Diskussion:Wienerisch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Wienerisch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Diminutiv "-erl"

Vielleicht sollte man erwähnen, dass die korrekte (wienerische) Aussprache des "-erl" vermutlich nur Eingeborenen möglich ist. Als Testwort wird gerne das "Zwirnknäuerl" verwendet, das NICHT als "Zwirnknäual" zu sprechen ist, sondern eher als "Zwirnknäul'l" ;-) --213.164.9.10 15:03, 13. Jan. 2012 (CET)

...und bei uns z'haus sagte man eigentlich schon immer "Zwirnknäulal" bzw. vornehm *grins* "Zwirnknäulerl" - servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:16, 14. Jan. 2012 (CET)

Du sagst tatsächlich "bei uns z'haus" ? Sollt' das nicht heissen: "bei uns daham" ? -- 93.82.12.71 15:44, 14. Jan. 2012 (CET)

Stimmt auch, beides wird wirklich verwendet - wiederum mit minimalem Bedeutungsunterschied, für mich ist z'haus eher unverbindlicher (anderen gegenüber), daha(a)m eher inniger (im Gespräch mit der eigenen Mischpoche) gemeint. Aber das sind Mikrometerschrauben-Drahrereien, die oft lediglich eine sehr persönliche Intention ausdrücken, nix wirklich allgemeingültiges. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 16:39, 14. Jan. 2012 (CET)

Na, des paßt schon. "Z'Haus" bezieht sich - wie das Wort Haus schon andeutet - eher auf die Wohnung/den Wohnort, während in "daham" die Heimat drinsteckt. Angesichts gemütlichen Mobiliars (oder vertrauter Speisen) kann man als Gast sagen: "do fühl i mi wia zhaus". "Daham" ist tiefergehend - wie in "wo samma daham?!". Eine Gefühlssache halt, nedwahr. Deswegen wird man im Gespräch mit weniger vertrauten Personen eher "bei uns zhaus" sagen, auch wenn - wie oben - "bei uns daham" den gleichen Sinn ergäbe. Aber ich möcht mir da sicher keine linguistischen Bedeutungshoheiten eintreten wollen, ähem. Beste Grüße! --Avstriakos 17:35, 14. Jan. 2012 (CET)

Daheim ist allgemein österreichisch, z'haus sagt man hingegen nur in Wien. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:55, 25. Jan. 2013 (CET)

Daheim/Daham/Dahoam etc. ist nicht nur österreichisch, sondern im gesamten deutschen Sprachraum vertreten. Bedeutung, auch laut Duden, sowohl das Zuhause im Sinne von Wohnung, eigene vier Wände, als auch "in der Heimat". Z'haus bezieht sich spezifischer auf das Zuhause, wird aber keineswegs nur in Wien verwendet, sondern auch in anderen österreichischen Bundesländern. Ich kenne auch Steirer und Oberösterreicher, die z'haus sagen. --162.25.24.148 06:58, 25. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht für Unkundige: das "h" wird da nicht gesprochen, es heißt eher "z'aus" --RobTorgel (Diskussion) 08:04, 25. Jan. 2013 (CET)

Wienerisch, revisited

Da ich den vorliegenden Artikel damals im Dezember 2011 von Grund auf neu gestaltete (siehe Disk: mit Placet der vorangegangenen Autoren), habe ich eben wieder hereingeschaut; wiewohl aus diversen Gründen faktisch in der WP nicht mehr aktiv, liegen mir einzelne Beiträge halt immer noch am Herzen. Fein, daß sich seit Anfang 2012 so viele positive Korrekturen finden!
Invisigoths Feststellung vom 21.4. ("Kein Gemeindebau!") stimmt natürlich - mein Fehler. Ich habe jetzt "aus einfachen Verhältnissen" hingeschrieben, um das in der "Mundl"-Serie vorgestellte soziale Niveau trotzdem in bißl zu präzisieren.

Vor allem aber habe ich mir erlaubt, die von Babel fish vor einem halben Jahr eingefügten Bausteine wieder zu entfernen.
Begründungen:
Die dort beanstandeten Mängel waren teils derart allgemeiner Natur, daß man sie fast jedem "Dialektartikel" anlasten könnte, und andernteils sachlich sinnlos (Phonetik-Phonologie-Morphologie-Syntax ? Wie denn, wenn es – siehe Artikel! – weder eine Schriftform gibt, noch feststehende Intonationen). Schon 2010 verschönerte besagter WP-Mitarbeiter den damaligen Eintrag mit mächtigen Blöcken - ähem. Ich darf hier Elisabeths Kommentar vom Oktober 2011 zitieren (drei Punkte im Folgenden bezeichnen Auslassungen im Originaltext):

... wurden von Benutzer:Babel fish die Bausteine "lückenhaft" und "Belege fehlen" eingesetzt. Da ... Babel fish einerseits zwar pauschal fehlende Belege bemängelte, dies jedoch auf der Disk nicht begründete, was ihm fehlt; er/sie andererseits ohnedies auch zu keinem der von ihm bekrittelten Punkte ... zur Tat geschritten ist ... nahm ich nun die beiden Bausteine raus.

Ich habe mich dieser Vorgehensweise hiermit angeschlossen.
Denn: Bekritteln ist wohlfeil, Verbessern erfordert hingegen Sachkenntnis; und soweit ich sehe, hat Babel fish bislang diesem Artikel in all den Jahren noch nie etwas Konstruktives hinzugefügt. Dicke Blöcke am Beginn eines WP-Beitrages mögen vielleicht dem Verursacher gefallen. Die Leserlichkeit eines Artikels fördern sie jedoch mit Sicherheit nicht.

Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 00:19, 25. Nov. 2012 (CET)

Das ist ein toller Artikel geworden, ein paar Kleinigkeiten hab ich geändert. A Wossarotz ist im Übrigen m.M.n. eine Bisamratte! vielleicht willst du das noch ändern. --Hubertl (Diskussion) 22:27, 22. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank (auch für das "Pro")! Das mit der Bisamratte könnte stimmen. Aber ich glaube - ehrlich gesagt - daß die Formulierung in dem Lied eher der synkopischen Phrasierung folgte; oder schlicht: sonst wär' sich's im Takt nicht so schön mit "einepatzn" ausgegangen. Wenn die Mehrheit allerdings für eine Änderung ist, werd' ich sicher nicht querschießen. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:44, 22. Jan. 2013 (CET)

Waast wie schiach so a Wossaroz is, wauns plötzlich ausm Schlick auftaucht? Dagegen is a Hausrotz de Miss Laimgruam! --Hubertl (Diskussion) 22:49, 22. Jan. 2013 (CET)

Ad Taubenvergiften: In Kreislers Buch: Die alten bösen Lieder (Überreuther 1989) ist dieses Lied übrigens als Frühlingslied angeführt. Ich bin jetzt zu faul, in meinen Platten oder CDs zu whlen, was dort genau steht. Aber die eben angeführte Quelle ist bombensicher, man könnte ja Frühlingslied (Tauben vergiften) schreiben. --Hubertl (Diskussion) 23:03, 22. Jan. 2013 (CET)

Wegen der Kleinschreibung befürchte ich, dass es keinen Bestand hat, das Haeferl hat auch schon umgestellt. Das Problem ist, dass es diese Regelung in WP nicht gibt und es immer die Gefahr gibt, dass irgendwer dann hergeht und es guten Glauben ändert. So sind auch die Dialektbezeichnungen in den diversen Dialektartikeln auch nicht klein geschrieben. Ich fürchte, das wird sich nicht halten. --Hubertl (Diskussion) 23:03, 22. Jan. 2013 (CET)

Leerzeichen

Wie hier zu sehen ist, wurden von Nuva einige Blanks entfernt. Ich hatte die Leerzeichen allerdings bewußt eingefügt. Und zwar deshalb, weil bei Kursivdarstellung ein abschließendes "l" so an dem oberen Anführungszeichen dranpickt, daß man es nicht gscheit lesen kann.
Optischer Vergleich hier: „glaserl“ bzw. (mit Blank) „glaserl “.
Ich würde das gern wieder auf meine Variante rücksetzen. Bitte um Rückmeldungen: Was meint Ihr? Oder schaut das nur auf meinem Bildschirm blöd aus? Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 19:53, 3. Jan. 2013 (CET)

Bei mir ist das eigentlich nicht so schlimm, allerdings weiss ich ja, dass da ein "l" sein muss, also ist es vielleicht nicht objektiv. Vielleicht kriegen wir hier noch andere Ezzes.

Am längsten würde sich wohl ein geschütztes Leerzeichen halten, da vermutet man eher (hoffentlich) Absicht und fragt vielleicht, bevor man zuschlägt. --RobTorgel (Diskussion) 20:02, 3. Jan. 2013 (CET)

PS: bringt das überhaupt was ? ein Preuß' kann das eh nicht aussprechen, der sagt "glasal "

Na, wenn man danach geht ... aber loß ma des, ähem. Gibt's im WP-Zeichensatz vielleicht sowas wie ein "halbes Leerzeichen"? Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 21:06, 3. Jan. 2013 (CET)

Da die Leerzeichen hier eher nicht hingehören, fürchte ich, dass man sich mit dem z'sammpickerten Dings wird anfreunden müssen, so isses IMHO. Einen schmalen Abstand erzeugt der HTML-Code  , allerdings ist er nicht umbruchgeschützt! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:21, 4. Jan. 2013 (CET)

Tja, dann scheint sich eine tendenzielle Mehrheit gefunden zu haben. Ich hab's noch mit &nbthinsp; und Artverwandtem probiert, aber das spielt's leider ned. Mit dem schmalen Blank (danke, Michl!) sieht es sehr gut aus; das Argument von wegen Umbruch wiegt jedoch wohl leider schwerer. Trotzdem Dank an alle für's mitspielen! Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 19:12, 4. Jan. 2013 (CET)

Soziolekte

Der Begriff Soziolekt kommt im Artikel nicht vor - vielleicht sollte darauf noch Bezug genommen werden? Die Sache selbst wird durchaus angesprochen.
Woran ich hier z.B. denke: Ich (als Wiener) sage für Freunde: "Freind". Ich sagte nie "Hawara", aber ich verstehe es.
Rede ich vielleicht gar nicht Wienerisch, als Dialekt, sondern bloß eine ans Wienerische angelehnte Umgangssprache? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:21, 23. Jan. 2013 (CET)

Dieser langezogene "Schlurf-ordinär-proleten-Slang" ("Heeaast, oidaaa") wäre vielleicht erwähnenswert. Aber ausser der Aussprache hat er eigentlich nix eigenständiges.

Btw: Wir reden (fast) alle Umgangsprache. Ich würde mich nicht getrauen zu sagen, ich spreche "Wiener-Dialekt", und ich bin auf der Mazzes-Insel beim Prater aufgewachsen. --RobTorgel (Diskussion) 10:19, 23. Jan. 2013 (CET)

Manchesmal scheint für das Verständnis eines Dialekts ein wenig Distanz ganz nützlich zu sein. Man kann ihn wohl lernen wie jede andere Sprache auch, wenn auch nicht die genuine Aussprache (zumindest nicht alles). Aber insgesamt ist es mir komischerweise nicht wirklich schwergefallen, ich kenne aber Deutsche, die an den scheinbar einfachsten Wörtern auch nach dreissig Jahren scheitern. Es sind aber solche, die ihren eigenen Dialekt zu sprechen verweigert haben. --Hubertl (Diskussion) 11:17, 23. Jan. 2013 (CET)

(Quetsch) Ja, ist ein Phänomen. An Wörtern wie "Schmankaaal", die sogar gern verwendet werden, scheitert der Norden. "Wienerisch" ist dort von Graf Bobby geprägt. --RobTorgel (Diskussion) 11:45, 23. Jan. 2013 (CET)

Die Spielarten sind ein heikles Gebiet, weil sich da praktisch nichts belegen läßt. Ich habe mich deshalb auf den Abschnitt Definition und Unterschiede beschränkt. Natürlich könnte man das aufschlüsseln, aber es wäre ein ziemlich endloses Thema - und, wie gesagt: mit Refs hätte man seine liebe Not. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 11:42, 23. Jan. 2013 (CET)

(2x BK)@ Franz G-S: Soziolekt gehört tatsächlich sinnvoll eingebaut.

@ RobTorgel: Im RL red' ich tatsächlich eher Mundart als Dialekt - und das Krocha-Wienerisch ("Baaam, Oidaaa!") ist ja wohl ein (schön langsam schon wieder verschwindendes) Cliquenkennzeichen - ich kann mich erinnern, dass ich auch als Jugendlicher [ui, was hab' ich doch für ein Langzeitgedächtnis] mit den engeren Hawara'n einen eigenen Wortschatz kreiert hab'.

@ Hubertl: Ein lieber Freund von mir aus dem Rheinland - Wien-Fan, sehr oft da - spricht ein nahezu echtes angelerntes Wienerisch, aber niemand würde auch mehr als nur einen Moment benötigen, um ihn als Nichtwiener einstufen zu können.

Was ich aber traurig finde, meinen Enkeln muss ich meine Wiener Mundarttexte schon großteils "übersetzen". Für mich geht damit auch ein Stück Identität einer Region verloren, da kãnnst åba går nix måch'n! - 'tschuidig'n, das gehört gar net zum Thema, ist mir nur so herausgerutscht. Servus (sea's) an alle, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:47, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich hab das "Gemeindebau-Proleten-Wienerisch" gemeint, da waren weit und breit noch keine "Krocha". --RobTorgel (Diskussion) 12:00, 23. Jan. 2013 (CET)

Quellen fehlen

Da ein Baustein nicht als Selbstzweck dient, hier die "zweifelhaften Passagen" gemäß WP:Q, für die ich Belege vermisse:

• a) Zweifelhaftes Nr.1 - "oft so deutlich, dass es außerhalb des spezifischen Sprachraumes – etwa bereits in Westösterreich – als weitgehend unverständlich empfunden wird.", bitte belegen
• b) Zweifelhaftes Nr.2 - Absatz Definition und Unterschiede, Absatz 1 komplett unbelegt, Absatz 2 Satz 3 und 4 komplett unbelegt, Absatz 3 komplett unbelegt
• c) Zweifelhaftes Nr.3 - Abschnitt Wortschatz Satz 3
• d) Zweifelhaftes Nr.4 - Abschnitt Aussprache Absatz 2 und 3 komplett unbelegt
• e) Zweifelhaftes Nr.5 - Abschnitt Grammatik komplett unbelegt, obwohl gerade diese enz. bedeutsam ist
• f) Zweifelhaftes Nr.6 - Abschnitt Wiener Schmäh, komplett unbelegt, dazu wird ohne Beleg der Inhalt des Dudens angezweifelt
• g) Zweifelhaftes Nr.7 - Abschnitt Übertreibungen, komplett unbelegt
• h) Zweifelhaftes Nr.8 - Abschnitt Kultur, komplett unbelegt, angesichts des Umfangs eigentlich für jeden als Mangel offensichtlich
• i) Zweifelhaftes Nr.9 - "Beispiel: Übersetzung des Bildtextes" und der Bildtext selbst. Es fehlt jeder Beleg, daß es sich um einen Text auf Wienerisch handelt. Der Titel "Lokale Ausdrücke" bezieht sich auf die Stadt Wien, nicht einem Dialekt. Die Übersetzung samt Erklärungen ist völlig unbelegt.

Der Grundzweifel beruht hier auf meinen Erfahrungen bei Berliner Dialekt, wo es ähnliche Probleme gibt. Schon in der Einleitung wird ein Gegensatz zum Hochdeutschen definiert. Nun ist aber Ostmittelbairisch ein Hochdeutscher Dialekt. Die Unterschiede zum Rheinischen Dialekt oder Niederdeutschen sind klar. Ich vermisse aber im Artikel völlig die Erklärung, worin sich dieser Dialekt von den angrenzendem Sprachraum unterscheidet. Es wird vieles behauptet, aber kaum etwas belegt. Das Probel zeigt sich wohl am besten am zitierten Edi Finger, dessen Spruch "I wer’ narrisch!" als Wienerisch dargestellt wird. Nur was davon ist Wienerisch? "I wer" oder "narrisch", das erscheint mir beides typisch für Oberdeutschen Raum zu sein, wie viele Beispiele hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:22, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich verweise hier nur auf meinen Beitrag an anderem Ort [1]. Da, wo der Artikel spezifisch werden sollte, fehlen die Quellen tatsächlich. --jergen ? 20:21, 28. Jan. 2013 (CET)

"Selbst übersetzt" Einen Text von Wienerisch auf Normaldeutsch zu übersetzen, darfst du einem Einheimischen zutrauen. Oder würdest du einen Text in deiner Mundart erst einem Sachverständigen übergeben und das dann referenzieren ? --RobTorgel (Diskussion) 20:58, 28. Jan. 2013 (CET)

Danke, also wäre der Status damit geklärt. Du kennst WP:Q und WP:TF sicher genausogut wie ich. Gegen eine bloße Übersetzung wäre sicher nicht soviel zu sagen, aber das ist es ja nicht, sondern eher eine persönliche Analyse des unbekannten Autors. Was meine Mundart angeht, so ist das eigentlich auch eine, denn Berlinern ist meiner Meinung nach eine Sprachform, nicht wirklich ein greifbarer bzw. klar definierbarer Dialekt. Mir wird regelmäßig übel, wenn ich Texte von vermeintlichem oder tatsächlichen Berlinisch/Berlinerisch sehe, den Laien verzapft haben. Siehe [2], für mich ist das eher Märkischer Grammatikkill, vom Berliner Sachsen Zille als "Berliner Schnauze" niedergeschrieben. Vieleicht mit das Beste, was aus der Zeit erhalten blieb, da bedarfs aber eigentlich keiner Übersetzung. Und genauso ist "Alt-Wien" für mir nich mit orgiginär "Wienerisch" gleichzusetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:13, 28. Jan. 2013 (CET)

(Nebenbei:) Es ist schon faszinierend, zu sehen, wie sich plötzlich - anläßlich einer Kandidatur - Manche berufen sehen, über ein Thema zu urteilen, von dem sie offensichtlich keine Ahnung haben dessen Inhalte ihnen ob ihrer Herkunft kaum vertraut sein dürften und um das sie sich bislang nicht im geringsten verdient gemacht haben. (In der viele Jahre überspannenden Versionsgeschichte tauchen sie jedenfalls nirgendwo auf.)
Dennoch genügt es ihnen nicht, (sehr spät) "Kontras" abzugeben - sie greifen auch noch bei laufender Kandidatur massiv im Lemma selbst ein. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt? Es fällt schwer, hier nicht zu vermuten - zumal bei Kommentaren wie

