Diskussion:Atom

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Epikur

In dem Artikel steht, dass Demokrits Atomlehre fast 2000 Jahre lang unbeachtet blieb. Damit wird Epikur völlig übersehen. Er hat Demokrits Lehre aufgenommen und als erster die Atome als sinnlich wahrnehmbar (bei Demokrit war das noch nicht der Fall) und mit der Eigenschaft der Schwere versehen verstanden. Ausserdem hat er schon die Existenz subatomarer Teilchen angenommen und begründet. Mit seiner Idee einer nichtdeterminierten Abweichung von der Flugbahn um einen kleinstmöglich denkbaren Teil, greift sein Modell sogar die Heisenbergsche Unschärferelation vorweg. Es gibt noch ein paar weitere Neuerungen die er originär dem Atommodell Demokrits hinzufügte. Epikurs Lehre wurde bis in das dritte Jahrhundert nach Christus sogar von römischen Kaisern unterstützt, so dass nicht davon die Rede sein kann, das Atommodell sei 2000 Jahre lang unbeachtet geblieben. Vielleicht habe ich in der nächsten Woche etwas Zeit, dann bessere ich das mal aus. --Senex 17:45, 23. Mär. 2009 (CET)

Huelle als Wahrscheinlichkeit des Elektronenaufenthalts

Was befindet sich dort, wo sich innnerhalb der Huelle wahrscheinlich gerade kein Elektron aufhaelt? (nicht signierter Beitrag von 94.197.127.240 (Diskussion) 14:30, 20. Mai 2013 (CEST))

Das ist keine sinnvolle Frage. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit p befindet sich dort ein Elektron. Mit 1-p befindet es sich nicht dort... Kein Einstein (Diskussion) 13:28, 22. Mai 2013 (CEST)

Einleitung

Nach meinem Ermessen ist es völlig anachronistisch, dass dieser Artikel nicht schon längst "lesenswert" ist - ab dem Inhaltsverzeichnis ist er supi recherchiert, gut gegliedert und auch weitgehend vollständig. Leider ist die Einleitung m.E. ein wenig suboptimal. Und die macht vom Umfang her zwar nur < 10 % des Artikels aus, trägt aber zum Eindruck, den ein Leser vom Artikel mitnimmt, weit mehr bei. Bei denjenigen Lesern, die nur die Einleitung (oder nur einen Teil davon) lesen, sind es exakt 100 %.

Aber wie lässt sich die Einleitung verbessern?

Wenn ich sage: "Wir sollten dabei strukturierter vorgehen und eine Strategie für die Erstellung des Textes erarbeiten." hört sich das ziemlich besserwisserisch an, aber wenn ich in der Diskussion z.B. lese, dass darüber gestritten wird, ob man "deutlich über 99,9%" schreiben darf, bekomm' ich schon den Eindruck, dass hier gelegentlich das Ganze überm Detail vergessen wird.

Was wir nie aus den Augen verlieren dürfen, ist die Perspektive des Kunden aka Leser - egal, welches Niveau er mitbringt. Im Zweifelsfall muss die Einleitung auch für den unbedarftesten (Grundschüler oder Oma) verständlich sein.

In der Einleitung gilt das KISS-Prinzip: Keep it Small & Simple! Oder nach Exupery: "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann." In diesem Sinne: Denkt bitte nicht darüber nach, was man noch noch alles in die Einleitung reinpacken könnte, welche Begriffe man dort noch einführen und verlinken könnte, sondern was man dort noch alles rausstreichen kann, ohne einen vollständigen und eingänglichen Überblick über den Artikel zu verlieren.

1. Absatz (= Definition)

Dieser Absatz sollte einerseits für völlig Unbedarfte nützlich sein, um eine allererste Definition von Atom zu bekommen. Die häufigere Anwendung ist allerdings für Interessierte, die hier erfahren wollen, ob sie sich im richtigen Artikel befinden. Das ist insbesondere bei Artikeln mit Begriffsklärung wichtig.

Konkret sollte hier eine Art Duden-Definition stehen und die Frage erstbeantworten: Was ist ein Atom? Die Einführung des Oberbegriffs "Grundbaustein der Materie" im ersten Satz ist super! Vollständig wird die Def. aber erst mit Abgrenzung geg. anderen Grundbausteinen. Das philosophische Konstrukt aus der Antike funktioniert aufgrund erweiterter Erkenntnisse als Definition nicht mehr, allenfalls als Beschreibung, die nicht hierher gehört. Um ein Atom von anderen Grundbausteinen zu unterscheiden muss man bis ins Jahr 1909 gehen, erst nach der ersten Strukturuntersuchung durch Rutherford konnte ein Atommodell experimentell begründet werden. Bei der Formulierung "den den Kern umgebenden, negativ geladenen Elektronen" schränken wir uns nicht auf ein späteres Atommodell ein - wie der englischsprachige Artikel es tut (der Begriff "Cloud" schließt z.B. das Planetenmodell aus). Dies folgt gewissermaßen einer Strategie von "minimaler Einschränkung der Atommodelle".

2. Rest (= Abstract)

Es sollten in einem logisch flüssigen Fließtext alle Themen des Artikels erwähnt werden. Insbesondere sollte auch hier schon seine Gliederung und Struktur abgebildet sein. Auch die wichtigsten Begriffe sollten eingeführt und verlinkt sein, aber dennoch sollte niemand einem Link folgen müssen, um den Text zu verstehen. Konkret ist mein Vorschlag, wie gehabt von der Begrifflichkeit einen Bogen über die historische Entwicklung zu den modernen Atommodellen zu spannen. Aus dem Kernaufbau die Unterscheidung der Elemente und Isotope erklären und aus der Struktur der Elektronenhülle Bindungstypen (Ionen- und Metallbindung fehlen noch) und Anregungsformen. Die Ausführungsbreite bleibt zu diskutieren. Ein Satz wie "Elektronen können durch elektrische Anziehung statt an einen auch an mehrere Atomkerne zugleich gebunden sein und dadurch Atome zusammenhalten" erscheint mir ziemlich kompliziert, ist aber wohl notwendig zur Erklärung einer kovalenten Bindung. Da die anderen Bindungstypen nur ebenso sperrig zu erklären sind, bliebe als Alternative z.B. eine allgemeine Erklärung, dass die Elektronenhüllen mehrerer Atome miteinander wechselwirken und somit chemische Bindungen verursachen.

