Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse

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Knacknüsse Auf dieser Seite landen Diskussionen der Redaktion Chemie und der Chemie-Qualitätssicherung, zu denen mindestens 60 Tage lang nichts beigetragen wurde, aber noch nicht erledigt sind. Sie verharren hier, bis jemand etwas Sinnvolles zu ihnen beitragen kann oder die Nuss sogar knackt. Sobald die Nuss geknackt worden ist, so kann sie – wie in der Redaktion auch – mit dem Erledigt-Baustein versehen werden. Sie wird dann ins Archiv verschoben. Kopiervorlage: {{Erledigt|~~~|~~~~~}} Siehe auch: Wikipedia:Redaktion Chemie/Aktuelle Knacknüsse

Gefahrstoffdaten von Lösungen

Nach einer Diskussion mit Benutzer:NobbiNobb: es gibt diverse Substanzen (vor allem bei Metallorganischen Verbindungen), bei denen man Gefahrstoffdaten nur von Lösungen in Kohlenwasserstoffen findet. Dabei ist das Problem, dass sich da die Gefahrstoffdaten von Substanz und Lösungsmittel mischt und nicht klar ist, auf was sich das eher bezieht. Die Frage ist, ob wir diese Gefahrstoffdaten nehmen sollen (evtl. mit Hinweis auf das Lösungsmittel) oder ob wir die generell nicht verwenden. Ich wäre für letzteres. Viele Grüße --Orci Disk 11:25, 8. Jun. 2010 (CEST)

Bei zuverlässiger Quelle und Angabe der Konzentration könnte man das so handhaben wie üblich. Aber es würde uferlos, auch noch eine Tabelle mit verschiedenen Verdünnungsstufen anzugeben. Wir haben auch bei den vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen die "Verdünnungen" (z. B. für Salzsäure), bei denen der Gesetzgeber die Einstufung von bis zu 6 Verdünnungen vorgeschrieben hat, nicht aufgeführt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:55, 8. Jun. 2010 (CEST)

Salzsäure u.ä. zählt sowieso nicht, da da schon der Artikel über eine Lösung geht, auch Verdünnungsstufen sind hier nicht das Problem. Mir geht es nur um solche Fälle, in denen das Lösungsmittel wie bei Kohlenwasserstoffen selbst eine Gefahrstoffkennzeichnung besitzt und die mit denen des Reagenzes gemischt wird (z.B. Butyllithium, das als Reinstoff wahrscheinlich nicht als "umweltgefährlich" eingestuft werden würde, das stammt vom Hexan). Viele Grüße --Orci Disk 12:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wenn wir in den Artikeln, um die es hier geht (z. B. tert-Butyllithium oder Tebbe-Reagenz) ganz deutlich erwähnen, dass sie kommerziell als Reinstoff nur in Ausnahmefällen überhaupt erhältlich sind, sondern üblicherweise als Lösungen verkauft werden, könnte man imho auch die entsprechenden GefStoff-Symbole mit entsprechendem Hinweis anbringen.

Das Problem ist, dass man für viele Stoffe schlichtweg keine GefStoff-Daten für die Reinsubstanz findet. Ich bin ja auch dafür, dass eigentlich nur die Daten in die Box gehören, die zu dem im Titel stehenden Stoff gehören, und nicht zum Lösungsmittel. Aber wenns eben nicht anders geht wärs besser, die Daten für die Lösung mit Hinweis darauf anzugeben, als gar keine.--NobbiNobb 13:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

+1. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:28, 8. Jun. 2010 (CEST)

+1 --Eschenmoser 14:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

Für Allerweltschemikalien wie z.B. Salpetersäure wäre vielleicht ein erklärender Text/Abschnitt sinnvoll. Im Beispiel müssen in der Infobox natürlich die Daten für den reinen Stoff stehen. Die Gefahrstoff-, Gefahrgut- und GHS-Systeme klassifizieren für verschiedene Konzentrationsbereiche unterschiedlich nach hautreizenden, korrosiven und oxydierend wirkenden Eigenschaften. Mit verdünnter Lösung wird in diesem Fall wohl häufiger umgegangen wie mit 100 %iger Säure.--Steffen 962 00:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Es geht hier aber überhaupt nicht um Salpetersäure oder unterschiedliche Verdünnungen, das ist ein komplett anderes Thema. Es geht nur um solche Verbindungen, die üblicherweise in Lösungsmitteln vertrieben werden, von denen wiederum Gefahren ausgehen (z.B. Hexan, Toluol) und bei denen in der Gefahrstoffkennzeichnung die von Substanz und Lösungsmittel vermischt sind. Dies halte ich für zu irritierend und verwirrend, als dass dies in der Box angegeben werden sollte (auch wenn es die einzigen vorhandenen Daten sind). Viele Grüße --Orci Disk 00:37, 9. Jun. 2010 (CEST)

Mir ist der Ursprung der Diskussion schon klar, aber die Art der Angabe von Sicherheitsinformationen in der Infobox ist ja für für alle üblichen Lösungen/Mischungen/Zubereitungen relevant. Jeder Betreiber von chemischen Labors muss für einen sicheren Umgang mit Chemikalien sorgen und sich z.B. darüber Gedanken machen, was er in Chemikalienschränken zusammen lagern darf oder nicht. Wenn in der Infobox als Basisinformation Sicherheitsdaten angeboten werden, sollte das nicht halbherzig erfolgen. Im Falle der Metallorganyle sollten dann, wenn keine Daten für den reinen Stoff verfügbar sind, zumindest die Daten für die üblichen/typischen Zubereitung (mit entsprechenden Hinweis) stehen (siehe Butyllithium).--Steffen 962 01:42, 9. Jun. 2010 (CEST)

Können wir also so verbleiben, dass für Verbindungen, welche in der Regel als Lösungen erhältlich sind und für deren Reinsubstanzen keine Gefahrstoffdaten verfügbar sind, die Verwendung der Daten für die Lösung zulässig und erwünscht ist? --Eschenmoser 12:10, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hm, ist das auch bei Fällen, wo die Gefahren durch das Lösungsmittel ausgehen, sinnvoll? Oder gibt es solche etwa gar nicht? --Leyo 16:39, 21. Jan. 2011 (CET)

Um diese Fälle geht es ja gerade und da finde ich es eben nicht besonders sinnvoll, Gefahrstoffdaten anzugeben, die im wesentlichen für das Lösungsmittel gelten. Viele Grüße --Orci Disk 21:19, 7. Apr. 2011 (CEST)

Eben. Ich habe schon diverse Artikel deswegen bereinigt. Wenn keine Daten für den Stoff zu finden sind, gibts halt keine, und Daten fürs Lösemittel findet man im dafür zuständigen Artikel... Gruß --FK1954 21:27, 7. Apr. 2011 (CEST)

Von der Gesetzgebung her greift hier die für Zubereitungen/Gemische bestehende Vorschrift, dass der "gefahrbestimmende Stoff" angegeben werden muss. Das geschieht in einer zusätzlichen Zeile "Enthält: x,y % Dies-und-das". Dadurch wird klargestellt, auf was sich die Gefahrenmerkmale beziehen. Hier kommt zum Tragen, dass wir in WP normalerweise Stoffe und keine Zubereitungen als Lemmata haben, so dass diese Info in der Box nicht vorgesehen ist.

Das wird aber auch vom Gesetzgeber nicht konsequent gehandhabt: Beim Natrium z. B. hat er nur die Gefahrenmerkmale des Matalls vorgeschrieben; dass man das nur unter brennbaren Flüssigkeiten aufbewahrt kaufen kann, steht da auch nicht dabei.

Soll ich mal wegen metallorganischer Verbindungen einen Kunden fragen (weltweit tätiger Hersteller für sowas), wie das in der Praxis gehandhabt wird?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:44, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe hier einfach das Problem, dass wir nur Quellen "abschreiben", aber nicht selbst bewerten dürfen. Daraus folgt, dass wir entweder die verfügbaren Einstufungen der jeweiligen Handelsformen (also üblicherweise Lösungen) verwenden und damit natürlich auch die vom Lösungsmittel ausgehenden Gefahren mit erfasst haben. Dann sollte mM auf alle Fälle ein beschreibender Zusatz ergänzt werden, worauf sich die Einstufung bezieht ("bezogen auf 2.5 M Lösung in Hexan").

Viel weniger sinnvoll ist mM dagegen die Angabe des H-Satzes 280 in Wasserstoff ("Enthält Gas unter Druck, ..."). Wasserstoff steht eben nicht per se unter Druck, sondern lediglich in der üblichen Handelsform, nämlich der Druckgasflasche. Aber auch dort müssen wir alle H-Sätze angeben und nicht nur eine uns vielleicht viel sinnvoller erscheinende Auswahl.--Mabschaaf 19:48, 17. Jun. 2012 (CEST)

Dass solche Zusätze angegeben werden sollen, wenn wir solche Lösungs-Gefahrstofangaben übernehmen, ist mMn klar und nicht das Problem. Die Frage ist hier, ob wir solche "verzerrten" Gefahrstoffangaben (bei denen sich zumindest der Großteil der Angaben erkennbar nicht auf den Stoff selbst, sondern das Lösungsmittel beziehen) überhaupt verwenden sollen oder ob die dann nicht besser weggelassen werden sollten (es würde dann dementsprechend "keine geeignete Angabe vorhanden" unter der Gefahrstoffkennzeichnung stehen), weil es den Leser eher verunsichert und dadurch ggf. Gefahren auf den Stoff bezogen werden können, die dieser gar nicht hat (sondern nur das Lösungsmittel). Viele Grüße --Orci Disk 23:46, 17. Jun. 2012 (CEST)

Diese Diskussion ist mittlerweise ziemlich alt und ein Konsens in der Diskussion ist nicht erkennbar. Daher würde ich das altgediente Abstimm-Verfahren vorschlagen: wir stimmen innerhalb der Redaktion eine Woche ab, ob Gefahrstoffkennzeichnungen, die vorwiegend auf Fremdstoffen (etwa Lösungsmitteln) beruhen, in WP-Artikeln erwünscht sind oder nicht. Anschließend kommt das in die Richtlinien. Dabei geht es explizit nicht um Verdünnungen/wässrige Lösungen (bei denen durch das Lösungsmittel keine zusätzlichen Gefahren dazukommen) oder Gefahren, die sich auf verschiedene Bedingungen (etwa Druck) beziehen. Viele Grüße --Orci Disk 11:47, 6. Sep. 2012 (CEST)

Gefahrstoffdaten in der Box

Im Chat ist gerade festgestellt worden, dass es bei der EU-Gefahrstoffkennzeichnung möglich ist, in der Box einen erklärenden Zusatz wie "bezogen auf eine 2,5 M Lösung in Hexan" (Zitat aus Butyllithium) einzublenden. Im GHS-Abschnitt funktioniert dies bisher nicht bzw. nur an ungeeigneter Position.

Ideal wäre die Positionierung so:

GHS-Gefahrstoffkennzeichnung
bezogen auf...[Referenz GHS]
<Symbole>
Signalwort

Wer könnte das technisch umsetzen? --Mabschaaf 21:29, 14. Jun. 2012 (CEST)

Evtl. wäre es auch sinnvoll, einen neuen Parameter (ja, ja, diesmal aber ein sinnvoller!) anzulegen, der direkt unter "Sicherheitshinweise" dann "bezogen auf XXX" einblendet, wenn befüllt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:35, 14. Jun. 2012 (CEST)

Es kommt aber wohl auch vor, dass sich die GefStKz. aus zwei verschiedenen Quellen auf zwei verschiedene (!) Mischungen bezieht. OK, ich sehe, das wird komplex... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:42, 14. Jun. 2012 (CEST)

Was stört denn an der Position ? Siehe Dosulepin (und hunderte andere bei denen ich GHS eingefügt habe). Ich finde die von GHS besser. Allerdings ganz oben drüber wäre noch besser, da sich ja nicht nur die Symbole, sondern auch die H und P Sätze darauf beziehen. Allerdings das als Parameter zu machen, da müsste man wieder einen Bot loschicken. Rjh (Diskussion) 21:55, 14. Jun. 2012 (CEST)

Rjh, danke! Keiner von uns im Chat hatte es gerade hingekriegt, dort einen Hinweis zu platzieren. Damit ist das Wahrscheinlich erledigt. Bleibt bestenfalls die Frage: Welche Substanzen haben unter EU einen Hinweis, unter GHS aber nicht? Die müsste man dann nämlich ggf. übernehmen.--Mabschaaf 22:01, 14. Jun. 2012 (CEST)

Es bleiben meiner Meinung nach noch mehr Fragen.

1. Ist der Hinweis auch bei allen Artikeln drin, in denen auf solche Gemische verwiesen wird ?
2. Beziehen sich die Angaben für GHS/H und P (weil könnte unterschiedliche Quelle sein) auf die gleiche Zusammensetzung ? Wenn nicht, wie kennzeichnet man das ?
3. Sollte man das nicht wirklich ganz oben drüber setzen (als Parameter in der Box, dann wird aber die Aufteilung zu Punkt 2 schwierig).
4. Sollte man das Angeben (also in den Richtlinien bzw, der Box-doku-beschreibung) einfordern ?

Grüße, Rjh (Diskussion) 08:32, 15. Jun. 2012 (CEST)

Um sich hier Antworten zu nähern: Wie kann man eine Liste derjenigen Substanzen erhalten, die in der EU-Kennzeichnung einen zusätzlichen Hinweis haben? Dort steht im Feld "Gefahrensymbole" nicht nur ein Ausdruck in geschweiften Klammen, sondern auch noch ein Zusatztext. Ist das eine Bot-Aufgabe oder geht das mit irgendeinem Tool?--Mabschaaf 14:44, 15. Jun. 2012 (CEST)

In WP sind fast keine Gemische (früher Zubereitungen genannt), die einen solchen Hinweis brauchen, denn wir haben ja eigentlich nur Artikel zu Elementen und Verbindungen (= eine Komponente). In WP sind gibt es aber Elemente und Verbindungen, die dadurch unter diese Regel fallen, weil es sich um Substanzen handelt, die (nur) unter Schutzgas oder Schutzflüssigkeit oder in Lösung im Handel sind, weil die Hauptkomponente sonst mit dem Luftsauerstoff oder mit dem Wasserdampf in der Luft reagieren würde. Falls eine solche Nebenkomponente auch als Gefahrstoff kennzeichnungspflichtig (z. B. brennbar) ist, muss das in der Kennzeichnung enthalten sein und derjenige Stoff, von dem die in der Kennzeichnung ausgewiesenen Gefahren ausgehen, angegeben sein ("enthält ..."). Das gilt gleichermaßen für die EU- und die GHS-Kennzeichnung; die von uns zitierte Quelle kann allerdings in beiden Fällen verschieden sein, wobei auch denkbar ist, dass 2 verschiedene Firmendatenblätter als Quelle dienen und die beiden Firmen je eine unterschiedliche Schutzflüssigkeit verwenden mit der Folge, dass sich beide Firmenangaben auf unterschiedliche Zusatzkomponenten beziehen und somit eine unterschiedliche Kennzeichnung die Folge ist.

Zur Frage "Liste":

Substanzen, die in der EU-Kennzeichnung (also bei den Gesetzgeber gelisteten Stoffen) einen zusätzlichen Hinweis haben, gibt es nicht: Der Gesetzgeber hat das bei den von ihm eingestuften Stoffen weggelassen (bei Na und K ist z. B. von der Brennbarkeit der Komponente "unter .... aufbewahren" keine Rede), weil ja die Wahl dieser Komponente (und die ggf. dafür nötige zusätzliche Kennzeichnung) Sache vom jeweiligen "In-Verkehr-Bringer" ist.

Substanzen in WP, die bei der Kennzeichnung diesen zusätzlichen Hinweis bräuchten, wären mühselig von Hand ermittelbar.

Wir stoßen hier an die Grenzen dessen, was in WP machbar (und sinnvoll) ist.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:07, 17. Jun. 2012 (CEST)

@Dr.cueppers, meine Frage ging in die Richtung, welche Substanzen schon jetzt in der WP einen ergänzenden Hinweis haben. Das sind zum einen sicher die Metallorganika (wegen des Lösungsmittels in der "Handelsform"), zum anderen gibt es aber offenbar auch präzisierende Zusätze, auf welche Substanz sich die Kennzeichnung bezieht (also bspw. "Hydrochlorid" wie in Dosulepin). Dosulepin enthält schon jetzt in EU und GHS einen ergänzenden Hinweis, Butyllithium dagegen nur bei der EU-Kennzeichnung, obwohl sich auch dort die GHS-Kennzeichnung ganz sicher nicht auf "trockenes" BuLi bezieht. Dort besteht also Handlungsbedarf.--Mabschaaf 19:20, 17. Jun. 2012 (CEST)

Kleine Anmerkung: ob in solchen Fällen wie Buthyllithium überhaupt Gefahrstoffdaten angegeben werden sollen, ist immer noch umstritten. Jedenfalls ist der alte Thread dazu immer noch offen. Vielleicht sollten wir erst mal dieses entscheiden (Abstimmung?) und damit feststellen, ob das Problem überhaupt besteht, bevor man sich Gedanken zu Lösung macht. Viele Grüße --Orci Disk 19:30, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ausgangspunkt der Chat-Diskussion war natürlich der von Dir verlinkte alte Thread. Ich habe jetzt zusätzlich dort kommentiert.--Mabschaaf 19:50, 17. Jun. 2012 (CEST)

Also die Substanzen bei denen ich Standardmäßig den Hinweis mit hinzugenommen habe, sind viele viele Arzneistoffe die häufig als Hydrochlorid, -bromid (ich glaub ich hab auch mal Lactat gesehen) verabreicht werden. Bei den restlichen trifft es dann vor allem die Reaktionsfreudigen oder Instabilen die häufig in Lösung oder mit Stabilisator in den Handel kommen. Bei denen mit Stabilisator wird die Lage unübersichtlich, weil diese manchmal nicht mit angegeben sind und ausserdem manchmal in sehr geringer Prozentzahl enthalten sind, wo die Unterscheidung zwischen Verunreinigung und echtem Zusatz langsam eng wird. Dabei stellt sich mir die Frage, was bei den Studien eigentlich untersucht wird, der Reinstoff mit 99,99% oder das Handelsprodukt das nur zu 80..98% aus der Substanz besteht und dessen Verunreinigungen 1000 mal gefährlichen sein können als der eigentliche Stoff ? Rjh (Diskussion) 07:11, 18. Jun. 2012 (CEST)

Parylene

Hallo, ich bin heute über den Artikel gestolpert und habe mich gewundert, dass das Lemma Mehrzahl ist und im Text häufig von dem ParylenE gesprochen wird. Hier sollte mal Klarheit geschaffen werden, ob es ein spezifischer Stoff (mit Chemiebox usw) ist oder eine Polymerfamilie. Zudem besteht der Abschnitt "Anwendungen" nur aus einer unschönen Liste. Es wäre schön wenn sich ein Kenner des Materials diesen "Problemen" annehemn könnte. Grüße --Cepheiden 10:10, 8. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt wohl verschiedene Typen von Parylen, die mit angehängten Großbuchstaben bezeichnet werden: Parylen N, Parylen C, etc. Aber auch in der deutschsprachigen Literatur ist "Parylene" im Singular gebräuchlich. (Siehe z.B. Fußnote hier) Bevor sich aber jemand dran macht, den Artikel zu verbessern - für mich riecht der schon in der ersten Version ganz stark nach URV. Falls dafür noch jemand eine stichhaltige Quelle findet, ist sowieso nichts mehr übrig. -- Mabschaaf 14:40, 8. Jul. 2010 (CEST)

Prinzipiell sollte der Artikel Poly(p-xylylen) (PPX) heissen. Der Artikel Teflon heisst ja auch Polytetrafluorethylen. Welche Handelsnamen dann welche Derivate beschreiben, kann dann ja im Artikel stehen. Btw.: Ich hatte vor einiger Zeit schonmal ein Bild des Moleküls hochgeladen, weil ich den Artikel mal richtig schreiben wollte, bin dann aber nicht mehr dazu gekommen. Ich habe ein paar Monate damit geforscht...Wem kann ich denn mal einen bereits fertigen, omatauglichen Abschnitt (4 Seiten) zusenden, den ich damals geschrieben hatte? Müsste nur ein klein bisschen umstrukturiert werden, aber ich finde für sowas im Moment beim besten Willen nicht die Zeit. Refs sind auch schon alle drin...LG --NobbiNobb 12:46, 9. Jul. 2010 (CEST)

Kannst Du das nicht einfach (ggf. unformatiert) in Deinem BNR hochladen? Dann könnten mehrere drüberschauen... Viele Grüße -- Mabschaaf 22:18, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hey :-) Voll die gute Idee, das mach ich, sobald Du mir gesagt hast, was BNR bedeutet ^^ --NobbiNobb 08:19, 19. Jul. 2010 (CEST)

BNR = Benutzernamensraum (Alle Seiten in der Wiki, die mit "Benutzer:" beginnen). Einfach eine Seite Benutzer:NobbiNobb/Poly(p-xylylen) anlegen (auf den Rotlink klicken), dort Deinen Artikel reinkopieren und speichern. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:41, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel sollte dann aber später wirklich "Parylen" heißen, finde ich. Oder man muß dranschreiben, daß es als "periliene" auszusprechen ist. --Maxus96 23:32, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe ein bisschen am Artikel gebastelt. Parylene ist als Lemma schon o.k., da es eine Sammelbezeichnung für Polymere mit einer bestimmten Grundstruktur ist. Sie können z.B. auch halogeniert sein. Grüsse, --Roland.chem 12:27, 23. Okt. 2011 (CEST)

Es ist leider immer noch an einigen Stellen unklar, auf welches Parylen sich der Text (z.B. die FDA-Zulassung) bezieht. --Maxus96 22:32, 24. Nov. 2011 (CET)

Peritektikum

Kann die unschöne JPG-Grafik gleichwertig durch eine Grafik aus Commons:Category:Eutectic oder Commons:Category:Binary phase diagrams of steel ersetzt werden? --Leyo 10:08, 29. Okt. 2010 (CEST)

schnell erstelltes png

Das Eisen-Kohlenstoff-Phasendiagramm ist sehr komplex und das Peritektikum liegt unauffällig sehr am Rand mit 0.16 % C. Ein Vorschlag meinerseits wäre das Phasendiagramm von Theophyllin und Paracetamol. Hier sieht man schön den Unterschied zwischen Eutektikum und Peritektikum und die Lage ist übersichtlicher.-- Steffen 962 13:37, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ist es nicht eingänglicher, zwei Elemente statt zwei org. Verbindungen zu nehmen? Ich muss aber zugeben, dass ich vom Thema wenig verstehe. --Leyo 14:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ein ähnlich einfaches System wäre das Phasendiagramm zwischen Natrium und Kalium mit einer Verbindungsbildung Na₂K (Link zum Diagramm). Das müßte möglichst anhand von Originaldaten neu gezeichnet werden.-- Steffen 962 15:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hier gibt's das auch noch etwas grösser. --Leyo 16:36, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hier gibt es nun eine neue Graphik zum Kalium-Natrium-Phasendiagramm. Mir ist aufgefallen, dass der Artikel nur Peritektika bei Systemen mit Mischungslücke behandelt. Die eine Verbindung bildenden Systeme müssen noch ergänzt werden.--Steffen 962 00:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Grafik! Kann diese in den Artikel eingesetzt werden? Oder müsste zuerst der Text ergänzt werden? --Leyo 09:55, 18. Nov. 2010 (CET)

Der Text muss noch um die Systeme mit Peritektikum bei Verbindungsbildung (inkongruentes Schmelzen) ergänzt werden.--Steffen 962 11:38, 18. Nov. 2010 (CET)

Mir fehlt da leider das Fachwissen dazu… --Leyo 11:48, 2. Dez. 2010 (CET)

Mittlerweile ist übrigens eine Redundanz zu Peritektisch eingetragen worden. --Leyo 15:35, 24. Nov. 2011 (CET)

Da Adjektiv-Lemmata eher selten und mMn auch nicht so schön sind, müsste das wohl unter Peritektikum vereinigt werden. Inhaltlich bräuchte es da einen Physiker oder Werkstoffwissenschaftler, der sich damit auskennt (leider in WP Mangelware). Viele Grüße --Orci Disk 15:44, 24. Nov. 2011 (CET)

...ja wie die Zeit vergeht. Ich mache mich an die Ergänzung heran.--Steffen 962 21:28, 6. Dez. 2011 (CET)

Summenformel vs. Halbstrukturformel in div. Anorganika

Hallo, vielleicht kann ja jemand von Euch für mehr Klarheit sorgen: im Artikel Phosphorpentoxid wird die Summenformel in der Box immer mal wieder von P₂O₅ auf P₄O₁₀ (und zurück) geändert. Auch ein auskommentierter Zusatztext [1] scheint das nicht verhindern zu können. Ich habe jetzt noch mal ein wenig recherchiert und bin auf unerwartet größere Probleme gestoßen: Der Begriff „Halbstrukturformel“ scheint in der Anorganik keine Verwendung zu finden. HoWi eiert rum und spricht von „Zusammensetzung“. Auch bei anderen vergleichbaren Molekülen wie Peroxodischwefelsäure (H₂S₂O₈) und Distickstofftetroxid (N₂O₄) geben wir in der Box als Summenformel die Zusammensetzungen an, die den tatsächlichen Strukturen näher kommen - und das völlig unkommentiert. Wie sollte das generell gehandhabt werden? -- Mabschaaf 10:05, 31. Okt. 2010 (CET)

Was Formeln angeht, herrscht in der Literatur ein einziges Begriffs-Chaos. In Schulbüchern wird häufig zwischen Summenformel und Verhältnisformel unterschieden, mit dem Ziel molekulare von nichtmolekularen Verbindungen zu unterscheiden. Beispiel: SiO2 (Verhältnisformel) und CO2 (Summenformel). di-Phosphorpentoxid kann man als molekulare Verbindung durchgehen lassen, mit der Summenformel P4O10. (Bei organischen Molekülverbindungen werden ja auch die Summenformeln und nie die Verhältnisformeln angegeben.)

Der Begriff Verhältnisformel ist mir aus Fach-Lehrbüchern nicht bekannt, ist aber bei WP, vermutlich aus OMA-Gründen verbreitet. Der Begriff Summenformel wird in Fach-Lehrbüchern irgendwie/unterschiedlich verwendet. Das Durcheinander der Begriffe spiegelt sich prima in den einzelnen Artikeln über Chemische Formeln wider. Viele Grüsse, --Roland.chem 19:23, 31. Okt. 2010 (CET)

Nachtrag: Wie viel Struktur eine (anorganische) Summenformel verrät, halte ich für drittrangig. --Roland.chem 19:48, 31. Okt. 2010 (CET)

....und dann gibt es auch noch den Begriff „empirische Formel“ für z.B. P₁O_2,5, oder?-- Roland1952^Disk_Bew. 19:54, 31. Okt. 2010 (CET) Gruß

Im Fall von Phosphorpentoxid und auch in allen Fällen sollte die der chemischen Struktur am nächsten kommende Summenformel angegeben werden - also P4O10. Spätestens bei Elementverbindungen würde sonst ein heiloses Chaos aus brechen. S = S4, S6, S8 zb. Bei organischen Verbindungen ist das nun auch normal dass eine Hexose kein C3H6O3 oder Benzol CH ist obwohl formal richtig. --Codc 21:43, 31. Okt. 2010 (CET)

Die Bezeichnung "Phosphorpentoxid" ist sowohl antiquiert als auch unzutreffend. Man sollte hier "Phosphor(V)-oxid" oder "Tetraphosphordecaoxid" den Vorrang geben und "Phosphorpentoxid" in eine Weiterleitung umwandeln. Gruß --FK1954 21:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Phosphorpentoxid wird immerhin vom Römpp verwendet, ist mMn nicht veraltet. Viele Grüße --Orci Disk 11:42, 16. Dez. 2010 (CET)

Legierung und Intermetallische Verbindung

Unter Legierung#Intermediäre Kristalle gibts es m. E. Verwirrung über die Begrifflichkeiten. Der Unterschied von Intermetallischer Verbindung und Intermetallischer Phase ist unklar. Intermetallische Phase leitet auf Intermetallische Verbindung weiter, sollte man das nicht andersrum machen? Gruß, --Maxus96 16:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Hm, der Unterschied zwischen den Begriffen ist mir auch nicht klar. Wenn ich die Literatur durchsuche, scheint "intermetallische Verbindung" etwas häufiger zu sein (zumindest nach Google Books), auch Römpp und Müller: Anorganische Strukturchemie verwenden den Begriff. Viele Grüße --Orci Disk 21:16, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hier scheinen wir nicht weiterzukommen. Lohnt sich vielleicht ein Eintrag unter PD:Werkstoffe? --Leyo 13:05, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß noch nicht genau, ob die beiden Begriffe nun einfach synonym sind, oder die unter Legierung#Intermediäre Kristalle behauptete Unterscheidung tatsächlich so getroffen wird. Und eine (belegte) Definition für "intermediäre Kristalle" müßte auch noch beschafft werden. Dann könn ich das umschreiben und erledigen. --Maxus96 18:39, 28. Nov. 2011 (CET)

Intermetallische Phase ist gebräuchlicher (siehe Phasendiagramm). Beide bezeichnen das Gleiche aus verschiedener Perspektive. Intermetallische Verbindung ist differenzierter da man damit auch die Gitterfehler, die ein Härten oder Trip-stahl bewirken, beschreibt. Die Phase beschreibt nur die Mischung und die Temperaturbereiche derselben bzw. der Einzelphasen. Ist also sozusagen die Unterscheidung von mikroskopischer oder makroskopischer Betrachtung Desselben. --Kharon 23:01, 13. Apr. 2012 (CEST)

Siehe Vorlesung Frau Prof. Röhr: http://ruby.chemie.uni-freiburg.de/Vorlesung/intermetallische_1_1.html. Da wird es recht gut erklärt. Gruß --Muskid

Lang her, aber offensichtlich nicht zur Zufriedenheit der Beteiligten abgeschlossen. Die beiden Begriffe Intermetallische Verbindung und Legierung sind nicht deckungsgleich. Beide bezeichnen in der Werkstoffkunde Stoffgemische. Eine Legierung besteht zwar als Matrixelement aus einem Metall, aber als Legierungselemente werden auch Nichtmetalle zugegeben, z. B. Kohlenstoff, Stickstoff und Phosphor im Stahl. Intermetallische Verbindungen sind definitiv rein metallisch. Bei der Gleichsetzung von Intermetallischer Verbindung und Intermetallischer Phase habe ich auch Bauchschmerzen, die kann ich aber nicht belegen. "Gefühlt" ist die I.P. nur eine Untergruppe der I. V., die auch mehrphasig sein dürfen, meine ich mich zu erinnern. --Iltu (Diskussion) 21:47, 3. Okt. 2012 (CEST)

Oxonium

Zitat: "Liegen Oxonium (H3O⁺) oder ihre organischen Abkömmlinge als Kation eines Salzes vor, zählt man die Verbindungen zu den Oxoniumsalzen."

Angesehen vom grammatisch falschen "ihre" sollten hier ein paar (blaue) Beispiele für Oxoniumsalze stehen (Oxoniumsalze gibt es (noch) nicht; ist derzeit infolge Weiterleitung nur ein Selbstlink). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Es gibt zumindest Oxonium#Oxoniumsalz. Der Abschnitt könnte ggf. ergänzt werden. --Leyo 16:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Satz steht im Artikel: "[...](das H+-Teilchen, auch fälschlich Proton genannt)[...]", warum fälschlicherweise? Liebe Grüße --Nescius 18:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mit dieser Formulierung versucht, den Begriffsspagat zwischen Proton (Chemie) (=Hydron) und dem →Proton der Physik zu klären. --Roland.chem 12:20, 22. Jan. 2011 (CET)

Beide Definitionen passen für H+. Von falsch kann man meiner Meinung nach nicht reden. Ich denke auch das zwischen Hydronium-Ion und Oxonium-Ion unterschieden werden muss, da meines Wissens nach Hydronium für "hydriertes Oxonium-Ion" und damit für H3O+ steht. Während Oxonium-Ion allg. für ein dreifachgebundenes Sauerstoffatom steht. Liebe Grüße --Nescius 12:47, 22. Jan. 2011 (CET)

Habe den Artikel überarbeitet. Den organischen Teil habe ich komplett neu geschrieben. Ich habe das mit dem "fälschlicherweise" entfernt. Ein H+ Teilchen ist sowohl aus physikalischer als auch aus chemischer Sicht ein Proton. Dann habe ich noch ein paar Kleinigkeiten in Bezug auf Säuren ergänzt. Mit dem Hydronium-Ion bin ich mir wie gesagt nicht sicher und habe nichts geändert. Wer möchte kann die Änderungen ja nochmal Kontrollieren. Liebe Grüße --Nescius 16:47, 22. Jan. 2011 (CET)

Als Hydronium werden afaik Protonen mit nicht definierter Hydratation bezeichnet. Ich verzichte darauf, da Oxoniumionen ja auch hydratisiert sind und man sich bei der Formulierung von Reaktionsgleichungen meist nicht weiter um die Hydrathülle kümmert... --FK1954 17:19, 22. Jan. 2011 (CET)

Irrtümlicherweise/fälschlich/historisch bedingt (oder wie das auch formulieren will) wird in der Chemie der Begriff Proton gebraucht. Dieser Begriff ist in der Physik eineindeutig definiert, hat fundamentale Bedeutung und ist nicht identisch mit der Bedeutung in der Chemie. Hier sollte etwas Rücksicht auf die Physik genommen werden. Nach IUPAC wird für die Chemie der Begriff Hydron empfohlen. (Gold Book: hydron: H+-Teilchen aller Isotope des Wasserstoffs.)

Der Begriff Hydronium/Hydronium-Ion hat auch so vor sich hingewuchert und wird z.B. im Römpp (1995) und Lexikon der Chemie (2001) mit Oxonium (= H3O+) gleichgesetzt. In einigen Fachbüchern und wiss. Publikationen mal der eine, mal der andere Begriff für definierte Hydrathüllen verwendet oder auch von solvatisierten Protonen geplappert. IUPAC rät vom Begriff Hydronium ab: Red Book (2005), IR-5.3.2.4 Heteropolyatomic cations: H3O+: oxidanium (substitutive), or oxonium (acceptable non-systematic; not hydronium)

Ich werde bei Gelegenheit nochmals an der Einleitung rumbasteln und versuchen, den deutschen Sprachgebrauch und die IUPAC-Vorschläge besser zu klarieren. Viele Grüsse, --Roland.chem 13:53, 25. Jan. 2011 (CET)

Amygdalin

Die angegebenen LD50-Werte (Quelle: Eintrag in der ChemIDplus-Datenbank der United States National Library of Medicine (NLM) (Seite nicht mehr abrufbarVorlage:ChemID/temp-PubChem)) differieren erheblich von Römpp bzw. [2]. Was tun? -- Mabschaaf 11:32, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man rauskriegt von wann die Quelle bei ChemId ist (National Technical Information Service. Vol. PB288-558), dann würde ich die jeweils neuere nehmen. Gibt es noch andere Quellen die einen LD50 Wert angeben ? Rjh 17:54, 17. Aug. 2011 (CEST)

Der Römpp-Wert stammt wohl aus Can J Physiol Pharmacol. 1985 Sep;63(9):1080-3. (siehe PubMed (1985)) und dürfte aktueller sein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:00, 17. Aug. 2011 (CEST)

Aktueller = besser? In der HSDB ist ebenfalls der Wert aus der Studie von 1981 enthalten. --Leyo 16:33, 24. Nov. 2011 (CET) PS. Für die HSDB könnte man ev. eine Vorlage erstellen.

