Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy

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Wie wird ein Archiv angelegt?

"Seriöse Presse", "Theoretiker"; "magische Kugel"

Seriöse Presse geht von Alleintätertheorie - auch mangels anderer Alternative - aus. Ein solcher Eintrag ist skandalös und muss geändert werden. WER ist nach Ansicht dieses Verfassers denn "seriöse" Presse? Ist das seine ganz eigene Wertung? Und ist es Presse in Deutschland oder in den USA, England oder Frankreich? Was meint er damit ? Und wer bitte schön, ist die unseriöse Presse ? In den JFK-Einträgen zu Wikipedia - offensichtlich von der gleichen Person verfasst - hat es auch Hinweise auf "seriöse Historiographie", die ebenfalls von einem Alleintäter aus ginge - sind etwa CIA Historiker seriös? Die CIA hat und hatte nicht nur Hunderte Herausgeber und Journalisten in den USA unter Kontrolle (zB für viele: Carl Bernstein, Washington Post, "CIA and the Media", Rolling Stone Artikel vom 20.1.1977), nein sie verfügt auch über eigene Historiker. Nehmen wir nur mal eine Sekunde an, dass die CIA hinter dem Attentat steckte, dann sind alle Äusserungen aus den USA zuerst daraufhin zu untersuchen, ob es nicht CIA-gesponserte Äusserungen und Beweise sind. Auch das FBI war und ist Partei und hat NIE wirklich unabhängig ermittelt: FBI Reports und Beweise sind daher nur dann glaubwürdig, wenn sie der eigenen vorgefassten Meinung (Alleintäter Oswald) widersprechen. Hier geht es auch nicht nur "seriöse" Presse und "seriöse" Historiker, sondern auch um die Hunderten von US-Bürgern mit anderen Berufen, die in ihrer überwiegenden Mehrzahl zum Schluss kommen, dass es ein inneramerikanisches Attentat war. Sind diese Bürger alle unseriös? Bitte generell solche Passagen und die Worte "seriöse Presse" usw. streichen. Ferner ist die Verwendung des Wortes "Theoretiker" oder "Verschwörungstheorie" im Zusammenhang mit dem Attentat abwertend und diskriminierend, was wohl der Autor beabsichtigt. Da kein Geständnis Oswalds vorliegt und die Beweise gegen ihn dünn sind - ungenügend für eine Verurteilung - ist - strafrechtlich und damit auch historisch - "in dubio pro reo" - von seiner Unschuld auszugehen. Es kann nicht sein, dass jemand aufgrund solcher dürftiger, einseitiger Ermittlungen und mangelhafter Beweise vor der Geschichte als Mörder Kennedys dasteht, zumal er, wie man oft vergisst, auch kein Motiv hatte. Damit ist die Alleintätertheorie der Regierung die eigentliche "Theorie" in dieser Angelegenheit - und müsste auch als solche bezeichnet werden. Was die magische Kugel betrifft, so geht in der obigen Darstellung das Entscheidende vergessen: Connallys Aussage, der bestätigt, Frame per Frame des Zapruderfilms betrachtend, dass er und Kennedy nicht von der gleichen Kugel getroffen wurden (LIFE Interview mit Gouverneur Connally, 25.11.1966)- damit widerspricht er diametral der Theorie der magischen Kugel und damit der Alleintätertheorie. Er blieb ein Leben lang bei seiner Aussage. Zusammen mit dem Zapruderfilm und den anderen, in der Wikipedia-Darstellung richtig zitierten Aussagen und vor allem mit dem Beweis, dass die Rückenwunde viel zu tief lag und nicht durchgängig war (FBI Report Sibert/O`Neill, 9.12. 1963), ist dies aber eindeutiger Beweis für eine Verschwörung - und für den Cover-Up (die Vertuschung der Verschwörung). Denn statt dem gesunden Menschenverstand zu folgen und aufgrund der Aussage Connally einen zweiten Schützen anzunehmen (wie das der Parlamentsausschuss 1979 aufgrund der Audiobeweise tat), nahm die Warren Commission das Unmögliche an: Sie erfand gegen die Gesetze der Physik eine magische Kugel, die Pirouetten in der Luft drehte und dabei - unbeschädigt bleibend ! - 7 Verletzungen in Kennedy und Connally verursacht haben soll. Dass die Sitzordnung angeblich anders war, als im Zapruder Film sichtbar, ist eine reine Schutzbehauptung der Regierung. Insgesamt wird in dieser Sache generell, auch in den Wikipediaeinträgen - zuwenig berücksichtigt, dass die Regierung alles unternahm, Beweise gegen Oswald über zu betonen, ja zu konstruieren und Beweise für eine Verschwörung zu unterschlagen. Ich gehe soweit zu behaupten, dass ALLE wichtigen Beweise der Regierung gegen Oswald manipuliert sind (dazu gehört v.a. auch das Gewehr: Erst wurde der Fund einer Mauser vermeldet - damit wäre die Mannlicher-Carcano gegen Oswald in einem Prozess nicht verwertbar gewesen). Bewiesen sind Änderungen von Zeugenaussagen auf Druck des FBI, wie der von Dave Powers und Kenny O`Donnell (vgl. Tip O`Neill, "Man of the House", New York 1987); auch die Aussage von Jackie Kennedy wurde "gekürzt", damit für die Alleintätertheorie kritische Passagen wegfielen. Der ganze Text musste aufgrund des JFK Aktes 1992 von den Nationalen Archiven herausgegeben werden, dabei stellte sich heraus, dass die Warren Commission die Aussagen gekürzt hatte, dabei Jackies Hinweis auf die Hinterkopfwunde JFKs als Austrittswunde unterschlagend. Allein aus dem oben genannten auch durch die Aussage Jackie Kennedy gestützten Grund und dem Beweis von 2 separaten Kugeln, die Connally und Kennedy trafen, ist die Theorie der magischen Kugel ad absurdum geführt und die Verschwörung im Fall Kennedy bewiesen. Das IST die historische Wahrheit. Eine andere Frage ist, wer genau dahinter steckte: Aufgrund der erwiesenen massiven Beweisunterschlagung und -fälschung, welche Mafia oder CUBA unmöglich hätten bewerkstellen können,gibt es aber nur die Option einer Verschwörung von Teilen der eigenen Regierung gegen Kennedy. Verantwortlich für die Vertuschung sind Johnson und FBI-Chef Hoover. Johnson stoppte die unabhängige Untersuchung der Texasbehörden (seine Anrufe und die Anrufe seines Sicherheitsberaters Cliff Carter an Untersuchungsrichter Wade, Polizeichef Curry und Morddezernatschef Fritz sind dokumentiert) und verhinderte durch Einsetzung einer eigenen Kommission "von Präsidenten Gnaden" eine echte Untersuchung. Wieso? Die Behauptung mit der nationalen Sicherheit wegen möglicher Verbindungen Oswalds nach CUBA oder in die Sowjetunion ist eine reine Schutzbehauptung: Johnson wusste jederzeit, dass weder CUBA und die Sowjetunion dahinter steckte, auch wenn der CIA dieses Szenario favorisierte (und heute noch verbreitet) und dazu auch bereits erhebliche Beweise konstruiert hatte (Mexiko City Photos und Tonbänder). (nicht signierter Beitrag von Hauser R.A. (Diskussion | Beiträge) 17:21, 4. Feb. 2013 (CET))

