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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren48 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

betrifft: Wikipedia:Relevanzkriterien#Busunternehmen_und_Verkehrsbetriebe (eingefügt --Jmv (Diskussion) 01:56, 30. Mär. 2013 (CET))Beantworten

Eine Linien kann doch noch nicht relevant machen. Und warum nur nationale Linien? Das ist Diskriminierung der meissten Fernbusfahrer. Die Firmen im internationalen Verkehr fahren viel weiter und sind geneuso relevant!--84.191.31.82 21:54, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hä? --TotalUseless Rückmeldung) 22:03, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten
RK Busunternehmen und Verkehrsbetriebe. Die arme Sau wird mal wider durch Dorf getrieben. Diesmal gibs abe ein neues Leihschwein.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:53, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Was die Frage angeht - internationaler Verkehr ist zumindest in Europa dank Grenzen, fehlender durchgängiger Eisenbahn usw. schon immer sehr billig und weitgehend frei von Beschränkungen gewesen. Vermute zumindest, da zielte die Frage hin.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:50, 29. Mär. 2013 (CET)Beantworten

ich denke da fehlt einfach ein Eintrag für internationale Busverbindungen in Wikipedia:Relevanzkriterien#Busunternehmen_und_Verkehrsbetriebe. Denn vergleichbare Fähr- oder Eisenbahn-Verbindungen wären per se relevant.

  • Wenn ein Busunternehmen nur eine Route betreibt, die vielleicht auch mehrere Grenzen durchfährt, ist sie, auch wenn es keine alternative Bahnstrecke gibt, nach den bisherigen Kriterien nicht relevant.
    • Beispiel: es gibt da eine Buslinie Klaipėda-Hamburg (wäre dann nach RK nicht relevant) vergleichbar wäre Fähre Kiel-Klaipėda, haben wir auch noch nicht als Artikel, wäre aber selbstverständlich automatisch relevant, denn entspricht Kategorie:Fährverbindung (Ostsee) .
  • Man sollte allerdings nicht jede Buslinie, die eine Grenze im Grenznahenverkehr überquert als Relevant bewerten, denn Buslinien die den Butterfahrten entsprechen passen da wohl nicht.
Es gibt aber schon einigen Unterschiede zwischen einer Buslinie und einer Fährverbindung. Die Fährverbindung braucht doch einiges mehr an Infrastruktur Da ist eben nicht mit dem Aufstellen eines Haltestellenschild gemacht. Dazu kommt der Punkt, dass es deutlich weniger Fährverbindungen als Buslinien gibt. Und dazu die Fährlinien zugleich auch noch die Funktion eines Verkehrsweges erfüllen. Der Bus benutzt dazu bekanntlich die Strasse (Strasse=Verkehrsweg), aber erst durch die Fähre entsteht der Verkehrsweg übers Wasser. Das ist schon ein wichtiger Unterschied. Denn wenn ich die Verkehrsverbindung übers Wasser zwischen A und B beschreiben will, kann ich keine Strasse beschreiben, sondern man muss die Fahrverbindung beschrieben. Aber der Hauptknackpunkt bei Buslinien ist die Geschichte. Also das es oft so gut wie nichts belegbares über die Buslinie zuschreiben gibt. Ausser dem Punkt, dass es sie gibt. Auch in dem Punkt haben Fährlinien wieder die Nase vorn, da bei ihnen mindeste alle Schiffe zugewiesen werden können (die in der Regel eigene Artikel haben). Bei Buslinien ist das meiste belegbare, dass man beschreiben kann, oft die Strassen über die sie führen. Nicht vergeben sind nicht die Bahnlinien sondern die Bahnstrecken relevant, und Bahnlinien nur in besonderen Einzelfällen. Und das selbe gilt auch bei Buslinien, da ist es eben auch so, dass eben zuerst die Strasse Relevant wird bevor es die Buslinie wird. Und da mal beschlossen wurde das nicht alle Strassen relevant sind, betrifft dies direkt die Buslinien. Man muss gute Argumente und viele Fakten haben, um ein Artikel über eine Buslinie anlegen zu können. Da reicht ein „verkehrt zwischen A und B“ eben nicht.
Und es ist eben schon ein Unterschied ob ich für den Betrieb einer Linie nur eine Betriebsbewilligung für den gewerblichen Personenratsport brauche (grenzüberschreitender Fernverkehr) die vergeben werden muss wenn die gesetzlichen Bestimmungen eingehalten sind, oder ab ich dazu eine bestimmte Liniengenehmigung brauche, die dazu für diese Strecke (Linie) oft nur einmal vergeben wird. Und der verlinkte Punkt bezieht sich auf Unternehmen nicht Buslinien. Und da macht es schon einen Unterschied, ob eine Unternehmen als einziges zwischen A und B fahren durfte, weil es als einziges die Liniengenehmigung erhalten hat, oder nicht. Es geht hier eben auch um den Punkt regulierter oder freier Markt. Im regulierten Markt helfen die Unternehmens RK eben nicht weiter. Da die Regulierung sehr oft dazu führt, dass auch erfolgreiche Unternehmen nicht wachsen dürfen/können. Sprich die Grösse/Umsatz alleine sagt gar nichts über die verkehrspolitische Bedeutung eines Bus-Unternehmens aus. Deswegen musste es ja präzisiert werden. Für alle (andern) Busunternehmen die im freien Markt agieren (Und dazu gehören nun mal auch internationale Fernbuslinien), gelten die normalen Unternehmens RK's. --Bobo11 (Diskussion) 09:08, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Bobo11 ich stimme dir da ja vollkommen zu denn, zu dem Thema wird es nicht einfach da gute, leichtverständliche aber dann doch richtig eingrenzende RK aufzustellen. Aber für Grenzüberschreitende Busverbindungen fehlt das was bisher. Wir können aber auch nicht alle internationalen Busverbindungen auf Grund der Unternehmensgröße (und ähnlicher Kriterien) nach den bisherigen RK als irrelevant löschen. Da muß schon ein Leitfaden her, der neuen Artikeln Anhaltspunke gibt was das in dem Bereich relevant ist. --Jmv (Diskussion) 21:01, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wie geschrieben selbst Bahnlinien sind nur in ganz speziellen Fällen relevant. Normalerweise beschreiben wir hier die Verkehrsverbinungen, und das sind in diesem Fall hier nun mal nicht die Buslinien sondern die Strassen auf denen die Busse fahren. Auch bei den Bahnen wird das so gehandhabt, dass die Strecke und nicht die darauf verkehrenden Züge das Lemma bestimmen. Der Punkt solte hier eben berücksichtigt werden. Auch im Luftverkehr kennen wir keinen Linienartikel (Ansonsten bitte zeigen). Die einzige Ausnahme ist eigentlich der Seeverkehr, wo aber die Verkehrsverbindung gleich einer Fährlinie betrachtet wird. Da wird eben Linie und Strecke als deckungsgleich betrachtet. Bei der Strasse trifft das sicher nicht zu. Und nochmal der RK-Punkt der hier zitiert (Wikipedia:Relevanzkriterien#Busunternehmen_und_Verkehrsbetriebe) wurde bezieht sich auf Unternehmen nicht Verkehrlinien. Die ist sicher schon mal ein der Grundfehler, wenn man Buslinien als relevant erklären will. Das wir gerade im grenzüberschreitenden Verkehr da Devinitzionprobleme haben streit ich nicht ab. Aber wenn selbst wirklich bekannte Buslinien wie die Berliner M 29 nicht erwünscht sind (Wikipedia:Löschkandidaten/3. März 2013#M29 (Buslinie)), wie sollen es dann die andern Linien sein? --Bobo11 (Diskussion) 21:56, 30. Mär. 2013 (CET) PS: Ich sehe den Bedarf an einzelnen Buslinienartikel auch nicht wirklich wenn es anders Lösbar ist (Sprichwort Sammelartikel Busverkehr in ...). Sondern man sollte sich auch bei den internationalen Linien überlegen wie die Verkehr-Verbindung sinnvoll beschrieben wird, wo dann die Buslinien natürlich ein Teil von ist.Beantworten
Nochmal: soll es um Buslinien oder Busunternehmen gehen? Einzelne Verkehrslinien sind im Regelfall *nicht* relevant, und das halte ich auch für ausgesprochen gut so. Wo soll der Sinn in solchen Artikeln liegen? Eine Linie ist ein Stück Fahrplan, mehr nicht. Ändert eine Buslinie ein Stück weit ihren Lauf, so dass sie nicht mehr von A nach B sondern von A über B weiter nach C fährt, gibt's nen neuen Artikel? Zu einer Buslinie kann man doch nicht mehr sagen, als Betreiber, Laufweg, Fahrplan, eingesetzte Fahrzeuge, seit wann in Betrieb. Nichts davon halte ich für enzyklopädische Relevanz generierend. Und internationale Linien sind nicht zwingend besonders wichtig, es gibt diverse, wo dreimal am Tag ein Kleinbus fährt. Fällt für mich alles unter WP:WWNI.
Eisenbahn_strecken_ sind relevant, weil es da um Infrastruktur geht. Auch Fähren haben, wie Bobo11 schon schrieb, ein Stück weit eigenen Infrastruktur. Die Infrastruktur sind im Busverkehr aber die Straßen; eine enzyklopädische Relevanz von ein paar Wartehallen sehe ich nicht. (Relevante Infrastruktur im Busbereich wären allenfalls große Busbahnhöfe, sind aber üblicherweise nicht an Linien oder Unternehmen gebunden).
Das Dritte sind Busunternehmen; hier verweise ich auf diese Diskussion. Nachdem einige Leute hier viel Arbeit investiert hatten, dass ein konkreter Vorschlag zur Präzisierung des bisherigen Wildwuchses herauskam, meldeten sich andere zu Wort, denen dies nicht exklusionistisch genug war wodurch dann der bisherige Status Quo erhalten blieb.--Global Fish (Diskussion) 09:19, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten
Nachtrag: wenn's um den Satz in Wikipedia:Relevanzkriterien#Busunternehmen_und_Verkehrsbetriebe „mindestens 3 nationale Fernbuslinien mit eigener Liniengenehmigung (in D § 42 PBefG) betreiben“ geht: nur die nationalen Linien zu nennen und die internationalen nicht, ist in der Tat kompletter Nonsens. Ursache, dass der Quatsch immer noch dasteht: siehe oben. --Global Fish (Diskussion) 09:26, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten
Nya, internationalen Busverkehr anders als nationalen zu behandeln, macht zumindest innerhalb von Europa durchaus Sinn. Internationalen Verkehr völlig zu ignorieren ist in der Tat nicht übermäßig sinnvoll. Nur sehe ich auch keine Möglichkeit da was zu ändern. Das Ergebnis der neuen Diskussion wäre sicher das alte - zumal mir in aktueller LD schon vorgeworfen wurde, ich hätte die bisherigen RK damals aufweichen wollen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:29, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

alter Vorschlag leicht verschärft

Das ist im wesentlichen der alte Vorschlag, nur etwas in den Kriterien verschärft. Zudem ist die Zahl der Busse draußen. Eine Einigung erscheint eh erst bei deutlich über 500 Bussen möglich. Da ist dann eh RK U via Mitarbeiterzahl erfüllt - insofern ist das einigermaßen sinnfrei.

Relevant sind im öffentlichen Personenverkehr tätige Bahnunternehmen, Busunternehmen und andere Verkehrsunternehmen, wenn sie

  1. als EVU (oder vergleichbar) auf eigene Rechnung fahrplanmäßigen Schienenverkehr durchführen, oder
  2. U- oder Straßenbahnverkehr durchführen (in Deutschland Verkehr nach BOStrab, in Österreich nach StrabVO), oder
  3. im Fernverkehr mindestens zehn Fernbuslinien mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz betreiben oder solche, sofern nach dem jeweiligen nationalen Rechtsrahmen keine Genehmigung/Konzession/Lizenz erforderlich ist, über mindestens zehn Jahre kontinuierlich betrieben haben, oder
  4. im ÖPNV als Teil der Daseinsvorsorge mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz (in D Liniengenehmigung nach § 42 PBefG, in CH Konzession nach Art. 6 PBG, in A nach § 1 Abs. 3 KflG, in anderen Ländern vergleichbare Genehmigung/Konzession) oder mit Co-Finanzierung durch die öffentliche Hand (in der EU gemäß EU-VO 1370/2007) mindestens fünf Buslinien betreiben oder
  5. zu über 50% im Besitz der öffentlichen Hand sind.

EIU (oder vergleichbar) sind generell relevant. Unternehmen, die nur im Rufbus/AST-Systemen u.ä. Linienverkehr fahren, sollten beim Verkehrsverbund (wo nicht vorhanden, beim Ort) im ÖPNV-Sonderformen-Abschnitt erwähnt werden. Im Eisenbahnverkehr gelten die Anforderungen gemäß Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahngesellschaft.