Ist es sinnvoll, beide Werte in der Box darzustellen? (Oder in einem Textkapitel darauf einzugehen, dass es unterschiedliche Werte gibt?) --Mabschaaf 10:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Karbonisierung (Bambus)

Nachdem ich zunächst der Möbelindustrie glaubte, sie würde Bambus durch ein Karbonisierungsverfahren veredeln, vermute ich nun, dass sie nur den Zucker im Bambus in Karamel umwandelt. Im chemischen Sinne scheint mir das keine Karbonisierung zu sein, aber das müßte mal jemand prüfen, der vom Fach ist. Ich habe über das in der „Online Möbel- und Fußbodenbelag-Verkaufsszene” viel erwähnte Karbonisieren von Bambus wenig handfeste Information gefunden (siehe Weblink zur RWTH). Zu für mich zweifelsfrei echter Karbonisierung zwei Einzelnachweise im Artikel. --fluss 16:43, 6. Jul. 2011 (CEST)

OK, könnte sich um eine Hydrothermale Karbonisierung auf niedrigem Niveau handeln. Aber ist das so? Bei so niedrigem Druck und Temperatur? Wenn das so ist, entsteht die Braunfärbung durch Karbonisierung der Zucker, durch Karbonisierung von sonstwas, durch Karamelisierung der Zucker, durch eine Mischung von Allem?--fluss 22:23, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hm, ist "Karbonisierung" ein klarer chemischer Begriff? - also ich kenne es nicht. In dem Patent wird mittels "Karbonisierung" dann ein Absorptionsmittel hergestellt, es könnte also eine Art Aktivierung, aber als letzter Schritt, sein. Chemisch würde man m.E. in allen Fällen von einer Pyrolyse sprechen. Karamellisierung nimmt man wirklich nur bei (reinem) Zucker als Ausgangsstoff. Da das alles mehr technische Verfahren sind, mit einem Wust an Produkten und Edukten, ist auch die Nomenklatur mehr durch die Technik bestimmt, klingt aber doch gut, oder? Cholo Aleman 14:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

In meinem schon ziemlich alten Lexikon "ABC der Chemie" (1965) ist der Begriff Karbonisierung wie folgt (wörtliches Zitat) definiert: „Karbonisieren, das Behandeln von Wolle mit Säure oder säureabspaltenden Chemikalien und das anschließende Trocknen zum Zerstören pflanzlicher Verunreinigungen.“ Das ist doch ein chemischer Prozeß, meint --Jü 19:46, 14. Jul. 2011 (CEST)

na gut - eine gut sortierte Bibliothek ist immer von Nutzen - und was sagt das ABC zur Bambus-Carbonisierung? :) - Was Du beschreibst, steht hier offenbar schon unter Karbonisieren (Textil) (zumindest scheint mir das so zu sein - dieser Artikel zitiert den Römpp - also ich ziehe meine Aussage "kein chem. Begriff" komplett zurück). Offenbar ein altehrwürdiges technisches Verfahren, Naturmaterialien haltbar / verarbeitbar zu machen. Cholo Aleman 12:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Es läuft mir gerade wieder über den Weg: unter Karbonisierung steht ja schon eine Sammlung von Verfahren - kann man das chemisch aufpeppen, bzw. erläutern? - mit scheint nach wie vor, dass das ein sehr verschieden belegter Begriff ist. Am wichtigsten und wohl auch am aktuellsten: die Hydrothermale Karbonisierung - hier könnte man übrigens die Weblinks entrümpeln. Cholo Aleman 14:53, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich wäre dafür, den Artikel zu löschen. Dass man aus Bambus auch Aktivkohle herstellen kann ist nicht verwunderlich - eher, dass jemand das 2007 patentiert bekommen hat. Das Verfahren zur Kohle-/Energiegewinnung sieht mir nach einem Nischenverfahren ohne Bedeutung aus, das halt an irgendeiner Hochschule erforscht wird. Wenn es jemals Bedeutung erlangt, kann man immer noch drüber schreiben. Diese beiden Anwendungen sehe ich zudem bereits vom Artikel hydrothermale Karbonisierung mit "Biomasse=Bambus" abgedeckt. Der Weblink "Bambus als Baumaterial" führt übrigens zu nichts mehr über Bambus.

Meiner Meinung nach genügt ein oder zwei Sätze in Bambus#Baumaterial, dass Bambus für die Verwendung als Baumaterial teilweise unter Druck Hitze ausgesetzt wird und die Hersteller dieses, wahrscheinlich in Anlehnung an die hydrothermale Karbonisierung, als Karbonisierung bezeichnen. WP:LIT-konforme Literatur scheint es nicht zu geben, nur Internetseiten, z.B. [3].

Bambus wird als Baumaterial hier im europäischen Raum eher selten verwendet. Die Hersteller erhitzen ihn teilweise unter Druck und nennen das dann "Karbonisierung". Soweit ich das sehen kann ist das aber in diesem Kontext kein genau definierter Begriff über "Temperatur/Druck-Behandelt" hinaus. Somit komme ich wieder zum Schluss, dass das ganze keinen eigenen Artikel haben sollte. Iridos 11:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hm, ich habe jetzt Bambuskohle angelegt, nach der Vorarbeit über den Bambuspapst Walter Liese - teilweise ist das zur "Carbonisierung" leider redundant, wie ich jetzt gerade gesehen habe. Das was Iridos da schreibt, hat schon Hand und Fuß (spielt nicht auf Benutzer:Fuss an) - das was Jü oben zitiert, war ja was gans anderes. Also wie weiter mit der "Knacknuss"?? --Cholo Aleman (Diskussion) 20:59, 15. Jan. 2013 (CET)

Oppenauer-Oxidation

Die obere Grafik ist auf Commons als inkorrekt gekennzeichnet. Wer kann das bestätigen oder dementieren? --Leyo 15:59, 28. Mär. 2011 (CEST) PS. Als Alternative gäbe es übrigens Datei:Oppenauer oxidation reaction scheme.png.

Inkorrekt sei die Grafik, weil kein Aluminiumtriisopropanolat dargestellt ist, so die Meldung. Das ist zweifellos richtig. Dargestellt ist Aluminiumtri-tert-butylat, wie auch in der Quelle im Artikel beschrieben. Tatsächlich wird wohl beides eingesetzt. Insofern sehe ich keinen echten Fehler, verbessern könnte man bestenfalls zu Al(OR)₃ und müsste dann erläutern, was R sein kann. Viele Grüße -- Mabschaaf 16:23, 28. Mär. 2011 (CEST) - PS: Die Alternativ-Grafik ist nicht WEIS-konform: Englische Beschriftung, tiefgestellte Nummerierung der Reste.

Was ist besser: Vorhandene Graphik ändern oder alternative Grafik WEIS-Konform auf deutsch? Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 19:01, 26. Mai 2011 (CEST)

IMHO die momentan im Artikel benutzte Grafik verbessern. --Leyo 19:20, 26. Mai 2011 (CEST)

Gemeint ist damit, Datei:OppenauerOxidation.png mit Al(OR)₃ auf dem Pfeil neu zeichnen. Willst Du das übernehmen, Roland?-- Mabschaaf 10:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, t-Bu wurde gewählt, weil es kein alpha-H hat und somit nicht an der Reaktion teilnehmen kann. Dadurch kann der Mechanismus dargestellt werden, ohne dass man a) alle drei Alkohole gegen das Reagenz austauschen muss oder b) den scheinbaren Widerspruch erklären muss "warum reagiert denn stattdessen nicht i-Pr?".

Das scheint mir im Prinzip legitim, auch wenn es typischerweise nicht so durchgeführt wird. Möchte jemand an "Korrektheitsdiskussion" zum Bild teilnehmen? Iridos 21:42, 19. Jul. 2011 (CEST)

Welche „Korrektheitsdiskussion“ meinst du? Die Diskussion unter Diskussion:Oppenauer-Oxidation ist alt. --Leyo 16:57, 1. Sep. 2011 (CEST)

Welche Diskussion... das weiss ich inzwischen auch nicht mehr. :(

Einen echten Fehler sehe ich in der Grafik auch nicht, somit sollte das Bapperl raus. Man kann stattdessen einen Hinweis in der Bildbeschreibung einfügen, dass das Reagenz nicht das üblicherweise verwendete ist. Im Artikel würde da ein Satz in der Richtung auch ausreichen. Iridos (Diskussion) 11:07, 7. Mär. 2012 (CET)

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Kurzzusammenfassung:

In der Grafik Datei:OppenauerOxidation.png wird ein unübliches Reagenz verwendet (das jedoch die Diskussion der Reaktionsgleichung vereinfacht). Die Grafik hat deshalb ein "factual accuracy of chemical structure disputed"-Bapperl.

Vorschlag: Bapperl raus (denn an der Reaktion ist an sich nichts falsch), in Artikel anmerken, dass normalerweise iPr verwendet wird. Alternativ zeichne ich es als SVG neu. An bestehenden PNG rummachen ist daneben. Iridos (Diskussion) 11:07, 7. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag: Einerseits finde ich die "+"-förmige Darstellung des Edukt-Alkohols nicht gelungen, die hierin verwendete: Datei:Oppenauer oxidation reaction scheme.png gefällt mir besser. Wenn Du andererseits sowieso am Zeichnen bist, könntest Du auch noch eine Übersichtsgleichung für die Meerwein-Ponndorf-Verley-Reduktion erstellen (also einfach Produkte und Edukte vertauschen), dort haben wir momentan nämlich nur den Mechanismus im Artikel.--Mabschaaf (Diskussion) 11:17, 7. Mär. 2012 (CET)

Tert-Dodecanthiol

Hmm...handelt es sich (bei der CAS-Nr.) um das Isomerengemisch, oder "nur" um das Laurinsäurederivat? Unter PubChem ist das tert-Isomer angegeben. -- Yikrazuul 19:45, 19. Sep. 2011 (CEST)

Also Sigma drückt es glaube ich am klarsten aus: mixture of isomers (mainly C12). Ob jetzt die CAS-Nummer zu diesem Isomerengemisch gehört, lässt sich daraus aber nicht ableiten. Da muss ich noch mal nachschauen. Jedenfalls schreibt GESTIS nichts zu Isomeren. Rjh 07:42, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die EPA nennt als weitere CAS Nummern noch 90501-34-1 und 119147-91-0. Rjh 07:46, 20. Sep. 2011 (CEST)

Sollte das nicht eher ein Stoffgruppenartikel werden? MfG --Jü 11:23, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe noch nicht, um welche Stoffe es sich dabei handeln könnte. Ich würde die C_x... eher als Verunreinigung sehen. Rjh 12:58, 20. Sep. 2011 (CEST)

Das ist – laut Science Finder – eine „Incompletely Defined Substance“ (Originalzitat). In den Chemikalienkatalogen (Beispiel: TCI Europe) steht hinter dem Namen tert-Dodecylmercaptan in Klammern „Mixture of Isomers“, das sind also nicht nur Verunreinigungen im Spurenbereich. Ich plädiere für Löschung oder Stoffgruppenartikel. MfG --Jü 16:42, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hm, als Strukturformel wäre dann wohl anzugeben:

           SH
           |
H3C-(CH2)x-C-(CH2)y-CH3
           |
          (CH2)z-CH3     mit x+y+z=8

Ob ein solcher Artikel wirklich sinnvoll ist, vermag ich aber auch nicht zu sagen. Vor allem - wo macht es Sinn, ein solches Isomerengemisch zur Synthese zu verwenden? -- Mabschaaf 16:57, 20. Sep. 2011 (CEST)

Laut hier ist es ein Chain-transfer agent. Gruss, Linksfuss 20:01, 20. Sep. 2011 (CEST)

Einschub: Ich glaube da geht es um 1-Dodecanthiol. Rjh 11:25, 22. Sep. 2011 (CEST)

Also wenn es sowohl bei GESTIS in der Datenbank ist als auch von Aldrich und Merck angeboten wird, dann kann man davon ausgehen, das es irgendwo verwendet wird. Man könnte als Strukturformel das oben genannte angeben, dann wäre es praktisch eine Stoffgruppe. Allerdings stimmt dann der Name eigentlich nicht mehr. Rjh 13:25, 21. Sep. 2011 (CEST)

Im Artikel wird die Synthese aus Tetrapropylen und Schwefelwasserstoff erwähnt. Tetrapropylen entspricht dem 1-Dodecen. Die Addition von Schwefelwasserstoff läßt primär die Produkte Dodecan-1-thiol und Dodecan-2-thiol vermuten? GESTIS gibt den Namen tert-Dodecanthiol, zeigt aber die Formel von Dodecan-1-thiol?--Steffen 962 14:33, 21. Sep. 2011 (CEST)

...weitere Quellen mit Strukturvorschlägen: WolframAlpha mit 2,3,3,4,4,5-Hexamethylhexan-2-thiol und SigmaAldrich mit 2-Methylundecan-2-thiol. Leider kennt der Beilstein weder Einträge zu den Strukturen noch zu den angegebenen CAS-Nummer. Alles in allem ist das sehr unübersichtlich.--Steffen 962 20:01, 21. Sep. 2011 (CEST)

Tetrapropylen ist nicht 1-Dodecen, sondern eine Mischung aus Tetrameren des Propens und daher verzweigt. tert.Dodecylmercaptan wird als Isomerenmischung verwendet, und zwar als Polymerisationsregler. Gruß --FK1954 20:59, 21. Sep. 2011 (CEST)

Kannst Du die Quelle dafür angeben ? Dann kann ich das ergänzen. Rjh 08:17, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die CAS-Nr. 25103-58-6 gehört wohl zu 2,3,3,4,4,5-Hexamethylhexan-2-thiol. Das kriegt man aber kaum aus tetramerem Propylen hin... Ich bilde mit ein, kürzlich bei den REACH-registrierten Stoffen die angesprochene Isomerenmischung gesehen zu haben. Muss nochmal gucken. "Laurylmercaptan" ist jedenfalls falsch, da das eine C12-Kette hat. Gruß --FK1954 21:24, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die Mischung verzweigter Isomere ist unter EC 932-286-6 als "reaction mass of 2,2,4,6,6-pentamethylheptane-4-thiol, 2,3,4,6,6-pentamethylheptane-3-thiol , 2,4,4,6,6-pentamethylheptane-2-thiol, 2,3,4,6,6-pentamethylheptane-2-thiol" registriert. Ebenfalls registriert ist CAS 25103-58-6 (EC 246-619-1) als tert-dodecanethiol (und natürlich auch dodecane-1-thiol = Laurylmercaptan, aber um dieses gehts nicht im Artikel). Gruß --FK1954 08:14, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das schlecht definierte Stoffgemisch verdient allenfalls einen Artikel mit Fließtext in dem Herstellung und Verwendung beschrieben werden. MfG --Jü 11:41, 4. Okt. 2011 (CEST)

Dieses Patent http://www.surechem.org/index.php?Action=document&docId=1098413&db=WOPCT&tab=desc&lang=EN&db_query=2%3A0%3A&markupType=all berichtet eine Menge über tert.Dodecylmercaptan. Gruß --FK1954 19:49, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das ist sehr ausführlich und interessant. Ich werde das bei Gelegenheit einarbeiten. Rjh 19:08, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab jetzt Teile übernommen. Besser so ? Rjh 22:00, 20. Okt. 2011 (CEST)

mM sehr hilfreich. Ich würde vorschlagen, in die Box eine Strukturformel wie oben formuliert aufzunehmen, aber mit dem Zusatz "Hauptkomponente" zu kennzeichnen.

Auf alle Fälle bliebe jetzt noch zu kennzeichnen, welche der in der Box genannten Werte für das Isomerengemisch und welche ggf. für welchen Reinstoff gelten. Ich würde auch die Ergänzung der Kategorie:Stoffgemisch vorschlagen.--Mabschaaf 22:23, 20. Okt. 2011 (CEST)

Habe "Laurylmercaptan" als Synonym entfernt, da "Lauryl" sich auf Laurinsäure, also eine C12-Kette bezieht. Gruß --FK1954 19:22, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es bleibt noch zu tun / Zusammenfassung / Stand der Diskussion: (Aktualisierung jederzeit erwünscht, zuletzt geändert von --Mabschaaf 10:04, 7. Jun. 2012 (CEST))

• Ergänzen einer allgemeinen Strukturformel
• eindeutige Zuordnung der physikalischen Daten in der Box zu Reinsubstanz oder Stoffgemisch

Vermessingen

Zinkvitriol und Cyankalium... --92.106.228.219 13:26, 7. Nov. 2011 (CET)

"Zur Erhöhung der Farbe ... " Ein wunderbares Sprachbild. ;-) --129.13.72.198 13:51, 7. Nov. 2011 (CET)

Oh Gott, der Artikel ist ja richtig schlecht, also wirklich derbe daneben. ^^ Soll ich das mal - ohne zusätzliche Quellen zu bemühen - ins Deutsche übersetzen oder sollten wir gleich löschen? Als Galvaniker tut mir das hier echt in der Seele weh... ;) --NobbiNobb 23:32, 9. Nov. 2011 (CET)

@NobbiNobb, versuchs mal, es könnte noch was' werden, mit Geduld und Umsicht. Viel Erfolg wünscht --Jü 09:22, 10. Nov. 2011 (CET)

Möönsch, Jungens, dat war Deutsch von Annodunnerkeil. Der Artikel ist in der Erstversion eine 1:1-Kopie des Meyers. Ich hab vorläufig mal die Vorlage in den Artikel gesetzt - die kann dann nach Überarbeitung natürlich wieder entfernt werden.--Mabschaaf 22:47, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich hab den ersten Absatz mal übersetzt. Die anderen folgen, sobald ich ne Quelle dafür gefunden habe. Das Einlegieren mit einem Amalgam ist alles andere als trivial und will gut bequellt sein. Ick find da scho was ;) LG --NobbiNobb 16:25, 12. Nov. 2011 (CET)

Dabei geht das mit dem Vermessingen von Kupfer viel einfacher: verdünnte Natronlauge + Zinkpulver draufgeben, rühren, bis das Kupfer gleichmäßig verzinkt ist und anschließend das Kupfer erhitzen, bis die Messingfarbe rauskommt. Gruß --FK1954 15:12, 13. Nov. 2011 (CET)

Bis auf Meyers ist der Artikel noch quellenlos. Ist dieser Buchausschnitt brauchbar? --Leyo 00:52, 1. Feb. 2012 (CET)

Aktivität (Chemie)

Kann jemand die Einleitung OMA-tauglicher ergänzen? -- Roland1952^Disk_Bew. 20:24, 14. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag: "Die Aktivität beschreibt die in der Lösung wirksame Konzentration eines gelösten Stoffes, wir sie mit einem punktuellen Experiment (Elektrochemie, Dampfdruck, Siedepunkt, Dichte, etc.) ermittelbar ist, im Gegensatz zur Konzentration als "tatsächlichem" Gehalt des jeweiligen Stoffes, wie sie z.B. durch die Einwaage bei der Herstellung der Lösung bekannt ist. Die Aktivität ist nicht direkt proportional zur Konzentration, und ist für verschiedene Experimente auch nicht gleich." Irgendwelche Leute hatten hier mal Krach darüber, ob Aktivität und Aktivitätskoeffizient nicht das gleiche seien. Keine Ahnung wie das ausging. Welcher Fraktion ich anhänge, dürfte klar sein. Gruß, --Maxus96 23:14, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es sollte in der Einleitung klar werden, dass Aktivität was mit nichtidealem Verhalten zu tun hat. Mir gefällt speziell der Satz aus der englischen Wikipedia: "The difference between activity and other measures of composition arises because molecules in non-ideal gases or solutions interact with each other, either to attract or to repel each other. The activity of an ion is particularly influenced by its surroundings." Vielleicht sollte auch der Begriff "Abschirmung" fallen.--Zivilverteidigung 00:02, 30. Nov. 2010 (CET)

Letzter Diskussionsbeitrag vor einem Jahr, kann oder will wohl keiner ergänzen --> Archiv. --Orci Disk 15:28, 24. Nov. 2011 (CET) dagegen.;-) --Maxus96 23:43, 24. Nov. 2011 (CET)

Die Frage, ob es nun Aktivität oder Aktivitätskoeffizient ist, sollte m.E. doch geklärt werden. Dann baue ich meine vorgeschlagene Einleitung gerne ein. --Maxus96 23:43, 24. Nov. 2011 (CET)

Bau die Änderungen ein. Der Krach, ob Aktivität und Aktivitätskoeffizient das gleiche seien, ist im Zweifel recht schnell und belegbar zu schlichten...LG --NobbiNobb 22:16, 28. Nov. 2011 (CET)

Stoffgruppe - Stoffklasse

Meiner Meinung nach gleicher Inhalt. Die beiden Artikel sollten zusammengefasst werden mit WL. --Acky69 12:57, 6. Jul. 2011 (CEST)

Siehe WP:RC/K#Stoffgruppe/Stoffklasse. Es ist nicht so ganz klar, ob es 1. das gleiche ist und 2. wenn es das gleiche ist, welches das bessere Lemma wäre. Viele Grüße --Orci Disk 13:16, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich versuche es es mal an Beispielen zu erklären: (a) die Bromtololuole bilden ein Stoffgruppe jedoch keine Stoffklasse. (b) Halogenierte Aromaten bilden eine Stoffklasse, ebenso wie Alkohole, Aldehyde, α,β-ungesättigte Ketone, Carbonsäuren, Epoxide, halogenierte Kohlenwasserstoffe und Disulfide. Mit anderen Worten: Ne' Stoffgruppe ist relativ eng begrenzt, hinter einer ne' Stoffklasse verbirgt sich eine viel größere Anzahl einzelner Substanzen. Sicher kann man diese etwas unscharfe Abgrenzung kritisieren... Vielleicht sollten wir mal die Germanisten oder Soziologen konsultieren? Die sollten eigentlich den Unterschierd zwischen einer „Gruppe“ und einer „Klasse“ definieren können. MfG --Jü 17:05, 8. Jul. 2011 (CEST)

 Info: Nach intensiver und langer Diskussion im RC-Chat unter Beteiligung von Iridos, Orci, Dr.cueppers, Codc, Cvf-ps und Mabschaaf wurde folgendes festgestellt:

• in den chemischen Lehrbüchern lässt sich keine Abgrenzung zwischen Stoffgruppe und Stoffklasse belegen. Die Stichworte sind in den Registern meist gar nicht zu finden, im Fließtext scheint eine Tendenz zu Stoffklasse vorzuherrschen.
• Die Anzahl der GoogleBooks-Treffer kann auch keine wesentlich häufigere Verwendung belegen (176.000 : 111.000 zugunsten Stoffgruppe)
• Im allgemeinen Sprachgefühl ist es eher so, dass "Klasse" mehr umfasst als "Gruppe"
• Über die Aussage von Jü (oben, nicht Chat-Teilnehmer) wurde ebenfalls diskutiert - mit dem Ziel, eine Unterscheidung für allgemeinere Klassen und speziellere Gruppen zu etablieren, was aber als TF sofort abgelehnt wurde
• Eine parallel zum Chat durchgeführte Literaturrecherche brachte kein Ergebnis
• Das Gold Book hilft auch nicht weiter
• Die Idee, die IUPAC deswegen anzusprechen, wurde verworfen, weil es ein rein deutschsprachiges Problem zu sein scheint (auch über eine Anlehnung an das englische class of compounds oder classification wurde gesprochen)
• Es wurde vereinbart, dass Codc zunächst bei der Redaktion der Angewandten Chemie anfragt, ob es dort eine Meinung gibt und abhängig davon anschließend weiter zu verfahren.

Mit der Bitte um Ergänzung, falls ich was vergessen oder nicht korrekt dargestellt habe --Mabschaaf 09:11, 9. Dez. 2011 (CET)

Lösungseffekt

Artikel ohne Nachweise; man versteht nicht wirklich, worum es geht. Gruss, Linksfuss 19:51, 23. Okt. 2011 (CEST)

Offensichtlich redundant zu Siedepunktserhöhung--Zivilverteidigung 19:24, 6. Dez. 2011 (CET)

Sehe ich genauso. Ich schlage vor, die Beschreibung des Effekt von Lösungseffekt nach Siedepunktserhöhung oder Raoultsches Gesetz zu verschieben und eine Weiterleitung auf Siedepunktserhöhung zu machen. -- Bert 21:33, 6. Dez. 2011 (CET)

Wenn ich mir dies so anschaue, bin ich mir nicht so sicher, dass ein redirect zu Siedepunktserhöhung die ultimative Lösung ist. Der Artikel Lösungseffekt müsste eher ausgebaut oder neu geschrieben werden. Gruss, Linksfuss 22:38, 8. Dez. 2011 (CET)

Man könnte auch gleich ganz dicke Bretter bohren, und Kolligative Eigenschaft aufbohren. ;-)

Was steht den in dem verlinkten Googlebuch? Mir wird da nix angezeigt. --Maxus96 13:41, 15. Jan. 2012 (CET)

Poly-3,4-ethylendioxythiophen

War PEDOT:PSS
Lemma? Sollte zudem eine Polymerbox kriegen, eine überarbeitete Version der Grafik wäre auch schön. --Mabschaaf 08:47, 13. Jan. 2012 (CET)

Das PSS sollte aus dem Lemma raus, sonst müßte man noch ein halbes Dutzend Weiterleitungen erstellen. Dann kann auch ne Polymerbox dran. --Maxus96 21:05, 15. Jan. 2012 (CET)

Zwei Radikalkationen rekombinieren? Ist das allgemein anerkannt? Es sollte übrigens wohl "Dimer" heißen in der Graphik. --Maxus96 21:12, 15. Jan. 2012 (CET)

Das glaube ich überhaupt nicht. Die elektrostatische Abstoßung dürfte das nicht zulassen. Das hier ist eine elektrophile Substitution an einem Aromaten, nix Besonderes. Man kann auch "kationische Polymerisation" dazu sagen. Gruß --FK1954 21:20, 26. Jan. 2012 (CET)

Besteht bezüglich Verschiebung auf PEDOT Konsens? --Leyo 16:41, 28. Mär. 2012 (CEST)

Da auch sonst Polymere nicht unter der Abkürzung, sondern dem ausgeschriebenen Lemma stehen, habe ich den Artikel auf Poly-3,4-ethylendioxythiophen verschoben. Viele Grüße --Orci Disk 11:00, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hm, ist das der korrekte Name? Das Ethylen müsste auf alle Fälle klein geschrieben werden, ggf. bräuchte es noch eine Klammer und die Angabe der Verknüpfungspositionen (vergleiche Poly(3-hexylthiophen-2,5-diyl)). --Mabschaaf 11:09, 24. Apr. 2012 (CEST)

Mit dem Ethylen hast Du Recht, ist korrigiert. Die Angabe der Verknüpfungsposition ist mMn nicht notwendig, da -im Gegensatz zu Deinem Beispiel, bei dem auch eine 2-4-Verknüpfung möglich wäre- nur über 2 und 5 am Thiophen verknüpft werden kann. Viele Grüße --Orci Disk 11:18, 24. Apr. 2012 (CEST)

Es bleibt noch zu tun / Zusammenfassung / Stand der Diskussion: (Aktualisierung jederzeit erwünscht, zuletzt geändert von --Mabschaaf 09:15, 7. Jun. 2012 (CEST))

• Polymerbox ergänzen
• ggf. Reaktionsschema neu zeichnen

Kristallstrukturen ohne Strukturhinweis

Übertragen von meiner Diskussionsseite:

Viel schlimmer ist aber, daß auch bei Zinkblende/Sphalerit als Namensgeber kein Strukturhinweis vorhanden ist. Das wäre mir eigentlich fast einen QS Antrag wert.Rjh 20:10, 30. Jan. 2012 (CET)

Hier eine Liste (dauert ein wenig) mit allen Infoboxen, die "Kristallstruktur=Ja" haben - das sieht im Parameter "Strukturhinweis" nicht gerade einheitlich aus...--Mabschaaf 10:05, 31. Jan. 2012 (CET)

Na das wird ja wieder ein schöner Spaß. Rjh 22:01, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube, wir müssen uns mal ganz nüchtern eingestehen, dass schon das korrekte und einigermaßen vollständige ausfüllen der Chemobox für einen neu angelegten Substanzartikel einen erheblichen Aufwand darstellt. Andererseits finde ich können wir auf die erreichte Qualität auch ganz schön stolz sein. Vielleicht sollten wir diese Disku in die RC übertragen, damit alle was davon haben (vulgo: beim Abarbeiten mithelfen)?--Mabschaaf 23:04, 31. Jan. 2012 (CET)

Ja, bei dem Ergebnis wäre es nicht schlecht, wenn alle es wissen würden. Vielleicht müssen wir ja nicht alle aufräumen, wenn die Kristallstruktur als solche im Artikel erwähnt ist und das dann dort zentral steht. Rjh 06:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Witzig, witzig (aus der QS-Seite). Dafür hat Indium(II)-selenid einen Strukturhinweis ohne eine Bild (also schon mal vorsorglich). Rjh 14:23, 1. Feb. 2012 (CET)

Fließgleichgewicht

Einleitungsdefinition nicht OMA-tauglich (unzureichende prinzipielle Erklärung; Dimension fehlt; Unterschied zum stationären Gleichgewicht fehlt) und bisher fast nur auf die Biologie abgestellt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:33, 2. Feb. 2012 (CET)

Im Gold Book finde ich unter dem Begriff zwei Eintragungen [4], [5] und auch unser Artikel sieht aus wie eine riesige Begriffsklärungsseite. Eventuell lohnt es sich ihn in nach Fachbereichen aufzuteilen. Gruß Matthias (Diskussion) 09:31, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ein Versuch: Ein Fließgleichgewicht beschreibt die Veränderungen in einem offenen System, die bezüglich der Stoffmenge einer oder mehrerer betrachter Komponenten im Verlauf der Zeit statisch erscheinen. Im Unterschied zum Gleichgewicht existieren jedoch noch physikalische oder chemische Potentiale. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 15:19, 11. Mai 2012 (CEST)

Mmh, im jetzigen Zustand kaum zu verbessern. Ich werde mal eine Auslagerung/Neuschrieb von Stationärer Zustand (Chemie) versuchen zu formulieren. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:52, 18. Mai 2012 (CEST)

Polyhydroxyessigsäure

Bräuchte eine Polymerbox und ist sicher ausbaufähig.--Mabschaaf 19:38, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Polymerbox hab ich eingefügt. Der gleiche QS gilt übrigens auch für Polylactid-co-Glycolid, welches in die gleiche Kategorie gehört. Rjh 09:21, 7. Feb. 2012 (CET)

Dieser Artikel war 2008 schon mal bei den Knacknüssen… --Leyo 10:23, 24. Apr. 2012 (CEST)

Polyhydroxyessigsäure ist zwar ausbaufähig, aber jetzt mit Box mM kein QS-Fall mehr.--Mabschaaf 09:23, 7. Jun. 2012 (CEST)

Es bleibt noch zu tun / Zusammenfassung / Stand der Diskussion: (Aktualisierung jederzeit erwünscht, zuletzt geändert von --Mabschaaf 09:23, 7. Jun. 2012 (CEST))

• Polymerbox für Polylactid-co-Glycolid

Löslichkeit von Gasen in Flüssigkeiten

Im Artikel Methan wird für die Löslichkeit in Wasser 26 ml/L angegeben. Ähnliche Angaben mögen auch in Artikeln für andere Gase gemacht sein. Die erscheinen mir nicht ausreichend. Zunächst einmal muss man wohl die Angabe der Gasmenge als Volumen so interpretieren, dass das Volumen gemeint ist, das die gelöste Methanmenge einnehmen würde, wenn sie nicht gelöst wäre, sondern aus dem Lösungsmittel austreten und als Gas erscheinen würde. Schon das ist etwas umständlich und seltsam. Ich weiss, dass solche Angaben früher üblich waren, beispielsweise bezeichnet als „Absorptionskoeffizient“ α, aber das macht sie nicht besser. Aber wenn man die Löslichkeit schon auf diese Weise angibt, müsste man zumindest auch die Bedingungen Druck und Temperatur angegeben, unter denen das Gas dieses Volumen einnehmen würde. Aber warum soll die Menge gelösten Gases denn überhaupt als Volumen angergeben werden? Das, was in der Flüssigkeit gelöst ist, ist doch gar kein Volumen (das ist nur ein fiktives Volumen), sondern es ist eine Masse (g) oder eine Stoffmenge (mol). Die Wasserlöslichkeit wird als Masse je Volumen angegeben bei Stickstoff, Sauerstoff, Wasserstoff und Stickstoffmonoxid. Bei Helium wird nur angegeben: geringer als bei jedem anderen Gas. (na,ja). Ich plädiere für die Angabe Masse je Volumeneinheit. Weiterhin kommt hinzu, dass man bei jeder Art der Löslichkeitsangabe eines Gases (Masse je Volumen, Stoffmenge je Volumen oder Volumen je Volumen) den Druck (bzw. Partialdruck) und - wie bei Feststoffen und Flüssigkeiten auch - die Temperatur angeben muss, bei dem Lösungsgleichgewicht erreicht wurde. Allen Angaben in den Artikeln mögen ja definierte Standardbedingungen zugrundeliegen, aber die sollten auch darin vermerkt sein. -- Brudersohn 19:36, 5. Feb. 2012 (CET)

Dass bei der Löslichkeit Druck und Temperatur angegeben werden müssen, ist klar, sonst taugt der Wert nichts. Ansonsten habe ich mit der Angabe, dass sich x ml eines Gases in y ml Wasser lösen, kein Problem. Gruß --FK1954 19:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Ein Problem habe ich damit auch nicht. Aber erstens ist es umständlicher, denn man muss zweierlei p/T-Bedingungen kennen: diejenigen, die für die Löslichkeit maßgebend sind, und die für die fiktive Volumenangabe maßgebenden. Zudem wird man wohl meistens wissen wollen, welche Masse oder Stoffmenge sich je Volumeneinheit in der Lösung befindet, und die muss man dann erst errechnen. Also diese Art der Löslichkeitsangabe ist doch wohl unnötig kompliziert. Zweitens sollte man es in der Wikipedia einheitlich handhaben, und ich habe ja darauf hingewiesen, dass die Löslichkeit unterschiedlich angegeben wird. Im Übrigen: Im Artikel Methan werden bei der Löslichkeitsangabe keine der beiden erforderlichen p/T-Bedingungen angegeben. -- Brudersohn 23:13, 5. Feb. 2012 (CET)

Eine Einheitlichkeit wäre nur erzwingbar, wenn es (mit vorgegebener Dimension und der Aufforderung, bei Gasen jeweils auch Druck und Temperatur anzugeben) als Parameter in der Infobox stehen würde. Hätte es einen Sinn, so etwas einzuführen? Natürlich nur in der bedingten Version, d. h. dass die Zeile nur dann erscheint, wenn ein Eintrag drin steht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:28, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe gerade bei Methan, dass es das in der Infobox Chemikalie schon gibt, aber ohne Druck und bei Infobox Chemisches Element nicht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:31, 5. Feb. 2012 (CET)

Vorgegebene Dimensionen bei der Löslichkeit in der Box gehen sicher nicht, da 1. die Mengen sehr unterschiedlich sind (manchmal ist mg sinnvoll, manchmal g oder gar kg) und 2. dann nur eine Angabe möglich wäre und keine Aufzählungen für mehrere Lösungsmittel o.ä. Übliches Problem ist für uns auch, dass wir nur das übernehmen können, was in der entsprechenden Quelle steht. Im speziellen Fall bei Methan steht in der angeg. Gestis-Quelle nur die 26 ml/L und sonst nichts. Da bleiben nur zwei Möglichkeiten: entweder das so hinnehmen oder nur Quellen zulassen, die bestimmte Angaben enthalten. Das dürfte dann aber wohl häufig die meistgebrauchten Quellen Gestis und Datenblätter ausschließen. Viele Grüße --Orci Disk 10:19, 6. Feb. 2012 (CET)

Genau deshalb hatte ich ja mit dem Konjunktiv " ... wäre nur erzwingbar, wenn ... " begonnen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:39, 6. Feb. 2012 (CET)

Wie schon FK1954 feststellte, taugt ein Volumenwert nichts, wenn nicht auch Druck und Temperatur angegeben sind. Da ist es gleichgültig, ob eine bessere Quelle zur Verfügung steht oder nicht, er ist zu kaum etwas nütze. Welchen Sinn soll es haben, einen unbrauchbaren Wert zu zitieren? Da könnte man ja lieber im Ungefähren, Unbestimmten bleiben: „schwerlöslich“ oder dergleichen. Aber da stimme ich Orci zu: Man sollte nur Angaben zulassen, die solide sind. Ganze Stoffeigenschaften-Tabellen braucht man ja nicht auszuschließen, aber man nimmt eben von allen Quellen nur Angaben, die sinnvoll sind. Als negatives Beispiel die Angaben von Gestis für Methan: Sie sind unbrauchbar. Dass in solchen Werken unbrauchbare Angaben enthalten sind, ist erstaunlich, denn men denkt doch, da sind seriöse Bearbeiter. -- Brudersohn 18:00, 6. Feb. 2012 (CET)

Eigner von GESTIS ist die Berufsgenossenschaft, die primär an arbeitsschutzrelevanten Stoffdaten interessiert ist und kaum an den anderen, nur für wissenschaftliche Zwecke benötigten. Außerdem ist es kein Forschungsinstitut, was eigenständig irgendetwas misst, sondern die holen sich selber alle Daten zusammen (siehe deren umfangreiche Literaturliste). Das ist in Chemikerkreisen bekannt. Für Methan stehen nirgends bessere Zahlen, da kann man GESTIS keine unseriöse Bearbeitung vorwerfen. Und WP auch nicht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:48, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Angabe funktioniert immer nur mit Druck und Temperatur, egal ob also Volumen, Mol oder Masse. Volumen ist halt anschaulicher. (Das mit den "zweierlei p/T-Bedingungen" ist natürlich nicht so, die sind natürlich immer identisch).

