Diskussion:Paul Klee

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Elba-Reise

Es fehlt die Elba-Reise Klees 1926 - in San Ilario / Elba wird derzeit -2012 - in einer wertvollen Übersicht dieser Reise in einer Ausstellung im Sala dei Cristalli dokumentiert, die es verdiente in diesem Wikipedia-Artikel mit aufgenommen zu werden. (nicht signierter Beitrag von 37.4.83.45 (Diskussion) 22:14, 9. Okt. 2012 (CEST))

Habe mal einen neuen Abschnitt gemacht. Da oben gehörte es nicht hin. Die Reise war schon im Artikel erwähnt. Habe es nun etwas ausführlicher geschrieben. Es wurde ja nicht nur Elba besucht. --Thot 1 (Diskussion) 08:06, 10. Okt. 2012 (CEST)

Bürger der Stadt Bern

Die Einbürgerungsgesuche von Klee wurden abgelehnt o. nicht bearbeitet. Wie ich im Bern-Buch von 1953 lese, wurde Klee erst n a c h seinem Ableben Bürger der Stadt Bern. Diesen Hinweis sollte man doch im Text noch aufnehmen. Gruß hopman --95.222.94.28 14:31, 7. Dez. 2012 (CET)

War schon Thema, siehe Archiv. -- Alinea (Diskussion) 14:40, 7. Dez. 2012 (CET)

Klee-Ausstellung in DUS verlängert

Betrifft den Hinweis am Ende des Artikels auf die aktuelle Klee-Ausstellung in Düsseldorf: 2012/13: 100 × Paul Klee. Geschichte der Bilder, K 21 im Ständehaus, Düsseldorf, 29. September 2012 bis 10. Februar 2013

Diese Ausstellung wurde jetzt verlängert bis 21.4.2013

Jürgen H. (nicht signierter Beitrag von 84.149.127.81 (Diskussion) 12:32, 11. Feb. 2013 (CET))

Danke für Info, ist korrigiert. -- Alinea (Diskussion) 12:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Nennung des Fotografen von Bildern (erl.)

Ich habe die Version vor dem Revert wiederhergestellt (Diff-Link). Der Urheber einer Datei muss genannt werden, dies geschieht auch auf der entsprechenden Beschreibungsseite. Die Nennung des Fotografen im Artikel selbst stellt keine essentielle Information dar, die von Relevanz für den Artikel ist. Abgesehen von all dem… ein kleiner Denkanstoß: Warum sollte die Nennung des Urhebers dieser Abbildung von essentieller Bedeutung für den Artikel sein, die der restlichen eingebundenen Bilder jedoch nicht? Das gilt für die gesamte Wikipedia. – Cherryx ^sprich! 18:41, 1. Jun. 2013 (CEST)

Julius hat zu Recht revertiert, Eliasberg ist ein bekannter Mann, wie man auch an der Verlinkung sieht und kein Nobody. Alo lass es bitte so. Es grüßt einer der zwei Hauptautoren. -- Alinea (Diskussion) 18:45, 1. Jun. 2013 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Warum handelt es sich dabei um eine essentielle Information; nur weil der Fotograf hier einen Artikel hat? Es grüßt ein Leser. – Cherryx ^sprich! 18:47, 1. Jun. 2013 (CEST)

Egal wo ein Foto oder Gemälde verwandt wird, der Fotograf/Künstler ist immer zu nennen, wenn man seriös sein möchte. Diese Löschung ist eine eindeutige Verschlechterung und notwendig schon gar nicht. Man möchte fast Edit-Sammelei vermuten bei so einem Edit. --Julius1990 Disk. Werbung 18:48, 1. Jun. 2013 (CEST)

Weißt du, wofür eine Beschreibungsseite da ist? Eindeutig ist die Verschlechterung übrigens nicht. Bleibe sachlich. – Cherryx ^sprich! 18:50, 1. Jun. 2013 (CEST)

 Info: Diskussion auf BD. – Cherryx ^sprich! 18:55, 1. Jun. 2013 (CEST)

Diese Informationen sollten, wo möglich, dem Leser transparent präsentiert werden. Denn der Fotograf ist eine essentielle Information zu einem Bild. Die Beschreibungsseite ist extern vom Artikel. --Julius1990 Disk. Werbung 18:56, 1. Jun. 2013 (CEST)