• das gehört wohl zur Wiener Überheblichkeit
• etliche andere hier halten sich regelmäßig für was Besseres
• Den Wiener Rotz, auch Schmähartikel genannt (Anm.: gemeint ist offenbar Wiener Schmäh)
• laufe ich mich erst richtig warm
• soll ich gleich löschen?
• kannst Dir Deine Bittten sonstwo hinstecken

daß "den Ösis" wieder einmal "der Marsch geblasen" werden soll. "Der Freud hätt' sei Freud' ", würde man hierzulande sagen. (Was ihm wohl umgehend PA eingetragen hätte ...). Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:03, 28. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du schon Anklagen zusammenstellst, dann zitiere mich doch bitte zumindest vollständig, oder gebe gleich die Difflinks an. Ansonsten sehen wir uns wegen Verleumdung wieder bei WP:VM, der erste Punkt lautete übrigens "ich hab selten solchen Unfug gelesen, aber das gehört wohl zur Wiener Überheblichkeit, die nur marginal kleiner ist als die der Berliner ^^. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 25. Jan. 2013 (CET)", eigentlich deutlich erkennbare Ironie. Und der Rest wirkt in dieser Zusammenstellung sicher besonders grantig, aber das Problem ist aus meiner Sicht, daß´Avstriakos sich keinen Deut um die Kritik kümmert, sondern eher um die Widerlegung von Kritikern, um den LW-Stern hierfür zu bekommen. Das er bislang vor allem gegen den Baustein heute Abend kämpft, aber sich kein bisschen um die obrige Kritik kümmet, fällt das nur mir auf? Übrigens der vorletzte Punkt mit dem Löschen, siehe WP:Q Punkt 3. Um das "jederzeit" gabs dort erst letztens einen Disput und Klarstellung. Also auch kandidierende Artikel stehen nicht außerhalb der Richtlinien, auf diesen Umstand wollte ich nur Hinweisen, als Alternative zu einem Baustein im Artikel, die Löschung der zweifelhaften Passagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 28. Jan. 2013 (CET)

Lieber Oliver, es wäre alles viel leichter zu regeln, hättest Du nicht auch (prophylaktisch?) inzwischen diese VM obendraufgesetzt. Herrgott, es geht doch bloß um ein "L"-Mascherl, auf das ich auch gut verzichten kann, wie Du weißt (schließlich verfolgst Du ja inzwischen jede meiner Bewegungen mit, also kennst Du auch meinen gesamten diesbezüglichen Text auf Reimmichls Disk). Daß Du mit Deinen jetzigen Aktionen - bisher hattest Du nichts zu dem Artikel beizutragen gewußt; nun plötzlich "inhaltliche Kritiken"? - auch alle anderen Autoren vor den Kopf stößt, ist Dir offenbar wurscht. Nun, Du mußt selbst wissen, was Du tust. Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:49, 28. Jan. 2013 (CET)

Wenn eine Autorengruppe so massiv und großflächig die Richtlinien ignoriert wie "Ihr", sehen vieleicht nichtbeteiligte Benutzer eher Probleme als die dran Beteiligten. Du verkehrst übrigens die Reihenfolge, schau Dir einfach die Zeitcodes an, wann der Eingangspost erstellt wurde, wann die Bausteine gesetzt wurden, wann Du mich auf meiner Disk angeschrieben hast (nicht ich Dich), wann Du mir mit einer VM gedroht hast, und wann Du Deinen verleumderischen Hinweis bei WP:KLA gesetzt hat. Das kann jeder Unbeteiligte leicht überprüfen. Hab ich mich in der Wortwahl vergriffen, manchmal sicher, aber von den obrigen Sprüchen würde ich mich nur für den letzten entschuldigen, auch wenn ich mich der Auflage gemäß sachlich geäußert hab, und nicht bildlich. Du provozierst hier immer weiter und blockierst damit, ohne auch nur andeutungsweise auf die Kritikpunkte einzugehen. Ja, mit Vorarlberg hatte ich mich geirrte. Aber Du hast nur auf diesen Fehler hingwiesen, auf meine Kritik, das die Einleitung unbelegt ist, und zweifelhaften Inhalts, da Theoriefindung erkennbar, geht hier kein einziger Autor seit 3 Tagen ein. Also am 25.en wars vieleicht "plötzlich", jetzt hab ich mir den Artikel hier zur Aufgabe gemacht. Und das ist nur eine Feststellung, keine Drohung, wie Du vieleicht denkst.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:58, 28. Jan. 2013 (CET)

Ad "jetzt hab ich mir den Artikel hier zur Aufgabe gemacht": Gott sei es gedankt! Wir Wiener sind so froh, daß sich nun endlich ein Deutscher bereitfindet, uns unsere Sprache in aller sprichwörtlichen Gründlichkeit zu erklären; Österreich hat ja stets (wie andere Länder) beste Erfahrungen mit Interventionen seitens des "großen Bruders" gemacht. Nein, paßt schon (nicht nur in puncto Humor dürften so manche Verständigungsschwierigkeiten bestehenbleiben). Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:35, 28. Jan. 2013 (CET)

Siehste, wieder ein Mißverständnis, ich will nicht als Deutscher den Wienern ihre Sprache erklären, sondern verhindern, daß Wiener Benutzern den anderen deutschsprachigen Lesern ihre Sprache erklären. Und Du steigst moralisch immer weiter die Leiter hinab, wenn Du nun vage auf "Interventionen" anspielst, von denen es doch eigentlich nur eine gab, und die sicher auch gemeint ist. Nazivergleiche machen sich ja immer gut, auch wenn man sie so höflich verpackt, daß man auch den Einfall von Germanen 235 meinen könnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:46, 28. Jan. 2013 (CET)

Aha, Du (als Deutscher) möchtest also bloß "verhindern, daß Wiener Benutzern den anderen deutschsprachigen Lesern ihre Sprache erklären"? Verzeih, daß ich hier irgendwelche Bevormundungen vermutete ... Devote Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:53, 28. Jan. 2013 (CET)

Ach weißte, auch wenn wir nun die nächste Diskussion zerreden, es kommt immer wieder aufs gleich raus, ich bin sauer, und Du sitzt devot vom PC. Es geht in der Wikipedia darum, nachvollziehbar belegtes Wissen weiterzugeben. Es interessiert sich ja nicht wirklich jemand dafür was wir Beide oder andere zu einem Thema wissen, wenn wir nicht angeben können woher wir es wissen. Das ist bei Schätzungsweise 40% des Artikels der Fall, und leicht nachzuvollziehen. Für gewöhnlich gibts den Stress erst, wenns um die Art und Qualität von Quellen geht, Du wehrst Dich schon gegen eine simple Anwendung von WP:Q, das hat nichts mit Bevormundung durch mich zu tun. Ich hab oben die Probleme benannt. Wenn Du die Quellen nicht nennen willst, vieleicht macht es ein anderer. Aber Zweifelhaftes steht überall, und wie oben steht, sogar mit voller Absicht, nicht zufällig. Und das ist das eigentlich Erschreckende hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 29. Jan. 2013 (CET)

Wir sind vom Thema - von Olivers Kritik - abgekommen. Ich möchte jetzt die Kritik von Oliver anhand eines seiner Punkte betrachten; Oliver hatte oben u.a. geschrieben:

"h) Zweifelhaftes Nr.8 - Abschnitt Kultur, komplett unbelegt, ..."

Ich beschränke mich jetzt exemplarisch auf den ersten Abschnitt jenes Kapitels, auf "Lyrik und Prosa". Zu diesem Abschnitt gibt es tatsächlich keinen einzigen Beleg/Fußnote.

Es wäre gut, hier auf eine Fachliteratur zu verweisen, die eine solche Art der Zusammenstellung von Büchern präsentiert. Denn theoretisch könnte ja ein Wikipedianer eine völlig verfehlte Auswahl an Büchern treffen und hier vorlegen.

Gibt es eine neuere Publikation von jemandem, der dazu als Experte gilt? Wenn dessen Auswahl etwas kürzer ist, und der Wikipedianer/Bearbeiter hier hat aus seiner eigenen Kenntnis noch einiges ergänzt, so würde ich in solchen punktuellen Ergänzungen kein besonderes Problem sehen.

Die Zusammenstellung im Artikel beschränkt sich großenteils auf Faktisches: Wann/wer/was, z.B. 1971/Wolfgang Teuschl/„Da Jesus und seine Hawara“. Solche Angaben kann man leicht nachprüfen, sie muss man also nicht unmittelbar belegen. Aber es stehen auch einige Einschätzungen dabei - für solche könnten Belege gut sein. Z.B. dass das eben genannte Buch "mittlerweile zum modernen Klassiker avancierte". Nach meinem Eindruck ist dieses Buch in der Gegenwart nicht mehr präsent - weder in Zeitungen noch im Radio noch in Kirchen. Es erregte beim Erscheinen sehr große Aufmerksamkeit, die aber bald abflaute. Vielleicht liege ich falsch, vielleicht ist "Klassiker" hier auch anders gemeint. Aber jedenfalls bei solchen Einschätzungen könnten Belege gut sein. Vielleicht reicht da auch schon ein Buch, das - wie vorhin von mir gewünscht - eine solche Auswahl von "wienerischen" Texten zusammenstellt, und zu diesen Texten Einschätzungen angibt. Solche wie z.B. "Œuvre Artmanns ... gilt ... bis heute als richtungsweisend". Wer sagt das? Da wäre es wichtig, sich auf einen anerkannten Experten (durch Beleg) zu stützen.

Bei dieser WP-Forderung haben oft gerade Wikipedianer, die sich sehr gut auskennen beim Thema, Schwierigkeiten. Ihnen erscheinen manche Einschätzungen so simpel und so offensichtlich (etwa im Sinne von: "das wird doch ohnehin in den Medien oft gesagt, das ist Allgemeinwissen für jeden, der sich dafür interessiert!"), dass die Forderung nach einer eigenen Fußnote dazu ihnen als überflüssige Formalität erscheint. Aber dass sich der WP-Artikel-Inhalt auf Wissen+Einschätzung der Fachwelt stützt, sollte nachvollziehbar sein. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:25, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich habs an anderer Stelle schon geschrieben. Das oben ist keine Anklage, nur wollte ich dann mit einem Rutsch alle Probleme und Problemchen darstellen. Der Abschnitt ist für mich eher im Umfang an Unbelegten ein Problem, als ich jetzt für jeden Satz eine Referenzierung erwarten würde. Ich rolls mal von hinten auf. Es gibt die Comics, das kann jeder leicht im Web überprüfen. Das muß nicht belegt werden, aber die ISBN wären eine gute Ergänzung. Jedoch sollte zumindest Kurt Ostbahns Anteil an diesen Werken erklärt werden. Es ist keine Exelenzkandidatur, da wäre das ein Makel gewesen, hier eher zu vernachlässigen. Nächster Punkt "Film und Fernsehen". Der Satz "Bei Kinofilmen wurde immer schon darauf geachtet, den Dialekt nicht zu stark einzusetzen, um möglichst den gesamten deutschsprachigen Raum als Absatzmarkt zur Verfügung zu haben. Einige Filme, in denen zumindest teilweise Wienerisch gesprochen wird, sind:" enthält diverse Behauptungen, sodaß ich vermute, daß er nicht auf der Grundlage von Quellen erstellt wurde. Ich habs auch schon öfter bei Diskussionen im Bereich Film und Fernsehen kritisiert, es wird viel zu häufig Original Research betrieben. Also man sieht einen Film, und schreibt auf dessen Basis etwas in die Wikipedia. Überprüfbar ist das für niemanden, auch nicht zu widerlegen. Wenn es aber um Beispiele geht, die nicht nur in Wien spielen, sondern auch den Dialekt beinhalten (was ja dem Drehbuch entsprechen müßte), sind Quellen unabdingbar. Gerade wenn weiter oben geschrieben wird, daß sehr häufig Irrtümer bestehen, ob etwas Wienerisch ist, oder nur einen "Wiener Akzent" hat. Und jezt wird böse: "Das ausgestrahlte Bild war noch Schwarz-weiß, als der ehemalige Simpl-Conférencier Heinz Conrads in den späten 1950er Jahren das Fernsehpublikum erstmals mit den Worten „Küß' die Hand die Damen, gu'n Abend die Herrn; griaß eich die Madln, seawas die Buam!“[29] begrüßte. Die wöchentliche Sendung „Guten Abend am Samstag“ – ein harmloses Unterhaltungsprogramm, vornehmlich für ältere Zuseher – wurde für fast drei Jahrzehnte zum Fixpunkt im ORF, mit unerreichten Einschaltquoten. Wienerischer Dialekt blieb im hiesigen TV für lange Zeit bieder-atmosphärische Verzierung." - das ist es, was mich zum Quellebaustein führte, und der Kritik während der Kandidatur. Das ist offenkundig die Meinung eines Wikiautors, keine objektive Beschreibung. "harmloses, für ältere Zuseher, bieder-atmosphärisch", das sind die Passagen, welche entweder kürzer oder neutraler sein müssen, oder als Zitate belegt. Analyse der anderen Sätze dort spare ich mir, selbe Probleme.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:43, 30. Jan. 2013 (CET)

Danke, Oliver, durch diese konkreten Beispiele wird es gut greifbar, wo Deiner Meinung nach Belege wichtig wären. Ich hoffe, die Bearbeiter dieses Artikels können das umsetzen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:38, 31. Jan. 2013 (CET)

"Zigeunersprache"

Bitte nicht solche alten pc-Gschichteln hier. Im übrigen wird dieses Wort auch in den Quellen verwendet. Dank & Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 19:44, 28. Jan. 2013 (CET)
(Pardon für's direkte "Rücksetzen", wollte eigentlich eine kommentierbare Version nehmen; mein Fehler.)

Das Wort braucht's wirklich nicht. Es mag ja noch angehen, dass man "zigeunersprachlich" verwendet, weil man kein passendes und eindeutiges Adjektiv zu Romani bilden kann, aber das Substantiv ist eindeutig. --jergen ? 19:54, 28. Jan. 2013 (CET)

Avstariakos, es mag sein, daß Du das hier für genauso lächerlich hälst, wie ich Deinen Text. Aber das Abtun von Hatespeech als "pc-Gschichteln" verstärkt nur immer mehr mein Bild von Dir.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:19, 28. Jan. 2013 (CET)

"Lesenswert"-Kandidatur auf WP:KLA Jänner/Januar 2013

Ich habe den alten Artikel vor gut einem Jahr - nach Absprache mit den früheren Autoren - von Grund auf neu überarbeitet und erweitert. Er wurde seither in keinem wesentlichen Punkt mehr beanstandet. Ich finde ihn lesenswert.
Daß zwei der ersten drei Sätzen dieser Begründung hier mit dem Wort "ich" beginnen, zeigt sicher eine gewisse Voreingenommenheit, ähem. Die viele Arbeit damals scheint sich aber gelohnt zu haben. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 21:40, 22. Jan. 2013 (CET)

 Pro --Hubertl (Diskussion) 22:29, 22. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel ist schon sehr gut, ein paar Kleinigkeiten möchte ich kurz anmerken:

• mit dem Diakritikum å wird im Artikel auf in meinen Augen sehr eigenartige Weise gespielt: Der Melåusch-Laut ist eigentlich ein ã (≈ nasales "au"). Das Håus ist ein ganz banales Haus. ågschitt (≈ogschitt) hört sich für mich viel bayrischer an als ãgschitt (≈augschitt). Dafür würd bei do brauchst ned ewig und drei Tog umahatschn, do foist dreimoi um in meinen Ohren jedes o auch als å durchgehen.
• Beim Abschnitt Aktuelle Tendenzen wär's mir fast lieber, wenn wir sozusagen noch nicht alles so genau wissen und eher bei vorsichtigen Formulierungen (zum Beispiel "laut Studie A", "gemäß Linguist B")
• Damit in Zusammenhang stehend wäre natürlich auch sehr interressant, wie sich das Wienerische zwischen "ersten Habsburgern" und "aktuellen Tendenzen" entwickelt hat. Die Frage ist da aber auch, was die Quellen hergeben.
• Das PDF Die österreichische Varietät der deutschen Sprache beschreibt das Österreichische Deutsch und nicht das Wienerische!?

Die Arbeit hat sich aber auf jeden Fall gelohnt :-) Ich warte mal auf eine Reaktion deinerseits, auf ein Pro darf aber schon gehofft werden. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 00:17, 23. Jan. 2013 (CET)

• ad å: siehe auch hier ein paar Absätze weiter - es ist immer eine Gratwanderung; ich habe darauf etwa im Abschnitt Aussprache hingewiesen

[Nachtrag: Ich ändere aber gerne alle "å"s in "ã"s um, wenn die Mehrheit dafür ist. --Avstriakos (Diskussion) 19:32, 25. Jan. 2013 (CET)]

• ad "Tendenzen": ich finde es mit Refs (so wie derzeit) eigentlich lesbarer als mit Einschüben im Lauftext
• ad Entwicklung: die Quellen sind das Problem; es gibt einen Artikel von Walter Steinhauser aus dem Jahr 1953 ("250 Jahre Wienerisch"), von dem jedoch schon Hornung schreibt, daß die dort getroffenen Einteilungen "zwar eine Denkhilfe, aber ... doch etwas willkürlich" seien
• ad PDF: das stand schon im alten Artikel drin; ist eine Zusatzinformation, die aber natürlich nicht sein muß
  

Tja, soweit, was mir zu Deinen Kritikpunkten einfällt ... Auf jeden Fall Dank für das Lob! Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 12:49, 23. Jan. 2013 (CET)

 Pro --Austriantraveler (Diskussion) 01:35, 23. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert: Die vielfältigen Bezüge des Themas werden sichtbar. Durch praktische Beispiele werden auch Außenstehende mit den Eigenarten des Wienerischen vertraut gemacht. Gut geschrieben. Als Wiener kann ich die Ausführungen von der Praxis her beurteilen (und bejahen), ich bin aber kein Sprachwissenschaftler. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:41, 23. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert --RobTorgel (Diskussion) 09:55, 23. Jan. 2013 (CET) Leider ist "aug'schitt" auch daneben. Die wienerisch zerquetscht-vernudelten Polypen-"a"s sind schwer darzustellen.

zerquetscht-vernudelten Polypen-"a" triffts wirklich gut! Manchmal kann man sich ja beim a aus den vorhandenden Schriftzeichen eins aussuchen :-) àâãåāăąǟǡǣȁȃȧȺɑɒɕɐάαѦѧӑᴥᶛḁạảầẫậắằẳẵặὰάᾀᾁᾂᾃᾄᾅᾅᾆᾇᾰᾱᾲᾳᾳᾴᾶᾷ --Hubertl (Diskussion) 11:11, 23. Jan. 2013 (CET)

Wei geschrie'n ! Und dann kommt's ja noch auf die Länge an ! Gibt nicht so einen diakritischen Seppel, der ein bißchen wie's Riesenrad'l oder der Steff'l ausschaut ? --RobTorgel (Diskussion) 11:22, 23. Jan. 2013 (CET)

Jeschischmárija! (Wie meine mährische Großmutter zu sagen pflegte.) Denn: Nicht zu vergessen, daß z.B. ågschitt obendrein von einem Döblinger Amtsratssohn anders intoniert wird als von einem Favoritner Bauarbeiter ... ähem. "Zerquetscht-vernudeltes Polypen-a" ist gut! Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 13:00, 23. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert: JA!--Allander (Diskussion) 11:35, 23. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert --Unterillertaler (Diskussion) 11:50, 23. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert - eine prima Arbeit, wenn ich an die grauperte Urform des Artikels denke. ...zerquetscht-vernudelten Polypen-"a" - Bua, ii hau' mi' um dr'Erd'! Gratuliere, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:53, 23. Jan. 2013 (CET)

ist absolut nicht mein Thema - darum auch keine Wertung für den sehr interessanten Beitrag - allerdings sollte die Einleitung deutlich ausgebaut werden. Machahn (Diskussion) 12:08, 23. Jan. 2013 (CET)

 Pro – Bwag eine Socke von Arcy? 12:45, 23. Jan. 2013 (CET); liest sich flüssig und ein Artikel wie ich es mir in einer Enzyklopädie erwarte - nicht ausufernd, aber auch nicht zu kurz.

