Diskussion:Akademischer Grad

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Akademischer Grad“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ergänzung bei Abschnitt "Abgrenzung zu anderen Bezeichnungen/Folgende Bezeichnungen sind keine akademischen Grade:"

Ergänzt werden soll: "Ebenfalls kein akademischer Grad ist die umgangssprachlich Anrede eines Arztes/Ärtztin mit "Dr.". Heilberufe erreichen diese Berufsbezeichnung durch Approbation. Erst ein Dr. med. oder Dr. dent. hat einen akademischen Grad erreicht." Die Aussage ist sachlich korrekt, wird jeder Hausarzt o.ä. schon bestätigen. Wangen widerspricht trotzdem und löscht vandalenmässig (siehe profil) den Betrag und mehr. He3nry sperrt daraufhin den ganzen Beitrag, zum Thema Machtmißbraucht durch Administratoren siehe Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung (nicht signierter Beitrag von K98edge (Diskussion | Beiträge) 15:50, 3. Jul 2013 (CEST))

Diese Behauptung ist für Deutschland schlicht falsch. Beispielsweise im amerikanischen System gibt es ein Berufsdoktorat, so daß mit erfolgreichem Abschluß etwa eines Medizinstudiums ohne gesonderte Promotion der Titel des Medical Doctor geführt wird. In Deutschland ist dies nicht der Fall. Die Anrede eines nicht-promovierten Mediziners mit „Dr.“ hat nichts mit dem Erreichen einer „Berufsbezeichnung durch Approbation“ zu tun, sondern ist einfach nur falsch. Einen „Dr. dent.“ gibt es darüber hinaus nicht. Die korrekten Bezeichnungen lauten Doctor medicinae, abgekürzt: Dr. med. in der Humanmedizin, Doctor medicinae dentariae, abgk.: Dr. med. dent. in der Zahnmedizin und Doctor medicinae veterinariae, abgk.: Dr. med. vet. in der Tiermedizin.
Daß die Einfügung solcher Fehlinformationen im Wege des Edit-Wars administrativ unterbunden wird, ist gut und richtig so, insbesondere, da die Disk offensichtlich erst hinterher aufgesucht wurde. Von „Machtmißbrauch“ kann hier überhaupt keine Rede sein. Du kannst von Glück sagen, daß der Artikel gesperrt worden ist – und nicht Du! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:52, 3. Jul. 2013 (CEST)

Hinsichtlich der Approbation lasse ich es mal so stehen und schelte für die Aussage drei Ärzte, okay? Für die Verkürzung des Dr.med.dent. auf Dr.dent. bitte ich um Nachsicht. War schon lange nicht mehr beim Zahnarzt.

Gehst Du mit folgender Fassung einher:?

• Ebenfalls kein akademischer Grad ist die umgangssprachlich Anrede eines Arztes/Ärtztin mit "Dr.". Erst ein Dr.med. oder Dr.med.dent. hat einen akademischen Grad erreicht.

den Rest zu kommentieren - verkneif ich mir

--KS98 (Diskussion) 19:19, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das ist völlig unenzyklopädischer Stil. Mit der gleichen Berechtigung könnte man behaupten, daß „die umgangssprachlich Anrede eines Arztes/Ärtztin mit "Dr."“ kein Klappspaten ist. Auch die Anrede „Ey, Keule“ ist „kein akademischer Grad“. Trotzdem gehört das nicht in den Artikel. Grundsätzlich werden akademische Grade nicht durch „umgangssprachlich[e]“ Formulierungen verliehen, sondern durch dazu ermächtigte Institutionen. Das ist einfach Unsinn. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:46, 3. Jul. 2013 (CEST)

es ist der Stil der Aufzählung zuvor - stellst Du die komplette Aufstellung in Frage????--KS98 (Diskussion) 09:28, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das ist nicht wahr. In der kompletten „Aufzählung zuvor“ ist von „umgangssprachliche[n] Anrede[n]“ keine Rede. Die Tatsache, daß ein Staatsexamen nach dieser Lesart keinen akademischen Grad darstellt, ist darüber hinaus zuvor bereits erläutert. Die Einfügung ist also schlicht Unsinn. Soweit sie nicht völlig unsinnig ist, ist sie redundant zum vorher bereits gesagten. Außerdem ist es WP:TF. Laß es einfach! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:49, 4. Jul. 2013 (CEST)

P.S. Wäre dem nicht so, dann fehlte übrigens noch der Hinweis, daß es sich bei der vom Fernsehsender VOX vergebenen Bezeichnung „Autodoktoren“ ebenfalls nicht um einen akademischen Grad handelt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

Korrektur und Ergänzung bei "Nennungspflicht akademischer Grade"

Dargestellt war bislang die Meinung eines einzigen (!) Kommentators und diese wurde unvollständig wiedergegeben.

Anliegen der Korrektur: Der juristische Aspekt soll klar wiedergegeben werden, ebenso aber auch die Aspekte der Umgangsformen.

Dazu soll folgendes geschrieben werden:

• Es ist zu unterscheiden zwischen einer rechtlichen Nennungspflicht und dem Niveau der Umgangsformen des Anredenden.
• Da ein akademischer Grad kein Titel ist, sofern dies nicht durch Landesgesetz anders geregelt ist, ist er kein Namensbestandteil. Das heißt, es erwächst dem Träger des Grades daraus kein Anrecht darauf, mit dem Grad angesprochen oder angeschrieben zu werden[9].

• Allerdings wurde 1984 höchstrichterlich festgestellt, daß die korrekte Nennung des akademischen Grades aufgrund des verfassungsrechtlich geprägten allgemeinen Persönlichkeitsschutzes einen Anspruch des Trägers darstellt.[10] Hieraus also erwächst dem Träger ein Anrecht. Die Nichtnennung eines berechtigt geführten akademischen Grades würde somit in einer Ebene mit Diskriminierung liegen.

• In der Praxis heißt das: Wird ein Träger eines akademischen Grades nicht korrekt mit diesem angesprochen, so kann er zwar nicht vor einem Amts- oder Landesgericht klagen, aber vor dem Bundesverfassungsgericht. Dies wird kaum ein Träger tun - aber er könnte es, abgesehen davon ist es unhöflich.[11]

• Einzelne Auffassungen:

• • Wolfgang Zimmerling ist der Auffassung, dass im Dienst- oder Angestelltenverhältnis auch dann keine Pflicht besteht, bei Vorgesetzten den Doktorgrad zu nennen, wenn dieser verlangt, mit dem vollen Namen angesprochen zu werden; es verletzt z. B. bei Beamten nicht das beamtenrechtliche Gebot zu achtungs- und vertrauenswürdigem Verhalten. Der Arbeitnehmer hat jedoch aufgrund des allgemeinen Persönlichkeitsschutzes einen Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber seinen akademischen Grad im Geschäftsverkehr nach außen korrekt verwendet.[12]Zimmerling schließt seine Abhandlung mit der kleinen Einschränkung: „Fragen der Höflichkeit sind vorliegend nicht zu diskutieren.“

• Zur praktischen Verwendung und korrekten Nennung sowohl für Träger als auch Anreder sei auf Knigge verwiesen, etwas ausführlicher auf Doktorandenforum verwiesen. Vereinfacht ausgedrückt:

• • Nennung ohnehin erst ab Dr.-Grad, also Doktor und Professor (wobei dies wie zuvor ausgeführt kein Grad ist)
  • Understatement ist die Höflichkeit des Trägers ("man zückt den Dr. nur in Ausnahmefällen"), jedoch korrekte Nennung in Dokumenten, Mails etc.
  • Anrede mit "Titel" also korrektem akademischen Grad ist die Höflichkeit des Anredenden, alles andere signalisiert Unwissenheit oder schlechte Erziehung/Herkunft
  • Auf gleicher akademischer Ebene läßt man gerne die Grad-Anrede weg und geht auf "Herr Kollege" / "Frau Kollegin" über, sofern nicht andere Umstände (Altersunterschied, berufliche Position, Fachrichtung etc.) entgegenstehen
  • Der höhere Grad sprichten den niedrigeren Grad ohne Grad an, umgekehrt immer mit Grad.

Belege sind zwar auch Stern und FAZ aber auch BGH, BAG und Knigge. Die Belege werden von Wangen offenbar nicht anerkannt (wie gesagt, BHG) widerspricht trotzdem und löscht vandalenmässig (siehe profil) den Betrag und mehr. He3nry sperrt daraufhin den ganzen Beitrag, zum Thema Machtmißbraucht durch Administratoren siehe Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung (nicht signierter Beitrag von K98edge (Diskussion | Beiträge) 15:50, 3. Jul 2013 (CEST))

Also mal der Reihe nach:

1. Ich habe einmal revertiert und auf die Disk verwiesen. Die beiden folgenden VM sowie erneutes Revert waren administratives Handeln. Dazu kann sich jeder sein Bild selbst machen.
2. Anspruch auf Nennung akad. Grade: Das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden, dass _im Außenverhältnis_ der korrekte akad. Grad zu nennen ist, also z.B. in Schreiben an Geschäftspartner etc. Ein weiterer Anspruch über diesen eng definierten Bereich hinaus ist daraus nicht ableitbar. Dies ist auch so in der entsprechenden Quelle vermerkt. Schon gar nicht lässt sich daraus ein Anspruch auf eine bestimmte persönliche Anrede außerhalb dieses Bereichs ableiten. Dies steht so auch im Artikel.
3. Dass man "bei falscher Anrede" nur vor dem höchsten Verwaltungsgericht klagen kann, ... halte ich so für falsch. Wie man sein Gegenüber anspricht, ist nicht einklagbar, sofern es sich nicht um den Arbeitgeber handelt im Außenverhältnis. Ob ich den promovierten Nachbarn mit Herr Dr. anspreche oder einfach mit Herrn XY, interessiert den Gesetzgeber nicht. Ob ich den promovierten Amtsträger anspreche mit Hr. Dr. ... oder nicht, ist nciht einklagbar, ob ich den Kollegen od. Vorgesetzten im Betrieb oder im Amt mit Fr./Hr. Dr. anspreche, ist meine Entscheidung.
4. "Wolfgang Zimmerling" ist nicht irgendeine "Einzelmeinung", sondern eine gewichtige, eigentlich die ausschlaggebende. Zeitungsberichte sind dem nicht gleichgestellt.
5. Ob Höflichkeiteregeln im Artikel richtig aufgehoben sind, wage ich mal zu bestreiten. Zum einen fehlt es an einer allgemein anerkannten normgebenden Instanz (Der "Knigge" heutiger Machart benutzt den Namen mit, hat aber m.E. keine weitere Bedeutung, da gibt es wesentlichere). Zum anderen hat sich die Gesellschaft doch seit einigen Jahrzehnten so weit entwickelt, dass es völlig unterschiedliche Vorstellungen von Höflichkeit gibt, sodass eine einigermaßen einheitliche Auffassung auch nicht definierbar ist.
6. Die ganze Dsikussion hatten wir schon öfters. Ein Blick ins Archiv dieser Seite mag genügend Aufschluss geben. --Wangen (Diskussion) 17:38, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dennoch wird mit Zimmerling exakt eine (1) (!) Meinung wiedergegeben, der selbst sogar offen angibt, daß es zu einigen Fragen einfach noch keine Urteile gibt. Und der selbst die Umgangsform vom Rechtszwang trennt - gebe doch Zimmerling einfach RICHTIG wieder; läßt Du die alte Fassung stehen, dann

• gibt Du Zimmerling falsch wieder
• ignorierst nachgenannte Rechtsprechungen

zum Rest siehe Ergänzungen--KS98 (Diskussion) 18:04, 3. Jul. 2013 (CEST)

An welcher Stelle gebe ich Zimmerling falsch wieder? An welcher Stelle habe ich Umgangsform und Rechtszwang ncit ausber getrennt? Welche nachgenannte Rechtssprechung ignoriere ich? Bitte mal ganz klar mit Zitat, Urteil und konkretem Faktum. --Wangen (Diskussion) 18:24, 3. Jul. 2013 (CEST)

Stimme Wangen mit seinem Revert zu. Das "Niveau der Umgangsformen" ist doch in der Form nicht enzyklopädisch relevant. --pep. (Diskussion) 18:31, 3. Jul. 2013 (CEST)

Gefällt die Formulierung bei der Aspektunterscheidung besser:

Es ist zu unterscheiden zwischen einer rechtlichen Nennungspflicht und einer korrekten Ansprache im Berufs- und Privatverkehr.

Auf vorletzteres nehmen ja die Urteile Bezug.--KS98 (Diskussion) 18:48, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal zu Zimmerling: Da Du die gleiche Quelle verwendest, die ich auch von ihm habe: Er untersucht "nur" "Die Bedeutung des Doktorgrades im Arbeits- und Beamtenverhältnis". Alles andere ist aus ihm nicht ableitbar. Also auch nicht Deine Behauptung. Deiner Behauptung stehen aber u.g. texte entgegegen. Und das sind mindestens gleichrangige Quellen und nicht Sekundärliteratur - ohne Zimmerling oder seiner Arbeit nahetreten zu wollen. Aber er faßt von Dritten zusammen was die in Urteilen lesen. Sauber zwar, aber sehr verkürzend.

