Diskussion:Franziskus (Papst)

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Archiv

ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Belege für die letzten Sätze bei der Militärdiktatur

Der letzte Absatz ist in dieser Form m.E. POV. Die Quelle dafür ist aller Wahrscheinlichkeit nach dieser Zeitungsartikel; um die Angelegenheit vollständig darzustellen, müsste man aber noch weitere Quellen bemühen. Ich versuche mal, das zu fixen. --Meskin 18:42, 1. Jan. 2011 (CET)

Kann man die, ich sag mal, unschönen Vorkomnisse nicht irgendwie aus dem Artikel zensieren? Das interessiert doch heute niemanden mehr. --91.3.202.105 20:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Sag mal, aber sonst geht es dir gut, oder? Zensier doch bitte vor deiner eigenen Türe. Danke! 178.6.245.153 23:03, 13. Mär. 2013 (CET)

Es darf nichts weggelassen werden. Wieso auch? Ein Papts ist nicht unantastbar oder unfehlbar. Er ist Oberhaupt einer kirchlichen Gemeinschaft. Und ein Mensch mit Geschichte. Und zu der muss er und die Kirche stehen. --91.33.171.229 20:47, 13. Mär. 2013 (CET)

Habe mich ja schon gefragt, wann die ersten Zensuraufforderungen auftauchen - und siehe, es ward geschehen... Nö, echt nicht wahr, oder? --Cercatore (Diskussion) 21:06, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich bin nicht kirchlich,jedoch ist die Darstellung seiner Vergangenheit massiv negativer geworden in den letzten Stunden. Die Wortwahl ist nicht objektiv und viel wird aus dem Zusammenhang gerissen. Sehr enttäuschend. Finde besonders die Übersetzunh "Attacke auf Gottes Plan" sehr bezeichnend. Und auch andere Vorwürfe erscheinen mir nicht so eindeutig wie hier dargestellt. Die angegebenen Quellen geben das nicht her und auch andere Quellen die ich gefunden habe nicht. Intoleranz gegenüber Religionen ist nicht besser als die Intoleranz der katholischen Kirche selber. --62.156.174.162 21:15, 13. Mär. 2013 (CET)

Deinem letzten Satz stimme ich zu. Aber in den "letzten Stunden" sind seine Ansichten dazugekommen - per se ist das doch nicht negativ, da sie sogar dem Rahmen der Kirchenlehre entsprechen. Die Kritikpunkte, die Du wahrscheinlich gemeint hast, stehen schon seit Jahren im Artikel.--Cercatore (Diskussion) 21:39, 13. Mär. 2013 (CET)

Bitte mal ZEIT-Online, 16.03.2013: Junta-Vorwürfe. Kritiker entlasten den Papst zur Kenntnis nehmen und den Abschnitt straffen. --Tom (Diskussion) 14:49, 16. Mär. 2013 (CET)

Artikel über Pater Jalics, der ja in Deutschland lebt: Fränkischer Tag (Bamberg) Samstag, 16. März 2013 12:19 (nicht signierter Beitrag von 77.191.152.196 (Diskussion) 23:04, 17. Mär. 2013 (CET))

Wappen

Also das Wappen paßt irgendwie nicht. In der Form ist es das Wappen eines Kardinals, der nicht die Bischofsweihe erhalten hat. Bei einem Erzbischof und Metropoliten müßten doch Pallium und und Doppelkreuz im Wappen auftauchen. Oder habe ich da einen Denkfehler? --92.252.119.195 12:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Müßte. Tut es aber wohl nicht. Wahrscheinlich hat das Ordinariat andere Dinge zu tun, als einen Heraldiker einzustellen, der ein "korrektes" Wappen erstellt. Es gibt ja auch reale Probleme. ;-) --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:45, 20. Jun. 2012 (CEST)

Könnte wie der Name ein Zeichen von Bescheidenheit sein...-- (nicht signierter Beitrag von 87.79.102.96 (Diskussion) 20:47, 13. Mär. 2013 (CET))
Es kommt eh bald das offizielle Papst-Wappen. Plädiere dafür, das alte Kardinalswappen solange rauszuhauen. --Xolani (Diskussion) 23:24, 13. Mär. 2013 (CET)

Die englische Wikipedia hat das Wappen schon. Was mich wundert ist, dass er anscheinend wieder die Papstkrone im Wappen nutzt, auf die Benedikt verzichtet hat. Ich dachte, er soll s bescheiden sein? Link. --Excolis (Diskussion) 13:26, 14. Mär. 2013 (CET)

Abwarten was bei der Amtseinführung passiert. --Patrick Stützel (Diskussion) 13:29, 14. Mär. 2013 (CET)

Obwohl es natürlich intressant ist, von wo das Wappen stammt. Habe es außer in der englischen Wikipedia nirgends gesehen. Nicht das wir hier was falsches veröffentlichen und die Medienlandschaft uns folgt. --Excolis (Diskussion) 14:09, 14. Mär. 2013 (CET)

Das Wappen verbreitet sich durch das Netz, dürfte aber nicht authentisch sein. Es findet sich weder bei news.va noch bei vatican.va. Ich schlage vor, es zu löschen. --88.70.10.12 14:44, 14. Mär. 2013 (CET)

Das Wppen dürfte authentisch sein. Es steht z.B. auf der Seite des Erzbistums Buenos Aires (http://www.arzbaires.org.ar/inicio/Arzobispo.html) und wird von Radio Vaticano genannt (http://es.radiovaticana.va/news/2013/03/14/miserando_atque_eligendo/spa-673282). Man sollte es auf der Seite stehenlassen. Auch wenn es nicht das Papstwappen werden sollte, ist es lange Jahre das Kardinalswappen des Mannes gewesen, also sozusagen seine offizielle Visitenkarte, das ist wichtig genug. --c. schwind (Diskussion) 16:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Auf der Seite vatican.va ist das neue Wappen veröffentlicht. Es handelt sich um Bergoglios Kardinalswappen, mit den Zierelementen von Benedikt XVI. Einzig das Pallium fehlt. (nicht signierter Beitrag von 178.203.33.50 (Diskussion) 14:53, 18. Mär. 2013 (CET))

Ist das jetzt sicher, dass es das richtige Wappen ist oder ist es nur eine Vermutung? --Sebbe xy (Diskussion) 15:14, 18. Mär. 2013 (CET)

Das Wappen auf der Vatikan-Website ist echt. Jedoch ist die Wikimedia Commons-Version nicht identisch, sondern nur an das Original angelehnt. Vermutlich um Urheberrechte zu umgehen. --Excolis (Diskussion) 15:18, 18. Mär. 2013 (CET)

Diese Anlehnung in Commons bei fast allen Bischofswappen ist mühsam und irritierend, v.a. wenn man sich nicht mal mehr annähernd an das Original hält und im Text das Werk als "Wappen von..." tituliert. Zumindest "nachempfundenes Wappen..." (oder ähnlich) wäre meines Erachtens angebracht. In diesem Zusammenhang stelle ich die Frage, ob nicht bei Kardinal Bergoglios Wiki-Wappenimitat das Vortragekreuz entfernt werden sollte, da zumindest auf der HP des EB Buenos Aires sein Kardinalswappen ohne dem Patriarchenkreuz angeführt wird. Und ich gehe davon aus, das dies authentisch ist. --heraklitcnl (Diskussion) 16:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn man nicht weiß, was ein Wappen ist und es mit einer Zeichnung verwechselt und diese dann als "Original" und eine andere Zeichnung als "Imitat" bezeichnet, sollte man vielleicht einfach mal ganz ruhig sein und sich zur Heraldik nicht weiter äußern. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:28, 19. Mär. 2013 (CET)

In der offiziellen Beschreibung heißt es: "In basso, si trovano la stella e il fiore di nardo. (Darunter befindet sich der Stern und die Blüte der Narde.). Was da aber zu sehen ist, ist nicht die Narde des heiligen Josefs sondern die Traube des heiligen Geistes. Nach der verbindlichen Beschreibung des Wappens kann wohl der derzeitige Aufriß nicht so bestehen bleiben. --maxxl2   - Disk 10:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Promotion/Studium in Deutschland

Promotion in Deutschland?!

Salvete,

Die Information, er habe in Deutschland promoviert (was dann wohl in den späten 1980er Jahren erfolgt sein müßte) ist natürlich interessant.

Da das für deutsch(sprachig)e Leser besonders relevant ist, ist es umso schmerzlicher, das dazu gar nichts Genaueres oder wenigstens eine Quelle angegeben ist!

Es müßten sich doch nun eigentlich geradezu Heerscharen auf die Dissertation stürzen, oder? Nach hiesigem Promotionsrecht muß sie ja veröfentlicht worden sein (und damals sicher noch nicht elektronisch, also gedruckt oder wenigstens maschinenschriftlich) und damit in Bibliotheken auffindbar. Ob er auf Deutsch geschrieben hat, oder seiner Herkunft und Bildung entsprehend vielleicht auf Latein?

Salutat -- 147.142.186.54 21:04, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn der bei der Dr-Arbeit abgeschrieben hat, lach ich mir den Hut vom Kopf :D (nicht signierter Beitrag von 95.113.145.53 (Diskussion) 21:06, 13. Mär. 2013 (CET))

Die Doktorarbeit hat er laut der engl. Wikipedia in Deutschland nur abgeschlossen. --Norbert Bangert (Diskussion) 21:10, 13. Mär. 2013 (CET)

Müßte dann nich ein Exemplar der Arbeit in der DNB zu finden sein ?--PogoEngel (Diskussion) 21:25, 13. Mär. 2013 (CET)

Wer etwas findet, könnte sich verdient machen. --Norbert Bangert (Diskussion) 21:36, 13. Mär. 2013 (CET)

Bayerischer Verbundkatalog negativ, Argentinische Nationalbibliothek negativ. -- Beste Zeit (Diskussion) 21:41, 13. Mär. 2013 (CET)

Für den Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (D.N.B.) bekam ich eben als Antwort: "Keine Datensätze gefunden". -- Aquilamentis (Diskussion) 21:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Jetzt steht im Artikel plötzlich nur noch "Forschungsaufenthalt in Deutschland". Ist er überhaupt promoviert? Und wenn ja, wo? Und wo in Deutschland hat er sich aufgehalten - vermutlich doch an einer der Jesuiten-Hochschulen, in Frankfurt oder München? --79.198.151.137 21:53, 13. Mär. 2013 (CET)Jesuitenschüler

Hier ist die Quelle dazu: [1] --Norbert Bangert (Diskussion) 22:35, 13. Mär. 2013 (CET)

Das ist keine zitierfähige Quelle, sondern der Schnellschuss eines Journalisten ... was, wenn der seinerseits aus Wikipedia abgeschrieben hat? -- Beste Zeit (Diskussion) 23:11, 13. Mär. 2013 (CET)

1986 hat er lt. span. Wikipedia diese Schrift rausgegeben: Reflexiones sobre la vida apostólica Ist das die Doktorarbeit? --Norbert Bangert (Diskussion) 21:57, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Lösung des Rätsels ist wohl, es war nur ein Studienaufenthalt. Er hat die Diss nie beendet. "I have clarity about my intentions. Finish the dissertation I left unfinished, sharing the home with the other priests, working in Flores. Of course you never know what role God assigned." (Jorge Mario Borgoglio, on his retirement plans, 2012) Gruß, https://twitter.com/bckaemper

Spanische Quelle (Perfil.com) in englischer Google-Übersetzung: "Bergoglio, Cardinal that marked an era and will be hard to replace.", Perfol.com, Artikel vom 08/07/2012 http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=es&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.perfil.com%2Fediciones%2F2012%2F7%2Fedicion_692%2Fcontenidos%2Fnoticia_0083.html

Jetzt hat die Presse das Thema aufgegriffen. Offenbar haben sich unsere Infos bestätigt http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/53462.html Gruß, https://twitter.com/bckaemper (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 16:50, 14. Mär. 2013 (CET))

E. Steinhauer weist darauf hin, dass die beiden deutschen promotionsberechtigten Jesuitenhochschulen keinen Bestand haben, es also bloß ein Forschungsaufenthalt gewesen sein kann.

Im letzten Absatz des Artikels, den bckaemper aufgestöbert hat, steht: “Yo tengo claridad sobre mis intenciones. Terminar la tesis doctoral que dejé inconclusa, compartir el Hogar con los otros sacerdotes, trabajar en Flores. Claro que uno nunca sabe cuál es el rol que Dios le asignará”, deslizó hace poco. [2] Genügt das? Kann die angebliche Promotion nun bitte rausbleiben? Grüße nach Baltimore. -- Beste Zeit (Diskussion) 23:23, 13. Mär. 2013 (CET)

In der Tat, das mit der Promotion muss raus. --Norbert Bangert (Diskussion) 23:29, 13. Mär. 2013 (CET)

Laut Kardinal Lehmann hat Franziskus seine Promotion in den 1980er Jahren in Frankfurt gemacht. Da müsste man also noch genauer recherchieren, was wirklich stimmt. --Papiermond (Diskussion) 23:34, 13. Mär. 2013 (CET)

Frankfurt kann nur meinen: Philosophisch-Theologische Hochschule Sankt Georgen Frankfurt am Main, eine von zwei Jesuiten-Hochschulen in Deutschland. Wenn er dort promoviert hätte, müssten die die Diss im Bestand haben, ebenso natürlich die DNB. Fehlanzeige. Alles sehr lustig... bckaemper (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 00:20, 14. Mär. 2013 (CET))

Und im englischen Artikel heißt es auf einmal, er hätte an seiner Promotion in Freiburg geschrieben! --Norbert Bangert (Diskussion) 23:35, 13. Mär. 2013 (CET)

Laut Radio Vatikan hat Bergoglio im März 1986 seine Doktorarbeit in Deutschland fertig gestellt: [3]. --46.115.57.58 23:38, 13. Mär. 2013 (CET)

Oha, Radio Vatikan hat seine Kurzbiographie heimlich, still und leise korrigiert ;-) Vorher "Im März 1986 hat er seine Doktorarbeit in Deutschland fertig gestellt, ...", jetzt "Im März 1986 war er zu Studienzwecken im Zusammenhang mit seiner Doktorarbeit in Deutschland,...". https://twitter.com/bckaemper (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 11:08, 14. Mär. 2013 (CET))

Laut der Webseite der argentinischen Jesuiten war er aber von 1986 bis 1988 in Deutschland: [4]--Moguntiner 23:41, 13. Mär. 2013 (CET)

Und übersetze ich das richtig, dass er dort Mitglied der Redaktion der Jesuitenzeitschrift "Boletín de espiritualidad" war? (Fue miembro de redacción del “Boletín de espiritualidad") --Norbert Bangert (Diskussion) 23:45, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Sache wird m.E. dadurch verkompliziert, dass Bergoglio viele akademische Fächer studiert hat. Es steht nicht dabei, welche Doktorarbeit er meint. Er könnte ja theoretisch auch mit einer in Chemie oder Geisteswissenschaften begonnen haben. Falls er in Sankt Georgen studiert hat, so ist auch die Datenbank nicht verlässlich. Werke vor 1996 sind dort nicht vollständig erfasst.--Moguntiner 00:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Ja, aber die DNB ist vollständig. Pflichtexemplar gilt auch für Katholiken! ;-) (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 00:34, 14. Mär. 2013 (CET))

Hm, auf en.wp würde ich hier erstmal nicht bauen. Had das drüben mal rausgenommen und einen Abschnitt eröffnet. Schaun wir mal, was sich so in den Archiven findet und im Notfall die SJ in München dazu zu sagen haben, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 00:27, 14. Mär. 2013 (CET)

Wie unten im Abschnitt #Kurzbiographie bei Radio Vatikan erwähnt wird, gibt die Kurzbiografie, die Radiovatikan in Ruhe vor dem Konklav erstellt hat an,: „Außerdem war er Theologieprofessor sowie Rektor des Kollegiums von San Miguel (1980-1986) und seiner Fakultäten für Philosophie und Theologie. In der Pfarrei von San José (Diözese San Miguel) war er als Pfarrer tätig. Im März 1986 hat er seine Doktorarbeit in Deutschland fertig gestellt,…“ Er war also von 1980–86 in San Miguel und hat dennoch 1986 seine Doktorarbeit in Deutschland fertiggestellt. Die Rätselslösung liegt wohl im Detail: Eine Doktorarbeit schreibt man nicht mal eben so schnell in ein paar Monaten runter, er muss also bereits in San Miguel (oder sogar einer früheren Station seines Werdgangs damit angefangen haben). Dann hat er wohl 2. nicht an einer deutschen Universität promoviert bzw. nach deutscher Promotionsordnung respektive in Deutschland promoviert (sondern dort etwa in San Miguel). Dies deckt sich damit, dass 3. nicht davon gesprochen wird, dass er seine Promotion in Deutschland beendet geschweige denn abgelegt hat, sonder „nur“ seine Dissertation hier fertig gestellt hat. Die Dissertation ist nur ein Teil der Promotionsprüfung. Die Dissertation kann er überall auf der Welt (fertig) geschrieben haben auch wenn dies 10000de km von der Uni entfernt ist, an der er promoviert (hat). 4. deckt sich das mit der Aussage, er sei zu einem Forschungs-/Studienaufenthalt in Deutschland gewesen. Eventuell hat er in hiesigen (Kirchen-)Archiven Recherchen für seine Dissertation durchgeführt. Gruß BECK's 01:09, 14. Mär. 2013 (CET)

Oha, Radio Vatikan hat seine Kurzbiographie heimlich, still und leise korrigiert ;-) Vorher "Im März 1986 hat er seine Doktorarbeit in Deutschland fertig gestellt, ...", jetzt "Im März 1986 war er zu Studienzwecken im Zusammenhang mit seiner Doktorarbeit in Deutschland,...". https://twitter.com/bckaemper (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 11:13, 14. Mär. 2013 (CET))

hehe, vgl. auch:

• [01:03] <Jan_telco> von Wurde in D promoviert" ist ja keine Rede; die arbeiten aktuell alle vorsichtig mit "hat in D geschrieben" bzw. "kam um zu schreiben"
• ..
• [01:03] <Jan_telco> Was beides nicht zwingend impliziert, dass auch das Verfahren nach deutschem Recht abgewickelt werden muss(te).

>:-) --Jan eissfeldt (Diskussion) 01:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich möchte gar nicht hinterfragen, wieviele Biografien des Vatikans daraufhin nochmals überprüft werden müssen. Bisher hatten sie Glück, dummerweise ist nun einer von ihnen Papst geworden. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Nun gibt es auch eine offizielle Stellungnahme aus Frankfurt von der Hochschule. Siehe hier. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich hab en.wp mal sowohl diskussionstechnisch als auch im Artikel auf den Stand der Dinge gebraucht :o), Gruß & Dank --Jan eissfeldt (Diskussion) 12:21, 14. Mär. 2013 (CET)

Die Homepage der Hochschule in Sankt Georgen Frankfurt hat auf ihrer Homepage heute klar formuliert: Der frühere Provinzial der argentinischen Jesuitenprovinz ist unserer Hochschule verbunden, weil er anlässlich eines Studienaufenthalts in Deutschland Mitte der 1980er Jahre einige Monate in Sankt Georgen verbrachte, um sich mit einzelnen Professoren über ein Dissertationsprojekt zu beraten. Zu einem Abschluss in Sankt Georgen ist es nicht gekommen." --Glob (Diskussion) 14:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Ludger Fittkau (DLF) war auf Spurensuche in Sankt Georgen. Bergoglio plante eine Doktorarbeit über Romano Guardini. http://www.dradio.de/aktuell/2041058/. Kathweb berichtete ebenfalls, http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/53462.html Gruß, https://twitter.com/bckaemper (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 17:15, 14. Mär. 2013 (CET))

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen, alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Promotion bzw. dem akademischen Aufenthalt in Deutschland: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 23:16 Uhr)--BECK's 23:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Promotion und Veröffentlichungen

>>> Diese Diskussion ist eine Doublette zu der bereits früher begonnenen Diskussion Promotion in Deutschland?! <<<

-- Aquilamentis (Diskussion) 18:20, 14. Mär. 2013 (CET)

merkwürdig wenig in den OPACs:

• http://vs13.kobv.de/V/1KPG1EPMCTYKRNM8CSMD15YEXBEY8J9P2PKSVI8SXUFJCBSRX4-01643?func=meta-3&short-format=002&set_number=044087&set_entry=000001&format=999

Waltesberta (Diskussion) 22:02, 13. Mär. 2013 (CET)

Etwas mehr hier (hoffe, der lange Link funktioniert). --Bremond (Diskussion) 22:26, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Lösung des Rätsels ist. Es war nur ein Studienaufenthalt. Er hat die Diss nie beendet. "I have clarity about my intentions. Finish the dissertation I left unfinished, sharing the home with the other priests, working in Flores. Of course you never know what role God assigned." (Jorge Mario Borgoglio, on his retirement plans, 8/7/12) Gruß, https://twitter.com/bckaemper

Spanische Quelle (Perfil.com) in englischer Google-Übersetzung: http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=es&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.perfil.com%2Fediciones%2F2012%2F7%2Fedicion_692%2Fcontenidos%2Fnoticia_0083.html (Im Moment grad down...)

Weiß man, wo er sich aufgehalten hat? --Norbert Bangert (Diskussion) 23:08, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn die Info oben stimmt, ist die Passage im Artikel falsch. Er hat demnach seine Promotion nie beendet. --Norbert Bangert (Diskussion) 23:23, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Webseite der Jesuiten in Argentinien sieht das anders: [5]. Allerdings sind auch andere Informationen im Umlauf. Warten wir mal die nächsten Tage ab.--Moguntiner 23:42, 13. Mär. 2013 (CET)

Wie unten im Abschnitt #Kurzbiographie bei Radio Vatikan erwähnt wird, gibt die Kurzbiografie, die Radiovatikan in Ruhe vor dem Konklav erstellt hat an, er habe seine Promotion 1986 erfolgreich abgeschlossen.--BECK's 00:54, 14. Mär. 2013 (CET)

Nur weil man sie im Vatikan in Ruhe erstellt hat, die Biographie, muss sie noch lange nicht richtig sein. Wir brauchen einen direkten Nachweis mit Titel der Arbeit. --Norbert Bangert (Diskussion) 00:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Da eine Stelle zur Diskussion reichen dürfte, siehe obigen Diskussionspunkt Promotion in Deutschland. --Papiermond (Diskussion) 08:16, 14. Mär. 2013 (CET)

s.o., die Kurzbiographie wurde inzwischen geändert! (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 11:13, 14. Mär. 2013 (CET))

jetzt von kathweb bestätigt: Neuer Papst wollte Doktorarbeit in Pension fertigstellen http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/53462.html

Auch die Jesuiten-Hochschule St. Georgen bei Frankfurt hat sich geäußert. Gruß, https://twitter.com/bckaemper (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 16:50, 14. Mär. 2013 (CET))

Ludger Fittkau (DLF) war auf Spurensuche in Sankt Georgen. Bergoglio plante eine Doktorarbeit über Romano Guardini. http://www.dradio.de/aktuell/2041058/ Gruß, https://twitter.com/bckaemper

Reflexiones espirituales sobre la vida apostólica. Diego Torres, Buenos Aires 1987 Ist das seine Promotion? Gibt es da einen Hinweis für ? --PogoEngel (Diskussion) 16:41, 14. Mär. 2013 (CET)

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen, alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Promotion bzw. dem akademischen Aufenthalt in Deutschland: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 23:16 Uhr)--BECK's 23:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Was für einen akademischen Grad bzw. was für Grade besitzt Franziskus nun de facto? Ist er promoviert oder nicht --Ingo T. (Diskussion) 17:20, 15. Mär. 2013 (CET)

Akademischer Aufenthalt in Freiburg

Nun heißt es im englischen Artikel auf einmal, er hätte einen Studienaufenthalt in Freiburg gehabt. --Norbert Bangert (Diskussion) 23:33, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Badische Zeitung spricht von widersprüchlichen Angaben und nennt neben Frankfurt ebenfalls (aber eher spekulativ) Freiburg. --Kleiner Tümmler (Diskussion) 23:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen, alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Promotion bzw. dem akademischen Aufenthalt in Deutschland: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 23:16 Uhr)--BECK's 23:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Angaben zur Promotion in der Kurzbiographie bei Radio Vatikan

Radio Vatikan: Kurzbiographie des neuen Papstes: Papst Franziskus. (Die Seite ist aber derzeit nur schwer erreichbar.)

Diese Kurzbiographie wurde offensichtlich vor seiner Wahl zum Papst verfasst (In dem Artikel wird er noch als Kardinal bezeichnet und die Papstwahl ist unerwähnt). Sie ist also ohne die derzeitige Hektik verfasst worden. Sie hat einige genauere Daten und zusätzlich Details, die derzeit hier bei Wikipedia noch nicht erwähnt sind, und derzeit noch ein paar kleine Unterschiede zu Wikipedia. So heißt es u.a. dort "Ausbildung als Chemietechniker" (nicht Chemiker). Weiterhin fehlt in WP: "Zwischen 1964 und 1966 war er Professor für Literatur und Psychologie in Santa Fe und Buenos Aires." In WP fehlt das Terziat: "Nach seinem Terziat, das er in Alcalá de Henares (Spanien) verbrachte, hat er am 22. April 1973 die ewigen Gelübde abgelegt." Während seiner Zeit als Rektor war er auch "in der Pfarrei von San José (Diözese San Miguel) (...) als Pfarrer tätig." (Laut dieser Kurzbiographie hat er 1986 die Doktorarbeit fertiggestellt.) --Kleiner Tümmler (Diskussion) 23:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Oha, Radio Vatikan hat seine Kurzbiographie heimlich, still und leise korrigiert ;-) Vorher "Im März 1986 hat er seine Doktorarbeit in Deutschland fertig gestellt, ...", jetzt "Im März 1986 war er zu Studienzwecken im Zusammenhang mit seiner Doktorarbeit in Deutschland,...". https://twitter.com/bckaemper (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 11:13, 14. Mär. 2013 (CET))

Im Radio Bayern2 habe ich gehört er hat in St.Georgen bei Frankfurt seine Habilitationschrift NICHT fertiggestellt. Wieso durfte er dann 2 Jahre als Professor lehren ?

--195.202.212.39 19:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen, alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Promotion bzw. dem akademischen Aufenthalt in Deutschland: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 23:16 Uhr)--BECK's 23:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Studium in Deutschland?

"Er trat 1958 in den Jesuitenorden ein und studierte zunächst Geisteswissenschaften in Deutschland und Chile,..."

Er hat Mitte der 80'er in Deutschland an seiner Dissertation gearbeitet (vgl. Disk. oben). Dass er schon als Student in Deutschland war, habe ich bisher noch nirgendwo gehört und taucht auch in der Radio Vatikan Biographie nicht auf. Gibt es dafür eine Quelle? 87.188.201.116 07:48, 14. Mär. 2013 (CET)

siehe obige Diskussionspunkte Promotion in Deutschland und Promotion und Veröffentlichungen. --Papiermond (Diskussion) 08:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Die jetzige Formulierung impliziert, er habe Ende der 50'er in Deutschland studiert ("zunächst"). Das hat er offensichtlich nicht, er hat fast 30 Jahre später in Deutschland an seiner Promotion geschrieben, was an der richtigen Stelle ja auch bereits erwähnt wird. Die jetzige Fassung ist da irreführend. 87.188.201.116 08:24, 14. Mär. 2013 (CET)

Das können wir meiner Meinung nach ruhig an dieser Stelle diskutieren, da es ja jetzt um einen anderen Zeitraum geht. Wir brauchen für diese Angabe einen Beleg, solange nehme ich das mal raus. Viele Grüße --Norbert Bangert (Diskussion) 11:22, 14. Mär. 2013 (CET)

Kein Beleg, aver vielleicht hilft es bei der Suche: "Bergoglio war 1985 zu einem dreimonatigen Studienaufenthalt einige Monate an der Philosophisch-Theologischen Universität Sankt Georgen in Frankfurt am Main, spricht deshalb auch Deutsch." Da war er schon Rektor. GEEZER^{... nil nisi bene} 14:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Dass er Mitte der 80'er für seine Dissertation längere Zeit in Deutschland war, ist belegt und nicht das Problem. Aber die Formulierung oben legt nahe, dass er bereits Ende der 50'er in Deutschland studiert hat - und das ist wohl nicht der Fall. 87.188.206.210 16:13, 14. Mär. 2013 (CET)

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen, alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Promotion bzw. dem akademischen Aufenthalt in Deutschland: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 23:16 Uhr)--BECK's 23:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Finaler Abschnitt zur Promotion bzw. dem akademischen Aufenthalt in Deutschland: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 23:16 Uhr)

Also bleibt Franziskus – und uns – dankenswerterweise ein Forum nach dem Motto VroniPlag Wiki, SchavanPlag Wiki- oder GuttenPlag Wiki erspart. Hurra!--MussMuessen (Diskussion) 12:10, 15. Mär. 2013 (CET)

Franziskus leitete eine Abteilung einer Universität, für mehrere Jahre. So etwas macht man nicht ohne akad. Fähigkeitsausweis, auch nicht im Ausland. Und da er nunmal Papst ist, wird es extrem schwer, ihm Lücken in theologischen Belangen nachzuweisen. Keine Universität wird sich auf die Äste hinauswagen; der Imageschaden ist einfach zu gross. Übrigens: Wenn man im Vatikan lieb fragt, haben die sicher eine Kopie seiner Dissertation griffbereit, die Jesuiten dürften auch eine haben...--Eptalon (Diskussion) 13:02, 15. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich müsste er einen Doktorgrad besitzen oder ein Lizentiat - ansonsten konnte er nicht Bischof werden ! "Can. 378 — § 1. Hinsichtlich der Eignung der Kandidaten für das Bischofsamt wird gefordert, daß der Betreffende 1° sich auszeichnet durch festen Glauben, gute Sitten, Frömmigkeit, Seeleneifer, Lebensweisheit, Klugheit sowie menschliche Tugenden und die übrigen Eigenschaften besitzt, die ihn für die Wahrnehmung des Amtes, um das es geht, geeignet machen;

5° den Doktorgrad oder wenigstens den Grad des Lizentiaten in der Heiligen Schrift, in der Theologie oder im kanonischen Recht an einer vom Apostolischen Stuhl anerkannten Hochschuleinrichtung erworben hat oder wenigstens in diesen Disziplinen wirklich erfahren ist."--Empiricus (Diskussion) 13:33, 15. Mär. 2013 (CET)

… „oder wenigstens in diesen Disziplinen wirklich erfahren ist.“ Das ist es dann, deine Aussage ist daher m. E. in dieser Absolutheit nicht machen; es gibt durchaus Bischöfe ohne den entsprechenden akademischen Grad. --Turris Davidica (Diskussion) 13:22, 15. Mär. 2013 (CET)

Stimmt schon - aber das sind wirklich ungewöhnliche Ausnahmen....--Empiricus (Diskussion) 13:33, 15. Mär. 2013 (CET)

Nicht-Europaeer

Es gab bereits Paepste aus Syrien und Nordafrika.

31.16.185.201 21:05, 13. Mär. 2013 (CET)

Liegt das nicht beides in Europa?? --95.113.145.53 21:09, 13. Mär. 2013 (CET)

Nordafrika sicher nicht. Du meinst sicher Viktor I.? Aber wer soll aus Syrien sein? Steak 21:11, 13. Mär. 2013 (CET)

Zeitunterschied beachten! Nordafrika lag bis vor rund 1000 Jahren noch in Europa! --95.113.145.53 21:14, 13. Mär. 2013 (CET)

Das ist aber wahrscheinlich schon seeeehr lange her (ich glaube das war in römischer Zeit, bin mit aber nicht sicher). --Patrick Stützel (Diskussion) 21:19, 13. Mär. 2013 (CET)

nope, schon zu Römers Zeiten lag dort "Africa", aber vielleicht gab es ja einen Papst aus Gondwana ? - Andreas König (Diskussion) 21:19, 13. Mär. 2013 (CET)

 Info: Zu Syrien siehe Papst Anicetus (154-166). --Wdd (Diskussion) 21:23, 13. Mär. 2013 (CET)

Es steht doch nirgends (evt mehr), daß er Nicht-Europäer ist. Was soll also die Diskussion? (Bisher waren alle Päpste aus dem Römischen Reich oder Europa. Der jetzige ist der erste der keines von beidem ist.) Hanno Sandvik (Diskussion) 21:29, 13. Mär. 2013 (CET)

Zollitsch stützt den "ersten Nichteuropäer": http://www.dbk.de/nc/presse/details/?presseid=2289 (nicht signierter Beitrag von 77.177.80.228 (Diskussion) 21:33, 13. Mär. 2013 (CET))

Hallo? Bereits der erste Papst war kein Europäer, Petrus bzw. Peter (ohne I.) kam bekanntlich aus Palästina. Wenn das nicht mal solche Katholen wie der Zollitsch wissen. --95.223.219.121 22:01, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich fände es interessant die nicht-Europäer-Info (wieder) aufzunehmen. Ob bisherige nicht-europäische Päpste aus dem römsichen Reich kamen ist sekundär. Syren und Nordafrika sind nicht Europa. Punkt. Außerdem schreibt die Financial Times er sei der erste nicht-europäische Papst sein Papst Gregor III. (Pontifikat von 731–741) vor nicht ganz 1300 Jahren. Da gab es das römische Reich nicht mehr.--BECK's 22:42, 13. Mär. 2013 (CET)

Habe gesehen, dass die Info bereits drin stand, ironischweise aber mit einem Beleg, der das nicht deckte, sondern angab er sei der allerste Nicht-Europäer. Habe den Beleg getauscht. Gruß BECK's 23:09, 13. Mär. 2013 (CET)

Syrien und Nordafrika liegen nicht in Europa - aber das heißt nicht, dass alle, die dort geboren wurden, zwingend keine Europäer (z.B. Römer italischer Herkunft) gewesen sind... --62.155.232.13 23:24, 13. Mär. 2013 (CET)

Bei Papst Gelasius I. steht: "Er war Kabyle und wahrscheinlich der dritte afrikanische Papst." Kabylen sind Berber auf Nordafrika. Damit war dieser Papst auf jeden Fall kein Europäer! --141.6.11.20 09:55, 14. Mär. 2013 (CET)

Wie kann er Nicht-Europäer sein, wenn er Italiener ist? Italiener sind Europäer und damit ist er Europäer UND Amerikaner. http://derstandard.at/1362108386931/Franziskus-I---Argentinier-und-Italiener-zugleich --KarlMartell (Diskussion) 23:40, 13. Mär. 2013 (CET)

In Argentinien gilt das Jus Soli, sprich, da der Papst in Buenos Aires geboren wurde, war er automatisch argentinischer Staatsbürger. Seine Eltern waren Italiener, er ist es nicht.-- Jogo30 (Diskussion) 23:57, 13. Mär. 2013 (CET)

In Italien gilt das Ius Sanguinis, sprich, da der Papst mindestens ein, in Wirklichkeit vier, italienische Grosseltern hat, ist er automatisch italienischer Staatsbürger. Seine Eltern waren es und er auch.

http://www.spiegel.de/panorama/jorge-mario-bergoglio-papst-franziskus-i-a-888751.html --KarlMartell (Diskussion) 00:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Nun nimm doch den Argentiniern ihren Papst nicht weg (-: Ist doch auch keiner drauf rumgeritten, dass Benedikt XVI. Bayer und kein Deutscher war/ist ;D Aber im ernst, wenn er einen italienischen Pass hat, ist es tatsächlich etwas kniffelig. Abwarten, wie das offiziell dargestellt wird.--BECK's 00:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Dann könnte er auch beide Staatsbürgerschaften haben. --Norbert Bangert (Diskussion) 00:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Das ist durchaus möglich, dass er bei seiner Geburt die italienische Staatsbürgerschaft verliehen bekam. Das Staatsanghörigkeitsgesetzt von 1912, das bei seiner Geburt und bis 1992 gültig war, erlaubte eine doppelte Staatsbürgerschaft nur bis zum 18. Lebensjahr. Daher ist es unwahrscheinlich dass er zwei Staatsbürgerschaften besitzt. Und selbst wenn er sie besäße, müsste das erstmal - und zwar nicht von Spiegel und Co. - nachgewiesen werden... Die Argentinische ist die einzigste die er derzeit zweifellos besitzt. --Jogo30 (Diskussion) 00:43, 14. Mär. 2013 (CET)

Hm. Aber der obige Spiegel-Online-Link sagt er habe (aktuell) sowohl die italienische als auch die argentinische Staatsbürgerschaft. Naja kann ja durchaus sein, dass die auf die schnelle nicht die korrekten Infos haben. Haben ja auch genug Medien berichtet er sei der allererste Nichteuropäer. Und das stimmt selbst dann nicht, wenn er als Nichteuropäer zu werten ist. Ich glaube hier hilft nur mal etwas abwarten.--BECK's 00:49, 14. Mär. 2013 (CET)

Die einzig valide Quelle wäre ein offizielles Register oder der entsprechende Pass. Auch außerhalb der "NichtEuropäer"-Geschichte wäre das ja zumindest relevant für die Kategorisierung. -- Jogo30 (Diskussion) 01:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Außerdem geht es hier um die Herkunft: Er ist in Argentinien geboren und aufgewachsen, und hat bis zuletzt dort gelebt, somit ist er Lateinamerikaner. Ihn als "Europäer" zu bezeichnen, ist schlichtweg falsch. (Wobei, als Papst ist er automatisch vatikanischer Staatsbürger, und somit Europäer ;-) --Pressemappe (Diskussion) 01:57, 14. Mär. 2013 (CET)

Nicht erst jetzt als vatikanischer Staatsbürger ist er Europäer, sondern bereits durch seine italienische Staatsbürgerschaft. Sicherlich ist er auch Lateinamerikaner, aber sicher nicht Nicht-Europäer. Ihn als Nicht-Europäer zu bezeichnen ist schlichtweg falsch. Wenn die Journalisten schnell irgendetwas melden wollen, dann machen sie sich eben keine großen Gedanken, daher darf man ihre Sprüche nicht so ernst nehmen, sondern sollte lieber auf den eigenen Verstand vertrauen. --Jobu0101 (Diskussion) 10:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme dem zu, jemand mit einem Italienischen Pass ist eindeutig ein Europäer, und kein Nicht-Europäer. --Marikke (Diskussion) 12:10, 14. Mär. 2013 (CET)

Man könnte auch schreiben, dass es der erste Papst ist, der auf der Südhalbkugel geboren wurde. --141.6.11.20 10:31, 14. Mär. 2013 (CET)

Er ist seit Papst Gregor III aus Syrien (731-741) der erste Nicht-Europäer. vgl. Liste der Päpste auf Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 193.105.247.14 (Diskussion) 10:53, 14. Mär. 2013 (CET))

Wenn er aber die italienische Staatsbürgerschaft hat, ist er Europäer. Vielleicht sollte man das auf "außerhalb Europas" geboren oder so ändern. --141.6.11.20 12:00, 14. Mär. 2013 (CET)

Das ist genau richtig. Anders als Franzosen können Italiener keine Nichteuropäer sein, da Italien kein aussereuropäisches Staatsgebiet hat. Was ist so schwer daran, ihn einfach als "Lateinamerikaner" zu bezeichnen und dieses unangebrachte "erster Nichteuropäer seit Gregor XY" wegzulassen? Manche scheinen direkt verliebt in diese Formulierung zu sein. --KarlMartell (Diskussion) 12:08, 14. Mär. 2013 (CET)

Verliebt nicht unbedingt, aber es ist ja unbestritten so, dass sich das Papsttum von einer europäischen zu einer weltweiten Angelegenheit verändert hat. Das nun Franziskus ein Ausdruck dieses Wandels ist, nehmen viele an. Vielleicht muss man das "Nicht-Europäer" in diesem Kontext besser erläutern. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Diesen Wandel kann man doch auch mit "erster Lateinamerikaner" oder "erster außerhalb Europas geborener seit ..." zum Ausdruck bringen. Keiner weiß inwieweit sich der neue Papst auch als Italiener / Europäer fühlt bzw. wie man "Europäer" in diesem Zusammenhang definiert. --141.6.11.18 14:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Das Problem entfällt doch völlig, wenn man von der Nicht-Definition abgeht und positiv sagt: er ist der erste Lateinamerikaner in seinem Amt, das kann doch nun wirklich niemand bestreiten, selbst wenn er theoretisch das Recht besäße, einen italienischen Pass zu erhalten. Falls er wirklich beide Staatsangehörigkeiten hätte, wäre dann das "Europäer-Sein" das wichtigere, das maßgebliche Kriterium für die geografische Einordnung? --80.131.219.251 15:56, 14. Mär. 2013 (CET)

@Benutzer Jogo30. Zitat: Die Argentinische ist die einzigste die er derzeit zweifellos besitzt. Zweifellos besitzt er seit einigen Stunden auch die vatikanische Staatsangehörigkeit. --80.131.219.251 15:56, 14. Mär. 2013 (CET)

Jaja, mit den Bewohnern des Kaps von Westasien ist es leider nicht ganz einfach. Ich würde ebenfalls zur schlichten Angabe "Lateinamerika" tendieren, das nimmt dem "Europa" auch ein wenig die mystische Aura.--† Alt ♂ 16:03, 14. Mär. 2013 (CET)

@Jogo30: Die EINZIGSTE? --Jobu0101 (Diskussion) 11:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Also wieso ist denn nun wieder "Nichteuropäer" im Artikel? Wenn er die italienische Staatsbürgerschaft besitzt ist er zweifelsohne KEIN Nichteuropäer. Solange das nicht geklärt ist, sollten wir ihn doch nicht als Nichteuropäer bezeichnen. Warum nicht einfach als Lateinamerikaner bezeichnen? Oder man sagt, es ist der erste Papst seit Gregor III., der eine Staatsbürgerschaft außerhalb Europas besitzt. --Jobu0101 (Diskussion) 11:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn er die argentinische Staatsangehörigkeit besitzt, ist er zweifelsohne kein Europäer -> Das wäre die logische Schlussfolgerung. Also wäre er sowohl kein Europäer wie auch kein Lateinamerikaner? --Wangen (Diskussion) 11:35, 18. Mär. 2013 (CET)

Das ist eben falsch gedacht. Wenn er die argentinische Staatsangehörigkeit besitzt, dann sagt das noch nichts darüber aus, ob er Europäer oder Nicht-Europäer ist. Europäer ist man, wenn man die Staatsbürgerschaft eines europäischen Staates hat, Nicht-Europäer ist man, wenn man nicht Europäer ist. Ähnlich kann man Lateinamerikaner und Nicht-Lateinamerikaner definieren. Er ist also Europäer und Lateinamerikaner. Das schließt sich nicht aus! --Jobu0101 (Diskussion) 20:14, 18. Mär. 2013 (CET)

Bei diesem Sachverhalt vom Kriterium der Staatsangehörigkeit, die das Konzept eines (National-)Staats voraussetzt, auszugehen, erscheint mir dagegen falsch gedacht - oder es müsste plausibel erklärt werden, welche Staatsangehörigkeit der im heutigen Syrien geborene Gregor III. als Nicht-Europäer denn besessen hatte. Schließlich muss dem behandelten Gegenstand des Papsttums hier der zeitliche Rahmen der Papstgeschichte, also seit Petrus berücksichtigt werden. Die Entwicklung der Staatsangehörigkeit als Kriterium - die auch nicht mit dem römischen Bürgerrecht verwechselt werden darf - ist allem Anschein nach jüngeren Datums, demzufolge anachronistisch und obsolet. Folglich bezieht sich die Zuschreibung als Nichteuropäer auf die geografische Herkunft einer Person - wie auch bei Gregor III., dessen Geburtsort nach diesem Verständnis unstrittig außerhalb Europas liegt. Und Buenos Aires liegt meines Wissens noch immer in Südamerika. Kurz: eine Formulierung wie der erste gebürtige Nichteuropäer seit... o.ä. würde diese Tatsache (und relevante Zusatzinformation) korrekt wiedergeben. --Leiwandesk (Diskussion) 00:00, 19. Mär. 2013 (CET)

Also die Idee mit dem Zusatz gebürtig finde ich toll. Ich denke auch, dass damit klar wird, dass der Begriff Nichteuropäer hier geografisch und nicht national zu verstehen ist. Von daher könnte ich mich mit einer solchen Formulierung anfreunden. Ich halte die Zusatzinformation für interessant, keine Frage. Aber inwiefern relevant? Vielleicht könnte man bei der Aufnahme dieser Zusatzinformation in einer Fußnote darauf hinweisen, dass hier der Begriff Nichteuropäer nicht national verstanden werden darf, da er national betrachtet bereits vor seiner Papstwahl ein Europärer war. --Jobu0101 (Diskussion) 00:10, 19. Mär. 2013 (CET)

Gesagt getan, ich habe es nun einfach eingearbeitet. Vielen Dank Leiwandesk für diesen tollen Vorschlag! --Jobu0101 (Diskussion) 00:17, 19. Mär. 2013 (CET)

Das ging ja flott. Gar nicht für. Noch eine Anmerkung zur Relevanz: Nun, für mich ergibt sich diese aus den medialen Reaktionen oder Bewertungen, die gerade diese außereuropäische Herkunft thematisiert hatten. Mit diesem Zusatz würde man zugleich konkretisieren, wie dieses Aussage gemeint ist, nämlich nicht national (oder vorsichtig formuliert noch problematischer), und worauf sie abzielt. Nebenbei (kann bei Gelegenheit gerne weiter unten thematisiert werden): Finde den Informationsgehalt dieses Satzes in der aktuellen überarbeiteten Form insgesamt nicht so ergiebig, auch was seine Ordination angeht; bemerkenswert ist doch eher die Tatsache, dass er überhaupt der erste Jesuit in diesem Amt ist, ordinierte Päpste gab es ja einige; der Verweis auf Gregor XVI. darf natürlich trotzdem stehenbleiben. Nachtrag - Um Missverständnissen vorzubeugen, weil dieser Diskussionsabschnitt zwischenzeitlich geändert wurde: die Bemerkung zur (Un-)Ergiebigkeit des Satzes bezog sich natürlich auf die Version vor der letzten Änderung durch Jobu0101. --Leiwandesk (Diskussion) 00:42, 19. Mär. 2013 (CET)

Bezug zur Militärdiktatur

"Verhältnis zur Militärdiktatur" und "Ehe für Homosexuelle"

Außer diesen beiden Themen ("Verhältnis zur Militärdiktatur" und "Ehe für Homosexuelle") hat die deutsche Wikipedia nichts zum neuen Papst zu schreiben? Kommt es nur mir so vor, oder soll hier direkt ein negativ gefärbter Artikel entstehen? --Hakilon (Diskussion) 21:24, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Kritik hinsichtlich Militärdiktatur stand überwiegend schon im Artikel des Kardinals Bergoglio. Nur mal so am Rande als Information, siehe die Version des Artikels vor dem 13. März. --Wdd (Diskussion) 21:27, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn du anderes beizusteuern hast, nur zu! Meckern is nich, machen is! -- MacCambridge (Diskussion) 21:29, 13. Mär. 2013 (CET)

Den Franz hatte bis grade niemand auf dem Teller. Selbst das ZDF hatte mit dem Erzbischof aus Sao Paulo gerechnet, weshalb die ihren Lateinamerika-Korrospondenten dort hinschickten. Bin mir sicher, in den nächsten Tagen wird der Artikel entsprechend ausgebaut. --Excolis (Diskussion) 21:30, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich erlaube mir eine irritierte Rückfrage: Sind diese Fragen nicht relevant (in der englischen Wikipedia wird seine Ansicht zur Homosexualität und andere umstrittene Standpunkte weit ausführlicher behandelt) und 2. wieso ist das mit der Homo-Ehe jetzt eine Negativ-Färbung? In den Augen vieler Konservativer ist das vermutlich ein Positivum. --Schöner Name (Diskussion) 21:38, 13. Mär. 2013 (CET)

Schön gesagt, Schöner Name. --Franz (Fg68at) 22:07, 13. Mär. 2013 (CET)

Das Zitat der Präsidentin ist hier nicht interessant, empfehle es zu löschen. Die Inquisition rief nicht zum Respekt vor Homosexuellen auf. --Wheeela (Diskussion) 21:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Und welche Zitate wären interessant, du mein Powerautor du? Möchtest du dich nicht einfach ein wenig in Artikelarbeit üben, bei einfachen Themen, und nicht gleich in kritischen Bereichen Präsidentinnenzitate als für nicht wichtig erklären? --Hubertl (Diskussion) 21:44, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich finde das Zitat sehr interessant, und kann sicher bleiben. --Norbert Bangert (Diskussion) 21:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Der Vorwurf "soll hier direkt ein negativ gefärbter Artikel entstehen" ist ja wohl ein Witz. Der Artikel war bis vorhin in etwa auf dem Stand von Anfang 2011. Dass die negative Kritik bisher einen so großen Teil eingenommen hat, spricht eher gegen den neuen Papst und nicht gegen Wikipedia...--91.7.233.158 22:00, 13. Mär. 2013 (CET)

Man kann nicht alle Kritik und alles Lob an seinen konservativen Ansichten in den Artikel aufnehmen. Hier z.B. eine positive Wertung der Russisch-Orhtodoxen Kirche. Will man deutlich machen, daß es kritisiert wird, dann muß ebenso erwähnt werden, daß es auch Anerkennung findet. --Dinarsad (Diskussion) 22:44, 13. Mär. 2013 (CET)

Jedenfalls sollte man in Bezug auf die ihm vorgeworfene Straftaten klarstellen, dass das nur vermutungen sind. Es wird so getan, als wäre dies nachgewiesen. -- Jogo30 (Diskussion) 00:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Nein, das wird ganz klar dargestellt. Ich finde es unmöglich, wie hier der bisher lange Zeit unangetastete Abschnitt „Verhältnis zur Militärdiktatur“ umbenannt wurde in das vage „Kontroversen“, das überhaupt nicht trifft, worum es in dem Abschnitt geht, womöglich um die Aufmerksamkeit von diesem Abschnitt zu lenken. Dass er ein Verhältnis zur Militärdiktatur hat, ist unbezweifelbar, und der Artikel beleuchtet neutral unter Einbeziehung verschiedener Positionen, wie dieses Verhältnis wohl gewesen sein mag. --Chricho ¹ ² ³ 00:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Als Vorwürfe sind die Geschehnnisse während der Militärdiktatur in der Welt. Sie müssen daher auch in der Wikipedia berichtet werden. An der Behauptung einer negativen Rolle Bergoglios bei der Verhaftung der beiden Prieseter sind aber erhebliche Zweifel angebracht. Man weiß nicht, ob er sie wirklich gewarnt hat, aber: Immerhin sind die beiden Priester anders als tausende, die von der argentinischen Militärdiktatur in den Ozean geworfen wurden, wie man heute weiß, wieder lebendig freigekommen. Nötige Gespräche mit einem Diktator bei denen ein Ordensoberer diplomatisch vorgehen muss, sind ebenfalls kein Beweis für Komplizenschaft. Wieviele diplomatische Gespräche wurden nicht von westlichen Politikern und Diplomaten mit den Diktatoren im Osten geführt. Die deutschen Entspannungspolitiker im Kalten Krieg waren trotz ähnlicher Unterstellungen keine Komplizen der dortigen Machthaber. Claus Ableiter (Diskussion) 01:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Und? Steht doch im Artikel. Was willst du damit ausdrücken? --Chricho ¹ ² ³ 01:12, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich habe folgende Teile aus den besagten Abschnitt entfernt:

...die einen selbsterklärten „schmutzigen Krieg“ gegen Oppositionelle führte. Die Diktatoren ließen bis zu 30.000 als „subversiv“ eingestufte echte oder vermeintliche Regimegegner heimlich entführen, foltern und ermorden, die als Desaparecidos (spanisch ‚Die Verschwundenen‘) bekannt geworden sind.