Wer glaubt, die historische Wahrheit erkannt zu haben („Das IST die historische Wahrheit“, Zweifel sind da anscheinend nicht mehr möglich), wie kann der an einem Artikel mitarbeiten, der den jahrzehntealten Streit neutral, das heißt unter Respektierung beider Seiten darstellen will? Bei jemandem, der obendrein keine einzige zuverlässige Informationsquelle zum Sachverhalt benennt, stellt sich die Frage umso mehr. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:00, 4. Feb. 2013 (CET)

Sie wollen offenbar mitdiskutieren, bringen aber nichts Substantielles vor. Sind Sie derjenige, der die bisherigen Wikipediabeiträge verfasst hat? Zudem lesen Sie meinen Beitrag gar nicht - oder Sie wollen die darin enthaltenen Fakten einfach nicht zur Kenntnis nehmen, weil sie Ihren Überzeugungen widersprechen? Ich habe Connallys Interview in LIFE zitiert - was soll an dieser Quelle nicht glaubwürdig sein? Bestreiten Sie, dass er diese Aussagen gemacht hat? Eine weitere glaubwürdige Quelle und Beweis für eine Verschwörung ist der Sibert/O`Neill FBI Report, den ich auch zitiert habe. Beides sind unmittelbare Beweise gegen die "magische Kugel" und damit für einen Schützen von vorne und eine Verschwörung. Natürlich ist die Strategie der Apolegeten der Alleintätertheorie die Quellen zu bestreiten oder die Zeugen als unglaubwürdig oder Lügner hinzustellen; FBI und CIA sind Meister darin. Alles was ich schreibe, ist, dass aufgrund meiner jahrelangen, regierungsunabhängigen Forschung, die sich eben nicht nur auf Regierungsquellen der USA stützt wie offenbar vieles was auf Wikipedia erscheint, zum Schluss gelange, dass es eine Verschwörung gab - wie so viele andere seriöse Researcher. Die Beweise der Regierung überzeugen nicht und sind wie gesagt - grösstenteils manipuliert. Eine neutrale Haltung ist in diesem Fall sowieso nicht möglich - es ist ja Aufgabe der Forschung die Beweise auch zu werten und zu einem Schluss zu kommen. Neutral heisst für Sie vielleicht: Niemand hat JFK erschossen? (nicht signierter Beitrag von 80.218.216.227 (Diskussion) )

Hallo IP 80.218.216.227 - oder bist du Benutzer:Hauser R.A.? Bitte eröffne nicht mit jedem Posting einen neuen Thread, sondern hänge deine Beiträge unten an und rücke sie ein. Wie man das macht, kannst du auf WP:DS nachlesen. Und bitte vergiss nicht, deine Beiträge zu unterschreiben, damit man weiß, auf wen man da antwortet. Ich hab das mal für dich nachgeholt. In der Wikipedia wird übrigens grundsätzlich geduzt.

In der Wikipedia kommt es nicht darauf an, welche Seite Recht hat und was die Wahrheit ist. Viel stellen vielmehr die Positionen unserer zuverlässigen Informationsquellen, das heißt die anerkannte wissenschaftliche Literatur zum Thema, neutral und gleichberechtigt nebeneinander (siehe hierzu WP:NPOV und WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?). Das tut der Artikel: Er sagt ja nicht, dass es Oswald war, sondern führt eine ganze Latte von Aspekten an, die Anlass zu Zweifeln an der Alleintäterthese geben. Dass das FBI nie unabhängig und ergebnisoffen ermittelt hat, steht schon im Artikel. Eigene Forschung, ob regierungsunabhängig oder nicht, ist hier ausdrücklich unerwünscht, siehe dazu WP:TF.

Wenn du meinst, an der einen oder anderen Stelle den Artikel verbessern zu können, dann stell das doch hier konkret zur Diskussion, am besten mit einem Beleg aus der anerkannten wissenschaftlichen Fachliteratur. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:16, 4. Feb. 2013 (CET)

Lieber Hauser R.A., dass dieser artikel an manchen stellen die dinge nicht neutral widerspiegelt und verschiedene abschnitte einseitig bis schlampig recherchiert sind, ist offensichtlich. Doch wir arbeiten daran. Darum vielen dank für deine kritik. Das beste ist, wie bereits geäußert wurde, wenn du dich aktiv beteiligst und dann entsprechende kritikpunkte für eine verbesserung des artikels zur diskussion stellst. Für eine bessere übersicht funktioniert dies natürlich am einfachsten, wenn deine kritikpunkte 'step by step' durchgearbeitet und nach übereinkunft geändert oder angepasst werden. Wichtig ist und bleibt dabei jedoch auch, dass es zwei seiten der medaille (der darstellung) gibt und die müssen entsprechend im artikel berücksichtigt sein. Grüße --Quincy777 (Diskussion) 11:41, 26. Feb. 2013 (CET)

Lieber Hauser R.A., ich möchte deine Forderung unterstützen, dass der von dir in deinem 1. Beitrag vom 4. Febr. zitierte Satz des Hauptartikels "Die seriöse Presse geht von der Alleintätertheorie - auch mangels anderer Alternative - aus." so nicht stehen bleiben kann. Er enthält neben der unzulässigen Wertung "seriös" (Mainstream-Presse könnte es vielleicht eher heißen) auch die unhaltbare Behauptung, es gäbe zur Alleintäter-Theorie keine Alternative ! Die vielen kritischen Bücher zum WR haben genügend Argumente geliefert, dass das im voraus festliegende Ergebnis des WR falsch ist und dass alle Spuren, die auf mehrere Täter hinwiesen, absichtlich nicht verfolgt wurden, oder summarisch - und daher unzulässig - als unglaubwürdig disqualifiziert wurden, wie z.B. die über 50 Zeugen, die auf Schüsse von vorn hinwiesen. Sogar im fünfbändigen FBI Summary Report vom 9. Dezember 1963 = Commission Document 1; Band 1, Teil II, Sektion E: "The Assassination Weapon" im Unterabschnitt "Cartridges Fired in Oswald's Rifle" auf Seite 18 {http://www.maryferrell.org/mffweb/archive/viewer/showDoc.do?docId=10402} wird eine Rückenwunde "ohne Ausgang" erwähnt. { http://www.maryferrell.org/mffweb/archive/viewer/showDoc.do?docId=10402&relPageId=25 }, wie es auch der von dir zitierte Bericht der FBI-Beamten James Sibert und Francis X O'Neill dokumentiert. Zitat: This opening was probed by Dr. HUMES with the finger, at which time it was determined that the trajectory of the missile entering at this point had entered at a downward position of 45 to 60 degrees. Further probing determined that the distance traveled by this missile was a short distance inasmuch as the end of the opening could be felt with the finger. { http://karws.gso.uri.edu/jfk/history/the_deed/Sibert-O%27Neill.html }