Zum Totschläger jeder Diskussion: "Das hatten wir schon öfters":

• Im Archiv findet sich da wenig, was wirklich übereinstimmt. Stell' mal die Links darauf ein, was Du konkret meinst. Sonst ist das ein reines Totschlagargument, keine Diskussion.
• Wiederfinden kann ich Deine Abneigung zu Knigge - gut, WP muß nicht eine Schule für Höflichkeit sein. Aber WP will und soll ein enzyklopisches Werk sein. Dazu gehört auch, sauber zu trennen zwischen verschiedenen Aspekten. Hier schlagen auch Leute nach, die einfach höflich und korrekt jemanden anreden wollen. Warum willst Du sie dieses Wissen berauben?
• Klagen vor dem obersten Gericht - Singhs haben das schon getan, Akademiker haben da wohl besseres zu tun. Ich denke, das habe ich klar abgegrenzt. Es gibt aus der Rechtsprechung dort einen klaren Ansatzpunkt, schon 1984 anerkannt und seit der Diskriminierungsdebatte und u.g. Urteilen noch mehr - aber wer will sich lächerlich machen und den Weg dafür gehen? Ich führe einen Grad, und ich sehe einfach nur regelmäßig, wer unfähig ist, damit umzugehen. Auch für Dich zu Info: Solltest Du mir begegnen oder mit mir telefonieren, wirst Du kaum erleben, daß ich mit dem Grad beginne. Das ist übrigens auch eine eingebauter Hinweis im Beitrag: Wer den Grad hat, der führt ihn, protzt aber nicht damit. Darum auch der Link auf das Doktorandenforum. Wenn Du schon Knigge nicht magst. Laß auch Doktoranden wissen, wann man nicht mit dem Grad anfängt.
• In der Abwägung der Instanzeneignung Knigge vs. Zimmerling... die hast Du oben eingeläutet, nicht ich. ich würde sagen, eine Quelle ist eine Quelle. Ist Sie rezensiert ist sie höherwertig. Ist Sie zitierfähig ist sie höherwertig. Blogs sind nicht zittierfähig, okay. Wo ist denn die Rezension für Zimmerling? Knigge wird seit Generationen weiterentwickelt, kannst ja auch den Brockhaus anzweifeln. Nenne wenn dann einen Ersatz für Knigge! Den prüfen wir dann beide und diskutieren dazu weiter.
• Du hast erst den Beitrag komplett - nicht nur strittige Passagen - gelöscht. Erst nach Stunden und Anmahnung gingst Du in die Diskussion. Und Du machst das nicht zum ersten Mal so. Bring das hier korrekt weiter. Wie Du schon an der Überarbeitung des Beitrags von mir gesehen hast, habe ich das eine oder andere herausgenommen, wobei ich nicht damit meine, das es nicht hineingehört. Ich lasse es weiter zur Diskussion. Aber in den jetzt diskutierten Punkten hast Du keinen berechtigten Grund gebracht, vandalistisch einen kompletten Beitrag zu löschen. Das was unstrittig ist, das gehört jetzt hinein!--KS98 (Diskussion) 18:36, 3. Jul. 2013 (CEST)

Hier und hier wurdest du entsprechend von Admins ermahnt. Stelle also die Fakten richtig dar. Zum Inhaltlichen: Ich habe alles Notwendige gesagt, sehe keine neuen Gesichtspunkte und werde mich also nicht wiederholen. Solltest du mit meiner Meinung und der der anderen Mitdiskutanten also nicht einverstanden sein, empfehle ich den Gang zu WP:3M. --Wangen (Diskussion) 18:53, 3. Jul. 2013 (CEST)

3. Meinung: Der dritte und vierte Absatz sind eindeutig Theoriefindung, die so nicht durch die Quellen gedeckt ist. Die Benimmregeln aus einem Forum(!) haben hier nach WP:WWNI Punkt 9 nichts verloren. Die Änderung ist in keinem Punkt eine Verbesserung, also bitte draußen lassen. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:11, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe es genau anders. Selbstverständlich gehören auch Höflichkeitsregeln, Courtoisie usw. in das Themenfeld des Artikels. Das hat mit Theoriefindung überhaupt nix zu tun. Einige Accounts sollten sich mal Fachliteratur zum Kfm. Schriftverkehr anschaffen und die entspr. Passagen sich zu Gemüte führen. Aber das soll hier wohl nicht rein. Aber macht nichts. Benutzer:Wangen sitzt sowieso auf dem Artikel und lässt keine Verbesserungen und Änderungen zu. Ich bin es mittlerweile müde und leid, mit diesem Blockierer hier in der Wikipedia noch zusammenzuarbeiten. Dann lasst den Mist-Artikel halt so, wie er jetzt ist. Ohne Worte hier. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 23:25, 3. Jul. 2013 (CEST)

Zu viel der Ehre. Aber aus deinem Munde versteh ich das mal als Lob, auch wenn mein vorletzter Edit am Artikel vor 2 Jahren zwecks Korrektur eines Komma-Fehlers geschah. Aber wenn du meinst. --Wangen (Diskussion) 23:47, 3. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich gehören die Aspekte des Kfm. Schriftverkehrs und der Knigge in den Artikel. Aber egal, um welches Thema es in der Wikipedia geht: vom Pornodarsteller bis zu akadem. Graden: mit Ihnen ist keine konstruktive Zusammenarbeit möglich. Sie sind einfach ein Rechthaber und zu Kompromissen nicht fähig. Wegbeißen + Mürbemachen, das ist Ihre Strategie. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 00:03, 4. Jul. 2013 (CEST)

Meine Strategie sind Argumente und Belege und das Achten anderer Meinungen. Wegbeißen ist die Strategie derjenigen, die zur Person argumentieren. Du siehst, wir unterscheiden uns doch deutlich. --Wangen (Diskussion) 00:49, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ihre Strategie sind Löschen, Rechthaberei (siehe LD zu Bettina E.), Ausgrenzung und Zermürbung. Ich finde Ihr Auftreten hier mittlerweile unerträglich. Und ja, es ist gut, dass wir uns unterscheiden. In der Tat, so wie Sie möchte ich niemals werden, auch nicht als Rentner. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 15:51, 5. Jul. 2013 (CEST)

Dein sachlicher Argumentationsstil ist in der Tat beeindruckend :)) --Wangen (Diskussion) 07:38, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hmmmm. Als jemand, der eine gewisse Vertrautheit in der asiatischen Kultur aufweist möchte ich anmerken: Der "Knigge" erscheint nicht als relevante Quelle für eine - zwar deutschsprachige - aber allgemeingültige Enzyklopädie. Schwankend zwischen +verneig+ und +arschtretenwoll+ -- 91.10.105.244 22:31, 8. Jul. 2013 (CEST)

an Magiers

1. leider geht durch die fortgeschriebene Diskussion Deine Referenz auf Abschnitte verloren - könntest Du bitte rein textlich klarstellen was Du mit 3.+4. Absatz meinst? nur zum Nachverfolgen
2. Es wird in der im alten Text hinterlegten und alleinig referenzierten Firmenquelle (Homepage der Kanzelei Zimmerling, eigentlich ein Unding diese Quelle zuzulassen) auf Urteile im Berufsleben abgehoben. Die Quelle vertritt u.a. die Auffassung, daß ein Arbeitgeber seinen Arbeitnehmer dahin gehend zu schützen hat, daß seine Perönlichkeit im Außenverkehr durch die richtige und vollständige Nennung seiner Akademischen Grade gewahrt bleibt.
3. Brodkey65 weißt klar und deutlich auf Regelwerke hin, wie das zu geschehen hat. Warum werden diese nicht aufgenommen? Und zitiert?
4. Es gibt von mir ergänzte klare Urteile, daß die korrekte Nennung aller akademischen Grade in einem Zeugnis/Arbeitszeugnis zu stehen hat, und zwar bei jeder namentlichen Nennung. Warum verweigert ihr diese Aufnahme eines Urteilsstandes?
5. Warum verweigert Ihr die Aufnahme von öffentlichen, nicht kommerziellen Quellen während Ihr auf der Beibehaltung schlechter Zitate, belegt mit Firmenquellen beharrt????
6. Zu WP/Punkt 9: Eine zusammenfassende Orientierungshilfe ist keine Anleitung sondern ein Benutzungshinweis, der sehr wohl in WP erfolgen soll. Lest mal Eure eigenen Richtlinien!

--KS98 (Diskussion) 09:43, 4. Jul. 2013 (CEST)

Quellenergänzung zur Nennungspflicht

Es gibt durchaus eine einklagbare Nennungspflicht:

Hinweise für den Arbeitsbereich:

• http://www.vg-minden.nrw.de/presse/pressemitteilungen/archiv/2003/081_13082003/index.php
• http://www.zimmerling.de/veroeffentlichungen/volltext/doktoranrede.htm
• http://www.gew.de/Binaries/Binary55851/09_12_17_Infoblatt_Eingruppierung_BWLehrer1.pdf
• http://www.experto.de/b2b/personal/arbeitszeugnis/arbeitszeugnis-der-akademische-grad-gehoert-in-die-einleitung.html
• http://jura-companion.de/arbeitsrecht/ein-qualifiziertes-arbeitszeugnis-zwischenzeugnis-beurteilung-code-und-formulierungen.html

Da Zimmerling in der alten Fassung nur verkürzt dargestellt wird: Es weist auch auf offene Themen hin. Offen heißt bei Juristen nur, es hat noch kein Urteil gegeben.

Nach den Diskriminierungsverbot hat ein Arbeitgeber auch darauf zu achten, daß sein Mitarbeiter/seine Mitarbeiterin korrekt angesprochen werden.

Urteile zu Anspruch, mit Akademischem Grad, außerberuflich angesprochen zu werden, gibt es keine - weil keiner geklagt hat. Es gibt aber einen Hinweis aus dem Urteil des Bundesarbeitsgerichts von 1982, das über den Arbeitsalltag hinaus geht: Damals leiteten die Bundesrichter die Pflicht zur Nennung aus der „Achtung des Ansehens und der sozialen Geltung“ der Beschäftigten her. (nicht signierter Beitrag von K98edge (Diskussion | Beiträge) 18:04, 3. Jul 2013 (CEST))

1. Quelle 1: Hat mit der Thematik nichts zu tun. Das Recht, seinen akad. Grad zu führen, ist keine Verpflichtung zu einer irgendwie gearteten Ansprache außerhalb der Aoßendarstellung.
2. Quelle 2: gibt den aktuellen Stand des Artikels wider.
3. Quelle 3: Ich erkenne keinen Zusammenhang mit der Diskussion hier. Was hat eine Eingruppierungsproblematik mit dem Thema hier zu tun?
4. Quelle 4: Da geht es um Arbeitszeugnisse, also um ein "Außenverhältnis". Mal abgesehen davon, dass sich die Seite darin täuscht, dass der akad. Grad kein Namensbestandteil ist. Das ist aber im Artikel ja entsprechend schon richtig und auch belegt dargestellt.
5. Quelle 5: Auch hier fehlt mir völlig der Zusammenhang zur Thematik
6. Kein Urteil, keine Aussage. Ich hätte auch gerne den Satz gesehen, der in einem Urteil etwas darüber aussagt, wie ich mein Gegenüber ansprechen soll. (Ausnahmen bereits mehrfach genannt. Wenn noch keiner geklagt hat, mag dies ja eher darin liegen, dass es keinen Rechtsanspruch gibt. Gäbe es einen, wäre er klar irgendwo definiert. --Wangen (Diskussion) 18:21, 3. Jul. 2013 (CEST)

"Ich hätte auch gerne den Satz gesehen, der in einem Urteil etwas darüber aussagt, wie ich mein Gegenüber ansprechen soll. (Ausnahmen bereits mehrfach genannt. Wenn noch keiner geklagt hat, mag dies ja eher darin liegen, dass es keinen Rechtsanspruch gibt. Gäbe es einen, wäre er klar irgendwo definiert." sorry, aber wenn wir hier - konzentriert auf den Aspekt Rechtsprechung - diskutieren: Wenn uns die Rechtssprechung eines lehrt, dann das, daß es nicht so ist, daß wenn man nicht in einem Paragraphen einen Anspruch findet, es keinen gibt.

Nochmals und im Sinne eines gemeinsamen Erarbeitens:

1. Es geht nicht um die Diskussion Grad/Titel, da diskutieren wir gar nicht, das sehen wir beide ja als gesetzt. Oder?
2. Es geht nicht darum, daß man den Träger eines Grades in jedem Fall mit seinem Grad anreden muß, im Sinne eines Rechtszwangs.
3. Es geht - zumindest mir - darum, klar darzustellen, daß es einen Unterschied gibt, zwischen dem Anspruch (jurist. Titel) und dem Umgang.
4. Es gibt arbeitsrechtlich - erst - durch Urteil manifestierte, vorher nicht in Paragraphen festgelegten Ansprüche auf Nennung des Titels.
5. Außerhalb des Arbeitsrechts sind weder für die Nennung noch gegen die Nennung Urteile bekannt - oder?
6. Im Sinne einer runden Behandlung bei WP soll der Alltagsaspekt eingearbeitet sein: Wie macht man es - auf beiden Seiten - richtig.

Kannst Du mit diesem Inhalt mitgehen? --KS98 (Diskussion) 19:04, 3. Jul. 2013 (CEST)

Zu 1) Das war bisher nicht Gegenstand der Diskussion Zu 2) Es gibt keinen Rechtszwang zu einer bestimmten Anrede außerhalb der schon genannten Ausnahmen. D.h., nur in bestimmten Ausnahmen gibt es einen rechtlichen Anspruch gegenüber dem Arbeitgeber. (Da sind wir uns wohl einige, so steht es aber auch im Artikel.) Zu 3) Sehe ich anders, denn WP ist (zumindest in diesem Artikel) kein Handbuch für Höflichkeitsregeln. (wie oben ausgeführt sehe ich auch nirgends verbindliche oder gesellschaftlich verbindliche Umgangsformen.) Zu 4) Das Urteil leitet sich aus der Gesetzgebung ab und betrifft alle akad. Grade, also auch Bachelor, Dipl. Ing ... Ein akad. Grad ist jedoch kein Titel im rechtlichen Sinne. Zu 5) Es gibt Urteile zu Eintragungen in Geburtsurkunden ... Es gibt auch Urteile zum Recht der Führung des Doktorgrades ... Urteile, die sich um einen Anredezwang drehen, sehe ich nicht. Ich sehe einen Unterschied zwischen dem Recht des Promovierten, seinen Doktorgrad zu führen und der Pflicht anderer, ihn evt. zu gebrauchen. Das erstere ist unstrittig, das zweite gibt es so nicht. Zu 6) Hier unterscheiden wir uns sehr deutlich. Ich sehe über den bestehenden Text im Artikel keine Notwendigkeit, da was grundlegend zu ändern. Außerdem bestreite ich, dass es ein "richtig" oder "falsch" gibt. WP ist auch kein Ratgeber für "richtiges Handeln". Ich sehe auch keine allgemein anerkannte Richtlinie oder auch nur jemand mit entsprechender Richtlinienkompetenz. --Wangen (Diskussion) 19:28, 3. Jul. 2013 (CEST)

Voraussetzung des Anspruchs auf Anrede mit dem Doktorgrad ist die Qualifizierung des Doktorgrads als Namensbestandteil § 12 BGB). Die Judikatur vertritt hingegen die Auffassung, daß der akademische Grad (somit auch der Doktorgrad) kein Bestandteil des Namens ist. Das verwaltungsrechtliche Schrifttum ist der gleichen Meinung. Unklar ist das zivilrechtliche Schrifttum. Zwar wird überwiegend im Anschluß an die Rechtsprechung die Auffassung vertreten, daß der Doktorgrad kein Bestandteil des Namens ist. Es wird allerdings auch ausgeführt, „akademische Titel" gehören zum Namen bzw. seien Namensattribute. Die Unklarheiten beruhen darauf, daß in der zivilrechtlichen Literatur nicht hinreichend gewürdigt wird, daß der Doktorgrad (lediglich) ein von der Hochschule verliehener akademischer Grad ist. Statt dessen ist vielfach die Rede von „akademischen Titeln“ , die im Zusammenhang mit Adelstiteln oder Adelsbezeichnungen genannt werden, die gem. Art. 109 III 2 WRV Teil des bürgerlichen Namens sind (soweit sie vor dem 14.8.1919 erworben worden sind). Daß der „Doktortitel" tatsächlich ein akademischer Grad ist, ergibt sich zwingend aus § 18 II HRG. Durch die Verleihung des Doktorgrades wird die erbrachte wissenschaftliche Leistung gewürdigt. Die Promotion ist eine Hochschulprüfung, wie viele andere Prüfungen auch (§§ 15 ff HRG). Mit dem (bürgerlichen) Namen hat dies nichts zu tun.