Diese Art Angabe hat mich allerdings schon immer etwas gewundert. Denn entscheidend für die Löslichkeit ist nicht der Druck, sondern der Partialdruck des Gases. Das ist natürlich das selbe, wenn nur das zu lösende Gas selbst über der Flüssigkeit steht - ein eher theoretisches Szenario (ausser vielleicht in einer geschlossenen Flasche ohne überstehendes Gas). Man könnte auch die Henry-Konstante angeben, die aber gilt nur für verdünnte Lösungen und ohne Reaktionen mit dem Lösungsmittel... Iridos 16:03, 8. Feb. 2012 (CET)

Hexosamine

Ziemlich dünn und quellenlos. --Orci Disk 21:59, 28. Jan. 2012 (CET)

Sieht mir eher nach einer BKL aus (jedenfalls in der jetzigen Form). Rjh 11:40, 29. Jan. 2012 (CET)

Text modifiziert und präzisiert. Anbieten würde sich vielleicht eine Tabelle in der die Formeln der angegebenen Hexosen und der zugehörigen Hexosamine nebeneinander präsentiert werden. MfG --Jü 20:43, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja, das tönt sinnvoll. Wäre es sinnvoll, den Weblink aus dem engl. Artikel zu ergänzen? --Leyo 15:06, 1. Mai 2012 (CEST)

Es bleibt noch zu tun / Zusammenfassung / Stand der Diskussion: (Aktualisierung jederzeit erwünscht, zuletzt geändert von --Mabschaaf 09:28, 7. Jun. 2012 (CEST))

• Umbau in Tabellenform
• ggf. Quellen

Cryptophycine

Die Chemo-Box fehlt. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 19:13, 6. Mär. 2012 (CET)

Wie viele Cryptophycine gibt es denn? --Leyo 19:19, 6. Mär. 2012 (CET)

(BK) Nein. Aber ggf. müsste eine Stoffgruppentabelle rein. Mir ist nur noch nicht klar, wie viele Vertreter bekannt sind und ob es genügend Daten zu den einzelnen Vertretern gibt.--Mabschaaf (Diskussion) 19:21, 6. Mär. 2012 (CET)

Wenn man dem Artikel glauben schenkt dann gibt es zwei Cryphophycine. Eines mit β-Alanin und eins mit Methyl-β-alanin als Aminosäure. Was sagt den SciFinder über das Lemma? Gruß --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:33, 8. Mär. 2012 (CET)

Es bleibt noch zu tun / Zusammenfassung / Stand der Diskussion: (Aktualisierung jederzeit erwünscht, zuletzt geändert von --Mabschaaf 09:30, 7. Jun. 2012 (CEST))

• Einbau Stoffgruppentabelle

Massenanteil in Element-Infobox

Da dieses schon mehrfach in KALP-Diskussionen kritisiert wurde, nun eine allgemeine Diskussion dazu: es geht um den Infobox-Parameter zum Massenanteil. Dort ist (schon seit die Box besteht) der Massenanteil an der Erdhülle aufgeführt. Nun ist das ein unbelegter 3-Zeilen-Stub und die Definitionen, was darunter zu verstehen ist, sind offenbar ziemlich schwammig. Daher nun die Frage entweder 1. so lassen, 2. durch den Anteil an der kontinentalen Erdkruste ersetzen (das ist deutlich besser bekannt, für den Großteil der Elemente macht es kaum einen Unterschied, allerdings ist es für einige Nichtmetalle wie Stickstoff, Wasserstoff oder Edelgase nicht allzu sinnvoll) oder 3. ganz weglassen und relevante Werte nur im Text erwähnen (ich erwähne das eigentlich immer beim Vorkommen)? Viele Grüße --Orci Disk 20:43, 10. Mär. 2012 (CET)

Was spricht gegen die Verwendung der für jeden Fall entsprechend sinnvollsten Angabe (Gase: Massenanteil an der Erdhülle, Metalle u.a.: Massenanteil an der kontinentalen Erdkruste)? Wenn technisch nicht umsetzbar meinetwegen zwei Element-Infoboxen ( Element-Infobox-Gas, Element-Infobox-Metall). MfG--Krib (Diskussion) 21:00, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich habe in der Tat mit dem Begriff "Erdhülle" meine argen Schwierigkeiten. In den Geowissenschaften wird er eigentlich nur noch historisch gebraucht, weil er auch nicht genau definiert ist. Ich hab jetzt in den moderneren Lehrbüchern keinen Eintrag mehr gefunden. Für die Metalle usw. ist sicher der Eintrag Massenanteil an der kontinentalen Erdkruste völlig i.O., aber problematisch wird es bei Gasen und Elementen, die auch in der Hydrosphäre und Atmosphäre vorkommen. Persönlich würde ich den Begriff Geosphäre bevorzugen, wenn man sie sauber definiert (auch dort ist schon seit Jahren ein QS-Baustein eingetragen, hab ich gerade gesehen). Vielleicht kann man den Baustein bei Gelegenheit auflösen. Bleibt die Frage, ob man belastbare Daten für den Massenanteil in der Geosphäre bekommen kann, da waren in der Vergangenheit die Literaturangaben immer sehr ungenau. VG, --Geolina (Diskussion) 17:48, 11. Mär. 2012 (CET)

Ist es nicht nur logisch, wenn bei solchen sowieso mit großem Fragezeichen versehenen Zahlen auch die Definition schwammig ist? Bei Natrium und Kalium ist der Gehalt übrigens auf drei Kommanstellen genau angegeben. Gibts einen Artikel, in dem steht wie sowas abgeschätzt wird? --Maxus96 (Diskussion) 18:02, 11. Mär. 2012 (CET)

In den klassischen Lehrbüchern der Geochemie (Geochemischen Tabellen usw.) wird die Ermittlung z.B. der Clarke-Werte meist ziemlich ausführlich diskutiert. Demnach sind die unterschiedlichen Analysenmethoden, die unterschiedlichen Vorstellungen über die Zusammensetzung der Erdkruste und die Art der Mittelwertbildung wohl die Hauptursachen für die ausweichenden Werte. Dazu kommt, dass beim Berechnung der Clarke-Werte je nach Autor mal die Biosphäre (z.B. Vernadski) oder auch die Atmosphäre und Hydrosphäre (Clarke selbst, Washington...) hinzugezogen wurde...und mal nicht. Es ist zugegebenermaßen wirklich ein weites Feld. Ein Patentrezept wird's wohl nicht geben. VG, --Geolina (Diskussion) 18:38, 11. Mär. 2012 (CET)

Hat jemand was dagegen, wenn ich die letzte Kommastelle entferne, auch wenn die in der genannten Quelle wohl drinsteht? Besser wärs natürlich, die Quelle gegen eine zu tauschen, die schon mal was von Fehlerechnung und signifikanten Stellen gehört hat. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 20:32, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich fürchte, dass viele Quellen sehr subjektiv gefärbt und mit entsprechenden Fehlerquellen behaftet sind. Ich musste auch leider die Erfahrung machen, dass häufig eine "Pseucdogenauigkeit" vorgetäuscht wird und die Grundannahmen für die Berechnungen der Clarkewerte teilweise haarsträubend sind. Aber da wird man nichts ändern können. Aber intern gilt für mich immer noch der Satz meines Lehrmeisters, dass ein Ergebnis nie genauer sein kann, als das schwächste Glied in der Berechnung. Also mir wäre beim Streichen der 3. Stelle wohler. Unabhängig davon schaue ich nach möglichst modernen Zusammenstellungen entsprechender Daten, vielleicht ist ja was dabei. VG, --Geolina (Diskussion) 20:52, 13. Mär. 2012 (CET)

Mich würd ja interessieren, ob die Werte eher nur in der Größenordnung, auf einen kleinen einstelligen Faktor, oder auf einen zweistelligen Prozentwert genau sind. Bei Si, O, Ca, etc. stimmts wahrsch. recht genau, aber bei den "Spurenelementen"? Wenn man alle Zahlen aus einem Buch zusammenzählt, kommt da 100% raus? --Maxus96 (Diskussion) 23:07, 14. Mär. 2012 (CET)

@Krib: technisch wäre das (mit zwei Parametern) sicher möglich, aber mMn nicht sinnvoll, da dadurch die Vergleichbarkeit nicht mehr vorhanden ist. Viele Grüße --Orci Disk 22:06, 11. Mär. 2012 (CET)

Hallo zusammen, gleichzeitig ist im Portal Geowissenschaften eine ähnliche Diskussion aufgeflammt. Je länger ich darüber nachdenke, desto eher vertrete ich die Meinung, dass man den Ausdruck "Massenanteil in der Geosphäre " verwenden sollte. Für die Metalle usw. ist der Wert dann gleichbedeutend mit dem Wert der Erdkruste, aber für die Gase usw. schließt Geosphäre auch die Hydrosphäre und Atmosphäre ein, ist sozusagen umfassender. Ich warte mal die Diskussion bei den Geowissenschaftlern ab und baue den Artikel Geosphäre nach dem SW ordentlich aus. Ggf. kann man ja auch die Problematik der Abgrenzung kurz dort darstellen. Vielleicht gibt es ja auf dieser Basis einen Konsens ... VG, --Geolina (Diskussion) 10:16, 13. Mär. 2012 (CET)

Das mit dem Geosphären-Artikel hört sich nach einen guten Plan an. Danach braucht es nur noch eine gute Quelle für entsprechende Werte. Viele Grüße --Orci Disk 11:18, 13. Mär. 2012 (CET)

Es zeichnet sich ab, dass wir von den 5 - z.T. redundanten - Begriffen Erdhülle, Landschaftssphäre, System Erde, Umweltkompartiment und Geosphäre nur die letzten beiden behalten und ausbauen werden. Um eine Quelle von derzeit konsenzfähigen Daten werde ich mich kümmern, das könnte aber etwas Zeit in Anspruch nehmen, weil man eine Empfehlung sorgfältig auf die Ausgangsparameter und die Statistiktools abklopfen müsste;) VG, --Geolina (Diskussion) 11:04, 14. Mär. 2012 (CET)

Calciumaluminatsulfat

Ist hier die Chemobox sinnvoll? Das ist doch keine isolierbare Substanz, oder? Mich macht schon die Kurzbeschreibung "...Suspension..." stutzig.--Mabschaaf 13:59, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das scheint zumindest etwas Kristallines zu sein (die REM-Aufnahme sieht mir sehr danach aus) denn ansonsten wäre die Angabe einer Molmasse chemisch Unsinnig. Aber ich glaube hier wäre eher eine Mineralbox angebracht oder?. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 14:37, 6. Apr. 2012 (CEST)

Mineralbox sicher nicht, da kein Mineral. Die findet sich im dazugehörigen Mineral-Artikel Ettringit. Die Chemobox ist mMn schon richtig. Das Problem ist eher, dass sich der Artikel nicht so richtig entscheiden kann, ob er nun den Stoff Calciumaluminatsulfat oder die Suspension davon in Wasser beschreiben soll. Viele Grüße --Orci Disk 16:01, 6. Apr. 2012 (CEST)

Unter dem Lemma Calciumaluminatsulfat sollte die Festsubstanz abgehandelt werden. Allerdings könnte man den Artikel auch auf Ettringit weiterleiten und dort zusammenführen. In der Bauchemie ist die Verwendung des Begriffs Ettringit für synthtisches hergestelltes Calciumaluminatsulfat durchaus üblich. -- Bert (Diskussion) 17:42, 6. Apr. 2012 (CEST)

Und zu allem Überfluss gibt es auch noch den Artikel Satinweiß, der das gleiche mit anderen Worten beschreibt. Ich stimme Bert zu, dass alles komplett in einem Artikel abgehandelt werden sollte - Ettringit bietet dazu die beste Basis.--Mabschaaf 17:54, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das finde ich nicht sinnvoll, Ettringit sollte als reiner Mineralartikel das auch bleiben. Zudem könnte es da auch Probleme mit unterschiedlichen Kristallwassermengen geben, im Mineral ist eine bestimmte Kristallwassermenge drin und ich weiß nicht, ob das in jedem künstlichen Calciumaluminatsulfat auch so drin ist. Nein, Calciumaluminatsulfat ist schon der richtige Artikel für das ganze künstliche zu dem Stoff. Satinweiß ist allerdings in der Tat unnötig und kann auf Calciumaluminatsulfat weitergeleitet werden. Viele Grüße --Orci Disk 18:50, 6. Apr. 2012 (CEST)

Es bleibt noch zu tun / Zusammenfassung / Stand der Diskussion: (Aktualisierung jederzeit erwünscht, zuletzt geändert von --Mabschaaf 09:40, 7. Jun. 2012 (CEST))

• aus Calciumaluminatsulfat alles entfernen, was sich auf die Suspension bezieht (oder die Susp. in einem eigenen Kapitel beschreiben)
• Inhalte aus Satinweiß in Calciumaluminatsulfat einbauen
• aus Satinweiß eine Weiterleitung auf Calciumaluminatsulfat machen

Knallpulver

Wäre es möglich, den Artikel zu ergänzen? Mich interessieren die chemischen Vorgänge, die zu einer plötzlichen Explosion führen. Als Jugendlicher habe ich selbst damit experimentiert und die Mischung auf einem Löffel erhitzt. Interessant ist die Bedeutung des "harmlosen" Kaliumcarbonats. Wenn ich es richtig erinnere, findet eine Umwandlung zu einem Nitrit statt, so daß man das Nitrat auch durch Nitrit ersetzen oder gleich Kaliumthiosulfat mit Kaliumnitrit mischen und dann erhitzen kann. --Hans Castorp (Diskussion) 16:31, 15. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: wer immer sich darum kümmern mag, sollte auch direkt bei Armstrongsche Mischung vorbeischaun. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 23:01, 15. Apr. 2012 (CEST)

Auch wenn die Quelle nicht sonderlich gut ist und im Artikel nicht verwendet werden sollte: hier ist erklärt, was bei der Reaktion passiert. Zunächst bildet sich Schwefelleber, daraus und aus dem Nitrat dann Thiosulfat + Nitrit und das kann explodieren. Viele Grüße --Orci Disk 19:46, 18. Apr. 2012 (CEST)

Gleichgewichtskonstante

Beim Lesen hab ich das Graussen bekommen. Der Artikel sagt, die Thermodynamische Gleichgewichtskonstante sei durch die Konzentrationen gegeben. In einem kurzen Nebensatz steht: "Streng genommen ist mit Aktivitäten statt Konzentrationen zu rechnen, bzw. sind die Konzentrationen noch mit Aktivitätskoeffizienten zu multiplizieren." Hier kann es aber kein Strenggenommen geben. Es stellt sich stattdessen nur die Frage: richtig (mit Aktivitäten/Aktivitätskoeffizienten) oder falsch. IMHO muss hier streng nach K,K_x,K_p und K_c unterschieden werden, in der Realität könnte das sonst schließlich im Extremfall dazu führen, dass einem der Reaktor um die Ohren fliegt. --Zivilverteidigung (Diskussion) 21:36, 4. Apr. 2012 (CEST)

Es müsste halt erwähnt werden, unter welchen Bedingungen man mit Konzentrationen näherungsweise zum richtigen Ergebnis kommt. --Leyo 00:14, 5. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Zivilverteidigung, Deiner Benutzerseite entnehme ich, dass Du Dich mit theoretischer und physikalischer Chemie gut auskennst. Könntest Du die entsprechenden Änderungen/Ergänzungen machen? -- Bert (Diskussion) 08:49, 5. Apr. 2012 (CEST)

Nicht am Stück, dafür fehlt mir die Zeit. Ich würde evtl. von Zeit zu Zeit kleinere Änderungen in diese Richtung durchführen bzw. mit anderen zusammen an der Richtigstellung arbeiten.--Zivilverteidigung (Diskussion) 12:13, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte immer so meine Schwierigkeiten mit PC deshalb gibt es von mir nur ein paar IUPAC Quellen, die euch vielleicht beim Ausbau und Belegen des Artikels behilflich sind: [6], [7], [8] Gruß Matthias (Diskussion) 19:05, 5. Apr. 2012 (CEST)

Auch unter Weblinks würden sich diese bestimmt gut machen (Vorlage:Gold Book). --Leyo 19:14, 5. Apr. 2012 (CEST)

Es müsste auch rein, in welcher Einheit/in welchen Einheiten man sie angeben kann. M. E. ist die genaue Einheit nach IUPAC zwangsweise offen, es hängt von den jeweiligen stöch. Zahlen ab, ob die Einheit 1 ist oder eine Konzentrationseinheit hoch irgendetwas Ganzzahliges. DIN hat sich einen super umständlichen Trick einfallen, wonach die Einheit immer 1 ist. Ich denke, beides müsste in den Artikel mit Angabe, was üblich ist. (Häufig ist ohnehin 1). --888344 (Diskussion) 22:56, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab die Gold Book Definitionen eingefügt und dargestellt, dass nicht nur die Konzentration gemeint ist. Bitte schaut nochmal drüber, da ich was PC angeht wie gesagt sehr unsicher bin. Was Einheiten angeht habe ich bei der IUPAC nichts gefunden und weiß nicht wie man an DIN-Normen herankommt. Gruß Matthias (Diskussion) 09:37, 19. Apr. 2012 (CEST)

TURBOMOLE

TURBOMOLE wurde 2006 per SLA als „Linkspam“ gelöscht. Wenn ich mir die Artikel in Kategorie:Chemiesoftware, insbesondere die ähnlichen GAMESS und GAUSSIAN anschaue, so denke ich, dass eine Relevanz vorhanden ist. Der Inhalt war ähnlich wie in en:TURBOMOLE, aber etwas kürzer. Meinungen? --Leyo 11:51, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab die Originalpublikation gefunden http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0009261489851188 und bei Google Scholar wird das Programm auch etwa 90-mal zitiert. Gruß Matthias (Diskussion) 12:46, 25. Apr. 2012 (CEST)

Auf jeden Fall relevant. In Deutschland eines der meistgenutzten Quantenchemieprogrammpakete, wahrscheinlich die Nummer 2 hinter Gaussian. Der ehemalige Chefentwickler Reinhart Ahlrichs hat ja auch einen Eintrag.--Zivilverteidigung (Diskussion) 14:04, 26. Apr. 2012 (CEST)

OK, ich habe den Kurzartikel wiederhergestellt und etwas in Form gebracht. --Leyo 14:16, 26. Apr. 2012 (CEST)

Aber wirklich dargestellt wird die Relevanz im Artikel nicht. --KMic (Diskussion) 15:23, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ja, der Artikel wird seiner Relevanz nicht gerecht. Ein paar Sätze über die Geschichte (wann fing´s an, wer war beteiligt) sollten schon drin sein. Interessant wär ja auch, wie es weiter geht, da Ahlrichs seit einigen Jahren emeritiert ist. Auch wenn er heute noch jeden Tag an der Uni ist ... --88.64.184.250 00:59, 28. Apr. 2012 (CEST)

Steht doch auf der verlinkten Webseite der GmbH. --Ayacop (Diskussion) 08:15, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab mal etwas Bibliometrie betrieben. Eventuell hat ja jemand Zugang zu besseren Berechnungsgrundlagen außer Google Scholar. Gruß Matthias (Diskussion) 21:13, 2. Mai 2012 (CEST)

Danke! Leider ist Bibliometrie nicht mein Gebiet, so dass ich nichts beisteuern kann. --Leyo 16:17, 16. Jul. 2012 (CEST)

an der Qualitätssicherung und dem Artikelausbau ist derzeit beschäftigt: user:Doc Taxon. Meine Zeit ist begrenzt und somit dauert es etwas länger. Etwas Geduld bitte. Grüße, -- Doc Taxon @ Discussion 05:38, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hm, wie wär's mit einer solchen Ergänzung und gut ist? --Leyo 20:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

Sinalbin

Ich habe die Quelle nicht vorliegen, aber sind die angegebenen Werte wirklich Siedepunkte? Ist die Summenformel wirklich ein Anion? --Martinl (Diskussion) 17:12, 21. Apr. 2012 (CEST)

Nein, die Werte sind Schmelz- und keine Siedepunkte, habe ich korrigiert. Bei der Struktur- und Summenformel fehlt das Kation, das ist gem. Römpp en:Sinapine. Die CAS war übrigens auch falsch, das war die von Glucosinalbin. Viele Grüße --Orci Disk 22:30, 21. Apr. 2012 (CEST)

Mmh, die ursprüngliche CAS-Nummer stimmte allerdings mit en:Sinalbin überein. Dort ist das Molekül neutral (protoniert) angegeben. --Martinl (Diskussion) 22:44, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich gebe nur die Infos aus dem Römpp wieder. Dem vertraue ich etwas mehr als einem unbelegten en-Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 22:59, 21. Apr. 2012 (CEST)

Man kann Sinalbin sogar kaufen, auch dort entspricht die CAS und Summenformel der im Römpp. --Orci Disk 23:02, 21. Apr. 2012 (CEST)

Okay. Du hast mich überzeugt. Ich habe jetzt mal in Senfölglycoside einen Rotlink gesetzt. Damit man sieht, dass Sinalbin und Glucosinalbin nicht das selbe ist. --Martinl (Diskussion)

Hm, wir sollten uns irgendwann entscheiden, über welche Substanz der Artikel nun referieren soll: Dargestellt ist aktuell das Anion von Glucosinalbin (CAS 19253-84-0 mit H als Gegenion); Sinalbin ist dagegen das Salz von Glucosinalbin mit Sinapin (CAS 20196-67-2).--Mabschaaf 08:22, 3. Mai 2012 (CEST)

Gefahrstoff-Kategorien

Die Unterkategorien der Kategorie:Gefahrstoff werden automatisiert aufgrund der den jeweiligen Stoffen zugeordneten R-Sätze befüllt. Da die R-Sätze ja ein Auslaufmodell sind, sollten wir diesen Automatismus mM zukünftig auf den H-Sätzen basieren lassen. Hierzu bräuchten wir evtl. auch neue, treffendere Kategoriennamen und eine klare Festlegung, bei welchem vergebenen H-Satz automatisch welche Kat zugeordnet wird. Gäbe es dafür evtl. eine gesetzliche Grundlage? --Mabschaaf 21:05, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, die Gefahrstoff-Kategorien heißen dann Gefahrenklasse, hier ist eine Übersicht wie die Zuordnung über die H-Klassen über die einzelnen Gefahrenklassen und Kategorieren erfolgt: Gefahrenklasse --Rupert sch (Diskussion) 12:56, 27. Apr. 2012 (CEST)

Das Problem bei der alten Kennzeichnung war doch, dass krebserregende Stoffe etc. das gleiche Symbol haben wie die akut toxischen. Dieses gibt es bei GHS nicht mehr, da gibt es ein eigenes Symbol für die krebserregenden Stoffe. Insofern könnte man die Kategorisierung doch eigentlich wieder an die Symbole hängen oder übersehe ich da was? Viele Grüße --Orci Disk 13:11, 27. Apr. 2012 (CEST)

Das ginge natürlich auch und ist sicher leichter zu programmieren als die relativ kleinteiligen Gefahrenklassen. Wobei GHS07 ("Achtung!") nicht besonders aussagekräftig ist und wir für GHS04 ("Gasflasche") einen vernünftigen Kat-Namen bräuchten.--Mabschaaf 13:50, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß zwar nicht wie komplex die Programmierung der Vorlagen ist. Was für die Zuordnung über die H-Sätze spricht, ist der systematische Aufbau der H-Sätze. Mit der Zuordnung über den Symbolen klappt es nicht, wie gesagt das Ausrufezeichen gilt für viele Klassen, das Flammensymbol ebenfalls, und auch das Ätzend-Zeichen gilt für 3 Gefahrenklassen (hautätzend, ernste Augenschäden, metallkorrosiv) --Rupert sch (Diskussion) 09:48, 3. Mai 2012 (CEST)

Die Vorlagenprogrammierung ist nicht so kompliziert (vgl. Vorlage:R-Sätze/Format). Benötigt würde eine Liste mit den H-Sätzen und den entsprechenden Kategorien. Kannst du das bieten? :-) Oder kann es sonst jemand? --Leyo 11:22, 3. Mai 2012 (CEST)

Hier mal ein Anfang (mit der Frage: War das so gemeint?):

Satz-Nr.	mögliche Kategorie	geeignet
H20x	Explosiver Stoff	ja
H22x	Entzündbarer Stoff	ja
H24x	Selbstzersetzlicher Stoff	ja
H25x	Pyrophorer und selbsterhitzungsfähiger Stoff
H26x	Stoff, der bei Berührung mit Wasser entzündbare Gase entwickelt	eher nein
H27x	Oxidierend wirkender Stoff	ja
H28x	Gas unter Druck	nein
H29x	Auf Metalle korrosiv wirkender Stoff	ja
H30x, H311, H312, H313, H33x	Akut toxischer Stoff	ja
H314, H315, H316	Ätzend wirkender Stoff	ja
H317	Sensibilisierend wirkender Stoff	ja
H318, H319	Augenschäden hervorrufender Stoff	ja
H34x	Mutagen wirkender Stoff	ja
H35x	Karzinogen wirkender Stoff	ja
H36x	Reproduktionstoxisch wirkender Stoff	ja
H37x	Spezifische Zielorgan-Toxizität	nein
H40x	Akut wassergefährdender Stoff	ja
H41x	Chronisch wassergefährdender Stoff	ja
H420	Umweltgefährlicher Stoff	ja

Ja, so war das gemeint. Ich habe eine Tabelle draus gemacht, die ergänzt werden kann. IMHO eignen sich aber nicht alle Gefahrklassen für Kategorien. --Leyo 10:35, 30. Mai 2012 (CEST)

Jetzt habe ich auch für alle restlichen H-Sätze geeignete solche Grüppchen aus der CLP entnommrn; die Tabelle ist vollständig, die Kategorieneignung wohl noch nicht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:13, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mal EUH509 dazugefügt, sonst gäbe es gar keine umweltgefährlichen Stoffe. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:02, 2. Jun. 2012 (CEST)

Kann man das Umweltgefährlich nicht an das Symbol 09 hängen ? Rjh (Diskussion) 07:18, 6. Jun. 2012 (CEST)

Damit kämen weniger Stoffe in diese WP-Kategorie, nämlich nur noch solche mit H40x und H41x in den Gefahren-Kategorien 1 und 2, aber nicht die mit H40x und H41x in den Gefahren-Kategorien 3 und 4, da diese Gefahren-Kategorien das Piktogramm 09 nicht (!) erhalten; die würden dann fehlen. "Beim Anhängen an H40x und H41x" kommen jedoch alle 4 Gefahrenkategorieren mit in diese WP-Kategorie.

Anmerkung hierzu: Andere H-Sätze (d. h. außerhalb von H40x und H41x = "wassergefährdend") tragen zu umweltgefährlich nichts bei, d. h. es gibt in GHS keine H-Sätze zu anderen Umweltschäden und auch nicht zu "Ozonschicht schädigend" - dafür/deshalb hat ja die EU den EUH059 erfunden, den ich oben schon hinzugefügt hatte.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:14, 11. Jun. 2012 (CEST)

Nachträglicher Einschub: EUH059 ist gestorben und ersetzt durch den neuen H420, was ich in der Tabelle geändert habe. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:30, 27. Jan. 2013 (CET)

Zu den noch offenen Punkten:

• H25x: würde ich ebenfalls kategorisieren
• H28x: Zustimmung, keine Kat: kein Gas steht von Hause aus unter Druck, das ist lediglich eine Handelsprodukteigenschaft.
• H37x: Kann man davon ausgehen, dass ein mit H37x gekennzeichneter Stoff auch noch eine der anderen "toxischen" Kennzeichnungen trägt, oder kann es dazu kommen, dass ein solcher Gefahrstoff innerhalb eines wie vorgeschlagenen Kategoriesystems als harmlos untergeht, wenn wir nach H37x eben nicht kategorisieren? --Mabschaaf 23:05, 11. Jun. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag zu "nein" bei H37x beruhte auf der Überlegung, dass wir das Zielorgan nicht kennen, was sich nur aus der (auf den Etiketten vorgeschriebenen) namentlichen Einfügung ergibt. Wenn wir die Zielorgane wüssten, hätten WP-Kategorien wie "Leberschädigend" usw. einen Sinn. Ich schließe aber aus dem Nichtvorhandensein einer H37x-WP-Kategorie nicht, dass da ein "harmloses" Produkt vorliegt.

"Spezifische Schädigung bestimmter Organe" wäre natürlich eine mögliche WP-Katagorie dafür - mit einer entsprechenden Erklärung im Textkopf der Kategorie-Seite, warum die jeweils betroffenen Organe in WP nicht genau angegeben werden können.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:05, 12. Jun. 2012 (CEST)

Würde ich einfach zu "Spezifische Organschädigung" oder "Spezifische Organ-Toxizität" abkürzen, das sollte reichen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:33, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die Tabelle etwas überarbeitet, ein paar Kategorien existieren schon, manche sollten aber nicht erstellt werden.

