Diskussion:Zweiter Weltkrieg

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Immobilienbesitz

Es wurde ja kürzlich eine bizarre Anmerkung eingefügt und wieder revertiert[1]. Aber da könnte dennoch was dran sein: Haben denn die Schäden des 2. Weltkriegs dazu beigetragen, dass es heute in D im europäischen Vergleich so wenig Wohneigentum gibt?--Antemister (Diskussion) 21:59, 11. Apr. 2013 (CEST)

Fast 70 Jahre nach Ende des Kriegs? Das halte ich für unwahrscheinlich, dass sich dafür eine Quelle findet. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage wäre hier eher, wie sich die Besitzstruktur der Immobilien in D nach dem Krieg verändert hat, und wie das bis heute nachwirkt.--Antemister (Diskussion) 23:07, 11. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung in der Sache zu GiordanoBruno. Wir brauchen keine unbelegten Spekulationen, weder im Artikel noch in der Artikeldisku. Persönlich finde ich es einigermaßen befremdlich, eine angebliche Vermögensschwäche deutscher Bürger im Vergleich zu anderen EU-Bürgern a) in den Raum zu stellen und b) mit dem II. WK zu begründen. Wir sollten hier im Artikel qualitativ Besseres zu tun haben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:56, 12. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich hat das mit der heutigen Situation nichts mehr zu tun. Es wäre aber dennoch eine sinnvolle Frage, wie viel Proznezt Wohneigentum es 1940 und 1950 in Deutschland gab. Denn, es schon schon verblüffend, wie wenig Wohneigentum es in Deutschland heute gibt, in einem Land, in dem man sehr viel Geld fürs Wohnen ausgibt. Antworten auf die erste Frage sollten sich leicht finden lassen, die zweite wird freilich schwieriger.--Antemister (Diskussion) 11:23, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ziemlicher Unsinn die These, dann müsste es ja in der Schweiz die meisten Schäden gegeben haben. Naja. Hier steht erläuterndes über die eigentlichen Ursachen. --Otberg (Diskussion) 11:46, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ganz so bizarr hielt ich diese Einfügung nicht, denn ich bezog mich auf den Leitartikel "Reiche Zyprer, arme Deutsche" in der FAZ v. 11. April 2013 (Holger Steltzner), der sich auf die jüngsten Daten der EZB bezieht. Ich sehe allerdings ein, dass die Interpretation von Daten in einem Leitartikel nicht die Qualität von Referenzen aus anerkannter Sekundärliteratur hat. --Bdf (Diskussion) 14:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

Letzte Reserven

Am 18. Februar 1943 rief Goebbels die deutsche Bevölkerung in der Sportpalastrede zum totalen Krieg auf. Viele Deutsche entschieden sich anschließend zur Mobilisierung ihrer letzten Reserven und unterstützten weiterhin die Kriegsführung. (Abschnitt Deutsche Propaganda).

Was ist konkret gemeint? Mentale Reserven, körperliche Reserven, finanzielle Reserven, materielle Reserven ...? Außerdem fehlt auch ein Beleg dazu aus der Sekundärliteratur. Und wie lange hielt diese Entschlossenheit an? --Bdf (Diskussion) 22:44, 9. Mai 2013 (CEST)

Ohne Beleg ist dies reine TF! Selbst wenn irgendein Historiker dies geschrieben haben sollte erscheint mir dies zweifelhaft. Die Behauptung dass auf eine Sportpalastrede die Mobilisierung der letzten Reserven vieler Deutscher erfolgte erscheint mehr als zweifelhaft. ES könnte doch wahrscheinlich eher so gewesen sein dass die Propaganda in ihrer Gesamtheit und nicht eine Rede allein eine Mobilisierung erreichte. Ferner dürfte die Propaganda nur den Durchhaltewillen gestärkt haben.--Falkmart (Diskussion) 11:07, 10. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel hat sicher bis dato Defizite in seiner Belegdichte (EN). Ob aber gerade die hier angeführte Stelle vordringlich eines EN bedarf? Dass im Sinne des Totalen Krieges der Begriff der Reserven/Ressourcen umfassend (physisch, mental, finanziell, materiell) gemeint ist, ist Gemeingut in den Darstellungen einschlägiger Handbücher zum II.WK. Ebenso, dass viele Deutsche die Kriegführung bis zuletzt unterstützt haben bzw. der Durchhaltewillen gestärkt wurde und falls dem nicht so gewesen wäre, das Regime schon früher zusammengebrochen wäre. Dass das nicht nur an der Sportpalastrede lag, sondern diese synonym für die Propaganda insgesamt stand, liegt auch nahe, ist aber bei der gewählten Formulierung missverständlich. Insofern sehe ich hier weniger ein Problem des fehlenden EN, sondern der konkreten Formulierung. Die von Falkmart gewählten Formulierungen würden den Sachverhalt besser treffen – wie er auch in den einschlägigen Handbüchern zu finden ist (Müller, II.WK, Handbuch der deutschen Geschichte Bd. 21, ist ja im Literaturverzeichnis angegeben). -- Miraki (Diskussion) 09:28, 11. Mai 2013 (CEST)