Auch wenn sich mein Bedarf auf die Diskussion hier immer noch in sehr engen Grenzen hält und ich nicht an einen Einigung glaube, ist es einen Versuch ja vielleicht doch wert.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 12:53, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe das revertiert. Es gab hier keienrlei Zustimmung zum Vorschlag. Es kann doch nicht ernst gemeint sein, dass sich über
  • Jedes Bahnunternehmen, Busunternehmen und anderes [sic!] Verkehrsunternehmen, das zu über 50% im Besitz der öffentlichen Hand ist,
ein enzyklopädischer Artikel verfassen lässt? Die Gemeinde Kleinkleckersdorf (1.230 Einwohner) hat ein Tochterunternehmen, das mit einem alten Ford Transit und einem Fahrer auf 400€-Basis einen Fahrdienst für Rentner betreibt. JedenNachmittag um 14:00 in die Stadt, und um 17:00 zurück. Also nach Fahrplan, also Automatisch relevant.
Per definierenden Artikel sind damit alle Unternehmen eingeschlossen, das den Betrieb, den Bau und die Unterhaltung von Schienenwegen der Eisenbahn betreiben, einschließlich Betriebsanlagen der Eisenbahnen mit Bahnstromfernleitungen. Wie viele Wartungsbetriebe sind damit umfasst?
Das muss dringend qualifiziert werden, und zwar auf Besitzer und Betreiber von relevanten Eisenbahnstrecken. Siehe diese Diskussion. --Minderbinder 09:14, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ich habe diese Diskussion schlichtweg nicht verfolgt, mir war nicht aufgefallen, dass Sarkana hier noch etwas in diesem Thread geschrieben hat; vermutlich ging es den meisten anderen genauso. Zu den beiden "nicht ernstgemeinten" Punkten:
Zu den Busunternehmen habe ich keine feste persönliche Meinung, wo man die Relevanzschwelle setzen sollte; Status Quo ist, dass für solche Unternehmen jetzt die extrem lockeren Regeln für die Unternehmen im Staatsauftrag gelten. Bei der damaligen langen Diskussion (Dir muss ich nicht sagen, wo sie steht) war unter Federführung von Sarkana daraus eine Verschärfung entstanden. Sie kamen nicht durch, weil danach einige Diskutanten (lange nachdem hier schon scheinbar Einigung herrschte) eine weitere, allerdings nicht konsensfähige Verschärfung wollte. Nun gelten weiter die extrem lockeren Kriterien.
Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU) sind in der Tat immer relevant; ist auch gängige Praxis in Löschdiskussionen. Und wenn Du schreibst: „Besitzer und Betreiber von relevanten Eisenbahnstrecken“ - in der Tat, genau das trifft es so ziemlich. Fertiggestellte Eisenbahnstrecken sind immer relevant. Was ein EIU ist, ist gesetzlich in praktisch allen Ländern eng geregelt. Und das sind Betreiber von Eisenbahnstrecken. Reine Wartungsfirmen sind damit nicht gemeint! Besitzer übrigens auch nicht zwingend (wobei Besitzer und Betreiber oft identisch sind), es gibt auch Bahnstrecken in Deutschland im Besitz eines dörflichen Schrotthändlers. --Global Fish (Diskussion) 10:01, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn diese Bedeutung von Eisenbahninfrastrukturunternehmen gemeint ist, dann muss man das so schreiben, weil allein der Link auf Eisenbahninfrastrukturunternehmen nicht hilft. Die nächste LD, in der ein Unternehmen mit einem selbst unterhaltenen Eisenbahngleis von 50 Metern Länge auf dem Firmengelände für relevant erklärt wird, steht sonst bevor. Wo finde ich denn die Liste der Eisenbahninfrastrukturunternehmen in Deutschlabnd gemäß gesetzlicher Regelung? Der ganze Busquatsch sollte im Übrigen in eine irgendwie nachvollziehbare Relation zu den RK#U gebracht werden. --Minderbinder 10:17, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Nochmal: "Eisenbahninfrastrukturunternehmen" hat eine feste Bedeutung. Was im fraglichen Artikel steht, ist dabei weniger wichtig; die Welt definiert sich nicht über Wikipediaartikel (wobei so schlecht der nun auch wieder ist: dass eine Wartungsfirma ein EIU sei, finde ich dort nicht). 50 Meter Anschlussgleis auf Firmengelände sind keine Eisenbahnstrecke, und das fragliche Unternehmen ist kein EIU. Niemand behauptet so etwas. Du und ich können vielleicht mit etwas Geld eine Schraubenfirma aufmachen, aber nicht einfach so ein EIU. Das ist ein rechtlicher Status. Eine Liste der EIU in Deutschland findet man dort; eins tiefer steht beim EBA auch was zu den Bedingungen für ein Eisenbahnunternehmen: dort
Nachtrag: Vermutlich sollte man in der Tat klärend noch ein "öffentlich" davorsetzen; und die Abkürzung gehört im RK selbst natürlich auch ausgeschrieben und nicht nur verlinkt.
Zu den Bussen: nach den RK:U wären vielleicht mal gerade zwei, drei Busunternehmen in D von den Mitarbeiterzahlen relevant (jedenfalls erwähnte jemand in der vergangen Diskussion, dass das nur auf die Berliner BVG und die Deutsche Bahn mit ihren Bustöchtern zu träfe, ich denke, dass das auch so stimmt). Das entspricht kaum der öffentlichen Wahrnehmung der Firmen, von denen viele tagaus, tagein im Straßenbild da sind und vom Volk genutzt werden. Unter anderen genau deswegen haben wir ja das mit den Unternehmen im Staatsvertrag. Diese Regelungen sind aber so locker, dass da praktisch jedes lokale Busunternehmen durchkommt.
Man mag Sarkanas Entwurf sicherlich an manchen Stellen modifizieren können. Aber eine grundlegende Verschärfung (und ich bin wahrlich alles andere als ein Radikalinklusionist) halte ich weder für sinnvoll noch nach den vergangenen Diskussionen für konsensfähig. Die prinzipielle Alternative zu der Entwurf wäre: es gelten weiterhin die (extrem lockeren) Regelungen für Unternehmen im Staatsauftrag. --Global Fish (Diskussion) 10:33, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ich habe unter Diskussion:Eisenbahninfrastrukturunternehmen basierend auf der Eisenbahn-Bundesamt-Liste die derzeit 179 Eisenbahninfrastrukturunternehmen mit Zulassung uafgeführt. Zur Merzahl der Unternehmen existieren bereits Artikel. Wie sieht das in der Schweiz und in Österreich aus? --Minderbinder 11:20, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Danke an Global Fish du hast das gut erklärt. Das Problem mit den Unternehmen RK ist diese, das die so hoch sind dass es fast unmöglich ist, über diese selbst ein regional bis überregional im Linienverkehr tätiges Busunternehmen rein zu kriegen (Die lokalen (=Ortbusse) schliesen wir hier mal aus). Weil es hier um ein so stark reguliertes Marktsegment handelt, der praktisch das erreichen der RK:U verhindert. Zum Beispiel hätte über die RK:U die Busbetrieb Solothurn und Umgebung niemals eine Chance obwohl sie 3 Linien betreiben, die eine ehemalige Bahnstrecken ersetzen (Bahnstrecke Solothurn–Herzogenbuchsee und Bahnstrecke Lyss–Solothurn). Selbst bei städtischen Verkehrsunternehmen in Grosstädten wie z.b. Bern hat man dieses Problem, denn Bernmobil hat keine 1000 Mitarbeiter. Der Umsatz von 120 CHF würde hier gerade so reichen an denn 100 Mio € zu kratzen. Aber es sollte das Problem ziemlich gut zeigen, alles was kleiner als Bernmobil wäre, wäre bei Anwendung der RK:U (wie es hier einigen vorschwebt) nicht automatisch relevant. --Bobo11 (Diskussion) 10:56, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Bobo11 Warum soll es ein Problem sein, wenn Kleinstunternehmen mit 25 Mitarbeitern nicht von Formal-RK mit Anzahl von Strecken etc. erfasst werden? Die RK sollen als Proxy für das Vorhandensein von tauglichen Quellen dienen. Bei quellenfreien Artikeln über Kleinstunternehmen geht diese Gleichung nicht auf. Es geht hier um neutrale Artikel, ein nicht verhandelbares Grundprinzip unseres Projektes. Ich sehe bei Busbetrieb Solothurn und Umgebung keinen einzige neutralen Beleg, keinerlei Außenwahrnehmung. Das ist kein enzyklopädischer Artikel, sondern eine Auslagerung aus der Firmenwebsite. Details zur Verkehrsanbindung einer Gemeinde gehören in den Gemeindeartikel. --Minderbinder 11:20, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
@Minderbinder reden wir hier über die Qualität von den Quellen eines Artikels oder über die RK's? Das der BSU Artikel in Sachen Quellen kein Ruhmesblatt ist, ist auch mir bekannt. Nur werde ich persönlich der BSU niemals die enzyklopädische Relevanz absprechen, dafür hat die in und um Solothurn eine zu grosse Bedeutung als Verkehrsunternehmen. Und genau darum geht es bei dieser Diskussion hier. Man kann die Bedeutung eines Verkehrsunternehmen werden an den Anzahl Fahrzeugen noch an der Anzahl Mitarbeiter noch an der Anzahl Linien festmachen, dass ist das Problem hier. Das einzige das einigermassen Funktioniert ist über die Strecken-Lizenzen (Also ob jemand eine Strecke in eigener Verantwortung führt oder als Subunternehmer eines anderen Verkehrsuntenehmens), dass funktioniert aber leider nicht in allen Ländern. Da es etliche Länder gibt wo es kein regulierter Markt gibt.--Bobo11 (Diskussion) 20:29, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