Satz-Nr.	mögliche Kategorie	geeignet
H20x, H24x, EUH00x	Kategorie:Explosionsgefährlicher Stoff	ja
H22x, H25x, H26x, EUH209x	Kategorie:Feuergefährlicher Stoff	ja
EUH029, EUH03x	keine Kategorie	ja
H27x	Kategorie:Brandfördernder Stoff	ja
H28x	Kategorie:Gas unter Druck	strittig
H300, H301, H310, H311, H330, H331, EUH070	Kategorie:Giftiger Stoff	ja
H302, H312, H332, H37x	Kategorie:Gesundheitsschädlicher Stoff	ja
H29x, H314, EUH071	Kategorie:Ätzender Stoff	ja
H315, H318, H319, H335	Kategorie:Reizender Stoff	ja
H317, H334	Kategorie:Sensibilisierender Stoff	ja
H34x	Kategorie:Erbgutverändernder Stoff	ja
H350x	Kategorie:Krebserzeugender Stoff	ja
H351	Kategorie:Stoff mit Verdacht auf krebserzeugende Wirkung	ja
H360x, H362	Kategorie:Stoff mit reproduktionstoxischer Wirkung	ja
H362x	Kategorie:Stoff mit Verdacht auf reproduktionstoxische Wirkung	ja
H40x, H41x, EUH059	Kategorie:Umweltgefährlicher Stoff	ja

Wie finden Sie die überarbeitet Fassung, ich würde mich schon über ein Feedback freuen. Gruß, --Geomaster 19:54, 27. Jan. 2013 (CET) Was sagt ihr zur Kategorie:Hydrotoxischer Stoff, das währe doch mal etwas, oder nicht? Gruß, --Geomaster 21:54, 29. Jan. 2013 (CET)

Was soll denn ein "Hydrotoxischer Stoff" sein? Google kennt den Begriff nicht. Hat das was mit diesem Film zu tun? Sicher kein diskussionswürdiger Vorschlag. --Orci Disk 22:04, 29. Jan. 2013 (CET)

Die Tabelle wurde nachbearbeitet, kann ich die Kategorisierung, die ja zum Teil schon durchgeführt wurde, auf der Vorlage:H-Sätze/Format wie oben angegeben vollenden??? --Geomaster 23:50, 31. Jan. 2013 (CET)

IMHO sollte zuerst Kategorie:Wikipedia:GHS-Gefahrstoffkennzeichnung unbekannt (mehrheitlich) abgearbeitet sein, bevor wir die Kategorisierung umstellen sollten. --Leyo 00:12, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich melde mich nach einem Monat und einer Vollsperrung von 5 Tagen zurück. Ich habe gesehen, dass diese Kategorie von dir gelöscht wurde und alles auf die Kategorie:Wikipedia:Gefahrstoffkennzeichnung unbekannt verschoben wurde, aber die Kategorie:Wikipedia:EU-Gefahrstoffkennzeichnung unbekannt sollte auch auf diese übertragen werden, immerhin verweist diese Kategorie NUR auf 4 Seiten. Gruß, --Geomaster 22:17, 8. Mär. 2013 (CET)

Polyethersulfon

aus WP:RC/BW hierher verschoben:

• Polyethersulfon: GIF, im engl. Artikel ist eine andere Struktur drin… --Leyo 11:07, 25. Apr. 2012 (CEST)

Danke! Meine implizite Frage wurde damit aber nicht beantwortet: Stimme beide Strukturformeln oder weshalb besteht der Unterschied? --Leyo 21:52, 29. Apr. 2012 (CEST)

Moin, moin, Leyo, die gezeichnete Struktur stammt aus M. D. Lechner, K. Gehrke und E. H. Nordmeier: Makromolekulare Chemie, 4. Auflage, Birkhäuser Verlag, 2010, S. 135, ISBN 978-3-7643-8890-4. Dort ist keine weitere Struktur angegeben. Die Formel in der en:Wikipedia ist m. E. auch korrekt, es ist halt ein anderes Polyethersulfon. Sicherlich sind weitere Polyethersulfon denkbar. Entsprechende Hinweise findet man unter dem Stichwort „Polysulfone“ hier: Otto-Albrecht Neumüller (Herausgeber): Römpps Chemie Lexikon, Frank’sche Verlagshandlung, Stuttgart, 1983, 8. Auflage, S. 3317, ISBN 3-440-04513-7. Demnach benutzen die einzelnen Hersteller verschiedene Gattungsbezeichnungen, wie Polysulfone, Polyarylsulfone und Polyphenylensulfone. – Vielleicht sollte man einen entsprechenden Strukturhinweis einfügen? Beste Grüße --Jü (Diskussion) 22:10, 29. Apr. 2012 (CEST)

Es handelt sich also um eine Stoffgruppe (bzw. Polymergruppe). Wäre es dann nicht besser den Artikel auf das Plurallemma Polyethersulfone zu verschieben und die Box zu entfernen? --Leyo 15:23, 18. Mai 2012 (CEST)

In der jetzigen Form könnte die Box (inklusive Strukturhinweis) doch bleiben, oder? Bei Polysulfon wird ebenso verfahren. Eigentlich sind das beides Polymergruppen, die man aber auch getrennt als solche behandeln kann. Hinsichtlich derartiger Gruppeneinteilungen halte ich mich aber bewusst zurück. MfG --Jü (Diskussion) 18:23, 18. Mai 2012 (CEST)

---

Könnte man Polyethersulfon vielleicht auf ein Lemma verschieben, das genau dieses Polymer (Poly(oxy-1,4-phenylsulfonyl-1,4-phenyl)?) beschreibt? --Leyo 11:30, 12. Jun. 2012 (CEST)

Komplexchemie

Das Thema Komplexchemie gehört sich zu den wichtigsten Bereichen in der Chemie, der Artikel ist allerdings in einem desolaten Zustand. Schon die Einleitung ist zu lang, ufert z.T. in Nebensächlichkeiten aus, mäßig verständlich und wohl kaum jemand hat da noch Lust weiter zu lesen. Die Gliederung ist katastrophal und über den ganzen Artikel verstreut treten dadurch massenweise Redundanzen auf, z.T sogar im selben Abschnitt. Weiterhin gibt es auch solche "Perlen" wie die Hauptüberschrift(!) Symmetrie von Komplexen, die den Leser lapidar zur Gruppentheorie verweist, ohne Worte... Man sollte sich am Besten mit vereinten Kräften erst eine sinnvolle Gliederung überlegen und den Artikel auf dieser Basis gemeinsam grundlegend überarbeiten. Gruß –-Solid State «?!» 10:26, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dass der Artikel schlecht ist, stimme ich völlig zu, allerdings ist die Frage, ob eine Überarbeitung innerhalb der QS funktioniert oder ob das nicht eher eine längerfristige Angelegenheit für die Grunlagenartikel ist. Ein Hauptproblem ist mMn, dass der Artikel eine Art Sammelartikel für alles mögliche sein will. Insbesondere Komplex (Chemie) (derzeit redir) sollte ausgelagert werden, dann wäre man schon mal diverses hier unpassendes wie die Geometrie und Symmetrie von Komplexen los. Viele Grüße --Orci Disk 15:07, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mir einige Gedanken dazu gemacht und werde im Verlauf des heutigen Abends einige Änderungsvorschläge (u.a. zur Vereinfachung der Gliederung und Verkürzung der Einleitung) anbringen. Es wäre nett, wenn ihr mir als Wiki-Newbie im Anschluss daran etwas Feedback geben könntet! ;) --MultiPolitikus (Diskussion) 17:17, 12. Okt. 2012 (CEST)

Meine Vorschläge sind nun eingetragen. Ich hielt es für sinnvoll, den Artikel koordinative Bindung in den großen Komplexchemie-Artikel zu implementieren. Könnte man den Suchbegriff "koordinative Bindung" einfach dorthin weiterleiten? --MultiPolitikus (Diskussion) 00:15, 13. Okt. 2012 (CEST)

Weiter geht es der Ergänzung des Abschnitts "Isomerie". Wer liest Korrektur? Ich möchte mich nicht selbst sichten... --MultiPolitikus (Diskussion) 01:49, 14. Okt. 2012 (CEST)

Es haben einige Leute den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste: http://toolserver.org/~mzmcbride/watcher/?db=dewiki_p&titles=Komplexchemie Ich bin dagegen koordinative Bindung in Komplexchemie einzubauen. Gruß Matthias (Diskussion) 12:33, 6. Nov. 2012 (CET)

Auf keinen Fall einbauen. Das Gegenteil ist notwendig, es müsste dringend da was ausgelagert werden, insbesondere die Weiterleitungen Komplex (Chemie)/Komplexverbindung, Komplexbildner, Hart-weich-Prinzip, Komplexierung und Komplexbildungskonstante. --Orci Disk 12:48, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe schon mal angefangen:

• Komplexbildner ist ausgelagert und neu geschrieben.
• Hart-weich-Prinzip → HSAB-Konzept umgeleitet.

Gruß Matthias (Diskussion) 16:11, 9. Nov. 2012 (CET)

Bitte auch mal über meine großflächigen Kürzungen drübergucken. Wäre Nomenklautur von Komplexverbindungen ein eigenes Lemma wert? --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 14:24, 15. Feb. 2013 (CET)

Beispiele ersatzlos und komplett rauslöschen, das ist genau das Richtige in einer Enzyklopädie für jedermann, OMA wird sich freuen... Das HSAB-Konzept wird jetzt mit keinem Wort mehr erwähnt, spielt anscheinend keine Rolle mehr zur Abschätzung von Komplexstabilitäten. Man könnte es Verschlimmbesserung nennen... –-Solid State «?!» 15:34, 15. Feb. 2013 (CET)

Das wunderbare an dieser Enzyklopädie ist, dass es dir freisteht das ganze wieder rückgängig zu machen. Und seit einem Monat hab ich das mehr oder weniger auf der Artikeldisk "angekündigt" und seit 3 Monaten ist die QS-Disk eingeschlafen. Und erst zu editieren nachdem ich mindestens einen Fürsprecher habe widerspricht auch irgendwie dem Konzept. Aber ich hänge nicht an den Streichungen, sei mutig! ;-) --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 23:29, 15. Feb. 2013 (CET)

Zukunft der S-Sätze

Von Wikipedia:Redaktion Chemie/GHS-Probleme hierher verschoben, damit es alle mitbekommen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:40, 17. Apr. 2012 (CEST)

Bei Quecksilber(I)-oxid habe ich eher Bedenken bei den P-Sätzen („siehe oben“) und S-Sätzen (bei GESTIS nicht angegeben und damit quellenlos). --Leyo 01:09, 9. Apr. 2012 (CEST)

Quecksilber(I)-oxid: Die fehlenden S-Sätze sind ein Übertragungsfehler bei Gestis (da habe ich eine e-mail hingeschrieben - deren Antwort siehe unten nächster Unterabschnitt); Quecksilber(I)-oxid ("Sammelbegriff anorganische Quecksilberverbindung") habe ich geändert und in der Anmerkung auf die in der CLP stehenden S-Sätze hingewiesen. Den Text "siehe oben" sehe ich hier mit Erstaunen; den sollte man abschaffen - der sollte auf die GHS-Anmerkung "noch keine Quelle gefunden" verweisen, nun bewirkt aber der Schrägstrich das "siehe oben" auch bei H- und P-Sätzen, wo es völlig unsinnig ist - siehe auch meinen entsprechenden Kommentar in den heute ergänzten Richtlinien!). Da habe ich einen waagerechten Strich eingesetzt und bei P das Fragezeichen; auch das Datum habe ich aufgedatumt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:19, 10. Apr. 2012 (CEST)

GESTIS-Antwort zu "fehlende S-Sätze"

Sehr geehrter Herr Dr. Cüppers,

die S-Sätze 'fehlen' nicht nur bei Quecksilber(I)-oxid. Sobald wir die Daten der CLP-Verordnung aus Anhang VI Tabelle 3.1 durch Herstellereinstufungen ersetzt haben werden die S-Sätze aus der Tabelle 3.2 in GESTIS gelöscht. Die Gründe hierfür sind:

Stoffe müssen von den Herstellern oder Importeuren seit dem 1.12.2010 nach GHS eingestuft und gekennzeichnet werden. Eine Kennzeichnung von Stoffen nach dem alten System ist nicht mehr zulässig, mit der Ausnahme des Abverkaufs von Ware, die schon vor dem 1.12.2010 produziert wurde. Dieser Abverkauf ist noch bis zum 1.12. 2012 erlaubt. Danach dürfen definitiv keine Stoffe mit alter Kennzeichnung mehr in Verkehr gebracht werden.

Wir geben in der GESTIS-Stoffdatenbank die alten Einstufungen incl. R-Sätze noch an, da diese für die Berechnung der Einstufung von Gemischen nach dem alten System noch bis 2015 verwendet werden dürfen. Die S-Sätze der Stoffe braucht man auch für diesen Zweck nicht mehr, so dass die Angabe der S-Sätze von Stoffen überhaupt keinen Sinn mehr erfüllt. Wir geben sie deshalb nicht mehr an. Mit dem Ablauf der Übergangsfrist für Gemische am 1. Juni 2015 werden wir sämtliche alten Einstufungen in der GESTIS-Stoffdatenbank löschen.

Mit freundlichen Grüßen

Folgerungen für WP

Am 1. Dez. 2012 löschen auch wir alle S-Sätze (die Symbole und R-Sätze dienen dann nur noch bis Juni 2015 als Info zur Erstellung der Kennzeichnungen von Gemischen; die Löschung der gesamten EU-Kennzeichnung ab Juni 2015 ist ohnehin bereits beschlossen.)

Bis 1. Dez. 2012 haben wir entweder ein S-Satz-Quellenproblem bei GESTIS oder - für uns einfacher - wir entschließen uns auch dazu, die jetzt schon zu überall löschen und schreiben einen Satz mit der GESTIS-Begründung dazu an diese Stelle in den beiden Boxen-Vorlagen und bei den Stoffgruppen.

Oder - Kompromiss - bis 1. Dez. 2012 "drin lassen und etwaige Quellenlosigkeit in der Quellen-Anmerkung begründen"; etwa wie folgt:

Die angegebene Quelle führt nicht mehr bei allen Substanzen S-Sätze, weil diese infolge Auslaufens der EU-Kennzeichnung keine praktische Bedeutung mehr haben; sie stehen aber hier noch bis 1. Dez. 2012 als "historisch von Bedeutung".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:18, 10. Apr. 2012 (CEST)

Hm, ist das wirklich die Schlussfolgerung für eine Enzyklopädie? Sollten die R/S Sätze nicht als historisch wichtig beibehalten werden? Immerhin wurden Substanzen über Jahre/Jahrzehnte damit gekennzeichnet. Es geht ja nicht nur darum, eine Momentaufnahme zu liefern, oder? Iridos (Diskussion) 18:31, 22. Apr. 2012 (CEST)

Rigeros auf einmal löschen würde ich auch nicht. Ich würde die alte Kennzeichnung erstmal optional machen und es dann von den Quellen abhängig machen. Wenn die Datenblätter/ESIS/Gestis keine alte Kennzeichnung mehr aufführen, würde ich sie bei dem jeweiligen Stoff löschen, vorher aber nicht. Viele Grüße --Orci Disk 20:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

Da bei GESTIS schon viele "als Quelle" entfallen sind (und keiner hat's gemerkt und niemand kann das einzeln abarbeiten - es fallen ja auch laufend welche weg), können wir uns nur mit einem pauschalen Anhängseltext mit einer - wie oben angegebenen Erklärung und Begründung - an die Vorlage helfen und sie von Quellen unabhängig machen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:13, 22. Apr. 2012 (CEST)

Konkreter: Es geht einerseits darum, ob und wie lange wir die S-Sätze "drin" lassen wollen und andererseits (aktuell!) darum, wie wir darauf reagieren, dass die S-Satz-Quellen "entschwinden". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:12, 1. Mai 2012 (CEST)

Da große Ähnlichkeit zwischen R/S- und H/P-Sätzen besteht sehe ich keine historische Bedeutung in den S-Sätzen. Des Weiteren bekommt die Infobox durch ihre Überlänge sonst zu starkes Gewicht finde ich. Sobald die Quelle für S-Sätze verschwinden, sollte komplett auf GHS umstellt werden. Da wir das keinesfalls zeitnah schaffen, hat so auch die Übergangsfrist ihren Sinn. Zudem kann man ja immer noch über die Versionsgeschichte die Zeitmaschine anschmeißen. Gruß Matthias (Diskussion) 07:42, 2. Mai 2012 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie Matthias: Wenn die Quellen für die S-Sätze entschwinden, können wir nicht mehr für die fundierte Wartung der Einträge sorgen. Edits, die die eingetragenen S-Sätze verändern, könnten auch nicht mehr mit Verweis auf eine Quelle zurückgesetzt werden. Ich würde daher folgendes Vorgehen vorschlagen: Die S-Sätze bis Ende diesen Jahres (also bis zum Ende der Frist für die Inverkehrbringung) beibehalten, dann die Anzeige in der Box ausblenden (dazu muss keine Änderung in allen Artikeln erfolgen). Entsteht im Laufe diesen Jahres in einem bestimmten Artikel Uneinigkeit über die eingetragenen S-Sätze, werden in diesem Artikel unverzüglich alle S-Sätze mit Verweis auf diese Diskussion entfernt.--Mabschaaf 08:53, 2. Mai 2012 (CEST)

Hallo, es ist lediglich eine Quelle entfallen. Die zugrundeliegenden Vorschriften der EU dürften aber dauerhaft abrufbar sein. Hier die Übersichtseite zur Richtlinie 67/548/EWG, darüber sind alle Fassungen der Anhänge jederzeit abrufbar und somit auch die jeweiligen Einstufungen. --91.64.120.19 09:07, 5. Jul. 2012 (CEST)

Das nützt uns wenig, denn diese Quelle betrifft lediglich die "vom Gesetzgeber eingestuften" Stoffe; die Hauptmenge der nicht hierunter fallenden Verbindungen hat ihre Quelle in Sicherheitsdatenblättern diverser Firmen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:25, 5. Jul. 2012 (CEST)

S-Sätze

Fortsetzung zum oben roten Text:

"Langsam wird es echt Zeit das wir den Gefahrensymbol-Block ausblenden, da GESTIS ja die S-Sätze nicht mehr anzeigt und dadurch 90% unserer Chemoboxen bei den S-Sätzen unbequellt sind (oder zumindestens unbequellt scheinen)":

Das steht der bisher angestrebten Absicht entgegen, die EU-Kennzeichnung als "historisch" bezeichnet bestehen zu lassen und veranlasst mich, stattdessen Folgendes vorzuschlagen. Der jetzige Hinweistext:

Seit 1. Dezember 2012 ist für Stoffe ausschließlich die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Bis zum 1. Juni 2015 dürfen noch die R-Sätze dieses Stoffes für die Einstufung von Zubereitungen herangezogen werden, anschließend ist die EU-Gefahrstoffkennzeichnung von rein historischem Interesse.

wird geändert/erweitert zu

Seit 1. Dezember 2012 ist für Stoffe ausschließlich die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Deshalb können bereits Quellen zu den S-Sätzen fehlen. Bis zum 1. Juni 2015 dürfen noch die R-Sätze dieses Stoffes für die Einstufung von Zubereitungen herangezogen werden, anschließend ist die EU-Gefahrstoffkennzeichnung von rein historischem Interesse.

Meinungen hierzu?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:44, 21. Jan. 2013 (CET)

Das Problem ist letztlich die Frage, wie hier Bestandssicherung betrieben werden kann. Wir alle wissen, dass verschiedene Quellen (bspw. SDBs) zu den Gefahrstoffeinstufungen existieren, die mitunter schon jetzt zu Hin- und Heränderungen in den Artikeln führen. Was passiert nun, wenn die "offiziellen" (vertrauenswürdigen) Quellen zu den S-Sätzen (und später den R-Sätzen) verschwinden, abstruse SBDs von irgendwelchen dubiosen Inverkehrbringern aber noch abrufbar sind? Mit welcher Argumentation lässt sich dann verhindern, dass das, was dort noch zu lesen steht, in die jeweiligen Artikel gedrückt wird?

Ideal wäre, wenn zumindest eine der vertrauenswürdigen Quellen für Zwecke der "Geschichte der Chemie" online bleiben würde. (Weitergedacht: Hätte jemand Kontakte, um so etwas anzustoßen?)

Um Deine Frage oben zu beantworten: Ich denke irgendwann müssen wir auf eine Formulierung wechseln wie Wiedergabe der R- und S-Sätze nach der letzen gültigen Fassung der EU-Gefahrstoffkennzeichnung vom...[Quelle] --Mabschaaf 13:01, 21. Jan. 2013 (CET)

Wertigkeit (Chemie)

sollte Valenz nicht eher ein Synonym für Bindigkeit sein und dort fett oben stehen und nicht in Wertigkeit (Chemie)? Man vergliche Bindigkeit mit der einleitenden Definition des englischen Artikels Valzence: "In chemistry, valence, also known as valency or valence number, is the number of valence bonds[1] a given atom has formed, or can form, with one or more other atoms." Vergleiche: http://books.google.de/books?id=HwY4be5bH_sC&lpg=PA41&ots=byYLGbKfXn&dq=valenz%20bindigkeit&hl=de&pg=PA41#v=onepage&q=valenz%20bindigkeit&f=false --92.203.12.33 22:32, 8. Aug. 2012 (CEST)

oder sollte man Valenz nicht besser unten in der liste eigenständig erklären? (die IUPAC hat ja eigene Einräge für Bindigkeit und Valenz)?--92.203.74.243 13:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

Michaelis-Arbuzow-Phosphonatsynthese

Hallo an alle!
Es ist vielleicht noch nicht so direkt aufgefallen, aber inhaltlich gibt es den Artikel schon, nämlich als Arbusow-Reaktion, und dort sogar allgemeiner beschrieben und nicht auf das Einzelbeispiel des Trialkylphosphits als Edukt spezialisiert. Ich schlage vor, die Artikel unter dem schon länger bestehenden Lemma zu vereinigen, denn der Terminus "Michaelis-Arbusow-Phosphonatsynthese" ist wesentlich seltener. Meist heißt sie in Lehrbüchern "Michaelis-Arbusow-Reaktion" oder "Arbusow-Michaelis-Reaktion".
Zusatzfrage: haltet ihr diese Reaktion wirklich für eine Umlagerung? Sicher, ich habe eine Uralt-Publikation gefunden, die dazu auch Umlagerung sagt, aber eine richtige Umlagerung ist das eigentlich nicht. Über Google findet man sogar den Unfug, dass es eine Ylid-Umlagerung sei, obwohl hier gar keine Ylide im Spiel sind. Jede "echte" Umlagerung enthält doch einen einzelnen(!) mechanistischen Schritt, in dem sich das Kohlenstoffgerüst des Edukts durch intramolekulare Wanderung einer Gruppe isomerisiert, entweder mit Abspaltung eines Nebenprodukts (z. B. Stickstoff bei der Wolff-Umlagerung bzw. dem Curtius-Abbau), oder ohne (wie z. B. bei der Wagner-Meerwein oder der Beckmann-Umlagerung).
Das ist hier nicht der Fall, denn hier gibt es keinen mechanistischen Umlagerungsschritt, sondern es finden zwei getrennte, nacheinander ablaufende S_N2-Schritte statt.
Selbst wenn man Triethylphosphit mit Ethylbromid umsetzen würde, wobei der Eindruck entstehen könnte, dass eine der Ethylgruppen vom O an das P gewandert wäre: durch ¹³C-Markierung z. B. des Ethylbromids würde sofort klar werden, dass mechanistisch keine solche Wanderung stattfindet, sondern dass eine neue Ethylgruppe an das P-Atom gebunden wird, während die zuvor am O gebundene zum Nebenprodukt wird; sozusagen ein Austausch. Die nicht markierten Ethylgruppen könnten bestenfalls über den Umweg des zwischenzeitlich entstehenden unmarkierten Ethylbromids in andere Moleküle wandern, aber nicht intramolekular. Bei allen "klassischen" Umlagerungen bleiben die vorhandenen C-Atome im isomerisierten Gerüst desselben Moleküls erhalten und werden eben nicht gegen andere ausgetauscht. Wie seht ihr das? Gruß, --Dschanz ^→ Bla  00:12, 28. Aug. 2012 (CEST)

Dschanz, prinzipiell würde ich Dir zustimmen, aber selbst wenn das alles richtig und logisch ist, was Du hier schreibst: Du kennst WP:TF? Gibt es irgendwo eine Publikation dazu? Super, dann ab in den Artikel. Falls nicht haben wir hier das übliche Problem, dass wir nur referenzieren können und keine eigene Meinung haben dürfen. --Mabschaaf 00:32, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich vermute, du meinst die Frage mit der Umlagerung. Dazu kann ich nur sagen: auch dass es eine Umlagerung sei, ist nur eine Meinung, wenn auch nicht meine. Auch wenn wir keine eigenen Theorien für die WP entwickeln sollen, ist es IMO genauso falsch, eine logisch falsche oder zumindest unschlüssige Aussage in einen Artikel aufzunehmen, selbst wenn das irgendwo vereinzelt stehen sollte. Sonst landen wir da, wo jetzt Reaxys, ehemals Beilstein, ist: da findet man ja kaum eine Substanz, zu der nicht mindestens ein offensichtlich falsch gemessener Schmelz- oder Siedepunkt angegeben wird. Sicher, publiziert ist publiziert, aber muss man wirklich alles unreflektiert übernehmen, was andere schreiben? Zurück zum Thema: falls ich Zeit finde, werde ich mal die Lehrbücher durchforsten, ob nicht eine akzeptable Definition zu Umlagerungsreaktionen existiert. --Dschanz ^→ Bla  00:52, 28. Aug. 2012 (CEST)

Bleibt aber dennoch die Tatsache, dass dasselbe Thema unter zwei leicht unterschiedlichen Lemmata existiert. --Dschanz ^→ Bla  00:54, 28. Aug. 2012 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Umlagerung, denn es wird nicht eine Atomgruppe im Molekül verschoben, sondern eine angebaut und eine andere entfernt. Das ist übrigens keine Theoriefindung, sondern einfach eine Beobachtung (Tatsache). Gruß --FK1954 (Diskussion) 16:40, 6. Sep. 2012 (CEST)

Oxamyl

Den Strukturhinweis „Strukturformel ohne E/Z-Isomerie“ in der Box verstehe ich nicht, weil zugleich in der Box eine eindeutige Struktur angegeben ist. Andererseits findet sich Abschnitt „Andere Namen“ kein Hinweis auf die Isomerie an der C=N-Doppelbindung. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 14:36, 10. Aug. 2012 (CEST)

Eingefügt wurde der Hinweis übrigens so. --Leyo 14:38, 10. Aug. 2012 (CEST)

Hm, also folgende Begründung für die Ergänzung: Generell tritt doch bei allen (unsymmetrischen) Oximethern E/Z-Isomerie auf. Ob einzelne Isomere isoliert werden können, hängt davon ab, wie groß die Energiebarriere für eine Isomerisierung ist und ob aus sterischen Gründen ein Isomer bei der Bildung (in Abhängigkeit der Reaktionsbedingungen) bevorzugt ist. Diese Fragen sind daher mM bei jedem Oxim zu stellen und zu beantworten, bevor man davon ausgehen kann, dass ein 1:1-Gemisch vorliegt.--Mabschaaf 18:12, 11. Sep. 2012 (CEST)

Chemische Industrie

Hier habe ich eine kurze Erklärung dazu abgegeben. Ich weiss nicht, ob ich mit einem QS-Antrag auch die anderen Bausteine entfernen muss. Ich bitte den Sichter das ggf. nachzuholen. dort wird die chemische Industrie als wichtiger Industriezweig deklariert, was per se auch stimmt, aber der entsprechende Artikel ist in Meinung Augen schlecht. Gerade in Zeiten globaler Veränderungen (China) sind bspw. aktuelle Umsatzzahlen wichtig; Im Artikel sind teilweise Zahlen genannt, die eine Dekade alt sind. Ich würde mich der Sache gern selber annehmen, was aber dauernd wird.(Ich brauche (noch) geschätzte 5 Minuten, um einen Einzelnachweis einzufügen). Auch bin ich mir nicht sicher, ob das ganze nicht eher dorthin gehört. Falls dem Sichter ein QS-Antrag obsolet erscheint möge er den Abschnitt hier als erledigt kennzeichnen. Hundesportliche Grüße --Aendy C₈H₁₀N₄O₂? 12:49, 13. Sep. 2012 (CEST)

Habe mal bei den Geisteswissenschaftlern nachgefragt. --Aendy C₈H₁₀N₄O₂? 20:09, 13. Sep. 2012 (CEST)

Kennst du die Vorlage:Veraltet? Diese würde sich ggf. eignen, um bestimmte Abschnitte zu kennzeichnen. --Leyo 14:58, 16. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel wurde von mir verbessert, inklusive neuerer Umsatzzahlen. Gruß --DTeetz (Diskussion) 22:42, 6. Dez. 2012 (CET)

Verwaiste Weiterleitungen (erl.)

Auf der Wartungsseite gibt es seit Kurzem einen Abschnitt Weiterleitung verwaist (im Zielartikel nicht genannt). IMHO ist es bei vielen Weiterleitungen nicht notwendig, dass sie (genau so) im Artikel genannt werden. Es sollte eine Möglichkeit geben, diese entsprechend zu kennzeichnen, so dass sie aus der Wartungsseite verschwinden. --Leyo 16:55, 16. Aug. 2012 (CEST)

Unter BD:Krdbot/Weiterleitungen die im Zielartikel nicht erwähnt werden werden beispielsweise auch Fälle wie Chemienobelpreis diskutiert. --Leyo 19:25, 17. Aug. 2012 (CEST)

Häufiger und typischer Fall bei Chemikalien: Genügt es, wenn das Weiterleitungslemma im Zielartikel in der Box unter den "anderen" Namen genannt ist (z. B. Ammonsulfat)? Das würde ich nicht als "verweist" einstufen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:51, 17. Aug. 2012 (CEST)

Naja. Jetzt zeigt sich, dass das sture Bestehen auf Singularlemma dazu führt, dass das Lemma (und Synonym-Weiterleitungen) zwar im Singular, aber im Artikel die Plural-Begriffe und damit auch Synonyme im Plural verwendet werden, der Bot das nicht erkennt und in dieser Liste moniert. --Ayacop (Diskussion) 20:00, 17. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Solche Fälle sollten eigentlich nicht in der Wartungsliste auftauchen. Diverse Fälle in der Liste dürften derartig sein, dass solche Eintragungen unter "andere Namen" noch fehlen. Viele Grüße --Orci Disk 20:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

Zur Eingangsfrage offenbar kann man das Lemma der Weiterleitung unter Wikipedia:Weiterleitungen/nicht enthalten eintragen dan verschwindet es aus der Wartungsliste.--Saehrimnir (Diskussion) 18:59, 19. Aug. 2012 (CEST)

IMHO sollten wir diese Whitelist nutzen. Wollen wir uns darauf festlegen, welche Fälle da drauf kommen sollten? --Leyo 18:49, 21. Aug. 2012 (CEST)

Kann man die Weiterleitungen nicht "unsichtbar" im Artikel nennen? Das scheint mir sinnvoller als eine externe Whitelist zu pflegen. --129.13.72.198 09:46, 13. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht wären auch die Einführung der Geprüften Versionen für Weiterleitungen sinnvoll. --Leyo 20:15, 19. Sep. 2012 (CEST)

Mir ist nicht klar, warum eine ganze Menge Summenformeln in dieser Liste auftauchen - aber wohl bei weitem nicht alle, die als WTL angelegt sind. Also z.B. AgNO3, AgNO2, AgClO4, Ag2SO4 sind aufgelistet - aber eben nicht AgCl. Kann man das erklären?--Mabschaaf 19:17, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ganz einfach: AgCl hat keine tiefstehenden Zahlen, steht daher genauso wie die WL in der Infobox. AgNO3 steht wegen der sub-Tags nicht so wie in der WL in der Box. --Orci Disk 19:32, 21. Aug. 2012 (CEST)

Gibt es irgendwo eine Erläuterung dafür, wann welche WTL in der Liste auftaucht und wann eben nicht? Die Einträge wechseln quasi täglich, bei einer kursorischen Suche konnte ich jedoch keine Änderungen an den Artikeln bzw. Weiterleitungsseiten finden, auch die White-List zeigt kaum Einträge. Insofern halte ich den kompletten Abschnitt momentan für nicht sinnvoll und wäre dafür, ihn aus der Wartungsliste Auszublenden.--Mabschaaf 23:00, 21. Nov. 2012 (CET)

Inzwischen nicht mehr drin. --Orci Disk 12:10, 13. Apr. 2013 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 12:10, 13. Apr. 2013 (CEST)

Schmelzflusselektrolyse

Habe mal eine QS drauf gemacht (falls der Sichter dies als unbegründet ansieht, seht diesen Abschnitt als erledigt an). Ich finde dort fehlen vor allem Belege, gerade bei den vielen Temperaturangaben. Der Bezug zu Faraday sollte noch etwas erläutert werden. Evtl die Umweltproblematik bei Zusatzstoffen (HF-Bildung beim Hall-Héroult-Prozess etc). Generell bearbeitungsbedürftiger Zustand. Hundesportliche Grüße --Aendy (Diskussion) 17:29, 4. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel stammt weiten Teilen von DTeetz. --Leyo 17:40, 4. Sep. 2012 (CEST)

D.h.? --Aendy (Diskussion) 17:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

Du kannst ihn mal auf die Probleme aufmerksam machen oder selbst mutig sein. --Leyo 18:03, 4. Sep. 2012 (CEST)

Offensichtlich war das eine der Quellen. Ich frage mich, ob es nicht sinnvoller wäre die Schmelzflusselektrolyse bei Elektrolyse unterzubringen, da das Funktionsprinzip ja schon beim Hall-Héroult-Prozess erklärt wird (hier fehlen Belege allerdings auch gänzlich). Den Hauptautor habe ich benachrichtigt. --Aendy (Diskussion) (20:14, 4. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe Einzelnachweise in Hall-Héroult-Prozess eingebaut. Handelt es sich eigentlich um eine Namensreaktion? Gruß Matthias (Diskussion) 13:02, 29. Sep. 2012 (CEST)

Benthiavalicarb

Kann jemand einmal im Scifinder überprüfen ob die Stereochemie am Kohlenstoffatom neben dem Heterocyclus eingestellt ist. Von den Synthesen macht das nicht wirklich Sinn steht aber so in der Quelle. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 07:55, 1. Okt. 2012 (CEST) PS: Der Text der Synthese stimmt auch nicht mit der Quelle überein. Bitte mal alles überprüfen.