 Lesenswert --wdwd (Diskussion) 22:28, 23. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert Ein Abschnitt mit ausgewählten Sprichwörtern wäre noch eine passende Ergänzung. --Drumpser (Diskussion) 10:50, 24. Jan. 2013 (CET)

Ja, warum nicht? Irgendwie müßte man sich aber einigen, was damit genau gemeint sein soll. Neben Es hüft jo nix, es gehd jo ned, in koidn wossa ... (pardon), Glaubm haaßd nix wissn, und wea nix waaß, is a ox oder Es letzte hemad hod kane toschn fällt mit spontan nicht viel ein. (Nebenbei: Belegbarkeit für "original Wienerisch"?) Oder sollen auch Sprüche mit hinein, wie Vakaufts mei gwand, ii foa in himme, Es wird a wein sein ..., Wann mei tant vier radln hätt, warats a autobus (entspricht "Wenn das Wörtchen 'wenn' nicht wär") - ?
Wenn Mehrere dafür sind, können wir auf der Disk einmal einen Abschnitt für Vorschläge aufmachen. Dank & beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 12:36, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich fürcht, Sprichwort-Ursprungs-Belege werden da ein Problem. Ausser : "Erst der Weaner, dann der Behm" ist wohl unstrittig *g* --RobTorgel (Diskussion) 12:57, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich würde warnen, den Artikel zu überladen. Denkt an der Tante Jolesch ihre Krautfleckerl: Die waren so legendär gut, weil es immer in bißchen zu wenig waren --RobTorgel (Diskussion) 13:04, 24. Jan. 2013 (CET)

(BK) Wobei grad das eben(oben genannte Sprichwort reiner Hohn ist, „weu' jeda aunständiche Weana kummt eh aus Behmen“ (ois wia ii aa!. Das mit den Sprichwörtern sehe ich wie RobTorgel, sonst haben wir wieder so eine Schwemme wie früher bei den "Ausdrücken". Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:09, 24. Jan. 2013 (CET)

A Weaner is a Behm, der was schon länger do is als der Behm. --RobTorgel (Diskussion) 13:18, 24. Jan. 2013 (CET)

Mähren gilt aber auch! Behm als Oberbegriff, nicht streng geographisch. --Avstriakos (Diskussion) 17:50, 24. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert Allerdings halte ich in Wienerisch#Aktuelle_Tendenzen die Aussage "Ein Grund dafür <für das Schwinden des Wienerischen> ist die hohe Migrationsrate" für Theoriefindung & hätte gerne dafür einen Beleg. Ich persönlich glaube dass eine hohe Migrationsrate eine Mundart eher bereichert (durch neue Ausdrücke) und nicht reduziert. --Sebastian.Dietrich ✉ 22:42, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich war mir sehr wohl bewußt, daß diese Passage von Manchen als "ausländerfeindlich" interpretiert werden könnte. Deswegen heißt es: "Ein Grund dafür ist ...", aber sofort darauf: "Andererseits gab es im Laufe der Geschichte ..."; und dieser inhaltlichen Aufhebung der Argumente folgt dann der Hauptgrund: "Die Hauptursache für ...". Auf den stilbildenden Einfluß von Migranten - Stichwort: Bereicherung - wird im Artikel wiederholt eingegangen, siehe etwa Wortschatz (letzter Absatz) oder Musik (Tschuschenkapelle, Ostbahn-Kurti).
Die Ausdrucksweise der jüngsten Migranten-Nachfolgegeneration jedoch ist heute von deutschen TV-Sendern geprägt - s.o -, weshalb sie die (vermeintliche?) Sprache Gleichaltriger in Deutschland imitieren. Formulierungen wie Isch geh Skejta!, welche nun auch von "einheimischen" Kindern aufgegriffen werden (der Satz bedeutet übrigens: "Ich gehe auf den Skater-Platz"), liegt somit nicht die Kultur des (groß-)elterlichen Herkunftslandes der Sprecher zugrunde, sondern lediglich ein semantischer Medienfilter.
Hier findet aktuell keine Bereicherung statt, sondern bloß eine Verarmung der Grammatik. (Oder wüßte irgendwer türkische, albanische, etc. Worte, die in jüngster Zeit Eingang fanden, entsprechend all den jiddischen / "zigeunerischen" / französischen / jugoslawischen / usw. Ausdrücken, die das Wienerische seit jeher erweiterten?) Das ist es, was ich mit jener Passage unter anderem erläutern wollte.
Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 00:03, 25. Jan. 2013 (CET)

Hi! Ich halte den Satz nicht für ausländerfeindlich, sondern für WP:TF. Ich glaube dir, dass du, ich und viele andere keine neu ins Wienerisch aufgenommenen jiddischen / "zigeunerischen" / französischen / jugoslawischen / usw. Ausdrücke kennen. Das macht den Satz aber nicht richtig, sondern nur Theoriefindung. Ich hätte halt gerne einen Beleg dafür, ansonsten glaube ich es nicht. --Sebastian.Dietrich ✉ 20:40, 27. Jan. 2013 (CET)

So hatte ich es nicht gemeint. Ich kenne nämlich eben sehr wohl jede Menge jiddische etc. etc. Ausdrücke im Wienerischen, aber türkische, arabische oderwasauchimmer gibt's keine. Weiters war das nur zur Erläuterung hier gemeint und steht nicht im Artikel. Dort steht die Begründung im Zusammenhang mit dem Konsum bundesdeutsch dominierter Medien, und das ist referenziert. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 16:52, 28. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel beschreibt die Sprachvarietät in allen relevanten Aspekten, gibt zahlreiches Anschauungsmaterial und ein gut gewähltes ausführliches Beispiel. Die Auflistung der Bereiche, in denen sich das Wienerische anderen Sprachteilnehmern offenbart (Abschnitt „Kultur“) ist umfassend. Außerdem liegen m.E. ausreichend Quellen vor. Das alles würde eine Auszeichnung rechtfertigen. Ich kann jedoch (noch) nicht für eine solche plädieren, da es im Abschnitt zur Sprachbeschreibung einige teils gravierende Mängel gibt, und zwar folgende:

• Einleitung: Es unterscheidet sich vom Hochdeutschen unter anderem in Wortschatz, Grammatik und Aussprache; oft so deutlich, dass es außerhalb des spezifischen Sprachraumes – etwa bereits in Westösterreich – als weitgehend unverständlich empfunden wird.

Falsch formuliert insofern, als die Unverständlichkeit höchstens den Wortschatz betrifft, keinesfalls die Grammatik oder die Aussprache eines Wortes. Außerdem: "unverständlich empfunden" passt stilistisch nicht ganz, entweder ist etwas unverständlich oder es wird undeutlich wahrgenommen' o.ä.

• dass sich etwa die verschiedenen sozialen Schichten höchst unterschiedlicher Ausdrucksweisen bedienten – ein Phänomen, das sich bis heute erhalten hat und auch im deutschsprachigen Ausland regelmäßig zu … Fehlinterpretationen führt.

Für mich inhaltlich nicht nachvollziehbar. Worauf wird da Bezug genommen? Und tatsächlich regelmäßig? Auch im deutschsprachigen Ausland = also nicht nur dort, sondern auch in anderen Teilen Österreichs oder wo? Überall bedienen sich verschiedene Gesellschaftsschichten verschiedener Ausdrucksweise, die gegeneinander nicht unbedingt verständlich sein müssen.

• Oftmals werden im Text Beispiele genannt oder Aussagen gemacht, die entweder überhaupt allgemeingültig sind (wie gerade letztes Beispiel) oder zumindest auch für andere Teile Österreichs gelten, hier aber den Eindruck machen, als ob es typisch Wienerisch sei, so etwa auch: Dennoch bestehen nach wie vor vielfältige Variationen, je nach sozialem Stand, Beruf oder gesellschaftlichem Anlass: Gespräche am Opernball werden anders intoniert als am Arbeitsplatz von Handwerkern

No na, das ist ein generelles Phänomen, da es sich um eine andere Gesellschaftsschicht handelt, die hier spricht. („Gespräche bei den Salzburger Festspielen werden anders intoniert als …“) Das typisch Wienerische daran ist wohl das dieser Textpassage nachfolgend erwähnte Wechseln-Können.

• „Das Wienerische“ schlechthin ist also nicht exakt definierbar, da es sich aus einem breiten Spektrum örtlicher, chronologischer und situationsbedingter Varianten zusammensetzt. Es handelt sich im Wesentlichen um die Alltagssprache „echter Wiener“, wie sie nur vereinzelt in den Medien zu vernehmen ist – und mittlerweile auch immer seltener „auf der Straße“

„immer seltener auf der Straße“ ist IMHO Theoriefindung. Außerdem logischer Widerspruch: Wenn das Wienerische so ein breites Spektrum an Varianten ist, ist es im Gegenteil sogar höchst wahrscheinlich, dass ich auf der Straße irgendeine davon zu hören bekomme (was ich für mein Empfinden auch jedesmal tu, wenn ich als Westösterreicher nach Wien komme). Wo sollte es sonst gesprochen werden, wenn nicht (auch) auf der Straße – nur zuhause in der Familie, nur am Arbeitsplatz, nur in informeller Gesellschaft …?

• Der Wiener Dialekt ist im Schwinden begriffen. Ein Grund dafür ist die hohe Migrationsrate

Wurde hinsichtlich Theoriefindung eh schon besprochen, aber mit den nachfolgenden Ausführungen (Zuwanderung von Tschechen) widerlegt sie sich noch dazu selbst. Das sollte umformuliert werden.

• Da auch der spezifische Wortschatz zunehmend in Vergessenheit gerät, kann man davon ausgehen, dass das genuin Wienerische im Laufe der kommenden Jahrzehnte von einer standardisierten deutschen Umgangssprache weitgehend assimiliert wird.

Wenn der zweite Teil dieser Aussage auch bei Wehle steht, dann das ref-Tag an das Satzende stellen. Wenn er nicht bei Wehle steht, ist es Theoriefindung oder sollte sonst zumindest abgeschwächt formuliert werden: „ist es möglich, dass …“ o.ä. Außerdem: „an eine .. Umgangssprache assimiliert“, nicht „von“.

• zeigt sich nicht nur an alten Wendungen, die der Hochsprache fremd geworden sind, sondern auch in der Phonetik

Phonetik ist die wissenschaftliche Disziplin, hier ist wohl „Lautung“ gemeint.

• Auch dem Wiener selbst – so er nicht das Fachgebiet studiert hat – sind die Kausalitäten unbekannt; er intoniert automatisch.

Fällt für mich unter "Bla-bla": Das macht jeder nicht spezifisch ausgebildete Sprecher einer jeglichen Sprache - quasi linguistische Platitüde.

• Zur Aussprache: Im Satz „Ich werde dir helfen“ zum Beispiel bleibt das erste i annähernd gleich, das zweite jedoch wird zum kurzen „a“; das erste e wird scheinbar zu „i“ , das dritte hingegen zu einer Art „ö“: „Ii wia da hööfm!“ … Stellt man den Satz um, bleibt die Bedeutung gleich, nicht aber die Silbenfärbung: „Dia wead ii hööfm!“. In der Bitte „Hilf mir“ wiederum wird das i des Verbs zu „ü“: „Hüüf ma!“.

Hier werden Lautphänomene beschrieben, die auch für andere Varietäten der bairischen oder zumindest mittelbairischen Dialekte gelten: e zu ö und i zu ü sind sogenannte Vokalrundungen, die auch sonst auftreten. Dass das r an einem Wortende zu einem Schwa-ähnlichen a wird, fällt unter den Bereich Liquidenvokalisation und ist für das Deutsche völlig üblich: Kein Mensch spricht (unter üblichen Bedingungen) z.B. bei „dir“ das r am Wortende wirklich aus und sagt (überdeutlich verschriftlicht:) „dia“ Das typisch Wienerische ist vielleicht, dass hier das mittlere i in nicht betonter Satzstellung wegfällt und der Endlaut sehr deutlich zu a wird, wohingegen es bei Topikalisierung beibehalten wird „Dia wead i höfm“.

„Silbenfärbung“ ist ein falscher Ausdruck, es können nur Laute gefärbt werden; genau genommen ist es auch keine Färbung.

• Was mir hier fehlt, ist das wirklich typisch Wienerische:
  • die Monophthongierung der Zwielaute „ei“ zu „a“ (im Gegensatz zu „oa“ in anderen Teilen Österreichs), „au“ zu einer „a/o“-Variante und „eu“ zu einer offenen e-Variante
  • die Epenthese von r zwischen Vokalen an Wortübergängen wie beispielsweise: wia a (= wie ein) wird zu wia-r-a

Möglicherweise gibt es auch noch andere Merkmale des Wienerischen hinsichtlich Phonetik / Phonologie.

• Zum Diminutiv: Damit ist jedoch nicht zwangsläufig eine – in welcher Hinsicht immer – kleinere Version des Hauptbegriffes gemeint. Oft ist es nur Ausdruck der Sympathie …,

Kein Merkmal des Wienerischen, sondern allgemeingültig. Das Wienerische daran ist wohl die Häufigkeit und die Objekte, denen diese Ausdrucksweise entgegengebracht wird. Sollte umformuliert werden, denn es ist ein soziales Phänomen, kein grammatisches.

• Andere scheinbar verkleinerte Substantiva haben überhaupt keine „große“ Entsprechung, wie etwa das „Stamperl“

Falsch! Jedes Diminutiv hat seine „große“ Entsprechung, wenn diese auch in einer Sprachvarietät tatsächlich nicht mehr vorhanden ist. Das gilt auch für die Standardsprache, z.B. „Kaninchen“. - Die „große“ Form für „Stamperl“ lautet Stampe/Stamper (vgl. Kluge: Etymologisches Wörterbuch, Grimm: Deutsches Wörterbuch). Bei Grimm wird außerdem „Stamperl“ auch dem Steirischen zugeschrieben. (Das „Pantscherl“ ist wohl wirklich typisch für Wien, die große Variante (wie die auch immer lautete) muss bei der ursprünglichen Wortbildung zumindest in der Vorstellung vorhanden gewesen sein, sonst kann ich es nicht verkleinern.)

"Scheinbar verkleinert" ist falsch, es ist tatsächlich eine Verkleinerungsform.

• Glas- Glasl – Glaserl:

Ist nicht typisch Wienerisch, sondern auch für andere Varietäten des Österreichischen gültig.

• Zur Grammatik glaube ich auch noch etwas spezifisch Wienerisches vernommen zu haben, das hier fehlt: eine dialektale Wortstellung in Nebensätzen, die in anderen Teilen Österreichs nicht möglich wäre, und zwar die Umstellung des finiten Verbs in der Verbalphrase am Satzende nach dem Muster: „wenn das doppelt muss geschrieben werden“ statt „wenn das doppelt geschrieben werden muss“. Das muss bitte ein Wiener beurteilen, ob das so vorkommt, ich vermute aber ja. Es handelt sich dabei meines Wissens um eine früher im gesamten oberdeutschen Raum gängige Form.

• Überschrift Psychologische Eigenheiten

Ich würde es nicht so nennen, da eine Sprache keine psychologischen Eigenheiten haben kann, sondern nur die Sprecher; außerdem trifft es die Sache nicht ganz. Das Beschriebene fällt eher in das Gebiet Wortverwendung und Stilistik. Ich würde den ganzen Abschnitt an die oberen Überschriften nach „Grammatik“ anschließen und (auf gleicher Überschriften-Ebene) „Stilistik“ nennen.