So nu ist mir das endgültig zu dämlich hier. Kleinkleckersdorf wird klotzen wollen und nur Kleckern könne, daher wird der Ford Transit beim Eigentümer bleiben und selbiger ein unternehmen gründen an dem Kleinkleckersdorf mit 25%+ein Anteil beteiligt ist. Das wird bisher als Unternehmen mit Staatsauftrag behalten. Davon abgesehen würde besagter Ford eh nur als Rufbius verkehren und würde, eh kien Artikel bekommen gemäß Vorschlag. Aber da es offenbar gewünscht ist alle A. Reichs dieser Welt mit Artikeln zu beglücken, war das mein letzter Vorschlag. alles was nennswert darüber hinaus geht, werde dann aber ich hier blockieren. Das war die Kotzgrenze bezüglich Verschärfung.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:58, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die derzeit absolut unterirdischen Relevanzkriterien mit dem oft nicht ganz richtig verstandenen "Staatsauftrag" schaffen dringenden Handlungsbedarf. Da ist kein Platz für überzogene Anforderungen. Die Forderung nach 5 Linien mit eigener Konzession geht schon sehr weit und siebt recht gründlich aus. Um zu einem Kompromiss zu kommen, würde es sich noch anbieten, die 50% kommunale Beteiligung rauszuwerfen. Das genannte Beispiel mit dem 400-Euro-Fahrer-Ford-Transit mit zwei Fahrten am Tag gibt es zwar nicht, auch nicht annähernd; es ist aber wirklich nicht ganz einzusehen, wieso die Relevanz eines Unternehmens davon abhängen soll, wer der Eigentümer ist. Weiterhin könnten wir die Frage nach den EIU notfalls vertagen und aus den Relevanzkriterien herausnehmen. Bitte dran denken: Wir brauchen dringend einen Kompromiss, weil der derzeitige Zustand die schlechtestmögliche Lösung ist. MBxd1 (Diskussion) 21:21, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
+1. Sowohl, was die Notwendigkeit eines Kompromiss angeht, als auch, dass die 50% kommunale Beteiligung auch nicht wirklich wichtig sind.
Paar kleine Anmerkungen:
- die EIU sind eigentlich nicht wirklich sonderlich strittig. Allerdings gehören sie nicht zum Thema "Personenverkehr" (schon gar nicht in einem Atemzug mit den Rufbussen!); wenn man das hier mit abhandeln will, dann in einem eigenen Satz unten und Eisenbahninfrastrukturunternehmen gefettet, genau wie das mit dem Personenverkehr oben. (Und wie gesagt, ausgeschrieben und einem Hinweis, dass öffentliche EIU gemeint sind).
Noch ein paar kleine Anmerkungen zu Sarkanas Entwurf: Unternehmen, die nur im Rufbus/AST-Systemen u.ä. Linienverkehr fahren - gibt es denn solche, die nur dies und in einem hinreichenden Umfang tun? M.E. kann der ganze Satz ersatzlos raus. Und Ortsartikel träfe in diesem Fall eher zu, als Verkehrsverbund; im einen Artikel wie Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg kann man kaum alle beteiligten lokalen Unternehmen nennen.
Was die fünf Linien angeht: kein sonderlich klares Kriterium. Je nach Anbieter können praktisch identische Angebote als eine einzige Linie (mit relativ vielen Fahrten und etlichen Abweichungen von der Stammlinie) oder als sechs Linien mit jeweils weniger Fahrten und dafür ohne Verzweigungen vermarktet werden. Die Fahrleistung wäre ein besseres Kriterium und sollte auch nachweisbar sein.
Übrigens ist ein örtliches Busnetz per RK:Verkehrslinien relevant. Da muss man die Schwelle für die Unternehmen nicht allzu niedrig legen, denn Artikel zum Busnetz einer Mittelstadt neben diversen Unternehmensartikeln muss nicht sein. --Global Fish (Diskussion) 16:46, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Fahrleistung ist doch noch viel nichtssagender. Lange Linien quer durch Flächenländer bringen prima Kilometerleistung, die manch Stadtbusbetreiber nicht schaffen wird - trotz mehr Personal und Bussen. Wie du du die nachweisen willst, wüßte ich auch gern. Aber mach doch den Versuch: Geh zu zwei beliebigen Verkehrsverbünden (der Einfachheit halber in Deutschland) und such dir die Verkehrsleistungen der Unternehmen raus. Da bin ich ja mal gespannt, wo du die Daten hernehmen willst.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:50, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ja gibt es. Praktisch der gesamte AST-Verkehr wird durch lokale Taxi-Unternehmen abgewickelt, zumindest in Deutschland. Da kommen auch schon mal schnell fünf Linien zusammen, ohne daß ich da in der Lage wäre irgendeinen Form von enzyklopädischer Relevanz daraus abzuleiten. Dagegen die mit Namen im Artikel oder Verkehrsverbund aufzuführen (im Verbund ja eh üblich wenn es kein Subunternehmer ist) spricht nix, an sich nicht mal ein oder zwei Sätze dazu zu schreiben - ohne daß jedesmal ein Editwar daraus entsteht. Die Kommunen sind vorrangig um in öffentlichem Besitz befindliche Regionalbusbetreiber. Davon gibt es allein im DACH-Raum einige Hundert, denen ich in jedem Fall Relevanz zuspreche. Das war bisher auch nicht umstritten, insofern ist nicht wirklich einzusehen, da jetzt was daran zu ändern, nur weil vielleicht mal keine fünf Linien zusammenkommen. Die EIU waren nie umstritten. Wenn ein Unternehmen 1,5 km stillgelegte Strecke von der Bahn übernommen hat, um Güterverkehr weiterzuführen, dann haben wir die bisher als EIU grundsätzlich behalten. Wincanton Rail zum Beispiel wurde vor dem Verkauf behalten - das einzig relevanzstiftende war der Satz Am 1. Januar 2009 hatte Wincanton Rail die Bahnstrecke zwischen Grünstadt und Neuoffstein als Eisenbahninfrastrukturunternehmen übernommen. - das war durchaus noch nicht die Untergrenze, nur das Erste was mir auf Anhieb im Gedächnis blieb, weil es die LD (die bis dahin eindetig bei löschen war) schlagartig kippte. Es ist nur albern jedesmal aufs Neue sieben Tage zu diskutieren, nur um am Ende doch zum selben Ergebnis zu kommen. Das bindet völlig unnötig Kapazitäten und provoziert Streit. Ein Satz in den RK könnte das auf einen einfachen LAE (so der LA überhaupt gestellt wird).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:18, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Bezogen auf die EIU: völlige Einigkeit. Sinnvoll, weil es die Praxis in den LD beschreibt und künftige LD abkürzt. Allerdings, wie gesagt, als separaten Satz, und nicht unter "Personenverkehr".
Ich hatte oben begründet, warum ich "Linien" für ein wenig sinnvolles Abgrenzungskriterium halte im Vergleich zur Verkehrsleistung. Ich denke auch, dass sich das (kleine) Problem mit den Linientaxen damit von selbst erledigt haben wird; es wird kaum ein Linientaxiunternehmen geben, das ganztags auf mehreren Linien im Halbstundentakt oder so etwas in der Art fährt.
Andere Meinung bin ich nach wie vor im Bezug auf die kommunalen Unternehmen. Nochmal: kommunale Busliniensysteme sind per RK:Verkehrslinien ohnehin relevant. Bei kleineren und mittleren Städten kann man die zugehörigen Unternehmen hervorragend dort mit beschreiben, ohne dass es eng wird.
Soll aber nichts daran ändern, dass ich finde, dass Dein Vorschlag sehr in die richtige Richtung geht! --Global Fish (Diskussion) 15:12, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Beschreibungen von Unternehmen haben in den orten nichts verloren. kurze Erwähnungen von Linientaxen machen ggf. Sinn wenn es ausnahmsweise keinen Verbund gibt und auch noch keinen Artikel zum (Bus-)Verkehr in dem Gebiet allgemein. Grundsätzlich hat da aber im Ort nix zu suchen und/oder erschlägt den Artikel. Die EIU stehen auch nach dem letzten Vorschlag nicht im Personenverkehr. Genaugenommen sind das zwar auch allgemein keinen Verkehrsunternehmen, aber das ist noch die sinnvollste Stelle. Die kommunalen betreiben teil genau ein oder zwei Linien. Wo das bisher sowieso relevant ist, erschließt sich mir nicht. Warum es nicht relevant sein sollte, wenn es den Kommunen wichtig genug ist aber halt auch nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:17, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Die AST-Verkehre sind wahrscheinlich kein Problem, weil die Taxinunternehmen normalerweise nur Subunternehmer sein dürften. Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn das drinbleibt.
Die Anzahl der Linien sollte eigentlich schon ein tauglicher Maßstab sein. Schließlich werden die Konzessionen ja auch für Linien erteilt und nicht für Einzelfahrten. Nur wird normalerweise nicht zugänglich sein, was genau konzessioniert wird. Das Problem unklar fassbarer Linien tritt zumindest in Deutschland eigentlich nur beim Schülerverkehr auf. Da würde es sich anbieten, ausdrücklich nur Linienverkehre beim Limit der 5 Linien zu akzeptieren, nicht aber freigestellte Schülerverkehre. Dafür gibt es schließlich nur Konzessionen 2. Klasse (weil kein Konkurrenzschutz). Der Haken dabei: Gegenüber dem Fahrgast wird normalerweise nicht offengelegt, ob es sich um Linienverkehr oder freigestellten Schülerverkehr handelt. Um hier nicht bei weltweit anzuwendenden Kriterien auf deutsches Recht zurückgreifen zu müssen, würde es sich anbieten, das Merkmal der Linien, die für das Limit zählen, auf ganzjährig verkehrende Linien zu begrenzen. Dann sind reine Schultagslinien ebenso draußen wie Skibusse. Und dann kann man wirklich unbesorgt alle Linien mitzählen. MBxd1 (Diskussion) 21:11, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Soll ich wirklich erst nach Beispielen für Systeme suchen, die ca. 5 Linien mit jeweils wenigen Fahrten haben und anderen mit einer oder zwei Linien, genauso viel Fahrten und ähnlich viel Verzweigungen? Und was ist eigentlich mit System aus Linie 1, 2, 3, 3a und 5. Zählt die 3a dann mit? Sorry, ich bleibe dabei: die Linienzahl ist ein untaugliches Relevanzkriterium. --Global Fish (Diskussion) 21:43, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Nein, Du musst nicht danach suchen. Wir sind bisher bei einer einzigen Linie und wollen das auf ein einigermaßen tragbares Niveau bringen. Dein Beispiel würde die Relevanzhürde nehmen, und das soll dann auch so sein. Zur Beförderungsleistung wirst Du nicht unbedingt Angaben finden, da macht es die Linienanzahl leichter. Wenn Die das Linienanzahlkriterium nicht gefällt, mach doch bitte einen konkreten Alternativvorschlag. MBxd1 (Diskussion) 22:13, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Der Alternativvorschlag steht bereits da. --Global Fish (Diskussion) 22:28, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Wo denn? Ich finde da nichts. MBxd1 (Diskussion) 11:23, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Er meint vermutlich die Fahrleistung ohne dabei konkret zu werden. War mir nicht so, als ob Fahrleistung und/oder Beförderungsfälle vor geraumer Zeit wegen Nichtnachweisbarkeit rausgeflogen sind?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:50, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten
@Sarkana, so haben Diskussionen keinen Sinn. Wenn ich hier irgendwelche Argumentationen lese wie: Beschreibungen von Unternehmen haben in den orten nichts verloren oder Grundsätzlich hat da aber im Ort nix zu suchen und/oder erschlägt den Artikel. argumentierst Du gegen Dinge, die ich nie behauptet habe.
Nochmal: das Verkehrsliniennetz eines Ortes ist per RK:Verkehrslinien für einen eigenen Artikel relevant. Bei Klein- und Mittelstädten dazu noch die betreffenden Unternehmen (*gerade*, wenn sie im kommunalen Besitz sind) parallel dazu mit einem eigenen Artikel zu versehen, halte ich für ausdrücklich nicht zielführend.
Und wenn ich lese: Die EIU stehen auch nach dem letzten Vorschlag nicht im Personenverkehr. so frage mich, ob Du überhaupt gelesen hast, was Du selbst so schreibst. Natürlich stehen sie hier oben im fraglichen Abschnitt! Der Personenverkehr ist im Vorschlag gefettet als eigenen Unterschrift. Die EIU sind es nicht (müssten sie nach gleicher Logik, wenn es ein eigener Punkt wäre); der Satz zu den EIU steht direkt nach dem Satz den 5 Buslinien oder 50% und vor dem Satz zu den Rufbussen, also mittendrin zwischen Passagen die ja wohl unstrittig zum Personenverkehr gehören.
Man mag verschiedener Meinung sein. Aber wir kommen nur weiter, wenn die Argumente gelesen und verstanden werden. So aber nicht. Im Zweifel erst einmal solange "nein" zu Deinem Vorschlag. --Global Fish (Diskussion) 21:43, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Stimmt haben solche Diskussionen in der Tat nicht. Für Personenverkehr gibt es einige Punkte, für diverses ander drei Sätze drunter, deren Reihenfolge im Grunde beliebig ist. Aber im Grunde ist mir das mittlerweile auch einigermaßen wurscht. Wie schon mehrfach gesagt: Ich halte die zwar für dämlich (letztlich wiederholen sie aber im Wesentlichen auch nur die noch dämlicheren RK für Staatsauftrag ohne den wirklich sinnvoll zu definieren), aber aber auch mit einem Festhalten auch leben. Bisher wird ausnahmslos alles behalten was im ÖPNV fährt und eine Liniennummer zugeteilt bekommen hat. Was die Taxiunternehmen angeht: Wenn sie nur Subunternehme sind haben sie überhaupt nirgends was verloren. Wenn nicht, dann reicht auch eine Erwähnung beim Verbund. Den Verbundmitgliedern in der jeweiligen Liste im Artikel ein oder zwei Sätze zu widmen, wäre eh sinnvoll und würde gar nichts erschlagen. Irgendwie scheinst du eh zu übersehen, daß (fast) alles dem du die Relevanz absprichst, und deswegen den Vorschlag blockierst, jetzt relevant ist und auf die Art auch weiter relevant bleibt. Eine einzige Linie freigegebener Schülerverkehr mit zwei Fahrten am Tag (und nur in der Schulzeit) reicht im Moment völlig aus für Relevanz. Artikel zu Unternehmen mit einer Linie und zwei Bussen haben wir schon (vermutlich mehr als einen), die Relevanzschwelle liegt momentan noch ein ganzes Stück tiefer.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:59, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Nimm's mir nicht übel, aber mein Eindruck vertieft sich immer mehr, Du liest (oder verstehst) gar nicht, was ich hier so schreibe. Wenn Du mir sagst: Irgendwie scheinst du eh zu übersehen, daß (fast) alles dem du die Relevanz absprichst, und deswegen den Vorschlag blockierst, jetzt relevant ist und auf die Art auch weiter relevant bleibt. ist Dir anscheinend nicht einmal aufgefallen, dass ich genau dies in dieser und der vergangenen Diskussionen mehrfach gegenüber denen sagte, die die RK extrem verschärfen wollten. Und sorry, so geht das einfach nicht.
Ich habe Deinen Vorschlag ja im Kern für vernünftig gehalten und lange unterstützt. Dass er die eine oder andere Unausgegorenheit enthält, ist im Grund normal und *eigentlich* korrigierbar.
Aber die jetzigen (viel zu laschen) RK durch unausgegorene Formulierungen zu ersetzen, ist in meinen Augen kein Gewinn! Was bringt es, wenn man in einer LD zu einem EIU dann zu hören kriegt, die RK zu EIU würden sich nur auf solche mit Personenverkehr beziehen (nicht Deine Intention, ich weiß, das machst Du aber, wenn Du die EIU unter Personenverkehr einsortierst)? Was bringt es, wenn man diskutieren muss, dass ein Unternehmen, dass vier Linien mit drei abzweigenden Ästen ohne eigene Linienummer nicht weniger relevant ist als eins mit genauso viel Ästen, die aber eigene Liniennummern haben? Oder gar als eins, dass nur drei Linien Mo-Fr hat, aber am WE zwei Linien mit ähnlichem Verlauf aber anderer Nummer? Oder als eins mit sieben Linien, die jeweils zwei bis dreimal werktags bedient werden? Was bringt es, wenn man kommunale Unternehmen per se als relevant erklärt und damit das Nebeneinander aus Artikeln zum kommunalen Liniennetz und zum betreibenden Unternehmen (oder gar zu den, Plural: auch kommunale Unternehmen können wechseln) geradezu fördert? (Das Problem besteht im Prinzip jetzt auch schon, gewiss, aber mit der Formulierung wird man geradezu zu dieser Separierung eingeladen.) Und so weiter.
Wie gesagt, alles eigentlich behebbarer Kleinkram. Setzt nur einen gewissen Willen zum Lesen, Verstehen und zur inhaltlichen Auseinandersetzung voraus. --Global Fish (Diskussion) 10:14, 6. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Den Eindruck hab ich bei dir schon länger. Auf Argumente andere bist du hier ja bisher praktisch nicht nennswert eingegangen. Statt dessen formulierst du teils so derartig verschwommen, daß ich dann hinterher anderen erklären mußte wo dein Gegenvorschlag versteckt war. Ich wiederhole es aber gern, die Sache mit den EIU ist in den letzten Sätzen gut aufgehoben und hat da mit Personenverkehr auch nix zu tun. Personenverkehr hat eigen Punkte, die folgenden Sätze könnten in praktisch beliebiger Reihenfolge stehn. Das ist mir völlig wurscht wie du das umzustellen und oder zu ergänzen gedenkst. konstruktiv wäre allerdings es denn mal zu tun, statt über das Unverständnis anderer zu polemisieren. Mit Polemik kommen wir hier nämlich nie zu nem Ergebnis. Zumal die EIU eh ein Nebenkriegsschauplatz sind. Genaugenommenen sind das ja nicht mal Verkehsunternehmen und passen hier nur am ehesten rein. Im Prinzip sind wir uns an der Stelle ja alle einig. Formuliere es wie du es für richtig hälst, dann wirst ja sehen ob es klappt.
Womit wir nicht weiterkommen ist jedenfalls die Verkehrsleistung. das klappt aus zwei Gründen nicht. Der erste ist, daß das noch krasser ungleich behandelt. Wenn wir Personenkilometer nehme, werden dicht besiedelte Gebiete bevorzugt. Mit zwei Regionallinien im Ruhrgebiet bekommt der Betreiber locker die selben Personenkilometer zusammen, wie ein solcher mit dreimal so vielen Linien in MeckPom. Wenn es denn die Fahrleistung ist, werden Flächenstaaten wie Brandenburg bevorzugt. Da gibt es Regionallinien, die locker die Länge diverser Fernbuslinien überschreiten. Da werden dichtbesiedelten Gebiete, in denen die Linien tendenziell deutlich kürzer sind, drastisch benachteiligt. Der andere Grund ist schlicht die fehlende Nachweisbarkeit. Die Zahlen rauszubekommen ist schon für die kommunalen Unternehmen teils alles andere als banal. Bei vielen (ich behaupte den meisten) Privaten ist das schlicht unmöglich rauszubekommen. Und auch bei den kommunale ist teils nur ein Wert veröffentlicht - sinnigerweise nicht unbedingt immer der selbe. Zudem ist das noch viel willkürlicher als die Zahl der konzessionierten Linien, bin jedenfalls mal gespannt welchen km-Wert du aus welchen Gründen ansetzen willst.
Die Stadtbusverkehr mache mir im Übrigen keinen Sorgen, Es ist eh Status-Quo, daß die ihre eignen Artikel bekommen. Warum zum Beispiel der Stadtbusverkehr von Lauchhammer Abschnitte zu (mindestens) vier Unternehmen bekommen soll, die miteinander Nichts zu tun haben (außer eben zufällig mal in der selben Stadt zu fahren) ist mir nicht ganz schlüssig. Das ist ja nicht das Ende der Fahnenstange. Ausschreibungen sind ja auch im Stadtbusverkehr nicht so furchtbar selten. Da sind dann irgendwann (selbst wenn man sich sehr kurz hält) mehr Zeilen zu diversen Unternehmen im Artikel, als der Stadtbusverkehr als solcher hergibt. Mir ist bislang nicht wirklich klar, was daran sinnvoll sein soll. Aber wie gesagt, statt weiterer Polemik allerseits - wie wäre es mit einem ausformuliertem Vorschlag? Dann gäbe es wenigstens mal was handfestes, über das sich zu diskutieren lohnt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:01, 11. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ich glaub im Übrigen, das das Problem der verzweigten Linien praktisch nur kommunale Betreiber betrifft, die die Masse der Linien so etwas zusammenfaßt, an deren Relevanz aber eh weniger Zweifel bestehen. Laß mir da aber natürlich das Gegenteil beweisen. Aber wie gesagt, ich harre der Gegenvorschläge die nicht in Halbsätzen irgendwo versteckt sind.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:15, 13. Mai 2013 (CEST)Beantworten

zweiter Vorschlag ÖPNV

Relevant ist, wer 1.000.000 Personenkilometer im öffentlichen Verkehr fährt. Noch einfacher geht es nicht.--5.159.60.83 19:26, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hab rein formell ne Überschrift eingefügt, inhaltlich habe ich der Disk zum jetzigen Zeitpunkt nichts mehr hinzuzufügen. Meine Unlust an dieser Disk sollte aber nicht mit einem Konsens verwechselt werden.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:14, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Bringt nichts, wie willst du diesen Wert belegen? Personenkilometer werden so gut wie in keinem Geschäftsbericht erwähnt.--Bobo11 (Diskussion) 10:56, 1. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
100.000 Fahrplankilometer?--84.191.18.200 22:41, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Viel Spaß beim Rechnen anhand von Fahrplanbüchern, Fahrplankilometer sind längst nicht für alle Unternehmen publiziert. Die Nutzwagenkilometer wären ein geeigneter Ansatz. Alle ÖPNV-Aufgabenträger sind verpflichtet in ihren jährlichen Berichten zur EU-VO 1370/2007 Angaben zur finanzierten Betriebsleistung zu machen. Siehe bspw. für den VBB im Bericht für 2011. Auf S. 34 ff. sind Nutzwagenkilometer aller brandenburgischen VU zu finden (sofern sie öffentlich finanzierte Betriebsleistungen erbringen, was in Deutschland bekanntlich bei der Mehrheit der VU der Fall ist). Mit 100.000 Nutzwagenkilometer würden fast alle VU erfasst. Solche Berichte müssen alle Aufgabenträger veröffentlichen. Ist also ein wenig Suche, aber das könnte gehen. --Wdd (Diskussion) 21:10, 25. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Novellierung des Personenbeförderungsgesetzes --> Fernbus-Regelung obsolet