Moin, moin, Codc, laut Science Finder ist die absolute Stereochemie in beiden Fällen eindeutig: CAS No. 177406-68-7 Carbamic acid, N-[(1S)-1-[[[(1R)-1-(6-fluoro-2-benzothiazolyl)ethyl]amino]carbonyl]-2-methylpropyl]-, 1-methylethyl ester ; CAS No. 413615-35-7 Carbamic acid, N-[(1S)-1-[[[(1R)-1-(6-fluoro-2-benzothiazolyl)ethyl]amino]carbonyl]-2-methylpropyl]-. MfG --Jü (Diskussion) 18:38, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ist das noch ein QS-Fall? --Leyo 18:39, 20. Mär. 2013 (CET)

Friedlieb Ferdinand Runge

Die im Artikel genannten Lebensdaten von Runge müssen geprüft werden: enWP und andere Sprachversionen geben als Geburtsjahr 1795 an (siehe auch WikiSource), was allerdings die Textstelle "bis zu seinem Tode mit 74 Jahren" auch nicht erklärt.--Mabschaaf 11:23, 23. Sep. 2012 (CEST)

Die angegebenen Lebensdaten Geburt und Tod stimmen exakt mit den Daten (Tag, Monat, Jahr und Ort) aus der Literatur (Winfried R. Pötsch, Annelore Fischer und Wolfgang Müller unter Mitarbeit von Heinz Cassenbaum: Lexikon bedeutender Chemiker, VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 1988, S. 372−373, ISBN 3-323-00185-0) überein, müssen dennoch natürlich nicht richtig sein. Da hilft nur ein Blick auf Geburtsurkunde und Totenschein. Beste Grüße --Jü (Diskussion) 13:45, 23. Sep. 2012 (CEST)

Das scheint eine harte Nuss zu sein: Google Books liefert etwa gleich viele Treffer für "Friedlieb Ferdinand Runge" mit der Jahreszahl 1794 wie mit 1795. mM sollte darauf im Artikel eingegangen werden, unabhängig davon, ob im Weiteren ein stichhaltiger Beweis für das korrekte Datum zu finden ist.--Mabschaaf 17:01, 23. Sep. 2012 (CEST)

http://www.wolframalpha.com/input/?i=Friedlieb+Ferdinand+Runge --92.201.43.189 22:34, 27. Sep. 2012 (CEST)

@IP: Diesen Link verstehe ich nicht. Auch das ist nur ein weiteres Indiz für 1795, aber wie ich oben schon schrieb, für beide Jahre gibt es viele Quellen.--Mabschaaf 08:08, 4. Okt. 2012 (CEST)

Joa, wollte nur noch eine Weitere bringen :) --92.193.35.66 12:00, 7. Okt. 2012 (CEST)

sowohl ADB als auch NDB meinen hartnäckig (Artikel aus 1889 und 2005), es sei 1795 (siehe http://www.deutsche-biographie.de/sfz77382.html) - insofern sollte man vielleicht eher dieses Jahr nehmen (und natürlich die abweichenden Meinungen im Text erwähnen) - ADB und NDB scheinen mir hier die beste Quelle. --06:11, 2. Jan. 2013 (CET) (nachsigniert --Cholo Aleman (Diskussion) 18:12, 2. Feb. 2013 (CET) )

siehe dazu Fußnote in [9]: "Das Taufregister der Hamburgischen Landgemeinde gibt eindeutig 1794 an, während Runge in seinem Lebenslauf 1795 angibt. Anft 1937, S. 8", der Lebenslauf wird einige Seiten später zitiert. --84.130.242.36 17:02, 6. Apr. 2013 (CEST)

Sollte mit dieser Ergänzung erledigt sein. Dank an die IP für den Hinweis!--Mabschaaf 12:55, 9. Apr. 2013 (CEST)

So ganz glücklich bin ich damit noch nicht. Im ganzen sehr eng an Anfts Text (hier wörtlich zitiert). Es gab mehr als eine Hamburgische Landgemeinde (und auch mehrere Stadtgemeinden …), hier muss die St. Nikolaikirche zu Billwerder gemeint sein, wo sein Vater Pastor war. Wolfschmidt druckt Anfts Fassung des Lebenslaufs nochmals ab (erkennbar an dem genauso ungenauen Verweis auf die Archivalien). ADB stützte sich auf ältere Nachschlagewerke (z. B. dieses oder S. 252 hierin) und zog hierzu keine Archivalien heran. Und warum zwei getrennte Anmerkungsapparate? --HHill (Diskussion) 13:50, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, wenn Du das weiter präzisierst. „Anmerkung“ und „Einzelnachweise“ würde ich schon getrennt halten, schon alleine, weil dann nicht nur das Standard-EN-Zeichen (^[1]) im Text erscheint, was jeder überliest, sondern weil direkt klar wird, dass dort zusätzliche Informationen kommen.--Mabschaaf 14:24, 9. Apr. 2013 (CEST)

Da Friedlieb Ferdinand Runge das dritte von acht Kindern seiner Eltern war ([10]), besteht eine Chance, durch Abgleich mit den Geburtsdaten der Geschwister, sofern sie aus dem Taufregister zu ermitteln sind, weiteren Aufschluss zu bekommen. (Das ist aber eigentlich nicht unsere Aufgabe.) --84.130.241.54 21:47, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ja, da kämen wir irgendwann in Konflikt mit WP:KTF. Und selbst wenn das Geburtsjahr 1794 eindeutig „richtig“ wäre, so war Runge selbst doch augenscheinlich überzeugt, ein Jahr jünger zu sein (oder gab dies zumindest vor) … --HHill (Diskussion) 08:35, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte das, was jetzt im Artikel steht, für gut und angemessen. Es ist nicht unsere Aufgabe, hier WP:OR zu betreiben, sondern lediglich, wiederzugeben, was andere zusammengetragen haben. Diese Aufgabe sehe ich erfüllt.--Mabschaaf 09:29, 10. Apr. 2013 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Mabschaaf 21:08, 12. Apr. 2013 (CEST)

Namen(s)reaktionen

Die Liste von Namensreaktionen und einige chem. Reaktionen (z.B. Acyloin-Kondensation) verwendet das Wort Namen(s)reaktion imo und nach den Quellen nicht richtig:

Nach Hans-Dieter Jakubke, Ruth Karcher (Hrsg.): Lexikon der Chemie, 2001: Namenreaktion, nach ihrem Entdecker bezeichnete chem. Reaktion, z. B. Beckmann-Umlagerung, Cannizzaro-Reaktion, Oppenauer-Oxidation.

Nach CD Römpp Chemie Lexikon, 1995: Namensreaktion... solche chem. Reaktionen, die man aus histor. Gründen, wegen ihrer fortdauernden Bewährung in der Praxis u. schließlich wegen der damit verknüpften mnemotechn. Vorteile mit dem Namen ihrer Entdecker bezeichnet.

Liste von Namensreaktionen umtaufen und Reaktionsartikel und Kategorie:Namensreaktion "reinigen"? --Roland.chem (Diskussion) 12:41, 15. Sep. 2012 (CEST)

Nein, ich verstehe Namensreaktion genau so wie in den von Dir genannten Quellen beschrieben. Insofern ist der Eintrag bei Acyloin-Kondensation falsch und zu korrigieren. Ähnlich lief das kürzlich bei Esterpyrolyse (siehe Versionsgeschichte). Nur diejenigen Reaktionen, die nach Personen benannt sind, sind in der Liste und der Kategorie zu führen.--Mabschaaf 13:04, 15. Sep. 2012 (CEST)

Sehe ich ebenso wie Mabschaaf. Beste Grüße --Jü (Diskussion) 13:11, 15. Sep. 2012 (CEST)

+1. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:36, 15. Sep. 2012 (CEST)

@Mabschaaf: Nein was??

@All: Zur Zeit führt Namensreaktion als WL auf Liste von Namensreaktionen mit einer fehlerhaften Einleitung. Entweder sollten dort alle Reaktionen, die keine Namensreaktionen sind (z.B. Hydroborierung) raus oder die Liste sollte z.B. in Liste von Namen- und Schlagwort-Reaktionen mit überarbeiteter Einleitung und Kategorisierung umgetauft werden. IMO katalysiert die jetzige Struktur der Liste von Namensreaktionen die fehlerhafte Benennung von Reaktionen als Namensreaktion. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 12:15, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin sehr für die Umbennnung in Liste von Namen- und Schlagwort-Reaktionen. Wie ist den da generell der Status ist dieser ambitionierte Ausbau der Liste mittendrin stecken geblieben (woran ich nicht ganz unschuldig wär)sodas es irgendwie 2 halblebigen Listen in Benutzernamensräumen gibt die besser sind als die im Artikelnamensraum oder fand das noch irgenwie eine Abschluss. Ich würde mich durchaus daran beteiligen das abzuschließen möchte aber nicht in Aktionismus verfallen bevor ich nicht weiß was der Status und der Plan ist.--Saehrimnir (Diskussion) 19:19, 16. Sep. 2012 (CEST) (nur am Rande geht das nur mir so das Laue Plagens (3.) als Literaturangabe im Roempp Online reichlich dürftig wirkt? Ist scheinbar aber durch die Bank so.)

+1 zum Vorschlag von Roland. Man könnte aber auch zwei getrennte Listen daraus machen. --Leyo 20:39, 11. Okt. 2012 (CEST)

@Leyo: Roland hat einen entweder/oder-Vorschlag gemacht. Welchem gilt das +1? --Mabschaaf 08:21, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dem Entweder/Oder-Vorschlag! :-) Welche Variante davon umgesetzt wird, ist nicht so wichtig. Hauptsache, es werden keine Schlagwortreaktionen unter einem Nur-Namensreaktionen-Lemma geführt. --Leyo 12:47, 24. Dez. 2012 (CET)

Das (eingeschlafene) Projekt, die Liste der Namensreaktionen neu aufzusetzen (schlummert in Orcis BNR) war mM der richtige Weg. Aufnahme in diese Liste sollten nur Reaktionen finden, die in der einschlägigen Literatur genannt sind. Vielleicht lässt sich diese Liste ja doch wenigstens noch soweit bringen, dass sie in den ANR verschoben werden kann?

Dazu sollte auf der dortigen Disku dann aber auch der Inhalt von Benutzer:Roland1952/Liste von Namensreaktionen und Benutzer Diskussion:Roland1952/Liste von Namensreaktionen landen, damit das an einem Ort konzentriert wird.--Mabschaaf 08:21, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe die Arbeitsliste nach Wikipedia:Redaktion Chemie/Liste von Namensreaktionen verschoben und auch die Baustelle Benutzer:Orci/Namensreaktionen entsprechend angepasst, damit es im Artikelnamensraum nicht unpassend wirkt. Da die Liste vermutlich niemals wirklich vollständig wird und besser belegt ist, sollte sie schon in absehbarer Zeit die alte Liste ersetzen. Dies lädt Außenstehende stärker zur Mitarbeit ein. In den Benutzernamensräumen sind solche Liste für neue Autoren nicht so leicht zu finden. Gruß Matthias (Diskussion) 16:49, 24. Okt. 2012 (CEST)

Schmelzwärme

Offenbar ist der Begriff fachlich problematisch. Vielleicht obsolet oder ungenau; ich bin kein Physikochemiker. Das englische Lemma ist en:Enthalpy of fusion. Für die Definition fehlen Belege und ein Großteil des Artikels ist wohl eher etwas für das kommende WikiData. Gruß Matthias (Diskussion) 15:55, 25. Okt. 2012 (CEST)

Der Thermodynamiker unterscheidet zwischen der Schmelzenthalpie (für den Phasenübergang unter konstantem Druck) und der Schmelzwärme (für den Phasenübergang unter konstantem Volumen). Praktisch wird ein Phasenübergang fest-flüssig eher bei konstantem Druck betrachtet, wo eben eine Schmelzenthalpie und Volumenänderung realisiert wird. Der Begriff der Schmelzwärme wird wohl oft "umgangssprachlich" allgemein für den Wärmeeffekt beim Schmelzen verwendet. Der Begriff Schmelzenthalpie wird zum Artikel Schmelzwärme weitergeleitet. Vielleicht sollte man das umkehren.--Steffen 962 (Diskussion) 16:54, 25. Okt. 2012 (CEST)

Genau, bin auch für umkehren. Mit der Unterscheidung nach Steffen bin ich nicht ganz einverstanden, gibt's da Belege? Umgangssprache ist hier wohl wirklich ein Problem, leider gibt's das aber auch in "Fachbüchern", was die Belegbarkeit erschwert. Man könnte ja zwei Bücherstapel bilden (Enthalpie vs. Wärme) und dann abwägen, haha. --JoanFine (Diskussion) 16:58, 25. Okt. 2012 (CEST)

Die meisten Thermodynamiker erwähnen nur die Schmelzenthalpie. Die obige Unterscheidung stammt aus dem Buch "Chemische Themodynamik" von Wolfgang Wagner (Akademieverlag Berlin 1982). Es wird ein Zusammenhang der beiden Größen mit Δ_fusH = H(l) - H(s) = U(l) - U(s) + p·(V(l) - V(s)) gegeben. Wie das mit dem Schmelzen unter konstantem Volumen ist, sollte man nochmals über eine Betrachtung des pVT-Diagramm überdenken.--Steffen 962 (Diskussion) 17:41, 25. Okt. 2012 (CEST)

Phorbol-12-myristat-13-acetat

War PMA (Medizin).
Box fehlt, Lemma? --Mabschaaf 14:43, 18. Okt. 2012 (CEST)

+ Box.Rjh (Diskussion) 15:27, 18. Okt. 2012 (CEST)

An die Kategorisierung wage ich mich in diesem Fall nicht ran… --Leyo 15:37, 18. Okt. 2012 (CEST)

Auf das systematische Lemma verschoben und Kats eingefügt. --Orci Disk 15:48, 18. Okt. 2012 (CEST)

Zum Satz mit der Pflanze fehlt noch ein Einzelnachweis. --Leyo 17:20, 19. Okt. 2012 (CEST)

ist wohl eine Übersetzung aus en:12-O-Tetradecanoylphorbol-13-acetate (auch ohne Quelle für den Satz) Habe den Nachimport angeregt, ist nun erfolgt--92.193.107.171 22:04, 19. Okt. 2012 (CEST)

Diff. --Leyo 22:08, 19. Okt. 2012 (CEST)

Beim englischen Artikel über Phorbol ist die Aussage zumindest für Phorbol durch mehrere Einzelnachweise belegt (Beispiel). Hier wird auch die Pflanze spezifiziert: Croton tiglium Gruss --ǣᚾди ^C8^H10^N4^O2^??_{cave canem!} 13:34, 30. Okt. 2012 (CET)

Bleititanat

Gerade von mir neu angelegelt, noch etwas dürftig. --kopiersperre (Diskussion) 14:47, 31. Okt. 2012 (CET)

Auf alle Fälle erfordern "gelbes Pulver" und die Dichteangabe einen Einzelnachweis. Was mit "Endglied" gemeint ist, ist auch nicht klar. Viele Grüße --Mabschaaf 15:17, 31. Okt. 2012 (CET)

Werte bequellt, das Endglied bezieht sich auf das Phasendiagramm des quartären/ternären Pb-Ti-Zr-O-Systems (siehe Blei-Zirkonat-Titanat) mit Zr=0. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:49, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich hatte das mit dem Endglied schon auch gefolgert, wollte aber Kopiersperre den Verbesserungsbedarf aufzeigen, wenn er hier schon nachfragt. Du hast es jetzt besser erläutert, für mich stellt sich aber noch die Frage, ob Endglied ein feststehender Begriff oder eine Wortschöpfung ist. In Phasendiagramm ist es zumindest nicht erwähnt.--Mabschaaf 20:10, 31. Okt. 2012 (CET)

Ist schon ein feststehender Begriff, vgl. Mischkristall(reihe). Viele Grüße --Orci Disk 20:05, 1. Nov. 2012 (CET)

Als Geologe ist für mich Endglied ein geläufiger Begriff.--kopiersperre (Diskussion) 20:34, 1. Nov. 2012 (CET)

Die Frage wäre: Lässt sich das in irgendeinem der oben verlinkten Artikel erläutern? Endglied ist übrigens auch noch rot...--Mabschaaf 20:38, 1. Nov. 2012 (CET)

Kategorie Diskussion:Chemiesoftware

Brauchen wir für Kategorie:Chemiesoftware wirklich eine Definition? IMHO reicht die im Begriff implizierte Definition aus. --Leyo 13:53, 15. Okt. 2012 (CEST)

Für den Chemiker ist das wahrschinlich so, für den Laien schwieriger - man könnte sich bsp. fragen, ob Software für den Anlagenbau, LCA-Software etc. hier mit aufgenommen wird, weil sie ja auch im Bereich Chemie / Chemische Industrie verwendet wird. Spannend wäre allerdings die Frage, ob der Begriff Chemiesoftware überhaupt existiert, analog etwa Physiksoftware, Biologiesoftware, ..., oder ob die Kategorie damit evtl. anders benannt werden sollte. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:01, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Unterkategorien von Kategorie:Branchensoftware sind tatsächlich etwas uneinheitlich benannt. --Leyo 14:04, 15. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Medizinische Software ist ja auch nicht gerade aussagekräftig. Ich hab mal einen ähnlichen Wisch reingeschrieben, damit der Baustein raus kann. Eventuell könnte man schreiben, dass hier Strukturformeleditor, Programme zur Auswertung von Chromatogrammen, Berechnung von Kristallstrukturen, usw. hineingehören, aber wer bitte liest Beschreibungen von Kategorien. Gruß Matthias (Diskussion) 13:39, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe das Problem darin, dass in dieser Kategorie alles mögliche, was irgendwie mit Computern und Chemie zu tun hat, zusammengewürfelt wird. Sinnvoll wäre evtl. die Unterteilung in mehrere Unterkategorien, leider wären davon dann aber die meisten ziemlich leer. Mal ein Vorschlag:

Kategorie:Chemoinformatik (ersetzt Kategorie:Computerchemie)
   Kategorie:Grundlagentheorie der Chemoinformatik
   Kategorie:Chemische Datenbanksoftware
   Kategorie:Chemiesoftware zur Messdatenauswertung
   Kategorie:Chemiesoftware zur Berechnung von Substanzeigenschaften
   Kategorie:Chemiesoftware zur Visualisierung von Strukturen

Den Unterkategorien könnten einzelne Artikel dann mehrfach zugeordnet werden, wenn ein Softwarepaket mehrere Aufgaben übernimmt. --Mabschaaf 20:05, 22. Okt. 2012 (CEST)

+1 wenn du dafür irgendeinen Beleg oder Vorlage hast, zB weil es in einem Buch so eingeteilt ist. --Ayacop (Diskussion) 10:24, 23. Okt. 2012 (CEST)

Nein, ich habe keinen Beleg. Ist aber auch mM nicht notwendig, weil die Belegpflicht nur für Inhalte, nicht aber für Formalien wie die Kategorien gilt. Die einzige Frage, die sich hier stellt, ist die, ob die vorgeschlagene (oder auch gerne eine alternative) Einteilung sinnvoll ist, ob sich zu jeder Kat eine passende Definition formulieren lässt, oder ob wir dort eher eine assoziative Kategorie haben wollen, in die alles hineingestopft werden kann, was irgendwie mit Chemie und Computern zu tun hat.--Mabschaaf 11:00, 23. Okt. 2012 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Natürlich gibt es keine Referenzen für sowas, aber bisher haben wir immer irgendwelche Begriffshierarchien aus der Fachliteratur als Vorlage genommen, und ich bezweifle ja auch nicht, dass es dann so ähnlich wie oben aussieht. Vielleicht aber haben wir was übersehen? Deswegen besser nochmal nachsehen, die Google Books sind alle ohne Preview, sonst hätte ich das schon gemacht. --Ayacop (Diskussion) 12:29, 23. Okt. 2012 (CEST)

+1 zu Achim Raschka - GoogleBooks => "Chemiesoftware" <= ergibt 7 Hits, 2 davon sind WP-Kompilationen. GEEZER^{nil nisi bene} 15:30, 23. Okt. 2012 (CEST)

Den Vorschlag von Mabschaaf halte ich für zu kompliziert für die wenigen Artikel. Zustimmung dazu, die Kategorie:Computerchemie zu Kategorie:Chemoinformatik zu verschieben, Kategorien sollten nach den jew. Hauptartikeln benannt werden. Eine Unterkat für die Grundlagen ist unnötig, das kann genauso gut in die Hauptkat. Wenn der Begriff "Chemiesoftware" zu sehr TF ist, sollte die Unterkategorie auf Kategorie:Software der Chemoinformatik verschoben werden. In diese gehören dann ausschließlich Programme, die in diesem Wissenschaftszweig verwendet werden (z.B. GAUSSIAN, TURBOMOLE). Nicht in diese Kategorie gehören Hilfsprogramme, die irgendwo in der Chemie verwendet werden (etwa Strukturformel-Zeichenprogramme oder solche zur Messdaten-Auswertung, diese haben nämlich nichts mit Chemoinformatik zu tun, gehören also auch nicht in eine Unterkat davon). Für diese bräuchte es -so es ausreichend Artikel gibt- eigene Kategorien (ich könnte mit z.B. eine Kategorie:Graphiksoftware der Chemie o.ä. für Artikel zu Strukturformel-Zeichenprogrammen u.ä. vorstellen). Diese Kategorien wären dann natürlich direkt in der Kategorie:Chemie und nicht in der Cheminformatik-Kat angesiedelt. Viele Grüße --Orci Disk 15:56, 23. Okt. 2012 (CEST)

Mal ein paar Anregungen von Orci aufgegriffen (Kategorie:Graphiksoftware der Chemie nicht übernommen, das ist mM nicht umfassend genug) - damit würde sich das zukünftig auf zwei Kat-Äste verteilen:

 Kategorie:Chemie 
    Kategorie:Chemoinformatik (ersetzt Kategorie:Computerchemie)
       Kategorie:Software der Chemoinformatik
    Kategorie:Chemiesoftware (evtl. treffendere Bezeichnung nötig, enthält Datenbanken, 2D-/3D-Struktur(formel)editoren, Analytiksoftware (Chromatographie, MS, ggf. IR/NMR)
       Kategorie:Software der Chemoinformatik

Die Kategorie:Chemiesoftware könnte dann bei Bedarf in Zukunft noch feiner unterteilt werden.--Mabschaaf 20:48, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die zusätzliche Kategorie:Software der Chemoinformatik innerhalb von Chemiesoftware verstehe ich nicht. Ansonsten gibt es zu wenig Artikel und relevante Software für eine feine Unterteilung. Ich würde nur zwischen Software und Datenbank unterscheiden. Gruß Matthias (Diskussion) 18:47, 28. Okt. 2012 (CET)

Mein Gedankengang war, dass Kategorie:Chemoinformatik alle Grundlagenthemen der Chemoinformatik beinhalten soll (also im Prinzip alles, was momentan in der Kategorie:Computerchemie drin, aber keine Software ist), Kategorie:Software der Chemoinformatik dann aber alle Softwarepakete, die diese Grundlagen/Konzepte anwenden.

Kategorie:Chemie-Datenbanken (o.ä.) wäre eine weitere mögliche Kat unterhalb von Kategorie:Chemiesoftware, wenn dafür genügend Artikel existieren. Trennen zwischen Datenbank und Software kann man dagegen kaum, weil praktisch jede Online-Datenbank inzwischen auch ihr eigenes Interface mitbringt.--Mabschaaf 20:03, 28. Okt. 2012 (CET)

Electronic structure codes wie Gaussian und Turbomole sind auf keinen Fall "Chemoinformatik-Software", MD-Codes oder PB-Solver auch nicht. Chemoinformatiksofware sind z.B. Strukturdatenbanken, Smiles-Converter, 3D-Strukturgeneratoren wie Corina etc. Prinzipiell alles was keine physikalische Basis hat, sondern rein mit Heuristik und/oder machine learning arbeitet.--Zivilverteidigung (Diskussion) 23:14, 6. Nov. 2012 (CET)

Hättest Du denn dafür einen Oberbegriff, der als Katname dienen könnte und einen Einordnungsvorschlag? --Mabschaaf 23:24, 6. Nov. 2012 (CET)

Physiklastige Sachen würde ich unter "Computerchemie" einsortieren.--Zivilverteidigung (Diskussion) 23:29, 6. Nov. 2012 (CET)

Das widerspricht doch meinem letzten Vorschlag überhaupt nicht (nur dass ich die Kat nicht mehr Computerchemie, sondern Chemoinformatik genannt hätte). Oder Missverstehe ich Dich gerade völlig?--Mabschaaf 23:33, 6. Nov. 2012 (CET)

Das sind 2 völlig unterschiedliche Dinge. Computerchemie ist Phys. Theoretische Chemie mit dem Computer. Informatik spielt hier nur eine Nebenrolle, zusammen mit der Numerischen Mathematik, die Hauptrolle hat die zugrundeliegende Physik. Chemoinformatik ist Informatik mit Anwendung in der Chemie. Da gehts z.B. darum, mit welchen Datenstrukturen man am besten Lewis-Formeln darstellt oder wie man am schnellsten in der CSD nach Substrukturen sucht. Das sind typische Informatikprobleme.--Zivilverteidigung (Diskussion) 23:41, 6. Nov. 2012 (CET)

BTW: Ich hab grad den Artikel Chemoinformatik gelesen und beinahe nen Anfall bekommen. Werd mich wohl bei Gelegenheit darum bemühen, das ein für alle Mal klarzustellen.--Zivilverteidigung (Diskussion) 23:53, 6. Nov. 2012 (CET)

Selensäure: Gold auflösen?

In den Artikeln Selensäure & Selenide ist davon die Rede, dass ebendiese Säure Gold aufzulösen vermag. Ich war bzw. bin eigentlich der Meinung, dass an Säuren bzw. Säuregemischen nur Königswasser dazu in der Lage ist und das auch nur aufgrund des naszierenden Chlors. Weil ich aber überfragt bin und das eine ziemlich gewagte (unbequellte) "Behauptung" ist (und weils mich persönlich interessiert) wollte ich mal nachgefragt haben ob das jemand vielleicht bequellen mag. Die Aussage geistert auch durchs Internet, aber Belege dazu habe ich ad hoc nicht gefunden. Ich finde abere gerade so etwas sollte belegt werden, da das auch im Widerspruch zu Gold#Chemische Eigenschaften steht. Schä' Wocheend --ǣᚾди ^C8^H10^N4^O2^??_{cave canem!} 18:22, 27. Okt. 2012 (CEST)

Quelle: "H.Remy, Lehrbuch der Anorganischen Chemie, Band I, 13-Auflage. Leipzig 1970, Akademische Verlagsgesellschaft Geest & Portig K.-G., Seite 909. Ich selbst habe das bereits mal ausprobiert und es funktioniert. Ebenfalls wird auch Platin gelöst. Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 19:02, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe es im Artikel ergänzt. Evtl. muß die Literatur-Referenz noch etwas umformatiert werden. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

Die Reaktionsgleichung enthält aber auf der rechten Seite keine Lösung ,sondern den Niederschlag eines Gold-Selenates (?). Wie sieht denn der lösliche Komplex aus? Ich hab mal auf Gold nachgetragen. --Maxus96 (Diskussion) 15:13, 28. Okt. 2012 (CET)

Soweit ich von x-Jahren im Gmelin nachgelesen habe, soll es sich um "echtes" Gold(III)-selenat handeln, also einem ionisch aufgebautem Salz. Reaktionsgleichung ist so erst einmal richtig. "Ein Schluck" H₂O drüber und schon hast Du Deine Lösung. Es gibt dann ferner Selenatoaurate(III)-Komplexe, genau so wie es auch Sulfatoaurate(III)-Komplexe gibt. Aber führt das nicht zu weit? Du kannst auch gerne auf dem Reaktionspfeil (in H₂O) hinzufügen. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:27, 28. Okt. 2012 (CET)

Ich bezweifle aber stark, daß sich das Au(III)-selenat so einfach in Wasser lösen würde. Es wird irgendeinen geladenen Komplex bilden. Das wär schon interessant, ob und wie der dann aussähe, und wann das Zeug in Lösung beleibt oder ausfällt. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 17:00, 28. Okt. 2012 (CET)

Der Rest ist aber kein Thema der Selensäure, sondern des Au-Selenats und dessen Eigenschaften. Wirft man Au in Selensäure, so entsteht eine gelb-orangefarbene Lösung von gelöstem ionischem sowie auch komplexiertem Au³⁺. Au-Selenat ist jedoch nur in konzentrierter Selensäure beständig, weil es sehr leicht hydrolysiert. Leider habe ich keine Möglichkeit mehr eine UNI-Bibliothek aufzusuchen. Im Gmelin Band "Gold und Gold-Verbindungen" steht mehr darüber. Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 18:00, 28. Okt. 2012 (CET)

Wär das OK, wenn ich einfach hinter die Formel schreibe "Das formal gebildete Au(III)-Selenat liegt in überschüssiger Selensäure gelöst (u.a.) als Selenatoaurat-Komplex vor." ? --Maxus96 (Diskussion) 21:00, 1. Nov. 2012 (CET)

Kommst Du nicht irgendwo an einer Unibibliothek vorbei um mal in den Gmelin reinzuschauen? Au-Selenat ist schon etwas Irres. Derzeit kann ich selbst nichts Konkretes ergänzen. Und ohne Referenz ... --Alchemist-hp (Diskussion) 21:36, 4. Nov. 2012 (CET)

Täglich zweimal. Morgens denk ich mir immer später vielleicht, und abends heut nimmer. --Maxus96 (Diskussion) 21:47, 6. Nov. 2012 (CET)

Chemisch-technische Verfahren

Mir scheint, dass viele chemisch-technische Verfahren unter Kategorie:Fertigungstechnik noch nicht in Kategorie:Chemisch-technisches Verfahren eingeordnet sind. Das mag an der Unbekanntheit Letzterer liegen, vielleicht aber auch daran, dass sie langsam übervoll wird. Können wir uns zu einer, von mir aus auch auch vorläufigen Subkategorisierung durchringen? Da ich mich da aber nicht auskenne, steht denn irgendwo eine belegte Begriffshierarchie über chemisch-technische Verfahren zur Verfügung? Was wäre eine zunächst grobe Einteilung? --Ayacop (Diskussion) 09:38, 23. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem dürfte vor allem sein, dass die Fertigungstechnik eine reine Technik-Kat ist, die wohl kein Chemiker im Blickfeld hat. MMn sind das komplett unterschiedliche Dinge, bei denen keine eine Unterkat der anderen sein sollte. Viele Grüße --Orci Disk 12:54, 24. Sep. 2012 (CEST)

Fragwürdig scheint mir dann Ätzen in Kategorie:Chemisch-technisches Verfahren, da Ätzverfahren auch in Kategorie:Oberflächentechnik stehen. --Ayacop (Diskussion) 09:27, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das sind m.E. nicht vergleichbare Dinge. Bei chemisch-technischen Verfahren geht es um Verfahren, bei denen chemische Reaktionen eine zentrale Rolle spielen, bei Oberflächentechnik um den Ort, wo ein Verfahren stattfindet. Daher gehört Ätzen m.E. in beide Kategorien. --Orci Disk 10:00, 25. Sep. 2012 (CEST)

Dann besteht, so wie ich es jetzt sehe, nur noch der Unterteilungsbedarf der Kategorie:Chemisch-technisches Verfahren. Ideen, mögliche Quellen dazu? --Ayacop (Diskussion) 15:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nach welchen Gesichtspunkten unterteilt denn die der "Henglein"? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:09, 27. Sep. 2012 (CEST)

Henglein? Meinst du dieses Buch? --Leyo 00:18, 15. Nov. 2012 (CET)

Entwurf eines Artikels für die "Nachrichten aus der Chemie"

Die in DD beschlossene Absicht, einen Artikel für Nachrichten aus Chemie zu entwerfen, ist realisiert, siehe hier. Ich will das Vorhaben am Montag, den 1. Oktober mit den dafür zuständigen Herren der GdCh und ggf. auch einem der Redakteure mal vorbesprechen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:59, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Dr.cueppers, der Artikel gefällt mir ausgesprochen gut. Einzig die Frage "Taugt der Artikel etwas?" ist mir zu scharf - es gibt hier sehr viele Artikel, die zwar "etwas taugen", wo aber dennoch vieles weiter verbessert oder ergänzt werden kann.--Mabschaaf 10:43, 25. Sep. 2012 (CEST)

@Mabschaaf: "Taugt der Artikel etwas?" habe ich ausgetauscht gegen "Entspricht der Artikel Ihren Erwartungen?" -- Dr.cueppers - Disk. 22:00, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich konnte am Montag alles bei Prof. Koch anbringen (GF der GdCh). Die Details zur Veröffentlichung werden mit Dr. Gerhartz (Vorsitzender der SEC) und Dr. Karger (GdCh-Geschäfststelle) besprochen, den ich zuvor als Wunschkandidat für die künftige "Kontaktperson zur RC" benannt hatte (der war schon bei meiner WP-Vorführung dabei). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:44, 2. Okt. 2012 (CEST)

Entwurf einer "Landing page" für Neulinge

Ich habe Dr.cueppers Artikelentwurf nun als letzten Anstoß genommen, um ein lange in meinem Hinterkopf schlummerndes Projekt endlich mal anzugehen, nämlich eine "Landing-Page" für die RC zu entwerfen, die -falls sie Gefallen findet- über das Portal eingebunden werden müsste und auch im NCh-Artikel als Link genutzt werden könnte. Momentan befindet sie sich noch in meinem BNR, Mitarbeit und Ergänzungen sowie Kommentare und Kritik sind ausdrücklich erwünscht!--Mabschaaf 10:43, 25. Sep. 2012 (CEST)

Sieht nicht schlecht aus, ist aber für meinen Geschmack zu groß. GHS-Umstellung würde ich weglassen, das ist zu speziell. Sichtung evtl. auch, Neulinge haben die Rechte erstmal noch nicht. Wartungsbausteine und fehlende Belege könnte man m.E. zu einem Abschnitt zusammenlegen. Bei QS könnte man zumindest das Knacknuss-Bild einsparen. Viele Grüße --Orci Disk 11:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde die Landing Page gelungen, aber wie Orci ebenfalls etwas zu lang. --Leyo 13:58, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wie die Vorredner gut aber zu lang. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 20:33, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nun gem. Euren Vorschlägen gekürzt und nach Wikipedia:Redaktion Chemie/Willkommen verschoben. Über "WP:RC/W" ist die Seite direkt erreichbar. Verlinkt ist sie vom Portal:Chemie in der Mitarbeit-Box. Gäbe es noch mehr Orte, von denen sinnvoll auf die Seite verlinkt werden könnte?