Aus diesen Gründen daher für mich hinsichtlich Auszeichnung  Abwartend. --Eweht (Diskussion) 12:02, 25. Jan. 2013 (CET)

Auf jeden Fall Dank, du hast dich wirklich damit auseinandergesetzt. Ein paar Bemerkungen:

Einleitung/(Un)verständlichkeit: die entsteht nicht/weniger durch die einzelnen Wörter, sondern durch die Neigung, den ganzen Satz so zu binden, dass (fast) ein einzelnes Wort entsteht, Beispiel: "Umdreitrudlnmaehei, dann sammaolledo" da wäre kein einzelnes Wort problematisch, aber zusammen wird es schwierig ( "Um Drei trudeln wir eh ein, dann sind wir alle da") --RobTorgel (Diskussion) 12:31, 25. Jan. 2013 (CET)

Verstehe. Nun, für mich eigentlich nicht - liegt aber vielleicht daran, dass ich in der Obersteiermark aufgewachsen bin, wohin sich Teile des Wienerischen ausgebreitet haben. Wenn das aber ein typisches Phänomen ist, dann sollte es deutlich im Text erwähnt werden. - Jedenfalls sollte das die Einleitung umgeschrieben werden. Außerdem schließe ich mich einem Vorredner an: Sie sollte überhaupt ausgebaut werden. --Eweht (Diskussion) 12:50, 25. Jan. 2013 (CET)

Tja. Wahrscheinlich sollten die Verständlichkeit oder die Probleme damit Nicht-Wiener beurteilen. (oder Nicht-Steirer *g*). --RobTorgel (Diskussion) 13:05, 25. Jan. 2013 (CET)

Zwielaute „ei“ zu „a“. Kann man nicht generell sagen (zwei=zwa, drei=drei, Meister=Masta, Seidl=Seidl), kommt auf das Wort an, würde eine Liste erfordern. --RobTorgel (Diskussion) 12:42, 25. Jan. 2013 (CET)

wia-r-a. Auch nicht generell. Das hängt vom Sprecher ab, nicht jeder kann kurz-rollendes "r". Klingt daher von Wiener zu Wiener unterschiedlich. --RobTorgel (Diskussion) 12:46, 25. Jan. 2013 (CET)

@Eweht: Auch von mir herzlichen Dank für die viele Arbeit, die Du Dir gemacht hast. Ich denke, wir haben unterschiedliche Herangehensweisen: Du betrachtest hier einen Dialekt aus rein sprachwissenschaftlicher Sicht, während ich es eher mit Wehle halte: "Wienerisch ist weit mehr als nur ein ostmittelbairischer Dialekt. Er ist eine rhythmische Philosophie mit Humor." Ein paar Dinge aus Deiner Liste ("assimilieren", etc.) werde ich aber demnächst umsetzen. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 12:57, 25. Jan. 2013 (CET)

keine „große“ Entsprechung. Du hast recht. Man sollte sagen: "im Wienerischen" keine Entsprechung. --RobTorgel (Diskussion) 13:26, 25. Jan. 2013 (CET)

(quetsch:) Nein, das ist schon ganz genauso gemeint, wie es da steht. Daß es ums Wienerische geht, sieht man ja am Lemma, ähem. Eine Geige ist nicht größer als ein Geigerl, und es gibt weder ein größeres Schnapsglas namens "Stamp" noch einen "Pantsch" (was das wohl wäre? Eine Massenaffäre? Na guad, loß ma de Lozelach). Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 16:38, 25. Jan. 2013 (CET)

"im Schwinden begriffen" Liegt sehr viel daran, dass der Wiener ihm fremde Ausdrücke wie ein Schwamm sofort übernimmt, wenn sie ihm gefallen. Und eher die eigenen, wenn sie eh nicht verstanden werden, irgendwann weglässt. Nur Puristen bestehen auf "Paradeiser" oder "Erdäpfel", wäre sinnlos, wenn er bei einem türkischen Gemüsehändler einkauft (über die ich übrigens nix kommen lasse) --RobTorgel (Diskussion) 13:37, 25. Jan. 2013 (CET)

Nochmal Einleitung: "als unverständlich empfunden wird" sollte ausdrücken, dass es a priori als unverständlich eingestuft wird, d.h. es wird der Versuch, es zu verstehen, als hoffnungslos gesehen. Obwohl das oft durch minimal geringeres Nuscheln des Sprechers oft leicht zu beheben wäre. --RobTorgel (Diskussion) 13:52, 25. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung: Weil mir schon früher (also nicht speziell hier, meine ich) aufgefallen ist, daß v.a. Nicht-Wiener vereinzelt das Fehlen minutiöser Sachlichkeit bei diesem Artikel monieren, möchte ich Folgendes dazu sagen:
Wienerisch ist eo ipso keine bierernste Angelegenheit. Es würde der Sache nicht gerecht, wollte man hier ausschließlich das linguistische Sezierbesteck ansetzen. Selbstverständlich müssen die Standards der WP eingehalten werden, keine Frage; an wissenschaftlichen Verweisen mangelt es ja auch nicht, finde ich. Dennoch: Eine anschauliche Darstellung dieser "rhythmischen Philosophie" (s.o.) könnte kaum gelingen, handelte man das Thema professoral und trocken ab. Information kann mehr sein als seitenlange semantische Tabellen. Und wenn der Leser bei der Lektüre dieses Artikels manchmal auch ein bißl grinsen kann, hat er schon eine ganze Menge vom Wienerischen mitbekommen. Was jetzt, bitte, nicht heißen soll, das als Witzseite aufzufassen! Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 17:25, 25. Jan. 2013 (CET)

 Kontra - genau aus dem Grund, den Avstriakos nennt. Der Text ist nicht als Scherzartikel gekennzeichnet, und "Nicht-Wiener" könnten auf den Einfall kommen, den Text ernst zu nehmen. Gerade die nicht referenzierten Abschnitte verstoßen massiv gegen die Objektivitäts- und Neutralitätsregeln der Wikipedia, und sind häufig lediglich Theoriefindung von Laien, aber keine Fachkunde zur Sprache. Es ist vieleicht keine Witzseite, aber sicher nicht lesenswert. "Das Wienerische ist ein ostmittelbairischer Dialekt, der in Wien und Umgebung gesprochen wird. Es unterscheidet sich vom Hochdeutschen unter anderem in Wortschatz, Grammatik und Aussprache; oft so deutlich, dass es außerhalb des spezifischen Sprachraumes – etwa bereits in Westösterreich – als weitgehend unverständlich empfunden wird." - ich hab selten solchen Unfug gelesen, aber das gehört wohl zur Wiener Überheblichkeit, die nur marginal kleiner ist als die der Berliner ^^. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 25. Jan. 2013 (CET)

"Je nach Kenntnisstand werden oft die phonetisch kaum gefärbten Tonspuren der Sissi-Filme, die individuelle Aussprache Hans Mosers, das näselnde Schönbrunnerdeutsch oder auch die Artikulation österreichischer Sportler (bei TV-Interviews) mit dem Wiener Dialekt assoziiert. All diese Varianten haben jedoch ebenso wenig mit der tatsächlich gepflogenen Umgangssprache gemein wie die Diktion heimischer Kabarettisten (wenn sie im Ausland auftreten) oder das sogenannte Burgtheaterdeutsch." ist auch wohl nur als derber Humor, aber nicht als ernstgemeinter enz. Beitrag zu verstehen... Oliver S.Y. (Diskussion) 18:03, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich danke Oliver S.Y. für diese wunderbare Bestätigung der Artikelpassage "Ortsfremden, insbesondere Deutschen, ist es meist unmöglich, die feinen Nuancen zu erkennen" ...
Nein, im Ernst: Ich bedaure, falls der eine oder andere sich auf den Schlips jetreten fühlt. Wie schon Karl Kraus angeblich meinte: "Was uns unterscheidet, ist die gemeinsame Sprache". Ein wenig mehr Sachlichkeit als "hab selten solchen Unfug gelesen" wäre mir aber schon lieber gewesen. Hawedieehre! --Avstriakos (Diskussion) 19:57, 25. Jan. 2013 (CET)

Schon lustig, wie schnell sich eine Behauptung realisiert. Dabei kommt das Wort Jänner nicht einmal vor! Kann es sein, dass sich jemand von Dorfer auf den Schlips getreten fühlt? --Hubertl (Diskussion) 20:15, 25. Jan. 2013 (CET)

Lieber Oliver, also, die "Wiener Überheblichkeit": Wenn ich einen Tipp geben darf: Lass solche Bemerkungen bleiben. Wenn wir bei einem Bier beisammen sitzen, kannst Du vieles sagen, dann sehe ich vielleicht Dein verschmitztes Gesicht, und wir nehmen uns gegenseitig auf die Schaufel ... Aber beim Schreiben an ein unüberschaubares Publikum - da ist so etwas heikel. Auch wenn Du es dadurch abschwächst, dass Du selbstironisch die Berliner vergleichst. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:26, 26. Jan. 2013 (CET)

Wieso, siehe mein Zitat, der Autor, und etliche andere hier halten sich regelmäßig für was Besseres. Auch zeugt das so breit angelegte Ignorieren der Wikirichtlinien von diesem, andere Begriffe darf ich hier leider nicht schreiben. Fachliche Fragen zählen hier ja nicht. So die Frage, was überhaupt Hochdeutsch ist. Schon mit der permanenten Erwähnung dessen stellt man sich darüber. Es ist offenbar simpler, sich als Laie damit zu befassen, als hier die wesentlicheren Unterschiede zum Mittelbairischen bzw. Bairischen darzustellen. Denn da die "Westösterreicher" in Vorarlberg, Tirol und die Südö. in Kärnten Südbairisch sprechen, sind Unterschiede eigentlich selbstverständlich. Das sich jedoch beide Formen so unterscheiden sollen, daß sie gegenseitig "unverständlich" sind, ist eine Behauptung, die man nur mit genügend Lokalpatriotismus unbelegt akzeptieren kann. Gut, macht ihn Lesenswert, und am 13.März schlag ich ihn zum AdT vor.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Wiener behauptet ja nicht, dass seine Sprache irgendwo "unverständlich" ist. Wer hält den schon die eigene Sprache für unverständlich. Er musste das zu Kenntnis nehmen, weil es "die anderen" so darstellen. Wenn du (@Oliver) das nicht so findest, wär das nur erfreulich. --RobTorgel (Diskussion) 13:53, 26. Jan. 2013 (CET)

Artikel - Zeile 1, "dass es außerhalb des spezifischen Sprachraumes – etwa bereits in Westösterreich – als weitgehend unverständlich empfunden wird." - TF A, es wird ein "spezifischer Sprachraum" behauptet, TF B, es wird ein gravierender Unterschied zu einem willkürlich definierten anderen Sprachgebiet behauptet. Für mich als Berliner mit niederdeutscher Märkerherkunft sind alle oberdeutschen Diealekte schwer verständlich, stattdessen versteh ich gut Ostfriesisch und teilweise Holländisch. Und so ist es doch auch im Bairischen. Die Sprachvertreter haben untereinander große Gemeinsamkeiten, und unterteilen sich trotzdem in 3 Großgruppen mit ihren Varianten. Wenn aber nun behauptet wird, ein Stadtdialekt hätte auf so geringer Entfernung solche Unterschiede, daß als "unverständlich empfunden wird", dann ist das mehr als ein Scherz, sondern für mich ein solch gravierender Fehler, daß eher eine QS als eine LW-Kandidatur nötig gewesen wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 26. Jan. 2013 (CET)

Tja, Oliver, so ist das nun einmal in bergigen Gegenden (wobei ich mich jetzt mehr auf Westösterreich beziehe). Auch wenn es Dir schwerfällt, Dir das vorzustellen, ähem. Tatsächlich ist einer der Gründe für die hohe Varietät von Sprachformen hierzulande in den Bergen zu finden - als sie, bis vor gar nicht so langer Zeit, die Mobilität noch empfindlich einschränkten und sich alle Arten von Gebräuchen daher oft sehr unterschiedlich entwickelten.
Übrigens wird in Vorarlberg ein alemannischer Dialekt gesprochen, kein bairischer. Vielleicht solltest Du Dich über ein Thema erst etwas näher informieren, ehe Du mit Rundumschlägen Urteile abgibst. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 16:23, 26. Jan. 2013 (CET)

Tja, und Avstriakos, es hindert mich aktuell nur diese Kandidatur hier, die unbelegten Angaben in diesem Artikel zu entfernen. Rundumschlag? Den Wiener Rotz, auch Schmähartikel genannt hab ich doch noch gar nicht erwähnt, der ist auch solch humorvolles Machwerk ohne Belege. Was Vorarlberg betrifft, hast Recht, gehört nicht in die Aufzählung, aber dann frage ich mich, was mit "Westösterreich" gemeint ist. Siehe [3], zum Thema TF. Angesichts der Vielzahl öst. Befürworter dieses Artikels hättet ihr auch gleich Exzellenz beantragen können, wäre genauso durchgewungen worden. Gut, warte ich halt, das Contra sollte nur den Widerspruch schon vorab klarstellen, nicht das es wieder heißt, das es hier eine dritte Steintafel gemeißelt wird. Übrigens, wenn ich einen "Rundumschlag" machen wollte, Hinweis auf die Liste der Kinofilme und Comics, wo angeblich Wienerisch gesprochen wird, ohne jeden Beleg. Oder der tolle Abschnitt "Beispiel: Übersetzung des Bildtextes" - da steht nichtmal irgendwo, daß dies ein Couplet auf Wienerisch ist, und die Übersetzung und Erklärung ist offenkundig selbstgebacken. Wenn ein Artikel wie dieser in so vielen wesentlichen Punkten völlig unbelegt ist, und Du hier Kritiker in solchem Stil diffamierst, laufe ich mich erst richtig warm. "nicht bierernst" - wir sind hier kein Kasperltheater, sondern eine Enzyklopädie, da gibts naturgemäss etliches Kritikwürdiges, wir müssen den Mist aber nicht noch Goldgelb anmalen, er wird weiter stinken.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:30, 26. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert --Freimut Bahlo (Diskussion) 17:22, 26. Jan. 2013 (CET)

Dann haben, wie ich aus den obigen Ausführungen entnehme, die Hauptautoren da aber was missverstanden: Man will an dem Text über das Wienerische selbst dessen Charakter exemplarisch darstellen ("rhythmische Philosophie" oder so). Das ist insofern nicht angebracht, als es sich hier um einen enzyklopädischen Artikel handelt, der als Exemplar dieser Textsorte seine bestimmten Merkmale haben muss. Dem muss als Enzyklopädie-Eintrag einfach entsprochen werden - und da es sich um einen Artikel zu einer sprachlichen Varietät handelt, ist diese auch enzyklopädisch und fachlich, also besonders unter sprachwissenschaftlichen Aspekten, abzuhandeln und nicht mit essayistischen Merkmalen. Beschreiben, nicht exemplifizieren! Außerdem: Die Einleitung eines WP-Artikels ist laut Richtlinien eine sachliche Definition des Lemmas und Zusamenfassung des Artikels und kein Statement; ein Zitat wie dieses jetzt drin steht (und dieses ist im Hinblick auf eure Aussagen hier einfach als ein Statement zu werten), hat da - auch aus formalen Gründen - nichts zu suchen. Unter der auch schon von jemand anderem geforderten Ausbau der Einleitung verstehe ich nicht das ledigliche Hinzufügen eines Zitats.
Ich ersetze daher insgesamt - trotz des guten Aufbaus und der guten Lesbarkeit, aber doch auch mit Bezug darauf, dass im Artikel vieles an sprachlichen Merkmalen als Wienerisch erscheint, was aber sich nicht auf diesen Dialekt allein beschränkt - mein obiges "Abwartend" durch ein  keine Auszeichnung (nicht signierter Beitrag von Eweht (Diskussion | Beiträge) ) - PS: Habe vergessen, meinen gestrigen Beitrag zu signieren, sorry. --Eweht (Diskussion) 09:22, 29. Jan. 2013 (CET)

Ist - natürlich - akzeptiert. Nur, damit ich nicht meinerseits mißverstanden werde: Daß zum Wienerischen auch ein bestimmtes Gefühl gehört, bedeutet noch lange nicht, die sprachwissenschaftlichen Aspekte zu vernachlässigen! Es wird ja sehr wohl recht ausführlich darauf eingegangen - im Hinblick auf die Quellenlage.
"Beschreiben, nicht exemplifizieren"? Beschrieben wird; bezüglich Exempel scheiden sich die Geister. Wir jedenfalls haben nach der Neuauflage mehrfach (auf diesbezügliche Vorschläge) geantwortet, den Artikel nicht mit Beispielen überladen zu wollen. Ad Einleitung: Ich finde, sie sollte kurz und präzise sein. "Wienerisch ist:" WAS? Antwort. Punkt. Der Rest kommt im Text. Es ist Dein gutes Recht, die äußerst treffende Beschreibung des studierten Germanisten und vielzitierten Wienerisch-Kenners Peter Wehle als "Statement" aufzufassen. Quot homines, tot sententiae !
Na ja, und schließlich ist das hier keine "Exzellent"-Kandidatur, ähem. Aber was nicht ist, kann noch werden - sobald sich einschlägig muttersprachliche Linguisten gefunden haben, sehen wir weiter. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 19:17, 28. Jan. 2013 (CET)

Du hast nicht richtig verstanden: Mit "exemplifizieren" meinte ich, dass nicht der Artikel selbst zum Beispiel werden soll. Und dass die Aussage Wehles nicht per se ein Statement ist, habe ich auch nicht gemeint, sondern dass du sie hier als Statement deinerseits in Anspruch nimmst. Aber das sind Kleinigkeiten, an denen wir uns nicht reiben sollten. - Was ich allerdings wirdklich nicht verstehe ist, warum du meinst, dass du dich bei einer Auszeichnungskandidatur nicht an die gegebenen Regeln zur Artikelgestaltung (hier: der Einleitung) zu halten brauchst. Außerdem - und da wirst du mir doch zustimmen, zumal du ja selber darauf hoffst, dass ein "einschlägig muttersprachlicher Linguist" auftaucht und in deinem Sinne plädiert) - wird schon die Phonetik des Dialekts nicht sprachwissenschaftlich beschrieben, insofern als im Artikel kein einziger Laut in Lautschrift erscheint. Und die Aussage dass selbst eine komplexe Lautschrift nicht ausreicht, das Wienerische zu beschreiben, kann - je nach Ansicht - entweder als blanker Unsinn eingestuft werden oder als für jegliche Färbung anderer sprachlicher Varietäten ebenfalls, somit also als Allgemeinplatz gelten. - Grundsätzlich: Dinge erscheinen neutraler aus der Distanz betrachtet. (Das wirst du mir wohl nicht abstreiten können.) Deshalb sollte man eher sogar ganz im Gegenteil auf einen nicht-muttersprachlichen Linguisten hoffen. Gruß --Eweht (Diskussion) 10:04, 29. Jan. 2013 (CET)

Bedauerlicherweise erfährt man über den Dialekt selbst nahezu nichts. Was in den den ersten zwei Absätzen steht, ist weitgehend allgemeingültig, vielleicht ein Drittel des nur lückenhaft belegten Textes befasst sich speziell mit dem Wienerischen - und für dieses Drittel gibt es fast keine Belege, auch weiterführende verlinkte Artikel wie Meidlinger L oder die Behauptung zum Poldihuberisch lassen jeden brauchbaren Nachweis vermissen. Die verbleibenden drei Absätze zur Verwendung in verschiedenen Bereichen verharren im Anekdotischen - auf Belege wird hier fast vollständig verzichtet. Und der Absatz mit übersetztem Beispieltext ist so offensichtlich selbstgemacht, dass er eklatant gegen WP:KTF verstößt. Schon alleine deshalb verbietet sich eine Auszeichnung des Textes.

Zusammenfassend: Nett erzählt, aber kein enzyklopädischer Artikel.  keine Auszeichnung. --jergen ? 20:14, 28. Jan. 2013 (CET)

Hinweis: Der Artikel wird momentan gerade von Oliver S.Y. und Jergen "verschönert" - offensichtlich, um ihn für eine positive Bewertung in dieser Kandidatur nicht geeignet erscheinen zu lassen (es sieht so aus, als genügten manchen Mitarbeitern ihre "Kontras" nicht; auf Ansprache wird etwa wie hier reagiert).
Ich ersuche daher, den Artikel ggf. - also bei noch folgenden, neuen Stimmabgaben - in jener Form zu beurteilen, in welcher er sich zuletzt befand. Dank und beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 21:28, 28. Jan. 2013 (CET) Nicht mehr aktuell. Streichung auch aus Gründen der Höflichkeit. --Avstriakos (Diskussion) 16:52, 30. Jan. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Ein neckischer Artikel, der sein Thema unzureichend und unsachlich - teilweise Allgemeinplätze und Klischees transportierend, teilweise nicht belegt - präsentiert, ist wenig enzyklopädisch und imho deswegen nicht auszuzeichnen. -- Miraki (Diskussion) 07:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Es ist ja schön, wenn hier viele für ein "Lesenswert" plädieren, aber viele inhaltliche Argumente, warum, werden nicht gebracht. Ich sehe momentan 6 Pro-Stimmen ohne jeglichen Kommentar, aber die Kritikpunkte deutlich in der Überzahl. (Wie wird eine Auswertung überhaupt vorgenommen? Reines Auszählen der Pro- und Contra-Stimmen oder werden auch die Argumente berücksichtigt?) --Eweht (Diskussion) 10:04, 29. Jan. 2013 (CET)

Beides. Erstmal müssen eine gewisse Anzahl an Pro-Stimmen mehr als Kontra-Stimmen vorhanden sein, dann werden die Argumente gegeneinander gewertet. Daher dürfte die k. A.-Fraktion (ich bin völlig neutral was den Artikel angeht) vorne sein. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 10:12, 29. Jan. 2013 (CET)

Danke, jetzt ist mir das auch klar. --Eweht (Diskussion) 10:27, 30. Jan. 2013 (CET)

•  keine Auszeichnung. Mangelhafte Einleitung, ziemlich viel Wien-Kitsch, über weite Strecken ignoriert der Artikel WP:Q und an vielen Stellen ist er leider nur Liste. 2005 wäre das ein vorzeigbares Beispiel gewesen, aber mittlerweile sind die Standards (auch für lesenswert) weiter.--† Alt ♂* 13:06, 29. Jan. 2013 (CET)

Sodala, das wird jetzt etwas länger, dennoch bitte im Auge behalten: Ich bewerte Artikel, keine Menschen.

