Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012

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Konfigurationsraum

Ahhh, nein, in der Hamiltonmechanik gehören nicht die Geschwindigkeiten dazu sondern die kanonisch konjugierten Impulse, Geschwindigkeiten hat man in der Lagrangemechanik, ob die zu dem Ding, das irgendjemand Konfigurationsraum nennt, dazugehören, weiß ich nicht (gerade keine Zeit nachzugucken). Ist der Artikel überhaupt sinnvoll? --Chricho ¹ 15:14, 17. Jan. 2012 (CET)

Wenn sie nicht dazugehören, kann man allerdings nicht sagen, dass der Konfigurationsraum der Phasenraum ist (wie es in Phasenraum steht), denn dort gehören definitiv die (generalisierten) Geschwindigkeiten hinzu. --Chricho ¹ 15:15, 17. Jan. 2012 (CET)

Das Lemma wäre schon interessant. Allerdings ist sich der Artikel derzeit nicht schlüssig, ob er mehr über Mechanik oder über Molekül-Konfigurationen sprechen (oder beides abdecken) will. Derzeit viel zu mager. Ausbauen und behalten. --Dogbert66 17:43, 17. Jan. 2012 (CET)

Chricho, da hast du natürlich völlig Recht, ich habe den Text in Phasenraum entsprechend geändert. --Darian (Diskussion) 01:09, 5. Mär. 2012 (CET)

Ohne Quelle wird hier Konfigurationsraum und Zustandsraum zumindest in der Ham.Dynamik gleichgesetzt. Hab den Eindruck dass Konfigurationsraum ein Begriff ist, der vorwiegend in der Robotik verwendet wird, aber dort nur die Gesamtheit der Orte meint (s. 1. Satz der Intro). Quellen könnten also nicht schaden.--Wruedt (Diskussion) 07:26, 12. Jan. 2013 (CET)

NanoSIMS

Grade zufällig gefunden (beim durchstöbern von Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren). Ist im wesentlichen redundant zu SIMS und auch vom Verfahren her ist der einzige Unterschied, dass man das ganze mit einem feiner fokussierten Ionenstrahl macht. Schlage daher Artikel in SIMS einarbeiten vor. Würde mich darum dann auch kümmern, soweit hier daher vor allem zur Kenntnis und falls doch Protest kommt ^^.

Was man mit NanoSIMS macht wäre dann zu überlegen. Entweder WL auf SIMS, oder man macht einen Artikel zu Mikrosonde (oder ähnlich) und baut das zu einer BKL aus auf die bestehende WL und Mikrosonde im Sinne von Ionenstrahlanalyse (da man grundsätzlich mit jeder Ionenstrahlmethode auch Mikrosondenmessungen machen kann wäre es sinnvoll das einmal zusammenzufassen). Soweit erstmal die grobe Überlegung. Gruß Kiesch 12:48, 20. Jan. 2012 (CET)

Resonanz (Physik)

Dieser Artikel zu einem recht wichtigen Begriff leidet an einer Anzahl von Krankheiten:

• Die Einleitung ist etwas mickrig. Sie schafft es nicht das Thema für sich allein stehend angemessen zusammenzufassen.
• Ein Großteil des Artikels besteht aus Aufzählungen.
• Kernspinresonanz wird der Atomphysik zugeordnet
• Es werden Schwingungen und Wellen vermengt.
• Ausgerechnet für Laser wird das Vorhandensein von Resonanzen dementiert.
• Bahnresonanzen der Astronomie fehlen.
• Die Lorentzkurve sollte auch so genannt und verlinkt werden
• Wofür $\omega$ und $\omega _{0}$ stehen, wird nicht erklärt.
• Der Formel für die Lorentzkurve fehlt jede Diskussion
• Das Stichwort "Resonanzüberhöhung" fehlt
• Das Stichwort "Güte" fehlt
• Der ganze Komplex der Anregung aus einem Spektrum heraus fehlt
• Das Stichwort "Phase" fehlt
• Statt des "1-Massenschwingers" sollte sich der Graph auf den fundamentaleren harmonischen Oszillator beziehen
• Es wird nicht dargestellt, wie Resonanz und Resonator zusammenhängen

---<)kmk(>- 16:25, 16. Jan. 2012 (CET)

Zu zweien deiner Einwände:

Zuordnung der Kernspinresonanz zur Atomphysik: siehe Artikeldiskussion. Wo würdest du sie denn einordnen?

Die Lorentzkurve ist bei Kern- und Teilchenphysikern als Breit-Wigner-Kurve bekannt. Den Namen Lorentzkurve habe ich erst hier in WP gelernt. --UvM 18:51, 16. Jan. 2012 (CET)

Dieser Weblink: "Resonanz bei erzwungenen Schwingungen" erklärt viel von dem, was dieser Artikel erklären sollte. Er wurde von kmk mehrfach ersatzlos aus dem Artikel gelöscht. Der Grund ist unklar. Entweder ist dieser Link unpassend, weil er zu hochwertig für diesen minderwertigen Artikel ist, oder es soll verhindert werden, dass fachlich korrekte Informationen in diesen Artikel einfließen, vielleicht ist es auch einfach Vandalismus. -- Pewa 00:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Letzteres. kmk verbringt viel Zeit damit, von mir gesetzte Verlinkungen wieder zu löschen. Sieht aus wie ein persönlich motivierter Feldzug. --Herbertweidner 02:29, 17. Jan. 2012 (CET)

Wie war das nochmal? WP:AGF

Ansonsten: Haltet euch doch bitte weniger mit gegenseitigen Angriffen auf und macht mehr Artikelarbeit. Das bringt alle weiter. Gruß Kiesch 02:53, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich mach doch wahrhaftig genug Artikelarbeit: Mischung (Physik) aus einem Guss! Ich könnte weitaus produktiver sein, wenn ich nicht täglich kontrollieren müsste, was der fachlich offensichtlich überforderte kmk wieder mal revertiert hat. Ist ja nicht das erste Mal, dass er wie ein Vandale durch Physik tobt. Eine wahre Bereicherung für "Redaktion_Physik/Qualitätssicherung" :-) --Herbertweidner 16:28, 17. Jan. 2012 (CET)

Man muss sich nur ansehen, wie er den zum Thema Resonanz gehörenden Artikel Resonanzkatastrophe radikal kastriert hat [1], der zwischenzeitlich recht gut war. Nur weil er mit "selbsterregter Resonanzschwingung" nichts anfangen kann, hat er sogar das klassische Beispiel für eine Resonanzkatastrophe kompromisslos mit Editwar gelöscht. Wenn es nach kmk geht, dürfte es auch keine selbsterregten mit der Resonanzfrequenz des Quarzes schwingenden Quarzoszillatoren geben.

Wenn man hier schon für den Erhalt von guten Artikeln und einfache fachliche Zusammenhänge jahrelang kämpfen muss, ist es kein Wunder, wenn die konstruktive Artikelarbeit gegen Null und die Qualität in die falsche Richtung geht. -- Pewa 18:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Einleitung war schon mal deutlich besser/konkreter (hier), bevor man auf die nichtssagende Aussage "... in besonderer Weise reagiert" verfallen ist. Breit-Wigner war auch drin. @KaiMartin. Wenn Dir ein paar Verlinkungen fehlen, so kann man das schon mal selbst erledigen, ohne eine QS-Disk anzufangen. Du hast sonst schon größere Veränderungen ohne Disk vorgenommen, Wo Du die Lorentzkurve siehst, ist mir schleierhaft. Immerhin stehen unten die Betragsstriche. Das firmiert unter Vergrößerungsfunktion (hier Kraftanregung). Güte ist ein stark elektro-lastiger Begriff, allgemeiner eher Lehrsches Dämpfungsmaß. Die DGL des 1-Massen Schwingers ist identisch mit dem Oszillator.-- Wruedt 14:23, 22. Jan. 2012 (CET)

Und der Begriff "Lehrsches Dämpfungsmaß" ist in der Elektrotechnik, Regelungstechnik, etc. völlig unbekannt. Offenbar muss man also beide Begriffe erklären. -- Pewa 23:27, 22. Jan. 2012 (CET)

Noch nichtssagender wäre nur noch die Aussage: "Resonanz ist ein Begriff" - vermutlich der kleinste gemeinsame Nenner der hier vertretenen Auffassungen ;-) -- Pewa 15:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Sollten wir den Artikel aufspalten in zB Resonanz (Schwingungen, Wellen) und Resonanz (Kern- und Teilchenphysik), und die dann beide getrennt in der BKl Resonanz auflisten? (Siehe Artikeldisk unter "Nochmal: Einleitung") --UvM 11:14, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Frage lautet etwas präzisiert: Gibt es (in der Kern- und Teilchenphysik) auch "einen "Resonanz"-Begriff, der nichts mit Frequenzen und Schwingungen und der Anregung schwingfähiger Systeme mit Eigenfrequenzen, etc. zu tun hat? Wenn das so ist, geht die Gemeinsamkeit mit dem herkömmlichen Resonanzbegriff gegen Null, und dieser Begriff sollte in einem eigenen Artikel dargestellt werden. Ein Kreisel, der durch einen Stoß auf eine bestimmte Drehzahl beschleunigt wird, ist zum Beispiel kein schwingfähiges System mit einer Eigenfrequenz. -- Pewa 14:40, 23. Jan. 2012 (CET)

Er gibt in der Kernreaktions- und Teilchenphysik imho sogar *nur* diesen Resonanzbegriff: damit in einem Stoßprozess Resonanz eintritt, muss die kinetische Projektilenergie passen. Andererseits zeigt sich in der Atomphysik (Resonanzabsorption, Fraunhoferlinien) und beim Mößbauereffekt, dass beide Begriffe eben doch zusammengehören, denn da kann man von Energieniveau und passender Quantenenergie sprechen oder gleichwertig von passender Frequenz. Was machen wir also? Wenn beides zusammenbleiben soll, muss der erste Satz des Artikels allgemein genug sein, dass er beides abdeckt. So war er auch formuliert, bis der Streit hier losging. --UvM 11:15, 24. Jan. 2012 (CET)

Eher im Gegenteil, wenn man hier auch quantisierte Wechselwirkungen als Resonanz beschreiben will, obwohl dabei keine Resonanzschwingungen auftreten, muss man schon in der Einleitung sagen, dass es sich dabei um ganz unterschiedliche Effekte handelt. Ein Satz der allgemein genug für beides ist, wäre dann: "Resonanz ist ein Begriff". -- Pewa 13:38, 24. Jan. 2012 (CET)

Natürlich treten da auch Schwingungen auf (hier z.B. die Artikel zu Rabi-Oszillation und Zweizustandssystem). Diese sind zwar nicht unbedingt Schwingungen im Sinne von einer Masse, die einer periodischen Bahn folgt, sondern z.B. periodische Schwingungen der Besetzungszahl gewisser Zustände (etwa in der Atomphysik). Das ist doch gerade der Witz am Ansatz der Physik: Man führt alles auf möglichst einfach Systeme zurück ... am besten den harmonischen Oszilator ;-) ... und dann beschreib man sowas eben formal als Resonanz. So sollte es IMHO auch in diesen Artikel!!! --Jkrieger 14:38, 24. Jan. 2012 (CET)

Wo bitte ist bei einer Compoundkernbildung -- die jeder Kernphysiker als Resonanz bezeichnet -- eine Schwingung zwischen den Besetzungszahlen zweier Zustände?--UvM 10:45, 25. Jan. 2012 (CET)

OK, da hast Du recht ... zumindest für die ANregung in der Atomphysik passt die Analogie schonmal. Aus Interesse (bin eher in der ATomphysik drin ;-): Im Endeffekt ist's doch so, dass die zwei (oder mehr) Teilchen, die den Compoundkern bilden die richtige Energie haben müssen, um genau ein (angeregtes) Energieniveau des Compoundkerns zu treffen. Nur dann bildet sich dieser. Also wird hier von Resonanz gesprochen, wenn man die richtige Energie trifft und nicht die richtige Frequenz. Korrekt? Gibt's noch andere Beispiele, wo andere Größen zur "Resonanz" führen, als Energie und Frequenz? Wenn nein, können wir doch einfach diese zwei Punkte im Artikel erklären ... z.B. so ein semi-historischer Ansatz: Zuerst benutzt für mechanische Schwingungen. Dann erweitert auf andere Größen, bei denen sich die Wirkung überproportional verstärkt, wenn man den richtigen Wert gut trifft. Passt das so in etwa? --Jkrieger 11:27, 25. Jan. 2012 (CET)

Ja, guter Vorschlag, das wäre eine vernünftige Einleitung: sie enthielte beide Aspekte des Begriffs und wäre zugleich ausführlicher, also weniger "mickrig", als die alte Fassung. Nun gibt es aber Diskussionsteilnehmer, die in diesem Artikel nur die auf Frequenz bezogene Resonanz haben wollen und die andere nicht. Dazu müssen wir jetzt imho weitere Stellungnahmen haben. (Siehe auch Artikel-Diskussionsseite; parallel zu dieser Disk. hier ist auch dort wieder eine losgegangen.) --UvM 13:24, 25. Jan. 2012 (CET)

So wie ich es im Studium immer wahrgenommen hab (jetzt wo ich explizit darüber nachdenke), dann ist Resonanz generell das auftreten dieser "Lorentzartiken Kurve" beim "Treffen einer spezifischen Eigenschaft", sei es nun Eigenfrequenz bei mechanischen Schwingungen, Ruhemasse der erzeugten Teilchen bei Beschleunigerexperimenten oder Übergangsenergie/-frequenz bei Atomen in der Spektroskopie. Auf die schnelle hab ich aber auch keine Quelle gefunden, wo der Begriff wirklich ganz allgemein erklärt wird. --Stefan 17:05, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mal die Einleitung um einen Satz über Resonanz à la Kern-Teilchen-Physik erweitert und die Kernphysikbeispiele statt Stichwortaufzählung als Fließtext formuliert. Jemand, der sich mit Atomphysik auskennt, sollte das dort entsprechend machen.

Den Artikel aufspalten nach Schwingungs-R. einerseits und Energie-R. andererseits geht wohl doch nicht gut, weil bei der optischen Resonanzabsorption eben beide Betrachtungsweisen gleichwertig sind. --UvM 15:16, 26. Jan. 2012 (CET)

Falls sich so eine Quelle nicht findet, muss der BK-Hinweis wieder rein und die Resonanz à la Kern-Teilchen-Physik in einen eigenen Artikel. – Rainald62 00:06, 27. Jan. 2012 (CET)

Du verlangst eine Quelle für die Gleichung E = h•$\nu$? Wenn der Artikel aufgespalten würde, in welchen würdest du denn die optische Resonanzabsorption einordnen? --UvM 12:32, 27. Jan. 2012 (CET)

Wenn die Resonanz in der Kernphysik so was spezielles ist, wie hier diskutiert, wär ich wie Rainald62 für eine Ausgliederung des Kernphysikanteils in einen eigenen Artikel. Der "normale" Mensch verbindet mit Resonanz Schwingungsphänome und dieser Aspekt sollte wegen einer angestrebten "Allgemeingültigkeit" nicht unter die Räder kommen.-- Wruedt 09:24, 28. Jan. 2012 (CET)

Das der "normale" Mensch den Begriff Resonanz mit Oszillatoren verbindet liegt aber wohl eher daran, dass es historisch zufällig das erste war, woran man den Effekt der Resonanz entdeckt hat und es weiterhin das anschaulichste ist, wie man es Schülern erklären kann (und das sollte im Artikel natürlich auch weiterhin so gemacht werden). Deswegen sollte man für die anderen Gebiete, wo der Begriff genausowichtig ist, aber nicht einfach dessen Bedeutung absprechen. Kuckt man sich beispielsweise die lateineische Übersetzung resonare = "widerhallen" an, dann hat es primär erstmal auch nichts mit einer Schwingung zu tun, sondern bezeichnet erstmal nur das "Echo" eines Systems gegenüber eines bestimmten äußeren Einflusses. Der englische Artikel en:Resonance macht das sehr schön: Die einzelnen Gebiete (Mechanik, Atome, Optik, ...) kurz angeschnitten, jeweils mit Hauptartikel-Vorlage. --Stefan 09:56, 28. Jan. 2012 (CET)

Der "normale" Mensch verbindet mit Resonanz Schwingungsphänome. Bei Resonanz i.S.d. Atom-, Kernphysik usw. treten an die Stelle der Eigenfrequenzen des Systems die diskreten Energieniveaus. Und diese werden in jeder Kernphysik-Anfängervorlesung durch Stehwellen, also Eigenfrequenzen, eines Teilchens im Potentialtopf erklärt. Der Resonanzbegriff wird daher aus gutem Grund auch dort verwendet. Außerdem geht es doch gar nicht darum, den Schwingungsaspekt zu unterdrücken (oder Oma gleich erstmal den Potentialtopf an den Kopf zu werfen), sondern nur um getrennte Abschnitte im Artikel, so wie es jetzt ist, statt zwei getrennter Artikel über fast denselben Begriff. Kannst du mit der jetzigen Einleitung leben, Wruedt? --UvM 13:09, 28. Jan. 2012 (CET)

Erstmal zu obiger Diskussion: Ich bin auch (wie schon geschrieben) für das Erhalten EINES Artikels. Die Aufspaltung find ich eher unsinnig, da es sich ja nicht um komplett unterschiedliche Begrife handelt. So ist's auch einfacher das zu finden, was einen gerade interessiert, da alles kompakt und übersichtlich dargestellt wird. So einen Artikel liest man auch mal eben durch und lässt sich dann auf die entsprechenden Seiten weiterleiten. Bei einer BKL hat man üblicherweise ja nur kurze Stichworte, die evtl. noch gar 'ned weiterhelfen, man hat bisher ja vielleicht nur den Begriff Resonanz mit der Physik in Verbindung gebracht, weiß jetzt aber 'ned ob man was mit Schwingungen lesen soll, oder was mit Energieniveaus, da man evtl. grad erklärt bekommen hat, dass sich Atome durch WELLENfunktionen beschreiben lassen. Insofern finde ich einen Artikel didaktisch deutlich sinnvoller, als eine BKL+zwei Artikel! --Jkrieger 14:38, 29. Jan. 2012 (CET)

So, ich hab mal die Atomphysik etwas ausgebaut (analog zur KernphysikTeilchenphysik). Jetzt fehlt noch ein vernünftiger Text zur Teilchenphysik Kernphysik. Wer mag? --Jkrieger 14:38, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich finde den (na ja, meinen) jetzigen Text zur Kernphysik ausführlich genug, die dort stehenden wikilinks helfen ja weiter. Dringender ist imho der Bedarf bei den mechanischen Schwingungen, wo sich die verschiedenen Experten mal einigen müssten (siehe auch Artikeldisk.) und bei der Akustik. --UvM 15:14, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich meinte auch die Teilchenphysik (hab meinen Disk-Beitrag nochmal editiert ;-) Den Text finde ich gut! Ansonsten: Full Ack. Ich hoffe es kommt zu einer Einigung ;-) Schönen Sonntag, --Jkrieger 15:17, 29. Jan. 2012 (CET)

Hab mich jetzt auch etwas am Mechanik-teil zu schaffen gemacht und zwei neue Animationen zum getriebenen Oszillator eingefügt (ω<ω₀ und ω=ω₀). Ich hab auch eine dritte erstellt (nach der Resonanz, also ω>ω₀), die aber nicht im Artikel vorkommt:

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Vielleicht hilft das ja beim Ausbau des Artikels! Treffend ie Animationen auf allgemeine Gegenliebe? --Jkrieger 17:37, 29. Jan. 2012 (CET)

Auf die meine ja, unter der Bedingung, dass sie dann in der Bildunterschrift ausführlich genug erklärt werden: obere/Rote Kurve = Bewegung des Erregers, untere/blaue = B. des Resonators. --UvM 18:21, 29. Jan. 2012 (CET)

Von mir ein  Kontra mit drei Ausrufezeichen. Animationen, bei denen sich hektisch etwas bewegt, lenken massiv vom eigentlichen Text ab. Diese Simulation dafür ein besonders krasses Beispiel. Es kombiniert gleich zwei Bewegungen, die regelmäßig die Aufmerksamkeit auf sich lenken. Die Feder wackelt mit etwa drei Hz, was für unser Sehsystem besonders auffällig ist. Es hat schon seinen Grund, dass man mit der ähnlicher Frequenz winkt, wenn man in einer Menge von einem Freund gesehen werde möchte. Dazu komm die nach rechts anwachsenden Schlangenlinien, die alle fünf Sekunden wieder zurück springen.

Dazu kommt, dass die Animation nicht wirklich das Thema des Artikels trifft. Dessen Thema Resonanz bezieht sich sinnvollerweise auf das Verhalten bei Anregung mit unterschiedlichen Frequenzen. Die Animation arbeitet dagegen mit genau einer Frequenz.

Der didaktische Wert für Leute, die noch keine mentale Vorstellung davon haben, was eine Resonanz ist, ist beschränkt. Die Grafik stellt kommentarlos die eine stilisierte Darstellung von dreidimensionalen Objekten neben Graphen, die in Parameter der Bewegung gegen die Zeit darstellen. Wer noch nie ein reales Gewicht an einer realen Feder schwingen lassen hat, hat keine Chance zu erkennen, was da gemeint ist. Und wer es getan hat, braucht die Animation nicht. Bei ihm reichen Worte im Fließtext, um das gleiche mentale Bild im Kopf zu haben.

Eine Faustregel der Didaktik sagt, dass eine Animation so schnell ablaufen sollte, dass man ohne in Hektik zu geraten, einem Blinden beschreiben kann, was da passiert. Davon ist das Pendelfeder-GIF meilenweit entfernt.

Fazit: Bitte diese Verschlimmbesserung wieder entfernen.---<)kmk(>- 21:51, 30. Jan. 2012 (CET)

Mmmhh mmhhhh na, das die auf so starke Ablehnung stößt hätte ich jetzt 'ned gedacht. Das Ablenkungs-Argument sehe ich ein, bei den anderen bin ich mir 'ned so sicher:

1. Bis heute morgen gab's zwei Animationen: eine in Resonanz und eine weg von der Resonanz. Letztere wurde wieder entfernt.

2. Ich denke, dass die Animation eher dazu geeignet ist, ein mentales Bild zu erzeugen, als keine Animation, schon weil sonst im Artikel nur mit abstrakten Begriffen, wie Amplitude oder Erregerfrequenz gearbeitet wird! Die sind ja nun auch 'ned wirklich dazu geeignet ein mentales Bild zu erzeugen ;-) ... Ich hab gestern etwas nachgedacht, aber so recht ist mir kein anschauliches Beispiel eingefallen, das jeder schonmal in der Hand hatte ... evtl. wäre ein Fadenpendel besser, das kann man schnell basteln (im Sinne von "Physik selbst erforschen").

3. Zur Geschwindigkeit: Naja ist ein Tradeoff, aber wenn man die deutlich herabsetzt, wird (IMHO) die Schwingung so langsam, dass sie nicht mehr meiner Erwartung entspricht (aber ich hatte auch schonmal ein Federpendel in der Hand ;-) und das macht die Animation auch wieder unanschaulicher, weil ein natürlicher Vorgang in Zeitlupe (und das ohne dass es einen Erkenntnisgewinn bringt) gezeigt wird.

Gibt's mehr Meinungen? Wäre evtl. ein fadenpendel besser geeignet? Sind Animationen allgemein unerwünscht?

--Jkrieger 22:23, 30. Jan. 2012 (CET)

PS: Änderungen sind natürlich immer möglich.

 Pro Ich finde die Bilder sehr schön und anschaulich (Detailkritik weiter unten). Besonders das mittlere Bild veranschaulicht genau die Grundbedeutung des Begriffs Resonanz: Die Anregung eines schwingfähigen Systems mit seiner Resonanzfrequenz (Eigenfrequenz) und die daraus resultierende Schwingung mit ansteigender Amplitude.

• Geschwindigkeit: Die Geschwindigkeit ist ungefähr richtig um den Anstieg der Amplitude zu zeigen. Es geht nicht um die einzelnen Schwingungen. Um die Resonanz erklären zu können, muss der Begriff der Schwingung bereits bekannt sein. Wikipedia ist kein Lehrbuch.
• Zappeleffekt: Gibt es die Möglichkeit die Animation 2 bis 3-mal ablaufen zu lassen, mit dem letzten Bild stehen zu lassen und dann durch einen User-Klick neu zu starten, oder sie durch einen Klick anzuhalten? Vielleicht ist das ein guter Kompromiss.
• Abstraktion: Wenn dieses sehr anschauliche Bild das Abstraktionsvermögen des Lesers bereits überfordert, wird er die Erklärungen im Text und die (hier fehlenden) Formeln erst recht nicht verstehen. Oder anders herum: Wenn jemand nur die Formeln kennt und sein Abstraktionsvermögen nicht ausreicht, um sich den zeitlichen Ablauf vorzustellen, den diese Formeln beschreiben, ist dieses Bild genau das was er braucht.

Zu meiner Kritik: Die Anregung (Kosinusfunktion) beginnt mit einem Sprung, der alleine bereits eine Schwingung anregt, besonders in linken Bild ist das gut zu erkennen. Die Anregung durch eine Sprungfunktion sollte separat gezeigt und erklärt werden. An dieser Stelle würde ich eine Sinusfunktion als Anregung verwenden, bei der dieser hier nicht erklärte Sprung-Effekt sehr viel geringer ist. -- Pewa 12:52, 31. Jan. 2012 (CET) PS: Wer hat denn noch nie etwas an ein Gummiband gehängt und gesehen wie es auf und ab schwingt, wenn man das Gummiband oben nur ein bisschen bewegt?

zum Zappeleffekt gibt's glaub ich leider keine einfache Lösung. ein animiertes GIF läuft entweder im Loop oder nicht, oder? Kennst sich da jemand besser aus? Auch damit, wie Animationen evtl. von der WIki-Software nachbearbeitet werden?

Das mit dem Sprung ist nur scheinbar so, für die Animation wird zunächst die DGL mit einer Sinus-Kraft und gegebenen Parameter numerisch gelöst (wenn ich mich recht entsinne mit einem RK4-Integrator und Startbedingungen x(t=0)=0 und p(t=0)=x'(t=0)=0) und das Ergebnis dann nur aufgehübscht dargestellt. Eieiei, ich glaub dann muss die Anregung aber auch 'nen -Sinus sein, da sie ja die Lösung von x=F0*sin(omega*t) ist, naja, das kann ich ja mal noch ändern ;-)

Dann noch ein Kommentar von meiner privaten Diskussion hierher kopiert:

Das neue Bild ist gut. Ich vermisse aber eine Aussage zur Phasenverschiebung. Nicht mehr im aktuellen Bild, das dann überladen wäre. Vielleicht ein neues, gedehntes Bild, in dem der Vorgang sehr langsam (Zeitlupe) dargestellt wird. Beim Nulldurchgang der Antriebsfunktion könnte man jeweils dicke Punkte in beide Kurven setzen, um den Phasenunterschied herauszustellen.

Übertriebener Luxus wäre, wenn die Antriebsfrequenz einmal deutlich kleiner bzw. größer als f0 ist. Damit könnte man zwei Ziele erreichen: Die Amplitude der blauen Kurve ist viel kleiner und alle Punkte liegen nahe bei den Nulldurchgängen. Das wäre besser, als so eine Art atan-Funktion zu plotten, unter der sich OMA nix vorstellen kann. --Herbertweidner 12:41, 31. Jan. 2012 (CET)

Ein Kapitel über die Phasenverschiebung fehlt tatsächlich. Das muss unbedingt noch geschrieben werden (ein auskommentierter Rohling, also 'ne Überschrift ist schon im ARtikel vorhanden). Zum zweiten Punkt sind die ANimationen ja schon vorhanden (siehe oben), muss man nur einbinden ;-) Ich kann den Code auch gerne noch mit anderen Parametern durchlaufen lassen ... Wünsche?

--Jkrieger 13:39, 31. Jan. 2012 (CET)

@KaiMartin: Animationen, bei denen sich hektisch etwas bewegt, lenken massiv vom eigentlichen Text ab. Ja, kurzfristig, so wie der mit 3 Hz winkende Mann in der Menge (guter Vergleich!). Aber wenn du dann gesehen hast, dass es nicht der ist, den du erwartest, guckst du trotzdem weiter in der Menge herum. Auch der Leser, der ernsthaft lesen will, was Resonanz ist und nicht nur "mal so schmökert", wird lesen, und die Animation kann ihm beim Verständnis helfen.

Auch ich bin eher für alle drei Bilder, so dass man auf den ersten Blick das Entscheidende sieht. --UvM 16:51, 31. Jan. 2012 (CET)

Von Artikeldisk. hierher kopiert:

Der einleitende Satz ist unglücklich: „das verstärkte Mitschwingen eines schwingungsfähigen Systems, wenn die Frequenz der Anregung bei einer Resonanzfrequenz des Systems liegt.“ Jedes erregende Signal löst Schwingungen des schwingungsfähigen Systems aus (wobei es sich z.B bei einer Saite zwar auch um Schwingungen, aber eigentlich um stehende Wellen handelt). Das schwingungsfähige System speichert die Energie der Erregung, und schwingt mit sich vermindernder Amplitude, bis die angeregte Schwingung abgeklungen, d.h. die Energie verbraucht ist. Der einleitend gezeigte Spezialfall, bei dem die Amplitude durch die Ansammlung der Energie der Erregung bis zur Zerstörung des Systems anwachsen kann (Gläser, Brücken) ist lediglich besonders spektakulär.

Es ist eher irreführend, den begrifflichen Zusammenhang zur Verstärkung herzustellen, weil die Verstärkung insbesondere im elektronischen Bereich mit der signalabhängigen Steuerung eines Energieflusses verbunden wird.

Die Reaktion eines schwingungsfähigen Systems auf periodisch ablaufende Erregungen wird als Resonanzkurve dargestellt. Deshalb ist auch die im zweiten Teil des Satzes anklingende Beschränkung auf die Resonanzfrequenz eher irreführend. -- wefo 16:37, 31. Jan. 2012 (CET)

Möcchte auf die Disk bei Resonanzkatastrophe hinweisen. Wenn es nach KaiMartin geht, dürfte die Millenium Brigde hier nicht in den Beispielen für Resonanz aufgeführt sein (teile diese Meinung nicht). Die Ausgleichsbewegungen sind ein Beispiel für Selbsterregung, da die Frequenzinformation aus der Bewegung der Brücke selbst kommt. Letzen Endes ist es aber wurscht, ob die (Eigen)/Resonanzfrequenz "zufällig" getroffen wird, oder wie beim Schaukeln aus dem System selber kommt. Entscheidend ist das starke Anwachsen der Schwingungsamplitude in Bezug auf die Anregungsamplitude.--- Wruedt (Diskussion) 07:00, 25. Sep. 2012 (CEST)

Kausalität#Physik

Der Abschnitt Physik im Artikel Kausalität ist im Moment etwas verschwurbelt. Ich wollte eben nur eine Formulierung zurecht rücken und sehe immer mehr Merkwürdigkeiten:

• Der Unterschied von klassischer Physik zur RT wird an den eher mathematischen Begriffen "Halbordnung" und "strenge Halbordnung" festgemacht, ohne dass dazu klar gesagt wird, was genau da halb geordnet wird. Das geht sicher auch physikalischer und laientauglicher.
• Es wird mit dem Begriff "absolute Vergangenheit" und "absolute Zukunft" hantiert. Was soll das sein? Gibt es auch "relative Zukunft"?
• Bei der RT tauchen "geschlossene Kurven auf, ohne dass erläutert wird, was da genau geschlossen ist.
• Die ART kommt mit ihrer von der Gravitation abhängigen Metrik kommt nicht vor. Dabei ist gerade die ART mit Hinblick auf die Kausalität "interessant". Denn bei ihr ist eine Verletzung der Kausalität nicht trivial nach Konstruktion ausgeschlossen.
• Der Determinismus wird als "wichtiges Problem der Physik" bezeichnet. IIRC, sind Aussagen dazu kein Problem der Physik, sondern ein Ergebnis.
• Von der QM wird behauptet, sie lehre, dass man von Ereignissen grundsätzlich nur Wahrscheinlichkeiten vorhersagen könne. Das ist so allgemein gesprochen weder richtig noch falsch. So lange man rein in der Quantenmechanik bleibt, ist die Zeitentwicklung auch in der QM rein deterministisch. Erst der Messprozess bringt potentiell Wahrscheinlichkeiten herein. Je nachdem, was man wie misst, kann das Ergebnis aber auch komplett vorhersehbar sein.
• Zum Ende des QM-Abschnitts wird rein klassisch mit einem Hase/Jäger-Beispiel argumentiert, was lediglich der Unterschied zwischen Kausalität und Determinismus aufzeigt.
• Schrödingers Katze fehlt.
• Die Spitzfindigkeiten im Zusammenhang mit verschränkten Teilchen und EPR-Paradox werden komplett ignoriert.