Waren jetzt nur ein paar Vorschläge. Beste Grüße --Herbert Bader (Diskussion) 00:49, 5. Mär. 2013 (CET)

Eine Def. im ersten Absatz muss Grundschüler- und Omatauglich sein. ?! Und von oben: "Ein Satz wie "Elektronen können durch elektrische Anziehung statt an einen auch an mehrere Atomkerne zugleich gebunden sein und dadurch Atome zusammenhalten" erscheint mir ziemlich kompliziert, ist aber wohl notwendig zur Erklärung einer kovalenten Bindung." ?! Wir sind nicht die Sendung mit der Maus. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 23:54, 5. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, das seid ihr nicht. Für die Beiträge der Sendung mit der Maus gibt es einen Redakteur, einen Koordinator, womöglich auch Pädagogen, jedenfalls etliche Leute, die sich Gedanken darüber machen, was die Seher sehen wollen.

Jetzt draussen: --Herbert Bader (Diskussion) 00:15, 6. Mär. 2013 (CET)

Aber ich bin wieder da, und bin mit der Einleitung nicht besonders zufrieden, weder stilistisch noch von der Art und Reihung der Informationen. Z.B. sollte der 2. Satz nicht (in doppelter Verneinung) vom überholten Namen handeln, sondern Tatsachen wiedergeben, etwa(!) so: Ein Atom ist die kleinste Menge Materie, in der ein bestimmtes chemisches Element vorliegen kann. - Zum 2. Absatz der Einleitung: Elektronenhülle schon vor der Erwähnung, woraus ein Atom normalerweise besteht? Kerne ohne Elektronenhülle - das soll sich wohl auf Alphateilchen beziehen? Die wurden mW solange ausschließlich als He⁺⁺-Ionen betrachtet, bis mit Bohrs Atommodell die Elektronenzahl endlich feststand. Oder sind H⁺-Ionen gemeint? Egal, der Satz ist schlecht, auch deshalb, weil seine beiden Aussagen (nackt & in Teile zerplatzend) sich „Anfang des 20. Jhdt“. nicht auf dieselben Kernsorten beziehen können. usw. Gruß auch in die Runde! --jbn (Diskussion) 19:32, 7. Mär. 2013 (CET)

Mach bitte die Autoren des 2. Absatzes nicht verantwortlich für die nachträglichen Änderungen des 1. Als er entstand, lautete diese Definition noch "Ein Atom ist ein elektrischer Verbund aus einem dichten positiv geladenen Atomkern und ihn umgebenden, negativ geladenen Elektronen" und alles war - bis auf stilistischen Holprigkeiten - schlüssig (über "elektrischer Verbund" bin ich auch nicht glücklich. "elektrostatisch" klingt ob der Dynamik der Atomhülle seltsam, "elektrodynamisch" wiederum sagt man nur, wenn sich das Feld ändert und das korrekte "elektromagnetisch" ist zu kompliziert - "elektrisch" war ein Oberbegriff. "Verbund" könnte man indes leicht durch "Bindung" oder "Verbindung" ersetzen - wichtig ist, dass die Elektronen in der Potentialsenke des Kern gebunden sind. Mit einer stilistischen Verbesserung lässt sich diese Definition aber sehr wohl optimieren - sie einfach zugunsten der aktuellen Nichtdefinition ganz herauszustreichen, halte ich von user:KaiMartin für ungerechtfertigt und ich kann darin beim besten Willen keine gute Absicht erkennen.).

Dein Definitionsvorschlag ist an sich nicht schlecht, hat aber ein anderes Problem: Ein Atom über chemisches Element zu definieren führt zu einem Zirkel, denn chemisches Element definiert sich (hier) wieder über ein Atommodell und gleich am Anfang über nichts geringeres als Nuklide (was für sich schon fragwürdig ist)! Gruß --Herbert Bader (Diskussion) 09:48, 8. Mär. 2013 (CET)

Leider ist der erste Absatz der Einleitung mittlerweile vollkommen unbrauchbar. Hier interessieren keine historischen Ausführungen zu Erkenntnissen des 19. Jahrhunderts und auch keine langatmigen Erklärungen an einem Beispiel (eine Enzyklopädie ist kein Lehrbuch). Stattdessen gehört hier eine knappe Definition, wie aktuell das Atom definiert wird und dazu noch ein paar zentrale Infos wie dem groben Aufbau aus Kern und Hülle (der Begriff "Atomkern" fällt erst eher beiläufig im letzten Absatz, das ist so nicht akzeptabel) und ein paar weitere grundlegende Angaben aus dem "Bestandteile des Atoms"-Abschnitt. --Orci Disk 19:37, 7. Mär. 2013 (CET)

+1, Als Beispiel lese man die Einleitung des [en artikels] --Jkrieger (Diskussion) 20:58, 7. Mär. 2013 (CET)

Für einen halbwegs vernünftigen Ansatz braucht man nicht in der Ferne schweifen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Atom&oldid=114843611 --Herbert Bader (Diskussion) 22:26, 7. Mär. 2013 (CET)

IMHO hat Orci recht. Mein Vorschlag für die (ganze) Einleitung:

Atome (von griechisch ἄτομος, átomos, „das Unteilbare“; 450 v. Chr. geprägt von Demokrit) sind Grundbausteine der Materie. Ein Atom ist die kleinste Menge Materie, in der ein chemisches Element vorliegen kann. Die Masse der Atome liegt je nach Element zwischen $10^{-26}$kg (Wasserstoff) und $10^{-24}$kg (Uran). Entgegen der Namensgebung sind Atome nicht unteilbar. Sie bestehen aus einem $10^{4}-10^{5}$fach kleineren Atomkern, der aber über 99,9% der Atommasse enthält, und einer entsprechend leichten Elektronenhülle. Der Kern ist positiv geladen und bindet die Elektronen durch elektrostatische Anziehung. In seiner Grundform ist das Atom elektrisch neutral, wobei die Anzahl der Elektronen die chemische Ordnungszahl angibt. Sind zusätzliche Elektronen vorhanden oder fehlen welche, ist das Atom geladen und wird genauer als Ion bezeichnet. Nach den Regeln der Quantenmechanik stehen den Elektronen in der Hülle verschiedene Orbitale mit jeweils bestimmter Höchstzahl von Plätzen zur Verfügung. In einer chemischen Reaktion verbinden sich mehrere Atome zu einem Molekül.

Leitidee: kurze Sätze - heutiger Stand - Größenangaben für die Anschauung - die wichtigsten Schlüsselwörter - keine speziellen Erklärungen - alle weiteren Details in die folgenden Abschnitte. (Für die chem.Bindung könnte man noch etwa ergänzen: "Ausschaggebend dafür ist die Möglichkeit, dass die äußeren Elektronen eines Atoms gleichzeitig unbesetzte Orbitale eines benachbarten Atoms nutzen.")- Bitte kommentieren (wenn's geht, ohne Wiederholung von öffentlichen Lästereien in Schulhofjargon darüber, wieviel Ahnung der Autor wohl hat). --jbn (Diskussion) 21:50, 7. Mär. 2013 (CET)

Von der Struktur her ein guter Ansatz! "Entgegen der Namensgebung sind Atome nicht unteilbar." halte ich für überflüssig. Das kann vielleicht im Artikel noch erwähnt werden. Statt den Regeln der QM würde ich Atommodelle ins Spiel bringen. "In einer chemischen Reaktion ..." könnte ersetzt werden mit "In anderen Formen treten Atome als Teile von chemischen Verbindungen oder von Metallbindungen auf." --Herbert Bader (Diskussion) 22:21, 7. Mär. 2013 (CET)

@jbn: Dein Vorschlag wäre als komplette Einleitung deutlich zu knapp. Eine Einleitung sollte eine Zusammenfassung des kompletten Artikels sein, das leistet Dein Vorlschlag nicht. Ich finde die Einleitungs-Abschnitte 2-4 gar nicht so schlecht. --Orci Disk 09:56, 8. Mär. 2013 (CET)

@jbn: Ich finde den Anfang nicht ganz optimal: Er definiert das Atom über das chemische Element, ohne zu sagen, was das Atom eigentlich IST (so klingt es so, als ob es nur eine Mengeneinheit wäre). Ich würde gleich als zweiten Satz schreiben:

"Ein Atom besteht aus einem positiv geladenen, sehr kleinen Atomkern und einer negativ geladenen Hülle aus Elektronen, die diesen umgibt. Mit etwa 99.9%, den Großteil der Masse eines Atoms trägt dabei der Atomkern, der aber 10.000-100.000-mal kleiner ist als das gesamte Atom. Die Abbildung rechts veranschaulicht das. Das Atom ist auch die kleinste Menge Materie ..."

was meint ihr? --Jkrieger (Diskussion) 10:50, 8. Mär. 2013 (CET)

Zwischenkommentar: Typischer WP-Effekt: Vor 05.03. waren hier andere Diskutanten (auch Physiker) unterwegs, deren zahlreiche Einwände und Vorschläge ich schließlich mit dem damals erreichten Text unter allgemeinen Zufriedenheit zum Konsens gebracht hatte. Dann kommen welche hinzu, die sich daran gar nicht beteiligt hatten und wollen wieder was ganz Anderes: Allen Leuten Recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann (Friedrich Hebbel - Vater, Mutter, Sohn und Esel). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:08, 8. Mär. 2013 (CET)

Dein Irrtum könnte darin liegen, dass es insbesondere in der Einleitung nicht darauf ankommt, es einem engen Kreis von Wissenschaftssophisten recht zu machen, sondern Leuten, die mit der beschriebenen Materie nicht vertraut sind (womöglich sogar Nicht-Physikern), einen ersten Eindruck zu vermitteln. --Herbert Bader (Diskussion) 08:22, 1. Apr. 2013 (CEST)

(@Jkrieger) ACK! Vor allem sollte diese allererste Beschreibung nicht etwas anderes als die Abbildung (die de facto die Definition übernimmt) beschreiben. Man könnte noch ergänzen, dass die Elektronenhülle an den Kern gebunden sein muss (Abgrenzung zum Plasma). --Herbert Bader (Diskussion) 08:22, 1. Apr. 2013 (CEST)

Antworten von jbn:

@Orci: Wenn Du die bestehende Einleitung als Zusammenfassung des Artikels akzeptierst, frage ich mich (und Dich), welcher Hinweis denn in meinem Textvorschlag (einschließlich des Satzes zur Erläuterung der chem. Bindung) fehlt. (Eine Größenangabe kann man noch leicht hinter der Massenangabe einfügen. Dass Elemente Isotope haben können, finde ich an dieser Stelle noch unwichtig.) - Im übrigen finde die Absätze 2-4 nicht sonderlich gelungen, s. z.B. meine Anmerkung oben über den Satz über nackte & zerfallende Atomkerne.