Das deutsche Personenbeförderungsgesetz wurde mit Wirkung vom 1. Januar 2013 novelliert. 17. Wahlperiode, Vorgangs-Nr. 37838. Damit können Fernbuslinien (unter 50 km oder unter einer Stunde Reisezeit) ab 1. Januar 2013 eingeführt werden, das Monopol ist entfallen. Nach dem alten Personenbeförderungsgesetz war die Einrichtung von neuen inländischen Fernbuslinien nur möglich, wenn der Verkehr mit den vorhandenen Verkehrsmitteln (Bahn) nicht befriedigend bedient werden konnte. Damit hatte das RK für Fernbusse eine Berechtigung, da bei Vorhandensein von drei trotz Monopols genehmigten Strecken die Aspekte der Daseinsvorsorge, der öffentlichen Infrastruktur und Interesses angenommen werden können. Dies ist bei neuen Strecken seit dem 1. Januar 2013 nicht mehr der Fall. Jedes Kleinunternehmen kann nun eine oder mehrere Fernbuslinien betreiben. Wie im Fall von FlixBus führt dies im Vergleich zu WP:RK#U und der allgemeinen, zeitüberdauernden Rezeption zu absurden Ergebnissen. Weitere solcher Unternehmen werden nun gegründet. Ich werde daher das RK für Fernbuslinien anpassen:

Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie

  1. mindestens 3 nationale Fernbuslinien mit eigener Liniengenehmigung (in D § 42 PBefG) betreiben oder

wird zu

  1. mindestens 3 nationale Fernbuslinien mit eigener Liniengenehmigung betreiben (in D zählen dazu nur Linien mit Genehmigung nach § 2/§ 42 PBefG vor dem 1. Januar 2013) oder

Wenn der große Wurf nicht gelingt, sollte man zumindest das Naheliegende und Logische tun. --Minderbinder 10:57, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

+1 --Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Aha, wer vor dem 1. Januar ne Genehmigung hatte, ist relevant, der ganze Rest nicht? Keine Ahnung warum die Nichtlöschung von Flixbus jetzt schon wieder Wellen schlägt, aber langsam wirds albern.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:37, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Minderbinder, sorry, das ist ein absurder Vorschlag, da Fernbusgenehmigungen auch vor dem 1.1.2013 nichts mit Daseinsvorsorge zu tun hatten. Daseinsvorsorge gibt es nur im öffentlichen Personennahverkehr [1]. Die Restriktionen des Fernbusverkehrs vor dem 1.1.2013 waren lediglich Konkurrentenschutz des staatlichen Bahnunternehmens Deutsche Bahn (bzw. der Vorgänger). --Wdd (Diskussion) 20:57, 25. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Filmfestivals - Festival-Guide

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Momentan ist in den RK als mögliches Kriterium für die Relevanz von Filmfestivals diese Liste verlinkt: [2]. Diese Liste ist leider alt - archiviert in der Waybackmachine im Herbst 2007. Es gibt auf der entsprechenden Seite (www.german-films.de) auch eine aktuelle Liste [3]. In meinen Augen sollte man entweder a) die aktuelle Liste in einer archivierten Version verlinken, oder noch besser b) einfach den Link direkt auf die entsprechende Seite setzen und somit immer die aktuelle Liste verlinkt haben.

Zum Zweiten gibt es auf der hier offenbar als kompetent angesehenen Seite www.german-films.de auch eine internationale Festivalliste [4] sowie eine zu individuellen Filmmärkten [5] und eine zu Kurzfilmfestivals [6]. Die internationale sollte man meiner Meinung nach gleichwertig zu der rein auf Deutschland zentrierten verlinken, da wir hier an der deutschsprachigen und nicht an der deutschen Wikipedia arbeiten. Auch die Kurzfilmfestival-Liste sollte gleichwertig als Kriterium eingefügt werden, da wir uns ja wohl auf die Expertise von www.german-films.de verlassen - dann sollten wir das auch ruhig bei allen drei Listen tun. Gibt es Einwände gegen diese Vorschläge? --Konsequenz (Diskussion) 12:13, 24. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Bitte nicht nach ein paar Tagen umsetzen, nur weil sich bisher niemand mit Deinen Vorschlägen auseinandersetzen wollte. --Artmax (Diskussion) 10:51, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Na gut - wieviele Tage soll die veraltete Liste denn bleiben und welche Einwände gibt es? --Konsequenz (Diskussion) 13:17, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Es wäre vielleicht besser, insbesondere nachhaltiger, nur die Institution zu verlinken und nicht einzelne Listen. Deren Seite wird wohl seltener umziehen als es einzelne Listen tun. Und damit hat man auch alle von denen geführte Festivals erfasst, ohne auf etliche Listen verlinken zu müssen. --Don-kun • Diskussion 16:57, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Stimmt, das wäre auf Dauer praktischer, weil es weniger Pflege benötigt. Vorschlag: "Eintrag in einer Festival-Liste der German Films Service + Marketing GmbH". --Konsequenz (Diskussion) 12:46, 2. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Und Du meinst tatsächlich, diese Festivals seien alle relevant? Da bist Du Dir sicher, ja? --Artmax (Diskussion) 14:34, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich selber kenne die Festivals nicht, möchte das also nicht beurteilen. Aber die Wikipedia-Community vertraut offensichtlich der Instanz "German Films Service + Marketing GmbH" - jedoch seltsamerweise nur bei einer der von ihnen verbreiteten Listen zu Filmfestivals. Mein Hauptanliegen ist auch eigentlich nur, dass wir eine aktuelle Liste statt dem momentanen Link auf eine archive.org-Spiegelung von anno dazumal als Referenz verlinken. "Das sind viel zu viele" ist doch wenigstens mal ein Argument. Ich kenn mich mit Kurzfilmfestivals nicht aus, also verlasse ich mich da gerne auf die Fachmeinung von Kollegen, die sich damit beschäftigen.
Es sind ja auch nicht automatisch alle Festivals der Liste relevant, sondern es wird gefordert, dass zwei der möglichen Kriterien erfüllt werden. Bei der ursprünglichen Einführung der Kriterien für Filmfestivals wurde auch die Kurzfilmfestival-Liste verlinkt und damit wurde ein Konsens in der Diskussion (siehe Verlinkung am Anfang des Abschnitts) erreicht. Was spricht jetzt dagegen, was bei Einführung nicht gestört hat? --Konsequenz (Diskussion) 09:00, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die Kurzfilmfestivalliste von German Films versammelt meiner subjektiven Meinung nach wirklich (fast) nur renommierte Festivals. Ich sehe aber ein grundsätzlicheres Problem: Sind die German-Films-Listen nicht einfach nur ein Service für Filmproduzenten, die ihre Filme auf möglichst vielen Festivals einreichen wollen? Sagen diese Listen deshalb von ihrem Selbstverständnis her überhaupt etwas über die Revelanz der Festivals aus? Es gibt sehr wohl Listen, in denen die erstellende Institution implizit auch über die Relevanz der Festivals urteilt: die Liste der int. Filmfestivals, deren Preisträger (wenn Österreicher :-) in die Auswahl für den Österreichischen Filmpreis Kategorie Bester Kurzfilm kommen (hier als PDF, ganz unten); die Liste der int. Filmfestivals, bei den das österr. Kunstministerium einen Reisekostenzuschuss bezahlt, wenn Filmschaffende eingeladen werden (hier als PDF); oder natürlich die Liste der Filmfestivals, deren Preisträger in die Auswahl für den Oscar für den besten Kurzfilm kommen (hier als PDF). Deshalb würde ich die German-Films-Liste(n) streichen, entweder ersatzlos oder ersetzt durch Listen der Art, wie ich sie genannt habe. In Deutschland kenne ich mich nicht so aus, aber da gibt es doch sicher Vergleichbares? --Funke (Diskussion) 09:52, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

(Fußball-) Nationalmannschaft?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren24 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Frage hatte ich nach einer LD in die zuständige Fachredaktion (Portal Fußball) eingebracht, weil ich eigentlich gehofft hatte, es gäbe bereits einen internen Konsens:

In der LD war Fußballnationalmannschaft von Sark aufgeschlagen. Gleiches gilt jedoch auch für andere wie Fußballnationalmannschaft der Isle of Man und Fußballnationalmannschaft von Jersey. Das sind alles mehr oder weniger selbstständige Territorien, die eben wie Wales, Nordirland und auch Zwergstaaten ihr eigenes Süppchen kochen. Mein Vorschlag wäre, den Begriff "Nationalmannschaft" von der FIFA-Anerkennung abhängig zu machen. Das wäre das einfachste, nachvollziehbarste und wohl unpolitischste. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:44, 3. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich dachte, dein Vorschlag sei geübte Praxis. -- Gödeke ☠ 23:49, 3. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die Entscheidungen der FIFA sind immer hoch politisch (sonst würde man den Jahreskongress nicht absurderweise auf Mauritius abhalten). Der Fall Gibraltar sollte verdeutlichen, wie inkonsistent und willkürlich die Aufnahme von Verbänden erscheint, außerdem gibt es einige Nationalmannschaften, die zwar Mitglied des Kontintentalverbandes sind, aber nicht Mitglied der FIFA (bspw. Fußballnationalmannschaft von Guadeloupe). Im Endeffekt geht es um die Frage, was die Souveränität eines Staates und dessen Fußballverband ausmacht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 01:06, 4. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die FIFA ist natürlich auch politisch. http://de.wikipedia.org/wiki/NF-Board. Halte ich für eine schlechte Idee.....--Northside (Diskussion) 00:52, 4. Jun. 2013 (CEST) Übertag aus der Portal Diskussion:FußballBeantworten

Daher jetzt als allgemeine Frage. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:34, 4. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Mein (neuer) Vorschlag wäre, den Begriff "Nationalmannschaft" von der FIFA-, oder eine Kontinentalverbands- Anerkennung abhängig zu machen. Das wäre das einfachste, nachvollziehbarste und wohl unpolitischste. Nochmals viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:38, 4. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
+1 --ComQuat (Diskussion) 19:10, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
+1... Da Du ja schon in der Überschrift (Fußball-) Nationalmannschaft schreibst, könnte man das doch generell verallgemeinern, also Anerkennung durch von Sportaccord bzw. IOC anerkannten Fachverbänden. Oder?--Emergency doc (Disk)RM 20:04, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Hi, Fußball ist halt eine der international "wichtigsten" Sportarten und relativ gut abgrenzbar. Bei "Sport" allgemein wird es furchtbar unübersichtlich und schwierig - denk bloß an die Unmengen von Kampfsportstilen und andere nicht-olympischen Sportarten, die in zahllosen Verbänden und Konkurrenzverbänden auf völlig unterschiedlichen nationalen und internationalen Ebenen mehr oder weniger organisiert sind. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:30, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Sind die denn alle über Sportaccord bzw. IOC anerkannt? Einen Verband zu gründen ist ja eine Sache, das läuft ja nur über Vereinsrecht ab. Aber eine internationale Anerkennung ist IMHO schon ein Hinweis für Relevanz, auch der Nationalmannschaften, oder wäre Deiner Meinung nach z.B. eine Positivliste von Sportarten mit automatisch relevanten Nationalmannschaften sinnvoller?--Emergency doc (Disk)RM 12:01, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ob man diese Frage hier so allgemein aufhängen soll, bzw. verallgemeinern soll, weiß ich nicht (ich denke eher nicht). Hier geht es drum, inwieweit eine (Fußball-)Auswahlmannschft eben als Nationalmannschaft bezeichnet werden sollte - und das ist hier daher fußballspezifisch. Selbst abhängige Gebiete wie Wales haben hier anerkannterweise eine "Nationalmannschaft".
Deine Anregung (und die ist durchaus grundsätzlich sinnvoll) zielt darauf ab, Auswahlmannschaften welche Sportarten man hier überhaupt als "Nationalmannschaft" bezeichnen will/kann - und das wäre aber IHMO ein zweites Thema hier. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 13:47, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich verstehe nicht, warum die Regionalauswahlen nicht relevant sein sollten? Sark-Nationalspieler sind es sicher nicht, aber warum sollte es die Mannschaft nicht sein, wenn gelcihzeitig 5-Ligisten es sind. syrcro 13:50, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Weil theoretisch jeder daher kommen und eine "Regionalauswahl" gründen kann, "Region" ist ja nicht auf irgendeine Mindestgröße begrenzt, dass kann auch die Auswahl des Landkreises Hinterwäldlerhausen sein. Sollte eine Regionalmannschaft ausnahmsweise mal bedeutend sein, kann man sie immer noch über die Allgemeinen RK für relevant erklären, beispielsweise wenn sie mal gegen eine richtige Nationalmannschaft gewonnen hat. (Bei Sark sehe ich die Relevanz allerdings nicht wirklich, die sind bislang nich mal gegen eine richtige Nationalmannschaft angetreten.) --ComQuat (Diskussion) 14:39, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich würde es nicht ausschließlich auf die FIFA-Mitgliedschaft reduzieren; auch die Mitgliedschaft (ob nun Voll- oder assoziiert) bei einem der Kontinentalverbände, die ihrerseits ja den „regionalen Unterbau“ des Weltverbands darstellen, hätte aus meiner Sicht hinreichendes Gewicht für eine solche Bezeichnung. Es kommt hinzu, dass die Nationalmannschaften streng genommen selbst eine sachlich unsaubere Bezeichnung sind; in den meisten Fällen müssten sie eigentlich Staatsmannschaften heißen, weil in Staaten (und das eben nicht nur in Großbritannien, sondern auch in Spanien, Frankreich usw.) oft mehrere Nationen vertreten sind.
Dies nur mal als Anregung zu Redlinux' Frage, ob man hier tatsächlich zu einer Vereinheitlichung der Lemmata kommen muss. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:51, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Deshalb macht es ja auch sicher Sinn, das mal (zumindest) bei einer der "wichtigsten" Sportarten zu definieren. Selbstverständlich spricht auch nichts dagegen, eine Auswahl über die allgemeinen RKs zu etablieren (wenn eine NRW- oder Bayernauswahl gegen Andorra gewinnt ist diese Auswahl aber IMHO immer noch keine Nationalmannschaft und erfüllt auch nicht die RKs).
Angehen und abschließen sollte man dieses Thema aber dennoch hier - denn stellen wir uns mal vor es wird eine "Nationalmannschaft" aus einem politischen Brennpunktbereich eingestellt - Palästina, Kosovo, Mali ... dann wird es plötzlich politisch. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:02, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Politisch ist Sport sowieso (und war es trotz aller entgegenlautenden Behauptungen von Verbandsfunktionären schon immer); siehe dazu beispielsweise Bretonische Fußballauswahl, Algerische Fußballnationalmannschaft (noch nicht offiziell), Katalanische Fußballauswahl, Baskische Fußballauswahl, Grönländische Fußballnationalmannschaft, ... --Wwwurm Mien Klönschnack 16:49, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ja, da hast Du (leider) recht :-) Liebe Grüße Redlinux·→·☺·RM 19:26, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Konkrete Vorschläge:

Sinnvoll ist es nach den bisherigen Diskussionsverlauf jedenfalls, eine Ergänzung in den Relevanzkriterien Mannschaftssport bei Fußball vorzunehmen. Daher mal drei Vorschläge:

Vorschlag 1:

Der Begriff "Nationalmannschaft" ist von der Anerkennung durch die FIFA, oder einen ihrer Kontinentalverbände abhängig.