Die Formulierung gibt zu verstehen, dass "viele Deutsche" (100, oder 100.000 ?) ihr Verhalten in Bezug auf ihren persönlichen Beitrag zum Krieg allein aufgrund der Sportpalastrede verändert hätten. Ist das realistisch, bzw. belegbar? Waren es nicht eher die Rationalisierungsmassnahmen Todts und Speers, die eine Produktionssteigerung herbeiführten? Ich würde mich ohne diesen Satz ("Viele Deutsche entschieden ...") wohler fühlen. LG --Greenx (Diskussion) 17:01, 11. Mai 2013 (CEST)

So sehe ich das auch. Aber Todt war doch zu der Zeit schon tot? -- Grüße, --Bdf (Diskussion) 03:35, 14. Mai 2013 (CEST)

Zur Eingangsfrage (nicht zu Todt). Habe bei der einschlägigen Untersuchung des Historikers Aristotle A. Kallis zur nationalsozialistischen Propaganda im II. WK in dem Standardwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 9/2, nachgelesen: Die Aussage des kritisierten Satzes trifft so tatsächlich nicht zu. Goebbels‘ Rede hatte die ihr zugeschriebene Funktion bei weitem nicht in dem dargestellten Ausmaß. Wird entsprechend geändert. -- Miraki (Diskussion) 07:56, 14. Mai 2013 (CEST)

Zwischenüberschrift "Überblick"

Ich schlage vor (wie hier zu sehen), eine Zwischenüberschrift "Überblick" einzuziehen. Die Einleitung geht bei mir selbst im Vollbild nicht mehr auf einen Bildschirm. Ich halte das für zu viel, auch wenn der Artikel sehr, sehr lang ist. Ein Überblicksabschnitt würde den Artikel sozusagen dreistufig anlegen - eine kurze Einleitung im ersten Absatz, der nur das Allerwichtigste anreißt, einen Überblick auf gut einer Seite, und eben den kompletten Artikel als für Enzyklopädie-Verhältnisse erstaunlich umfangreiche Abhandlung. Ich weiß, dass die meisten Artikel das nicht so tun, es erscheint mir hier aber aufgrund des Umfangs geboten. --Eike (Diskussion) 00:25, 12. Mai 2013 (CEST)

Für die Lektüre der Einleitung werden wenige Minuten benötigt. Ich halte sie nicht für zu lang, sondern sie fasst dem komplexen und umfassenden Lemma angemessen das Wesentliche zusammen. Dass sie insofern auch einen „Überblick“ enthält, versteht sich; deswegen ist eine solche Untergliederung auch nicht üblich. Wir hatten eine ähnliche Diskussion 2011, hier: [2], bei der aus dem „Überblick“ die heutige Einleitung wurde. -- Miraki (Diskussion) 09:04, 12. Mai 2013 (CEST)

+1 Begründet und nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 12. Mai 2013 (CEST)

Handlungsbedarf Einleitung

Hi, hier haben sich inhaltliche Fehler, fragwürdige Formulierungen ("wenn nicht gar...") und Spekulationen eingeschlichen. Fehler: GB war nach der Kap F's NICHT einziger europ. Kriegsgegner ( Yugoslawien, Griechenland, ...) Spekulativ: alles mit "hätte, wäre" etc., auch wenn durch EN einer Publikation belegt, Publizisten steht POV ja zu. Ansichtssache: die Bedeutung der Operation Bagration. Namhafte Historiker datieren die Unabwendbarkeitkeit der Niederlage teils schon viel früher (Overy z.B. Dez. 1941). Bitte darüber zu beraten. Lg --Greenx (Diskussion) 19:25, 18. Mai 2013 (CEST)