@JKrieger: Mein Text sollte das Atom nicht als Mengenangabe definieren, sondern als ein gewisses Stück Materie mit bestimmter Eigenschaft. Wenn aber doch misszuverstehen: wäre denn im Text "Stück Materie" deutlicher als "Menge Materie"? - Ich würde an der Eingangs-Definition über die chemischen Elemente festhalten, nicht (nur) wegen der historischen Ehre, sondern (auch) weil die Definition über den Aufbau zur genauen Aufzählung aller Bestandteile zwingen würde. - Eine Abb. finde ich sehr angebracht, aber lieber wäre mir eine, die nicht auch noch die Zusammensetzung des Kerns andeutet, zusammen mit dem Problem der Kugelförmigkeit, das ist hier alles viel zu kompliziert und tut noch nicht not.

Nächster Vorschlag daher (die Größenangaben sind vorläufig!):

Atome (von griechisch ἄτομος, átomos, „das Unteilbare“; 450 v. Chr. geprägt von Demokrit) sind Grundbausteine der Materie. Ein Atom ist das kleinste Stück Materie, in der ein chemisches Element vorliegen kann. Die Masse der Atome liegt je nach Element zwischen $10^{-26}$kg (Wasserstoff) und $10^{-24}$kg (Uran), ihre Größe zwischen $10^{-10}$m (Helium) und $10^{-9}$m (Cesium). Entgegen der Namensgebung sind Atome nicht unteilbar. Sie bestehen aus einem $10^{4}-10^{5}$fach kleineren Atomkern, der aber über 99,9% der Atommasse enthält, und einer entsprechend leichten Elektronenhülle. Der Kern ist positiv geladen und bindet die Elektronen durch elektrostatische Anziehung. In seiner Grundform ist das Atom elektrisch neutral, wobei die Anzahl der Elektronen die chemische Ordnungszahl angibt. Sind zusätzliche Elektronen vorhanden oder fehlen welche, ist das Atom geladen und wird genauer als Ion bezeichnet. Nach den Regeln der Quantenmechanik stehen den in der Hülle gebundenen Elektronen verschiedene Orbitale mit jeweils bestimmter Höchstzahl von Plätzen zur Verfügung. In einer chemischen Reaktion verbinden sich mehrere Atome zu einem Molekül. Ausschaggebend dafür ist die Möglichkeit, dass die äußeren Elektronen eines Atoms gleichzeitig unbesetzte Orbitale eines benachbarten Atoms nutzen.

Gruß!--jbn (Diskussion) 19:09, 8. Mär. 2013 (CET)

Da fehlt noch eine ganze Menge, bsp. so wichtige Begriffe wie Proton, Neutron und Radioaktivität, genauso etwas zur Geschichte oder zu Beobachtung von Atomen. Auch der Begriff Isotop sollte in der Einleitung fallen. Ein Hinweis zur Atom-Entstehung ist sicher auch nicht verkehrt. Es ist schlicht unmöglich einen 70kb-Artikel in einem Absatz vernünftig zusammenfassen zu wollen. Da braucht es mindestens drei bis vier. Zudem sind für meinen Geschmack in Deinem Vorschlag zu viele Zahlen. Die ganzen von-bis-Angaben sind hier unnötig. Eine einzelne Zahl (und bitte normal und nicht mit <math> formatiert) für Masse und Größe (und dann noch der Vergleich von Atom- und Kerngröße) reicht völlig aus.--Orci Disk 19:43, 8. Mär. 2013 (CET)

+1 zu Es ist schlicht unmöglich einen 70kb-Artikel in einem Absatz vernünftig zusammenfassen zu wollen. Gruss --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 21:10, 8. Mär. 2013 (CET)

Den Aspekt der "Inhaltsangabe" habe ich tatsächlich unterbewertet, und stattdessen eher daran gedacht, wie denn eine schöne Einleitung zum Lemma Atom aussehen sollte - jedenfalls anders als die bestehende. - Die "wichtigen Begriffe wie Proton, Neutron und Radioaktivität", auch Isotop, betreffen alle den Kern, und da gehören sie auch hin. Denn wenn von Atom geredet wird, zielt man wohl gerade nicht so sehr auf die Eigenschaften des Kerns. Da der Artikel aber nun auch schon viele Details zum Kern bringt (und damit auch erhebliche Redundanz hat!), dann wäre es doch besser, bei Nennung besagter Begriffe schon in der Einleitung auf die zutreffenden Artikel hinzuweisen (nicht nur als link). - Die Größenangaben in m und kg finde ich relevant für den Leser, sie können aber gerne auf je einen Wert eingedampft werden. (Und hatte ich nicht irgendwo gelesen, Zahlen im Fließtext sollten in math gesetzt werden?) --jbn (Diskussion) 13:54, 9. Mär. 2013 (CET)

Noch ein Versuch: Diesmal habe ich mehr an eine Zusammenfassung des Artikels gedacht und auch Anregungen von weiter oben hier eingebaut. Was völlig fehlte, ist das Feldionenmikroskop (sogar als Schulversuch verfügbar!):