• Präliminarien: Das Zitat am Anfang ist nicht nur in einem enzyklopädischen Rahmen deplatziert, sondern auch etwas entlarvend. Man entzieht sich dadurch einfach mal einer seriösen Herangehensweise, indem man das Artikelthema unter "Philosophie mit Humor" verbucht. Und wenn jemand aus der linguistischen Ecke auf Unzulänglichkeiten hinweist, dann kann man der Argumentation mit dem Verweis begegnen: "Zu kurz gedacht, Wienerisch ist eben deutlich mehr als ein ostmittelbairischer Dialekt" (wie oben geschehen). Das halte ich, ehrlich gesagt, für wenig überzeugend, imho geht der Autor (und auch andere) hier einer inner-wienerischen Mystifizierung auf den Leim, die auch für andere Stadtdialekte (Kölsch, Berlinerisch...) typisch ist. Überhaupt erinnert mich die Chause fatal an die letzte Kandidatur von Kölsch (Sprache). Eine gemein- und weithin als putzig betrachtete Sprachvariation wird quasi als Manifestation der völkerpsychologischen Eigeschaften der Sprecher abgehandelt und der lokale Wikipedia-Stammtisch applaudiert... Um es deutlich zu sagen: Natürlich gehört diese Binnensicht, eben diese Mystifizierung des Wienerischen als reinster Ausdruck Wiener Lebensart mit Schmäh usw. in den Artikel, aber wenn das Grundlegende fehlt, dann wird's leider sehr lückenhaft. Man kann natürlich auch über den Eiffelturm Megabytes an Texten produzieren, die den Symbolcharakter, die Funktion als identitätsstiftendes Merkmal des Französischen und Pariserischen an sich, die romantisch aufgeladene Deutungsmaschinerie etc. behandelt, wenn am Ende dann aber fehlt, wie hoch und breit er ist, wer ihn gebaut hat und aus welchem Material er besteht bzw. wenn diese Aspekte mit ein paar dürren Sätzchen abgehandelt werden, dann wurde der inhaltliche Fokus falsch gesetzt. Aber nun en detail:
• Einleitung: Nach Wikipedia-Maßstäben zu kurz, abgesehen davon (den Interpunktionsfehler mal übersehen) gehört auch das Zitat nicht hierher. Oder wird Wehle als oberster Deuter des Wienerischen betrachtet, gilt er als maßgebliche Kapazität auf dem Gebiet? Nunja, ich zweifle. Die Einleitung bietet abgesehen vom Zitat und der magren dialektologischen Einordnung nur Plattitüden. Wienerisch, so wird der Leser aufgeklärt, unterscheidet sich also vom Hochdeutschen, und zwar in Wortschatz, Grammatik und Aussprache. Das gilt für jeden Dialekt. Sonst wäre ein Dialekt auch gar kein Dialekt. Alles, was Wienerisch von anderen Sprachvarietäten abgrenzt, was also den intrinsischen Charakter ausmacht, fehlt.
• Geschichte, Abschnitt Historische Entwicklung: Auch hier geht es leider mit munteren Plattitüden weiter. Beispiele: ...wie die meisten anderen Sprachen auch, war das Wienerische somit einer steten Entwicklung unterzogen. ...wurde zudem offenkundig, dass sich etwa die verschiedenen sozialen Schichten höchst unterschiedlicher Ausdrucksweisen bedienten. Auch dies gilt für den Großteil aller Sprachen der Welt. Dass Sprachen einer "Entwicklung" unterzogen sind, ist vollkommen banal, interessant wäre eben zu erfahren, "wie" sich diese Entwicklung sprachlich manifestiert hat, doch dazu schweigt der Artikel leider. Und dass die Oberschicht und das Proletariat unterschiedliche Varietäten pflegen, das gilt zumindest in Europa vom Polarkreis bis nach Sizilien. ...ein Phänomen, das sich bis heute erhalten hat und auch im deutschsprachigen Ausland regelmäßig zu (für Einheimische meist erheiternden) Fehlinterpretationen führt. Unbelegt, inwiefern relevant?
• Geschichte, Abschnitt Definition und Unterschiede: Was hat das im Abschnitt Geschichte zu suchen? Es ist auch schon mal unglücklich, eine "Definition" mit Aussagen über die offenbar irrigen Außensicht einzuleiten. Der Rest ist sehr anekdotisch geraten und, ich weiß, ich wiederhole mich, erzählt dem Leser Banalitäten. Das Meidlinger L wird in den Raum geworfen (was bedeutet denn "allgemeingültig"? Ich vermute mal, die intendierte Aussage ist: Es wird nicht mehr als spezifische phonologische Eigenheit der Arbeiterschicht wahrgenommen und ist auch in anderen sozialen Schichten gebräuchlich geworden), dann wird erzählt, dass man auf dem Opernball anders spreche als am Arbeitsplatz von Handwerkern. Wer hätte das gedacht? Es handelt sich im Wesentlichen um die Alltagssprache „echter Wiener“, wie sie nur vereinzelt in den Medien zu vernehmen ist – und mittlerweile auch immer seltener „auf der Straße“. Beleg?
• Geschichte, Aktuelle Tendenzen: Zunächst erfährt man: Der Wiener Dialekt ist im Schwinden begriffen. Dann aber: Andererseits gab es im Laufe der Geschichte immer wieder massive Zuwanderungswellen [...], ohne dass die Wiener Mundart dadurch wesentlich beeinträchtigt worden wäre. Das klingt, als wäre sich der Autor selbst noch nicht so sicher und hege Hoffnungen. Für das Schwinden des Dialekts sehe ich übrigens auch keinen Beleg. Oder bedeutet "Schwinden" hier schlicht, dass der Dialekt banalerweise (siehe oben) einem Wandel untergezogen wird? [Es] ist zu erwarten, dass das genuin Wienerische im Laufe der kommenden Jahrzehnte weitgehend an eine standardisierte deutsche Umgangssprache assimiliert wird. Was ist denn nun das genuin Wienerische, wenn es doch eine Vielfalt verschiedenster Soziolekte ist? Ich kann mir auch unter einer "standardisierten deutschen Umgangssprache" nichts vorstellen, Standardsprache und Umgangssprache sind ja geradezu Antipoden. Und auch den Untergangsszenarien misstraue ich. Ist nur meine Privatmeinung, aber da ich im Artikel keinen Beleg für die Aussage sehe, kann man das wohl als Patt bezeichnen.
• Sprachliche Eigenheiten, Wortschatz: Das Wienerische bewahrt wie kaum ein anderer Dialekt alt- und mittelhochdeutsche Wurzeln... Das würde ich gerne in seriöser germanistischer Literatur nachlesen können. Scheint mir unplausibel, da hauptsächlich eigentlich besonders abgelegene Dialekte konservative Züge zeigen. Leider unbelegt. Der Kronzeuge Kübel ist jedenfalls ganz sicher kein spezifisch Wienerisches Wort. Trotz identischer Schreibweise werden Silben anders gefärbt, wenn sie unterschiedlicher etymologischer Herkunft sind (s. u.). Letzteres ist jedoch nur akustisch verifizierbar – da Wienerisch fast nur mündlich tradiert wird. Für das Wienerische existiert keinerlei verbindliche Orthographie. Das ist dermaßen widersprüchlich bis wirr, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Wenn keine einheitliche Orthographie besteht, was soll ich mir dann unter "identischer Schreibweise" vorstellen? Dass Aussprache nur akustisch "verifizierbar" ist, ist doch selbstverständlich. Wenn ich Aussprache überprüfen will, wer käme auf die Idee, sich einen Satz aufschreiben zu lassen? Und mir ist auch rätselhaft, wo die Etymologie ins Spiel kommt. Ich hypothetisiere nun mal vor mich hin, was eventuell gemeint sein könnte. Es gibt im Deutschen Wörter, die standardsprachlich gleich geschrieben werden trotz unterschiedlichen etymologischen Wurzeln. Im Wienerischen sind diese zumindest phonetisch allerdings noch klar unterscheidbar, d.h. die in anderen deutschen Varietäten auftretende Homophonie hat sich in Wien nicht durchgesetzt. Das scheint mir plausibel, ist aber leider, falls das tatsächlich gemeint sein sollte, unverständlich formuliert.
• Sprachliche Eigenheiten, Aussprache: Die Wiener Mundart wird tendenziell als weich und melodiös empfunden. Beleg? Ist das überhaupt eine seriöse Aussage? Auch dem Wiener selbst – so er nicht das Fachgebiet studiert hat – sind die Kausalitäten unbekannt; er intoniert automatisch. Plattitüde... Kein Muttersprachler der Welt muss über Verbparadigma oder phonologische Alterationen nachdenken, wenn er spricht. Das konkrete Beispiel hat wenig mit Phonetik/Phonologie zu tun, sondern zeigt auf, wie ein standarddeutscher Satz in Wien ausgesprochen wird. i wird zu a usw. ist auch inhaltlich falsch. Der Sprecher transformiert hier nicht durch einen phonologischen Prozess ein i zu einem a, das i ist schlichtweg nicht im Paradigma enthalten. Daher gibt es auch keine einzige Transkriptionsart, die es dem Ortsfremden ermöglichen würde, einen geschriebenen Dialekttext korrekt auszusprechen. Selbst komplexe Lautschriften können hier nur ungefähre Anhaltspunkte liefern. Wieder unbelegt, das IPA wurde eigentlich eigens dafür erfunden, die Aussprache jedes möglichen menschlichen Lauts schriftlich festhalten zu können.
• Sprachliche Eigenheiten, Grammatik: Der Abschnitt sollte eigentlich Morphologie heißen, bietet aber nur einen kleinen Ausschnitt derselben. Auffällig ist die Vorliebe für den Diminutiv, wobei an Stelle des hochdeutschen -chen die Silbe „-erl“ angehängt wird. Für wen ist das auffällig? Ist in der Schweiz imho noch viel massiver, wer sagt das? Wer hält es für relevant? Wieso handeln zwei Drittel des Abschnitts "Grammatik" eigentlich von Diminutiva? Wo ist Verbmorphologie? Und das einzige, was ich zur Substantivflexion erfahre, ist das Fehlen des Genitivs.
• Rest des Artikels: Ich lasse es an dieser Stelle mal gut sein. Ich könnte hier ad nauseam darüber rätseln, wie eine Sprache denn "psychologische Eigenschaften" haben kann. Sind das nicht eher die Sprecher? Und darüber dozieren, dass hier eigentlich auf bescheidenem Niveau Erkenntnisse der Analytischen Philosophie runtergebrochen werden, dass Sprache "Werkzeug und Medium der Gedanken" ist. Oder all das Anekdotische und Theoriefindende anprangern, was eine systematische Beschäftigung mit der Sache leider verhindert. Oder mich fragen, was Sinn und Zweck eines Abschnitts "Alltagskultur" sein soll. Oder mich über einzelne Sachaussagen nur noch wundern, die sich wie eine Gebrauchsanweisung für Ortsfremde lesen (Wobei auf die Intonation zu achten ist: Wer „Froij-laihn" sagt, wird sofort als Ausländer erkannt ( „Fräuleein“ – mit Meidlinger L – wäre annähernd richtig).). Oder den lokalpatriotischen Stolz dechiffrieren.

Nein, sorry, so ist das nichts. Der Autor hat sich zweifelsohne Mühe gegeben, aber ich lese im ganzen Artikel praktisch kaum einen Satz, bei dem ich mich nicht frage, wieso das da wohl steht, was wohl gemeint sein könnte, was das hier zu suchen hat, oder wieso das dermaßen wirr formuliert ist. Es ist schade, dass leider durch den Eingangs erwähnten Kniff, Wienerisch sei nicht als primär sprachliches Phänomen zu betrachten, die Chance verbaut wurde, die reichhaltig vorhandene wissenschaftliche Literatur auszuschlachten und stattdessen heimelige Wiener Wohlfühlstimmung verbreitet wird. Wenn im Artikel doch schon angesprochen ist, dass das Wienerische "an sich" aufgrund der Variation der Soziolekte kaum definierbar sei, wie gut hätte es dann getan, das anhand von Sylvia Moosmüllers Soziophonologische Variation im gegenwärtigen Wiener Deutsch (sogar im Literatur-Abschnitt genannt) genauer aufzudröseln. Wie gut hättes es dem Belletristik-Abschnitt getan, wenn man anhand von Sigurd Paul Scheichls Hochdeutsch – Wienerisch – Nestroy. Nestroy und das sprachliche Potential seines Wien der Entwicklung des Wienerischen zur Literatursprache nachgegangen wäre? Wenn gerade gerne (stets unbelegt) die Außensicht auf den Wiener Dialekt dargestellt wird, wieso verwendet man dann nicht eine soziolinguistisch seriöse Arbeit wie Einschätzung von Sprachvarietäten in Österreich? Wäre ich ein Bausteinschubser und hätte etwas für BNS-Aktionen übrig, dann würde ich mindestens zwei, eher noch drei Mängelbausteine in den Artikel werfen... Leider nicht mal ansatzweise ein Auszeichnungskandidat,  keine Auszeichnung. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:29, 29. Jan. 2013 (CET)

applaus, so gings mir auch und schöner hätte ichs nicht sagen können, ich hatte nur nicht die Muße, das so geduldig aufzudröseln. Möchte mich mithin Mai-Sachme vollumfänglich anschließen, ohne dadurch, wie absehbar, des Trittbrettfahrens bezichtigt zu werden. Für den Allgemeinleser ist das amüsant und vielleicht sogar irgendwie informativ, aber den Linguisten in mir hats heftig geschüttelt. --Janneman (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2013 (CET)

Respekt vor dieser Ausführlichkeit, und Dank für die von mir oben gewünschte Sicht von außen. Da wiederholen sich auch manche meiner Argumente, auch wenn ich einige Details deiner Aussagen nicht so sehen würde. (Ist aber hier irrelevant.) Ich vermute, der Artikel wurde von einem interessierten Laien geschrieben, der seine viele Arbeit natürlich verteidigen will. "Mystifizierung des Wienerischen" bringt es, glaub ich, auf den Punkt; es ist der Grund, weshalb ich oben auch für einen "nicht-muttersprachlichen" Linguisten plädierte. --Eweht (Diskussion) 10:27, 30. Jan. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung. Eigentlich ganz nett, aber mit zu wenig Distanz geschrieben. Außerdem fehlt es an vielen Stellen auch an der Substanz. Ein Review könnte auf jeden Fall nicht schaden. --Q-ß^Disk. 16:13, 29. Jan. 2013 (CET)

Sehr aufwändig, so ein Verfahren! Das Gutachten (oder "Schlechtachten") von Mai-Sachme hat einen Umfang von 12 kB - wie ein durchschnittlicher WP-Artikel ... Hättest Du in dieser Zeit auch einen Artikel schreiben können? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:58, 30. Jan. 2013 (CET)

Kandidatur wird zurückgezogen

Nach Absprache mit anderen Hauptautoren ziehe ich die Kandidatur hiermit zurück. Der Inhalt des obigen Abschnittes wird auf der Artikeldisk archiviert.
Begründung: Zwar gibt es (einen Tag vor Ablauf) eine 12:7-Mehrheit pro "Lesenswert". Die Länge und teilweise Heftigkeit der geführten Diskussion zeigt jedoch, daß die Unterschiede in der Auffassung kaum überbrückbar wären. Da eine Fortführung der Auseinandersetzung weder dem Artikel noch den Lesern nützt, dürfte ein Rückzug im Interesse Aller liegen. --Avstriakos (Diskussion) 22:30, 30. Jan. 2013 (CET)

(Dieser Abschnitt ist eine Kopie der Diskussion anläßlich einer Kandidatur für die Auszeichnung "Lesenswert".
Sie ist beendet und übertragen; bitte daher hier keine Änderungen mehr anzubringen.)
--Avstriakos (Diskussion) 22:30, 30. Jan. 2013 (CET)
--Krib (Diskussion) 07:00, 31. Jan. 2013 (CET)

Nachträgliche Kommentare zur Kandidatur

Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, aber diese Zusammenfassung ist einfach unwahr! Nicht die Länge und Heftigkeit machten die Unterschiede überbrückbar, sondern das der Inhalt,die ausführlich dargestellten Kritikpunkte zum großen Teil bis heute nicht beachtet wurden, bzw. in anderer Form reagiert. Zugegeben, mein Schreibstil war "heftig", aber das Kernproblem, daß 40% des Artikels unbelegt sind, war einer der Gründe, warum die LW-Kandidatur u.a. gescheitert wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:27, 30. Jan. 2013 (CET)

Nachdem ich nun zwei Tage Arbeit in den Artikel gesteckt habe, wollte ich heute eigentlich um mehr Zeit zwecks weiterem Überarbeiten bitten. Aber nach Deinem Rückzug und weiterem Konfrontationskurs werde ich mir die weitere Arbeit natürlich auch sparen. Da ich eigentlich meinen linken Arm schonen sollte, hätte ich das wohl auch die letzten beiden Tage so halten sollen, jetzt tut er nur sinnloserweise noch mehr weh. --Häferl (Diskussion) 00:47, 31. Jan. 2013 (CET)

Gruß an alle Beteiligten und ich will hier allen Mut zusprechen! Haeferl, DANK an dich für die Arbeit die schon mal reingesteckt hast! Ich denke Avstriakos wollte dich mit dem Rückzug nicht verärgern, er sah nur keine Möglichkeit mehr für einen erfolgreichen Ausgang. Ich denke auch Oliver S.Y.'s Kommentar ist als kleine Entschuldigung für seinen "heftigen" Tonfall zu verstehen und macht damit einen kleinen Schritt auf euch zu. Ich empfehle euch die angeführten sachlichen Punkte als Anregung aufzunehmen, und bittet ruhig die Kritiker euch bei der Überarbeitung zu unterstützen. Die vielen Pro-Stimmen sind mMn doch ein gutes Zeichen, dass hier Hopfen und Malz nicht verloren ist...dran bleiben!!! Eine erneute Kandidatur ist (dann) jederzeit möglich. MfG --Krib (Diskussion) 07:15, 31. Jan. 2013 (CET) PS: Evtl. geht ihr ins WP:Review?!