Irritationen mag es geben, weil der Doktorgrad in den Reisepaß oder Personalausweis eingetragen werden kann. Dies ergibt sich aufgrund Gesetz (vgl. § 4 I 2 Nr. 3 PaßG sowie § 1 II 2 Nr. 3 PAuswG). Wäre der „Doktortitel" Namensbestandteil, so hätte es dieser Regelungen nicht bedurft. Schließlich ist darauf zu verweisen, daß in Personenstandsbüchern und -urkunden der Doktorgrad nur mit Einwilligung des Betroffenen eingetragen werden darf. So gibt die Heiratsurkunde nur den wesentlichen Inhalt der Eintragung im Heiratsbuch wieder; die Angabe des akademischen Grades ist als wesentlicher Teil in § 63 PStG nicht aufgeführt und unterbleibt, wenn sie vom Betroffenen nicht gewollt ist.

Da somit der akademische Grad kein Namensbestandteil ist, hat der Promovierte keinen sich aus § 12 BGB ergebenden Anspruch auf Anrede mit dem Doktorgrad. Beste Grüße --Doc.Heintz 21:37, 2. Aug. 2013 (CEST)

Zimmerling

Es tut mir ja um den guten Zimmerling leid, aber mit der Argumentation der Diskussionspartner muß er eigentlich aus dem Artikel entfernt werden. In der bisherigen Fassung kommt nicht heraus, daß es eine etwa halbseitige, unrenzensierte Abhandlung im Internet ist, die sich lediglich mit einem einzigen Aspekt, einem Ausschnitt des Arbeitsrechts, beschäftigt. Sie wird als allgemeingültig dargestellt, ist aber "nur" eine HTML-Seite auf der eigenen Homepage, der Artikel ist von 1997 und berücksichtig daher einiges der letzten 16 Jahre nicht. --KS98 (Diskussion) 18:44, 3. Jul. 2013 (CEST)

Du meinst den Aufsatz in "Monatsschrift für Deutsches Recht", der auf der Homepage nachlesbar ist? Was hat sich konkret in den letzten 16 Jahren geändert? --Wangen (Diskussion) 19:02, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wir sprechen von der gleichen Quelle. Aber siehe meine Anmerkungen und Vorschläge zum vorherigen Abschnitt. Ich kann Zimmerling als eine Ansicht stehen lassen, andere sollten dann aber daneben stehen dürfen - klar abgegrenzt nach den behandelten Aspekten. Lege ich aber Deine gegen andere Quellen angeführten Gründe an, dann muß ich sagen, er gehört hier nicht her. Es (MDR) ist auch "nur" eine Zeitung, und der Artikel ist kein Urteil sondern eine Sicht auf ausgewählte Urteile. Kam meine Intension jetzt rüber?--KS98 (Diskussion) 19:10, 3. Jul. 2013 (CEST)

PS: zu den Veränderungen der letzten 16 Jahre: EU-Recht über BRD-Recht, Diskriminierungsverbot, Persönlichkeitsentfaltungsdebatte..... Schaue bitte auf meinen Vorschlag im vorherigen Abschnitt

--KS98 (Diskussion) 19:12, 3. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht mal am Rande: Ich bin keiner der Hauptbearbeiter des Artikels, somit ist Zimmerling auch nicht "meine" Quelle. Ich erkenne aber die Sinnhaftigkeit der jetzigen Version. Mit meiner Frage nach Veränderungen in den letzten 16 Jahren meinte ich Veränderungen bzgl. der Thematik unserer Diskussion. Wenn deine Intension ist, dass "Höflichkeitsregeln" im Artikel aufgenommen werden sollen, so kommt diese rüber. Ich teile sie nur nicht. --Wangen (Diskussion) 19:38, 3. Jul. 2013 (CEST)

sehe es weniger als Höflichkeitsregel - nimm es mehr als Guide, bevor sich jemand diese Infos - auf die sich ja auch die zitierten Urteile beziehen - erst noch zusammen suchen muß. Sonst bleibt WP in meinen Augen auf der halben Strecke stehen.--KS98 (Diskussion) 19:48, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 9, Wikipedia ist kein "Guide", bitte investiere deine Energie woanders. --Zollernalb (Diskussion) 20:13, 3. Jul. 2013 (CEST)

Guide in der Diskussion ist für den 5-Zeiler als Orientierung für die referenzierten Quellen wohl übertrieben. Gem. dem zitierten Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 9 gehört ein Anleitungshinweis in diesem Umfang so wie eine Formelverwendung sehr wohl zu WP--KS98 (Diskussion) 22:54, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dass uns hier ein Hr. Zimmerling als allein seligmachende Instanz verkauft werden soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Das ist eine Einzelmeinung, sonst nix. Oder ist Hr. Zimmerling eine ausgewiesene Koryphäe? MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 21:12, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ja, denn er hat das wissenschaftliche Standardwerk zum Thema verfaßt (Wolfgang Zimmerling: Akademische Grade und Titel. Die verwaltungsrechtlichen Voraussetzungen für das Führen inländischer und ausländischer Grade und Titel; der wettbewerbsrechtliche und strafrechtliche Schutz vor Beeinträchtigung; mit einem Exkurs über die steuerliche Absetzbarkeit von Promotionskosten. 2. neu bearb. Auflage, Verlag Dr. Otto Schmidt, Köln 1995, ISBN 3-504-6121-9.) Gruß, --bvo66 (Diskussion) 21:25, 3. Jul. 2013 (CEST)

Naja, ein fast 20 Jahre altes angebliches Standardwerk. Da passiert in der Rechtswissenschaft und der Rechtsprechung aber einiges. Und die sozialen Aspekte scheint Zimmerling überhaupt nicht zu beleuchten. Das fehlt im Artikel völlig (Höflichkeitsregeln, Knigge, Anreden im Schriftverkehr usw...). Diesbzgl bedarf der Artikel mE dringend einer Ergänzung und Erweiterung. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 21:55, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das hat hier genau welche Relevanz? --pep. (Diskussion) 22:14, 3. Jul. 2013 (CEST) 

Ich lese gerade, daß Zimmerling die o.g. "Standardwerke" verfaßt haben soll/hat, 20 Jahre alt, überholt etc. was schreibt er denn - wenn die Quelle noch rezitierfähig ist, überhaupt zu diesen Themen jenseits des schon zitierten Artikels - und wer schreibt außer ihm??? Gerade in juristischen Belangen gibt es mehr als eine Meinung. (Fast) Immer. Sind die Werke außer antiquarisch noch zu bekommen?--KS98 (Diskussion) 22:23, 3. Jul. 2013 (CEST)

Habe nach Recherche die aktuelle ISBN bekommen: ISBN 978-3-504-06121-0. ist aber in der jüngsten Auflage von 1995 und anscheinden dort auch nicht editiert. Also fehlt alle Rechtsprechung der letzten 20 Jahre - also alle anderen angeführten Quellen kannte er nicht.--KS98 (Diskussion) 23:02, 3. Jul. 2013 (CEST)

pep. : In Deinem Heimatland Österreich wird da ja etwas anders verfahren als in Deutschland. Wie wäre es mit einer entsprechenden Ergänzung im Abschnitt Österreich? Ich habe da aus meinen Berufungsbesuchen in Wien sicher ein verzerrtes Bild von der Situation in Österreich. Und Klagenfurt hat vielleicht nochmals eine andere Sicht.--KS98 (Diskussion) 22:32, 3. Jul. 2013 (CEST)

Die für mich wesentlichen Fragen bezogen auf diesen Abschnitt sind: Was hat sich geändert seit dem Verfassen des Standardwerks bezogen auf die damit belegten Aussagen im Artikel? Sollte es so sein, dann wäre ein geeigneter Beleg sinnvoll. Gibt es ein neueres Standardwerk? Wie heißt es? --Wangen (Diskussion) 00:55, 4. Jul. 2013 (CEST)

1. Die Quelle ist ein halbseitiger Artikel auf einer Firmenwebsite/Kanzleiwebsite (was an sich gegen WP-Gepflogenheiten ist), kein Standardwerk
2. somit hätte die Quelle und das Zitat nach WP Statuten eigentlich adminseitig gelöscht werden müssen, was warum auch immer unterblieb
3. Die wesentliche Aussage kommt aus der Quelle selbst, die ihre Konzentration auf einen einzigen Aspekt klar darstellt UND ausdrücklich sagt, daß sie bestimmte Aspekt nicht behandelt, diese somit vor 15/20 Jahren offen sind/waren; daß seitdem die EU-Rechtsprechung bei uns reinfunkt, es also durchaus neue Urteile/Rechtsprechung geben kann ist offensichtlich
4. somit sollte diese Firmenquelle (!) nicht als einzige da stehen sondern zumindest darauf abgehoben sein - im Sinne der korrekten Zitierung - daß es sich um eine Meinung handelt zu einem Aspekt. Das kommt in der bisherigen, sehr verkürzenden Zitierung nicht klar heraus. Dort wird der Schein der Allgemeingültigkeit erweckt.
5. Bleiben Zitat und Quelle müssen sie relativiert werden. Ich zweifle weniger die Aussagen der Quelle als vielmehr die fast weltanschauliche Tendenz des Zitats an. Ich schlage vor, die Quelle zu belassen aber sie klar eine Meinung zu kennzeichnen und in einen strukturierten Rahmen einzubetten. Strukturiert heißt z.B. die verschiedenen Aspekte der Nennung aufführen und jeweils die Sachlage anführen. In dieser Struktur kommt dann klar heraus, daß es sich bei der Quelle Zimmerling um eine von mehreren Meinungen handelt. Hinsichtlich der Verlinkung auf eine Firmenwebsite (Kanzlei) hat sich WP selbst Grundsätze auferlegt und muß diese berücksichtigen. Das müßte nach meiner Einschätzung zur Streichung der Quelle führen. Da das von Zimmerling 1995 verfaßte Buch, das bisher nicht zitiert wurde, nach Kurzbeschreibung keinen größeren Aspekt behandelt als in der Firmenwebsite, Amazon es nicht mehr vertreibt, meine Fernleihe es nicht mehr kennt, ich noch keine Onlinefassung gefunden habe, könnte ich mir vorstellen, die Firmenquelle entgegen der WP-Standards zu belassen aber wie gesagt klar als eine Meinung innerhalb einer Aspektstruktur klar zu stellen.
6. Ich habe nichts gegen diese Meinung, aber es ist eine Meinung in einem Fall und das noch dazu mit einer Firmenwebsite belegt