Atome (von griechisch ἄτομος, átomos, „das Unteilbare“; 450 v. Chr. geprägt von Demokrit) sind Grundbausteine der Materie. Ein Atom ist das kleinste Stück Materie, in dem ein chemisches Element vorliegen kann. Die Masse der Atome liegt in der Größenordnung $10^{-27}$kg, ihr Durchmesser bei einigen $10^{-10}$m. Entgegen der Namensgebung sind Atome nicht unteilbar. Sie bestehen aus einem etwa $10^{5}$fach kleineren Atomkern, der aber über 99,9% der Atommasse enthält, und einer entsprechend leichten Elektronenhülle. Der Kern enthält positiv geladene Protonen, deren Anzahl die chemische Ordnungszahl des betreffenden Elements angibt, sowie elektrisch neutrale Neutronen. In seiner Grundform ist das Atom elektrisch neutral, die Anzahl der Elektronen in der Hülle ist gleich der Anzahl der Protonen im Kern. Sind zusätzliche Elektronen vorhanden oder fehlen welche, ist das Atom geladen und wird genauer als Ion bezeichnet. Obwohl die Elektronen sich untereinander abstoßen, bindet der Kern sie durch seine stärkere elektrostatische Anziehung. Es bilden sich nach den Regeln der Quantenmechanik verschiedene Orbitale mit einer jeweils bestimmten Höchstzahl von Plätzen für die Elektronen. In einer chemischen Reaktion verbinden sich mehrere Atome zu einem Molekül. Ausschaggebend dafür ist die Möglichkeit, dass in einem der Atome unbesetzte Orbitale existieren, die von den äußeren Elektronen eines benachbarten Atoms unter Energiegewinn mit genutzt werden. Die im Kern befindlichen Neutronen haben praktisch keinen Einfluss auf das chemische Verhalten. Atome gleicher Protonenzahl gehören deshalb zum selben Element; wenn sie sich in der Neutronenzahl unterscheiden, werden sie als Isotope des Elements bezeichnet. Atome mit instabilen Kernen sind Ursache der Radioaktivität.

In der Natur wurden 80 chemische Elemente mit ca. 250 stabilen Isotopen gefunden, sowie 10 radioaktive Elemente mit ca. 30 Isotopen. Von weiteren 18 radioaktiven Elementen konnten die Kerne künstlich hergestellt werden.

Wegen ihrer winzigen Größe können einzelne Atome erst seit wenigen Jahrzehnten mit dem Feldionenmikroskop und dem Rastertunnelmikroskop direkt beobachtet werden. Als wichtiger Schritt zum Nachweis ihrer Existenz gilt eine Arbeit von Albert Einstein 1905, in der er die im Mikroskop an kleinen Körnchen sichtbare Brownsche Bewegung quantitativ durch statistisch fluktuierende Stöße der unsichtbar kleinen Atome bzw. Moleküle erklären konnte. Seither hat die Atomphysik, nachdem sie von dem Aufbau aus Kern und Hülle ausgehen konnte, entscheidend zur Entwicklung der Modernen Physik, z. B. der Quantenmechanik beigetragen. Aus Atomen sind alle makroskopisch bekannten Materialien gebildet, seien sie fest, flüssig oder gasförmig. Wenn aber die Atome bei sehr hoher Temperatur einzelne oder alle Elektronen verlieren, entsteht ein Plasma, so z. B. in einem Stern. Werden ein oder mehrere Elektronen eines Atoms nicht völlig abgetrennt, sondern in energetisch höherliegende Orbitale versetzt, ist das Atom in einem angeregten Zustand. Es kann seine Überschussenergie abgeben durch Stöße mit anderen Atomen, durch Emission eines der Elektronen (Auger-Effekt) oder durch Emission eines Photons, z. B. Erzeugung von Licht. Die Entstehung der ersten stabilen leichten Atome wird auf die Zeit 380.000 Jahre nach dem Urknall angesetzt, als die Temperatur des Universums genügend weit abgesunken war.

Bitte kommentieren, denn der jetzige Zustand der Einleitung ist kein Ruhmesblatt für WP, meint --jbn (Diskussion) 23:07, 9. Mär. 2013 (CET)

Diese Version gefällt mir gut. Allerdings würde ich den letzten Satz (Die Entstehung der ersten...) ans Ende des ersten Absatzes (hinter ... Ursache der Radioaktivität) versetzen. Gruß UvM (Diskussion) 21:39, 10. Mär. 2013 (CET)

Danke, ich hab auch noch ein paar weitere Kleinigkeiten verbessert und baue das nun in den Artikel ein. Sehr wichtig finde ich den Hinweis auf die Erklärung von Materialeigenschaften.--jbn (Diskussion) 21:50, 10. Mär. 2013 (CET)

Gratuliere zum Konsens! Zwar noch nicht gut - aber immerhin besser als die letzte Version. --Herbert Bader (Diskussion) 22:30, 10. Mär. 2013 (CET)

Ich finde die neue Einleitung viel besser als die alte. Ein kleiner Punkt: Sollte man nicht Perrins Arbeiten zum experimentllen Nachweis von Atomen und Molekülen erwähnen? Immerhin wurde dieser Punkt bei der Nobelpreisverleihung besonders herausgehoben:

„The object of the researches of Professor Jean Perrin which have gained for him the Nobel Prize in Physics for 1926 was to put a definite end to the long struggle regarding the real existence of molecules.“

IMHO wäre hier Perrin fast noch eher zu nennen als Einstein.--Belsazar (Diskussion) 20:59, 11. Mär. 2013 (CET)

Mir kommt Einsteins Idee als der geniale Schlüssel vor, den Perrin dann "nur" in das (von ihm, auch genial) passend konstruierte Schloss stecken musste - um mal ein gewagtes Bild zu wagen. Lest mal Einsteins Arbeit! Mir ist insbesondere erinnerlich, dass er darin Schranken des Denkens einreißt, das üblicherweise dem Mikro- und dem Makrokosmos verschiedene Gesetze zuwies (so wie heute auch mit der Alltags- vs. Quantenwelt, vgl. aktuelle Disk um Beispiele zur Unschärferelation). - Aber bitte - ich hab nichts gegen Nennung von Perrin.--jbn (Diskussion) 21:59, 11. Mär. 2013 (CET)

Nach OMA-Test musste ich die Einleitung etwas umordnen und einige zu selbstverständlich scheinende Gesichtspunkte verdeutlichen. Jetzt erscheint sie mir besser in der Abfolge und gleichmäßiger in der Tiefe der Beschreibung. @Herbert Bader (u.v.a.): Zwar noch nicht gut - aber immerhin besser als die letzte Version - gilt das noch, und was meinst Du damit genauer?--jbn (Diskussion) 16:26, 14. Mär. 2013 (CET)