Genau dafür ist die Bildbeschreibungsseite da. Sie ist einen Klick vom Artikel entfernt. Du schreibst, die Nennung des Fotografen sei für das Bild essentiell; mit dem stimme ich überein, daher ist er grundsätzlich auf der Bildbeschreibungsseite zu nennen. Aber ist er denn auch essentiell für den Artikel? Denn dort wird er schließlich erneut genannt. – Cherryx ^sprich! 19:00, 1. Jun. 2013 (CEST)

Falls Du immer noch Zweifel haben solltest, CherryX, kannst Du gern eine Dritte Meinung beim Portal:Bildende Kunst einholen. -- Alinea (Diskussion) 18:59, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe bereits zwei Minuten vor deinem Beitrag einen Antrag auf eine portalungebundene dritte Meinung gestellt (Diff-Link). Die Unterscheidung zwischen wichtig für den Artikel und wichtig für das Bild hat themenübergreifende Relevanz. – Cherryx ^sprich! 19:02, 1. Jun. 2013 (CEST)

Dritte Meinung: Urheber eines Bildes sind grundsätzlich unmittelbar am eingebundenen Bild zu nennen, sonst wird das Nennungsrecht missachtet. Außerdem ist es eine wertvolle Information zum Lemma, woher bekannte lichtbildliche Darstellungen stammen. Hier besonders interessant, da Eliasberg ein sehr bekannter russischer Übersetzer war. --Mautpreller (Diskussion) 19:06, 1. Jun. 2013 (CEST)

Verständnisfrage: Somit wird also das Nennungsrecht des Urhebers in schätzungsweise 94,5 % der eingebundenen Bilder in Wikipedia-Artikeln verletzt? – Cherryx ^sprich! 19:07, 1. Jun. 2013 (CEST)

Mit dem urheberrecht hat das nichts zu tun. Es gehört sich einfach, dass eine Enzyklopädie nicht nur Bilder liefert, sondern auch Angaben woher bzw. von wem die Bilder stammen, also, wie in diesem Fall auch den Photographen nennt. --Φ (Diskussion) 19:13, 1. Jun. 2013 (CEST)

Wird dieser Anspruch nicht durch die Angaben auf der Beschreibungsseite erfüllt? – Cherryx ^sprich! 19:15, 1. Jun. 2013 (CEST)

Klar, man kann dem Leser oder der Leserin immer sagen: Geh mal auf commons oder klick mal hier, da kriegst du weitere Information. Oder man schreibt es in den Artikel hinein, was ich persönlich netter finde. Du nicht auch? --Φ (Diskussion) 19:18, 1. Jun. 2013 (CEST)

DM: Nur zur gemeinsamen Verständnisgrundlage: Ich gehe davon aus, dass niemand grundsätzlich bei allen Lichtbildern im ANR die Fotografen genannt sehen will. Sonst würde etwa im heutigen AdT Regen allein in der Einleitung die Namen Malene Thyssen und Tomasz Sienicki genannt werden, gefolgt von vielen weiteren. Dafür gibt es die Bildbeschreibungsseite auf Commons/bei nur-lokalen Bildern im Dateinamensraum. Das Argument, weshalb hier eine Nennung im Artikel selbst erfolgen soll, lautet:

• bekannter Fotograf, hier sogar mit eigenem WP-Artikel

Wenn es sich um eine Person handelt, die als Fotograf bekannt/„somebody“ geworden ist, ist eine Nennung häufig angebracht. Ein Beispiel ist Gertrude Käsebier im Artikel Evelyn Nesbit; das kann man analog zu Gemälden betrachten und sollte hier Konsens sein.

Eine „bloße“ Bekanntheit der Person darüber hinaus reicht aber mE nicht aus, sofern es keinen Zusammenhang zum nebenstehenden Text gibt. Erschwerend kommt hinzu, dass es sich um das Bild zur Einleitung handelt, die frei von Details sein sollte, die für die Zusammenfassung zur Person nebensächlich sind. In diesem Sinne ist btw auch die Nennung von Ferdinand Schmutzer neben Relativitätstheorie und Inbegriff des Forschers und Genies unangebracht, trotz der nachwirkenden Arbeit als Portraitfotograf. – Was haben Eliasberg bzw. Schmutzer für eine herausragende Bedeutung für Klee und Einstein?