--KS98 (Diskussion) 08:48, 4. Jul. 2013 (CEST) (09:43, 4. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Übertrag von der 3M (zur Information): Hintergrund: Der Beitrag wurde von mir ergänzt in folgenden Punkten: Abschnitt "Abgrenzung zu anderen Bezeichnungen/Folgende Bezeichnungen sind keine akademischen Grade:" Korrektur und Ergänzung bei "Nennungspflicht akademischer Grade" Vor Aufkommen einer Diskussion über den Beitrag wurde er von Wangen undiskutiert gelöscht. Erst nach Sperrung durch He3nry und Aufforderung stellt Wangen seine Diskussionspunkte ein. Nach einer - nenne wir sie rege - Diskussion heute, verweigert er die Antwort auf meine Argumente und konstruktiven Vorschläge und argumetiert mit Diskussionkillern. Näheres findet sich in der Diskussion. Er verweigert sich einer weiteren Diskussion und weißt sogar auf die WP:3M hin. Daher bitte ich um eine dritte Meinung. Zum aktuellen Diskussionstand: zu 1) nur der Vollständigkeit halber ist ein korrigierter Entwurf in der Diskussion, darüber wird derzeit keine dritte Meinung angefordert aber sicher begrüßt. zu 2) "Nennungspflicht akademischer Grade" ich sehe die Einschränkung auf den rein juristischen Aspekt für WP zu wenig. Gerade im Hinblick auf den Anspruch WPs sollte zwischen dem juristischen Aspekt und dem Praxisaspekt unterschieden werden, zumal die zitierten Quellen auf diesen abheben, jedoch in ihrer bisherigen Summe zu wenig Aussage zusammenbringen. Es gibt die gegenteilige Meinung, WP als reines Juralexikon zu erstellen. Im juristischen Teil der alten Fassung wird auf zwei Quellen abgehoben, einmal zur Nennung im Personalausweis und einmal zur Nennung im Berufsleben (Zimmerling). Hier wird aber nur eine unrezensierte Quelle (Zimmerling) genutzt, die nur einen Aspekt untersucht, dies selbst auch explizit sagt. Ich sage, das muß auch so dargestellt werden, die Gegenmeinung plädiert auf Allgemeingültigkeit. Hinsichtlich Quellen wird von der Gegenmeinung bestritten, daß Stern, FAZ oder Knigge zitierfähig sind. Ich sage jedoch, daß sie im Gegensatz zur bisherigen Quelle Zimmerling einer Renzenzur unterliegen und damit zittierfähig sind. Über meinen letzten Vorschlag wurde mir bislang wie schon genannt die Diskussion verweigert. Ich fasse für beide Beitragsstellen zusammen "Abgrenzung zu anderen Bezeichnungen/Folgende Bezeichnungen sind keine akademischen Grade:" Ergänzung der Liste: Ebenfalls kein akademischer Grad ist die umgangssprachlich Anrede eines Arztes/Ärtztin mit "Dr.". Erst ein Dr.med. oder Dr.med.dent. hat einen akademischen Grad erreicht. "Nennungspflicht akademischer Grade" Es ist zu unterscheiden zwischen einer rechtlichen Nennungspflicht und einer korrekten Ansprache im Berufs- und Privatleben. Da ein akademischer Grad kein Titel ist, sofern dies nicht durch Landesgesetz anders geregelt ist, ist er kein Namensbestandteil. Das heißt, es erwächst dem Träger des Grades daraus kein Anrecht darauf, mit dem Grad angesprochen oder angeschrieben zu werden (als Quelle http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/formelle-anrede-der-doktortitel-gehoert-nicht-zum-namen-12151063.html). Allerdings wurde 1984 höchstrichterlich festgestellt, daß die korrekte Nennung des akademischen Grades aufgrund des verfassungsrechtlich geprägten allgemeinen Persönlichkeitsschutzes einen Anspruch des Trägers darstellt(als Quelle http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/formelle-anrede-der-doktortitel-gehoert-nicht-zum-namen-12151063.html). Hieraus also erwächst dem Träger ein Anrecht. Die Nichtnennung eines berechtigt geführten akademischen Grades würde somit in einer Ebene mit Diskriminierung liegen. Hier liegen keine Urteile vor. In der Praxis heißt das: Wird ein Träger eines akademischen Grades nicht korrekt mit diesem angesprochen, so kann er zwar nicht vor einem Amts- oder Landesgericht klagen, vor dem Bundesverfassungsgericht wird er dies kaum tun. Wolfgang Zimmerling ist der Auffassung, dass im Dienst- oder Angestelltenverhältnis auch dann keine Pflicht besteht, bei Vorgesetzten den Doktorgrad zu nennen, wenn dieser verlangt, mit dem vollen Namen angesprochen zu werden; es verletzt z. B. bei Beamten nicht das beamtenrechtliche Gebot zu achtungs- und vertrauenswürdigem Verhalten. Der Arbeitnehmer hat jedoch aufgrund des allgemeinen Persönlichkeitsschutzes einen Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber seinen akademischen Grad im Geschäftsverkehr nach außen korrekt verwendet (als Quelle http://www.zimmerling.de/veroeffentlichungen/volltext/doktoranrede.htm).Zimmerling weißt aber auch darauf hin, daß es explizit kein Urteil darüber gibt, was geschieht, wenn der Vorgesetzt auf Nennung des Grades besteht. Zimmerling schließt seine Abhandlung mit der kleinen Einschränkung: „Fragen der Höflichkeit sind vorliegend nicht zu diskutieren.“ Zur praktischen Verwendung und korrekten Nennung sowohl für Träger als auch Anreder sei auf Knigge verwiesen, etwas ausführlicher auf Doktorandenforum verwiesen. Vereinfacht ausgedrückt: Nennung ohnehin erst ab Dr.-Grad, also Doktor und Professor (wobei dies wie zuvor ausgeführt kein Grad ist) Understatement ist die Höflichkeit des Trägers ("man zückt den Dr. nur in Ausnahmefällen"), jedoch korrekte Nennung in Dokumenten, Mails etc. Anrede mit "Titel" also korrektem akademischen Grad ist die Höflichkeit des Anredenden, alles andere signalisiert Unwissenheit oder schlechte Erziehung/Herkunft Auf gleicher akademischer Ebene läßt man gerne die Grad-Anrede weg und geht auf "Herr Kollege" / "Frau Kollegin" über, sofern nicht andere Umstände (Altersunterschied, berufliche *Position, Fachrichtung etc.) entgegenstehen Der höhere Grad sprichten den niedrigeren Grad ohne Grad an, umgekehrt immer mit Grad. --KS98 (Diskussion) 22:49, 3. Jul. 2013 (CEST) Ort der Diskussion ist Diskussion:Akademischer_Grad, die unteren Abschnitte. u den obigen erneuten Angriffen auf meine Person verweise ich auf diesen Abschnitt. Die persönlichen Angriffe erklären sich mit der - trotz mehrerer Admin-Hinweise - nicht erkannten Funktionsweise der WP. --Wangen (Diskussion) 20:36, 3. Jul. 2013 (CEST) ich betreibe keine Angriffe auf die Person Wangen sondern folge deren Aufforderung auf WP:3M eine Drittmeinung einzuholen. 3M schreibt vor, daß ich zu jeder meiner Positionen ein Argument der Gegenposition stelle, was ich ordnungsgemäß getan habe. Aber es fällt auch anderen auf, daß Wangen nach einiger Zeit nicht mehr diskutieren will (sondern einfach lieber "revertieren"), wie lauf Profil nicht erstmalig.--KS98 (Diskussion) 22:49, 3. Jul. 2013 (CEST) Leute, bitte seht mal die Einleitung zu dieser Seite: "Die Diskussionen selbst finden nicht hier statt, sondern auf den jeweiligen Ursprungsseiten." Kann mal bitte einer kurz schreiben, wozu ihr eine 3. Meinung sucht? Wo liegt das Problem? --Wosch21149 (Diskussion) 23:06, 3. Jul. 2013 (CEST) Dritte Meinungen werden zu von KS98 im Artikel gewünschte und oben von ihm dargestellte Ergänzungen/Änderungen gewünscht. Es geht um diese bzw. diese Änderungen. Die Diskussion findet in mehreren Abschnitten auf der Artikeldisk statt und dreht sich u.a. um Ergänzungen zu Benimmregeln/Guide, Anredepflicht/Zwang/Höflichkeit bei Promovierten, Standard-Literatur ... Dies nur als Hinweis aus meiner Sicht ohne Anspruch auf Vollständigkeit, darf gerne ergänzt oder richtig gestellt werden. --Wangen (Diskussion) 23:30, 3. Jul. 2013 (CEST) ich habe meine Gründe bereits im Anfangstext ausführlich offengelegt. Weiteres auf Diskussionsseite. Gerade die Zitierfähigkeit der bisherigen alten Quellen wird auch von anderen angezweifelt.--KS98 (Diskussion) 09:50, 4. Jul. 2013 (CEST) Ende des Übertrages. --Friedrich Graf (Diskussion) 18:47, 4. Jul. 2013 (CEST)

"Wolfgang Zimmerling: Zum Anspruch auf Anrede mit dem Doktorgrad. In: Monatsschrift für Deutsches Recht. 1997, S. 224, abgerufen am 20. November 2009." -> Der Aufsatz erschien in einer Fachpublikation, er ist _auch_ auf der Kanzlei-Website nachlesbar. Damit ist das eine valide Quelle nach WP:Q.
Meine Frage war, ob es neue Gerichtsurteile gibt, nicht ob es denkbar ist, dass es solche vielleicht gebe. Meiner Kenntnis nach hat sich die Rechtslage eben in diesem Bereich nicht geändert. Sollte es anders sein, bitte ich um entsprechende Beleg.
Dass sich dieser Aufsatz auf einen Einzelaspekt beschränkt, ist unbestritten. Deshalb ist die Quelle korrekt unter Einzelnachweis gelistet. --Wangen (Diskussion) 09:46, 4. Jul. 2013 (CEST)

Dennoch ist er nur auf der Firmenwebsite zu haben - Wangen, ich finde den Zimmerling ja nicht schlecht, das solltest Du ja erkannt haben, aber wenn Du auch den Anspruch hast, andere Meinungen stehen zu lassen, wie Du oben schreibst, dann bitte lasse ihn als eine Einzelmeinung stehen. Ich streiche ihn ja nicht in meinem Vorschlag, ich bette ihn nur korrekt und nicht verallgemeinernd ein. Warum läßt Du anderen Meinungen nicht stehen, zumal wenn es mehrere Meinungsträger sind und Belege anführen. Schlage mir doch mal eine Formulierung der nicht nur von mir hier adressierten Themen vor. Nur bocken und verweigern - willst Du wirklich so rüberkommen oder gar sein? Das paßt doch nicht zu Deinem Selbstanspruch. --KS98 (Diskussion) 10:46, 4. Jul. 2013 (CEST)

Meine dritte Meinung zu einigen Punkten:

• Es ist egal, ob der Zimmerling-Artikel "nur" auf der Firmenwebseite zu haben ist. Es ist auch egal, ob er überhaupt im Netz verfügbar ist. Die reine Papierversion wäre ausreichend, da es sich um einen Artikel in einer reputablen Fachpublikation handelt. Damit ist es keine Firmenquelle, sondern lediglich eine Kopie auf der Firmenwebseite.
• Zimmerlings Arbeiten mögen zwanzig Jahre und älter sein. In der bisherigen Diskussion hat niemand andere einschlägige Autoren und Fachpublikationen genannt. Die mag es geben, dann sind sie zu benennen und dann kann auch über die Einfügung entsprechender Inhalte geredet werden. Wenn es sie aber nicht gibt, dann ist vereinfacht gesagt egal, wie alt die Arbeiten sind, dann stellen sie halt auch nach zwanzig Jahren den aktuellen Stand dar. Ob sie nur antiquarisch erwerbbar sind, das spielt keine Rolle (es gibt bekanntlich Bibliotheken).
• Das Urteil von 1984 betrifft lediglich den Anspruch und das Recht auf korrekte Nennung durch den Arbeitgeber - aber keineswegs die Pflicht zur generellen Nennung durch Dritte. Wer darauf Wert legt, der muss im Schriftverkehr seinen Grad führen können, er hat aber keinen Anspruch, dass andere ihn mitsamt Grad bzw. Titel anschreiben.
• Höflichkeitsregeln und Empfehlungen für die Anrede können meines Erachtens durchaus einen Platz in der WP finden - aber nicht als Empfehlungen des WP-Artikels. Das kann maximal so erfolgen, sinngemäß etwa "Es gibt über die Pflicht des AG zur Nennung im Schriftverkehr hinaus keine verbindlichen oder allgemein akzeptierten Regeln über den Umgang bzw. die Anrede mit Titel bzw. Grad. Von Ratgebern wie bspw. dem Knigge (hier ein-zwei Quellen nennen) wird dazu folgendes empfohlen...". Was gar nicht geht, das ist eine Formulierung wie "...und dem Niveau der Umgangsformen des Anredenden". Die Wikipedia ist kein Kniggeratgeber, wir können keinesfalls Urteile über Umgangsformen in Artikel schreiben. Als Meinung eines einschlägigen und weit verbreiteten Ratgebers oder eines Benimmpapstes meinetwegen, aber nicht in der Form, wie sie in diesem Difflink erkennbar wird [1]. --Wdd (Diskussion) 11:26, 4. Jul. 2013 (CEST)

[Nach BK] Auch die Behauptung, der Artikel sei „nur auf der Firmenwebsite zu haben“, ist kontrafaktisch. Wangen hat die Originalquelle genannt. Bei einer Konkurrenz wischen diesem Artikel und Deiner Privatmeinung („Ich zweifle weniger die Aussagen der Quelle als vielmehr die fast weltanschauliche Tendenz des Zitats an.“) liegt lt. WP:BLG der Artikel ganz klar vorne. Du solltest Dich intensiv mit WP:TF auseinandersetzen, bevor Du Dich hier weiter selbst demontierst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:36, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe eine Reihe von Quellen ausgezählt, die nach WP:TF mindestens gleichrangig und jünger sind als Zimmerling. D.h. diese sollten a) genannt werden dürfen b) zitiert werden dürfen. Eine Zensur per invert durch einen Benutzer ohne Ansprache/Diskussion geht nicht. Ich habe Zimmerling nicht gestrichen, auch wenn ich an seiner Eignung AUFGRUND DER MIR DURCH DIES DISKUSSIONSPARTNER GENANNTEN ARGUMENTE Ihn eigentlich anzweifeln müßte- ich bin es nicht, der Beträge anderer löscht. Die Zitierung der Arbeit Zimmerlings ist unvollständig und dies in verzerrender Weise. Das ist aber nicht der ausschlaggebende Punkt. Das Ziel ist im Antrag zu WP:3M ganz klat gesagt: Es gibt noch mehr Aspekte und Quellen für relevante Situationen.. Was ich von den Diskussionspartner und Beitragsleistern hierbei erwarte und auch erwarten darf, ist eine (gemeinsame) Erstellung eines korrekten Zitats und eine Akzeptanz gleichrangiger Quellen (immerhin richterliche Urteile und nicht deren theoriebildende Zusammenfassung durch einen Dritten). Ich habe auch keine Theorie gebildet sondern auf Quellen in verschiedenen Fragestellungen des Oberthemas Nennung mit Zitierung verwiesen. Und, lieber M.ottenbruch, laß doch bitte Deine fortgesetzten persönlichen Beleidigungen und Drohungen zu verschiedenen Gelegenheiten. Ist kein guter Stil.--KS98 (Diskussion) 11:30, 5. Jul. 2013 (CEST)

Du meinst aber nicht die Links aus diesem Beitrag [2]? Denn andere Quellen habe ich jetzt in deinen Beiträgen nicht gefunden. Der erste Link ist tatsächlich ein Urteil, es belegt aber nur das Recht, seinen akad. Grad zu benutzen, ebenso dass der Arbeitgeber diese Pflicht im Verkehr nach Außen hat. Von Pflichten Dritter zur Verwendung des Grades ist nicht die Rede. Der zweite Link ist der "veraltete" Zimmerling-Artikel. Der dritte Link behandelt eine ganz andere Frage, nämlich der Eingruppierung, von akademischen Graden ist höchstens am Rande die Rede. Im vierten Link steht auch nichts anderes als hier, nämlich dass man das Recht hat, den akad. Grad zu führen und dies auch im Schriftverkehr durch den Arbeitgeber gilt (wozu im weitesten Sinne auch Arbeitszeugnisse gehören). Und Link Nr. 5. ist das selbe in grün. Außerdem dann der FAZ-Artikel zum BAG-Urteil von 1984, der aber nicht das hergibt, was Du aus ihnen liest. Dort wird ganz klar auf das Arbeitsverhältnis begrenzt: "Für Arbeitnehmer gilt eine Besonderheit. Das Bundesarbeitsgericht urteilte nämlich im Jahr 1984, diese hätten „aufgrund des verfassungsrechtlich geprägten allgemeinen Persönlichkeitsschutzes“ einen Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber einen von ihnen erworbenen akademischen Grad „im Geschäftsverkehr nach außen in seiner konkreten Ausgestaltung korrekt verwendet“. Das leiteten die Bundesrichter aus der „Achtung des Ansehens und der sozialen Geltung“ der Beschäftigten her." Deine Interpretation: "Die Nichtnennung eines berechtigt geführten akademischen Grades würde somit in einer Ebene mit Diskriminierung liegen. Hier liegen keine Urteile vor. In der Praxis heißt das: Wird ein Träger eines akademischen Grades nicht korrekt mit diesem angesprochen, so kann er zwar nicht vor einem Amts- oder Landesgericht klagen, vor dem Bundesverfassungsgericht wird er dies kaum tun." ist WP:TF reinsten Wassers. Ich kann bspw. als Besucher einer Firma den dort sitzenden Herrn Dr. Müller-Lüdenscheid ganz penetrant ohne Dr. anreden, das ist keinerlei Diskriminierung. Wäre ich Vorgesetzter von Herrn Dr. Müller-Lüdenscheid, könnte ich das im reinen Binnenverhältnis ebenfalls. Würde ich aber dann bspw. in Briefen an Geschäftspartner oder in Meetings mit Dritten den Dr. weglassen, dann wäre das BAG-Urteil einschlägig. Andere Quellen habe ich jetzt auf die Schnelle in deinen Diskussionsbeiträgen nicht gefunden (ich will nicht ausschließen, etwas übersehen zu haben). In Summe reicht das nicht aus, um deine bislang revertierten Textvorschläge als WP-geeignet zu aktzeptieren. --Wdd (Diskussion) 16:27, 5. Jul. 2013 (CEST)