Vorschlag 2:

Der Begriff "Nationalmannschaft" ist von der Anerkennung durch die FIFA, oder einen ihrer Kontinentalverbände abhängig. Zudem kann er auch bei Auswahlmannschaften von Staaten oder autonomen Gebieten, die durch die UN zumindest im Beobachterstatus anerkannt sind, oder an olympischen Spielen teilnehmen verwendet werden.

  1. Redlinux·→·☺·RM 13:31, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
  2. --ComQuat (Diskussion) 19:26, 9. Jun. 2013 (CEST) Ich schätze mal, dieser Vorschlag zielt auf einen potentiellen Artikel "Fußballauswahl von Palästina" ab? Das ist mE okay. Ansonsten kommt er ja dem ersten Vorschlag gleich, insofern sind mir beide recht. "Autonome Gebiete" im Sinne des dritten Vorschlags sollte man nicht dazunehmen, das eröffnet ein zu weites Feld, da der Begriff sehr unterschiedlich gebraucht wird. In Spanien heißen z.B. alle 17 Regionen "autonome Gemeinschaft" und in Italien gibt es fünf "autonome Regionen". --ComQuat (Diskussion) 19:26, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
    Hallo ComQuat, das Problem ist eben, daß die FIFA- etc.- Anerkennungen eigene Regeln haben. Der Vorschlag zielt darauf ab auch auf künftige Ereignisse nachvollziehbar und regelkonform reagieren zu können. Palästina ist natürlich auch einer der möglichen "Brennpunkte" Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 13:08, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
  3. --DestinyFound (Diskussion) 10:13, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Vorschlag 3:

Der Begriff "Nationalmannschaft" ist von der Anerkennung durch die FIFA, oder einen ihrer Kontinentalverbände abhängig. Zudem kann er auch bei Auswahlmannschaften von Staaten oder autonomen Gebieten verwendet werden, auch wenn diese staats- bzw. völkerrechtlich keine uneingeschränkte Souveränität besitzen.

Kann es sein, dass diese Abstimmung vollkommen an der falschen Stelle ist. Über Namenskonventionen diksutiert man meist bei WD:NK. syrcro 13:23, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Aber es geht doch nicht darum, wie etwas benannt werden soll, sondern welche Fußballmannschaften relevant sind. Vielleicht ist die Formulierung der Vorschläge als Begriffsdefinition etwas missverständlich, da muss man wohl gedanklich den Satz davorsetzen: "Nationalmannschaften sind relevant." --ComQuat (Diskussion) 14:25, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Geht ja auch nicht um Namenskonventionen, sondern um Relevanzfragen. DestinyFound (Diskussion) 10:14, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Rks für Straßen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn ich mir neue Artikel über Straßen anschaue habe ich oft das Problem, dass ich nicht weiß ob diese die Relevanzkriterien erfüllen. Hängt das von der Größe, besonderen Ereignissen, der Geschichte, etc. ab ? Sollte man für Straßen auch eigene Relevanzkriterien einführen? --Translator (Diskussion) 14:24, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Straßen sind geographische Objekte. Die sind alle "relevant", wenn sie offiziell auf Karten auftauchen und es etwas zu sagen gibt (= Qualität). Es brauch keine weiteren Kriterien, da es schon eines gibt. Im übrigen kann ich es nicht mehr hören: dass ich nicht weiß ob diese die Relevanzkriterien erfüllen - na und! Dann weißt du es eben nicht! Laß doch die Autoren das machen wenn sie es wollen! Hört doch endlich mit der Autorengängelei auf! Kein Wunder, daß die davon Rennen und nur noch frustriert sind, wenn bei allem was man tut das Lösch-Damoklesschwert über einem schwebt! Marcus Cyron Reden 14:51, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich bitte um Entschuldigung falls ich mich falsch ausgedrückt haben sollte. Aber mir zum Beispiel erleichtern die Rks das schreiben von Artikeln und da ich gerne bei einem über eine Straße mitarbeiten will, wollte ich mich über die Relevanzkriterien informieren (und dann zum Schluss nicht umsonst mitgearbeitet haben, falls dieser gelöscht werden sollte).
Noch ein kleiner Hinweis: Einen Haken hat der Bezug auf das obengenannte Relevanz-Kriterium allerdings, da wurde nämlich vor einiger Zeit folgender Passus eingefügt: „Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK.“ --Abderitestatos (Diskussion) 15:26, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt doch schon längst eigene Straßen-RKs: WP:RL#Verkehrswege und -bauwerke. Geographische Objekte passt in der Tat nicht, da Bauwerke explizit ausgeschlossen sind. --Orci Disk 21:30, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Man muss hier schon unterscheiden, denn es ist ausschlaggebend was für Strassen du meinst.
Verbindungsstrassen (Also solche ausserhalb von Siedlungen, von A-Dorf nach B-Stadt), sind unter WP:RK#Verkehrswege und -bauwerke schon sauber definiert.
Strassen in Siedlungen haben keine stichfesten RK'S, die werden aber meist behalten wenn es auch sinnvollen Inhalt hat. Da sie nun mal meist die sinnvolste Variante eines Sammelartikels über Bauwerke eines Ortes sind.
Da sollte man schon trennen. Denn das Wort Straße ist durchaus Mehrdeutig.--Bobo11 (Diskussion) 21:48, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@Phgalla (Translator): Relevant sind gemäß den RK: "Existierende, ehemalige und geplante Autobahnen und oberste Fernstraßenkategorie darunter (vom Staat abhängig, z. B. National- oder Bundesstraßen), autobahnähnlich ausgebaute Straßen, internationale Verbindungen (überregional, kein „kleiner Grenzverkehr“) oder Teil eines kontinentalen Straßensystems." Das bezieht sich, wie Bobo und Orci bereits zutreffend gesagt haben, auf alle Außerortsstraßen. Zur Auslegung finden sich Diskussionen im Wikiprojekt Straßen. Für Innerortsstraßen gibt es keine ausdrücklichen RK, LD-Entscheidungen sind also fallabhängig. Solange es über eine Innerortsstraße nichts besonderes zu erzählen gibt, wird der Artikel meistens gelöscht. --ComQuat (Diskussion) 23:33, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Für mich sind Straßen relevant wenn sie klassifiziert sind. Das Soll heißen (in Deutschland): Bundesautobahnen (z.B. A 1), Bundesstraßen (z.b: B 7), Landestraßen (z.B. L 418), Kreisstraßen. Bei Landes- oder Kreisstraßen, obwohl sie einem klassifiziertem System angehören, sehen dass andere User anderes. --Atamari (Diskussion) 10:15, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Welche Straßen außerorts sind denn nach deiner Vorstellung nicht relevant? Oder findest du wirklich jede Ortsvebindungsstraße zwischen zwei Dörfern in Niederbayern sollte einen Artikel verdienen, da Kreisstraße? Nein, die RK sind eindeutig, Autobahnen und Bundesstraßen ja, alles andere nur im Einzelfall, wenn eine besondere Bedeutung gezeigt werden kann. Grüße --h-stt !? 15:22, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich sehe ebenfalls keinen Grund, die RK zu ändern und alle Kreis- und Landstraßen für relevant zu erklären. Das war glaube ich auch nicht das Anliegen der einleitenden Frage. --ComQuat (Diskussion) 18:15, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die Relevanz selber muss mit Literaturangaben dargestellt werden, die den Anforderungen für Belege in Artikeln entsprechen.