Die „Operation Bagration“ ist zwar bloß die dritte von drei deutschen Niederlagen: Moskau 41/42, Stalingrad 42/43 und eben das Desaster der „Heeresgruppe Mitte“. Aber das Eigenschaftswort „unausweichlich“ machte es eben für alle „Volksgenossen“ ganz offensichtlich, auch und gerade im zeitlichen Zusammenhang mit der Invasion in der Normandie. Die eigentliche „Zäsur“ des 2. Weltkrieges Ende 1941 wird schon im Abschnitt 3.3.1, AN 64 benannt. MfG --Bdf (Diskussion) 18:36, 22. Mai 2013 (CEST)

Wissen wir denn, ab wann für welche "Volksgenossen" die "Unabwendbarkeit" der Niederlage offensichtlich wurde? Es gab da noch den Glauben an die "Wunderwaffen", nur z.B., also ich denk mal solche Aussagen sind rein spekulativ und sollten aus der Enleitung raus. LG, --Greenx (Diskussion) 03:27, 25. Mai 2013 (CEST)

Es geht, wenn ich richtig sehe, um diesen Satz in der Einleitung:

Im Juni 1944 gelang ihr dann die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte, womit die deutsche Niederlage unausweichlich geworden war.

Dass zu diesem Zeitpunkt die Niederlage der Wehrmacht unausweichlich/unvermeidlich/zwingend war, wird in der wissenschaftlichen Literatur übereinstimmend so gesehen. Wir spekulieren mit diesem Satz also nicht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:05, 25. Mai 2013 (CEST)

Von namhaften Historikern wird der Zeitpunkt schon viel früher angesetzt. Oder gibt es ernst zu nehmende Publikationen, die vor Bagration noch dem Sieg der Wehrmacht gegen USA, SU und GB Chancen gegeben hätten? Glg --Greenx (Diskussion) 15:53, 25. Mai 2013 (CEST)

Da hast du recht, ich hatte dich wohl falsch verstanden. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:20, 25. Mai 2013 (CEST)

„Großbritannien war von der Kapitulation Frankreichs (22. Juni 1940) bis zum deutschen Angriff auf die Sowjetunion (22. Juni 1941) Deutschlands einzig verbliebener europäischer Kriegsgegner.“ Formulierung soll zum Ausdruck bringen, dass, bezogen auf diese 12 Monate, GB einziger Kriegsgegner war. (Griechenland und Jugoslawien dagegen nur im April/Mai 1941) Um aber Missverständnisse zu vermeiden, könnte man den Satz dahingehend nuancieren. MfG --Bdf (Diskussion) 22:09, 31. Mai 2013 (CEST)

Der zweite Weltkrieg begann nicht mit dem Angriff auf Westerplatte, sondern einige Minuten eher mit der Bombardierung der Stad Wielun, die keine militärischen Ziele hatte

Der Krieg begann um 4:43 (einige Quellen geben 4:40 an), jedenfalls vor dem Beschuss Westerplattes. Das war ein bestialischer überfall - eine Stadt mit Zivilbevölkerung wurde bombardiert, das erste Gebäude, worauf die Bomben flogen, war ein Krankenhaus (das auch als solches deutlich markiert war). Ein entsprechendes link zu einem englischen Wikipedia Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Wielu%C5%84 (nicht signierter Beitrag von 85.177.140.236 (Diskussion) 11:40, 22. Mai 2013 (CEST))

Liebe IP, Du hast leider nur eine Sicht der Dinge von Wielun geschildert. Der en-Artikel hat auch folgendes "German aviation historian Horst Boog claims that a Polish cavalry brigade and a Polish infantry division had been located in the town by German reconnaissance the day before the attack. From reports of Luftflotte 4, 2nd Air Division, I./Sturzkampfgeschwader 76 and I./Sturzkampfgeschwader 77 he concludes that the bomb attacks had been directed against these military formations and can therefore not be considered terror bombings. Due to ground fog, he argues, the German pilots missed their targets and mistakenly bombed the town.[7] British aviation historian Peter C. Smith[8] too, describes the bombing as collateral damage from bombs that missed their targets during ground support of the Wehrmacht operations.[8] Polish historian Jerzy B. Cynk, author of The Polish Air Force at War. The official history 1939-1943, wrote about the events: "Numerous direct support missions were also flown, with the heaviest attacks directed against the Polish cavalry and troop concentrations at Wielun." Angriff selbst ist natütrlich unstrittig. Andere Quellen führen übrigens den Angriff auf die weichselbrücke als ersten Angriff auf.--Falkmart (Diskussion) 19:34, 22. Mai 2013 (CEST)