Auch gibt es Zeugen, die bestätigen, dass Dr. Humes gesagt hatte, er könnte das Ende der Rückenwunde mit dem Finger ertasten. Da es zweifellos auch eine Durchschusswunde an der rechten Schulter gegeben hat, muss man incl. mindestens eines Kopfschusses von mindestens 3 Treffern und mindestens einem Fehlschauss (James Tague) ausgehen. Das sind insgesamt mindestens 4 Schüsse in einer mit dem Zapruderfilm ermittelten Zeit von 6 Sekunden. Bereits bei 3 Schüssen aus dem angeblichen Attentatsgewehr (Manlicher Carcano) bleibt beim 3. Schuss keine Zeit mehr zum Zielen. Für einen Einzeltäter ist es daher unmöglich, vier Schüsse innerhalb von 6 Sekunden mit diesem Gewehr abzugeben. Dies allein schon beweist, dass das Attentat eine Verschwörung gewesen ist und widerlegt die falsche Behauptung in dem oben kritisierten Satz, es gäbe keine Alternative zur Alleintäter-Theorie. Wer die kritisierte Behauptung "-auch mangels anderer Alternative- "formuliert hat, liegt also total daneben ! --Scrutiny (Diskussion) 22:39, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Kritik am Artikel Verschwörungstheorie gehört nicht hierher, sondern dorthin. Ich habe sie gemäß WP:DS als sachfremd entfernt. --Φ (Diskussion) 18:25, 2. Mär. 2013 (CET)

Hallo 84.176.63, wie wär's, wenn du dich mal zu den von Hauser R.A. vorgebrachten Fakten zum Attentat äußern könntest, die man belegen kann. Zu dem Artikel Verschwörungstheorie kannst du dich ja dort äußern, wenn es denn unbedingt sein muss. Im übrigen gehört es sich, seinen Beitrag zu signieren.--Scrutiny (Diskussion) 16:29, 2. Mär. 2013 (CET)

Habe den Anfang (JFK-Attentat) genauer und neutraler gestaltet, nicht zum erstenmal, irgendwer verschlimmbessert das Intro immer wieder. --Thalimed (Diskussion) 02:27, 1. Mär. 2013 (CET)

Jetzt steht da „die Medien“ würden ganz überwiegend die Alleintäterthese bevorzugen. Das ist in dieser Pauschalität falsch. Zu „den Medien“ gehören ganz sicher auch private Internetseiten, und da findet man haufenweise Verschwörungstheorien. Desgleichen in der randständigen Publizistik à la Kopp Aktuell oder Esotera. Es ist eben die seriöse Publizistik, nicht die Medien schlechthin, die die Alleintäterthese bevorzugen. --Φ (Diskussion) 09:45, 1. Mär. 2013 (CET)

Korrektur zum 6. Pkt im Abschnitt "Zwei Schützen"

Im 6. Pkt. im Abschnitt "Zwei Schützen" heißt es: "Das größte Problem der so genannten „Theorie der magischen Kugel“ der Warren-Kommission und der HSCA ist, dass sich die einzige Wunde, die im Autopsiebericht von Kennedy genannt wurde, auf der Rückseite unterhalb des Halses befand und weniger als einen Finger tief war. Nach der „Theorie der magischen Kugel“ hätte sie vorne an der Kehle austreten müssen, bevor sie Connally hätte verwunden können." Das ist bezüglich Art und Anzahl der Wunden nicht richtig formuliert. Der Autopsiebericht spricht in der Zusammenfassung von zwei Wunden, einer Kopfwunde und einer Wunde, die an der Vorderseite des Halses ausgetreten sei, also von einer Durchschuss-Wunde ! Zur letzteren heißt es: < ... damaged the trachea and made its exit through the anterior surface of the neck >. Ein schwerwiegendes Problem der WC und des HSCA ist aber der Widerspruch bezüglich der Art der Rückenwunde: Der "FBI Summary Report vom 9. Dez. 1963" spricht von einer "Rückenwunde ohne Ausgang im Winkel von 45 bis 60°" in Übereinstimmung mit dem Bericht der FBI-Beamten Sibert und O'Neill, der von einer "fingertiefen Rückenwunde im Winkel von 45 bis 60°" spricht.

Die fingertiefe Wunde wird auch von Teilnehmern der Autopsie bezeugt und es ist unbestritten, dass es auch eine Durchschuss-Wunde am Rücken gegeben hat. Dieser Widerspruch lässt sich auflösen, wenn man beide bezeugten Aussagen gelten lässt. Dann sind es aber zwei Rückenwunden, mindestens 1 Kopfwunde und mindestens 1 Fehlschuss (James Tague). Dies führt zu der Feststellung, dass es mindestens 4 Schüsse gewesen sein müssen, die innerhalb der vom Zapruderfilm festgestellten Zeit von 6 Sekunden mit dem angeblichen Attentatsgewehr aber NICHT abgefeurt werden können ! Das ist das eigentliche Problem, das auch korrekt auf der Hauptseite formuliert werden sollte. --Scrutiny (Diskussion) 18:02, 2. Mär. 2013 (CET)

Änderung am Artikel bitte ausschließlich auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen, das heißt aktueller, anerkannter, wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:38, 3. Mär. 2013 (CET)

Die von mir mit dem WR und dem FBI-Report - beides für den Artikel wichtige Primärquellen - belegten Aussagen sind bedeutend. Jeder, der gemäß den Wiki-Zielen neutral, umfassend, nachprüfbar und sachlich informieren will, sollte Wiki-Formalien nicht höher bewerten, als deren Ziele ! Hier geht es ja um wirklich bedeutsame Fakten ! Außerdem werden im Artikel mehrfach der WR und die Hearings als Primärquellen zitiert, was ich begrüße, wenn es der Klarheit dient. Ich bitte um Gleichbehandlung ! --Scrutiny (Diskussion) 13:59, 4. Mär. 2013 (CET)

Quellenbasis

Ich bitte darum, bei der Bearbeitung ausschließlich zuverlässige Informationsquellen zu benutzen, das heißt anerkannte, aktuelle Fachliteratur aus einer für dieses Lemma einschlägigen Wissenschaft. Der Warren-Report, eine Primärquelle von anerkannt eingeschränktem Quellenwert, und Verschwörungstheoretiker wie Mark Lane gehören ganz sicher nicht dazu. --Φ (Diskussion) 09:39, 4. Mär. 2013 (CET)

Bitte halte dich an die regeln, personen die du erwähnst, nicht zu beleidigen, in dem du sie mit abschätzigen bezeichnungen versuchst zu verunglimpfen.