Grund: 1. Das Thema des Artikels ist nicht die Militärdiktatur, sondern Papst Franziskus. 2. Das ganze schmeckt ein klein wenig nach guilt by asscociation. 3. Wenn wir anfangen alle Untaten der Militärdiktatur (wo bleibt der Falklandkrieg?) in den Artikel von Papst Franziskus einzufügen, wird das ganze wohl etwas umfangreich. -- Gugganij (Diskussion) 02:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Es geht um Vorwürfe, welche Rolle er beim Verschwindenlassen mancher Leute gehabt haben mag. Da ist natürlich eine Einordnung dieser Taten für den diesbezüglich uninformierten Leser sinnvoll. Dass er Aggressor beim Falklandkrieg gewesen wäre wirft ihm niemand vor, also muss man den dort auch nicht erwähnen. --Chricho ¹ ² ³ 08:12, 14. Mär. 2013 (CET)

Hmm... Ich denke, dass dieser Abschnitt in der jetzigen Form angesichts der schwachen Quellenlage und des polemischen Inhalts nicht haltbar ist. Ja, die Anschuldigungen müssen weiter erwähnt werden, aber sie dürfen nicht in unangemessener Weise aufgebauscht werden. Ansonsten könnte man WP in der Tat vorwerfen, einen "negativ gefärbten Artikel" zu veröffentlichen. Schauen wir uns die Quellenlage im Detail an: Neben einer mit schneller Feder geschriebener dpa-Depesche (die offenkundig in einer anderen wichtigen Frage, der Dissertation, Falschinformationen beinhaltet) gehen alle hier genannten Anschuldigungen auf die Aussagen eines einzigen Journalisten zurück, Horacio Verbitsky, veröffentlicht in einem Journal der extremen Linken, das den Kirchners sehr nahe steht. Verbitsky ist sicherlich ein Schwergewicht, aber als ehem. Kämpfer einer kommunistischen Guerilla eben auch parteiisch. Über den Nespotismus und die Korruption im Umfeld der Kirchners hat er zumindest nicht viel gesagt. Seine Artikel zu Bergoglio beruhen rein auf Hörensagen und Vermutungen von Zeugen dritten Grades, die sich im Umfeld links-extremer Kreise innerhalb der Kirche bewegt haben. Meines Erachtens ist es unangemessen, fast ein Drittel des WP-Artikels zum neuen Papst für diese vagen Anschuldigungen zu verwenden. Um Objektivität bemühte Berichterstattung sieht anders aus. Was denkt Ihr? --Fritzbokern (Diskussion) 12:08, 14. Mär. 2013 (CET)

Das kann ich nur unterschreiben. --robby (Diskussion) 13:04, 14. Mär. 2013 (CET)

+1 --Turris Davidica (Diskussion) 13:06, 14. Mär. 2013 (CET)

Einspruch, ihr solltet schon streng bei den Fakten bleiben. Ich verstehe deine obige Aussage "beruht nur auf Aussagen von Verbitsky" nicht. Im Artikel steht zu der Jesuiten-Entführungsgeschgichte "Der Menschenrechtsanwalt Marcelo Perrilli warf Bergoglio 2005 vor,.... Also entweder hat der Anwalt nur vom Hörensagen eines Artikels den heutigen Papst angezeigt, oder du lässt da was aus. Zudem lässt du die Fakten weg, dass er den Ausschluss der beiden aus dem Orden verkündet hatte, nachdem das Militär sie entführt hat, und die Tatsache, dass es gegen ihn belastende Zeugenaussagen der beiden Jesuiten gibt. Ich halte deine "Das sind alles Gerüchte"-Argumentation oben daher für falsch und nicht den Tatsachen entsprechend. Aber vielleicht kannst du mich ja vom Gegenteil überzeugen. Für mich sieht das so aus, dass es zwar letztlich nicht gerichtsfest bewiesene, aber doch fundierte Vorwürfe sind, die man nicht verschweigen sollte. Auch übrigens vor dem Hintergrund (siehe auch mein Beitrag unten), dass die Kirche sich in diesem Unterdrückungssystem der Militärs insgesamt ziemlich deutlich und recht unchristlich eingebracht hat (Stichwort "Todesflüge", wo systematische Morde an Oppositionellen durch Abwerfen der nackt ausgezogenen und betäubten Menschen über dem Atlantik von Militärpfarrern als "humane Todesart" gerechtfertigt wurde (sic), Quelle 1, Quelle 2 - Artikel aus Time Magazine) - was die Vorwürfe wegen schlichter Plausibilität relevant erscheinen lässt, und nicht als vernachlässigbare "Hetzkampagne gegen einen unschuldigen Geistlichen." Pittigrilli (Diskussion) 13:16, 14. Mär. 2013 (CET)

Wir versuchen ja grade, bei den Faken zu bleiben. Es geht hier allerdings um eine Person und nicht um Kritik der Rolle der Kirche in Südamerika im allgemeinen. iMHO vermengst du mit deinen Einlassungen zum Thema Todesflug gerade beides.--Turris Davidica (Diskussion) 13:39, 14. Mär. 2013 (CET)

Nein, ich nannte diese Todesflüge bewusst als Hintergrund. Es geht darum (wenn wir abwägen, ob und wie das in den Artikel soll), wie man die offensichtlich durch Zeugenaussagen etc. begründeten Vorwürfe gegen ihn einordnet, d.h. ob man sie als wahrscheinlich oder unwahrscheinlich bewertet, und ob sie als gravierend einzuordnen sind (und das tust du auch, nur mit einem anderen Ergebnis als ich). Zu dieser Einschätzung gehört, dass man die Rolle der Kirche dort insgesamt bewertet. Und diese Einschätzung sieht nicht gut aus. Gäbe es diese im Detail bewiesenene, kooperierende Rolle der Kirche mit dem Mord- und Unterdrückungssytem der Militärs damals so nicht, würde ich auch dazu tendieren, die Vorwürfe als, meinetwegen, Kampagne, politisch motiviert etc. abzutun. Aber wenn man sich das Gesamtbild ansieht und die belegten Fakten, ist es eher wahrscheinlich, dass die Vorwürfe relevant und daher hier erwähnenswert sind. Da sich von nun an verstärkt Journalisten mit diesem Thema auseinandersetzen, wird der Kirche ohnehin (ich habe mich lange intensiv mit dem Thema befasst, bei den meisten WP-Artikeln zu dieser Thematik bin ich einer der Hauptautoren) noch viel in dieser Richtung um die Ohren fliegen. Wir können es natürlich auch totschweigen, bis noch viel Übleres rauskommt ;-) - aber sinnvoll ist das nicht. Um noch ein paar Hintergrundinformationen zu liefern: Die beiden im Artikel erwähnten entführten Patres arbeiteten seelsorgerisch in den Elendsviertel von Buenos Aires. Solche Menschen wurden verstärkt zum Ziel der Militärs, weil sie im Verdacht standen, den Armen (analog zur Befreiungstheologie) kommunistische Ideen einzupflanzen, mit der gleichen Motivation wurde auch die deutsche Sozialarbeiterin Elisabeth Käsemann ermordet. Die Kirche hat aber, da sie mit dem Ziel der Bekämpfung der "unchristlichen" Linken im Wesentlichen in Einklang war, ihre eigenen Priester eben nicht vor so etwas geschützt, sondern oft beide Augen fest zugedrückt, d.h. kollaboriert. Da sich der heutige Papst laut Zeugen öfter mit einem der Junta-Machthaber (Massera) getroffen hat und keine Protestnoten überliefert sind, liegt hier nahe (mehr nicht, aber auch nicht weniger), dass er auch mindestens zu den "Augenfestzudrückern" gehörte. All dies nur so als Hintergrundinfo, wie man die Vorwürfe gegen ihn bewertet. Pittigrilli (Diskussion) 14:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme robby und Fritzbokern nur zu, dass hier der NPOV nicht vergessen werden sollte. Die ungleichgewichtige Darstellung nur auf Grund von sich selbstperpetuierenden Meldungen sind in einer Biografie stets ein Problem in Wikipedia. Kritik muss hier natürlich benannt werden, nur sollte die Beweiskraft von Aussagen stets quellenkritisch belegt werden. Dies scheint mir zumindest beim jetzigen Stand nicht ausreichend der Fall zu sein. --Bernd Hüttemann (Diskussion) 14:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Keineswegs. Wenn (als Beispiel) zwei entführte Priester nach ihrer (zum Glück) Freilassung aussagen, sie wären von Bergoglio denunziert worden, was muss daran "quellenkritisch" gelesen werden? Im Gegenteil: Was sollten sie für einen Vorteil davon haben, falsch auszusagen? Er war immerhin quasi ihr "Chef", und damit haben sie ich mit dieser Aussage sicher keine Freunde gemacht und was für ihre Karriere getan. Eine kritische Quellenwürdigung führt also eher dazu, dass die Vorwürfe relevant scheinen. Mir kommt der Verdacht, dass hier (Verzeihung) unter dem Vorwand der Neutralität Weichspülerei betrieben werden soll. Wenn ihr das raushaben wollt, müsst ihr schon ein wenig mehr ins Detail gehen. Es wurde 2005 Anzeige erstattet, da wird ja wohl irgendwas bei rungekommen sein - wie wäre es, wenn die Apologeten des Rauskürzens einfach was bringen, was die Vorwürfe widerlegt oder abschwächt? Zum Beispiel ein Bericht über die Einstellung des Verfahrens oder so. Dann sähe auch ich Grund, es einzudampfen. Vielleicht gibt es ja auch Medienberichte, die ihn entlasten? Im Moment sieht es aber nicht so aus. Ich zitiere mal aus dem Handelsblatt-Artikel, der als eine der Quellen genannt ist: Mit einigen Priestern, von denen manche mit Waffengewalt gegen die Militärdiktatur kämpften, stritt sich Bergoglio zu der Zeit. Die beiden Opfer hatte er kurz vor der Entführung aus dem Orden ausgeschlossen. Das klingt jetzt nicht wirklich nach einer Bestärkung, dass an der ganzen Sache nichts dran war. Pittigrilli (Diskussion) 14:54, 14. Mär. 2013 (CET)

Moment. Es geht hier nur um die Strafanzeige des "Menschenrechtsanwalts Marcelo Perrilli" im Jahr 2005. Ein Verfahren wurde offenbar noch nicht einmal eröffnet. Das sagt sehr wenig aus. Wie die | LA Times vermerkt, können solche Anklagen ohne viel Aufhebens gemacht werden. Es ist nirgendwo eine Aussage zu finden, dass die Klageschrift tatsächlich vom Gericht aufgenommen wurde- ganz zu schweigen von einer Verurteilung. Auch der ominöse Marcelo Perrilli ist im Netz nur im Zusammenhang mit dieser Klageschrift im Jahr 2005 zu finden, und zwar seltsamerweise nur auf deutschsprachigen Seiten, die alle den Wortlaut dieses WP-Artikels verwenden. Das ist schon etwas merkwürdig und für mich eindeutig eine zu schwache Grundlage für eine Aussage in einem enzyklopädischen Artikel zu einer lebenden Person der Weltgeschichte. --Fritzbokern (Diskussion) 15:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Sorry, das mit "nur in deutschen Medien ist diese Anzeige-Sache erwähnt" ist falsch. Hier wurde zB in der Los Angeles Times über die Anzeige wegen der zwei verschwundenen Jesuiten berichtet, nur ohne Namensnennung des Anwalts. Kinder, ihr macht mich langsam echt müde.... Wisst ihr was? Streicht es doch raus, und tragt ein weiteres Mal dazu bei, dass die WP unter dem Vorwand der Neutralität kritische Dinge unter den Teppich kehrt, damit steht ihr hier in guter Tradition. Ich verabschiede mich hier. Pittigrilli (Diskussion) 15:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Pardon ob der ermüdenden Kleinarbeit, aber bei so einer bedeutenden Figur ist es schon nötig, akkurat zu sein. Ich finde es ja sehr gut und wichtig, dass diese dunklen Kapitel der argentinischen Vergangenheit aufgearbeitet werden. Du kennst Dich damit offenkundig sehr viel besser aus als ich. Allerdings darf die Gerechtigkeit auch im Einzelfall nicht unter den Teppich gekehrt werden. Wir sollten uns in diesem Artikel daher streng an die Fakten zur Person Bergoglio halten, um nicht bei Adam und Eva zu landen. Drei Punkte: a) Die Tatsache, dass Herr Verbitsky erklärtermaßen Mitglied einer linken Terrorgruppe war, lässt ja darauf schließen, dass er ein sehr ideologisch geprägtes Weltbild hat, in dem die Kirche an sich sicherlich keine allzu positive Rolle einnimmt. Sein Auftreten an den Seiten der Kirchners lässt die Vermutung nahe, dass es sich in der Kampagne gegen den bisherigen Erzbischof um solch eine ideologische Kampagne handeln könnte. b) Ich muss gestehen, dass ich das Buch von Herrn Verbitsky nicht gelesen habe, aber zumindest die in den verlinkten Artikeln gemachten Aussagen beruhen rein auf Hörensagen, zum Großteil dritten Grades. Die betroffenen Jesuiten werden eben NICHT als direkte Zeugen zitiert. c) Die andere genannte Quelle, die im Handelsblatt und in der LA Times veröffentlichte Depesche zur Anklageschrift seitens des "Menschenrechtsanwalts Marcelo Perrilli" im Jahr 2005 sagt auch sehr wenig aus, vor allem angesichts der Tatsache, dass besagter Herr Perrilli sonst nirgendwo im Netz zu finden ist und es offenbar nicht einmal zur Aufnahme eines Verfahrens gekommen ist. --Fritzbokern (Diskussion) 15:39, 14. Mär. 2013 (CET)

das thema beispiel in diesem artikel „Seine umstrittene Rolle während der argentinischen Militärdiktatur rückt ihn ins Zwielicht“ wird in nahezu allen aktuellen berichten über das neue kirchenoberhaupt erwähnt. ich sehe keinen grund es nicht kurz und sachlich darzustellen. ein zitat aus dem verlinkten artikel:

„In fünf Büchern über die Rolle der Kirche während der Militärdiktatur - eine umfangreiche Nachforschung, die jetzt wahrscheinlich in alle Sprachen der Welt übersetzt werden wird -, hat der argentinische Journalist Horacio Verbitsky diese und andere obskure Verstrickungen des neuen Papstes und der Institution, die er jetzt regiert und weltweit repräsentiert, detailliert dargestellt.“ grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:29, 14. Mär. 2013 (CET)

Ja, erwähnt werden muss es unbedingt, aber faktengetreu und dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit folgend. Auch Obama wurde von vielen Leuten grundlos vor Gerichten angeklagt ("birther"). Das sollte aber nicht dazu führen, dass ein Drittel seines Eintrags in einer Enzyklopädie sich allein um die Frage dreht, ob er wirklich als Amerikaner geboren wurde. Herr Verbitsky darf sich auf jeden Fall über die Wahl seines Gegners freuen... :-) --Fritzbokern (Diskussion) 15:39, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich melde mich hier nochmal zu Wort, weil ich das so nicht stehenlassen kann: Schön, dass du um die Wahrheit bemüht bist, erkenne ich auch an. Aber dass du Verbitsky, der einer der renommiertesten Journalisten Argentiniens ist/war(?), wegen seiner linksradikalen Einstellung Anfang/Mitte der 1970er quasi heute noch als Extremist darstellst und ihm weitgehend ideologische Motive unterstellst, ist schon seltsam bzw zeugt von Unkenntnis. Seine Bücher über die Diktatur aus den 1990er/2000ern gelten weithin als maßgeblich, und deine nebenbei geäußerte Einschätzung der Kirchners als mit ihm verbündete Linksradikale ist ebenfalls relativ sachfremd. Linksradikale gab es in Argentinien damals wie auch hier ;-) zuhauf, sie sind heute, wie auch hier, aber meist keine mehr. Ich würde mir da eine neutralere Rangehensweise deinerseits wünschen. Kritisch ja, aber du scheinst da recht viele (mE weitgehend unbegründete bzw in ihrer Drastik schlicht falsche) Vorurteile mit einzubringen. Pittigrilli (Diskussion)

Ich hab jetzt mal zur Neutralitätsverbesserung eingebaut, dass wegen der Nähe der Anzeige zur Papstwahl 2005 manche eine Kampagne pol. Gegner vermuteten , was so in der Handelsblatt-Quelle steht. Dies meinte ich oben mit "findet doch lieber mal was Entlastendes". DAS stelle ich mir unter Neutralität vor, nicht das Rauskürzen von Unliebsamem. Pittigrilli (Diskussion) 16:29, 14. Mär. 2013 (CET)

+1 NPOV heißt nicht, dass kritische Absätze quotiert werden. So läuft das hier nicht. Sämtliche Dinge, die sich in dem Abschnitt befinden sind relevant und belegt. --Chricho ¹ ² ³ 16:38, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich könnte bei der Recherche zu einer Schlüsselfigur Orlando Yorio ein wenig Hilfe brauchen. --Norbert Bangert (Diskussion) 16:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Die SZ widmet dem Thema einen ganzen Artikel Andol (Diskussion) 17:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Das war ein sehr guter Tipp, vielen Dank. --Norbert Bangert (Diskussion) 17:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich weise die "Kritiker" dieses Abschnitts mal darauf hin, dass in dem SZ-Artikel ein paar schöne Zitate drin sind, die man zur Entlastung des Papstes in den Artikel schreiben kann, insbesondere das von Esquivel. Da hätten wir dann auch endlich die oben geforderte Neutralität in voller Gänze. Pittigrilli (Diskussion) 17:59, 14. Mär. 2013 (CET)

Bei euren erdachten Vorwürfen hattet ihrs ja bislang nicht mal geschafft, aus den Qualitätspresseerzeugnissen den Namen des Anwalts M.P. richtig abzuschreiben. Die arg. Presse kommentierte die Sache im April 2005 in der Art[6]: Priester wollten um 1976 die Diktatur stärker bekämpfen, in einigen Fällen sogar mit Waffen. Bergoglio bat die beiden, die Slums zu verlassen, bis sich die pol. Situation geändert hätte, was sie ablehnten. Daraufhin hat er sie vom Orden getrennt. Kurz darauf wurden sie entführt. Nach einigen Versionen hätte sich Bergoglio bei Emilio Massera für ihre Freilassung eingesetzt. Nachdem Yori 2000 gestorben war, wollte Jalics den Fall nicht kommentieren. "Cuando se le preguntó su opinión sobre Bergoglio, respondió: “No tengo opinión, ni a favor ni en contra." Wessen Idee ist das also, Bergoglio hätte sie denunziert? "Marcó calificó a Verbitsky como “un señor de dudosa fama que se hace propaganda para vender un libro” y que “aprovecha este momento”" --Virtualiter (Diskussion) 18:52, 14. Mär. 2013 (CET)

Du könntest dir vielleicht etwas mehr Mühe geben, als hier spanische Quellen in die Runde zu werfen. Und dann könntest du mal Google bemühen und wirst sehen, dass unser Abschnitt mittlerweil durch zig Web-Artikel in engl/deutschsprachigen seriösen Medien gedeckt ist, von denen ein Gutteil so aussieht, als wären sie nicht direkt bei uns abgeschrieben. Du läufst der Geschichte hinterher, und wenn du fundamental was ändern willst, solltest du vielleicht mal anfangen, deutschsprachige oder englische Quellen zu besorgen - oder eine ordentliche Übersetzung des spanischen zu liefern. Das kann hier nämlich nicht jeder. "Erdachte Vorwürfe" ist vor der Gesamt-Quellenlage auch recht lustig, siehe der SZ-Artikel oben. Pittigrilli (Diskussion) 19:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Kann hier von jemandem ohne Kenntnisse der [[Spanische Sprache|Spanischen Sprache] eine seriöse Artikel-Mitarbeit - für die Zeit vor seiner Ernennung zum Papst - erwartet werden? --Virtualiter (Diskussion) 00:10, 15. Mär. 2013 (CET)

Da es keiner von euch heldenhaften Verteidigern bisher geschafft hat, das entlastende Zitat von Esquivel aus dem SZ-Artikel abzuschreiben, hab ich das mal gemacht. Pittigrilli (Diskussion) 19:22, 14. Mär. 2013 (CET)

Nicht das ich mit zum Verteidiger aufschwingen wollte - aber soweit ich das beobachten konnte, blieben irgendwelche versuchten Belastungen juristisch gänzlich unbeachtet. --Virtualiter (Diskussion) 00:10, 15. Mär. 2013 (CET)

Ja, es wäre tatsächlich interessant, ob es Belege dafür gibt, dass die Anzeige "wegen Unbegründetheit" o.ä. in den Eimer getreten wurde. Oder anders. Aber dazu bräuchten wir eine Quelle, wir können ja nicht schreiben "anscheinend ist nie was passiert". Mach dich doch mal auf die Suche mit deinen Spanischkenntnissen. Pittigrilli (Diskussion) 02:12, 15. Mär. 2013 (CET)

Verbindung mit Militärdiktatur

Ich habe folgende Teile aus den besagten Abschnitt entfernt:

...die einen selbsterklärten „schmutzigen Krieg“ gegen Oppositionelle führte. Die Diktatoren ließen bis zu 30.000 als „subversiv“ eingestufte echte oder vermeintliche Regimegegner heimlich entführen, foltern und ermorden, die als Desaparecidos (spanisch ‚Die Verschwundenen‘) bekannt geworden sind.

Grund: 1. Das Thema des Artikels ist nicht die Militärdiktatur, sondern Papst Franziskus. 2. Das ganze schmeckt ein klein wenig nach guilt by asscociation. 3. Wenn wir anfangen alle Untaten der Militärdiktatur (wo bleibt der Falklandkrieg?) in den Artikel von Papst Franziskus einzufügen, wird das ganze wohl etwas umfangreich. -- Gugganij (Diskussion) 02:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Einspruch, dies ist zur hinreichenden Beschreibung durchaus hilfreich. Im Moment steht da jetzt praktisch nur "Militärdiktatur". Unser Durchschnittsleser denkt sich "och jo, das Militär, nu ja, was das wohl heißt..." Dass die argentinische MD die blutigste und grausamste (zB hunderte Babyentführungen plus Tötung der jungen "Terroristen"-Mütter) aller lateinamerikanischen war, geht dabei naturgemäß unter, ist aber zur Beurteilung der wie auch immer gearteten Kollaboration von Kirchenleuten mit den Militärmachthabern sehr relevant. Da geht es nicht um "guilt by collaboration", sondern um korrekte Darstellung. Übrigens war die Kooperation der katholischen Kirche mit dem Militär tatsächlich mächtig brisant, ich verlinke hier mal die Google-Suche zu der engl. Wortkombination: "Todesflüge" und "Christliche Todesart". Kann man auch nachlesen in Desaparecidos oder in Adolfo Scilingo. Hier ist schon viel dramatisches bekannt geworden, und daher ist auch die genaue Erläuterung, worum es sich bei diesem Juwel namens Militärdiktatur handelte, durchaus hier richtig platziert. Deine "Collaboration" oben war tatsächlich vorhanden. Ob der Papst da selbst Schuld auf sich geladen hat, ist dabei irrelevant - er war ein Kirchenvertreter, der das Ganze scheints politisch abgesegnet hat, und da muss es heute auch möglich sein, ungeschminkt in seinen WP-Artikel zu schreiben, was genau er damals abgesegnet hat. Dabei werfe ich ihm gar nicht vor, dass ihm damals der volle Umfang klar war, aber darum geht es auch nicht. Pittigrilli (Diskussion) 02:52, 14. Mär. 2013 (CET)

Nett, wie sich deine beiden letzten Sätze widersprechen. Eingestehen, dass ihm etwas nicht klar sein konnte, aber dann gleichzeitig behaupten er hätte "das Ganze scheints politisch abgesegnet" --93.209.77.72 03:09, 14. Mär. 2013 (CET) Nachtrag: Er hat sich mit dem größten Hardliner der Junta, Massera, mehrfach getroffen und fand dessen Konzepte scheints ganz gut. Da ist "abgesegnet" noch ganz nett, das passendere "Kollaboration" wäre schon weniger nett. Pittigrilli (Diskussion) 00:59, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich habe oben geantwortet: Es geht hier ums Verschwindenlassen, nicht um den Falklandkrieg. --Chricho ¹ ² ³ 08:27, 14. Mär. 2013 (CET)

Er hat gar nichts "abgesegnet". Alle Informationen seines Verhältnisses zur Militärdikatur beruhen auf Beschuldigungen und Zeugenaussagen. Diese Vermutungen dürfen ruhig im Artikel dargestellt werden, der Eindruck entstehen, dass wir hier von nachgewiesenen Fakten sprechen, darf hingegen nicht entstehen. -- Jogo30 (Diskussion) 07:32, 14. Mär. 2013 (CET)

Es soll jedoch der Eindruck entstehen, von welcher Qualität diese Militärdiktatur war, damit man die Voprwürfe einordnen kann. Ohne jeglichen Verweis auf die 30.000 "Verschwundenen" bleibt zb auch die Information über die beiden entführten/verschwundenen Jesuiten völlig in der Luft stehen. "Ja, da wurden halt zwei entführt, wahrscheinlich von Gangstern", kommt dabei rüber. Dass sie von Militärs entführt wurden und das ganze in ein riesiges Unterdrückungssystem eingebunden war (bei dem die arg. Kirche, natürlich nicht unbedingt er selbst, erwiesenermaßen in mancherlei Hinsicht mitgewirkt bzw die Morde abbgesegnet hat, siehe oben) fällt dabei komplett hinten runter, wodurch es letztlich in seiner Bedeutung massiv verfälscht wird. Aber ihr wollt ja neutral bleiben durch Weglassen ;-) Ich mach mal einen Kompromiss: Als Halbsatz nach dem ersten Satz zur Militärdiktatur: "...die bis zu 30.000 echte oder vermeintliche Regimegegner heimlich entführt und ermordet hatte." Noch ein Nachsatz: Nein, Wikilinks werden verblüffend wenig gelesen, d.h. kaum ein Leser wird den Weg zum Artikel über die arg. Diktatur freiwillig gehen, und daher ist diese kurze Erläuterung sinnvoll. Pittigrilli (Diskussion) 10:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Es steht jetzt am Anfang des Militärabschnitts ein einziger, wenn auch langer Satz zur Charakterisierung der Militärdiktatur. Dieser ist, inklusive der Opferzahlen, notwendig um die Vorwürfe gegen ihn korrekt einordnen zu können. Ich glaube, ein Satz zu diesem bedeutenden Thema ist nicht zuviel. Pittigrilli (Diskussion) 21:08, 14. Mär. 2013 (CET)

Im deutschsprachigen Kontext wird Diktatur typischerweise mit Mord assoziiert. Franziskus wird bis jetzt noch nicht der Vorwurf gemacht, für 30.000 "Verschwundene" verantwortlich zu sein. Um einen Vergleich zu bemühen: Im Artikel zu seinem Vorgänger wird nicht erläutert, warum es ihm manche ankreiden, als Flak-Helfer eingezogen worden zu sein, es wird nicht im Artikel erwähnt, wie viele Menschenleben der zweite Weltkrieg, der von Deutschland ausgelöst wurde, kostete. --Usquam ^Disk. 21:08, 14. Mär. 2013 (CET)

Dein Vergleich hinkt. Der Leser soll verstehen, in welchem Umfeld er sich bewegte. Da ein deutscher Durchschnittsleser nicht die blasseste Ahnung von dem Thema hat, ist dies angemessen. Auch der Vergleich mit "Hypertext" hinkt - der Artikelabschnitt soll in sich verständlich sein. Und dass das Thema relevant ist, das sieht man an der Tatsache, dass es in jedem Presseartikel über ihn breit ausgewalzt wird. Wenn da nur "Militärdikatatur" stünde, sind das erstmal null Tote. Es waren aber bis zu 30.000. Das ist ein Unterschied, der dem Leser in deiner Version verschwiegen wird. Pittigrilli (Diskussion) 21:13, 14. Mär. 2013 (CET)

Was wird denn hier verschwiegen? Die entsprechenden Artikel sind doch blau auf weiß verlinkt. Dass es einen Unterschied zwischen den beiden Darstellungsformen gibt, ist evident, hat aber nichts mit verschweigen zu tun: Bei einer Verlinkung wird der eine Sachverhalt (Anschuldigungen gegen Franziskus) neutral mit einem anderen (Missetaten der Diktatur) verwoben. Bei der Beibehaltung der gegenwärigen Form ensteht, ich formulier's vorsichtig, eine Art "guilt by association", eine assoziative Verknüpfung, die jedoch nichts mit den tatsächlichen Handlungen des damaligen Pater Bergoglios zu tun haben. Variante 1 ist per definitionem NPOV, Variante 2 sicher nicht. -- Gugganij (Diskussion) 23:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Wir schreiben nicht für teutsche Durchschnittleser. Hier ist nämlich nicht die teutsche Wikipedia. Du missverstehst den Hinweis auf Hypertext. Epochen, Jahre, Personen, Gegenstände, Gebäude, Theorien, Konzepte, Methoden, Begriffe haben in unserer Enzyklopädie oft eigene Artikel. Der Sinn von einer Auszeichnung durch [[Artikel]] und nicht durch etwa {{:Artikel}} liegt auch darin, dem autonomen Leser zu ermöglichen, fehlendes Wissen individuell zu erwerben und den Lektüreumfang selbst zu bestimmen.--Usquam ^Disk. 21:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Bezüglich der "Aussageverweigerung" steht hier etwas anderes: [7] --Usquam ^Disk. 21:40, 14. Mär. 2013 (CET)

Auch der Spiegel schreibt, er habe von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht, und zwar gleich zweimal. Zudem ist das Domradio in Bezug auf den Papst wohl nahezu der Inbegriff einer nicht-neutralen Quelle... Andol (Diskussion) 23:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Fragwürdige Inhalte: Zunächsteinmal sollte darauf hingewiesen werden, dass die Erklärungen zur Militärdiktatur(viele Tote, Folter etc.) klar darauf zielen sollen den Papst in Misskredit zu bringen. Was wenig verwunderlich ist angesichts der Quellen aus denen sie stammen: überwiegend antikirchliche und sozialistische Zeitungen, wie Tagesspiegel, Spiegel, SZ etc. die Kampagne in Argentinien gegen den Papst dürfte in Zusammenhang mit der dortigen sozialistischen Regierung stehen. Man könnte vielleicht auch mal ein paar Gegendarstellungen in den Artikel miteinbeziehen z.B. "Ich habe getan, was ich konnte, um mich für die Entführten einzusetzen, mit dem Alter, das ich hatte, und den wenigen Verbindungen, auf die ich zählen konnte." Ach ja bevor ich es vergesse, man hätte es sich ja fast denken können, einer der vielzitierten Papstkritiker Horacio Verbitsky war Kommunist und Mitglied einer Terrororganisation die selbst in Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verstrickt war! During the 1970s he was a member of Montoneros, a communist guerrilla organization that was engaged in terrorist activities in Argentina.[5] According to him, he participated in shootings,[...]. Seine Aussagen auf denen der Hauptteil der Schmutzkampagne gegen den Papst beruht dürften somit aufs stärkste anzuzweifeln zu sein! --Nikolaus27 (Diskussion) --Nikolaus27 (Diskussion) 00:19, 15. Mär. 2013 (CET)

Ja, wir sollten nur noch den Bayernkurier und den "vatikanischen Beobachter" als Quellen zulassen. Wegtrrreten! und 60 Ave Maria, und die Händer öbörrr dör Bettdöcke gehalten! Abörr zackzack !! (SCNR) Pittigrilli (Diskussion) 00:27, 15. Mär. 2013 (CET)

Werter Nikolaus27, ich glaube, mit diesem Kommentar hast du dich gerade selbst ordentlich disqualifiziert. Nur mal so zum Hinweis, hier ist Wikipedia, nicht das Diskussionsforum der Welt. Und ich empfehle dringend, sich den Artikel Sozialismus zu Gemüte zu führen. Ich finde es zwar immer außerordentlich belustigend, was alles im Übermut des Stammtischgeschreis als Sozialismus bzw. sozialistisch bezeichnet wird, aber leider ist im richtigen Leben noch nicht alles sozialistisch, was politisch links von diesem netten Herrn hier steht. Auch wenn es die Realität zugegebenermaßen deutlich vereinfachen würde... Andol (Diskussion) 00:40, 15. Mär. 2013 (CET)

de.wiki hat die vorgänge sachlich darzustellen und keine rücksicht auf empfindlichkeiten zu nehmen. der artikeltext ist korrekt. die bezeichnung der deutschen medien tagesspiegel, spiegel, süddeutsche zeitung als „sozialistisch“ ist grotesk. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:46, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme zu, dass Wikipedia den Sachverhalt unter Einhaltung aller Wikirichtlinien darzustellen hat. Was ich jedoch bezweifle ist, dass dies der Artikeltext gegenwärtig leistet. -- Gugganij (Diskussion) 09:12, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich habe heute nacht den Satz entfernt, der die Aussage der beiden Entführten beinhaltete, dass Bergoglio sie denunziert habe. Nach einigen Medienberichten scheint es mir, als wäre dies möglicherweise nicht durch die Quelle pagina12 gedeckt, weil Verbitsky sich anscheinend auch nur vermutend geäußert hat. Um das abzusichern: Könnte das jemand mit Spanischkenntnissen prüfen? Pittigrilli (Diskussion) 10:18, 15. Mär. 2013 (CET)

Aus der Quelle geht m. E. hervor, daß es sich um Hörensagen handelt. --Turris Davidica (Diskussion) 14:11, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Aussage von Debussy

Bevor wir weiter hin- und herentfernen und wiedereinsetzen, hier die fragliche Stelle aus der Quelle: "A Mom Debussy, Bergoglio también le habló en los viajes del proyecto político de Massera. –¿Con simpatía? –Seguro que con disgusto no." Debussy hat laut diesem Interview also behauptet, B. habe tatsächlich über Masseras Pläne gesprochen, und das "jedenfalls nicht ablehnend". Viel undeutlicher geht es nicht. Es könnte bedeuten, dass B. die Pläne gutgeheißen, aber ebenso, dass er sich wertungsfrei geäußert hat. Es fragt sich, ob man diese Quelle wegen der Ambivalenz der Aussage nicht besser weglassen bzw. eine klarere Aussage suchen sollte. --c. schwind (Diskussion) 10:34, 15. Mär. 2013 (CET)

Er hat sich aber auch geäußert, dass er Masseras Konzepte gut fand, mit dem Satz, den ich gestern wieder rausgelöscht hatte: „Es gefiel ihm sehr, dass er [Massera] gegen Videla war". Massera war einer der absoluten Hardliner in bezug auf das Vorgehen gegen die Opposition (siehe unten "wichtiger Satz...) . Vielleicht lässt sich diese Aussage anhand der Quelle noch klarer gestalten? Pittigrilli (Diskussion) 11:14, 15. Mär. 2013 (CET)

Nicht anhand dieser Quelle, soweit ich das sehe. Das ist die einzige Stelle, an der von Videla die Rede ist; es werden auch keine Gründe für die Ablehnung Videlas und Bevorzugung Masseras genannt. Da steht auch nicht, dass Bergoglio "Masseras Konzepte gut fand", sondern, wie du ja zitierst: dass es ihm gefiel, dass Massero gegen Videla war. Das kann man nicht gerade ein Konzept nennen. - Ich muss gestehen, dass ich nicht viel über Argentinien weiß. Wenn ich aber den Wikipedia-Artikel über Videla lese, fällt es mir schwer, ihn als "Taube" zu sehen. Die beiden (Massera und Videla) scheinen sich nicht viel geschenkt zu haben. --c. schwind (Diskussion) 11:36, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe, dass es schwerfällt einen Unterschied zu sehen. Dennoch war es so, dass Videla zu den "Tauben" gezählt wurde (das sagt schon viel über die Diktatur aus ;-)); dass Massera ein (übrigens auch massiv antisemitischer, siehe sein Artikel) Hardliner war, kann man unmittelbar seinem Personenartikel entnehmen. Der Unterschied bzw die Existenz dieser verschiedenen Strömungen innerhalb der Junta ist glaube ich auch im Artikel über die Diktatur beschrieben. Aber das ist letztlich erstmal nur Hintergrundwissen, und es wäre Theoriefindung, das hier mit den Informationen zu verknüpfen. Dies bleibt wohl einem späteren Zeitpunkt vorbehalten, wenn man in Ruhe mehr Infos zusammengetragen hat. Insofern ist die Aussage Bergoglios über die Bevorzugung Masseras vor Videla mangels Kontext wahrscheinlich erstmal nicht verwertbar. Das momentane Zitat "sicherlich nicht mit Abscheu" halte ich für einen gangbaren Kompromiss. Pittigrilli (Diskussion) 12:08, 15. Mär. 2013 (CET)

Diesen Aspekt (das Verhältnis zu Massera) halte ich übrigens für eminent wichtig. Massera war Chef der Marine und in dieser Funktion auch Leiter des Folter- und Mordzentrums der Diktatur, der Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA) in Buenos Aires, wo 5000 Menschen gefoltert und ermordet wurden. Wie Bergoglio zu Massera stand, und was dieser ihm möglicherweise über den "schmutzigen Krieg" mitgeteilt hat, wird mE mit ziemlicher Sicherheit irgendwann noch ein größeres Thema in den Medien. Pittigrilli (Diskussion) 12:36, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich halte die jetzige Version für eine Katastrophe. Das "sicherlich", so gesetzt, erweckt nun noch viel mehr den Eindruck, als hätte Debussy diesen Satz im Sinne einer Litotes gemeint (etwa "mit großer Begeisterung"). Das ist aber überhaupt nicht klar. "Seguro que con disgusto no" heißt zunächst einmal nur: "Fest steht jedenfalls, dass er es nicht mit Abscheu tat." Ich werde es daher wieder ändern. Ich halte sicher nichts von Vertuschung, und wenn etwas dahintersteckt, sollte es ans Tageslicht. Aber aufgrund einer so undeutlichen Quellenlage sollte man nicht derart einseitig-suggestiv übersetzen.--c. schwind (Diskussion) 12:43, 15. Mär. 2013 (CET)

Mea (scil. google translator) culpa --Andrsvoss (Diskussion) 14:02, 15. Mär. 2013 (CET) Vielleicht sollte man auch den Folgesatz Vorlage:"-es mit zitieren und in den Blick nehmen. Beide Sätze der Antwort sind wohl nicht voneinander zu trennen. --Andrsvoss (Diskussion) 14:02, 15. Mär. 2013 (CET)

Mach, wie du meinst, dies ist nicht mein Erbhof. Ich denke, dass sich im Lauf der Zeit langsam eine Annäherung an die Wahrheit (im wirklichen leben und bei uns) ergeben wird. Man kann hier wohl nicht in klaren schwarz-weiß-Schemen arbeiten, denn Bergoglio scheint sowohl Menschen beschützt als auch zu nah mit dem Militär gewesen zu sein. Hier ist eine sehr aufschlussreiche Passage aus einem Spiegel-Artikel, bei dem auch der Bruder von Yorio, eines der Entführten spricht:

„Demnach sagte Bergoglio in einem persönlichen Gespräch, er setze bei der Klärung des Problems voll auf die Geheimdienstmitarbeiter der Armee. Sie würden die Befragungen [Anm. Pittigrilli: das hieß praktisch immer Folter] der Inhaftierten durchführen. Bergoglio habe wichtige Verbindungen gehabt - angeblich soll er sich mit Admiral Emilio Massera, einem der führenden Mitglieder der Junta, getroffen haben. Der Prinzipal erklärte, er habe sich bei diesen Treffen diskret für die Geistlichen einsetzen wollen. Er habe nichts zu vertuschen gehabt. "Ich kenne Leute, denen er geholfen hat", sagte Yorios Bruder Rodolfo: "Genau das offenbart seine zwei Gesichter und seine Nähe zur Militärmacht. Er geht meisterhaft mit Zweideutigkeit um." Der bittere Vorwurf: "Wenn die Armee jemanden umbrachte, war er ihn los, wenn sie ihn retteten, war er es, der ihn gerettet hat." Deshalb gebe es Leute, die ihn für einen Heiligen halten. "Und andere, die sich vor ihm fürchten." Pittigrilli (Diskussion) 12:56, 15. Mär. 2013 (CET)“

Da bin ich ganz bei dir. Nichts anderes will ich: es erstmal offenhalten, bis die Wahrheit tatsächlich besser bekannt ist, und nicht durch tendenziöse Übersetzungen und das Auslassen von Kontext suggerieren, dass das bereits der Fall wäre. --c. schwind (Diskussion) 13:02, 15. Mär. 2013 (CET)

In der wievielten Woche nach Beginn des Militärputsches fanden denn diese Gespräche statt? --Virtualiter (Diskussion) 13:52, 15. Mär. 2013 (CET)

Das steht glaube ich nirgends. Aber da die Militärs mit ihrem Mordprogramm praktisch sofort nach dem Putsch angefangen haben, halte ich dieses Thema auch für nicht sonderlich relevant.

@Andrsvoss oben: Ich würde auch sagen, dass der zweite Halbsatz mit dem "er [Bergoglio] fand gut, dass er [Massera] gegen Videla war" mit reinsollte - es ist zwar für den Durchschnittsleser weitgehend unverständlich, trotzdem gehört es zusammen. Man könnte eine [Einfügung in eckigen Klammern] dazusetzen, dass Videla der Junta-Chef war, damit wenigstens das sofort klar ist. Das mit den Falken und Tauben im Militär (bzw "duros" und "blandos") steht übrigens hier im Diktatur-Artikel. Pittigrilli (Diskussion) 14:40, 15. Mär. 2013 (CET)

Sprachen

Welche Sprachen spricht der neue Pontifex, außer Spanisch? --H.A. (Diskussion) 21:38, 13. Mär. 2013 (CET)

Er spricht auf jeden Fall noch Italienisch. --Lionel Falcao (Diskussion) 21:51, 13. Mär. 2013 (CET)

Eben kam in den Berichten im Fernsehen, er habe in Deutschland promoviert. Also müsste er auch der deutschen Sprache mächtig sein. --H.A. (Diskussion) 21:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Diese Info hatten die aus Wikipedia...nun ist sie raus :-) --Norbert Bangert (Diskussion) 22:01, 13. Mär. 2013 (CET)

Zum Einen sind, je nach Promotionsordnung, auch hierzulande Promotionen in anderer als der deutschen Sprache zulässig, zum Anderen können auch im Rahmen eines bloßen Studien-/Forschungsaufenthaltes Kenntnisse der deutschen Sprache (u.a.) erworben werden. Abwarten, was da in den nächsten Tagen und Wochen an solide belegten Informationen auftaucht. --62.155.232.13 23:29, 13. Mär. 2013 (CET)

Da er zweisprachig aufgewachsen sein dürfte, kann man davon ausgehen, dass er zumindest einen gewissen Vorteil hat, wenn es um das Erlernen von neuen Sprachen geht....--Lionel Falcao (Diskussion) 21:516, 13. Mär. 2013 (CET)

Eeh,ich denke daß er auch latain kann.:=)--J.Dygas (Diskussion) 22:49, 13. Mär. 2013 (CET)

Kardinal Karl Lehmann berichtete gerade im Tagesthemen-Interview, dass der neue Papst in Deutschland an der Jesuiten-Schule in Frankfurt gewesen sei und deshalb auch gut deutsch spreche. 86.49.110.45 23:24, 13. Mär. 2013 (CET)

Laut The Guardian spricht er sowohl Spanisch, als auch Italienisch und Deutsch fließend.[8] Habe das mal mit dem Beleg in den Artikel aufgenommen. Das Latein habe ich erstmal ausgelassen (weil es die Quelle nicht nennt). Man kann aber wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass er das auch gut beherrscht.--BECK's 23:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Latein wird selbst im Vatikan nicht gesprochen, sondern ist lediglich (offizielle) Schriftsprache, daher stehts auch nicht in der Quelle. -- Jogo30 (Diskussion) 00:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Bist du sicher, dass Latein im Vatikan nicht gesprochen wird ? focus.de. 2006 Gruß --Neun-x (Diskussion) 01:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Ja, denn was der Papst in seiner Freizeit macht ist irrelevant. Verkehrssprache im Vatikan ist Italienisch... -- Jogo30 (Diskussion) 07:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Der Ex-Papst Benedikt XVI. hat seinen Rücktritt seinerzeit auf Latein verkündet und zwar mündlich. --141.6.11.20 11:33, 14. Mär. 2013 (CET)

Gibt es überhaupt einen Beweis, dass er fließend Deutsch spricht? Das wurde bisher nur geschlußfolgert, weil behauptet wurde, dass er seine Doktorarbeit in Deutschland geschrieben hat (was aber -noch- nicht bewiesen wurde). --Pressemappe (Diskussion) 02:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Besitzt bis heute neben der argentinischen auch die italienische Staatsangehörigkeit; spricht neben Spanisch und Italienisch auch Deutsch. --[-_-]-- (Diskussion) 02:35, 14. Mär. 2013 (CET)

Der Spiegel taugt in diesem Fall nicht als Quelle, die suchen und recherchieren auch nur wild durch die Gegend und müssen es noch nicht mal belegen. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:38, 14. Mär. 2013 (CET)

Nochmal eine Anmerkung zu den Sprachen: Das er fließend Deutsch spricht, kann aus den Quellen nicht gefolgert werden. "as well as" heißt in der engl. Quelle, dass er auch Deutsch spricht, aber nicht "auch fließend". Es ist zumindest nicht ganz eindeutig. Und der Spiegel sagt nur, das er Deutsch spricht. Ich werde das "fließend" in Bezug auf Deutsch erst einmal hearausnehmen. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Die deutschen Kardinäle/Konklavteilneherm sind gerade bei N24 im Interview. Sie wurden nach den Deutschkenntnissen des Papstes gefragt. Sie sagten sie hätten sich auf Deutsch mit ihm unter halten, er habe ja auch in Deutschland, Freiburg studiert und er „spricht, fast akzentfrei Deutsch“!. Ich denke das ist ausreichend, um (wieder) von fließenden Kenntnissen zu sprechen. Wenn man sich zudem den in der referenzierten Quelle geschrieben Satz komplett anschaut, scheint die mir dies ebenfalls auszusagen. Dort steht: „He speaks fluent Italian, as well as Spanish and German“. Da hier bezeichnenderweise nicht die Muttersprache seines Heimatlandes Argentinien, Spanisch, erstgenannt wird, sondern Italienisch und er mit Sicherheit auch fließend Spanisch spricht, ist das „as well as“ offensichtlich auch auf „fluent“ bzw. insgesamt auf „speaks fluent“ betogen. Gruß BECK's 13:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Hier gibts auch noch einen Beleglink: Kardinal Lehmann äußert sich über die guten Deutschkenntnisse. --robby (Diskussion) 16:21, 14. Mär. 2013 (CET)

Wie ich im Fernsehen live hörte spricht er gut Italienisch, aber mit heftigem spanischem Akzent. Ob er auch beim Deutsch so lispelt weiss ich nicht. --Pippo (Diskussion) 18:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Hab den Beleg noch ergänzt und denke das Thema ist damit abgehakt. Gruß BECK's 20:58, 14. Mär. 2013 (CET)

So, dass er neben Spanisch auch sehr gut Italienisch und Deutsch spricht, haben wir ausreichend belegt geklärt.