Ansonsten schlage ich vor, die inhaltliche Gestaltung nicht weiter hier, sondern auf der dortigen Disku zu besprechen, damit die Diskussion zusammen bleibt. --Mabschaaf 14:41, 3. Okt. 2012 (CEST)

Sehr prima Vorstoss, um Neulinge aufzufangen - Danke dafür -- Achim Raschka (Diskussion) 19:50, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wie wär's mit einer Chemie-spezifischen Anpassung von Vorlage:Hallo, wo unter anderem auf die Landing Page verwiesen wird? --Leyo 12:03, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ja, würde ich unterstützen. Die Landing-Page war in erster Linie als "passive" Auffangseite gedacht, für alle Neulinge, die erstmalig hierher kommen. Die von Dir angedachte Vorlage würden wir ja zukünftig "aktiv" verteilen, d.h. an Benutzer, die uns durch ihre Beiträge auffallen. Das wäre die ideale Ergänzung.--Mabschaaf 12:33, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe hier mal mit einer modifizierten Begrüßungsseite angefangen aber ehrlich gesagt fehlt mir für so etwas die Phantasie was einen Neuling interessieren könnte. Darf natürlich ruhig editiert werden. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 16:13, 19. Okt. 2012 (CEST)

Die Farbkombination (grelles blau mit grünen dicken Rand) ist schrecklich. Ich würde etwas dezenteres empfehlen wie Vorlage:HalloRM (der Mediziner) oder Benutzer:Tim Schulz/Hallo (verwendet auch Icons, ordnet sie aber besser an). Eventuell sollte vielleicht auch die Anzahl der Links reduziert werden. Das wichtigste ist ja der Hinweis auf die Redaktion Chemie. Ich persönlich verwende immer Vorlage:Willkommen, weil sie nicht so überfrachtet ist. Gruß Matthias (Diskussion) 15:12, 9. Nov. 2012 (CET)

Die Farbkombination ist für Sehbehinderte wahrscheinlich nicht so gut geeignet. --Leyo 00:09, 15. Nov. 2012 (CET)

Artikel Kern-Overhauser-Effekt OMA-tauglich machen

Hallo an alle! Beim Lesen ist es mir gerade aufgefallen: für einen Studenten, der sich einstiegsweise über den NOE informieren will, ist der Artikel nicht wirklich hilfreich. Weder wird erklärt noch verlinkt, was ein AX-Zweispinsystem ist, noch wird die Symbolik der Formeln erläutert. Da wird eingangs von Entkopplung gesprochen, ohne zu erwähnen, was da koppelt bzw. was Kopplung ist. Von der OMA will ich erst gar nicht reden; die hat vom jetzigen Artikel praktisch nichts. Auch das Bild und seine Symbole werden nicht erläutert, was bereits vor 2 Jahren auf der Diskussionsseite bemängelt wurde. Vielleicht findet sich in der Redaktion jemand mit genug NMR-Erfahrung und Fingerspitzengefühl beim Erläutern, um den Artikel auszubauen. Vielleicht würde dem Artikel auch ein Strukturformel-Beispiel und/oder ein Beispielspektrum guttun. Derzeit liest sich das Ganze leider noch wie ein aus dem Zusammenhang gerissener Abschnitt aus einem Fachbuch, aber nicht wie ein Enzyklopädieartikel. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  15:49, 27. Aug. 2012 (CEST)

Tja, das wäre wohl im Prinzip ich... nur ist mir das ein zu dicker Brocken... Iridos (Diskussion) 13:35, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mich an einer etwas verständlicheren Beschreibung versucht, aber erstmal in meinem Nutzerraum Benutzer:CoolEsza/NOE. Bitte Meinungen Hierzu ! Viele Grüße CoolEsza (Diskussion) 10:49, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich kenne mich da zu wenig aus. Wenn sich hier niemand meldet, könnte man ggf. bei den Physikern anklopfen. --Leyo 11:44, 20. Nov. 2012 (CET)

Esza hat seine Version rübergeschoben, darauf sollte man aufbauen können. Ich hatte mich neulich schon mal eingelesen ins Thema, war aber bis jetzt nicht dazu gekommen was zu verfassen. Wird in den nächsten Wochen erledigt. Bis dahin mal als Mahnung hier drinlassen ;-) Viele Grüße, --Maxus96 (Diskussion) 22:08, 20. Nov. 2012 (CET)

Sollte man Anet und Bourn verlinken, auch wenn die beiden Herren (oder Damen?) noch keinen Artikel haben? --Leyo 19:13, 28. Jan. 2013 (CET)

Borax

- nennt in der Einleitung das decahydrat und im Text noch mehrere andere, in der Box aber nur die Version mit 8 Kristallwassern;

- hat eine Bild/Überschriftsüberdeckung bei der Überschrift "Kristallstruktur" (das "K" ist weg).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:00, 26. Nov. 2012 (CET)

Bei der Enwässerung können insgesamt 10 mol Wasser abgespalten werden. Acht stammen aus dem Kristallwasser, zwei aus dem [B₄O₅(OH)₄]^2--Anion. Dieses Anion kennt man erst nach der Kristallstrukturaufklärung (N. Morimoto, Mineral J. (Sapporo) 2 (1956) 1. Chem. Abstr. 52 (1958) 12687). Vorher hat man den Dehydratationprozess einfach so formuliert: Na₂B₄O₇*10H₂O ---> Na₂B₄O₇ + 10H₂O.--Steffen 962 (Diskussion) 20:39, 26. Nov. 2012 (CET)

Wunderschön - rein in den Artikel. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:45, 26. Nov. 2012 (CET)

Sollte man nicht allgemein die chemische Verbindung wieder vom Mineral trennen ? Rjh (Diskussion) 08:35, 27. Nov. 2012 (CET)

Ja, sollte man. Einen Artikel Natriumtetraborat gab es sogar mal, den sollte man wieder einrichten. Viele Grüße --Orci Disk 09:21, 27. Nov. 2012 (CET)

Ja, dann kann auch die jetzt im Fließtext stehende Gefahrstoffkennzeichnung aus dem Mineralartikel raus. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:36, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich bin ebenfalls für eine Trennung der Artikel für das Mineral und der chemischen Verbindung. Ich habe mir soeben den Ullmann-Artikel zu "Boric Oxide, Boric Acid, and Borates" angeschaut. Die Welt ist etwas komplizierter. Neben vier Natriumtetraboraten (Deka-, Penta-, Tetrahydrat und Anhydrat) werden noch zwei Natriummetaborate (Tetra- und Dihydrat) sowie ein Natriumpentaborat-Pentahydrat und ein Natriumoctaborat-Tetrahydrat beschrieben. Alle Salze haben eigene CAS-Nummern. Vielleicht ist hier ein Stoffgruppenartikel Natriumborate geeigneter?--Steffen 962 (Diskussion) 11:08, 27. Nov. 2012 (CET)

Zu spät. ;) Ich hab mal den Stub angelegt. Naja der Stoffgruppenartikel ist aber ausserhalb dessen auf jeden fall sinnvoll. Rjh (Diskussion) 11:27, 27. Nov. 2012 (CET)

So besser ? Rjh (Diskussion) 18:23, 27. Nov. 2012 (CET)

Zum Thema nochmal. Hydrate von Verbindungen haben wir bisher immer im Lemma zum jeweiligen Anhydrat untergebracht (einschlieslich in der Box). Das hab ich beim Tetraborat jetzt auch so gemacht. Dennoch halte ich einen Stoffgruppenartikel oder eine BKL für snnvoll, da es ja auch noch das Natriummetaborat und Natriumpentaborat gibt. Rjh (Diskussion) 07:43, 29. Nov. 2012 (CET)

Kann bitte jemand mal über den neuen Artikel drüberschauen ? Und welche Inhalte aus Borax sollten in den Artikel verschoben bzw. kopiert werden ? Rjh (Diskussion) 07:45, 29. Nov. 2012 (CET)

P-Satz 501A

Ich habe im Artikel Yttriumbromid den P-Satz 501A auskommentiert, da er zu einem Fehler führte. Wer trägt diesen bitte in der Vorlage P-Sätze nach? Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 21:04, 23. Sep. 2012 (CEST)

Hab ich getan. Ich hoffe, dass P501A auch allgemein zulässig ist. Rjh (Diskussion) 07:35, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nein - gibt es nicht "allgemein": Damit ist eine (in P501 notwendige Einfügung) gemeint, die wir ja nirgendwo ausfüllen.

P501: Inhalt/Behälter … zuführen. Zum Einfügen kommen hier "Hausmüll" oder "Sondermüll" in Betracht und das "A" soll sicherlich "Hausmüll" bedeuten.

Solche Einfügungen werden häufig als Kürzel A, B, C usw. organisiert; aber auch 501.1, 501.2 usw. sind üblich (z. B. Merck, wo ich in den 80-er-Jahren für genau dieses System gesorgt habe, weil das für eine programmierten Aufruf eine naheliegende Methode war).

Bitte 501A aus der Liste wieder entfernen und das "A" im Yttriumbromid löschen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 09:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Evtl. könnte man den P-Satz in der Liste nur auskommentieren und mit einem Hinweis versehen, sonst keimt diese Diskussion sicher alle paar Jahre wieder auf.--Mabschaaf 09:33, 24. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt 2 H-Sätze, einen EUH-Satz sowie 10 P-Sätze "mit Loch", die mit einem "Firmen-A, B usw." auftauchen könnten; das könnte also öfter vorkommen; solche gesetzgeberischen Löcher gibt es auch bei vielen S-Sätzen.

Und um die Sache noch etwas mehr zu verkomplizieren und zu verwirren, hat der Gesetzgeber selber auch ein paar "echte" H- und EUH-Sätze mit Zusatzbuchstaben erfunden:

H360D, H360F, H360FD, H360Fd, H360Df, H361F, H361D, H361fd, EUH201A, EUH209A, - alle ohne Löcher, aber mit vorgeschriebenen kompletten Texten, die von den jeweiligen Texten ohne diese Zusatzbuchstaben leicht abweichen!

Prost!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:37, 24. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man bei den H-, EUH- und P-Sätzen mit Loch jeweils einen allgemeinen Hinweis setzen, dass hier herstellerabhängige Varianten möglich sind, ohne genauer auf das System (A, B, C, .1, .2, .3 etc.) einzugehen. Viele Grüße --Orci Disk 12:50, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dafür könnte ich eine Liste mit diesen Fällen anfertigen. Die passt dann in die dortige Dokumentation. Da könnte sich auch gleich eine zweite Tabelle mit den vorgenannten 10 "echten" f,d,F,D-Fällen anschließen. Wollen wir das so machen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

Klingt sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 14:15, 24. Sep. 2012 (CEST)

Vorhin habe ich was Falsches gezählt; hier das Ergebnis aller 13 H-, EUH- und P-Sätze sowie aller 11 S-Sätze "mit freigelassenem Platz für eine Einfügung" und aller 10 Sätze "mit gültigen Zusatzbuchstaben" (komplett, wenn auch nicht als Liste):

An folgenden Kürzeln könnten Zusatzbuchstaben auftauchen - die sind in WP alle ungültig: H340, H370, EUH208, P220, P230, P264, P320, P378, P401, P406, P413, P422, P501 (auch in allen Kombinationen);

An folgenden Kürzeln könnten Zusatzbuchstaben auftauchen - die sind in WP alle ungültig: S5, S6, S14, S23, S28, S35, S40, S43, S47, S48, S50 (auch in allen Kombinationen).

Diese Kürzel mit Zusatzbuchstaben sind gültig: H360D, H360F, H360FD, H360Fd, H360Df, H361F, H361D, H361fd, EUH201A, EUH209A (auch in allen Kombinationen).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:48, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde aber den Text von 501A (Inhalt/Behälter gemäß lokalen Vorschriften entsorgen.) viel eindeutiger als den von P501 (Inhalt / Behälter … zuführen.) Durch diese Punkte weiß niemand was eigentlich gemeint ist. Rjh (Diskussion) 13:50, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das halten wir (in WP!!!) überall so, in WP sind nirgendwo Löcher ausgefüllt, weil WP nicht wissen kann, was da im Einzelfall nötig ist (das kann beim gleichen Gefahrstoff, aber unterschiedlicher Verwendung verschieden sein, d h. P501A trifft mit Sicherheit nicht auf jeden möglichen Anwendungsfall zu - in manchen Fällen gilt eben P501B (was auch immer darin stehen möge!). Genau deshalb stehen in WP nur Texte mit Löchern; in der Praxis müssen die natürlich ausgefüllt sein.

P501 "mit Loch" stammt vom Gesetzgeber; P501A aber nicht. P501A ist sogar eine Formulierung, die gar nicht das Loch ausfüllt, sondern was Eigenständiges formuliert und eben nicht konkret vorschreibt "Sondermüll" oder "Hausmüll" (wie es der Gesetzgeber will), sondern die Entscheidung um eine Stufe weiterreicht (was der Gesetzgeber nicht will): Da möge sich der Kunde drum kümmern, was bei ihm gilt. Denn wenn der seine Abfallentsorgung anruft: Ist die Chemikalie xyz Hausmüll oder Sondermüll? bekommt er <ironiemodus ein> sicherlich eine kompetente Auskunft <ironiemodus aus>, aber wahrscheinlich lautet die Antwortet völlig korrekt: "Das müssen Sie Ihren Lieferanten fragen bzw. mit ihm klären und ihm ggf. dafür ihre An- oder Verwendung berichten - der ist zu dieser Auskunft verpflichtet und dafür verantwortlich". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:08, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab die Änderungen jetzt wieder rückgängig gemacht. Meinerseits noch offen sind die Fragen: 1. Ist es unter den von Dir oben genannten Vorrausetzungen eigentlich wirklich zulässig, das die Hersteller solche Zusatzbuchstaben bei offen gelassenen Einschüben verwenden ? 2. Wenn ja, sollten wir das im Artikel zu den H- und P-Sätzen erwähnen. 3. Damit im Zusammenhang würde ich mir dort auch eine kurze Erklärung zu den "..." wünschen. Grüße, Rjh (Diskussion) 08:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

Eigentlich könnte man den Einganspunkt hier schliessen. Allerdings hätte ich gern noch eine Antwort auf meine Fragen. Rjh (Diskussion) 21:24, 14. Nov. 2012 (CET)

Wie Hersteller ihre Texte mit Löchern betriebsintern organisieren, ist dem Gesetzgeber egal. Sollte ein Hersteller jedoch - was ja zulässig ist - auf den Etiketten nicht nur die Texte ausdrucken, sondern auch die R-/S- bzw. H-/P-Nummern, dann tut er besser daran, solche Unternummern nicht mitzudrucken, weil die nicht "offiziell" sind - hier gilt also die gleiche Logik wie in WP-Artikeln. Eine Erklärung zu ... habe ich vor Jahren in den Artikel R- und S-Sätze eingebracht; so was könnte analog auch in "H- und P-Sätze" stehen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:39, 2. Dez. 2012 (CET)

Das würde ich begrüßen. Wollen wir das 1:1 übernehmen oder noch anpassen ? Rjh (Diskussion) 07:40, 4. Dez. 2012 (CET)

Calciumhydrogencarbonat

Da hat eine IP eine Löslichkeit eingetragen (ohne Beleg :-(), die es natürlich nicht gibt, weil Ca(HCO3)2 ja nicht ausfallen kann. Hat jemand ein Buch in der das Löslichkeitsprodukt verzeichnet ist, so daß man den (sinnvollen) Vergleich mit CaCO3 anstellen kann? --Maxus96 (Diskussion) 20:27, 3. Dez. 2012 (CET)

Naja, jedenfalls wird in Bücher ebenfalls von leicht löslichen Calciumhydrogencarbonat geredet. [11] . Und ich glaube er hat das hierher: [12]. Für das Löslichkeitsprodukt könnte ich folgendes anbieten [13]. Rjh (Diskussion) 09:34, 5. Dez. 2012 (CET)

Edelgaskonfiguration

Artikel ohne Nachweise und mit irreführenden Behauptungen. Braucht eine Überarbeitung. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:10, 21. Nov. 2012 (CET)

Was genau ist irreführend? --Leyo 18:07, 25. Nov. 2012 (CET)

Naja, zum Beispiel: Atome oder Ionen mit Edelgaskonfiguration neigen nicht dazu, chemische Verbindungen mit anderen Atomen einzugehen. Das gelingt nur in Ausnahmefällen mit sehr reaktiven Atomen und Energieaufwand. CaO zB nimmt unter Energiefreisetzung CO2 oder H2O auf, trotz Edelgaskofiguration des O^2-. Man müsste das alles genauer definieren. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:08, 9. Dez. 2012 (CET)

So, wie es da stand, war es falsch. Ich habe das mal umformuliert: "Atome oder Ionen mit Edelgaskonfiguration neigen wenig dazu, Elektronen abzugeben oder aufzunehmen. Oft ist dies nur unter Zufuhr von Energie zu erreichen." Dürfte wohl eher das treffen, was gemeint war. Gruß, --FK1954 (Diskussion) 21:42, 10. Dez. 2012 (CET)

Was ist davon zu halten? --Leyo 18:34, 20. Mär. 2013 (CET)

Änderung Infobox Polymer

Aus einer Diskussion um Polyetherketone abgetrennt:

Hm, ich bin wahrlich kein Polymerchemiker, aber "Monomer" hat für Polymere wie PEEK mM keine sinnvolle Bedeutung. Es gäbe die Monomereinheit (das wäre genau das, was zwischen den eckigen Klammern in der Strukturformel steht) - das ist aber für sich alleine kein zur Polymerisation fähiges Molekül. Das Syntheseschema zeigt, dass zwei Edukte nötig sind, weil das Produkt eben ein Copolymer ist. Insofern ist die Box-Struktur für Copolymere ungeeignet, weil beide (bzw. alle) Monomere angegeben werden müssten. Bei Ethylenvinylacetat beispielsweise wird das auch gemacht, elegant finde ich die Darstellung dort jedoch nicht.--Mabschaaf 10:07, 4. Jul. 2012 (CEST)

PEEK ist kein Copolymer, da es ohne eines der Monomere gar kein Polymer gibt. Nylon 6,6 (bräuchte auch mal einen Einzelartikel) z.B. wird ja auch nicht als (alternierendes) Copolymer bezeichnet.

Meine Schlußfolgerung ist daß die Polymerbox geändert werden muß, es sollte Monomer(e) heißen. Die Summenformel gehört weiter nach oben (als Poly-(Summenformel der Wiederholeinheit)), die molare Masse auch. Dann kann man unterschiedliche Monomere aufführen, und in den Artikel verlinken. Daß wäe auch bei Dingen wie PEG oder POM gut, die aus sehr verschiedenen Monomeren hergestellt werden. --129.13.72.198 10:50, 4. Jul. 2012 (CEST)

</snap>

Ich kann der IP nur vollumfänglich zustimmen, die Infobox Polymer ist hier verbesserungsbedürftig.--Mabschaaf 11:08, 23. Jul. 2012 (CEST)

+1. Die Box ist derzeit zumindest missverständlich; die Sache mit mehreren Monomeren macht Sinn. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:16, 23. Jul. 2012 (CEST)

+ 1. IP liegt absolut richtig. MfG --Jü (Diskussion) 21:55, 23. Jul. 2012 (CEST)

Bei der Bezeichnung der Monomer-Spalte stimme ich der IP zu, das wäre sinnvoll so anzugeben. Ob die Summenformel als Polysummenformel oder die vom Monomer angegeben werden soll, ist mir eigentlich egal. Die molare Masse muss mMn beim Monomer bleiben, da es grundsätzlich unmöglich ist, eine exakte molare Masse eines Polymers anzugeben (nur eine ungefähre Verteilung) und diese zudem stark von den Polymerisationsbedingungen abhängt, also für einen allgemeinen Artikel wie bei uns nicht brauchbar ist. Viele Grüße --Orci Disk 22:03, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die IP so verstanden, dass die molare Masse auf die Summenformel der Wiederholeinheit angegeben werden soll (was u.U. nicht identisch mit dem Monomer ist, z.B. wenn mehrere unterschiedliche Monomerbausteine zur Ausbildung des Polymers nötig sind). --Mabschaaf 22:24, 23. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht könnte man die Polymerbox als Ganzes einem Review unterziehen. Beispielsweise stammen alle Einträge in Kategorie:Wikipedia:Unbekannter Wert (Chemie) bis auf einen von Polymerboxen mit fehlenden Pflichteinträgen. --Leyo 10:13, 24. Jul. 2012 (CEST)

Es macht sicherlich Sinn die Box zu ändern und als Alternative zu Monomer bei Polymeren, die nicht aus definierten Monomeren entstehen von "Konstitutieneller Repetiereinheit (KRE)" zu sprechen.--RedPiranha (Diskussion) 12:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hi, mir sind auch gerade Unstimmigkeiten aufgefallen. Das als Strukturformel bezeichnete Bild ist im eigentlichen Sinne die Repetiereinheit. Das mit Summenformel bezeichnete Feld ist ja eigentlich die Summenformel der Repetiereinheit... 77.0.40.109 17:21, 27. Jul. 2012 (CEST)

Also wenn wir das große Rad drehen wollen, würde ich auch vorschlagen, die unterschiedlichen Polymertypen, die die Box momentan ermöglicht (lediglich genutzt in Polyethylen und Polyvinylchlorid) zu streichen. Das kann gut in eine gesonderte Tabelle in den Fließtext ausgelagert werden, zumal die momentan möglichen drei Typen bei PE nicht mal ausreichen, wie der Abschnitt Polyethylen#PE-Typen zeigt.--Mabschaaf 10:21, 28. Jul. 2012 (CEST)

Da sehe ich keine Notwendigkeit dafür. Gibt es denn keine weiteren Polymere, wo zwei oder drei Polymertypen existieren (und das einfach noch nicht in der Polymerbox berücksichtigt ist)? --Leyo 12:58, 29. Jul. 2012 (CEST)

Gibt es schon, a- ,iso- und -syndiotaktisches PS und PP, Polyisopren verschiedener Verknüpfungsarten, etc. Nur sind bei "etc." die Unterschiede in den Eigenschaften nicht so klar tabellierbar. Schon LLDPE hat keine klaren Eigenschaften, weil es ein HDPE-Copolymer mit Octen u.ä. in unterschiedlicher Menge ist. Ich sag jetzt nich daß ich dafür oder dagegen bin, aber "schwierig". ;-) Maxus96 (Diskussion) 19:51, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal drüber nachgedacht: Das mit den unterschiedlichen Polymertypen gehört gestrichen. Bei PVC ist es einfach albern, da Weich-PVC Weichmacher enthält, und die Eigenschaften quasi beliebig einstellbar sind. Die Unterschiedlichen PE (LDPE,HDPE) brauchen eigene Artikel, mit einem kurzen Stub Polyethylene, der kurz die Unterschiede anreißt, und von mir aus noch LLDPE,UHMWPE uvam. erklärt.

Ansonsten würde ich vorschlagen:

- Lemmaname
- systematischer Name
- alternativnamen
- Summenformel der Wiederholeinheit 
- Molmasse selbiger (das ist ein wichtiger Wert, Umrechnung Molgewicht/Polym.grad, braucht man häufig)
- mögliche Monomere, jeweils verlinkt in der Artikel, wo genaueres zur Verwendung steht (und auch der Link aufden ARtikel des Monomers).
- alles andere, so sinnvoll

Evtl. könnte man aus Alternativnamen "Alternativnamen/Varianten" machen, die dann wieder verlinkt sind. Achja: Wie geht die Umstellung? Wenn die Polymerbox geändert wird, funktioniert in den Artikel ja nix mehr, bis alle durchgearbeitet sind. --Maxus96 (Diskussion) 22:52, 12. Sep. 2012 (CEST)

Btw.: gibts ne Liste der Artikel mit Polymerbox? Bin grad zu doof ...

Auf der Seite Vorlage:Infobox Polymer gibt fast ganz unten neben dem Informations-i den Link "Verwendung der Vorlage in Artikeln." - dort bitte klicken.--Mabschaaf 23:15, 12. Sep. 2012 (CEST)

Also das würde so laufen das man eine Exceltabelle erstellt indem man die alten Werte ausließt mit all den neuen Werten und parameternamen fütter (weil zumindest die Masse der Wiederholeinheit ginb es ja für manche noch nicht und dann kann ein Botprogramm das bei 104 Einbindungen quasi instantan (15min) einbauen falls ich das selbst hinkriege könnte ich das spät nachts machen ansonsten muss man sich einfach mit dem Botbetreiber auf eine Zeit einigen dann ist die Zeit wo das zerschossen ist minimal.--Saehrimnir (Diskussion) 15:53, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt mal unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Polymerboxumbau eine Testumgebung eingerichtet. --Saehrimnir (Diskussion) 16:25, 23. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre wohl nötig, auch einen "Testartikel", der die neue Box verwendet, anzulegen (im BNR). Außerdem sollten die Werte, die zukünftig nicht mehr in der Box stehen, vorher in den Artikeltext geschrieben werden. Kannst Du zusammenfassen, welche Artikel und welche Daten davon betroffen sind - dann könnte das abgearbeitet werden.--Mabschaaf 08:00, 4. Okt. 2012 (CEST)

Die Testseite ist aus der Testbox verlinkt Wikipedia:Redaktion Chemie/Polymerboxumbau/Test--Saehrimnir (Diskussion) 17:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Bevor das hier jetzt total einschläft habe ich jetzt mal alle Paramaterwerte aller Polymerboxen ausgelesen. Das ist ganz schön Kraut und Rüben. Unter Wikipedia:Redaktion_Chemie/Polymerboxumbau/tabelle befindet sich jetzt eine Tabelle wo die Summenformel und Molare Masse der Wiederholeinheit zu ergänzen sind mit der Bitte um Mithilfe da das manchmal schwierig zu entscheiden ist. Desweiteren gibt es noch den undokumentierten aber eingebauten Parameter Handelsname der aber wenn verwendet bei allen identisch zum Lemmanamen ist soll der in die Dokumentation oder weg? Die Komplette Tabelle liegt vor und kann bei bedarf versendet oder in Wiki eingestellt werden. Ich habe auch schonmal angefangen die Box zu überarbeiten in der Testumgebung was deutliche Vereinfachung des Quelltextes brachte. @Mabschaff die einzigen beroffen Werte die gerettet werden müssten bis jetzt sind die zweite und dritte Spalte bei Polyethylen und Polyvinylchlorid.--Saehrimnir (Diskussion) 22:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Die Daten aus Polyethylen und Polyvinylchlorid habe ich schon mal aus der Box in eine Tabelle im Artikeltext ausgelagert. --Mabschaaf 16:37, 19. Nov. 2012 (CET)

Finde ich gut so. Rjh (Diskussion) 08:22, 21. Nov. 2012 (CET)

So habe die Tabelle mal weiter aufgefüllt allerdings weiß ich nicht was ich für die ganzen Zucker und Copolymere als Wiederhohleinheit annehmen soll.--Saehrimnir (Diskussion) 08:26, 24. Nov. 2012 (CET)

So noch ein update die Spalten Summenformel und Molare Masse sammt Inhalt würde jetzt wegfallen. Wenn es keine Einwände gibt ersetze ich in ein paar Tagen.--Saehrimnir (Diskussion) 16:53, 14. Dez. 2012 (CET)

Ersatzlos streichen willst du diese? --Leyo 16:58, 14. Dez. 2012 (CET)

Ja das ist vieleicht ein etwas zu drastischer Schritt. Danke für den Einwand aber vieleicht kommt so eine Diskussion in Gang. Ich nach die Diskussion oben habe ich so verstanden das es keinen Sinn mach die Molaren Massen und Summenformeln der Monomere aufzuführen da die in den verlinkten Artikeln stehen sondern die der Wiederholeinheit ich habe mehrfach nachgefragt wie bei sonderfällen wie copolymeren (Acrylnitril-Butadien-Styrol) wo man keinen Einfluss auf die Zusammensetzung hat zu Verfahren ist. Z.B. bei Cellulosenitrat ist die Summenformel nicht sinnvoll die die Angabe bei molare Masse könnte man vieleicht noch übernehmen. Bei dem Acrylzeug köönte man vieleicht unter Wiederholeinheit((C₈H₈)_k+(C₄H₆)_m+(C₃H₃N)_n) wobei das ja dann die Summenformel des gesamtpolymeres wäre. Vieleicht brauchen wir eine Unterscheidung was für Werte Dargestellt werden für Polymere mit variabler Struktur.--Saehrimnir (Diskussion) 18:28, 15. Dez. 2012 (CET)

Hier nochmal der Stand des Umbaus im Überblick:

• Wikipedia:Redaktion Chemie/Polymerboxumbau/Test
• Wikipedia:Redaktion Chemie/Polymerboxumbau
• Wikipedia:Redaktion_Chemie/Polymerboxumbau/tabelle

Nach reiflicher Überlegung sehe ich keine Chance, die unterschiedlichen Fälle mit einer einfachen Box(syntax) abzudecken. Ich würde folgende Unterscheidungen vorschlagen: Tabellendarstellung ist natürlich nicht ganz identisch mit Boxdarstellung, sollte aber für hier ausreichend dicht dran sein; Werte sind nur teilweise eingefüllt; Unterstreichungen sind nur eingefügt, um hier Unterschiede deutlicher zu machen

	Darstellung für Polymere aus einem Monomer			Darstellung für Polymere aus zwei Monomeren			Darstellung für Polymere aus mehr als zwei unterschiedlichen Monomereinheiten
(neuer Parameter) Polymertyp=	1			2			3
	Strukturformel			Wiederholeinheit			Strukturausschnitt
	Strukturhinweis			Strukturhinweis	Monomere im Verhältnis 1:1		Strukturhinweis	Disaccharidwiederholungseinheit der Hyaluronsäure (-4GlcUAβ1-3GlcNAcβ1-)n
	Allgemeines			Allgemeines			Allgemeines
	Name	Polyethylen		Name	Polyethylenterephthalat		Name	Hyaluronsäure
	Andere Namen	Polyethen PE		Andere Namen	PET PETE		Andere Namen
	CAS-Nr.			CAS-Nr.			CAS-Nr.
	Art			Art			Art
	Kurzbeschreibung			Kurzbeschreibung			Kurzbeschreibung
	Monomer			Monomere			Monomer-Teilstrukturen
	Name	Ethylen		Namen	Ethylenglycol Terephthalsäure		Namen	A B C
	Summenformel der Wiederholeinheit	C2H4		Summenformel der Wiederholeinheit	C10H8O4		ausblenden
	Molare Masse der Wiederholeinheit	28,05 g·mol−1		Molare Masse der Wiederholeinheit	192,17 g·mol−1		ausblenden

Die restlichen Felder bleiben wie bisher. Könnten wir damit alles abdecken? --Mabschaaf 18:33, 15. Feb. 2013 (CET)

Hallo Mabschaaf danke für die Wiederbelebung dieser Diskussion. Hyaluronsäure ist jedoch kein Beispiel für den komplizierten Spezialfall sondern je nach Sichtweise Fall 1 oder 2 in jedem Fall gibt es eine definierte Wiederholeinheit. Das Problem ist z.B. Ethylenvinylacetat wo das Verhältniss und die Reihenfolge der Bausteine nicht fest ist oder Polyglycerin-Polyricinoleat wo noch nichtmal das Monomer definiert ist. Ich würde in Fall 1 und 2 die Überschrift Monomer(e) weglassen da Molare Masse der Wiederholeinheit und Summenformel der Wiederholeinheit eben keine Attribut des Monomers sondern des Polymeres sind.

Fall 3 würde dann wie von dir Vorgeschlagen aussehen und aktiviert über einen neuen Parameter Variabel = Ja. Gruß --Saehrimnir (Diskussion) 17:55, 17. Feb. 2013 (CET)

	Darstellung für Polymere aus einem Monomer			Darstellung für Polymere aus zwei Monomeren
(Monomer Parameter=	Monomer			Monomere
	Wiederholeinheit			Wiederholeinheit
	Strukturhinweis			Strukturhinweis	Monomere im Verhältnis 1:1
	Allgemeines			Allgemeines
	Name	Polyethylen		Name	Polyethylenterephthalat
	Andere Namen	Polyethen PE		Andere Namen	PET PETE
	CAS-Nr.			CAS-Nr.
	Art			Art
	Monomer	Ethylen		Monomere	Ethylenglycol Terephthalsäure
	Summenformel der Wiederholeinheit	C2H4		Summenformel der Wiederholeinheit	C10H8O4
	Molare Masse der Wiederholeinheit	28,05 g·mol−1		Molare Masse der Wiederholeinheit	192,17 g·mol−1
	Kurzbeschreibung			Kurzbeschreibung

Gefahrstoffdaten Polymerbox

Mir ist gerade anhand Benutzer:Krdbot/GefSym aufgefallen, dass wir auch die Polymerbox einbeziehen sollten. Ausserdem ist mir noch aufgefallen, dass dort der EUH Abschnitt nicht ausgeblendet wird. Das sollte man noch nachtragen. Rjh (Diskussion) 07:39, 18. Dez. 2012 (CET)

Hier die Liste der Polymerartikel. Rjh (Diskussion) 09:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Letzteres habe ich umgesetzt. --Leyo 16:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Spricht hier noch etwas dagegen, den EU-Abschnitt auch auszublenden? Übrigens ist das Design der Gefahrstoffabschnitte der Polymerbox etwas anders als das der Chemikalienbox, das sollte man mM angleichen (durchgezogene vs. gestrichelte Linien; Positionierung des Arzneimittelhinweises; Gültigkeitshinweis EU-Kennz.)--Mabschaaf 18:06, 29. Jan. 2013 (CET)

Aktuell ist der gesamte GefStKz-Abschnitt standardmässig ausgeblendet. --Leyo 18:13, 29. Jan. 2013 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Bsp. Polyhexanid: keine Einstufung, beide Abschnitte eingeblendet. --Mabschaaf 18:20, 29. Jan. 2013 (CET)

Entweder beide oder keiner, siehe Polystyrol. IMHO sind aktuell zu viele andere Baustellen offen, so dass die Polymerbox halt etwas warten muss. --Leyo 18:24, 29. Jan. 2013 (CET)

Kein Problem, hat schon noch ein paar Tage Zeit. Idealerweise sollte die Vorlagenprogrammierung in allen betroffenen Boxen innerhalb des Gefahrstoffabschnitts gleich sein, so dass der komplette Block mittels c&p über alle Boxen gleich gehalten werden kann. --Mabschaaf 18:30, 29. Jan. 2013 (CET)

Es geht nicht so sehr um die Änderung der Polymerbox, als um die notwendigen (Quelltext-)Ergänzungen in den betroffenen Artikel. Zudem ist #Änderung Infobox Polymer noch offen. --Leyo 18:39, 29. Jan. 2013 (CET)

Der Abschnitt bzgl. der großflächigen Änderung der Polymerbox betrifft nicht den Abschnitt der Gefahrstoffkennzeichnung, insofern würde ich das unabhängig voneinander sehen. Gibt es für die Quelltextergänzungen Arbeitslisten (auch für evtl. resultierende EN-Fehler bei Ausblendung)? --Mabschaaf 19:13, 29. Jan. 2013 (CET)

Gummi (erl.)

Recht umfangreicher Artikel ohne einen einzigen Beleg. Vulkanisierten Kautschuk und Gummi arabicum sollten auch nicht im selben Artikel abgehandelt werden. Gruß --FK1954 (Diskussion) 16:05, 11. Okt. 2012 (CEST)

Vier Einzelnachweise eingefügt, somit ist ein Anfang gemacht. MfG --Jü (Diskussion) 19:34, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte gerade ein paar Neugierfragen in Bezug auf Gummi und fühle mich durch den Artikel unterinformiert. Mir fehlte:

• Chemische Formeln zum Monomer
• Grafische Darstellung der Bindungen
• Konkrete Aussagen, was eine harte Gummimischung von einer weichen unterscheidet
• Der Abschnitt "Zuschlagstoffe" ist inhaltlich etwas dünn

Die ganzen Details zur Reifenlagerung erscheinen mir dagegen hier eher fehl am Platz. Das ist Stoff für den Artikel Autoreifen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:01, 16. Dez. 2012 (CET)

Findet sich offenbar keiner zum Überarbeiten, QS ist auch nicht für die Überarbeitung von schon umfangreichen Artikeln da, sondern zum Retten von zu schlechten. Hier erledigt. --Orci Disk 12:14, 13. Apr. 2013 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 12:14, 13. Apr. 2013 (CEST)

Diazotypie (vgl. Cyanotypie)

Der Artikel zur Diazotypie enthält anscheinend einige Widersprüche – vielleicht sind einige Einzelheiten nur schlecht erklärt, vielleicht stecken auch tiefere Missverständnisse darin. Die Diskussionsbeiträge aus vier Jahren haben wenig Klärung gebracht. Vielleicht kann jemand mit spezieller chemischer Expertise mal darüberschauen und eine Einschätzung auf der Diskussionsseite abgeben? (Ein QS-Baustein schien mir zu rigoros, da ich mir auch mit der fachlichen Zuordnung nicht ganz sicher bin.) Gruß, Ulf-31 (Diskussion) 20:04, 5. Dez. 2012 (CET)

Beziehst du dich auf Diskussion:Diazotypie#Das Bild zeigt doch eine Cyanotypie, keine Diazotypie?? --Leyo 15:40, 17. Dez. 2012 (CET)

Metalloxide

Aus der allg. Qualitätssicherung (Boteintrag):

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Ceroxid, Eisenoxid, Zinnoxid

-- Olaf Studt (Diskussion) 10:49, 22. Dez. 2012 (CET)

Das muss aber auch tatsächlich so sein. Es geht um den Wechsel zwischen verschiedenen Oxidationsstufen des Cer- und Zinnoxids, somit kann auf kein einzelnes Oxid verlinkt werden, sondern es muss auf die Begriffklärungsseite verlinkt werden. Der Link von Eisenoxid ist bereits auf eine einzelne Seite gesetzt. Meiner Meinung nach daher kein QS-Fall mehr. --Minihaa (Diskussion) 18:11, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich halte den Artikel noch für erheblich QS-bedürftig. Der größte Teil des Artikels gehört nämlich gar nicht unter ein Lemma Metalloxide, sondern in Salze oder Kristallstruktur. Er muss daher deutlich gekürzt werden. Ob danach noch genügend für einen eigenen Artikel übrig ist, weiß ich nicht, evtl. wäre es auch am sinnvollsten, den alten Zustand mit einem Redirekt auf Oxide wieder herzustellen. --Orci Disk 18:54, 22. Dez. 2012 (CET)

All das, was in dem Artikel steht, habe ich aus zwei grundständigen Werken über Metalloxide (siehe Quellen). Es muss also doch wenigstens einleitend mit Metalloxiden zu tun haben. Allerdings war mein Wissen über das Thema leider deutlich zu gering, was man wohl auch im Artikel merkt :-( --Minihaa (Diskussion) 17:54, 26. Dez. 2012 (CET)

Dass das, was im Artikel steht, für Metalloxide gilt und damit zu tun hat, stimmt natürlich. Das ist aber nicht der entscheidende Punkt. Das entscheidende ist, dass das meiste genauso auch für Fluoride, Chloride und diverse andere Salze gilt. Daher gehört der Großteil dessen, was im Artikel steht, in ein allgemeineres Lemma (Beispiele habe ich oben gegeben), aber eben nicht in Metalloxide, denn ein solches Lemma sollte nicht mit der Erklärung von grundlegenden Dingen, die für viele oder alle Salze gelten, anfangen, sondern vor allem Metalloxid-spezifisches aufführen. --Orci Disk 20:17, 26. Dez. 2012 (CET)

Schade - da war ich wohl zu mutig und wusste zu wenig. Falls aus dem Artikel nichts mehr gemacht werden kann, kann er ja einfach zurückgesetzt werden. Dann müsste auch die Verlinkung zu [Metalloxide]] im Artikel Oxide gelöscht werden, die ich angelegt habe.