---<)kmk(>- 03:47, 2. Jan. 2012 (CET)

da ich u.a. punkt 3 zu verantworten habe(link), möchte ich fragen was genau unverständlich ist. im satz direkt danach steht doch die anschauliche erklärung was eine geschlossene zeitartige kurve bedeutet, ein beobachter, dessen weltlinie diese kurve ist, erlebt ereignisse in der gleichen reihenfolge immer wieder. ich glaube zwar nicht, dass OMA geholfen wäre, wenn man geschlossene zeitartige kurve auf Kurve_(Mathematik)#Geschlossene_Kurven verlinkt, aber schaden kanns auch nicht.

punkt 4 fällt mir jetzt erst auf. ich ging (als ich das damals geschrieben habe) davon aus, dass "Relativitätstheorie" als abschnitt in dem es steht schon klar genug macht, dass man "Im allgemeinen Fall können sich diese Kegel schneiden und damit treten geschlossene zeitartige Kurven auf." im kontext der ART lesen soll. danke für den hinweis ich versuche es umzuschreiben.--perk bekannt als 77.22.250.139 19:36, 1. Feb. 2012 (CET)

dem punkt 4 so abgeholfen?--perk bekannt als 77.22.250.139 19:48, 1. Feb. 2012 (CET)

„Absolute Zukunft“ ist ein (zumindest mir) geläufiger Begriff, eben alle Raumzeitpunkte, die von jedem Bezugssystem aus auf meinen eigenen folgen. In Relativität der Gleichzeitigkeit und Minkowski-Diagramm wird der Begriff verwendet. Ich möchte dir deutlich in Punkt 5 widersprechen: Determinismus/Nicht-Determinismus ist eine Eigenschaft einer Theorie, bzw. der genauen Formulierung einer Theorie, letztendlich hängt es nur davon ab, was man in der Theorie jetzt als „Zustand zu einem gewissen Zeitpunkt“ etc. bezeichnet. Dann kann die Theorie mehr oder weniger gut mit den Beobachtungen in Einklang sein, die Physik führt aber bestimmt nicht zur Aussage, dass „die Welt (nicht-)deterministisch ist“, so etwas ist nicht Aufgabe der Physik, das verschwurbeln dann nur Philosophen und die, die sich dafür halten. --Chricho ¹ 20:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung zu kmk's Ansicht "Geschwurbel". Die Halbordnung kann ich aus dem Text auch nicht erkennen: wenn "folgt aus" gemeint ist, so fehlt die Reflexivität, da eine Wirkung nicht Ursache für sich selbst sein kann. Da ist viel zu tun ... --Dogbert66 (Diskussion) 21:35, 26. Mär. 2012 (CEST)

Phasengeschwindigkeit

Im Artikel Phasengeschwindigkeit ist die Tabelle mit den unterschiedlichen Größen einer Welle und ihren Beziehungen nützlich, aber leider nur in einer Zeile auf das Lemma bezogen. Sie ist anscheinend aus dem Artikel Welle (Physik) kopiert, ist also redundant zur Darstellung dort. Der Großteil vom Rest ist auf die eine oder andere Weise Murks. Konkret:sgsdgsdgys. Asc afsbcx FS asf afs asf Sf fs

• Der erste Satz verlinkt "Phase" auf Phase (Schwingung) und führt damit eher in die Irre. Ja, Welle und Schwingung sind verwandt. Wer den Link zum Verständnis braucht, ist jedoch noch nicht so weit, diese Abstraktion zu erfassen.
• Dass sich eine Phase "ausbreitet", wirkt als Formulierung immer schräger je genauer man hinschaut.
•  Ok Die Phasengeschwindigkeit heißt im Artikel mal $v_{p}$ mal $c$
•  Ok "Die Phasengeschwindigkeit entspricht der Ausbreitungsgeschwindigkeit einer monochromatischen Welle." -- Das macht nicht klarer, was sich da ausbreitet.
•  Ok Was die Signalgeschwindigkeit und die Gruppengeschwindigkeit sind, hat in der Einleitung zum Artikel Phasengeschwindigkeit eher wenig zu suchen.
• Der Abschnitt "Physikalische Interpretation" leistet nicht, was die Überschrift verspricht.
• "Zur Beschreibung einer Welle benötigt man ihre Wellenform, Amplitude, Frequenz und Phase." -- Das ist so unscharf, dass man es auch falsch nennen kann. Mindestens benötigt man noch die Dispersionsrelation des Mediums, in dem sich die Welle ausbreitet.
• "Aufgrund der Definitionen von Frequenz, Kreisfrequenz und Kreiswellenzahl ergibt sich die äquivalente Darstellung. $v_{p}=\omega /k$" -- Äquivalent zu was?
• "Unterscheiden sich zwei Sinusgrößen gleicher Frequenz durch ihren Nullphasenwinkel, so liegt eine Phasenverschiebung vor, die durch den Phasenverschiebungswinkel gekennzeichnet wird." -- Abgesehen davon, dass "Sinusgröße" und "Nullphasenwinkel" derart ungebräuchlich sind, dass die WP auch nach 11 Jahren noch keine Artikel dazu hat -- Was hat die Definition von Phasenverschiebung mit der Phasengeschwindigkeit, oder ihrer physikalischen Interpretation zu tun?
• "Trägt man die Nullphasenwinkel der Teilchenschwingungen bei zusammengesetzten Schwingungen über ihrer zugehörigen Frequenz ab, so erhält man ein sogenanntes Phasenspektrum." -- Auch bei dieser Aussage ist der Zusammenhang mit der Phasengeschwindigkeit eher indirekt. Was eine "Teilchenschwingung" sein soll, ist eine Herausforderung an Ratefähigkeiten des Lesers.
• Der Abschnitt "Beispiel:Ebene Welle" wiederholt die Definition von Phasengeschwindigkeit (wobei er "konstant" und "gleich" verwechselt"). Ansonsten besteht er in unkommentierten Formelzeilen zum Selber-Interpretieren.
• Als Literatur ist die DIN 1311 "Schwingungen und schwingungsfähige Systeme" angegeben. -- Schade nur, dass es beim Lemma um Wellen geht.
• Der Weblink führt zu einer Java-Seite, die auf Linux-Rechnern auch dann versagt, wenn Java-Plugins installiert sind. (Debian und Ubuntu)

Therapievorschlag: Ein kompletter Neuschrieb. Dabei kann ein Blick auf den englischen und den französischen Parallelartikel einschließlich der dort eingebundenen Grafiken hilfreich sein.---<)kmk(>- 20:58, 23. Jan. 2012 (CET)

Ein paar Deiner Anmerkungen habe ich umgesetzt, es fehlen aber noch ein paar. Unter Linux (Ubuntu 11.04) funktioniert die verlinkte Animation bei mir. --Boehm 19:25, 6. Feb. 2012 (CET)

Yanai-Welle

Der Artikel Yanai-Welle lässt mich einigermaßen ratlos zurück:

• Die Einleitung besteht lediglich aus der Feststellung, dass es sich um eine Wellen handelt.
• Der Abschnitt "Beschreibung" leistet nicht, was sein Titel verspricht: Stattdessen wird betont, das Yanai-Wellen im Zusammenhang mit El Nino wichtig seien. Außerdem würden sie den Gleichungen der Hydrodynamik folgen (Bei Meeres- und Atmosphären Wellen ist das nicht wirklich überraschend). Außerdem würden die "äquatoriale Dynamik" eine Rolle spielen. Das mag zwar richtig sein. Eine Beschreibung, was eine Yanai-Welle ist, ergibt sich daraus nicht.
• Die "Zu Grunde gelegte(n) Gleichungen" fallen vom Himmel.
• Im Graphen der Dispersionsrelation ist erst auf den dritten Blick zu erkennen, welche Linie zur Yanai-Welle gehört.
• Falls ich die Dispersionsrelation richtig interpretiere, ist sie asymmetrisch in Bezug auf Ost/West-Richtung. Insbesondere zeigt die Gruppengeschwindigkeit immer nach Osten -- Selbst dann, wenn die Phasengeschwindigkeit nach Westen zeigt. Diese doch einigermaßen ungewöhnliche Eigenschaft wird zwar erwähnt, aber nicht angemessen gewürdigt. Außerdem fehlt die Verbindung zwischen dieser Aussage und der Dispersionsrelation.
• Im Abschnitt "Beschreibung" wird erwähnt, dass Yanai-Wellen sowohl im Wasser als auch in der Luft auftreten. Der ganze Rest des Artikels bezieht sich jedoch ausschließlich auf Wellen im Ozean.
• Um Einfluss auf Klima-Phänomene wie El Nino zu haben, müssten die Wellen mit Transportphänomenen verbunden sein. Dies kann ich der Beschreibung im Artikel nicht entnehmen.

---<)kmk(>-18:50, 4. Feb. 2012 (CET)

In der Englischen WP gibt es dazu den Artikel w:Equatorial waves bzw. in der Französischen "Onde équatoriale" -- Boehm 15:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Der englische Artikel enthält eine gut bequellte Beschreibung konkreter Wellen-Ströme(?) und deren Auswirkungen auf das Klima. So etwas würde ich mir in der deutschen WP auch wünschen. Außerdem fällt mir auf, dass der englische und der französische Artikel einen allgemeineren Begriff darstellen, von denen die Yanai-Wellenlediglich eine Variante sind. Gibt es diesen allgemeineren Oberbegriff auch im Deutschen?---<)kmk(>- 23:58, 10. Feb. 2012 (CET)

Nukleosynthese

Dieser Beitrag wimmelt vor - der physikalisch korrekte Ausdruch ist wohl - Geschurbel. Zum Teil kann ich's selbst verbessern, bin aber kein studierter Physiker. --Flouzensiep 03:02, 9. Feb. 2012 (CET)

Zmindest bei oberflächlicher Lesung ist mir nichts sachlich falsches aufgefallen. Dennoch hat der Artikel ein Qualitätsproblem. Er findet nicht recht zum enzyklopädischen Stil. Ich würde es nicht unbedingt Schwurbelei nennen, denn damit verbinde ich einen Wortschwall von grundlegend falschen Aussagen. "Dampfplauderei" ist vielleicht passender. Der Text ließe sich vermutlich auf ein Viertel straffen, ohne dass inhaltlich etwas verloren geht. Außerdem könnte der Aufbau deutlich systematischer ausfallen.

Bei der Lektüre ist mir der Artikel Kosmochemie vom gleichen Autor aufgefallen. Da kann man dieselbe Diagnose stellen, nur drei Stufen härter.---<)kmk(>- 03:27, 9. Feb. 2012 (CET)

Alle Nuklide nach Wasserstoff und Helium sind über Kernreaktionen in Sternen gebildet worden und entstehen auch heute noch dort wie in einem andauernden „stellaren Schöpfungsakt“. Soweit ich weiß, entstanden auch Li und Be, wenn auch nicht viel, und Deuterium, was in diesem Zusammenhang nicht einfach als Wasserstoff ad acta gelegt werden sollte. Zum Schöpfungsakt fällt mir nichts mehr ein. Aber auch später zeigen sich Merwürdigkeiten wie Hatte der Stern anfänglich eine sehr große Masse, hier sind Werte bis zu zehn Sonnenmassen relevant, dann schreitet die Kontraktion sehr schnell voran, der Stern implodiert faktisch. Ich weiß jetzt nicht, wo die aktuelle Grenze ist, aber doch sehr deutlich über 10 Sonnenmassen. Die schwereren sind irrelevant? Und was unterscheidet eine faktische von einer unfaktischen Implosion? Davon ab, Kollaps wäre ein passenderer Ausdruck. Und der Satz Die primordiale Nukleosynthese ist die erste Aktion nach dem Urknall.?? Inflation, Quark-Gluon-Plasma, alles weg? Wobei der Beitrag durchaus auf Probleme eingeht, Materie vs. Antimaterie und CP-Verletzung, aber leider nicht an der richtigen Stelle. Ich hab mir das alles nur angelesen, kann einiges verbessern, aber besser wäre ein Fachmann. --Flouzensiep 04:02, 9. Feb. 2012 (CET)

All dies sind in meinen Augen Beispiele für das, was ich mit "Dampfplauderei" meinte. Alles nicht wirklich falsch, aber auf haarsträubende Weise unscharf formuliert, was bei Lesern ohne die mindeste Ahnung zu Missverständnissen einlädt. Da zum Beispiel völlig unklar ist, was im Rahmen des frühen Universums eine "Aktion" sein soll, bleibt es dem Leser überlassen, wie er die kritisierte Aussage interpretiert. Das ann etwas richtiges sein -- hier etwa "Die ersten Vorgänge, die heute noch anzutreffende Objekte betreffen". Oder es kann völlig falsch sein -- hier etwa "davor hat sich nichts getan". Damit man mich nicht missversteht: Ich halte das alles genauso wie Du für enzyklopädischen Murks, der nach Verbesserung ruft. Nur den Ausdruck "Geschwurbel" würde ich für noch härtere Fälle reserviert sehen.---<)kmk(>- 23:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Nur dass wir uns verstehen, ich will nicht den Begriff "Geschwurbel" hinterfragen, nenn es meinetwegen Dampfplauderei. Auch "nicht wirklch falsches" gehört korrigiert. Ich fange also damit an, und hoffe im Sinne der Fakten --Flouzensiep 02:37, 12. Feb. 2012 (CET)

Hab mal die Einleitung neu geschrieben, wobei Präzisierungen willkommen sind. Dürste nach Feedbach, Flouzensiep 04:14, 12. Feb. 2012 (CET)

Kontinuumsmechanik

Es fehlen elementare Beziehungen, lediglich die Dehnung ist vorhanden. Es fehlen Kontinuitätsgleichung, etc... . Schlechter nicht enzyklopädie-würdiger unwissenschaftlicher Stil (z.B. Teilgebiet der Mechanik, keine Auflistung von Disziplinen, die die Resultate der Mechanik aufgreifen, wiederholenden Phrasen, etc...) Quelle: ursprüngliche Anfrage und allgemeine QS. Die allgemeine QS sieht sich mit der Anfrage überfordert. 80.136.180.40 ist anscheinend auch damit überfordert, hier einen Kommentar einzufügen. - Mich selbst stören insbesondere diese und diese Änderung durch Benutzer:Kharon, der die Kontinuumsmechanik anscheinend nicht als Teil von Maschinenbau und Bauingenieurwesen sieht. Ich schreibe ihn auf seiner Disk an, sich hier zu beteiligen. --Dogbert66 (Diskussion) 08:52, 3. Mär. 2012 (CET)

Vom Bereich Maschinenbau kann ich nur erneut darauf hinweisen das Kontinuumsmechanik nicht in den Bereich Maschinenbau gehört da man sich dort auf die Klassische Mechanik beschränkt. Die typischen Belastungsberechnungen werden "bei uns" sowieso mit Sicherheitsfaktoren ergänzt, sodas eine möglichst exakte/wirklichkeitsnahe Berechnung wie in der Physik unnötig ist. --Kharon 11:22, 3. Mär. 2012 (CET)

Du hast wohl überlesen dass Elastizitätstheorie und Plastizitätstheorie auch zur Kontinuumsmechanik gerechnet werden, die sind von ganz elementarer Bedeutung für den Maschinenbau.--Claude J (Diskussion) 11:37, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich halte die Kontinuumsmechanik ganz klar für ein Teilgebiet der Physik (das selbstverständlich von großer Bedeutung für die Ingenieurswissenschaften ist). Siehe Sommerfeld (Theoretische Physik Bd. 2), Landau & Lifschitz (Band 6 und 7). Die Kategorisierung als "Festkörperphysik" halte ich aber für problematisch, die Festkörperphysik hat andere Schwerpunkte und ist eher quantentheoretisch als klassisch-mechanisch ausgerichtet. --Wrongfilter ... 11:32, 3. Mär. 2012 (CET)

Maschinenbau interessiert sich nicht für physikalische Forschung ansich. Wir benutzen nur möglichst einfache Formeln um ohne viel Aufwand zu ermitteln was funktioniert und sicher ist. Die zugrundeliegende Theorie interessiert uns nur so weit es zum sinnvollen Einsatz einfacher Formeln nötig ist. Dabei ist nicht ausgeschlossen das sich Maschinenbauer in Naturwissenschaft weiterbilden um bestimmte Projekte oder Probleme zu bewältigen; das macht diese Bereiche aber nicht zum Teilgebiet des Maschinenbaus. --Kharon 11:54, 3. Mär. 2012 (CET)

Also ich habe mir einfach mal die ersten 10 Google-Treffer für "Vorlesung Maschinenbau" angesehen. Davon sind 7 Treffer einer Fakultät Maschinenbau zugeordnet: TU Berlin, TU Braunschweig, TU Clausthal, TU Cottbus, TU Dresden, Karlsruher Institut für Technologie, Uni Kassel. 3 Treffer gehören zu einer Fakultät Physik: TU Freiberg, Uni Jena, TUM München. Damit kann keiner bestreiten, dass Kontinuumsmechanik auch (!) ein Teilgebiet von Maschinenbau ist, wie es vor Kharons Änderung im Artikel stand. Für mich ist das Grund genug, Kharons Änderung sofort zu revertieren. Die anderen Punkte aus dem QS-Antrag bleiben jedoch offen. --Dogbert66 (Diskussion) 13:45, 3. Mär. 2012 (CET)

Kein überzeugendes Argument. Maschinenbauingenieure hören auch Vorlesungen über BWL, ohne dass BWL dadurch Teilgebiet des Maschinenbaus wird. Kontinuumsmechanik ist sicher ein Teilgebiet der Technischen Mechanik, evtl. auch ein Teilgebiet der Werkstoffkunde. Über die TM wäre dann der Bezug zu Maschinenbau- und Bauingenieuren hergestellt. Das reicht. --Sbaitz (Diskussion) 14:27, 3. Mär. 2012 (CET)

Du hast recht: wenn es nur um die Vorlesungen gegangen wäre, wäre das Argument nicht überzeugend. Die dadurch gefundenen Links verweisen jedoch auf die Abteilungen, die Kontinuumsmechanik als ihr Arbeitsgebiet auflisten (bis auf einen Fall (Vorlesungsskript), was dann das Verhältnis evtl in 8:2 ändert). Der Unterschied ist aber irrelevant, da Du meiner Folgerung ja mit anderer Begründung zustimmst. --Dogbert66 (Diskussion) 14:48, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich hab nochmal genauer nachgeschaut. Es gehört formal in die "Höhere Technische Mechanik". Die gibt es aber als Kategorie nicht. Da habe ich mich also genaugenommen wohl geirrt mit meiner Umwidmung in die Festkörperphysik; sorry. --Kharon 04:06, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich habe es nochmal umformuliert. Gemäß Beitrag von Sbaitz könnte man statt Kat Festkörperphysik auch Kat Werkstoffkunde ergänzen. --Dogbert66 (Diskussion) 09:16, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich fasse mal die (offenen) Punkte zusammen:

•  Ok Einleitung, ("Teilgebiet der Mechanik, keine Auflistung von Disziplinen, die die Resultate der Mechanik aufgreifen")
• in der Übersicht: es fehlt ein Paragraph, der auf Hydrodynamik und Gastheorie eingeht, hier sollte der Begriff Volumenelement genannt werden
• Fehlende/zu verbessernde Absätze (können mit {{Hauptartikel...}}-Verweis recht knapp gehalten werden:
  • Verzerrungstensor: Hauptartikel-Verweis einbauen, auf Redundanz zum Hauptartikel überprüfen und ggf. kürzen
  • Beschreibung von Spannungen: der Abschnitt enthält derzeit noch keinen Text
  • Kontinuitätsgleichung: fehlt
  • Werkstoffmodelle - Konstitutivgesetze - Spannungs-Dehnungs-Beziehungen: soll das jetzt ein Abschnitt sein, oder mehrere?
  • Konstitutivgesetz: in Abschnittsüberschrift erwähnt, aber im Abschnitt nicht erläutert
  • Hydrodynamik und Gastheorie: Kontinuumsbetrachtung, Navier-Stokes
• Stil: ("wiederholende Phrasen, etc..."), manche Abschnitte einfach ausformulieren, sauber wikifizieren, ...
• Kategorien: ist Werkstoffkunde anstelle von Festkörperphysik besser?

Das Problem ist hier also nicht mehr die Einleitung, über die inzwischen mehrere Autoren drübergeschaut haben. --Dogbert66 (Diskussion) 13:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Es gibt eine Kategorie Kategorie:Kontinuumsmechanik, die da haengt, wo sie hingehoert, naemlich unter Kategorie:Klassische Mechanik. Warum soll der Artikel nicht da rein? --Wrongfilter ... 14:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Habe das mal geändert. Der Artikel ist nun in der Kategorie Kontinuumsmechanik, sowie Technische Mechanik. Festkörperphysik habe ich rausgenommen.--svebert (Diskussion) 15:42, 4. Mär. 2012 (CET)

@Dogbert, "Gastheorie fehlt": Welche Gastheorie ist gemeint? Die kinetische gehört m.E. nicht zur Kontinuumsmechanik, die Strömungsmechanik kenne ich nicht unter "Gastheorie". – Rainald62 (Diskussion) 19:35, 4. Mär. 2012 (CET)

Nun es geht darum, dass insbesondere Transportprozesse wie Viskosität, Wärme- oder Schallausbreitung in der Kontinuumsmechanik meist wie in der Gastheorie beschrieben werden. Du hast recht, dass das nicht bedeutet, dass die kinetische Gastheorie zur Kontinuumsmechanik gehört; dennoch besteht hier eine Überlappung von Inhalten und Methoden.

Allerdings ist der historische Gegensatz einer ursprünglich rein phänomenologische Betrachtung in der Kontinuumsmechanik vs. atomistischer Betrachtung der Gastheorie wie in "Die Philosophie der Physiker" von Erhard Scheibe im Kapitel "Boltzmann vs Mach" beschrieben heutzutage nicht mehr gültig. Natürlich werden Ergebnisse in der Kontinuumsmechanik heute auch atomistisch begründet.--Dogbert66 (Diskussion) 09:03, 5. Mär. 2012 (CET)

Sorry, mein letzter Beitrag argumentiert in die falsche Richtung: worum es hier natürlich gehen muss, ist, dass man auch Fluide und Gas als Kontinua betrachten kann. Dann ist in der Betrachtung das Gas aus Volumenelementen zusammengesetzt und nicht als aus Atomen (wie in der kinetischen Gastheorie). Das wiederum bedeutet, dass in der Einleitung so etwas wie ein Volumenelement erwähnt gehört. --Dogbert66 (Diskussion) 09:52, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die "offenen Punkte" gemäß Rainalds Anmerkung präzisiert. --Dogbert66 (Diskussion) 10:19, 6. Mär. 2012 (CET)

Phasensprung

Verweis auf Fresnelsche Formeln fehlt. Diese erklären die Phasensprünge--92.203.22.6 11:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Eher umgekehrt: Teilaspekte der Formeln können mit Phasensprüngen erklärt werden.

Ein Qualitätsproblem sehe ich darin, dass in der Darstellung im Artikel Phasensprung die Abhängigkeit vom Ort und von der Zeit vermischt wird.--20:49, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Herleitung der fresnelschen Formeln zeigt, dass das Wort 'Phasensprung' in diesem Zusammenhang unangemessen ist. Es handelt sich um ein entgegengesetztes Vorzeichen. – Rainald62 (Diskussion) 22:06, 4. Mär. 2012 (CET)

Genau! Aber der Vorzeichenwechsel führt in der Praxis zu einem Phasensprung. Der Bezug dazu fehlt.--92.203.61.77 21:06, 5. Mär. 2012 (CET)

Nein, der Vorzeichenwechsel kann mit einem Phasensprung verwechselt werden, falls die Welle sinusförmig ist. Dieser häufigen Verwechselung sollte nicht mit einem Link Vorschub geleistet werden. – Rainald62 (Diskussion) 21:42, 5. Mär. 2012 (CET)

Jein. Es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen Vorzeichenwechsel und Phasensprung. Siehe: http://books.google.de/books?id=AtDxWU39CTMC&pg=PA243#v=onepage&q&f=false . Du hast für deine Behauptung keine Quelle.--92.203.26.228 17:24, 7. Mär. 2012 (CET)

Quellen gibt es so viele, dass Du das leicht hättest selber finden können. Eine: Otten: Repetitorium Experimentalphysik (Konjunktiv beachten, Bilder beachten). – Rainald62 (Diskussion) 23:19, 7. Mär. 2012 (CET)

Kannst du erklären, warum sich das festgebundene Seilende nicht bewegt, wenn z. B. das positive Maximum der Welle auf das Seilende trifft? -- Pewa (Diskussion) 08:42, 8. Mär. 2012 (CET)

Weil's fest ist. Die schönste Behandlung des Themas fand ich bei Feynman. – Rainald62 (Diskussion) 10:10, 8. Mär. 2012 (CET)

Das ist die Beschreibung des Versuchsaufbaus, aber was passiert mit der positiven Amplitude der Welle, wenn sie auf das Seilende trifft? -- Pewa (Diskussion) 11:19, 8. Mär. 2012 (CET)

Feynman: "Wenn eine Welle das befestigte Ende einer Saite erreicht, wird sie mit geändertem Vorzeichen reflektiert" Bei einer Sinusschwingung ist das gleichbedeutend mit einem Phasensprung um pi. Bei einem einzelnen Impuls gibt es keine Phase sodass eine Aussage über einen Phasensprung des Impulses sinnlos ist. Ein Impuls lässt sich aber in eine Summe von Sinusschwingungen zerlegen und für jede Teilschwingung gilt wieder, dass sie mit einem Phasensprung pi reflektiert wird. Es gibt also gar nichts zu verwechseln, der Vorzeichenwechsel ist für alle Teilwellen ein Phasensprung um pi. -- Pewa (Diskussion) 11:51, 8. Mär. 2012 (CET)

Lesehilfe Feynman (nicht nur Versuchsaufbau): "(49.1) ist die allgemeine Lösung für jede Saite." Darauf folgend wird der Ursprung des negativen Vorzeichens begründet.

"für alle Teilwellen ein Phasensprung um pi" – wenn dir das bei der Beschreibung der Reflexion hilft, magst Du dabei bleiben, aber in den physikalischen Artikel Fresnelsche Formeln passt das nicht. – Rainald62 (Diskussion) 20:19, 8. Mär. 2012 (CET)

Es hilft bei der Erklärungen des Phasensprungs, und darum ging es doch. -- Pewa (Diskussion) 07:40, 9. Mär. 2012 (CET)

Normalschwingung

Ein weiterer Artikel aus dem Universum der Schwingungen, dessen Qualitätsprobleme um so größer erscheinen, je genauer man hinschaut:

1. Der erste Satz ist nur schwer verständlich. Er definiert eine Normalschwingung als "spezielle Lösung" ohne anzugeben, was da gelöst wird, oder gar speziell gelöst wird.
2. Die Einleitung behauptet eine "zentrale Bedeutung" in Wellentheorie, Optik und Quantenmechanik, ohne dass dazu irgend eine Form von Beispiel oder Beleg angegeben wird. "Wellenthorie" verlinkt schlicht auf Welle (Physik). Ich vermisse in der Aufzählung die Mechanik, insbesondere diejenige, die der Ingenieure.
3. Bezüge hängen vielfach in der Luft "die Systeme" (welche "die"?), "solcher harmonischer Oszillatoren" (welcher "solcher"?)
4. Stilblüte: "lineare Mengen von Differentialgleichungen"
5. Harmonische Oszillatoren zeigen bekanntlich genau eine Eigenschwingung, deren Frequenz und Funktionsform man direkt von der DGL ablesen kann. Großartige Berechnungen sind da nicht nötig. Mit ausreichend Hintergrundwissen ahnt man, was gemeint sein könnte. Es sollte möglich sein, das auch halbwegs verständlich zu schreiben.
6. Was eine "Matrix-Vektor-Gleichung " ist, darf sich der Leser selbst ausdenken.
7. Der Abschnitt "Normalschwingungen in der Quantenmechanik" versucht einen Ultraschnelldurchlauf von der Wellenfunktion mit Wahrscheinlichkeitsinterpretation über die Schrödingergleichung zur Dirac-Schreibweise und der Entwicklung nach Eigenfunktionen des Hamiltonoperators -- und scheitert natürlich.
8. Nebenbei erweckt der QM-Abschnitt den Eindruck als würden Eigenzustände schwingen/oszillieren, wie eine klassische mechanische Feder. Tatsächlich nennt man sie aus gutem Grund "stationär". Ja, es gibt den Term exp(-i\omega t). Diese Phase führt aber nicht dazu, dass da etwas messbar hin und her oszilliert.
9. Abschließend werden Aussagen über Messungen in der QM getroffen, die so allgemein nicht zutreffen.
10. Der Abschnitt "Normalschwingungen von Molekülen" wirft erst unvermittelt einige weit fortgeschrittene Fachbegriffe, wie Punktgruppe und Charaktertafeln ein. Dann werden diese jedoch nicht weiter verwendet und stattdessen lediglich die Formel für die Resonanzfrequenz eines reibungsfreien, harmononischen Ozsillators angegeben.
11. Insgesamt leidet der Artikel darunter, dass er Mechanik und Quantenmechanik nicht recht auseinander hält, wobei beides deutlich zu kurz kommt.
12. Für einen Überblick, was alles fehlt, siehe den englischen Parallel-Artikel.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:54, 12. Mär. 2012 (CET)

Gibt es überhaupt einen Unterschied zu Moden? – Rainald62 (Diskussion) 03:00, 12. Mär. 2012 (CET)

Es gibt hauptsächlich keinen Unterschied zwischen Normalschwingung und Eigenschwingung. Schwabl und Demtröder nennen Eigenschwingungen von Molekülen Normalschwingungen. Aber andere Bücher verwenden Normalschwingung synonym für Eigenschwingung (Haken, Ashcroft). Schwabl sagt: Normalschwingung=Eigenschwingung eines Moleküls.

Ich würde Normalschwingung nach Eigenschwingung verschieben und Eigenschwingung als physikalisches Eigenwertproblem gekoppelter linearer Schwinger aufziehen.

Ich würde nicht unbedingt das Wort Mode mit Eigenschwingung gleichsetzen, denn mit Mode verbinde ich unwillkürlich einen Resonator. Ein System mit Eigenschwingungen muss kein Resonator haben (siehe Federpendel, „mechanisches Molekül“, Kristallgitter,...)--svebert (Diskussion) 07:20, 12. Mär. 2012 (CET)

Beitrag Moden - Eingenformen:

Bitte seht euch auch an was -<)kmk(>- hier in diesen Zusammenhang macht.--Jpascher (Diskussion) 09:18, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe das hier-Problem nicht. Es wurde doch über 100km diskutiert, dass der Hauptartikel „Moden“ ist und dort „Eigenform“ als Bezeichnung fettgedruckt wird. M.E. sollte Normalscwhingung auch auf Moden redirecten.--svebert (Diskussion) 17:08, 12. Mär. 2012 (CET)

@Svebert: ich teile Deine Ansicht nicht ganz: auch wenn es sich konzeptionell bei Normalschwingungen und Moden um etwas sehr Ähnliches handelt, so gibt es eben doch verschiedene Bereiche, in denen der eine oder der andere Begriff verwendet wird. Bei Molekülschwingungen ist der Begriff Moden ungebräuchlich, wohingegen Moden erwähnt, dass Normalschwingung eben nicht für fortlaufende Moden verwendet wird. Was mir derzeit aber in beiden Artikeln (und auch in Normalkoordinate) fehlt, ist, dass man (kleine) Auslenkungen eines Systems durch voneinander unabhängigen (daher eben "normal") harmonischen Oszillatoren beschreiben will. Daraus ergibt sich unter anderem, dass das Lemma Normalschwingung im Singular keinen Sinn ergibt, es sollte auf Normalschwingungen verschoben werden (so wie Moden auch im Plural steht). --Dogbert66 (Diskussion) 13:48, 12. Mai 2012 (CEST)

Eigenfrequenz

Dieser Artikel sieht auf den ersten Blick annehmbar aus, offenbart auf den zweiten jedoch schwere Defizite:

1. Die Definition in der Einleitung ist fehlerhaft. Auch ein harmonischer Oszillator mit einem Gütefaktor kleiner 0.5 schwingt nicht nach, hat aber selbstverständlich eine Eigenfrequenz. gestrichen weil der Einwand nicht zutrifft.-<)kmk(>- (Diskussion) 01:47, 12. Mär. 2012 (CET)
2. Im dritten und letzten Satz der Einleitung fällt die Resonanzkatastrophe themenfremd vom Himmel.
3. Die Kugel unterliegt dem Zweiten Newton'schen Axiom -- Das gilt letztlich für alle Objekte der Mechanik.
4. Unpassende Animation -- Die schwingende Schlängellinie mag zwar eine Stehwelle illustrieren. Zum Thema Eigenschwingung sagt sie wenig aus. Zudem ist es als Beispiel recht weit von der Alltagserfahrung entfernt.
5. Unzulässige Verallgemeinerung in der Bildunterschrift: "Es gibt immer mehrere Eigenfrequenzen." Der Harmonische Oszillator ist ein Gegenbeispiel.
6. Eine von der Einleitung unabhängige Erklärung des Lemmas im Haupttext fehlt völlig. Stattdessen kreiselt der gesamte Haupttext um Freiheitsgrade.
7. Es fehlt die Darstellung des mathematischen Hintergrunds. Stattdesseen wird ausführlich vorgerechnet, wie auf der Musterlösung eines Übungszettels.
8. Stilblüte: "Die statischen Kräfte (...) sind für sich alleine in der Summe Null, (...)"
9. Nur für Insider verständliche Formulierung: "Die homogene Lösung entspricht dem oben beschriebenen Problem und stellt eine freie Schwingung in der Eigenfrequenz dar, deren Amplitude und Phasenlage von den Anfangsbedingungen abhängt."
10. Es wird behauptet, eine schwingende Luftsäule hätte einen Freiheitsgrad. Tatsächlich hat sie im Sinne der Schwingungslehre unendlich viele Freiheitsgrade.
11. Die Beispiele sind mit einer Ausnahme ausschließlich aus dem Bereich Akustik.
12. Irgendwer scheint in die Resonanzkatastrophe verliebt gewesen zu sein. Denn bei den Beispielen wird sie erneut erwähnt und verlinkt.
13. Die Weblinks haben zwar etwas mit Eigenschwinungen, aber weniger mit Eigenfrequenzen zu tun.

Und noch vieles mehr... ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:23, 11. Mär. 2012 (CET)

Zu 7. und 9. Warum muss in zahlreichen Artikeln immer wieder die Schwingungs-Dgl runtergebetet werden. Links würden mE reichen, zumal nur der ungedämpfte Fall behandelt wird. Zu 1. wg OMA-Tauglichkeit könnt man den Begriff schwingen lassen. Man könnte bei überkritischer Dämpfung besser den Begriff Eigenwert statt Eigenfrequenz benutzen-- Wruedt (Diskussion) 08:50, 11. Mär. 2012 (CET)

Was spricht dagegen die Intro von damals wieder herzustellen. Der Link auf die Eigenformen ist zu Wellenlastig.-- Wruedt (Diskussion) 10:32, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich bin für Rechnungen, zeigen sie doch schnell, wie man etwas aufzufassen hat! Unbedingt drin lassen!--92.203.11.91 10:37, 11. Mär. 2012 (CET)

Das Argument geht voll an der Frage vorbei ("warum in zahlreichen Artikeln immer wieder?"). – Rainald62 (Diskussion) 13:45, 11. Mär. 2012 (CET)

(BK)Dieser Artikel hat wirklich schwere Mängel!

1.)Der erste Satz ist nichtssagend: Er ist keine Definition, denn er definiert eine Eigenfrequenz als diejenige Frequenz mit der die Eigenmoden schwingen und der Eigenmoden-Artikel erzählt irgendwas über stehende Wellen. Solche Selbstreferenziellen Definitionen müssen unbedingt vermieden werden. Denn jemand, der wissen will was eine Eigenfrequenz ist, versteht einfach nur Bahnhof.

2.)Die Eigenfrequenz ist nicht diejenige Frequenz, mit der sich ein schwingfähiges System nach Anregung schwingt, sondern nur für ungedämpfte, ungetriebene Systeme definiert (oder habe ich da was falsch verstanden?). Daher ist der 1. Satz falsch.

Aus meinen vorgebrachten Gründen folgt mein Vorschlag für die Einleitung:

„Regt man ein ungedämpftes, ungetriebenes, schwingfähiges System einmalig an (z.B. Hammerschlag auf eine Glocke), so schwingt es in einer seiner Eigenmoden oder einer Überlagerung dieser. Die Frequenz mit der eine Eigenmode schwingt ist die Eigenfrequenz. Die Anzahl der Eigenmoden entspricht der Anzahl der Freiheitsgrade des Systems. Daher hat der eindimensionale harmonische Oszillator genau eine Eigenfrequenz. Für ein ungedämpftes getriebenes System ist die Amplitude der getriebenen Schwingung am größten falls die Frequenz der äußeren Kraft mit einer Eigenfrequenz des Systems übereinstimmt. Dieser Zustand wird Resonanz genannt und die zugehörigen Frequenzen heißen Resonanzfrequenzen und die Resonanzfrequenzen sind identisch mit den Eigenfrequenzen des Systems. Ist das System zusätzlich gedämpft, so verschieben sich die Resonanzfrequenzen zu kleineren Frequenzen. Die Resonanzfrequenzen sind dann nicht mehr identisch zu den Eigenfrequenzen.“

Resonanzkatastrophe würde ich nicht erwähnen. Das muss im entsprechenden Artikel Resonanz erklärt werden. Ich hoffe mit dieser Einleitung wird der Unterschied zw. Eigenfrequenz und Resonanzfrequenz klar, was in der momentanen Version nicht der Fall ist. Warum existiert der Artikel Eigenmode nicht??? Eigenform finde ich ungebräuchlich... however. Kann dann auch auf Eigenform verweisen.--svebert (Diskussion) 14:15, 11. Mär. 2012 (CET)

Zusatz: Auf Wruedts Vorschlag könnte ich mich auch einlassen, aber man sollte dann aber schreiben, dass ohne Dämpfung die Resonanzfrequenzen mit den Eigenfrequenzen zusammenfallen und nicht andersherum. Durch Dämpfung verändert man ja die Resonazfrequenzen und nicht die Eigenfrequenzen. Eigenfrequenzen sind nur für ungedämpfte Systeme definiert--svebert (Diskussion) 14:31, 11. Mär. 2012 (CET)

Dein letzter Satz scheint mir entscheidend: "Eigenfrequenzen sind nur für ungedämpfte Systeme definiert". Denn es sind die Frequenzen von Eigenfunktionen des Systems, wobei der Antrieb nicht als Teil des Systems angesehen wird. Das hatte ich mir bisher noch nicht so explizit klar gemacht. Damit ist mein Einwand im ersten Punkt der Liste mit dem Kriechfall hinfällig. Ich steiche ihn durch.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:46, 12. Mär. 2012 (CET)

Die Begründung mit den Systemgrenzen finde ich gut, sollte in den Artikel. – Rainald62 (Diskussion) 02:49, 12. Mär. 2012 (CET)

Das ist aber so nicht richtig. Ein schwingfähiges System mit Dämpfung schwingt mit seiner "Eigen(kreis)frequenz". Ein theoretisches ungedämpftes System schwingt mit seiner "Kenn(kreis)frequenz" , die in der Mechanik auch "ungedämpfte Eigen(kreis)frequenz" genannt wird. -- Pewa (Diskussion) 09:55, 12. Mär. 2012 (CET)

Ok, von „Kennkreisfrequenz“ habe ich noch nie vorher was gehört. Eine kurze google-books-Recherche ergibt, dass es sich bei diesem Jargon eindeutig um puren Ingenieur-Jargon handelt. Dieser Clash of cultures zw. Ingenieuren und Physikern bei den ganzen Schwingungs-Artikeln ist sowieso das größte Problem bei der Verbesserung der Artikel.

Bei der Herkunft des Namens Eigenfrequenz war ich eigentlich immer davon ausgegangen, dass er von Eigenwert abgeleitet wurde und erst seinen vollständigen Sinn bei gekoppelten Schwingungs-DGLn erfüllt.