Ich mache den Abschnitt aber nun dennoch wieder auf, weil ich nun hier lese, er habe im Studium auch Latein und Grichisch gelernt. Das mit dem Latein, haben wir oben ja ohnehin mit höchst denbarer Sicherheit angenommen. Nun hätten wir dafür auch einen Beleg. Frage ist 1. nimmt man das in den Artikel auf? Ich wäre für ja: Unter geistlichen ist es mitunter Lingua Franca und offizielle Sprache im Vatikan ist es auch. Die Geldautomaten (zumindest solange es sie bis letztes Jahr noch im Vatikan gab – oder gibt es sie doch wieder?) waren auch standardmäßig im lateinischen Menü. Aber 2. Frage ist, was ist mit dem Griechisch? Gibt es Aussagen dazu, wie gut er das beherrscht. Kann er sich dadrin verständigen oder hat er womöglich nur Altgriechisch gelernt? --BECK's 01:59, 15. Mär. 2013 (CET)

In der englischsprachigen Wiki lesen wir

Francis speaks Spanish, Latin, Italian,[4] German,[5] French,[4] and English.[6]

In unserem Artikel haben wir nur drei der sechs Sprachen erwähnt. Wieso? --Jobu0101 (Diskussion) 09:26, 15. Mär. 2013 (CET)

Weil wir bisher nur für die 3 Belege hatten. Bau doch die anderen mit den jeweiligen Belegen in den Artikel ein. Dann bitte auch noch das Griechisch[9], dann haben wir der englischen WP sogar eine Sprache voraus (-: → Nein, im ernst, wenn du dafür die Belege übernehmen kannst, bau es gerne/bitte ein. Gruß BECK's 13:12, 15. Mär. 2013 (CET)

So, habe die entsprechenden Belege zusammengesucht und nun noch Englisch, Französisch, Latein, Griechisch und Portugisisch mit jeweilgien Belegen eingetragen. Gruß BECK's 16:09, 15. Mär. 2013 (CET)

Wie mein Zitat zeigte, gab es doch dort schon für alle Sprachen (außer Spanish und Latein) Belege. --Jobu0101 (Diskussion) 21:54, 15. Mär. 2013 (CET)

Leider habe ich nie Spanisch gelernt, kann also dem verlinkten Artikel nur mit meinen miserablen Lateinkenntnissen „zu Leibe rücken“, ich lasse mich also gerne korrigieren: der relevante Teil dürfte wohl dieser sein: De esta forma, el argentino Jorge Mario Bergoglio, entre otras materias, hasta 1960, cursó en Chile Ciencias Clásicas, instruyéndose en historia, literatura, latín y griego. für mich heißt das, der Papst habe unter anderem (entre otras materias) die klassischen Fächer Geschichte, Literatur, Latein und Griechisch gelehrt(?) / gelernt(?) (instruyéndose).

Nun, während meiner Schulzeit war es jedenfalls üblich, wenn nicht Pflicht, und zumindest vor dem Konzil ganz sicher obligatorisch, für das Theologiestudium wenigstens das Kirchliche Hebraicum zu besitzen, damals wohl weltweit. Ich halte es daher für jedenfalls äußerst wahrscheinlich, daß auch Papst Franziskus Hebräisch gelernt hat. Vielleicht kann ja jemand Belege dafür finden und den Artikel ergänzen. --Skipper Michael - Diskussion 02:31, 16. Mär. 2013 (CET)

Laut dem hier spricht er auch Ukrainisch. In seiner vorigen Position vetrat er auch ("mangels anderer Masse") das Amt eines "Bischofs für die unierten Kirchen in Argentinien" (belastbare Quelle suche ich noch). --Bremond (Diskussion) 12:33, 16. Mär. 2013 (CET)

Fehlender Lungenflügel

Im Artikel steht, dass F. seit seiner Kindheit ein Lungenflügel fehlt. In dieser Quelle (FAZ) steht, dass ihm "ein Teil" seiner Lunge erst nach der Priesterweihe entfernt wurde. Hier musst m.E. noch etwas genauer recherchiert werden. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/jorge-bergoglio-jesuitischer-anwalt-der-armen-12113835.html (letzter Absatz)

Grüße, Andy (Diskussion) 09:04, 14. Mär. 2013 (CET)

Ohne Kontext ist die Information „Seit seiner Jugend fehlt ihm ein Lungenflügel.“ (Artikel) nicht sinnvoll. Wenn der Gesundheitszustand von enzyklopädischem Interesse (krankheitsbedingte längere Ausfälle während des Amtes, krankheitsbedingte deutliche Verzögerung in der Ausbildung, etc.), müssen diese Umstände auch dargestellt werden. Ein entferntes Teil eines Organs ist kein Wissen, insbesondere wenn man in Betracht zieht, dass vielen (älteren) Menschen Gallenblase, „Blinddarm“, andere Anteile des Verdauungstraktes, Teile der Schilddrüse, Teile der Lunge oder eine Niere etc. fehlen. --Polarlys (Diskussion) 12:06, 14. Mär. 2013 (CET)

+1 Ich bin über den Lungenflügel auch gestolpert. Man liest und denkt "Was will mir der Dichter damit sagen?"-Turris Davidica (Diskussion) 12:09, 14. Mär. 2013 (CET)

+1 Sofern es ihn in seiner Laufbahn/Amtsausübung nicht beeinträchtigt (hat), ist das irrelevant. --Sakra (Diskussion) 12:43, 14. Mär. 2013 (CET)

Oh, hier gibts ne Disk. Hab ich nicht gesehen bei meinem Edit grade. Also ich halte die Information schon für wertvoll, die angegriffene Gesundheit wird ja u.a. darauf zurückgeführt. Und ein fehlender Lungenflügel ist was ganz anderes als eine fehlende Gallenblase, oder andere Organe die fast schon routinemäßig entfernt werden (können). Als Hintergrund für die angegriffene Gesundheit ist es schon wichtig, als alleinestehende Information nicht unbedingt. Andol (Diskussion) 14:50, 14. Mär. 2013 (CET)

Also mit ein bisschen medizinischem Sachverstand: Man hat einen Papst gewählt und keinen Sportler. Über so viele Jahre, die er schon ohne diesen Lungenflügel lebt, dürfte sich der Körper daran adaptiert haben und bei alltäglicher körperlicher Betätigung wenn überhaupt nur eine marginale Rolle spielen.--Th1979 (Diskussion) 14:55, 14. Mär. 2013 (CET)

Das ist zwar gut möglich, allerdings wissen wir es nicht. Deswegen sollten wir auf derartige Vermutungen verzichten. Andol (Diskussion) 17:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Dann sollten aber auch keine Kausalitäten dieser Art in den Artikel eingebracht werden. --Polarlys (Diskussion) 18:02, 14. Mär. 2013 (CET)

„Kardinal Bergoglio hatte wegen seines Alters und seiner angeschlagenen Gesundheit eher als Außenseiter bei der Papstwahl gegolten.[25] So wurde ihm bereits kurz nach der Priesterweihe 1969 wegen einer schweren Lungenentzündung ein Teil des rechten Lungenflügels entfernt.[26][27]“

[25] (Welt): „ebenso wie seine 2010 zwischenzeitlich angeschlagene Gesundheit“

[26] (FAZ): „Kurz nach der Priesterweihe litt Bergoglio an Atemproblemen, bei einer Operation wurde ihm ein Teil der Lunge entfernt. Er wurde jedoch vollständig geheilt.“

[27] (Stern): „Mit 76 Jahren und seiner etwas gebrechlichen[sic!] Gesundheit ging Bergoglio in die neue Papstwahl eher als Außenseiter unter den Favoriten.“ „Im selben Alter wurde ihm wegen einer schweren Lungenentzündung ein Teil der rechten Lunge entfernt. Sein schlichter Lebensstil ermöglichte ihm, mit diesem Handicap bis ins Alter recht gut zu leben.“

Was wird bei Wikipedia daraus? Eine Kausalkette, die widersprüchliches ausblendet. 1. Er hat eine „angeschlagene Gesundheit“. 2. Im Sinne dieser Aussage: Der Hinweis auf einen vor 44 Jahren entfernten Lungenflügel. Das ist doch unsauber. --Polarlys (Diskussion) 17:55, 14. Mär. 2013 (CET)

Ganz belanglos finde ich den Aspekt nicht. Mir fehlt seit fast 40 Jahren ein Organ eines paarigen. Darüber habe ich außer gegenüber sehr nahestehenden Menschen geschwiegen, weil Unkundige mir deswegen damals eine geringere Lebenserwartung (damals: „Dieser Mensch ist krank“; „dieser Mensch stirbt vielleicht bald“) zusprachen und den Sachverhalt nicht einordnen konnten. Der (damals behandelnde) Arzt meines Vertrauens bescheinigte mir, als es um eine Lebensversicherung ging, keine geringere Lebenserwartung. Dass sich Menschen, wenn sie denn von einem solchen „Mangel“ erfahren, darüber Gedanken machen, finde ich normal. Sofern seriöse Quellen vorliegen, sollte der Sachverhalt sachlich aufgenommen werden, meine ich. Gesundheitliche Einschränkungen eines Papstes sind relevant, weil es darum geht, wie lange er sein Amt wahrscheinlich ausüben kann. Glücklicherweise bin ich keiner. Und dass die damaligen Sorgen von Ärzten mich betreffend heute durch medizinische Fortschritte für Jüngere geringere Einschränkungen in der Lebensplanung und weniger Verzicht bedeuten, ist erfreulich. Grüße, heute als IP, --80.187.111.91 19:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Eine Invalidität ist m.E. immer biografierelevant. Habe sie hinzugefügt (danach die Thematisierung in der Disk. gesehen).--WeiterWeg (Diskussion) 19:22, 14. Mär. 2013 (CET)

Weiterhin ohne sinnvollen und belastbaren Kontext, insbesondere vor dem Hintergrund, dass sein Sprecher ihn „immer bei bester Gesundheit erlebt“ hätte, und ein Einfluss auf seine Aktivität verneint wird. --Polarlys (Diskussion) 19:42, 14. Mär. 2013 (CET)

Es bleibt Spekulation, ob das für den Papst eine „gesundheitliche Einschränkung“ oder eine Erklärung für die Gerüchte über seine angeblich „angeschlagene Gesundheit“ ist. Letztlich weiß keiner was genaues, man schreibt voneinander ab – aber die Lungenteilresektion hat es in die Newsticker geschafft, auch trotz Kommentare wie dem des Sprechers (s.o.). Dir alles Gute. --Polarlys (Diskussion) 19:46, 14. Mär. 2013 (CET)

Die (von dir wieder entfernte) OP stand unter 'Leben', die Papstzeit ist nur ein geringer Teil dieses Lebens. Nach wie vor sehe ich eine Invalididät bedingungslos biografieimminent, diese Konstrukterei um einen Kontext zur Papstaktivität höchst überflüssig (Dann dürfte auch nicht erwähnt werden, wenn ein Papst nur ein Auge, einen Arm und keine Beine hätte, da er ja alles sehen, alles unterschreiben und ansonsten im Papamobil herumgefahren wird und damit auch diese Invalididät "keinen sinnvollen und belastbaren Kontext" darstellt.) Wieder eine nicht WP-untypische, überkandidelte Informationsbevormundung statt des freies Informationsflussfließens. --WeiterWeg (Diskussion) 20:27, 14. Mär. 2013 (CET)

@Polarlys: Danke, mir geht's glänzend. Was den Gesundheitszustand des Papsts betrifft, wird es ein Thema bleiben, und auf entsprechende Informationen hat die Öffentlichkeit einen Anspruch. Sie muss nicht heute oder morgen in den Artikel, und auch nur mit belastbaren Quellen. Sie aber auszulassen, halte ich für einen Fehler. Grüße, --80.187.110.45 20:46, 14. Mär. 2013 (CET)

Zölibat, Missbrauch und Frauenrechte

Drei weitere große Themen sind die Themen Zöllibat, Missbrauch und Frauenrechte. Für alle drei Themenbereiche rge ich an, die bisherige Haltung des Papstes entsprechend zu skizzieren. Wenn ich mir gestern die n-tv-Bereichterstattung angeschaut habe und den Jubel-Journalisten zuhören musste, täte eine Portion Sachlichkeit in Form eines neutralen Standpunktes dem Artikel sicher gut. Natürlich werde ich mich auch konstruktiv an dem Zustandekommen der Bereiche beteiligen, zunächst sollte aber geklärt werden, inwiefern diese Punkte hier überhaupt reinsollen. --Norbert Bangert (Diskussion) 15:27, 14. Mär. 2013 (CET)

Wenn Franziskus für Frauenordination und gegen das Zölibat einträte, hätte in Johannes Paul II. eher nicht zum Erzbischof gemacht und zum Kardinal erhoben. Insofern kann man davon ausgehen, dass der neue Papst ganz selbstverständlich die katholische Lehrposition vertritt. Abzuwarten bleibt, was er aus der Vorlage seines Vorgängers macht, der das Diakonenamt etwas von den beiden anderen Weiheämtern entfernt hat und damit möglicherweise(!) etwas aufzeigen wollte. Ein wie auch immer geartetes Recht auf ein Amt existiert allerdings nicht, weder für Männer, noch für Frauen. Da die argentinische Kirche keinen Missbrauchsskandal hinter sich hat, wird es vermutlich keine Aussagen des Kardinals zu Kindesmissbrauch geben.--Moguntiner 19:53, 14. Mär. 2013 (CET)

In einem Zwischentitel sollte man aber auch Fremdwörter richtig schreiben ... --PatrickBrauns (Diskussion) 19:57, 14. Mär. 2013 (CET)

Der Papst hat sich in sein Buch Sobre el Cielo y la Tierra ("Über den Himmel und die Erde") zu Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche geäußert. Die bisher dokumentierten Fälle davon auf der englischen Wikipedia:Argentinien. Ob und wie er sich zu diesen Fällen geäußert hat kann ich nicht sagen. Doch was hat er gesagt zum Missbrauch? Da ich dass Buch nicht im Original lesen kann zitiere ich hier mal den Artikel von The Guardian Pope Francis's book reveals a radical progressive in the making auf Englisch um keine Übersetzungsfehler zu machen: "preaches zero tolerance of pederast priests" und "He is critical of those who covered up the paedophile scandal that has done so much damage to the church he now leads. "The idea that celibacy produces paedophiles can be forgotten," he says. "If a priest is a paedophile, he is so before he becomes a priest. But when this happens you must never look away. You cannot be in a position of power and use it to destroy the life of another person." Bergoglio says he has never had to deal with such a case, but when a bishop asked what he should do, he told him the priest should be sacked and tried, that putting the church's reputation first was a mistake."I think that is the solution that was once proposed in the United States; of switching them to other parishes," he says. "That is stupid, because the priest continues to carry the problem in his backpack." The only answer to the problem, he adds, is zero tolerance.". Dies dürfte wohl für diesen Artikel relevant sein. Mal schauen ob er den Worten auch Taten folgen lässt. Auch dürfte dass Aparecida Dokument (siehe englische Wikipedia) relevant sein. --19:13, 17. Mär. 2013 (CET)

Detailfrage Beruf

Ein Detail am Rande: Er ist der erste Papst seit (wie vielen Jahren?), der eine bürgerlichen Berüf gelernt hat. Radio Vatikan nennt ihn "Chemietechniker". Lässt sich herausfinden was das im Argentinien der 1950er war?. Ist der nach deutschen Verständnis Chemieingenieur oder nur Chemisch-Technischer Assistent?--Antemister (Diskussion) 21:43, 14. Mär. 2013 (CET)

Hatte eigentlich gehofft, dass sei im spanischen Artikel verlinkt und man könne dann den Links auf die deutsche WP-Seite folgen, um das zu klären. In seiner spanischen Vitae steht dazu aber leider gar nichts. In der Infobox steht Chemie aber unter seinen Studiums. Dazu habe ich auch eine externe Quelle: Demnach habe er Chemie studiert. Das deutet auf Chemieingenieur hin.

Wie lange es her ist, dass ein Vorgänger einen bürgerlichen Beruf erlernt hat, kann ich leider nicht aufklären.--BECK's 00:48, 15. Mär. 2013 (CET)

Benedikt XV. und Pius XI. waren Doktoren der Rechtswissenschaft. Johannes Paul II. hat einige Jahre Philosophie und polnische Literatur studiert. Einen Abschluss konnte er wegen der Nazi-Besatzung aber nicht mehr machen.--Moguntiner 07:50, 15. Mär. 2013 (CET)

@Beck's: Das ist ja die Frage. Wenn bei solchen Ländern zu dieser Zeit von einem "Studium" gesprochen wird, dann is das nach unserem Verständnis oft nur eine Fachschulausbildung. Mit 21 wäre er für Universitätsabschluss schon extrem jung.--Antemister (Diskussion) 09:43, 16. Mär. 2013 (CET)

Werdegang

Der folgende Zeitungsartikel gibt einen guten Überblick über seinen Werdegang: http://www.welt.de/politik/ausland/article114454163/Was-sich-die-Argentinier-ueber-ihren-Papst-erzaehlen.html --93.221.59.178 22:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Fußballfan

Die Verlinkung wurde wieder entfernt. Hallooooo ?? Der einzige Papst in 2000 Jahren, der sich bekennt, Fussballfan zu sein (tut er das wirklich???) - und wir erklären das nicht durch ein Link ??

Die Alternative wäre, dass man nachdenkt und recherchiert, um herauszubekommen, welchen realen Bezug er zu Fussball hat ... (Fans verpassen kein Spiel, gehen mit Schals ins Stadion, singen, trinken schon mal einen etc. Wann hat F. das das letzte Mal gemacht? Wann...? ) GEEZER^{... nil nisi bene} 08:21, 15. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich genauso. Ihn als Fußballfan zu bezeichnen ist sicherlich ziemlich übertrieben. --Jobu0101 (Diskussion) 09:17, 15. Mär. 2013 (CET)

Mal wieder die Superlativfalle: Der letzte Papst, der sich dazu bekannt hat, war der hier. Gruß --Thomas W. (Diskussion) 09:21, 15. Mär. 2013 (CET)

Das ist OK: Da steht "er war" - also Jugendlicher etc. Der jetzige soll ja auch mal mit Damen (?) Tango getanzt haben - aber da wäre mein Einwand: Welcher Argentinier tut das nicht?

Welcher Begriff - in Bezug auf Fussball - wird in offiziellen Statements verwendet? Wird es überhaupt erwähnt? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:31, 15. Mär. 2013 (CET)

[- Messi will den Papst beschenken] sind einige Infos. --Bremond (Diskussion) 21:03, 16. Mär. 2013 (CET)

Die Ehrenmitgliedschaft (http://www.welt.de/sport/fussball/article114420662/Der-neue-Papst-ist-Fussballfan-von-San-Lorenzo.html) und, dass der Club mit seinem Bild auf dem Trikot gespielt hat (da gibt es jede Menge Artikel zu in allen möglichen Sprachen) wären vielleicht erwähnenswert. Ein britischer Artikel berichtet gar von einer Saisonkarte (http://metro.co.uk/2013/03/14/new-pope-francis-i-outed-as-san-lorenzo-season-ticket-holder-3541775/) - ob dieses Magazin zitierfähig ist, kann ich nicht entscheiden, dafür kenne ich mich mit britischen Zeitungen zu wenig aus. -- JohnnyH-Fan (Diskussion) 07:30, 17. Mär. 2013 (CET)

Bergoglio: politisch ultrarechter Kardinal?

In einem Artikel beim Standard (http://derstandard.at/1311802900216/Ein-Diktatoren-Freund-als-Konkurrent-Ratzingers) wurde Bergoglio als "politisch ultrarechter Kardinal" bezeichnet. Da diese Einschätzung auch der prominenteste Bergoglio-Forscher Horatio Verbitsky teilt, wollte ich den Artikel um diese Einschätzung erweitern. Dies wurde von einem anderen User hartnäckig verhindert.

Darf der Hinweis darauf, dass es Leute gibt, die Bergoglio politisch ultrarechts sehen, im Artikel stehen? (nicht signierter Beitrag von Nbgbay (Diskussion | Beiträge) 14:34, 15. Mär. 2013 (CET))

Bitte erst mal belegen, dass Horatio Verbitsky der "prominenteste Bergoglio-Forscher" ist.--14:38, 15. Mär. 2013 (CET)

(BK) Ich finde Ja, siehe eins drüber. Über die beste Reihenfolge / Gewichtung der Einschätzungen lässt sich diskutieren. ☮ --Joyborg 14:40, 15. Mär. 2013 (CET)

Wenn man darüber nachdenkt was "ultrarechts" bedeutet oder da es dieses Wort eigentlich gar nicht gibt bedeuten soll, sollte man schon wenigstens ein einziges "rechtes" Zitat von Bergoglio finden, vor man so einen "Kommentar", der sehr alleine dasteht, in den Artikel einfügt. Solange die einzigen politischen Forderungen die Bergoglio je formuliert hat, Forderungen nach sozialer Gerechtigkeit sind, ist diese Formulierung "politisch ultrarechts" in Bezug auf diese Person vollkommener Unsinn. Wenn ein australischer Journalist, der nicht viel Wert auf gründliche Recherche legt Gregor Gysi als "politisch ultrarechts" bezeichnen würde, hätte das ähnlich wenig in dessen Artikel zu suchen, weil das nunmal nachweislich auf einem -wenn man von guten Absichten ausgeht- Irrtum beruht und dann vielleicht auch jemand mit Wörtern um sich geworfen hat, deren Bedeutung ihm selbst nicht wirklich vollkommen klar zu sein scheinen. --Familie Mild (Diskussion) 14:55, 15. Mär. 2013 (CET)

Zitat Boff

Bezieht sich der Nebensatz über das Kennen in der Quelle beim Zitat von Boff [10] nicht auf den dort Zitierten (Esquivel) und nicht auf den Zitierenden (Boff)? --Andrsvoss (Diskussion) 15:41, 15. Mär. 2013 (CET)

Ist dort unklar, würde ich sagen. man müsste den zitierten Oiginalbericht bei BBC Mundo von gestern finden... Pittigrilli (Diskussion) 16:01, 15. Mär. 2013 (CET)

Das lässt sich finden: [11] aber meine Spanischkenntnisse sind bescheiden. --Andrsvoss (Diskussion) 18:04, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Fassung in einer italienischen Zeitung spricht wohl dafür, dass das "gut kennen" das Verhältnis Esquivel - Bergolio meint [12] --Andrsvoss (Diskussion) 18:10, 15. Mär. 2013 (CET)

Papstzählung

Die Angaben zur Papstzählung stimmen einfach nicht. Die Situation ist wie folgt: die Päpste werden im Vatican im Annuario Pontificio aufgeführt. Während die Päpste in früheren Listen Ordinalzahlen aufwiesen (so trug Pius XII die Nummer 262), verzichtet das Annuario Pontificio heutzutage auf diese Durchzählung und bietet die Namen der sog. Gegenpäpste (-->Papstschismen) eingerückt. Wenn Pius XII die Nummer 262 hatte, so müßte Franziskus die Nummer 268 haben, wie gesagt: es wird nicht mehr durchnummeriert. Quelle: Wörterbuch der Kirchengeschichte, ISBN 3-423-03245-6 --Altaye (Diskussion) 17:45, 15. Mär. 2013 (CET)

Allerdings hat der nach Pius XII. mit seiner Namenswahl ausgedrückt, dass der da offenbar doch ein Gegenpapst war. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:03, 15. Mär. 2013 (CET)

Augen auf, Ohren auf, der PoVi ist da...

Ich habe den Eindruck, dass, nachdem der Text nun eine einigermaßen ausgewogene Qualität erreicht hat, mittlerweile die Schönschreiber auf den Plan treten und nach und nach die kritischen Abschnitte POV-weichspülern. Bitte um erhöhte Vorsicht, der Papst wurde heute bereits einmal zum erklärten Gegner der Diktatur gemacht, was, bei aller Liebe, etwas übertrieben ist, abgesehen von diversen faszinierenden Einzelwort-Verfälsch... äh Verschönerungsaktionen. Pittigrilli (Diskussion) 20:00, 15. Mär. 2013 (CET)

Position zur Homosexualität

Wurde bereits kurz in den Änderungskommentaren zum Artikel diskutiert und wird vermutlich nochmal aufgegriffen werden. Daher zur Information: Es gibt durchaus Quellen wie www.catholic.org, die den Aufruf Bergoglios zum Respekt (nicht "Toleranz") gegenüber homosexuellen Menschen erwähnen. Das läuft jedoch lediglich konform mit der offiziellen Haltung der kath. Kirche laut Katechismus der Katholischen Kirche, 2358 ("Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen"). Es ist deshalb unnötig, dem Papst im Besonderen diese Haltung zuzuschreiben. --c. schwind (Diskussion) 22:19, 15. Mär. 2013 (CET)

Manche machen noch eine andere Unterscheidung: "Ich toleriere sie, aber ich akzeptiere sie/ihre Forderungen nicht." (Meist dahinterstehend: Wenn ich sie akzeptieren würde, müsste ich mir ihre Lebensweise / ihre Gefühle zu eigen machen.

Meinst du eine irrationale Angst vor Ansteckung oder so etwas? Mag sein, dass "manche" sowas empfinden, gehört aber nicht hierher. --c. schwind (Diskussion) 01:02, 16. Mär. 2013 (CET)

Destruktivität / Zerstörung und keine Konstruktivität und keine Produktivität, Intrige des Teufels, sind taktvolle Ausdrücke und die übliche Sprachregelung der römisch-katholischen Kirche für gleichgeschlechtliche Partnerschaften. Das würde ich gerne im passenden Artikel schreiben. Hast du gute Quellen? --Franz (Fg68at) 00:25, 16. Mär. 2013 (CET)

Das gehört auch nicht in einen Enzyklopädie-Artikel, sondern wäre persönliche Einschätzung bzw. Theoriefindung. Wenn du dazu Quellen suchst oder etwas schreiben willst, solltest du das auf entsprechenden Diskussionplattformen tun, gibt ja genug. Hier geht es nur um den aktuellen Wikipedia-Artikel. --c. schwind (Diskussion) 01:02, 16. Mär. 2013 (CET)

Das sehe ich aber schon ein bisschen anders. Gem. WP:NPOV muss natürlich neben der Ablehnung der Homo-Ehe auch der geforderte Respekt gegenüber Homosexuellen mit in den Artikel, was auch belegt werden kann. Dass die Homo-Ehe nicht akzeptabel ist ist auch offizielle Meinung der Kirche. Entweder beides Rein oder beides Raus -- Jogo30 (Diskussion) 01:11, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich würde sagen: Da Bergoglio sich zur gleichgeschlechtlichen Ehe in besonders scharfer Weise geäußert hat, gehört das rein. Das andere ist Standard. --c. schwind (Diskussion) 01:16, 16. Mär. 2013 (CET)

Und es widerspricht denn noch WP:NPOV "Standard" ist gar nichts, der Papst könnte genauso gut eine andere Meinung haben. Der Katechismus ist nicht unfehlbar. Beides ist seine Position. -- Jogo30 (Diskussion) 01:18, 16. Mär. 2013 (CET)

Wenn wir anfangen, sämtliche Ansichten aufzulisten, die der Mann je geäußert hat, wird der Artikel LANG. Ich würde es auf Äußerungen beschränken, die irgendwie vom Standard abweichen. D.h. keine neutral formulierten Paraphrasen des Katechismus. Meine persönliche Ansicht - ich will dir da nichts vorschreiben. --c. schwind (Diskussion) 01:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Es geht hier um wichtigeres als um die Länge des Artikels, wir haben hier Platz genug, mal abgesehen davon ist ein solcher Halbsatz nicht platzraubend. In einem Artikel über Personen haben wir unbedingt WP:NPOV einzuhalten. Es müssen also, falls vorhanden, beide Positionen dargestellt werden. -- Jogo30 (Diskussion) 01:29, 16. Mär. 2013 (CET)

Ein Artikel sollte nicht ausufern, daher ist sehr wohl zu bedenken, was man aufnimmt und was nicht. - Dein Schluss wäre dann zulässig, wenn beide Positionen gleichermaßen persönlich geprägt wären. Das sind sie aber nicht. Gegen die Homosexuellen-Ehe hat B. sich, wie gesagt, auffallend scharf geäußert. Das ist erwähnenswert. Zum Punkt Respekt gegenüber Homosexuellen hat er lediglich den Katechismus wiederholt; zumindest habe ich noch nichts anderes von ihm zu diesem Thema gelesen. Gäbe es da etwas, würde ich auch befürworten, es eigens zu erwähnen. --c. schwind (Diskussion) 01:40, 16. Mär. 2013 (CET)

Mein Gott is es eigentlich so schwer zu verstehen... Es sind beide Positionen darzustellen, zwangsläufig... Wir suchen uns nicht "The Best of" aus, sondern geben neutral weiter. Deswegen "ufert" der Artikel nicht aus. Er ist im Vergleich zu anderen Papst-Artikeln derzeit verschwindend klein. -- Jogo30 (Diskussion) 01:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Mit "LANG" meinte ich nicht die Anzahl der Wörter, sondern die Anzahl an entbehrlichen (weil z.B. als bekannt vorauszusetzenden, redundanten oder irrelevanten) Informationen. Im Übrigen glaube ich schon, dich verstanden zu haben. Ich bin dennoch nicht deiner Meinung. Kein Grund, sich aufzuregen. --c. schwind (Diskussion) 01:56, 16. Mär. 2013 (CET)

Beides gehört zusammen. Es relativiert oder verdeutlicht das, was er unter Respekt gegenüber Homosexuellen versteht. "Respektvoll = ihr habt aber einen teuflischen, zerstörerischen Plan." --Franz (Fg68at) 02:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Dies ist deine persönliche Interpretation und hat weder hier noch dort was zu suchen. -- Jogo30 (Diskussion) 09:15, 16. Mär. 2013 (CET)

Es ist, so formuliert, auch Unsinn. Der Plan geht laut der Position der Kirche und auch laut Franziskus nicht von den Homosexuellen aus, sondern sie werden als Opfer dieses Plans bzw. als Geprüfte betrachtet. Ich bin wahrlich kein Fan der kirchlichen Haltung, aber verzerren sollte man sie nicht. - Wenn man den Punkt mit dem Respekt reinnimmt, vll. in dieser Form: "Entsprechend dem Katechismus der katholischen Kirche ruft er dabei jedoch zur Achtung und gerechten Behandlung des einzelnen homosexuellen Menschen auf"? Andernfalls könnte es so klingen, als ob diese Haltung des Papstes innerhalb der Kirche ungewöhnlich wäre. Ist sie halt nicht.--c. schwind (Diskussion) 09:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Wiedergefunden: http://edition.cnn.com/2013/03/20/world/americas/argentina-pope-civil-unions/index.html?eref=edition. Darin referiert: http://www.nytimes.com/2013/03/20/world/americas/pope-francis-old-colleagues-recall-pragmatic-streak.html?ref=americas&_r=2&. Inhalt ganz knapp: Hinter verschlossenen Türen sei Bergoglios Haltung längst nicht so radikal. --c. schwind (Diskussion) 23:52, 20. Mär. 2013 (CET)

Reihenfolge der Abschnitte

Ich bin dafür den Abschnitt 3 und 4 (Positionen, Militärdiktatur) vor den Abschitt 2 zu setzen. Damit wäre der Artikel "nach hinten frei" für alles, was jetzt noch kommt. Man würde damit auch ungefähr in der Chronologie bleiben und es wäre leichter möglich neuere Aussagen zu den Punkten 3 und 4 unter dem Thema Pontifikat darzustellen ohne anschließend die früheren Aussagen im Nachklapp zu haben. Falls sich gravierende Neuerungen ergeben, kann man den Abschnitt "Positionen" in "frühere Positionen" umbenennen und bleibt so aktuell. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:12, 16. Mär. 2013 (CET)

Verbitskys Thesen und ein paar Hintergründe dazu

Verbitsky ist, nebenbei bemerkt, der Ansicht, dass die CIA die Wahl von Pius XII. gekauft habe. [13] --Usquam ^Disk. 15:16, 16. Mär. 2013 (CET)

Ja und? Du hast offensichtlich wenig Ahnung, was eigentlich in den letzten 50 Jahren so in der Welt passiert ist, was mit Verbindungen zwischen Vatikan, CIA, Schwarzgeldbanken etc. zusammenhängt. Und ich rede nicht von Verschwörungstheorien. Siehe etwa Banco Ambrosiano, Propaganda Due, Licio Gelli, Paul Casimir Marcinkus, Michele Sindona - alles Themen und Personen, die recht gut untersucht sind und bei denen immer wieder die gleichen Strukturen und Personen auftauchen, die zufällig oft im Vatikan saßen oder sehr gute Beziehungen zu ihm hatten, und mit dabei waren immer auch Akteure der Geheimdienste, insbesondere die CIA, dazu ein besonderes Juwel (mal weitgehend ohne Vatikan, aber mit italienischen Geheimdiensten und auch der Propaganda Due): Gladio. Ich will mich jetzt hier nicht totschwallen und verweise einfach mal auf die große Menge an Artikeln, die wir zu diesem Komplex haben, und zu der großen Fülle an öffentlich verfügbarem Material. Aber danke für deinen Link - der ist die erste konsistente Darstellung von Verbitskys Vorwürfen, und bietet ein ganz neues, aber nicht so gutes Bild seiner Aktivitäten, die zudem sehr gut mit allen Infromationsbruchstücken zusammenpasst, die wir bis jetzt haben. Insbesondere interessant ist, dass Verbitsky (u.a. auf Basis von Zeugenaussagen) eine ganz bestimmte, strategische Beziehung von Bertoglio mit dem im Artikel erwähnten Admiral Emilio Massera unterstellt, mit dem er sich mehrfach traf. Dieser war (nebenbei) laut seines Artikels auch Mitglied der später verbotenen ital. Geheimloge Propaganda Due (siehe oben), womit sich auch nicht zufällig der Kreis hier erstmal schließt. Wem nach diesen Ausführungen nun schwindlig ist und denkt "das klingt alles nach Verschwörungstheorie" - ja genau. Nur ist das meiste davon wasserdicht bewiesen, allerdings kaum bekannt. Und nun hört bitte auf, den Artikel nach und nach schönzuschreiben, sonst fang ich vielleicht noch an, Verbitskys Thesen (vielleicht nicht heute) schön belegt in den Artikel zu schreiben. Der Artikel ist in seiner jetzigen Form keineswegs zu negativ gegenüber Franziskus, sondern durch die massiven Relativierungen sehr ausgewogen. Neue Fakten gerne, aber bitte keine subtilen/unsubtilen POV-Einsprengsel. Pittigrilli (Diskussion) 16:40, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich vergaß, die bei vielen der obigen Geschichten auch schwer involvierte Mafia zu erwähnen (Stichwort Geldwäsche und vatikanische Banken) ;-) Pittigrilli (Diskussion) 16:50, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich mag kein Experte für argentinische Diktatoren sein, aber es erscheint mir recht unsinnig, dass die CIA noch etwas dafür hätte tun müssen, dass Pacelli zum Papst gewählt wird. Aufgrund seiner herausragenden Stellung als Kardinalstaatsekretär, seiner Kenntnis der deutschen Situation und des Vertrauens seines Vorgängers, in Verbindung mit seinen allgemein als hervorragend eingeschätzen Fähigkeiten war es für die meisten Beobachter völlig klar, dass Pacelli gewählt werden würde. Die CIA halte ich nicht für bescheuert, warum sollte man da noch Geld ausgeben? Erwähnt habe ich das daher, um das in einen entsprechenden Kontext zu stellen. Verbitsky ist zumindest recht ungeschickt aufgetreten. Mir ist die Geschichte der gesammelten Finanzskandale im Umkreis des Vatikan seit 1883 zumindest im Groben bekannt. Ich verwehre mich gegen die Behauptung, "den Artikel nach und nach schönzuschreiben". Man nennt das NPOV. --Usquam ^Disk. 17:07, 16. Mär. 2013 (CET)

Nein, es geht nicht darum, ob er selbst dort Mitglied war. Es geht darum, dass der von mir oben beschriebene Komplex oben Teil eines konspirativen Systems war, das der Eindämmung des Kommunismus in Iialien diente. Dies begann mit der Operation Demagnetize der CIA in den 50ern. Darin eingebunden war auch "der Vatikan", wenn man das mal verkürzt so schreiben kann. Das ist alles kalter Kaffee. Der Punkt ist, dass die CIA ebensolche Aktivitäten in großem Stil in Lateinamerika betrieben hat, siehe Darstellung in US-Lateinamerikanische Beziehungen zu den 1970er und 1980er Jahren, sie haben ja sogar den Staatsstreich in Chile massiv gefördert, wenn nicht initiiert. Was in Argentinien während der Diktatur passiert ist, war letztendlich nur eine Ausprägung dieses in ganz LA geführten Schmutzigen Kriegs, das ist ebenfalls nichts neues. Verbitskys These ist, und die ist nicht abwegig vor all dem obigen, dass Massera die arg. Kirche mit in diesen Kampf "gegen den Kommunismus" geführt hat, und dass Bertoglio sich dafür hat einspannen lassen [Ergänzung: und die zu bekämpfenden Kommunisten waren hier eben die linken Guerillas in Argentinien]. Wie genau im Detail, das ist recht gut in deinem verlinkten taz-Artikel beschrieben. Das passt übrigens auch sehr gut zu den in Masseras Personenartikel geschilderten polit. Positionen. Pittigrilli (Diskussion) 17:27, 16. Mär. 2013 (CET)

(Hinweis für mitlesende: Ich bezog mich mit meiner Antwort [14] auf wahrscheinlich diese Version: [15].) --Usquam ^Disk. 17:31, 16. Mär. 2013 (CET)

Das Wort relativieren ist nicht neutral und beinhaltet Wertung. Daher ist notwendig, Deinen Beitrag um das Statement der Sprecherin zu erweitern oder das Ganze zu streichen. (nicht signierter Beitrag von Nbgbay (Diskussion | Beiträge) 17:31, 16. Mär. 2013 (CET))

Vielleicht wäre das Wort "abschwächen" passender. Als conclusio, da ich mich aus Zeitmangel nun verabschiede: ich glaube, dass hier der letzte Satz zu dem Thema noch nicht in den Artikel geschrieben ist. Bevor eine bilanzierende Komplett-Reinwaschung in den Artikel kommt, sollte man vielleicht ein bisschen Zeit vergehen lassen. Sollten sich die Verbitsky-Thesen erhärten (letztlich wissen wir nicht, ob sie das nicht längst sind, da kaum jemand den Überblick hat), wird dazu sicher noch einiges zu einem späteren Zeitpunkt zu schreiben sein. Pittigrilli (Diskussion) 17:44, 16. Mär. 2013 (CET)

Spanischsprachige Fassung der Entschuldigung

Gibt es dafür auch einen Artikel auf Spanisch? Ich würde gerne die originalen Formulierungen einbauen. --Usquam ^Disk. 15:36, 16. Mär. 2013 (CET)

"n einem Brief an die Klöster von Buenos Aires"

ist zwar korrekt, aber nicht mit [16] nachgewiesen. Es wäre sinnvoll, auch direkt auf den Wortlaut zu verweisen --Usquam ^Disk. 15:45, 16. Mär. 2013 (CET)

Brief von Bergoglio

Da ich nicht weiß, wo ich das oben einordnen soll: Morgen in der FAS --Usquam ^Disk. 17:42, 16. Mär. 2013 (CET)

http://www.faz.net/aktuell/politik/die-wahl-des-papstes/nach-verhaftungen-in-argentinien-bergoglio-sicherte-familie-des-verschwundenen-paters-hilfe-zu-12117340.html --Usquam ^Disk. 18:11, 16. Mär. 2013 (CET)

Warum wurden ohne Diskussion...

... die Inhalte, inbesondere auf das Foto von Michael Moore bezogen, entfernt, die in diesem Artikel stehen: [17]? -- Jogo30 (Diskussion) 20:27, 16. Mär. 2013 (CET)

Das war Kollege Usquam, weil ich ihn (zufällig auf meiner Diskseite, nicht aus böser Absicht) wohl überzeugt habe, dass die Nennung des (mit Verlaub) Knalldeppen Moore keine besonders repräsentative Darstellung der Kritiker ist, zumal es nur eine andere Nennung gibt, die Madres. Moore zu nennen, ist zwar korrekt und belegt, aber meines Erachtens nach wie gesagt eine subtile Manipulation. Ich hatte übrigens explizit nicht drauf bestanden, sondern Usqam hat das etwas später selbsstätig als "Vorschlag zur Güte" gemacht, siehe Verlauf. Ich hoffe, du hast diese Güte auch. Wenn du auf die Nennung bestehst, besteh ich auf die nenung mindestens drei weiterer seriöser Kritiker, um den Eindruck zu vermeiden, dass die Kritiker eine Ansammlung komischer Gestalten sind. Pittigrilli (Diskussion) 20:40, 16. Mär. 2013 (CET)

Naja, dieses Foto, dass sehr wohl die Runde gemacht, ist ne Fälschung und das find ich schon wichtig NPOV-mäßig. "Pfui" ist kein Entfernungsgrund, der Mann wird halt nun mal beachtet und löst Reaktionen aus. -- Jogo30 (Diskussion) 20:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Ja, da habt ihr Recht. Aber ihr seht schon ein, dass wenn man bei geschätzt zweihundert seriösen, nennenswerten kritikern nur den einen rausgreift, der zufällig ein Polemiker ist und sich massiv vergriffen hat, das ein schlechtes Licht auf die ganzen anderen 199 wirft? Und dass deswegen die selektive Nennung von Moore letztlich manipulativ ist? Was mich an euch ("Pro-Papst-Fraktion") etwas stört ist, dass ihr zurecht sensibel seid, wenn es um polemische etc Darstellung der Kritik am Papst geht, aber andersrum seid ihr leider nicht ganz so sensibel. Letztlich ist die Moore-Episode das Fehlverhalten eines einzelnen, und ist daher nicht repräsentativ für die gesamte Kritiklandschaft. Es könnte deshalb gut in seinen Personenartikel, aber nicht hier rein. Etwas anderes wäre das, wenn wir viel mehr Kritiker einzeln nennen würden, aber das kanns ja auch nicht sein. Pittigrilli (Diskussion) 20:56, 16. Mär. 2013 (CET)

Ach, wenn's denn nur Moore gewesen wäre, der tief in die Zauberkiste gegriffen hätte. Der Guardian (siehe Fußnote in [18]) und Der Standard (gleichlautende Vorwürfe wie im Guardian) spielen auch in dieser Liga mit. -- Gugganij (Diskussion) 23:47, 16. Mär. 2013 (CET)

Genauso siehts aus... Dass Moore, auch in meinen Augen, nicht seriös ist steht ja auf einem ganz anderen Blatt... Trotzdem wird er wahrgenommen (und er verursacht eine ganz andere Reichweite, als der Chefredakteur vom Standard, auf dessen Diskussion du dich wohl beziehst @ Pittigrilli) und vor allem das Foto, dass sich verbreitet hat und sich dann als Fälschung herausstellte. Um Moore selber geht es hier ja gar nicht, um dass Foto, das er verbreitete und dass mit Auslöser der Diskussion um die Beziehung des Papstes im Verhältnis zur Junta war, geht es. --Jogo30 (Diskussion) 07:35, 17. Mär. 2013 (CET)

War dies Twitter-Foto gemeint?: [[19]] , wenn ja, ist es wirklich schwer zu sagen ob er das ist oder nicht. --80.136.55.31 08:53, 18. Mär. 2013 (CET)

In der ZEIT http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-03/argentinien-papst-franziskus wird umfangreich über die Vorwürfe gegen Borglio berichtet, und dazu auch dieses Foto angesprochen [quote]... Inzwischen hat sich die Aufregung etwas gelegt. Deutlichstes Beispiel dafür, dass die Vorwürfe gegen Jorge Mario Bergoglio möglicherweise nicht haltbar sind, ist der Fall des US-Dokumentarfilmers Michael Moore. Er publizierte am Tag nach der Papstwahl via Twitter ein Foto, das Bergoglio zeigt, wie er angeblich Exdiktator Jorge Rafael Videla die Kommunion austeilte. Einen Tag später löschte Moore das Foto wieder, verbunden mit einer Entschuldigung: Denn das Bild war eine Fälschung.... [/quote]. Ohnen den sehr ausführlichen Artikel inhaltlich bewerten zu können - ich war nicht dabei - scheint es mir sinnvoll, den Artikel auf Wikipedia auch zu verlinken. Er gibt den derzeitigen Stand der Diskussion umfangreich wieder. Benutzer: Bodenbersonal (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.2 (Diskussion) 18:25, 19. Mär. 2013 (CET))

Sorry, habe mich erst kurz vorher angemeldet und bin möglicherweise noch nicht erfasst Benutzer: Bodenpersonal (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.2 (Diskussion) 20:11, 19. Mär. 2013 (CET))

Vorsitzenden der argentinischen Bischofskonferenz

kopie aus Wikipedia:Administratoren/Anfragen:

Die Seite zu "Franziskus (Papst)" und auch die zugehörige Diskussionsseite ist gesperrt. Mein Anliegen ist, dass ich im Hauptartikel folgenden Satz finde: Am 8. November 2005 wurde er für drei Jahre zum Vorsitzenden der argentinischen Bischofskonferenz gewählt und am 11. November 2005 im Amt bestätigt. Ich habe den starken Verdacht, dass der 11.November 2008 gemeint ist, bin mir aber nicht ganz sicher und habe keine Quellen. Daher möchte ich das zur Diskussion stellen und hoffe auf Besserwisser. Wie soll ich das machen, wenn beides gesperrt ist? --93.201.16.166 22:28, 16. Mär. 2013 (CET) --Akkakk 23:40, 16. Mär. 2013 (CET)

Im spanischen Artikel steht (mit Quellenangaben): Por ser arzobispo de Buenos Aires era también miembro de la Conferencia Episcopal Argentina, de la que fue presidente en dos períodos consecutivos desde 2005 hasta noviembre de 2011, no pudiendo ser reelecto una vez más por no permitirlo el reglamento. El 8 de noviembre de 2011 los obispos electores de ese organismo designaron para reemplazarlo al arzobispo de Santa Fe, José María Arancedo, primo hermano del fallecido ex presidente argentino Raúl Alfonsín y hasta entonces vicepresidente segundo de la Conferencia Episcopal. Leider verstehe ich nicht gut genug spanisch, aber ich vermute, er wurde für 2 Amtszeiten von je 3 Jahren gewählt? -- Aspiriniks (Diskussion) 11:04, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe den Text so, dass er mit sechs Jahren das Maximum der Amtszeit ausgeschöpft hat. Aber ich nehme an, dass er 2008 wiedergewählt wurde und nicht 2005 gleich für zwei Amtszeiten. So stehts auch in en:WP. ES fehlt nur der Beleg. --80.131.219.81 17:32, 18. Mär. 2013 (CET)

Jesuit

Wie kann ein Papst eigentlich gleichzeitig noch Jesuit sein? Zu seinen Gelübden gehört Gehorsam (gegenüber seinen Ordensoberen) und zusätzlich auch noch Gehorsam gegenüber dem Papst. Ein Gelübde, jemandem gehorsam zu sein, der als Jesuit einem selbst gehorsam sein muss, ist aber ziemlich unsinnig. Wie haben frühere Ordensangehörige (die allerdings als Nicht-Jesuiten nicht das zusätzliche Papst-Gehorsamgelübde ablegten) ihre Ordenszugehörigkeit als Papst gehandhabt? --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:05, 17. Mär. 2013 (CET)

Bei Jesuiten ist das tatsächlich ein Sonderfall und eigentlich wollte der Ordensgründer auch nicht, dass Ordensmitglieder überhaupt Bischof werden. Sie legen auch ein entsprechendes Gelübde ab, dass aber dann natürlich vom Papst "overruled" werden kann. Durch den Dienst als Bischof ist ein Ordensangehöriger mehr oder weniger von vielen Verpflichtungen des Ordens befreit, insofern diese sich mit dem Dienst nicht vertragen: Ein Leben im Konvent oder die Pflicht zum gemeinsamen Chorgebet funktionieren natürlich nicht, wenn man Bischof oder gar Papst ist. Allerdings orientieren sich die Jesuiten nicht an den alten monastischen Orden (Benediktiner, Zisterzienser etc), sondern am Weltpriesterideal. Sie haben daher ohnehin keine Pflicht zum Chorgebet und leben auch nicht unbedingt in Konventen. Der Hauptunterschied dürfte sein, dass der bischöfliche Jesuit seinem Oberen nicht mehr voll unterstehen kann. Er ist also in einer gewissen Hinsicht von der Jurisdiktion seines Ordens exempt, daher gilt das Gehorsamsgelübde für ihn nicht, denn das würde sich mit den bischöflichen Vollmachten nicht vereinbaren lassen. Auch geht schon mit der Bischofsweihe und Ernennung zum Kardinal ein Wechsel des Gerichtsstandes einher, so dass der Zugriff eines Ordensgerichts auf en Mitbruder ohnehin nicht mehr möglich wäre. Beim Papst ist dieser Zugriff kirchenrechtlich völlig ausgeschlossen. Sie bleiben aber Mitglieder des Ordens, genau wie andere Ordensangehörige, wenn sie Papst werden. Die weiße Soutane, die der Papst heute ganz gewöhnlich als ihm eigenes Alltagsgewand trägt, geht sogar auf einen Ordensangehörigen zurück, auf Pius V., der Dominikanermönch war und deren weißen Habit einfach beibehielt. Auch heute kann man es gelegentlich sehen, dass Ordenspriester, die Diözesanbischof geworden sind, nicht den bischöflichen Talar tragen, sondern ihr Ordensgewand, hier z.B. Kardinal Schönborn OP: [20]. Bei Franziskus wird das aber nicht passieren, weil die Jesuiten auch keinen Habit tragen.--Moguntiner 09:52, 17. Mär. 2013 (CET)

Ein Leben im Konvent oder die Pflicht zum gemeinsamen Chorgebet funktionieren natürlich nicht, wenn man Bischof oder gar Papst ist. Warum ist das "natürlich"? Sind die sich vielleicht zu fein dafür? --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:56, 17. Mär. 2013 (CET)

Weil es in den Bischofsstädten nicht unbedingt überhaupt einen entsprechenden Konvent gibt und die Amtsgeschäfte eines Bischofs es schlicht nicht zulassen, an einem streng geregelten monastischen Chorgebet oder Konventamt regelmäßig teilzunehmen.--Moguntiner 13:16, 17. Mär. 2013 (CET)

Dann könnte es auch keine Ordensleute geben, die als Sozialarbeiter oder sonst "vor Ort" tätig sind. Es geht hier in erster Linie nicht um die monastischen Orden. Die "tätigen" Orden haben im allgemeinen ihr Gebets- und Gemeinschaftsleben so organisiert, dass auch die stark außerhalb engagierten Brüder und Schwestern mit (wenn auch gegenüber den monastischen Orden seltenerer) Regelmäßigkeit teilnehmen können. Du erweckst den Eindruck, als ob Gebet und Gemeinschaftsleben in den Orden Sache der "unteren Zehntausend" oder sogar Privatsache ist, für das Bischöfe und Päpste "natürlich" keine Zeit haben. Damit verlieren Orden viel an ihrer Ausstrahlung und ihrem Sinn.