"Genauer" ist ein gutes Stichwort: Diese Floskel ist im Text so überflüssig wie vieles andere auch. Wir haben jetzt zwei Artikel, aber keine Einleitung und schon gar keine Definition. Eine Einleitung sollte einleiten, den Leser zum Lesen des Artikels motivieren und befähigen, das folgende Inhaltsverzeichnis zu verstehen (wo ist z.B. "Atommodell" erklärt?). Überflüssig sind u.a. quantitative Maßzahlen, Erklärungen, die im Hauptartikel kommen, und Verweise auf Fakten, die nicht ohne Kenntnisse des Stoffes dieses Artikels verstanden werden können. Gibt es hier keinen "Konsens", dass die Einleitung nach dem KISS-Prinzip abgefasst sein sollte? --Herbert Bader (Diskussion) 11:19, 17. Mär. 2013 (CET)

Was Du hier zu dem aus Deiner Sicht wünschenswerten Aufbau der Einleitung schreibst, passt nicht ganz mit unseren Richtlinien zusammen. Zitat WSIGA: „[...] darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.“ Speziell beim 4. Abschnitt könnte man allerdings argumentieren, dass dort etwas zu detailiert erläutert wird (Erklärungen des angeregten Zustands, Augereffekt, Orbitalmodell etc.). Zu den Zahlenwerten: Z.B. die Information, dass ein Atom ca. 1e-10 m groß ist, passt IMHO durchaus in die Einleitung, das braucht nicht viel Platz und bringt präzise Information über ein Charakteristikum des Atoms, seine Kleinheit. Zum Thema "Definition": Was fehlt am ersten Satz zu einer Definition?--Belsazar (Diskussion) 12:06, 17. Mär. 2013 (CET)

@HerbertBader:Erklär's mir bitte nochmal, gerne auch anhand eines eigenen Entwurfs.--jbn (Diskussion) 15:38, 17. Mär. 2013 (CET)

@Belsazar: Der 4. Absatz ist mir auch zu lang. Er soll eigentlich vor allem einen Eindruck davon geben, wie das heutige Atommodell das alte Problem des Atomismus konkret löst, die Vielgestalt der Welt auf Kombinationen weniger Arten Teilchen zu beziehen. Wenn das kürzer ginge (ohne dass es falsch wird)... ...--jbn (Diskussion) 15:38, 17. Mär. 2013 (CET)

@Belsazar: Danke für den Verweis und das Zitat, das aber gerade nicht Deinen Wunsch nach einer Mammuteinleitung unterstützt, sondern zweimal den Begriff "kurz" expliziert.

Im ersten Satz steht eine für den technisch/naturwissenschaftlich interessierten Leser unbrauchbare Definition. Sie mag gut sein für Philosophen und Historiker; für alle anderen beschreibt der Satz eine Eigenschaft von Atomen. Grotesk ist diese "Definition", weil sie sich einer weit komplexeren Entität (chemisches Element) bedienen muss und weil das Bildchen rechts davon, das die Definition nun ersatzweise vornimmt, in keinem Zusammenhang zum ersten Einleitungssatz steht. --178.27.165.245 13:37, 24. Mär. 2013 (CET)

@IP: Da scheiden sich wohl die Geister. Grundsätzlich kann man ein Ding ja durch die Aufzählung seiner Bestandteile und seines Aufbaus definieren (das sind übrigens auch nur "Eigenschaften"), also von innen heraus, oder von außen gesehen durch ein Bündel solcher Eigenschaften, die man im günstigen Fall mit weniger Anspruch an vorausgesetztes Wissen oder Fachchinesisch formulieren kann. Ich bevorzuge hier den 2. Weg, weil ich erstens denke, von "chemischen Elementen" als den chemisch reinsten Stoffen haben schon mehr Leute gehört, und weil zweitens die simple Tatsache, dass entgegen direkter Wahrnehmung alle Materie körnig ist, schon von größeren Geistern als ich und vermutlich auch Du als die wesentlichste Entdeckung der modernen Physik betrachtet wird. (Genau diese Bemerkung von Feynman wollte ich übrigens noch einbauen.) Auch dürfte wohl keiner Deiner "technisch/naturwissenschaftlich interessierten Leser" an den ersten Sätzen Schaden nehmen oder auch nur stolpern, während ich Dich so verstehe, dass Du etwa beim Satz Sie bestehen aus einem Atomkern, ... anfangen würdest. Aber wie tief würdest Du denn in die Aufzählung der Bestandteile hineingehen? Etwa bis zu den Seequarks? Wie ist das mit den komplexeren Entitäten? - Deshalb bevorzuge ich den 2. Weg. --jbn (Diskussion) 18:03, 24. Mär. 2013 (CET)

Ja, so ist es, hier scheiden sich die Geister! Im Unterschied zu Dir meine ich, dass jemand, der eine Definition von Atom benötigt, i.A. nicht weiß, wie ein "chemisches Element" oder ein "chemisch reiner Stoff" definiert ist, auch wenn er schon davon gehört hat. Über letzteres können sogar Wissenschaftler streiten. Da bin ich der Meinung, dass destilliertes Wasser, ein makroskopischer Kochsalzkristall oder ein Tropfen metallisches Quecksilber chemisch reine Stoffe sind. Es ist für die Verständlichkeit der Darstellung ein Unding, sich in das Fahrwasser der chemischen Nomenklatur zu begeben, um etwas einfaches wie ein Atom zu definieren.