Wenn das nun die neue ausrichtung sein soll, dass der Warren-report in keiner weise mehr als quelle herangezogen werden kann, müssen wir erstmal alle historiker und autoren prüfen und im anschluss aus den artikeln entfernen, die sich vollkommen oder hauptsächlich auf den Warren-report berufen. Schön, wenn du mich evtl. dabei unterstützt. --Quincy777 (Diskussion) 11:32, 4. Mär. 2013 (CET)

Dass der Warren-Report unzuverlässig ist, habe ich schon vor einigen Jahren in den Artikel eingepflegt. Hast du den Artikel seitdem denn gar nicht mehr angeschaut?

Bitte höre auf, alle Vertreter der Alleintäterthese mit dem unzureichenden Ding zu assoziieren. Nur weil jemand meint, dass die Indizien, die auf mehrere Täter hindeuten, nicht zureichen, heißt das doch noch lange nicht, dass er den Warren-Report für der Weisheit letzten Schluss hält. Das tun weder Posner noch Bugliosi.

Da du keine Belege aus zuverlässigen Informationsquellen hast, die deine Ergänzungen stützen, mache ich sie rückgängig. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:00, 4. Mär. 2013 (CET)

Hallo Φ, deiner Erkenntnis, dass der WR unzuverlässig ist, stimme ich voll zu. Warum werden dann aber WR-kritische Autoren und deren Literatur, die diese Unzuverlässigkeit thematisieren, als "unzuverlässig" von dir abgelehnt und stattdessen Autoren als zuverlässige Quellen von dir angesehen, die den WR als sakrosankte Wahrheit zu verkaufen versuchen ? ? Das ist doch total unlogisch !--Scrutiny (Diskussion) 14:22, 4. Mär. 2013 (CET)

Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, lieber Scrutiny: Sie stammen zumeist nicht von Fachwissenschaftlern und sie spielen, anders als Posner und Bugliosi, im akademischen Diskurs keine Rolle. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:25, 4. Mär. 2013 (CET)

Hallo Φ. Fakt ist, dass Posner und Bugliosi sich hauptsächlich auf den von dir (u. Kritikern des WR) als un-zuverlässig erkannten WR beziehen. Die Zuverlässigkeit ist aber ein Haupt-Kriterium, ohne dessen Einhaltung keine Literatur als wissenschaftlich angesehen werden kann. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob dies ein akademischer Diskurs ist. Wenn Posner und Bugliosi in einem von dir als akademisch bezeichneten Diskurs eine Rolle spielen, so würde dies doch - wegen der Unglaubwürdigkeit der Hauptquellen von Bugliosi und Posner - die Glaubwürdigkeit dieses Diskurses untergraben. Andererseits gibt es auch Fachwissenschaftler (du meinst vielleicht Historiker), wie Gerald D. McKnight und Michael L. Kurtz, welche die Unglaubwürdigkeit des WR thematisieren, und welche sich auf zahlreiche andere bekannte Kritiker des WR in ihrer Literaturliste beziehen, die keine Historiker sind. Es kann ja auch niemand behaupten, dass McKnight und Kurtz nicht am Diskurs zum Attentat beteiligt wären. Gemäß ihrer Literaturliste stützen sie sich auf andere Kenner des Attentats, die ebenfalls die Unglaubwürdigkeit des WR thematisieren und setzen nicht voraus, dass zuverlässige Literatur zum Attentat nur von Historikern geliefert werden könnte. Du argumentierst hier für eine den Wikiregeln und der Logik widersprechende Auswahl von Literatur. --Scrutiny (Diskussion) 16:28, 4. Mär. 2013 (CET)

Man kann nicht einfach den Warren-Report nehmen und seine Einzelaussagen oder sein Gesamtergebnis als gesichterte Wahrheit hinstellen. Das tun auch Vincent Bugliosi und Gerald Posner nicht, sondern sie recherchieren nach, prüfen die Gegenargumente und gewichten die Einzelaussagen. Dafür werden sie von Geschichtswissenschaftlern gelobt, sie haben also ein sehr gutes Standing im wissenschaftlichen Diskurs.

Dass Gerald D. McKnight oder Michael L. Kurtz in irgendeiner wissenschaftlichen Veröffentlichung positiv erwähnt worden wären, ist mir unbekannt, aber lerne immer gerne hinzu. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:35, 4. Mär. 2013 (CET)

Die (positiven) Erwähnungen bzgl. Kurtz hatte ich bereits in einer archivierten Version verlinkt (siehe auch Posting weiter unten für den Link).--Kmhkmh (Diskussion) 21:49, 5. Mär. 2013 (CET)

Vor allem kann man es sich auf dieser basis dann immer so schön für den eigenen pov hindrehen, nicht wahr, Phi? Immer so, wie es gerade für die erhaltung der offiziellen propaganda-version gebraucht wird... Und die verbrieften, eindeutig belegten widersprüche bleiben auf der strecke bzw. werden unterdrückt. Es zielt also darauf hinaus, dass widersprüchliche tatsachen, die exakt bestätigt und sogar von jedem, der sich dafür interessiert, zugänglich und nachprüfbar sind, auf diese weise trotzdem unterdrückt werden sollen, um wiki-lesern informationen vorzuenthalten, damit so der tw. verlogenen, offiziellen us-regierungs-version der rücken gestärkt werden kann. Wozu soll solch ein unvollkommenes bild gut sein? Bei der momentanen Markham-differenz geht es ebenfalls um eindeutige, aufgezeichnete aussagen und deren umstände (dieser zeugin) von zeugen, die zu aller erst von der Warren-kommission angefertigt wurden. Diese zeugenaussagen stehen fest, sind nachlesbar und unveränderlich. Die muss auch kein "regelwerk-genehmer" historiker nochmal neu gedeutet oder behandelt haben, damit sie hier bei wikipedia ein recht auf erwähnung finden. Diese aussagen existieren längst mit allen umständen (bevor sich historiker überhaupt damit auseinandersetzten), sie stehen fest schwarz auf weiß, sind verbriefte, zuverlässige tatsachen und müssen auch nicht erst durch historiker noch einmal extra "genehmigt" werden. --Quincy777 (Diskussion) 18:30, 4. Mär. 2013 (CET)