Für ungedämpfte Systeme hat man dann ${\ddot {\vec {x}}}=A{\vec {x}}$ mit dem Ansatz ${\vec {x}}={\vec {c}}e^{i\omega t}$ erhält man ein Eigenwertproblem um die „erlaubten“ Frequenzen des Systems zu erhalten:$-\omega ^{2}{\vec {x}}=A{\vec {x}}$. Die Eigenwerte $\lambda =-\omega ^{2}$ ergeben die Eigenfrequenzen des Systems. Wenn man nun ein gedämpftes System hat, so hat man kein Eigenwertproblem mehr:${\ddot {\vec {x}}}=A{\vec {x}}+B{\dot {\vec {x}}}$. Der obige Ansatz ergibt dann: $-\omega ^{2}{\vec {x}}=(A+i\omega B){\vec {x}}$. Und das ist kein EW-Problem. Und kommt mir bitte nicht mit „quadratic eigenvalue problem“ beim gedämpften gekoppelten System: Das erste Paper mit diesen 3 Wörtern hintereinander ist von 1970.

Heißen Eigenfrequenzen einfach nur Eigenfrequenzen, weil sie die „eigenen“ Frequenzen sind mit der das System schwingt?

Kann ja eigentlich nicht sein, denn im Englischen gibt es auch den Begriff „Eigenfrequency“ zusätzlich gibt es den Begriff „Natural frequency“. Im Deutschen fallen beide Begriffe anscheinend zusammen. Natural frequency und eigenfrequency ist natürlich das Gleiche (nach meiner Auffassung, nach Ingenieurs-Auffassung offensichtlich nicht) und je nach Schwerpunkt/Einstellung/Mathematik-Affinität verwenden die Autoren eigenfrequency oder natural frequency. Für die Resonanzfrequenz eines gedämpften Systems sagen die dann damped natural frequency oder resonance frequency.

Wir müssen also erstmal die Begrifflichkeiten klarstellen: Bezeichnen nur Ingenieure $\omega _{d}={\sqrt {\omega _{0}^{2}-\delta ^{2}}}$ als Eigenfrequenz, oder tun wir Physiker das auch? Leider ist es am Wort nicht so leicht festzumachen, da im deutschen sowohl Eigenwertproblem, wie auch natürliche Frequenz mit „Eigen“ assoziert werden kann.--svebert (Diskussion) 16:54, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich kenne Eigen* nur für Größen im Zusammenhang mit Eigenwertproblemen. Zumindest der Teil der theoretischen Physik, den ich genossen habe, war in dieser Hinsicht konsequent.

Gedämpfte Systeme kann man inklusive eines als klein angenommen Antriebs betrachten. Das ist ähnlich wie mit der virtuellen Verrückung in der klassischen Mechanik. Auf diese Weise hat man wieder ein Eigenwertproblem und kann den ganzen Formalismus durchziehen, bei dem am Ende die Eigenfrequenzen heraus fallen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:23, 20. Mär. 2012 (CET)

Klein gegenüber was? Der Vgl. mit vituellen Verrückung hinkt m.E. – Rainald62 (Diskussion) 15:57, 20. Mär. 2012 (CET)

Klein genug, dass die sich ergebende Lösung im linearen Bereich bleibt. Das ergibt ein Kriterium, in das die Güte des schwingenden Systems eingeht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:42, 20. Mär. 2012 (CET)

@svebert: natural frequeny = ungedämpfte Eigenfrequenz, eigenfrequency = (gedämpfte) Eigenfrequenz. Von daher gibt's keine Unterschied im Deutschen, obwohl in vielen Texten nicht so genau unterschieden wird. Das Eigenwertproblem kann man grundsätzlich immer (linear) aufstellen und lösen. Man muss nur auf die Zustandsraumdarstellung übergehen. @KaiMartin: Den Antrieb muss man nicht auch noch "reinwursteln", es sei denn man möchte selbsterregte Schwingungen behandeln (z.B. bei Resonanzkatastrophen. Dann wird die Anregung Teil des Systems.

Die Intro ist leider immer noch unpräzise, da man den Eindruck gewinnen könnte Eigenfrequenz und Resonanzfrequenz wären das gleiche.-- Wruedt (Diskussion) 08:37, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe in diesem Zusammenhang noch den Artikel Grundfrequenz gefunden. Wenn ich das richtig sehe, ist die Grundfrequenz die kleinste Eigenfrequenz. Ein Verweis wäre schön.--Debenben (Diskussion) 04:05, 20. Dez. 2012 (CET) Ok, ich glaube Grundfrequenz bezieht sich nur auf Musik.

Wenn es diesen Unterschied zwischen Eigenfrequenz ${\sqrt {\omega _{0}^{2}-\gamma ^{2}}}$ und Resonanzfrequenz $\omega _{0}$ bei gedämpften Oszillatoren (hab ich das so richtig verstanden) gibt, muss unbedingt in die Einleitung. Was ich aber nicht ganz verstehe: was ist dann der Unterschied zwischen Eigenfrequenz und Schwingfrequenz? Würde nach dieser Definition nicht jede Dämpfung oder Anregung die Eigenfrequenz verändern? Ein quatratisch gedämpfter harmonischer Oszillator würde damit laufend seine Eigenfrequenz ändern. Bisher hab ich als angehender Physiker immer Eigenfrequenz und Resonanzfrequenz als Synonyme für $\omega _{0}$ verwendet.--Debenben (Diskussion) 04:44, 20. Dez. 2012 (CET)

Abklingen, Abklingzeit, Abklingkonstante

Die beiden erstgenannten Artikel versuchen alle Bedeutungen von Abklingen zu beschreiben. Meines Erachtens ist da eine Begriffsklärungsseite (BKL) besser geeignet, nicht zuletzt weil dies passgenaue Interwikilinks ermöglicht. Vielleicht könnt Ihr die Beschreibung des Abklingens und der Abklingzeit in der Kernphysik schon mal in Extra Artikel packen (vielleicht nur einen. Das erleichter dann die Umwidmung in BKL's. MfG, --80.226.24.15 22:27, 8. Mär. 2012 (CET)

Abklingen erklärt überflüssigerweise -- zum (n+1)tenmal in WP -- das Zerfallsgesetz, kann also sehr gekürzt werden.

Finster ist Abklingkonstante: da wird eine Konstante formal eingeführt, ohne zu erklären, was sie bedeutet und wo man sie braucht.

Ob das Ganze BKl werden muss oder ob ein Artikel mit entsprechenden getrennten Abschnitten reicht, muss entschieden werden, wenn der Umfang des (bereinigten) Ganzen klar ist. Von der Logik her ist Abklingen imho ein Begriff, also kein BKL-Fall, aber man kann alles so oder so sehen.. --UvM (Diskussion) 17:07, 26. Mär. 2012 (CEST)

Abklingkonstante ist ein gängiger Begriff aus der Schwingungslehre. Es ist der e hoch-Anteil vor dem sinus. Ev etwas karg beschrieben, aber nicht "finster", MM kein Fall für QS-Physik.-- Wruedt (Diskussion) 22:19, 26. Mär. 2012 (CEST)

Nochmal nachgefragt: Kann man den QS-Bäpper bei Abklingkonstante entfernen, da mMn nach kein QS-Physik Fall.-- Wruedt (Diskussion) 07:36, 13. Mai 2012 (CEST)

Entferne QS bei Abklingkonstante, da seit langem kein Disk-Beitrag.-- Wruedt (Diskussion) 14:57, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe hier einen Vorschlag für den Abschnitt Kerntechnik. Es ist mein erster Beitrag auf Wikipedia, daher freue ich mich über *freudliche* Hinweise, wo noch inhaltlich und formell Dinge zu Ändern sind. Als Neuling habe ich es mir verkniffen, direkt den Bestehenden Abschitt zu überschreiben, darum poste ich hier. Ich habe versucht, die bereits vorhandenen Informationen zu übernehmen und die Anmerkungen weiter oben zu beachten. Weiter habe ich noch kein Gespür für was common sense ist und was noch Quellen bedarf: \ArtikelAnfang

In der Kerntechnik wird der Begriff Abklingen vorwiegend im Bezug auf abgebrannte Brennelemente verwendet, deren sehr hohe Radioaktivität nach der Entnahme aus dem Kernreaktor erst auf ein bestimmtes Maß abnehmen (abklingen) muss, bevor sie weiter verarbeitet werden können.

Zum Abklingen werden die Brennelemente meist in Abklingbecken aufbewahrt, die als Kühlung sowie als Strahlenabschirmung dienen. Dabei wird die natürliche Eigenschaft der Radioaktivität, nämlich deren exponentielle Abnahme mit der Zeit, ausgenutzt: Die Aktivität $A$ kann als Funktion der Zeit $t$ im einfachsten Fall wie

$A(t)=A_{0}\cdot e^{-\lambda t}$

dargestellt werden, wobei $A_{0}$ die ursprüngliche Aktivität, $A(t)$ die Aktivität nach der Zeit $t$ und $\lambda$ dieZerfallkskonstante (siehe Halbwertszeit) dieses Vorgangs ist.

Da sich in realem abgrebrannten Kernbrennstoff eine Vielzahl von radioaktiven Isotopen mit unterschiedlichen Zerfallskonstanten befinden und einige Zerfallsprodukte wiederum radioaktiv sind, ist der reale zeitliche Verlauf der Aktivität komplizierter. Siehe dazu die Bateman Gleichung.

Auch ursprünglich nicht radioaktive Materialien, die durch den normalen Betrieb aktiviert werden, werden häufig vor ihrer Entsorgung zum Abklingen eingelagert. Zum Beispiel entwickeln Reaktordruckbehälter und deren fester Inventar über ihren Lebenszyklus eine erhebliche Eigenaktivität. Bevor sie beim Rückbau der Anlage zerlegt und entsorgt werden, müssen sie abklingen, damit die Strahlenbelastung für die Arbeiter unter die gesetzlichen Grenzwerte fällt.

\ArtikelEnde Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 12:34, 17. Jan. 2013 (CET)

Zuviel Redundanz. Wir haben Abklingbecken, Abklinganlage, Zwischenlager (Kerntechnik). Hier reicht ein Satz. – Rainald62 (Diskussion) 23:37, 17. Jan. 2013 (CET)

meinst du, die seite sollte einfach auf Abklingprozess weitergeleitet werden? --Soiamaat (Diskussion) 08:37, 18. Jan. 2013 (CET)

Nein, eher nach Fieber, vgl. die Trefferzahl allein in der WP für Fieber klingt. Das Ergebnis der Volltextsuche Abklingen ist dem aktuellen Artikelinhalt qualitativ überlegen. Eine mit Wortverwendungen gefüllte BKS oder als "Artikel" getarnte BKS wäre regelwidrig. Ich stelle einen LA. – Rainald62 (Diskussion) 20:52, 18. Jan. 2013 (CET)

Abklingen kann auch als synonym für Dämpfen verwendet werden, besonders wenn es kein mechanisches System ist. Wie wärs mit BKS Dämpfung, Zerfallsgesetz, Abklingbecken etc., Fieber? Warum wär die regelwidrig? Wenn der Artikel einfach gelöscht wird, legt ihn garantiert jemand wieder an--Debenben (Diskussion) 21:46, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt in einen Redirect auf Abklingzeit umgewandelt, da die Inhalte redundant waren. Zunächst hatte ich noch die Formel übertragen, dann aber durch einen Link auf Zerfallsgesetz ersetzt. Sämtliche Begriffsverwendungen werden dort erläutert. Der Redirect sollte das Enstehen eines neuen Artikels verhindern. Die weitere Bearbeitung kann jetzt im genannten Artikel erfolgen. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 07:33, 22. Jan. 2013 (CET)

Pfadintegral

Der Artikel Pfadintegral stellt sein Thema nicht angemessen dar. Weder ist ihm die Bedeutung der Pfadintegralmethode zu entnehmen, noch worin sie konkret besteht. Als Therapie könnte sich ein Neuschrieb auf Basis des englischen Parallel-Artikels dienen---<)kmk(>- (Diskussion) 23:22, 26. Mär. 2012 (CEST)

Materie

Der Artikel Materie wurde vor kurzem nach Materie (Physik) verschoben. Ich halte diese Verschiebung für keine Verbesserung. Das, was in dem Artikel beschrieben wird, ist klar die Hauptbedeutung des Lemmas. Entsprechend sollte das Wort auch direkt zu dieser Bedeutung führen. Für weitere Bedeutungen kann es eine Begriffsklärung im Kopf des Artikels, oder eine getrennte Begriffsklärungsseite Materie (Begriffsklärung) geben (BKL, Typ 2.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:10, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich plädiere auch für eine Rückgängigmachung dieser Verschiebung. 1.) Sehe ich irgendwie keinen Unterschied zwischen der philosophischen Materie und der physikalischen Materie. 2.) „Materie“ in der Didaktik ist doch eher umgangssprachlich. Außerdem verweist in der BKL dieser Punkt einfach auf den Hauptartikel Didaktik. Ich denke daher, dass diese BKL gegen den „BKL ist kein Assoziationsblaster“-Gedanken verstößt. Bin also auf Belsazars Seite.--svebert (Diskussion) 14:28, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme ebenfalls Belsazar zu (siehe Diskussion:Materie), bin aber garnicht damit einverstanden, dass hier eine neue Diskussion eröffnet wird (das ist regelwidrig), und werde die dortigen Hinweise streichen. Als Werbemaßnahme mag die Box erstmal bleiben. – Rainald62 (Diskussion) 17:21, 11. Mär. 2012 (CET)

Welcher Regel soll das widersprechen?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:45, 12. Mär. 2012 (CET)

"keinen Unterschied zwischen der philosophischen Materie und der physikalischen Materie" - sorry, das ist in dieser Form bestenfalls falsch. Allerdings wird sich mittelfristig kein tauglicher Artikel Materie (Philosophie) bewerkstelligen lassen (und garantiert jedenfalls nicht von mir), insofern spricht aus u.a. didaktisch-organisatorischen Abwägungen auch etwas dafür, entgegen der Sachlogik Materie (Physik) wieder auf Materie zu biegen und Materie (Philosophie) dort nur zu verlinken. Weiteres dazu im Philosophie-Portal. ca$e 20:03, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mal einen Versuch einer allgemeinem Definition des Materiebegriffs unter Materie gemacht, die mMn gut neben Materie (Physik) und dien diversen Philosophieartikeln existieren kann. Schauts euch mal an, ich freue mich über Kommentare, am Besten auf Diskussion:Materie. Gruß, Darian (Diskussion) 00:12, 12. Mär. 2012 (CET)

Nicht wirklich gut. Ein Übersichtsartikel, der auf diverse weitere Unterthemen verweist, ist dann möglich und sinnvoll, wenn es sich um einen Oberbegriff mit Unterthemen handelt. Musterbeispiel dafür ist Physik mit den Unterthemen Festkörperphysik, Teilchenphysik, Quantenoptik, Mechanik, etc. Jede dieser Fachrichtungen ist ohne Zweifel Teil der Physik. Ähnliches ist hier jedoch nicht der Fall. Materie im physikalischen Sinn steht in keiner Ober/Unter-Beziehung mit einem solchen Oberbegriff. Jeder Versuch eine solche am Wort "Materie" festzumachen, läuft auf Theoriefindung hinaus. Bestenfalls kann nach einer historisch gewachsenen Wortbedeutung parallel auf unterschiedliche Begriffe weiter verwiesen werden (was der aktuelle Entwurf auch tut). Dann hat man aber lediglich eine ausführlich formulierte Begriffsklärung geschaffen. So etwas ist bekanntlich unerwünscht.

PS: Man sieht Deinem Text die Arbeit an, die in ihm steckt. Eventuell kann man die Philosophie-Teile in einem der entsprechenden Artikel verwenden.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:44, 12. Mär. 2012 (CET)

Halte ich auch für fragwürdig, es gibt Materie in der Physik und in der Philosophie, das mit dem Grundstoff passt auf beide nicht so ganz, bzw. nur unter Voraussetzung gewisser Ansichten. Ich stimme KM zu, dass es sich auch gar nicht um einen Oberbegriff handelt, und es daher auch nicht zusammen gehört, eine BKL ist schon die richtige Wahl. --Chricho ¹ ² 01:25, 12. Mär. 2012 (CET)

TF ist m.E. die Trennung. Zumindest müsste die belegt werden. – Rainald62 (Diskussion) 02:48, 12. Mär. 2012 (CET)

Dass Philosophen nicht von Fermionen und invarianter Masse reden, ist ebenso offensichtlich, wie dass umgekehrt Physiker nicht Chora und Hyle meinen. Die Belegpflicht liegt immer bei demjenigen, der etwas dargestellt haben will. In diesem Fall ist es der Oberbegriff, der sowohl Fermionen als auch Chora/Hyle umfasst.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:44, 12. Mär. 2012 (CET)

"Dass Philosophen nicht von Fermionen und invarianter Masse reden" - sorry, das tun sie (im Bereich der jüngeren Naturphilosophie bzw. Philosophie der Physik bzw. Wissenschaftstheorie) durchaus, siehe z.B. Russell 1927, 122 et passim, Mehlberg 1980, 137 mit Bezugnahme auf die in diesen Disziplinen längst klassische Themenbehandlung bei Russell, Huggett 2000, 263, Muller/Saunders 2008, Muller/Saunders 2009, 181 [2] u.v.a.m. ca$e 12:44, 12. Mär. 2012 (CET)

Sie tun es aber nicht, wenn sie üblicherweise von der Materie reden. ;) --Chricho ¹ ² 13:27, 12. Mär. 2012 (CET)

Da es offenkundig schon aus Umfangsgründen ganz unmöglich ist, sowohl die physikalische als auch die philosophische Thematik in einem einzigen gemeinsamen Artikel zu behandeln, ist die Aufteilung auf einen Physikartikel und einen Philosophieartikel sinnvoll. Was ich nicht sehe ist, warum eine Meinungsverschiedenheit über die Benennung des Physikartikels ein Grund sein soll, diesen auf QS einzutragen. Über die Benennung kann man diskutieren, aber der QS-Baustein sollte sofort entfernt werden, denn nur wegen einer Debatte über die beste Benennung ist der Artikel noch lange kein QS-Fall. Ich verweise auf WP:QS: In der Qualitätssicherung sollen Artikel und Abschnitte überarbeitet werden, die in wesentlichen Passagen nicht den formalen Anforderungen an gute Artikel entsprechen. Davon kann hier keine Rede sein. Der QS-Baustein ist völlig unverhältnismäßig. Nwabueze 02:29, 12. Mär. 2012 (CET)

Der Verweis auf die Präambel der allgemeinen QS geht in die Irre. Hier ist eine Fach-QS und die befasst sich anders als die allgemeine QS ausdrücklich nicht nur mit formalen, sondern auch mit inhaltlichen Defiziten. Im Moment findet sich unter Materie ein Text, der theoriefinderisch einen Oberbegriff konstruiert. Das ist ein Grund für eine Fach-QS.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:50, 12. Mär. 2012 (CET)

Richtig, gegen diesen Baustein - den bei Materie - habe ich auch nichts eingewendet. Mir ging es nur um den (inzwischen erfreulicherweise entfernten) Baustein bei Materie (Physik), der die Leser des Artikels unnötig verunsichert hat. Eine Meinungsverschiedenheit über das Lemma macht einen Artikel nicht zum QS-Fall. Nwabueze 10:09, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich halte die Qualität des Artikels für schlecht, aber die Philosophen für geeigneter, die Wesentliches beizutragen (aus Physikersicht ist da nur zahlreicher Kleinkram zu erledigen). Mein Grund für die (erledigte) Entfernung des Bapperls ist, dass drei Diskussionsorte zwei zuviel sind. – Rainald62 (Diskussion) 02:48, 12. Mär. 2012 (CET)

wenn ich (als Anlasser dieser Debatte) den Artikel jetzt lese, finde ich dort genau das, was sich ein (in Philosophie nur mäßig vorgebildeter) Laie wie ich dazu in WP wünschen würde: einen Überblick über diesen Grundbegriff der Wahrnehmung, mit Hinweisen auf eine Reihe speziellerer Artikel. Vielleicht sind manche Formulierungen noch zu präzisieren, aber ich habe ehrlich eher Tippfehler als sachlich Mängel gesehen. (Da nach wie vor auf der Aritkelseite weiterdiskutiert wird, schreib ich dort das gleiche.) --jbn (Diskussion) 17:40, 13. Mär. 2012 (CET)

@kmk: Ich habe sicher nicht vor, einen Oberbegriff zu erfinden. Der Überblicksartikel ist unter der Voraussetzung entstanden dass es einen Artikel Materie (Physik) gibt, in dem philosophische Aspekte nicht erwähnt werden und der in dieser Form erhalten bleiben soll, andererseits aber keinen einheitlicher Artikel über diese philosophischen Aspekte (Stand beim Erstellen des Artikels, inzwischen wurde Materie (Philosophie) ausgebaut). Mein Artikel sollte daher über beide Aspekte und insbesondere auch ihre Durchdringungen informieren. Dass ein Verweis auf einen Hauptartikel Materie (Physik) impliziert, dass der physikalische Materiebegriff einen Unterbegriff darstellt, sehe ich so pauschal nicht. Auf der entsprechenden Seite wird ein Hauptartikel nur als ein Artikel bezeichnet, der zum Thema eines Abschnitts bereits existiert.

Wichtiger als eine formale erscheint mir aber eine inhaltliche Diskussion. Eine wesentliche Frage, die ja auch von dir diskutiert wurde, ist, ob sich Philosophie und Physik dasselbe meinen, wenn sie von Materie reden, oder von verschiedenen Dingen. Du scheinst mir die Auffassung zu vertreten, das es verschiedene Dinge sind (Chora und Hyle vs. invariante Masse und Fermionen) und eigentlich auch nur der physikalische Begriff der maßgebliche ist. Ich hingegen würde sagen, dass sich beide Begriffe überlappen, aber natürlich von ganz verschiedenen Blickwinkeln aus betrachtet und durchaus auch verschieden definiert wird. Es scheint mir wichtig, sowohl die Trennung als auch die Überlappungen deutlich darzustellen, denn alles andere würde mMn der Quellenlage widersprechen.

Wie lösen wir das Ganze jetzt? Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich eigentlich der Überzeugung, dass nur ein einziger Materie-Artikel wirklich in der Lage ist, diese Probleme zu lösen. Wie schon mehrfach gesagt, andere Enzyklopädien machen das vor, warum sollten wir das nicht auch können? Einen solchen Artikel kann man natürlich nicht einfach aus den bestehenden Artikeln zusammen mergen, sonern müsste ihn neu schreiben, aber ich denke, dass ist der einzig gangbare Weg. Das Umfangsproblem könnte man dadurch lösen, dass man Teile der bestehenden Artikel zu Hauptartikeln macht, die dann auch wirklich valide Unterbegriffe sind. Ich denke da an die von mir verlinkten philosophischen Artikel, für die physikalischen Teile könnte man sich Hauptartikel wie "Eigenschaften der Materie" oder "Aufbau der Materie" vorstellen.

Wenn es einen Konsens über diese Vorgehensweise gäbe, wäre ich sofort bereit, an einem solchen Artikel zu arbeiten. Also meinst du und was meint ihr dazu? Gruss, --Darian (Diskussion) 11:30, 15. Mär. 2012 (CET)

Nun gut, am 10. März hat mir die Verschiebung des physikalischen Begriffs Materie (Physik) zwar auch nicht gefallen, den inzwischen entstandenen Artikel Materie halte ich jetzt aber zugegebenermaßen für eine brauchbare Übersicht über den Materiebegriff in verschiedenen Fachbereichen. Unsere Arbeit hier beschränkt sich somit auf den Abschnitt Materiebegriff in der Physik. Meine konkreten Fragen an die Physiker-Runde dazu:

• Ich verstehe nicht ganz, auf welche Metaebene ich mich begeben muss, um die Anfangssätze "In der Physik hat die Materie den Stellenwert eines Grundbegriffs. Als empirische Wissenschaft sieht sie die Existenz der Materie durch Beobachtungen als belegt an. Ihr Arbeitsprogramm hinsichtlich der Materie besteht darin, ..." gut zu finden. Das sollte m.E. deutlich geküzt oder umformuliert werden (der Rest dieses Absatzes ist vom Stil schon brauchbarer).
• Stimmt die Definition "Materie ist alles, was Masse hat" (die vermutlich aus dem jetzigen Materie (Physik) übernommen wurde)? Ich hätte die Grenze eher zwischen Fermionen (Materie) und Bosonen (Austauschteilchen) gezogen. Gibt es für den jetzigen Standpunkt eine Quelle?
• Von den zitierten Begriffen "Druck, Wärme, elektrische und magnetische Felder, elektromagnetische Wellen" ist lediglich die Wärme als $dQ=TdS$ eine "Energieform". Das kann so nicht stehenbleiben, lässt sich aber evtl. durch Verwendung eines anderen Begriffs als "Energieform" leicht lösen (?).

Der Rest des Abschnitts ist schon wieder ohne Magenkrämpfe lesbar ;-) Mit diesem Fokus sollte die Physik-QS hier zügig zu erledigen sein. --Dogbert66 (Diskussion) 17:09, 24. Mär. 2012 (CET)

Trotz mehrfacher Aufforderung kam von den Befürwortern eines allgemeinen Materie-Artikels keinerlei belastbaren Beleg dafür, dass es in der Fachliteratur einen Oberbegriff "Materie" gibt, der sowohl das umfasst, was Physiker meinen (alles-was-Masse-hat), als auch die diversen rein philosophischen Bedeutungen. Ich sehe in dem Artikel daher weiterhin einen Löschkandidaten wegen Theoriefindung. Alternativ kann man ihn als in Artikel-Form gegossene Begriffsklärung auffassen. Auch das entspricht jedoch nicht wirklich den hiesigen Geflogenheiten, denn eine BKL sieht anders aus. Damit sind wir wieder bei der Ausgangsfrage, welcher Typ BKL der dem Lemma angemessene ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:40, 28. Mär. 2012 (CEST)

BTW, gibt es einen belastbaren Beleg dafür, das für eine Definition resp. Artikel zu Materie die Ausschweifungen über therm, elektr, magnetische Eigenschaften etc. wie derzeitig in Materie (Physik) notwendig sind? So wird jede interdisziplinäre Betrachtung und somit enzyklopädistsiche Darstellung unnötig erschwert wenn nicht unmöglich gemacht. MfG, --80.226.24.2 08:40, 29. Mär. 2012 (CEST)

Die diversen in dem Artikel aufgelisteten Eigenschaften (thermisch, elektrisch usw.) sind ja keine Definition, insofern geht das Argument etwas ins Leere. Richtig ist allerdings, dass der Artikel praktisch unbelegt ist, und in der unter "Literatur" aufgeführten Literatur steht was ganz anderes als im Artikel. Ich behaupte mal, dass es kein Physikbuch und keine Enzyklopädie gibt, welche(s) Materie so taxonomisch beschreibt, wie der Wikipedia-Artikel Materie (Physik) das tut. Die einzelnen Fakten sind zwar IMHO nicht falsch, die Komposition ist aber unkonventionell. Weiterhin fehlen -ebenfalls ein Mangel- jegliche historischen Bezüge. Jedenfalls kann der Artikel Materie (Physik) keinen Artikel zum Thema Materie ersetzen, insofern würde ich den Physik-Artikel hier vielleicht erstmal ausklammern.--Belsazar (Diskussion) 09:10, 29. Mär. 2012 (CEST)

Inzwischen haben wir einen sehr brauchbaren Artikel Materie (Philosophie), Dank an die Philosophen ! Auch wenn man sich in der interessanten Diskussion in der Philosophieredaktion (Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Materie) vorstellen kann, einen "gemeinsamen" Artikel "Materie" zu führen, tendiert die überwiegende Meinung dort doch dahin, die Thematik mit den beiden getrennten Artikeln Materie (Physik) und Materie (Philosophie) weiterzuentwickeln. Dies bedeutet aber, dass die Arbeit an einem gemeinsamen Artikel Materie derzeit nicht konsensfähig ist. Meine Bitte an Darian wäre, dass Du Dich diesem Konsens anschließt und dass wir nicht den Weg über einen formalen Löschantrag des Artikels Materie gehen müssen. --Zipferlak (Diskussion) 22:19, 28. Mär. 2012 (CEST)

An wen richtet sich das? Wer spricht sich noch dafür aus, das zusammen zu behandeln? Ich dachte, das wäre jetzt abgetan. --Chricho ¹ ² 22:52, 28. Mär. 2012 (CEST)

@kmk, zu Deiner Frage nach Belegen: Aus der Literatur lassen sich keine autarken Materiebegriffe der Philosophen und der Physik ableiten, es gibt etliche Bücher und Enzyklopädien, die den Begriff konzeptionell und historisch im Zusammenhang darstellen. Z.B.: Klaus Mainzer, „Materie: von der Urmaterie zum Leben“ (google books), Harald Fritzsch, „Elementarteilchen: Bausteine der Materie“ (google books), Eintrag "matter" in der Routledge Encyclopedia of Philosophy, oder der im Philosophie-Portal bereits des öfteren zitierte Eintrag "Materie" von Klaus Mainzer in der Mittelstraß-Enzyklopädie. Umgekehrt wäre die behauptete Unterscheidung zu belegen. Dass der Begriff eine lange und wechselhafte Geschichte hat, und übrigens auch in der Physik nicht eindeutig definiert ist - geschenkt, das gilt für viele Begriffe und ist kein Argument für eine Aufteilung.-- Belsazar (Diskussion) 16:24, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wie stellst du dir eine sinnvolle gemeinsame Darstellung vor? Ich zitiere den momentanen Artikel selbst:

„In der Philosophie geschieht dies u.a. durch die Abgrenzung gegenüber anderen ontologischen Begriffen wie Geist, Form oder Idee. In der Physik wird Materie hingegen durch die Eigenschaft der Masse definiert und damit etwa von elektomagnetischen Wellen abgegrenzt.“

Nun, es wird also unterschieden zwischen einem ontologischen und einem physikalischen Begriff, die beide „Materie“ genannt werden und nicht einmal korrespondieren, sondern der letztere bezieht sich auf die Masse im Gegensatz zu ersterem. Darstellungen, in denen beide dargestellt und unterschieden werden, wird man kaum finden, weil der philosophische Begriff für die Physik völlig ohne Bewandnis ist und der physikalische zumindest an den Stellen, an denen es um „Geist und Materie“ o.ä. geht, für die Philosophie kaum von Bewandnis ist. --Chricho ¹ ² 16:58, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wenn es um Belege geht, sind damit ja hoffentlich Belege aus der Literatur gemeint und nicht unsere diversen halbgaren Materie-Artikel. Ich bezweifle, dass die o.g. Abgrenzung aus dem Materie-Artikel so in der Literatur zu finden ist. Das Definitionsproblem ist natürlich ein schwieriges, da es keine eindeutige Definition gibt und damit jede Definition kritisierbar ist. Mainzer versucht das Problem in seinem Enzyklopädie-Artikel zur Materie dadurch zu umgehen, indem er Materie als Grundbegriff definiert:

„Materie (griech ὑλε, lat. materie, engl. matter, franz. matière), Grundbegriff der Naturphilosophie und der Naturwissenschaften.“

Das kann man natürlich auch kritisieren, ist aber immerhin belegt.--Belsazar (Diskussion) 17:17, 29. Mär. 2012 (CEST)

Der Artikel könnte dann im weiteren dem Aufbau des Buches oder des Enzyklopädieartikels von Mainzer folgen - den Link zum Buch habe ich ja oben angegeben.--Belsazar (Diskussion) 17:39, 29. Mär. 2012 (CEST)

@kmk: Ich habe meine Ansicht zum Thema "Oberbegriff" weiter oben dargelegt und hatte bisher keine Antwort von dir bekommen. Die Herangehensweisen der Physik und der Philosophie sind natürlich völlig verschieden. Tatsache ist aber, dass der Begriff in beiden Disziplinen zumindest nicht völlig verschiedene Dinge bezeichnen. Neben den zahlreichen Diskussionsbeiträgen in diese Richtung und den von Belsazar angefügten Quellen (insbesondere das mMn sehr lesenswerte Buch von Klaus Mainzer) noch folgende (bequellte) Argumente, die für eine fachübergreifende Darstellung sprechen:

• Mindestens in der Antike waren Naturwissenschaft und Naturphilosophie nicht voneinander zu trennen. Wenn Demokrit von Atomen spricht oder Aristoteles in seinem Buch Physik den Begriff hylé einführt und damit einen ungeformten Grundstoff meint, wenn Empedokles mit seiner Vier-Elemente-Lehre das beschreibt, was wir heute als Aggregatzustände kennen und Platon mit seinen Platonischen Körpern eine geometrische Beschreibung des Materieaufbaus begründet - ist das dann Physik oder Philosophie? Offensichtlich haben diese Denker Aspekte der Materie beschrieben, die in beiden Disziplinen enorme Resonanz gefunden hat (Belege für all diese Aussagen finden sich unter anderem in dem Mainzer-Buch).

• Auch zu späteren Zeiten haben Physiker (im engeren Sinne einer empirischen wissenschaft) parallel zu ihren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen Theorien über die Natur der Materie aufgestellt, die philosophische Züge tragen, etwa die Monadenlehre Leibniz' oder Huygens Äthertheorie. (siehe Mainzer)

• Die Umwälzungen der moderne Physik schließlich haben ebenfalls Einfluss auf die philosophische Betrachtung der Materie genommen, auch unter Physikern selbst. So interpretiert z.B. Werner Heisenberg die Elementarteilchen und ihre zugrundliegenden Symmetrien im Sinne der platonischen Körper (W. Heisenberg (1973) Der Teil und das Ganze, S. 281, siehe dazu auch das Zitat aus der Mittelstraß-Enzyklopädie von Lutz Hartmann auf dem Philosophieportal). Umgekehrt beschäftigen sich auch Philosophen mit physikalischen Aspekten der Materie, wie z.B. Karl Popper (K.R. Popper und J.C. Eccles (1977) Das Ich und sein Gehirn, S. 24-30) die Ansicht vertritt, dass die Erkenntnisse der modernen Physik Materie auf Basis von "nicht-materiellen [...] Entitäten" wie Strahlung und Kraftfeldern erklärt. Die benutzt er dann als Argument gegen den Materialismus, der wiederum eine eher philosophischer Begriff ist. In eine ähnliche Richtung geht auch die provokante These des Physikers und Heisebergschülers Hans-Peter Dürr "Im Grunde gibt es Materie gar nicht" (Quelle siehe Artikel).

• Selbst die rein philosophisch erscheinenden Unterscheidungen "Materie vs. Form/Idee" und "Materie vs. Geist" haben Entsprechungen in der Naturwissenschaft. In den Neurowissenschaften etwa wird heftig darüber diskutiert, ob geistige Prozesse durch rein materielle (also biochemische) Vorgänge erklärt werden können. Der Begriff Materie hat dabei offensichtlich die gleiche Bedeutung wie in der Physik. Diese Frage wird auch durchaus unterschiedlich beantwortet. Karl Popper und John Eccles (Quelle s.o.) kommen etwa zu der Auffassung, dass es sowohl Geist als auch Materie eine eigenständige Existenz haben, und zwar sowohl unter Verwendung philosophischer als auch naturwissenschaftlicher Argumente. Und das Thema "Form" bzw. "Idee" im Zusammenhang der Physik wird wiederum in den oben genannten Beiträgen Heisenbergs angesprochen. Schließlich gibt es noch die Diskussion über die Selbstorganisation der Materie, ein zweifellos naturwissenschaftlicher Sachverhalt, der aber ebenso mit philosophischen Fragen etwa nach der Unterscheidung zwischen belebter und unbelebter Materie aufwirft (siehe Mainzer, oder auch P. Davis (1998) Gott und die moderne Physik).

All diese Aspekte dürfen mMn in einem Artikel über Materie nicht fehlen. Aber wo soll man sie einordnen - unter Physik bzw. Naturwissenschaft oder unter Philosophie? Ich bin gerade dabei, mir noch mehr in diese Richtung anzulesen, aber solange die grundlegende Richtung nicht klar ist, erscheint es mir wenig sinnvoll, an dem/den Artikel/n weiter zu arbeiten.