Fazit: Wenn das Foto im nicht-einleitenden Fließtext verwendet wird, der die Beziehung von Klee und Eliasburg mindestens kurz anreißt, wäre eine Nenennung mE angebracht. Ansonsten genügt der Modus wie bei ~99 % aller Bilder, bei denen der Bildautor auf der Beschreibungsseite genannt wird (/werden sollte, leider fehlt er oft), im Artikel hingegen nicht. --Hæggis 07:48, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe die Freundschaft der Ehepaare Eliasberg und Klee nun mit Fußnoten in den Text gebracht. Der Bezug könnte auch noch in den Abschnitt zum Japonismus. Daher sollte die grundsätzliche Frage, ob ein Fotograf bekannten Namens in die BU gehört oder nicht, bei Bedarf an anderer, übergeordneter Stelle weiter diskutiert werden. -- Alinea (Diskussion) 10:53, 2. Jun. 2013 (CEST)

Danke.

Das Foto könnte noch im entsprechenden Abschnitt platziert werden und oben ein anderes, das einleitend „einfach nur“ Klee zeigt (ohne einen Zusammenhang, der erst unten offenbar wird). Aber angesichts der Verhärtung der Fronten scheint dies der am ehensten erreichbare Kompromiss, daher ist meinerseits alles gesagt. --Hæggis 16:30, 2. Jun. 2013 (CEST)

Mal "allgemein" dazu: Wir verlinken auch Verfasser in Litzeraturangaben, wenn sie einen Artikel haben (auch rot, wenn ein bekannter Name noch keinen Artikel hat), wir verlinken Künstler von Darstellungen z. B. in Artikeln zu historischen Sujets. Selbst wenn nicht unmittelbar ein Kontext zum Lemma besteht, sind das immer nützliche Informationen, zumal das System der Verlinkung eine Form der "Vertiefung" eines Sujets bietet, die die WP von den gedruckten Lexika ja ausdrücklich unterscheidet, und zwar nicht nur technisch. Warum denn dieses System nun kippen durch inhaltliche Einschränkung? Was soll damit gewonnen werden? Eine neue Regel? Im vorliegenden Fall finde ich - pardon - die Entlinkung geradezu absurd und überaus leserunfreundlich. --Felistoria (Diskussion) 16:36, 2. Jun. 2013 (CEST)

Naja - die neue Regel soll wohl in Zukunft lauten: <ironie>„Schreibt eure Artikel in Zukunft gefälligst direkt in Commons, wo’s von Rechts wegen hingehört.“</ironie> --Thot 1 16:51, 2. Jun. 2013 (CEST)

Literaturangaben stehen in einem eigenen Bereich, vergleichbar den Bildbeschreibungen. Bei der Textinformation hingegen steht die Literatur, auf der ein Inhalt beruht, als Ref (= Nichtnennung im Fließtext, außer es sollen explizit Standpunkte zugewiesen werden).

Angewandt: Albrecht Fölsing hat eine Einstein-Biographie geschrieben. Im Artikel steht hinter den Inhalten, die darauf basieren, nicht: so gesagt von Albrecht Fölsing, sondern: ^[3] und ^[45].

In diesem Fall ist Eliasberg eine bekannte Person (mit eigenem Artikel). Die Argumentation spielt sich aber, bis auf jene von Alinea, tatsächlich auf allgemeiner Ebene ab: „Fotograf/Künstler ist immer zu nennen“, „grundsätzlich unmittelbar am eingebundenen Bild zu nennen“ etc.

Wenn das wirklich so gemeint ist, was als Meinung durchaus respektabel wäre, fehlt mir das Bewusstsein dafür, dass damit einer bisherigen Selbstverständlichkeit der WP widersprochen wird (meinetwegen), nämlich dass eben nicht bei jedem Bild grundsätzlich der Fotograf/Künstler genannt wird, man kann dafür gern Spezial:Zufällige Seite bemühen.

Wenn sich die Meinung der Community gewandelt hat und in jede Bildunterschrift auch Fotoraf/Grafiker/Künstler hineinsoll, ist der Weg bekannt (FzW und HD:Bilder zum Vorarbeiten, MB zum Umsetzen).