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren76 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist dagegen einzuwenden? -- WSC ® 15:27, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Entspricht jedenfalls nicht der Praxis und steht im Widerspruch zu vielen Relevanzkriterien, die die Relevanz eines Gegenstands bei Erfüllung bestimmter formaler Kriterien als gegeben ansehen - wenn z.B. im Geschäftsbericht eines Unternehmens steht, dass es einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro hat, ist das zwar keine Literatur im Sinne von WP:Belege, aber zur Feststellung der Relevanz reicht es. Gestumblindi 15:34, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die Relevanz kann durch unbelegte Passagen im Text jedenfalls nicht dargestellt werden, da diese aus dem Artikel entfernt werden dürfen.--Müdigkeit 15:51, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich wäre dafür, diesen Satz wiedereinzufügen. Wenn ein Artikel wirklich relevant sein sollte, dann muss es auch verlässliche Belege geben, die dies stützen. Wenn es keine unabhängigen Belege gibt, kann ein Artikel sowieso nicht nachprüfbar neutral geschrieben werden...--Müdigkeit 15:58, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Man könnte natürlich auch fragen, wie diese Angabe, bspw. die Angabe über den Umsatz eines Unternehmens, im Artikel dargestellt wird? Ist darüber keine Quelle vorhanden, kann das im Artikel nicht dargestellt werden, da es keine sichere Literaturangabe gibt. Wenn dieser Umstand für uns aber nicht sicher ist, kann er ja dann nicht für die Relevanz herhalten. -- WSC ® 16:50, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Relevanz und Belege sind zwei verschiedene Themen, die wir hier nicht durcheinanderwerfen sollten. Diese Seite beschäftigt sich nur mit der Relevanz. --ComQuat (Diskussion) 21:57, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Auch "Literaturangaben" und "Belege" sind nicht Dasselbe. Marcus Cyron Reden 22:11, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@ComQuat: Ich habe gute Gründe genannt, warum das doch geschehen sollte. Um sicherzustellen, dass wir keine Relevanzentscheidungen aufgrund mangelhafter Informationen geben. Was ist Dein Argument dagegen?
@MC: Literaturangaben sind die Angaben über Literatur, die man für den Beleg oder ein Zitat verwendet hat. Hier in der Wikipedia ist das was anderes... Im RL nicht. Oder? -- WSC ® 22:24, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Aber ich glaube, ich verstehe den Kritikpunkt. Darum schlage ich eine Änderung der Formulierung vor:
Die Relevanz selber muss mit Quellenangaben dargestellt werden, die den Anforderungen für Belege in Artikeln entsprechen.
So müsste das korrekt sein. -- WSC ® 09:07, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nein, die Anforderungen für Belege müssen für die Darstellung der Relevanz nicht erfüllt sein. Siehe Gestumblindis Beispiel oben. Oder: "A ist ein Ort in B": Wenn unter den angegebenen Koordinaten bei Google-Maps ein Ort naems A zu finden ist, ist die Relevanz automatisch nachgewiesen. Ohne Quellenangaben und ohne die Erfüllung der Anforderungen für Belege. Es gibt überhaupt keinen Grund, jetzt zusätzliche Bedingungen einzuführen. --bjs Diskussionsseite 10:52, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
(Nach BK:) A ist ein Ort in B, könnte man prima über die unzählige Quellen belegen. Man könnte, sofern man nicht die Hompage der Stadt oder des Kreises oder der Vermessungsämter in Deutschland nutzt, prima auch die entsprechenden Gesetze nehmen, bspw. Aachen-Gesetz (1971). Dafür, dass Brasilien in Südamerika liegt, gibt es, vom Atlas über ältere, gedruckte Enzyklopädien, bis hin zu den Informationen, die das Ausw. Amt zur Verfügung stellt [7] unzählige Quellen, sodass das Wissen darüber als allgemein bekannt angesehen werden kann.
Ob Ort A in B liegt, ist nicht das Problem. Zumeist sind solche Informationen derart banal, dass sie nur eine Bedeutung bekommen, wenn sie irgendwie zweifelhaft sind oder von irgendwem angezweifelt werden. Dann muss sogar auf vernüftige Quellen zurückgegriffen werden. Aber die RKs für Orte bei Offenkundige Tatsache geraten dadurch nicht in Gefahr. Insofern sehe ich diesen Einwurf nicht als Grund an, kene Relevanzkriterien geltend zu machen, die auch sicher belegt werden können. Es geht ja vielmehr darum, nicht offenkundig richtige Relevanzkriterien auszuhebeln, sondern darum das zumindest nicht irgendein Relevanzkriterium einfach so BEHAUPTET werden kann, so wie es die jetzigen RKs einfach zulassen. -- WSC ® 11:14, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ja, das sehe ich auch so wie Gestumblindi und Bjs. Gerade weil ich befürchte, dass dann angefangen wird mit „das ist kein zulässiger Beleg“ zu argumentieren. Weil z.B. der Geschäftsbericht ist nicht automatische ein zulässiger Beleg gemäss WP:Belege, wird aber regelmässig zur Relevanz-Feststellung herangezogen. --Bobo11 (Diskussion) 11:04, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das ist ja der Sinn der Sache! Es soll ja gerade eben mit diesem Argument, "das ist kein zulässiger Beleg" gearbeitet werden! Denn wenn es keinen zuverlässigen Beleg dafür gibt, was soll man über den Gegenstand des Artikels denn überhaupt belegtes schreiben? Wie soll man sicher sein, dass das RK den tatsächlich zutrifft? -- WSC ® 11:19, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@WSC Es haben schon einige Leute sehr gut bewiesen, das sie mit WP:Belege nicht umgehen können. Es gibt in etlichen Bereichen kein wissenschaftlich anerkannte Literatur, wie sie in WP:Belege eigentlich gefordert wird, gibt. Da liegt der Hacken an der ganzen Sache, das man ausdrücklich nur noch Belege gemäss WP: Belege zulassen will, obwohl das eigen Bereichen überhaupt nicht geht. Von daher ist der Ansatz eben schon mal Falsch. --Bobo11 (Diskussion) 11:44, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ja, aber doch zurecht! Ich sage es nochmal: Wenn keine Belege nach WP:Q existieren, was soll man denn in den Artikel überhaupt hineinschreiben? Bei WP:Q heißt es: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." -- WSC ® 11:53, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Natürlich ist der Geschäftsbericht eines Unternehmens ein zulässiger Beleg, zumindest der Jahresabschluss (d.h. der Zahlenteil). Der wird nämlich bei großen Gesellschaften durch Prüfungsgesellschaften testiert und für alle deutschen GmbHs und AGs im Bundesanzeiger (www.bundesanzeiger.de) veröffentlicht. In Österreich gibt es m.W. Pflichtveröffentlichungen in der Wiener Zeitung und über die Zahlen der Unternehmen mit relevanter Größe wird so gut wie immer in den Medien berichtet. Alles einwandfreie Quellen.--Chianti (Diskussion) 19:57, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Darum ist mein Vorschlag ja auch unbedenklich. Alles was eine vernünftige Quelle ist, kann natürlich verwendet werden. -- WSC ® 20:52, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@WSC: Die Anforderungen auf WP:Belege sind recht streng und werden in der Mehrheit der Artikel nicht konsequent eingehalten, auch weil sie, wie Bobo bereits gesagt hat, in einigen Themenbereichen gar nicht eingehalten werden können. Würde man diese Anforderungen auch noch auf die Relevanzebene ziehen, hätten wir es vermutlich mit einer beispiellosen Löschlawine zu tun. --ComQuat (Diskussion) 16:15, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn wir uns also auf unsere eigenen Regeln berufen würden, würden viele Artikel gelöscht werden? Dann aber doch zurecht? Oder? -- WSC ® 16:46, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nun gut, da keiner mehr einwände gegen eine Änderung findet, würde ich den Satz in den nächsten Tagen in die RKs einarbeiten. -- WSC ® 11:06, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nein, zu Unrecht. Wir haben beispielswiese Relevanzkriterien für Pornodarsteller. Dort ist die Rede von „Persönliche[n] Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d’or, Venus Award oder Eroticline Award.“ Über solche Auszeichnungen wird aber üblicherweise nicht in „wissenschaftliche[n] Publikationen, insbesondere Standardwerke[n], begutachtete[n] Veröffentlichungen und systematische[n] Übersichtsarbeiten“ berichtet. Gerne wird dann auch zitiert: „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Von daher ist das Ansinnen, die Relevanz gemaäß WP:Relevanzkriterien müßte mit Belegen gemäß WP:BLG nachgewiesen werden, nichts weiter als ein durchsichtiger Versuch, eine Handhabe zu bekommen, alle nicht-natur- oder geisteswissenschaftlichen Themen im Falle des Nichtgefallens aus der de-WP drücken zu können, wie er anderswo gerade einmal wieder praktiziert wird – zum Teil interessanterweise mit identischer Besetzung. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:13, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Hallo? Also die RK werden in der Regel mit großer Mehrheit in der Diskussion geändert, oder per Meinungsbild. Deine Änderung würde einen Großteil der Praxis der vergangenen Jahre mal so nebenbei in den Löschabgrund führen. Denn Dein Vorschlag ignoriert einen wesentlichen Punkt von WP:Q - "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." Die Fixierung mancher Benutzer hier auf "Literatur" hat etwas erschreckendes, da damit einerseits jeder Reiseführer zur erwünschten Quelle wird, anderzeits bewährte und zuverlässige Quellen ignoriert werden. Mag es im Bereich Wissenschaft auch eine große Auswahl an Literatur geben, so ist der Bereich "Gesellschaft" so gut wie gar nicht durch Literatur zu belegen, obwohl gerade der eine große Aufmerksamkeit bei Lesern und Benutzern genießt. Beispiele von der aktuellen Hauptseite: Petr Nečas - welche Literatur gibt aktuell die relevanzstiftenden Ämter eines Politikers an? Bei Bundestags- und Landtagswahlen werden hier regelmäßig schon am Wahlabend die Artikel erstellt. Transrapidunfall von Lathen basiert auf drei Zeitungsmeldungen, ohne jede Literaturangabe, deshalb löschen? Elisabeth von Pommern wird referenziert durch ein Buch von 1937, das auch nicht WP:Q entspricht, wenn man diese Regel denn wortgenau interpretieren würde. Keine Ahnung was Dich zu diesem Vorschlag veranlasst, aber ich hab hier selten etwas Destruktiveres gelesen, was den Bestand pauschal so in Frage stellt, ohne etwas Besseres zu schaffen. Also nehme das hier als Einwand, daß die Begründung für eine solche Änderung nicht vorliegt, und ich zwingend ein Meinungsbild darüber fordere, da eine unüberschaubare Anzahl von Artikeln mit Autoren betroffen sind. Es ist also keinesfalls eine kleine Klarstellung am Rande.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Hallo Oliver, Dein Argument ist ein wenig merkwürdig. Wenn etablietes Wissen überall nachzulesen ist, dann kann man doch auch problemlos Belege dafür liefern? Dein zweites Argument ist ebenso sehr merkwürdig. Denn wozu gibt es den Bereich Gesellschaftwisseenschaften? Dein Beispiel mit Petr Necas ist geradezu obskur! Es gibt etliche wissenschaftliche Veröffentlichungen zu Necas und seiner Politik, die weltweit in allen möglichen Sprachen veröffentlicht werden. Nicht zuletzt in deutsch. Ich halte es für gefährlich zu behaupten, es existieren keine wiss. Belege, wenn man sich nicht einmal die Mühe macht, danach zu suchen. Zu Elisabeth von Pommern gibt es ebenfalls Quellen, [8] wenn auch nicht sehr viele. Hier kann ja auch problemlos auf Untersuchungsberichte zurückgegriffen werden. "Elisabeth von Pommern wird referenziert durch ein Buch von 1937, das auch nicht WP:Q entspricht, wenn man diese Regel denn wortgenau interpretieren würde." Über Elisabeth von Pommern existieren ebenfalls neuere Bücher. [9] Es wird, wie Du sagst, damit referenziert. Es müsste aber nicht damit referenziert werden! Es gibt auch einige neuere Veröffentlichungen. Außerdem spricht nichts dagegen, ein Buch von 1937 zu nehmen, wenn es denn dem neueren Forschungsstand entspricht.
Ich glaube, es herrscht eine große Angst, dass plötzlich viele Artikel gelöscht werden müssten. Das kann durchaus möglich sein, es liegt mir fern, soetwas zu initiiren. Aber wenn es keine einigermaßen vernünftigen Quellen gibt, bspw. recherchesicheren Zeitungsbeiträge, die auch zu WP:Q zählen, sollte der Artikel tatsächlich gelöscht werden.
Das Problem ist, das viele gar nicht wissen, und sich nie damit beschäftigt haben, was eigentlich eine gute und vernünftige Quelle ist. Darum wissen sie häufig auch nicht, dass es solche gibt. Die allgemeine Fahrigkeit und Gleichgültigkeit gegenüber Belegen wo von der privaten Homepage bis hin zu selbstverlegten Büchern alles herangezogen wird, was nicht bei 3 auf dem Baum ist, ist aber nicht unseren Qualitätsstandards gerecht. Darum würde ich mich freuen, wenn es noch andere Argumente gäbe außer: "Das wird halt so gemacht." -- WSC ® 12:40, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Du kennst doch die Diskussionskultur bei den Löschkandidaten. Da wird dann seitenlang diskutiert, ob der zum Darstellen der Relevanz genannte Beleg zuLÄSSIG ist oder nicht. Ob er zuVERLÄSSIG ist spielt dabei keine Rolle. Du selber schmeißt beide Begriffe, die nichts miteinander zu tun haben, oben durcheinander. Die Diskussion wird damit von der inhaltlichen Ebene weg auf eine rein formale Ebene gezogen, und Artikel über inhaltlich relevante Themen werden gelöscht, weil sie nicht bestimmten Formalkriterien genügen. Daher noch einmal deutlich, damit es jeder versteht, von mir ein Kontra gegen die Einfügung dieses Satzes in die Relevanzkriterien, von einem Konsens für die Einführung kann hier wohl keine Rede sein. --bjs Diskussionsseite 12:54, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn ihr schon über historische Dinge sprichst, verwendet doch bitte den Quellenbegriff in korrekter Weise. Sonst ist alles was ihr sagt nur heiße Luft, da unklar ist, was ihr genau wollt. Marcus Cyron Reden 12:55, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
(Primär- und) Sekundärliteratur ist in diesem Falle gemeint. Es geht aber nicht nur um die Geschichtswissenschaften, sondern um die Quellen für UNSERE Artikel. Darum verzeihe mir bitte diese kleine Ungenauigkeit.
@Bjs. Wäre es da nicht wünschenswert, wenn es klarere qualitätsbasierte Richtlinine geben würde? Bzw. die gibt es ja! Wäre es nicht wünschenswert, wenn man sich einfach daran hält? Wenn es gar nicht möglich ist, für seinen Artikel halbwegs vernünftige Literatur zu finden, dann, ja, dann bin ich der Meinung, der Artikel sollte gelöscht werden. -- WSC ® 13:03, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, eine Relevanzgewichtung muss selbst attributierbar sein. Wäre sie es nicht, würde Wikipedia seine neutrale Beobachterposition aufgeben und selbst werten (gewichten). Die Sorge, dass dann vieles - etwa im gesellschaftlichen oder touristischen Bereich - unzulässig wäre, ist unbegründet. Erstens wird zurecht Erfahrungswissen von der Belegpflicht ausgenommen und zweitens wird die Attributierung nicht so streng gehandhabt. Selbst Blogs können hier eine Quelle sein. Es ist nur nicht möglich, dass ein Wikipedianer selbst ein Werturteil trifft. Denn das würde jede Verifizierbarkeitsanforderung und Neutralität ad absurdum führen. --GS (Diskussion) 13:13, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Da sehe ich ein Problem. Würden wir bspw. Blogs als Quelle zulassen, dann könnte ein Wikipedianer einen Blog eröffnen und sich selbst seine Quellen schreiben. Das ist prinzipiell auch in der Wissenschaft möglich, doch hier gibt es bessere, wenn auch nicht perfekte, Kontrollmechanismen. Aber das Zulassen jedweder Quelle ohne dass man sie aufgrund ihrer Güte, wie bspw. in WP:Q beschrieben, zumindest den MINDESTSTANDARDS entspricht, führt dazu, dass man alles, was man will hier hineinschreiben kann. Dann sagt man halt, im Blog XY steht, dies und das. Es muss auch gewichtet werden und gewissen, nicht allzuhoch angesetzten Qualitätsansprüchen genügen. -- WSC ® 13:23, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
WS Vorgabe ist keineswegs eindeutig, meint sie denn die maximalanforderungen an belege?