Der Zweite Weltkrieg begann zu jenem Zeitpunkt, der in der Fachliteratur vorherrschend genannt wird. --Benatrevqre ^…?! 11:25, 23. Mai 2013 (CEST)

Wenn wir schon den Beginn vordatieren wollen, liebe IP, dann doch das Ende in Europa gleich mit: Georgischer Aufstand auf Texel. *scnr* -- JCIV 13:25, 24. Mai 2013 (CEST)

Irland

Weiß jemand, ob Irland am 2. Weltkrieg teilnahm? --Aradir (Diskussion) 10:17, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das wäre mir neu. Irland war mehr mit sich selber beschäftigt als mit anderen. -- JCIV 14:30, 5. Jun. 2013 (CEST)

Hat mich halt nur gewundert, dass England so eine unverteidigte Flanke geduldet hat. Danke für die Antwort. --Aradir (Diskussion) 14:36, 5. Jun. 2013 (CEST)

Winterkrieg

Habe einen Satz bei "Winterkrieg" eingefügt, der eins zu eins aus dem Artikel Winterkrieg stammt. Momentan macht der Artikel nämlich wenig Sinn. Die Finnen gewinnen und müssen dann im Friedensvertrag Gebiete abtreten? Ich füge den Satz jetzt wieder ein. --Aradir (Diskussion) 22:16, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nun ist der eine Wikipedia-Artikel kein zureichender Beleg für den anderen, lieber Aradir, da ja sogar Typen wie du und ich hier unkontrolliert was reinschreiben dürfen … In einem wenig gelesenen Artikel wie dem Winterkrieg mag das angehen, aber in einem der ganz zentralen historischen Artikel wie diesem hier muss strikt auf der Belegpflicht bestanden werden, da stimme ich Miraki vollauf zu. Hast du nicht eine zuverlässige Informationsquelle für deine Angabe? Ohne werde ich deine Ergänzung nicht sichten. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:44, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nein habe ich nicht. Der ganze Abschnitt hatt keine. Mal abgesehen davon ist das reine Logik. Wen da steht die Russen unterschätzten die Finnen und mussten hohe Verluste hinnehmen, ist das komplett sinverzerrend, wenn direkt danach die Friedensverhandlungen kommen. Es wird der Eindruck erweckt, die Russen wären flüssig, wenn auch mit hohen Verlusten durchmarschiert. Es war nun aber so, dass die Russen angriffe, zum Stehen gebracht wurden, Stellungskrieg, Reorganisation der Roten Armee, Durchbruch, Friedensverhandlungen. Das ist sonst ähnlich, als wenn man schreiben würde. "Im Westfeldzug gewannen die Deutschen. Im Friedensvertrag mussten sie große Gebiete abtreten." Es handelt sich bei diesem Abschnitt um eine sehr kurze Zusammenfassung des Winterkriegs, die markanten Punkte sind aber trotzdem vonnöten. Aber gut ich werde, da dann einen Beleg aus dem Artikel Winterkrieg einfügen. Dennoch, es macht wenig Sinn, für solche unstrittigen und weithin klaren Punkte Belege zu fordern. Für die Existenz des Ostfeldzugs Deutschlands wird ja auch kein Beleg gefordert. --Aradir (Diskussion) 22:56, 5. Jun. 2013 (CEST)

Du wirst dich daran gewöhnen müssen, dass Belege eingefordert werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:46, 6. Jun. 2013 (CEST)

1. Ein neuer alter Benutzer wie Aradir sollte wissen, dass wir übereingekommen sind, neue in diesen Artikel eingebrachte Inhalte grundsätzlich zu belegen. Dass dies früher nicht üblich war und deswegen heute noch Abschnitte des Artikels ohne EN dastehen, ist kein Grund gegen die Belegpflicht, sondern dafür – und ein Grund nach Möglichkeit nachzubelegen, wie das einige Kollegen und ich gemacht haben und machen, statt zusätzliche unbelegte Inhalte reinzusetzen.