Gut (im Sinne eines seriösen Artikels mit Informationsanspruch - im Sinne einer Persiflage nicht, dafür hatten wir hier schon sehr gute Beispiele mit hohem Heiterkeitspotenzial) fände ich es so, wie wir es sinngemäß auch schon hatten: Ein Atom ist ein Materiebaustein mit einem kleinen positiv geladenen Kern und einer umgebenden, negativ geladenen Elektronenhülle. Atomkern und Atomhülle haben hier nix verloren, da sie in einem Artikel über Atom (dessen Bedeutung hier auch ohne Feynman hier außer Frage steht) nur reflexiv definiert sein können. In diesem Satz braucht keinerlei Aufzählung der (sub-)Bestandteile zu erfolgen (mMn. auch in der ganzen Einleitung nicht), er generalisiert alle Atommodelle seit Rutherford, bedarf nur einfache zu erklärende Komponenten und lässt den Leser vor seinem geistigen Auge die Materie immer genauer anschauen, bis er einen Materiebaustein sieht, der aus Kern und e-Hülle besteht. Klar, eindeutig, hinreichend und ohne sprachliche und logische Kalamitäten. --Herbert Bader (Diskussion) 13:29, 25. Mär. 2013 (CET)

Da sind wir uns ja einig, dass wir uneinig sind. Ich bleibe dabei, meine Version zu bevorzugen, würde aber mit einem Text nach Deinem Ansatz durchaus zufrieden sein, wenn er kohärent formuliert ist. Grundsätzlich erschiene mir übrigens eine kürzere Einleitung als die jetzige günstiger. - Wenn Du die aktuelle Version so unmöglich findest, wie es hier scheint, und Dir die Mühe machen willst, das alles neu zu formulieren - bitte!--jbn (Diskussion) 16:30, 25. Mär. 2013 (CET)

Danke für Dein Angebot, aber die Bedingung ist nicht erfüllt: Deine aktuelle Version finde ich nicht unmöglich, da scheint irgend etwas falsch, und vergebene Mühe habe ich mir mit diesem Artikel bereits genügend gemacht. Für einen monatelangen Stellungskrieg gegen die Platzhirsche auf einer sophistischen Spielwiese sind meine Ressourcen und mein Sendungsbewusstsein doch zu sehr begrenzt. Da schaue ich lieber von Zeit zu Zeit ganz passiv auf die Seite, amüsiere mich über neue kabarettreife Schnellschüsse (die auch Dein Werk wieder heimsuchen werden) und denen Anspruch, im Sinne eines informativen Artikels gut zu sein. --Herbert Bader (Diskussion) 09:19, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die jetzige Einleitung ist viel zu lang und detailliert. Mehr als eine Bildschirmseite voll, bevor nur das Inhaltsverzeichnis losgeht! Viel von dem, was jetzt dort steht, gehört in die einzelnen Abschnitte. Eine Einleitung sollte imho nur eine kurze, klare Definition des Lemmas geben; im dann folgenden Inhaltsverzeichnis kann der Leser suchen, was er an Näherem lesen will. -- Im Übrigen sollte bei einem insgesamt so langen Artikel überlegt werden, ob man ihn nicht in mehrere Einzelartikel aufteilen kann. Ein Artikel dieser Länge ist sehr anfällig für Verwilderung: kaum jemand liest ihn gründlich, sondern schreibt seinen Senf irgendwo an umpassender Stelle hinein. --UvM (Diskussion) 21:54, 3. Mai 2013 (CEST)

Bohrmodell - Bedeutung

Bevor kmk wieder revertiert, hier schnell ein paar Gründe für meine gerade wiederhergestellte Einschätzung ("Jedoch ermöglichte es das qualitative Verständnis des Aufbaus der Elektronenhülle bei allen Elementen"): stationäre 1-Elektronenzustände, Quantenzahlen (bei Bohr-Sommerfeld schon alle drei räumlichen), abgeschlossene Schalen, Pauli-Prinzip, Aufbauprinzip -: Alles dies Erkenntnisse, die innerhalb bzw. auf der Grundlage des Bohrmodells erarbeitet wurden. Nicht umsonst heißt die Tagung 1922(+-1) in Göttingen immer noch: Bohr-Festspiele.--jbn (Diskussion) 15:17, 23. Mär. 2013 (CET)

All das, was Du aufzählst, hat Bohr als Postulate in sein Modell hinein gesteckt. Es kann daher kaum eine aus dem Modell gewonnene Erkenntnis sein. Die nicht zu unterschätzende Leistung Bohrs besteht vielmehr darin, die Konsistenz mit klassisch mechanischen Vorstellungen offen aufzugeben.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:20, 22. Mai 2013 (CEST)

Bohr hat diese Postulate hineingesteckt, aber dann zeigte sich, dass das Modell damit viele Beobachtungen erklären konnte. Das hätte ja auch anders herauskommen können. Insofern sind die ursprünglichen Postulate durch ihren Erfolg durchaus zu Erkenntnissen geworden. Ob man diese nun dem Bohr-Modell selbst zuschreibt oder der vorangegangenen Intuition Bohrs, scheint mir fast nur ein Spiel mit Worten zu sein. --UvM (Diskussion) 11:57, 22. Mai 2013 (CEST)

Nicht wirklich. Bohrs Postulate haben sich nicht durch beschreibungstechnischen Erfolg in Erkenntnisse verwandelt. Vielmehr wurden sie durch völlig andere und erfolgreichere Ansätze der Wellenfunktion und der Operatortheorie überflüssig. Bei der rigorosen Anwendung von Heisenbergs und Schrödingers Formalismen fielen einige der von Bohr postulierten Eigenschaften als Nebenergebnis an. Andere Aspekte des Bohr-Modells stellten sich als völlig unzutreffend heraus -- etwa die Aussage, dass sich Elektronen im Atom auf Bahnen bewegen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 28. Mai 2013 (CEST)