Desweiteren geht die vorgeschlagene Vorgehensweise an der realität vorbei. Es gibt bereits Fälle, wo auf zitierfähigen Blogs auch WP-Autoren unterwegs sind und natürlich auch solche, wo WP-Autoren ihre eigenen Bücher versuchen zu verkaufen. Serten (Diskussion) 13:37, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Zitat en:WP:V : "Several newspapers, magazines, and other news organizations host columns on their web sites that they call blogs. These may be acceptable sources if the writers are professionals, but use them with caution because the blog may not be subject to the news organization's normal fact-checking process." Eine Quelle hat nach Wikipedia drei Aspekte: Typ der Arbeit, Autor und Publikationsort. Mindestens eine davon muss verlässlich sein im Sinne bestehender Reputation. Ein namenloser Autor in einem namenlosen Blog bei einem Share-Hoster ist keine relevante Quelle. Das mit den Blogs war auch nur als Beispiel genannt. Wesentlich ist: die Relevanzbeurteilung muss attributierbar, also einer namhaften Instanz zuordenbar sein. --GS (Diskussion) 13:49, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@GS: Relevanzkriterien sind POV von Wikipedia. Ob Bürgermeister eine Gemeinde von 10/20/50tausend Einwohner relevant sind ist eine reine wikipediainterne Selbstbeschränkung ohne jedwede Grundlage in der realen Welt, da gewichtet Wikipedia selbst. So bei Mitarbeiterzahl oder Umsatz von Unternehmen. Und wenn man mal mit der Eintragung in die Denkmalliste eines Landes ein objektiv von außen angelegtes Kriterium heranzieht, reißen die Bemühungen nicht ab, das nach Wikipedia-POV zu verschärfen. Nur die Frage, ob diese POV-Kriterien erfüllt sind, ist dann ohne Gewichtung durch Wikipedia-Autoren festzustellen.
@WSC:Nein, ich meine nicht, dass man Qualität durch immer mehr formale Richtlininen erreichen kann. Man erreicht dann nur, dass die Artikel immer mehr zur Darstellung der Relevanzkriterien ausarten anstatt zur Darstellung des Artikelgegenstands. IN letzter Zeit fangen immer mehr Artikel an mit "Haus Tralala ist ein Baudenkmal in Weißnichtwo" (damit ist das Relevanzkriterium erläutert und die Wahrscheinlichkeit für einen Löschantrag verringert) anstatt mit "Haus Tralala ist eine Villa in Weißnichtwo usw. usw. Aufgrund ihres Alters und der historischen Bedeutung steht die Villa unter Denkmalschutz."
Und nein, Artikelqualität und Relevanz des Artikelgegenstands sind zwei unterschiedliche Dinge, die man nicht durcheinanderbringen sollte.--bjs Diskussionsseite 14:06, 18. Jun. 2013 (CEST)vBeantworten
Relevanzkriterien sind nur Anhaltspunkte und als solche auch hilfreich. Bindend sind sie nicht. Reputable Quellen schlagen Relevanzkriterien. Gruß --GS (Diskussion) 14:12, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@All: Bei unseren WP:Q steht aber, dass Presseartikel "seriös recherchiert" sein müssen. Dazu zählen Kommentare in der Presse nicht und schon mal gar nicht in Presseblogs. Ausnahmen wäre vieleicht wenn der Kommentar selber zum Gegenstand eines Beitrages wird. @Bjs: Relevanz muss aber auch belegbar sein. Sonst könnte man ja problemlos die Relevanz einfach behaupten. Das ist ja nicht der Sinn irgendwelcher Regeln. Wenn man nicht beweisen muss, dass ein Artikel relevant ist, können wir gleich alle RKs über Bord schmeißen. Qualität erreicht man hier, indem man die literarische Phantasie weitgehen einstellt und vernünftige Quellen gebraucht. -- WSC ® 15:07, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich unterstütze den Vorschlag von WSC vollumfänglich. Das Fehlen von Belege impliziert das Fehlen jeglicher Relevanz. Über Themen, zu denen keine Quellen existieren können keine vernünftigen Artikel verfasst werden. --Liberaler Humanist 17:10, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich klinke mich hier aus, da ich keinen Sinn in einer Fortführung dieser festgefahrenen Diskussion sehe. WSC's Vorschlag kann man schon irgendwie mit einem sehr strengen klassisch-enzyklopädischen Verständnis, das die Wikipedia bislang in vielen Themenbereichen absichtlich nicht pflegt, begründen, aber er würde, konsequent umgesetzt, die bestehende Praxis völlig umkrempeln und zu Unmengen von formalistischen Löschanträgen führen, deren Nutzen für die Wikipedia ich nicht im Mindesten erkennen kann. Daher nochmal zur Klarstellung, damit nicht hinterher irgendjemand einen Konsens behauptet: Ich lehne den Vorschlag ab. --ComQuat (Diskussion) 18:09, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist Deine Entscheidung. Wenn Du einmal darüber nachdenkst, ist es eigentlich das allerselbstverständlichste, was man sich vorstellen kann. Und hat nichts mit einem ""klassisch-enzyklopädischen Verständnis" zu tun, sondern ist einfach ein Mindestmaß an Anforderungen. -- WSC ® 18:48, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich lehne den Vorschlag ab. Würde ernsthaft umgesetzt eine Vielzahl kulturwissenschaftlich höchst spannender Themenbereiche komplett aus der WP verbannen. Mir macht die Kombination aus Kreativität mit boulevardlastigen Themen richtig Spass und ich würde sie mir nicht von formalistischen Korinthenverdauern verderben lassen wollen, die es letztendlich nur auf ein einziges Themenportal anwenden wollen. Serten (Diskussion) 18:52, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Genau! Und wenn sie so "höchst spannend" sind, aber keiner sonst darüber geschrieben hat, dann denken wir uns das ebens selber aus... -- WSC ® 18:53, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Widescreen, beim Versuch, angeblich unbelegte Unsinnsartikel von mir zu löschen, bist Du nicht als einzige gescheitert. Ich sehe das als Lex coporationis und +- Produkt einer so übersteigerten Allmachtsfantasie vor und dem zugehörigen Erwachen nach der letzten themenspezifischen RK-Änderung. Da gehört eine themenspezifische QS installiert und beim Portal mitgearbeitet,nicht aber in searaten Grüppchen rumgebosselt. Serten (Diskussion) 19:29, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn irgendwas nach menschlichem Ermessen totaler Scheiss ist, kann es auch ohne Zutun eines Portals eingestampft werden. Sonst könnte jede Fanatikergruppe mit zwei Leutchen im "Portal" ihr Zeug pushen. :D Alexpl (Diskussion) 20:34, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Hier gehts eher um eine Fanatikergruppe, die ein Themenportal als Feindbild hat und ihr Zeug puscht beziehungsweise bausteine wirft. Serten (Diskussion) 21:18, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn ein Artikel nicht belegt ist, sind die Informationen nicht zuverlässig. WP:BLG gibt bereits jetzt vor, dass Beleglose Inhalte jederzeit entfernt werden können. Die vorgeschlagene Änderung würde eine eigentlich als Selbstverständlich erachtete Praxis durch eine Regel stützen: Relevanz muss bereits jetzt belegt werden. --LH fährt mit der Bahn (Diskussion) 20:47, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nun gut, ich sehe nun die Diskussion als abgeschlossen an. Ich habe aufgeführt, dass es keine Relevanz existieren kann, wenn man sie nicht durch unabhängige Quellen belegen kann. Dagegen wurde ins Feld geführt: 1. Es könnte sein, dass viele Artikel gelöscht werden, 2. das Relevanz auch durch nicht unabhängige Quellen belegt werden kann, 3. Das das irgendwie doof wäre. 1. Ich hoffe, ich und andere konnten ausräumen, dass WP:Q keine Belege zulässt, die lediglich auf Literatur basieren und somit auch in allen aufgeführten Beispielen eine Relevanz zu belegen ist und Artikel die nach einer Regeländerung gelöscht werden würden, das nichts außer verdient hätten. 2. Relevanz lässt sich nicht durch Hörensagen belegen. Man stelle sich vor ein Benutzer würde angeben: "ich kenne die Firma, die zur Disposition steht, die haben tatsächlich mehr als x-Mitarbeiter. Glaubt mir!" Dann wäre die Relevanz natürlich nicht belegt. Genau das wird dadurch verhindert. Nicht bestehend Relevanz würde, vielleicht nicht verhindert, aber deutlich erschwert. Wer die Relevanz belegen möchte muss nichts weiter tun, als eine gültige Quelle zu finden. Findet er keine, kann er nicht beweisen, dass der Artikel relevant ist. Dann könnten wir auch nichts darüber schreiben. Bei den vielen Ausnahmen, die gemacht werden, würden natülich dennoch jede Menge unbelegtes Zeug bei uns herumstehen. Das liegt wohl in der Natur der Sache. Ich werde nun also, sofern keine Einwände mehr kommen, selbstverständlich, die besagte Änderung vornehmen. Was ich noch sagen kann ist: Keine Angst vor der Qualität! -- WSC ® 13:39, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Da es keinen Konsens gibt, wird auch nichts geändert. --ComQuat (Diskussion) 14:00, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Sehe ich genauso. --JLKiel·Disk 14:20, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wir sind hier nicht in einer Demokratie. Wo in den Regeln der Wikipedia steht, dass man sich erst das Einverständnis von jedem, der etwas, oder nichts, dagegen einzuwenden hat, holen muss? Inhaltliche Themen werden ausdiskutiert. Dabei genügt es nicht, dass man einfach sagt: "Find' ich nicht so dolle." Auch denke ich, dass es nicht notwendig ist, für die allerselbstverständlichsten Dinge hier einzuholen. -- WSC ® 18:11, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Um Änderungen an den bestehenden RK's vornehmen zu können muss ein entsprechender Konsens vorhanden sein. Dies bestreite ich in diesem Falle vehement. Von mir ebenfalls ein Kontra. --Markus S. (Diskussion) 18:16, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nochmal: Das ist hier keine Abstimmung! Einfach nur sagen: "Das finde ich doof," genügt in der zivilisierten Welt nicht. -- WSC ® 18:21, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das hier ist keine Diktatur in der ein Benutzer anderen seinen Willen aufzwingen kann! Es sind genug Argumente genannt. Diese werden allerdings von dir ignoriert. --JLKiel·Disk 18:26, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Der vorgeschlagene Zusatz bringt ja gar keine Änderung der Relevanzkriterien mit sich, sondern beschreibt nur etwas, das sich aus dem Zusammenwirken von WP:Q und den Relevanzkriterien sowieso ergibt, bei Löschdiskussionen aber anscheinend gern vernachlässigt wird. Das wäre eine klare Verbesserung dieser Regelseite. --Abderitestatos (Diskussion) 18:33, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das ist das eine. Es sind aber auch keine guten Argumente genannt worden. Es sind, wie sich in der Diskussion zeigt, vor allen Dingen Argumente genannt worden, die sich als falsch herausgestellt haben. -- WSC ® 18:38, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
(nach BK's): Okay, da ich Dich Widescreen in den Diskussionen zu Relevanzkriterien nicht allzu oft gesehen habe, gehe ich davon aus, dass Du die hiesigen Gepflogenheiten nicht verinnerlicht hast. Hier gilt das Konsensprinzip, falls das zu keiner Änderung in den bestehenden RK`s führt, kann der Änderungswillige ein entsprechendes Meinungsbild starten. Hilfreich ist bei den Änderungswünschen ein entsprechendes Problembewusstsein zu vermitteln, am Besten mit entsprechend zu verlinkenden Löschdiskussionen. Kontraproduktiv ist es in diesen Zusammenhang die eigenen Löschanträge als Begründung zu nehmen. Weiterhin ist Pfui (z.B. Porno, Nazis, Studentenverbindungen, etc.) kein gern gesehenes Argument ;) Die RK's sind nicht der Ort um gegen so etwas "vorzugehen", sondern dies gehört auf die entsprechenden Artikeldiskussionsseiten. Belegprobleme sind keine Relevanzfrage, sondern gehören zu WSIGA, Belege und anderen zu diesem Themenkomplex gehörenden Funktionsseiten. --Markus S. (Diskussion) 18:42, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich kenne mich aber aus in der Wikipedia. Und einen Konsens mit allen Leuten zu erreichen ist hier doch schlicht unmöglich. Wenn hier irgendetwas umgesetzt wird, so viel habe ich ja schon herausgefunden, dann etwas was keine Sau interessiert. -- WSC ® 18:51, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wo ist eigentlich der Änderungsbedarf? Die RK sind keine Kunst um der Kunst willen. Wenn Leute hier aufschlagen, gleich mal die RK ändern, und nachher beharrlich alle Gegenansichten ignorieren, dann oft aus einem aktuellen Konflikt oder einer nicht nach Gusto verlaufenen LD/LP heraus. Das ist natürlich menschlich verständlich, aber nicht immer ein guter Einstieg zur Änderung dieser wichtigen Projektseite. Also Widescreen, wo drückt der Schuh? Welcher Artikel wurde entgegen deiner Meinung gelöscht oder behalten? Das Timing deines erfolglosen RK-Änderungsversuchs und dein Einstieg in diese Diskussion zu Studentenverbindungen und die LD/LP zu Weißer Kreis (Burschenschaft) / Landsmannschaft Preußen Berlin deutet auf einen Zusammenhang hin. Wäre es da nicht ehrlicher, diese Absicht zu benennen? Und wäre es nicht einfacher, die RK zu Studentenverbindungen zu ändern? --Minderbinder 18:50, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Also jetzt reicht es aber! Wenn Du sagst, RKs sind keine Kunst, dann hast Du recht! Man muss nicht erst mal 3 Jahre in die Lehre gehen, um hier den offensichtlichen Unsinn der verbreitet wird von sinnvollem zu trennen. Es geht hier auch nicht um die Studentenverbindungen, auch wenn Du Dir wohl kaum vorstellen kannst, dass Benutzer mehr als einen Themenbereich bearbeiten. […] -- WSC ® 19:16, 20. Jun. 2013 (CEST) PA entfernt, siehe VM. --Minderbinder 10:50, 21. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die Relevanz ist ein Konstrukt der Wikipedia, um mit gewissen Phänomenen umgehen zu können, das aber mit der Artikelqualität nichts zu tun hat. Unbequellte Artikel können mangels Qualität gelöscht werden. Es besteht aber kein Bedarf, Löschungen zu legitimieren, bei denen die Relevanz des Themas klar erkennbar ist und lediglich Kritik an den dafür relevanten Quellen besteht. Die Frage stellt sich gar nicht: Ist der Artikel qualitativ hochwertig (was Erfüllung der Belegpflicht miteinschließt) und ist die Relevanz für die Wikipedianer ersichtlich, dann spricht nichts für eine Löschung. --Chricho ¹ ² ³ 21:48, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Aber wie soll denn die Relevanz "klar erkennbar" sein, wenn es keine vernünftigen Quellen gibt? Ich kann mir keinen Artikel vorstellen, der relevant sein soll und für den es keine Quellen gibt? Und selbst wenn es so etwas gäbe, was würden wir denn dann darüber schreiben? Und Qualität hängt natürlich im hohen Maße von den Quellen ab. Wenn keine Quellen vorhanden sind, kann man nämlich auch nichts schreiben. -- WSC ® 11:13, 23. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Beispielweise gibt es für etliche Unternehmen, Organisationen und Vereine keine Quellen in Gestalt von wissenschaftlicher Sekundärliteratur, sie sind qua Größe und/oder Bekanntheit dennoch relevant und beschreibbar. Wenn es nicht anders geht, muss man eben auch hier auf Selbstdarstellungen zurückgreifen, und das ist vor allem in den genannten Bereichen auch gängige Praxis. Dass solche Artikel im Detail durchaus kritisch betrachtet und hinterfragt werden müssen, versteht sich ja von selbst. Unzulässig ist es, von fehlenden wissenschaftlichen Quellen unmittelar auf eine nicht vorhandene Relevanz zu schließen. Ob z.B. die Pappnase jemals wissenschaftlich untersucht werden wird, ist fraglich, deshalb muß der Artikel dazu noch lange nicht gelöscht werden. --Sakra (Diskussion) 12:31, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Aber es geht ja darum, Entscheidungen aufgrund (einigermaßen) sicherer Informationen zu treffen. So könnte ein Unternehmen, auf seiner Hompage, angeben, dass es 1.000 (Vollzeit-?)Mitarbeiter weltweit hat. Tatsächlich sind es aber nur 890, großzügig aufgerundet. 1.000 klingt aber besser, weshalb es so propagiert wird. Wir würden diese falschen Zahlen einfach übernehmen. Wie will man aber die Zahl der Mitarbeiter, die ein Unternehmen in einem Call-Center in Bangladesh hat korrekt nachprüfen? Das ist eine ziemliche Blauäugigkeit, die hier vorherrscht! Alles was irgendwie im Internet steht, gleich als DIE Wahrheit zu akzeptieren. Selbst wiss. Quellen sind ja nicht 100% Sicher. Ich würde sagen, die sind noch weit entfernt davon so etwas wie "sicher" zu sein. Auch Wissenschaftler können sich irren und falsche Zahlen verbreiten o. dgl. Nicht nur weil es "irgendwo" steht, muss es auch gleich stimmen. Hier geht es aber darum möglichst sichere Informationen zu sammeln und zu verbreiten. Und wenn wir Relevanz irgendwie festlegen, was ja auch ein Kunstgriff ist, dann sollten wir es wenigstens auf der Grundlage von einigermaßen sicheren Daten machen.
Und zu Artikel Pappnase: Der Artikel ist eine wilde, ungeordnete Ansammlung von Anektdoten. Es geht darin fast gar nicht um die Pappnase an sich, sondern um den Papst, ein Karnevalsmotto und Loriot. Quellen gibt es nicht, oder sind so aus der Erinnerung an eine WDR-Reportage entnommen. Keine Geschichte der Pappnase, kein gar nichts. Diesen Schrott von Artikel möchtest Du hier als gutes Beispiel anbringen? Ich bitte Dich, Dir das noch mal durch den Kopf gehen zu lassen. -- WSC ® 18:27, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich habe über die Qualität dieses Artikels keine Aussage getroffen, und weiß nicht warum du mir das unterstellst. --Sakra (Diskussion) 19:31, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nun ja, Du hast ihn als Beispiel für Relevanz hier genannt. Ich weiß nicht, ob der Artkel relevant ist. Von der Qualität her, könnte man ihn problemlos löschen. Quellen? Gibt es nicht. Was bieten wir denn an einem Mehr an Wissen an, außer, dass eine Pappnase aus Pappe ist? Es gibt einen Eintrag im Duden, der ist wesentlich aussagekräftiger als das was in unserem Artikel steckt. -- WSC ® 20:16, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn der Artikel problemlos gelöscht werden könnte, warum stellst du keinen LA? Nach deiner Logik - keine Quellen, kein Artikel - wäre eine Löschung doch zwingend angesagt. --Sakra (Diskussion) 22:35, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Und wenn Du gerne ohne jegliche nachweisliche Relevanz Artikel einstellst, warum schreibst Du nicht einen über Deine Grundschullehrerin? Oder über Deinen Lieblingsdönerladen? Wenn ich damit anfangen würde hier jeden Artikel zu löschen, der keine nachgewiesene Relevnz hat, dann hätte ich bis ins nächstest Jahrtausend zu tun. Es geht mir auch gar nicht darum, hier Artikel zu löschen. Es geht darum, die Relevanzkriterien um eine eigentliche Selbstverstänlichkeit zu erweitern. -- WSC ® 23:01, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht was meine Grundschullehrerin damit zu tun hat, ich käme nicht im entferntesten darauf, sie für WP-relevant zu halten. Wieder so eine absurde Unterstellung deinerseits, aber man gewöhnt sich allmählich an deine Nebelkerzen. Allerdings verstehe ich deine Argumentation nicht. Quellenfreie Artikel sollen selbstverständlich gelöscht werden, aber auch nur einen LA in einem glasklaren Fall zu stellen, bist du dir zu fein? Kann es sein daß es dir hier nur um das Diskutieren um des Diskutierens willen geht, und gar nicht um die Sache? --Sakra (Diskussion) 23:15, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn wir gerade von Nebelkerzen sprechen: Es geht doch nicht um einzelne Artikel sondern um eine Änderung der RKs. Warum soll ich jetzt diesen Artikel löschen, der doch nur ein Beispiel, übrigens von Dir, war? -- WSC ® 23:20, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