In meinen Einlassungen finden sich keine „fortgesetzten persönlichen Beleidigungen und Drohungen zu verschiedenen Gelegenheiten“. Ich habe lediglich darauf hingeweisen, daß Deine Beiträge gegen WP:TF und WP:Edit-War verstoßen und Dir geraten, das erstens zu verstehen und zweitens zu unterlassen. Es steht Dir aber frei, WP:VM aufzusuchen, wenn Du Dich von mir persönlich angegriffen fühlst. Eine Stil-Beratung habe ich aber gerade von Dir nicht nötig.
Inhaltlich hast Du zwar „eine Reihe von Quellen ausgezählt“, jedoch belegt keine dieser Quellen das, was Du gerne im Artikel sehen würdest. Und Die Folgerungen, die Du aus diesen Quellen ziehst, sind es gerade, die unserem Grundsatz WP:Keine Theoriefindung widersprechen. Dort könntest Du nachlesen: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Wenn Du aus den von Dir angegebenen Quellen schließt, es gäbe einen Rechtsanspruch darauf, mit seinem akademischen Grad angesprochen zu werden (wörtlich: „Die Nichtnennung eines berechtigt geführten akademischen Grades würde somit in einer Ebene mit Diskriminierung liegen. In der Praxis heißt das: Wird ein Träger eines akademischen Grades nicht korrekt mit diesem angesprochen, so kann er zwar nicht vor einem Amts- oder Landesgericht klagen, aber vor dem Bundesverfassungsgericht.“), dann ist das eben nicht mehr als eine Schlußfolgerung, die sogar unabhängig von ihrer Richtigkeit (diese spezielle ist allerdings auch noch grundfalsch) nichts in einem Wikipedia-Artikel verloren hat, solange das nicht „von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen ‚da draußen in der Welt‘“ ebenso gesehen wird. Auch hier auf der Diskussionsseite hat dergleichen nichts verloren, heißt es doch in der Einleitung dieser Seite ebenso unzweideutig: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Akademischer Grad zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ Darauf hinzuweisen hat mit „fortgesetzten persönlichen Beleidigungen und Drohungen zu verschiedenen Gelegenheiten“ nicht das geringste zu tun. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:40, 5. Jul. 2013 (CEST)

Lieber M.ottenbruch, es in Deinen Augen anders sein, aber Aussagen wie (ich gebe zu, verkürzt zitiert, Original steht hier auf der Disk): "Dich sperren", "sei froh daß..." und der Text darum könnten sowohl als Drohung als auch als Beleidigung verstanden werden. Vielleicht, ja sicher, meinst Du es nicht so, und vielleicht mögen einige Deine Art, aber ich lese einige die mit dieser Art doch nicht dacor gehen. Du bist herzlichst aufgefordert mitzuklären, was an inhaltlichen Themen in diesen Artikel soll und wenn Du sie besser als ich formulieren kannst, dann tu' es. Aber reines Verweigern - das wird doch nicht Deine Art sein.--KS98 (Diskussion) 10:32, 6. Jul. 2013 (CEST)

Jaja, traue keinem Zitat, das du nicht selber aus dem Zusammenhang gerissen hast. Auf den Vorwurf des Machtmißbraucht<sic!> (diff, 3. Zeile kam M.Ottenbruchs direkte Entgegnung Von „Machtmißbrauch“ kann hier überhaupt keine Rede sein. Du kannst von Glück sagen, daß der Artikel gesperrt worden ist – und nicht Du! (diff). Da ist - auch mit viel Phantasie - weder eine Beleidigung noch eine Drohung enthalten. Aber damit dürfte klar sein, weshalb du hier solch heftigen Gegenwind verspürst. -- 217.230.59.206 10:54, 6. Jul. 2013 (CEST)

Die Feststellung, daß für einen Edit-War (bsplsw. diesen hier, einer gegen alle, auch gegen einen VM-entscheidenden Admin) nicht nur der Artikel, sondern auch der Edit-Warrior gesperrt werden kann, ist weder eine Beleidigung, noch eine Drohung, sondern eben das, die Feststellung einer simplen Tatsache. Im mehrfach verlinkten Artikel WP:Edit-War heißt es dazu: „In Extremfällen können ein oder mehrere „Krieger“ vorübergehend gesperrt werden, so dass sie keine Wikipedia-Artikel mehr bearbeiten können. Bei unabhängiger Prüfung kann ein Administrator auch dem den Schreibzugriff kurzfristig entziehen, der den Edit-War gemeldet hat, falls dieser selbst daran beteiligt war. Lasst es bitte nicht so weit kommen!“ Du hast den Edit-War gemeldet (sogar zwei Male), obwohl Du selbst daran beteiligt warst; und unabhängig davon handelt es sich sicherlich um einen Extremfall, wenn jemand seinen Edit-War unter Absonderung mehrfacher VMs fortsetzt, obwohl er mehrfach – auch administrativ! – dazu aufgefordert wurde, seine Änderung zunächst auf der Diskussionsseite zu diskutieren – dafür ist diese nämlich gedacht.
Der Schluß liegt nahe, daß der die zweite VM entscheidende Admin Dich deshalb nicht gesperrt hat, weil Du ganz offensichtlich mit den hiesigen Gepflogenheiten noch nicht vertraut bist. Deshalb mein Vorschlag, Dich vielleicht mit den einschlägigen Konventionen, speziell WP:Edit-War und WP:TF, zunächst einmal auseinanderzusetzen. Ich möchte diesen Vorschlag ausdrücklich um WP:DISK und Hilfe:Diskussionsseiten erweitern. Dort kannst Du beispielsweise im Abschnitt Schritt 3: Diskussionen gliedern erfahren, wie weit Du Deine Diskussionsbeiträge einrücken solltest, wenn Du auf fremde Diskussionsbeiträge antwortest. Eine Befolgung dieser Konvention macht es für alle anderen Beteiligten einfacher, dem Verlauf der Diskussion zu folgen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:12, 7. Jul. 2013 (CEST)

Es fehlen sicher noch einige Quellen, aber wenn man nur gelöscht statt diskutiert wird, und manche der Quellen irgendwie zwischen Löschen und Diskussion auch noch verschwinden…. Hier ein Exzerpt, was so alles in die Struktur muss:

1. Nennung bei Firmenverkauf/Firmennachfolge http://www.online-und-recht.de/urteile/Keine-Uebernahme-akademischer-Titel-bei-Firmennachfolge-Landgericht-Stuttgart-20080731.html
2. Eintragungsfreiheit der Eltern http://openjur.de/u/597393.html
3. Nennung und Führungsfreiheit im Geschäftsverkehr http://www.vg-minden.nrw.de/presse/pressemitteilungen/archiv/2003/081_13082003/index.php
4. "Betriebswirt (VWA)" Verbot der Führung/Nennung als StB/WP http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1987/XX870144.HTM
5. Eintragung /Führung im Führerschein Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV), Anlagen zur Fahrerlaubnis-Verordnung, Anlage 8 (zu § 25 Abs. 1, § 26 Abs. 1, § 48 Abs. 3) fehlt mir noch Online
6. Nennung in behördlichen Schreiben, da suche ich auch noch nach der Online-Fassung,
7. Zu § 63 der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Personenstandsgesetz (Dienstanweisung für die Standesbeamten und Aufsichtsbehörden) , Eintragung akademischer Grade im Heirats-, Geburten- und Sterbebuch sowie im Familienbuch habe ich noch keine online Quelle

Von den Quellen zur Verwendung im täglichen Schriftverkehr mal abgesehen. Z.B. http://www.textwende.de/tipps/korrekte-anrede-im-brief-und-email/ weil Knigge hier ja anscheinend nicht als Quelle akzeptiert wird und http://de.wikibooks.org/wiki/Umgangsformen:_Anrede unterstreicht sogar die akademische Anrede explizit

Und in der WP:3M sind wir noch auf dem Stand, was in eine Struktur hin soll/muss/darf und so--KS98 (Diskussion) 17:56, 5. Jul. 2013 (CEST) und ob überhaupt Strukur, was anscheinend ein Thema ist--KS98 (Diskussion) 17:59, 5. Jul. 2013 (CEST)

man könnte in Hinblick auf die Zimmerling-Teildiskussion auch noch http://www.erichmarre.net/so-fuehren-sie-jeden-doktortitel-in-deutschland.html anführen, aber ich finde die Absicht dort nicht gut und werde diese Quelle nicht weiter einbringen, wäre aber mit

• BOKELMANN, Gunther: Das Recht der Firmen- und Geschaeftsbezeichnungen. Freiburg 1986
• GLANEGGER, Peter / NIEDNER, Jochen et al.: HGB-Kommentar. Heidelberg 1987
• HEYMANN: Handelsgesetzbuch. Kommentar von EMMERICH/HONSELL u.a. Berlin/New Yorck 1989
• RIEGGER, Bodo: Der Doktor-Titel in der Firma der GmbH. In: Der Betrieb, Heft 8/1984
• STARRINGER, Reinhold : Das Recht der Fuehrung auslaendischer akademischer Grade. Frankfurt/M. 1983
• WESSEL, H. Heinz: Der akademische Titel in der Firma. In: Der Betriebs-Berater, Heft 34/1965

auch nicht so ohne...

Artikel wie http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg-land/Doktortitel-weg-Waffenkarte-weg-id24990071.html führen doch zu weit weg, oder wie siehst Du das? --KS98 (Diskussion) 18:08, 5. Jul. 2013 (CEST)

Der Zimmerling-Beleg behandelt vor allem die Pflicht eines Unternehmens, in der Außendarstellung den korrekten akad. Grad zu nennen. Ich erkenne jetzt nicht, inwiefern die o.g. erwähnte Literatur darauf eingeht. Oder soll die Literatur etwas anderes belegen. Dann erkenne ich dieses Thema nicht. Um welchen Sachverhalt geht es da? --Wangen (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2013 (CEST)

Soweit ich die ganze Diskussion verstehe, geht es von Anfang an um den (juristischen!) „Anspruch, mit Akademischem Grad, außerberuflich angesprochen zu werden“. Dieser Anspruch wird zwar von allen angegebenen Quellen verneint, der Mitarbeiter hat jedoch eine Privattheorie entwickelt, nach der aus dem im hier angegebenen FAZ-Artikel (in dem unter Bezug auf ausgerechnet Zimmerling festgestellt wird: „dass der Doktorgrad zwar „anredefähig“ sei - dass aber der Promovierte keinen Anspruch auf Anrede damit hat.“), erwähnten BAG-Urteil von 1984 doch ein solcher Anspruch folgen soll. Er folgert: „Die Nichtnennung eines berechtigt geführten akademischen Grades würde somit in einer Ebene mit Diskriminierung liegen. In der Praxis heißt das: Wird ein Träger eines akademischen Grades nicht korrekt mit diesem angesprochen, so kann er zwar nicht vor einem Amts- oder Landesgericht klagen, aber vor dem Bundesverfassungsgericht.“ Tatsächlich geht es in dem BAG-Urteil um den „Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber einen von ihnen [den Arbeitnehmern] erworbenen akademischen Grad ‚im Geschäftsverkehr nach außen in seiner konkreten Ausgestaltung korrekt verwendet‘.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:13, 8. Jul. 2013 (CEST)

So habe ich das auch verstanden. Was ich nun aber nicht verstehe, inwiefern die gerade überhalb genannte Lit. hilfreich sein kann. Sie stammt wohl aus diesem Text, bei dem es darum geht, ob ein nicht berechtigter Doktorgrad auf Umwegen über einen Firmeneintrag in den USA auch als Firmennamen in D eingetragen werden kann. Und da versteh ich den Zusammenhang nun überhaupt nicht, da er in keinem Zusammenhang mit den Aussagen Zimmerlings steht bzw. diesen widersprechen würde bzw. wohl auch keinen Sinn für den Artikel macht. Und weil ich das nicht verstehe, frage ich konkreter nach. Auf die Antwort bin ich gespannt. --Wangen (Diskussion) 17:24, 8. Jul. 2013 (CEST)

Scheibchenweise den Elefant essen

Liebe Mitdiskutanten, wir drehen uns in meinen Augen etwas im Kreis. Hier ein Vorschlag zur weiteren Entwicklung des Artikels:

1. wir sammeln, welche Inhalte im Text fehlen. Ich meine Vorschläge gemacht.
2. daraus entwickeln wir eine Struktur, die jeder mit Text und Quellen füllt.
3. diese stellen wir ein

wer geht mit?--KS98 (Diskussion) 10:32, 6. Jul. 2013 (CEST)

Für die von Dir gewünschte Feststellung, es gebe in irgendeiner Art einen Rechtsanspruch darauf, mit seinem akademischen Grad angesprochen zu werden, wird es keine Entwicklung in diese Richtung geben, weil diese Feststellung erstens falsch und zweitens unbelegt ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:20, 7. Jul. 2013 (CEST)

Vermittlungsausschuß

Info auch für die, die zuletzt nicht diskutiert haben und somit nicht auf der Liste direkt sind: habe VA angerufen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Auf_der_Suche_nach_einem_Mediator --KS98 (Diskussion) 09:20, 8. Jul. 2013 (CEST)

Was erwartest Du von einem Vermittlungsausschuß? Daß er das Verbot der Theoriefindung oder die Belegpflicht aufhebt? Das wird kein VA tun. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:13, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wolfgang Zimmerling

Hallo liebe Diskussionsrunde, ich möchte weder den Vermittlungsausschuss stören, noch euren Streit. Mir geht es um etwas viel Profaneres: warum steht im Kapitel "Nennungspflicht akademischer Grade" der Satz "Wolfgang Zimmerling ist der Auffassung, ..."?

Damit ich nicht mißverstanden werde: es ist mir klar,wer WZ ist. Dieses Lemma lautet aber nach meinem Verständnis "Akademischer Grad" - und ein unbeteidigter Leser stoßt auf den Namen WZ genau 3x: im Kapitel, in der Literaturangabe und im Einzelnachweis. D.h. hier muß entweder zuerst erklärt werden, warum WZ so relevant für das Lemma ist (was der unbedarfte Leser nicht weiß - und für ihn schreiben wir schliesslich in Wikipedia), oder die Namensnennung gehört ausschliesslich in den Anhang.