Ja, ein bisserl heftig hab ich dann schon auch reagiert, sorry. Aber man möge bitte auch meinen Ärger verstehen, nachdem ich mich bei meiner eigenen Baustelle schon wegen der Schmerzen entschuldigt hatte und mich dann doch mithilfe der Tabletten, die ich gar nicht nehmen wollte, dazu entschlossen hab, die Kollegen hier nicht im Stich zu lassen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 08:16, 31. Jan. 2013 (CET)

@Häferl, ich und ich denk' auch die anderen können deinen Ärger verstehen und runterschlucken soll man sowieso nix.

Vergiss nicht, dass mit dem Rückzug ja kein Kreuz über den Artikel geschlagen wurde, ganz im Gegenteil, alle deine Einfügungen sind und bleiben wertvoll. Imho haben wir nun Zeit, unser Artikel-Marketing zu überdenken und anzupassen. --RobTorgel (Diskussion) 10:23, 31. Jan. 2013 (CET)

Auch von meiner Seite herzlichen Dank an alle, die sich hier in die Arbeit gestürzt haben; ebenso Krib für seinen Zuspruch! Was mich betrifft, werde ich unter Garantie keine Kandidatur mehr vorschlagen - weder für diesen noch für irgend einen anderen Artikel. (Wenn ich Zeit hab, schreib ich vielleicht noch ein kleines Resümee meiner nun gemachten Erfahrungen; auch an der äußeren Form im Prozeß der Urteilsfindung wäre m.E. intern manches verbesserungswürdig.) Aber ich lege mich selbstverständlich nicht quer, wenn wer anderer damit einmal in die Kandidatur ziehen will!
@Häferl: Das wußte ich nicht. Da Du Dich mir gegenüber von Anfang an sehr deutlich gegen ein "L" ausgesprochen hattest, dachte ich im Gegenteil, daß ein Rückzug ganz in Deinem Sinne wäre. Zuvor bat ich noch Alle um Abstimmung; ich selbst glaubte dabei übrigens sehr wohl, daß die Kandidatur "erfolgreich" ausgehen würde - mir ging es nur mehr um den Artikel selbst (wie ich ja schrieb), und die Mehrheit war eben für's Zurückziehen. Also: Dank & nix für ungut! Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 14:50, 31. Jan. 2013 (CET) So, und jetzt geh ich "heim" zu meinen Griechen - da bin ich eh am besten aufgehoben, ähem.

Das klingt nun so, als würdest du mit dem "Wienerisch"-Artikel nix mehr zu tun haben wollen ? --RobTorgel (Diskussion) 16:22, 31. Jan. 2013 (CET)

Es war mein Baby, bis die Geier darüber herfielen ... Nein, ernsthaft. Momentan wäre ich noch zu - äh - emotional, um sachlich über Änderungen zu urteilen. Daß ich die Lesbarkeit eines Artikels als für den unschuldigen Nutzer im Sinne der Informationsvermittlung höher bewerte als schieren Fußnotenwahn plus holprige Formulierungen, steht auf einem anderen Blatt. Ich halt mich also derweil amal raus; man wird ja sehen. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 20:02, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo Avstriakos! Nur weil das Baby nach dem Umwickeln und den Karotten noch immer nicht lacht, ist es doch kein Grund, es gleich wegzulegen. ;-) Gute Lesbarkeit ist gut, aber sie steht nicht im Widerspruch zu den Quellennachweisen, die nicht nur für die Überprüfbarkeit durch den Leser wichtig sind; sie schützen einen auch selbst vor Falschaussagen. Zum Beispiel hast Du oben auf die Kritik zum ersten Absatz unter "Verlustängste" gesagt, daß es im Wienerischen keine Wörter aus dem Türkischen gäbe. Tatsache ist: Auch wenn ihre Zahl im Vergleich zu den Sprachen der Kronländer, die ja direkte Nachbarn sind, verschwindend gering ist, so sind sie doch vorhanden. Vor ein paar Tagen noch standen (wenn ich mich recht erinnere) die "Tschinöln" bzw. "Tschinellen" im Artikel - diese klingenden Ohrfeigen haben wir von den Türken bekommen (siehe Gaunersprache S. 53). Die Klänge der wienerischen Art des Jodelns haben etwas gemeinsam mit dem türkischen Flötenspiel - zumindest soviel, daß das "Dudeln" aus dem türk. "duduk" gebildet wurde. Und wer hätte gedacht, daß wir von den Türken sogar das "Busserl" bekommen haben? Gebildet wurde dieses Schallwort aus dem türk. "Bussä", auch wenn es vermutlich zuerst in Ungarn als "puszi" zwischengelagert wurde und erst dann weiterwanderte. (Zu Dudeln und Busserl siehe Wortverzeichnis in "Sprechen Sie Wienerisch?", wo sich zwischen L und Z bestimmt noch das eine oder andere Wort finden läßt.) - Was steht denn da zur Migration in dem (dzt.) Beleg Nr. 7 von der Wirtschaftskammer ("Werbung in Wien – Handbuch für Mitglieder der Fachgruppe Werbung; 2010, S. 77")? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:35, 1. Feb. 2013 (CET)

Hallo Häferl, vor lauter Busserln bin ich jetzt schon ganz bedudelt ... äh ... worum ging's noch? Ah ja. Nein, bitte, ich hab nie bestritten, daß (undsoweiter, siehe Deine Beispiele). Ich hab damit nur - auf der Disk - einmal eine Frage beantwortet. Und im Artikel selbst steht aus gutem Grund kein Wort von spezifischen Migranten. Daß "Wiener" (siehe referenzierte Definition!) in Wien de facto in der Minderheit sind, war zumindest schon lang nimmer da. Wieviel Prozent der Bevölkerung damals - siehe Artikel - die Tschechen ( = betrifft mich "abstammungsmäßig" selber!) ausmachten, weiß ich nicht, aber es heißt ja auch ausdrücklich, daß das dem wiener Dialekt keineswegs "schadete". Es kommen heute zwei Dinge zusammen, nämlich viele neue (sprich: aus Ländern, die bisher noch nicht so repräsentiert waren) Migranten, UND: Daß Teenager - vor allem sprachlich nirgendwo verankerte - ihre Ausdrucksweise überwiegend aus dem bundesdeutsch dominierten TV beziehen. Im Artikel wiederum wird nur gesagt: 1) Hohe Migrationsrate, 2) mediale Beeinflussung; und beides referenziert.
Ähem. Hab ich damit Deine Frage beantwortet? Wenn nicht, bitte sagen. Liebe Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:10, 1. Feb. 2013 (CET)

Nachsatz: In dem Handbuch der Wirtschaftskammer steht:
"Migranten / Starke Konsumzielgruppe mit hohen Weiterempfehlungsraten [...] Migration - Wiener Bevölkerung: Fremde Staatszugehörigkeit und Geburtsort Ausland: 17%; Fremde Staatszugehörigkeit und Geburtsland Österreich: 3%; Geburtsland Ausland und Staatsbürgerschaft Österreich: 11%; In Österreich geboren und österreichische Staatsbürger: 13%; In Österreich geboren und österreichische Staatsbürger ohne Migrationshintergrund: 56%."
Also 56% quasi "echte Wiener" - wobei schon die sog. "3. Generation" mitgerechnet wird. Die zugrundeliegenden Daten stammen von 2009 (!) und betreffen logischerweise nur offiziell gemeldete (!) Personen. Daher meine obige Formulierung "de facto in der Minderheit", die sich selbstverständlich ned amal ansatzweise im Artikel findet. Und jetzt tun mir langsam die Finger weh, ähem. Liebe Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 23:33, 1. Feb. 2013 (CET)

Hallo Avstriakos!

»Ah ja. Nein, bitte, ich hab nie bestritten, daß (undsoweiter, siehe Deine Beispiele). Ich hab damit nur - auf der Disk - einmal eine Frage beantwortet.«

Ich hab den Satz herausgesucht, dem ich widersprochen hab:

»Ich kenne nämlich eben sehr wohl jede Menge jiddische etc. etc. Ausdrücke im Wienerischen, aber türkische, arabische oderwasauchimmer gibt's keine.« (16:52, 28. Jan. 2013)

Ich wollte Dich mit dem Anführen des Beispiels eigentlich nur davon überzeugen, daß man auch als Wiener nicht alles über das Wienerische wissen kann und sich manchmal auch irrt. Der Zweck war nicht, Dich zu vertreiben, sondern um Dich von der Notwendigkeit der Belege zu überzeugen. Du meintest, Du hast viel für die Überarbeitung gelesen, also kann es doch nicht so schwer sein, die von Dir eingefügten Stellen zu referenzieren, warum wehrst Du Dich so dagegen?

Danke fürs Zitieren des Einzelnachweises. Daraus geht jedoch nicht die Aussage hervor, daß die hohe Migrationsrate seit Jahren für das Schwinden des Dialekts ins Feld geführt wird. Wer führt das seit Jahren ins Feld?

Migrationshintergründe bis in die 3. Generation sind für die Werbung in Bezug auf die im zitierten Text genannten hohen Weiterempfehlungsraten (man spricht offenbar in Migrantenkreisen mehr miteinander) sicher interessant, sprachlich jedoch nahezu irrelevant. Meine Oma war Ungarin, aber schon meine Mutter und meine Tante haben nicht einmal mehr einen Akzent. Mein Ex kam mit sechs Jahren als Ungar aus dem jugoslawischen Banat, er spricht heute mehr Wienerisch als mancher Eingeborene und verteidigt es gegenüber westlichen Einflüssen. Eine Bekannte, die in einem Poly (sicher der Schultyp mit der höchsten Migrationsrate) unterrichtet, hat mir von einer ihrer ersten Gangaufsichten dort erzählt: Da stand eine Gruppe Fünfzehnjähriger beisammen, die sichtlich alle Migranten waren, und sie wunderte sich darüber, daß die miteinander deutsch reden, ohne daß irgendeine Vorschrift sie dazu zwingen würde. Weil ihr das keine Ruhe ließ (sie machte sich schon Gedanken, ob es schon so weit ist, daß die sich das gar nicht mehr trauen), fragte sie und bekam zur Antwort: »Anders verstehen wir uns ja gar nicht!« – Sie kamen nämlich alle aus unterschiedlichen Herkunftsländern, daher war Deutsch die gemeinsame Sprache, und so ist es sicher nicht nur in der einen Schule. Und natürlich ist das Deutsch, das sie hier lernen, Wienerisch - soweit sie es heute noch hören können (die Verantwortung dafür liegt also bei uns allen). Da sie im Weiteren als (großteils) Lehrlinge und Arbeiter auch nicht überwiegend in den Schriftdeutsch sprechenden Kreisen verkehren, besteht wenig Gefahr, daß sie es nicht lernen. Wenn sie nebenbei den Dialekt um ein paar neue Wörter bereichern, schadet ihm das, wie wir ja wissen, nicht.

»Daß "Wiener" (siehe referenzierte Definition!) in Wien de facto in der Minderheit sind, war zumindest schon lang nimmer da.«

Je weiter man die Definition auslegt, desto weniger »echte Wiener« werden es am Ende. ;-) Daß es sich um »offizielle« Zahlen handle, wie im Artikel angegeben, kann man auch so nicht stehenlassen, ein Werbehandbuch der Wirtschaftskammer ist keine Quelle für »offizielle Zahlen«. Aber selbst, wenn die Zahlen darin z.B. vom Statistischen Zentralamt übernommen wären, würden sie noch immer nichts über den Sprachgebrauch sagen und taugen somit nicht als Beleg für die an erster Stelle genannte Befürchtung, durch die Migranten könne das Wienerische verschwinden. Da ich aber nicht annehme, daß Du sie die Befürchtung aus den Fingern gesogen hast, wäre es interessant, wo genau das herkommt.

Natürlich sind die Medien ein wichitger, wenn nicht sogar der wichtigste Grund, und er gilt ja nicht nur für das Wienerische sondern allgemein für österreiches Deutsch und alle unsere Dialekte. Andere Gründe werden aber noch nicht genannt, z.B. schreibt der Wehle in »Die Wiener Gaunersprache«, daß die Verwendung vor allem der von den Gaunern eingebrachten Wörter mit Beginn der Resozialisierung zu schwinden begann, weil niemand den Verdacht erregen wollte, zu jener sozialen Schicht zu gehören. Auch der Zweite Weltkrieg wird in einem der Bücher vom Wehle kurz erwähnt (müßte es erst wieder suchen, um sagen zu können, wo genau, es waren nur wenige Zeilen) - die zu offensichtlich aus dem Jiddischen oder Hebräischen stammenden Wörter wurden gemieden und gerieten so auch tw. in Vergessenheit. Liebe Grüße :-) --Häferl (Diskussion) 05:01, 4. Feb. 2013 (CET)

Nächste Runde ?

Bei "Definition und Unterschiede" hab ich etwas Probleme bei den "poldihuberischen"-Lokalpolitikern. Nicht, dass ich es für wirklich falsch hielte, und wenn es als Zitat belegt werden kann, soll es mir überhaupt recht sein, aber so kommt es mir irgendwie -weiss nicht- polemisch vor. --RobTorgel (Diskussion) 20:05, 1. Feb. 2013 (CET)

Schwierig, weil man Hörbeispiele einfügen müßte; vielleicht gibt's auf YouTube was (aber wird das als Ref anerkannt)? Ansonsten könnte man allenfalls schauen, ob sich bei den Mitschriften von Parlamentsdebatten was findet - wäre wohl trotzdem nur ein matter Abglanz. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 15:12, 2. Feb. 2013 (CET)

Man bräuchte einen Mitschnitt eines ORF-Interviews nach einem Brand mit dem Einsatzleiter der Freiwilligen Feuerwehr von Gigritzpatschen. Die haben das z.B. oft voll drauf. Promis und Politiker werden dagegen ja heutzutage alle schon gecoacht. --RobTorgel (Diskussion) 17:11, 3. Feb. 2013 (CET)

Couplet "Lokale Ausdrücke"

Hallo! Also ich bin etwas verdutzt, muss ich zugestehen. Nach der Aufregung um den Quellebaustein, und meinem wirklich umfangreichen Beitrag oben dachte ich wirklich, daß mehr inhaltliche Reaktionen kommen. Ich warte 7 Tage, aber dann fliegt das Zweifelhafte raus, und der Krawall geht von vorn los. Meint hier jemand, daß es eine andere Lösung gibt? Zwischen Nullreaktion und Rausfliegen gibt es das weite Feld der Konsenssuche. Damit mir keiner fehlenden Willen vorwerfen kann, mal ein Anfang zum letzten Abschnitt "Beispiel: Übersetzung des Bildtextes". Vorweg ich halte es für extrem ungünstig, das Bild am Anfang des Artikels zu stellen, und die Übertragung ans Ende. Vorschlag A - Bild entsprechend verschieben. Vorschlag B - ein anderer Abschnitttitel, wie zB. die Abschnittsüberschrift hier. Es wird nun zwar die Herkunft des Stücks perfekt angegeben, nur das dies ein typisches Beispiel für "Wienerisch" sei, fehlt. Worum gehts mir? Das es kein Ungarisch ist, sieht jeder, aber ob es wirklich "Wienerisch" ist, und nicht "Ostmittelbairisch". Laut dem Artikel dazu wird sogar noch ein "östliches Ostmittelbairisch" definiert, wo sind da die Grenzen, wo die Gemeinsamkeiten, welche eine solche Zuschreibung erlauben? Wienerisch ist angeblich der "Paradedialekt" für Ostmittelbairisch. Das ist ein Problem für den gesamten Artikel, aber wenn ein Textbeispiel gewählt wird, sollte das zuvor schon fachkundlich zugeordnet worden sein. Jeder erkennt beim Lesen, daß dort massiv gegen WP:TF und WP:NPOV verstoßen wird, indem jede Textzeile interpretiert und kommentiert wird. Ich kanns eigentlich kaum glauben, daß es vermeintlich in den letzten 110 Jahren nie eine Übertragung ins Standarddeutsch gegeben hat. Wenn keine auffindbar ist, sollte man entweder keine hier aufnehmen, oder sich auf die reine, unumstrittene Übertragung beschränken. Denn ehrlich gesagt, so unverständlich ist es nun auch nicht. Vielmehr fäööt auf, daß es anders als im Titel beschrieben, keine Übersetzung ist. Das "Der Fiaker tuat sag'n: Schau, daß d' weiterkummst von mein Wag'n" nicht mit "Sieh zu, dass du weiterkommst" übersetzt wird, kann man schon durch reines Abzählen der Wörter erkennen. Es dürfte heißen "Der Kutscher sagt: Schau, daß Du weiterkommst von meinem Wagen", schon die Übertragung von "schau", auch im Standarddeutsch vorhanden, ins dialektische "Sieh zu" ist doch eigentlich das Gegenteil von einer Übersetzung. In der Form würde ich es also komplett löschen, außer jemand überträge es vermeintlich regelgerecht ins Standarddeutsch, und streicht die Kommentare.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 1. Feb. 2013 (CET)

@Oliver: Beim besten Willen - Du suchst lediglich Streit. Zu fragen, ob denn dieses Couplet wienerisch sei, ist etwa so konstruktiv wie die Frage, ob Zille überhaupt bei Berlin genannt werden darf, wo er doch in Radeburg geboren ist. Daß Volkslieder höchst selten in die jeweilige Schriftsprache übertragen werden, dürfte allgemein bekannt sein. Wenn Du meinst, Wienerisch besser als ein Wiener transskribieren zu können, sende ich Dir sehr gern den Text der anderen beiden Strophen zu. Der Artikel wird vermutlich genauso davon profitieren, als würde ich anfangen, das Lemma Berliner Dialekt auseinanderzunehmen. Kurz gesagt: Bitte unterlasse Deine Provokationen. Wir können alle viel sinnvollere Arbeit leisten, wenn wir z.B. eigene Artikel erstellen ... Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 21:35, 1. Feb. 2013 (CET)