@Zipferlak, @Chricho: Weder auf dem Philosophieportal noch auf hier gab es einen Konsens in die eine oder andere Richtung. Als Kompromiss zwischen einem sofort zu erstellenden einheitlichen Artikel (gegen den bei den Philosophen aus meiner Sicht vor allem praktische Einwände vorgebracht wurden) und zwei völlig getrennten Artikeln (die ich aus den obigen Gründe für sachlich falsch halte) könnte ich mir folgende Lösung vorstellen: Ich kürze die vorhandenen philosophischen Abschnitte (bzw. arbeite sie in Materie (Philosophie) ein), um eine ausgewogene Darstellung mit dem physikalischen Teil zu erreichen und lagere die Aussagen über die Zusammenhänge beider Gebiete in einen eigenen Abschnitt aus, damit auf den ersten Blick ganz sauber die Unterschiede und Gemeinsamkeiten sichtbar wären. Wäre das akzeptabel? Ich frage das gleiche auch nochmal bei den Philosophen an.

Gegen die Definition "Materie ist ein Grundbegriff der Naturphilosophie und der Naturwissenschaften" habe ich übrigens nichts einzuwenden! Mir ist durchaus bewußt, dass die jetzige Definition nicht unproblematisch ist. Ich hatte sie an die Definition des Brockhaus "rein Stoffliches als Grundlage von dinglich Vorhandenem" angelehnt, ohne dass man einen Urheberrechtsverstoß befürchten musste.

Gruss, --Darian (Diskussion) 23:30, 29. Mär. 2012 (CEST)

Bin mir nicht sicher, ob ich den Vorschlag richtig verstanden habe, daher wiederhole ich hier nochmal mit eigenen Worten:

1. Zurückstellen der Entscheidung "ein Artikel Materie" vs. "zwei Artikel Materie und Materie (Philosophie)", d.h.
2. Bis auf weiteres Beibehaltung der zwei Artikel Materie und Materie (Philosophie).
3. Bis auf weiteres paralleler Ausbau der zwei Artikel, Artikel Materie mit Ausrichtung ähnlich Mainzer, evtl. Übernahme von Philosophie-Teilen des aktuellen Materie-Artikels in den Philosophie-Artikel.

Ist das Dein Vorschlag? --Belsazar (Diskussion) 09:55, 30. Mär. 2012 (CEST)

Auch was Aristoteles, Huygens oder wer auch immer über Materie geschrieben haben mögen, entspricht nicht dem modernen physikalischen Fachbegriff „Materie“, der sich etwa vom Licht abgrenzt. --Chricho ¹ ² 11:05, 30. Mär. 2012 (CEST)

@Belsazar: In etwa, aber nicht ganz. Auf lange Sicht bin sehr ich für einen einzigen Artikel Materie, in dem die bisherigen Artikel aufgehen (ggf. durch Hauptartikel ergänzt). In Anlehnung an deiner Dreiteilung lautet mein Vorschlag also:

1. Zurückstellen der Entscheidung "ein Artikel Materie ggf. plus Hauptartikeln" vs. "zwei Artikel Materie (Philosophie) und Materie (Physik) ggf. plus BKL 1"
2. Bis auf weiteres Beibehaltung der drei Artikel Materie, Materie (Philosophie) und Materie (Physik) (jeweils mit BKL 2 zur Orientierung)
3. Provisorischer Ausbau des Artikels Materie (Kürzung der Redundanzen, inhaltliche Korrekturen, klarere Trennung in Physik, Philosophie und Zusammenhänge zwischen den beiden), dann bis auf weiteres nur Ausbau der Artikel Materie (Philosophie) und Materie (Physik).

Ist bei beiden Artikeln ein gutes Niveau erreicht, kann man dann überlegen, ob und wie man sie in einen umfassenderen Artikel Materie überführt, gerne nach Vorbild von Mainzer. Das ist aus meiner Sicht ein Kompromiss zwischen dem sofortigen Stemmen eines vollständigen Materie-Artikels, was ja im Moment schon im Ansatz umstritten ist, und der teilweise gewünschten vollständigen Trennung der Artikel, was für mich aus o.g. Gründen inhaltlich verfehlt wäre.

@Chricho: Ich behaupte ja auch gar nicht, dass diese Begriffe deckungsgleich wären. Ich sage nur, dass sie eben auch nicht von etwas völlig anderem sprechen. Huygens z.B. benutze den Äther als physikalische Theorie, um die Fernwirkung von Kräften zu umgehen, die mit dem damaligen mechanischen Weltbild, das auf unmittelbare Stöße zwischen Körpern basierte, nicht vereinbar war. Dass diese Theorie spätestens seit Einstein (bzw. Michelson-Morley) widerlegt ist, macht den Physiker Huygens doch nicht zu einem reinen Philosophen, dessen Ansichten in Materie (Physik) nichts zu suchen haben.

Gruss, Darian (Diskussion) 22:05, 31. Mär. 2012 (CEST)

Dichroismus

Der Artikel Dichroismus vermengt im Moment Effekte, die physikalisch wenig miteinander zu tun haben:

1. von der Frequenz des Lichts abhängige Absorption
2. von der Polarisation des Lichts abhängige Absorption

Außerdem ist der Absatz "Linearer und zirkularer, magnetischer Dichroismus" selbst für deutlich vorgebildete Leser nicht wirklich erhellend. Er bringt zwar viele Stichworte, zeigt aber keine Zusammenhänge auf. Vielfach- und Fehlverlinkung fällt im Vergleich fast schon nicht mehr auf.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:54, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich denke der Autor bezog sich auf Hecht S.539-541 (sollte am besten als Quelle eingebaut werden, jedoch ist der Scan bei Google Books leider schlecht): http://books.google.de/books?id=UmkVTxEv6jAC&lpg=PA539&dq=dichroismus&pg=PA540#v=onepage&q&f=false Dort wird die Frequenzabhängigkeit der Absorption als eventuell zusätzlich auftretend erwähnt. Ich denke damit haben sich deine ersten beiden Kritikpunkte erledigt. Habe das etwas präzisiert, jedoch Hecht nicht als Quelle angegeben. Wer macht das noch?--biggerj1 (Diskussion) 14:51, 8. Apr. 2012 (CEST)

Andere Frage: Brauchen wir eigentlich einen eigenen Artikel zum Pleochroismus? In der Mineralogie werden die beiden Begriffe mehr oder weniger synonym gebraucht, manchmal wird Pleochr. als Oberbegriff für Dichr. (2farb.) und Trichr. (3farb.) verwendet. Das, was im Art. Pleochroismus behandelt wird, entspricht ziemlich genau dem in Dichroismus#Beschreibung dargestellten - und würde diesen Abschnitt deutlich anschaulicher machen. Jetzt haben wir im Art. Dichr. eine Darstellung der Physik (fast) ohne Mineralogie, und im Art. Pleochr. ein Darstellung der Mineralogie ohne Physik - wobei beide den gleichen Effekt behandeln. Wie wäre es, die beiden Artikel zusammenzuführen (und aus Pleochroismus und Trichroismus Weiterleitungen zu machen)? --Sbaitz (Diskussion) 15:35, 8. Apr. 2012 (CEST)

Split-Operator-Methode

Irgendwie hört der Artikel mitten drin auf und die Kats sind auch nur mehr von mir geraten als gewußt --Dr. Slow Decay (Diskussion) 18:44, 4. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel wurde ja auch erst 30 Minuten vor deinem Eintrag von einem neuangemeldeten User angelegt. Ich würde mal erwarten, da kommt noch was nach. Du kanst aber Benutzer:Nima182 auch sicher direkt ansprechen, falls dir das zu langsam geht oder du deine Hilfe anbieten möchtest.--Timo 19:05, 4. Mai 2012 (CEST)

Meine Hilfe kann ich ihm nicht anbieten, da ich von Schrödingergleichungen keine Anhnung habe, aber ich kann ihn ja mal auf die QS Hinweisen. QS-Physik ist von mir nicht aus Ungeduld sondern aus der Befürchtung eingestzt worden, der Artikel würde ansonsten verloren gehen. --Dr. Slow Decay (Diskussion) 19:09, 4. Mai 2012 (CEST)

Wollte dich nicht angreifen, auch wenns zugegebenermassen ein bisschen so klingt. Hab wegen "verlorengehen" auch absichtlich noch keine "erledigt" Markierung gesetzt.--Timo 19:21, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel nun bereits vervollständigt. Ihr könnt gerne noch einmal einen Blick darauf werfen. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Nima182 (Diskussion | Beiträge) 4. Mai 2012, 20:54:47)

Ich habe den Bapperl rausgenommen und schlage vor, diesen Abschnitt ohne Archivierung zu löschen. Der übliche Hinweis auf der Artikel-Disk ist jedenfalls unangemessen. – Rainald62 (Diskussion) 21:30, 4. Mai 2012 (CEST)

Sehe ich auch so. Der guten Ordnung halber aber noch ein paar Tage hier offen lassen, weitere Blicke auf den Artikel wären nämlich schon gut. Dann wäre Löschung des Abschnittes hier durchaus OK (das Archiv wäre allerdings auch geduldig genug...). Kein Einstein (Diskussion) 21:47, 4. Mai 2012 (CEST)

Das bisher hier Geschriebene muss sicher nicht archiviert werden. Ich habe für inhaltliche Fragen eine weitere Überschrift eingezogen. Falls da noch was kommen sollte (verstehen sollte das Thema diesmal ja mal ausnahmsweise fast jeder hier), dann kann dieser Abschnitt ggf. auf die Diskussionsseite übertragen werden (nur momentan wird da keiner draufschaun). Angesichts der teilweise recht offensichtlichen Verbesserungsmöglichkeiten (bis jetzt wenig Allgemeines, dafür viele Details) würde ich diesen QS-Eintrag auch gerne noch ein paar Tage (sagen wir: 10) stehen lassen, bevor wir ihn entfernen.--Timo 21:56, 4. Mai 2012 (CEST)

Artikelinhalt

Weiss jemand ob es sich bei der im Artikel beschriebenen Methode um (einen Spezialfall von) diesem Artikel auf der Englischen WP handelt? Das würde die Einordnung (insbesondere in Hinblick auf die Relevanzfrage) eventuell erleichtern.--Timo 21:56, 4. Mai 2012 (CEST)

Spezialfall wohl nicht, da dort explizit steht, dass es eine Methode für nichtlineare PDE ist. Der wesentliche Punkt ist aber wohl die Anwendung der Baker-Campbell-Hausdorff-Formel für die Operatoren im Exponenten und Entwicklung in der Zeit-Schrittweite, was in beiden Verfahren benutzt wird. Die Literaturangaben sind schlecht, das meiste gehört gestrichen (auch in den Weblinks, Literatur zur Fouriertrafo interessiert hier nicht), im Bronstein steht doch wohl auch nichts dazu (jedenfalls in meinen Ausgaben), und in Fließbachs QM steht auch nichts dazu. Die Diplomarbeit ist gemäß den wikipedia kriterien für literatur auch nur zweite Wahl (allerdings online zugänglich), es findet sich aber leicht Literatur bei Webrecherche (z.B. De Raedt Product formula algorithms for solving the time dependent Schrodinger equation, Computer Physics Reports, Vol. 7, No. 1 (1987), p. 1-72 oder Markmann Propagation methods)--Claude J (Diskussion) 08:09, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich frage mich allerdings, ob im Artikel nicht nur ein Spezialfall dargestellt wird, zeitabh. Schrödingergl. mit ortsabhängigem Potentialterm, und der Begriff weitere Anwendungen hat (in dieser Vorlesung von Kuzmin über numerische Strömungsmechanik zum Beispiel pdf). Auch die Erwähnung weiterer numerischer Verfahren zur Lösung der zeitabh. Schrödingergl. wäre gut. --Claude J (Diskussion) 08:32, 5. Mai 2012 (CEST)

Kontraktion (Physik)

Der Artikel ist in seiner aktuellen Form eher ein Wörterbucheintrag. Kann man daraus einen richtigen Artikel erstellen? --Christian1985 (Diskussion) 12:25, 17. Apr. 2012 (CEST)

hm... Der Artikel verbreitet zwar keinen groben Unfug, aber ich denke er ist nicht Existenzberechtigt. Ich denke Kontraktion ist in der Physik kein scharf definierter Begriff (außer wenn es um Lorentzkontraktion oder Tensorverjüngung geht, aber diese Begriffe sind ja schon in der BKL Kontraktion zu finden. Kontraktion wird also unter Physikern genauso verwendet, wie in der Alltagssprache. Da der Artikel auch einfach nur ein „Assoziationsblaster“ ist, ist auch kein Informationsverlust zu verzeichnen, falls der Artikel nicht existierte.

Ich stelle daher einen Löschantrag.--svebert (Diskussion) 18:15, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich war schneller – Rainald62 (Diskussion) 20:33, 21. Apr. 2012 (CEST)

An beide: das ist recht voreilig - und auch terminlich nicht fein. Denn Svebert erbat am 21.April 18:22 Belege für die Wortverwendung - und da sollte man dem Erstbearbeiter schon mehr als 2 Stunden Zeit geben. Schließlich hat man bisweilen (;-) auch anderes zu tun, als 24h am PC zu hängen - oder? Ich werde es morgen (Montag) erledigen und (bis dahin bedingt) den LA auskommentieren. Schönen Sonntag wünscht Euch Geof (Diskussion) 08:19, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wieder einkommentiert, Begründung auf der LD, weil dort wohl besser passend (geht ja um den LA) --Svíčková na smetaně 09:23, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der Löschantrag wurde jetzt auf "behalten" entschieden. Die Begründung ist, dass der Artikel "seit dem letzten Beitrag in der Löschdiskussion wesentlich überarbeitet und erweitert" worden sei und dass deshalb die Diskussion "nicht mehr gegenständlich" sei. Nun hat die Überarbeitung aber nichts daran geändert, dass der Artikel im wesentlichen in einer Aufzählung von uterschiedlichen Phänomene besteht, von denen beleglos behauptet wird, dass sie "Kontraktion" genannt würden. Damit ist er wie in der Löschdisku wiederholt angemahnt, weiterhin eine Kombination aus Wörterbucheintrag und Begriffsklärung. Ich denke, das ist ein Fall für die Löschprüfung. Was meint ihr?---<)kmk(>- (Diskussion) 23:28, 12. Mai 2012 (CEST)

Ja, eine klare Fehlentscheidung. Das Argument des entscheidenden Admins, der Artikel hätte sich seit der LD wesentlich geändert, ist angesichts der Regel, dass für einen neuen Löschantrag neue Argumente erforderlich sind, schon rein formal falsch, denn auf solche Weise könnte jeder Artikel vor einer Löschung bewahrt werden. In einem solchen Fall wird üblicherweise untersucht, ob die Argumente der LD auf die neue Artikelversion noch zutreffen. In diesem Fall war das aber garnicht nötig, denn das Kernargument, zuletzt von Epitactis klar formuliert, lässt sich durch keine Überarbeitung ausräumen.

Ein weiterer Kandidat für die Löschprüfung ist übrigens WP:Löschkandidaten/11. April 2012#Skala (Bewertung) (bleibt). Auch dieser Artikel ein verschwurbeltes Sammelsurium. Würden wir (Christian und ich) Unterstützung bekommen? – Rainald62 (Diskussion) 00:32, 13. Mai 2012 (CEST)

Nun ja, die eigentlichen Kritikpunkte sind ja "Assotiationsblaster und Verstoß gegen 'ein Artikel - eine Bedeutung'". Das hieße eigentlich, dass der Artikel in Bestandteile zerlegt werden müsste, die dann von der BKL Kontraktion aus verlinkt sind: a) Kontraktion unter Druck und Zug b) Kompaktion, c) Setzung, d) Thermische Kontraktion. In diesem Sinne wäre eine Konzentration von a) unter dem derzeitigen Lemma und ein neues Lemma Thermische Kontraktion zu überlegen: bei b) und c) verstehe ich nicht, was das mit Kontraktion (Physik) zu tun hat. Die Wortherkunft gehört in eine halbzeilige Klammer auf der BKL Kontraktion (wo sie bereits steht). Bei den "Siehe auch"sist eine direkte Übernahme der Zeilen in die BKL zu überlegen, die dort nicht vorkommen. --Dogbert66 (Diskussion) 09:53, 13. Mai 2012 (CEST)

Nanoteilchen und Cluster (Physik)

Die Artikel Nanoteilchen und Cluster (Physik) befassen sich beide mit Ansammlungen von bis zu ein paar Tausend Atomen, oder Molekülen. Inhaltlich sind sie also zumindest sehr nahe beisammen. Sie schaffen es dabei, das jeweils andere Stichwort völlig zu vermeiden. Bezeichnenderweise tragen drei der sieben Werke in der Literaturliste von Nanoteilchen das Wort "Cluster" im Titel. Und umgekehrt hat eins der beiden in Cluster (Physik) gelisteten als einführenden Werke "Nano" im Titel. Zumindest die Fullerene werden von beiden Arrtikeln in Anspruch genommen.
Da stellt sich die klassische Redundanz-Frage: Abgrenzen, oder zusammenführen? Aus dem Bauch würde ich für Abgrenzen plädieren. Nur nach welchen Kriterien?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Dass die beiden Artikel nichts voneinander wissen, ist für mich leicht nachvollziehbar: Sie kommen aus vollkommen unterschiedlichen Epochen. Cluster sind Festkörperpyhsik kurz nach dem Krieg (unser Boss hatte in seiner Studizeit ein bisschen was damit zu tun) und dann langsam eingeschlafen, Nanoteilchen kamen vor ein paar Jahren gefühlt revolutionär neu auf, ohne dass jemand merkte, dass man sowas ähnliches schon mal hatte. Und mit gutem Willen kann man auch ein paar Unterschiede freilegen: Cluster sind Mitteldinger zwischen amorph und Kristall, also wegen ihrer Kleinheit noch keine richtigen Kristalle, betehend vor allem aus nicht ganz regulärer Oberfläche. Nanoteilchen können dagegen z. B. in Gestalt von Nanoröhrchen riesig und schön regulär kristallin sein und schon makroskopische Dimensionen erreichen. Sie umfassen aber weiterhin ebenso den ganz kleinen Bereich identisch zu Clustern. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:16, 15. Mär. 2012 (CET)

C60 würde ich nicht als kristallin bezeichnen, bloß weil es eine hohe Symmetrie besitzt. Auch Li13 ist hochsymmetrisch. Das ist es also nicht. Mir erscheint der Begriff "Cluster" etwas enger, indem er sich auf durch Zusammenlagerungen von Einzelteilchen gebildete Nanoteilchen bezieht, meist metallisch, ionisch oder VdW-gebunden; in Atomstrahlen, Flüssigkeiten, Kristallen, an Ober- und Grenzflächen. Ob für diesen speziellen Sprachgebrauch ein eigener Artikel nötig ist? – Rainald62 (Diskussion) 21:05, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich kopier hier mal etwas alten Senf zum Thema, den ich vor langer Zeit auf Diskussion:Cluster (Physik) abgelassen habe:

Meine Meinung zur begrifflichen Abgrenzung von Cluster (Physik) und Nanoteilchen: ich bin zwar selber kein Clusterphysiker, hab aber doch schon einiges über das Thema gehört (an meiner früheren Uni gab es eine Cluster-Gruppe). Ich finde zwei separate Artikel sinnvoll. Mit dem Lemma Cluster (Physik) assoziiere ich das traditionelle Themengebiet der Clusterphysik, nämlich die Untersuchung von Eigenschaften mesoskopischer Materiekrümel in der Grauzone zwischen Atom-/Molekül- und Festkörperphysik (elektronische Anregungen: Einzelelektron-Anregungen im Wechselspiel mit kollektiven Anregungen (Plasmaschwingungen); Teilchenzahl-abhängiger Übergang von molekülartigen Konfigurationen zu einer Gitteranordnung; Definition und Beobachtung von Phasenübergängen in Wenig-Teilchen-Systemen (Stichwort: Clusterschmelzen) etc.). Derlei Dinge würde ich unter dem Lemma Cluster (Physik) erwarten. Das Stichwort "Nanoteilchen" ist meiner Meinung nach viel weiter gefasst, und hat als modisches Schlagwort darüberhinaus eher einen anwendungsorientierten Beiklang. Bei "Nanoteilchen" denke ich an Quantendots, Fluoreszenzmarker in der Biochemie, effiziente Laserfarbstoffe, an Nanokrümel zur mechanischen Verstärkung von Kunststoffen, an suspendierte Partikel zur Beeinflussung der Rheologie & Elektrooptik von Flüssigkristallen, selbstorganisierte "Verpackungen" für therapeutisch wirksame Moleküle, im Bereich der organischen Chemie bzw. Polymerphysik gibt es Nanoteilchen wie Vesikel, Mizellen, oder supramolekulare Aggregate etc., - kurzum, unter "Nanoteilchen" verstehe ich eben alles, was bloß ein paar Nanometer groß ist und potentiell zu irgendetwas nütze ist. Deshalb fände ich zwei Artikel sinnvoll, einen Artikel "Cluster (Physik)" oder vielleicht noch besser "Clusterphysik" (der die physikalischen Grundlagen und Fragestellungen im Zusammenhang mit mesoskopischen Systemen abhandelt), und einen Artikel "Nanoteilchen" (mit einem breitgefächerten Überblick über Technologie/Anwendungen von nanoskopischen Teilchen in der Optik, Elektronik, Medizin, Materialforschung etc.). Gruß --Juesch (Diskussion) 15:55, 30. Mär. 2012 (CEST)

Mit der Beschreibung des gewünschten Inhalts von Cluster (Physik) oder Clusterphysik bin ich voll einverstanden. Der aktuelle Artikel scheint fast eine Teilmenge des Wunschzieles zu sein, bloß werden imho kovalent gebundene Nanoteilchen eher selten als Cluster bezeichnet. Insbesondere das Bild des "Kohlenstoffclusters" sollte ersetzt werden. – Rainald62 (Diskussion) 01:25, 23. Apr. 2012 (CEST)

Betrifft den Abschnitt https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nanoteilchen&stable=0&shownotice=1&fromsection=Abgrenzung_zu_Aerosol#Abgrenzung_zu_Aerosol
Ich habe diesen Abschnitt ergänzt. Mit folgender Formulierung im ersten Absatz kann ich mich nicht anfreunden:
"Für Nanopartikel, die im Gas suspendiert sind, gelten die gleichen Naturgesetze – unabhängig davon, ob sie absichtlich oder unabsichtlich erzeugt wurden."
Könnte es an Stelle der 'Naturgesetze' nicht wenigstens 'physikalische Gesetze' heißen? Wobei auch dieser Begriff nicht sämtliche Reaktionsmechanismen exakt umreißen würde --> Quantenchemie/ Quantenphysik spielen z.B. herein. Außerdem habe ich inhaltliche Zweifel:
Ist es zum derzeitigen Stand der Forschung zu belegen, dass absichtlich (anthropogen) erzeugte Nanopartikel in Aerosolen genauso reagieren wie unabsichtlich erzeugte, d.h. natürlich vorkommende, Nanopartikel?
Ich hätte es schön gefunden, wenn der Autor des ersten Absatzes eine Quellenangabe gemacht hätte anstatt schlichtweg eine Behauptung in den Artikel zu schreiben.
QS bitte! Danke im Voraus! Und viele Grüße aus Bremen. S. (nicht signierter Beitrag von 95.33.225.243 (Diskussion) 14:51, 17. Mai 2012 (CEST))

Ganz sicher hängen die Naturgesetze nicht von Absichten ab. Das muss aber nicht im Artikel stehen.

Der Inhalt deiner Ergänzung ist ebenfalls problematisch: Die Detektion von Nanoaerosolpartikeln ist nicht neu. Die Entstehung von "particulate matter" insbesondere im Sommersmog auch nicht. Die Größe des kritischen Keims ist extrem vom Material abhängig. Keimbildung würde ich eher im Cluster-Artikel ansprechen. --Rainald62 (Diskussion) 19:45, 17. Mai 2012 (CEST)

Hallo Rainald62, schön, dass Du so schnell hier geantwortet hast.

Wenn Du von Naturgesetzen im Zusammenhang mit Nanoteilchen in Aerosolen sprichst, welche Naturgesetze meinst Du genau? Mir geht es ja einzig um eine Konkretisierung, da der Naturgesetz-Begriff (meiner Meinung nach) zu schwammig ist und gewonnene wissenschaftliche Erkenntnis (Thermodynamik, Quantenphysik,...) außer Acht lässt. Wenn Du die Formulierung Naturgesetze verwendest, meinst Du dann die Grundkräfte der Physik? Falls ja: Wie lässt sich die Theorie der Grundkräfte der Physik bezogen auf nanoskalige Partikel aufrecht erhalten?

Habe ich geschrieben, dass die Detektion von Nanoaerosolpartikeln neu ist?

Die Begriffe "Particulate Matter" und Sommersmog habe ich nicht verwendet.

Ich sehe gerade, dass folgender Satz von mir noch allgemeingültiger formuliert werden könnte, um den Beispielcharakter zu unterstreichen: "So können sich gänzlich neue Aerosolpartikel in der Atmosphäre bilden." Könnte globaler formuliert werden durch: So können sich z.B. in der Atmosphäre gänzlich neue Aerosolpartikel bilden. Ergänzend könnte noch etwas zu Laboranordnungen mit Nanoteilchen in Gasphasen (Aerosol Synthesis z.B.) hinzugefügt werden, um nicht nur atmosphärisches Geschehen zu erwähnen.

Stimmt: Die Größe des kritischen Keims ist extrem vom Material abhängig. Das sollte im Text geändert, präzisiert werden. Vielleicht gibt es auch noch Publikationen zu Keimbildung unter Laborbedingungen, die hier zitiert werden könnten? Ich habe einige Textstellen zur Keimbildung in der Atmosphäre im Zusammenhang mit Wolkenbildung gefunden, jedoch bislang keine Texte, in denen kritische Keime außerhalb atmosphärischer Forschungen angesprochen wurden. Wie sieht es z.B. hinsichtlich medizinischer Nano-Aerosolanwendungen aus?

Warum würdest Du Keimbildung eher im Clusterartikel ansprechen und nicht auch im Abschnitt Nanoteilchen/ Aerosole? Nanoteilchen liegen doch in Aerosolen sehr schnell in Clustergröße vor (und sind dennoch Nanopartikel, also < 100 nm). (nicht signierter Beitrag von 91.96.150.24 (Diskussion) 21:29, 17. Mai 2012 (CEST))

Wärmetod (Physik)

Im Moment ist imho eine falsche Aussage im Artikel. Die korrigierende Änderung wurde rückgängig gemacht mit einer nicht zutreffenden Begründung. Es geht konkret um diese Änderung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=W%C3%A4rmetod_%28Physik%29&diff=102380272&oldid=102110705 --92.203.68.26 21:28, 20. Mai 2012 (CEST)

Habe die entsprechende Korrektur wieder eingefügt.--92.203.68.26 21:30, 20. Mai 2012 (CEST)

Leider ist es Deine Begründung, dass gleiche Temperatur ein höchst geordneter Zustand sei, die nicht zutrifft. Dies gleich in doppelter Hinsicht. Zum einen ist Entropie nicht streng identisch mit "Ordnung". Vielmehr ist sie das Phasenraumvolumen des jeweiligen Zustands. Wenn man schon an die Anschauuung der Ordnung appeliert, muss man mikroskopisch, also auf die Ebene einzelner Atome betrachten. Auf dieser Ebene herrscht ein wildes Durcheinander, dessen Wildheit von der Temperatur abhängt. Zudem bezieht sich die Aussage des zweiten Hauptsatzes nur auf Zustände, für die die Erhaltungsgrößen wie etwa der Gesamtimpuls und die Gesamtenergie denselben Wert annehmen. Zwei Teilsysteme mit unterschiedlicher Temperatur ein geringeres Volumen im Phasenraum einnehmen als wenn bei gleicher innerer Gesamtenergie alles eine homogene Temperatur aufweist. Deswegen werden Temperaturdifferenzen immer die Tendenz haben, sich auszugleichen. Wobei es noch eine zusätzliche subtile Randbedingung gibt: Der Raum, den das System einnimmt, muss homogen sein. Das ist im Rahmen der ART nicht der Fall. Tatsächlich ergeben sich aus starken Gravitationsfeldern "interessante" thermodynamische Folgerungen. Ganz extrem wird das, wenn man die Entropie eines schwarzen Loches betrachtet...

Fazit: Die von Dir entfernte Formulierung war zwar nicht vollständig wasserdicht. Außer in Extremfällen, wie bei den erwähnten Schwarzen Löchern ist sie aber durchaus tauglich.---<)kmk(>- (Diskussion) 2:16, 21. Mai 2012 (CEST)

So ist es. Und die beanstandete Formulierung ist schon deshalb wichtig, um dem Laien den Artikel verständlicher zu machen, der zumeist mit dem komplexen Begriff der Entropie nichts anfangen kann. --Darian (Diskussion) 07:53, 21. Mai 2012 (CEST)

Im moment ist die Formulierung "...gleiche Temperatur ..." raus, bitte checkt jemand ob das im Sinne obiger Argumentation ist--92.203.74.205 17:30, 25. Mai 2012 (CEST)

Kopenhagener Deutung

Moinsen,

ich hatte mir vor einiger Zeit einmal vorgenommen, besagten Artikel zu überarbeiten (siehe auch Artikel-Disk bei "Axiomatischer Zugang"), jedoch ist mittlerweile klargeworden, dass ich nicht die Zeit dazu habe, die fehlenden Inhalte vollständig zu ergänzen. Da diese allerdings den Informationsgehalt des Artikels sehr stark verringern, wenn nicht sogar verzerren, ist eine Überarbeitung unabdinglich. In meinen Augen wären die wichtigsten Punkte

• Kritik an der KI: Das die Kopenhagener Interpretation Schellen von vielen der großen Physiker des 20. Jahrhunderts bekommt, wird nicht einmal erwähnt, ebenso wie die Kritikpunkte, von denen es sicherlich nicht zu wenige gibt. Insbesondere die experimentellen Widerlegungen einiger von Bohrs Vorstellungen durch die Dekohärenztheorie fehlen. Auch sollte man nicht verschweigen, dass Bohr oftmals eine schwammige Darstellung vorgeworfen wird.
• Eine wesentliche Rechtfertigung der KI gegenüber anderen Interpretationen - die prinzipielle Unmöglichkeit einer Miteinbeziehung des Beobachters in die Messung - wird zwar durchaus angesprochen, allerdings wird dieser Punkt nicht ausführlich genug dargestellt. Auch hier hagelt es natürlich Kritik von vielen Seiten.
• Es wird nicht deutlich genug, dass die Kopenhagener Interpretation kein Produkt aus einem Konsens von Bohr, Heisenberg und den anderen Beteiligten ist, sondern die Auffassungen hier teilweise stark divergieren. Die Unterschiede zwischen beispielsweise Bohrs, Heisenbergs, Weizsäckers oder von Neumanns Auffassungen sind teilweise eklatant - auch das genannte Zitat von CFvW würde glaube ich auch nicht jeder aus dem damaligen Zirkel unterschreiben.
• Neben der Darstellung der Kritik wäre meiner Ansicht nach der wichtigste fehlende Punkt der formale Zugang, bzw. das, was der Durchschnittsphysiker versteht, wenn man ihm "Kopenhagener Interpretation" auftischt. Die Axiome der Lehrbuchfassung berufen sich in der Regel auf die Kopenhagener Interpretation. Sie fassen auch wesentliche Aspekte derselben auf, die die Gemeinsamkeiten der verschiedenen Versionen zusammenführen (beispielsweise im Bezug auf die Zustandsreduktion).

Das grundlegende Problem dieses Artikels ist, dass er zwar die historischen Aspekte zT treffend skizziert, ohne allerdings den Rahmen dieser Interpretation genau abzustecken. Das wird allein schon daran deutlich, dass im ganzen Artikel keine einzige Formel auftaucht - nichts für ungut, aber ich glaube viele (angehende) Physiker würden darin die Bestätigung sehen, dass diese Überlegungen irgendwie doch nur unpräzises philosophisches Gebrabbel sind (was selbstverständlich nicht der Fall ist). Hier würde ich auch für einen Abschnitt plädieren, welcher einige Dinge formal durchexerziert, auch auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit.

Die Kopenhagener Interpretation ist mit der QM eine ausformulierte physikalische Theorie. Sie hat ein Axiomensystem, auf welches sie sich bezieht, d.h. welches sie interpretiert, und welches gute Vorhersagen liefert. Es ist dabei übirgens egal, welche Formulierung man verwendet, die allgemeinste ist hier der Bra-Ket-Formalismus mit Hilbertraumtheorie, auch wenn diese Formulierung zur Entstehungszeit noch nicht bekannt war, so lassen sich die Aussagen der KI trozdem hierrauf beziehen.

Das formale Gerüst wurde damals als "Kochrezept" konzipiert, welches die Beobachtungen erklären sollte - die philosophische Auseinandersetzung mit ihr erfolgte nur Schritt für Schritt. Der Grund, warum sie nachwievor als die "Standardinterpretation" gilt (auch wenn es oft so ist, dass Physiker, welche sich zur KI bekennen, nicht wirklich wissen, was damit gemeint ist), ist gerade der, dass sie das Kochrezept angibt: Es besteht kein Zweifel, dass das Rezept funktioniert, in den allermeisten Anwendungen ist der Rest uninteressant. Insbesondere dieser Punkt wird im Artikel kaum deutlich.

Ich werde mal sehen ob ich in absehbarer Zeit dazu komme, einige dieser Punkte abzuarbeiten, aber bevor das nicht geschehen ist, halte ich diesen Artikel für höchst unvollständig und nicht Enzyklopädietauglich.

Gruss --Teeza93 (Diskussion) 04:53, 28. Mai 2012 (CEST)

Huygenssches Prinzip

Die Behauptungen über Halbkugeln wegen der stehenden Wellen sind grober Unfug. Die "Elementarstrahler" strahlen natürlich allseitig, aber die Intensitätsverteilung ist kompliziert. Da muß mal jemand "mit Ahnung" beigehen. (nicht signierter Beitrag von 92.224.156.185 (Diskussion) 04:01, 28. Mai 2012 (CEST))

Jein. Die Sache mit den Halbwellen ist ein Hinweis darauf, dass die "Elementarwellen" eine Art Rechentrick sind: Man wählt die Form und das Verhalten der Elementarwellen gerade so, dass ihre Summe die reale Welle ergibt. Dass dieser Rechentrick klappt, liegt letztlich an der Form der Differentialgleichung, die der Ausbreitung zu Grunde liegt. Die konzeptionellen Probleme ergeben sich erst wenn man dann in einem zweiten Schritt, die Elementarwellen mit realen Kugelwellen identifizieren möchte. Das geht eben nicht so einfach. Entweder hat man bei den Halbkugeln wieder mit unphysikalischen Diskontinuitäten am Rand der Halbwellen zu tun. Oder man ergänzt die Halbkugeln zu Kugeln und bekommt den unphysikalischen, sich nach hinten ausbreitende Anteil. Das Ganze ist ähnlich wie bei der Fouriertransformation, wo sich rein nach mathematischem Rezept negative Frequenzen im Fourier-Bild ergeben.

Ich stimme Dir allerdings zu, dass die jetzige Darstellung im Artikel zum Huygens-Prinzip etwas zu locker über diesen Punkt hinweg geht.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:12, 28. Mai 2012 (CEST)

Welle (Physik) jetzt Welle

Diesem Artikel zu einem physikalischen Grundbegriff fehlen noch eine Menge Aspekte. Vieles, was im Moment als "Siehe-Auch" lediglich eine Minimal-Erwähnung findet, ist einen eigenen Abschnitt im Artikel wert. Wie man das besser machen kann, macht die englische Parallelseite vor. In der aktuellen Version des deutschen Artikel ist der Abschnitt zur Überlagerung ein wenig zu ausführlich für einen Übersichtsartikel geraten. Außerdem suggeriert dieser Abschnitt fälschlich, dass Schwebungen keine Interferenz sei.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:30, 5. Jun. 2012 (CEST)

Dichtewelle

Der Artikel Dichtewelle ist nicht viel mehr als ein Wörterbucheintrag. Gibt es vielleicht ein passendes Weiterleitungsziel?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:49, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wer Dichtewelle eintippt, sollte idealerweise, ohne viel lesen zu müssen, wählen können, ob er über Dichte oder Welle informiert werden möchte oder speziell über

• Schallwellen,
• galaktische Dichtewellen oder
• Spindichtewellen.