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:11, 8. Jul. 2013 (CEST)

In "Beamtenverfassungsrecht" (2011) finde ich das Gleiche. Ich denke, den Namen kann man weglassen, dafür eine Formulierung wie "Das VG München stellte 1989 fest, ..." wählen. --Wangen (Diskussion) 22:46, 8. Jul. 2013 (CEST)

Okay, die nächste - daraus folgende - Frage: letztlich folgert jetzt aus dem Text, das es keine generell Pflicht zur Nennung des akademischen Grades gibt. Es gibt nur differenzierte Handhabungen. Wenn ich das richtig sehe: warum streitet ihr überhaupt? Um die Art der Beispiele? Das sollte sich doch lösen lassen! MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 08:54, 9. Jul. 2013 (CEST)

Zumindest anfangs wurde z.B. genau das bestritten: "In der Praxis heißt das: Wird ein Träger eines akademischen Grades nicht korrekt mit diesem angesprochen, so kann er zwar nicht vor einem Amts- oder Landesgericht klagen, aber vor dem Bundesverfassungsgericht. Dies wird kaum ein Träger tun - aber er könnte es, abgesehen davon ist es unhöflich." So stand es in der letzten Einfügung vor Admin-Revert und Sperrung des Artikels. Für die weiteren Punkte verweise ich auf die Abschnitte oberhalb. --Wangen (Diskussion) 09:13, 9. Jul. 2013 (CEST)

Danke Wangen für deine Reaktion. Allerdings würde ich mich auch über eine Reaktion von KS98 o.a. freuen. Denn letztlich ist eine Diskussion immer auch zur Meinungsfindung da (und nicht zur Meinungsverfestigung :-)

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 12:20, 9. Jul. 2013 (CEST)

warte eigentlich nur auf die Eröffnung durch den Moderator Wolfram Alster und die Meinung von Benutzer:Brodkey65--KS98 (Diskussion) 16:38, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hallo KS98. Damit du dies nicht mißverstehst: ich bin nicht hier wegen einer Mediation. Ich bin hier nur aus einem Grund: eine Lösung für diese Diskussion zu finden. Die Möglichkeit dazu ist sehr einfach: Wikipedia ist ein soziales Netzwerk zum Aufbau einer Enzyklopädie (genauer gesagt ein Social Media). Mit anderne Worten: wer mitmacht, gestaltet diese Enzyklopädie. Wer nicht mitmacht, darf lesen. In diesem Sinne hoffe ich auf deine Beteidigung an dieser Diskussion - alles andere würde ich bedauern (auch wenn es ein schnelles Ende dieser Diskussion bedeuten würde).

Kommen wir zum Punkt: Ist der Sachverhalt richtig, das es keine generell und pauschale Pflicht zur Nennung akademischer Grade gibt? Sondern nur eine differenzierte Handhabung? Ich frage dies, KS98, so genau, um zu sehen, ob es an diesem Punkt einen gemeinsamen Nenner gibt (das sich dieser Punkt in den einzelnen Ausführungen und Handhabungen unterscheidet, bestreite ich ausdrücklich nicht!) MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:04, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Friedrich Graf - wenn wir es auf diesen einen Punkt reduzieren (und eigentlich will ich ja die Bandbreite) dann stehe ich zu meiner Aussage, in Übereinstimmung mit den aufgeführten Urteilen, daß aus §12 BGB kein Anrecht auf Nennung erwächst. Heißt im Juristen-Deutsch aber auch, daß andere Gründe für ein Erwachsen aber nicht ausgeschlossen sind, wie ebenfalls die anderen Urteile je nach Fall belegen. Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, wer hier welche Quellen zu läßt. Ich habe ja schon gesagt, daß ich Zimmerlings Arbeit nicht schlecht finde, trotz der 20 Jahre und der Frage nach quase Drittliteratur, aber bitte genau für den von ihm untersuchten Bereich und dies auch klar so neben anderen darstellen. Er hat explizit keinen Anspruch auf Allgemeinheit erhoben, sollte seine Zitierung also auch nicht. Kann doch einfach so aufgebaut sein, daß die Quellen zitiert nebeneinander stehen. Ich persönlich arbeite gerne strukturiert, nicht nur mit einer Aufzählung. Wäre also so im einfachsten Fall: "#Hinsichtlich der Nennung im Arbeitsrecht gilt folgendes .... siehe Urteil....# hinsichtlich Geschäftsschreiben gilt....#hinsichtlich Umgang.... usw."--KS98 (Diskussion) 10:15, 10. Jul. 2013 (CEST)

Danke für deine Antwort. Es gibt also eine differenzierte Handhabung mit einer großen Bandbreite. Wenn es eine große Bandbreite gibt, wäre die nächste Frage, was bei dieser Bandbreite (in Hinsicht auf die Relevanz) erwähnenswert ist. Sicherlich nicht das "Hamburger Sie" unter Kollegen (mit akademischen Graden), sondern andere Kriterien ... Was schlägst du vor?

Zum Verständnis: mit geht es bei dieser Frage noch nicht um die Belege der Aussagen (darum mache ich mir an dieser Stelle keine Gedanken), sondern ausschliesslich um den Kern der Aussage (was wollen wir dem Leser mit auf den Weg geben?). MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:30, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hi, da möchte ich mich im Sinne der Diskussion zunächst zurückhalten, da ich ohnehin schon vorgeschlagen habe. Da wir an der Stelle stehen blieben, warum der gute, 20 Jahre alte Zimmerling höher und einzigartiger sein soll als die von Benutzer:Brodkey65 und mir vorgeschlagenen ist nicht beantwortet worden. Diese möchte ich doch erst haben.--KS98 (Diskussion) 17:00, 10. Jul. 2013 (CEST)

Nun KS98, mich interessiert in Konfliktfällen nie was es schon für Statments gegeben hat (sonst kommt man aus dem "du hast dort schon" und "ich habe dort schon" nicht mehr heraus). Das ist wenig zielführend. Mir geht es ausschliesslich um eine Problemlösung auf Basis der jetzigen Argumente. Also: was wollen wir dem Leser mit auf den Weg geben? Nach jetziger Erkenntnis wäre das folgende Botschaft: "Es gibt keine generell und pauschale Pflicht zur Nennung akademischer Grade, sondern nur eine differenzierte Handhabung." Das ganze wird noch besser formuliert und belegt - fertig. Ist dies i.O. oder gibt es von irgendeiner Seite weitere Vorschläge? Beispielsweise die Nennung wichtiger Präzedenzfälle, Ausnahmereglungen, formalen Höflichkeitsfloskeln usw. usf. Wenn nein, dann würde ich auf dieser Basis einen Textvorschlag machen. Wenn es doch Vorschläge gibt: nennt sie bitte. Danke. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:33, 10. Jul. 2013 (CEST)

okay, ist so explizit zum VA angemeldet:

Quellen: Brodkey65 schlägt vor (hat leider in der Disk noch keinen Link darauf hinterlegt)

1. Aspekte des Kfm. Schriftverkehrs und der Knigge
2. Anreden im Schriftverkehr usw...). Diesbzgl bedarf der Artikel mE dringend einer Ergänzung und Erweiterung. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 21:55, 3. Jul. 2013 (CEST)

k98edge schlägt vor, folgende Quellen und die darin behandelten Aspekte strukturiert aufzunehmen

1. Nennung bei Firmenverkauf/Firmennachfolge http://www.online-und-recht.de/urteile/Keine-Uebernahme-akademischer-Titel-bei-Firmennachfolge-Landgericht-Stuttgart-20080731.html
2. Eintragungsfreiheit der Eltern http://openjur.de/u/597393.html
3. Nennung und Führungsfreiheit im Geschäftsverkehr http://www.vg-minden.nrw.de/presse/pressemitteilungen/archiv/2003/081_13082003/index.php
4. "Betriebswirt (VWA)" Verbot der Führung/Nennung als StB/WP http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1987/XX870144.HTM
5. Eintragung /Führung im Führerschein Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV), Anlagen zur Fahrerlaubnis-Verordnung, Anlage 8 (zu § 25 Abs. 1, § 26 Abs. 1, § 48 Abs. 3) fehlt mir noch Online
6. Nennung in behördlichen Schreiben, da suche ich auch noch nach der Online-Fassung,
7. Zu § 63 der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Personenstandsgesetz (Dienstanweisung für die Standesbeamten und Aufsichtsbehörden) , Eintragung akademischer Grade im Heirats-, Geburten- und Sterbebuch sowie im Familienbuch habe ich noch keine online Quelle
8. Knigge
9. Doktorandenforum
10. http://www.textwende.de/tipps/korrekte-anrede-im-brief-und-email/ weil Knigge hier ja anscheinend nicht als Quelle akzeptiert wird
11. http://de.wikibooks.org/wiki/Umgangsformen:_Anrede unterstreicht sogar die akademische Anrede explizit

In Hinblick auf die Zimmerling-Teildiskussion auch noch http://www.erichmarre.net/so-fuehren-sie-jeden-doktortitel-in-deutschland.html anführen, aber ich finde die Absicht dort nicht gut und werde diese Quelle nicht weiter einbringen, stelle sie aber hinsichtlich des Anspruches, nicht nur einen Aspekt abzuhandeln (Zimmerling) und den als allgemein darzustellen zur Diskussion Sollte ich jetzt eine Quelle unterschlagen haben, unvollständig kopiert etc, die in der Diskussion auf der Disk von einem anderen angeführt wurde, bitte ich um Nachsicht. Disk ist relevant, hier nur Zusammenfassung. Hinsichtlich der Struktur gab es einen Vorschlag, aber der geht in der Quellendebatte unter--KS98 (Diskussion) 10:01, 11. Jul. 2013 (CEST)

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Nun, das scheint auf folgende Kapitelstruktur hinauszulaufen:

1. Es gibt keine generelle und pauschale Pflicht zur Nennung akademischer Grade, sondern nur eine differenzierte Handhabung.
2. Beispiele (für die differenzierte Handhabung).

Die Frage ist, welche Beispiele relevant sind, denn WP möchte weder bei Literaturlisten, noch bei Weblinks, noch bei illustrierenden Beispielen "unendlich" lange Listen. Mein Vorschlag wären 3 Beispiele. Diese könnten (aber müssen nicht) aus folgenden Themenfeldern sein:

1. Kommunikation, Schriftverkehr, ...
2. Privat, Familie, ...
3. Wirtschaft, Arbeit, ...

... dies hätte den Vorteil, das ein Laie die einzelnen Beispiele gut verstehen und einordnen kann.
Achtung! Es geht an dieser Stelle immer noch nicht um die Belege, sondern um eine angemessene Kapitelstruktur.
Hat jemand Wünsche oder Vorschläge zur Kapitelstruktur oder zu den Beispielen? Wortmeldungen wären schön, denn letztlich läuft es auf eine deutliche Reduzierung der o.g. Liste hinaus. Wer also Argumente hat: her damit. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:26, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die bisherige grundsätzliche Kapitelstruktur halte ich für sinnvoll, denn es geht zunächst mal um alle akademischen Grade, nicht nur um die Promotion. Grundsätzlich finden die hier genannten Punkte darin durchaus ihren Platz. Inhaltlich für sinnvoll halte ich u.a. die Feststellung, dass akademische Grade (aller Art) im Außenverkehr zu nennen sind in der Form, wie sie in der jeweiligen Urkunde aufgeführt werden. Weiterhin sinnvoll halte ich die Ausführungen dazu, dass ein akad. Grad "anredefähig" und teilweise eintragungsfähig ist, aber nicht anredepflichtig oder eintragungspflichtig ist. Dies bildet m.E. die in D gültige Rechtslage ab und hat deshalb "Enzyklopädiefähigkeit". Man kann auch darauf hinweisen, dass in DIN ??? die Formatierung der Anrede und des Briefkopfes aufgeführt ist ohne längere Erklärungen in diesem Artikel, im Artikel Brief bzw. genauer in Anrede#Wissenschaft wird dies vertiefender dargestellt. Ebenso verhält es sich aus meiner Sicht heraus mit der Höflichkeit. Kurze Erwähnung, dass viele in der Bevölkerung sowie "Benimmratgeber" die Anrede mit speziell dem akad. Grad des Doktors für höflich halten, ist m.E. unschädlich. Beispiele dazu zu nennen halte ich für sehr schwierig, denn wo ist der Anfang und die Grenze. Da scheint mir der Artikel "Anrede" besser dazu geeignet. Aber auch dort bedürfte es der zuvorigen Diskussion, bevor man sich an die Änderungen macht. --Wangen (Diskussion) 15:28, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte daran erinnern, daß "Nennungspflicht" ein Unterkapitel von "Rechtliche Abgrenzungen" ist. Allgemeine Ausführungen abseits der juristischen Aspekte haben dort nichts verloren. --pep. (Diskussion) 19:50, 11. Jul. 2013 (CEST) 

durchaus Zustimmung, aber es gibt auch den Abschnitt Akademischer_Grad#Führung_akademischer_Grade, der m.E. etwas mehr Spielraum lässt (zumindest in der von mir angedachten Sichtweise). --Wangen (Diskussion) 19:57, 11. Jul. 2013 (CEST)