Hallo kmk, ich versteh Deine Antwort nicht. Bohr soll all dass was ich aufzähle, also auch "schon alle drei räumlichen [Quantenzahlen], abgeschlossene Schalen, Pauli-Prinzip, Aufbauprinzip" in sein Modell hinein gesteckt haben? Das hast Du sicher nicht gemeint. Noch weniger verstehe ich, dass Du nicht erst die Diskussion zu dieser (Verzeihung: falschen) Einschätzung abwartest, sondern gleich die Streichung wiederholst. - Zustimmung, dass es sicher eine große Leistung ist, mit klassischen Vorstellungen zu brechen. Aber in die Lücken dann etwas einzufügen, das jahrelange Weiterentwicklungen mit großem Verständnisfortschritt ermöglicht, ist mE die noch größere Leistung. Das sehe ich wie UvM. - Kritisch finde ich an dem umstrittenen Satz, dass er im Text direkt hinter der Einschränkung der Bedeutung des originalen Bohrmodells steht, sich aber, ohne das zu klar sagen, auf die Früchte der folgenden 12 Jahre bezieht. Mein Vorschlag:

Jedoch bildete es im Laufe des folgenden Jahrzehnts das Fundament für eine Reihe von Verfeinerungen, mit denen der Aufbau der Elektronenhülle bei allen Elementen qualitativ verstanden werden konnte. Damit wurde das bohrsche Atommodell zur Grundlage des populären Bildes vom Atom als einem kleinen Planetensystem.--jbn (Diskussion) 13:36, 22. Mai 2013 (CEST)

Das hab ich mangels weiterer Diskussionsbemerkungen leicht verändert eingefügt.--jbn (Diskussion) 16:26, 26. Mai 2013 (CEST)

3200 Nuklide, die sich auf etwa 2700 Isotope verteilen?

Hier im Artikel unter Atomsorte steht:"Es sind mit dem Stand von 2003 insgesamt etwa 3200 Nuklide,[37] die sich auf etwa 2700 Isotope[38] und 118 bekannte Elemente bis zum Ununoctium verteilen."

In Quelle [37] steht:"NUBASE contains experimentally known nuclear properties together with some values estimated by extrapolation of experimental data for 3177 nuclides."

In Quelle [38] steht:"Bis heute sind ca. 2700 instabile Nuklide bekannt."

Erstens sind es in der zweiten Quelle ca. 2700 INSTABILE und zweitens NUKLIDE! Will man Isotope zählen, muss man vorher ein festes Z, also ein Element, wählen. Für Wasserstoff wären das dann 3 prominente Isotope. Zählt man für alle Z, sollte man doch besser nicht mehr von Isotopen, sondern von Nukliden reden, oder? Ich schlage vor, das mit den Isotopen zu streichen. --Jhktimm (Diskussion) 17:32, 30. Apr. 2013 (CEST)

Nuklid ist (nicht bei Römpp, aber bei IUPAC [1]) der richtige Begriff, wenn auch der Energiezustand festgelegt ist. Isotope gibt es genau eins pro Platz (Z,N) auf der Isotopenkarte. Die Inkonsistenz um die Zahl 2700 hab ich behoben, viel interessanter ist m.E. ja auch die Anzahl stabiler Nuklide, die jetzt da steht.--jbn (Diskussion) 22:15, 2. Mai 2013 (CEST)

Nein, auch Nuklide gibt es genau eins pro Platz (Z,N). Das ist jedenfalls die ganz überwiegende Definition von Nuklid in der Literatur (nachgesehen in: den Kernphysikbüchern von Demtröder, Mayer-Kuckuk, Hilscher; Haken/Wolf: Atom- und Quantenphysik; Krieger: Strahlenphysik, Dosimetrie und Strahlenschutz, ein in der Praxis sehr viel gebrauchtes Nachschlagebuch). Es entspricht nach meiner Berufserfahrung auch dem allgemeinen Physiker-Sprachgebrauch.

Auch die IUPAC-Goldbook-Definition zählt einen angeregten Zustand ja nur als eigenes Nuklid, "provided that the mean life in that state is long enough to be observable". Das ist leider windelweich definiert -- wo ist die Grenze von observable? -- aber jedenfalls schließt es nie und nimmer alle Energiezustände eines Kerns ein. Ich vermute, die IUPAC meint das, was wir metastabile Kernzustände oder Kernisomere nennen.

Und m.W. wurde der Begriff Nuklid erfunden, um den verwirrenden Doppelgebrauch des Wortes Isotop (einmal für Atomsorten mit gleichem Z, aber verschiedenem A, andererseits für Atomsorte ganz allgemein, auch wenn Z verschieden) zu beenden. Von Isotopen zu sprechen hat seitdem nur noch Sinn, wenn sie zum gleichen Element gehören. Der Karlsruher Wandschmuck heißt dementsprechend schon immer (oder jedenfalls seit langem) Nuklidkarte, nicht Isotopenkarte. Grüße, UvM (Diskussion) 19:41, 3. Mai 2013 (CEST)

Siehe hierzu auch Diskussion:Nuklid#Energiezustand_des_Atomkerns von vor 4 Jahren. --UvM (Diskussion) 10:16, 4. Mai 2013 (CEST)

@UvM: Eigentlich sehe ich das genauso wie Du, hatte auch Nov. 2011 den Text schon in dem Sinne geändert[2], bin dann aber von Orci so deutlich auf IUPAC verwiesen worden, dass ich das für mich übernommen habe. Die ältere Disk dazu war mir unbekannt, die vielen Belegstellen auch. Also schreibs von mir aus so um, wie wir es seit Jahrzehnten gewohnt sind, vielleicht mit einem Hinweis auf IUPAC und die kleinen Unterschiede in der genauen Abgrenzung der Begriffe. Gruß!

--jbn (Diskussion) 16:59, 5. Mai 2013 (CEST)