2. Eine Argumentation a la „das ist reine Logik“ ist so eine Sache. Mit „reiner Logik“ könnte man auch argumentieren, ein enzyklopädischer Artikel braucht keinen Absatz zu Verstärkungen und Umgruppierungen der Roten Armee nach anfänglichen Schwierigkeiten gegen die finnische Armee – sondern es ist „logisch“ und muss nicht extra thematisiert werden, dass die, wie jedes Kind weiß, viel stärkere sowjetische Armee ihre Anstrengungen erhöht haben wird. Keiner wird sich also wirklich wundern, dass trotz des so schröckerlich fehlenden Verstärkungs- und Umgruppierungssatzes, der Aradadir so wichtig war, sich die Rote Armee letztlich bei diesem Feldzug durchsetzte; dies ist alleine das Problem eines „Fehler“ suchen und sie ohne Fachlektüre beheben wollenden Benutzers. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich argumentiere nicht so, zeige aber, wozu es führt, wenn man sich's nach dem Motto einfach macht: das braucht keine Belege, ist doch „logisch“.

3. Das kryptische Nachbelegen mit zwei Namen und Seitenangaben, ohne Titel usw., ist schon fast eine Provokation. Ich habe die Verstärkungs-/Umgruppierungsbearbeitung trotzdem (und obwohl sie in der Sache weder vordringlich noch zwingend war) stehen lassen und bei den Belegen die fehlenden Angaben ergänzt. Du wirst hier auch mit deinem neuen Account auf keinen grünen Zweig kommen, Aradir, wenn du dich nicht einer kooperativeren und sorgfältigeren Arbeitsweise befleißigst. So viel an Liebesmühe von mir. -- Miraki (Diskussion) 08:38, 6. Jun. 2013 (CEST)

Jahresdaten im ersten Satz

Im ersten Satz sollten die Jahreszahlen, wie beim Artikel vom ersten Weltkrieg, genannt werden.

• Statt:

Der Zweite Weltkrieg war der zweite global...

• Sollte es heißen:

Der Zweite Weltkrieg von 1939 bis 1945 war der zweite global... (nicht signierter Beitrag von F1958553 (Diskussion | Beiträge) 23:17, 8. Jun. 2013 (CEST))

Warum? Bereits der erste Satz ist bei beiden Artikeln völlig verschieden. Übrigens begann der WWII aus ostasiatischer Perspektive bereits 1937, daher führt das nur zu Verwirrungen. -- JCIV 17:45, 16. Jun. 2013 (CEST)

Nur um sofort die Jahreszahlen zu sehen wie im Artikel über den ersten Weltkrieg. Die Sätze der beiden Artikel sollen auch unterschiedlich sein und bleiben. Es geht nur darum sofort die Zahlen zu sehen. Zu Verwirrungen sollte das nicht führen, denn schon im zweiten Absatz steht: Der Zweite Weltkrieg begann mit dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939. [...] Aus ostasiatischer Perspektive begann der Zweite Weltkrieg bereits am 7. Juli 1937. Damit ist alles sehr gut erläutert. (nicht signierter Beitrag von F681401 (Diskussion | Beiträge) 17:48, 3. Jul 2013 (CEST))

Präziser wäre eigentlich folgende Formulierung: aus ostasiatischer Sicht weitete sich der 1937 begonnene Japanisch-chinesische Krieg mit den deutschen Angriffskriegen ab 1939 und dem japanischen Angriff auf Pearl Harbor 1941 zum Zweiten Weltkrieg aus. Giro Diskussion 18:50, 3. Jul. 2013 (CEST)

Gut, das sollte jemand der Verfasser sichten. Mir geht es um die schnelle Orientierung. Es werden eigentlich immer im ersten Satz die Jahreszahlen genannt. Siehe auch der Dreißigjähriger Krieg als weiteres Beispiel. Im Artikel mag es dann Einschränkungen geben im Bezug auf den Beginn und Ende. (nicht signierter Beitrag von F1958553 (Diskussion | Beiträge) 00:40, 8. Jul 2013 (CEST))