Hast Du nach Deinem Tag Pause wirklich noch nicht mitbekommen, daß Du mit dieser Art bei mir auf Granit beisst? Zu Zille nur der Hinweis [4], und das er zumindest 10 Jahre in Berlin gelebt hat, auch wenn das ne Spitzfindigkeit ist, da seine Arbeiten, nicht der Wohnort zählt. Ich bemühe mich hier wirklich, möglichst kooperativ meine Zweifel zu benennen. Nochmal zur Erinnerung, gemäß WP:Q kann jederzeit unbelegtes Zweifelhafte entfernt werden. Ich hab hier auch nicht Dich persönlich angesprochen, sondern über Kritik am Artikeltext, egal von wem dieser stammt. Deine vermeintliche Revanche bei Berliner Dialekt ist keine, da stören mich ähnliche Probleme. Du wiederholst aber genau das Problem, was auch Haeferl schon versucht hat, Dir zu erklären. Es geht darum, daß eine Transkription nicht durch einen Wikibenutzer zu erfolgen hat, sondern aus einer Quelle zu beziehen ist. Mein obriger Beitrag ist schon der Kompromiss, daß ich meine Zweifel bei einer reinen Transkription zurückstellen würde. Aber Du setzt hier auf eine 100% Blockade um jedes Komma zu erhalten. Also unterlasse Du bitte in Zukunft solche geballten Unterstellungen! Weder oben bei der Kunst noch hier bist Du bisher auf irgendeinen Zweifel von den 9 Punkten eingegangen. Neben der Grammatik sehe ich aber gerade diesen Abschnitt wegen Inhalt und Umfang als höchst zweifelhaft an. Ansonsten ist es ein Irrtum, daß Wikiarbeit aus dem Erstellen von irgendwelchen Artikeln besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 1. Feb. 2013 (CET)

Jo mei. Es tut mir leid - ich mag zwar Wiener sein, aber ich praktiziere nicht in der Berggasse 19. Tu, was Du glaubst, nicht lassen zu können. Solltest Du etwas Konstruktiveres als Löschungen oder Tetris beizutragen haben (etwa Erweiterungen, wie sie Häferl und all die anderen leisteten, die diesen Artikel sachkundig bearbeiteten), wird uns das alle sehr freuen. Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 22:01, 1. Feb. 2013 (CET)

Jüngste Bearbeitungen

Nun hat sich anscheinend jemand - der diese Sprache nicht beherrscht - größte Mühe gegeben, den Wiener Dialekt als amüsante Marotte volkstümelnder Heimatseligkeit hinzustellen. Der Artikel strotzt inzwischen vor WP:Wieseln und herabsetzenden Ironisierungen; nicht einmal vor Veränderungen referenzierter Passagen wurde haltgemacht (was hart an Belegfälschung kratzt). Bravo! --Avstriakos (Diskussion) 19:15, 2. Feb. 2013 (CET)

Meinst du mich? Dann sag es. Ich bin zwar kein Wiener, aber doch immerhin Spezialist auf dem Gebiet. --Summ (Diskussion) 22:36, 2. Feb. 2013 (CET)

Angesichts der Urteile gewisser Admins beim Abarbeiten von VMs werde ich mich hüten, Namen zu nennen. Da Du Dich aber anscheinend angesprochen fühlst: Wo bist Du daheim, welche Sprachen beherrschst Du - und inwiefern meinst Du, "Spezialist" auf dem Gebiet des Wiener Dialektes (!) zu sein? Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 23:59, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich denke, das spielt hier keine Rolle. Wir sollten die Dinge ja möglichst „von außen“ beschreiben können. Da habe ich den Eindruck, du bist der Wiener Selbststilisierung zu stark erlegen, und das ist nicht abschätzig gemeint. Mir scheinen drei Aspekte am wichtigsten, was das Wienerische betrifft, die über das traditionell Linguistische hinausgehen: 1. Die Eigenschaft Wiens als Großstadt und Anziehungspunkt, historisch vor den meisten übrigen Städten im deutschen Sprachgebiet. 2. Die Entwicklung der Medien, die auf die gesprochene Sprache Einfluss nehmen, ihren Untergang scheinbar verursachen und sie zugleich konservieren. 3. Das Standarddeutsche, ohne dessen Gegensatz es kein Wienerisches gäbe. Das Dialekt-Standard-Kontinuum ist im Wienerischen besonders ausgefeilt, und das hat mit Wertungen und ihrer Geschichte zu tun. --Summ (Diskussion) 00:17, 3. Feb. 2013 (CET)

Ja, so wie Du das jetzt hier in drei Punkten beschreibst, stimme ich Dir natürlich zu; auch wenn sie nicht "am wichtigsten" sind. Daß ich vielleicht etwas zu viel Liebe in den Artikel gesteckt habe - Du magst recht haben. Zur Behebung jener "Selbststilisierung"en wäre es jedoch nicht nötig gewesen, reihenweise abfällige Flapsigkeiten wie "Verlustängste" usw. usf. einzubauen. Die Veränderung referenzierter Passagen wiederum verstößt klar gegen die WP-Richtlinien (weshalb sie üblicherweise als Vandalismus gewertet wird); ehe man hier herumbastelt, sollte man sehr genau die in den Fußnoten angegeben Werke studieren - und wenn man diese nicht zur Verfügung hat, es bleibenlassen.
Ich möchte Dir keine bösen Absichten unterstellen. Viele Deiner Ergänzungen haben ja Hand und Fuß. Aber Du hast vermeintliche, subjektive Heimatliebe durch subjektiven Spott ersetzt - damit bleibt die Sache genauso "unausgewogen", nur halt diesmal von der anderen Seite. (Und daß Du Dir damit den Grant der Einwohner zuziehst ... nun ja, wer läßt sich schon gern von Fremden seine Heimatstadt bzw. -sprache veräppeln?)
Was das "von außen beschreiben" betrifft: Fragt sich, wo die Neutralität endet und die Ahnungslosigkeit beginnt. Siehe oben in der "L"-Diskussion die Einwände der paar Kritiker. (Denn es waren bloß rund halb so viele wie Befürworter; allerdings haben sie sich - zeichenmäßig - zehnmal so breit gemacht.) Wenn ich ihre Einlassungen in ironischer Überhöhung einmal so beschreiben darf:
Da standen sie, die Beckmesser und Erbsenzähler, und lasen, und verstanden nichts - aber das mit deutscher Gründlichkeit. Wobei sich die Heftigkeit ihrer Angriffe spaßigerweise umgekehrt proportional zu ihren Wienerisch-Kenntnissen verhielt. Denn wenn man etwas über die Fresken der Sixtinischen Kapelle erfahren möchte, fragt man ja auch als erstes einen Pigmentologen, nicht wahr.
Man möchte ihnen zurufen: Schneidet von mir aus eure Hecken mit der Nagelschere, putzt euren Gartenzwergen die Zähne, aber ... Nein, nein; damit begäbe man sich ins Unrecht. Gipfel ihrer Logik war jedoch die Forderung, Wiener für die Bearbeitung dieses Artikels am besten gar nicht zuzulassen, da sie quasi befangen wären. Genau! Wäre ja noch schöner, wenn Sprachartikel von jenen verfaßt würden, die der Sprache auch mächtig sind. Ab sofort gilt für jeden, der etwas von der Materie versteht: POV. Ordnung muß schließlich sein.
Und sehen wir es doch ein: Ausländische Bearbeiter schaden der Qualität dieser Enzyklopädie. Denn auf jeden, der etwas weiß, kommt ein Deutscher, der es besser weiß.
Klischees beiseite. Freunde! So schlimm kann es mit der legendären Wiener Grantlerei doch nicht her sein, daß sich unsere gerngesehenen Gäste damit bedanken, unsere Sprache zu verhonepipeln. Und uns die Kompetenz absprechen, sie zu beschreiben. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 13:22, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, wo du Spott siehst. Die Rede vom Untergang der Mundart und vom schädlichen Einfluss des Journalismus zum Beispiel kann man schon bei Adam Müller-Guttenbrunn in ganz ähnlichen Worten wie heute finden. Das ist eine kulturelle Tradition, um die gesellschaftliche Anschlussfähigkeit zu erhalten. – Das würdest du wohl auch als Spott verstehen, aber es ist einfach so. --Summ (Diskussion) 18:27, 3. Feb. 2013 (CET)

Was soll's - die Diskussion ist ohnehin müßig. Dein für seine konstruktive Artikelarbeit bekannter Landsmann (wie ich stark vermute ... ob Eurer Kenntnis des Wienerischen) löscht das Lemma gerade in Grund und Boden. Schön, Euch - in altbewährter Manier - wiederzusehen. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 20:19, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe schon, dass sich Oliver provoziert fühlt, wenn unter "Essen und Trinken" Anekdotisches steht und dazu die Feststellung, dass dies oder jenes für Ortsfremde faktisch nicht erlernbar sei. Wenn ich in einem Mathematik-Artikel lesen würde, dass der Gegenstand für Nichtmathematiker faktisch nicht verständlich sei, würde ich mich auch provoziert fühlen und an der Fähigkeit des Autors zweifeln, die Sache darzustellen. --Summ (Diskussion) 20:53, 3. Feb. 2013 (CET)

Ad Grammatik

Da sind ein paar Beispiel genannt, wie Haus, Heisl, Heiserl, wobei da Heisl=Abort genannt wird. Nun ist das aber kontextabhängig, denn (z.B.) bei:"er ist aus dem Häuschen" wird auch "er is aus'm Heisl" gesagt.
Kurzum, so gradlinig ist das mit dem Diminuativ nicht, je nachdem, was und wie stark man es ausdrücken will. Soll man sich auf solche Komplikationen einlassen ? Quellen  ? --RobTorgel (Diskussion) 15:47, 3. Feb. 2013 (CET)

"Aus'm Heisl" gibt's in der genannten Bedeutung eigentlich nicht, das ist eine bloße Übersetzung aus dem Bundesdeutschen. Ausm heisl kann man bei uns allenfalls kommen, aber nicht sein. Aber so, wie der Artikel momentan beinand ist, wär das auch schon wurscht. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 18:01, 3. Feb. 2013 (CET)

Essen und Trinken

Da es auch hierzu offenbar Diskussionsbedarf gibt, nochmal meine Erklärung für die Entfernung. Also generell ist der gesamte Abschnitt zweifelhaft und unbelegt:

1. Die leiblichen Genüsse liegen dem Wiener seit jeher am Herzen.
2. So finden sich nicht nur im Vokabular der Wiener Küche zahlreiche ortsspezifische Spezialausdrücke; die hier wesentlichen Zentren gastronomischer Kultur haben darüber hinaus ihre jeweils eigenen Formulierungen im Sprachgebrauch hinterlassen.
3. Im Kaffeehaus bestellt man z. B. keinen Cappuccino, sondern eine „Melåusch“.
4. Kellner gibt es dort nicht: „Herr Ober“ ist die korrekte Anrede, beziehungsweise – so man bereits öfter zu Gast war – unter Einbeziehung des Vornamens etwa „Herr Franz“.
5. Beim Heurigen oder im Wirtshaus wiederum werden die servierenden Damen (nur) mit „Fräulein“ angesprochen.
6. Wobei auf die Intonation zu achten ist: Wer „Froij-laihn" sagt, wird sofort als Ausländer erkannt ( „Fräuleein“ – mit Meidlinger L – wäre annähernd richtig).
7. Ähnliches gilt für Bestellungen wie Schorle statt „Gsprizta“ oder Halbe statt „Kriagl“.
8. Das umfangreiche Begriffsrepertoire beim Würstelstand variiert sogar bezirksweise, weshalb es für Ortsfremde faktisch nicht erlernbar ist.

Der Abschnitt besteht aus 8 Sätzen, und eigentlich jeder eine Theorie:

• Satz 1: TF, für welche Menschen oder Bewohner gilt das nicht?
• Satz 2: Also ich kenne wirklich viele Begriffe der Österreichischen Küche, bzw. für Österreichische Lebensmittel. Häufig wird die Wiener Küche auch mit der Österreichischen gleichgesetzt. Die Behauptung, daß es "Spezialausdrücke" gibt, die ins Wienerische aufgenommen wurden, wird weder belegt noch mit Beispielen veranschaulicht. "wesentliche Zentren" ist TF, was oll das sein?
• Die Wiener Kaffeehauskultur ist Weltkulturerbe, mit vielen Begriffen, daß diese jedoch zum Wienerischen Dialekt gehören, Theoriefindung. Das Beispiel mit dem Cappucino ist lächerlich, daß dies eine italienische Kaffeespezialität ist, die es aber auch allgemein in Wien zu kaufen gibt. Für "Melåusch" gibts auch keinen Beleg.
• Satz 4: Ober ist ein uralter bzw. veralteter Begriff aus der Gastronomie, als Verkürzung von Oberkellner, daß hat nichts mit Wienerisch zu tun. Und das es in Wien keine Kellner gibt, ist einfach unwahr, wie man sich in der Realität und im Web leicht überzeugen kann. Gemeint ist hier vieleicht wieder die Wiener Kaffeehauskultur, in einer Form, die es nicht mehr allgemein gibt, wenn es sie denn je gab.
• Satz 5: Wieviele "Wirtshäuser" gibts heute noch in Wien? Ich zweifel bei vielen Passagen wirklich, ob der Artikel 2012 oder 1912 geschrieben wurde, an vielen Stellen wird irgendwas Vergangenes "verklärend" beschrieben, als obs je so war. "Werden nur mit Fräulein" angsprochen, noch solche generalisierte Behauptung, von der Emanzipation unberührt, der das "Fräulein" in die Motttenkiste schob. Hier übrigens ein Beispiel, das es in Wien auch Kellnerin heißt, was sowohl die Theorie mit Ober als auch Fräulein widerspricht [5], ob es im Wienerischen generell so heißt, dafür fehlen die Belege.
• Satz 6: Und wieder TF, wo erklärt wird, wie das Wort angeblich ausgesprochen wird, quellenlos, und offenbar auch wie sonst nicht im IPA verfasst.
• Satz 7: Kriagl und Gspritzta, ist das wirklich Wienerisch, und nicht generell Österreichisch?
• Satz 8: Quelle ist eine offenkundig satirisch formulierte Kolumne in der Netzzeitung Evolver, weder ein Spezialist für Sprache noch für Essen und Trinken, sondern einfach Satire, gut gemacht, aber kein enz. Basiswissen. Und die Behauptung "weshalb es für Ortsfremde faktisch nicht erlernbar ist" ist genauso erkennbar TF wie "variiert sogar bezirksweise", denn da wird Slang mit Formen des Dialekts gleichgesetzt. Auch mal wieder unbelegt.

Reicht das als Begründung zum Entfernen, ohne Diskussion? Diskutieren kann man immer, nur brauchts dafür auch eine Bereitschaft auf beiden Seiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:18, 3. Feb. 2013 (CET)

(Antwort auf die Frage "Reicht das"): Nein. --Avstriakos (Diskussion) 20:56, 3. Feb. 2013 (CET)

Gut, dann noch als letztes die Wiederholung vom Altbekannten: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Ihr seid am Zug, die unbelegten Passagen mit ENWs zu versehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:01, 3. Feb. 2013 (CET)

"Die Pflicht, eine Ahnung vom Thema zu haben, liegt bei dem, der einen Artikel erstellen oder verändern möchte" zählt bekanntlich zu jenen Regeln, deren Fehlen die WP regelmäßig zum Gespött macht.
Nun ja, man muß Geduld haben. Wenn Deine altbekannten Profilierungsversuche (sprich: Mäkeln und Löschen, aber keine einzige Textergänzung) hier - früher oder später - ein ähnliches Ende wie bei "Berlinerisch" gefunden haben werden, wirst Du Dir (Achtung, POV!) ein neues Feld zur Befriedigung Deiner Bedürfnisse suchen. Ich tippe einmal auf Chinesische Sprachen ... Deine Kompetenz ist dort sicherlich ebensogroß. Viel Glück! --Avstriakos (Diskussion) 21:25, 3. Feb. 2013 (CET)

Kommentare zu o.a. 8 Punkten

• Die leiblichen Genüsse liegen dem Wiener seit jeher am Herzen.
  • Satz 1: TF, für welche Menschen oder Bewohner gilt das nicht?
    • Widerspruch in sich. Wenn's für alle gilt, kann es keine TF sein, bestenfalls eine Stilfrage.
• ...Vokabular der Wiener Küche..Spezialausdrücke
  • Satz 2: ..wird weder belegt noch ....
    • Da bin ich der Falsche, da pass' ich. Das könnte ev. eine kundiger Koch was dazu beitragen.
• Im Kaffeehaus bestellt man z. B. keinen Cappuccino, sondern eine „Melåusch“.
  • Satz 3: Die Wiener Kaffeehauskultur ist Weltkulturerbe, mit vielen Begriffen, daß diese jedoch zum Wienerischen Dialekt gehören, Theoriefindung. Das Beispiel mit dem Cappucino ist lächerlich, daß dies eine italienische Kaffeespezialität ist, die es aber auch allgemein in Wien zu kaufen gibt. Für "Melåusch" gibts auch keinen Beleg.
    • Wien ist (u.A) eine Touristen-Stadt. Natürlich kriegst du Alles, und der eine oder andere versteht sogar Fremdsprachen, hab ich gehört. Es gibt auch Starbucks. Das Gesöff hat hier aber keine Tradition, auch wenn es den lokalen Gewohnheiten angepasst wurde, wie Gastro-Gurus wissen. "Der Wiener" trinkt aber Kaffe in einer der siebenunfuffzich Varianten, die es hier gibt, u.A. eben auch Wiener Melange, die hier nur einfach als Melange bezeichnet wird. Das ist hier Allgemeinwissen.
• Kellner gibt es dort nicht: „Herr Ober“ ist die korrekte Anrede, beziehungsweise – so man bereits öfter zu Gast war – unter Einbeziehung des Vornamens etwa „Herr Franz“.
  • Satz 4: Ober ist ein uralter bzw. veralteter Begriff aus der Gastronomie, als Verkürzung von Oberkellner, daß hat nichts mit Wienerisch zu tun. Und das es in Wien keine Kellner gibt, ist einfach unwahr, wie man sich in der Realität und im Web leicht überzeugen kann. Gemeint ist hier vieleicht wieder die Wiener Kaffeehauskultur, in einer Form, die es nicht mehr allgemein gibt, wenn es sie denn je gab.
    • Natürlich gibt es hier Ober-Hilfs-und Zahlkellner. Die nennt man aber nicht so. Die in schwarzen Frack werden "Herr Ober" angesprochen. Touristen können auch "Bedienung" rufen und werden trotzdem nicht aus dem Lokal geprügelt.
• Beim Heurigen oder im Wirtshaus wiederum werden die servierenden Damen (nur) mit „Fräulein“ angesprochen.
  • Satz 5: Wieviele "Wirtshäuser" gibts heute noch in Wien? Ich zweifel bei vielen Passagen wirklich, ob der Artikel 2012 oder 1912 geschrieben wurde, an vielen Stellen wird irgendwas Vergangenes "verklärend" beschrieben, als obs je so war. "Werden nur mit Fräulein" angsprochen, noch solche generalisierte Behauptung, von der Emanzipation unberührt, der das "Fräulein" in die Motttenkiste schob. Hier übrigens ein Beispiel, das es in Wien auch Kellnerin heißt, was sowohl die Theorie mit Ober als auch Fräulein widerspricht [5], ob es im Wienerischen generell so heißt, dafür fehlen die Belege.
    • Wie 4). Geht nicht darum, was wer ist, sondern wie er/sie angesprochen wird.
• Wobei auf die Intonation zu achten ist: Wer „Froij-laihn" sagt, wird sofort als Ausländer erkannt ( „Fräuleein“ – mit Meidlinger L – wäre annähernd richtig).
  • Satz 6: Und wieder TF, wo erklärt wird, wie das Wort angeblich ausgesprochen wird, quellenlos, und offenbar auch wie sonst nicht im IPA verfasst.
    • "angeblich ausgesprochen" ist eigentlich eine Provokation. Frage an die Spezialisten: Wie geht Meidlinger "L" in IPA ? Wir lernen gerne dazu.
• Ähnliches gilt für Bestellungen wie Schorle statt „Gsprizta“ oder Halbe statt „Kriagl“.
  • Satz 7: Kriagl und Gspritzta, ist das wirklich Wienerisch, und nicht generell Österreichisch?
    • Wienerisch ist das definitiv. Es ist nicht generell, z.B. in Stmk wird Krügerl nur von Sprachkundigen verstanden, dort gibt's Halbe. Aber du liegst nicht ganz falsch, auch in Kärnten ist "Kriagal" (in spezifischer Aussprache und Pluralbildung, frag mich nicht) gängig.
• Das umfangreiche Begriffsrepertoire beim Würstelstand[1] variiert sogar bezirksweise, weshalb es für Ortsfremde faktisch nicht erlernbar ist.
  • Satz 8: Quelle ist eine offenkundig satirisch formulierte Kolumne in der Netzzeitung Evolver, weder ein Spezialist für Sprache noch für Essen und Trinken, sondern einfach Satire, gut gemacht, aber kein enz. Basiswissen. Und die Behauptung "weshalb es für Ortsfremde faktisch nicht erlernbar ist" ist genauso erkennbar TF wie "variiert sogar bezirksweise", denn da wird Slang mit Formen des Dialekts gleichgesetzt. Auch mal wieder unbelegt.
    • Auf die Quellen-Spekulation kann man nur kommen, wenn man glaubt, das Internet hätt's immer schon gegeben.
    • "...faktisch nicht erlernbar" ist Allgemeinwissen und keine TF. Gilt sicher auch woanders, aber eben auch für Wienerisch.