Außerdem: Pius V. war kein "Dominikanermönch", denn der Dominikanerorden ist ein Bettelorden und somit kein monastischer Orden mit Mönchen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:33, 17. Mär. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt kann ich deinen Furor hier nicht ganz nachvollziehen. Genau wie im Falle der Weltpriester ist ein Chordienst im Konvent für Bischöfe schlecht realisierbar. Das heißt nicht, dass er keine Tagzeitenliturgie feiern kann, doch das tut er eben mit seiner Hausgemeinschaft, die das wesentlich flexibler tun kann, als das ein Orden könnte. Ein hauptsächlich karitativ tätiger Orden hat selbstverständlich auch andere Prioritäten - an diesen kann der Bischof aber ebensowenig partizipieren. Das gibt sich also nichts. Wie dein Eindruck entsteht, kann ich mir leider nicht erklären. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das zeitlich genau geregelte Leben von Mönchen für einen Bischof aufgrund völlig anderer Prioritäten und Dienste nicht mitlebbar ist. Ein Bischof kann nicht jeden Tag um vier Uhr Nachts aufstehen, anderthalb Stunden im Chor sitzen, dann zum Konventamt, um 12 zur Mittagshore und um 17 Uhr zur Vesper und um 20:30 zur Komplet. Das verträgt sich nicht mit den Aufgaben eines Bischofs, der an Wochenenden beispielsweise regelmäßig auf Firmreisen udn Visitationen ist und unter der Woche um bis spätabends Gremien zu leiten hat, die Alltagsbüroarbeit mal ganz außen vor gelassen. Es hat ja einen Sinn, dass Mönche ihre Arbeit selber wählen und einteilen. Ein Bischof oder Pfarrer kann das aber nicht. Deswegen kann er auch nicht in einem Konvent leben. Auch Mönchspriester, die Pfarrer sind, leben idR nicht im Konvent, sondern im Pfarrhaus.

Das heißt nicht, dass der Bischof nicht beten kann oder kein Gemeinschaftsleben hat. Es ist aber keine monastische Gemeinschaft. Ich weiß auch nicht, was an der gängigen Bezeichnung "Dominikanermönch" auszusetzen wäre. Es gibt auch den "Franziskanermönch", "Bettelmönch" etc. Der allgemeine Sprachgebrauch richtet sich nicht zwingend nach den Gegebenheiten des Ordensrechts.--Moguntiner 14:02, 17. Mär. 2013 (CET)

Du willst mich nicht verstehen. Die von dir genannte Tagesordnung ist die monastischer Orden, die aber auf die nicht-monastischen Orden wie die Bettelorden, die Jesuiten und die neueren Gesellschaften nicht so zutrifft und die deswegen auch keine Mönche oder Nonnen sind. Mein "Furor" richtig sich einzig gegen dein großspuriges "natürlich", das die Orden in "die da oben" (die für die vita communis "natürlich" keine Zeit haben) und "die da unten" (die Laienbrüder in der Küche, die Krankenschwestern, die Wald-und-Wiesen-Patres in der Wallfahrtsseelsorge usw. - mit der Chorgebetteilnahme im heiligen Gehorsam) aufspaltet. Wenn die Orden ihre geistliche Vita communis organisieren, legen sie Wert darauf, dass alle (wenigstens unregelmäßig) teilnehmen können. Eine Ordensgemeinschaft, die das pflegt, schickt auch in die Pfarrseelsorge immer Teams als Konvent vor Ort. Eine Ordensgemeinschaft, die die Vereinzelungstendenzen ihrer Mitglieder fördert, trägt bei zur schwindenden Glaubwürdigkeit des Ordenswesens.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:33, 17. Mär. 2013 (CET)

Entschuldige, aber meine Aussage lautet kurz und knapp: Ein Bischof, vor allem der von Rom kann nicht am gewöhnlichen Gemeinschaftsleben (s)einer Ordensgemeinschaft teilnehmen. Das halte ich, wenn man sich die unterschiedlichen Aufgaben ansieht, für so evident, dass ich das Wort "natürlich" verwendet habe. Der aktuelle Papst hat da Glück, er ist Jesuit und die haben einen solchen gemeinsamen Tagesablauf oft gar nicht, nichtmal, wenn sie in Kommunitäten zusammenleben. Doch auch so könnte Franziskus nicht wie ein gewöhnlicher Ordensmann in einem Konvent mitleben, genausowenig, wie es Pius V. oder Gregor XVI. konnten, oder wie es Schönborn gekonnt hätte, wenn er gewählt worden wäre. Ob das nun gut oder schlecht ist, man kann es nicht ändern. Die Lösung wäre, keine Ordensleute zu Bischöfen zu machen. Und wie ich schon sagte: Es betrifft dies nicht nur "die da oben", also Bischöfe, sondern auch Ordensgeistliche, die Pfarrer sind, Schwestern, die als Gemeindereferentin arbeiten oder vielleicht irgendwo promovieren, kurz: alle Dienste oder Aufgaben, die außerhalb eines Klosters oder einer Kommunität liegen und die dem Betreffenden einen anderen Zeitplan aufzwingen. Ein Kloster oder eine Kommunität kann seinen/ihren Tagesablauf um das Chorgebet und das Konventamt herum organisieren, ein Pfarrer aber kann die Angelegenheiten seiner Pfarrei nicht nach der Lebensordnung eines Klosters ausrichten. Deswegen leben sie nicht in Konventen, sondern im Pfarrhaus. Dort beten sie natürlich trotzdem die Tagzeitenliturgie, aber eben für Pfarrer angepasst.--Moguntiner 15:06, 17. Mär. 2013 (CET)

Du brauchst mich nicht zu belehren, ich weiß sehr wohl, wovon ich spreche. Solche Privatisierung ist Gift für Ordensgemeinschaften. Warum dann noch Orden? --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:55, 17. Mär. 2013 (CET)

Stopp! Hier ist kein allgemeines Diskussionsforum. Bitte wendet euch der Diskussion über die Fassung des Artikels zu. --Andrsvoss (Diskussion) 16:10, 17. Mär. 2013 (CET)

Du hast natürlich recht. Ich hätte das anders formulieren sollen, der Grund für meine Frage war aber tatsächlich: ist es eigentlich sachlich richtig, dass wir schreiben, dass Franziskus Jesuit ist? Ich habe inzwischen noch von anderer Seite den Hinweis auf die kirchenrechtlichen Vorschriften c. 705 cic und c. 590,2 cic bekommen und werde mir das mal durchlesen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:11, 17. Mär. 2013 (CET)

Mit dem Empfang der Bischofsweihe ist er kein Jesuit mehr. Alles andere wäre sinnfrei. Wie sollte er als Bischof noch dem eigenen Ordensoberen unterstehen und in einem Orden inkardiniert sein .... --PogoEngel (Diskussion) 18:31, 17. Mär. 2013 (CET)

Natürlich ist er nach wievor Jesuit. Ist ein Erzabt kein Ordensangehöriger, nur weil er sich selbst nicht gehorchen kann? Is ja Unsinn. --

Weil ein Bistum ein anderes kirchenrechtliches Subjekt ist als ein Orden. Und nein es ist kein Unsinn--PogoEngel (Diskussion) 18:56, 17. Mär. 2013 (CET)

Der c. 705 CIC sagt eindeutig, dass ein ins Bischofsamt berufener Ordensangehöriger Mitglied seines Instituts bleibt. Damit war Bergoglio als Erzbischof von Buenos Aires Jesuit und ist es auch als Bischof von Rom. Der c. 705 CIC statuiert darüberhinaus, dass ein solcher Bischof nicht Verpflichtungen (aus seiner Ordensangehörigkeit) unterliegt, von denen er selbst "klugerweise annimmt, daß sie mit seiner Stellung nich vereinbart werden können." Für den Kanon gibt es eine authentische Interpretation der päpstlichen Kommission für die Gesetzestexte. Demnach besitzen Ordensangehörige, die ins Bischofsamt berufen sind, in ihrem Institut kein aktives oder passives Stimmrecht mehr.--Moguntiner 20:01, 17. Mär. 2013 (CET)

Was für ein Paradoxon! Aber schlau gelöst ich hatte im CIC an der falschen Stelle geschaut. --PogoEngel (Diskussion) 21:01, 17. Mär. 2013 (CET)

Ein Grund für die Regelung könnte sein, dass der Betreffende dann bei Amtsverzicht oder Erreichen der Altersgrenze ohne weiteres wieder in seine Gemeinschaft zurückkehren kann.--Moguntiner 22:05, 17. Mär. 2013 (CET)

Also ist das ganze ein bisschen wie bei dem dt. Bundespräsidenten und seiner "ruhenden" Parteimitgliedschaft, von der man immer mal wieder hörte. Danke für die Antworten. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Es wäre sehr schön, wenn sich das Ergebnis dieser Diskussion (er ist und bleibt Jesuit, aber kirchenrechtlich ((s.o. 705 CIC)) "ruht" seine Mitgliedschaft) in geeigneter (kurzer) Formulierung im Artikel wiederfinden liesse. Da der eine Teil (ist Jesuit und ist Ordensangehöriger) bereits in der Einleitung steht, bitte dort auch den anderen Teil einfügen. Vorschlag statt

Papst Franziskus ist der erste Jesuit und Lateinamerikaner sowie der erste Ordensangehörige seit Gregor XVI. (1831–1846) in diesem Amt.^[3][4]

Papst Franziskus ist der erste Lateinamerikaner sowie der erste Jesuit und der erste Ordensangehörige seit Gregor XVI. (1831–1846) in diesem Amt.^[3][4] Seit der Bischofsweihe ruht seine Mitgliedschaft in der SJ und damit auch seine Ordensangehörigkeit.

Alternativ kann man natürlich auch "Mitgliedschaft bei den Jesuiten" formulieren.

Durch die Umstellung ("Lateinamerikaner" nach vorn, "Jesuit" und "Ordensangehöriger" zusammen nach hinten) wird deutlicher, dass er nicht der "erste Lateinamerikaner seit Gregor XVI." (sondern der "erste Lateinamerikaner seit Petrus") ist und dass er zwar einerseits nach den Regeln Mitglied des Ordens bleibt, seine Mitgliedschaft derzeit aber nicht wirklich bedeutsam ist, da er als Papst "natürlich" nicht einem Ordensoberhaupt untergeordnet sein kann. Die Diskussion, ob ein Bischof oder Kardinal am Ordensleben teilnehmen kann, gehört übrigens nicht hierher, weil der Papst als Oberhaupt der ganzen Kirche sich "natürlich" (Logik jeder Hierarchie) keinem anderen unterordnen kann, dann wäre er selbst nicht mehr Oberhaupt der ganzen Kirche. Dies ist völlig unabhängig davon, ob ihm das Papstamt Zeit lassen würde, am Ordensleben teilzunehmen. Die Kleidung ist übrigens eine viel interessantere Frage, da Franziskus sich ja gerade weigert, die üblichen roten Schuhe zu tragen und beim ersten (urbi et orbi) Segen auch weder den üblichen Hirtenstab noch den kleinen roten Umhang benutzt hat. --78.49.10.6 12:01, 18. Mär. 2013 (CET)

Bei Segen Urbi et Orbi wird die Ferula nicht benutzt... -- Jogo30 (Diskussion) 12:27, 18. Mär. 2013 (CET)

Sorry hab mich wohl unklar ausgedrückt. Was ich meinte war, dass beim allerersten öffentlichen Auftritt Benedikt vor acht Jahren den roten Umhang getragen hat (beim Segen selbst nicht aber davor jedenfalls und danach meine ich auch) und Franziskus eben nicht. --78.49.10.6 13:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Ferula ist der Bischofsstab mit dem Kreuz obendrauf, du meinst die Mozzetta, die wird auch beim Segen getragen. -- Jogo30 (Diskussion) 14:21, 18. Mär. 2013 (CET)

@Vorschlag: Die "ruhende Mitgliedschaft" war nur eine analoge Rede von Andreas Praefcke. Im CIC steht nichts von "ruhende Mitgliedschaft", daher kann man das auch nicht in den Artikel schreiben, denn das erinnert an einen juristischen terminus technicus. Franziskus ist einfach Jesuit. Fertig. Die Umstände eines episcopus religiosus (zum Bischof bestellter Ordensangehöriger) müssen in einem Personenartikel nicht dargestellt werden.--Moguntiner 14:05, 18. Mär. 2013 (CET)

Richtig. Ich hätte es nur schade gefunden, wenn bei uns etwas Falsches bzw. Irreführendes gestanden wäre. Das ist aber nicht der Fall. Von meiner Seite ist das hier erledigt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:18, 18. Mär. 2013 (CET)

Uni Münster: Positive Rolle der Jesuiten während der Militärdiktatur in Lateinamerika

Zur Neutralisierung und Versachlichung der Diskussion können evtl. die Forschungsergebnisse der Universität Münster: Cluster im Projekt D2-5 „Die Katholische Kirche zwischen Reform und Diktatur: Argentinien und Chile in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts“ und in der Graduiertenschule des Forschungsverbunds im Projekt „Priester und Politik. Haltungen und Handlungen der Jesuiten in Chile von 1964 bis 1983“." beitragen.

Einschätzung von Antje Schnoor, Barbara Rupflin und Prof. Dr. Silke Hensel (PDF): "Zudem hat sich der politisch einflussreiche Orden in vielen Ländern Lateinamerikas eindeutig gegen die in den 1960er und 1970er Jahren etablierten Militärdiktaturen gestellt und die von ihnen verübten Menschenrechtsverletzungen, wie beispielweise in Chile. Damit brachten sich die Jesuiten häufig in Gefahr."

Solange hier keine eindeutigen Forschungsergebnisse vorliegen sind die meisten Aussagen schlicht Meinungen, es gibt einfach keine sicheren Erkenntnisse - juristisch konnte Bergoglio nicht belangt werden. Grundsätzlich wäre evtl. erwähnenswert, dass die Jesuiten - im Unterschied zu manchen Bischöfen" - sehr kritisch gegenüber Militärdikataturen waren. Sollten wir da was einbauen ? --Empiricus (Diskussion) 11:03, 17. Mär. 2013 (CET)

Hab den zweiten Link repariert, der tat nicht. --c. schwind (Diskussion) 12:23, 17. Mär. 2013 (CET)

Sicherlich waren manche Jesuiten sehr kritisch gegenüber der Militärdiktatur. Die im Artikel genannten, die gefoltert wurden zum Beispiel, hatten wohl kein sehr hohes Bild von ihr. Bergoglio jedoch war auf jeden Fall zumindest kein aktiver Kritiker der Militärdiktatur. --Chricho ¹ ² ³ 12:47, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich bin skeptisch, ob wir so allgemeine Sachen hier aufnehmen sollten. Ich verweise hier nochmal auf die von Verbitsky thematisierten Treffen von Bergoglio mit Admiral Emilio Massera. Bergoglio hat dies so dargestellt, dass er die Treffen mit dem Admiral dazu genutzt hat, Menschen zu schützen. Verbitsky bzeicnet dies als Schutzbehauptung und führt an, dass er die aktive Arbeit des Jesuitenordens weg von einer politsch aktiven Arbeit ("Tercemundorismo") hin zu einer rein "sprituellen" Rolle geändert hätte. Dabei hätte er Priester (wie die beiden, um die es im Artikel geht), die aktive Arbeit mit den Armen in den Slums geleistet hätten, fallengelassen. All dies ist recht detailliert, zum teil mit angeführten Zeugen und Dokumenten, in dem weiter oben verlinkten taz-Artikel "Bergoglio treibt ein doppeletes Spiel" dargelegt. Bevor hier jetzt Untersuchungen zitiert werden, die länderübergreifend pauschal ein positives Bild zitieren, wäre es angebrachter, die Thesen Verbitskys näher zu behandeln. Ich sehe diese auch aus unserem Artikel hervorgehende Reinwaschung noch nicht als realistisch. Ich zitiere mal aus dem taz-artikel: Interviewer: Wie sicher sind Sie, dass Yorios Vorwürfe [deer eine entführte Pater] berechtigt sind? Verbitsky: "Ich hatte Zweifel. Für mich war ein Dokument entscheidend, dass ich in den Archiven des Außenministeriums gefunden habe. Es war ein Brief, in dem Bergoglio 1979 das Ministerium gebeten hat, den Pass Francisco Jálics zu verlängern, ohne dass Jálics aus Deutschland nach Argentinien zurückkehren müsse." Interviewer: "Also hat er sich für ihn eingesetzt!" Verbitsky: "Ja, aber in der gleichen Akte finden sich die Notiz eines Beamten des Außenministeriums, auf der steht, das Jálics ein Subversiver sei, der ernste Konflikte mit der Kirchenhierarchie hatte und in der Esma [Anm.Pittigrilli: Das Haupt-Folterzentrum der Diktatur, dass Massera unterstand] eingesessen hatte. Und da steht, dass diese Informationen von Pater Jorge Bergoglio stammen, dem Leiter der Compañía de Jesús. Das hat für mich jede Diskussion beendet, denn es zeigt exakt, was Orlando Yorio immer sagte: ein doppeltes Spiel." (Quelle) Pittigrilli (Diskussion) 15:48, 17. Mär. 2013 (CET)

Nunja, wie verlässlich Archivnotizen von Diktaturen sind, wissen wir ja aus den Stasiakten. --Túrelio (Diskussion) 17:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Welch erhellender Kommentar. Sowas führt überhaupt nicht weiter. Verbitsky hat ein ganzes Buch über dieses Thema geschrieben ("El silencio"), und stützt sich z.B. auch auf die belastenden Aussagen des verstorbenen Yorio, mit dem er Interviews geführt hat - und den Bertoglio übrigens scheints dezent als ein bisschen gaga durch die lange Folterhaft beschrieben hat. Was mich in der WP schon immer, bei allen möglichen Themen, genervt hat, ist dass man lieber stundenlang versucht, irgendeine Quelle wegzudiskutieren oder zu ignorieren, als sich einfach auf die Suche nach weiteren Informationen zu machen, um dann irgendwann eine Annährung an die Wahrheit zu haben (hier in der Variante NPOV). Die Wahrheit kommt aber nicht durch totschweigen ans Licht, ganz besonders in solchen Fällen hier. Man kriegt dann im Gegenteil genau die Art von Friedhofsruhe, die die arg. Kirche über dieses Thema 30 Jahre lang bis zu ihrer halbherzigen Entschuldigung 2012 gestülpt hat. Pittigrilli (Diskussion) 17:29, 17. Mär. 2013 (CET)

off topic zum Thema Militärdiktatur; es geht mir aber um folgende Wertung der Historikerinnen um Prof. Dr. Silke Hensel von der Uni Münster: Auch wenn Bergoglio mit seiner Namenswahl Franziskus seine besondere Verbundenheit mit den Armen ausdrückt, ist er kein Vertreter einer Strömung, die tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen vorantreiben möchte. Im Artikel wird diesbezüglich ein anderes Bild von Bergoglio vermittelt. Du kannst es unter Positionen einfügen, wenn Du willst. Dort steht derzeit nur, was die Massenmedien zum Thema Papst der Armen meinen.--Nbgbay (Diskussion) 18:38, 17. Mär. 2013 (CET)

Es wäre ja sehr zuvorkommend, wenn man derlei Zitate mal nicht so hingeklatscht bekommen würde. Ist das ihre Privatmeinung, inwiefern ist das begründet? wir sind hier keine Zitatsammlung. -- Jogo30 (Diskussion) 18:49, 17. Mär. 2013 (CET)

siehe den Link zur Uni Münster oben im Abschnitt; ich bin jetzt wirklich gespannt, ob du versuchst die Veröffentlichung im Artikel zu verhindern.--Nbgbay (Diskussion) 18:57, 17. Mär. 2013 (CET)

Sehr schön und warum sollte das nun relevant sein? Das sind Vermutungen und nichts ist gesichert. Zumal Franziskus als Papst noch gar nicht gehandelt hat. Woher will sie das wissen? Orakel? Ich will gar nix verhindern, ich will nur vernünftige Quellen haben. Und das ist keine. Und im übrigen @ Pittigrilli: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, wir sammeln Wissen, keine Vermutungen und wir sind keine Enthüllungsjouralisten und suchen nicht nach der "Wahrheit". Dazu richte bitte ein Franziskus-Enthüllungs-Wiki ein. -- Jogo30 (Diskussion) 19:09, 17. Mär. 2013 (CET)

Das ist als persönliche Einschätzung bzw. Meinung, weniger als wiss. Aussage zu werten. In zwei Tagen hier seriöse Untersuchungen durchzuführen halt ich für gewagt. Entscheidener ist doch was die doch sehr einflussreiche Befreiungstheologie denkt - "Boff betonte, der neue Papst sei nicht umsonst als "Kardinal der Armen" bekanntgeworden: "Er ist in die Slums gegangen und hat mit den Menschen dort gesprochen, er hat soziale Ungerechtigkeiten angeprangert. Und er hat vorgelebt, was er predigte." Bergoglio sei "immer nah am Volk" gewesen; das wisse er, Boff, aus eigener Erfahrung. Quelle Kath.web. Franziskus, dass muss man wissen ist die Leitfigur der Befreiungstheologie, Boff hat ihm in seinem Buch "Schrei der Erde - Schrei der Armen" ein ganzes Kapitel gewidmet..nicht nur ein Name, sondern faktisch auch ein Programm für die Kirche. Die Namenswahl bestätigt dies...Das Bild im Artikel entspricht den Tatsachen--Empiricus (Diskussion) 19:13, 17. Mär. 2013 (CET)

@Jogo30:Es geht nicht um "Enthüllungen". es geht um das Zusammentragen belegter Fakten mit quellenkritischer Bewertung, ob die Quellen tragfäig sind. Wenn ein anerkannter investigativer Journalist wie Verbitsky ein Sachbuch schreibt, sind belegte Aussagen daraus zitierbar. Du wirfst hier außerdem Nebelkerzen: Im Moment ging es um den Beitrag der Professorin (Hier, Seite 2, Ende 2. Absatz). Das magst du scheints auch nicht. Versteht ihr eigentlich nicht, dass ihr (vereinfacht: Die Pro-Papst_fraktion) seit Tagen versucht, alle möglichen Quellen, die völlig ok sind, "wegzudiskutieren"? Das ist nicht zulässig. Ihr bewertet Quellen (siehe oben: das ist als persönliche Einschätzung zu werten" - JA UND? Wenn ein Prof eine pers. Einschätzung abgibt, ist das relevant.) Und dass Boff auch nur eine persönliche Einschätzung abliefert, das ist bei euch dann natürlich irrelevant - kann es damit zusammenhängen, dass er den Papst lobt? Mannohmann, ihr beginnt mich wirklich zu ärgern. Und ihr denkt sicher auch noch, ihr seid die hochneutralen Unschuldslämmer in Person. Nein, das seid ihr weiß Gott ;-) nicht. Pittigrilli (Diskussion) 19:30, 17. Mär. 2013 (CET) (PS: Um dem Vorwurf vorzubeugen: Ich habe mich bemüht, auch einiges entlastendes reinzuschreiben, angefangen bei dem Esquivel-Zitat. Das ist NPOV, nicht unliebsames zu unterdrücken, ihr gebt hier kein gutes Bild für die kath. Kirche ab) Pittigrilli (Diskussion) 19:35, 17. Mär. 2013 (CET) @Jogo30 Jetzt willst du den Papst auch noch als Befreiungstheologen darstellen? Oder wie ist das zu verstehen? Es ist auch nicht jeder Franziskaner Befreiungstheologe, nur weil die sich auch auf Franziskus berufen. --Chricho ¹ ² ³ 19:38, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die wichtigsten Aspekte aus dem Hensel-Artikel nun eingearbeitet. Sie ist kompetent, forscht an einer einschlägigen Institution, das Statement ist ausführlich und relevant - bitte jetzt keine Diskussion, dass sie "irrelevant" wäre oder ihr Statement nur "ihre Meinung" - dsas zieht alles nicht. Pittigrilli (Diskussion) 20:03, 17. Mär. 2013 (CET)

"Wenn ein Prof eine pers. Einschätzung abgibt, ist das relevant." Aussagen von Wissenschaftlern, insbesondere Historiker, sind nicht dann relevant, wenn es sich um unbegründete Einschätzungen handelt, sondern wenn sie ihren Job machen und fundiert, mit Begründung und Quelle wissenschaftlich arbeiten. Wenn jeder rein persönliche Versuch die Gedanken des Papstes zu lesen von jeder Person, die zu einer Professur gekommen ist, hier eingebaut wird, wird vermutlich der Artikel gesprengt. Josef Sayer erhielt im Gegensatz zu der Frau Professorin tatsächlich Einblick in die Gedanken des Papstes. Ein Jammer, dass dieser Artikel im Gegensatz zu dieser Gedankenleser-Einschätzung noch nicht in den Artikel eingebaut wurde. Die steilen Thesen von Verbitsky kann man natürlich in den Artikel einbauen, sollte aber immer festhalten, dass es seine Behauptungen sind. Vor der halbe Artikel aus Verbitskys Behauptungen besteht, darf man dabei dann aber durchaus einmal anmerken, wie es um sein Verhältnis zu den beiden letzten argentinischen Staatsoberhäuptern steht, von denen die letztere sich von der Papstwahl eher weniger begeistert zeigte. --Familie Mild (Diskussion) 20:26, 17. Mär. 2013 (CET)

Doch die Diskussion gibts und solange hier kein Konsens gefunden wurde, bleibt das Zitat draußen. Ist wieder der gleiche Fall wie oben mit "ultrarechts". Die Dame kann sich diesbezüglich nicht "fundiert" äußeren, weil Franziskus bisher noch gar nicht gehandelt hat, das solche Schlüsse zulässt. Diese Privatmeinung hat im Artikel nichts zu suchen. Die Unterstellung ich würde ihn als "Befreiungstheologen" sehen ist an den Haaren herbeigezogen. -- Jogo30 (Diskussion) 20:47, 17. Mär. 2013 (CET)

Im Moment ist es jedenfalls drin und es wird dazu noch versucht wird die Tatsache zu verschleiern dass sich hier jemand als Wissenschaftler zu etwas äußert, wozu er keine wissenschaftliche Forschung als Beleg angibt und auch zuvor keine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht hat. Es wirkt in dieser Fassung so als hätte hier jemand wissenschaftlich geforscht und würde das Ergebnis seiner Forschung präsentieren und das ist sicherlich nicht mit NPOV vereinbar. --Familie Mild (Diskussion) 20:55, 17. Mär. 2013 (CET)

Das in den Artikel zu schreiben, sie hätte da nichts geforscht, ist TF. Außerdem scheint es eine dreiste Lüge von Empiricius oder ein Versehen zu sein: Was ist auf der von ihm verlinkten Website aufgeführt? Ein Artikel „Zwischen Macht und Moral? Die katholische Kirche während der Militärdiktaturen in Argentinien und Chile. Ein Forschungsüberblick“, zudem hat sie einen wissenschaftlichen Mitarbeiter mit Schwerpunkt Argentinien. --Chricho ¹ ² ³ 20:59, 17. Mär. 2013 (CET)

Hensel ist Herausgeberin des Jahrbuchs für Geschichte Lateinamerikas. Das sollte als Qualifikation für uns genügen.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 17. Mär. 2013 (CET)

Und inwiefern befähigt eine wissenschaftliche Forschung über seit 30 Jahren vergangene Geschehnisse dazu, als Wissenschaftler ohne Angabe von Gründen jemandem zu unterstellen, er wolle soziale Strukturen nicht tiefgreifend verändern? Hier äußert sich eine Historikerin über Dinge, die in das Gebiet der Politikwissenschaft gehören. Als nächstes wird wahrscheinlich ein Bäcker im Artikel Fleischer zitiert. --Familie Mild (Diskussion) 21:10, 17. Mär. 2013 (CET)

Sämtliche Aussagen wieder rausgenommen. Die kann schreiben was sie will, die Aussage, dass Franziskus keine weitreichenden sozialen Änderungen will, ist Glaskugelei und hat hier nichts zu suchen. Die Qualifikation spielt diesbezüglich (und nur da) keine Rolle. -- Jogo30 (Diskussion) 21:08, 17. Mär. 2013 (CET)

Unsinn. Persönliche Einschätzungen sind immer unsicher, es ist aber eindeutig, dass Hensels Einschätzung relevant ist. Lateinamerika-Expertinnen werden nicht ohne Grund zu dieser Frage zitiert. VM wegen Editwar erstattet.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 17. Mär. 2013 (CET)

Von wem außer der eigenen Universität wird sie denn zitiert? Wer außer einigen Wikipedia-Autoren behauptet, eine Historikerin hätte eine wissenschaftlich relevante Äußerung zu der politikwissenschaftlichen Frage nach Bergoglios politischen Zielen von sich gegeben? --Familie Mild (Diskussion) 21:24, 17. Mär. 2013 (CET)

Sorry, du tritts hier auf wie ein Elefant im Porzellanladen obwohl du dich hier bisher in keinster Weise beteiligt hast. Solange hier kein Konsens gefunden wird bleibt das halt draußen. Und nein persönliche Meinungen sind nicht relevant nur weil es ein Wissenschaftler sagt. -- Jogo30 (Diskussion) 21:22, 17. Mär. 2013 (CET)

Hallo, liest jemand von euch mit, was ich schreibe? Sie hat 2011 einen Aufsatz mit dem Titel Zwischen Macht und Moral? Die katholische Kirche während der Militärdiktaturen in Argentinien und Chile. Ein Forschungsüberblick veröffentlicht, zusammen mit einem wissenschaftlichen Mitarbeiter, der auf Argentinien spezialisiert ist. Nachzulesen unter dem Link, der oben als Beleg dafür angeführt wurde, dass sie mit dem Thema nichts am Hut habe. --Chricho ¹ ² ³ 21:25, 17. Mär. 2013 (CET)

Wenn es ein Zitat zu diesem Thema wäre, wäre es in den Abschnitt über die Militärdiktatur eingefügt worden. Es wurde aber eine eigentlich politikwissenschaftliche Aussage einer Historikerin in den Abschnitt "Positionen" eingefügt. Und von einer wissenschaftlichen Arbeit über politische Ziele von Jorge Bergoglio ist in der Auflistung der wissenschaflichen Veröffentlichungen dieser Historikerin nichts zu lesen. Da sie Historikerin und nicht Politikwissenschaftlerin ist, ist das auch keine große Überraschung. --Familie Mild (Diskussion) 21:29, 17. Mär. 2013 (CET)

Wir reden hier von Zeitgeschichte. „dass sich hier jemand als Wissenschaftler zu etwas äußert, wozu er keine wissenschaftliche Forschung als Beleg angibt und auch zuvor keine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht hat“ ist jedenfalls Quatsch. --Chricho ¹ ² ³ 21:33, 17. Mär. 2013 (CET)

Wenn jemand eine Einschätzung dazu abgibt, wie jemand in Zukunft seiner Meinung nach handeln will, dann hat das mit Zeitgeschichte nichts zu tun und das Fachgebiet Zukunftsgeschichte wurde für Historiker bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht geschaffen. --Familie Mild (Diskussion) 21:37, 17. Mär. 2013 (CET)

Die ganze Sache ist abstrus. "Dr. Silke Hensel leitet in der zweiten Förderphase des Exzellenzclusters von 2012 bis 2017 das Projekt „D2-5 Die Katholische Kirche zwischen Reform und Diktatur: Argentinien und Chile in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts“ (aus dem Link). Deswegen muss sie natürlich nicht recht haben, aber selbstverständlich ist das eine qualifizierte Stellungnahme, die in den Artikel gehört.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 17. Mär. 2013 (CET)

Es war mir nicht bekannt, dass Bergoglio bereits im 20. Jahrhundert Papst war und daher anhand einer Forschung über Argentinien im 20. Jahrhundert bewertet werden kann, was Bergoglio in der Zukunft als Papst tun will. --Familie Mild (Diskussion) 21:44, 17. Mär. 2013 (CET)

Natürlich wird anhand von Vergangenem eingeschätzt, was ein Mensch in Zukunft tun wird. Natürlich prinzipiell denkbar, dass die Historikerin einen plötzlichen Gesinnungswandel Bergoglios in den letzten Jahren völlig übersehen hat, weil sich ihre Forschung nicht auf das 21. Jahrhundert bezieht, aber ein solcher (ein wenig absurd anmutender) Verdacht reicht nicht, um der Frau eine Qualifikation für ein fundiertes Statement abzusprechen. --Chricho ¹ ² ³ 21:48, 17. Mär. 2013 (CET)

@Familie Mild: Das sagt sie natürlich auch gar nicht. Sondern: Er ist nicht ein Vertreter einer Strömung, die ... In dem Text steht vernünftigerweise auch, dass man noch nicht weiß, was Bergoglio als Papst Franziskus tun wird, dass er aber eben nicht zu den befreiungstheologischen Strömungen gehört, "die tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen vorantreiben möchten". Ihr dürft Frau Hensel ruhig zubilligen, dass sie darüber ein Urteil abgebeen kann, qualifizierter jedenfalls als Familie Mild oder Jogo30. Was Franziskus wirklich machen wird, steht eh in den Sternen, wie übrigens Frau Hensel sehr deutlich sagt.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 17. Mär. 2013 (CET)

Der Fall würde anders liegen, wenn sie sich auf ihre wissenschaftliche Forschung berufen würde und ihre Meinung stichhaltig begründen würde. Das scheint mir aber nicht der Fall (oder habe ich etwas überlesen?) und gerade wenn Wissenschaftler sich äußern, sollte man das eigentlich voraussetzen. Würde sie sich auf eine wissenschaftliche Forschung berufen, wäre ihr Zitat sicherlich relevant. Aber das tut sie nicht und es ist auch nicht bekannt, dass sie sich eingehend mit Bergoglio beschäftigt hätte. Würde sie das vorgeben, dann würde ich das akzeptieren und nicht ohne es selbst zu wissen behaupten, dass es nicht so ist. --Familie Mild (Diskussion) 22:01, 17. Mär. 2013 (CET)

Du irrst Dich einfach in bezug auf die Wikipedia (und auf die Wissenschaft, nebenbei). Es handelt sich um eine anerkannte Expertin, die eine persönliche Einschätzung öffentlich abgegeben hat. Das ist relevant. Es darf nicht als die Wahrheit wiedergegeben werden, aber sehr wohl als das, was es ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 17. Mär. 2013 (CET)

Bisher habe ich keinen Beleg gesehen, in dem sie wenigstens in etwa als anerkannte Expertin für die Bewertung der argentinischen Kirche im 21. Jahrhundert bezeichnet wird. --Familie Mild (Diskussion) 22:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Ihre Aussage stützt sich wohl darauf, dass Papst Franziskus kein Befreiungstheologe ist - "tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen", damit meint sie die Schaffnung einer sozialistische Gesellschaftsordnung im Sinn der Befreiungstheologie. Das ist nichts neues und bekannt. Das der maßgebliche Befreiungstheologe Lateinamerikas Leonardo Boff (einer der schärfsten Papstkritiker) - Papst Franziskus in den Schutz nimmt steht zur Aussage der Expertin für Mexiko im krassen Widerspruch - die Aussagen von Boff zum Kardinal der Armen ist da wirklich relevant und sollten wir einbauen..ist gelöscht... --Empiricus (Diskussion) 23:38, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, die Boff-Passage ist dem Edit-War zum Opfer gefallen - sieht so aus, als wäre sie versehentlich mitgelöscht worden, unmittelbar vor der Schließung des Artikels. Die kann sicher wieder rein, wenn die Seite wieder offen ist. --c. schwind (Diskussion) 23:59, 17. Mär. 2013 (CET)

Liebe Kritiker von Frau Hensel, es ist toll, dass ihr so ultrahohe Maßstäbe anlegt, bis etwas in den Artikel darf. Euch ist aber schon klar, dass man nach diesen Maßstäben 90 % der bisherigen Quellen rausstreichen muss? Ach so, die sind nicht so kritisch - na dann ists ja ok. Ihr messt mit zweierlei Maß und verstoßt gegen elementare Regeln von WP:NPOV. Siehe auch mein langer Beitrag unten bei "krasse Fehleinschätzung". Außerdem spaßig, dass jemand messerscharf schloss, dass Frau Hensel mit ihrer Diagnose sicher sozialistische Tendenzen beim Papst vermisst, also wahrscheinlich selbst irgendwie "Bäbä" ist. Übriegns wurde hier auch mit völlig falschen Argumenten gearbeitet, Frau Hensel leitet nämlich diverse einschlägige und themarelevante Forschungsprojekte, siehe unten. Bitte dort weiterdiskutieren, wenn unbedingt erwünscht. Pittigrilli (Diskussion) 01:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Als Student der Geisteswissenschaften wird einem im ersten Semester links und rechts um die Ohren gehauen, dass wissenschaftliches Arbeiten ohne Bequellung und stichhaltige Argumentation vollkommen wertlos ist, nur damit man wenn man habilitiert hat einfach Mal eine Behauptung veröffentlichen kann, die sich mit einem Thema beschäftigt, das nicht einmal zur eigenen Fakultät gehört? Ich zweifle an, dass man als Erstsemester bei der Abgabe einer solchen unbequellten Arbeit nicht durchfallen würde! Steht es um die Wissenschaft wirklich so schlecht, dass das das Beste ist was jemand zu diesem Thema beitragen konnte? Seit wann ist es eigentlich Aufgabe einer Universität, ausgerechnet ihre Historiker Stellung zu tagesaktuellen Themen nehmen zu lassen? --85.237.212.158 03:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja, wo kämen wir hin, wenn gebildete Leute einfach so veröffentlichen dürften, was sie sich denken? Und dazu noch ganz ohne empirische Basis! (Ironie aus) In Deutschland herrscht immer noch Gedanken- und Meinungsfreiheit, das gehört glaube ich essentiell zu einer Demokratie. Da gibt es auch sowas wie "Freiheit von Forschung und Lehre". Die hier seltsam oft geäußerte Meinung "Die redet da einfach so, ohne das mit wiss. Daten unterfüttern zu können" zeugt mE von einem verqueren Verständnis von Demokratie und Pluralität der Meinungen. Dazu gehört sogar, idiotische Meinungen zu äußern, was hier übrigens, siehe meine anderen Beiträge, keineswegs der Fall sein dürfte. Ansonsten wiederhole ich den Vorschlag, zu dem Thema weiter unten weiterzudiskutieren. Pittigrilli (Diskussion) 11:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Hier geht es nicht Meinungsäußerung, sondern darum, dass etwas als Wissenschaft verkauft wird, wofür ein Erstsemester wegen nicht vorhandener Bequellung und/oder Argumentation durchfallen würde! --85.237.211.159 12:53, 18. Mär. 2013 (CET)

Der zitierte Aufsatz ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern stellt eine Meinung einer kompetenten Person dar. Man könnte ihn auch als Essay bezeichnen, und die werden nicht bequellt. Trotzdem können die Aussagen darin qua Qualifikation des Schreibers zu dem Thema hier zitierfähig sein. Über ihre Qualifikation als Wissenschaftlerin auf dem Gebiet Releigion und Politik besteht wiederum mE kein Zweifel, siehe meine Darstellung unten. Pittigrilli (Diskussion) 17:03, 18. Mär. 2013 (CET)

Was ich vor allem sehe, ist, daß hier mit aller Gewalt Hensels Aussagen in den Artikel reingeprügelt werden sollen, obwohl sich dafür in der umfangreichen Disku m. E. kein Konsens abzeichnet. Die Entfernung der nach wie vor streitigen Aussage dann im BA-Kommentar mal eben als „Vandalismus“ zu bezeichnen hat schon ein gewisses Geschmäckle.--Turris Davidica (Diskussion) 18:44, 18. Mär. 2013 (CET)

Bitte lasst uns die Diskussion im unteren Abschnitt weiterführen, wo wir uns einem Konsens wenigstens angenähert hatten. Durch diese Aufspaltung wird alles unübersichtlich --Familie Mild (Diskussion) 18:44, 18. Mär. 2013 (CET)

„krasse Fehleinschätzung“

Hallo Empiricus-sext! In deinem Bearbeitungskommentar schreibst du:

„die Position der Historikern von Hensel ist eine krasse Fehleinschätzung - aus dem Grund ist es hier nötig eine Stimme von Lateinamerika einzubauen.“

Das Statement von Boff widerspricht dem von Hensel allerdings überhaupt nicht. Dass jemand „nah am Volk“ ist und „soziale Ungerechtigkeit anprangert“, heißt nämlich noch lange nicht, dass er „tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen vorantreiben möchte“. Insbesondere steht er auch fernab von Befreiungstheologie. --Chricho ¹ ² ³ 20:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Hallo Chricho.... Wenn Frau Hensel als Historikern diese Position aus der Untersuchung der Vergangenheit über Bergoglio "soziales Wirken" abgeleitet hat, dann widerspricht das den Tatsachen und wäre miserabel wiss. Forschung. Da würden mich mal die von der Uni Münster durchgeführten wiss. Untersuchungen "dazu" interessieren. Oder anderes ausgedrückt: Bergoglio hat sich nicht für die Armen eingesetzt - für die "tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen" und wird das als Papst nicht tun.....Hensel Satz Auch wenn Bergoglio mit seiner Namenswahl Franziskus seine besondere Verbundenheit mit den Armen ausdrückt, ist er kein Vertreter einer Strömung, die tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen vorantreiben möchte"..

Solche Aussagen sind Kaffeesatzleserei...die Frau Professorin hat keinen einzigen wiss. Artikel über Argentinen veröffentlicht - ihr Schwerpunkt ist Mexico -, geschweige sich wiss. mit der Kirche in Argentinen beschäftigt....diese Aussage ist in der Nähe von wiss. Dilettantismus. Nun gut fröhliche Wissenschaft....--Empiricus (Diskussion) 20:29, 17. Mär. 2013 (CET) -

Tut mir Leid, aber dein Boff-Zitat kannst du nur einem Strohmann entgegensetzen. Dass man „in die Slums geht“, davon spricht, wie arm dran die Armen doch seien, heißt eben nicht, dass man tiefgreifende soziale Änderungen auch nur befürwortet. Die beiden Zitate haben also geradezu nichts miteinander zu tun. --Chricho ¹ ² ³ 20:36, 17. Mär. 2013 (CET)

Die letzte Antwort in diesem Interview zeigt schon, was von so einer "persönlichen Einschätzung", die in der Wissenschaft ohne Belege nichts zu suchen hat, zu halten ist. --Familie Mild (Diskussion) 20:30, 17. Mär. 2013 (CET)

Da steht zu dieser Angelegenheit etwas von „vielen Bischöfen“, nicht von Bergoglio. --Chricho ¹ ² ³ 21:27, 17. Mär. 2013 (CET)

Nicht die letzte, sondern die vierte Antwort in diesem Interview habe ich gemeint. --Familie Mild (Diskussion) 21:35, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Aussage von Frau Hensel ist der reinste Bullshit...sorry, aber das ist einfach Unsinn. Wie die in der Lage sein soll, einen Sonderforschungsbereich zu leiten ist mir ein Rätsel....da hat sie sich zuweit aus dem Fenster gelehnt.