Selbstverständlich gehören die Daten eines derartigen Weltereignisess in den ersten Satz des Lemmas!
Jetzt muss der Benutzer mühsam nach der Information suchen, bis er die halbe zum Beginn recht bald findet, dann aber die unglaublich lange Einleitung durchlesen muss, bevor er den Schluss erfährt.
Im Dezember 2004 hatte es Wowereits Souffleur einfacher, da stand sie in der Wiki noch im ersten Satz.
Ein Unding ist, dass die deutschsprachige Wiki als einzige unter den größeren auf eine Von-bis-Information zur Dauer des Krieges in der Einleitung verzichtet.
Ich schlage folgende Änderung vor:
Der Zweite Weltkrieg von 1939 bis 1945 war der zweite ...
Mit der Bitte um Stelllungnahme.--Gloser (Diskussion) 08:09, 8. Jul. 2013 (CEST)

Richtig, die Einleitung ist unübersichtlich lang (Einleitung zum Scrollen) und beinhaltet nicht das diskutierte von bis und endet, keiner liest überblicklich bis dorthin: "Die Ära des Kalten Krieges begann." – Diese Festlegung gehört eigentlich nicht in die Einleitung zu Zweiter Weltkrieg – aus WP:GUT – "Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. In ihr sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen." – Nicht leicht umzusetzen für die Artikelautoren bei dem gewaltigen Umfang des Artikels, aber bei der Wichtigkeit schon anstrebenswert. Gruß--Göte D 19:54, 8. Jul. 2013 (CEST)

Eine Durchsicht der Versionsgeschichte ergibt, dass die einst im ersten Satz des Lemmas vorhandene Information zur Kriegsdauer nie gelöscht wurde, sondern durch ständige Textverbesserungen zerissen wurde, wobei die beiden Daten dann immer weiter auseinander gerieten. In der Version vom 10. September 2004, 12:04 Uhr hieß es noch recht klar:
Der Zweite Weltkrieg dauerte vom 1. September 1939 bis zum 2. September 1945. In Europa ging er am 8. Mai 1945 zu Ende, in Asien nach der Kapitulation Japans am 14. August 1945,
doch trug dies für scharfsichtige Benutzer bereits den Keim der Unzulänglichkeit, weil auch hätte mitgeteilt werden müssen, wieso er ein Anfangsdatum, aber zwei Enddaten hat.
Tja. Und dann wurde die Einleitung immer länger und damit der Abstand beider Daten. Sie wuchs um mehr als das zehnfache von sieben auf 90 Zeilen, auf meinem Bildschirm sind das zwei Druckseiten.
Die inzwischen abhanden gekommene Information kehrte jetzt in einfacher, nicht zu beanstandender Form wieder in Text zurück.--Gloser (Diskussion) 10:42, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ende in Asien 1945, das ist allerdings die gängige Sichtweise der damaligen Kolonialmächte; die Imperien hatten 1945 aufgehört sich gegenseitig zu bekriegen. Für ihre Kolonialvölker war der Krieg noch nicht beendet. Fachliteratur heute bezieht dieses koloniale Gewaltgeschehen gewöhnlich mit ein.Giro Diskussion 10:59, 10. Jul. 2013 (CEST)

Würde ich persönlich eher zu Folgen zählen. denn wenn man den 2. Weltkrieg als Krieg von Nationen begreift, dann war er ja de jure 45 beendet.--Aradir (Diskussion) 11:51, 10. Jul. 2013 (CEST)

Literatur

Ich rege an, statt des revisionistischen und fehlerhaften Buches "Der Brand" von Jörg Friedrich doch aktuelle Forschungsliteratur zum Luftkrieg aufzuführen. Leider ist die Bearbeitung gesperrt, so dass ich auf die Hilfe von Redakteuren hoffe.

• Gebhard Aders: Bombenkrieg. Strategien der Zerstörung 1939–1945. LiCo, Bergisch Gladbach 2004, ISBN 3-937490-90-6.
• Jörg Arnold/Dietmar Süß/Malte Thiessen (Hrsg.): Luftkrieg. Erinnerungen in Deutschland und Europa. Wallstein, Göttingen 2009, ISBN 978-3-8353-0541-0 (Beiträge zur Geschichte des 20. Jahrhunderts 10).
• Ralf Blank: Ruhrschlacht. Das Ruhrgebiet im Kriegsjahr 1943. Klartext, Essen 2013, ISBN 978-3-8375-0078-3.