Jagaricin

Mini-Artikel über ein Peptid, sollte ausgebaut werden. --Orci Disk 16:39, 3. Jan. 2013 (CET)

eine Struktur habe ich im freizugänglichen Supplement gefunden; aber bei so einer gerade eben gefundenen Substanz wird sich wenig weiteres finden lassen :-( hat jemand Zugang zu der Ref.? --Ilgom (Diskussion) 00:24, 6. Jan. 2013 (CET)

Sollte man allenfalls einen LA stellen, quasi als Galgenfrist? --Leyo 14:10, 20. Mär. 2013 (CET)

Periodensystem (erl.)

Im Artikel Periodensystem steht in der Legende unter Vorkommen bei der Farbe hellgrau fehlendes Element. Jedoch sind inzwischen alle Elemente bis zur Ordnungszahl 118 entdeckt. Ist es nicht besser, man schreibt bei der Farbe hellgrau unbekannte Eigenschaften?

Wenn die Elemente ab der Ordnungszahl 119 wie in der Vorlage:Erweitertes Periodensystem mitberücksichtigt würden, und hellgrau stattdessen weiter für fehlendes Element stehen soll, wäre dann nicht eine andere Farbe für die Elemente mit unbekannten Eigenschaften sinnvoll? Gruß --Uwe W. (Diskussion) 14:11, 25. Dez. 2012 (CET)

Die Spalte ganz links erklärt, was damit gemeint ist: Die Ordnungszahl bestimmt den Aggregatzustand, die Umkringelung des Elementes sein Vorkommen; die Hintergrundfarbe ordnet das Element in Serien ein. Für Flerovium lese ich daher bspw. radioaktiv (da rot umrandet), nur künstlich hergestellt (da gestrichelter Rand), unbekannter Aggregatzustand unter Normalbedingungen (da Ordnungszahl grau), nicht definierte Serie (daher Hintergrundfarbe grau). Es wäre aber sicherlich besser, unter „Serien“ eben die Hintergrundfarbe zur Legende hinzuzufügen bzw. die Legende etwas eindeutiger zu formulieren. Wer hat Lust darauf? ;-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:46, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich habe beim Vorkommen das grau durch weiß ersetzt, das "fehlende Element" bezieht sich auf den Rahmen. Dafür habe ich nun unten drunter grau mit "unbekannt" ergänzt. --Orci Disk 12:20, 13. Apr. 2013 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 12:20, 13. Apr. 2013 (CEST)

Trikresylphosphate

Hallo, kleine Anfrage an die Truppe: bei mir erscheinen da in den Strukturen die Sauerstoffe versetzt; Handlungsbedarf? Gruß --Ilgom (Diskussion) 23:08, 8. Jan. 2013 (CET)

Bei mir auch. Es sind ja deine Grafiken (von 2008). Wenn du also eine neue Version drüber hochladen magst… --Leyo 23:36, 8. Jan. 2013 (CET)

ähmm - schande über ihn ;-) Aber ich seh da für das o,o,o-... einen gewissen Andel als author... da scheint einer meinem Mist verwendet zu haben :-D ok, gibt's neu --Ilgom (Diskussion) 00:39, 9. Jan. 2013 (CET)

Wikidata in Wartungsbausteinen

Kann mir jemand erklären, was es mit dem neu aufgetauchten Abschnitt "Wikidata" in den Wartungsbausteinen auf sich hat ? Rjh (Diskussion) 13:25, 3. Dez. 2012 (CET)

Es handelt sich um Einträge von Artikeln im Chemie-Katbaum, wo entweder die Bezeichnung oder die Beschreibung fehlt. --Leyo 13:40, 3. Dez. 2012 (CET)

Oh Gott, könnte man das nicht automatisch erzeugen ? Rjh (Diskussion) 14:59, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Bezeichnungen sind größtenteils automatisiert. Bots lassen jedoch einige Fälle aus, die problematisch sein könnten.

Eine Diskussion, wie Beschreibungen zu Personen aussehen sollen läuft unter wikidata:Wikidata:Forum#Personenbeschreibungen. Diese kann man dann automatisiert aus den Personendaten zusammenstellen. Alles andere wird schwieriger. Irgendwelche Musterbeschreibungen, die mit Werten aus den Infoboxen gefüllt wären, wären möglich, muss aber natürlich erst diskutiert werden. Merlissimo 15:19, 3. Dez. 2012 (CET)

Es wäre zu überlegen, ob für alle Artikel mit {{Infobox Chemikalie}} als Beschreibung „chemische Verbindung“ verwendet werden soll. --Leyo 18:33, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich würde eher vorschlagen, dass ein Bot das Feld "Beschreibung = " aus der Infobox dort einträgt. In Hinblick auf die nächste Stufe von WikiData oder moment: welche Sprache muss die Beschreibung haben? Gruß Matthias 23:49, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich vermute, dass du deinen Vorschlag ohne vorgängige Lektüre der beiden oben verlinkten Hilfeseiten, wo der Zweck der Beschreibung erläutert wird, gemacht hast. Die Beschreibung muss in jeder Sprache vorhanden sein, zumindest in jeder mit Artikel. --Leyo 01:04, 4. Dez. 2012 (CET)

Müssen wir denn die Beschreibung in jeder Sprache aufnehmen ? Ich dachte für uns reicht Deutsch ? Ich hatte als Ergänzung für die chemische Verbindung auch noch die Kategorie mit aufzunehmen, so das man wenigstens anorganisch/organisch und ein paar Untergruppen (z.b. aromatisch) mit aufnehmen könnte. Eventuell könnte man sogar eine Spezialkategorie wie "Pflanzenschutzmittel" mit aufnehmen. Das könnte dann aber wieder Länderspezifisch (also WP-land abhängig) werden. Rjh (Diskussion) 07:25, 4. Dez. 2012 (CET)

Wir sind natürlich nicht für alle Sprachen zuständig. MerlBot listet nur Einträge mit fehlenden deutschsprachiger Bezeichnung und/oder Beschreibung.

Ist dein Vorschlag zur Beschreibung nach Lektüre der Hilfeseite entstanden? Kurz: Die Beschreibung erleichtert die Zuordnung namensgleicher Einträge, entspricht also mehr oder weniger den Klammerzusätzen von Lemmata in der Wikipedia (die es in Wikidata nicht gibt). --Leyo 10:38, 4. Dez. 2012 (CET)

Einschub: Ich kann mit der Erklärung die dort steht überhaupt NICHTS anfangen, da dort überhaupt nicht beschrieben wird, wann, wo und zu welchem Zweck der Text auftauchen soll. Damit ist die folgende Erklärung für mich komplett nichtssagend und damit kann ich auch nicht einschätzen was man da eintragen soll. Deshalb habe ich mich an den Beispielen unten orientiert und habe entsprechend den Beispielen z.B. italienischer Fußballspieler den Vorschlag mit den Kategorien gemacht -> z.B. "aromatische Verbindung". Erklärung: Das Feld „Beschreibung“ (englisch: description) eines Wikidataeintrags bietet die Möglichkeit, eine Kurzbeschreibung einzutragen. Diese ergänzt die Bezeichnung, d. h. das Lemma des Eintrags, und erleichtert damit die Zuordnung namensgleicher Einträge. Rjh (Diskussion) 08:04, 6. Dez. 2012 (CET)

Die engl. Hilfeseite ist kompletter als die deutschsprachige: The Description on a Wikidata entry is a short phrase designed to disambiguate the page in question from other pages with the same or similar labels. It does not need to be unique, in that multiple entries can have the same description, however no two entries may have both the same label and the same description. Descriptions should be long enough to allow people to easily grasp what the entry's label refers to, and no longer than that. --Leyo 09:59, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich halte den obigen Vorschlag von Leyo (alle Artikel mit {{Infobox Chemikalie}} als Beschreibung „chemische Verbindung“) für sinnvoll und vor Allem einfach zu realisieren.... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:36, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich halte die Auflistung von tausend(en?) fehlenden Einträgen in der MerlBot-Wartungsliste für völlig verfehlt. Zumindest momentan noch. Nach kursorischer Durchsicht würde ich schätzen, dass davon >90% durch wenige Botläufe abgearbeitet werden können (wie schon vorgeschlagen: {{Infobox Chemikalie}} → „chemische Verbindung“; {{Infobox Chemisches Element}} → „chemisches Element“; Kategorie:Stoffgruppe → „chemische Stoffgruppe“ (?); {{Infobox Mineral}} → „Mineral“). Außerdem sind viele Artikel in der Liste, die zu verwandten Fachbereichen (Biologie, Physik) gehören. Wenn die Kollegen dort ähnlich vorgehen und erst mal per Bot alles "Einfache" erledigen, dann bleiben die wirklich schweren Fälle übrig, die händisch bearbeitet werden müssen. Dann, und erst dann, ist die MerlBot-Liste sinnvoll. Im Moment plädiere ich daher für ausblenden.--Mabschaaf 13:35, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habt dort nur so viele Einträge, weil ich die unlimited-Version wolltet. die anderen Portal und Projekte haben nur 15-30. Immerhin führte die Liste zur der Disk. hier. Nach einem Konsens für die Beschreibung ins Wikidata-Forum übertragen und die von dir geschätzen 90% wären weg. Merlissimo 02:23, 5. Dez. 2012 (CET)

Von mir aus könnten wir UNLIMITED=1 rausnehmen. Dass bis zur nächsten Aktualisierung alles abgearbeitet wird, ist sowieso unrealistisch. --Leyo 15:33, 6. Dez. 2012 (CET)

Das Unlimited hatte ich hautsächlich wegen den defekten Weblinks eingefügt und würde das darum auch gerne weiter behalten. Die ganzen Wikidata-Aufzählungen stören mich eigentlich nicht. --Orci Disk 20:23, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich finde es auch für die defekten Weblinks nicht nötig. --Leyo 20:30, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe widerum keinerlei Grund dafür, die Liste künstlich zu verkleinern. Warum sollte man sie verstecken, die Wartungsbausteine sind nun mal da. Dann sollte man sie auch alle in der Liste aufführen und so abarbeitbar machen. Dass eine kleinere Liste evtl. weniger abschreckend wirken könnte und so die Liste schneller abgearbeitet wird, halte ich für kein plausibles Argument. Wenn man einen Wartungsbaustein (etwa Wikidata) für unnötig hält, sollte man den komplett herausnehmen, aber nicht so tun, als wären es nur wenige Bausteine vorhanden. --Orci Disk 20:39, 6. Dez. 2012 (CET)

Gründe gegen UNLIMITED=1: Ressourcen, Ladezeit, Diff-Übersichtlichkeit, … --Leyo 20:51, 6. Dez. 2012 (CET)

Keines dieser Argumente wiegt mMn sonderlich viel. Ich wähle bsp. die Dinge, die ich bei den def. Weblinks abarbeiten möchte, thematisch (v.a. Elemente, Verbindungen) aus. Das geht nur bei einer kompletten Liste, da der Bot sonst nach Alphabet einfach abschneidet und wenn sich dann unter den angezeigten Buchstaben A-E dann kein Artikel aus einem für mich interessanten Thema (mehr) befindet, habe ich dann halt Pech gehabt und die Wartungsliste ist für mich unbrauchbar. Darum brauche ich einfach eine komplette Liste und daher lege ich auch ein striktes Veto gegen die Entfernung des "unlimited" ein. --Orci Disk 21:00, 6. Dez. 2012 (CET)

Mich stört die Länge wegen dem zweiten und dritten seit September. Unter den ersten 50 gibt es zudem noch viele Verbindungs-Artikel. Eine Möglichkeit wäre auch eine separate Weblink-Wartungsliste nur für diesen Themenbereich (Beispiel, wo's übrigens auch noch etliche Artikel aus diesem Themenbereich dabei hat). --Leyo 21:13, 6. Dez. 2012 (CET)

Dass aktuell auch unter den ersten 50 einige Verbindungsartikel sind, mag sein, muss aber nicht so bleiben. Ist daher kein Argument für eine Beschränkung. Eine Aufteilung auf zwei Wartungslisten halte ich nicht für sinnvoll, das sollte auf einer Seite zusammenbleiben. --Orci Disk 21:24, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die komplette Diskussion um Wikidata nicht verfolgt und fühle mich auch nicht wirklich dafür zuständig. Eigentlich bin ich der Meinung, dass es hier genügend Wartungsarbeiten auch ohne Wikidata gibt - aber vielleicht wird dank Wikidata ja irgendwann^TM irgendetwas^TM besser ;-) Egal, wenn sich tatsächlich >90% der Einträge der Liste beheben lassen, indem man einem Bot ein paar zielführende Anweisungen gibt, dann sollten wir über diese Anweisungen reden und nicht darüber, wie sich die Liste optisch verkürzen lässt.--Mabschaaf 20:48, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich finde den Vorschlag {{Infobox Chemikalie}} → „chemische Verbindung“; {{Infobox Chemisches Element}} → „chemisches Element“; Kategorie:Stoffgruppe → „chemische Stoffgruppe“ (?); {{Infobox Mineral}} → „Mineral“) auch gut. @ Merlissimo wo genau bei Wikidata könnte man das denn anbringen und könntest du nicht schonmal deinen Bot trainieren damit er das bei den neuen die er anlegt macht?--Saehrimnir (Diskussion) 18:03, 16. Dez. 2012 (CET)

International wäre der Diskussionsort wikidata:Wikidata:Project chat‎, deutschsprachig wikidata:Wikidata:Forum. Ersterer wäre IMO sinnvoller, da ein mehrsprachiges Vorgehen sinnvoll wäre. --Leyo 15:38, 17. Dez. 2012 (CET)

Ersteres wird ewige Diskussionen erzeugen, weil die meisten lieber enwiki als globale Grundlange nehmen werden wollen. Deshalb wäre wikidata:Wikidata:Forum die schnellere Lösung. Bei den Artikeln mit einer der beiden Infoboxen fehlen nur noch die ohne Langlinks. Merlissimo 16:24, 17. Dez. 2012 (CET)

→ wikidata:Wikidata:Forum#Beschreibung anhand von eingebundener Infobox ergänzen --Leyo 01:58, 24. Dez. 2012 (CET)

Der Abschnitt wurde dort inzwischen archiviert. Ich bin mir nicht sicher, ob der Wunsch angekommen ist… --Leyo 17:25, 10. Jan. 2013 (CET)

Was ist eigentlich mit Arzneistoffen? Dort passt ja „chemische Verbindung“ nicht so toll. Erkennen könnte man diese anhand der Kategorie:Arzneistoff, der Verwendung von Vorlage:ATC oder des ausgefüllten Parameters Freiname. --Leyo 05:14, 13. Jan. 2013 (CET)

Kategorisierung Stoffgruppenartikel

In der Kategorie:Stoffgruppe haben wir mindestens zwei unterschiedliche Artikeltypen: Diejenigen, die praktisch die Hauptartikel von bestimmten Strukturelementen sind (etwa Alkohole, Ketone) und diejenigen, die eine ganz enge Gruppe von Einzelverbindungen umfassen und die dementsprechend eine der Infobox Chemikalie ähnlich aufgebaute Tabelle mit Substanzeigenschaften beinhalten (bspw. Trimethylbenzole, Dihydroxytoluole). Technisch sind beide Gruppen nicht unterscheidbar, die Tabellen sind zwar sicher sehr ähnlich aufgebaut, aber nicht "genormt", was sie für Wartungsarbeiten zugänglich machen würde. Ich hielte es für sinnvoll, all die Artikel, die über solche Stoffgruppentabellen verfügen, mit einer zusätzlichen Wartungskategorie auszustatten, damit diese Artikel mit Tools wie CatScan auffindbar werden. Falls Zustimmung dazu besteht, würde ich versuchen, eine entsprechende Bot-Anfrage zu formulieren, damit dies automatisiert geschehen kann.--Mabschaaf 19:09, 2. Dez. 2012 (CET)

Halte ich für sinnvoll, da diese Kategorie ohnehin sehr voll ist. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 19:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte eigentlich nicht vor, an der Zuordnung zur Kategorie:Stoffgruppe etwas zu ändern, es ging mir nur um eine zusätzliche (unsichtbare) Wartungskat. In jedem Fall bräuchten wir noch einen sinnvollen Namensvorschlag.--Mabschaaf 19:32, 2. Dez. 2012 (CET)

Alkohole, Ketone sind doch eigendlich Substanzklassen vieleicht könnte man eine solche Kategorie aufmachen.--Saehrimnir (Diskussion) 20:07, 2. Dez. 2012 (CET)

Die Idee einer zusätzlichen Wartungskat zur Trennung ist sicherlich sinnvoll; überlegen sollten wir ob, es mehr Artikel zu einer Substanzklasse (wie Alkohole, Ketone, Aromaten etc.) gibt oder mehr zu einer kleine(re)n, streng abgegrenzten Stoffgruppe (Benzoldicarbonsäuren). Kann man das einfach herausfinden ?

Eine Lösung könnte dann in der vorgeschlagenen Wartungskat, die in die kleinere Anzahl Lemmata eingetragen wird, liegen oder in einer Trennung in

• "Kategorie:Stoffgruppe" (klar abgegrenzte, kleine Anzahl, Stoffgruppenbox) und
• "Kategorie:Stoffklasse" (mengenmäßig nicht klar abgrenzbar, große Anzahl Substanzen, Alkohole, Aldehyde, Ketone...).

Das würde erstens – wie von Mabschaaf vorgeschlagen – die Wartbarkeit erhöhen und zweitens die Monsterkat Stoffgruppe (derzeit ~ 1.000 Einzelartikel) ausdünnen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:56, 4. Dez. 2012 (CET)

Wenn hier kein Veto mehr kommt, würde ich versuchen, irgendwie an die Umsetzung der Vorschläge von Saehrimnir und Cvf-ps zu gehen und eine neue Kategorie:Stoffklasse zu befüllen. Schaffen wir es damit dann evtl. auch, diese Knacknuss zu erledigen?--Mabschaaf 20:16, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich persönlich habe nichts dagegen, sondern halte es für sinnvoll. Allerdings ist das dann (wie man bei den Knacknüssen ja auch nachlesen kann) Theoriefindung und richtig ausdünnen tut es die Lemmas nicht, weil zwei 500 sind nicht viel besser als eine 1000. Rjh (Diskussion) 07:41, 11. Dez. 2012 (CET)

Naja so wie ich das sehe ist das nur halbe Theoriefindung da Alkohole zwar auch vollkommen gleichwetig als Stoffgruppe bezeichnet werden kann aber nicht die Xylole als Substanzklasse. D.h. wenn Substanzklasse oder Stoffklasse eine Unterkat von Stoffgruppe ist das unser eigenes Ordnungssystem das hilft zwar bei der Redunndaz der Artikel nicht aber uns. Halbieren ist schonmal ein Anfang und es geht ja eher um bessere Wartbarkeit durch Unterscheidung. Vielleicht könnte man mit dem Begriff funktionelle Stoffklasse o.ä. arbeiten.--Saehrimnir (Diskussion) 17:43, 11. Dez. 2012 (CET)

Es geht ja eigentlich nicht um eine wissenschaftlich begründbare Unterteilung, sondern eine (zusätzliche?) Erfassung derjenigen Lemmata, in denen mehrere Chemikalien abgehandelt werden, für die "normalerweise" die BOX verwendet werden würde, aber ersatzweise Tabellen benutzt werden, die - leider - nicht einheitlich aufgebaut sind. Wenn also kein "systematischer" Kategorien-Name dafür zustande kommt, wären das "Artikel mit mehreren Chemikalien".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:17, 13. Dez. 2012 (CET)

Benutzer:FischBot hat nun eine erste Grobsortierung in zwei Listen vorgenommen:

• Liste der Artikel, die mehrere Einzelsubstanzen beschreiben (also eine Stoffgruppentabelle beinhalten, Anz.: 214)
• Liste der Artikel, die eine undefinierte Anzahl von Einzelsubstanzen zusammenfassen („Stoffklassen“-Artikel, 781)

Es gibt sicher noch ein paar Fehlzuordnungen, auch Fehlkategorisierungen zur Kategorie:Stoffgruppe; ein paar falsche Singular-Lemmata habe ich schon korrigiert. Wie nun weiter? --Mabschaaf 19:43, 15. Jan. 2013 (CET)

Da ich keine TF betreiben wollte, habe ich die Kateogrie unter einem etwas umständlichen Namen angelegt: Kategorie:Nach Substitutionsmuster unterscheidbare Stoffgruppe. --Orci Disk 14:11, 13. Apr. 2013 (CEST)

...Dies war allerdings nicht die ursprüngliche Frage. Die ursprüngliche Idee mit der Wartungskategorie für Artikel, die irreguläre Tabellen (also keine Infoboxen) mit Chemie-Daten haben, unterstütze ich. Ich habe mal hier mit CatScan eine Tabelle zusammengestellt mit den Substanzen, die Gefahrstoffdaten haben, aber keine der Standard-Infoboxen. Damit sollten sich eigentlich alle fraglichen Substanzen erfassen lassen. --Orci Disk 21:26, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Orci: Welchen Grund gibt es eigentlich genau, dass Du mit dieser nicht angekündigten und nicht abgestimmten Aktion hier Tatsachen schaffst? Mit Zusammenarbeit in einer Redaktion hat das nur noch wenig zu tun. :-/ --Mabschaaf 10:31, 14. Apr. 2013 (CEST)

Meine Aktion war vielleicht nicht angekündigt, aber eigentlich nur die Umsetzung eines Teils des Vorschlags von Cvf-ps, den Du auch schon umsetzen wolltest (für den zweiten reicht m.E. die jetzige Kategorie:Stoffgruppe, so dass ich da keinen Handlungsbedarf sehe). Von diesem wurde nur der Name der Kat kritisiert und ich hatte eine Idee, wie man das angemahnte TF-Problem umgehen kann. Warum sollte ich ihn also nicht per WP:SM umsetzen? So funktioniert das nämlich am Besten, ohne dass irgendjemand mal so mutig ist, und seine Ideen einfach mal umsetzt kommt man nämlich überhaupt nicht weiter (vgl. die Einrichtung des Chemikalien-Katsystems das auf die gleiche Weise entstanden ist). Und was den Namen angeht: wenn Du eine Idee für einen besseren hast, der eingängiger ist, das gleiche aussagt und die Probleme wie TF genauso umgeht, nur zu schlag ihn vor, Umbenennen kann man problemlos per Bot. --Orci Disk 12:05, 14. Apr. 2013 (CEST)

Zum Thema TF: Gilt für Katnamen nicht - oder hast Du einen Beleg für Deine Neuschöpfung? Insofern ist auch jeder Name mit "Stoffklasse" möglich. Dem wurde oben auch nicht widersprochen, ich sehe ganz im Gegenteil eine deutliche Mehrheit bei den Diskussionsteilnehmern, die Du gerade unterlaufen hast.

Den Verweis auf WP:SM hatte ich schon erwartet, aber gerade im Bereich Kategorien halte ich dieses Vorgehen für äußerst problematisch, weil es eben nicht schnell revertierbar ist. Und erst eine Kat erstellen, alle Artikel dort einsortieren und dann hunderte Änderungen per Bot machen lassen ist auch nicht gerade der Weg der Wahl. Wo stimmungsmäßig ein solches Editierverhalten enden kann, sieht man ja im Bereich der Kategoriediskussionen. Für die RC ist das mein Ziel nicht.

Zum inhaltlichen: Katbeschreibung und -name sprechen von Substitutionsmustern. Das bedeutet klar: Alle Verbindungen innerhalb eines solchen Stoffgruppenartikels müssen die gleiche Summenformel haben. Das ist bei einigen nicht der Fall: Bspw. Methylsubstituierte Benzole, Alkylbenzole etc. - hier geht es um unterschiedliche Kettenlängen. Bei Nitrosubstituierte Phenole um unterschiedliche Anzahlen von Nitrogruppen. Beides ist formal nicht korrekt mit der Kat ein Einklang zu bringen. Bitte äufräumen.--Mabschaaf 12:35, 14. Apr. 2013 (CEST)

Zur TF: kommt ein bisschen darauf an: wenn ein bestimmter Begriff wie z.B. "Stoffklasse" oder "Stoffgruppe" in einem bestimmten Zusammenhang gebraucht werden soll, der in der Literatur nicht nachweisbar nicht (das wurde hier so festgestellt), ist das m.E. auch für Kategorien ausgeschlossen . Das habe ich umgangen, da ich keinen konkreten Begriff verwende. Die TF bezieht sich bei mir höchstens auf die Einteilung der Gruppe, aber da es für so etwas kaum Vorbilder außerhalb von Wikipedia gibt, ist das hier durchaus zulässig.

Zu SM: wenn das in der Vergangenheit so gemacht worden wäre, wie Du schreibst, wären wir wahrscheinlich heute noch auf dem Kategoriestand von vor sechs Jahren. Das Chemikalien-Kategoriesystem wurde nämlich auch so eingeführt, dass sich auf einige Grundstrukturen verständigt wurde und ich dann den Grußteil der Feinheiten im Alleingang und ohne Diskussion angelegt habe. Ich werde auch weiterhin Kategorien, die mir sinnvoll erscheinen, im Alleingang anlegen. Es sollte klar sein, dass ich mir gut überlege was ich mache und dass ich keinen Unsinn baue. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass sich jemand groß darüber beschwert hat. Wenn es ein konkretes Problem gibt, kann mit mir natürlich darüber geredet werde und sinnvolle Anmerkungen werde ich mit Sicherheit berücksichtigen.

Die Alkylbenzole und auch die "xysubstituierten Benzole" habe ich rausgenommen. Passen in der Tat nicht exakt zur Kategoriebeschreibung. Evtl. kann man für solche Artikel eine eigene Kat aufmachen. --Orci Disk 13:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mit der Kategorie:Nach Substitutionsmuster unterscheidbare Stoffgruppe keine Probleme, weil sie das Gebiet der x-fach substituierten Aromaten in Form von Stoffgruppen sehr gut bündelt. Zudem ist es ja ein von mir seit langer Zeit bearbeitetes Thema, zu dem ich eine große Zahl von Artikeln beigesteuert habe. Die Entstehung der Kategorie fand ich allerdings ziemlich "überraschend". Die Entfernung der Alkylbenzole und auch der "xy-substituierten Benzole" war auch m.E. korrekt. Ein Gedanke war u.a. schon mal Kategorien wie: "Disubstituierte Benzole", "Trisubstituierte Benzole", "Tetrasubstituierte Benzole", "Pentasubstituierte Benzole" und "Hexasubstituierte Benzole", die sicher auch in der Aromatenvielfalt eine Orientierung bieten können. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 14:57, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal zu SM: Ich finde es außerordentlich grenzwertig (mir würden hier auch noch deutlichere Worte einfallen), wenn zu einem kontroversen Thema, welches hier diskutiert wird, jemand im "Kopf durch die Wand"-Stil Fakten schafft. Das ist ein Killer für jede Diskussionskultur. Und es ist wie immer: Eine kurze Nachricht/Ankündigung/Rückfrage hier vorher hätte genügt, um den Stress zu vermeiden. Kollegialität funktioniert genau so, aber wenn Du wie angekündigt in diesem Stil weiter machen willst, wirst Du unweigerlich zum Mitverursacher genau des schlechten Klimas, das in der WP an vielen Orten beklagt wird.--Mabschaaf 15:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

@JWBE: kann man sicher auch als Kategorie einrichten. Dann müssten aber auch die Einzelsubstanz-Artikel dazu und das ganze als Unterkategorien der Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement eingerichtet werden.

@Mabschaaf: ich sehe da keine Kontroversen, alle Mitdiskutierer waren sich einig, dass eine solche Kategorie gewünscht ist. Das einzig ungeklärte war der Name, ein paar Feinheiten zur genauen Ausgestaltung und wer es umsetzt. Das habe ich übernommen. Ich verstehe ehrlich gesagt Dein Problem damit nicht und hätte anstatt dass ich hier beschimpft werde, weil ich es gewagt habe, was umzusetzen, eher Dankbarkeit erwartet, dass jemand endlich mal diese lästige Knacknuss beseitigt (wie ich es schon dutzende Male gemacht habe und auch weiter machen werde; Du wolltest oder konntest es offenbar nicht, jedenfalls hattest Du seit Deinem letzten Statement drei Monate Zeit und hast nichts gemacht). Du hast übrigens auch bislang kein inhaltliches Argument gegen die Kat oder ihre Ausgestaltung gegeben, wozu dann also dieser Aufstand? --Orci Disk 15:59, 14. Apr. 2013 (CEST)

Es ist und bleibt eine laufende Diskussion. Und diese schließt man im besten Fall mit Konsens, notfalls per Abstimmung ab, bevor man handelt. Dazu zählt auch der/die Katname(n), siehe mein Posting vom 2. Dez. Konsens (Stand 6.Dez) war Kategorie:Stoffklasse. Genau das umzusetzen, hätte keinerlei Verwerfungen zur Folge gehabt. Etwas völlig anderes zu tun, halte ich für ganz schön dreist.

Inhaltlich unausgegoren ist die Tatsache, dass die Kategorie:Stoffgruppe auch so noch immer ein Gemisch verschiedenster Artikeltypen ist.

Und richtig, ich bin schlicht noch nicht dazu gekommen, weil ich in den letzten Monaten ein paar Hundert Weblinks gefixt habe. Wenn ich damit durch bin, sind wieder andere Dinge dran.--Mabschaaf 16:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nein, ab den Statements von Rjh und Saehrimnir war Kategorie:Stoffklasse als Name kein Konsens mehr, da diese begründete Einsprüche gegen diesen Namen abgegeben haben (die ich auch teile). Mein Handeln war nichts völlig anderes, sondern nur die Umsetzung des Konsenses ("diese Kategorie soll angelegt werden") unter Berücksichtigung der Einwände. Ich warte übrigens immer noch auf inhaltliche Einwände oder bessere Namensvorschläge. Wenn die nicht kommen, ist die Diskussion für mich hiermit beendet.

Dass in der Kategorie:Stoffgruppe noch alles mögliche zusammengefasst ist, stimmt, hat aber nichts mit meinem Handeln zu tun, da ich nur einen Teil ausgelagert habe. Da Du ja so gerne hier bestimmen möchtest, was getan werden soll, kannst Du Dir ja mal überlegen, was man noch an Kategorien herausziehen könnte. Ich habe nach dieser Diskussion nämlich keine Lust mehr dazu. Mögliche inhaltliche Fehler Deinerseits werde ich aber natürlich deutlich benennen. --Orci Disk 16:59, 14. Apr. 2013 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden: Ich möchte hier nicht bestimmen - sondern im Konsens Lösungen finden. Sonst hätte ich den Thread gar nicht erst eröffnet. Das einzige Gegenargument war TF (rjh), was Saehrimnir schon relativiert hat ("halbe TF"). Meine Meinung zu TF habe ich oben schon geschrieben. Und damit war genau die Namensfrage noch offen. Und tu bitte bloß nicht so, als ob ich alleine Dein Vorgehen "überraschend" finde. Was genau wäre eigentlich schlimm daran gewesen, erst hier zuende zu diskutieren?--Mabschaaf 18:03, 14. Apr. 2013 (CEST)

Chemikalien in Stoffgruppenartikeln

Wir haben viele Stoffgruppenartikel mit mehrspaltigen BOX-ähnlichen Tabellen (da gab es ja gerade Überlegungen zu deren Vereinheitlichung) - Beispiel: Anisidine. Die Tabellen-Kopfbegriffe (Substanznamen) sind jetzt als WP-Suchbegriffe überhaupt nicht vorhanden und sind dadurch auch nicht in den Kategorien eingeordnet, zu denen sie "eigentlich" gehören, sofern nicht alle Substanzen des Lemmas der gleichen Kategorie angehören. Anregung: Alle "Tabellenkopfsubstanzen" (hier: 2-Anisidin, 3-Anisidin, 4-Anisidin) wenigstens als Redirect erfassen und - sofern das in WP zulässig ist - diese Redirects kategorisieren. Dann stehen sie wenigstens in den Kategorie-Listen mit ihrem Einzelnamen drin und sind - weil Suchbegriff - auch auffindbar, ohne den Sammelbegriff zu kennen oder ohne zu ahnen, dass sie sich sich darin verstecken. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:33, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Weiterleitungen sollten natürlich angelegt werden (was sie in Deinem Beispiel der Anisidine auch sind). Ob diese WTLs auch über ihre Strukturelemente kategorisiert werden sollten, ist sicher diskussionswürdig.--Mabschaaf 19:41, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich halte eine Kategorisierung von Redirects für unnötig, da die Stoffgruppenartikel in die Kategorien aller gemeinsamer Strukturmerkmale einsortiert werden sollen. Höchstens wenn ein per Redirect verlinkter Stoff ein spezielles Merkmal besitzt, das im Hauptartikel nicht von den Kats abgedeckt werden kann, sollte er diese Kategorie bekommen. Das dürfte aber die absolute Ausnahme sein. Viele Grüße --Orci Disk 20:04, 4. Jan. 2013 (CET)

Mabschaf: Nein: 2-Anisidin, 3-Anisidin und 4-Anisidin sind derzeit keine (!) Weiterleitungen auf Anisidine!