Statt 1.547 Byte hohle Behauptungen wäre ein Hinweis hilfreich gewesen, in welcher aktuellen anerkannten wissenschaftlichen Sekundärliteratur diese angeblichen Widersprüche denn ebenfalls wahrgenommen werden, lieber Quincy777. Wir haben nun einmal unser Regelwerk, und wenn es dir nicht passt, kannst du entweder ein Meinungsbild starten, um es zu ändern, oder du suchst dir ein anderes Forum. Niemand ist gezwungen, hier mitzuarbeiten. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:44, 4. Mär. 2013 (CET)

Hallo Φ, McKnight und Kurtz haben an Universitäten jahrelang zum Thema JFK-Attentat Vorlesungen gehalten. Dass ihnen eine Menge Details des Attentats bekannt sind und sie zu anderen Schlussfolgerungen als der WR kommen, darf daher nicht verwundern. Ihnen kann man nicht vorhalten, was im nachfolgenden Zitat am Ende der Hauptseite "akademischen Historikern und Kennedy-Biographen" vorgehalten wird: "Der britische Historiker Peter Knight schreibt in seiner Geschichte der Darstellungsweisen des Attentats: „Akademische Historiker und Kennedy-Biographen weisen einen auffallenden Mangel an Konzentration auf die spezifischen Einzelheiten des Attentats auf … ". Ich frage mich, was von jemandem zu halten ist, der sich nicht für Details seines Themas interessiert und ich frage mich auch, warum dessen angebliche Qualifikation dennoch von dir so betont wird. Diese Haltung soll mit den Wikiregeln konform sein ? Niemals. Hier sollen mit formalen, aber bei näherer Betrachtung untauglichen Argumenten Kritiker abqualifiziert werden, um deren Argumente zu unterdrücken. Wie wär's, wenn du angesichts deiner Erkenntnis, dass der WR unzuverlässig ist, die Vertreter beider Sichtweisen anerkennen würdest, wozu du schon aus Gründen der Neutralität verpflichtet bist, und wenn die Darstellungsweise im Hauptartikel es dem Leser überließe, welche Seite die überzeugenderen Argumente hat? --Scrutiny (Diskussion) 19:58, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich erkenne ausschließlich Quellen an, die den Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genügen. Gerade habe ich aufgrund einer solchen Quelle die Kritik an der Arbeitsweise der Warren-Kommission im Artikel noch einmal zugespitzt. Wenn du McKnight und Kurtz vorliegen hast und nachweisen kannst, dass sie wissenschaftlich (und nicht nur im Rahmen des immergleichen Zitierkartells) positiv rezipiert werden, dann bring sie doch bitte in den Artikel ein. Wer sich aber aus den 26 Bänden der Warren-Kommission selber zwei, drei Quellen herauspickt, und damit seinen POV belegt, wird ebenso Probleme bekommen, wie jemand, der veraltete, längst widerlegte Literatur oder Autoren vom Schlage des Ufologen Jim Marrs in den Artikel einbringen will.

Grundsatzkritik an unseren Regularien, und die formulieren aus gutem Grund nur formale, keine inhaltlichen Kriterien, gehört nicht hierher. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:36, 4. Mär. 2013 (CET)

Die Akademiker Kurtz, Wrone und McKnight sind wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Kennedy-Mord und also seriöse, zuverlässige Informationsquellen. Es widersprecht der Regel einer ausgewogenen, neutralen Darstellung der Attentat-Debatte, sie auszuschließen, nur weil akad. Sekundärliteraten, die der offiziellen Version folgen (und sich dabei ja übrigens auch im Rahmen des immergleichen Zitierkartells zu halten pflegen), sie nicht in ihren wissenschaftlichen Diskurs einfließen zu lassen gedenken, nicht wahr? --Thalimed (Diskussion) 23:40, 4. Mär. 2013 (CET)

Weise nach, dass die von dir Genannten im akademischen Diskurs positiv rezipiert werden. Das kann so schwer doch nicht sein, oder? --Φ (Diskussion) 08:46, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte Kurtz zunächst mit jemand anderem verwechselt, der hat natürlich auch wissenschaftlich veröffentlich und auch wenn insgesamt die Reviews zu seinen Büchern wohl eher gemischt ist, gibt es durch aus positive (Fach-)Reviews, die hatte ich übrigens schon einmal verlinkt ([1]). Insofern kann man durchaus aud dem unter Literatur angegeben Buch von Kurtz zitieren.--Kmhkmh (Diskussion) 21:42, 5. Mär. 2013 (CET)

Hapert's bei Dir mit dem Leseverständnis? --Thalimed (Diskussion) 13:48, 5. Mär. 2013 (CET)

Apropos Lese- bzw. Schreibverständnis. Du reklamiert oben zunächst, dass Kurtz, Wrone und McKnight wissenschaftliche Sekundärliteratur sind (wofür nebenbei ich gerne eine Nachweis sehen würde) und behauptest dann die akademische Sekundärliteratur lässt sie nicht in den Diskurs einfließen, mit anderen Worten sie sind dann offenbar keine akademische Sekundärliteratur. Unterscheidest du jetzt zwischen akademisch und wissenschaftlich in diesen Kontext oder wiedersprichst du dir nur selbst?--Kmhkmh (Diskussion) 14:19, 5. Mär. 2013 (CET)

Hallo Kmhkmh, es geht doch um folgende situation: Zwei sichtweisen, zwei dargestellte ermittlungsergebnisse (des einen und selben ereignisses), die z. t. diametral zueinander stehen:

Wir kennen die eine offizielle darstellung der us-regierung, die sich ihre version durch die ermittlungen der Warren-commission bestätigen ließ. Diesen ermittlungsergebnissen, welche sich nachweislich als unzuverlässig herausgestellt haben, folgen ebenfalls die tv-sender und die presse, welche somit die offizielle version bevorzugen. Dazu gehören vor allem die regierungsnahen, großen sender und zeitungsverlage. Außerdem folgen viele angesehene historiker dieser darstellung, die sich größtenteils mit Kennedys leben und nur randständig mit dem attentat auseinandersetzen. Nur wenige, wie Bugliosi oder Posner setzen sich direkt mit dem attentat auseinander, orientieren sich dabei weiterhin am unzuverlässigen Warren-Report, obwohl sie ihn auch kritisieren.