Also eine nicht ganz formgerechte BKS. – Rainald62 (Diskussion) 16:11, 10. Jun. 2012 (CEST)

Na ja, wer "Dichtewelle" eintippt, möchte eigentlich nicht vorrangig über Dichte, oder Welle informiert werden, sondern darüber, was eine Dichtewelle ist. Die drei Auswahllinks sind spezielle Ausprägungen von Dichtewellen. Eigentlich gibt es nur eine "richtige" Lösung: Ein "richtiger" Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:10, 10. Jun. 2012 (CEST)

Passendes Ziel sollte Druckwelle sein--Svebert (Diskussion) 00:51, 27. Jan. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Svebert (Diskussion) 01:06, 27. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:24, 27. Jan. 2013 (CET)

Kontinuumsmechanik

Hallo, bei uns wurde Kontinuumsmechanik zur QS eingetragen, wir haben aber scheinbar niemanden, der sich dafür kompetent fühlt. Habt ihr hier jemanden, der sich dem annehmen könnte?
Grüße aus dem Maschinenbau -- Lord van Tasm «₪» 15:54, 12. Jun. 2012 (CEST)

Für mich sieht das so aus, als wäre da jemand nicht mit dieser Verlagerung der Beschreibung diverser Verformungsphänomene nach Plastizitätstheorie durch Dogbert Ende 2011 einverstanden. Dort passen diese Inhalte jedoch besser zum Lemma als beim allgemeinen Begriff der Kontiuumsmechanik. In der Gesamtschau war diese Verschiebung also eine Verbesserung. Eine Restaurierung der Darstellung einzelner Begriffe würde auf eine inhaltliche Doppelung hinauslaufen. Und das ist bekanntlich unerwünscht. Stattdessen sollte die bis auf die explizite Angabe der Matrixelemente herunter gebrochene Darstellung, wie Verformungen formal behandelt werden, ebenfalls zu Gunsten eines Hauptartikelhinweises nach Verzerrungstensor verlagert werden. Dort fehlt diese explizite Darstellung im Moment noch.

• Die Überschrift "Kinematik – Beschreibung von Deformation" löst beim mir Stirnrunzeln aus. Unter Kinematik kenne ich die Behandlung deutlich anderer Zusammenhänge -- insbesondere die Bewegung starrer Körper.
• Der Abschnitt "Beschreibung von Spannungen" besteht im Moment ausschließlich aus zwei Hauptartikelhinweisen. Das ist dann doch ein wenig zu dürr und ruft nach einer Ergänzung von ein paar hundert Anschlägen Fließtext.
• Ich vermisse den Themenkomplex Schall und allgemein Ausbreitung von mechanischen Wellen. Mein Begriffsbauch würde dies ebenfalls in den Fangbereich der Kontinuumsmechanik ansiedeln.

---<)kmk(>- (Diskussion) 21:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

Überwiegend Zustimmung zu kmk, bloß bei Kinematik zum Autor (passt schon). Die Unterscheidung zwischen Kinematik (alias Kinetik) und Dynamik ist weiter verbreitet als ein Physiker vermutet, siehe Pharmakokinetik/-dynamik. – Rainald62 (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

Maschinenbauer scheinen Kinetik und Kinematik als unterschiedliche Begriffe der Mechanik zu behandeln. Laut diesem Vorlesungsscript dient die Kinematik der Beschreibung der Bewegung von Körpern. In dem Zusammenhang fällt dann auch mehrfach das Stichwort D'Alembert. Das gibt einen Einblick in den Kosmos gewisser bei der Trägheitskraft beteiligter Autoren. Wie auch immer, eine Überschrift die von mehr Lesern automatisch richtig verstanden wird als "Kinematik" lässt sich sicher finden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:25, 14. Jun. 2012 (CEST)

Polychromatisches Licht

Der Artikel Polychromatisches Licht ist schon fast zehn Jahre alt und ist doch nicht viel mehr als ein Wörterbucheintrag.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:35, 17. Jun. 2012 (CEST)

Drauf gestoßen als du nach Weißes Licht gesucht hast :D ?

Mich hat gestern der rotlink ganz schön irritiert. Vllt. sollte man „einfach mal kurz“ einen Weiß-Licht-Artikel schreiben und Polychromatisches Licht als „Verallgemeinerung“ dort einfügen.

Ich klapperte gerade Links auf Welle (Physik) ab, um sie nach Welle umzubiegen. Darunter war auch das polychromatische Licht. Mit den berüchtigten Google-Suchen habe ich zwar einige Verwendungen des Poly-Lichts gefunden, aber keine richtige Definition. Wie wäre es mit einem Einbau in Monochromatisches Licht und Weiterleitung dorthin?

Wir haben übrigens seit 2004 einen Eintrag Weißlicht. Der besteht allerdings lediglich in einer Weiterleitung auf den polychromatischen Wörterbucheintrag. Zu Weißlicht fällt mir noch Weißlichtinterferometrie und Weißlichtholographie ein. Gibts da noch mehr?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:51, 17. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Ist polychromatisch (wenn es denn keine Begriffs- oder Theoriefindung ist, hab dieses Wort so noch nie gehört) automatisch Weißlicht (was ein Redirect dorthin ist)? Viele ("poly") Frequenzen ergeben ja nicht automatisch weiß. Als erstes sollte also mal eine Quelle rangeschafft werden (nach BK: hab auf die Schnelle auch keine gefunden). --Stefan (Diskussion) 13:58, 17. Jun. 2012 (CEST)

M.E. ist Polychromatisches Licht nicht unbedingt weißes Licht. Weißes Licht ist ein Spezialfall des ersten. Am einfachsten wäre wohl ein Einbau in Monochromatisches Licht. Aber ob das wirklich sinnvoll ist? Vllt besser einfach ein Abschnitt in Licht? Bin unschlüssig--svebert (Diskussion) 01:26, 18. Jun. 2012 (CEST)

Im Licht-Spektrum-Universum habe ich nun nach der Suche nach „weißem Licht“ einige Abhandlungen darüber gefunden:

Spektralfarbe, Weiß, Lichtfarbe, Lichtspektrum.

Ich bin nun zu folgendem Entschluss gekommen.

• Polychromatisches Licht bleibt und wird ausgebaut und bekommt noch einen Abschnitt über weißes Licht (aber weißes Licht im Sinne von „physikalisch weißem Licht“. Physiologisch weißes Licht wird dagegen in Weiß abgehandelt.
• Weiß bekommt einen Hauptartikelhinweis auf „physikalisches Weiß“ (also auf Polychromatisches Licht#Weißes Licht)

--svebert (Diskussion) 13:30, 22. Jun. 2012 (CEST)

Phasengeschwindigkeit

Die Definition, die der Artikel Phasengeschwindigkeit in der Einleitung gibt, behagt mir nicht. Zunächst einmal fehlt die Aussage, dass es sich bei der Phasengeschwindigkeit um eine Materialeigenschaft handelt. Außerdem kenne ich es eher anders herum: Die Phasengeschwindigkeit wird definiert als $\omega /k$ und anschließend stellt man fest, dass dies für eine monochromatische Welle die Geschwindigkeit angibt, mit der sich ein Extremum fortbewegt. Weitere Schwächen des Artikels:

• Der mengenmäßig größte Abschnitt des Artikels "Physikalische Zusammenhänge" stellt die diversen Größe im Zusammenhang mit der Charakterisierung von Wellen in Medien vor. Die Phasengeschwindigkeit kommt dabei eher am Rande vor. Zusätzlich wird die gleiche allgemeine Welleninformation noch einmal in Form einer Welle präsentiert. Das alles geht weitgehend am Thema des Artikels vorbei.
• Die im Beispiel angegebene Formel beschreibt keine ebene Welle, sondern eine monochromatische Welle in einem eindimensionalen Medium.
• Es gibt keine weiter führenden Literaturhinweise.
• Das im Weblink angepriesene Applet funktioniert nur nach der Installation proprietärer Software-Komponenten.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dispersion (Wasserwellen)

Der Artikel Dispersion (Wasserwellen) hat ein Problem mit der Themenwahl. Einerseits unterscheidet sich der Begriff der Dispersion bei Wasserwellen in keine Weise vom Begriff der Dispersion bei anderen Wellen. Der Inhalt des Artikels besteht vielmehr darin, die Eigenschaft "Dispersion" von unterschiedlichen Arten von Wasserwellen durchzudeklinieren. Der passende Ort dafür aber Der Artikel Wasserwelle, wo dies auch schon weitgehend der Fall ist. Ein weiteres Mal wird die Eigenschaft in Kapillarwelle dargestellt. Der Artikel Dispersion (Wasserwellen) ist damit schlicht überflüssig. Er sollte mit Wasserwelle zusammengeführt werden.
Wenn dadurch die Abschnitte zu den Eigenschaften von bestimmten Arten von Wasserwellen als zu umfangreich erscheinen, dann sollte der Artikel zur jeweiligen Wellenart erweitert werden. Im Moment haben die Hauptartikel zu den Wellenarten weniger Inhalt als der jeweilige Abschnitt im Übersichtsartikel Wasserwelle.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

Transversalwelle

Der Artikel Transversalwelle enthält weniger ganze Sätze als er Synonyme für sein Lemma angibt. Für einen Begriff, der wichtig genug ist, um in immerhin 24 Sprachversionen der Wikipedia bekannt zu sein, ist das unbefriedigend wenig. Der Qualitätsmangel besteht hier also in einem Mangel an Masse. Die Abwesenheit von weiterführender Literatur, oder gar Einzelnachweisen fällt da fast schon nicht mehr ins Gewicht. Für einen Ausbau lohnt ein Blick in die englischen Parallel-Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:28, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich den Artikel vor langer Zeit mal in Welle integriert, was später dann anscheinend wieder rückgängig gemacht wurde (warum auch immer). Ebenso mit Longitudinalwelle, der aber anscheinend inzwischen ausgebaut (leider redundant zu Welle...) wurde. --Stefan (Diskussion) 08:53, 27. Jun. 2012 (CEST)

„Alle Transversalwellen sind an ein Medium gebunden“??? Ca. die einzige Aussage des Artikels und die ist auch noch totaler Humbug. Licht im Vakuum ist ne Transversalwelle ohne Medium.

Was tun? Welle so lassen mit Hauptartikelhinweisen, oder beide (Long/Trans) wieder komplett in Welle integrieren und dann Weiterleitung? Ich bin für 1. aber die Artikel müssen dann von Unsinn befreit werden--svebert (Diskussion) 10:29, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wo steht denn dein Zitat? In Transversalwelle steht seit jeher korrekt

"Im Gegensatz zu Longitudinalwellen sind nicht alle Arten von Transversalwellen an ein Medium gebunden."

--Stefan (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sorry... Habe das nicht übersehen... Aber die Frage nach der weiteren Vorhergehensweise stellt sich immer noch--svebert (Diskussion) 13:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Dynamischer Segelflug

Hat eine Zeit in der allgemeinen QS gestanden, da es auch um Physik geht, jetzt hier angesprochen. --Cholo Aleman (Diskussion) 06:29, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich interpretiere das mal einfach als Hinweis und Einladung, sich den Artikel mal anzusehen. Nicht als konkretes QS-Anliegen. Daher setzte ich mal "erledigt", damit der Hinweis noch ein paar Tage hier steht. Sollte es an dieser Stelle konkreten Diskussionsbedarf geben, dann kann der Baustein selbstverständlich auch wieder entfernt werden.--Timo 09:46, 10. Mai 2012 (CEST)

Erledigt entfernt. Ich sehe hier schwerwiegende Mankos am Artikel: 1. Lemma in Einleitung nicht dargestellt. 2. Höchstwahrscheinlich falsches Lemma, 3. Redundanz mit Segelflug#Dynamischer Segelflug. Ich habe den Autor des Artikels schon informiert und ihn um eine Verbesserung dieses Zustandes gebeten. Siehe hier: Benutzer_Diskussion:Kassbohm#Dynamik_des_Dynamischen_Segelflugs--svebert (Diskussion) 10:45, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich halte den Artikel für entbehrlich. Die Differenz zum Abschnitt in Segelflug besteht in der unverständlich dargestellten Herleitung, die mit einer korrigierten Erklärung garnicht nötig wäre. Die Erklärung ist auch in Segelflug falsch. Dort könnten die Einzelnachweise ergänzt werden, die hier fehlen (stattdessen stehen unter Literatur Werke zur Mechanik, was den Eindruck der Theoriefindung verstärkt). – Rainald62 (Diskussion) 17:54, 10. Mai 2012 (CEST)

Siehe dazu auch die längere Diskussion in der QS, bzw. jetzt in der Artikeldiskussion. Insbesondere mit der Verschiebung des Textes nach Dynamischer Segelflug und dem Verbessern des entsprechenden Abschnitts in Segelflug ist der Autor ganz offenbar einverstanden, ersteres ist bereits durchgeführt. Eine Einleitung kann man sicher durch einige Textumstellungen aus dem ersten Abschnitt nach dem Inhaltsverzeichnis basteln. Das mit den Herleitungen ist wieder eine andere Baustelle, dazu gibt es Meinungsverschiedenheiten. Gruss, Darian (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2012 (CEST)

M.E. hier erledigt. Artikel wurde auf passendes Lemma verschoben: Dynamischer Segelflug und Überschneidung mit Segelflug#Dynamischer Segelflug durch Hauptartikelhinweis gelöst.--svebert (Diskussion) 20:27, 11. Mai 2012 (CEST)

Habe einen SLA auf die Weiterleitung vom ursprünglichen Lemma gestellt. Die braucht man nun wirklich nicht mehr.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:46, 12. Mai 2012 (CEST)

erledigt|--svebert (Diskussion) 20:27, 11. Mai 2012 (CEST)

Nicht erledigt: Mindestens sollte die Darstellung der Formeln noch an die Standards in WP:RP angepasst werden. Außerdem hat Rainald Recht mit der Forderung nach Quellenangaben. So ganz ohne passende Literatur und Einzelnachweise sollte der Artikel nicht aus der QS entpassen werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:34, 12. Mai 2012 (CEST)

Da der Autor auch nach längerer Diskussion keine Belege für seine Theoriedarstellung bringen konnte, wie er selbst zugibt, diese Darstellung aber (auch laut dem ursprünglichen Lemma) den Kern des Artikels ausmacht – der Rest ist redundant zu Segelflug –, ist der Artikel in dieser Form erledigt, sprich Löschkandidat. Eine Überlebenschance hätte das Lemma als tatsächlicher Hauptartikel, dazu müsste aber erstmal hauptartikelwürdiger Inhalt her. – Rainald62 (Diskussion) 20:43, 11. Mai 2012 (CEST)

? Suche nach „dynamischer Segelflug“ bei google-books. 240 Ergebnisse. Ich sehe da eine klare Relevanz--svebert (Diskussion) 21:10, 11. Mai 2012 (CEST)

Relevanz hatte ich nicht bestritten, bloß die Substanz. Was ist der Mehrwert gegenüber dem Abschnitt in Segelflug? – Rainald62 (Diskussion) 22:52, 11. Mai 2012 (CEST)

Der Mehrwert besteht in einer im Detail nachvollziehbaren Darstellung statt einer Hände wedelnden Erwähnung von Stichworten. Es fängt schon damit an, dass für den dynamischen Segelflug verschiedene Flugbahnen möglich sind, während der Abschnitt im Segelflugartikel sich auf eine bestimmte beschränkt. Der Flug der Albatrosse ist seit gut hundert Jahren immer wieder und mit wachsender Ausführlichkeit untersucht worden. Die entsprechenden Veröffentlichungen bieten sich als Quellen an (z. B. die, die Google Scholar zur Kombination der Stichworte "dynamic soaring" und "albatross" findet). Ohne im Artikel jedes Vorzeichen geprüft zu haben, deckt er sich im Großen und Ganzen mit dem, was bei mir aus entsprechender Lektüre hängen geblieben ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:24, 12. Mai 2012 (CEST)

Der Abschnitt in Segelflug ist nicht beschränkter, im Gegenteil: Er plausibilsiert Energiegewinn in unterschiedlichen Flugrichtungen, während der "Hauptartikel" die Erläuterung der Formeln auf ein möglichst flaches Hin-und-her beschränkt. – Rainald62 (Diskussion) 17:02, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich (Kassbohm) darf mich doch auch einmischen, oder? Der Abschnitt im Segelflug ist in meinen Augen nicht nur deutlich beschränkter, sondern sogar teilweise sehr schlecht: Da steht z.B. "Während der zügigen Steigphase gegen den Wind, der anschließenden engen Wende und dem steilen Abstieg wird der Vogel nach Lee beschleunigt, wobei durch den Steig- und Sinkwinkel bzw. in der Wende durch die Querneigung stets eine Komponente der Strömungsgeschwindigkeit als Aufwind wirksam wird. Nahe der Oberfläche fliegt der Vogel dann mit hoher Geschwindigkeit einen größeren Bogen, evtl. noch eine Strecke gegen den Wind und leitet dann wieder die Steigphase ein. Bei geringerer Windstärke wird der Vogel nach Lee versetzt."

Das ist meiner Meinung nach (vorsichtig formuliert) ziemlich unpräzise. Die Steigphase soll 'zügig' sein. Die Wende 'eng'. Und der Abstieg 'steil'. Dann wird auch noch 'beschleunigt'. Und zwar 'nach Lee'. Für mich ist an dieser Satz absolut nichtssagend. Vielleicht steckt ein Sinn drin, aber er erschließt sich mir nicht. Weiter dann: Welche 'Strömungsgeschwindigkeit' ist eigentlich gemeint? Und was ist ein 'Aufwind' in diesem Zusammenhang? Und am Schluss: 'Bei geringerer Windstärke ... nach Lee versetzt'.... Wenn jemand diese Sätze liest, der vielleicht sogar umfangreiche Vorkenntnisse in Aerodynamik/Physik hat aber Dyn. Seg. bis dahin nicht oder kaum kennt: Dann ist er hinterher so schlau wie vorher, glaube ich. Und das bedeutet, dass man diese Sätze deutlich verbessern müsste. Unabhängig davon, was mit dem 'Hauptartikel' passiert. --Kassbohm (Diskussion) 19:06, 12. Mai 2012 (CEST)

Noch etwas zur Aussage von Rainald62 (um 22:52, 11. Mai 2012 (CEST)): Es handelt sich nicht um meine Theoriedarstellung. Die zugrunde liegende Theorie ist der Impulssatz sowie Grundlegendes zur Flugzeugaerodynamik und zum Kraftstoß. Und dafür habe ich Belege genannt. Von dieser Theorie abgesehen gibt es nur einfache Umformungen. Und ich denke nicht, dass es nötig ist, das irgendwo abzuschreiben oder dafür Quellen anzugeben. Observable zu definieren, die dem besseren Verständnis dienen, dürfte ebenso für Autoren erlaubt sein. Insofern "gebe ich nicht zu", dass ich keine Belege habe, die meine Gleichungen enthalten. Sondern ich stelle es einfach fest. Es gibt sicher Hunderte (wenn nicht Tausende) von Quellen zum Thema DS. Aber ich sehe keinen Grund, warum man die Quellen durchsehen sollte in der Hoffnung, eine 1:1 Übereinstimmung zu den hier genannten Gleichungen zu finden. --Kassbohm (Diskussion) 21:09, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kassbohm. Genau das, was Du beschreibst, nämlich eine Ableitung von komplexen Aussagen von allgemeinen Prinzipien geht hier in Wikipedia nicht. Damit liegt genau das vor, was die Richtlinie zur Theoriefindung verwirft. Kurz gefasst: Die Wikipedia gibt ausschließlich andernorts gefundene Erkenntnisse wieder. Im konkreten Fall würde sich das Misstrauen weniger darauf beziehen, dass die verwendeten physikalischen Grundgleichungen nicht stimmen würden. Aber es ist keinesfalls trivial, dass sie bereits die ganze, für das betrachtete Problem relevante Wahrheit darstellen. Zum Beispiel könnten Viskosität und/oder die Reynoldszahl eine wesentliche Rolle spielen. Daher ist es unumgänglich, dass die Kernaussagen des Artikels mit Quellenangaben belegt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:40, 14. Mai 2012 (CEST)

Hallo kmk, ich verstehe deinen Einwand nicht ganz. 1. Die Kernaussagen sind belegt. Und komplexe Aussagen sehe ich nicht. Die Kernaussagen sind (ich wiederhole mich) der Impulssatz, Grundlegendes zur (Low-Speed-)Aerodynamik und der Kraftstoß. Und diese zentralen Aussagen sind mit Standard-Werken belegt. 2. Einen Anspruch auf Vollständigkeit kann ohnehin niemand stellen. Selbst dann nicht, wenn jedes einzelne Wort mit einem Beleg versehen ist. Denn auch die 'Experten' erheben diesen Anspruch nicht. 3. Es beschäftigen sich ja nun auch andere Interessierte mit dem Artikel. Und vielleicht trägt ja auch mal jemand eine Quelle ein aus den vorhandenen Quellen, die es in Hülle und Fülle gibt (wie auch die Physik-QS schon festgestellt hat). Vielleicht könnten wir hier einfach etwas geduldiger sein - im Wissen darüber, dass Quellen vorhanden sind, wir diese aber bisher nicht genannt haben. Die Befürchtung, dass es keine Quellen zum Thema gibt, bzw. dass die Aussagen in den Quellen (falls sie korrekt sind) den hier vorgelegten Aussagen widersprechen, ist abwegig. Fazit: Nur wenn ein Löschantrag gestellt wird, würde ich überlegen, ob ich mich selbst vielleicht auf die Suche nach etwas Passendem machen möchte. Oder ich würde den Artikel einfach löschen lassen. Denn: Da es sich hier um ein freiwillig bearbeitetes Gemeinschaftsprojekt handelt, kann jeder Interessierte das machen, was er will und das unterlassen, was er nicht will. Ich kann also z.B. einen Artikel beginnen, diskutieren, verbessern und Quellen angeben. Oder ich kann den Artikel beginnen, diskutieren, verbessern und warten, bis jemand anders eine Quelle angibt, die ich bis dahin nicht angegeben habe, oder? Wie wäre es, wenn also z.B. du eine Quelle suchst und nennst - oder (falls du wie ich keine Lust dazu hast) wenigstens ein bisschen Geduld übst? Oder eben wenigstens nicht nur mich ansprichst und die Quellen von mir verlangst. Denn eine Löschung würde weniger mir schaden als allen der Gemeinschaft, die zum Thema mehr wissen möchten. --Kassbohm (Diskussion) 09:59, 14. Mai 2012 (CEST)

+1 ich denke es könnte ein Hauptarikel für die Flugdynamik beim Segelfliegen werden. PS: und bitte nicht immer gleich Löschungen androhen--92.203.98.145 00:32, 13. Mai 2012 (CEST)

Ein Artikel mit dem Thema "Flugdynamik des Segelflugs" wäre nicht wirklich sinnvoll. Denn das ist kein für sich stehender Begriff. Aussagen dazu wären zudem redundant mit solchen zur "Flugdynamik des Vogelflugs", zur "Flugdynamik von Motorflugzeugen", oder auch zur "Flugdynamik von Modellflugzeugen". Wie schon weiter oben angedeutet, sind Texte, die so einen Themenbereich abdecken kein Fall für eine Enzyklopädie (Wikibedia), sondern für ein Buch (Wikibooks).---<)kmk(>- (Diskussion) 04:29, 14. Mai 2012 (CEST)

Hinweis auf Albatros: J. Philip Barnes How flies the Albatross- the flight dynamics of dynamic soaring, 2005, pdf, Johannes Traugott Measuring the dynamic soaring of albatrosses, Lehrstuhl für Flugsystemdynamik, Uni Bundeswehr München 2009, pdf. Es lohnt vielleicht auch ein Blick in Oertels neubearbeitung von Prandtls Hydrodynamik Lehrbuch oder die Bücher von Oertel (Bioströmungsmechanik), Nachtigall etc (nur so für Hintergrund, detailliert wird darauf dort nicht eingegangen). Dort wird dynamic soaring übrigens auch auf das Segeln in Thermik Aufwinden angewandt (Kondor, Adler).--Claude J (Diskussion) 10:32, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich habe Kassbohm schon vor längerer Zeit in der allgemeinen QS darauf hingewiesen, dass wir hier Herleitungen, die so oder fast genau so nicht auch woanders stehen, nicht in die wikipedia aufnehmen können. Ob das nun Herleitungen aus dem Impulssatz oder aus was sonst sind, ist völlig egal. Entweder gibt es eine Quelle für diese Herleitungen oder nicht, in letzterem Fall gehören sie hier nicht hin. Da hilft es auch nicht zum x-ten male zu schreiben "ich verstehe deinen Einwnad nicht ganz" und dann auf Grundlagenwerke der allgemeinen Mechanik zu verweisen. Das Lemma ist sicher relevant, deshalb plädiere ich auch nicht für Löschung, aber so wie es jetzt ist, geht es auch nicht - wenn schon in der Versinosgeschichte sowas steht wie "man sollte lieber w statt v als Geschwindigkeit nehmen", dann geht die ganze Sache eindeutig über den Fokus einer Enzyklopädie hinaus. Sollte einer unserer "Löschfreunde" das Ding finden, sit es sicher ganz schnell weg. Ich glaube auch, dass man durchaus einen Artikel zu dem Lemma schreiben kann, ohne das formelmäßig im Detail herzuleiten. Und nein, das Thema interessiert mich nicht so sehr, dass ich mich selber auf die Suche nach Quellen begeben werde. --Isjc99 (Diskussion) 17:24, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich würde es sogar noch verschärfen: Wikipedia ist kein Mathematikbuch. Rigorose Herleitungen und Beweise sind in einem Wikipedia-Artikel nur in Ausnahmefällen erwünscht. Ausnahmen liegen zum Beispiel dann vor, wenn die Herleitung in der Literatur als besonders elegant qualifiziert wird. In den meisten anderen Fällen ist es sinnvoller, die Betonung auf die jeweiligen Aussagen zu legen und den Weg der Herleitung in Stichworten zu skizzieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:50, 1. Jun. 2012 (CEST)

Völlig losgelöst von dem aktuellen Diskussionsgegenstand und ohne jemanden anzugreifen, d.h. völlig neutral, will ich folgendes loswerden: Natürlich soll hier keine Theoriefindung stattfinden. D.h. es sollte nichts spekulatives dargelegt werden, d.h. nichts für das man keine Quellen findet. Und natürlich sollte keine Redundanz eingebaut werden. Aber wie sieht es mit "sehr tiefergehenden Facherkenntnissen" aus, die sehr wohl belegt sind? Ich befürworte sehr stark, dass auch "sehr tiefe Facherkenntnisse" Teil der Wikipedia sein sollen. D.h. natürlich sollten sie in einem Hauptartikel, der ev. häufig nur oberflächlich betrachtet wird, keinen Abschnitt aufblasen, der auch ohne sie auskommen würde. ABER sie verdienen einen eigenen speziellen Abschnitt oder sogar einen eigenen Artikel - egal wie speziell die Facherkenntnis ist. In diesem Sinne plädiere ich dafür, dass auch Herleitungen und Beweise (die ja belegt werden können) in entsprechenden Abschnitten festgehalten werden. In der englischen Wikipedia findet man z.B. auch die Praxis, dass solche Abschnitte eingeklappt sind und vom interessierten Benutzer ausgeklappt werden können...--biggerj1 (Diskussion) 17:16, 6. Jun. 2012 (CEST)

Um den Einwand Theoriefindung vollständig zu entkräften, hatte ich (Kassbohm) vor längerer Zeit eine passende Quelle hinzugefügt..., siehe Gorisch, W.: Energy Exchange Between a Sailplane and Moving Air Masses under Nonstationary Flight Conditions with Respect to Dolphin Flight and Dynamic Soaring. 15th OSTIV Congress, Räyskälä, Finland (1976), OSTIV Publicaton XIV. Wer den Artikel ansieht, wird schnell feststellen, dass äquivalente Aussagen gemacht sind. --Kassbohm (Diskussion) 11:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hallo allerseits, was passiert jetzt eigentlich mit dem QS-Baustein (oder wie man so etwas nennt)? Ich habe vor einiger Zeit eine Quelle angegeben, die den Einwand Theoriefindung entkräftet. Welches sind die offenen Punkte, die es zu klären gibt, bevor der QS-Baustein entfernt werden kann? Wo entspricht der Artikel nicht dem, was man gerne hätte? Was sollte verbessert werden? --Kassbohm (Diskussion) 18:21, 15. Sep. 2012 (CEST)

Das scheint erledigt. TF wurde entkräftet, ein Formatierungsproblem in den Formeln sehe ich nicht (mehr). Quellen sind gegeben. --Dogbert66 (Diskussion) 08:20, 22. Nov. 2012 (CET)

Ist nicht wirklich erledigt:

• Der Quellennachweis durch eine globale Literaturangabe eines Proceedings zu einem Kongress von 1976 kratzt an der unteren Grenze der in WP:Q formulierten Ansprüche an eine zuverlässige, nachvollziehbare Quelle. Allgemeine Lehrbücher zur klassischen Physik, etwa zum Beleg der Impulserhaltung sind kein Ersatz.
• Nichttriviale zusammenfassende Aussagen, wie "Für die meisten Windfelder wird es nicht möglich sein, den Flugweg so zu wählen, dass immer Energiegewinn entsteht – aber im (zeitlichen) Mittel kann man dies oft erreichen." benötigen dringend einen Einzelnachweis.
• Die detaillierte, zeilenweise vorgeführte Rechnung im Abschnitt "Impuls und Energiebilanz" und allgemein das Kapitel "Energiebilanz" hat weiterhin den Charakter eines Mathematikbuchs. Wie schon oben geschrieben: Für eine Enzyklopädie ist eine Darstellung, die mit allgemeinen Prinzipien anfängt und davon ausgehend Aussagen ableitet, grob unangemessen.
• Es fehlen weiterhin Aussagen zur konkreten Anwendung -- also das, was das Lemma eigentlich interessant macht. Im englischen Parallel-Artikel nimmt dies zu Recht drei Viertel des Artikeltexts ein.

-<)kmk(>- (Diskussion) 12:15, 22. Nov. 2012 (CET)

2 Redundanzen

Bei der Suche nach „weißem Licht“ bin ich auf einige Redundanzen gestoßen:

• Entstehung von Farben vs Farbwahrnehmung -> zweiteres nach erstes redirecten (?)
• Lichtspektrum vs Elektromagnetisches Spektrum vs Licht -> Lichtspektrum auf EM-Spektrum redirecten (?)

--svebert (Diskussion) 13:48, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Farbwahrnehmung hat nicht wirklich viel mit dem zu tun, was in Entstehung von Farben beschrieben wird. Zudem ist Farbwahrnehrmung ein wohlbekannter physiologisch/biologischer Fachbegriff und der Artikel zumindest auf den ersten Blick recht gelungen. Eine Weiterleitung auf das Lemma "Entstehung von Farben" halte ich daher für keine Verbesserung. Stattdessen sehe ich "Entstehung von Farben" als ein Aspekt des Begriffs "Farbe". Theoretisch könnte das eine Auslagerung aus Farbe sein. Dazu passt jedoch nicht seine Gestaltung als Übersichtsartikel. Eine Übersicht kann und sollte aber auch der Artikel Farbe geben. Mein Vorschlag also: Den Inhalt von Entstehung von Farben in Farbe einarbeiten und das Lemma löschen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

Statt 'löschen' besser 'redirect', sonst legt wieder jemand diesen Artikel an... --arilou (Diskussion) 17:47, 10. Jul. 2012 (CEST)

Kommt nicht oft vor, dass jemand einen "Entstehung von X"-Artikel anlegt, ziemlich unabhängig von X. – Rainald62 (Diskussion) 18:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ausbreitung (Physik)

Der Text, der unter Ausbreitung (Physik) zu finden ist, hat den Charakter einer Begriffsklärung, mit Tendenz zum Brainstorming. Die Artikel in anderen Sprachen, auf den die diversen Interwikilinks verweisen, beschränken sich auf die Ausbreitung von Wellen. Das scheint mir aber auch nicht der wahre Heinrich, denn es würde auf eine Redundanz zu den Inhalten von Welle hinauslaufen. Mein Vorschlag daher: Die hier aufgeführten Bedeutungen in die BKL Ausbreitung einarbeiten und dieses Klammerlemma löschen.
Oder gibt es einen allgemeinen physikalischen Oberbegriff "Ausbreitung" der sowohl die Ausbreitung von Wellen als auch von Teilchen als auch von Wirkungen umfasst?---<)kmk(>- (Diskussion) 23:55, 12. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmunmg. Oder sogar ersatzlos löschen, auch den link in der BKl. Das Wort Ausbreitung ist hinreichend selbsterklärend.--UvM (Diskussion) 12:58, 14. Jul. 2012 (CEST)

Mischung (Physik)

Der Artikel ist eine Katastrophe. Das fängt beim Lemma an: "Mischung" ist kein feststehender physikalischer Begriff im Zusammenhang mit Signalverarbeitungsprozessen (wie vom Artikel in der Einleitung suggeriert), sondern taucht in seiner allgemeinsprachlichen Bedeutung in tausenderlei physikalischen Zusammenhängen auf. Der Abschnitt "Abgrenzung gegenüber Überlagerung" ist streckenweise atemberaubend surreal ("...Notfalls im Ohr"). Der Rest ist auch nicht besser. Ich würde gern einen Löschantrag stellen. Gibt's da weitere Meinungen? Gruß --Juesch (Diskussion) 22:00, 22. Jun. 2012 (CEST)

Viele, siehe WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/August#Überlagerung contra Mischung oder doch beides ?. – Rainald62 (Diskussion) 23:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung zu Juesch. Der Artikel vermischt einiges, was nicht in der suggerierten Form zusammen gehört. Messung und Mischung, optische Nichtlinearität und optische Überlagerung. Besonders ausgeprägt sind die Schwächen immer dort, wo es um optische Dinge geht. Da wird etwa behauptet dass es noch nicht gelungen sei, zwei getrennte Laser relativ zueinander so stabil zu betreiben, wie zwei elektrische Oszillatoren. Gut, dass das die Konstrukteure der optischen Uhren, die in absehbarer Zeit den Cs-Standard ersetzen, nicht wissen. Als Grund wird genannt, dass die Dimensionen aller "Bauteile und notwendigen Verbindungsleitungen" die Wellenlänge erheblich übersteige, was zu unerwünschten Resonanzen führe. Schade nur, dass von Glasfasern über dielektrische Schichten bis zu Laserdioden ihre Funktion gerade dadurch sicher stellen, dass ihre Dimension im Bereich der Wellenlänge liegt. Es wird behauptet, Laser hätten eine minimale Linienbreite, von mehr als 50 kHz und das sei um Größenordnungen schlechter als elektrische Oszillatoren. Beides ist schlicht falsch. Siehe die eben schon erwähnten Strahlquellen für optische Uhren. Photodioden seien ein nichtlineares Element und die Überlagerung zweier monochromatischr Lichtfelder führe unter anderem zu Frequenzkomponenten im Strom, die die doppelte Lichtfrequenz haben, was allerdings "wegen der Tiefpasswirkung" nicht elektrisch messbar sei. Dass so ein Frequenzanteil in der Elektronenbewegung notwendigerweise zu Licht entsprechender Frequenz führen würde scheint dem Autor nicht bewusst gewesen zu sein. Wobei ich ihn in der oben von Rainald verlinkten Diskussion explizit darauf hingewiesen hatte. Angeblich sollte die Nichtlinearität idealerweise rein quadratisch sein. Dass man sich damit von der Erzeugung höherer als der ersten Harmonischen verabschiedet, scheint dem Autor ebenso entgangen zu sein. Im Vorfeld der "Herleitung" des Signals einer Photodiode wird behauptet, dass man dafür notwendigerweise das elektrische Feld in vektorieller Form benötige. Und dann taucht die Feldstärke in den Gleichungen doch nur als Skalar auf. Und so geht es immer weiter. Je genauer man hinschaut, desto haarsträubender wird es.
Und so zieht es sich durch den ganzen Artikel: Korrekte Details wechseln mit eigenwilligen An- und Einsichten. Ins Bild passt, dass die als Quelle angegebene Literatur lediglich Randbereiche dessen abdeckt, was der Artikel auf mehreren Bildschirmseiten behauptet. Nur gut, dass der Artikel noch nicht von einem der kritischen Vergleiche zwischen Wikipedia und gedruckten Lexika entdeckt worden ist. Eine ersatzlose Löschung wäre ein Beitrag zur Sicherung der Qualität der WP.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:57, 23. Jun. 2012 (CEST)

"Mischung" ist ein feststehender Begriff der Signalverarbeitung / Nachrichtentechnik. Dass gewisse Physiker die grundlegenden Begriffe und Zusammenhänge der Signalverarbeitung und Nachrichtentechnik nicht kennen und nicht verstehen, ist bekannt, aber das ist kein ausreichender Grund einen Grundlagenartikel aus diesem Bereich zu löschen.