Die Position des Papstes ist im Dokument von Aparecida festgelegt. Das zeigt das die Kirche in Lateinamerika für "tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen" steht. Da geht es schon zur Sache. Was die Bischöfe auch der neue Papst da fordern ist tiefgreifend...vgl. z.B. 8.3: Die vorrangige Option für die Armen und Ausgeschlossenen...aber auch was die Bischöfe zu Freihandel bzw. gerechten Strukturen sagen: "Damit unser gemeinsames Zuhause ein Kontinent der Hoffnung, der Liebe, des Lebens und des Friedens sein kann, müssen wir als barmherzige Samariter die Not der Armen und der Leidenden sehen sowie „gerechte Strukturen“ schaffen, „ohne die eine gerechte Ordnung in der Gesellschaft nicht möglich ist“. "

Der jetztige Papst war der Chefredaktuer dieses Dokument !--Empiricus (Diskussion) 22:19, 17. Mär. 2013 (CET)

Welche Forderungen du als Forderungen nach tiefgreifenden Veränderungen ansiehst, ist für die Wikipedia irrelevant. Dass du in solchen Aussagen solche Forderungen siehst, heißt noch lange nicht, dass wir hier mit gutem Gewissen abweichende Bewertungen als „reinsten Bullshit“ aus dem Artikel werfen können. --Chricho ¹ ² ³ 22:26, 17. Mär. 2013 (CET)

Bullshit sollte für Wikipedia irrelevant sein - die Aussage ist reinster POV. Ich bin ja auch für Wissenschaft - aber bitte dann richtig ! Ich hab ja schließlich hier auf die Forschungsergebnisse von Münster verwiesen. Was die gute Dame schreibt ist Ihre reine persönliche Stellungsnahme - ohne eine echte Begründung.Sie gibt keinen einzigen Beleg / Beweis für diese Aussage an -noch für die Stellungsnahme. Die stellt das einfach so in den Raum rein. Wo hier die Relevanz liegen soll ist mir ein Rätsel. Das ist eine nicht nachprüfbare Aussage, und die sind in WP unerwünscht. Ich sag nur fröhliche Wissenschaft, aber wenn sowas tendenziöses Bullshithaftes rein kommt, die Ausgewogene Darstellung der Standpunkte beachten - daher Boff. --Empiricus (Diskussion) 22:51, 17. Mär. 2013 (CET)

"Die Aussage ist reinster POV" - diese Aussage zeigt, dass du das Prinzip von POV und NPOV nicht verstanden hast. Es gibt keinen POV außerhalb der Wikipedia. Wennn sich jemand, der an einem politischen Handbuch über Südamerika mitgeschrieben hat, über die politische Haltung der Kirche zu sozialen Fragen äußert, ist das eine Einschätzung von jemandem, der auch qua Mitgliedschaft in diesem Exzellenzcluster "Religion und Politik" der Uni Münster (schau, schau, geht es nicht um dieses Thema?) per se hochrelevant und hier zitierfähig ist. Dass du diese Stellungnahme als Blödsinn o.ä. einordnest, sei dir unbenommen, aber dass du dir anmaßt, die Aussage dieser Person hier rauszuhalten, DAS ist übelster POV. Um das mal klarzustellen. Sie äußert eine politische Einschätzung, und ich persönlich (mein POV) halte diese Einschätzung für durchaus im Bereich des möglichen. Und wenn ich mich nicht irre, ist das Prinzip des WP:NPOV, nebeneinander existierende Meinungen/Standpunkte auch nebeneinander hier darzustellen. Zu sagen, diese oder jene Aussage wäre Blödsinn, ist nur bei ganz offensichtlichem Blödsinn zulässig - und das ist diese Aussage sicher nicht, siehe oben. Du argumentierst also nicht im Rahmen der WP-Regeln, oder anders, deine Argumente, dies aus dem Artikel rauszuhalten, sind nicht schlüssig. Im übrigen scheinen hier einige Leute Probleme mit dem Thema "Pluralität von Meinungen" zu haben. In der WP soll keine Einheitssoße stehen, und gerade bei dieser Thematik wird sein soziales Engagement derart in den Himmel gelobt, dass eine einzige Kontrastimme durchaus nicht weh tut. Und am Schluss: Ich finde es ehrlich gesagt geradezu dreist, mit welcher Selbstgerechtigkeit die Meinung dieser offensichtlich mehr für dieses Thema als Du (außer du präsentierst noch tolle einschlägige Qualifikationen) qualifizierten Frau als "Bullshit" abgekanzelt wird - und zwar primär aus dem Grund, dass dir diese Position nicht passt - würde sie hurra zu Franziskus sagen, fändest du sie 1a kompetent. Pittigrilli (Diskussion) 23:59, 17. Mär. 2013 (CET) PS: Noch ein paar Argumente: Dass er an einem sozial klingenden Programm gearbeitet hat und davon oft redet, heißt erstmal gar nichts. Er propagiert eine "Kirche der Armen" - schön, aber das kann man auch so auffassen, dass die Armen das auch ganz gut bleiben können - denn gegen die, die wirklich etwas für die Armen tu wollten, nämlich die Befreiungstheologen, hat er sich ja explizit ausgesprochen. Es ist also nicht von der Hand zu weisen, dass man zumindest vermuten kann, seine soziale Einstellung wäre eher Fassade. Das ist eine Frage der Einschätzung, und die ist ergebnisoffen. Dass er sich explizit mit den linken Kirchners gestritten hat, weil die Armen trotzdem ärmer wurden, kann ebenfalls mehr eine politische Grundsatzfrage sein - interessant wäre da eher, was er zur neoliberalen Verarmungs-Politik des konservativen Kirchner-VorVorgängers Menem geäußert hat, aber das wissen wir nicht. Pittigrilli (Diskussion) 00:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich kann die Verärgerung von Empiricus-sextus schon verstehen. Man vermisst nun mal Begründungen und Belege in Hensels Einschätzung. Das ist eigentlich der Stellungnahme einer Wissenschaftlerin zu einem so brisanten und aktuellen Thema nicht würdig. Trotzdem ist es wohl richtig, dass man es hier bringen kann (nicht muss), da sie vom Fach ist und sich nun mal so geäußert hat. Ginge es um eine wissenschaftliche Arbeit, wäre die Quelle indiskutabel - hier sieht es anders aus. --c. schwind (Diskussion) 00:27, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich zitiere einfach mal aus WP:NPOV, dem ist nichts hinzuzufügen: "Dass alle Benutzer und alle Quellen zu bestimmten Standpunkten neigen (also eine eigene Meinung haben), schließt nicht aus, dass sich dennoch ein Artikel schreiben lässt, der alle diese – möglicherweise sich gegenseitig widersprechenden – Standpunkte im Artikel zusammenführt und korrekt beschreibt und als Ganzes neutral ist. Dabei soll nicht so getan werden, als wären die Quellen unvoreingenommen, sondern es soll im Gegenteil verdeutlicht werden, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, beispielsweise durch die direkte Gegenüberstellung zu den anderen relevanten Sichtweisen." Noch als Schmankerl: Frau Hensel war/ist für folgende, erstaunlich zielgenau passende Forschungsprojekte verantwortlich: Leiterin des Forschungsprojekts D2-5 Die Katholische Kirche zwischen Reform und Diktatur: Argentinien und Chile in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts sowie Leiterin des Forschungsprojekts D10 Zwischen Unterstützung autoritärer Regime und Verteidigung der Menschenrechte. Die katholische Kirche in Chile und Argentinien während der Militärdiktaturen der 1970er und 1980er Jahre (bis 2012). Sie kann daher so rasend inkompetent wie oben dargestellt nicht sein, es sieht eher nach ganz dem Gegenteil aus. Das Zitat kommt also wieder rein. Pittigrilli (Diskussion) 00:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Was hat dieses Zitat über künftige Politik in einem heute demokratischen Land mit den Militärdiktaturen aus der Vergangenheit zu tun? Warum trägt ein Abschnitt den Titel Positionen und enthält nicht Positionen der Person, von der der Artikel handelt, sondern politologische Unterstellungen von Historikern? --85.237.212.158 03:57, 18. Mär. 2013 (CET)

Hensels Stellungnahme enthält Äußerungen über die Position der Person, von der der Artikel handelt. --c. schwind (Diskussion) 08:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Dame behauptet allen Ernstes, dass das Konklave Bergoglio gewählt hat, um der Welt eine Komödie vorzuspielen, in dem sie einen Aufbruch vortäuscht, um von den aktuellen Problemen abzulenken. Mit Verlaub, aber das riecht ja schon nach Verschwörungstheorie. Michael Moore, den man unbedingt raus haben wollte, ist ja ein Witz dagegen. Die Dame mag Expertin in Sachen Militärdiktatur sein, sie ist aber nicht Expertin in Kirchengeschichte, Politikwissenschaft und Psychologin ist sie genausowenig. Worüber sie hier schwadroniert ist Stammtischphilosophie und hat mit einer Expertenmeinung nichts, aber auch gar nichts zu tun. Wenn ihr euch lächerlich machen wollt, dann bitte, kann ich eh nicht verhindern. Dann bitte aber auch nicht wundern, wenn im Artikel Influenza neben dem Arzt auch der Bäckermeister zitiert wird. -- Jogo30 (Diskussion) 05:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Hensel ist Spezialistin für jüngere lateinamerikanische Geschichte. Das qualifiziert sie für Aussagen zu diesem Thema, auch zur Politik und auch zur Rolle der Kirche darin, denn das ist kaum trennbar. Es qualifiziert sie aber nicht für unbegründete Spekulationen über Bergoglios heimliche Gedanken (was Jogo30 "Glaskugelei" nennt). Man muss nicht jede dumme Bemerkung reinnehmen, auch nicht die eines Wissenschaftlers. Meine Meinung: Ich würde sie draußen lassen, denn wenn die Frau auch qualifiziert sein mag, ist es ihre Stellungnahme m.E. nicht. Wenn sie aber nicht aufgrund von Qualität WP-relevant ist, müsste sie es aufgrund ihrer Wirkung sein. Google ich nach "hensel münster", kommt bisher nicht viel, nicht mal wenn ich "franziskus" hinzunehme. (Die Gegenprobe "sayer franziskus" bringt da schon deutlich mehr zutage.) Wenn man sie doch reinnimmt, dann mit entsprechend deutlicher, vorsichtiger Formulierung, à la "H. glaubt: 'B. will dies und das nicht wirklich, alle dahingehenden Verlautbarungen sind nur Täuschungsmanöver...'" Und man sollte ohnehin (ob mit oder ohne Hensel) eine Zusammenfassung von B.s eigener Positonierung laut Schlussdokument von Aparecida in den Absatz stellen. --c. schwind (Diskussion) 08:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn sie sich auf Lateinamerika beziehen würde, wär das ja kein Problem, das sehe ich auch so. Sie bezieht in diesem Punkt aber eindeutig auf das Konklave und die Wahl Franziskus' und seine Gedanken für das Papstamt und das auch noch in einer äußerst tendenziösen und "hellseherischen" Weise, die überhaupt nicht geht. Darum gehts mir. -- Jogo30 (Diskussion) 08:21, 18. Mär. 2013 (CET)

Bist Du dem Irrglauben aufgesessen, sich hier mit Erfolg als Zensor betätigen zu können?--Nbgbay (Diskussion) 09:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Selten so einen Bullshit gehört. Die einzigen, die hier Fakten geschaffen habt und die dazugehörige, durchaus kontroverse Diskussion ignoriert, wart ihr. Wer im Schlachthaus sitzt, soll nicht mit Schweinen werfen. -- Jogo30 (Diskussion) 12:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Es gibt ja dutzende Einschätzungen von Professoren zur Zukunft des Pontifikats. Können wir ja mal sichten, bewerten und als eigenen Unterpunkt "Prognose des Pontifikats" im Abschnitt Wahl einbauen. Allein auf der Seite in Münster gibt es schon vier Prognosen - davon drei positive. Sinnvoll wäre es auch gleich noch die jeweilige Methodenbegründung (Hellseherei, Bashing, Heiliger Geist, etc.) mit einzubauen´. Methodisch - das ist meine Aussage sind die meisten solcher Prognosen "wissenschaftlich" nicht möglich (=Bullshit) oder man liefert hier wirklich eine fundierte wissenschaftliche Begründung mit. Da bin ich zu sehr Skeptiker. Was Frau Hensel über die Wahl schreibt hat schon so ein Geschmäkle von Verschörungstheorie. Können wir auch noch einen Abschnitt einbauen....die Aussage des Interimspräsidenten Maduro: "Wir wissen, dass unser Kommandant (Chávez) in diese Höhen aufgestiegen ist und Christus gegenübersteht. Er muss einen Einfluss auf die Wahl eines südamerikanischen Papstes gehabt haben..würde dazu passen. --Empiricus (Diskussion) 09:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Hervorragend. machen wir doch einfach einen neuen Abschnitt "Stellungnahmen von Wissenschaftlern" oder ähnlich. Es gibt ja genug positive, sogar der notorische Kirchenkritiker Hans Küng hat sich positiv geäußert. Das wäre mE eine Bereicherung des Artikels und insofern sehr relevant, als ja die Resonanz angesichts der Namenswahl etc als deutlich überdurchschnittlich für eine Papstwahl sein dürfte. Da kann man dann drei, vier zitieren und in diesen Abschnitt auch Frau Hensel als Kontrapunkt unterbringen. Das zu erwartende Gegenargument "Das ist aber Glaskugelei o.ä." ist irrelevant - die WP soll Lemmata in ihrem gesellschaftlichen Kontext mit allen Aspekten darstellen, und das ist mit Sicherheit ein relevanter. Und weil so oft das Wort "Verschwörungstheorie" fiel: Mit Verlaub: macht euch nicht lächerlich. Die Kurie ist, wenn man den PR-Aspekt weglässt, anerkanntermaßen eine politische instanz mit politischen Prozessen. Und da ist die von Hensel geäußerte Überlegung eher noch ein harmloser Vorgang. Und was die kath. Kirche in den letzten 50 jahren an wirklich Verschwörungstheoriewürdigem, aber leider erwiesenermaßen Wahrem produziert hat, inkl Morde im Umfeld des Vatikans, Mafia- und Geheimdienstverbindungen etc, das hab ich oben schon mal dargestellt bei "Verbitskys Thesen und seine Hintergründe". Also hört doch bitte auf, die Kurie als einen Haufen barmherziger Hirten darzustellen, das glaubt euch ohnehin außer- (und auch oft inner-)halb der Kirche kein Mensch mehr. So, auf auf, sucht mal Theologen, die Franziskus gelobt haben. Ich verabschiede mich hier aus anderen Gründen endgültig aus diesem Artikel. Pittigrilli (Diskussion) 11:26, 18. Mär. 2013 (CET)

Einverstanden, das wäre doch eine gute Sache was Küng, Boff und Co. "die alten Papstkritiker" zum Pontifkat und Franziskus sagen. Da müssten noch ein paar Linientreue Theologen und Wissenschaftler rein - und von mir aus auch Madame Hensel mit ihren unbelegten, tendenziösen Thesen. Aber bitte keine Verschwörungstheorien...ala Kommandante (Chávez).... --Empiricus (Diskussion) 11:37, 18. Mär. 2013 (CET)

D'accord. Noch eine kleine Anmerkung: Es ist eine Unsitte in der heutigen Zeit, alles vom Mainstream abweichende mit dem Wort "Verschwörungstheorie" zu etikettieren. Hätte jemand gedacht, dass katholische Militärpfarrer das Abwerfen von nackten, betäubten Oppositionellen über dem Atlantik als "humane und christliche Todesart" rechtfertigen würden? Würde ich das erzählen, wär es glatt ne Verschwörungstheorie. Ist aber bezeugt. Übrigens hat das auch der böse Verbitsky an den Tag gezogen, und seine Veröffentlichungen waren gut genug, Adolfo Scilingo lebenslänglich ins Gefängnis zu bringen. Daher wäre ich ein bisschen vorsichtig mit dem Wort Verschwörungstheorie in Zusammenhang mit Handlungen von Funktionsträgern der katholischen Kirche. Nix für ungut. Pittigrilli (Diskussion) 11:55, 18. Mär. 2013 (CET)

So, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Es hat kein Mensch, auch ich nicht, etwas dagegen, solche Aussagen gegenüber zu stellen, aber hier einfach ein Einzelzitat hinzuwerfen, dass ein Drittel des ganzen Abschnitts ausgemacht hätte, geht einfach nicht, dass wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV. Und doch es ist eine Verschwörungstheorie ohne jedweden Hinweis darauf derartiges zu behaupten. Und bei allem Respekt, nur weil Verbitsky mit seinen Schriften jemanden ins Gefängnis gebracht hat, heißt das noch lange nicht, dass seine Meinung unfehlbar ist oder neutral. -- Jogo30 (Diskussion) 12:07, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn Du damit meinst, die Aussagen von Hensel und Boff nebeneinander zu stellen, das ist selbstverständlich konsensfähig.--Nbgbay (Diskussion) 12:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Jepp. Ich finde außerdem das hörbare Hyperventilieren interessant, wenn ich hier provokant Missetaten katholischer Geistlicher ins Spiel bringe. Liebe katholische Fraktion hier, ihr solltet wirklich mal ehrlich anfangen, euch mit der Rolle der Kirche (jedenfalls einer nennenwerten Zahl ihrer Vertreter) während der Diktatur unvoreingenommen auseinanderzusetzen (das schließt eine Google-Suche nach "argentinischer Militärkaplan + Folter" ein), da kriegt ihr ziemlich rote Ohren. Aber darum gehts ja hier nicht, lasst uns doch mal zu diesem konstruktiven neuen Abschnitt zurückkehren. Und außerdem wollte ich schon längst weg sein. Tschüss. Pittigrilli (Diskussion) 12:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Es geht hier lediglich um die Aussage der Professorin, die du in den Artikel eingebaut hast. Und diese Aussage hat mit der Diktatur schlicht und ergreifend nichts zu tun, weil sie sich auf das Konklave 2013 und das was danach kommt bezieht. Sie behauptet, dass Bergoglio nur deshalb gewählt wurde um dem Kirchenvolk was vorzuspielen. Und das ist eine Verschwörungstheorie, weil es null Hinweise für diese Behauptung gibt. Warum du hier immer mit der Diktatur kommt ist nicht nachvollziehbar. -- Jogo30 (Diskussion) 12:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Es fiel mehrfach das V-Wort (Verschwörungstheorie), und ich wollte auf die Absurdität von dessen Verwendung für eine simple politsche Analyse und Prognose (Hensels) hinweisen, wenn man berücksichtigt, dass Kirchenmänner erwiesenermaßen Dinge in ganz anderen (kriminellen) Ligen veranstaltet haben (siehe oben und alles aus dem Komplex der Vatikanbanken). Und euch damit unvoreingenommen zu konfrontieren, würde der katholischen Fraktion hier mal ganz gut tun, dann würden sich vielleicht diverse Schleier der Verklärung lichten. Pittigrilli (Diskussion) 12:47, 18. Mär. 2013 (CET)

Es tut hier nichts zur Sache, was andere Geistliche damals getan haben oder nicht. Es ist hier alleine maßgeblich ob und inwiefern Bergoglio damals in die Geschichte verwickelt war. Und dazu kann die Dame einfach nichts beitragen, da sie sich bis vor wenigen Tagen mit der Person Bergoglio überhaupt nicht beschäftigt hat, dazu gibt es jedenfalls keinerlei Hinweise. Diese "politische" Aussage hat überhaupt nichts mit der Militärjunta zu tun, sondern ist einfach eine Behauptung, die durch nichts, aber auch gar nichts begründet ist. -- Jogo30 (Diskussion) 13:00, 18. Mär. 2013 (CET)

Das V-Wort trägt sicher nicht zum guten Diskussionsklima bei. Genausowenig wie Formulierungen à la "katholische Fraktion" ;) Zum Thema: Es fehlen jegliche Belege und Begründungen für die Behauptungen der Frau H. Da sie nicht als Privatperson, sondern als Professorin von ihrer Dienststelle aus sprach, muss sie sich diesen Vorwurf gefallen lassen. Man kann die Behauptungen natürlich mit dem Argument in den Artikel setzen, dass hier eine Fachfrau gesprochen hat, schiebt damit allerdings meiner Meinung nach den Artikel weiter in die unseriöse Richtung, wohin er aufgrund der weiter unten besprochenen Schieflage eh schon abrutscht. - Verbitsky ist etwas anderes, der nennt Gründe und Quellen. --c. schwind (Diskussion) 13:03, 18. Mär. 2013 (CET)

Ob jemand, der alles was ein Journalist, dessen Nähe zu der größten politischen Gegnerin des neuen Staatsoberhaupts der Vatikanstadt bekannt ist, ohne es zu hinterfragen zu glauben scheint, wirklich geeignet ist, hier den Wahrer der Neutralität zu spielen und Leute zu Katholiken zu erklären, die vielleicht teilweise gar keine sind? --85.237.211.159 13:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Dass es hier Versuche gibt, eine Forscherin mit dem Forschungsschwerpunkt Katholische Kirche in Lateinamerika zu diskreditieren, ist einfach peinlich und erbärmlich.--Nbgbay (Diskussion) 13:09, 18. Mär. 2013 (CET)

LOL... Ich diskreditiere gar niemanden. Nur ist nicht jeder Pups den eine Expertin von sich gibt relevant, schon gar nicht wenn er mit dem ihr zugeschriebenen "Experten Thema" nichts zu tun hat. Man möge ihre Fachkenntnis in folgenden Artikel einbauen Prozess_der_Nationalen_Reorganisation. Zum Thema Franziskus oder Jorge Mario Bergoglio hat sie nichts wesentlich beizutragen. -- Jogo30 (Diskussion) 13:14, 18. Mär. 2013 (CET)

Bitte zurück auf den Teppich. Es geht nicht darum, die Forscherin zu diskreditieren, sondern um die Frage, ob die diskutierten Behauptungen in den WP-Artikel aufgenommen werden sollten. Das Argument der Gegner ist: Sie hat diese Äußerungen in dieser Veröffentlichung nicht begründet, daher keine Aufnahme.--c. schwind (Diskussion) 13:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Zum Fremdschämen und peinlich ist es für jeden, der in den Geisteswissenschaften tätig ist, oder Geisteswissenschaften studiert hat, wenn jemand unbegründete Meinungsäußerung als Wissenschaft verkauft und dann auch noch hier das jemand als Wissenschaft verkaufen will. Was Verbitsky schreibt kann aber im Gegensatz dazu selbstverständlich eingefügt werden solange deutlich bleibt, dass es keine unumstößliche Wahrheit, sondern eine Behauptung von Verbitsky ist, mit der er sich auf seine eigenen, tatsächlich stattgefundenen Nachforschungen, beruft! Dann kann sich jeder sein eigenes Bild machen. --85.237.211.159 13:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich hätte gerne eine WP-Regel, nach der Äußerungen von per se zu dem Thema kompetenten Wissenschaftlern zu einem Thema nur zitiert werden dürfen, wenn sie auch gleich empirisch unterfüttert sind. Das steht nirgends und ist zudem eine aberwitzige Forderung, mit der man mindestens 50 % der WP-Quellen rauskicken könnte. Oder anders: Es wundert mich gar nicht, dass hier abseits jeder WP-Regeln argumentiert wird, nachdem der Versuch oben, sie als Expertin für Mexiko hinzustellen, fehlgegangen ist. Merkt eigentlich niemand, mit welchen Mitteln hier gearbeitet wird? Das kommt mir alles so bekannt vor aus der katholischen kirche. Gabs da nicht so einen Missbrauchsskandal, der auch unter den Tep... Pittigrilli (Diskussion) 13:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Es wäre schön, wenn du deine Unterstellungen unterlassen würdest. Du selbst möchtest ja auch nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden. - Nochmal: Man KANN - mit den von dir genannten Grund (sie ist Fachfrau) - Frau H.s unbelegte und nicht weiter begründete Mutmaßungen in den Artikel aufnehmen. Die Qualität des Artikels wird allerdings m.E. darunter leiden. (Ich bin übrigens nicht katholisch.) --c. schwind (Diskussion) 13:51, 18. Mär. 2013 (CET)

Dich hatte ich auch keineswegs gemeint. Ich glaube, es bestand ohnehin ein Konsens, diesen neuen Abschnitt einzufügen mit den Stellungnahmen diverser Theolgen + Hensel? Oder ist dieser Konsens keiner, weil eine kritische Stimme in einem Kanon von positiven auch schon schwer erträglich sein sollte? ich hoffe nicht. Pittigrilli (Diskussion) 13:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Es ist doch nichts mehr zusagen. Alle die nicht der Meinung des geneigten Vorredners sind, werden gleich mit Vertuschern von Kinderschändern verglichen... Gott sei Dank bin ich heut gut gelaunt, sonst würde ich diese Unverschämtheit als PA werten. -- Jogo30 (Diskussion) 14:00, 18. Mär. 2013 (CET)

Es wäre mir eine Ehre. Ich wollte meine WP-Mitarbeit ohnehin beenden, da wäre sowas nach sieben VM-freien jahren in wirklich kontroversen Artikelthemen ein schöner Abschluss. Und dann kannst du dir mal überlegen, warum ich mich so echauffiere. Ich mag faire Auseinandersetzungen, wo jede Seite mit offenen Karten spielt. Aber wenn, und sei es eben nur "zufällig", ganz einfach recherchierbare Tatsachen falsch dargestellt werden (siehe oben: Hensel als für Argentinien inkompetente Mexiko-Spezialistin) und dann noch irgendwelche WP-Regelungen erfunden ("Wissenschaftliche Unterfütterung von Äußerungen"), da werd ich einfach sauer. Denn das ist nicht konstruktiv. Und ich kann da nicht an "Zufälle" glauben, denn genau so ein Verhalten habe ich schon oft bei Autoren gesehen, die mit Verve etwas heraushalten wollen. Pittigrilli (Diskussion) 14:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Du legst den eben gleichen "Verve" aus der anderen Richtung zu Tage. Sorry, aber den Balken in deinem eigenen Auge siehst du wohl nicht, na dann noch viel Spaß beim suchen von Splittern in denen anderer... Mir ist die Zeit viel zu schade um mit Leuten zu diskutieren, die Kritiker der eigenen Meinung mit kriminellen Machenschaften vergleichen. Im Übrigen gibt es hier das Recht zu gehen...--Jogo30 (Diskussion) 14:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Von dir hätte ich auch keine versöhnliche Äußerung erwartet, und ich weise als Antwort auf deinen Vorwurf darauf hin, dass ich hier keine falschen Fakten in die Runde geworfen habe oder Regeln erfunden. Und jetzt mal zurück zum Konstruktiven: Die WP lebt von der Pluralität der Darstellung verschiedener Aspekte/Meinungen. Ich gehe daher nochmal zurück auf den Kompromissvorschlag mit den Theologen + Hensel. Was sagst du dazu? Nix? Gut, um die Wogen noch weiter zu glätten: Ich nehme den Vergleich mit den Skandal-Vertuschern zurück und entschuldige mich dafür. Pittigrilli (Diskussion) 14:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Es geht hier nicht darum kritische Meinungen zu verhindern, es geht darum Zitate zu verhindern die nicht relevant sind. Und es gab bisher noch keinen einzigen überzeugenden Punkt eurerseits, der diese Relevanz darstellt. Die Tatsache, dass sie Lateinamerkia-Expertin ist zählt nicht, weil die Aussage überhaupt nichts mit Lateinamerika zu tun hat. Es ist einfache eine Meinung, genauso relevant, wie die von Lieschen Müller, wenn sie das selbe gesagt hätte. Und warum erwartest du von anderen "versöhnliche Äußerungen", wenn du selber immer wieder draufhaust? -- Jogo30 (Diskussion) 14:29, 18. Mär. 2013 (CET)

Was du da machst, ist WP:Theoriefindung: (Die WP) dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Es gibt keinen Anhaltspunkt, dass Frau Hensel inkompetent ist, im gegenteil dürfte sie mit ihrem Forschungsgebiet (Kirch in LA zwischen Reformation und Diktatur) zu den kompetenteren zählen, die wir hier haben. Von daher ist ihre Meinung - eingebunden in einen Kanon der Mehrheitsmeinung! - relevant für den Artikel. Siehe auch WP:NPOV: 1. Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen. (...) Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Zitatende. Aber wenn alle anderen anderer Meinung sind - bitte. ich geb auf. Von mir aus EOD. Pittigrilli (Diskussion) 14:39, 18. Mär. 2013 (CET)

Nochmal, langsam krieg ichn Hals, die Aussage von ihr hat mit Lateinamerika NICHTS zu tun. Sie bezieht sich auf das Konklave und die Wahl Franziskus und orakelt darüber was er tun wird. Hätte sie was zu seiner Rolle in Lateinamerika zu sagen hätte kein Mensch ein Problem damit. Hat sie aber nicht, weil sie sich noch nie wissenschaftlich mit Bergoglio befasst hat. Sie stellt lediglich eine unbegründete Behauptung auf und keine Meinung. Ja, sie ist kompetent für Kirche in LA zwischen Reformation und Diktatur, für kirchenpolitische Aussagen darüber hinaus ist sie inkompetent. Für mich ist das hier auch beendet. Macht einfach was ihr wollt. -- Jogo30 (Diskussion) 14:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Sie hat sich mehrere Jahre mit der arg. Kirche befasst. Bergoglio war Erzbischof der mit Abstand größten und Hauptstadt des Landes. Von daher ist die Behauptung, sie habe keine Anhnung über ihn, unlogisch, da er eine zentrale Person ihres Forschungsfelds war. Und was hat sie genau gesagt: „Auch wenn Bergoglio mit seiner Namenswahl Franziskus seine besondere Verbundenheit mit den Armen ausdrückt, ist er kein Vertreter einer Strömung, die tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen vorantreiben möchte.“ Sie äußert also erstmal eine Einschätzung, wie er bis heute ihres Wissens nach gewirkt hat. Und dann folgt eine politische Einschätzung (wurde in den Passiv gesetzt): Angesichts der vielen Probleme der katholischen Kirche, der erschütterten Glaubwürdigkeit durch Missbrauchsskandale und des Mitgliederrückganges sei es aus kirchlicher Sicht notwendig gewesen, zumindest den Anschein eines Aufbruchs zu erwecken. Diese Einschätzung basiert vermutlich auf ihrem Wissen über Bergoglio und die politische interne Struktur der Kirche, über die sie höchstwahrscheinlich, wie man angesichts ihres Fachgebiets annehmen darf, mehr weiß als du. Übrigens: KOMPROMISS: Meinetwegen kann man den zweiten Teil auch weglassen, der erste Satz reicht. Pittigrilli (Diskussion) 15:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Welcher Mitgliederrückgang? Die Kirche wächst stärker als die Weltbevölkerung [21].--Moguntiner 15:26, 18. Mär. 2013 (CET)

Kommt drauf an, wo man hinguckt. Besipiel Deutschland/Europa? Dort, wo die Katholiken am kritischsten sind? Dass die Kirche massive Probelme in dieser Richtung hat (wenn auch nicht überall bzw in Summe), ist bekannt. Bitte nicht ablenken. Pittigrilli (Diskussion) 15:31, 18. Mär. 2013 (CET)

Jetzt schweift ihr beide vom eigentlichen Thema ab. Den "zweiten Teil" wegzulassen sehe ich als akzeptablen Kompromiss. Der kann nämlich nicht nur, sondern muss weg, weil die Vermutung, sie würde sich bei ihrer Prognose auf Forschungen berufen nicht stichhaltig ist. Denn unter Wissenschaftlern ist es üblich, das worauf man sich beruft anzugeben und nicht auf Vermutungen der Leser zu vertrauen. Wenn manche für ihren Standpunkt wirklich keine bessere Quelle als das finden und der erste Teil denn unbedingt in den Artikel rein muss, dann ist es aber auch höchste Zeit das hier - insbesondere die 4. Antwort einzubauen. Denn bei Josef Sayer muss man nicht vermuten, sondern weiß, dass er sich mit Bergoglio befasst hat. --Familie Mild (Diskussion) 16:28, 18. Mär. 2013 (CET)

Danke für deinen konstruktiven Beitrag. Find ich gut, deinen Vorschlag. Man sollte aber vielleicht erwähnen, dass Misereor nicht ganz kirchenfern ist, um das Zitat besser einordnen zu könne. Zudem komme ich wieder auf den Vorschlag zurück, das mit anderen Theologen/Wissenscftlern zusammen in einen eigenen Abschnitt zusetzen, siehe oben. Ich werde mich aber daran nicht mehr beteiligen, muss jetzt endlich mal Nägel mit Köpfen machen mit meinem Exit hier ;-) Pittigrilli (Diskussion) 16:36, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich habe es nun genau so umgesetzt. Pittigrilli (Diskussion) 18:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Mit der Aussage von Historikerin Silke Hensel hab ich kein Problem - nur das ist, weil so in den Raum gesetzt und widersprechend aller anderen Aussagen incl. der Befreigungstheologie ein wenig weltfremd...eine krasse Fehleinschätzung, nun gut wir wollen ja Meinungsvielfalt.. --Empiricus (Diskussion) 08:22, 19. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt „Positionen“

Was haben egtl. die ganzen Charakterisierungen „entschlossen“, „durchsetzungsstark“, „medienscheu“, „intellektuell“, „asketisch“, „still“, „wortkarg“, „nah am Volk“, „Kardinal der Armen“, „in die Slums gegangen“ im Abschnitt „Positionen“ zu suchen? Das sind vllt. Lebenseinstellungen, Charakterisierungen oder ähnliches, aber jedenfalls keine Positionen. --Chricho ¹ ² ³ 20:31, 17. Mär. 2013 (CET)

Sachmal, gehts dir noch gut, hier einfach den kompletten Abschnitt ohne Diskussion umzukrempeln? Ich mach das jetzt rückgängig und dann wird das hier ausdiskutiert. So gehts nicht! -- Jogo30 (Diskussion) 21:01, 17. Mär. 2013 (CET)

Kannst du mir bitte einen Link angeben, wo ich den kompletten Abschnitt umgekrempelt haben soll? Das einzige, was ich sehe, ist ein komplettes Umkrempeln deinerseits. --Chricho ¹ ² ³ 21:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich hab das durchaus auch so wahrgenommen, daß du den Abschnitt komplett verändert hast. In der Veränderung der vorigen Aussage, Kardinal Bergoglio fordere dazu auf, homosexuellen Menschen mit Respekt zu begegnen in "teilt die Auffassungen seiner Kirche" sehe ich z. B. keine Verbesserung, noch auch ist das "seine Kirche". Beide Haltungen übrigens, die Ablehnung der Gleichstellung der Lebenspartnerschaften Homosexueller mit der Ehe wie auch die Sache mit dem Respekt entsprechen der Haltung der Kirche. Entweder läßt man also beides heraus oder man führt beides an. Darüber hinaus: nun den Abschnitt mit einer Aussage Hensels zu beginnen, die deutliche Züge des POVs einbringt ( Angesichts der vielen Probleme der katholischen Kirche, der erschütterten Glaubwürdigkeit durch Missbrauchsskandale und des Mitgliederrückganges sei es aus kirchlicher Sicht notwendig gewesen, zumindest den Anschein eines Aufbruchs zu erwecken. Dafür sei Bergoglio der perfekte Kandidat gewesen.) halte ich für keine Verbesserung, das ist m. E. Glaskugelei, tendenziöse dazu. --Turris Davidica (Diskussion) 21:50, 17. Mär. 2013 (CET)

Natürlich sind Einschätzungen von Experten Point of View. Aber eben qualifizierter Point of View, der für den Artikel wichtig ist; ansonsten hätten wir hier nur Blabla. Richtig müssen sie nicht zwingend sein (ich habe die Erfahrung gemacht, dass Wissenschaftler sehr genau wissen, dass ihre Einschätzungen fehlbar sind, obwohl begründet), aber sie gehören in den Artikel. Über die Form mag man sich streiten, über die Relevanz ist meines Erachtens kein Zweifel möglich.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Aussage Hensels, es „sei aus kirchlicher Sicht notwendig gewesen, zumindest den Anschein eines Aufbruchs zu erwecken“ ist doch aber nichtsdestoweniger stark tendenziös und wird im Artikel nicht einen Deut besser, wenn man weiß, daß es sich um die tendenziöse Aussage einer Frau handelt, die das politische Jahrbuch für Lateinamerika geschrieben hat. Weder war Hensel beim Konklave dabei noch hat die inkriminierte Aussage (zumindest den Anschein erwecken) irgendetwas mit dem Sachgebiet zu tun, auf dem sie sich auskennt.--Turris Davidica (Diskussion) 22:13, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich frage mich in der Tat auch, worin Fr. Hensel ihre Prognosen begründet sieht. Der unten (unter "Positionen des Papstes zu Grundsatzfragen") zitierte Abschnitt aus dem Schlussdokument der Aparecida-Konferenz spricht für einen starken Wunsch nach sozialer Veränderung. --c. schwind (Diskussion) 22:25, 17. Mär. 2013 (CET)

@Turris Davidica Wie bitte soll ich mit der Änderung eines Satzes den ganzen Abschnitt „umgekrempelt“ haben? --Chricho ¹ ² ³ 22:33, 17. Mär. 2013 (CET)

Wenn hier nichts mehr kommt, werde ich die dortigen Beiträge, die nichts mit der Darstellung von Positionen zu tun haben, in einen eigenen Abschnitt auslagern. --Chricho ¹ ² ³ 22:32, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich würde sagen, hiermit: [22]--Turris Davidica (Diskussion) 22:44, 17. Mär. 2013 (CET)

Das war erst nach Jogos „gehts mir noch gut“-Ansprache und lediglich eine Wiederherstellung der von Jogo ohne Angabe eines Grundes (weshalb dieser jetzt übrigens kurzzeitig administrativ gesperrt wurde) gelöschten Teile. --Chricho ¹ ² ³ 23:14, 17. Mär. 2013 (CET)

Das das zeitlich danach lag, ist schon klar, aber auf eben diese Änderungen, die du wiederhergestellt hattest, bezog Jogo sich ja. Übrigens dazu noch: wo bitte steht im Katechismus, Homosexualität wäre „unmoralisch“? Auch diese Änderung hattest du ja wiederhergestellt.--Turris Davidica (Diskussion) 23:43, 17. Mär. 2013 (CET)

„Sünden, die entsprechend der jeweiligen Natur des Gegenstandes schwer gegen die Keuschheit verstoßen, sind: […] homosexuelle Handlungen.“[23][24] Und dass der Papst dazu steht, dass Homosexualität unmoralisch ist, steht so in der angegebenen Quelle. --Chricho ¹ ² ³ 00:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Und damit wirds nicht wahrer. Homosexualität an ist lt. Katechismus eben nicht unmoralisch, sondern homosexueller Sex, genauso wie jede Art von Geschlechtsverkehr (auch heterosexueller), der nicht zur Zeugung von Nachkommen dient. Hier etwas spezifisch auf Homosexualität bezogenes konstruieren zu wollen ist Theoriefindung. Dass der Papst Respekt für Homosexuelle fordert, was auch belegt wird, hingegen muss im Artikel stehen, solange auch seine Position zur Homo-Ehe drin steht, das gebietet WP:NPOV. --Jogo30 (Diskussion) 05:01, 18. Mär. 2013 (CET)

Das Wort „Homosexualität“ wird unterschiedlich gebraucht – mal bezeichnet man damit eine Neigung, mal das konkrete Verhalten. Was glaubst du wohl, warum ich diese Klarstellung eingefügt habe? Die spezifische Erwähnung seiner Einstellung dazu ist nicht TF, sondern belegt, mit der von dir unbeanstandeten Quelle catholic.org – „Among his teachings and stands, he strongly affirms church teaching on the intrinsic immorality of homosexual practices“. --Chricho ¹ ² ³ 08:37, 18. Mär. 2013 (CET)

Homosexuelle Handlungen wurden als nicht der Fortpflanzung dienende Sexualität bereits im Mittelalter als Sodomie verfolgt. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Sodomie --TotalUseless Rückmeldung) 08:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Was sagt uns das jetzt in Bezug auf diesen Artikel? --Chricho ¹ ²

³ 08:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Dass Positionen, die nicht der katholischen Kirchenlehre widersprechen nicht eigens genannt werden müssen.

Laut Homosexualität und römisch-katholische Kirche weicht seine Meinung nicht davon ab.

Das wird bei Parteipolitikern übrigens genauso gehandhabt. --TotalUseless Rückmeldung) 08:52, 18. Mär. 2013 (CET)

Man beachte den Kontext: Es geht hier um konkrete Statements Bergoglios zur (argentinischen) Politik, die selbstverständlich hier rein gehören. Da ist es für den Leser auch sinnvoll, klarzustellen, dass dort ein moralischer Hintergrund besteht, gemäß der Lehrmeinung seiner Kirche. --Chricho ¹ ² ³ 09:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Zur Aussage Hensel: Gehört m.E. nicht in den Artikel. Die Einschätzung, wonach die Wahl Bergoglios erfolgte, um den Anschein eines Aufbrauchs zu erwecken, hat nichts mit besonderen Lateinamerikakenntnissen zu tun, sondern ist POV wie jeder andere auch. Die Einschätzung Hensels, dass Bergoglio trotz des Engagements für sozial Schwache kein Anhänger der Theologie der Befreiung war, ist zwar richtig, aber nichts Neues. Und warum ausgerechnet die Einschätzung einer Historikerin zu diesem Artikelthema relevant sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Wenn überhaupt wäre Frau Hensel kompetent zur Einschätzung des Verhältnisses zur Militärdiktatur, aber als Gewährsfrau für theologische bzw. kirchenpolitische Aussagen erscheint sie mir ungeeignet Erfurter63 (Diskussion) 23:27, 17. Mär. 2013 (CET)

Franziskus steht mit seiner Meinung zur Homosexualität nicht ausßerhalb der kirchlichen Lehrmeinung.

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Homosexualit%C3%A4t --TotalUseless Rückmeldung) 08:47, 18. Mär. 2013 (CET)

Er hat sich in meinen Augen ungewöhnlich hart zur "Homo-Ehe" geäußert, das kann man im Artikel daher durchaus erwähnen. Wenn man es aber erwähnt wird, ist gleichzeitig zu erwähnen, dass er Respekt gegenüber Homosexuellen fordert. Das gebietet WP:NPOV. Im Katechismus wird unterschieden zwischen "Homosexualität" als Neigung und zwischen "praktizierte homosexuellem Geschlechtsverkehr". Dem einen ist lt. Katechismus mit Anerkennung zu begegnen, das andere ist, wie Geschlechtsverkehr ohne Zeugungsabsicht im allgemeinen, Sünde. Daher ist es schlicht und ergreifend falsch zu behaupten Homosexualität per se sei nach Meinung des Papstes und der Kirche unmoralisch. -- Jogo30 (Diskussion) 11:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Du bist langweilig, ich habe schon mehrfach dokumentiert, dass mir diese Unterscheidung bekannt ist, auch bereits bevor du hier damit ankamst. Das Wort „Homosexualität“ kann man aber auch anders benutzen, so habe ich es getan und dann später präzisiert. Das war nicht „schlicht und ergreifend falsch“, sondern ein anderer Sprachgebrauch als der des Katechismus. Was soll das also? Zu dem „Respekt gegenüber Homosexuellen“ – wieso „gebietet WP:NPOV“, solche nebensächlichen Details zu erwähnen, die weder im Kontext der politischen Forderungen zur gleichgeschlechtlichen Ehe einen Einblick liefern, noch sonderlich bedeutsames über seine Einstellung liefern? Was hat das mit NPOV zu tun? Eine Bewertung ist da gar nicht vorgenommen. --Chricho ¹ ² ³ 16:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Tatsache ist, daß die Aussage, Bergoglio „teile die Auffassung seibner Kirche, Homosexualität sei unmoralisch“, TF ist. Die Lehre der Kirche entnehmen wir nicht einer Quelle, die wiedergibt, was sie meint, davon verstanden zu haben, sondern den relevanten kirchlichen Dokumenten. Es wurde ja bereits auf den Katechismus hingewiesen. Dieser führt zum Stichwort Homosexualität das Wort „unmoralisch“ nicht im Munde ([25]. Allenfalls kann man den Kardinal wörtlich zitieren.--Turris Davidica (Diskussion) 18:19, 18. Mär. 2013 (CET)

Also irgendwann reicht es auch mal. Geht es dir um den Artikel, oder darum, mir vorzuwerfen, TF zu betreiben oder irgendwas nicht verstanden zu haben? Ich habe das wohl verstanden und wenn hier meine Formulierung optimiert wird, heißt das nicht, dass es vorher TF war, es war halt missverständlich. Im Artikel steht „gelebte Homosexualität“, damit soll jetzt etwas anderes gemeint sein als homosexuelle Handlungen? --Chricho ¹ ² ³ 19:01, 18. Mär. 2013 (CET)

Mir geht es um den Artikel, nicht darum, dir etwas vorzuwerfen. Im übrigen könnte ich mich nur wiederholen: Die Aussage war vorher so unzutreffend (die Einfügung „gelebt“ hat damit nicht das mindeste zu tun, es ging um die Wortwahl „unmoralisch“, es geht nicht an, auf diese Weise einen anderen Sprachgebrauch der Kirche gleichsam in den Mund zu legen). Die Diskussion, wieso diese Aussage so nicht im Artikel stehen kann, dauerte ja vorher scheinbar noch an.--Turris Davidica (Diskussion) 20:15, 18. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: ich sehe grade, du hast trotz dieses Diskussionsverlaufs das „unmoralisch“ wieder eingefügt. Bitte nimm zur Kenntnis, daß ich bei nochmaligem Einfügen dieses Satzes eine VM stellen werde. So geht es jedenfalls nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 20:21, 18. Mär. 2013 (CET)

Kann es sein, dass ihr zwei aneinander vorbeiredet? Wir hatten in einer früheren Version den Katechismus der kath. Kirche als Quelle genannt. Dort steht nichts von "unmoralisch". Diese Quelle wurde mittlerweile durch einen Zeitungsartikel ersetzt. Der bringt das Wort. - Wie sinnvoll das Ersetzen der Quelle war, ist noch eine andere Frage. --c. schwind (Diskussion) 20:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Eben um das wiederholte Einsetzen anhand eines Artikels geht es doch aber. Ich versuchs nochmal in anderen Worten: Chricho möchte seinen Schlenker über über die angebliche Auffassung, die Kardinal Bergoglio teile und die Homosexualität für „unmoralisch“ halte, dahingehend zum Abschluß bringen, dies sei die Auffassung „seiner“ (Bergoglios) Kirche. Davon, daß, wie ich schon einmal ausgeführt habe, „seine“ Kirche eine unglückliche Wortwahl ist (es ist Christi Kirche, nicht die Bergoglios), einmal ganz abgesehen: wWenn der Satz so konstruiert wird, erwartet man an der Stelle natürlich die tatsächliche Wiedergabe der Auffassung der Kirche, die Bergoglio angeblich teilen soll. Und da kann es nicht sein, daß das in einer Wortwahl geschieht, die in der Lehre der Kirche gar nicht vorkommt. Deshalb, und nur deshalb, habe ich den Katechismus zitiert und bequellt. Das ist das, worauf sich Franziskus stützt. Wenn nun jemand findet, der Katechismus müsse an der Stelle nicht angeführt werden, ist es mir auch recht, solange es bei dem bleibt, was Kardinal Bergoglio tatsächlich zum Ausdruck gebracht hat. Die von Chricho mehrfach eingefügte Version ist dagegen sowohl unzutreffend als auch irreführend, indem sie insinuiert, Bergoglio hätte etwas Derartiges zum Ausdruck gebracht. Wenn Chricho sich damit nicht zufriedengeben kann, schlage ich vor, er holt eine dritte Meinung ein.--Turris Davidica (Diskussion) 22:26, 18. Mär. 2013 (CET)

Dass Bergoglio ein Verfechter dieser Auffassung ist, habe ich mit der Quelle Catholics Online, die bislang von allen hier akzeptiert wurde, belegt. Was hast du einzuwenden? --Chricho ¹ ² ³ 22:35, 18. Mär. 2013 (CET) PS: „Christi Kirche“ kann man auf keinen Fall in den Artikel schreiben, weil das suggeriert, dass es a) einen Christus gebe und b) dass seine Kirche die römisch-katholische sei. Was mit „seine Kirche“ gemeint ist, ist allerdings kurz und unmissverständlich.

Daß du dem Kardinal und der Kirche bitte nicht die Worte der Quelle in den Mund legen möchtest. Weder hat Bergoglio meines Wissens das Wort unmoralisch verwendet, noch ist „unmoralisch“ (noch dazu als einziges beschreibendes Adjektiv) im Katechismus nachzulesen. Deine Quelle spricht im übrigen von innewohned unmoralisch, was heißt, daß du sogar diese holzschnittartige Wiedergabe noch gekürzt hast. --Turris Davidica (Diskussion) 22:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich finde diesen Artikel als Quelle auch weitaus weniger sinnvoll als den Katechismus. Bei letzterem kann man sich darauf verlassen, dass Bergoglio mit ihm konform geht. (Wie schon gesagt, solange er sich nicht anders äußert.) Darum hatte ich ihn auch selbst schon als Quelle gesetzt, was auch wieder gelöscht wurde. Ich ließ es dann so, denn ich hatte keine Lust auf Editwars in dieser heißen Phase. WENN man aber nun mal diesen Artikel als Quelle zitiert - und genau da wäre anzusetzen - ist Chrichros Wortwahl kein Vandalismus.