Mehrheitlich steht jedoch das volk (der usa) gegen diese darstellung aufgrund von nachweislich belegten widersprüchen, ungereimtheiten, aufgedeckten unwahrheiten, verfälschten zeugenaussagen und weiterhin unter verschluss gehaltenen akten, die aufschluss geben würden. Zu dieser seite gehören u. a. auch angesehene persönlichkeiten wie historiker, staatsanwälte, anwälte und journalisten, die sich lediglich auf eigene ermittlungen und faktenanalysen verlassen, sich allein auf die umstände des attentats konzentrieren (so auch Kurtz, Wrone oder McKnight) und dadurch vollkommen andere ergebnisse erhalten.

Darum noch einmal mehr auf den punkt gebracht: Wo ist festgelegt, dass in einem wikipedia-artikel, der ausgeglichen dargestellt zu sein hat, angesehene fachexperten und historiker nur dann als reputabel gelten, wenn es allein der gegnerischen seite obliegt, zu beurteilen, ob ihnen diese recherche-ergebnisse genehm sind und (noch sinnfreier) sie diese werke ihrer gegner möglichst auch noch lobend erwähnen? Lieber gruß --Quincy777 (Diskussion) 11:06, 7. Mär. 2013 (CET)

Das steht nirgendswo und behauptet auch Phi nicht. Der Streit began oben mit der eigenen Auswertung des Warren-Reports durch WP_Autoren. Verlangt wird nur dass wissenschaftliche Literatur verwandt wird, für die zudem möglichst möglichst auch positive Reviews vorliegen sollten. Mit der gegnerischen Seite hat das nichts zu tun, die Mehrzahl der Reviewer und Historiker steht vermutlich ohnehin auf keiner der beiden Seiten.

Die Bücher von Kurtz und Kaiser, die auch in der Literatur stehen, können dafür durchaus ausgewertet werden, das ist wohl auch Sinne Phis (inbsondere Kaiser).--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 7. Mär. 2013 (CET)

Gut, dann werde ich mich entsprechend den unbestrittenen fakten, welche z. b. bei Kurtz oder Wrone ect. zu finden sind - jedoch auch widersprüche nicht unterschlagen, zuwenden und in den artikel einarbeiten. --Quincy777 (Diskussion) 15:14, 7. Mär. 2013 (CET)

Also bevor du jetzt irgendwelche Aussagen von Kurtz oder Wrone von irgendwoher zusammenkopierst, möchte ich darauf hinweisen, dass meine Aussage nur für die im Literaturabschnitt stehende Bücher von Kurtz und Kaiser gilt und nicht für andere Dinge.--Kmhkmh (Diskussion) 15:43, 7. Mär. 2013 (CET)

Hallo Kmhkmh, dann wäre es auch nur logisch und regelkonform, dass man sich als Wikiautor auch auf die Bücher und Autoren beziehen darf, die ein im Literaturabschnitt auf der Haupseite genannter Autor in seiner eigenen Literaturliste aufgeführt hat. Konkret: Kaiser ist ein Vertreter der Alleintäterthese (Road to Dallas, S.416), Michael L. Kurtz (The JFK-Assassination Debates. Lone Gunman versus conspiracy) führt von S. 85 bis 102 Indizien für eine Verschwörung an. Diese entstammen z.T. aus Kurtzs Bücherliste. Dort sind Autoren, wie der in der Notaufnahme in Dallas anwesende Zeuge, der Arzt Charles Crenshaw, der vom HSCA beauftragte Fotospezialist Robert Groden, Jim Garrison, Henry Hurt, Joachim Joesten, Mark Lane usw.usw. Die Bücherquellen von Kurtz sind dann ebenso regelkonform verwendbar, richtig ? Oder dürfen deiner Ansicht nach nur die Bücherquellen der Vertreter der Alleintäterthese verwendet werden ? --Scrutiny (Diskussion) 16:31, 7. Mär. 2013 (CET)

Ein Buch muss nicht die Alleintäterthese vertreten, es sollte nur wissenschaftlich publiziert bzw. einigermßend positiv besprochen sein. Für das Buch von Kurtz trifft das zu, der ist Prof hat in einem Universitätsverlag veröffentlicht, das Buch (ausreichend) positive (Fach-)Reviews. Ob das auch für andere Bücher von Kurtz gilt weiß nicht. Für Bücher die von Garrison, Lane und den anderen verfasst worden sind, gilt das jedoch zunächst einmal nicht. Aus der Tatsache das zulässige Literatur andere Quellen auswertet/bewertet folgt nicht automatisch, dass man diese Quellen auch gleich sebst auswerten kann und sie als zuverlässig anzusehen sind, genau das geht eben in WP im Normalfall eben gerade nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:24, 7. Mär. 2013 (CET)

P.S. Wie kommst du auf die Idee das kauser die Alleintäter these vertritt? Ich habe das Buch zwar nicht selbst, aber in allen Beschreibungen die ich bisher gesehen habe, steht da das Kaiser das als einen Mafiamord sieht, also eben kein Alleintäter, höchstens ein Alleintäter in dem Sinne das kein zweiter Schütze existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 17:24, 7. Mär. 2013 (CET)

Hallo Kmhkmh, ich habe mich in der Kürze zu David Kaiser nicht korrekt ausgedrückt und es ist so, wie du es gerade geschrieben hast. Er sagt im Kapitel "Conclusion" auf S. 416: "Lee Harvey Oswald did kill President Kennedy all by himself. If someone fired a shot from grassy knoll, he missed." Im Kapitel "Conclusion" ab S. 414 führt er Indizien für Hintermänner an, wie die Mafia und die CIA, letztere mit der Absicht, eine Invasion Kubas zu provozieren. "The conspiracy did not go entirely according to plan. The conspirators were trying to provoke the invasion of Cuba, and this they failed."(S.417).

• Jetzt aber nochmal zurück zum Thema: zitierfähige Literatur:

Ich kann nicht begreifen, dass einerseits Bugliosi und Posner angeblich zitiert werden dürfen, die sich hauptsächlich auf die unzuverlässigen Aussagen des WR stützen, dass aber andererseits Kritiker des WR angeblich nicht zitiert werden dürfen - selbst wenn sie z.B. wichtige Augenzeugen waren, oder in offiziellem Auftrag tätig waren - wobei diese Kritiker genau diese Unzuverlässigkeit des WR an Beispielen nachweisen! Deiner Aussage nach darf man z.B. Michael L. Kurtz (siehe oben) zitieren, der sich bei seinen Aussagen auf diese Beispiele der Kritiker stützt. Obwohl Kurtz genau angibt, welche Literaturstellen mit genauer Titel-und Autornennung er von Seite x bis Seite y ausgewertet hat, darf man als Wikiautor -deiner Ansicht nach- trotzdem nicht diese Seiten oder einen Auszug davon zitieren? Das ist mir unbegreiflich.