Der zweite und vierte Revert war btw unnötig und hat die Situation verschärft. Jemanden dumm zu machen, der mit dem Usus arbeitet, ebenso. Als würde jeder, der sich für die Allnennung ausgesprochen hat, das in seinen Bearbeitungen auch tatsächlich so halten. Mich beunruhigt diese Diskrepanz von hier geäußerter Meinung gegenüber Artikelbestand sowie sogar eigenen Bearbeitungen, ehrlich gesagt. --Hæggis 19:22, 2. Jun. 2013 (CEST)

Dies ist die Disk des Artikels zu Paul Klee. Warum wird die "dritte Meinung" nicht angesteuert bei allgemeinen Fragen(*eigene Nase...*)? --Felistoria (Diskussion) 20:00, 2. Jun. 2013 (CEST)

3M: Natürlich gehört der Fotograf ans Bild. Es ist eine Unsitte, dies nicht zu tun und auf die Bildseite zu verweisen. In Ausdrucken ist das ganz klar eine URV. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:43, 2. Jun. 2013 (CEST)

Das verstehe ich nun so, dass es weder um den Bezug des Fotografen zum Text (kann ich nachvollziehen) noch um die Bekanntheit desselben (vertretbar) geht, als vielmehr um rechtliche Bedenken. Zum Verständnis: Wenn es in Ausdrucken ganz klar eine URV ist, dieser Unsitte nachzugehen und den Fotografen nicht am Bild zu nennen, müsste doch bei jedem meiner eingebundenen Bilder in Artikeln als Bilduntertitel CherryX stehen (denn das ist die Form der Namensnennung, die ich bestimmt habe). Dass ich hier nicht mit Klarnamen auftrete und nicht Andy Warhol heiße, sollte aus rechtlicher Sicht kein Problem darstellen. – Cherryx ^sprich! 22:29, 2. Jun. 2013 (CEST)

Mögt ihr das nicht bitte hier bei 3M weiter verhandeln? Die Disk von Paul Klee ist doch nun wirklich nicht der richtige Ort. Danke. --Felistoria (Diskussion) 22:35, 2. Jun. 2013 (CEST)

Das geht leider nicht, da die 3M nur als Hinweis auf den Ort der Diskussion gedacht ist, nicht aber für die Diskussion selbst. Ich weiß auch nicht, ob man da wirklich so ein allgemeines Fass aufmachen muss. Meiner Meinung nach ist die Nennung des Fotografen in der Bildbeschreibung auf den Commons rechtlich ausreichend, aber da bin ich kein Experte und wenn es dahingehend Probleme gibt, sollte das tatsächlich an anderer Stelle verhandelt werden, am Besten bei Wikipedia:Bildrechte. So wie ich das verstanden habe, geht es hier doch um den Mehrwert für einen Artikel, der sich ergibt, wenn der Fotograf in der Bildunterschrift genannt wird. Bei einem Artikel wie diesem, wo der Fotograf und sein Motiv eine Verbindung zueinander haben und diese auch im Text beschrieben wird (egal, wo jetzt genau), halte ich das für fast schon zwingend. Aber auch sonst, wie etwa bei dem Einstein-Bild ist es doch eine interessante Zusatzinformation, den Fotografen zu kennen, besonders wenn das Bild oder der Fotograf eine große Bekanntheit hat. Nicht jeder Leser weiß, dass man diese Informationen durch Klicken auf die Abbildung bekommt. Gruß, Darian (Diskussion) 23:19, 2. Jun. 2013 (CEST)

 Info: Beiträge von der 3M hierher verschoben, da dort nicht diskutiert werden soll. Darian (Diskussion) 23:31, 2. Jun. 2013 (CEST)