(nach links rück) @WSC: Im Endeffekt geht es Dir doch darum, Literatur aus dem Verbindungsmilieu/zu Ritterkreuzträgern als ungeeignet für die deutschsprachige Wikipedia einzustufen. Alles andere sind Nebelkerzen von Dir :) Für die Menge Text, die Du hier hinterlassen hast, hättest Du auch gerne mehrere Artikel aus WP:QS entsprechend aufwerten können ;) --Markus S. (Diskussion) 07:55, 25. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte jetzt aufgehört werden den Antragssteller weiter zu füttern. Die Diskussion läuft recht eindeutig gegen seine Meinung und wer so schlampig (meine Entgegnung wie sich das ändert unter Verwendung einer genaueren Suche mitbeachten) mit "Belegen" arbeitet sollte lieber erst einmal seinen eigenen Arbeitsstil überdenken. mfg --V ¿ 09:24, 25. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Sorry, ihr macht euch etwas vor. Die Diskussion ist schon eindeutig verlaufen, und zwar eideutig für meine Argumente. Ich finde diesen wesentlichen Punkt der RKs zu ergänzen, ist weitaus bedeutender, als ein paar Artikelchen von mies zu gerade so haltbar zu schreiben.
Zusätzlich ist euch sicherlich entgangen, dass viele Benutzer auf meiner Seite sind?
@Verum: Du verstehst gar nicht, worum es in dem von Dir verlinkten Beitrag überhaupt geht. Also bitte, versuche nicht mit solchen Dingen irgendetwas zu beweisen. -- WSC ® 11:55, 25. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Einschub: Wenn ich Dich ernst nehmen würde hättest Du jetzt die VM mit drei oder vier abschnitten fast für dich allein. Wäre allerdings wieder ein Verstoß gegen [10]. Für mich EOD. Gibt ja genug andere die dich füttern. --V ¿ 00:29, 26. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Einschub: Jaja! Da habe ich wohl noch mal Glück gehabt. Ich weiß jetzt nicht, was das hier soll, aber wichtig ist ja, dass Du es weißt. -- WSC ® 06:50, 26. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sehe hier keinen eindeutig gegen Widescreens Meinung vorliegenden Konsens. Der vorliegende Erweiterungswunsch ist keine Regeländerung oder gar Verschärfung, sondern lediglich eine präzisiserende Erläuterung. Ich sehe hier keinen Diskutanten, der WP:Belege in Frage stellen will. Und WP:Belege fordert, dass insbesondere umstrittene Fakten, die in einem Artikel dargestellt werden, in der dort beschriebenen Art und Weise belegt werden müssen, andernfalls können sie von jedermann aus dem Artikel entfernt werden. Das gilt naturgemäß gerade auch für Fakten, die in kontrovers geführten Löschdiskussionen zum Nachweis der Relevanz harangezogen werden „Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden.“ (WP:Belege). Ob ein angeführter Beleg den Anforderungen von WP:Belege entspricht oder nicht, muss im Zweifelsfall diskutiert und per Konsens geklärt werden, das gilt aber nicht nur für relevanzstiftende Fakten, sondern für alle im Artikel getroffenen strittigen Aussagen. Ich halte es für sehr sinnvoll, diese präzisierende Erläuterung in der Einleitung der RK einzufügen, auch wenn es streng genommen eigentlich sogar überflüssig, weil selbstverständlich ist.

Ich würde den Satz allerdings ein klein wenig anders formulieren:

„Die relevanzstiftenden Fakten selber müssen mit Quellen belegt werden, die den Anforderungen für Belege in Artikeln entsprechen.“

(Da die relevanzstiftenden Fakten im Streitfalle ja im Artikel angeführt werden müssen, sind sie Artikelinhalt wie alle anderen Angaben im Artikel auch!)

Gruß --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 12:08, 25. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Das erscheint mir tatsächlich präziser zu sein. Ein gutes Argument übrigens, dass die relevanzstiftenden Fakten auch im Artikel aufgeführt werden müssen. -- WSC ® 12:17, 25. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wie THWZ sehe auch ich keinen Konsens gegen eine Änderung, ich sehe aber noch viel weniger Konsens für eine Änderung. Nach derzeitigem Diskussionsstand bleibt also alles so, wie es ist. Mir wird auch nicht ganz klar, ob es nun tatsächlich nur um eine "Klarstellung" gehen soll, also keine Auswirkungen auf Löschdiskussionen erwartet werden. (Dann wäre eine Änderung schlicht unnötig.) Oder ob eine "Verschärfung" angestrebt wird, also höhere Hürden. (Dann würde auch ich sie ob der Zielrichtung ablehnen.) WP:Belege ist aus guten Gründen als "Soll-Vorschrift" formuliert. Über den Umweg der Relevanzkriterien eine absolute Muss-Vorschrift einzuführen, ist nicht sinnvoll. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:05, 25. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sehe auch keinen Konsens. Aber ich sehe starke Argumente. Und diese vor allem auf meiner Seite. Wenn man einen Konsens verhindern möchte, wären Argument angebracht. Einfach zu sagen: "Find' ich jetzt nicht so doll," reicht halt nicht. -- WSC ® 22:14, 25. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich sehe starke Argumente gegen deinen Vorschlag. Deine Argumente sind schwach, einfach immer wieder über die eigenen Argumente zu sagen: "Find' ich doll," reicht halt nicht. --JLKiel·Disk 08:19, 26. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@Rudolph: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ (WP:Belege) – Die Soll-Vorschrift wird in strittigen Fällen aus gutem Grund zur Pflicht, also zur "Muss-Vorschrift, und das ist bei allen Artikeln mit kontrovers beurteilten Inhalten seit langem eine Selbstverständlichkeit. Dabei spielt es keine Rolle, ob eine Aussage als relevanzstiftend betrachtet wird, oder nicht. Ist die Aussage umstritten, muss sie belegt werden. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 07:27, 26. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien Musiktourneen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gelten für Musiktourneen die gleichen Relevanzkriterien wie für Musikfestivals? Falls ja, sollte man das erwähnen, falls nein wäre es sinnvoll, hier auch die Relevanzkriterien für Musiktourneen darzustellen. --Jobu0101 (Diskussion) 08:21, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wieso? Marcus Cyron Reden 12:52, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wieso man die Relevanzkriterien für Musiktourneen darstellen sollte? Weil man dann klare Richtlinen hätte, die viel Ärger und Streit ersparen. --Jobu0101 (Diskussion) 21:00, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das Problem mit Tourneeartikel war nach meinem Empfinden weniger die Frage der Relevanz, sondern der Artikelqualität und der Glaskugelei (laufende/künftige Tourneen). --Havelbaude (Diskussion) 11:27, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Mir geht es um abgeschlossene. --Jobu0101 (Diskussion) 23:07, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Bürgschaftsbanken

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Banken sind ab einer Bilanzsumme vom 100 Mio. € relevant. Was ist mit Bürgschaftsbanken? Sie vergeben nicht bilanzwirksame Bürgschaften, die höher sein können als die Bilanzsumme und würden z.T. mit den Bürgschaften allein die Relevanzkriterien überschreiten. Aber auch "normale" Banken können, z.B. aus Derivategeschäften, ein Haftungsvolumen haben, das ihre Bilanzsumme übersteigt. Wie ist also das Relevanzkriterium 100 Mio. € Bilanzsumme insbesondere bei Bürgschaftsbanken auszulegen, wenn zwar nicht die Bilanzsumme, aber das Haftungsvolumen 100 Mio. € übersteigt und das auch dem Geschätszweck entspricht?--Urfin7 (Diskussion) 22:54, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Der Artikel Bürgschaftsbank sagt: In jedem Bundesland gibt es rechtlich eigenständige Bürgschaftsbanken, deren Förderaktivitäten sich kaum unterscheiden. Wichtiger als das Relevanzthema scheint mir deshalb die Frage, ob Einzelartikel zu diesen 16 oder 17 Banken inhaltlich sinnvoll sind: Wenn man ohnehin nur die Daten aus dem Geschäftsbericht nacherzählen könnte, fände ich ein kurzes Unterkapital zu jeder dieser Banken innerhalb des Artikels Bürgschaftsbank angemessen, aber keine gesonderten Artikel. Und wenn es über eine der Banken so viele Enzyklopädiewürdigkeiten zu schreiben gibt, dass es den Sammelartikel sprengt, dann wird sich hoffentlich ohnehin niemand an Bilanzsummen-Technikalitäten aufhängen. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:12, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Oder man legt eine Liste der deutschen Bürgschaftsbanken an. --muns (Diskussion) 10:54, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Honorarkonsul

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist ein Honorarkonsul relevant? [11] --JPF just another user 09:27, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Er ist nicht als Honorarkonsul relevant, sondern als Fotograf, siehe auch DNB. Ich habe ihn schon wegen eines Wikipedia-Artikels kontaktiert und er hat mir einen Lebenslauf zukommen lassen. Darüber hinaus habe ich 2 seiner Werke über eine Stadtbücherei ausgeliehen. Ich bin gerade dabei, den Artikel zu schreiben. --Gereon K. (Diskussion) 09:40, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Super. Nicht vergesen auf Portal:Osttimor eintragen, wenn der Artikel fertig ist. ;-) --JPF just another user 09:51, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Mache ich doch immer ... :) --Gereon K. (Diskussion) 09:55, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Betrag anpassen in: RK#U

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Z. Zt. lautet eine der RK für Unternehmen „einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro.“ Nachdem der Euro seit Einführung gute 16% an Wert verloren hat scheint es an der Zeit diesen absoluten Betrag anzupassen -- auf sagen wir 125 -- oder aber einen angepaßten Baustein wie Vorlage:Inflation zu verwenden. --zenwort (Diskussion) 15:22, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Außerdem Jahrestabellen mit den jeweils aktuellen Umrechnungskursen für Unternehmen in den USA oder der Schweiz ergänzen? Und das Kriterium Beschäftigtenzahl von 1000 auf 1073 Arbeitnehmer erhöhen, weil die Gesamtbeschäftigtenzahl in Deutschland seit 2005 um 7,3 % zugenommen hat? Nein, die 100 Millionen sind und waren nie eine rechnerisch ermittelte Zahl, sondern zeigen eine Größenordnung auf. Und diese Größenordnung hat sich m. E. ganz gut bewährt - auch wenn die RK hier im Vergleich zu anderen Gebieten sehr streng sind. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:57, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
„ sondern zeigen eine Größenordnung auf“ und genau diese Größenordnung wird kleiner, d.h. die Basis der Zugangberechtigten ginge gegen Unendlich. (Die RK in anderen Bereichen sehe ich i.Ü. eher zu weit gefaßt, was die zahlreichen Löschdiskussionen um drittklassige japanische Schispringer o.ä. zeigen) --zenwort (Diskussion) 16:08, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Naja, bis 100 Millionen Euro als unendlich kleiner Umsatz zu betrachten sind, wird es wohl schon noch etwas dauern. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:14, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Frag Mal Opa Deutsche Inflation 1914 bis 1923 ;-)). Ernsthaft, es geht auch darum zu vermeiden, daß noch mehr Unternehmen eine WP-Werbeplattform aufbauen. --zenwort (Diskussion) 13:31, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn ein Artikel werblich formuliert ist, ist das ein stilistisches Problem, das lässt sich nicht über Relevanzkriterien lösen (und meistens sowieso ohne große Mühe korrigieren). Und dass der Autor von der eigenen Begeisterung für sein Thema überwältigt wird, kommt ja auch nicht nur bei Unternehmensartikeln vor, sondern genauso bei Hunderassen, Kleinstädten oder Mangocomics.
Aber ich hab jetzt extra beim Statistischen Bundesamt nachgeschaut, um zu sehen, wie eng oder weit wir mit unseren 100 Mio. eigentlich liegen. Also: Es gibt 3,6 Mio Unternehmen in Deutschland. Gut 11.000 davon machen mehr als 50 Mio. Umsatz. Das sind 0,7 Prozent. Wieviele mehr als 100 Mio. machen, habe ich nicht herausgefunden, weil das Bundesamt oberhalb von 50 Mio. (oder mehr als 250 Mitarbeitern) keine weitere Unterteilung mehr hat: Das sind alles "Großunternehmen". Ich weiß nicht, was die Wikipedia-Altvorderen seinerzeit geritten hat, nicht diese EU-weit geltende 50-Mio-Schwelle der Statistischen Ämter als Relevanzkriterium zu benutzen, 0,7 Prozent wäre ja auch schon angemessen selektiv gewesen. Das immer noch weiter zu verschärfen, hielte ich für schwer begründbar.
Für ein Unternehmen, das diese Größe erreicht hat, ist der Werbe- oder Imagenutzen eines Wikipedia-Eintrags wohl sowieso eher unerheblich, in der Zielgruppe ist es so oder so bekannt. So richtig effektvolle Werbung ist ein Artikel nur für Kleinst- und Kleinunternehmen, Selbständige und Freiberufler: Als Coach, Schauspieler, Maler oder Schriftsteller in Wikipedia zu stehen, ist hier oft sowas wie ein Berufsausweis oder Bedeutungsnachweis. Und lustigerweise sind wir gerade bei diesen Miniunternehmern durch die anderen Relevanzkriterien sehr großzügig. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:32, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Warum nicht zu erwartender zunehmender Inflation vorgreifen und direkt auf 250 Mio springen? Yotwen (Diskussion) 14:26, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@Rudolph Buch: Problematik sehr treffend beschrieben. Mir ist auch völlig unverständlich, warum im Unternehmensbereich der Anteil der potenziell relevanten Lemmata an der Grundgesamtheit im Promillebereich liegen soll, während in anderen Bereichen alles als relevant gilt, was eine nachgewiesene Außenwahrnehmung hat. --Jossi (Diskussion) 14:51, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich habe gerade mal nach Unternehmen ab 125 Mio. € Umsatz in Hoppenstedt gesucht: Das wären nur 7833. Ab 50 Mio. € Umsatz wären es 15.231. Die Relevanzschwelle ist sicherlich nicht zu niedrig gewählt. --Gereon K. (Diskussion) 14:56, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Sie ist aber auch nicht zu hoch. Denn die Umsatzschwelle dient nur als Auffangkriterium, wenn sonst an diesem Unternehmen absolut gar nichts wichtig genug ist, um es in eine Enzyklopädie aufzunehmen, aber wegen der schieren Größe wir dann doch nicht so streng sein wollten. Ich könnte wunderbar damit leben, überhaupt kein nummerisches Umsatzkriterium zu haben und bei allen Unternehmen zu verlangen, dass die allgemeinen RK erfüllt werden. Wir sind nicht die Gelben Seiten und nicht der Bundesanzeiger. Grüße --h-stt !? 19:30, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Landesrabbiner

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da heute ein Löschantrag für Aaron Ohrenstein gestellt wurde, frage ich hier an, ob die Funktion Landesrabbiner WP-Relevanz stiftet. --Goesseln (Diskussion) 21:50, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Der Unsinnsantrag wurde bereits entfernt. --Artmax (Diskussion) 11:58, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
den "Unsinnsantrag" hätte ich auch ausgehalten, ich frage deshalb, weil ich in den Formulierungen nichts gefunden habe, und mit der Analogie „Landesrabbiner ist vergleichbar mit Bischof“ nicht alleine stehen möchte. So genau kenne ich mich weder da noch dort aus. Oder sollte ich die Frage an anderer Stelle vorbringen? --Goesseln (Diskussion) 22:32, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
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