Wenn Kurtz Teile eines Buches eines Kritikers zitiert, dann heißt das doch auch, dass er diesem Autor vertraut, was Phi eine positive Recipierung oder so ähnlich nennen würde. Wenn es sich bei dem Autor nicht um einen Kritiker, sondern um einen Vertreter der Alleintäterthese handeln würde, wäre es laut Phi überhaupt keine Frage, dass dieser Autor zitiert werden darf. Hier wird klar ersichtlich mit zweierlei Maß gemessen!--Scrutiny (Diskussion) 20:47, 7. Mär. 2013 (CET)

Noch einmal für dich, lieber Scrutiny: Posner und Bugliosi stützen sich nicht auf den Warren-Report. Sie haben eigene Untersuchungen angestellt und nutzen Quellen, die der Warren-Kommission nicht zur Verfügung standen, zB das Ramsey Clark Panel.

Entscheidend ist, „inwieweit Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird“. Wenn du eine Quelle benutzen willst, musst du das im Zweifelsfall nachweisen können. Eine einmalige Zitierung durch eine andere zuverlässige Informationsquelle reicht da nicht aus.

Das Zeug, was Garrison, Joesten oder auch der Ufologe Jim Marrs verzapft haben, wird heute doch von keinem mehr ernstgenommen, selbst von den anderen Verschwörungstheoretikern nicht. Willst du das wirklich im Artikel haben? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 22:44, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Fakten die Garrison ermittelt hat sollten auf jeden Fall in den Artikel! Auch wieder stark von dir, unaussprechlicher, das du die gewissenhafte Recherche eines Staatsanwalts mit einem Ufologen vergleichst und so versuchst dessen Recherche (die dir ja ein Dorn im Auge ist!) in den Schmutz zu ziehen und Garrison damit als unglaubwürdig hinzustellen versuchst!Maxvorstadt (Diskussion) 20:11, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich bedaure das auch, ebenso die diskriminierende bezeichnung "verschwörungstheoretiker". Für seriöse historiker, anwälte, staatsanwälte und journalisten die fakten recherchieren und (im gegensatz zu posner) gewissenhaft bis in kleinste details auswerten, aus denen dann hervorgeht, dass sie der offiziellen darstellung widersprechen, ist so eine bezeichnung eine beleidigung (eine frechheit), ein billiger totschlagbegriff. Dass du, phi, dich trotzdem nicht an die regeln hältst und hier weiterhin personen beleidigst, spricht für sich. Ich fordere dich jetzt zum zweiten mal auf, dies zu unterlassen! --Quincy777 (Diskussion) 20:44, 8. Mär. 2013 (CET)

Guten Morgen. Es ist unverständlich, wenn sich der Diskussionsteilnehmer Phi auf wissenschaftliche Quellen beruft, und gleichzeitig ein Vokabular benutzt, bei dessen Verwendung er von jedem Wissenschaftler umgehend von jeglicher Diskussion ausgeschlossen werden würde. In einem seriös wirkenden wissenschaftlichem Umfeld sind dem Boulevard entnommene "populärwissenschaftliche" Termini à la "Verschwörungstheoretiker" selbstverständlich Tabu. Aus den vorhergehenden Zeilen dieses offensichtlich in realwissenschaftlichen Diskursen unerfahrenen Diskussionsteilnehmer läßt sich allerdings entnehmen, daß diese Begriffswahl lediglich einer gezielten Provokation der anderen Diskussionsteilnehmer dient. In akademischen Kreisen gilt ein rhetorisch drittklassiges Manöver dieser Art zumindest als äußerst unschicklich. Zudem würden die anderen Diskutanten ob dieser Selbstdisqualifikation diesen im weiteren Diskussionsverlauf lediglich dulden. Trotz allem wünsche ich allen Teilnehmern weiterhin viel Freude an dieser Diskussion.

Mit freundlichem Gruße, J.Ridinger, Heidelberg --87.78.22.136 03:54, 9. Mär. 2013 (CET)

Hallo Kmhkmh, du hast doch sinngemäß bestätigt, das von hoch angesehenen historikern seriös zusammengetragene, u. a. auch der offiziellen theorie widersprechende fakten zum attentat, genauso eingang in den artikel finden müssen, weil nirgends in den wiki-regeln steht, dass sie zwingend peer reviewed sein müssen, du sprachst von "möglichst positiven reviews". Nur eben genau diese historiker, die sich an der offiziellen theorie orientieren und von denen eine entsprechende beurteilung kommen müsste, werden selbstverständlich den kritischen historikern, die aufgrund ihrer kritischeren faktenanalyse, zu einem anderen ergebnis kommen, nie ein positives review ausstellen. Denn das wäre für jene historiker, die in ihren werken die ein-täter-these proklamieren, der schuss ins eigene knie.

Mit einem positiven review für die werke ihrer "gegner" (den kritischen historikern) würden sie quasi bestätigen, dass sie selbst fakten übersehen haben, sprich schlechtere recherche-arbeit geleistet haben müssen. Somit ist festzustellen, dass nicht nur regierungsnahe historiker guten rufes (den sie zu verlieren hätten), sondern auch akademische fachmagazine (verlage), welche u. a. ebenfalls von unterstützungen der regierung (fördermittel, staatl. Zuschüsse, forschungsgelder) profitieren, so gut wie niemals positive beurteilungen eines kritisches werkes zum JFK-attentat liefern werden, liefern können. Nach dem motto „wir wären ja schön blöd, wenn wir es täten“, werden sie nicht riskieren wollen, ihren bisherigen status zu gefährden. Und aus ähnlichen gründen werden es auch die medien (regierungsnahe, große tv-sender (bsp. fox) und zeitungsverlage) nicht wagen, sich mit kritischen äußerungen oder bewertungen gegen die us-regierung und deren geheimdienste ins abseits zu manövrieren

Ergo müssen werke kritischer (seriöser) historiker zum Kennedy-attentat auch ohne positiv-review bei wikipedia genauso berücksichtigt werden, da es in diesem fall keine positiv reviewten werke gibt (so gut wie niemals geben wird und kann) und dieser artikel dadurch ansonsten unausgewogen und einseitig ausfällt, da verifizierte, offizielle (jedoch widersprüchliche) fakten unterschlagen werden. Und das würde dem ziel entgegenstehen, einen wiki-artikel neutral zu gestalten.