Damit ist den Lesern und Nutzern sicherlich mehr gedient, als mit "Krematorien" in Luftschutzkellern und rudimentäre Kenntnisse historischer Zusammenhänge und Entwicklungen, wie man sie in Friedrichs Buch laut fundierten Rezensionen leider ständig antrifft. --79.253.216.151 15:44, 7. Jul. 2013 (CEST)

Zum einen: Absätze bitte mit dem Button "Absatz hinzufügen" hinzufügen und nciht frei Schnauze irgendwo auf die Diskseite klatschen.

Zum zweiten: Gibt es Belege für die revisionistische Sicht von Friedrich?

--Aradir (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte das Buch zwar nicht revisionistisch, aber es kann trotzdem ersatzlos gestrichen werden, da es überhaupt keine Belegstelle im Artikel gibt.--Falkmart (Diskussion) 01:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

Beleg 154.

Hier der Beleg 154. "↑ Siehe Max von Schenckendorff (Befehlshaber des Rückwärtigen Heeresgebietes der HGr Mitte)." Der Link führt auf den von mir erstellten Artikel über Max von Schenckendorff. Im Artikel ist die Partisanenbekämpfung breit drin, aber seit wann Belegen wir mit "unseren" Artikeln. Der zweite Beleg (155.) ist das Buch von Hasenclever, aus dem auch meine Angaben im Artikel über Schenckendorff stammen. Mich interessiert was sich der Autor dabei dachte?--Falkmart (Diskussion) 01:58, 9. Jul. 2013 (CEST)

Die „ostasiatische Perspektive“

Angesichts der Tatsache, dass sowohl die chinesische als auch die japanische, die koreanische, die thailändische, die vietnamesische, die indonesische wie auch die hindische Wiki die Jahreszahlen 1939 bis 1945 für die Dauer des Zweiten Weltkriegs angeben, halte ich diese Information in der Einleitung für fragwürdig:
Aus ostasiatischer Perspektive [was ist das?] begann der Zweite Weltkrieg bereits am 7. Juli 1937 mit dem Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke, wenn nicht gar mit dem Mukden-Zwischenfall am 18. September 1931, und entwickelte sich 1941 zum Asiatisch-Pazifischen Krieg,
also der Zweite Weltkrieg, der aus „ostasiatischer Perspektive“ in Ostasien begann, „entwickelte“ sich dort 1941 zum „Asiatisch-Pazifischen Krieg“, der aber nun wiederum laut verlinktem Lemma bereits am 7. Juli 1937 begonnen hatte?
Ohne die Ereignisse in Europa wäre dieser Krieg
der Asiatisch-Pazifischen Krieg, der sich ab 1941 „entwickelte“ oder 1937 begonnen hatte?
jedoch isoliert geblieben und Japan hätte sich nicht an den dort
in Europa
begonnenen Feindseligkeiten beteiligt.
War nicht vielmehr Japans Angriff auf Pearl Harbor entscheidend, also auf die USA, die bis dahin nicht am militärischen Konflikt in Europa beteiligt waren?
Die Autoren der beiden Belege sagen aus, dass infolge weltstrategischer Überlegungen Japan 1941 den Zweiten Weltkrieg in Asien ausweitete, auch durch den Angriff auf britische Positionen, nicht aber, dass der Zweite Weltkrieg dort „aus ostasiatischer Perspektive“ bereits seit Jahren im Gange war.--Gloser (Diskussion) 12:00, 10. Jul. 2013 (CEST)

Wurde schon hier ausführlich diskutiert! Gruß W.wolny (nicht angemeldet) --192.35.17.21 13:03, 10. Jul. 2013 (CEST)

Nein. Was ich vorbringe, wurde nicht diskutiert, insbesondere nicht der textimmanente Widerspruch, dass laut deutscher Wiki der Asiatisch-Pazifische Krieg 1937 begann, der Zweite Weltkrieg aber sich gleichwohl erst ab 1941 zu demselben (dem Asiatisch-Pazifischen Krieg) entwickelt haben soll.
Es ist, ungeachtet der in entsprechenden asiatischen Wikis vertretenen Datierung, eher ein redaktionelles als ein ihnhaltliches Problem.--Gloser (Diskussion) 16:01, 10. Jul. 2013 (CEST)