Mir persönlich erschließen sich (siehe Klee-Disk) weder das Problem noch die Diskussion: 1. Seit ich bei der WP mitmache (seit 2006) war es ein Muss, korrekte Bildangaben zu liefern, es wurden sogar Bildboxen entwickelt, die sämtliche Angaben aufnahmen, und als erstes immer den Urheber (Künstler, Fotograf...). Und wenn diese Personen einen Artikel haben, wurde immer auch verlinkt (egal, an welcher Stelle eines Artikels sich das Bild befindet). Wieso nun das nicht mehr gilt, sondern die korrekten Bildangaben nebst Verlinkung des Urhebers per MB eingefordert werden sollen, erschließt sich mir nicht. 2. Die WP ist kein Artikelstall, sondern unterdessen eine hochwertige Datenbank, für eine Bildersuche via Google sehr viel besser als Commons. Links am Bild, auch in einer Einleitung, sind ein ganz wesentliches Rechercheinstrumentarium und liefern - abgesehen vom Urheberrecht und der wp-typischen Link-"Vertiefung" - benutzerorientierte, schnelle Datenabfragemöglichkeit. Was ist gewonnen, wenn man die korrekten Bildangaben ebenso wie ein gutes Rechercheinstrumentarium in Frage stellt? --Felistoria (Diskussion) 20:17, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich kopiere mal meinen Beitrag von der Paul-Klee-Disk. (Diff-Link): Das verstehe ich nun so, dass es weder um den Bezug des Fotografen zum Text (kann ich nachvollziehen) noch um die Bekanntheit desselben (vertretbar) geht, als vielmehr um rechtliche Bedenken. Zum Verständnis: Wenn es in Ausdrucken ganz klar eine URV ist, dieser Unsitte nachzugehen und den Fotografen nicht am Bild zu nennen, müsste doch bei jedem meiner eingebundenen Bilder in Artikeln als Bilduntertitel CherryX stehen (denn das ist die Form der Namensnennung, die ich bestimmt habe). Dass ich hier nicht mit Klarnamen auftrete und nicht Andy Warhol heiße, sollte aus rechtlicher Sicht kein Problem darstellen. – Cherryx ^sprich! 22:58, 2. Jun. 2013 (CEST)

Unter rechtlichem und streng genommenem Gesichtspunkt ja (wurde auch schon mal vor Jahren diskutiert). Aber diese Frage ist unerheblich sowohl für das Einstein-, also auch für das Klee-Foto, für die in der o.g. Disk andere Kriterien (wie nicht ins Eingangsbild, Relevanz, Textbezug der Fotografenangabe etc.) geltend gemacht wurden. Überdies ist die Tasache der Uneinheitlichkeit und des Fehlens solcher Angaben kein Argument, korrekte Bildangaben generell in Frage zu stellen. --Felistoria (Diskussion) 23:04, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt fast auf den Tag genau sieben Jahre bei Wikipedia, habe in dieser Zeit aber höchstens zwei- oder dreimal den Namen des Fotografen beim Bild in einem Artikel gesehen. Es war also anzunehmen, dass es eine Vereinbarung gäbe, auf die Nennung zu verzichten. Umso interessanter ist es nun zu erfahren, dass es eigentlich ein Muss ist, den Bildautor anzugeben. Wenn das so ist, dann macht Euch schnell daran, die zigtausend Namen nachzutragen! Den an anderer Stelle geäußerten Vorschlag, nur die Namen bekannter Fotografen beim Bild zu nennen, lehne ich jedoch ab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:05, 2. Jun. 2013 (CEST)

Rechtlich ist die Nennung direkt unter dem Bild nicht nötig. Ansonsten muss man für den Einzelfall entscheiden, ob die Nennung des Fotografen einen enzyklopädischen Mehrwert bietet. Die erste Frage scheint mir unstrittig. Der zweite muss auf der dazugehörigen Disk geklärt werden, nicht hier. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 23:08, 2. Jun. 2013 (CEST)

Das sehe ich ganz anders. Ein Fotograf, der eine eigenes Lemma hat, soll nicht genannt werden, es sei denn er bietet einen "Artikelmehrwert"? Bitte? Wenn jemand z. B. den Einstein fotografiert hat, dann ist er ihm doch begegnet, und wenn er ein eigenes Lemma hat, ist das als "Mehrwert" auf der Disk zu klären??? Pardon, aber das ist wohl nicht wirklich gescheit. --Felistoria (Diskussion) 23:13, 2. Jun. 2013 (CEST)

Was die URV-Geschichte betrifft, würde das keinen Unterschied machen. – Cherryx ^sprich! 23:16, 2. Jun. 2013 (CEST)

Egal worüber hier diskutiert werden soll: es ist der falsche Ort dafür. Wenn über eine Einzelfallabwägung gesprochen wird, dann bitte auf der Artikeldisk. Die allgemeinen Fragen gehören ebenfalls anderswo (z.B. unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Namensnennung von Photographen geklärt. Siehe auch den grünen Kasten am Seitenanfang. Bitte EOD hier. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 23:23, 2. Jun. 2013 (CEST)