• Pep weißt auf die Überstruktur "Rechtliche Abgrenzung". Das würde bedeuten, daß wir die Quellen splitten, da einige sich auf Urteile beziehen. Andere auf eine Mischung zwischen Urteil, gestzlichlicher Verwaltungsvorschrift und Handhabung - ist diese im Artikel dann verteilte Darstellung a) für den Nutzer sinnvoll und b) mit welcher Präferenz ohne Doppelung des Inhalts wäre wo einzuordnen? Urteile und Verwaltungsvorschriften, die sich zum Teil auf kaufmännischen Usus beziehen dann im Abschnitt Nennung, Knigge und Konsorten dann wo? Geht mir nur um die praktische-faktische Zuordnung.
• @ Wangen: wenn wir uns auf die Formulierung aus Urteilen beziehen, dann würde ich vorschlagen "Eine Nennungspflicht ist nicht aus dem §12 BGB begründet (folgend den Urteilen, die soweit ich sie gesichtet habe nur auf diesen einen Paragrafen beziehen und diesen als Begründung ablehnen). Dem stehen aber u.a. arbeitrechtliche Nennungspflichten insbesondere im Außenverkehr und in Zeugnissen gegenüber. Dazu gibt es für Führerschein, Ausweis, Geburts- und diverse anderen Urkunden Eintragungsvorschriften. Der Inhaber des akademischen Grades ist aber nicht verpflichtet, diesen eintragen zu lassen. Grade in Firmennamen können nur dann genutzt werden, wenn der Firmeninhaber selbst einen entsprechenden Grad hat...." Wie gesagt, ein Vorschlag.
• zu "Man kann auch darauf hinweisen, dass in DIN ??? die Formatierung der Anrede und des Briefkopfes aufgeführt ist ohne längere Erklärungen in diesem Artikel, im Artikel Brief bzw. genauer in Anrede#Wissenschaft wird dies vertiefender dargestellt. Ebenso verhält es sich aus meiner Sicht heraus mit der Höflichkeit. Kurze Erwähnung, dass viele in der Bevölkerung sowie "Benimmratgeber" die Anrede mit speziell dem akad. Grad des Doktors für höflich halten, ist m.E. unschädlich. ": Ich denke, es ist unschädlich unter dem Abschnitt "Nennung", auch wenn es nach Pep ein reiner Rechtsabschnitt ist, auf die andere Sicht im gesellschaftlichen und geschäftlichen Umgang ungefähr so, wie Wangen es vorschlägt, zu verweisen. Das wären neben Knigge, das genannte WB und der Artikel Anrede, das Doktorforum. Ob man hinweist, daß im außerwissenschaftlichen Umfeld lediglich Dr. und Prof. als Anrede in den Usus gewandert sind, nur der höchste Grad innerhalb einer Fakultät verwendet wird etc. - ersteres wäre m.E. für eine schnelle Darstellung/Abgrenzung an dieser Stelle gut. (ich will jetzt keine Diskussion anfangen ob Prof. ein Grad ist, bevor mir das jetzt unterstellt wird, nur der Vollständigkeit halber will ich ergänzen) für alles an Feinheiten verweisen wir dann auf die genannten Referenzen, das wäre soweit okay. --KS98 (Diskussion) 20:48, 11. Jul. 2013 (CEST)

Mir gefällt die Art, wie Friedrich Graf das moderiert, denn seine Leitfragen erscheinen mir hilfreich und ermöglichen ein "Schritt für Schritt"-Vorgehen. In diesem Sinne antworte ich zunächst mal nicht direkt, sondern möchte abwarten, wie er weiter vorgehen wird und ob noch Beiträge anderer Benutzer zu seiner Frage kommen. Ansonsten befürchte ich, dass wir uns in Einzelheiten verlieren und auch nicht bei den Punkten weiter kommen, bei denen die einzelnen Diskutaten doch eigentlich eng beieinander liegen. Grüße in die Runde und Gute Nacht für heute. --Wangen (Diskussion) 21:55, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich werde bis morgen auf weitere Reaktionen warten. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 10:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Runde. Danke für die bisherigen Rückmeldungen zur Struktur des strittigen Kapitels. Basis war dieser Vorschlag:

1. Es gibt keine generelle und pauschale Pflicht zur Nennung akademischer Grade, sondern nur eine differenzierte Handhabung.
2. Beispiele (für die differenzierte Handhabung).

Zu diesen Punkten sind folgende Vorschläge gemacht worden:

1. Es gibt keine generelle und pauschale Pflicht zur Nennung akademischer Grade, sondern nur eine differenzierte Handhabung.
   1. akademische Grade (aller Art) sind im Außenverkehr zu nennen - in der Form, wie sie in der jeweiligen Urkunde aufgeführt werden.
   2. ein akad. Grad ist "anredefähig" und teilweise eintragungsfähig, aber nicht anredepflichtig oder eintragungspflichtig
2. Beispiele (für die differenzierte Handhabung).
   1. hier sollen keine allgemeinen Ausführungen zu Thema, sondern nur konkrete juristische Aspekte stehen. Aspekte zum Thema Höflichkeit, DIN-Norm, usw. haben an dieser Stelle nichts verloren.
   2. Aber hier hätte eine Differenzierung zu den rechtlichen Aspekten Platz, da es in einigen Fällen keine eindeutige Abgrenzung zwischen Urteilen, Verwaltungsvorschriften und Handhabung gibt. Es wäre aber noch zu klären, was konkret hier hin kommt.

... an dieser Stelle hat KS98 eingeworfen, das es für den Leser unpraktisch sein könnte, diese Abgrenzungen im Kapitel "Rechtliche Abgrenzung" zu lesen. Andererseits habe ich mich mit dem eben genannten Vorschlag bemüht, diesem Einwand Rechnung zu tragen. Daher die Frage in die Runde: hat jemand Bedenken mit meinem Vorschlag?
Wenn "Nein", dann müssen wir an dieser Stelle immer noch nicht zu den Quellen kommen - uns steht noch die Klärung eines wichtigen Details bevor: die Auflistung der in Punkt 2 genannten (Sonder-) Fälle. Habt ihr dazu Vorschläge und Wünsche?
--Friedrich Graf (Diskussion) 10:30, 13. Jul. 2013 (CEST)

Okay, ich werde in den nächsten Tagen einen Textvorschlag machen. --Friedrich Graf (Diskussion) 08:29, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ein grundsätzliches "Ja" von mir. Als Beispiel differenzierter Anwendung hielte ich die Erwähnung für sinnvoll, dass im Dienst (bei Beamten) kein Anspruch auf Anrede mit akad. Grad besteht. (Also das Beispiel hier - nur zur Verdeutlichung, dass die Quellendiskussion später kommt, ist akzeptiert) Gruß --Wangen (Diskussion) 08:46, 16. Jul. 2013 (CEST)

Textvorschlag - Nennungspflicht akademischer Grade 1

Hier mein Textvorschlag:

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Ein akademischer Grad gilt nicht als Namensbestandteil, daher entsteht auch keine allgemeingültiges Anrecht darauf, mit einem akademischen Grad angesprochen zu werden. Dieser Sachverhalt wird je nach Kontext verschiedenen angewendet.

Beispiel Beamtenrecht: Es verletzt nicht das beamtenrechtliche Gebot zu achtungs- und vertrauenswürdigem Verhalten, wenn ein Beamter seinen Vorgesetzten nicht mit dem akademischen Grad anspricht.
Beispiel Geschäftsverkehr: Auf Grund des allgemeinen Persönlichkeitsschutzes hat ein Arbeitnehmer einen Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber seinen akademischen Grad im Geschäftsverkehr nach außen korrekt verwendet.
Beispiel Personenstandsgesetz: Es ist möglich, die akademischen Grade der Eltern in die Geburtsurkunde (des Kindes) eintragen zu lassen.

Einzelnachweise

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Es geht an dieser Stelle um Textstrukturierung und Formulierungsfragen. Die konkrete Bequellung und Verlinkung folgt danach. In den Quellen können auch detailierte Fakten auftauchen (Beispiel: die ganzen Details zum Personenstandsgesetz). MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:15, 19. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Textvorschlag. Ich finde sowohl Strukturierung wie auch Formulierung als gut gelungen. Grüße --Wangen (Diskussion) 16:10, 19. Jul. 2013 (CEST)

Da es offensichtlich keine Gegenargumente gibt: Wangen, würdest du den Text ims Lemma übertragen und noch mit den Quellen versehen?! Danke dir. --Friedrich Graf (Diskussion) 09:02, 22. Jul. 2013 (CEST)

war ein paar Tage weg. Die Kurzfassung verkürzt m.E. sehr, bitte wenigstens auf die umfangreicher abdeckenenden Quellen verweisen, wenn schon Themen wie Führerschein, §63 etc. "vergessen" werden--84.148.18.148 10:07, 22. Jul. 2013 (CEST)

sorry, war so lange nicht mehr online, daß wiki mich schon nicht mehr erkannt hat, bitte auch Brodkey65s Quellen nicht vergessen--KS98 (Diskussion) 10:10, 22. Jul. 2013 (CEST)

Okay, ich wußte nicht, ob du dich nochmal meldest ... also KS98, laß uns doch folgendes machen:

• ich habe mir alle genannten Textpassagen (im Lemma und auf der Disk.) angesehen und festgestellt, das die Kernaussagen meinem o.g. Textvorschlag entspricht. Die Kurzfassung des Textes ist entstanden, da ich eine Formulierungsform gewählt habe, mit der jeder leben kann (= klassischer Kompromiss).
• was die (selbstverständlich) notwendigen Detailangaben betrifft (Paragraf, Jahr, Urteil, Veröffentlichung, ...) so hatte ich bereits oben die Nutzung der Referenz vorgeschlagen. D.h., es gibt einen kurzen knackigen Kompromisstext und ausführliche Quellenangaben.
• Um dir den Vortritt zu überlassen: bitte versehe doch den o.g. Kompromisstext mit einem ausführlichen Referenztext nach deinen Vorstellungen. ich habe dir schon mal eine Zwischenüberschrift eingefügt ...
• solltest du noch eine Idee für einen neuen Anstrich haben, ergänze diesen Text einfach.

BG, --Friedrich Graf (Diskussion) 12:24, 22. Jul. 2013 (CEST)

Formulierung und Nachweise

Hallo zusammen,

hier auf Basis von Friedrich Grafs Vorschlag meine Formulierung samt Nachweisen, wobei der Editor hier nicht alles zuläßt, daher formattechnisch bitte Nachsicht:

Ein akademischer Grad gilt nicht als Namensbestandteil im Sinne des §12 BGB, daher entsteht daraus auch kein allgemeingültiges Anrecht darauf, mit einem akademischen Grad angesprochen zu werden. Es gibt aber verschiedene Handhabungen, ständige Übung und Ausübungen sowie Verwaltungsvorschriften und Urteile zur korrekten Nennung.

• Beispiel Beamtenrecht:

Es verletzt nicht das beamtenrechtliche Gebot zu achtungs- und vertrauenswürdigem Verhalten, wenn ein Beamter seinen Vorgesetzten nicht mit dem akademischen Grad anspricht. Quelle: http://www.zimmerling.de/veroeffentlichungen/volltext/doktoranrede.htm

Jedoch muß im Außenverkehr der Grad korrekt angeführt werden. Quelle: http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/formelle-anrede-der-doktortitel-gehoert-nicht-zum-namen-12151063.html wobei das Urteil des Landesarbeitsgerichts Baden-Württemberg zu beachten ist Az.: 5 AZR 501/81.

• Beispiel Geschäftsverkehr:

Auf Grund des allgemeinen Persönlichkeitsschutzes hat ein Arbeitnehmer einen Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber seinen akademischen Grad im Geschäftsverkehr nach außen korrekt verwendet.

Quellen:

1. http://www.vg-minden.nrw.de/presse/pressemitteilungen/archiv/2003/081_13082003/index.php
2. http://www.experto.de/b2b/personal/arbeitszeugnis/arbeitszeugnis-der-akademische-grad-gehoert-in-die-einleitung.html
3. http://jura-companion.de/arbeitsrecht/ein-qualifiziertes-arbeitszeugnis-zwischenzeugnis-beurteilung-code-und-formulierungen.html

• Beispiel Zeugnis:

Alle akademischen Grade sind stets korrekt mit dem Namen zu nennen. Zur konkreten Anwenung siehe

1. http://www.textwende.de/tipps/korrekte-anrede-im-brief-und-email/
2. http://de.wikibooks.org/wiki/Umgangsformen:_Anrede
3. http://www.experto.de/b2b/personal/arbeitszeugnis/arbeitszeugnis-der-akademische-grad-gehoert-in-die-einleitung.html
4. http://jura-companion.de/arbeitsrecht/ein-qualifiziertes-arbeitszeugnis-zwischenzeugnis-beurteilung-code-und-formulierungen.html

• Beispiel Personenstandsgesetz/Heirats-, Geburten- und Sterbebuch sowie im Familienbuch :

Es ist möglich, die akademischen Grade der Eltern in die Geburtsurkunde (des Kindes) eintragen zu lassen, zum Teil geschieht das automatisch. Quelle: § 63 der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Personenstandsgesetz (Dienstanweisung für die Standesbeamten und Aufsichtsbehörden) , Eintragung akademischer Grade im Heirats-, Geburten- und Sterbebuch sowie im Familienbuch // http://openjur.de/u/597393.html

• Beispiel Führerschein, Ausweiß und vergleichbare:

Hier wird der akademische Grad "Doktor" stets mit "Dr.", "DR", "DR." eingetragen. Quelle: Eintragung /Führung im Führerschein Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV), Anlagen zur Fahrerlaubnis-Verordnung, Anlage 8 (zu § 25 Abs. 1, § 26 Abs. 1, § 48 Abs. 3) Professor als reine Amtsbezeichnung wird nicht eingetragen.

zur Nennung in diesen Fällen würde ich doch gerne noch die Meinung der anderen hören:

1. Nennung bei Firmenverkauf/Firmennachfolge http://www.online-und-recht.de/urteile/Keine-Uebernahme-akademischer-Titel-bei-Firmennachfolge-Landgericht-Stuttgart-20080731.html
2. "Betriebswirt (VWA)" Verbot der Führung/Nennung als StB/WP http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1987/XX870144.HTM
3. http://www.erichmarre.net/so-fuehren-sie-jeden-doktortitel-in-deutschland.html
4. http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg-land/Doktortitel-weg-Waffenkarte-weg-id24990071.html

--KS98 (Diskussion) 18:22, 22. Jul. 2013 (CEST)

Kurzer Hinweis: Ich klinke mich nicht aus der Diskussion aus, bin aber die nächsten 2-3 Tage unheimlich beruflich eingespannt. Eine Meinung zu den Vorschlägen folgt also noch. Grüße --Wangen (Diskussion) 16:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wir haben Geduld ... --Friedrich Graf (Diskussion) 16:51, 23. Jul. 2013 (CEST)

viel Erfolg, Wangen, für die beruflichen Dinge, die da anstehen.--KS98 (Diskussion) 09:23, 24. Jul. 2013 (CEST)

jetzt bin ich mal 3 Wochen weg - bis dann --KS98 (Diskussion) 09:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

wie sieht die Endfassung aus?--KS98 (Diskussion) 19:53, 8. Aug. 2013 (CEST)

... lass uns übers Wochenende warten ... --Friedrich Graf (Diskussion) 09:16, 9. Aug. 2013 (CEST)

bin ab 26.8.13 wieder online--KS98 (Diskussion) 09:39, 9. Aug. 2013 (CEST)

so, auf zum Endspurt. Wie machen wir weiter?--KS98 (Diskussion) 11:39, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wangen ...?