Hinweis: Der Artikel heisst "Wienerisch" und nicht "Wiener Dialekt". Der Witz daran ist ja der, dass ohne deutliche Grenzen der tiefste Slang bis leicht eingefärbtes Hochdeutsch umfasst wird. Und das von selben Sprecher, und, wenn's darauf ankommt, in einem Satz. Eine Einstufung "Slang", "Dialekt", "Umgangssprache" greift hier nicht besonders. --RobTorgel (Diskussion) 11:20, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo! Schade, soviel Text, und so wenig Substanz. Du meinst also, egal wie ich meine Zweifel begründe, es muß nichts belegt werden. Die Definition lautet "Das Wienerische ist ein ostmittelbairischer Dialekt, der in Wien und Umgebung gesprochen wird.". Und Eure Belehrungen sind wirklich zum Kotzen, kennt Ihr überhaupt den Artikelinhalt oder gehts hier mittlerweile nur noch um Piefkebashing? Siehe Abschnitt "Aktuelle Entwicklungen" - dort wird das Wienerische mit Wiener Dialekt gleichgesetzt ("Der Wiener Dialekt ist im Schwinden begriffen"), und Du willst mich hier ernsthaft belehren, daß dies nicht der Artikelinhalt sei? Überall im Artikel wird das Wienerische als Dialekt bezeichnet. Du erklärst mir hier eigentlich, "Wienerisch" kann nicht definiert werden, aber der Artikel versucht genau das. Widersprüche sind da wohl vorprogrammiert. Und wie gesagt, mich nervt die Konterstellung zum vermeintlich Hochdeutschen, weil Wienerisch auch ein hochdeutscher Dialekt ist. Wenn schon der Artikel Standarddeutsch verlinkt wird, sollte man diesen Begriff auch durchgängig verwenden. Wenn keine anderen Begriffe vermeintlich greifen, wären wir wieder mal bei der "Überheblichkeit", deren Diagnose in der Kandidatur soviel böses Blut geschürrt hat. "Nichts ist wie Wienerisch"... Es soll ein enz. Artikel werden, aber nicht nach enz. Maßstäben erstellt, das ist ein unlösbarer Widerspruch.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 4. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt "Musik"

Nix für ungut, aber Ludwig Hirsch ist hier deplaziert. Seine Lieder werden, zugegeben, gern im Zusammenhang mit "Wiener Morbidität" u.a. zitert - weil sie halt plakativ sind. Bei allem Respekt vor seiner Person und seinem künstlerischen Schaffen: Weder war er Wiener, noch sang er richtigen Wiener Dialekt. Er war Steirer und imiterte die Gepflogenheiten seiner Wahlheimat. Weshalb er's auch (unfreiwillig) übertrieb: Seinen Texten fehlt jene gewisse - selbst bei den zynischsten Werken von Qualtinger, etc. vorhandene - wientypische Selbstironie; bei ihm isses nur böse, respektive schlicht larmoyant. Als Österreichischer Liedermacher hat er seinen Platz. Als Repräsentant für Wien (bzw. Wienerisches in der Musik) paßt er nicht. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:14, 3. Feb. 2013 (CET)

Ludwig Hirsch war kein Steirer, er ist nur zufällig dort auf die Welt gekommen. Aufgewachsen ist er in Wien. Mit Deinem Urteil hier verkennst Du ihn völlig. Kannst Dir gerne bei mir seine CDs anhören, ich hab sie alle. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:04, 3. Feb. 2013 (CET)

Aber als Repräsentanten für Wienerisch würde ich ihn auch nicht bezeichnen. Ich hab die CDs auch--K@rl 23:12, 3. Feb. 2013 (CET)

(BK) Liebe Häferl, ich weiß eh. Ich sag ja auch nix gegen ihn. Ich kenn' seine Lieder genausolang wie Du, wir alle haben sie gehört (und wohl auch so manches Mal dabei geweint); seinen "Clown" hab ich mir sogar in Eigenregie für Akustikgitarre übertragen, um ihn selber vortragen zu können. Aber für "Wienerisch" paßt er halt ned ...
Liebe Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:18, 3. Feb. 2013 (CET)

Nur ein Hinweis - es kann als "etabliertes Wissen" gelten, daß alle im Artikel genannten Künstler in Wien lebten. Aber Avstriakos formuliert wohl unfreiwillig damit meine generelle Kritik. "Wiener Künstler" sprechen nicht automatisch Wienerisch, und singen es erst recht nicht. Im Abschnitt Definition wird die (unbelegte) These aufgestellt: "Je nach Kenntnisstand werden oft die phonetisch kaum gefärbten Tonspuren der Sissi-Filme, die individuelle Aussprache Hans Mosers, das näselnde Schönbrunnerdeutsch oder auch die Artikulation österreichischer Sportler (bei TV-Interviews) mit dem Wiener Dialekt assoziiert." - wer definierte hier, daß die genannte Künstlerin Vertreter des Wienerischen sind? Offenbar ist "Euer" Kenntnisstand da eben gerade nicht einheitlich, warum ich immer wieder auf den Anfang komme, daß solche Zuschreibungen nur quellenbasiert, und nicht durch Wikiautoren erfolgen sollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:13, 3. Feb. 2013 (CET)

Der Hirsch ist nicht weniger wienerisch wie der Ambros. Und auf der Verlagsseite steht, daß er sogar "auch Interpret klassischen Wiener Liedgutes" war. Und wenn er sagt „Ich hab mir gesagt, ich muss mich wehren. Ich muss noch dunkelgrauer sein als diese Stadt“, dann bezieht er seine Texte eindeutig auf diese Stadt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 08:01, 4. Feb. 2013 (CET)

Mit den Texten der "Liedermacher" muss man tw. nachsichtig sein, wenn man auf Purismus Wert legt. Sie wollten ja auch nicht unbedingt "Wienerisch" sein, sondern einfach in "Ihrer" Sprache singen. Auch Ambros, und der war unbestritten Wiener, hat sich Schnitzer geleistet, beim Lied "I drah zua" z.B. mischt er verschiedene Schnapsen-Arten durcheinander, ("I drah zua"-->"Mei allerletztes Gang'l"), was "Wiener Kartendippler" durchaus bemäkeln könnten. Auch stimmen bei allen nicht immer alle Aussprachen, denn das Zeug sollte sich ja auch reimen, und als es auch auf den deutschen Markt losging, kam auch der Druck der Produzenten dazu, die dieses und jenes vielleicht doch etwas "internationaler" bzw. Ö3-mäßiger auszudrücken. --RobTorgel (Diskussion) 10:38, 4. Feb. 2013 (CET)

Einleitung/Infobox

Da meine Ergänzung revertiert wurde, nochmal ein extra Abschnitt zu diesem Begriff. Ich habe mich an Oberdeutsche Dialekte und Bairische Dialekte gehalten. Wenn in der Einleitung geschrieben steht:

• "Das Wienerische ist ein ostmittelbairischer Dialekt, der in Wien und Umgebung gesprochen wird. Wie andere Dialekte unterscheidet es sich vom Hochdeutschen unter anderem in Wortschatz, Grammatik und Aussprache."

ist das für mich Unfug, oder Theoriefindung, da damit sogar dem Fachartikel wiedersprochen wird. Ich habs in der anderen Diskussion bereits gesagt, daß Wienerische unterscheidet sich vom Standarddeutschen, das allgemein als Deutsch bezeichnet wird. Mag das auch in der Stadt als Hochdeutsch bezeichnet, oder abgelehnt werden, wenn hier ein Sprachartikel erstellt wird, sollte man sich auch an die Fachbegriffe der entsprechenden Artikel halten, und keine eigene, Wiener, Diktion einführen. Gerade weil so häufig damit Ablehnung verbunden wird, halte ich den Fehler für maßgeblich. Und der Revert in der Infobox ist für mich lediglich nur noch ein Beißreflex gegen jeden meiner Edits hier, und hat nichts mehr mit Artikelarbeit zu tun. Und zum Thema Piefke, Niederdeutsch ist neben dem Hochdeutschen eine Variante des Westgermanischen, wenn hier immer wieder Konflikte formuliert werden, sollte man sich mal mit beschäftigen, wer hier wem die Sprache überstülpt. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:15, 4. Feb. 2013 (CET)

Wenn "Hochdeutsch" eh' nach "Standarddeutsch" verlinkt ist, könnt' man es auch gleich hinschreiben. Da seh' ich das Problem nicht, bin aber kein Linguist. --RobTorgel (Diskussion) 13:16, 4. Feb. 2013 (CET)

Es geht um die Infobox, Hochdeutsch führt übrigens auf die BKL. Gerade weil es sich um einen mehrdeutigen Begriff handelt, sollte die Verlinkung eindeutig sein. Wienerisch ist als Hochdeutscher Dialekt kein Hochdeutsch? Diese Logik versteht sicher nicht jeder Leser. Die Infobox deshalb zu kürzen, ist wohl kaum enz. neutral.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 4. Feb. 2013 (CET)

Bei "Bairischen Dialekten" seh ich:

• Germanisch-->West-Germanisch-->Hochdeutsch-->Bairisch--> und dann wohl weiter(runter) bis ostmittelbairisch.

Letzteres find' ich dort recht gut positioniert und dargestellt (IPA seh ich da allerdings auch nicht). --RobTorgel (Diskussion) 13:46, 4. Feb. 2013 (CET)

Klicke bitte mal dort auf Hochdeutsch, Du wirst da per Redirect auf Hochdeutsche Dialekte geführt. Was anderes wollte ich gar nicht [6]. Trotzdem wurde es revertiert, und offenbar eine weitere Endlosdiskussion über sowas vermeintlich Selbstverständliches nötig. Übrigens, den Abschnitt Grammatik hab ich zwar in der Zweifelsliste, aber weil mir bewußt ist, wie komplex solche Überarbeitung ist, kein bissl editiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 4. Feb. 2013 (CET)

Hab ich. Nach dem, was dort steht, würde ich Wienerisch dann bei den "Hochdeutschen Dialekten" vermuten. Und dann der dort angeführten Gliederung folgend, wär ich momentan bei

• Hochdeutsch-->Hochdeutsche Dialekte->Oberdeutsche Sprachen-->Bairisch-->Mittelbairisch-->ostmittelbairisch.

Als Nicht-Linguist bin ich allerdings ein schwacher Gegner für jeden. --RobTorgel (Diskussion) 14:18, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich bin auch Nicht-Linguist, hatte mich aber wegen der Benrather Linie im Bereich "Berlin-Brandenburg" mit beschäftigt. Ich halte den Text zumindest für mißverständlich. Mein Kenntnisstand spiegelt sich da im Abschnitt Begriff wieder: "Hochdeutsche Dialekte - Standarddeutsch - Oberdeutsch - Bairisch - Mittelbairisch - Ostmittelbairisch - Wienerisch." Mir ist es doch auch bewußt, was in der BKL Hochdeutsch steht, nur wenn mans schon als Infobox aufbaut, dann sollte es vollständig über alle Stufen gehen. [7] halte ich da als Übersicht der "Westgermanenischen Sprachen für sehr informativ. Man kanns auch wie Westgermanische Sprachen#Das Westgermanische im Rahmen neuerer Einteilung darstellen, was ich meine. Es war schon immer ein Nord-Süd-Konflikt, wobei die Österreicher eigentlich schon immer zur dominierenden/definierenden Mehrheit gehörten. Es ist also keineswegs eine Abwertung, Wienerisch als Hochdeutsch zu bezeichnen. Linguistisch sind die Gemeinsamkeiten größer als die Unterschiede vom Niederdeutschen zum Standardeutschen. Darum auch mein Unverständnis, wenn man Wienerisch als unverständlich betrachtet. Es sind häufig die selben Worte, nur anders gesprochen oder geschrieben. Unterschiede wie Quark/Käse oder Samstag/Sonnabend halte ich für wesentlicher, als der Unterschied zwischen Käse und Kaas.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 4. Feb. 2013 (CET)

In der Hochdeutsch-BKL seh ich zwei Hauptäste:

• Standarddeutsch->Gemeindeutsch plus Österreichisches Deutsch, Varietät..
• Hochdeutsche Dialekte , dort weiter:
  • Oberdeutsche Sprachen-->Bairisch-->Mittelbairisch-->ostmittelbairisch (wienerisch)

Lass mich nicht Gegenargumente suchen: Was davon ist denn strittig ?

Natürlich könnte man ev. auf ostmittelbairisch verlinken (der ja seine Infobox hat) und diesen "Wienerisch" Artikel als reine "Erweiterung" betrachten und nicht als eigenständige Dialekt-Darstellung.

Aber wenn Infobox, dann aber volle Länge vom lieben Gott bis in den Donaukanal.

Die "Unverständlich"-Geschichte ist naturgemäß vom Wiener aus schlecht zu beurteilen. Überhaupt heutzutage, wo das ja alles schon durchmischt ist. Eigene Erfahrung: Wenn du nicht grad' mit speziellen Sprüchen daherkommst, verstehen sie einen prinzipiell bis in die tiroler Berge, auch wenn sie Wien dort als "Wasserkopf" sehen und nicht unbedingt mögen. --RobTorgel (Diskussion) 15:51, 4. Feb. 2013 (CET)

Wenn die Infobox kürzer ausfällt, ist der Unterschied wohl nicht so bedeutsam, wenn aber wie aktuell 8 Stufen enthalten sind, halte ich eine weitere nicht für übertrieben. Zum "strittig", siehe Deutsche Sprache, da gibt es sehr viele wiss. Ansätze und dazu noch die umgangssprachliche Verwendung. "Zu den Varietäten der deutschen Sprache gehören einerseits die deutsche Standardsprache, die auf der Grundlage hochdeutscher Mundarten entstanden ist und auch als Hochdeutsch, Standarddeutsch, Schriftdeutsch oder als deutsche Literatursprache bezeichnet wird, andererseits eine Vielzahl von Lokaldialekten, die sich in hochdeutsche und niederdeutsche Mundarten aufteilen lassen und von der Standardsprache überdacht werden." diese Theorie stellt auch hochdeutsche Dialekte aus dem mittel- und oberdeutschen Raum außerhalb des Systems, während das andere hierarchisch alle Dialekte ordnet. Es kann nicht Aufgabe dieser Diskussion sein, da Klarheit zu bringen, aber siehe die Infobox Berliner Dialekt, ich halte die in dem Punkt für eindeutiger. Man kann hier auch das selbe machen, und die Stufe "Deutsch" gegen "Hochdeutsch" austauschen, ich wollte nur nix entfernen, sondern ergänzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:59, 4. Feb. 2013 (CET)

mmmh. Seh' schon, da muß ich nachlesen. Ich möcht nach Möglichkeit Unstimmigkeiten mit anderen vergleichbaren Artikeln vermeiden. --RobTorgel (Diskussion) 17:26, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich bin noch immer kein Linguist. Aber wenn man die Teilung und die Begriffe "Hochdeutsch" vs. "Niederdeutsch" gelten läßt, muß man wohl Wienerisch bei Hochdeutsch einordnen. TF: Vielleicht beruht ein Problem darauf, dass man bei uns unter "Hochdeutsch" eher sowas wie "Schriftsprache" versteht, und damit hat Wienerisch natürlich weniger gemein. --RobTorgel (Diskussion) 20:36, 4. Feb. 2013 (CET)

Keine Frage, das ist ein Verständigungsproblem. Nur liegt dafür ja die Lösung mit dem Artikellemma "Standarddeutsch" bereits vor. Ich halte die Gestaltung der Infoboxen übrigens nicht für sinnvoll, wo zugunsten des Raumbedarfs auf die vollständige Wiedergabe der Artikellemma verzichtet wurde. Denke, bei "hochdeutsche Dialekte" merken mehr Leute, daß da noch mehr Bedeutungen vorhanden sein können. Also ich sehe 2 Alternativen, die neun Stufen, oder eine Reduktion, wie zB. Wienerisch innerhalb des Oberdeutschen eingestuft wird, damit entfällt das Problem mit der Einordnung, und in der Einleitung stehts ja bereits vollständig.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich würde eher oben sparen, wenn. Hochdeutsche Dialekte -->Bairisch-->Mittelbairisch-->ostmittelbairisch (wienerisch) scheint mir für eine Positionsbestimmung informativ. Aber diese Einordnung ist bei Hochdeutsche Dialekte auch dargestellt. Man kann ja noch überlegen, denn wenn der Artikel gesperrt wird, haben wir eh Zeit --RobTorgel (Diskussion) 20:54, 4. Feb. 2013 (CET)