Richtig ist, dass der Artikel erhebliche Qualitätsmängel hat, insbesondere wortreiche teilweise fehlerhafte Abschweifungen vom Thema. In diesem Fall bin ich auch mal für eine erhebliche Kürzung, insbesondere der ersten beiden Abschnitte, und Konzentration auf das Wesentliche. Im Wesentlichen ist der Artikel notwendig und sachlich richtig.

@kmk: Deine skurrile Theoriefindung, dass ein Photodetektor als Lichtquelle wirken muss, ist in keiner Weise hilfreich. Du versuchst hier schon wieder, die korrekte Darstellung technisch-physikalischer Zusammenhänge durch eigene Theoriefindung zu verhindern. In der oben verlinkten Diskussion hast du letztlich bestätigt, dass der Strom eines Photodetektors proportional zum Quadrat der Summe der einfallenden Lichtfeldstärken ist. Möchtest du diese grundlegende physikalische Tatsache jetzt wieder bestreiten?

Der Artikel sollte nach Mischung (Signalverarbeitung) verschoben werden. -- Pewa (Diskussion) 13:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel hat zweifellos Mängel, allerdings wäre ich auch erstmal dafür, ihn zu verbessern, zumal ja schon grundlegende Probleme erkannt wurden. Unter dem Lemma Mischung (Physik) hat er allerdings in der Tat nichts zu suchen, da hätte ich eher an die thermodynamische Mischungsentropie oder gemischte Zustände in der Quantenmechanik gedacht. Eine Verschiebung nach Mischung (Signalverarbeitung) halte ich daher auch für sinnvoll. Gruß, Darian (Diskussion) 14:12, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mischer (Elektronik) existiert bereits.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ja, aber wie in BKL in Mischung (Physik) steht, geht es bei Mischer (Elektronik) um die technischen Details, im "Physik"-Artikel hingegen um das grundlegende Prinzip bzw. die mathematische Darstellung. Ob so eine Trennung Sinn macht, ist natürlich nochmal eine andere Frage. Aus meiner Sicht - ja. Gruß, Darian (Diskussion) 01:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die Darstellung der Funktionsweise einer elektronische Komponente vom Artikel über die Komponente selbst zu trennen, erscheint nicht wirklich sinnvoll. Ich erinnere an eine ähnliche Thementrennung beim Transformator, die letztinstanzlich keinen Bestand hatte. Ein allgemeiner, Fachgebiete übergreifenden Begriff der Mischung in dem Sinn, wie es der Artikel "Mischung (Physik)" behauptet, ist mir nicht bekannt. Und das vor dem Hintergrund, dass ich recht intensiv sowohl mit den elektronischen als auch mit den im Artikel genannten optischen Komponenten gearbeitet habe. Der Artikel selbst belegt die Existenz eines übergreifenden Lemmas auch nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel Mischer (Elektronik) behandelt die Mischung elektrischer Signale mit elektronischen Schaltungen. Dieses Thema ist schon zu umfangreich für einen Artikel, siehe Überlagerungsempfänger, Amplitudenmodulation, Intermodulation, etc. Der Artikel Mischung (Signalverarbeitung) kann die grundlegenden Prinzipien, Zusammenhänge und Unterschiede bei der Mischung der verschiedenen Signalarten behandeln, sowie die erwünschten und unerwünschten Folgen. -- Pewa (Diskussion) 08:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Okay, das sind jetzt zwei verschiedene Fragestellungen: Zum einen, ob man einen Artikel der Art Mischung (Elektronik) haben soll, der das Prinzip erklärt, das hinter dem Bauteil Mischer (Elektronik) steckt. Da scheint es ja Konsens zu sein, dass so etwas sinnvoll ist. Zum anderen gibt es den Vorschlag eines Artikels Mischung (Signalverarbeitung), in dem grundsätzliche Prinzipien der Mischung von Signalen (im Sinne der Informationsverarbeitung) erklärt bzw. die Unterschiede bei verschiedenen Medien heraus gearbeitet werden. Auch das erscheint mir sehr sinnvoll, allerdings sagst du, kmk, dass dir ein solcher übergeordneter Begriff nicht bekannt ist. Dann müßte man entweder klären, ob es diesen Begriff im Bereich der Signalverarbeitung gibt (bei technischen Anwendungen gibt es ja oftmals ganz andere Terminologien als in der "reinen" Physik), oder ob ein anderes Lemma sinnvoll wäre. Und selbstverständlich sollte in jedem Fall die falschen oder ungenauen Stellen des Artikels verbessert werden bzw. der Artikel neu geschrieben werden, wenn das einfacher ist. Vielleicht ist der Artikel auf in der QS des Portals Elektrotechnik (zusätzlich) besser aufgehoben. Gruß, Darian (Diskussion) 04:05, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nein, es gibt keinen Konsens, dass eine getrennte Darstellung von Komponente und ihrem Funktionsprinzip sinnvoll ist. Wenn überhaupt, dann gibt es den Konsens, dass so etwas nicht sinnvoll ist. Siehe dazu auch die Historie im Umfeld des Transformators. (Peinlicherweise war bei meinem Diskussionsbeitrag weiter oben an strategischer Stelle sinnentstellend ausgerechnet das "nicht" verloren gegangen. Habe es eben ergänzt.) Als Grundlage der Darstellung, wie die elektronische Komponente Mischer funktioniert, empfehlen sich die Datenblätter und Appnotes der Hersteller. Zum Beispiel von Minicircuits hier, von denen etwa 400 Modelle mit unterschiedlichen Spezifikationen erhältlich sind. So viel übrigens zu der Behauptung, es gäbe kein Bauteil Mischer.

Die Munkelei vom Unterschied zwischen "technischer Anwendung" und "reiner Physik" geht ins Leere, da das Thema von vorne bis hinten auf der technischen Seite bleibt. Es ist ja gerade die unzutreffende Behauptung der Existenz eines allgemeinen physikalischen Begriffs "Mischung", der das Hauptproblem des hier diskutierten Artikels ausmacht. Dieses Problem verschwindet auch nicht durch Verschiebung auf ein anderes Lemma.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:23, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das muss ein Missverständnis sein, es gibt kein "Bauteil" Mischer (Elektronik), sondern unterschiedliche elektronische Schaltungen mit unterschiedlichen Funktionsweisen, unterschiedlichen Vor- und Nachteilen, etc. für die Mischung "elektrischer Signale". Es hat überhaupt keinen Sinn, die Beschreibung der Funktionsweisen von der Beschreibung der Schaltungen zu trennen. Das allgemeine Grundprinzip der Mischung bei der Signalverarbeitung ist natürlich bei allen Schaltungen gleich und sollte im Artikel Mischung (Signalverarbeitung) dargestellt werden. Vielleicht kann man den allgemeinen Teil in Mischer (Elektronik) dann etwas kürzen und auf den Artikel Mischung (Signalverarbeitung) verweisen.

Der Artikels Mischung (Signalverarbeitung) sollte die erwünschte und unerwünschte Mischung bei allen Signalen und Signalverarbeitungen (optisch,, elektro-optisch, akustisch, ...) behandeln und auf die weiterführenden Artikel verweisen.

"Mischung" ist zweifellos ein allgemeiner Begriff in allen Bereichen der Signalverarbeitung, in denen aus vorhandenen Frequenzen Summen- und Differenzfrequenzen erzeugt werden.[3] -- Pewa (Diskussion) 16:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Strömungslehre, Strömung, Konvektion, Konvektion (Wärmeübertragung)

Im Moment ist Strömung eine Weiterleitung auf Strömungslehre. Dieser Artikel wiederum kann sich nicht entscheiden zwischen der Darstellung der Fachrichtung und der Darstellung, was eine Strömung ausmacht. Wobei etwa 90% des Artikels aus Aufzählungen bestehen. Die Einleitung von Konvektion beschreibt dieses Lemma im Moment als "(...) gleichförmige und gemeinsame Bewegung von Teilchen in Fluiden (...)". Vermutlich sind damit nicht von Fluiden mitgespülte Teilchen, sondern die Bewegung des Fluids selbst gemeint. So allgemein definiert, passt die Definition allerdings auch perfekt auf das, was man gemeinhin "Strömung" nennt.

Diese Situation mag in allen Schritten des bisherigen historischen Wachstums von guten Absichten begleitet gewesen sein. So richtig dem Thema angemessen ist sie trotzdem nicht. Meine Mindestansprüche wären:

• Strömungslehre sollte das Fach mit mehr als nur einer Sammlung von Aufzählungen darstellen. Dazu gehört insbesondere eine Darstellung der Geschichte, den Zusammenhang mit anderen Fachgebieten und die Bedeutung für den Rest der Welt.
• Wenn "Konvektion" synonym mit "Strömung" ist, dann sollte das im Artikel auch explizit so gesagt werden. Wenn nicht, sollten die beiden Begriffe gegeneinander abgegrenzt in getrennten Artikeln dargestellt werden. Wobei die Abgrenzung, oder Synonymität natürlich belastbar belegt sein sollte.
• Der Artikel Konvektion sollte um die wichtigsten im Alltag erfahrbaren Beispiele erweitert werden. (Cumuluswolken, aufsteigende Rauchfahnen, Temperaturschichtung in der Sauna, ...)

---<)kmk(>- (Diskussion) 00:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Diskussion zu Konvektion ist im Gange, bitte dort weiterführen. – Rainald62 (Diskussion) 00:38, 20. Jun. 2012 (CEST)

Und dort wird wiederum auf die Diskussion in Konvektion (Wärmeübertragung) verwiesen... Schon 2007 wurde diesem Artikel im Zusammenhang mit einer Verschiebung eine "bewegte Geschichte" attestiert. Offenbar hängt das ganze Themenfeld schief in den Lemmata. Da ist eine Diskussion an zentraler Stelle mit möglichst vielen Augen, also hier, das angemessene Mittel, bevor weitere Aktionen zu weiteren suboptimalen Lösungen führen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:53, 20. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel Konvektion (Wärmeübertragung) glänzt im Moment durch völlige Abwesenheit von weiterführender Literatur, oder gar Einzelnachweisen. Dafür enthält er einen zwar langen, aber inhaltlich zweifelhaften Abschnitt über "Konvektion ohne Stofftransport". Der restliche Artikel mutet an wie eine lose Sammlung von Phänomen, die im weiteren Sinn mit dem Lemma zu tun haben. Im unteren Drittel findet sich ein Abschnitt zu einem Effekt, der zwar Konvektion im Namen trägt, aber entgegen der Definition in der Einleitung nicht notwendigerweise mit der Übertragung von Wärme verbunden ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:18, 20. Jun. 2012 (CEST)

Diskussionsort: Wo das jetzt diskutiert werden sollte weiß ich nicht, jedoch ist der Hinweis unter Diskussion:Konvektion#Konvektion (Wärmeübertragung) nur als Hinweis auf die Historie, nicht jedoch als Aufforderung zu verstehen, bei der alten Diskussionen weiterzumachen.

Definition: In der jetzigen Einleitung von Konvektion fehlt in der Tat das wesentliche Merkmal des Transportes von physikalischen Größen. Hatte übersehen, dass das verlorengegangen ist. Konvektion kenne ich nicht als Synonym von Strömung. --Diwas (Diskussion) 02:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ist auch nicht synonym. Deshalb hier leicht abzusondern. – Rainald62 (Diskussion) 03:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Den Einleitungssatz hab ich jetzt ergänzt, um das – neben der Strömung – unabdingbare Merkmal jeder Konvektion: ... bei der physikalische Größen transportiert, übertragen oder ausgetauscht werden. --Diwas (Diskussion) 16:06, 20. Jun. 2012 (CEST)

In der momentanen Version treffen weiterhin alle Aussagen der Einleitung auch auf "Strömung" zu.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nur weil vielleicht kaum eine Strömung ohne Austausch, Transport und Übertragung physikalischer Größen besteht, sind die Begriffe nicht als synonym anzusehen. Die Strömung ist ein Aspekt der Konvektion, wie die Übertragungsvorgänge. Bei einem Kühlkreislauf kann man die Strömung untersuchen, dann interessieren nur Druckverhältnisse, Fließgeschwindigkeiten, Wirbel etc. oder man betrachtet die Konvektion, dann interessiert vor allen der Wärmetransport, für den aber die Strömung die Grundlage ist. --Diwas (Diskussion) 22:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das würde heißen: bei der Konvektion wird u. a. der Wärmetransport berücksichtigt, bei der Strömung nicht. Der Unterschied besteht also in der Betrachtungsweise? Interessant wäre, ob es auch Unterschiede in den (realen) Vorgängen gibt. -- Con-struct (Diskussion) 16:35, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich sage nicht, dass Konvektion synonym mit Strömung ist. Es ist nur so, dass die im Artikel Konvektion gegebene Definition eins-zu-eins auch auf Strömung zutrifft. Das ist offensichtlich ein Problem, das man nicht einfach übergehen sollte.

Bevor wir uns hier in Begriffsfindung ergehen, sollte der erste Blick der Lehr- und Fachliteratur gelten. Gesucht ist also ein belastbaren Beleg für so eine erweiterte Definition, die sich von "Strömung" nur im Blickwinkel unterscheidet. Mit "belastbar" ist in diesem Fall etwas von der Relevanz eines Dubbel, oder Gehrtsen gemeint.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Navier-Stokes-Gleichungen beschreiben doch Strömungen, aber sie enthalten auch die konvektive Beschleunigung. Begriffe wie konvektive Impulsübertragung, konvektiver Impulsstrom oder Konvektion als einer von drei Wegen Impuls in Zusammenhang mit einer Strömung zu übertragen, werden auch dort verwendet, wo (zunächst?) nur Strömungen berechnet werden sollen. Ob das explizit in "belastbaren" Quellen genannt wird, weiß ich aber nicht. Die Einleitung von Konvektion wurde zwischenzeitlich überarbeitet. --Diwas (Diskussion) 00:26, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mit anderen Worten, auch Du kennst keine Quelle für die im Artikel gegebene allgemeine Definition des Begriffs "Konvektion". Dann wäre es an der Zeit, die Konsequenz zu ziehen und die in dieser Darstellung liegende Begriffsfindung zu beseitigen. Angesichts der Geschichte des Lemmas bietet sich dafür eine Rückabwicklung der Verschiebung des alten Inhalts zu Konvektion (Wärmeübertragung) an.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:14, 3. Jul. 2012 (CEST)

Die aktuelle Einleitung des Artikels ist belegt, siehe meinen Beitrag auf der Diskussionsseite, kurz bevor Du den Thread hier eröffnet hast. – Rainald62 (Diskussion) 22:00, 3. Jul. 2012 (CEST)

Gemäß dem aktuellen ersten Satz fällt auch die Drift von Eisbergen über das Meer, oder der Transport der Abwärme des AKW Krümmel durch die Elbe in die Nordsee unter den Oberbegriff "Konvektion". Das hätte ich gerne belastbar belegt. Bitte Butter bei die Fische.

Unabhängig davon: Ab dem zweiten Satz ist in der aktuellen Fassung alles vollständig redundant zu den in Konvektion (Wärmeübertragung). Worin lag nochmal die Notwendigkeit dieser Aufteilung in Lemma und Klammerlemma?---<)kmk(>- (Diskussion) 20:52, 21. Jul. 2012 (CEST)

Vakuum

Nachdem ich gerade irgendwelche luftfreie Fertiggerichte aus o.a. Artikel eliminierte habe, fehlen wir, bei allen Pumpen und Gettern die Aussagen der theoretischen Physik zum Thema. Nur ein Link zum Casimir-Effekt erscheint mir dürftig bis katastrophal. Ein Abschnitt oder Artikel ware nötig, vielleicht finde ich ihn ja auch nicht. Максим Максимович Исаев (Diskussion) 05:09, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde Deine Löschung fehl am Platze ... wo liegt dein Problem in dem Abschnitt? IMHO ist er korrekt, beleuchtet warum das ganze funktioniert (Reduktion der Sauerstofkonzentration) und verweist noch darauf, dass ich einen ähnlichen Effekt letzte Woche bei meiner Kirschmarmelade benutzt habe. ... Also lass doch den Abschnitt drin!!! Das ist genau eines der Dinge, nach denen evtl. Nicht-Physiker mal suchen, wenn sie wieder ihr Wakuumiergerät anschmeißen!!!

Was hättest Du denn gerne an Theorie? Sowas in Richtung freie Weglänge und so? --Jkrieger (Diskussion) 09:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt Deine Diskussion mit Regi51 gelesen. Er hat schon recht: erstmal diskutieren (kann hier erfolgen oder eher auf der Artikel-Disk) und dann erst einen ganzen Abschnitt löschen. Natürlich hast Du insofern recht, als kein Vakuum existiert, im Sinne von kein luftleerer Raum, da sich die Plastikfolie anlegt, aber schon beim "Knacken" von Einmachgläsern sieht das anders aus. Dort drin herscht zumindest ein Unterdruck (schonmal eingekocht?), der durch Reduktion der Sauerstoffkonzentration das Oxidieren der Marmelade verhindert ... sonst hättest Du oben relativ schnell so 'ne graue Schicht im Glas, weil die Farbstofe in den Früchten oxidieren ;-) Außerdem möchte ich nochmal mein Argument von oben bringen ... das passt alleine von der Wortbenutzung schon hierher und war IMHO schon richtig einsortiert ... --Jkrieger (Diskussion) 09:21, 15. Jul. 2012 (CEST)

PS: In Vakuum#Begriffsklärung findest Du weitere Hinweise zur theoretischen Physik (QFT etz.) --Jkrieger (Diskussion)+

Максим Максимович Исаев hat schon recht:Der Artikel wird der Bedeutung des Lemmas nicht gerecht. Das gilt nicht nur für den Artikel als Ganzes, sondern auch für einzelne Abschnitte.

1. Die zwei Sätze der Einleitung sind im wesentlichen ein Wörterbucheintrag. Damit ist die Einleitung weit entfernt davon einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären.
2. Der Abschnitt "Geschichte der Erforschung" erwähnt einiges über Äthertheorien zum Feldeffekt und zu Atommodellen. Mit einer Erforschung des Vakuums als solches hat das jedoch bestenfalls am Rande zu tun.
3. Der Abschnitt "Eigenschaften" beginnt mit einer ausführlichen Einteilung und Benennung der verschiedenen Druckbereiche. Das ist zwar nicht falsch aber auch nicht wirklich ein Betrag zum Thema der Eigenschaften.
4. Bei den "Physikalische, chemische und thermodynamische Eigenschaften" irritiert schon die Wortwahl. Thermodynamische Eigenschaften sind selbstverständlich auch physikalische Eigenschaften. Chemie ist ohne Materie nicht wirklich denkbar. Entsprechend siinnlos ist die Frage, welche chemische Eigenschaften soll ein Raum ohne Materie hat. Im Fließtext des Unterabschnitts findet sich dann auch keine Aussage zur Chemie. Gemäß dem Fließtext vergrößert sich die elektrische Durchschlagsfestigkeit jenseits von 1 mBar "exponentiell". Ohne Angabe, was denn da im Exponenten steht, ist das noch nicht einmal falsch.
5. Der Abschnitt "Erzeugung" beschäftigt sich breit mit den technisch Details für den Druckbreich zwischen 1e-8 mBar und 1e-11 mBar. Breite Teile der Pumpentechnik einschließlich deren Einsatzbereichen und Einschränkungen fehlen dagegen ganz. Nebenbei wird fälschlich suggeriert, der Dampfdruck von adsorbiertem Wasser würde bei 1e-7 mBar liegen. Außerdem ist es gut, dass die Kollegen im Nachbarlabor nichts davon wissen, dass man mit Ausheizen und Sublimationspumpen nur auf minimal 1e-11 mBar kommen kann. Diese Zahlen sind ein gutes Beispiel dafür, warum solche konkreten Zahlenangaben dringend eines Einzelnachweises bedürfen -- der hier natürlich nicht vorliegt.
6. Der Abschnitt "Technische Anwendung" widmet dem Verfahren zur Herstellung einer ganzen Klasse von Produkten, die ohne Vakuum nicht denkbar wäre exakt ein Wort ("Mikroelektronik"). Dafür wird die Tatsache, dass Doppelglasfenster nicht evakuiert sind, breit ausgebreitet. Wobei Doppelglasfenster ihre Isolation noch nie wirklich durch Evakuierung erhalten haben. Dazu sind die beteiligten Kräfte einfach zu groß (etwa 1e5 N/m^2). Ähnliches gilt für Glühlampen. Die sind schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr evakuiert. Sauggreifern beziehen ihren Wirkmechanismus nicht aus dem Vakuum, sondern aus der Druckdifferenz zum Umgebungsluftdruck.
7. Der Abschnitt "Vakuum als Konservierung" schwankt zwischen halb richtig und fast falsch. Es stimmt, dass die Abwesenheit von Sauerstoff viele für den Geschmack wichtige Geruchsstoffe länger erhält. Was nicht stimmt, ist, dass der in Lebensmittelverpackungen üblicherweise herrschende Unterdruck so lebensfeindlich sei, dass Bakterien und Pilze keine Chance hätten. Vielmehr muss die Sterilität vorher mit anderen Mitteln (Wärme, Strahlung, etc) hergestellt werden. Eine vakuumfeste Verpackung hat dann den Vorteil, dass keine neuen Keime eindringen können. Exakt das ist der Trick beim Einkochen unter Dampf: Die Lebensmittel werden zunächst durch Kochen sterilisiert, in Gläser gefüllt und diese dann unter Beigabe von Wasserdampf verschlossen. Der Wasserdampf sorgt für eine ausreichend hohe Temperatur, dass aus der Umgebungsluft keine lebendigen Keime eingeschlossen werden. Ohne das vorherige Kochen hat man mit der Dampfmethode zwar auch das gleiche Grobvakuum. Dennoch verschimmeln die Lebensmittel im Glas nach ähnlicher Zeit wie unter Raumdruck.

Fazit: Da hängt von der Struktur bis zu den Aussagen im Detail so viel schief, das ein Neuschrieb als beste Lösung erscheint. Der englische Parallelartikel zeigt, wie es in allen Aspekten besser geht. Selbst eine mittelmäßige Übersetzung wäre ein großer Schritt voran für den Artikel hier.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 22. Jul. 2012 (CEST)

Rydberg-Energie

Imho liegt in Rydberg-Energie ein Fehler vor. Es müsste in dem Artikel für Wasserstoffähnliche Atome die angepasste Rydberg-Konstante R_M (siehe Artikel dort) benutzt werden, d.h.

$E_{n}=-{\frac {Z^{2}}{n^{2}}}\cdot E_{\mathrm {R} }{\frac {1}{1+{\frac {m_{e}}{M_{K}}}}}$

korrigiert das bitte jemand?--92.203.45.214 17:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

habe es geändert--92.203.45.214 17:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Der Fehler besteht in der Anlage des Artikels Rydberg-Energie im Jahre 2007 (Rydberg-Konstante ist von 2006). Das Lemma sollte ebenso wie schon Rydberg-Frequenz zur Konstanten weitergeleitet werden. Danach kann man noch diskutieren, ob Rydberg-Formel im Konstanten-Artikel oder auf Rydberg-Zustand abgehandelt werden soll. Insgesamt sollten zwei Artikel reichen. – Rainald62 (Diskussion) 18:11, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dafür. Wobei ich die Rydberg-Formel als das Hauptlemma ansehen würde und die Konstante dorthin weiterleiten sollte. In der Formel steckt(e) deutlich mehr Erkenntnisgewinn als in der Konstante. Der Zusammenhang mit den diversen anderen Konstanten wurde historisch erst nach und nach mit der Ausarbeitung der Quantenmechanik klar.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ist mit gleich, allerdings hat "Rydberg-Formel" kaum Treffer unter den Büchern mit Vorschau. – Rainald62 (Diskussion) 19:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin da wohl in der Einschätzung der Wichtigkeit durch entsprechende Hervorhebungen in Vorlesungen beeinflusst. Sagen wir mal so: Zur Vordiplomsprüfung wurde erwartet, dass man die Bruch-Formel für die Energien der Wasserstoffübergänge ohne zu zögern hinschreiben kann. Komplettes Unwissen dazu wäre als Antrag auf einen Zweittermin interpretiert worden. Der Zahlenwert der Rydbergkonstante, oder ihre Berechnung aus den diversen anderen Naturkonstanten wäre dagegen ein Sahnehäubchen für Notenwerte am oberen Ende der Skala gewesen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Zu einem Drittel erledigt (die Energie ist nun Weiterleitung und die Konstante um Redundanz zur Formel bereinigt). Die Bereinigung der Formel und evtl. Zusammenlegung steht noch aus, ebenso eine Durchsicht des Zustands. – Rainald62 (Diskussion) 23:34, 29. Okt. 2012 (CET)

Elektromagnetische Induktion

Es gilt doch $U=-{\frac {d\Phi }{dt}}$! Der Artikel zieht es konsequent ohne das Minus durch. Aber eigentlich findet man es überall mit Minus! (vgl en:wiki)... Wie sieht s aus? Sollte man das nicht vereinheitlichen?--92.203.66.94 22:05, 2. Jul. 2012 (CEST)

Eine Spannung $U$ ist definiert über das Linienintegral längs einer Kurve $s$ über die elektrische Feldstärke ${\vec {E}}$: $U=\int \limits _{s}{\vec {E}}\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}$. Um das Vorzeichen korrekt anzugeben, benötigt man eine Vereinbarung über die Orientierung der Kurve (d. h. in welche Richtung man entlang der Kurve integriert bzw. -- etwas praktischer formuliert -- an welchen Polen Du die Messspitze und die Bezugsmasse des Oszilloskopes anschließen willst).

Eine allgemeine Konvention darüber, wie in der Mathematik Randlinien und Flächennormalen zueinander stehen sollen, gibt es. Sofern nichts anderes angegeben ist, stehen sie stets rechtshändig zueinander. Das führt zu dem Minuszeichen im Induktionsgesetz in Integralform.

Eine verbindliche Vereinbarung darüber, wie ein Oszilloskop angeschlossen werden soll, gibt es jedoch meines Wissens nach nicht. Aus diesem Grund kennzeichnen in dem Artikel stets Pfeile (oder Angaben im Text), in welcher Richtung die Spannung als positiv anzugeben ist.

Die Frage ist, auf was Du vereinheitlichen willst? In den einführenden Lehrbüchern zur Physik findest Du das Minuszeichen fast überall. Allerdings sind die Angaben oft lückenhaft, weil oft genug die Pfeile bzw. bei Spulen/Transformatoren Angaben zum Wicklungssinn fehlen. In der Elektrotechnik findest Du das Minuszeichen sehr viel sparsamer. Bei Spulen wird es fast nie angegeben.

Im Artikel sind die Vorzeichen sorgsam beachtet worden. Wenn Du sie -- aus welchen Gründen auch immer -- rumdrehen willst, musst Du ebenfalls die Pfeile in den Graphiken ändern. Sonst wird es falsch. --Michael Lenz (Diskussion) 13:27, 9. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel zieht es nicht konsequent ohne das Minus durch, es werden beide Vorzeichen benutzt. Und ganz oben stehen die Maxwellgleichungen, da steht ein Minus. Es sollte so dargestellt werden, wie in den Physikbüchern üblich, wenn die Graphiken nicht dazu passen fliegen sie halt raus, der Artikel ist sowieso irritierend ausführlich und gehört zusammengekürzt. Übrigens ist diese übliche Konvention in der Mathematik (Umlaufsinn und zugeordnete positive Richtung) eine Rechte Handregel, im Artikel wird eine ominöse Linke Hand Regel für die Vorzeichenkonvention (an einer Stelle) benutzt.--Claude J (Diskussion) 16:27, 13. Jul. 2012 (CEST)

+1--92.203.77.229 11:46, 24. Jul. 2012 (CEST)

+/- Hallo Claude J, wie gesagt: Dreht die Vorzeichen, wie ihr wollt. Ich habe in diesem Zusammenhang keine besonderen Präferenzen außer der, daß die Kombination aus Gleichungen und Bezugspfeilen am Ende sachlich in Ordnung sein sollte. Was die Bilder angeht, so würde ich darum bitten, sie nich einfach so zu löschen, sondern ggf. die Pfeile rumzudrehen. Die Bilder sind, soweit von mir angefertigt, alle im SVG-Format und lassen sich problemlos beispielsweise mit dem freien Programm INKSCAPE bearbeiten.

Was Kürzungen angeht, so habe ich mittelfristig zweieinhalb Auslagerungen geplant: Das Beispiel zur Unipolarinduktion will ich in einen eigenen Artikel bringen (den es schon gibt), darin könnte auch das Faraday'sche Paradoxon erläutert werden. Das Hering'sche Paradoxon kann m. E. in einen eigenen Artikel mit einem Video zum Versuchsaufbau/-durchführung (das in Kürze entstehen soll). An welche Kürzungen hast Du gedacht? --Michael Lenz (Diskussion) 19:36, 26. Jul. 2012 (CEST)

Kohärenz (Physik)

Dem Artikel Kohärenz (Physik) fehlt eine Einleitung, die dem in WP:WSIGA formulierten Anspruch gerecht wird, als eigenständige Kurzdarstellung lesbar zu sein. Zudem habe ich bei der im ersten Satz gegebenen operationalen Definition leichte Erkenntnistheoretische Bauchschmerzen. Weitere Schwächen:

• Es fehlt jeder direkte Hinweis auf die Relevanz des Themas.
• Die meisten Illustrationen sind vorsichtig gesagt, didaktisch suboptimal. Man versteht sie, wenn man die Aussagen, die sie illustrieren sollen, bereits verstanden hat. Bilder mit klarerer Aussage bietet der englische Parallelartikel.
• Der Abschnitt "Kohärente vs. inkohärente Superposition in Quantenmechanik bzw. statistischer Physik" hat nicht nur eine indiskutabel lange Überschrift, sondern auch ein Thema, das nicht wirklich der Darstellung dient, was Kohärenz ist.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 19. Jun. 2012 (CEST)

Was ist konkret am ersten Satz erkenntnistheoretisch schlecht? Die ersten beiden Sätze stammen größtenteils von mir. Der erste Satz ist bewusst so formuliert, dass er schnell eine Idee der Kohärenz vermittelt, ohne falsch zu sein. Der zweite Satz ist sinngemäß dem Lehrbuch von Lauterborn entnommen. Lauterborn weist darauf hin, dass früher der Begriff über die Kohärenzfähigkeit definiert wurde, während er heute allgemeiner gefasst ist.

Welche Abbildung ist denn im englischen Artikel z.B. besser? Die Animation im deutschen Artikel bringt es doch didaktisch perfekt auf den Punkt.

Was heißt Relevanz des Themas? Wo Kohärenz angewendet wird?

Der Abschnitt zur Quantenmechanik ist wirklich schlecht (oder ich verstehe ihn nicht). In der Quantenmechanik ist eigentlich die Dekohärenz noch wichtiger, aber erwähnen sollte man die Anwendung des Begriffs in der Quantenmechanik auch.

--Chris☂ (Diskussion) 21:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dass Kohärenz Interferenz ermöglicht, ist ein direkter (und m.E. ausreichender) Hinweis auf die Relevanz. kmk's Bauchschmerzen bei dem Satz teile ich nicht. Eher bekomme ich Augenschmerzen bei mancher Abbildung. Didaktisch gut sind die Bilder mit Faseroptik und das mit den überlagerten Wellenpaketen. – Rainald62 (Diskussion) 00:21, 20. Jun. 2012 (CEST)

@Christian Schirm:

• Didaktisch bessere Bilder in en-WP: Der Satz Bilder zur "Spatial Coherence" (Fig. 5 -> Fig. 9). Die beiden Bilder zur Zusammensetzung von komplexeren Wellenzügen aus einer kohärenten Überlagerung von ebenen Wellen (Fig. 10 und Fig 11). Wobei ich die Kritik von Rainald an der Farbgebung teile.
• Die Animation [[Datei:Phasendifferenz.gif]] verfehlt den Punkt. Anders als in der Bildbeschreibung behauptet, zeigen beide Fälle eine Situation mit perfekter Kohärenz. Nebenbei ist sie etwa um den Faktor zehn schneller als sinnvoll. Und die zur Darstellung verwendete Symbolik ist nicht wirklich intuitiv erfassbar. Man könnte auch sagen: Wer das Konzept der Kohärenz schon verstanden hat, der versteht die Aussage der Animation. Wer es noch nicht versteht, den lässt sie im Regen stehen.
• Ich vermisse die angemessene Darstellung der Fachgebiete und Phänomene, bei denen Kohärenz eine hervorgehobene Rolle spielt. Z. B. Laser, Astronomie, Spektroskopie, Radar, Hologramme, Bose-Einstein-Kondensation, Atominterferometrie, Quantenkryptographie, Supraleitung, Suprafluidität
• Meine erkenntnistheoretischen Bauchschmerzen löst eine Definition aus, die auf der Möglichkeit etwas zu tun aufbaut. In diesem Fall hängt das "Etwas" vom konkreten experimentellen Aufbau ab. Daher weiß man im Grunde nie, ob Kohärenz tatsächlich abwesend ist, oder man nur die experimentellen Parameter anders wählen sollte. Die Definition über die Korrelation ist dagegen positivistisch und erheblich wasserdichter. (Was eine "Korrelationseigenschaft" ist, muss der Leser allerdings erraten). Das Hauptproblem der Einleitung besteht weniger in den beiden aktuellen Sätzen, sondern in den nicht vorhandenen weiteren zehn bis fünfzehn Sätzen. Diese Sätze sollten zusammen mit den ersten beiden eine eigenständig lesbare Kurzdarstellung des Lemmas bieten.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

• Aus den Bildern in en-WP geht nicht ganz so klar hervor, wie räumliche Kohärenz definiert ist. Ich habe mal vor langem diese 9 Zeichnungen erstellt, was jedoch zu Protesten der Mitautoren geführt hat - zu recht. Aber man kann sie mit Inkscape weiter bearbeiten.
• Animation: beide seien kohärent? Dann hast du wohl die Kohärenz nicht verstanden. Der untere Kreis ist perfekt inkohärent, da alle relativen Phasenlangen von 0° bis 360° im Mittel gleich häufig vorkommen. Beim oberen bleibt die Interferenz stationär bei 22°. Vielleicht muss man die Bildunterschrift verbessern, aber die Animation ist trotzdem gut.
• Hui, da hast du ja eine lange Wunschliste. Auch Audiotechnik wäre zu erwähnen, Meereswellen-Forschung (Freakwaves), ich selbst hatte auch mit kohärenten Elektronenwellen in Nanodrähten zu tun.
• Ich fand den ersten Satz definitiv nicht falsch, aber ich habe ihn nochmal verbessert.

--Chris☂ (Diskussion) 21:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Mal so ganz nebenbei: diese Animation erscheint unangebracht, wenn nicht sogar ganz falsch. Weil das untere Beispiel (dort als inkohärent bezeichnet) nicht inkohärent sein muss. Die Wellen unterscheiden sich zwar in der Frequenz, können aber trotzdem kohärent zueinander sein, was man aber erst erkennt wenn die Differenzfrequenz abgezogen wird. (In der Praxis entspricht dieses Beispiel einem Echosignal mit Dopplerfrequenz im Verhältnis zur Sendefrequenz eines kohärenten Radars) Kohärenz ist eine feste und bekannte Phasenbeziehung zueinander - nicht eine feste Phasenlage! Ich würde diese Animation lieber entfernen. --≡c.w. 06:58, 21. Jun. 2012 (CEST)

• Der untere Fall der Animation ist in der Tat ebenfalls ein Beispiel für Kohärenz. Eine Überlagerung auf einem Detektor würde eine Interferenz in Form einer Schwebung ergeben. Gemäß beider in der Einleitung gegebenen Definitionen ist damit die Voraussetzung für Kohärenz gegeben.
• Die Bilder dienen zur Illustration und zur intuitiven Erfassung des Phänomens. Und das schaffen die in en-WP eingebundenen Bilder erheblich besser als viele der deutschen. Eine Definition kann ein Bild beim besten Willen nicht leisten. Das ist Aufgabe des Fließtexts.
• Es geht nicht darum, dass da etwas falsch wäre. Nur ist so eine operationale Definition, die auf der Menge aller denkbaren Verfahren beruht, nur in einer Richtung wasserdicht. Wenn sich Interferenzerscheinungen ergeben, dann liegt gemäß der Definition sicher Kohärenz vor. Wenn man aber keine Interferenz "sieht" weiß man nicht sicher, dass keine Kohärenz vorliegt. Es könnte auch sein, dass ein anders, noch nicht bedachtes Verfahren zu Interferenz führt. Diese Schwäche kann mit kleinen Änderungen in der Formulierung nicht behoben werden.
• Das Hauptproblem der Einleitung ist weiterhin, dass es ihr an Inhalt mangelt.