Ich war das übrigens mit der Änderung in "seine Kirche". Das Possessivpronomen kann nicht nur Besitzverhältnisse, sondern auch Zugehörigkeit angeben (wie in "seine Familie").--c. schwind (Diskussion) 22:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Zum PS: Richtig ist, in solchen Konstruktionen von "die römisch-katholische Kirche" zu sprechen. (Davon, daß etwa "Christi Kirche" in den Artikel solle, kann keine Rede sein, es diente zur Verdeutlichung). Falls der Bezug auf die Kirche in den Artikel soll, scheint es am richtigsten, den Katechismus als Grundlage zu nehmen, da stimme ich dir bei.--Turris Davidica (Diskussion) 22:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Das wäre sicher auch richtig. Schließt andere richtige Möglichkeiten nicht aus. Aber von mir aus. :-) Mir ging es um die Abgrenzung von anderen Kirchen, da man bei sensiblen Themen sehr gut differenzieren sollte. Auch wenn es für die meisten wohl evident sein dürfte, welche Kirche gemeint ist. --c. schwind (Diskussion) 22:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Man kann den Katechismus gerne als zweite Quelle ergänzen, als Hintergrundinformation für den Leser, welche Primärquelle ihm zeigt, was die katholische Lehrmeinung ist. Er taugt aber nicht als Quelle für das, was Bergoglios Einstellung ist. Bergoglio hat nicht den Katechismus geschrieben, und man kann nicht wissen, welche Teile er in welchem Umfang vertritt. Die Quelle belegt uns, dass er ein starker Verfechter dieser einzelnen Aussage ist. Die Wortwahl „unmoralisch“ ist aus der Quelle übernommen und auch das entspricht der katholischen Lehrmeinung – oder möchtest du sagen, dass das Begehen einer „Hauptsünde“ nach katholischer Lehrmeinung moralisch vertretbar ist? Das hier soll keine Katechismus-Exegese sein, sondern eine kurze, allgemeinverständliche Zusammenfassung, und da reicht die Verwendung des Wortes „unmoralisch“ allemal. --Chricho ¹ ² ³ 23:00, 18. Mär. 2013 (CET)

Nein, das tut es eben nicht. Um dir das zu verdeutlichen, sind gerade mehrere Bildschirmkilometer investiert worden. Ich weiß nicht, was ich noch sagen soll. Du kannst, mit welcher Quelle auch immer, nicht etwas belegen wollen, was Bergoglio gar nicht gesagt hat und die Kirche auch nicht sagt. Du möchtest die Aussage in den Artikel aufnehmen, Bergolio teile die Auffassung der Kirche in dieser Frage. Dann kann man nicht einfach was erfinden und zumindest den starken Anschein erwecken, das wäre so gesagt worden oder es wäre so. Bitte lies nach, ich habe die katholische Lehrmeinung weiter oben vollumfänglich verlinkt. --Turris Davidica (Diskussion) 23:21, 18. Mär. 2013 (CET)

Was ist daran falsch, zu sagen, dass nach römisch-katholischer Lehrmeinung gelebte Homosexualität=homosexuelle Handlungen unmoralisch sind? Und wie kommst du darauf, der Artikel würde Bergoglios Einstellung falsch darstellen? --Chricho ¹ ² ³ 00:20, 19. Mär. 2013 (CET)

Daß die römisch-katholische Lehrmeinung das gar nicht aussagt, das ist daran falsch. Im übrigen, siehe die obigen Kommentare dazu.--Turris Davidica (Diskussion) 17:56, 19. Mär. 2013 (CET)

Dann fass doch nochmal in 1–2 Sätzen zusammen, was laut katholischer Lehrmeinung unmoralisch ist in diesem Kontext und was nicht. --Chricho ¹ ² ³ 18:12, 19. Mär. 2013 (CET)

Erlaube, ich führe das Wort unmoralisch doch nicht im Munde, noch will ich es in den Artikel einbauen. Wenn ich es recht überschlage, bist du im Verlauf dieser Diskussion bereits dreimal hierauf Katechismus der Katholischen Kirche hingewiesen worden. Machen wir es doch anders herum, du suchst kurz die Stelle heraus, wo deiner Meinung nach „unmoralisch“ steht.--Turris Davidica (Diskussion) 18:17, 19. Mär. 2013 (CET)

Der hier als Quelle verwendete Artikel spricht von „immorality“. Du zweifelst die Quelle an, da musst du schon ordentliche Argumente anführen, warum du sie anzweifelst. Der Katechismus spricht von „Hauptsünden“ und dergleichen, da sehe ich keinen Widerspruch. --Chricho ¹ ² ³ 18:23, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich habe das nun so oft wiederholt, das eine weitere Wiederholung nicht sinnvoll erscheint. Wenn man in diesem Satz auf die Lehre der Kirche referenziert, auf die sich der Kardinal stütze, die er teile oder wie auch immer (was an sich selbstverständlich ist), dann wärs äußerst erstrebenswert, wenn die Darstellung im Artikel korrekt wäre. Die Quelle liest vielleicht auch besser nochmal nach (2357-59), da kommt das Wort unmoralisch noch nicht einmal ansatzweise vor. Es ist völlig unerheblich, wie du oder auch ich das interpretieren, es steht einfach nicht da.--Turris Davidica (Diskussion) 18:30, 19. Mär. 2013 (CET)

Natürlich steht das in der Quelle: „Among his teachings and stands, he strongly affirms church teaching on the intrinsic immorality of homosexual practices“ Nicht im Katechismus – aber ich hatte diese Quelle benutzt, und wenn du sie anzweifelst, gehört da mehr dazu, als dass im Katechismus das genaue Wort nicht vorkommt. --Chricho ¹ ² ³ 18:33, 19. Mär. 2013 (CET)

Wie gesagt, weitere Wiederholungen erscheinen nicht sinnvoll. Das Wort kommt nicht nur „genau“ nicht vor, es kommt überhaupt nicht vor, das heißt, auch keine ähnliche Formulierung. Ich stelle abschließend fest, du kannst die Behauptung, die Kirche beurteile Homosexualität als „unmoralisch“ nur mit Hilfe eines Zeitungsartikels belegen, nicht aber mit relevanter Fachliteratur.--Turris Davidica (Diskussion) 18:39, 19. Mär. 2013 (CET)

Hier bitte: „[…] homosexual acts go against the natural moral law.“ [26] Von Joseph Ratzinger unterzeichnet. Brauchst du noch externe Belege? Hier bitte.--Chricho ¹ ² ³ 19:37, 19. Mär. 2013 (CET)

Du hast die englische Version eines Schreibens angeführt, in der es in der Rückübertragung aus dem Englischen ins Deutsche heißt: „widersprechen der natürlichen moralischen Ordnung“. Tatsächlich heißt es in der deutschen Originalfassung genau an dieser Stelle: „Wie es bei jeder moralischen Unordnung der Fall ist, so verhindert homosexuelles Tun die eigene Erfüllung und das eigene Glück, weil es der schöpferischen Weisheit Gottes entgegensteht [27].“ (Hervorhebung von mir). In der Tat ist „Ordnung“ bzw. Unordnung auch einer der Begriffe, die der Katechismus anführt, in dem er von "in sich nicht in Ordnung" spricht. --Turris Davidica (Diskussion) 20:04, 19. Mär. 2013 (CET)

So. Nun führst du mal Belege auf, dass die Aussage, dass laut kath. Kirche homosexuelle Handlungen unmoralisch sind, falsch ist, anstatt dich daran aufzuhängen, dass in Kirchendokumenten von Hauptsünden oder moralischer Ordnung die Rede ist. Ich verweise auch auf meinen zweiten Link. Die Aussage war belegt, wenn du die Quelle anzweifeln möchtest, dann bitte fundiert. --Chricho ¹ ² ³ 20:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Also bitte, ich hab mir jetzt erhebliche Mühe gemacht, genau das zu tun, ich muß nicht durch jeden Reifen springen, den du mir hier hinhältst. Weder steht in dem von dir verlinkten Schreiben des Heiligen Stuhls noch steht im Katechismus Homosexualität sei unmoralisch. Das sind relevante Belege und damit ist alles gesagt.--Turris Davidica (Diskussion) 21:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Warum ist der Artikel besser geeignet, Bergoglios Einstellung zu zeigen, als der Katechismus, der das Ganze ja differenzierter darstellt und eine wohlbekannte Quelle und eine DER Grundlagen der Kirche bildet? (Vorbeugend: Mit "differenzierter" usw. meine ich nicht, dass mir gefällt, was da steht.) Der Artikel bietet i.m.o. eine Verwässerung des Sachverhalts, zu dem Zweck, einen komplexeren Gedanken in ein griffiges Wort einzupassen. Ich mag nun mal keine Verwässerungen. Mir ist übrigens klar, dass du dir die Wortwahl nicht ausgedacht hast, sondern dieses Presseorgan. - Dass er als besonders scharfer Gegner der gleichgeschlechtlichen Partnerschaften auftritt, steht bereits im Abschnitt. - Ganz so krass ist es übrigens möglicherweise nicht, oder zumindest mal nicht gewesen. Ich las irgendwo, er habe sich seinerzeit für eine andere Art der Legalisierung homosexueller Lebensgemeinschaften ausgesprochen als durch die Ehe - aber für einen gesetzlich gesicherten Rahmen. Finde das gerade nicht wieder - es klang so, als hätte ihn die Kirche dann zurückgepfiffen. --c. schwind (Diskussion) 23:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Weil dieser Artikel über Bergoglios Einstellungen spricht. Der Katechismus spricht nicht von Bergoglios Einstellungen. Und dieser Abschnitt geht über Bergoglios Einstellungen, nicht über die des Katechismus. Den Bezug auf die andere Quelle braucht es auf jeden Fall. --Chricho ¹ ² ³ 00:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Kann ich nachvollziehen. Ich glaube allerdings, wir kommen da nicht weiter, solange wir die eigenen Aussagen Bergoglios (Veröffentlichungen, Interviews...) nicht sauberer von denen anderer trennen. Das ist noch eine Baustelle. Ich wäre wie Empiricus sehr dafür, zwei getrennte Lemmata anzusetzen: "Standpunkte und Lehren" (nur Bergoglios eigene Äußerungen) und "Kritische Stimmen" (klingt so zu negativ, vielleicht fällt euch was besseres ein?

Zudem sollte man den Hinweis von Turris beachten, dass hier eine fehlerhafte Übersetzung zugrundeliegt. So etwas sollten wir nicht wissentlich weiterverbreiten, auch wenn es zehnmal in der Zeitung steht. --c. schwind (Diskussion) 20:28, 19. Mär. 2013 (CET)

Das würde ja darauf hinaus laufen, dass die Darstellung seiner Positionen in einem Abschnitt ausschließlich mittels Primärquellen erfolgen müsste. Wenn wenig Quellen vorhanden sind, dann kann man in einem Artikel so etwas machen und einzelne Statements wiedergeben. Eine Zusammenfassung, überblickende Beschreibungen seiner Positionen wären in diesem Abschnitt dann allerdings nicht mehr möglich, das wäre dann nämlich TF. Angesichts des Umfangs der Rezeption dieser Person ist es unmöglich, auf Zusammenfassung zu verzichten und nur Primärquellen aneinanderzureihen. Ein Abschnitt zu den Positionen muss sich daher auf die Einschätzungen dritter stützen. Abgesehen davon: Inwiefern ist die Aussage, dass er diese kirchliche moralische Auffassung verfechtet, eine „kritische Stimme“? Das ist nicht mehr als ein Versuch einer Zusammenfassung seiner Haltung, von einer bislang hier als Quelle akzeptierten Seite. Negativ ist daran insbesondere nichts. Und wo liegt hier eine fehlerhafte Übersetzung vor? Die Aussage von catholic.org ist jedenfalls keine fehlerhafte Übersetzung, sondern ein Original. Und was an der Aussage unglaubwürdig sein soll. Und bei dem Dokument der Kongregation für die Glaubenslehre weise ich darauf hin, dass der Link von Turris Davidica keineswegs auf die deutschsprachige Version zeigt. Die deutschsprachige Version ist diese hier. Und wie kommt ihr bitte darauf, von den offiziellen mehreren Sprachversionen eine zu priorisieren? --Chricho ¹ ² ³ 20:48, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich kann gerade aus Zeitgründen nur auf zwei Punkte antworten:

1. Genau das fände ich wichtig: einen Abschnitt mit Primärquellen. Selbstverständlich wertet man dabei auch, durch Auswahl. Aber das tut man als Verfasser einer Enzyklopädie ohnehin. Und man tut es besser selbst, sofern man das kann, als es nur anderen zu überlassen. Das heißt nicht, dass Einschätzungen anderer fehlen sollten - nur eben sauber getrennt von eigenen Aussagen Bergoglios. Warum sollte das nicht möglich sein?

2. Warum die eine Übersetzung einer anderen vorziehen? Ebenfalls, weil man sowieso in der Pflicht ist, auszuwählen, und das entsprechend sorgfältig und kritisch tun sollte. Weil man Übersetzungen immer kritisch lesen sollte. Sieht man einen Fehler, sollte man darauf hinweisen und den Fehler nicht kritiklos und ohne Anmerkung übernehmen. --c. schwind (Diskussion) 21:20, 19. Mär. 2013 (CET)

1. Klar steht man ohnehin vor dem Problem mit der Auswahl. Aber dies wird in enormer Weise verschärft, wenn man nur mit Primärquellen arbeitet (es sei denn, das Thema ist so abseitig, dass man quasi alle bekannten Primärquellen berücksichtigen kann).

2. Und wie kommst du darauf, dass eine Version besser ist? Woher willst du überhaupt wissen, welche Version „original“ ist? Mal abgesehen davon, dass der Text, auf den Turris D. hingewiesen hat, mit Sicherheit nicht ein Original zu dem Text, auf den ich verlinkt habe, ist, sondern ein gänzlich anderes Dokument. --Chricho ¹ ² ³ 21:46, 19. Mär. 2013 (CET)

1. Den Einwand verstehe ich nicht. Das macht man in anderen Enzyklopädien auch, warum nicht hier? Wohlgemerkt: Ich bin nicht dafür, NUR Primärquellen zu verwenden (das wäre Unsinn), sondern sie von Sekundärquellen sauber zu trennen.

2. Das weiß ich nicht immer, aber wenn ich es weiß, dann kann ich vergleichen, wenn ich die Sprache beherrsche. - Was deine Quelle angeht, bin ich schlichtweg skeptisch, ob da nicht unzulässig vereinfacht wurde (was ich "verwässert" nannte). Und zwar aus dem Grund, dass das Wort "unmoralisch" nicht in mir bekannten kirchlichen Lehrdokumenten vorkommt. Es geht in erster Linie nicht um Moral, sondern um Entfremdung (von einem in den Augen der Kirche gottgegebenen Naturzustand), auch als "Sünde" (Ab"sonderung") bezeichnet. Moral ist ja erstmal nichts spezifisch Kirchliches, die gibt es überall. Die Kirche richtet (wiederum soweit mir bekannt) in ihren Lehrschriften den Blick auf die spirituelle Dimension, nicht auf die moralische. Selbst in den wirklich krassen Aussagen Bergoglios zur Homosexualität, die wir im Originalzitat haben, ist nicht von "unmoralisch" die Rede, sondern von Verstößen gegen einen göttlichen Plan. "Unmoralisch" nennt er dagegen die ungerechte Verteilung von Gütern - das ist ein zwischenmenschliches, soziales Problem, wo der Ausdruck passt. - Das alles mit Vorsicht gesagt. Vielleicht hat er tatsächlich selbst so verwässert. Es ist jedoch aus dem Artikel nicht ersichtlich. Da im Artikel nicht zitiert, sondern irgendwas unter dem Stichwort "unmoralisch" zusammengefasst wird, würde ich gern den Originalwortlaut sehen, bevor ich das hier veröffentlichen würde. --c. schwind (Diskussion) 22:40, 19. Mär. 2013 (CET)

1. Andere Enzyklopädien sind nicht die Wikipedia. Manche anderen Enzyklopädien waren auch offen für Essays oder was weiß ich was. Jedenfalls gebietet WP:KTF, darauf zu verzichten, aufbauend auf Primärquellen eigenständige Analysen zu erstellen.

2. Die Kongregation für die Glaubenslehre, die für solche Dinge zuständig ist, hat jedenfalls kein Problem damit, in der einen Sprache von einem „natürlichen Sittengeszt“ zu sprechen, in der anderen von „natural moral law“, während im Katechismus wiederum derartige Wörter in dem Kontext nicht benutzt werden, sondern von Hauptsünden gesprochen wird. Müssen wir hier „päpstlicher sein als die Glaubenskongregation“ und Quellen mit solchen Begründungen ablehnen? Zumal hier bislang nur dargestellt wurde, an welchen Stellen nicht diese Formulierung gewählt wird, das enthält keinerlei Aussage, ob das falsch ist. --Chricho ¹ ² ³ 23:14, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, heute ist es so spät, dass wir Gefahr laufen, aneinander vorbeireden. Ich habe doch gar nicht von eigenständigen Analysen gesprochen, sondern von sorgfältiger Sichtung und Auswahl der Quellen. - Alles weitere, wenn wir wieder wach sind :)--c. schwind (Diskussion) 23:54, 19. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Gerade deine Änderung gesehen. Das ist doch etwas albern, oder? Ich habe nicht die ganze Quelle angezweifelt, sondern diese eine Wortwahl. Das mit dem Respekt steht (wie nun schon SEHR oft zitiert) im Katechismus, daher habe ich keinen Grund, diesen Punkt anzuzweifeln oder für zu einseitig dargestellt zu halten. Da ich aber keinerlei Lust auf Editwars verspüre, verzichte ich auf weitere Diskussionen, solange sie mit solchen Mitteln geführt werden.--c. schwind (Diskussion) 00:22, 20. Mär. 2013 (CET)

Dann nenn mir mal eine weitere Quelle, die das bestätigt, dass sich Bergoglio in besonderer Weise dafür ausgesprochen hat. Ich habe eben eine ganze Weile recherchiert, auch auf Englisch und Spanisch, und nichts brauchbares finden können. So wie du das siehst, können die Aussagen in dem Artikel über Bergoglios Haltung zur Homosexualität wohl nicht als solide recherchiert gelten. Im Katechismus steht nichts von „Respekt“, da steht „Achtung, Mitleid und Takt“.[28] (auch wenn ich nicht weiß, was der Katechismus hier schon wieder damit zu tun haben soll) --Chricho ¹ ² ³ 00:29, 20. Mär. 2013 (CET)

Und was ist Respekt deiner Meinung nach anderes als Achtung? - Der Katechismus macht es glaubwürdig, dass B. sich so geäußert hat, ganz einfach. - Gerade so beim ersten Googeln finde ich: http://www.voanews.com/content/white-smoke-at-vatican/1620878.html. Kein wörtliches Zitat, ich weiß. Wir werden noch Zeit brauchen, um gute Belege zu finden. Das sollte aber nicht in Kleinkrieg ausarten, schon gar nicht im Artikel selbst. Für heute hab ich genug und sage gute Nacht. --c. schwind (Diskussion) 00:37, 20. Mär. 2013 (CET)

Das soll also saubere Quellenarbeit sein, „der Katechismus macht es plausibel“. Auf „was ist Respekt deiner Meinung nach anderes als Achtung?“ könnte ich jetzt natürlich auch mit „von Respekt, statt von Achtung zu reden, ist eine unzulässige Vereinfachung“ antworten. Aber es gibt auch echte Argumente: Woran ist die Seriosität von catholic.org zu erkennen? Scheint weder ein anerkanntes journalistisches Medium zu sein, noch wird eine wissenschaftliche Qualifikation ersichtlich. --Chricho ¹ ² ³ 12:39, 20. Mär. 2013 (CET)

Wo auch immer dieser Abschnitt hinverschwunden ist, den ich heute nachmittag geschrieben hatte. Neuer Versuch: Nein, das definiert nicht "saubere Quellenarbeit", sondern es sollte erklären, warum ich hierbei keinen Anlass zu Zweifeln bzw. eine allzu vereinfachende Darstellung sehe, an anderer Stelle aber schon. - Versteh mich richtig: Ich habe prinzipiell nichts dagegen, Zeitungsartikel einfach so wiedergeben, wie sie gefasst sind. Solange wir aber Primär- und Sekundärquellen nicht trennen, sondern sich alles buntgemischt unter (Bergoglios) "Positionen" tummelt, müssen wir aufpassen, dass Sekundärquellen nicht als Primärquellen rüberkommen. GERADE wenn die Zeitung kirchlich gefärbt ist (ob seriös oder nicht, wobei du recht hast, dass das eine weitere wichtige Frage wäre), besteht die Gefahr im Besonderen. - Noch was zu einem weiteren Satz von dir oben: Nein, ich denke nicht, dass die Aussagen nicht sorgfältig recherchiert waren, nur dass sie möglicherweise sehr vereinfachend dargestellt wurden, so dass hier ein schiefes Bild entstünde, wenn man das ohne Ergänzung aus anderer Quelle so stehenließe. - Aber ich könnte mir denken, dass du im Grunde schon verstanden hast, was ich sagen will, und ich umgekehrt, was du sagen willst. Wie wäre es, das erstmal ruhen zu lassen, bis der Artikel insgesamt klarer strukturiert ist? Vielleicht erledigt sich das Problem dann von selbst. --c. schwind (Diskussion) 16:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Damit kann ich mich gut anfreunden. Also hier erstmal Friede und keine Katechismusdiskussionen mehr. ;) --Chricho ¹ ² ³ 21:01, 20. Mär. 2013 (CET)

In Zukunft sollten nur noch seine Positionen in den Abschnitt rein - und nicht Kommentare, Einschätzungen, etc. von anderen. Viellleicht sollte wir wie im engl. von Positionen und Lehren sprechen...--Empiricus (Diskussion) 23:53, 18. Mär. 2013 (CET)

In den Abschnitt gehören natürlich insbesondere externe Einschätzungen seiner Positionen. Ein Artikel zu einem Thema mit so viel Rezeption kann sich nicht erlauben, nur auf direkten Aussagen Bergoglios aufzubauen. --Chricho ¹ ² ³ 00:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Was wir hier insbesondere nicht machen können, ist, ohne Belege einfach behaupten, irgendein Dokument würde seine Grundpositionen darstellen und daraus dann irgendwas rausnehmen. Es braucht externe Quellen, die das belegen! --Chricho ¹ ² ³ 00:35, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich war hier etwas schnell, aber in der engl. Wikipedia haben die das auch so gemacht - das Grundsatzdokument spiegelt, da Franzikus als Kardinal der Chefredaktuer war - seine Positoonen am besten wieder - das ist auch Konsens aller Lateinamerikanischen Bischöfen, von den Rechten incl. Opus Dei mal abgesehn. Das sind antürlich Positionen als Kardinal -- anderes haben wir ausser ein paar Sätze nicht ! --Empiricus (Diskussion) 08:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Bitte nicht das Dokument von Aparecida als Beleg für die Haltung des Papstes anführen. Natürlich ist es von Bergoglio mitgeprägt, aber doch nicht von ihm allein. Er war Redakteur, nicht Verfasser; die Positionen waren nicht einheitlich, und die Formulierungen des Dokuments wurden im Konsens gefunden. Einige Formulierungen sollen nachträglich auch wieder geändert worden sein: http://www.ci-romero.de/fileadmin/download/presente_artikel/2007_4/Aparecida__CIR.pdf. Das ist nicht mehr zu entwirren.

Interessanter zum Thema "Kirche von unten" wäre so etwas hier: http://blog.radiovatikan.de/von-der-basis-nach-oben/ (besonders die Abschnitte "Treue ist immer Änderung, Aufkeimen, Wachstum" und "Eine sündige Komplizenschaft"), denn da spricht er selbst. --c. schwind (Diskussion) 08:27, 19. Mär. 2013 (CET)

Hier: http://www.30giorni.it/articoli_id_16590_l5.htm bekennt sich Bergoglio zum Inhalt des Schlussdokuments von Aparecida. Von mir aus also reinnehmen, solange sonnenklar wird, dass er nicht der Verfasser ist, sondern einer von vielen Mitwirkenden, auch vielen von der Basis! Das müsste deutlich gekennzeichnet sein. Kann mich aus Zeitgründen gerade nicht darum kümmern. --c. schwind (Diskussion) 20:01, 19. Mär. 2013 (CET)

In jedem Fall müsste basierend auf Außendarstellung belegt werden, dass dieses Dokument und insbesondere die im Artikel herausgegriffenen Aspekte maßgeblich für die Haltung Bergoglios sind. --Chricho ¹ ² ³ 20:53, 19. Mär. 2013 (CET)

Empiricus, bitte beteilige dich an der Diskussion, statt schon wieder auf eigene Faust herumzueditieren. Langsam ärgert es mich ernsthaft. Besonders deine Edit-Anmerkung: Bergoglio ist NICHT der "Hauptverfasser" des Dokuments. Er ist überhaupt kein Verfasser, sondern einer der Redaktoren. Er selbst besteht ausdrücklich darauf, dass das Dokument eine gemeinsame Arbeit Vieler ist. Wenn du es reinnehmen willst, verdeutliche das, aber bitte erst nach Absprache hier. Noch einmal - bitte lies das hier: http://www.30giorni.it/articoli_id_16590_l5.htm (zum zweiten Mal verlinkt). --c. schwind (Diskussion) 23:00, 19. Mär. 2013 (CET)

@Empiricus Wenn sich belegen lässt, dass dieses Dokument besondere historische Bedeutung hat, dann kann in seinem Lebenslauf natürlich erwähnt werden, dass er da als Redakteur beteiligt war. Aber einfach das Dokument herzunehmen, irgendeine Aussage daraus rauszugreifen, und das dann (auch noch an prominenter Stelle) als Position Bergoglios darzustellen, entspricht eben nicht unseren Spielregeln. --Chricho ¹ ² ³ 23:07, 19. Mär. 2013 (CET)

Also das kann man sicher sagen: Das Dokument hat bahnbrechenden Charakter. Ein Konsens der Bischöfe mit den Basisströmungen der lateinamerikanischen Kirche, eine gemeinsame Veröffentlichung von solchen Dimensionen, zu hochbrisanten Themen, mit einer klaren und radikalen politischen Ansage! Rein sollte es meiner Meinung nach auf jeden Fall. Nur klarstellen, dass es eben eine Gemeinschaftsarbeit ist, denn genau das macht die Schlagkraft aus. --c. schwind (Diskussion) 23:17, 19. Mär. 2013 (CET)

Hallo, ich hab eure versteckte Diskussion echt nicht gefunden, sorry - hier ist zuviel los. O.k. gut - das ist das Dokument der lateinamerikanischen Kirche gültig bis 2017 ! Zweitens die Option für die Armen ist eine banale Selbstverständlichkeit auch für Bergoglios - der kleine Auszug aus dem Text war hier eher exemplarisch gedacht, vielleicht gibt es auch bessere Textstellen. Lehramt heißt gültig für die Amtskriche....verbindlich, für jeden Bischof, Priester und Laien...Das Besondere ist doch, dass er die Endredaktion dieses Dokuments verfasst hat. Klartext, er hat das endverfasst und jede Position, das Dokument zählt 554, abgestimmt....Gute Nacht --Empiricus (Diskussion) 00:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Wir schreiben hier auch nicht jedes katholische Dogma bei jedem Kirchenmann in einen Abschnitt über seine Positionen, nur weil das bindend ist. Hier wird suggeriert, dass diese eine Aussage aus dem Dokument eine besondere Aussage Bergoglios sei. Dafür fehlen jegliche Quellen. Nur banale Dinge sind belegt, die egtl. TF findet eine Ebene darüber statt. Ich sehe keinen Beleg dafür, dass dieses Dokument im Abschnitt „Positionen“ überhaupt Erwähnung finden sollte, weil durch keine Quelle belegt ist, dass diese eine Charakterisierung seiner Positionen liefere. Irgendwie wird sie wohl mit seinen Positionen korreliert sein, alles weitere ist aber TF. Als Vermerk im Lebenslauf wäre es wie gesagt ok (dann aber ohne Beispiel-Statement, das wäre immer noch TF). --Chricho ¹ ² ³ 00:43, 20. Mär. 2013 (CET)

Das sind ja keine Dogmen = Glaubenssätze, das wirfst du was durcheinander. Alle Aussagen des Dokument sind Positionen Bergoglios. Alle - insbesondere in dem speziellen Falle, da er für die Endfassung verantwortlich war ! Belege mir mal das Gegenteil - mit Quellen bitte. Ich weiß wovon ich spreche, da ich selbst solch ein Kirchendokument mitverfasst habe. Da wird jeder Satz rauf und runter diskutiert - bis Konsens herrscht. Meine Aussagen im Text sind alle belegt. Ich hab extra für dich ein spanische Rede Bergoglios - da gehts primär ums Alter - angehängt wo er sich explizit darauf bezieht und die Bedeutung dieses Dokument für ihn selbst darlegt. Lies mal den Artikel in 30 Tage. Wenn Du willst können wir auch zusätzlich aus der heutigen Predigt zitieren oder noch anderen Dokumenten....Beachte bitte, dass ich das Zitat aus dem Dokument "exemplarisch verwendet" (= Ein Schwerpunkt des Aparecida-Dokuments ist..) und "nicht persönlich" habe...insofern ist das o.k.. Mach doch mal einen alternativen Formulierungsvorschlag ! --Empiricus (Diskussion) 00:59, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich werfe das nicht durcheinander, ich habe den Vergleich gebracht, weil du als Argument anführtest, dass „jede einzelne“ Aussage verbindlich sei. Das mit den Positionen ist nach wie vor nicht belegt, das reimst du dir zusammen, das ist TF. Insbesondere zählen deine Erfahrungen im Dokumenteschreiben hier nicht als Quelle. In dem Dokument selbst steht jedenfalls nicht, dass das eine Position Bergoglios ist. Die verschiedenen dortigen Sätze werden in verschiedenen Maße Meinung Bergoglios sein, manche mehr, manche weniger. Und die Auswahl ist natürlich so oder so TF. Du musst belegen, welche dieser Positionen tatsächlich ausgezeichnete und nennenswerte Positionen Bergoglios sind. Das geht nicht per Primärquelle+persönliche Erfahrung+Zusammenreimen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 01:08, 20. Mär. 2013 (CET)

Alle Textbausteine im Dokument sind mehrfach belegt.Widerlege das. Was die Einschätzung der Verbindlichkeit des Dokuments (Bergoglios) betrifft empfehle ich dir fachkundigen Rat von Kath. Theologen. Wenn Du bei einer kompetenten Dritten Meinung einen findest der das auch so wie du sieht - können wir das hier weiter diskutieren. Deine Privateinschätzung im Sine von TF ist fachlich falsch - dazu fehlt dir das Hintergrundwissen. Nochmals: Das Dokument wurde explizit nur exempalrisch zitiert - nicht persönlich. Die Position Vorrangige Option für die Armen ist die Grundhaltung von Franzikus - er wird ja nicht umsonst "Papst der Armen" genannt.--Empiricus (Diskussion) 09:37, 20. Mär. 2013 (CET)

„Die Position Vorrangige Option für die Armen ist die Grundhaltung von Franzikus“ Belege das. --Chricho ¹ ² ³ 11:13, 20. Mär. 2013 (CET)

Langsam wird es skurill -google kannst wohl doch selber benutzen - oder ? Langsam denk ich, dass dich das Thema überfordert. Davon spricht die ganze Welt....mach erst mal deine Hausaufgaben s.o.--Empiricus (Diskussion) 11:56, 20. Mär. 2013 (CET)

Das muss im Artikel belegt werden. Du, der du die Aussage da drin haben willst, musst einen ordentlichen Beleg bringen. Den Leser auf Google zu verweisen, reicht nicht. Siehe WP:Q. --Chricho ¹ ² ³ 12:39, 20. Mär. 2013 (CET)

Für die Nachvollziehbarkeit der Disk hier noch die VM von gestern und die gerade gerade laufende. --Chricho ¹ ² ³ 20:28, 20. Mär. 2013 (CET)

Auch der neu eingefügte Einzelnachweis – er verweist auf Aussagen eines Theologen über den Papst, wobei das Abkommen nicht einmal explizit erwähnt wird, auch von Positionen des Papstes ist keine Rede, nur eine ähnliche Wortkombination findet Erwähnung, womit das sogar noch zusätzliche TF ist – schafft keine Abhilfe. Ich werde, wenn nicht bald ein Beleg dafür kommt, dass es sich bei diesem Teil des Abkommens um eine Grundposition Bergoglios handelt, den Abschnitt wieder entfernen. --Chricho ¹ ² ³ 22:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Such dir einen weiteren Beleg aus 620.000 google Treffer zu "Aparecida bergoglio "aus. Von welchen "Abkommen" redest Du ? Dein Verhalten ist purer Vandalismus - da ist Null konstruktive Mitarbeit zu erkennen.--Empiricus (Diskussion) 22:18, 20. Mär. 2013 (CET)

Er bezeichnet das gesamte Dokument, für das er mitverantwortlich zeichnet, wie es Empiricus auch schreibt, als Evangelii nuntiandi Lateinamerikas, also eine verbindliche Verkündung der Kirche. Verzeih, ich will nicht streiten :) sehe nur nicht ganz, was dir da an Klarheit der Positionierung noch fehlt. --c. schwind (Diskussion) 22:23, 20. Mär. 2013 (CET)

c. schwind: Das ist reine Schinkane im Spiel - siehe [[29]]. Einmal ist das., einmal jenes - alles ist belegt. Andere Belege wurde mittlerweile wieder gelöscht - da einfach überladen. Er kann auhc seine Kritik nicht genau auf den Punkt bringen - der löscht hier nur mit fadenscheinigen ArgumentenWenn es bei dir auch so noch eine VM wäre gut..--Empiricus (Diskussion) 22:28, 20. Mär. 2013 (CET)

Verzeih auch du - ich werde mich nicht in persönliche Anfeindungen hineinziehen lassen. Lass uns bitte sachlich bleiben. Mich interessiert hier allein, was Chricho vermisst, damit man es möglichst nachtragen kann, wenn es begründet erscheint. --c. schwind (Diskussion) 22:32, 20. Mär. 2013 (CET)

Ganz einfach: Eine seriöse Quelle, die sagt, dass das maßgebliche Positionen Bergoglios waren. Und dann auch bitte nicht nur auf das Gesamtdokument bezogen, sondern konkret auf diese Auswahl hier (in der englischen Wikipedia wird zum Beispiel auf ganz andere Dinge eingegangen, ich weiß aber auch nicht, wie gut da die Darstellung ist). Ich habe das nun erstmal zusammengestutzt in den Abschnitt zu seinem Leben getan. --Chricho ¹ ² ³ 22:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Diskussion nach unten verschoben

Antwort wegen 3M:

Könnte nicht der Erzbischof ein Machtwort sprechen? Exzellenz dünken mich der geeignete Mann. Bis zu seiner Entscheidung sage ich mal meine Meinung.

Auf den Seiten der Kongregation findet sich in der Tat diese Aussage:

Wie es bei jeder moralischen Unordnung der Fall ist, so verhindert homosexuelles Tun die eigene Erfüllung und das eigene Glück, weil es der schöpferischen Weisheit Gottes entgegensteht.

Es ist nun die Frage, was "kirchliche Lehrmeinung" ist. Da aber die Kongregation einige Verantwortung bzgl. der Inhalte des kath. Glaubens trägt, darf man wohl davon ausgehen, dass ihre Aussagen aus katholischer Sicht keinen Unsinn darstellen. (Exzellenz können hier sicher helfen.)

Man muss schon willkürliche Eigendefinitionen der Begriffe "unmoralisch" und "Unordnung" vornehmen, um behaupten zu können, dieser Satz würde nicht aussagen, homosexuelles Tun sei unmoralisch. Dass die kath. Kirche homosexuelles Tun für unmoralisch und sittenwidrig hält, halte ich daher für offensichtlich, mithin nicht diskussionswürdig.

Ein anderes Problem ist nun aber die Aussage der Website. Dort steht:

Among his teachings and stands, he strongly affirms church teaching on the intrinsic immorality of homosexual practices, though he teaches the importance of respecting homosexual persons.

Ohne weitere Quellen würde ich das nicht in den Artikel übernehmen wollen, und zwar NICHTS davon, also auch nicht den Teil mit dem Respekt vor homosexuellen Personen. ʘχ (Diskussion) 23:49, 19. Mär. 2013 (CET)

Damit könnte ich mich anfreunden. Mich stört an dem knappen "unmoralisch" die Unterschlagung der spirituellen Dimension. Nur die Sittenwidrigkeit zur Sprache zu bringen (damit meine ich uns) und nicht die übergeordnete spirituelle Erwägung, hilft dem Verständnis der kirchlichen Position nicht auf. Das ist m.E. zu einseitig. - Ich meine auch, dass der ganze Abschnitt unnötig ist, weil er nichts für Bergoglio Spezifisches enthält. Allenfalls seinen besonders scharfen Ton. Der Grund, ihn hereinzunehmen, wäre wohl hauptsächlich die aktuelle Brisanz des Themas. --c. schwind (Diskussion) 00:10, 20. Mär. 2013 (CET)

inhaltlich +1, ebent. Der Vorschlag wäre mir auch recht (also, nichts davon). Wenns recht ist, nehme ich noch das Wort "hingegen" heraus, ist jetzt sinnlos.--Turris Davidica (Diskussion) 10:04, 20. Mär. 2013 (CET)

Positionen des Papstes zu Grundsatzfragen

Was bisher die Positionen betrifft, so sind das fast alles moderne Randthemen...Die differenzierten Positionen des Papstes sind im Schlussdokument der 5. Generalversammlung von Aparecida 2007 zusammengefasst. Das Dokument hat fast 300 Seiten. Der Papst war für das Dokument für die Endredaktion verantwortlich - jeder Satz ist auch seine Position ! Das sollte man einbauen. Grüße--Empiricus (Diskussion) 21:55, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich lese da z.B. passend zur gerade heißdiskutierten Frage, ob Bergoglio soziale Veränderung wünscht oder nicht (Kap. 8.5):

"Die Kirche in Lateinamerika und der Karibik spürt ihre Verantwortung, die Christen im Hinblick auf die großen Probleme internationaler Gerechtigkeit zu sensibilisieren und auszubilden. [...] Deshalb unterbreiten wir folgende Vorschläge:

a) Die Zivilgesellschaft darin bestärken, an der Neuorientierung und der daraus folgenden ethischen Rehabilitierung der Politik mitzuwirken. Deshalb ist es so wichtig, dass die Zivilgesellschaft Möglichkeiten hat, an der Durchsetzung demokratischer Formen, an einer wirklich solidarischen Wirtschaft und einer ganzheitlichen, solidarischen und nachhaltigen Entwicklung mitarbeiten zu können.

b) Eine christliche Ethik ausbilden, die folgende Ziele hat: Arbeit zugunsten des Gemeinwohls, Herstellung von Chancengleichheit für alle, Bekämpfung der Korruption, Geltung von Arbeits- und Gewerkschaftsrechten. Bevölkerungskreise, die traditionell marginalisiert werden, wie Frauen und Jugendliche, sollten in Anerkennung ihrer Würde vorrangig wirtschaftliche Chancen bekommen. Deshalb muss auf allen Ebenen an einer Kultur der Verantwortlichkeit gearbeitet werden, in die einzelne Menschen, Unternehmen, Regierungen und sogar das internationale System einbezogen werden.

c) Für das Gemeinwohl auf globaler Ebene arbeiten, was bedeutet, Wirtschaft, Finanzen und Welthandel gerechten Regeln zu unterwerfen. Dringlich müssen weitere Entschuldungsmaßnahmen getroffen werden, um Investitionen in Entwicklung und Sozialbereiche zu begünstigen; dringlich sind globale Regeln, um den Bewegungen spekulativen Kapitals vorzubeugen und sie zu kontrollieren, um einen gerechten Handel zu fördern und die protektionistischen Schranken der Mächtigen immer mehr zu beseitigen, um angemessene Preise für Rohstoffe zu sichern, die von den armen Ländern gefördert werden, und um gerechte Normen durchzusetzen, so dass Investitionen und Dienstleistungen reguliert, aber auch angeregt werden.

d) Verträge auf Regierungsebene und andere Vereinbarungen zum Freihandel aufmerksam prüfen. Wenn ein lateinamerikanisches Land darin einbezogen ist, muss die Kirche durch eine Bilanz aller auf dem Spiel stehenden Faktoren effektivere Mittel und Wege finden, um die verantwortlichen Politiker und die öffentliche Meinung auf die möglichen negativen Konsequenzen aufmerksam zu machen, von denen meist die schutzlosesten und schwächsten Bevölkerungskreise betroffen sind.

e) Alle Menschen guten Willens aufrufen, grundlegende Prinzipien in die Tat umzusetzen, wie z. B. die Orientierung am Gemeinwohl (das Haus gehört allen), die Subsidiarität sowie die Solidarität innerhalb und zwischen den Generationen." --c. schwind (Diskussion) 22:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Hier wäre mal eine Zusammenfassung gut: Position zur Rolle der Zivilgesellschaft und int. Gerechtigkeit--Empiricus (Diskussion) 08:28, 19. Mär. 2013 (CET)

Ausgewogenheit?

Sieht so ein ausgewogener Wikipediaartikel aus? Der Artikel hat allein schon von der Textlänge der einzelnen Abschnitte eine schwere Schieflage (POV).

Der Mann hat 75 Lebensjahre auf dem Buckel. Er hat jahrzehntelange Arbeit als Theologe, Seelsorger, Bischof, Kardinal hinter sich. Aber circa ein Drittel des gesamten Artikeltextes widmet sich nur seinem Verhalten in den sieben Jahren Militärdiktatur (also 10% seiner Lebenszeit). Dabei hat er noch nicht mal etwas verbrochen damals, sondern es gibt nur unbewiesene Gerüchte und Vorwürfe. Zu seinen sonstigen gesellschaftlichen und religiösen Positionen gibt es eine halbe Seite Text, zu dem mit der Militärdiktatur die dreifache Textlänge.

Das ist kein ausgewogener Artikel sondern es geht wohl darum, dass Oberhaupt der katholischen Christen gleich nach Amtsantritt größtmöglich zu diffamieren. Würde so was in Bezug auf den Islam passieren würde man gleich lautstark über Islamophobie klagen. Aber mit dem Christentum kann man es ja machen. Es ist ja in linken Kreisen regelrecht schick Hass und Häme über das Christentum auszugießen. Franziskusianer (Diskussion) 08:28, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn du die Versionsgeschichte betrachtest, wirst du feststellen, dass der Abschnitt über sein Verhalten bzgl. Militätdiktatur schon deutlich vor der Wahl zum Papst im Artikel stand. Zudem ist der Abschnitt mit Quellen entsprechend belegt, die Vorwürfe gab es halt. Insofern ist dein Vorwurf, der Abschnitt diene der Diffamierung gleich nach Amtsantritt, nicht nachvollziehbar. Deine vermuteten Zusammenhänge "linke Kreise" - "Christentum" - "Islam" ... "Hass und Häme" können also so nicht stimmen. --Wangen (Diskussion) 08:50, 18. Mär. 2013 (CET)

Wir können hier letztlich auch nur das schreiben, was z. B. in der tagesaktuellen Presse erscheint, da die Person zumindest in der deutschsprachigen Literatur ansonsten schlicht bislang nicht vorkam. Und wenn man sieht, was in den letzten paar Tagen in der Presse stand, war außer viel Spekulation über seine Meinungen eben auch viel über das Verhalten in der Diktatur und die Vorwürfe in Argentien dazu zu hören. Das Pontifikat ist erst wenige Tage alt, da wird in der nächsten Zeit sicherlich noch viel mehr zu allen anderen Themen kommen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:57, 18. Mär. 2013 (CET)

Nochmal zu meiner einfach zu verstehenden Ausgangfrage: Ist es ausgewogen, im Artikel einem Einzelaspekt (politisches Verhalten in der Militärdiktatur) der nur 10% eines 75-jährigen Lebens ausmacht fast 30% des Artikeltextes zu widmen? Wir widmen doch auch nicht ein Drittel des Artikels zum Propheten Mohammed einem Randaspekt wie seinen Aussagen zum Sex mit Minderjährigen. Ich sehe in diesem Artikel klaren POV durch extrem einseitige Gewichtung der Textlänge zu einzelnen Themenbereichen bzw. Zeitabschnitten im Leben des neuen Papstes. Franziskusianer (Diskussion) 09:19, 18. Mär. 2013 (CET)

Das ist wie bei Máxima Zorreguieta übermäßig im Artikel enthalten. --TotalUseless Rückmeldung) 09:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Im Englischen nennt man das den Roman Polanski Effect. Das Thema ist wichtig, aber ich - von der komplett anderen Seite kommend - halte es auch für "zu aufgeblasen". Es muss nicht jedes Tit-for-Tat erwähnt werden. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Die einfach zu vestehende Ausgangsfrage habe m. E. ich einfach zu verstehend beantwortet. Ausgewogenheit nach Lebensaltern ist doch absurd. Beispiel: Natürlich wird heute in dem Artikel z. B. über das wenige Tage alte Pontifikat mehr drin stehen als über die ersten 5 Schultage des jungen Jorge. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:41, 18. Mär. 2013 (CET)

Ganz vorbildlich und ausgewogener ist der engl. Artikel, auch die Gliederungspunkte sind logischer. Z.B. gibt es einen Punkt: Realtions with the Argentine goverment, wo alles integriert wurde was den Staat betrifft, dass fällt hier unter Positonen z.B. seine Position zur Homosexualität bzgl. einem Gesetz. Es fehlt hier noch ein Abschnitt "Lehren" -wo insbesondere das Aparecida Document zentral ist. Das es hier Tendenzen und Netzwerke gibt den neuen Papst ins schlechte Licht zu rücken halte ich per se für nicht ausgeschlossen.... --Empiricus (Diskussion) 09:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Natürlich sind Tendenzen und Netzwerke denkbar, die den neuen Papst im jeweils "passenden" Bild darzustellen versuchen. Vergleicht man aber die Version vor der Wahl mit der jetzigen, so sehe ich doch das Bestreben um eine möglichst neutrale Darstellung bzgl. der Vorwürfe. Gerade in diesem Punkt trifft halt hier momentan der Vorwurf "Netzwerke am Werk" nicht zu, wenn damit eine "Verunglimpfung" gemeint ist. --Wangen (Diskussion) 10:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Unpassende Worte vielleicht - aber im Vergleich mit der en:WP sieht man wie schräg der dt:WP-Artikel liegt. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:35, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Ausgewogenheit und neutrale Darstellungsweise des englischen Wikipediaartikels ist in der deutschen Wikipedia sicher nie erreichbar. Zu ausgeprägt ist in breiten Teilen der deutschen Öffentlichkeit das Bedürfniss, die eigene Kultur (Christentum und eigene Geschichte) möglichst negativ darzustellen, während man fremde Kulturen idealisiert und verklärt sieht. Schade drum und schade um den Artikel. Franziskusianer (Diskussion) 13:23, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja, es ist wirklich traurig, wie die deutsche Öffentlichkeit die fremde Kultur (argentinische Diktatur) idealisiert und verklärt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Der Vergleich mit der "Ausgewogneheit" des en-Artikels hinkt insofern, als der dortige Abschnitt zur Dikatatur genauso lang ist wie bei uns (erg.: plus bei uns ein langer Abschnitt mit Pro-Papst-Stimmen). Dafür ist der Rest fünfmal länger, was ich damit erkläre, dass die Autoren, die vielleicht etwas zur Theologie etc beitragen können, bei uns behende mit der manipulativen und wortreichen, weil nicht WP-konformen Verhinderung jeglicher kritischer Äußerungen zu ihm beschäftigt sind, siehe oben unter "krasse Fehleinschätzung". Pittigrilli (Diskussion) 13:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Es mangelt in der Wikipedia anscheinend schlicht an theologischer Fachkompetenz für den Artikelausbau. Stattdessen ist der Artikel in die Hände politisch hochmotivierter aber theologisch unwissender Aktivisten gefallen. Alein die Tatsache, dass über 90% der Einzelnachweise ergoogelte Weblinks sind und keine Fachliteratur verwendet wurde sagt alles über die Artikelqualität aus. Das verspricht keine Artikelqualität und bietet schlechte Aussichten auf eine Artikelverbesserung. Franziskusianer (Diskussion) 14:36, 18. Mär. 2013 (CET)

Dann würde ich dir doch gerne das Studium der entsprechenden Fachliteratur empfehlen, auf dass du anschließend zur Verbesserung beitragen kannst. :) --Wangen (Diskussion) 14:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Von den vier im Artikel genannten Büchern zum Thema wurde, nach den Einzelnachweisen zu urteilen, kein einziges eingesehen. Ein Armuszeugnis für den Artikel und die daran mitwirkende Laienspielertruppe. Franziskusianer (Diskussion) 14:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Nörgeln ist wohlfeil. Wieviel hast du eigentlich schon zum Artikel beigetragen? Pittigrilli (Diskussion) 15:01, 18. Mär. 2013 (CET)

Nicht ad personam ablenken! Es geht hier um den Artikel und nicht um meine oder deine Person. Franziskusianer (Diskussion) 15:03, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Der Mann ist noch keine Woche Papst! Es ist erstaunlich, wieviel überhaupt schon "ergoogelt" werden konnte. Die Bücher sind nun mal in Deutschland nicht überall leicht erhältlich und einsehbar, selbst in Unibibliotheken dürften sie innert Minuten für lange ausgebucht gewesen sein. Das Kindle-E-Book scheint momentan als einziges (für Amazon-Kunden mit Spanischkenntnissen) einfach zugänglich. Aber auch das will erst mal gelesen sein. Mit Verschwörungstheorien und ständigen Ausfällen mitsamt einem dem Neutralitätsgebot der Wikipedia ins Gesicht schlagenden Benutzernamen kommen wir jedenfalls auch nicht gerade sehr weiter. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Na gut, dann schreibe ich halt, dass der Artikel ganz supi-gut ist und die Autoren ganz arg qualifizierte Super-Fachleute sind. Wikipedia ist das Beste was man überhaupt zum Thema lesen kann! Besser als alles was an den Universitäten so verfügbar ist. Nun zufrieden? Franziskusianer (Diskussion) 15:18, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja, das ist sehr ausgewogen. ---AndreasPraefcke (Diskussion) 15:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Was wird von einer Enzyklopädie erwartet? Eine umfangreiche Kollektion von Meinungsäußerungen oder eine fundierte Sammlung gesicherter Erkenntnisse? Mir fällt dazu nur der Spruch aus der Focus-Reklame ein: Fakten, Fakten, Fakten... und an die Leser denken!

@Franziskusianer: Erster Teil deines ersten Statements: volle Zustimmung, davon gibt es bislang nichts zurück zu nehmen.