Hab ich dich schlussendlich wirklich richtig verstanden, dass ein peer review nicht zwingend (zitat: „…möglichst“) erforderlich ist, wenn es darum geht, verifizierte, unbestrittene (wenn auch widersprüchliche) fakten durch seriöse, hoch angesehene historiker im artikel zu etablieren? Gruß --Quincy777 (Diskussion) 20:57, 8. Mär. 2013 (CET)

Lieber Quincy777, seriöse Staatsanwälte verabreichen ihren Zeugen keine Drogen, haben weder Alkoholprobleme noch Mafia-Verbindungen und gewinnen ihre Prozesse.

Welcher seriöse Historiker stützt sich denn auf Garrisons Arbeitsergebnisse? Selbst ein Kritiker der offiziellen Version wie James D. Perry (Kennedy, John F. Assassination of. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Enycyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, Bd. 1, S. 392) nennt Garrisons Zeugen „dubios“. Alles andere kann man bei Professor Patricia Lambert nachlesen. Im akademischen Diskurs wird Garrison keinerlei Gewicht mehr beigemessen.

Dass Mark Lane ein Verschwörungstheoretiker ist, hat vor bald zwanzig Jahren sogar ein amerikanisches Gericht festgestellt.

Ich fordere dich auf, nicht weiter wahrheitswidrig zu behaupten, ich würde hier irgendwelche Regeln verletzen. Ich hoffe, wir haben uns verstanden. --Φ (Diskussion) 22:03, 8. Mär. 2013 (CET)

Offensichtlich nicht. "Neger" war früher auch mal eine akzeptierte bezeichnung. "Verschwörungstheoretiker" gilt ebenfalls längst als diffamierung, als herabwürdigung, das solltest du eigentlich wissen. Selbst, wenn alles so stimmen würde, wie du es dem damaligen, hochangesehenen bezirksstaatsanwalt Garrison unterstellst, wäre damit nicht gerechtfertigt ihn deshalb in beanstandeter form zu verunglimpfen. Dass Garrison als bezirkststaatsanwalt "sogar" wiedergewählt wurde und später als richter seine karriere beendete, spricht für sich.

Was soll ein gericht über Mark Lane "festgestellt" haben? Du meintest wohl, dass ein richter ihn "verschwörungstheorie-kämpfer" nannte?! Auch ein richter kann sich im ton vergreifen, sprich ist nicht unfehlbar. Mark Lane ist ebenfalls jurist (war ein guter freund John F. Kennedys) und hat viel zur aufklärung beigetragen. Er sorgte u. a. dafür, dass jene zeugen ausfindig gemacht und (mit ton und bild) vernommen wurden, welche am liebsten von Posner, Bugliosi und tatsächlich von der Warren-commission ignoriert und unterschlagen wurden. Beide genannten trugen ganz erheblich dazu bei, dass wir heute mehr über die hintergründe des attentats wissen, welche jedoch von angesehenen historikern und medien, die der einzeltäter-theorie folgen, gerne unterdrückt werden. Gern verschweigst du natürlich auch, wie stark ihnen von den geheimdiensten zugesetzt wurde, sie bespitzelt, unter druck gesetzt und angegriffen wurden, um ihnen ihre aufklärungsarbeit zu erschweren und sie in der öffentlichkeit schlecht aussehen zu lassen. Meine forderung, andere personen hier nicht zu beleidigen, entspricht den wiki-regeln. Wenn es dir nur darum geht, hier zu provozieren, dann wirst du diese bezeichnung vermutlich weiterhin verwenden. Wenn dir allerdings etwas an konstruktiver arbeit am artikel liegt (die du ja sicher nicht behindern willst), wirst du verständnis zeigen und respekt üben vor dem ansehen anderer personen.--Quincy777 (Diskussion) 09:37, 9. Mär. 2013 (CET)

Wenn Richter und Wissenschaftler (siehe zB Andrew Strombeck: Ruby, Jack. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Enycyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, Bd. 2, S. 632) den Mann als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, darf ich das auch. Siehe auch hier. Ein schönes Wochenende wünscht dir der liebe --Φ (Diskussion) 10:47, 9. Mär. 2013 (CET)

Zumindest sind deine antworten belustigend und zeigen deine einstellung. Und natürlich, wenn bestimmte richter und wissenschaftler (vermutlich unter kognitiver dissonanz leidend) billig provozieren, na klar, dann glaubt der Phi das auch bei wikipedia zu dürfen. Aber ich unterstelle dir wohlwollen deinen mitdiskutanten gegenüber, sodass du dir diese einfältige beleidigung, die du sicher gar nicht nötig hast, bestimmt (aus lauter rücksicht) auch verkneifen kannst. Dafür danke ich dir sehr herzlich, kollege, und wünsche dir ein noch schöneres wochenende. --Quincy777 (Diskussion) 13:35, 9. Mär. 2013 (CET) P. S. Danke auch an J.Ridinger für die aufmunternden worte (weiter oben) und einen lieben gruß nach heidelberg.

Ich sehe keinen Anlass zur „Rücksichtnahme“ auf jemandem, der mir unterstellt, ich würde „einfältige Beleidigungen“ ausstoßen. Immerhin unterstellst du mir ja eine Straftat. Lass das bitte. --Φ (Diskussion) 13:46, 9. Mär. 2013 (CET)

Zweifel an der offiziellen Darstellung

Ich möchte in der nächsten Zeit den etwas unstrukturierten Abschnitt 4 Zweifel an der offiziellen Darstellung überarbeiten. Dabei schwebt mir folgende Gliederung vor:
4.1. Zeugen
4.2. Zapruder-Film
4.3. Oswald
4.4. Obduktionsergebnisse
4.5. Ballistik
4.6. Sonstiges
4.7. Gegenargumente.
Als Textgrundlage möchte neben der bereits eingearbeiteten Literatur James D. Perry: John F. Kennedy, Assassination of, und Dorian Hayes: Oswald, Lee Harvey, beides in: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia, ABC-CLIO 2003, sowie Peter Knight, The Kennedy Assassination, Edinburgh University Press, Edinburgh 2007, verwenden. Es würde mich freuen, wenn jemand, der Zugang zu weiterer seriöser Literatur (zB der oben von Kmhkmh erwähnten) hat, mittun könnte. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:51, 7. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht könnte man für neuen Bücher von Kaiser und Kurtz oder andere seriöse Literatur auch das Literaturstipendium bemühen. Selbst habe ich leider auch nur Zugriff auf Knight (über Google Books). Derzeit habe ich nich Zugriff auf JSTOR und HIghbeam, wenn eine brauchbare Veröffentlichung dort vorliegt könnte ich aushelfen, bzw. wenn man bei einem Buch schon weiß, welche Kapitel oder Seiten man benötig,t könnte man auch bei WP:BIBA nachfragen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:52, 7. Mär. 2013 (CET)