-<)kmk(>- (Diskussion) 03:10, 22. Jun. 2012 (CEST)

(Welche Version der Einleitung meinst du jetzt? Die Aktuelle?)--≡c.w. 11:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ja sicher die aktuelle Version der Einleitung. Das meinte ich mit "weiterhin" impliziert zu haben. Das Ziel "Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären" ist noch nicht wirklich erreicht. Deine Formulierung vermeidet zwar die "Möglichkeit zur Interferenz", ich sehe aber ein anderes Problem: Sie schränkt Kohärenz auf eine Relation zwischen zwei Wellen ein.

Außerdem wendet sie mit der Phase eine für periodische Schwingungen definierten Begriff auf Wellen an. Da gibt es natürlich eine enge Verwandtschaft. Da Wellen aber nicht nur Sinusform haben, noch nicht einmal periodisch sein müssen und es hier gerade um die Abweichungen von diesen Idealfällen geht, ist der Begriff der Phase ein Problem. IMHO, geht bei der Begriffsdefinition kein Weg um die Korrelation herum. Die Darstellung der Interpretation, was das bedeutet, ist Aufgabe des Rests der Einleitung und des Haupttexts. Bevor jetzt wieder jemand den Laientest am Begriff der Korrelation scheitern sieht, gebe ich zu bedenken, dass auch die Begriffe "Phase" und "Interferenz" dem immer wieder beschworenen OMA-Leser ein Rätsel aufgeben.----<)kmk(>- (Diskussion) 13:11, 22. Jun. 2012 (CEST)

Na gut: dann versuche du es doch einfach. Ich habe natürlich als Radaringenieur eine etwas andere Erfahrung über dieses Thema als ein Physiker. Aber ich denke, auch die Physiker haben mittlerweile erkannt, dass Kohärenz nicht nur etwas spezifisch Optisches ist ;)

Korrelation ist aber auch nicht der Stein des Weisen: Es gibt in dem weiten Anwendungsfeld "Radar" auch Anwendungen, die zwar auf Kohärenz angewiesen sind, aber praktisch ohne Korrelation auskommen. --≡c.w. 20:30, 23. Jun. 2012 (CEST)

Also ich glaube wir müssen uns erst mal darüber unterhalten, was Kohärenz bedeutet, bevor ihr munter darauf los editiert. Ist die mathematische Definition der Kohärenz als Kontrastfunktion denn soweit klar? Glaubt ihr mir dann, dass der untere Fall der Animation eine Kontrastfunktion von nahezu Null ergibt, oder soll ich es euch vorrechnen? Die Definition der Kohärenz mittels Korrelationsfunktionen ist die klarste und umfassendste Definition der Kohärenz, die ich bisher gefunden habe. Natürlich gibt es hier und da Sonderfälle. Auch beim Frequenzkamm weisen Wellen unterschiedlicher Frequenz eine Art Kohärenz zueinander auf. Das mit der Dopplerfreqenz ist auf jeden Fall erwähnenswert, aber es ist ein eher komplizierter Sonderfall. Das Rauschradar ist übrigens auch ein interessanter Hinweis.

Im ersten Teil muss eine einfache Idee vermittelt werden, die jeder Anfänger versteht. Außerdem muss eine korrekte allgemeingültige Definition gegeben werden. Da diese beiden Anforderungen nicht vereinbar sind, war die bisherige Einleitung ideal, da sie beide Aspekte enthielt. Weder jetzt, noch vorher wurde suggeriert, dass fehlende Interferenz eine fehlende Kohärenz bedeutet. Bisher hieß der erste Satz sinngemäß "A ist eine Eigenschaft, die B ermöglicht". Man kann doch wohl voraussetzen, dass der normale gebildete Leser diesen einfachen Satz nicht falsch versteht als "A ist notwendig und hinreichend für B" Ist mir völlig schleierhaft, was kmk da für Logik-Probleme hat.--Chris☂ (Diskussion) 23:03, 24. Jun. 2012 (CEST)

Soso: Kohärenz ist also wichtig für Interferenz. Habe ich ja wieder mal was dazugelernt. Warum aber hat ein nicht-synchroner und nicht-kohärenter Störsender auf einer Trägerfrequenz (muss ja nicht immer Radar sein) solche starken (und für die Dauer der Übertragung zeitlich stabilen) Interferenzerscheinungen? Interferenz gibt es doch auch ohne Kohärenz: ganz konkretes Beispiel: ein Radar mit intern linear frequenzmoduliertem Sendeimpuls wird durch einen Störsender mit gleitender Frequenz gestört - es treten Interferenzerscheinungen auf, welche die Signalverarbeitung erheblich beeinträchtigen können. --≡c.w. 17:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Trägerfrequenz und Störfrequenz ähnlich sind und die Modulation nicht all zu groß ist, liegt bereits eine gewisse Kohärenz vor. Dann können auch gewisse Interferenzen entstehen. Kohärenz gibt es in allen Abstufungen von Inkohärenz bis zu vollständiger Kohärenz, entsprechendes gilt für Interferenzen. Also schwache Kohärenz führt höchstens zu schwachen Interferenzerscheinungen. Nur wenn vollständige Inkohärenz vorliegt, können überhaupt keine Interferenzen entstehen.--Chris☂ (Diskussion) 22:24, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nein sorry, Trägerfrequenz und Störfrequenz müssen natürlich exakt gleich sein, sonst ist die Interferenz mal konstruktiv, mal destruktiv und im Mittel ausgeglichen.--Chris☂ (Diskussion) 08:07, 27. Jun. 2012 (CEST)

Mir scheint, hier wird schon unter "Interferenz" von jedem was anderes verstanden. ;) Ihr müsst euch erstmal einigen, ob ihr mit Interferenz einfach die Mathematik $\sum _{i}{\vec {\Psi }}_{i}({\vec {x}},t)$ meint, also die Addition willkürlicher Wellen (mit willkürlicher Frequenz und Phasenbeziehungen). Oder ob ihr damit nur eine Unterguppe von Interferenzeffekten meint, die eine gewisse Kohärenz vorraussetzen (bspw. die Entsteheung von Ringmustern im Fabry-Perot). Denn auch weißes Sonnenlicht ist Interferenz von Wellen mit vielen Frequenzen, aber eben mit willkürlicher Phasenbeziehung ("Kohärenz = Null", aber trotzdem Interferenz im mathematischen Sinne). --Stefan (Diskussion) 09:15, 27. Jun. 2012 (CEST)

Im Zusammenhang mit Kohärenz meint man stationäre Interferenz, also z.B. konstruktive Interferenz, die sich dauerhaft von der mittleren Amplitude abhebt. Zwischen unterschiedlichen Frequenzen ist das normalerweise nicht möglich. Was aber nicht heißt, das es dort keine Kohärenz gibt.--Chris☂ (Diskussion) 18:37, 27. Jun. 2012 (CEST)

Gegenbeispiel: Schwebung findet in der Zeit statt. Als Ursache nennen die üblichen Verdächtigen (Otten, Demtröder, Bergmann/Schäfer) eine Interferenz der beteiligten Wellen. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da die wesentlichen Zutat für Interferenz vorliegt -- lineare Überlagerung von unterschiedlichen Lösungen der Wellengleichung. Damit sich daraus eine Schwebungsfrequenz ergibt, müssen die beteiligten Lösungen ausreichend kohärent sind. Das ist übrigens der gleiche Stolperstein, den auch schon die Animation im Artikel hatte.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

c.w. meinte mit "Interferenz" beim Radar wohl bloß "Störung". Wenn man breitbandig genug auswertet, dann müssen die Frequenzen nicht gleich sein. Das hat mit dem Artikel Kohärenz aber wenig zu tun. – Rainald62 (Diskussion) 20:50, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das ist kein Stolperstein sondern eine Frage der Klassifizierung der Kohärenz. Wenn man über sehr viele Schwebungen mittelt, ist die mittlere Intensität identisch zur Intensität der einzelnen Frequenzen, so als wäre keine Interferenz vorhanden. Im Sinne der zeitlichen Korrelation liegt also Inkohärenz vor. Man kann natürlich auch sagen, dass in bestimmten kurzen periodischen Zeitintervallen Kohärenz vorliegt, wenn du so willst. Das ist sicher auch eine Form von Kohärenz. In der Literatur ist mir in diesem Zusammenhang das Wort Kohärenz allerdings noch nicht begegnet. Es scheint mir eher unüblich, hier von Kohärenz zu sprechen, wobei die Ausdrucksweise "die Gesamtheit aller Korrelationseigenschaften" natürlich auch diesen Fall mit abdeckt.--Chris☂ (Diskussion) 21:05, 27. Jun. 2012 (CEST)

@Rainald62: stimmt. Allerdings meinte ich eine Störung, die teilweise oder manchmal auch komplett in das Templatemuster der Korrelation hineinpasst. Das liegt eben daran, dass ein Radar bei dieser Korrelation das Spektrum einer Dopplerverschiebung (diese ist kohärent!) berücksichtigen muss. Somit kann eine inkohärente Störung zu einem Ergebnis bei der Korrelation führen. Damit kann (und das ist der Bezug zum Artikel) die Korrelation nicht als alleiniges oder ausschließendes Kriterium für Kohärenz genutzt werden (zumindest nicht in der Einleitung). --≡c.w. 07:39, 28. Jun. 2012 (CEST)

Du sagst also, es gibt Wellen, die keine Korrelationseigenschaften besitzen und dennoch kohärent sind? Ist dir das Wort "Korrelationseigenschaften" also nicht allgemein genug, um die Kohärenz beim Radar zu beschreiben? Ich glaube, so genau ist Korrelation gar nicht festgelegt und ebensowenig klar definiert sind die Grenzen der Kohärenz. Daher ist es doch eine gute Lösung, die Kohärenz oben in sehr allgemeinen Worten zu beschreiben und weiter unten in den einzelnen Disziplinen, wie Optik oder Radartechnik, auf die dort übliche Verwendung des Begriffes einzugehen. Gibt es im Internet irgendwelche Literatur zur Theorie des Radars? Ich verstehe noch nicht ganz in wiefern das dopplerverschobene Signal an Bewegten Objekten kohärenter sein soll, als das Signal von unbewegten Objekten. Ich hätte das Umgekehrte erwartet.--Chris☂ (Diskussion) 18:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

…kohärenter? Entweder es gibt einen festen Phasenbezug, oder es gibt keinen solchen. Dieser Phasenbezug ist _nicht_ gleichzusetzen mit einer festen Phasendifferenz. Ja, auch diese feste Phasendifferenz ist Ausdruck eines Phasenbezuges, also einer Kohärenz, aber eben nicht ausschließlich. Wozu im Radar diese Kohärenz benötigt wird: siehe Moving Target Indication. Selbst wenn sich die Phasenlage eines bewegten Zieles ständig ändert, so macht sie das in einer festen Phasenbeziehung: in der Dopplerfrequenz.

Ich verstehe hingegen nicht, was du hier immer mit einer mittleren Amplitude willst. Die mittlere Amplitude einer jeden Sinusschwingung ist doch Null und damit ist es völlig egal, ob diese Null kohärent ist oder nicht. --≡c.w. 19:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

"Fester Phasenbezug" würde ich das nicht nennen, einfach nur "Phasenbezug". Die relative Phase ändert sich linear mit der Zeit.

Ok das sind einfach unterschiedliche Arten von Kohärenz. Bei ruhenden Objekten hat man stationäre Interferenz (und entsprechende Kohärenz), bei dopplerverschobenen Signalen ist die Interferenz nicht stationär, aber zumindest periodisch, was eine etwas speziellere und schwächere Art von Kohärenz bedeutet. Da dies aber bei jeglichen Sinusschwingungen unterschiedlicher Frequenz der Fall ist, muss dieser Trivialfall der Kohärenz eigentlich nicht extra betont werden. Bei Licht ist die Frage nach Kohärenz schon sehr viel entscheidender und nicht so selbstverständlich, da man dem Licht diese Eigenschaft nicht ansehen kann, außer man bringt es auf geeignete Weise zur Interferenz.

Immer? Ok, ich habe mich genau einmal vertippt und versehentlich Amplitude anstatt Intensität geschrieben.--Chris☂ (Diskussion) 22:02, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das scheint wohl hier das hauptsächliche Verständnisproblem zu sein: ein fester Phasenbezug besteht auch dann, wenn sich die relative Phase in der Zeit ändert (und das muss nicht einmal linear sein!). Sie muss sich halt nur nach einer gegebenen mathematisch formulierbaren Regel gegenüber einer Referenz ändern (das ist dann der feste Bezug - ein „loser“ Bezug ist mir in der Praxis noch nicht begegnet). Im einfachsten Fall ist dieser Bezug nur eine Phasendifferenz. In komplizierteren Fällen ist das eine multiplikative Verknüpfung mit einem Faktor (oder einer überlagerten Frequenz). Technisch sehr kompliziert wird das mit einem stochastischen Signal, welches ebenfalls im einfachen Fall nur als Abbild zeitverzögert als Zeitdifferenz korreliert wird. Von Phasendifferenz kann man hier nicht so gut sprechen: es ist ein stochastischer Signalverlauf, im komplizierteren Fall kann der jedoch sogar phasenmoduliert sein. Die Referenz ist hier das gesendete Signal. Die Echosignale sind zu dem gesendeten Signal kohärent. --≡c.w. 08:25, 1. Jul. 2012 (CEST)

Fester Phasenbezug suggiert, das sich die relativen Phasen eben nicht zeitlich mit irgendeiner Funktion verändern. Was soll dann ein "nicht fester" Bezug überhaupt sein?

Solange die Echosignale sinusförmig schwingen, sind sie zu beliebigen anderen Sinussignalen kohärent, wenn man das Wort Kohärenz auf diese Weise definiert. Wozu wird dann in der Radartechnik überhaupt von Kohärenz gesprochen, wenn es gar keine nichtkohärenten Sinussignale gibt?

Ein Begriff, der eine Eigenschaft beschreibt, ist nur sinnvoll, wenn er falsifizierbar ist und die Eigenschaft auch fehlen kann. In der Optik ist klar definiert, was Kohärenz bedeutet und was "keine Kohärenz" bedeutet, genauso "feste Phasenbeziehung" und "keine feste Phasenbeziehung". In der Radartechnik scheint irgendwie alles fest und kohärent zu sein. Welche Bedeutung haben diese Adjektive dann überhaupt? Wenn ich "nasses Wasser" sage, würde jeder fragen, was dann "trockenes Wasser" bedeutet.--Chris☂ (Diskussion) 22:36, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nichtkohärente Signale gibt es im Radar schon: wenn ein impulsförmig moduliertes Sendesignal zum Beispiel mit einem Magnetron oder einem EIO erzeugt wird. Hier beginnt jeder Impuls mit einer chaotischen Phasenlage. Auch hier kann diese Phasenlage in einem Koherentoszillator gespeichert werden um bis zum nächsten Sendeimpuls eine Kohärenz zum Empfangssignal zu erzeugen. Der Empfang von Echosignalen über den nächsten Sendeimpuls hinweg ist damit jedoch nichtkohärent - von diesen Echosignalen kann dann keine Festzielunterdrückung durchgeführt werden. Dieser Betriebsmode wird übrigens häufig verwendet (siehe Side-Looking-Airborne-Radar#High_PRF_Mode) ist somit nicht immer eine ungewollte Überreichweite. --≡c.w. 22:53, 1. Jul. 2012 (CEST)

Könnte es vielleicht sein, dass in der Radartechnik mit Kohärenz nicht die Korrelation zwischen zwei Sinus-Phasen gemeint ist, sondern der Zusammenhang zwischen der Phase und Hüllkurve des ausgesendeten Impulses? Damit würde dem Signal eine unverwechselbare Kennung mitgegeben werden, um es später von anderen Signalen unterscheiden zu können.--Chris☂ (Diskussion) 18:00, 2. Jul. 2012 (CEST)

Komisch: du bist hier nicht der erste, der die Hüllkurve in einen Phasenbezug setzen will. Lassen wir also mal die Hüllkurve weg und verwenden ein Dauerstrichradar. Und nun?

Natürlich hätte auch die Hüllkurve einen Phasenbezug zur Phasenreferenz, zum Mastergenerator, da sie aus dieser Sinusschwingung heruntergeteilt, verstärkt und begrenzt wird (um Rechteckimpulse zu erhalten) und dann mit verschiedenen Teilerergebnissen logisch verknüpft wird (um „unteilbare“ sowie unsymmetrische Ergebnisse zu erzielen). Das hat aber hiermit nichts zu tun.

Vielleicht versuchst du mal, die Kohärenz zwischen zwei Frequenzen zu erkennen, von denen phasenstarr $f_{2}=2f_{1}$ ist. Ganz einfach, weil $f_{2}$ durch Frequenzverdopplung entstanden ist.

Das gleiche geht jetzt auch mit Frequenzverdreifachung $f_{3}$. Beide Frequenzen sind kohärent zum Mastergenerator $f_{1}$. Beide Frequenzen sind auch kohärent zueinander, obwohl die Phasendifferenz zwischen beiden Frequenzen über die Zeit jetzt genauso aussieht, wie das untere Beispiel aus der Animation, von der irgendjemand behauptete, dieses Beispiel wäre nicht kohärent. Dabei haben beide Frequenzen einen festen Phasenbezug zu einer Referenz – also haben sie auch einen festen Phasenbezug untereinander.

Um mehr geht es mir eigentlich gar nicht…

Alles Andere sind ja nun schon Schlussfolgerungen daraus… …dass es eben nicht so einfach ist, nur eine mögliche positive Interferenz als Bedingung für Kohärenz zu setzen – eine Kohärenz ist zwar Bedingung für eine positive Interferenz in dem Sinne, dass beide Bestandteile sich zu einem stärkeren Gesamtsignal addieren können, dieser Zusammenhang ist aber nicht eineindeutig: das heißt, selbst wenn keine positive Interferenz vorliegt, können die beiden Bestandteile trotzdem zueinander kohärent sein. --≡c.w. 19:47, 3. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich irgendwo behauptet, dass Interferenz notwendige Vorraussetzung für Kohärenz im Allgemeinen ist?

Du verstehst noch nicht, dass es nicht "die" Kohärenz gibt, sondern dass der Begriff in jedem Anwendungsgebiet einen anderen Aspekt hervorheben kann. Wie sähe denn deiner Meinung nach eine Animation oder Grafik aus, in der bezüglich deines Kohärenzbegriffs der Unterschied zwischen einem kohärenten und einem nicht-kohärenten Signal gezeigt wird?--Chris☂ (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nö. Die Kohärenz ist überall gleich definiert: ein fester Phasenbezug. Wie der aussieht, das mag in verschiedenen Teildisziplinen der Physik unterschiedlich betrachtet werden. Frequenzverdopplungen, -verdreifachungen sind in der Optik wohl nicht so sehr an der Tagesordnung. Deswegen können diese Fälle dort ausgeschlossen werden. In der Optik mag deswegen die einfache Phasendifferenz der übliche Ansatz für eine Kohärenz sein. Dafür ist bei einem HF- oder Mikrowellenoszillator die Kohärenzlänge gleich der Dauer des Anliegens der Betriebsspannung (wenn nicht: dann ist was kaputt). Eine Nicht-Kohärenz entsteht generell dort, wo ein freischwingender Oszillator nach dem Einschalten erst einschwingen muss.

Eine Animation zur Nicht-Kohärenz ist nicht sinnvoll, da wegen der Periodizität jeder Animation spätestens nach der zweiten Wiederholung wieder mehrere Abschnitte als zueinander kohärent betrachtet werden können.--≡c.w. 22:51, 3. Jul. 2012 (CEST)

Eine GIF-Animation ist kurzperiodisch und damit irreführend, eine SVG-Animation mit Skript nicht erlaubt, das GPS-Signal, insbesondere das militärische ist langperiodisch (und kohärent nur für Militärs). – Rainald62 (Diskussion) 23:01, 3. Jul. 2012 (CEST)

Randinfo: Optische Frequenzvervielfachung/-teilung ist unter anderem so ziemlich das wichtigste was in modernen (Laserphysik-)Labors gemacht wird. Es gibt kaum noch Aufbauten, wo keine NLO-Effekte benutzt werden. ;) --Stefan (Diskussion) 09:10, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dann ist das untere Beispiel dieser Animation auch in der Optik ein kohärentes Paar Schwingungen. --≡c.w. 11:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst in deinem Laborjargon (ok ok: Fachgebiet) den Begriff Kohärenz gerne verwenden wie du willst. Aber hier in der Wikipedia halten wir uns im Zweifelsfall an die Literatur. Was im Artikel unter "Mathematische Darstellung" steht, stammt aus einem verlässlichen Lehrbuch zur Kohärenz in der Optik. Schon hier gibt es nicht "die" Kohärenz, sondern partielle bis vollständige Kohärenz, genauso Paarkohärenz und Vielstrahlkohärenz. In einem anderen Gebiet der Optik gibt es eine Kohärenz zwischen verschiedenen Frequenzen bei Modenkopplung oder Frequenzvervielfachung. Die verschiedenen Arten der Kohärenz widersprechen sich teilweise. Den Begriff "fester Phasenbezug" verstehst du bereits anders als andere, außerdem ist er nicht allgemein genug, da es z.B. in nichtperiodischen und nicht-kontinuierlichen Signalen ebenfalls Kohärenz geben kann. In solchen Fällen müsste man eher vom Amplitudenbezug sprechen.--Chris☂ (Diskussion) 20:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Zwischen dem letzten Nebensatz und dem letzten Satz ist kein Bezug zu erkennen. Wenn man die Phase mangels Periodizität nicht als Winkel angeben kann, dann als Zeit, wie im Artikel Gangunterschied (wo der Phasenbezug unterbelichtet ist).

Ich denke, dass keiner der Autoren irgendeiner Lehrbuchdefinition das Doppler-verschobene Echo eines massiven Einzelreflektors als inkohärent bezeichnen würde, auch wenn es zu den meisten Definitionen von Kohärenz nicht passt, dass man die Korrelation zwischen den beiden Signalen nur nachweisen kann, wenn man die unabhängige Variable t unterschiedlich schnell fortschreiten lässt. Zunehmend inkohärent wird ein Echo meist nicht durch einen 'sich lockernden' Phasenbezug, sondern durch Überlagerung vieler unabhängiger Echos, etwa von Meereswellen – im Doppler-Spektrum zeigt sich ein deutlicher, aber breiter Peak, die Kohärenzlänge ist entsprechend kurz. – Rainald62 (Diskussion) 20:47, 4. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung

Zurück zum Kern der Diskussion: was machen wir nun mit der Einleitung des Artikels? --≡c.w. 11:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube der Kern der Diskussion ist nach wie vor die Frage, wie Kohärenz definiert ist und wie der Begriff auf unterschiedliche Weise verwendet wird. Wenn wir uns da nicht einig sind, brauchen wir uns nicht über den didaktischen Aufbau des Artikels unterhalten.--Chris☂ (Diskussion) 20:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Solange das Lemma Kohärenz (Physik) und nicht [[Kohärenz (Optik)]] heißt, solltest du für die Einleitung schon akzeptieren, dass es auch Fachbücher außerhalb der Optik gibt, die sich mit dem Begriff Kohärenz auseinandersetzen. Ich habe bereits Literatur genannt, in welcher verschiedene Frequenzen und verschiedene Signalformen als zueinander kohärent bezeichnet werden. Es ist allerdings kein Fachbuch für Optik, sondern das Radar Handbook von Merill Ivan Skolnik (oder ist Radar und Kommunikationstechnik etwa keine Physik?). Das Buch ist auf Englisch, aber es gibt auch eine Alternative auf Russisch Теоретические основы радиолокации Autor: Под редакцией профессора Я. Д. Ширмана. Verlag: Советское радио, 1970; dort wird ganz allgemein definiert: „Kohärenz beschreibt die Phasenstruktur von elektromagnetischen Wellen“.

Das obige „Laborjargon“ [4] nehme ich dir jetzt allerdings persönlich übel: sowas ist keine Grundlage für eine konstruktive Diskussion.

Ja: ich bin kein Physiker, sondern nur ein Radartechniker mit Hochschuldiplom. Aber du solltest schon mal wenigstens in der Einleitung darauf achten, dass die in deiner Literatur genannten Sonderfälle für die Optik auch für alle anderen Anwendungsgebiete elektromagnetischer Wellen relevant sind und vor allen Dingen in der Praxis dann auch funktionieren. --≡c.w. 21:51, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich versuche mich doch gerade dafür einzusetzen, dass die Einleitung allgemein bleibt und für die gesamte Physik gilt. Vor ein paar Jahren habe ich hier verhindert, dass die Einleitung zu Optik-lastig wird. Jetzt versuche ich eben zu verhindern, dass sie Radartechnik-lastig wird. Im Einleitungsteil muss eben der kleinste gemeinsamme Nenner gefunden werden, der für alle Gebiete korrekt ist. Da keine Literatur über Kohärenz im Allgemeinen existiert und der Begriff offensichtlich nicht klar definiert ist, muss die Definition entweder unkonkret belieben wie "Gesamtheit aller Korrelationseigenschaften", oder man erwähnt die Unterschiede. Die Definition aus dem Buch ist doch schon mal ganz brauchbar. Das Wort "Struktur" gefällt mir z.B. ganz gut zur Beschreibung der Kohärenz.--Chris☂ (Diskussion) 19:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Einleitung überarbeitet, wobei der Begriff Kohärenz jetzt noch etwas allgemeiner definiert wird. Außerdem sind die geläufigen Begriffe alle untergebracht. Oder fehlt noch was?--Chris☂ (Diskussion) 22:00, 6. Jul. 2012 (CEST)

Den Abschnitt Nähere Beschreibung habe ich auch überarbeitet und die Animation mit geänderter Bildunterschrift im Abschnitt der Korrelationen untergebracht.--Chris☂ (Diskussion) 11:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Animation wieder raus, weil sie eher verwirrt, als aufklärt. Was mit der Uhrensymbolik gemeint ist, wird nur jemand verstehen, der mit dem Lemma ohnehin keine grundlegenden Verständnisprobleme hat. Es bleibt aber der grundsätzliche Nachteil aller Winke-Winke-Animationen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:20, 30. Jul. 2012 (CEST)

Im Moment lautet der erste Satz:

„Kohärenz (...) bezeichnet in der Physik die Eigenschaft von Wellen, eine Struktur zu bilden, deren Zusammenhänge einer festen Regel folgen.“

Was sollen denn "Zusammenhänge einer Struktur" sein? Und wie bildet eine Welle eine "Struktur"? Was ist überhaupt mit "Struktur" gemeint? So eine vage, auf völlig undefinierten Begriffen aufbauende Aussage ist ganz sicher kein guter Kandidat für den ersten Satz.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:27, 30. Jul. 2012 (CEST)

Es ist besser eine etwas vage abstrakte Definition zu geben, als eine falsche oder zu sehr eingeschränkte (wie z.B. mit dem Begriff Phase, der nur bei einer gewissen periodizität klar Definiert ist). Eine mathematisch saubere und klare Definition des Begriffs findest du im Abschnitt zur Korrelation. Aber diese ist eben nicht allgemein, was dich ja auch stört. "Zusammenhänge einer Struktur": "Zusammenhänge" bringt die lateinische Wortbedeutung ins Spiel, "Struktur" steht für eine Form mit einer gewissen Ordnung. Es ist nicht einfach diesen ersten Satz zu formulieren. Bisher ist mir noch nichts besseres eingefallen. Ich denke, dass die Formulierung zumindest alle Aspekte der Kohärenz abdeckt. Insbesondere zeigt der Begriff "feste Regel" auch indirekt die Problematik, dass die Kohärenz davon abhängt, welche Regeln man zugrundelegt. Kennt man eine bestimmte Regel nicht, oder interessiert sich nicht für eine Regel, dann kommt ein anderer Kohärenzbegriff dabei heraus. Diese Subjektivität des Begriffs ist offensichtlich vorhanden, selbst innerhalb eines Fachgebietes, wie der Optik. Das muss jedem klar sein. Daher führen auch gewisse Streitereien und Edit-Kriege zu keinem Ende, wenn jemand glaubt, die einzig wahre objektive Bedeutung des Begriffs Kohärenz zu kennen.--Chris☂ (Diskussion) 19:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Der aktuelle erste Satz ist keine "vage abstrakte Definition", sondern eine assoziative Sammlung von nichtssagenden Stichworten. Entsprechend deckt er auch nichts ab, schon gar nicht "alle Aspekte". Wie ein sinnvoller erster Satz zur Kohärenz aussieht, macht der französische Parallelartikel vor. Die Einleitung dort ist trotz ihrer Kürze Aussagekräftiger als die hiesige aktuelle.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wie bitte? Da steht "La cohérence en physique est l'ensemble des propriétés de corrélation d'un système ondulatoire.", frei übersetzt: "Die Kohärenz ist die Gesamtheit aller Korrelationseigenschaften eines Wellenfeldes". Genau das steht schon seit Jahren auch im deutschen Artikel und diesen mir wichtigen Satz versuche ich die ganz Zeit zu verteidigen, da er überigens auch aus dem Lehrbuch Lauterborn stammt. Langsam machst du dich etwas lächerlich mit deiner Kritik oder weißst selbst nicht was du willst. Die mathematische Definition der Kohärenz über die Korrelation passt dir doch auch nicht. Auch wenn du noch so oft die Animation aus dem Artikel entfernst, wird die Korrelationsfunktion keinen Kontrast bei unterschiedlichen Frequenzen ergeben. Vielleicht mit einer anderen Korrelationsfunktion. Kennst du eine?--Chris☂ (Diskussion) 23:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

In meiner deutschsprachigen Wikipedia lautet der erste Satz im Moment: "Kohärenz (...) bezeichnet in der Physik die Eigenschaft von Wellen, eine Struktur zu bilden, deren Zusammenhänge einer festen Regel folgen." Das ist durchaus nicht dasselbe, wie die Aussage des ersten Satzes im französischen Artikel. Vielmehr ist er eine Sammlung von vagen Stichworten ohne konkrete Bedeutung. Die Formulierung, die du als Übersetzung anbietest, findet sich sinngemäß im zweiten Satz. Sie krankt allerdings daran, dass "Wellenfeld" kein wohldefinierter Begriff ist. Das im zweiten Satz gewählte Verb "definieren" ist in Bezug auf ein Lemma außerhalb der Mathematik nicht wirklich angemessen. Die Tatsache, dass Kohärenz sowohl eine Eigenschaft einer Welle als auch auf zwei Wellen oder Signale beziehen kann, fehlt in der deutschen Einleitung vollständig. Und im Artikel muss man sich dieses Grundkonzept zwischen den Zeilen erschließen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Also was schlägst du vor?--Chris☂ (Diskussion) 19:40, 1. Aug. 2012 (CEST)

Zitat von kmk aus der Bearbeitung: Formulierung mit hohem Schwurbelfaktor raus. Zudem ist das Lemma dieses Artikels weder Korrelation noch Interferenz. kmk will die Korrelation unbedingt als ersten Satz und schreibt gleichzeitig diesen Satz. Widersprüchlicher geht es nicht. Es ist doch offensichtlich, dass kmk hier nur provozieren will und kein ernsthaftes Interesse an einer Verbesserung des Artikels hat. Kann da mal jemand unabhängiges eine Meinung dazu sagen?--Chris☂ (Diskussion) 07:31, 2. Aug. 2012 (CEST)

Kann es sein, dass ihr Euch ziemlich fest gefahren habt? Fangt doch mal damit an, dass jeder Kohärenz definiert und sammelt diese Definitionen (jeweils so konkret als 2-Satz-Ding, am besten mit Zitat). Dann kann man die Gemeinsamkeen suchen und davon ausgehend den Artikel und die Einleitung verbessern. Beim aktuellen Satz muss ich kmk voll zustimmen, das ist nichts-sagendes geschwurbel!

Ich mach einfach mal 'nen Anfang, den ich der en. Wikipedia, Demtröder 1, Saleh&Teich "Optics and Photonics" entlehne. Ja, das stammt größtenteils aus Optikbüchern, die Konzepte sollten aber eigentlich allgemein genug sein, um auf alle Wellen anwendbar zu sein:

(1) Kohärenz ist eine Eigenschaft von Wellen, die stationäre, also zeitlich und räumlich konstante, Interferenz ermöglicht. Existiert eine zeitlich feste Beziehung zwischen den Wellenfronten zweier Wellen, so ist dies hinreichend für Interferenzfähigkeit und mithin Kohärenz. Die Kohärenzfähigkeit einer Welle kann über Kreuzkorrelationsfunktion quantifiziert werden. Da reale Wellen nicht unendlich ausgedehnt sind, definiert man Kohärenzzeiten und -längen, die typische Zerfallszeiten/-längen der Autokorrelation darstellen. Wird etwa ein Wellenzug verzögert und mit sich selbst überlagert (z.B. in einem Interferometer), so nimmt die Beobachtbarkeit von stationäre Interferenzmuster deutlich ab (und verschwindet schließlich ganz), wenn die Verschiebung größer als die Kohärenzlänge des Wellenzuges/der Quelle wird. --Jkrieger (Diskussion) 10:18, 2. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Beitrag. Fast genau der erste Satz deines Zitates stand seit Jahren auch als erster Satz hier im Artikel. Ich fände ihn immer noch am besten, und auch die englische Wikipedia schreibt dies so ähnlich. Als zweiten Satz habe ich (zufällig) den der französischen Wikipedia gewählt, den ich im Lehrbuch Lauterborn über Kohärenz gefunden habe. (PA entfernt). Was soll ich anderes tun, als mir eine noch allgemeinere Formulierung aus den Fingern zu saugen, um alle zu befriedigen? Die anderen Sätze stammen im wesentlichen aus Lehrbüchern, insbesondere der Satz "Treten bei Überlagerungen von Wellen stationäre (ortsfeste und zeitlich stabile) Interferenzerscheinungen auf, so stellt dies das einfachste Phänomen dar, das Korrelationen zwischen den Wellen enthüllt.", den kmk mit obigen Kommentar gelöscht hat. Der Satz stammt sinngemäß aus dem Lehrbuch Lauterborn. Werner Lauterborn scheint mir der deutschsprachige Experte zum Thema Kohärenz zu sein. Wenn kmk das als "Formulierung mit hohem Schwurbelfaktor" beschreibt, (PA entfernt).

Ich denke, ich habe inzwischen hinreichend oft die Literatur zitiert. Jetzt warten wir mal, wie kmk die Kohärenz versteht und ob er das mit Zitaten untermauern kann.--Chris☂ (Diskussion) 18:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde, dass solche spezifischen Dinge wie die Kreuzkorrelationsfunktion, Kohärenzlänge etc. (auch wenn interessant und hier gut dargestellt) nicht in die Einleitung gehören. --Cholewa (Diskussion) 14:36, 19. Dez. 2012 (CET)

Hier ein Vorschlag für erste einleitende Sätze:

Kohärenz bezeichnet eine Eigenschaft von Wellen (z. B. elektromagnetische Wellen). Wellen sind kohärent, wenn sich ihre Auslenkung zeitlich auf dieselbe Weise ändert. Wellen sind selbst dann noch kohärent, wenn diese zeitliche Änderung um einen konstanten Betrag verschoben ist (Phasenverschiebung).

Anstatt immer alles in einen Satz zu quetschen, darf man, finde ich, ruhig verschiedene Aspekte nacheinander erklären/erwähnen, um den Leser ein leichteres Vertständnis zu ermöglichen. Als Quelle dient zum Beispiel der Gerthsen Physik(A. Vogel, 18. Auflage, S.514), oder der Tipler (Physik, Paul A. Tipler 1994, S. 1110). Finden diese Sätze beim Publikum anklang? --Cholewa (Diskussion) 14:36, 19. Dez. 2012 (CET)

Falschlicht und Streulicht

In der Fachliteratur werden Falschlicht und Streulicht in Bezug auf die Qualität eines optischen Systems synonym gebraucht. Hier in Wikipedia haben wir jedoch zwei getrennte Artikel, die noch nicht einmal aufeinander verlinken. Die Lage wird dadurch etwas komplizierter, dass "Streulicht" eine weitere, allgemeinere Bedeutung hat: Von einem abbildenden System eingefangenes Licht, das nicht direkt von dem abgebildeten Objekt stammt, sondern durch Streuung an anderen Objekten dorthin gelangte. Etwa Straßenbeleuchtung, die am Staub in der Atmosphäre gestreut wurde und in der Nähe von Großstädten den Nachthimmel so weit aufhellt, dass selbst ohne Wolken nur die hellsten Sterne zu erkennen sind. Ein anderes Beispiel ist das Blau des Himmels. Diese Bedeutung wird im Moment nur ein einer Art Siehe-auch am Ende des Streulicht-Artikels erwähnt. Sie ist nicht synonym mit dem eher selten gebrauchten "Falschlicht".
Wie sollte man diese unbefriedigende Lage auflösen?