@AndreasPraefcke: In deinem ersten Statement hast du den Charakter der Pressemeldungen voll erfasst. Nur würde ich daraus einen völlig anderen Schluss ziehen: Pressemeldungen sind als Quellen völlig ungeeignet (womit ich nicht sage, dass sie nicht auch richtig sein können). In Wikipedia sollen wir möglichst alles belegen - in Ordnung. Aber Presseartikel als Beleg? Der Schreiber hat nicht die geringste Verpflichtung zum Wahrheitsbeweis, der kann im Grunde alles behaupten und jedes Gerücht verbreiten, ohne Beleg. Er muss auch seine Informanten nicht nennen, die Forderung, das zu tun, wird in Deutschland als Angriff auf die Pressefreiheit verstanden. Oft heißt es nur: "aus gut unterrichteten Kreisen verlautet...", heute kann man schon oft lesen: ""Kreisen zufolge ist...", die "Kreise" müssen also nicht einmal mehr gut unterrichtet sein. Wissenschaftlich gesehen, ist das die unterste Schublade. Sowas als Beleg akzeptieren? Konsequenz daraus: ich plädiere dafür, Presseartikel nicht mehr als Beleg zu akzeptieren. --80.131.219.81 17:21, 18. Mär. 2013 (CET)

Du kannst diese Meinung hier natürlich vertreten. Aber die Chance, dass dir jemand darin folgt, ist eher gering. Das verstößt zudem gegen diverse Richtlinien, die du mal lesen könntest, z.B. zuvorderst WP:Q. Pittigrilli (Diskussion) 18:07, 18. Mär. 2013 (CET)

Mir ist durchaus klar, dass das Viele evtl. anders sehen. Es ist ja auch verführerisch, ständig alle möglichen Presseorgane im Blick zu haben, um daraus irgendwas in WP setzen zu können. Weniger wäre da oft mehr. Ich wäre sehr dafür, dass Aktualitäten erst nach einer gewissen "Abkühlungszeit" (Vorschlag: so etwa eine Woche) in WP gesetzt werden dürften, denn WP ist eine Enzyklopädie und kein Aktualitätendienst. Bei dieser ganzen Papstgeschichte hätte es dadurch weniger hektische Aufregungen gegeben. Aber es gibt dazu natürlich andere Meinungen.

Ich frage mich schon, welche Erwartungshaltung hier manche an Artikel haben. Der Mann war bis dato im deutschen Sprachraum so gut wie unbekannt. Jetzt ist er seit keiner Woche Papst, und hier soll ein theologisch und historisch fundierter und inhaltlich und formal ausgewogener Artikel stehen? Wer soll das leisten? Und auch noch unbezahlt? Die Wikipedia kann hier (wie überall) nur als Aggregator von anderweitig veröffentlichten Beiträgen dienen, und die sind eben zur Zeit noch hauptsächlich in der Presse zu finden. Wenn man das nicht will und so etwas keinesfalls lesen will, dann ist doch keine Lösung zu sagen, erst nach einer Woche darf eine Zeitungsmeldung in der Wikipedia erscheinen (dann wäre die Papsteigenschaft noch heute nicht mal erwähnt!), sondern dann bleibt doch eigentlich nur, solche Wikipedia-Artikel eben auch als Leser zu meiden und erst in 4 Wochen reinzuschauen. Der riesige Andrang auf die Artikel mit aktueller Information aus Wissenschaft _und_ Presse (und auch ihre durchaus mögliche Qualität, wie sie bei der Fukushima-Katastrophe zu Tage kam), spricht aber eine andere Sprache von den Bedürfnissen der Leserschaft. Solange hier nichts Falsches und klar Irreführendes steht, finde ich ein gewisses Sammelsurium und eine gewisse Unausgewogenheit in "stürmischer Zeit" in Ordnung und sogar sympathisch. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:35, 19. Mär. 2013 (CET)

Nun zu WP:Q: das habe ich, wie die sonstigen allgemeinen Hinweise zu WP natürlich gelesen, das meiste sogar mehrmals. Ich finde darin z.B. ganz am Anfang unter Grundsätze:

1.Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.

unter "zuverlässige Informationsquellen":

Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar

zu "Umgang mit parteiischen Informationsquellen":

Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.

Pittigrilli, könntest du mir bitte erklären, gegen welche Vorschriften mein Vorschlag verstoßen würde? --217.87.24.206 21:24, 18. Mär. 2013 (CET)

Du hattest oben vorgeschlagen, auf Zeitungsartikel grundsätzlich zu verzichten. Das ist aber nicht mit den internen Richtlinien/Regeln vereinbar, was zulässige Quellen sind, siehe dazu eben WP:Q. Natürlich wäre es schöner/besser, nur wiss. Fachliteratur (Bücher+Artikel) zu benutzen. Aber mangels derer könnten wir dann 80 % des jetzigen Artikels löschen. Die Erfahrung zeigt, dass auch bei kluger, ausgewogener Verwendung von Presseartikeln sinnvolle Artikel rauskommen. Siehe umseitig ;-) und wie gesagt, hier gibt es gar keine Alternative. Pittigrilli (Diskussion) 09:31, 19. Mär. 2013 (CET)

Genau. Wie gesagt: wenn man sich ausschließlich auf wissenschaftliche Literatur verlässt, könnten wir erst in ein paar Monaten üpberhaupt berichten, dass der Mann Papst ist. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:36, 19. Mär. 2013 (CET)

Jalics und Yorio

Den werten Autoren sei zum Thema ein doppelseitiger Artikel genau dazu aus der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung vom 17. März 2013 zur Auswertung empfohlen. Dürfte im Moment eine der ergiebigsten Quellen zum Thema in den Tageszeitungen zu sein. --Ju52 austausch | mail | 11:20, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn die Darstellung in der FAS stimmt, das hört sich sehr gut recherchiert und plausibel an - dann wurde das Ganze ziemlich aufgebauscht bzw. von welchen Kreisen auch immer instrumentalisiert. Da bleibt kein schwarzer Fleck, nichts...Irgendwie passt das auch nicht zur Persönlichkeit des Papstes. Diese Story können wir abhacken, evtl. kürzen...und zu den Akten. Wenn die Forschung hier neues präsentiert kann man darüber nochmals nachdenken....--Empiricus (Diskussion) 11:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Wie man doch Sachen unterschiedlich lesen kann. Für mich steht da unter anderem drin, dass die Familie des entführten Priesters Jalics ziemlich sicher davon ausgeht, dass Bergoglio ihn damals denunziert hat. Eine 100%-Reinwaschung sieht ganz anders aus, Zitat: „Die Ungerechtigkeit, trotz evidenter Unschuld festgehalten zu werden, beschwor eine entsetzliche Ohnmacht und großen Zorn in mir herauf. Mehr noch richtete sich meine Wut gegen denjenigen, der die falsche Anzeige gegen uns erstattet hatte“, schrieb Jalics. Einen Namen nannte er nicht. Aber in seiner Familie ist unbestritten, dass er Bergoglio meinte. Ferenc sei überzeugt gewesen, dass Bergoglio ihn und Yorio an die Militärjunta verraten habe, indem er einen Hinweis gegeben habe, dass sich in Bajo Flores Guerrilleros verstecken könnten, sagt Ferenc’ Bruder. Mehrfach habe er diesen Vorwurf im Kreis der Familie so deutlich ausgesprochen. Dass er heute ganz anders spricht, ist da kein überzeugendes Gegenargument. Pittigrilli (Diskussion) 16:20, 18. Mär. 2013 (CET)

Dann aber auch zitieren: Die Familie nahm die Vorwürfe zur Kenntnis, niemand widersprach. Aber es gab auch Zweifel: Konnte jemand nach fünf Monaten Folter die Gründe objektiv beurteilen? Im Grunde weiß man nach dem Artikel auch nicht mehr als vorher. Jede andere Behauptung wäre Spekulation. --Papiermond (Diskussion) 16:31, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich wollte nur darstellen, dass es keineswegs eine eindeutige Reinwaschung ist wie oben behauptet. Zudem stehen immer noch die auch auf Dokumenten basierenden Thesen Verbitskys im Raum, die wohl erst bei Vorliegen seiner Bücher auf Deutsch ordentlich eingearbeitet werden können. Es ist korrekt, dass die Sachlage momentan nicht eindeutig/schwer bewertbar ist - aber sie ist keineswegs so, dass man irgendwie von einer Widerlegung oder Nichtigkeit der Vorwürfe sprechen kann. Pittigrilli (Diskussion) 16:58, 18. Mär. 2013 (CET)

Naja, die Thesen Verbitskys muss man sehr vorsichtig genießen, da er nicht neutral ist. Da sind derartige Briefwechsel zumindest hilfreich... -- Jogo30 (Diskussion) 17:01, 18. Mär. 2013 (CET)

Bitte stelle nochmal dar, warum Verbitsky (bis auf die Tatsache, dass er vor 40 jahren (!) linksradikal war), keine neutrale Arbeit als Journalist abliefern sollte. Ich kann dir da einfach nicht folgen. Pittigrilli (Diskussion) 17:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, dass es für einen Journalisten sehr schwierig, wenn nicht unmöglich, und auch gar nicht wünschenswert ist, angesichts solcher Umstände neutral zu bleiben. Neutralität sollte man da nicht fordern. Belege schon. --c. schwind (Diskussion) 17:13, 18. Mär. 2013 (CET)

a) er ist (Enthüllugs-)Journalist und kein Historiker, Neutralität muss er nicht wahren, b) er ist regierungstreu und mit Kirchner quasi du auf du und Kirchner Erzfeind ist, du weißt schon wer und c) die angesprochene Neutralität kann nicht sooo groß sein, wenn man mal für die Kirchners ne Ausnahme macht: http://web.archive.org/web/20120124153636/http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0205/articulo.phpart=3765&ed=0205 -- Jogo30 (Diskussion) 17:14, 18. Mär. 2013 (CET)

Den Link kann ich leider nicht lesen. Ich finde es zwar eine Möglichkeit, dass er auf Bergoglio "einhaut", weil der mit den Kirchners 'verfeindet' ist - aber es ist erstmal nur eine Vermutung bzw. Unterstellung, die ihm ja auch das Eingehen eines Risikos nahelegen würde, bei Rauskommen einer Parteilichkeit seinen Ruf zu verlieren. Letztlich kann und muss man das anhand der Qualität seiner Arbeit bemessen, und das können wir noch nicht. Andererseits kann man davon ausgehen, dass sich bereits viele Leute auf Fehler in seinem Buch gestürzt hätten, und davon ist wiederum nichts bekannt. Aber auch das ist nur eine vage Einschätzung. Pittigrilli (Diskussion) 17:28, 18. Mär. 2013 (CET)

In dem Link wird ihm vorgeworfen, dass er während er Carlos Menem agressiv der Korruption bezichtigte bei den selben Vorwürfen gegen die Kirchners diese verharmlost haben soll.. Und wer soll sich denn auf mutmaßliche Fehler stürzen, diejenigen die in unterstützen tuns sich nicht und diejenige die Bergoglio unterstützen lesen den Aufsatz wahrscheinlich nicht mal. Klar sind das Vermutungen, andersrum in Bezug auf Bergoglio is es aber genauso. Die Vorwürfe wurden ja über LA hinaus erst jetzt bekannt und ich glaube schon, dass da sich jetzt einige dran machen werden den Verbitsky zu lesen... Wann ist denn mit einer deutschen Übersetzung zu rechnen, weißt du das? -- Jogo30 (Diskussion) 17:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Nein, keine Ahnung. Aber ich bin mir sicher, dass angesichts der Auflagenträchtigkeit des Themas die deutschen Verlage Verbitsky jetzt gerade die Bude einrennen ;-) Lange wirds nicht dauern, vielleicht ein bis drei Monate bis Erscheinen, bestimmt wollen sie auch den Neuheitsfaktor noch mitnehmen... Pittigrilli (Diskussion) 17:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Es gibt nun eine Ergänzende Erklärung von Pater Franz Jalics SJ. Relevant? ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 22:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Banalitäten

Warum werden im Artikel Banalitäten wie "Bergoglio hat sowohl eine Moschee, als auch eine islamische Schule in Argentinien besucht." breit getreten? Ich habe (obwohl ich kein Papst bin) in meinem Leben auch schon mal eine Moschee und eine Synagoge besucht. Was ist daran so besonders, dass man das extra im Artikel erwähnen muss? Franziskusianer (Diskussion) 14:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Du bist kein Erzbischof. Oder vielleicht doch? --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:09, 18. Mär. 2013 (CET)

So gewöhnlich ist das ja wohl auch nicht... es hat 2000 Jahre gebraucht bis ein Papst eine Moschee oder Synagoge betreten hat. -- Jogo30 (Diskussion) 16:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Ein damals zukünftiger Papst, was er seinerzeit aber noch nicht wissen konnte.. ..als kleiner Bengel hat er sicherlich auch mal geflucht. --91.192.15.78 17:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Ein Bischof macht das auch nicht so oft... Ne laut presse nicht, er hat sich nie gekloppt und hat immer sein Pausenbrot geteilt, hab ich neulich gelesen. ;) -- Jogo30 (Diskussion) 18:06, 18. Mär. 2013 (CET)

Wappen reloaded

Wie ich gerade sehe, war der von mir soeben revertierte Spekulatius über das päpstliche Wappen gänzlich überflüssig, da das Wappen schon veröffentlicht wurde: [30]. Es greift die Form auf, die Benedikt XVI. gewählt hat, verzichtet aber auf das Pallium (das unter Benedikt XVI. eine Neuerung im Wappen war).--Moguntiner 14:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Im Unterabschnitt Wappen wurde ein Satz komplett gelöscht, der sich auf Benedikt XVI. bezog. Darin wurde gesagt, dass Benedikt nie ganz auf die Tiara im Wappen verzichtet habe, weil er nachweislich ein Mal ein bekröntes Wappen während eines Angels zeigte. Der Satz war so formuliert, dass angenommen werden konnte, Franziskus habe nie verzichtet. Im Grunde war beides falsch, denn auch Benedikt hat sein Wappen nie offiziell geändert. Oberon-Berlin

Sowas gehört dann auch erstmal unter Benedikt XVI... kann man dann einfügen, wenn Franz das gleiche tut . Und Oberon, bitte signiere mit --~~~~ --87.182.20.108 00:11, 20. Mär. 2013 (CET)

Die Fahne der → Schweizergarde war geschmückt mit dem Tiara-bekrönten Wappen Benedikts. Und 2009 war der vatikanische Garten bepflanzt mit der Darstellung des Benedikt-Wappens mit Tiara, wie eine Luftaufnahme zeigt. LeoDavid (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2013 (CET)

Dennoch reicht die Erwähnung im Benedikt-Artikel. Hier hat sie keinen Bezug. franziskus 'verzichtet' solange, wie sein Vorgänger, auf die Tiara im Wappen. Von abschaffen ist dabei ja nicht die Rede. --87.182.20.108 15:19, 20. Mär. 2013 (CET)

Bilder

Mir sind da jetzt mit dem Wappen zuviele Bilder nacheinander. Spricht was dagegen, wenn wir das Bild "Franziskus als Kardinal" rausnehmen? -- Jogo30 (Diskussion) 16:52, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja. Das Bild ist das einzige Porträt. Das Gesicht ist – trotz Rauschens – deutlich besser erkennbar als auf dem unscharfen Papstbild. Zuviele Bilder gibt es in dem Artikel nicht. --Polarlys (Diskussion) 19:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Umstrukturierung des Abschnitts „Positionen“

Da hier in der Diskussion kein Widerspruch kam, habe ich nun Positionen von Charakterisierungen getrennt, zudem einige Dinge geändert:

• Bescheiden, entschlossen, durchsetzungsstark, etc.: keine Positionen
• Aussage von Communione e Liberazione wurde als Aussage von kathweb dargestellt und in so einen Relativsatz verfrachtet, einfach falsch
• Obwohl zwischen „wortkarg und medienscheu“ und dem sozialen Anprangern, das ist wieder TF. Es handelt sich um Aussagen von verschiedenen Leuten, die können nicht einfach mit „obwohl“ verbunden werden.
• „von ihren Ämtern entbunden“ – bitte keine solchen Euphemismen, wir sprechen hier Klartext --> Hihi, das stammte von mir - und da werfe mir jemand vor, ich wär nicht neutral... Pittigrilli (Diskussion) 18:02, 18. Mär. 2013 (CET)
• „teilte aber deren Auffassungen“ – nein, natürlich teilt der nicht alle deren Auffassungen, sonst käme er ja auch auf dieselben politischen und theologischen Konsequenzen in Bezug zum Sozialen

„unterstützte er soziale Bewegungen politisch linker Ausrichtung wie die ''Bewegung der ausgeschlossenen Arbeiter'' MTE, die Müllsammler in Genossenschaften vereint, oder die Stiftung ''La Alameda'', die für die Rechte versklavter Textil- und Landarbeiter kämpft“.<ref name="Phoenix.de 14.03.2013" />

Das Zitat ist falsch (steht so nicht in der Quelle; wer es drin haben will, baue es richtig ein), das „obwohl“ ist TF.

bezeichnete Jesuit Distanz zur Tagespolitik gehalten und eine politische Rolle von Priestern abgelehnt habe

Das mit der politischen Rolle von Priestern steht nicht in der Quelle. --Chricho ¹ ² ³ 17:41, 18. Mär. 2013 (CET)

Bitte den Einzelnachweis unter "Charakterisierungen und Lebensweise" formatiern. -- Jogo30 (Diskussion) 17:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Achja, und das hier war nur eine Sofortmaßnahme. Ich bitte hier alle Beteiligten, die irgendwelche zusätzlichen Aussagen eingefügt haben, nochmal gründlich an ein paar Punkte zu denken, in dem Artikel war und ist einiges katastrophal:

• „Obwohl“, „jedoch“ etc. zwischen Aussagen, die im Auge des Schreiberlings einen Gegensatz darstellen, aber lediglich verschiedene Ansichten zu verschiedenen Themen sind, sind TF. Sowas muss weg. Wenn ein solcher Gegensatz belegbar und relevant ist, dann gehört das explizit gesagt „XY sieht dies im Gegensatz zu…“
• Man beachte die Wiesel. Mann schreibt nicht „er wird XY genannt“, „manche charakterisieren ihn als…“ oder dergleichen, sondern schreibt ganz klar, wer diese Einschätzungen von sich gegeben hat.
• Bei direkten wie auch indirekten Zitaten muss klar werden, wer was gesagt hat
• Ein Zitat ist wörtlich zu übernehmen. Wenn es geboten ist, Kürzungen vorzunehmen, müssen diese gekennzeichnet werden, siehe WP:Zitate.
• Aussagen per Relativsatz irgendwo einzuquetschen, die nicht viel mit dem Hauptsatz zu tun haben, ist fast genauso schlecht.
• Den Stil mancher Zeitungen, im Text allerhand kreative Substantive einzusetzen („der Jesuit“, „der Argentinier“), die mit dem aktuellen Satz gar nichts zu tun haben, müssen wir hier nicht imitieren.
• Es muss klar gemacht werden, welche Aussage von wem kommt. Beispiel: „Vor seiner Wahl zum Papst wurde er als ‚asketischer Mann Gottes‘ und ‚eher stiller Intellektueller‘ charakterisiert, der sich ‚immer wieder […] aktiv in die politischen Debatten seines Landes‘ eingemischt und ‚für mehr soziale Gerechtigkeit‘ geworben habe“. Der Konjunktiv zeigt ein indirektes Zitat an. Bloß ist der Zitierte nicht identisch mit dem, auf den am Anfang des Satzes Bezug genommen wird. Hier wurden einfach mehrere Aussagen willkürlich miteinander vermischt.
• Einzelnachweise werden am besten per Vorlage:Internetquelle bzw. Vorlage:Literatur formatiert, eingerahmt von <ref></ref>
• Wenn man gerade dabei ist, könnte man auch WP:Typographie beachten… --Chricho ¹ ² ³ 18:16, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo Jogo30! Ich habe bereits gestern darauf hingewiesen, dass „in die Slums gehen“ keine Position ist. Eine Position ist eine Meinung, politische Forderungen können da erläutert werden. Jemandem „nah“ sein und jemanden in Slums zu besuchen, ist dagegen keine Position. Auch „Kardinal der Armen“ genannt zu werden, ist nicht a priori eine Position. Erst wenn damit eine Position zu charakterisieren versucht wird. Was bei Boff nicht der Fall ist. --Chricho ¹ ² ³ 19:05, 18. Mär. 2013 (CET) Achja, wenn du, statt in einem Abschnitt eine Sache zu entfernen und sie im anderen einzufügen, einfach direkt die ganze Seite bearbeiten würdest, in einem Durchgang, würdest du deine Arbeit nachvollziehbarer machen und die Seite hier übersichtlicher und die Server weniger belastet halten.

Der Abschnitt Positionen ist jetzt ziemlich lang und unübersichtlich. Unterabschnitte wären vielleicht sinnvoll, z.B., Theologie, Sozialpolitik, Homosexualität, oder wie auch immer.--Nbgbay (Diskussion) 19:41, 18. Mär. 2013 (CET)

Deine "Belehrungen" kannst du dir sparen, ich arbeite hier so wie ich will... Boff bestätigt mit seiner Aussage, dass Bergoglio soziale Änderungen will und wollte als "Kardinal der Armen", als Bischof zu den Armen in die Slums zu gehen ist durchaus ein politisches Statement, da ungewöhnlich und für manche sogar provokativ. Auch durch handeln kann man Position beziehen. Boff bestätigt somit Biskamp und Sayer. -- Jogo30 (Diskussion) 19:47, 18. Mär. 2013 (CET)

Das war keine Belehrung, nur ein Vorschlag, dessen Umsetzung vielleicht sinnvoll wäre. Ich finde es völlig ok, dass Boff erwähnt wird. Frieden?--Nbgbay (Diskussion) 19:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Doch der ganze Abschnitt hier ist eine einzige Belehrung... Sowas kann ich nicht ab, tut mir leid. Hat aber mit dir nix zu tun... ;) -- Jogo30 (Diskussion) 19:58, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich werde mir meine Belehrungen nicht sparen, sondern Sätze, die nicht gewisse Mindeststandards erfüllen, sorgsam löschen. --Chricho ¹ ² ³ 20:02, 18. Mär. 2013 (CET)

Dann mach mal, selbsternannter Chef! Für mich bist du ab sofort nicht mehr existent. -- Jogo30 (Diskussion) 20:39, 18. Mär. 2013 (CET)

Es ist schon interessant, wie hier der letzte Dreck von irgendwelchen Nachrichtenseiten schlampig kopiert und miteinander verwoben wird, während Statements einer Professorin als „Bullshit“ entfernt werden. --Chricho ¹ ² ³ 20:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Langsam reichts.... Wenn du noch einmal deinen POV bezgl. Homosexualität reinschreibst dann landest du WP:VM hier... Fügt da einen Beleg ein, denn der aktuelle Papst gar nicht verfasst hat. Das einzige was nachprüfbar ist, ist dass er respekt vorder. Es reicht! -- Jogo30 (Diskussion) 20:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Leute, es ist nur ein WP-Artikel. Könnt ihr bitte alle mal ein bisschen durchatmen und bis 10 zählen? Ich würde vorschlagen, hier auf der Disk eine Einigung zu versuchen, das nimmt etwas Dampf raus. Pittigrilli (Diskussion) 20:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Das ist Vandalismus... Antrag auf Vollsperre gestellt. Der Katechismus ist keine Quelle für die Position des akutellen Papstes, da er ihn weder verfasst hat, noch, im Gegensatz zu Benedikt, bisher bestätigt hat. -- Jogo30 (Diskussion) 20:57, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe keinen Vandalismus. Der Katechismus wird in der derzeitgen Version des Artikels auch gar nicht mehr als Quelle genannt. Wie auch immer, man darf wohl davon ausgehen, dass ein kath. Würdenträger den Katechismus anerkennt, solange er sich nicht gegenteilig äußert. --c. schwind (Diskussion) 21:23, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich hab das eben neu strukturiert - das Grundsatzdokument hat auch einiges zur Sexualmoral zu bieten...Punkt 40 passt, das fasst seine uund die der Kirche Position zusammen - interessant ist auch das Spiegelinterview...Auf jeden Fall wird Sexualität nicht negativ gesehen: Leben in Christus bedeutet, froh zu sein beim gemeinsamen Mahl, begeistert zu sein über einen Erfolg, Vergnügen zu haben an Arbeit und am Lernen, Freude zu verspüren beim Dienst an allen, die uns brauchen, und das Erleben der Natur, begeistert an gemeinsamen Projekten zu wirken, Lust zu erfahren an der Sexualität in Übereinstimmung mit dem Evangelium, alle Dinge wahrzunehmen, durch die der Vater uns seine aufrichtige Liebe erweist. In den beglückenden Erfahrungen unseres endlichen Daseins können wir dem Herrn begegnen, und daraus wird aufrichtige Dankbarkeit entstehen..Einfach mal nach Sex im Dokument suchen...--Empiricus (Diskussion) 23:51, 18. Mär. 2013 (CET)

Das hier fehlt bei uns noch ganz: http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Francis#Creative_transformation_in_evangelization. Scheint mir sehr wichtig.

Ganz glücklich bin ich mit der Neustrukturierung noch nicht. Sind das nicht eher Stimmen zu seiner Position und seinen Wirkensschwerpunkten als zu seinem Pontifikat als solchem? --c. schwind (Diskussion) 23:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die sog. Positionen der Wissenschaftler als eigenen Abschnitt unter "Einschätzungen zum Pontifikat" eingeordnet. Die ghören da nichr rein - dass es aus meiner Sicht um die Positionen und Lehren des Kardinals bzw. Papst geht. Siehe auch engl. Wikipedia.--Empiricus (Diskussion) 06:52, 19. Mär. 2013 (CET)

Verzeih, ich verstehe deine Antwort nicht. Du hast sie dort eingeordnet, obwohl du ebenfalls findest, dass sie da nicht reingehören? Warum dann? - Den Hinweis auf die engl. Wikipedia verstehe ich auch nicht, die verzichtet auf diese Stellungnahmen so ziemlich ganz, so weit ich das sehe. Kein Boff, kein Verbitsky. Und keine Hensel. --c. schwind (Diskussion) 07:51, 19. Mär. 2013 (CET)

Meine alten Verbesserungen wurden wieder rückgängig gemacht - daher die Verwirrung. Aber so passt es jetzt.Vielleicht noch ein paar Positonen wären nicht schlecht - aus dem Dokument...--Empiricus (Diskussion) 08:16, 19. Mär. 2013 (CET)

Bitte Änderung kontrollieren

hab da gerade mal ref 43 komplettiert, aber auf die Sichtung der vorherigen Änderungen verzichtet, weil ich nicht jede als Gewinn für den Artikel ansehe - vielleicht sollte da nochmal jemand drüberschauen. --Skipper Michael - Diskussion 00:32, 19. Mär. 2013 (CET)

IPA

Bei dem italiänischen Aussprachehinweis in der Einleitung haben sich ein bis zwei kleine Fehler eingeschlichen: eine Doppelschreibung von Lauten wie λ ist im IPA nur üblich, wenn solche auch doppelt ausgesprochen werden; das λ in Bergoglio spricht man aber lang aus, nicht zweimal hintereinander. Das e in Bergoglio ist im Jtaliänischen ein offenes; wenn man also eine eher phonetische als phonologische Aussprachebeschreibung haben will, worauf die beinahe überkomplex dargestellte spanische Aussprache und die eckigen Klammern hindeuten, müßte die italiänische Aussprache so aussehen: [bɛrˈgɔʎːo]. Dem ändernden Admin dankt recht herzlich der Mensch hinter der Nummer 77.12.122.219 08:52, 19. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt Einschätzungen und Positionen

Im Abschnitt s. o. fangen drei von fünf Sätzen mit "Laut..." an. Vielleicht könnte man das umformulieren, sonst sieht das nicht gut aus. -- 109.193.49.206 10:54, 19. Mär. 2013 (CET)

Der Abschnitt ist so eh konfus - da hier Einschätzungen und Positionen (=Lehren) durcheinander gehen. Eine Trennung in "Einschätzungen zum Pontifikat" und "Positionen und Lehren" (ähnlich wie bei Benedikt) wäre hier sinnvoll. Bei Positionen geht es um die eigenen Positionen, nicht um die Kommentierung Dritter ! Das passt alles nicht zusammen...--Empiricus (Diskussion) 16:25, 19. Mär. 2013 (CET)

Hinweis:

Artikel aus dem "Magazin für Kirche und Kultur" -- Nicola - Disk 11:20, 19. Mär. 2013 (CET)

Übersetzungsparameter, Vorlage:Zitat

Der Artikel wimmelt inzwischen von als wörtlichen Zitaten ausgegeben Passagen, die keine sind und keine sein können, da die jeweiligen „Zitate“ im Original gar nicht in deutscher Sprache formuliert wurden. Da jede Übersetzung bereits bestimmte Interpretationsspielräume vereinnahmt (für viele Worter gibt es verschiedene mögliche, zwar meist inhaltlich ähnliche, aber dennoch etwa in Intensität unterschiedliche Übersetzungen). Hier sollte die Vorlage:Zitat verwendet werden. Auch wenn die Übersetzungen von offizieller Stelle wie etwa dem Vatikan stammen. Zumindest aber sollte dann diese Sekundärquelle (bzw. Primärquelle der Übersetzung) mitangegeben werden. Gruß BECK's 12:07, 19. Mär. 2013 (CET)

Habe jetzt mal ein paar Originalwortlaute nachgetragen, samt Ref für Originalwortlaut und für die Übersetzung des Vatikans.--BECK's 15:35, 19. Mär. 2013 (CET)

Bergoglios Wirken im Zeitraum 1983-2012

Dieser wichtiger Abschnitt in seinem Leben ist im Artikel noch nicht behandelt worden. Das sollte von jemanden der sich auskennt, in Angrif genommen werden.--Nbgbay (Diskussion) 12:53, 19. Mär. 2013 (CET)

Abtreibung und Homosexualität

passen so nicht gemeinsam in den Abschnitt Positionen zur Homosexualität --141.78.1.34

Ne, finde ich passen ganz gut.

Hier noch ein Positionen, Lehren (O-Ton) Bergoglio bzw. lateinamerikanische Bischöfe...Aparecida 2007 Schlussdokument der 5. Generalversammlung des Episkopats von Lateinamerika und der Karibik - Quelle s.o.

(40) "Unter den Maßgaben, die das Familienleben schwächen und beeinträchtigen, finden wir die Ideologie der sozialen Geschlechterrolle. Diese behauptet, dass jeder Mensch seine sexuelle Orientierung wählen kann, ohne die von der menschlichen Natur gesetzten Unterschiede zu berücksichtigen. Diese Vorstellungen haben Modifizierungen von Gesetzen provoziert, die die Würde der Ehe, die Respektierung des Rechtes auf Leben und die Identität der Familie schwer schädigen".

(436) "Wir hoffen, dass die Gesetzgeber, die Regierenden und die Fachleute im Gesundheitswesen – im Bewusstsein der Würde des menschlichen Lebens und der Verwurzelung der Familie in unseren Völkern – die Familie vor den abscheulichen Verbrechen der Abtreibung und der Euthanasie bewahren und schützen. Dafür tragen sie die Verantwortung. Gesetzen und regierungsamtlichen Verfügungen, die im Licht des Glaubens und der Vernunft ungerecht sind, sollte man aus Gewissensgründen stärker widersprechen. Wir müssen uns der „eucharistischen Kohärenz“ verpflichtet verfühlen, das heißt uns bewusst sein, dass die heilige Kommunion nicht empfangen kann, wer zugleich in Tat und Wort gegen die Gebote verstößt, insbesondere wenn man sich für Abtreibung, Euthanasie und andere schwere Verbrechen gegen das Leben und die Familie ausspricht."

Frauen, die sich entschieden haben, nicht abzutreiben, mit besonderer Zuwendung und Solidarität pastoral unterstützen und begleiten; Frauen, die abgetrieben haben, liebevoll annehmen, um ihnen zu helfen, ihre tiefen Wunden zu heilen, und sie einladen, das Leben zu verteidigen. Die Abtreibung hinterlässt zwei Opfer: zum einen das Kind, zum andern aber auch die Mutter.

(467) Heutzutage erleben wir neue Herausforderungen, die von uns verlangen, Stimme derer zu sein, die keine Stimme haben. Das Kind, das im Mutterschoß wächst, und die Menschen am Abend des Lebens schreien zum Himmel nach einem würdigen Leben. Davon sind wir innerlich zutiefst bewegt. Die Liberalisierung und Verharmlosung von Abtreibungspraktiken sind abscheuliche Verbrechen, ebenso wie Euthanasie, genetische Manipulation sowie Manipulation an Embryonen, medizinische Experimente, die mit der Ethik unvereinbar sind, Todesstrafe und so viele andere Angriffe auf die Würde und das Leben des Menschen. Wenn wir an einem soliden unverletzlichen Fundament für die Menschenrechte festhalten wollen, ist es unabdingbar anzuerkennen, dass das menschliche Leben vom Moment der Befruchtung an immer verteidigt werden muss. Wenn dem nicht so ist, werden die Mächtigen stets je nach Belieben und Umständen Rechtfertigungen finden, um Menschen zu misshandeln.

Das ist die kath. Lehre - sollte wir evtl. einbauen...--Empiricus (Diskussion) 17:01, 19. Mär. 2013 (CET)

Abtreibung ist was anderes als Homosexualität --141.78.1.34 17:17, 19. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt Schriften / Diverses

Salvete,

Den Abschnitt Schriften hatte ich gleich am Wahlabend angelegt, weil es mich besonders interessiert hat. Ich vermute(te) auch, daß sich aus den Veröffentlichungen einer Person deren Interessen und Stil quasi wie aus einem Spiegelbild - zumindest partiell - ablesen lassen und sie darüberhinaus vielleicht auch behutsame Prognosen erlauben über Stoßrichtung und Schwerpunkte des öffentlöichen Wirkens im Hohen Amte. Das waren also die Beweggründe.

An dem hektischen Abend verlief es leider etwas chaotisch, weil ich wegen drohender Bearbeitungskonflikte nur jeweils kleine Häppchen schrieb, es aus Unverständnis zu Löschungen kam, ich zu dem Baustein In Bearbeitung (nur für den einen Abschnitt) Zuflucht nahm, der jemand Anderem unpassend schien usw. usw.

Inzwischen haben aber auch einige Andere daran mitgearbeitet und es sieht nach diversen Verschlimmbesserungen, Umstellungen und Ergänzungen wohl schon recht vorzeigbar aus.

Im Folgenden noch ein paar Vorschläge und Anregungen, um es zu perfektionieren. -- Aquilamentis (Diskussion) 17:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Richtlinien:

Die bei W.P. maßgeblichen Regeln für Literaturangaben finden sich hier: WP:LIT.

(Vorsorglich hingewiesen, falls es jemals Kontroversen geben sollte.)

>> Gelistet wird immer von älter (=oben) nach neuer (=unten) und nie andersherum oder irgendwie dazugequetscht. <<

(Weil ich schon bei vielen Artikeln diesbezüglich aufgeräumt habe, was ein sehr mühseliges Geschäft werden kann, und weil es hier auch schon ein Hin und Her gab, schreibe ich das lieber noch einmal deutlich hier hin, eben auch zur Vorsorge.)

-- Aquilamentis (Diskussion) 17:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Auswahl:

Eigentlich sollen bei W.P. keine Personengesamtbibliographien veröffentlicht werden (so heißt es explizit in den Regularien), sondern es soll eine aussagekräftige Auswahl getroffen werden. Daran halten sich Viele nicht, weil sie Interesse an einer Person haben und möglichst viele Informationen vermitteln oder diese in positivem Licht darstellen wollen, oder Viele auch leider über sich selber schreiben (was eigentlich auch nicht sein soll) und das zur Selbstvermarktung nutzen. Das ist bei "W.P." leider so eingerissen.

Wie man das hier handhaben soll, weiß ich auch nicht. Es stehen sozusagen "Gesetzestext"" gegen "Usus und Gewohnheitsrecht".

Ich habe die beiden Titel ausgewählt, die ich am interessantesten fand (über Korruption und über Fidel Castro). Andere haben dann offensichtlich all das ergänzt, was sie irgendwo finden konnten und noch nicht dastand. Dann habe ich gestern abend noch das allerneueste Buch (vom Jahr 2012) dazugesetzt, weil es möglicherweise den neuesten Gedankenstand Bergoglios reflektieren könnte.

Soll das jetzt so bleiben? Oder vielleicht macht sich nach ein paar Wochen, wenn sich der aktuell aufgewirbelte viele Staub etwas gelegt hat, noch jemand, der sich inhaltlich selber auskennt (im Gegensatz z.B. zu mir), noch einmal an eine sinnvolle Auswahl?

-- Aquilamentis (Diskussion) 17:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Obskurer Titel:

Den Titel Reflexiones en esperanza habe ich nur auf der spanischen W.P., aber sonst nirgendwo erwähnt gefunden. Es fehlt also z.B. noch die ISBN. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es nicht vielleicht eher eine erbauliche Broschüre ist oder tatsächlich ein Buch? -- Aquilamentis (Diskussion) 17:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Fehlender Akzent:

Bei dem Buch von 2012 gehört noch ein Akzent auf die Endsilbe von ...corazon. Das krieg' ich hier mit der Bibliothksrechnertastatur nicht hin. Kann das bitte jemand nachbessern? (Weil es inhaltlich um das Herz geht, sonst wäre ich nicht so pingelig, aber das Herz kann doch gar nicht genug betonen...) --Aquilamentis (Diskussion) 17:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Abkürzungen auflösen:

Bei dem interessant klingenden Titel mit den Dialogen zwischen Papstvorgänger und Fidel Castro habe ich die Abkürzungen aus der Katalogvorlage übernehmen müssen. Weil mein Spanisch nicht gut ist, war ich mir nicht ganz sicher, ob ich die ausgeschriebenen Worte ganz korrekt hinbekomen würde. Es sieht aber so wie jetzt etwas dämlich aus. Könnte jemand mit besseren Spanischkenntnissen das bitte auch noch erledigen?

Mein Zusatz "als Herausgeber" war im Grunde auch ein bißchen "geblufft", weil ich mir auch da nicht 100 % sicher war. Auch da bäte ich um Bestätigung. -- Aquilamentis (Diskussion) 17:10, 19. Mär. 2013 (CET)

Alle Titel übersetzen:

Weil W.P. als Informationsquelle für Viele dienen soll, auch für Leser, die nicht zu den Intellektuellsten des Landes gehören oder beschränkte Fremdsprachenkenntnise haben, kam mir der Gedanke und plädiere ich hiermit dafür, alle Titel, die dort gelistet sind und werden (auch in der Sektion Literatur), anschließend auf deutsch zu übersetzen, aber bitte nach formal einheitlichem Schema = am Ende jeden Eintrags und in Klammern. (Die englische W.P. handhabt das übrigens bei Franziskus I. auch so, wie ich dann gestern abend noch bemerkte.)

Ich lege aber Wert darauf, daß in jedem einzelnen Fall kenntlich gemacht wird, daß das Original auf Spanisch geschrieben ist und das es sich lediglich um eine Übersetzung des Titels handelt. Wenn jemand das aus Schusseligkeit oder Faulheit oder Unbedachtheit nicht kenntlich macht, dann tun mir die armen Buchhändler leid, die dauernd mit Kunden umgehen müssen, die die vermeintlichen deutschen Buchausgaben bestellen wollen, weil die doch bei Wikipedia alle stehen... usw., dann gibt das Beschwerdebriefe von der Vereinigung Katholischer Buchhandlungen - das kann man mit einem kleinen wenig Umsicht doch vermeiden, nicht wahr?

Ich mache, wenn ich dieses Schreiben hier erledigt habe, gleich den Anfang mit den Titeln, die ich eingetragen habe. Andere mögen dann vervollständigen.

-- Aquilamentis (Diskussion) 17:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Kontroversen gesittet diskutieren:

Bitte alle evtl. auftauschenden Kontroversen hier gesittet diskutieren und kein Hick-Hack per Artikelbearbeitungen.

Mit Bibliophilen Grüßen, der stets hochfliegende -- Aquilamentis (Diskussion) 17:03, 19. Mär. 2013 (CET)

Mugabe-Händedruck

Aus naheliegenden Gründen werde ich die jüngst eingefügte Information, Herr Mugabe wäre angereist und hätte auch die Hand des Papstes gereicht bekommen nicht noch einmal entfernen. Wo bitte, liegt die Relevanz dieser Info für dieses Lemma? Weder ist der Heilige Stuhl EU-Gebiet (weshalb Mugabe ja auch anreisen kann) noch ist klar worauf der Satz „Franziskus reichte ihm wie den unumstrittenen Staatsgästen zur Begrüßung die Hand“ hinaus soll. --Turris Davidica (Diskussion) 21:04, 19. Mär. 2013 (CET)

Ist denn geklärt, wie er anreisen konnte? Mit dem Flugzeug auf dem Petersplatz gelandet? Der Vatikan verfügt über keine Seeanbindung. Der Heilige Stuhl ist übrigens natürlich kein EU-Gebiet, weil es sich überhaupt nicht um ein Gebiet handelt. Der Heilige Stuhl ist vom Vatikan zu unterscheiden (welcher aber natürlich auch kein EU-Mitglied ist). --Chricho ¹ ² ³ 21:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Beim letzten Mal ist er jedenfalls nicht auf dem Petersplatz gelandet – das Einreiseverbot wurde vom italienischen Staat nicht durchgesetzt. Insofern ist die Hintergrundinformation mit dem Reiseverbot schon interessant. --Chricho ¹ ² ³ 21:40, 19. Mär. 2013 (CET)

Natürlich ist die Info interessant und sicher auch relevant, aber sie gehört nicht hier hin, sondern in Artikel über Italien und/oder Mugabe.

Was aber den Händedruck angeht, so ist dessen Erwähnung Unsinn: Wer ein Schwein berührt, kann nicht einem anderen sagen: du bist mir zu schmutzig, bezogen auf Politiker heißt das: wer einem seine Verbrechen und Sünden nicht vorwirft, der darf dies auch bei anderen nicht. Außerdem überlegt mal, welche Chancen ein Gespräch unter vier Augen hätte, wenn eine öffentliche Demütigung vorausging. Im übrigen ist der Vorwurf schon längst veraltet, er ist - je nachdem, wo man dessen Beginn ansetzen will - sogar noch älter als das Christentum:

Und es begab sich, als er zu Tisch saß im Hause, siehe, da kamen viele Zöllner und Sünder und saßen zu Tisch mit Jesus und seinen Jüngern.
Als das die Pharisäer sahen, sprachen sie zu seinen Jüngern: Warum isst euer Meister mit den Zöllnern und Sündern?
Als das Jesus hörte, sprach er: Die Starken bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken.
Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer.« Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten. (Matthäus 9,10-13)

Das müßte dann der Vollständigkeit, der Klarheit und der Fairness halber auch mit hinein! --Skipper Michael - Diskussion 22:44, 19. Mär. 2013 (CET)

Wer ein Schwein berührt, kann nicht einem anderen sagen: du bist mir zu schmutzig, bezogen auf Politiker heißt das: wer einem seine Verbrechen und Sünden nicht vorwirft, der darf dies auch bei anderen nicht.

Es ist zwar grundsätzlich richtig, dass man sich bemühen sollte, alle gleich zu behandeln. In einem konkreten Fall bedeutet das aber keineswegs, dass sich ein Schwein/Verbrecher/Politiker, dem eines Tages seine Sünden vorgeworfen werden, dagegen wehren kann, indem es/er darauf verweist, jemand anders seien dessen Sünden ja auch nicht geworfen worden. Falsch bleibt falsch, richtig bleibt richtig. ʘχ (Diskussion) 23:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Vlt. ist er ja mit dem Helikopter auf dem Petersplatz gelandet -in jedem Fall hätte er -und seine prunkliebende Ehefrau, die sich der Kritik der Verschwendungssucht gegenübersieht, in einem Land des Hungers, und gegen die sich das Einreiseverbot ebenfalls richtet- EU-Lufthoheit missachtet. Und wer am meisten gedemütigt wurde, durch den gewährten Händedruck, ist eine Frage, die sich auch der Papst stellen muss. LeoDavid (Diskussion) 10:26, 20. Mär. 2013 (CET)

Der Vatikan (der Hinweis war berechtigt, ich meinte die Vatikanstadt, nicht den Hl. Stuhl) hat einen Hubschrauberlandeplatz, Mugabe wird aber nicht von Simbabwe aus mit dem Heli eingeschwebt sein. Das heißt sicherlich, daß Italien ihn hat passieren lassen. Also ist der Verweis auf EU-Einreiseverbot etwas, das Italien sich zurechnen lassen darf (wobei sich allenfalls die Frage stellt, wie die diplomatischen Festlegungen sind, ob Italien die Möglichkeit hätte, jemanden das Passieren zu verweigern). Worauf soll aber diese Information hier im Artikel abzielen? Simbabwe ist ein Land, in dem (wie in anderen Unrechtsregimes) auch Katholiken leben, und mit dem der Vatikan diplomatische Beziehungen unterhält. Mugabe ist, abseits aller moralischen Beurteilung, legitimes Staatsoberhaupt. --Turris Davidica (Diskussion) 10:47, 20. Mär. 2013 (CET)

Du nennst jemanden, der durch massive, teils gewaltsame Wahlmanipulation seit über 30 Jahren an der Macht ist, „legitimes Staatsoberhaupt“? --Chricho ¹ ² ³ 11:22, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich schrub: „abseits aller moralischen Beurteilung“.--Turris Davidica (Diskussion) 11:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Du schriebst: „legitim“. --Chricho ¹ ² ³ 12:43, 20. Mär. 2013 (CET)

Er ist Präsident von Simbabwe, oder hab ich da gestern was übersehen? Dieses Hickhack trägt allerdings nichts zur Verbesserung des Artikels bei.--Turris Davidica (Diskussion) 13:05, 20. Mär. 2013 (CET)

Ja, allerdings wird er von einem Großteil der Welt nicht als legitimes Staatsoberhaupt angesehen. Ich weiß aber auch nicht, worauf du damit hinauswillst: Für Staatsoberhäupter ist es also nicht erwähnenswert, wenn ein Einreiseverbot ignoriert wird? Und dann auch nicht für Verhandlungen, sondern lediglich für irgendeine Feier? --Chricho ¹ ² ³ 13:08, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, was du mit diesem Einreiseverbot willst, die Vatikanstadt gehört doch gar nicht zur EU. Wenn Mugabe das ignoriert, betrifft das wahlweise die EU, Italien oder Mugabe, aber nicht die Vatikanstadt.--Turris Davidica (Diskussion) 13:16, 20. Mär. 2013 (CET)

Eure ganze Disk geht an der Sache vornei: Italien kann ein Einreise- u. Überflugverbot für Sein Territorium aussprechen und beachten und muß doch jedem, der in den oder aus dem Vatikan will, freies Geleit gewähren - der Vatikan ist ein souveräner Staat, der selbst über seine Besucher entscheidet. Kundig machen könnt Ihr Euch auf den entsprechenden Vatikanseiten, in Bibliotheken oder einfach hier unter Lateranverträge: Versöhnungsvertrag - Schaffung des unabhängigen Staates der Vatikanstadt als souveränen Staat. Außerdem garantiert der italienische Staat in diesem Vertragsteil die Unabhängigkeit und Souveränität des Heiligen Stuhls als nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt. Im Gegenzug verzichtet der Heilige Stuhl auf die Gebiete des alten Kirchenstaats und erkennt Rom als italienischen Regierungssitz an. Außerdem verpflichtet der Papst sich, in internationale Streitigkeiten nicht parteiisch, sondern nur schlichtend einzugreifen. - Dies alles aber gehört nicht im geringsten in diesen Art., sondern in ganz andere- siehe oben. Zudem verwechselt Ihr die zugegebenermaßen komplizierten Verhältnisse/Rechtsstatuus bzgl. Vatikanstaat und Heiligem Stuhl: Der Heilige Stuhl ist zwar ein nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt, das durch den Papst verkörpert wird (das ist etwas anderes, als wenn der Papst selbst der Heilige Stuhl wäre, wie hier fälschlich wiederholt behauptet), dessen ungeachtet ist der Vatikanstaat durchaus mit einem Staatsgebiet versehen und ein souveräer Staat, an dessen Spitze als Souverän der Papst steht. Doch auch dies ist bereits unter Heiliger Stuhl nachzulesen und nichts davon gehört in den Artikel. - Zuletzt noch einen Einwand: Mugabe ist dem Vernehmen nach Katholik - als solcher hat er immer und überall das Recht, sich mit der Bitte um Vergebung an den Papst zu wenden und es gibt nach meinem Wissensstand noch immer einige Sünden, bei denen der Papst selbst über die Lossprechung entscheiden muß.