Eroberungskrieg

"Bis Mitte 1941 wurde der Konflikt von der Wehrmacht vorwiegend als Eroberungskrieg geführt. Nach Polen wurden in kurzen, konzentriert geführten Feldzügen Dänemark, Norwegen, Belgien, die Niederlande, Luxemburg, der Großteil Frankreichs, Jugoslawien und Griechenland erobert und besetzt." Dänemark, Norwegen, Belgien, die Niederlande, Luxemburg, der Großteil Frankreichs, Jugoslawien und Griechenland waren keine Objekte eines Eroberungskrieges i. e. S. So ein Unsinn!(nicht signierter Beitrag von Bdf (Diskussion | Beiträge) 02:17, 17. Juli 2013)

Es würde mich ebenfalls interessieren, welche Quelle diese Ansicht deckt. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:03, 17. Jul. 2013 (CEST)

Mich würde interessieren, welche Quellen solch starke wie banale Urteile wie Unsinn decken. Ansonsten empfehle ich zur Lektüre Hitlers Imperium von Mark Mazower.--Assayer (Diskussion) 13:17, 17. Jul. 2013 (CEST)

Gegenüber den genannten Ländern (außer Polen) war es kein Eroberungskrieg i. e. S., sondern überwiegend ein strategischer und/oder wirtschaftlicher Ausbeutungskrieg. Ein Beispiel: Norwegen wurde "erobert", um das Eisenerz aus Schweden über Narvik nach Emden transportieren zu können. -- Bdf (Diskussion) 01:02, 18. Jul. 2013 (CEST)

Rundfunkpropaganda

[3] wirkt zum einen etwas deplaziert, da es einen konkreteten Vorgang beschreibt, während die allgemeine Darstellung erst danach folgt, zum anderen ist für mich fraglich, ob man in einem allgemeinem Artikel an dieser Stelle so speziell werden sollte. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:28, 17. Jul. 2013 (CEST)

Der Platz ist am Abschnittsanfang eindeutig falsch! Wäre eher was in einen eigenen Artikel zum Thema Rundfunk und Weltkrieg.--Falkmart (Diskussion) 14:50, 17. Jul. 2013 (CEST)

Dazu kommt, dass nicht nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur (die wiss. Lit. zum II.WK füllt ganze Bibliotheken), sondern nach einem ZEIT-Artikel referenziert wurde. Auch das ist hier suboptimal. -- Miraki (Diskussion) 16:06, 17. Jul. 2013 (CEST)

Fazit: Rausnehmen? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:15, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ja, getan. Es steht dem Autor ja frei, vernünftig kontextualisiert und mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur referenziert zu edieren. -- Miraki (Diskussion) 16:47, 17. Jul. 2013 (CEST)

Miraki, geht es noch geschwurbelter? - GB, diese Reportagen waren mitentscheidend für den Stimmungsumschwung in den USA. Das sollte schon eine Erwähnung wert sein! Über die Platzierung hätte man ja reden können. -- Bdf (Diskussion) 01:09, 18. Jul. 2013 (CEST)

Es wird dir hoffentlich gelingen, BdF, dein Wissen mit Fachliteratur statt ZEIT-Artikel belegt, in den richtigen Zusammenhang gestellt und an die richtige Stelle platziert hier in den Artikel einzugeben. So verständlicher? -- Miraki (Diskussion) 07:38, 18. Jul. 2013 (CEST)

Und was ist mit den FN 63, 83, 89, 90, 127 ... um nur ein paar Beispiele zu nennen. Allesamt auf reputabler Fachliteratur basierend? - Lieber Miraki, Du solltest deine manchmal(!) oberlehrerhaft (s.v.v.) klingende Attitüde reduzieren und fundierte Kritiken dort vortragen, wo sie eher angebracht sind. - Wenig hätte dagegen gesprochen, meinen Beitrag erst einmal stehen zu lassen, damit ich ihn selbst verbessern könnte, denn über GBs Einwand ("da es einen konkreten Vorgang beschreibt, während die allgemeine Darstellung erst danach folgt") war ich mir vorher schon im Klaren. Ich habe es mit dem Adverb "auch" versucht, leider nicht ganz überzeugend. - Die Wikipedia kann man nicht mit der Drucklegung eines Buches vergleichen. Man muss Autoren etwas Zeit lassen (24 Stunden?), um Beiträge zu verbessern. Euer minutiöses "Jagdfieber" erhöht nur den Stress hier und führt zur Abmeldung weiterer Autoren, wie in der Presse seit Monaten bekannt.