--Friedrich Graf (Diskussion) 14:28, 26. Aug. 2013 (CEST)

@Wangen: Ich hoffe es geht bei Ihnen alles soweit gut, und daß wir bald die Diskussion erfolgreich abschließen können - --KS98 (Diskussion) 12:15, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal ne Mail geschickt ... --Friedrich Graf (Diskussion) 14:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wie soll es weitergehen? Können wir jetzt so ergänzen? --KS98 (Diskussion) 08:42, 12. Sep. 2013 (CEST)

Da Wangen nicht antwortet, hier mein Vorschlag: spätestens am Sonntag machen wir weiter - dann habe auch ich wieder mehr Zeit für das Thema :-)

BG, --Friedrich Graf (Diskussion) 09:58, 12. Sep. 2013 (CEST)

alles klar - bis Sonntag, ggfs. Dienstag --KS98 (Diskussion) 12:49, 12. Sep. 2013 (CEST)

Hallo KS98. Da Wangen sich nicht meldet, werden wir beide das auch ohne ihn sicherlich gut zuende bringen. Ich habe mir gerade obrige Disk. nochmal durchgelesen und bin beim "Textvorschlag 1" hängen geblieben. Denn darauf hattest du letztlich reagiert (und eine Reaktion von Wangen erwartet).

Um das ganze anzukürzen, würde ich folgendes vorschlagen: unten stehend "Textvorschlag 2" (bisher eine Kopie von "Textvorschlag 1". Ändere diesen Vorschlag einfach nach deinem Ermessen. Ich werde dann zeitnah darauf reagieren. Auf die Art dürften wir in der nächsten Woche die Textüberarbeitung beenden können.

Prinzipiell bin ich bisher nur am Donnerstag verhindert ... FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 21:03, 15. Sep. 2013 (CEST)

Textvorschlag - Nennungspflicht akademischer Grade 2

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Ein akademischer Grad gilt nicht als Namensbestandteil, daher entsteht auch keine allgemeingültiges Anrecht darauf, mit einem akademischen Grad angesprochen zu werden. Dieser Sachverhalt wird je nach Kontext verschiedenen angewendet.

• Beispiel Beamtenrecht: Es verletzt nicht das beamtenrechtliche Gebot zu achtungs- und vertrauenswürdigem Verhalten, wenn ein Beamter seinen Vorgesetzten nicht mit dem akademischen Grad anspricht.
• Beispiel Geschäftsverkehr: Auf Grund des allgemeinen Persönlichkeitsschutzes hat ein Arbeitnehmer einen Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber seinen akademischen Grad im Geschäftsverkehr nach außen korrekt verwendet.
• Beispiel Personenstandsgesetz: Es besteht keine Nennungspflicht, aber die Möglichkeit, die akademischen Grade der Eltern in die Geburtsurkunde (des Kindes) eintragen zu lassen.

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Frage: Warum nicht die Beispiele Zeugnis und Führerschein (eigenständige Rechtsprechung und unterschiedliche Handhabungsvorschriften)?--KS98 (Diskussion) 07:53, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das ist aus dem Wunsch entstanden, knapp und präzise zu sein. Aber natürlich gibt es keine Platzbegrenzung in Wikipedia ...

Wobei natürlich beide Fälle Urkunden sind. Dann wäre ein Punkt "Urkunden" besser. Und dieser passt ein wenig zum 3. Beispiel ...

... schreib mal einen Vorschlag auf. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 08:39, 16. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Vorschlag gefällt mir in seiner Knappheit sehr gut. Mehr ist (außer Einzelnachweisen) IMHO nicht notwendig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Bevor wir eine Diskussion vom Zaun brechen, in wie weit der Führerschein eine Urkunde ist ;-), würde ich hier es auf einer Beispielebene belassen und wie folgt ergänzen:

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• Beispiel Zeugnis: Alle akademischen Grade sind stets korrekt mit dem Namen zu nennen. Zur konkreten Anwenung siehe Verweise
• Beispiel Führerschein, Ausweiß und vergleichbare: Hier wird der akademische Grad "Doktor" stets mit "Dr.", "DR", "DR." eingetragen.

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Die genannten Referenzen daran, dann sollte es kurz, knapp und hinreichend vollständig sein --KS98 (Diskussion) 16:28, 16. Sep. 2013 (CEST)

Hallo KS98, mir ist beim lesen deines Vorschlages sofort ein Wort ins Auge gestochen: "stets". "Stets" heißt "immer" oder "muß". Wenn ich die in dieser Disk. genannten Argumente richtig verstanden habe, ist das aber falsch. Meinst du deinen Vorschlag in dieser Absolutheit? --Friedrich Graf (Diskussion) 17:25, 17. Sep. 2013 (CEST)

Außerdem: Was heißt hier Zeugnis? Arbeitszeugnis? Ich finde diese beiden Punkte unpassend und überflüssig. Auch das Beispiel zum Personenstandsgesetz hat mit einer "Nennungspflicht" doch nichts zu tun – jedenfalls nicht so, wie ich dieses Wort verstehe. --pep. (Diskussion) 18:13, 17. Sep. 2013 (CEST)

Den letzten Kritikpunkt habe ich im Textvorschlag umgesetzt. --Friedrich Graf (Diskussion) 08:50, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Friedrich Graf,

• zunächst zu "stets": Ich habe mich da an die Urteilsformulierungen gehalten, die eben "stets" sagen. Es wird dort weiter ausgeführt, daß tatsächlich jedesmal, nicht etwa nur einmal am Anfang oder in einer Überschrift, sondern tatsächlich jedesmal wenn der Name dessen, der das Zeugnis bekommt, genannt wird, dann mit vollem "Ornat". Im Sinne der ja von allen angemahnten Kürze muß ich daher korrekterweise "stets" sagen.
• zu "Personenstandgesetz": Im Sinne der Kurzfassung ist "Beispiel Personenstandsgesetz:Es besteht keine Nennungspflicht, aber die Möglichkeit, die akademischen Grade der Eltern in die Geburtsurkunde (des Kindes) eintragen zu lassen." absolut korrekt. Für mehr gibt es Quellen

Hallo Pep,

• Zeugnisse sind Zeugnisse, Arbeitszeugnisse, Schulzeugnisse, Referenzen - Zeugnisse. Auch ein Gericht muß weil ein Urteil ja auch Zeugnischarakter/Beweischarakter hat danach verfahren.
• die Diskussion, was rein soll, was nicht, die lief schon.

--KS98 (Diskussion) 09:11, 18. Sep. 2013 (CEST) PS: zu "stets" - ich persönlich finde das "volle Ornat" unpraktisch/unüblich. Ich kenne es so und präferiere es auch so, daß eingangs und in der Schlußformel vollständig genannt wird, zwischendrin mit dem höchsten Grad. Aber wenn einer will, dann kann er/sie verlangen, daß es jedesmal lautet "o.Prof.H.Prof.Dr.hc.mult.Dr.med.Dr.phil.Dipl.Ök.Master Päd.Bac.Sin.Mag.Biol." - aber wer will das schon, da ist die Zeile rum..... Bevor jetzt einer kommt mit der Frage "Prof" und Grad - wer einem Prof. ein Zeugnis schreibt, diskutiert dies definitiv nicht --KS98 (Diskussion) 09:19, 18. Sep. 2013 (CEST)

Na dann:

1. Unser Lemma heißt Akademischer Grad", das zu diskutierende Kapitel "Nennungspflicht". Der Konsenz dieser Disk. ist: "Ein akademischer Grad gilt nicht als Namensbestandteil, daher entsteht auch keine allgemeingültiges Anrecht darauf, mit einem akademischen Grad angesprochen zu werden. Dieser Sachverhalt wird je nach Kontext verschiedenen angewendet."
2. Die Frage lautet also: nennt dein Vorschlag einen relevanten Kontext (der bisher nicht erwähnt wurde) - unabhängig von dem Wort "stets". Dazu kommt, das auch die Nennung des Kontextes nur ein illustrierendes Beispiel für die Kernaussage ist.
3. Ich halte deine Quellen für akzeptabel, diese lassen aber keine Verallgemeinerung zu. Schau hier: Zeugnis. D.h., KS98, dein Vorschlag nennt nur einen speziellen Teilaspekt zum Thema "Zeugnis".
4. Womit wir wieder bei der vorgeschlagenen Einteilung sind.

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 14:01, 18. Sep. 2013 (CEST)

Okay, also im Detail

• Führersein etal. ist ein separater Aspekt. Es stellt ein eigenständiges Recht, eine eigenständige Handhabung dar und ist in Anbetracht der Fahreranzahl sicher kein Sonderfall.
• Zeugnis: nehmen wir die Einteilung der Seite Zeugnis:
  • Arbeitszeugnis, eine Urkunde über ein Dienstverhältnis: müssen die Grade vorständig und stets enthalten, unabhängig von meiner rein persönlichen Meinung
  • Leistungsbeurteilung (Personalwesen), eine innerbetriebliche Beurteilung über die Leistung von Arbeitnehmern: müssen die Grade vorständig und stets enthalten
  • Befähigungszeugnis, eine seemännische Gewerbebefugnis (Deutschland): müssen die Grade vorständig und stets enthalten wenn einer vorliegt
  • Attest, ein medizinisches Gutachten: müssen die Grade vorständig und stets enthalten und zwar auch aus den Gründen des Außenverkehrs
  • Gesundheitszeugnis, eine Bescheinigung: müssen die Grade vorständig und stets enthalten wegen Außenverkehr, Personenstand und anderen
  • Schulzeugnis, eine Urkunde über den Abschluss einer Schule: müssen die Grade vorständig und stets enthalten - so vorher vorhanden. Gilt z.B. für den Fall, daß jemand an einer MBA-Schule (es sind Schulen, manchmal FHs) einen Kurs oder einen weiteren Abschluß macht, muß der Grad, den er zuvor hat genannt werden und ggfs. um den Grad erweitert werden. Z.B. wird auch von Jagdschulen der Grad bei Ablegen der Jagdprüfung in Urkunde und Zeugnis eigentragen. Ebenso bei Anglern, Skippern, Tauchern...
  • Reifezeugnis, eine Urkunde über den Abschluss einer gehobenen Schule: müssten die Grade vorständig und stets enthalten - nur dürfte derjenige noch keine haben, da er das Reifezeugnis als Zulassung braucht
  • Zeugnis (Religion), in der Religion der anschauliche Bericht einer persönlichen Gotteserfahrung: gut, hier würde das nicht greifen
  • Zeitzeugnis, etwas, das einen historischen Sachverhalt dokumentiert: gut, hier würde das nicht greifen
  • (veraltet) im Rechtswesen die Zeugenaussage, siehe Zeuge: Im Protokoll müssen alle Grade stets stehen.

also 8 Zeugnisse, wo zu verwenden und 2, wo nicht anwendbar, da lediglich Begrifflichkeit identisch

• Zeugnis ist ebenso eigenständiges Recht und unabhängig von Fragen des Personenstandgesetzes, des Außenverkehrs oder des Beamtenrechts

also beides zwei weitere Aspekte, die von den ersten dreien nicht abgedeckt werden, beide permanent in der Nutzung und damit relevant --KS98 (Diskussion) 15:08, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hallo KS98, ich glaube, ich habe mich falsch ausgedrückt: der Kerngedanke lautet "... kein allgemeingültiges Recht ... verschieden angewendet ...". Die Beispiele sollen also nicht alle denkbaren Anwendungsfälle illustrieren, sondern aussschlisslich den Sachverhalt "es wird verschieden angewendet". Die o.g. Beispiele tun dies bereits. Die Frage an dich lautet: wird durch das Zeugnisbeispiel irgendwas anders (daran, das es verschieden angewendet wird)?

... natürlich hast du Recht, das der Fall Zeugnis ein wichtiger Aspekt ist - hier aber etwas offtopic (Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist). Ich würde dir 2 Lösungen anbieten:

1. kennst du eine externe Seite, die diesen Sachverhalt sachlich gut erklärt? So das wir 1 Link unter weblinks einfügen können?
2. du erstellst ein neues Lemma. Ungefähr mit dem Titel "Nutzung akademischer Grade". Das Lemma hat ungefähr einen ähnlichen Stellenwert wie dieses Beispiel: Bauliche_Nutzung - d.h. wir haben dann sozusagen das "Hauptlemma" "Akademischer Grad" und das "Nebenlemma""Nutzung akademischer Grade". Natürlich beide miteinander verlinkt.

Was hälst du davon? FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 17:05, 18. Sep. 2013 (CEST)

bin ich nicht überzeugt. Zeugnisse nehmen nun mal einen weiten Raum auch Hinsichtlich der Bedeutung für die Leser ein. Dann rausgehen aus dem Text... Was spricht gegen die Kurzfassung "Beispiel Zeugnis: Alle akademischen Grade sind stets korrekt mit dem Namen zu nennen. Zur konkreten Anwendung siehe Verweise"? Das ist bei mir noch nicht angekommen. Die anwendungstechnische Bedeutung ist umfangreicher als die Ausschlüsse der Nichtnennung.--KS98 (Diskussion) 17:20, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wie machen wir das mit dieser Art von Zeugnis (Beispiel)? --Friedrich Graf (Diskussion) 20:52, 18. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, aber hier fängt die Theoriefindung schon wieder an. Die weiter oben genannten Quellen behandeln ausschließlich Arbeitszeugnisse (wenn sie das Thema überhaupt streifen und nicht lediglich Ratgeberliteratur im Stile von "höflich ist ..." sind). Zu "die Diskussion, was rein soll, was nicht, die lief schon" - das kannst Du Dir aufmalen. --pep. (Diskussion) 00:43, 19. Sep. 2013 (CEST)

ich sehe da keine Theoriefindung, eigentlich nur eine Klarstellungsanfrage. Prinzipiell wäre in dem Gesundheitszeugnis auch der akademische Grad zu nennen und so ist auch in der Lebensmittelindustrie der Fall, in der die Promotion bei Lebensmittelchemikern, Verfahrenstechniker in dieser Branche nach wie vor den Standardabschluß darstellt. Die Menge an Metzgern, Köchen, Prostituierten mit akademischem Grad - kann ich nicht einschätzen :-). Jäger,Imker etc. die einen Lebensmittelbetrieb nach EU-Recht betreiben erhalten alle Bescheinigungen, Gesundheitszeugnisse natürlich mit Grad. Bei Metzgern und Bäckern/Konditoren weiß ich zufällig, daß auch der nichtakadmemische Grad "Meister" genannt wird.

--KS98 (Diskussion) 09:24, 19. Sep. 2013 (CEST)

Okay, KS98. Sehen wir doch mal den bisherigen Diskussionsverlauf an: Es gibt einen Konsenenz über eine Minimalversion. Mit deinen Änderungsvorschlägen (Zeugnis) konntest du niemand überzeugen. Du bestehst zwar auf deiner Meinung (was ja dein gutes Recht ist), aber dadurch das du niemand überzeugst, ist der o.g. Textvorschlag Konsenz. Ich habe ihn daher eingefügt.

@Alle: jetzt fehlt nur noch die Bequellung. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 08:53, 20. Sep. 2013 (CEST)