@ʘχ: Du hast natürlich völlig Recht, gehst aber an meiner verkürzten Aussage weit vorbei: ich bezog mich nur auf die '"Begrüßung durch Handschlag" aller Staatsoberhäupter' - von denen möglicherweise mancher gar noch schlimmer ist, wenn man in diesen Bereichen überhaupt noch Komparative gebrauchen darf... - Wer aber als Papst mehrere Staatsoberhäupte öffentlich begrüßt, muß sie alle gleich begrüßen, unabhängig von allem, was er ihnen später unter vier Augen verpaßt. Erinnere Dich bitte nur mal vergleichsweis daran, wie die BRD teilweise zum Gefängnis wurde, weil der Massenmörder (weil Kriegstreiber) G.W.Bush hier als der zweite US-Präsident aus der Verbrecherdynastie der Bush zu Besuch war. Wie Du sagst: Falsch bleibt falsch, richtig bleibt richtig - aber es ist eben nicht immer der geeignete Moment, die geeignete Situation, jemandem seine Verbrechen vorzuhalten, schon garnicht unter dem Aspekt, sie auch abzustellen oder wenigstens einzudämmen. --Skipper Michael - Diskussion 13:41, 20. Mär. 2013 (CET)

Wie auch immer das rechtlich geregelt ist, es ist eine verwunderliche Tatsache, auf die die Medien hinweisen, siehe etwa auch hier. --Chricho ¹ ² ³ 14:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Wie kommt ihr bitte darauf, dass dieser in den Nachrichten viel rezipierte Händedruck nicht relevant wäre, wohl aber irgendwelche Details über seine Worte bei der Amtseinführung oder der Besuch vom Patriarchen Bartholomäus? --Chricho ¹ ² ³ 14:12, 20. Mär. 2013 (CET)

Sehr einfach: Für einen Teil der Autoren hier ist alles relevant und ok, was schön neutral oder positiv aussieht, bis hin zum Info-Geplätscher. Gleichzeitig ist alles irrelevant, was irgendwie gegen den Papst ausgelegt werden kann bzw. das "schöne Gesamtbild" stört oder gar irgendwie politisch ist (pfui...). Ich habe wirklich den Eindruck, hier schreibt die PR-Abteilung des Vatikan mit, bzw Leute, die diese Funktion ganz freiwillig übernommen haben. Und ich sehe schon den Entrüstungssturm, der auf diese Äußerung folgt. Es stimmt dennoch. Ich habe schon sehr lange nicht mehr in einem WP-Artikel so viel tendenziöse oder manipulative Statements, subtile bis brutale Verdrehungen von WP-Regeln etc. gesehen. Für mich spricht daraus der nach wie vor antidemokratische, aufklärungsfeindliche Geist der katholischen Kirche. Es tut mir leid, das so hart sagen zu müssen, ich bin ehrlich gesagt massiv überrascht und enttäuscht, was hier so geboten wurde und wird. In WP:Interessenkonflikt steht dazu übrigens: "Ein Interessenkonflikt tritt insbesondere in Fällen auf, in denen der Autor einen starken persönlichen (und oft emotionalen) Bezug zu dem Thema seiner enzyklopädischen Arbeit hat. Beispiele hierfür sind die Lieblingsband, der Lieblingsstar oder kontroverse Themen. Häufig treten Interessenkonflikte auch im Zusammenhang einer Darstellung der eigenen Person oder Firma auf. Gerade im Fall von Interessenkonflikten ist es wichtig, auf die Neutralität in der Artikelarbeit zu achten. Da dies sehr schwierig ist, ist es meist die bessere Wahl, möglichen Konflikten von vornherein aus dem Weg zu gehen und auf Bearbeitungen solcher Artikel zu verzichten." Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Pittigrilli (Diskussion) 15:57, 20. Mär. 2013 (CET)

Aus einem ortsüblichen Händedruck eine politische Handlung, ja sogar eine bedenkliche (und daher "biografisch negative") Parteinahme abzuleiten, ist dagegen sicher der Gipfel des NPOV, klar.--Moguntiner 16:10, 20. Mär. 2013 (CET)

Es ist eine politische Handlung und wird als solche rezipiert. Man hätte Mugabe auch ausladen können, aber das war wohl aus irgendeinem Grund nicht opportun. Und genau das ist relvant, sagt etwas über die politische Haltung der Kirche (und des Papstes) aus - und das dann hier noch totschweigen zu wollen, sagt gleich im Anschluss noch viel mehr aus... Pittigrilli (Diskussion) 16:12, 20. Mär. 2013 (CET)

Ja, sicher. Wie viele Regierungsdelegationen waren da? 130? Und wie viel religiöse Führer anderer Religionen? Wenn sich die Kirche mit denen allen gemein macht, dann handelt es sich ohne Zweifel um die pluralistischste Einrichtung der Weltgeschichte. Das sollte in der Tat irgendwo stehen. Im Ernst: Wie gut kennst du diplomatische Gepflogenheiten, um diesen Schluss ziehen zu können? Arbeitest du im Auswärtigen Amt? Und aus welchem Grund kritisierst du überhaupt die angebliche Tendenz des Artikels, wenn du selbst, wie du mit dieser Antwort hinreichend deutlich gemacht hast, persönliche Tendenzen in den Artikel einfließen lassen willst?--Moguntiner 16:26, 20. Mär. 2013 (CET)

Welche persönliche Tendenz? Die Anwesenheit von Mugabe wurde eben ebenso wie etwa die Anwesenheit Bartholomäus’ in den Medien nicht als bedeutungslos interpretiert. Und jetzt willst du mit diplomatischen Gepflogenheiten argumentieren – so läuft das nicht, wir richten uns hier nach wissenschaftlicher und journalistischer Rezeption. Und wenn da vergleichbare Dinge rezipiert werden, geht es im Sinne von NPOV und KTF nicht an, dass da ein Aspekt wegdiskutiert wird. --Chricho ¹ ² ³ 16:35, 20. Mär. 2013 (CET)

...jedenfalls dann nicht, wenn man die Regularien der WP als höchsten Maßstab nimmt und einen Artikel im Sinne des hier maßgeblichen WP:NPOV schreiben möchte - und keine anderen Motive reinspielen, siehe mein langer Beitrag zwei weiter oben. Pittigrilli (Diskussion) 16:37, 20. Mär. 2013 (CET)

Mir ging es weniger um das "ob", als um das "wie" der Einfügung. Des Weiteren nehme ich mir selbstverständlich das Recht, die Berufung auf den NPOV zu bezweifeln, wenn der betreffende Autor selbst zugibt, dass er aus der Tatsache einen Zusammenhang konstruieren will, den er sonst nicht belegen kann.--Moguntiner 16:53, 20. Mär. 2013 (CET)

Ihr wisst schon warum Mugabe nicht einreisen darf in die EU ? Nicht wegen Menschenrechtsverletztungen in Simbabwe (da bin ich mir gar nicht sicher, ob man ihm das direkt nachweisen kann - er soll mal einen Schwulenstand auf einer Buchmesse zerstört haben) sondern wegen seiner rabiaten Landreform, steht so auf jeden Fall in WP. Wenn der Vatikan ihm die Eineise verboten hätte - dann hätte das spürbare Konsequenzen für die Kirche und evtl. Millionen von Katholiken dort - das ist eine Abwägung. Mugabe galt mal als Vorzeigepolitiker nun gilt er als geisteskrank (auch bei seinen Verwandten) und auch bei Sündern gilt das Gebot des Vergebens. Wenn, dann sollte es neutral und nicht tendeziöse dargestellt werden... Grüße--Empiricus (Diskussion) 17:34, 20. Mär. 2013 (CET)

So ziemlich jede Privataudienz des Papstes kommt zu Rezeption in der Presse. Mugabe kam nicht zu einer Audienz mit dem Papst. Er wurde nicht einmal eingeladen. Dass der Papst oder der Vatikan an der Ermöglichung seiner Einreise beteiligt werden, wurde weder im Artikel dargelegt, noch wurden hier Belege dafür genannt. Somit ist diese zusammenhangslose Information fernab von jeglicher Relevanz, solange das der Presse nicht wichtig genug ist, um solche Hintergründe aufzuklären. Dass die erste Einladung zu einer Privataudienz an die argentinische Präsidentin ausgesprochen wurde, wurde von denjenigen, die nur ganz bestimmte Nichtigkeiten gerne zusammenhangslos in den Artikel einfügen, natürlich nicht als wichtiges Ereignis während des Pontifikats von Papst Franziskus erwähnt. Auch wenn es sicher wichtiger ist, als der Händedruck mit einem nicht eingeladenen Gast. --Familie Mild (Diskussion) 18:50, 20. Mär. 2013 (CET)

Wie kommst du darauf, dass er nicht eingeladen war? --Chricho ¹ ² ³ 18:57, 20. Mär. 2013 (CET)

„Wir haben keinen extra eingeladen“, sagte Vatikansprecher Federico Lombardi dazu. Doch „wer kommt, ist willkommen“. --Familie Mild (Diskussion) 19:01, 20. Mär. 2013 (CET)

(nach BKs) Relevanz entsteht durch Medien-Echo, und das ist doch bemerkenswert groß. Die Information ist also weder irrelevant noch zusammenhanglos. Wenn du ergänzend Frau Kirchner erwähnen möchstest - warum nicht? Es ist ja ein Wiki. --Φ (Diskussion) 19:10, 20. Mär. 2013 (CET)

Natürlich ist das zusammenhangslos, solange Niemand in der Lage ist, zu belegen, was sonderbar daran ist, wenn der Papst einem anreisenden Staatsoberhaupt so wie jedem anderen, der ohne vorherige Einladung anreist, die Hand reicht. Solange sich daran nichts ändert, gehört das hier genausowenig rein, wie die Mugabe-Anwesenheit bei der Trauerfeier in den Artikel Johannes Paul II. Es ist nichts ungewöhnliches daran, dass ein Papst auch Menschen denen er äußerst kritisch gegenübersteht die Hand reicht, wenn er ihnen begegnet. Alles andere würde der religiösen Überzeugung widersprechen. Nur weil etwas in der Presse steht, wird es nicht automatisch relevant für alle Artikel, die darin genannt werden. So z. B. ist auch keine Relevanz dieser Information für die Artikel Vatikanstadt und Simbabwe dargestellt. --Familie Mild (Diskussion) 19:20, 20. Mär. 2013 (CET)

Falsch. Relevanz erweist sich nicht dadurch, was irgendwelche anonymen Feld- Wald- und Wiesenskribetne wie du und ich so meinen - das wäre ja Theoriefindung -, sondern allein durch Quellenbelege. Und die sind einigermaßen dicht, alos kann es in den Artikel. --Φ (Diskussion) 19:29, 20. Mär. 2013 (CET)

Volle Zustimmung zu Phi. Pittigrilli (Diskussion) 19:34, 20. Mär. 2013 (CET)

Den Satz "Relevanz entsteht durch Medienecho" halte ich für zu undifferenziert. Diese Blitzschlaggeschichte beispielsweise haben wir trotz des Medienechos aus dem entsprechenden Artikel entfernt.--Moguntiner 19:36, 20. Mär. 2013 (CET)

Jedenfalls entsteht Irrelevanz nicht aus den privaten Überlegungen mancher Diskutanten hier zu Katechismen, Lateranverträgen und persönlichen Erfahrungen. --Chricho ¹ ² ³ 19:39, 20. Mär. 2013 (CET)

Da wir der Qualität eines Artikels verpflichtet sind, darf das am Ende keine 1000 Seiten lange Ansammlung unwichtiger Informationen werden. Es werden sich zu tausenden Papst-Audienzen (von den Händedrücken ganz zu schweigen) jeweils mindestens 10 Quellen finden lassen. Natürlich müssen da dann deutlich bessere Gründe für ein Einfügen in den Artikel vorliegen als hier, wenn der Artikel am Ende eines Pontifikats noch ein Mindestmaß an Qualität haben soll. --Familie Mild (Diskussion) 19:37, 20. Mär. 2013 (CET)

Ihr braucht euch wirklich nicht wundern, dass der katholischen Kirche die Mitglieder davonlaufen. Aber das Schlimme ist: Ihr versteht gar nicht, was ich meine. Wenn ihr alle zusammen (und damit meine ich Euch Autoren hier als geistige Repräsentanten des Katholizismus) insgesamt so weitermacht, gehts weiter bergab. Dann Glückauf und sagt nicht, es hätte euch keiner gewarnt. Da hilft auch das Schönschreiben des Papstartikels nicht. Im Gegenteil, das ist genau ein Symptom des Problems. Aber wie gesagt, das versteht ihr nicht. Und wenn doch, dann umso schlimmer. Pittigrilli (Diskussion) 19:50, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, ich verstehe wirklich nicht, was du meinst. Ich dachte, es geht um gute Artikelarbeit. Wie es aussieht, hab ich mich getäuscht. Noch dazu: hier wie auf eigenen Diskussionsseiten über die Mitautoren am Artikel derart ablästern [31], das ist der Gipfel der Unvoreingenommenheit und verbessert Diskussionsklima wie Artikelarbeit sicher ungemein. Schönen Abend noch.--Turris Davidica (Diskussion) 20:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Auf dem „Gipfel der Unvoreingenommenheit“ steh ich gern. Danke das liebe Kompliment, lieber Turris Davidica ;-) --Φ (Diskussion) 20:35, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich sagte ja, du verstehst es nicht. Wir haben ein Kommunikationsproblem. Nur der Punkt ist: Ein Teil der Autoren macht wirklich gute Artikelarbeit basierend auf dem NPOV. Ein anderer Teil der Autoren denkt auch, er macht NPOV, hat aber einen offensichtlichen WP:Interessenskonflikt. Da steht drin, ich wiederhole mich, dass man bei persönlicher Identifikation mit dem Lemma von einer Arbeit an dem Artikel am besten absieht. Und mit gutem Grund. Es tut mir leid, aber wenn ich mir deine Benutzerseite ansehe, müsstest du bei Beachtung dieser Richtlinie deine Arbeit hier einstellen. Und ein paar andere auch. das Problem: Ihr seht das nicht so, und ihr seid leider fast in der Überzahl. Und wisst ihr, warum das so ist (die Überzahl)? Ich habe heute ein paar Leute gebeten, hier mitzuarbeiten. Alle haben mir bestätigt, dass "ihr" (also die Pro-Papst-Fraktion", sorry für die Vereinfachung) hier keine gute Arbeit im Sinne der WP macht - und dass sie allerdings keine Lust haben, sich damit (das heißt mit euch) zu konfrontieren. So siehts aus. Es tut mir Leid für die harten Worte, ihr könnt das gerne auf meiner Bearbeitungshistorie von heute einsehen. Aber wie gesagt, ihr werdet es trotzdem nicht verstehen. Und das macht mich irgendwie traurig, aber auch sauer. Pittigrilli (Diskussion) 20:19, 20. Mär. 2013 (CET)

Du scheinst die Richtlinien der WP in der äußerst eigenartigen Weise auszulegen, daß man nur an Themen mitarbeiten dürfe, von denen man nichts versteht. Weil bei denen, von denen man etwas versteht, besteht ein Interessenkonflikt. Jetzt wird mir einiges klar. Wenn du aus den dürren Informationen meiner Benutzerseite etwa ableiten willst, ich dürfe nichts zum Thema Kaffee, Katzen, Ikonographie und religiösen Themen beitragen, kannst du mir leid tun. Mittlerweile geht mir allerdings dieser Artikel hier zunehmend am Gluteus maximus vorbei. Schreibt doch rein, was ihr wollt, es wird sicher wunderbar. (Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten).--Turris Davidica (Diskussion) 20:32, 20. Mär. 2013 (CET)

ALLES was ein Papst tut, ist relevant. Man kann nicht in Begeisterung ausbrechen, wenn er irgendeinem Gläubigen zuwinkt und verschweigen, wenn er sich wie irgendein opportunistischer Politiker verhält, der alles schüttelt, was wie eine Hand aussieht, und sei's die vom Teufel. Wenn er Mugabe begrüßt, ist das für Millionen ein Zeichen, dass der Kerl vielleicht doch nicht so schlimm ist, wie es immer heißt. Und der fährt dann nach Hause und fühlt sich gesegnet. Toll. Es hat Berater und Zeremonienmeister genug, die das hätten abbiegen können und müssen. Die Ausreden, sie hätten ihn ja nicht explizit eingeladen, und wenn er halt schon da ist,... können sie irgendwem erzählen, der das glaubt. Sind ja offenbar genug davon da --RobTorgel (Diskussion) 20:23, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme zu, dass alles, was ein Papst (öffentlich) tut, relevant ist. Wir brauchen jedoch Auswahlkriterien. Was nehmen wir auf, was nicht? Wir können hier ja nicht jede seiner Handlungen und Aussagen dokumentieren (Stichwort Newsticker). Könnten wir versuchen, trotz dem und gerade wegen des gereizten Diskussionsklimas hierfür einen grundsätzlichen Konsens zu finden? Und bitte, ohne persönliche Angriffe. --c. schwind (Diskussion) 20:44, 20. Mär. 2013 (CET)

Es kommt auf das Medienecho an. Wenn es so lebhaft ist wie in diesem Fall, kann es erwähnt werden. --Φ (Diskussion) 20:58, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich bin da nicht so sicher. Wir verlieren den Charakter einer Enzyklopädie, wenn wir jede Aufregung in den Medien aufnehmen und verzeichnen, nur weil es sie gab. Die Presse ist natürlicherweise auf Sensationen aus, und wenn es keine gibt, schafft sie welche. Das ständig abzuspiegeln ist m.E. nicht unsere Aufgabe und würde den Rahmen in kürzester Zeit sprengen. Ein bisschen Weitblick ist da schon nötig: Wird das auch noch in drei Monaten oder einem Jahr von Bedeutung sein? Das ist natürlich nicht leicht abzuschätzen, wenn ein Ereignis gerade erst stattgefunden hat. Der Mugabe-Händedruck ist meiner Meinung nach beim derzeitigen Stand der Dinge nicht enzyklopädie-würdig. --c. schwind (Diskussion) 21:52, 20. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank übrigens für meine Meldung auf VM vorhin, weil ich euch hier vier Beiträge weiter oben die Meinung gesagt habe. This really made my day, ich habe sehr gelacht. Und es war glaub ich eine, die angesichts der Fülle an Material einen Rekord für schnelle Erledigung aufgestellt hat. Aber der Antragsteller hätte ruhig seinen Account statt IP nehmen können - na, das passt komplett in mein Bild von euch. Das führe ich lieber nicht näher aus, sonst gibt es diesmal wirklich Grund für eine VM. Pittigrilli (Diskussion) 21:03, 20. Mär. 2013 (CET)

Das ist bloßes Meinen, lieber C.schwind: Wieso du das findest, sagst du nicht, auch nicht, ob dein Finden zwingend ist. Ich habe ein formales – und somit neutrales – Kriterium vorgeschlagen. Warten wir's doch einfach ab: Wenn in einem oder zwei Jahren beim Blick auf die dann zur Verfügung stehenden Quellen der Mugabe-Shake tatsächlich nicht mehr relevant sein sollte, werde ich mich nicht gegen eine Entfernung sperren. Beim derzeitigen Stand ist er aber relevant, weil derzeit so viele Zeitungen über ihn schreiben. OK? --Φ (Diskussion) 22:36, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich habe ebenso ein neutrales Kriterium vorgeschlagen: Relevanz auf lange Sicht, kein automatisches Eingehen auf jede Presseerregung. Und zusätzlich am Ende meine derzeitige Einschätzung gebracht, so wie du auch. Deinen Vorschlag finde ich nicht wirklich gangbar. Stell dir vor, die Sache ist übermorgen schon wieder in der Versenkung verschwunden. Würdest du es dennoch wirklich zwei Jahre lang in der WP stehenlassen? Nein, ich bin weiterhin nicht dafür, den Händedruck reinzunehmen. Aber vielleicht möchten sich noch andere zu Wort melden? --c. schwind (Diskussion) 22:49, 20. Mär. 2013 (CET)

Hier noch weitere unglaublich wichtige News mit viel Rezeption über Merkels Händedruck mit dem Papst Wollt ihr für deren Einfügung in den Artikel nicht auch ein paar Leute im Kampf gegen vermeintliche Katholiken zusammentrommeln? Aber geht vorher besser sicher, dass sie auch alle auf ihrer Benutzerseite angeben zu wissen, dass es keinen Gott gebe. Denn alle anderen sind bestimmt nicht neutral, also katholisch. Ich ziehe mich jedenfalls angewidert von diesem heimlichen Ablästern und scheinbar leider erfolgreichen Versuchen, unter dem Deckmantel der Neutralität getarnte mangelhafte Qualität der eigenen Argumente durch künstlich herbeigeführte Quantität auszugleichen, aus dieser Diskussion zurück und mache dabei im Gegensatz zu jemand anderem nicht ständig leere Versprechen. --Familie Mild (Diskussion) 22:43, 20. Mär. 2013 (CET)

Altes Interview mit Kardinal Jorge Mario Bergoglio in deutsch...,

Hier noch ein Link zu einem alten Interview mit der Zeitschrift 30 Tage von 2007 -über die der fünften Generalversammlung des lateinamerikanischen Episkopats - das ist das einzigste Interview in deutsch....auch interessant für andere Positionen. Hab ich verwendet -bei Optionen für die Armen.--Empiricus (Diskussion) 23:25, 19. Mär. 2013 (CET)

Möwe

Während im Konklave Franziskus gewählt wurde und sich wohl bereits seinen Namen wählte, wartete draußen eine Möwe auf dem berühmten Kamin. Franz von Assisi war bekanntlich einer, der auch den Vögeln predigte, so dass dieser Vorfall fast mythischen Charakter hat. 84.150.19.58 01:10, 20. Mär. 2013 (CET)

Nein - Möwen heissen Emma und nicht Franz. GEEZER^{... nil nisi bene} 11:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Quatsch, Möwen heißen immer Jonathan! --Hubertl (Diskussion) 21:05, 20. Mär. 2013 (CET)

Die oder eine andere Möwe hat tags zuvor auf dem Kuppelkreuz gesessen, vor der Möwe saß übrigens eine Taube neben dem Kamin, das war schon im Hinblick auf die Symbolik interessant. Da Vögel halt genau das machen, herumfliegen und herumsitzen, hat es alltäglichen, nicht mystischen Charakter (ich nehme an, du meintest mystisch?)--Turris Davidica (Diskussion) 11:49, 20. Mär. 2013 (CET)

Das ist ja schon ein Ding, dass sich eine Möwe auf eine Erhebung setzt. Leute! --Norbert Bangert (Diskussion) 11:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Aber ja, aber ja, und was tut sie denn da? Da fliegt mir doch das Blech unterm Arsch weg... --Hubertl (Diskussion) 21:04, 20. Mär. 2013 (CET)

Auch im Heiligenlexikon: Kein Treffer mit Möwe. Rotkehlchen: Ja; Rabe: Ja; Pelikan: Ja; Löwe: Ja; aber keine Möwe... Sorry. GEEZER^{... nil nisi bene} 22:05, 20. Mär. 2013 (CET)

Soll der Franz in die Einleitung

Eines Vorweg: ich möchte keinen erneuten Streit entfachen ;) "Franziskus" dominiert den Namen des Papstes derzeit bestimmt 99:1, und das Lemma ist daher (natürlich!) völlig korrekt. Mir geht es eher darum, ob Franz nicht als Alternative in die Einleitung sollte. Derzeit steht im Artikel (allerdings erst ein ganzes Stück weiter unten): "Im deutschen Sprachgebrauch hat sich rasch die eingedeutschte Form Franziskus des lateinischen Franciscus statt der ebenfalls denkbaren deutschen Form Franz durchgesetzt.". In meinen Augen ist Franz aber nicht nur eine denkbare, sondern auch eine mögliche Form. Man kann sie verwenden, denn es gibt keine Instanz die es festlegen will (anders als den Lateinischen Namen, der von der Römisch-Katholischen Kirche klar festgelegt und verkündet wurde). Als Beispiel kann man die deutsche Bischofskonferenz anführen, die sich zwar auf den Namen Franziskus festgelegt hat, aber auch schreibt: "Man kann darüber streiten, wie der Papst heißt". Im Klartext: die Bischöfe haben für sich entschieden, Franziskus zu verwendet - so wie die meisten Deutschen. Sie haben aber keineswegs gesagt "Franz ist falsch", was angesichts der Tatsache, dass Papst Franziskus sich nach Franz von Assisi nannte auch merkwürdig klingen würde. Ich möchte die Diskussion auch gar nicht übers Knie brechen. Ob man den Franz mit aufnehmen will kann und wird man sicher erst in ein paar Monaten oder Jahren entscheiden können. Ich selbst verwende beide Namen, und auch in meiner Umgebung werden beide gebraucht. Ich sammle daher Artikel, die die Verwendung von "Franz" nachweisen, und lade alle Mitautoren dazu ein mitzuhelfen :) Artikelsammlung über und mit dem Namen "Franz" E-qual !!! 01:46, 20. Mär. 2013 (CET)

Nein. Franz ist in Deutschland als Name für den Papst nicht gebräuchlich. Franz ist nur eine Kurzform von Franziskus. --TotalUseless Rückmeldung) 03:11, 20. Mär. 2013 (CET)

Franzikus "dominiert" nicht "derzeit", sondern es ist einfach der im deutschsprachigen Raum verwendete Name für den Papst, sowohl in den Medien (außer wenn es um die Frage geht, weshalb das eine und nicht das andere; aber in den tatsächlichen Meldungen steht nur Franziskus) als auch im normalen Sprachgebrauch. Insofern reicht es wie im Artikel geschehen völlig, im Text auf die "Namensumsetzung" im deutschsprachigen Bereich hinzuweisen, aber für die Einleitung ist es unbedeutend. --Papiermond (Diskussion) 09:04, 20. Mär. 2013 (CET)

Benedikt XVI. hatte den Namen „Benedictus“ gewählt. Im deutsprachichen Raum war die Abkürzung Benedikt gebräuchlich, so wie „Juan Pablo“ für „Ioannes Paulus“ im Spanischen gebräuchlich war. Analog zu „Benedikt“ wäre „Franz“ logisch. Gruß, LeoDavid (Diskussion) 13:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Im Englischen wird er "Francis" genannt, die Italiener sagen "Francesco". Benannt hat er sich nach Franz von Assisi, und im Deutschen sagt niemand "Franciscus Assisiensis". Auch Kaiser Franz II. wurde einst in einer römisch-katholischen Messe "Franciscus" getauft, so wie Kaiser Karl VI. einst auf die Namen "Carolus Franciscus Josephus Wenceslaus Balthasar Johannes", und nie hätte man im Deutschen "Kaiser Franziskus" oder "Kaiser Karolus (Franziskus)" gesagt... LeoDavid (Diskussion) 16:09, 20. Mär. 2013 (CET)

"Benedictus" lat., eingedeutscht "Benedikt" (keine Abkürzung, die wäre: Bene, Benni, Ben), "Karl" dt., latinisiert "Carolus", Franciscus lat., eingedeutscht "Franziskus". "Franz" eingedeutscht von lat. "Franc" -- > Abkürzung von lat. "Franciscus". -- 109.192.151.83 16:47, 20. Mär. 2013 (CET)

Sorgen habt ihr! Mich kümmert eher, welche Rolle dieser Mensch in dem Mörderregime eingenommen hat. Wie bisher bekannt, eine Tragende (fürs Regime) --Hubertl (Diskussion) 21:07, 20. Mär. 2013 (CET)

Namenswahl Franziskus

Folgenden Passus halte ich für sinnvoll, leider wurde er schon wieder gelöscht:

In seiner am 20. März 2013 zu Ehren von Papst Franziskus gefeierten Messe im Wiener Stephansdom schilderte Kardinal Christoph Schönborn, er sei am 3. März auf seiner Wallfahrt nach Assisi überraschend mit dem brasilianischen Kardinal Odilo Pedro Scherer zusammengetroffen und im Gespräch sei thematisiert worden, dass der heilige Franz von Assisi bis dahin bei der Namensgebung von keinem Papst gewählt worden sei. Die Messe wurde im Radio Stephansdom übertragen.

M. E. hat es durchaus einigen Informationswert, dass der Papstname Franziskus also zehn Tage vor der Wahl zwischen zwei Kardinälen diskutiert wurde, die als papabile galten. Ich wollte das nicht so penetrant in den Artikel setzen, daß es oben steht, sondern eben als dezente Fußnote zur allgemein Information.--Woelfltafel (Diskussion) 22:37, 20. Mär. 2013 (CET)

Da schreiben die Medien wieder mal falsche Infos aus der WP ab ...

siehe hier! --Austriantraveler (Diskussion) 12:43, 20. Mär. 2013 (CET)

Entweder ist der Link falsch oder die Überschrift oder ich verstehe die Aufregung nicht oder falsch: nirgendwo steht, daß sich der derzeitige Artikel mit dem deckt, der beim Schreiben von Gregor Jansen aktuell war, noch behaubtet dieser, sich auf die damals aktuelle Fassung zu beziehen:

Ähnlich naiv (wenn auch ungleich harmloser) war die Meldung, der neue Papst habe in Deutschland (genauer gesagt wurde Freiburg genannt) promoviert. Hier zeigte sich einmal mehr: Abschreiben aus wikipedia ist keine Recherche. Was wirklich Fakt ist, erinnerte an frühere "Anfrage an Radio Eriwan"-Scherze: "Stimmt es, dass Papst Franziskus in Freiburg promoviert hat?" - Antwort: "Im Prinzip ja. Nur war es nicht in Freiburg, sondern in Frankfurt. Und er hat auch nicht promoviert, sondern hat mit Professoren gesprochen. Und studiert in Deutschland hat er auch nie. (Unterstreichung von mir)

Der Vorwurf Jansens an die Journaille ist voll auf berechtigt. Daß bei uns anfangs auch Fehlinformationen auftauchten, ist unvermeidbar, sie sollten schnellstmöglich rausfliegen, soweit sie noch vorhanden sind. Wer aber an seinen Falschmeldungen länger festhält, ohne sich wenigstenst seiner Quelle zu vergewissern - die wie in der Versionsgeschichte bewiesen, bereits die meisten Fehler eliminiert hatte - der muß sich eben den berechtigten Vorwurf gefallen lassen.

Nein, Abschreiben aus wikipedia ist keine Recherche. Aber etwas Falsches aus der wp abzuschreiben, zeigt mehr blindes Vertrauen in unsere Arbeit, als ich selbst es als Autor habe. --Skipper Michael - Diskussion 14:22, 20. Mär. 2013 (CET)

Sehr gut gesagt, dem kann ich nur voll zustimmen! Nicht umsonst hat sich an dem Thema "angebliche Promotion in Deutschland" sehr schnell eine umfangreiche Diskussion entwickelt, an der ich auch beteiligt war. Niemanden von uns Wikipedianern ist es nämlich wirklich direkt gelungen, eine belastbare Quelle auszumachen. Auch hat einer anderer Wikipedianer den "Engländern" auf die Sprünge geholfen. Jeder Jourmalist - und ich war ja auch mal einer - sollte wissen, dass nicht alles stimmen muss, was in der Wikipedia steht. Was ich aber auch weiß: Haben wir ein Thema mal gründlich besprochen, sind die Infos äußerst stichhaltig (und in der Rgel auch mit Quellen versehen).--Norbert Bangert (Diskussion) 14:32, 20. Mär. 2013 (CET)

Es gibt einen Beleg für den Abschluss der Promotion in Deutschland auf www.vatican.va: [32] im 2. Absatz der Biografie von Kardinal J.M. Bergoglio, SJ (Updatestand 9.11.2011) steht:

"After completing his doctoral dissertation in Germany, he served as a confessor and spiritual director in Córdoba."

Sinngemäss übersetzt: "Nach der Vollendung der Promotions-Dissertation in Deutschland ...". Also muss an der Sache doch irgend etwas Wahres dran sein, sonst würde vatican.va das doch nicht so schreiben oder hätte das bis heute ändern oder löschen können, oder ?? --92.226.206.33 16:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich hab einfach nur zeigen wollen, dass alles auf uns zurückfällt - aber wir sind ja auch nur Menschen. Im Bericht geht es ja hauptsächlich um die Berichtserstattung des ORF. Bei der ersten Ansprache am letzten Mittwoch, konnte der Dolmetscher nicht einmal das Vaterunser fehlerfrei (!!!) übersetzen. Komisch ist es dann, dass sie einfach Infos ungeprüft von WP übernehmen! --Austriantraveler (Diskussion) 18:27, 20. Mär. 2013 (CET)

@ IP: Du hast geschrieben: "Also muss an der Sache doch irgend etwas Wahres dran sein". Dann nenne mir bitte den Titel der Arbeit. --Norbert Bangert (Diskussion) 18:40, 20. Mär. 2013 (CET)

Da wird mal wieder versucht WP etwas in die Schuhe zu schieben. In der Versionsgeschichte findet sich ein Link zu SPON, mit dem ich die Italiener-Kategorie eingefügt habe. Zu dem Zeitpunkt und auch nicht zuvor stand das nachweislich nicht im Artikel. After completing his doctoral dissertation in Germany heißt übrigens nicht, daß er in DE promoviert hat, sondern er habe hier die Arbeit fertiggestellt, nämlich in Freiburg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:02, 20. Mär. 2013 (CET)

Wobei, wie gesagt, zu dem Zeitpunkt wir bereits mehr wußten, die Korrektur unter http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/portraet-des-neuen-papstes-franziskus-a-888752.html war später als diese Version vom 13. März um 23:56 Uhr, als wír schon wußten, daß es nicht Freiburg war und außerdem bereis die unabgeschlossene Promotion im Artikel hatten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:13, 20. Mär. 2013 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

@Austriantraveler: Zurückfällt??? sehe ich nicht. Im Gegenteil: wer sich aus einer langen Diskussion einiger um belastbare Aussagen bemühter Autoren, die auf Stein zu bauen versuchen, obwohl darauf noch viel Sand liegt, den ie erst durchbuddeln müssen, wer sich also da ein paar Aussagen herausklaubt, um damit zu rasseln, der muß zu Recht immer damit rechnen, Vorwürfe wie die von Jansen ins Stammbuch geschrieben zu bekommen. Aber für uns ist damit doch nichts verbunden, was da "auf uns zurückfallen" könnte!

@Norbert: DANKE! Aber den Titel wird Dir die IP nicht nennen können, abwohl sie natürlich teils Recht hat. Es ist ja auch wirklich etwas Wahres dran: Das Gespräch mit einigen Professoren wegen der Dissertation. Allerdings ist die Übersetzung der IP natürlich falsch, denn "completing" heißt nun mal nicht - und auch "sinngemäß" nicht - "vollenden", sondern vielmehr "vervollständigen". Ob aber die vervollständigte Arbeit je auch fertig ausformuliert wurde, und wenn, dann ob sie je publiziert wurde und wenn, dann wo, und warum sie nicht zur Promotion diente, ob sie vielleicht als Habilitationsarbeit diente oder was sonst - all das werden wir wohl zumindest in naher Zukunft nicht erfahren.  ;-)

Btw: vor dem Konklave machte der SWR in einer dt. Bischofsstadt (Trier???) eine "Umfrage" bzgl. der für die gefragten Passanten wichtigsten Eigenschaft eines neuen Papstes. Die mE. aufschlußreichste Antwort war: "Er sollte weniger katholisch sein!" ;-))) Kein Wunder, daß da jetzt eine Historikerin glaubt, sich im allgemeinen Medieninteresse mit Glaskugeleien profilieren zu können und eine andere Dame herumkeift, sie verlange eine Frau als Papst. ;-)))))) Aber wir müssen ja nicht alles allzu ernst nehmen, wir haben mit wichtigerem genug zu tun und der Artikel wird sicher mit der Zeit noch besser und belastbarer. LG, --Skipper Michael - Diskussion 21:34, 20. Mär. 2013 (CET)

"Jota, Eta, Sigma" im Absatz "Wappen"

Die Beschreibung des Wappens ist zumindest fragwürdig. Da der Papst Jesuit ist, bedeuten die drei Buchstaben "JHS" (oder IHS) in seinem Wappen sicher nicht (griechisch) "Jota, Eta, Sigma", sondern stehen für (lateinisch) "J(ot)-H(a)-(e)S", da das bei den Jesuiten für "Jesum habemus socium" steht und da macht ein Eta (= langes E) irgendwie wenig Sinn. Bitte daher "(Iota, Eta, Sigma)" durch "(Jot, Ha, Es)" oder "(J H S)" ersetzen und das rote Kreuz "über dem H" statt "über dem Eta" schreiben. Die Interpretation Iota Eta Sigma als Ursprung ist im Artikel "IHS" übrigens völlig unbelegt, kann also nicht auf Richtigkeit überprüft werden. --92.226.206.33 16:29, 20. Mär. 2013 (CET)

"Wir haben eine jesuitische Gesellschaft" oder "wir haben einen gesellschaftlichen Jesus" soll das heißen? wohl eher nicht -87.182.20.108 17:35, 20. Mär. 2013 (CET)

[33] Die Jungs von der SJ sind sich da wohl selbst nicht ganz so sicher. ;)

"What is the IHS? IHS is derived from the first three letters of the Greek name of Jesus, iota-eta-sigma. IHS is also featured in the Jesuit crest." -109.192.151.83 17:12, 20. Mär. 2013 (CET)

Dochdoch, die sind sich da sicher. Ursprünglich sind es griechische Großbuchstaben. "Jesus" auf Griechisch heißt ΙΗΣΟΥΣ. In alten Handschriften wurde das oft abgekürzt als ΙΗΣ. Genaugenommen ist es zusammengesetzt aus den ersten beiden Buchstaben + dem letzten Buchstaben der Kasusendung, damit man auch in der Abkürzung den Kasus anzeigen konnte. ΙΗΣ steht also z.B. für ΙΗΣΟΥΣ (Nominativ), ΙΗΥ für ΙΗΣΟΥ (Genitiv).

Die Jesuiten haben die griechischen Buchstaben (bewusst natürlich, nicht naiv) zusätzlich in lateinische umgedeutet und so gelesen: I(esum) H(abemus) S(ocium) ("Wir haben Jesus als Gefährten"). - I(esus) H(ominum) S(alvator) ("Jesus, der Retter der Menschen") ist eine andere lateinische Umdeutung.--c. schwind (Diskussion) 17:56, 20. Mär. 2013 (CET)

Service vom Menschen hinter der Nummer 77.186.124.176 18:01, 20. Mär. 2013 (CET)

Bleibt noch zu ergänzen, daß im deutschen Sprachgebrauch auch gerne die Formulierung "Iesus Heiland Seligmacher" benutzt wurde. --Skipper Michael - Diskussion 21:53, 20. Mär. 2013 (CET)

formulierungen

bezüglich dieser und ähnlicher rücksetzung meiner formulierungen: während der argentinischen militärjunta wurden etwa 30.000 menschen entführt, gefoltert und ermordet. das kann man dann auch so klar formulieren und muss nicht in konstrukte von "bis zu" und "echte und vermeintliche Regimegegner" verpackt werden. denn nein, es ging nicht nur um regimegegner und "vermeintlich" nimmt dann doch zu sehr die täterperspektive ein. die einfachen formulierungen sind da allemal vorzuziehen. --emma7stern (Diskussion) 18:36, 20. Mär. 2013 (CET)

"Etwa" und "bis zu" ist ja nicht ganz dasselbe. Ich selber habe keine Zahlen, aber die von uns genannte Quelle schreibt "etwa", daher stimme ich dir darin zu. - Dieselbe Quelle nennt aber auch die "Gegner": "Von 1976 bis 1978 wurden die Gegner erbarmungslos verfolgt, etwa 30.000 wurden ermordet." --c. schwind (Diskussion) 18:49, 20. Mär. 2013 (CET)

es geht hier um die unbestrittene angelegenheit, dass 30.000 menschen entführt, gefoltert und ermordet wurden. es ist völlig unnögig diese 30.000 menschen formulierungsmäßig in "echte", "vermeintliche" und "regimegegner" zu dezidieren. keine ahnung warum hier leute meinen, die möglichst einfachen und verständlichen formulierungen wieder löschen zu müssen.

nächstes sprachproblem an anderer stelle: die präposition "seit" dient gemäß duden: „zur Angabe des Zeitpunkts, zu dem, oder der Zeitspanne, bei deren Beginn ein noch anhaltender Zustand, Vorgang begonnen hat“(siehe hier) und wird hier also fälschlich verwendet. richtig heißt es "nach".

naja, aber bei soviel widerstand sogar gegen einfachen aber korrekten sprachgebrauch braucht's vielleicht etwas mehr zeit. --emma7stern (Diskussion) 21:20, 20. Mär. 2013 (CET)

Deine Änderungen nehmen zwei mit NPOV nicht vereinbare Vereinfachungen vor: erstens "bis zu 30.000" ist nicht dasselbe wie "etwa 30.000" – die Zahl ist in den bekannten Quellen durchaus umstritten. Zweitens: es geht zwar um Menschen an sich, aber die Tatsache, daß Menschen als Regimegegner verolgt wurden, ohne daß diese es waren, ist ein wesentlicher Fakt.

Und was deine Haarspalterei mit "nach" betrifft, auch da irrst du, denn in dem Satz heißt es "in dem Amt", somit bezieht sich die Aussage auf die Amtszeit der früheren Päpste und nicht die Zeit nach deren Amtszeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:30, 20. Mär. 2013 (CET)

Übertrag von WP:VM zu "Die vorrangige Option für die Armen und Ausgeschlossenen"

Kontroverse über Belege zu : Die vorrangige Option für die Armen und Ausgeschlossenen

Übertrag von VM zu Chricho:

Gestern war es noch das Argument TF - heute WP:Q - es wurden soviele Belege eingebaut, dass diese zu Recht von anderen wieder entfernt wurden ! Es gibt auch keine konstruktive inhaltiche Mitarbeit - an den Textbausteinen bzw. Artikel - Null ! Ich frag mich überhaupt was er zu dem Artikel beigetragen hat - außer Löschungen. Es wird auch nicht ein Satz gelöscht, sondern ein ganzer Abschnitt wo ich jeden Satz mühevoll erarbeitet habe - insbesondere die Belegsuche. Das ist WP:Q 100 % wasserdicht. Primärquellen akzeptiert er nicht. Was er belegt haben will "Grundposition Bergoglios" ist in dem Abschnitt nicht behauptet. Zu "Aparecida Bergoglio" gibt es 630.000 google Treffer - sollen all die Belege da rein ?

Es gibt unsinnige Bearbeitungen und es gibt auch "unsinnige Beleganforderungen" die weit über das notwendige Maß WP:Q hinausgehen - "seine Anforderungen". Er will diesen Abschnitt einfach nicht - ich weiß nicht warum. Ich will an einem exzellenten Artikel mitwirken, hab auch hier einige eingebracht und würde mir auch wünschen, dass dies alle wollen - unkonstruktive Destruktion und Schikane empfinde ich als zutiefst unenzyklopärisch. --Empiricus (Diskussion) 22:11, 20. Mär. 2013 (CET)

Richtig, ich halte mich mit dem Schreiben in dem Artikel zurück, das Aufräumen ist anstrengend genug. Die Verstoße gegen WP:KTF und WP:Q laufen natürlich Hand in Hand. Die Quellen fehlen, der Inhalt ergibt sich stattdessen aus TF. Da immerhin jetzt aber die explizite TF-Behauptung, dieses Dokument stelle die Grundpositionen Bergoglios dar, entfernt ist, habe ich jetzt mehr die Quellenlage betont. Dass es sich um eine Grundposition Bergoglios handelt, wird jetzt aber immer noch allein dadurch ausgedrückt, dass die Aussagen im Abschnitt „Positionen“ auf diese Weise dargestellt werden. Zudem basiert die Auswahl des Zitats aus einem Dokument, das noch ganz andere Dinge behandelt, auf persönlichem Gutdünken. --Chricho ¹ ² ³ 22:20, 20. Mär. 2013 (CET)

Übertrag der Diskussion oben

Auch der neu eingefügte Einzelnachweis – er verweist auf Aussagen eines Theologen über den Papst, wobei das Abkommen nicht einmal explizit erwähnt wird, auch von Positionen des Papstes ist keine Rede, nur eine ähnliche Wortkombination findet Erwähnung, womit das sogar noch zusätzliche TF ist – schafft keine Abhilfe. Ich werde, wenn nicht bald ein Beleg dafür kommt, dass es sich bei diesem Teil des Abkommens um eine Grundposition Bergoglios handelt, den Abschnitt wieder entfernen. --Chricho ¹ ² ³ 22:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Such dir einen weiteren Beleg aus 620.000 google Treffer zu "Aparecida bergoglio "aus. Von welchen "Abkommen" redest Du ? Dein Verhalten ist purer Vandalismus - da ist Null konstruktive Mitarbeit zu erkennen.--Empiricus (Diskussion) 22:18, 20. Mär. 2013 (CET)

Er bezeichnet das gesamte Dokument, für das er mitverantwortlich zeichnet, wie es Empiricus auch schreibt, als Evangelii nuntiandi Lateinamerikas, also eine verbindliche Verkündung der Kirche. Verzeih, ich will nicht streiten :) sehe nur nicht ganz, was dir da an Klarheit der Positionierung noch fehlt. --c. schwind (Diskussion) 22:23, 20. Mär. 2013 (CET)

c. schwind: Das ist reine Schinkane im Spiel - siehe [[34]]. Einmal ist das, einmal jenes - alles ist belegt. Andere Belege wurden mittlerweile wieder gelöscht - da einfach überladen. Er kann auch seine Kritik nicht genau auf den Punkt bringen - der löscht hier nur mit fadenscheinigen ArgumentenWenn es bei dir auch so noch eine VM wäre gut..--Empiricus (Diskussion) 22:28, 20. Mär. 2013 (CET)

Verzeih auch du - ich werde mich nicht in persönliche Anfeindungen hineinziehen lassen. Lass uns bitte sachlich bleiben. Mich interessiert hier allein, was Chricho vermisst, damit man es möglichst nachtragen kann, wenn es begründet erscheint. --c. schwind (Diskussion) 22:32, 20. Mär. 2013 (CET)

Ganz einfach: Eine seriöse Quelle, die sagt, dass das maßgebliche Positionen Bergoglios waren. Und dann auch bitte nicht nur auf das Gesamtdokument bezogen, sondern konkret auf diese Auswahl hier (in der englischen Wikipedia wird zum Beispiel auf ganz andere Dinge eingegangen, ich weiß aber auch nicht, wie gut da die Darstellung ist). Ich habe das nun erstmal zusammengestutzt in den Abschnitt zu seinem Leben getan. --Chricho ¹ ² ³ 22:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Gute Idee mit dem Verschieben, ich habe auch deine letzte Antwort noch mit runtergenommen. - Bergoglios Bekenntnis zu dem Dokument scheint mir nun wirklich hinreichend belegt. Er bezeichnet es in einer der angeführten Quellen (knapper formuliert; er spricht ja gern sehr umschweifig) auch als vom Heiligen Geist inspiriert. Aber du hast schon recht, dass der Inhalt des Dokuments so nur einseitig wiedergegeben wird. Es sollten besser alle wesentlichen Punkte knapp zusammengefasst werden. Vorschlag: Ein neuer WP-Artikel zu dem Dokument, in dem das diffenziert geschehen kann, und von hier aus und von http://de.wikipedia.org/wiki/CELAM aus ein Verweis darauf? --c. schwind (Diskussion) 23:00, 20. Mär. 2013 (CET)

Wenn du dazu bereit wärst, scheint mir das eine gute Idee. Ich habe da keine Zeit zu. Vllt. wäre es besser, einen Artikel zu der Konferenz selbst zu machen, in der man dann auf das Abschlussdokument eingeht. Das erscheint mir logischer als ein Artikel zu dem Dokument, in dem man dann auf die Konferenz eingehen müsste. --Chricho ¹ ² ³ 23:13, 20. Mär. 2013 (CET)

Die Option für die Armen ist unstrittig - das kann auch mit seinen neusten Predigten und Ansprachen begründet werden. Ich hab das Dokument nur exempalarisch - nicht persönlich zitiert. Das, das Dokument für ihn eine besondere Rolle hat ist auch unstrittig. Das aufzuarbeiten als eigener WP wird mühselig....mir würde hier ein kleiner Abschnitt genügen.--Empiricus (Diskussion) 23:19, 20. Mär. 2013 (CET)

Dann vielleicht einen Satz dazu, dass sich damit der Inhalt des Dokuments nicht erschöpft. Es klingt wirklich ein wenig so, als wäre die Option für die Armen die ganze Botschaft; das ist missverständlich. Noch besser vielleicht: für die Option für die Armen ein direktes Zitat wählen und einen Zusatz, etwa "wie es auch, neben anderen ... (mir fällt gerade kein passendes Wort ein) im Schlussdokument v. Aparecida festgehalten ist"? - Ich kann das mal angehen mit dem Artikel, auch wenn ich gerade selber nicht wahnsinnig viel Zeit habe. Wird also etwas dauern, aber es finden sich sicher Helfer. Die ganze Konferenz, nicht nur das Schlussdokument, zum Thema zu machen, ist ebenfalls eine gute Idee. --c. schwind (Diskussion) 23:30, 20. Mär. 2013 (CET)

@Empiricus „Ist unstrittig“ etc., du musst wie gesagt im Artikel ordentlich belegen. Dies ist noch immer nicht geschehen. Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie man einen soliden, kleinen Abschnitt daraus machen kann. --Chricho ¹ ² ³ 23:31, 20. Mär. 2013 (CET)

Ökumene

„An der Amtseinführung nahm erstmals auch der ökumenische Patriarch von Konstantinopel Bartholomäus I., das Oberhaupt der Orthodoxen Kirche teil." Das scheint mir etwas zu knapp und dadurch mißverständlich wenn nicht gar falsch zu sein: Die Orthodoxe Kirche gibt es nicht, da müßte es schon heißen Orthodoxen Kirchen. Diese aber haben kein gemeinsames Oberhaupt. Wie wäre es denn mit: „An der Amtseinführung nahm erstmals auch der ökumenische Patriarch von Konstantinopel, Bartholomäus I. teil. Er ist das Oberhaupt der Griechisch-Orthodoxen Kirche und gilt als Patriarch von Konstantinopel zugleich als primus inter pares der Patriarchen der allermeisten Orthodoxen Kirchen." (natürlich mit Link) LG, --Skipper Michael - Diskussion 23:53, 20. Mär. 2013 (CET)