Und Anisidine ist kategorisiert in Krebserzeugender Stoff, Giftiger Stoff, Gesundheitsschädlicher Stoff, Umweltgefährlicher Stoff, Sensibilisierender Stoff - alles undifferenziert in einem Pott. Aber krebserzeugend z. B. ist nur 2-Anisidin. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, diese Weiterleitungen fehlten noch, es waren nur die für die Alternativnamen angelegt. Jetzt sind sie da. Dass im Stoffgruppenartikel es mit den Gefahrstoff-Kats stark durcheinander geht, ist wohl nicht zu vermeiden. OK, ich dachte an die Struktur-Kats, bei denen dürfte das mit dem Einzelmerkmal ziemlich die Ausnahme sein, bei den Gefahrstoffkennzeichnungen dürfte es häufiger vorkommen. Da könnte man eine WL kategorisieren. Fragt sich nur welche? Es gibt ja auch noch 2-Aminoanisol und O-Aminoanisol als WL. --Orci Disk 20:13, 4. Jan. 2013 (CET)

Müsste/sollte man mal diejenigen Stoffgruppenartikel, die mehrere Substanzen umfassen, systematisch daraufhin absuchen, ob ihre Einzelstoffe als WL eingerichtet sind? Kann das ein BOT? Kann ein BOT überhaupt einen Tabellenkopf-Namen als solchen (anhand der Zeichenfolge | Name |) identifizieren? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:42, 4. Jan. 2013 (CET)

Im Hinblick auf eine anstehende eigene Kategorisierung der Stoffgruppentabellenartikel hatte ich unter WP:BA#Kategorie:Stoffgruppe schon eine Anfrage gestellt, dort aber (bisher) keine Resonanz erhalten. Evtl. ist das wirklich schwierig. Ich denke sowieso, wir sollten die Artikel zunächst mal per (Wartungs-)Kat auffindbar machen, bevor wir weitergehende Schritte diskutieren. Aber Dein Punkt mit den Gefahrstoffkennzeichnungen ist natürlich wichtig.--Mabschaaf 20:58, 4. Jan. 2013 (CET)

Zur Gefahrstoff-Kategorisierung: Das ist (wie Dr.cueppers korrekt feststellt) gelinde gesagt suboptimal und geht so gar nicht. Da müssen wir ran...

Korrekt wäre eine Zuordnung zu einer Gefahren-Kat bestenfalls dann, wenn alle Vertreter der Stoffgruppe diese Gefahr aufweisen und entsprechend eingestuft sind. (Ähnlich verfahren wir auch mit den Teilstruktur-Kategorisierungen: Einer Stoffgruppe wird bspw. nur dann die Kat:Alkohol zugewiesen, wenn alle Vertreter eine -OH-Gruppe tragen.) Das Problem bei den Gefahren-Kats liegt aber darin, dass die Zuordnung automatisch über die eingebundene Vorlage:H-Sätze erfolgt. Die H-Sätze sind aber natürlich erwünscht.

Prinzipiell würde ich zwei Möglichkeiten sehen, das Problem zu lösen:

• In einer zusätzlichen Tabellenzeile werden nur die gemeinsamen H-Sätze aller Vertreter der Stoffgruppe ausgewiesen und nur diese werden zur Kategorisierung herangezogen (Der Umbau der einzelnen Artikel hierfür würde einen enormen manuellen Aufwand mit sich bringen, aber ggf. einen Gewinn dahingehend, dass vergleichende Informationen über die Stoffgruppe transparenter werden.)
• Die Vorlage:H-Sätze wird ersetzt durch eine neue Vorlage, beispielsweise Vorlage:H-Sätze-Gruppe, die keine Kategorienzuordnung bewirkt, aber sonst exakt die gleiche Funktionalität hat. (Diese Umstellung könnte problemlos ein Bot erledigen.)

Auch im Hinblick auf die andiskutierte Stoffgruppentabellenvereinheitlichung/Überführung in eine Infobox halte ich den ersten Vorschlag für nicht praktikabel. Eine Umsetzung des zweiten Vorschlags würde bewirken, dass Stoffgruppen zukünftig überhaupt nicht mehr in Gefahren-Kats eingeordnet sind. Nach meiner Auffassung ist dies auch nicht nötig, da die Einzelsubstanzartikel (so sie parallel existieren) nach wie vor kategorisiert sind. --Mabschaaf 10:10, 14. Jan. 2013 (CET)

Lieber gar nicht kategorisieren als falsch.

Aber: Diese Gefahr-Kategorieen werden ja durch die entsprechenden R/H-Satz-Nummern ausgelöst, jedoch wissen diese R/H-Nummern ja gar nichts davon, dass sie ggf. in einem Lemma stehen, welches der Kategorie "Stoffgruppe" angehört.

Oder kann man denen genau dies beibringen:

Gefahrkategorie jedoch nicht auslösen, wenn das Lemma zur Kategorie "Stoffgruppe" gehört?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:14, 14. Jan. 2013 (CET)

Das geht nicht, denn die Vorlagen „sehen“ nichts von Kategorien oder allgemein was „draussen“ ist. Da müssten schon eigene Vorlagen her… --Leyo 11:48, 14. Jan. 2013 (CET)

Wie dann?

Dann geht wohl auch Folgendes nicht:

Kann man die jetzige Funktion (H-Satz X löst Kategorie Y aus) so abändern, dass diese Funktion nur dann ausgeübt wird, wenn sich der H-Satz in einer der beiden Boxen befindet? (Es müssen also zwei Bedingungen erfüllt sein: H-Satz X und BOX vorhanden).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:25, 14. Jan. 2013 (CET)

Nein, der Weg wäre folgender: Alle Vorlage:H-Sätze in Artikeln, die in der Kategorie:Stoffgruppe eingeordnet sind, ersetzen durch eine neue Vorlage:H-Sätze-Gruppe. Diese neue Vorlage hat alle alten Funktionen (H-Satz als Klartext bei Mouseover etc.), setzt aber keine Kategorien.

Die neue Vorlage muss natürlich programmiert werden (was aber mM ziemlich einfach ist), und kann dann per Bot in alle Stoffgruppenartikel eingepflegt werden. --Mabschaaf 12:40, 14. Jan. 2013 (CET)

Momentan werden die Kategorien von der Vorlage:R-Sätze gesetzt. Das müsste auch mal umgestellt werden.

Wie wär's für Stoffgruppen eigene Gefahr-Kategorien anzulegen? Die Aussage wäre damit: Mindestens eine Substanz in dieser Stoffgruppe ist so eingestuft. --Leyo 13:27, 14. Jan. 2013 (CET)

Leyo, das kann ich gerade nicht ganz nachvollziehen: In Vorlage:H-Sätze/Format sind doch Kats drin, die werden doch für die Gefahren-Kategorisierung genutzt, oder?

Dass wir von den Kategorisierungen basierend auf den R-Sätzen weg wollten, wurde ja hier schon mal andiskutiert, ist aber leider eingeschlafen.

Wie würdest Du Dir Stoffgruppen-Gefahren-Kats vorstellen? Etwa Kategorie:Stoffgruppe mit sensibilisierendem Stoff? --Mabschaaf 13:56, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich hab's verwechselt mit Vorlage:GHS-Piktogramme vs. Vorlage:Gefahrensymbole. Die Kategorien werden noch von letzterer gesetzt.

Ja, so ähnlich habe ich mir's vorgestellt. Aber es handelt sich eher um eine spontane Idee. --Leyo 14:08, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Idee hatte ich sogar auch, dann aber oben doch nicht mit aufgeführt. Beides Varianten laufen aber auf eine eigene Stoffgruppenvorlage für die H-Sätze hinaus, entweder mit eigener oder gänzlich ohne Kategorisierung. Zur Art der Umsetzung würde ich gerne noch ein paar weitere Meinungen hören.--Mabschaaf 14:31, 14. Jan. 2013 (CET)

Gefahrstoffdaten in Stoffgruppenartikeln

Wenn die Umstellung abgeschlossen ist, wie blenden wir dann in den Stoffgruppenartikeln die Gefahrensymbole ... aus ? Durch die Tabellenstruktur ist das nicht ganz so einfach. Rjh (Diskussion) 09:12, 27. Dez. 2012 (CET)

Meine Idealvorstellung wäre, die Tabellen langfristig zu vereinheitlichen (→ Infobox Stoffgruppe?). Das wird ein langer Weg, der erste Schritt wäre #Kategorisierung Stoffgruppenartikel umzusetzen. Damit wäre zumindest schon mal eine einfachere Auffindbarkeit gegeben.--Mabschaaf 09:49, 27. Dez. 2012 (CET)

Das mit der Infobox wäre schön, wurde aber schonmal wegen der Komplexität aufgegeben. Da müsste es Boxen mit mindestens 8 Spalten und komplexen Zusammenfassungen von Zeilen und Spalten geben. Das ufert dann aus. Rjh (Diskussion) 10:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Beispiele die ich auf Anhieb gefunden habe:

• Aminobenzotrifluoride: Zeilenumbruch in den GHS-Piktogrammen.
• Aminobenzylalkohole: Zusammenfassung der GHS-Piktogramme.
• Bisphenole: Eigentlich keine Box sondern Aufzählung
• Aminophenole, Chloraniline: Zweierzusammenfassung der Symbole
• Dichloraniline: Sechsergruppe mit Viererzusammenfassung
• Diisopropylnaphthaline: Zehnergruppe mit Zusammenfassungen !!!

Rjh (Diskussion) 10:59, 27. Dez. 2012 (CET)

Rjh, das ist mir bewusst (das Negativbeispiel schlechthin, Calicheamicine, habe ich selbst verbrochen). Dennoch müssen wir mM erst mal irgendwie einen besseren Zugang zur Wartungsfreundlichkeit schaffen.--Mabschaaf 11:21, 27. Dez. 2012 (CET)

Naja, beim letzteren würde wohl eher die "Stoffklasse" greifen. ;) Rjh (Diskussion) 13:45, 27. Dez. 2012 (CET)

Also zurück zum Thema ... Wenn man die Diskussion um die Klassifizierung der Stoffgruppen von weiter unten aufgreift, dann könnte das klappen. Wenn man die Gruppierung übernimmt, dann würde ich für echte Stoffgruppen eine Box sehr positiv finden. Bei den Stoffklassen handelt es sich ja meist um Aufzählungen bekannter oder wichtiger Vertreter die dann ja eher in einer Liste (senkrecht und nicht waagerecht abgehandelt werden). Schade das die Infoboxen keine echte Programmierschnittstelle bieten, ansonsten wäre das mit MVC, einer kleinen Vererbung und einer Aggregation ein leichtes aus einer einzelnen eine Multi zu machen Bei den Stoffgruppen könnte man dann eine Box mit variabler Breite (Stoffanzahl) anbieten. Nur bei den Zusammenfassungsparametern wie EUH oder ob die Stoffanzahl ein eigener Parameter werden soll oder aus den Parametern selber genommen wird, wird es dann kompliziert. Ich glaube es gibt auch noch Stoffgruppen die mehrere Einzeltabellen enthalten. Falls wir uns dazu entschliessen eine Infobox zu bauen, stellt sich die Frage wie wir sie einsetzen. Nur bei neuen Stoffgruppen oder versuchen wir per Bot oder Hand eine Umsetzung ?

Bevor wir uns an das Bauen einer neuen Infobox machen, wäre es sicher sinnvoll, die bestehenden Stoffgruppentabellen zu analysieren, also wieviele gibt es mit zwei, drei, ... Einzelsubstanzen, welche Parameter der Chemobox werden ggf. nicht benötigt usw. Falls wir uns unten für Wartungskategorie(n) entscheiden, könnte damit sogar evtl. nach Anzahl der Substanzen gesplittet werden.

Könnte jemand die stattgefundene alte Diskussion zu dem Thema mal verlinken? --Mabschaaf 12:07, 28. Dez. 2012 (CET)

JWH-122

Völlig Quellenlos, könnte zudem ausgebaut werden, da bislang nur ein Absatz zur österr. Rechtslage enthalten. --Orci Disk 16:27, 8. Jan. 2013 (CET)

Warum das Ding ein Cannabinoid sein soll erschließt sich mir auch nicht wirklich. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 22:58, 8. Jan. 2013 (CET)

ich werde mich bemühen, im laufe der nächsten zeit den artikel zu erweitern und quellenhinweise einzubauen. warum das ding ein cannabinoid ist, steht wahrscheinlich in den originalarbeiten von John W. Huffman, und ist auch ziemlich klar aufgrund der engen strukturellen analogie zu JWH-018 und dem einsatz in "spice"-artigen "räuchermischungen". selbstversuche sind als quelle allerdings nicht zulässig, vermute ich? auf jeden fall finde ich den artikel in seiner derzeitgen form doch noch um einiges brauchbarer als den simplen redirect auf "spice", der vorher unter diesem lemma war. --Diogenes2000 (Diskussion) 15:18, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich vermute mal es ist weniger ein echtes Cannabinoid als ein Analogon dazu. Wird im Lemma ja auch nur als Cann.-Mimetikum beschrieben. Ist halt noch ne weitere Verbindung, an die man eine Methygruppe dranhängt um das BTMG zu umgehen. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 16:42, 9. Jan. 2013 (CET)

im allgemeinen wird "cannabinoid" halt doch als pharmakologische kategorie aufgefasst und nicht als chemische, zumindest in den kreisen, in denen ich mich bewege (bluelight.ru), und so wird das auch in der englischsprachigen wikipedia gehalten. wenn also niemand wirklich gute gegenargumente liefern kann, dann kann man das schon so stehen lassen, finde ich. --Diogenes2000 (Diskussion) 08:01, 10. Jan. 2013 (CET)

Bitte hier die Begriffe sauber trennen: Eine Kategorie "Cannabinoide" haben wir nicht. Laut Einleitung von Cannabinoide („Cannabinoide sind Transformationsprodukte und synthetische Analoga...“) zählen die synthetischen Analoga/Mimetika dazu, also kann auch die Wirkstoffklasse in der Box dorthin verlinkt werden. Oder stehe ich gerade auf dem Schlauch?--Mabschaaf 17:10, 13. Jan. 2013 (CET)

Nachdem was ich kenne und auch im entsprechendem Band vom ApSimon steht sind Cannabinoide über die chemische Struktur definiert und nicht über die Wechselwirkung mit dem Rezeptor. Demnach wären HU-210 und HU-211 Cannabinoide und u.a. JWH-122 keins. Auch der Artikel Cannabinoide definiert das über die chemische Struktur und JWH-122 lässt sich nun weiss Gott nicht leicht aus bespielsweise THC herstellen. Wohingegen z.B. die beiden HU-Verbindungen klar Derivate von THC darstellen. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 17:26, 14. Jan. 2013 (CET)

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Diff seit QS -- MerlBot 17:11, 16. Jan. 2013 (CET)

Ein wenig habe ich schon gemacht aber ich wäre für verschieben auf Isopropylidenaceton da es der gebräuchlichere Name ist obwohl auch alles andere als IUPAC. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 20:49, 18. Jan. 2013 (CET)

Du meinst sicher Isopropylidenglycerin. Gruß --FK1954 (Diskussion) 21:02, 18. Jan. 2013 (CET)

Genau - war ein Typo eher ein Dusseligkeitsfehler meinerseits. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 03:22, 19. Jan. 2013 (CET)

Verschoben, etwas üa und damit m.E. erledigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:16, 13. Apr. 2013 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Cvf-psDisk+/− 10:16, 13. Apr. 2013 (CEST)

Enzyme/Proteine

Mist, ich hatte gleich ein ungutes Gefühl und wollte es nicht wahrhaben. Jetzt weiß ich es. Schaut mal auf Subtilisin. Das ist ein Enzym und deren Box hat nur eine CAS-Nummer, aber keinen EU und erst recht keine GHS-Abschnitt. Wenn man jetzt aber mal zum verlinkten Sigma-Aldrich Eintrag schaut, dann findet man auch dort einen fetten Warneintrag [14]. Müssen wir jetzt auch noch die Enzyme nachrüsten ? Rjh (Diskussion) 11:27, 17. Jan. 2013 (CET)

In der Infobox Protein sind 177 Einträge mit CAS-Nummer vorhanden. Kann diese mal jemand automatisiert auf R-/S-/H-/P-Sätze prüfen, damit wir einen Eindruck davon bekommen, ob das erwähnte Subtilisin ein Einzelfall ist bzw. wie groß das Problem tatsächlich ist? Sollten es nur ganz wenige Fälle sein, wäre die eins drunter diskutierte Vorlage:Gefahrstoffkennzeichnung wohl genau richtig.--Mabschaaf 08:35, 18. Jan. 2013 (CET)

Bakterientoxine sind offenbar ein Spezialfall. Interessant finde ich, dass Sigma Botulinumtoxin als nicht kennzeichnungspflichtig nach GHS einstuft O.o Datenblatt Botulinum Toxin A, from Clostridium botulinum Linktext enthält mehrfache Apostrophe, die als Textauszeichnung (kursiv oder fett) interpretiert werden, bitte alle ' mit ′ ersetzen, falls als Lokantenbezeichner nötig, sonst entfernen bei Sigma-Aldrich (PDF).Vorlage:Sigma-Aldrich/Abruf nicht angegeben „Bei Einatmen, betroffene Person an die frische Luft bringen.“ kann auch nicht deren ernst sein. Sofort Anti-Toxin geben! Gruß Matthias 12:34, 23. Jan. 2013 (CET)

Das ist wirklich unglaublich: eines der stärksten Toxine überhaupt nicht kennzeichnungspflichtig nach GHS. Spricht nicht gerade für die Kompetenz des Anbieters SigmaAldrich... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:58, 23. Jan. 2013 (CET)

Das e-Mail Formular http://www.sigmaaldrich.com/safety-center/email-product-safety.html sagt "Error sending... please try again later." Die Gefahrstoffkennzeichnung müsste wohl ähnlich zu Tetanustoxin ausfallen, das ich gerade ergänzt habe. Die Farbe der Kästen beißt sich ein bisschen. Gruß Matthias 13:19, 23. Jan. 2013 (CET)

Ja, sind beides Clostridien-Exotoxine. Vielleicht könnte man die Farbe einstellbar machen ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:18, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich denke man sollte Gefahrstoffinformationen zur Proteinbox hinzufügen und standardmäßig ausblenden, da nur in der Molekularbiologie häufig verwendete Enzyme wie z.B. Proteinase K kommerziell erhältlich und wirklich vollständig geprüft sind. Gruß Matthias 16:02, 23. Jan. 2013 (CET)

Eigene Vorlage:Gefahrstoffkennzeichnung

Ich frage mich, ob es nicht sinnvoller wäre, dazu eine Vorlage zu basteln, die dann in allen Fällen verwendet werden kann. Im Prinzip wäre doch genau der Gefahrstoffabschnitt aus den Infoboxen passend. Das wäre für uns deutlich leichter zu finden und zu warten als individuelle Tabellen in mehreren Artikeln.--Mabschaaf 12:50, 17. Jan. 2013 (CET)

Da hast Du natürlich Recht: Eine "Vorlage Gefahrstoffkennzeichnung" mit analogem Aussehen wie dieser Teil aus den beiden Boxen wäre genau das Richtige, auch wenn es im Moment nur 3 Anwendungsfälle gibt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:59, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich habe übrigens selber mal vor längerer Zeit so was zu basteln angefangen; siehe hier. Ich weiß aber nicht mehr, wofür ich das gedacht hatte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:06, 17. Jan. 2013 (CET)

Noch einen Schritt weiter gedacht: Wenn wir die Strecke mit der Gefahrstoffkennzeichnung als "Vorlage Gefahrstoffkennzeichnung" verselbständigen, brauchen wir die nur noch ein Mal (und bei Änderungen jeweils noch noch ein Mal zu pflegen!), indem wir sie dann für die diversen Zwecke und BOXen nur noch aufrufen - z. B. auch (ganz neu) in den Enzymen, den Brennstoffen oder "Alleinstehend".Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:18, 17. Jan. 2013 (CET)

Halte ich im Prinzip für einen guten Vorschlag, die Boxen zu splitten (ehrlich gesagt: hatte ich auch schon angedacht) - ich sehe allerdings das Problem, dass die Grundfarben der Boxen unterschiedlich sind (und die jeweilige Farbe übernommen werden müsste). Wie das technisch gelöst werden kann, müssten andere beurteilen.--Mabschaaf 14:35, 17. Jan. 2013 (CET)

Es wäre ja wohl auch kein Beinbruch, wenn die Hintergrundfarbe der Zwischenüberschrift "Sicherheitsmaßnahmen" überall in einer "eigene" Farbe (z. B. rot-orange) erscheinen würde. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:17, 17. Jan. 2013 (CET)

Könnte man die Literaturangaben zur Gefahrstoffkennzeichnung mit einen PUNKT („.“) schließen, der dann auch in der Einzelnachweisliste angezeigt wird? Das ist wirklich nur ein kleiner Punkt, aber m. E. bis jetzt ungelöst. MfG --Jü (Diskussion) 12:53, 19. Jan. 2013 (CET)

+1 - andere Literaturangaben in den Einzelnachweisen schließen mit Punkt! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:49, 19. Jan. 2013 (CET)

Eine eigene Vorlage für spezielle Fälle ist OK, aber den GefStKz-Abschnitt in bestehenden Boxen in eine eigene Vorlage auszulagern finde ich gar keine gute Idee:

• Die Vorlagenprogrammierung, -auswertung und -wartung wird erschwert.
• Bald wird Wikidata für Boxdaten aktuell. Kurz vorher noch solche Änderungen durchzuführen, wäre IMHO eine ABM.

--Leyo 00:49, 20. Jan. 2013 (CET)

Vorlage:Gefahrstoffkennzeichnung erstellt und in Subtilisin testweise eingebaut.--Mabschaaf 10:41, 21. Jan. 2013 (CET)

@Leyo: Mein Vorschlag zur Trennung war ja in der Meinung erfolgt, dass damit "weniger" Wartungsarbeit verbunden sei ("jeweils nur einmal etwas ändern"). Wenn Du als Vorlagenbastler jedoch gegenteiliger Meinung bist, schließe ich mich dieser gerne an.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:39, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich dachte ursprünglich auch, dass der Aufwand eher kleiner ist, wenn nicht identische Boxabschnitte in der Infobox Chemikalie, Infobox Element, Infobox Brennstoff und ggf. Infobox Protein zu pflegen sind. Aber ich sehe das wie Dr.cueppers, wenn Leyo meint, dass es sinnvoller ist, die Boxen zusammenzuhalten, also den Gefahrstoffabschnitt in den jeweiligen Boxen zu lassen und nicht auszulagern, ist das ok. Wie das mit Wikidata werden soll, daran mag ich lieber noch nicht denken.--Mabschaaf 11:47, 21. Jan. 2013 (CET)

In Subtilisin habe ich den Absatz "Toxizität" gelöscht, denn er handelte (nur) von der EU-Kennzeichnung, die ja nun in der neuen Vorlage enthalten ist.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:08, 21. Jan. 2013 (CET)

erledigtErledigt--Mabschaaf 14:22, 26. Jan. 2013 (CET)

Tinzaparin

Sollte mM eine Polymerbox bekommen.--Mabschaaf 21:04, 27. Jan. 2013 (CET)

Wird schwierig, wenn ich mir die Struktur ansehe. Gruß --FK1954 (Diskussion) 21:31, 27. Jan. 2013 (CET)

Siehe in dem Zusammenhang auch: Heparin, Nadroparin und Danaparoid; aber: Enoxaparin. --Benff 14:47, 28. Jan. 2013 (CET)

Enoxaparin wurde schon mal diskutiert, sogar mit dem Ergebnis: Umstellen auf Polymerbox, ging aber dann offenbar neben den umgesetzten Verbesserungen irgendwie vergessen. Also auch hier: Polymerbox.--Mabschaaf 14:52, 28. Jan. 2013 (CET)

Gefahrstoffdaten von "Handelsformen"

Verschiedentlich wurde hier schon angesprochen, dass einige der Gefahrstoffeinstufungen sich letztlich nur auf die "handelsübliche Abgabeform" beziehen, aber keine stoffspezifische Grundlage haben, beispielsweise das Piktogramm der Druckgasflasche. Gerade bei diesem Beispiel kommen wir aber nicht umhin, das genau so wiederzugeben, einfach weil es in der CLP so drinsteht.

Viele Arzneistoffe liegen als Hydrochloride, -bromide oder auch Salze organischer Säuren (Lactate, etc.) vor. Auch dort geben wir die Einstufungen dieser Handelsform wieder (und lassen dabei außer acht, dass andere Gegenionen ggf. zu anderen Einstufungen führen würden).

Ob es sinnvoll ist, für Substanzen, die ausschließlich in Lösung handhabbar sind, überhaupt Daten anzugeben, wird hier nach wie vor kontrovers diskutiert. Unabhängig vom Ausgang dieser Diskussion haben wir momentan bei einigen Stoffen die Gefahrstoffdaten der Lösungen in den Artikeln, interessanterweise ist übrigens nicht immer bei EU und GHS angegeben, dass bzw. auf welche Lösung sich die Daten beziehen.

Meine Überlegung ist nun, ob wir gemeinsam mit dem bisher üblichen Textzusatz ("Hydrochlorid", "bezogen auf 2,5 M Lösung in n-Hexan") eine Vorlage:Handelsform mit den Parametern Gas/Salz/Lösung erstellen, die einen zusätzlichen Fußnotentext erzeugt, etwa:

• für Gase: Teile der Gefahrstoffkennzeichnung beziehen sich auf Gefahren, die durch die handelsübliche Abgabeform in Druckgasflaschen entstehen.
• für Salze: Die Gefahrstoffkennzeichnung bezieht sich auf das {{Salzname}}, liegt {{Lemmaname}} mit einem anderen Gegenion vor, bestehen möglicherweise weitere Gefahren.
• für Lösungen: Teile der Gefahrstoffkennzeichnung beziehen sich auf die Gefahren, die durch das Lösungsmittel verursacht werden.

Was haltet ihr davon? --Mabschaaf 13:52, 29. Jan. 2013 (CET)

Bei den Lösungen bleibe ich bei meiner Meinung aus der alten Diskussion: wenn klar ist, dass eine Gefahrstoffkennzeichnung zum allergrößten Teil auf den Gefahren des Lösungsmittels beruht (wenn die GefStKz von Lösungsmittel und Stoff im LM nahezu komplett übereinstimmen, das ist bei den Lösungen in Hexan, Toluol etc. i.d.Regel der Fall) sollte diese Gefahrstoffkennzeichnung gar nicht angegeben werden (auch nicht mit Hinweis). Bei Salzen, Gase oder wenn klar ist, dass die Gefahrstoffkennzeichnung vorwiegend auf Gefahren des Stoffes selbst beruhen, kann man das mit dem Hinweis meinentwegen machen. --Orci Disk 14:32, 29. Jan. 2013 (CET)

IMO wäre eine Fussnote ggf. für Gase sinnvoll, wenn im Artikel das Druckgasflaschen-Piktogramm erscheint. --Leyo 23:48, 30. Jan. 2013 (CET)

axial / äquatorial

Die beiden Begriffe sind momentan Weiterleitungen (axial → BKL Axialität) bzw. Begriffsklärungen (äquatorial), aber ohne konkretes Ziel. Der Unterschied in der konformativen Stellung von Substituenten wird bei Cyclohexan behandelt (wohin auch die BKLs leiten), was in meinen Augen aber nicht optimal ist, weil das zugrundeliegende Prinzip viel allgemeingültiger ist als dass man es am Rande eines Substanzartikels erläutern sollte. Was wäre hierfür ein geeignetes Lemma - oder sollte das in einem eigenen Abschnitt in Konformation behandelt werden? --Mabschaaf 09:45, 31. Jan. 2013 (CET)

Moin, moin, Mabschaaf, die jetzige Situation ist unbefriedigend, das stimme ich Dir zu. Wie wäre es mit getrennten kurzen Lemmata für axial (Chemie) und äquatorial (Chemie) [+ WTL von equatorial (Chemie) ]? Die Gestaltung könnte sich an primär (Chemie), sekundär (Chemie), tertiär (Chemie) ... orientieren. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 16:04, 31. Jan. 2013 (CET)

Ja, das wäre eine Möglichkeit. Wenn Du das übernehmen willst: Gerne! --Mabschaaf 19:56, 31. Jan. 2013 (CET)

Okay, werde ich übernehmen. MfG --Jü (Diskussion) 16:52, 1. Feb. 2013 (CET)

Hallo Jü, danke für Deine beiden Artikel. Beim Umbiegen der vorhandenen Links bin ich über den Artikel Pseudorotation gestolpert, bei dem mir klar wurde, dass auch in bei den anorganischen Koordinationspolyedern die Begriffe "axial" und "äquatorial" verwendet werden. Das müsste dann wohl noch ergänzt werden. --Mabschaaf 19:26, 5. Feb. 2013 (CET)

Allgemeiner formuliert wäre äquatorial / axial bezogen auf eine Ebene, d.h. bei den cyclischen Verbindungen eben auf die Ringebene, im trigonal-bipyramidalen Phosphorpentafluorid (aus Pseudorotation) auf die Ebene der drei in einer Fläche liegenden F-Atome. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:36, 5. Feb. 2013 (CET)

Xanthosinmonophosphat

Vollprogramm -- Naval (Diskussion) 11:32, 1. Feb. 2013 (CET)

So sieht ein Löschwunsch aus… --Leyo 12:05, 1. Feb. 2013 (CET)

@Leyo: ? - Meinst du: Gnaden-LA statt Arbeit investieren? -- Naval (Diskussion) 13:54, 1. Feb. 2013 (CET)

@Leyo: In der Tat... Nun, ein wenig kann man durchaus ergänzen. Gruß --FK1954 (Diskussion) 14:23, 1. Feb. 2013 (CET)

Arbeit gibt's auch woanders genug. Aktuell ist's etwas inkonsistent bzgl. (De-)Protonierung. --Leyo 15:43, 3. Feb. 2013 (CET)

Hab mich mal dran Versucht. Und wäre das nicht eher die Strukturformel? --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 19:58, 3. Feb. 2013 (CET)

Bei der von Dir verlinkten Strukturformel ist nicht erkennbar, welche Stereochemie die -OH-Gruppen am Pyran haben.--Mabschaaf 20:18, 3. Feb. 2013 (CET)

Noch QS-Fall? --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 21:32, 4. Feb. 2013 (CET)

Naja, Struktur- und Summenformel stimmen nach wie vor nicht überein. Allgemein beschreiben wir in unsern Artikel nicht Ionen… --Leyo 23:04, 4. Feb. 2013 (CET)

Kein Wunder, die Struktur stellt ja das Anion dar. Dann ist das Synonym "Xanthylsäure" aber falsch, weil das hier keine Säure ist. Gruß --FK1954 (Diskussion) 22:23, 6. Feb. 2013 (CET)

Thermostabilität organischer Säuren

Im Artikel Rohkost kann man lesen: „Rohkost kann durch den hohen Säuregehalt von Früchten zu Zahnschäden führen. Insbesondere Zitrusfrüchte oder saure Äpfel greifen den Zahnschmelz an.“

Stimmt wohl, bloß bleibt dieser Effekt nicht auf Rohkost beschränkt. Die häufigste Fruchtsäure, die Citronensäure, ist in wäßriger Lösung bei 100°C stabil und zerfällt erst als Substanz bei 175°C. Ergo greift die gekochte Rohkost (Bratäpfel oder Apfelkompott oder heißer Zitronensaft) im gleichen Maße die Zähne an. Allenfalls katalysieren die Säuren beim Erhitzen die Invertierung von Zucker (mehr Zahnangriff?), verschwinden deshalb aber auch nicht.

Oder sehe ich da was falsch? --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:26, 6. Feb. 2013 (CET)

Die Aussage in dieser Form befindet sich bei mir in derselben Ablage wie "Lebewesen haben nur eine beschränkte Haltbarkeit, altern vom ersten Tag an und sterben meist innerhalb von 100 Jahren."

Sucht man nach obigen Begriffen, findet man Artikel wie diesen hier, dass bei EXZESSIVEM Verzehr von säurehältigen Lebensmitteln eine "potentielle" Gefahr besteht. Schäden durch Säure in Früchten und Zucker in Lebensmitteln stehen in keinem vergleichbaren Verhältnis...

Der Satz oben kann Leute dazu verleiten, auf Rohkost und saure Früchte zu verzichten und sich wieder prozessierten Papps anzutun. Hurrah! ;-) GEEZER^{... nil nisi bene} 09:28, 9. Feb. 2013 (CET)

Den Satz bei Rohkost würde ich mit einem Belegbaustein versehen, was ist die Quelle dafür?? - m.E. ist es Common Sense, dass der massenhafte Genuß von Fruchtsäften (mag ja Leute geben, die 1,5 Liter O-Saft am Tag für klasse halten) solche Wirkungen hat. --Cholo Aleman (Diskussion) 21:01, 12. Feb. 2013 (CET)

Pyr automaton

ZITAT ANFANG Pyr automaton ist eine antike Brandwaffe. Es handelt sich um eine Paste, die aus einer Kombination von Petroleum mit Schwefel, Pech und ungelöschtem Kalk hergestellt wurde und sich durch einen Tropfen Wasser selbst entzündete. ZITAT ENDE

Wie soll denn das rein chemisch funktionieren? Wenn eine Prise Calciumcarbid dabei war, könnte ich mir eine Fremdentzündung an einem Herdfeuer vorstellen, aber so? Selbstentzündung wie bei Leinölfirnis getränkten Lappen?--Ohrnwuzler (Diskussion) 16:36, 6. Feb. 2013 (CET)

CaO + H₂O -> Ca(OH)₂ setzt evtl. genug Energie frei um den Rest in Gang zu setzen. Diese Brandwaffe auf den ersten Blick zumindest historisch gut belegt, von daher wird das schon irgendwie geklappt haben nehme ich an. Gruss --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 18:37, 7. Feb. 2013 (CET)

Nie und nimmer wird CaO mit einem Tropfen Wasser (und auch mehreren) so heiß dass sich das Gemisch entzündet. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:41, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich rudere zurück. Hier wird das Zeug glatt als Fälschung abgetan. (S.6ff) --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 18:48, 7. Feb. 2013 (CET)

Und nun? Was machen wir da? --Leyo 19:33, 7. Feb. 2013 (CET)

"ebenso wie Tittmann anhand der alten Rezepte aufgezeigt hat, dass das „Pyr Autómaton“ (Kramer Anm: Die Hauptquelle des Lemmas) eine literarische Fiktion war." ([15] S.5). Fußnote 9 dort besagt, dass 2 Autoren zum selben Schluss kommen. Evtl. das Portal:Altertum ansprechen? --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 14:50, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich traue der Mixtur zu, dass die Zündtemperatur von Schwefel erreicht wird. Einfach mal ausprobieren! Gruß --FK1954 (Diskussion) 22:26, 12. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel wurde nach der Einstellung hier stark ausgebaut. Kann der Abschnitt hier damit archiviert werden? --Leyo 12:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

Naja, der Ausbau beruht auch wieder auf diesem umstrittenen Kramer-Artikel oder Uralt-Artikel. Eine Bewertung der Waffe im Versuch wäre m.E. schon sinnvoll einzubauen. Dazu sollte aber nicht der oben verlinkte Artikel benutzt werden, denn dieser erschien nicht in einer Fachzeitschrift. Dieser wäre aber gut geeignet, um neutral von den verschiedenen Experimenten zu berichten. Viele Grüße --Orci Disk 16:24, 14. Apr. 2013 (CEST)