1. Zwei Streulicht-Artikel mit Klammer, eine BKL und Falschlicht als Weiterleitung?
2. Das allgemeine Streulicht unter Streulicht und das auf optische Systeme beschränkte Streulicht unter Falschlicht?
3. Oder alles unter einem einzigen Artikel "Streulicht"?

Oder ganz anders?---<)kmk(>- (Diskussion) 04:14, 2. Aug. 2012 (CEST)

also 3 aufjedenfall mal nicht. mfg --92.203.26.181 10:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

Bin nicht optik-erfahren und weiß nicht, wie selten der Ausdruck "Falschlicht" ist. Aber Vorschlag 1 scheint mir die sauberste Lösung.--UvM (Diskussion) 09:59, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hmmm ich hab Falschlicht noch nie gehört, aber das sagt nix ;-) ... Über Google Scholar finde ich nicht viele Treffer, was bei einem deutschen Ausdruck eher nicht verwundert. DieTreffer entfallen zu einem erheblichen Teil Patente. Ich finde auch Option 1 vernünftig. --Jkrieger (Diskussion) 10:40, 3. Aug. 2012 (CEST)

Falschlicht ist aber wohl ein Fachbegriff der Optik und der optischen Messtechnik der einen eigenen Artikel rechtfertigt. In der Messtechnik ist Falschlicht nicht nur Streulicht, sondern auch Licht mit der "falschen" Wellenlänge [5]. Ein Artikel über den allgemeinen Begriff Streulicht müsste neu geschrieben werden, z.B. über Tageslicht bei bewölktem Himmel, etc. -- Pewa (Diskussion) 12:04, 3. Aug. 2012 (CEST)

Freely-Jointed-Chain-Modell

Alt und ungepflegt, Kandidat für eine Weiterleitung auf eine weitere Neuanlage eines fleißigen Mitarbeiters. Vielleicht gibt es etwas Text zu retten. – Rainald62 (Diskussion) 18:43, 5. Aug. 2012 (CEST)

Beim Einhängen des QS-Hinweises fiel mir auf, dass der Artikel gar nicht bei uns liegt. Istd as QS-Problem so, dass wir die WP:RC einschalten sollten? Kein Einstein (Diskussion) 09:10, 21. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt schon, vgl. die Kategorisierung in en:wiki--92.205.96.125 13:15, 21. Sep. 2012 (CEST)

Partialschwingung

Am Artikel Partialschwingung fällt auf, dass er ohne die Interwikilinks in den üblichen verdächtigen großen Schwesterpedien daherkommt. Eine schnelle Suche bei Google-Books ergibt, dass dieses Wort offenbar synonym mit Oberschwingung, Harmonische oder Oberwelle verwendet wird. Eine spezielle Assoziation mit Lautsprechern, oder auch nur mit Membranen kann ich dem nicht entnehmen. Ins Bild passt, dass unter der URL zur einzigen Quelle, die der Artikel nennt, nicht mehr die angekündigten Inhalte zu finden sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ja, der angebliche Quellenlink führt in die Photovoltaik. Davon abgesehen scheint der Artikel aber gar nicht schlecht. "Partialschwingung" schlechthin ist natürlich ein Synonym für Oberschwingung. Verschieben nach "Partialschwingung (Lautsprecher)"? --UvM (Diskussion) 15:58, 18. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel behandelt Schwingungsmoden, also unterschiedliche Resonanzen eines schwingfähigen Objekts. Mit der allgemeinen Bedeutung von "Partialschwingung" hat das eher gar nichts zu tun [6]. Partialschwingung ist ein wohl etwas altertümlicher Begriff für eine harmonische Oberschwingung (Oberwelle, Oberton, Partialton) eines nicht-sinusförmigen Signals.

Verschieben nach Schwingungsmoden (Lautsprecher) oder bei Moden als Beispiel einbauen? -- Pewa (Diskussion) 15:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

@Pewa: Deine "allgemeine" Bedeutung von Partialschwingung ist nur eine spezielle, denn du hast nach Partialschwingung zusammen mit "harmonische" gesucht. Mir ist P. als allgemeines Synonym für Oberschwingung bekannt, ob harmonisch oder nicht, also auch für "höhere Mode".

Und der Artikel liest sich so, als ob in der Lautsprecherzunft die Dinger nun mal P. genannt werden, also muss man das Lemma schon so lassen. In Moden sollte es verlinkt werden. --UvM (Diskussion) 17:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

Zum Lemma: Wenn es mehrere Bedeutungen von "Partialschwingung" gibt – Obertöne haben zwangsweise ein ganzzahliges Frequenzverhältnis, höheren Moden nicht, letztere Wortbedeutung ist mir aber nicht geläufig – dann muss eine BKS her.

Was die Substanz betrifft, bin ich für Einbau als Beispiel in Moden. – Rainald62 (Diskussion) 17:56, 20. Jul. 2012 (CEST)

Laut Oberton heißen Obertöne auch dann Oberton, wenn sie keine Harmonischen sind, das Frequenzverhältnis also nicht gannzzahlig ist. Das dürfte zumindest unter Musikern der übliche Sprachgebrauch sein. Glocken, Glockenspiele usw. haben solche anharmonischen Obertöne (eben Moden mehrdimensionaler Schwinger).

BKl-Seite: ja. Vorschlag: Eine Partialschw. ist (1) eine Oberschwingung, (2) eine meist unerwünschte Schwingungsform bei Lautsprechern, siehe Partialschwingung (Lautsprecher). --UvM (Diskussion) 18:12, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die unerwünschte Schwingungsform ist eine Mode, ein Sondersüppchen für Lautsprecher unenzyklopädisch (wo kämen wir denn da hin?). – Rainald62 (Diskussion) 18:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

Der ganze Beitrag ist nur auf Lautscprecher bezogen. Im Beitrag Lautsprecher findet sich aber nicht mal ein Link auf Partialschwingung.

Der Asdruck Partialschwingung ist veraltet. Wichtige Inhalte die Latsprecherspezifisch sind sollten im Beitrag Lautsprecher eingearbeitet werden. Teile die bereits im Beirag Moden erklärt werden brachen aber sicher nicht erneut beschrieben werden. Im Beitrg Oberton oder Harmonische könnte irgendow erwähnt werden, dass auch Partialschwingung .... --Jpascher (Diskussion) 14:04, 19. Aug. 2012 (CEST)

Hintergrundstrahlung bzw. Hintergrundstrahlung (Begriffsklärung)

Der Artikel, der sich bisher unter Hintergrundstrahlung befand, wurde vor kurzem nach Mikrowellenhintergrund verschoben. Ich halte das für einen Fehler. Diskussion dazu bei: Portal_Diskussion:Astronomie#Hintergrundstrahlung.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:18, 20. Aug. 2012 (CEST)

Euler-Lagrange-Gleichung

Zu diesem zentralen und wichtigen Thema der klassischen Mechanik und der Quantenfeldtheorie sollte man einen eigenen Artikel erstellen und die Darstellung nicht im Artikel Variationsrechnung unterbringen, wo es meiner Meinung nach etwas deplatziert ist. Steak 13:17, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ohne den Leonhard geht Lagrange-Gleichung auf den Lagrange-Formalismus, wo die mechanische und quantenfeldtheoretische Anwendung besprochen wird. --Wrongfilter ... 13:49, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die Euler-Lagrange-Gleichung ist ein rein mathematisches Konzept, ein Kern der Variationsrechnung. Wie man damit Bewegungsgleichungen bestimmter Theorien aufstellt gehört folgerichtig in Lagrange-Formalismus, wo ist das Problem?(nach- signierter Beitrag von Chricho (Diskussion | Beiträge) 13:56, 22. Aug. 2012 (CEST))

Das Problem ist, dass wir Maxwell-Gleichungen auch nicht in Differentialgleichungen abhandeln, obwohl es mathematisch solche sind. Und die ELG sind eben mehr als mathematisch ein Teil der Variantionsrechnung. Steak 17:46, 22. Aug. 2012 (CEST)

Der Vergleich passt nicht. Die Maxwellgleichungen sind ein ganz spezifisches System von von DGLn. Es gibt noch viele weitere. Die Euler-Lagrange-Gleichung ist dagegen Teil dessen, was die Variationsrechnung ausmacht. Ohne sie hat man schlicht keine Variationsrechnung. Diese untrennbare Verwandtschaft rechtfertigt meiner Meinung nach durchaus eine gemeinsame Darstellung ein einem einzigen Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:17, 22. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Debenben (Diskussion) 06:15, 29. Jan. 2013 (CET) (zusätzlicher Artikel gemäß Argumentation nicht sinnvoll)

Interferometrie und Interferometer

Die beiden Artikel Interferometrie und Interferometer fallen gemessen an der Bedeutung des Themas inhaltlich seltsam dünn aus. Ihre Aussagen sind zudem mit Unschärfen gesprenkelt. Da Interferometrie ohne Interferometer nicht wirklich denkbar ist und ein Interferometer als Existenzzweck die Interferometrie hat, sind die Artikel in Gefahr beim Ausbau, inhaltlich redundant zu werden. An dieser Stelle bietet es sich an, die englische WP als Vorbild zu nehmen. Dort sind beide Lemmata im Artikel en:Interferometry vereint. Der Artikel gibt einen guten Überblick über das Thema und ist sogar ansprechend bebildert.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:57, 24. Aug. 2012 (CEST)

Unschärfe

Im Artikel Unschärfe wirken die Abschnitte "Quantenmechanik" und "Wellen" recht unscharf.

• Der Abschnitt Quantenmechanik schreibt missverständlich etwas von der Präparation des Systems. Und die Unschärferelation wird exklusiv auf Ort und Impuls bezogen. Das eigentlich Interessante fehlt: dass es sich hierbei um eine Grenze handelt, die ähnlich hart wie die Lichtgeschwindigkeit ist.

 Ok ich habs mal allgemeiner formuliert. Das mit allgemeiner, prinzipieller Grenze finde ich schwierig zu erläutern, wenn man nicht mit Operatoren herumhantieren will. Wen es interressiert, der muss halt den Artikel zu Unschärferelationen lesen. --Debenben (Diskussion) 05:45, 10. Jan. 2013 (CET)

• Der Abschnitt "Wellen" enthält viele Worte und bleibt doch oberflächlich.

---<)kmk(>- (Diskussion) 23:39, 24. Aug. 2012 (CEST)

• Ich verstehe die Sätze mit 100%ig nicht. 100% von was? Konfidenzintervall? Messwert? Anzahl Pixel? 100%ige Ungenauigkeit ist für mich, wenn ich eine Länge als 10m mit Standardabweichung 10m bestimme. --Debenben (Diskussion) 05:45, 10. Jan. 2013 (CET)

Spannungstensor

Der Spannungstensor ist ein weitgehend ungewarteter Artikel zu einem recht wichtigen physikalischen Begriff. (Das Summenzeichen, das aus dem Tensor unter der Hand einen Skalar machte, habe ich eben entfernt). Der Artikel leidet aber weiterhin an inhaltlicher Schwäche. Es fehlt jeder Hinweis auf den Einsteinschen Spannungtensor, der die Raumkomponenten des Energie-Impuls-Tensors umfasst. Und die Bedeutung in der Elektrodynamik ist mit einem einzigen Stichwort auch nicht wirklich dargestellt. Bin mir nicht sicher, ob in diesem Fall eine BKL (wie in en-WP mit dem en:Stress tensor), oder ein gemeinsamer Artikel das Mittel der Wahl ist. Wie seht ihr das?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:19, 15. Aug. 2012 (CEST)

Spannungstensor ist in erster Linie ein Begriff der Elastizitätstheorie und insofern schon korrekt gewichtet.--Claude J (Diskussion) 16:49, 27. Aug. 2012 (CEST)

Richtungsquantelung

Richtungsquantelung habe ich überarbeitet, berichtigt (hoffe ich) und stark erweitert. Allerdings kenne ich mich nur mit Spin-R. (Spinpolarisation) aus. Der Abschnitt über den Bahndrehimpuls ist nach wie vor nur ein einziger dürrer Satz. Wer kann ihn sinnvoll ergänzen?
Da der Artikel aus meiner Sicht kein QS-Fall ist, hat er keinen QS-Bepper, und weitere Diskussion sollte ggf. auf seiner Diskussionsseite, nicht hier stattfinden. --UvM (Diskussion) 21:32, 16. Aug. 2012 (CEST)

Was mir auffällt:

1. Die Darstellung sollte genau umgekehrt wie im Moment erfolgen. Die Quantelung gilt für ausnahmslos jeden Drehimpuls. Sie sollte daher auch zunächst entsprechend allgemein dargestellt werden. Spins sind vor diesem Hintergrund ein Spezialfall.
2. Bei der Hyperfeinstruktur im Zusammenhang mit der Cs-Uhr wechselwirkt das Licht mit dem gesamten Atom. Entsprechend ist es der Gesamtdrehmpuls, dessen Quantisierung hier zum Tragen kommt.
3. Es fehlt jeder Hinweis auf den Drehimpulsoperator und mit ihm der quantenmechanische Hintergrund der Quantelung.
4. Es fehlt jeder Hinweis auf die Notwendigkeit und Bedeutung der Quantisierungsachse.
5. Es fehlen Aussagen dazu, wie sich die Richtungsquantisierung mit der Isotropie des Raums verträgt.
6. Es fehlen aussagen dazu, wie die Richtungsquantelung im Kleinen in die kontinuierliche Größe im Großen übergeht.

Insgesamt sehe ich hier durchaus noch einen QS-Kandidaten, da bisher nur ein kleiner Teil des Themas erfasst wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:58, 18. Aug. 2012 (CEST)

Schon der Anfang des Artikels gefällt mir nicht: „Richtung bezüglich einer Achse“ ist nicht verständlich, wenn man den Zusammenhang nicht schon kennt. Man sollte sagen, dass z eine Konvention ist, und da nicht nur einfach so steht. Und an geeigneten Stellen „bei einer Messung von[…]“ ergänzen, um die Verträglichkeit mit der Isotropie zu klären. Ich sehe es auch so, dass man allgemein von Drehimpulsen sprechen sollte, statt mit Spin (auch noch der unintuitivere Teil) anzufangen, und dann „auch für Bahndrehimpulse“ zu ergänzen.--Chricho ¹ ² ³ 18:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

Da nun doch hier QS-Diskussion stattfindet, folgendes von Artikeldisk hierher kopiert:

Mir gefällt der Artikel nicht so sehr:

• fehlt: Richtungsquantelung (RQ) als solche wurde theoretisch fürs Bohr-Sommerfeld-Modell entdeckt (naturgemäß erstmal nur für Bahndrehimpuls)
• RQ durch SternGerlach nachgewiesen, zugleich mit nur 2 Werten m_s
• RQ ist Grundlage der Erklärung des Zeeman-Effekts, normal wie anomal
• Polarisation steht zu sehr im Vordergrund, kann aber ohne RQ genau so interessant sein.

• Die Beispiele handeln mehr von Polarisation als von RQ
• Die e-Polarisation beim beta-Zerfall war nicht der erste Nachweis der Paritätsverletzung (s.d.)

• Vielleicht einfügen: Rydberg-Atome (n=100 bis 1000?) kommen rein mechanisch nur beim richtigen m_J durch ein genügend feines Gitter hindurch.
• Wenn ich mir den Querverweis von Larmorfrequenz und Zeeman-Eff. hierher vorstelle, dann würde ich diesen Artikel, so wie er ist, nicht sehr treffend finden. --jbn (Diskussion) 15:35, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die Artikelhistorie zeigt, dass Richtungsquantelung und Spinpolarisation mal getrennte Artikel waren und dann wegen Redundanz zusammengelegt wurden. So ganz gescheit finde ich das auch nicht, wollte es aber jetzt nicht ändern. Ja, wieder-aufteilen in zwei Artikel wäre gut. --UvM (Diskussion) 15:52, 18. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht als Abschnitt in Polarisation? Oder macht das, was zu Spinpolarisation zu sagen ist und weder in Polarisation ohnehin schon steht oder in Richtungsquantelung verbleiben sollte, mehr als eine Handvoll Sätze aus? Darin Wikilinks auf etwa die Hälfte dieser Artikel. – Rainald62 (Diskussion) 12:56, 19. Aug. 2012 (CEST)

Von wo könnte man übrigens noch auf den Halbwaisen Roton (Physik) verlinken? Als Quasiteilchen hat das Roton Spin, mit Sicht auf die Einzelteilchen könnte man an Bahndrehimpuls denken. Ist das in Richtungsquantelung eine Bemerkung wert? – Rainald62 (Diskussion) 12:56, 19. Aug. 2012 (CEST)

@Rainald62: als Abschnitt in Polarisation scheint es mir abwegig. Zu Kernspinpolarisation gibt es mehr als eine Handvoll Sätze zu sagen, auch noch wesentlich mehr als jetzt in dem Abschnitt steht. Wenn, dann sollte es schon wieder ein eigener Artikel werden. In Richtungsquantelung braucht dann nur 1 einziger Satz mit link zu verbleiben. --UvM (Diskussion) 13:55, 19. Aug. 2012 (CEST)

Nur mal so allgemein. „Richtungsquantelung“ hört sich sooooo niedlich an :D.

Sollte das Lemma nicht lieber Richtungsquantisierung heißen? So kenne ich den Begriff zumindest. Sonst heißt das doch auch immer Quantisierung: Zweite Quantisierung und nicht Zweite Quantelung. Ich sehe schon, das google-books mehr Treffer zu „Richtungsquantelung“ findet, aber ich würde da mal eher auf die autistische Seite des gemeinen Physikers tippen.

Außerdem ist die Einleitung irgendwie wie eine Gute-Nacht Geschichte. Ich ändere da mal.--svebert (Diskussion) 09:39, 20. Aug. 2012 (CEST)

Für die Quantelung spricht allerdings nicht nur die Zahl der Googlebooks-Fundstücke, sondern auch deren Qualität. Bei ihnen sehe ich mit Messiah, Gerthsen, Greiner, Bleck-Neuhaus ( :-) ), Musiol, Giancoli, Nolting, Halliday/Resnick, Daniel und Haken/Wolf als Autoren von wichtigen Lehrbüchern. Bei der Richtungsquantisierung finde ich dagegen "nur" Kittel, Stöhlker und Paus. Bergmann/Schäfer und der Brockhaus sind in beiden Fundlisten vertreten. Man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen, dass "Quantisierung" einen Aspekt der theoretischen Beschreibung meint, während "Quantelung" etwas ist, was sich experimentell auswirkt. aber das ist ein eher schwaches Argument. An der Stelle ist wohl mal wieder Sprache nicht bis in den letzten Winkel logisch. Eine Weiterleitung von Richtungsquantisierung auf Richtungsquantelung ist auf jeden Fall angemessen (und wurde von mir eben eingerichtet).---<)kmk(>- (Diskussion) 11:14, 20. Aug. 2012 (CEST)

Also das link von einem zum anderen Namen finde ich sehr gut, und bloß keinen Richtungsstreit hier, welcher der richtige zu sein hat!--jbn (Diskussion) 12:47, 20. Aug. 2012 (CEST)

Soll denn nun, wie schon von jbn vorgeschlagen, der Polarisationsteil wieder ein eigener Artikel Spinpolarisation werden oder nicht? Ich würde das machen (und ihn dabei noch etas erweitern), falls es eine deutliche Mehrheit dafür gibt. --UvM (Diskussion) 18:51, 21. Aug. 2012 (CEST)

+1. Hier mein Anteil zur Mehrheit :-) ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:25, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die Polarisation ist jetzt nach Spinpolarisation ausgelagert, Verbesserungen/weiterer Ausbau willkommen. Nun muss sich noch jemand, der/die QM omafreundlich erklären kann, des traurigen Restes von Richtungsquantelung annehmen. --UvM (Diskussion) 20:56, 28. Aug. 2012 (CEST)

Das hab ich hiermit nun versucht - bitte ansehen und bei Gefallen QS-bapperl entfernen. (Wg. der Rydberg-Atome, die bei falscher Orientierung am Drahtgitter scheitern, hab ich leider keinen Beleg gefunden, war vielleicht nur ein Gerücht.)--jbn (Diskussion) 14:51, 26. Okt. 2012 (CEST)

Imho sehr gelungen. --UvM (Diskussion) 15:10, 26. Okt. 2012 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Kein Einstein (Diskussion) 17:53, 26. Okt. 2012 (CEST)

IMHO, nicht erledigt. Im aktuellen Zustand treffen zwar einiger der Punkte, die ich oben aufzählte, nicht mehr zu. Dafür leidet der Artikel an anderen Schwächen:

• Schachtel- und Kettensätze erschweren das Verständnis. Schon der erste Satz ist eine Herausforderung für den Grammatik-Parser. Jeder Satz sollte nur eine Aussage enthalten.
• Der erste Satz ist missverständlich bis falsch. Nicht die physikalische Größe selbst ist auf bestimmte Richtungen beschränkt, sondern ihre Beschreibung bezüglich der jeweiligen Quantisierungsachse.
• Der erste Satz stellt die Beobachtung in den Mittelpunkt. Wenn man so beginnt, dann muss die weitere Darstellung sich an Messungen orientieren. Tut sie aber nicht. Tatsächlich ist die Richtungsquantelung ein sehr allgemeines quantenmechanisches Konzept. Nur unter sehr spezifischen Umständen wirkt sie sich auf Messungen aus.
• Die Aufzählung im ersten Abschnitt suggeriert, dass ein Energieeigenzustand ein Drehimpuls sei. Tatsächlich ist der Zusammenhang komplizierter (und verdient es dargestellt zu werden).
• Die magnetische Quantenzahl fällt vom Himmel.
• Es fehlt die Darstellung, was passiert, wenn die Observable nicht mit einer der erlaubten Richtungen übereinstimmt (kohärente Überlagerung, echte Wahrscheinlichkeiten, etc.)
• Die Rolle der Quantisierungsachse kommt lediglich in einem Nebensatz des ersten Satz vor. Es fehlt jeder Hinweis auf die Notwendigkeit und Bedeutung der Quantisierungsachse.
• Es fehlen Aussagen dazu, wie sich die Richtungsquantisierung mit der Isotropie des Raums verträgt.
• Es fehlen Aussagen dazu, wie die Richtungsquantelung im Kleinen in die kontinuierliche Größe im Großen übergeht.
• Es gibt keine als solche erkennbare Einleitung.
• Weiterführende Literatur fehlt.
• Interwiki-Links fehlen

---<)kmk(>- (Diskussion) 19:57, 26. Okt. 2012 (CEST)

Neuer Artikel Entarteter Halbleiter

Hallo, könnt ihr mal drüberschauen? Hoffe das ist alles richtig, der Satz über die Statistik könnte etwas unpräzise sein. Verlinkungen in anderen Artikel und Kategorien fehlen auch noch. -- Amtiss, SNAFU ? 16:59, 3. Sep. 2012 (CEST)

Kurz, aber knapp. Sieht doch Ok aus so.--jbn (Diskussion) 23:42, 3. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Debenben (Diskussion) 05:44, 29. Jan. 2013 (CET)

Leistungsaufnahme

Dieser Artikel ist nach meiner Meinung von kaum zu überbietender Dürftigkeit und Belanglosigkeit. --Der Saure (Diskussion) 14:32, 21. Jul. 2012 (CEST)--Der Saure (Diskussion) 14:43, 21. Jul. 2012 (CEST)

was soll'n das ... kann doch weg, oder? Leistungsaufnahme = aufgenommene Leistung ... wäre ich nie draufgekommen ;-) --Jkrieger (Diskussion) 16:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

Schon erledigt. – Rainald62 (Diskussion) 16:21, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich hätte es toll gefunden wenn Ihr mit mir Kontakt aufgenommen hättet bevor der Artikel gelöscht wird. Meine Argumente für den Artikel:

• der Artikel ist als erster Überblick gedacht für jene Leser die keine technische Vorbildung aufweisen
• der Artikle gibt einen Einblick in den Begriff "Leistungsaufnahme" und beschreibt auf einfacher Ebene die Zusammenhänge zu den Begriffen "Leistung", "Wirkungsgrad", "Typenschild" von elektrischen Geräten und "Standby-Verbrauch"
• Ich bin erst seit kurzem in der Wikipedia dabei und finde viele Artikel als äußerst umfangreich und komplex, deshalb wollte ich eine kurzen Artikel als Einstieg in das Thema "Leistungsaufnahme" schreiben

Gruß, Herzhaus (Diskussion) 16:40, 21. Jul. 2012 (CEST)--

Nicht einmal das Stichwort sehe ich für erhaltenswert an; Leistung (Physik) findet man auch ohne Weiterleitung. SLA wäre besser. --Der Saure (Diskussion) 16:54, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das überlasse ich dir.

@Herzhaus: In Wikipedia gilt, dass die Einleitung eines Artikels für Leser ohne technische Vorbildung verständlich sein und einen kurzen Überblick über das Thema geben sollte, siehe WP:omA und WP:Einleitung. Einen Extra-Artikel sollte es daher nicht geben. – Rainald62 (Diskussion) 19:14, 21. Jul. 2012 (CEST)   P.S.: Ein typischer Anfängerfehler, gleich einen neuen Artikel erstellen zu wollen. Das führt unnötig zu Frustrationserlebnissen. Besser klein anfangen. – Rainald62 (Diskussion) 19:16, 21. Jul. 2012 (CEST)

@Herzhaus: Ein kurzer Artikel ist insbesondere dann wertvoll, wenn er in der Kürze inhaltsreich ist. Bei dir ist nicht einmal klar, ob du von einer Wirk- oder Anschlussleistungsaufnahme sprichst, was keineswegs dasselbe ist. Wie inhaltsreich eine Aussage allein zum Typenschild sein kann, kannst du erkennen, wenn du einmal die ersten 6 Zeilen von Elektrische Leistung liest. Lass dich nicht entmutigen, aber etwas mehr Inhalt sollte ein Artikel schon haben. Und guck dich erst einmal um, was zu deinem Thema schon alles vorhanden ist. --Der Saure (Diskussion) 20:15, 21. Jul. 2012 (CEST)

Danke für Euer Feedback. Ich fand auf der Seite "WP:Artikelwünsche" den entsprechenden Titel "Leistungsaufnahme" und dachte fälschlicherweise, dass diese Artikelwünsche allesamt umsetzbar wären (ich ging von der Voraussetzung aus, dass jemand die Wünsche aufgrund eines Bedarfs eingestellt hatte). Jetzt vermute ich - diese Wünsche dienen der groben Orientierung. Ich habe den selben Fehler mit dem Artikel "Geschichte des Fahrrads" begangen (der Artikel wird in nächster Zeit gelöscht) - den Titel entnahm ich ebenfalls der Artikelwunschseite. Mir ist noch nicht ganz klar wann ein Artikel relevant ist und wann nicht - ich denke aber mit der Zeit kommt auch die Erfahrung um solche Entscheidungen treffen zu können. Gruß, Herzhaus (Diskussion) 12:28, 22. Jul. 2012 (CEST)--

Die Wunschlisten sind genauso nach dem Wiki-Prinzip erstellt, wie alles hier. Das heißt, irgendjemand hat sich einen Artikel unter dieser Überschrift gewünscht, nicht gefunden und sie in diese Liste eingetragen. Dort prüft halt erstmal niemand so genau, ob der jeweilige Wunsch auch wirklich eine sinnvolle Ergänzung des Artikelbestands wäre. Außerdem ist die Beurteilung etwas abhängig von der persönlichen Meinung -- Manche Autoren bevorzugen viele kleine Artikel, andere wenige zusammenfassende. Und es spielt die Kenntnis von bestehenden Artikeln im Umfeld des Themas ab -- Wenn das spezielle Thema bereits in einem Abschnitt eines allgemeineren Artikels behandelt wird, dann ist zumindest eine direkte Doppelung eher nicht so sinnvoll. Es ist ärgerlich, dass Du nun schon zwei Mal auf solche problematischen Wünsche gestoßen bist. Lass Dich dadurch nicht abschrecken, denn das sollte die Ausnahme sein. Wobei ich fürchte, dass Artikelwünsche zu Sachthemen davon eher betroffen sind als solche zu Personen, oder Orten. Bei Personen und Orten fällt die Prüfung, ob es zu diesem speziellen Thema bereits einen Artikel gibt, deutlich leichter und zuverlässiger aus.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:13, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das Stichwort Leistungsaufnahme halte ich für so üblich, dass es hier in der Wikipedia zu einem passenden Artikel führen sollte. Es wird im Artikelbestand immerhin gute 300 Mal erwähnt und Googlebooks meint es in 60 Tsd Werken zu finden. Ich habe jetzt eine Weiterleitung zu Bedarf an elektrischer Energie eingerichtet, wo auch Stromverbrauch, Strombedarf und Energieverbrauch bereits hingeleitet werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:20, 22. Jul. 2012 (CEST)

So geht das aber nicht. Der Artikel Bedarf an elektrischer Energie vermischt jetzt undifferenziert im ersten Satz Begriffe für Energie, Leistung und elektrischen Strom, ohne jeden Hinweis auf eine mögliche (physikalisch falsche) umgangssprachliche Verwendung.

Leistungsaufnahme ist nur ein Synonym für Leistung oder elektrische Leistung. Eine Weiterleitung nach Leistung (Physik) wäre korrekt. -- Pewa (Diskussion) 12:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe es entsprechend geändert, damit für mich auch erledigt. -- Pewa (Diskussion) 15:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

KaiMartin hat das Letzte rückgängig gemacht mit dem Hinweis Leistungsaufnahme sei keine Leistung. Eine ähnliche Frage stellt sich unter Diskussion:Thermische Leistung#Thermische Leistung keine Leistung (Physik). --Diwas (Diskussion) 22:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

In der Tat: Leistung ist eine physikalische Größe. Das Wort "Leistungsaufnahme" bezieht sich dagegen üblicherweise auf eine Eigenschaft eines Geräts, oder einer Komponente. Gäbe es nur den Artikel Leistung (Physik), dann ginge eine Weiterleitung dorthin in Ordnung. Wir haben aber den inhaltlich besser passenden Artikel Bedarf an elektrischer Energie. Also ist das passendere der Feind des passenden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

Leider immer noch nicht erledigt, weil ein Einzelner immer noch per Weiterleitung darauf besteht, dass "Leistungsaufnahme" ein Synonym für "Energiebedarf" sein soll. Antwort hier. Dabei sollte es doch schon mit einem Minimum an gutem Willen verständlich sein, dass der Energiebedarf für die Erwärmung von einem Liter Wasser (in Joule) kein Synonym für die Leistungsaufnahme des Wasserkochers (in Watt) sein kann. Nachdem der Artikel gelöscht wurde, bleibt nur die Weiterleitung auf den übergeordneten Begriff "Leistung". -- Pewa (Diskussion) 13:29, 24. Jul. 2012 (CEST)

Beim Lesen der Weiterleitung graust es mich. So schlecht wie das Ziel der Weiterleitung kann der gelöschte Artikel auch bei großem Vorstellungsvermögen nicht gewesen sein. --wefo (Diskussion) 14:20, 24. Jul. 2012 (CEST)

So toll war der Artikel wohl nicht (habe ihn nur einmal kurz gesehen, bevor er ohne Diskussion gelöscht wurde). Sehr viel gibt es zu diesem weit verbreiteten Begriff wohl auch nicht zu sagen, vielleicht noch etwas über aufgenommene Leistung, abgegebene Leistung und Verlustleistung. Immerhin hat der Artikel korrekt erklärt, dass die Leistungsaufnahme die aufgenommene Leistung ist. Dass diese simple Tatsache jetzt von einem unserer Oberphysiker mit Editwar bestritten wird, beweist nur, dass der Artikel doch notwendig ist um die Theoriefindung und Verwirrung bei Laien einzudämmen. Jedenfalls dient es nicht der Qualitätssicherung, dass hier ein weit verbreiteter technischer Begriff ruck-zuck gelöscht wird, weil die theoretischen Physiker ihn nicht kennen, nicht verstehen und in der theoretischen Physik nicht brauchen. Die falsche Weiterleitung per irriger Theoriefindung, dass die Leistung keine Leistung ist und durch Editwar, und das Verhunzen der Einleitung eines weiteren Artikels per Editwar, ist da nur das Sahnehäubchen auf dieser "Qualitätssicherung". -- Pewa (Diskussion) 16:10, 24. Jul. 2012 (CEST)

Mich stören in der Weiterleitung Passagen zum Strom, wobei och auf Benutzer:Wefo/Stromquelle verweise. --wefo (Diskussion) 19:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich ganz einfach, wie schon gesagt: Leistungsaufnahme ist die Leistung die aufgenommen wird. unabhängig davon ob das die Augenblicksleistung, die Nennleistung, die maximale kurzzeitige Spitzenleistung, die Leistung bei der das Gerät nach 1 µs in die Kernfusion übergeht oder die Standby-Leistung ist, aber nicht die Nutzleistung oder die Verlustleistung, sondern (im einfachsten Fall) die Summe der beiden. Man kann das also nach Leistung (Physik) weiterleiten und dort in einem Satz erklären. Oder man leitet es nach Bedarf an elektrischer Energie weiter, muss dort aber erklären, dass die Leistungsaufnahme nie auf eine Aufgabe bezogen ist, sondern die Leistung (Physik) (in Watt) angibt, die (mindestens, höchstens, meistens augenblicklich) aufgenommen wird. Und dass ein Gerät oder System daneben noch andere Leistungen aufweisen kann, wie abgegebene (nutzbare) Leistung und Verlustleistung. --Diwas (Diskussion) 23:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass sich die Leistungsaufnahme in der Regel nur auf die Stromversorgung bezieht und nicht auf die aufgenommene Leistung des irgendwie verarbeiteten Signals. Für dieses haben wir ggf. die Leistungsverstärkung. Diese kann man auch für eine HF-Vorstufe angeben. --wefo (Diskussion) 15:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

In der der Energietechnik (Spannungswandler, Wechselrichter, Gleichrichter, etc.) geht es gar nicht um Signale, sondern nur um die aufgenommene und abgegebene Leitung und die Verlustleistung. Bei der Signalübertragung versucht man meistens die aufgenommene Signalleistung durch Leistungsanpassung zu maximieren. Bei Leistungsverstärkern ist die aufgenommene Signalleistung oft vernachlässigbar gegenüber der Leistungsaufnahme aus der Stromversorgung und der abgegebenen Nutzleistung. In der Leistungsbilanz landet die aufgenommene Signalleistung meistens sogar in der Verlustleistung. -- Pewa (Diskussion) 14:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

Mir gefällt der Artikel Bedarf an elektrischer Energie. Er ist verständlich dargestellt und mit vielen Beispielen versehen. Man erkennt auch den Unterschied zwischen el. Leistung und el. Arbeit (el. Energie) sowie, dass elektrische Geräte nur eine maximale Leistung gemäß Typenschild aufnehmen dürfen da das Gerät ansonsten überlastet oder beschädigt wird (beispielsweise bei Motoren mit zu hohen Lasten). Herzhaus (Diskussion) 18:24, 28. Jul. 2012 (CEST)--

Herrscht somit Konsens dass der Artikel Leistungsaufnahme in den Artikel Bedarf an elektrischer Energie eingeflossen ist? Herzhaus (Diskussion) 15:17, 31. Jul. 2012 (CEST)--

Als zweiten Absatz der Einleitung würde ich einfügen:

Die Leistungsaufnahme ist die gesamte Leistung (Physik), die von elektrischen Geräten umgesetzt wird, also die zugeführte Leistung (der Summe der abgegebenen Leistung und der Verlustleistung). Oft wird die – dauerhaft oder kurzzeitig – maximal zulässige oder mögliche Leistungsaufnahme eines Gerätes angegeben. --Diwas (Diskussion) 16:32, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme Diwas in seinem Beitrag von 23:18, 24. Jul. 2012 zu, wollte gerade ähnliches über die Notwenidigkeit einer Erklärung/Einordnung egal-in-welchem-Zielartikel schreiben. Dem gegenwärtigen Diskussionsstand entspricht es wohl am ehesten, die Leistungsaufnahme in Bedarf an elektrischer Energie zu erläutern. In einem Abschnitt "Kritik am Begriff Leistungsaufnahme" könnte man sich da noch etwas mehr austoben. Kein Einstein (Diskussion) 17:07, 31. Jul. 2012 (CEST)

Im Artikel zum Stromverbrauch wird außer in der Einleitung nirgends auf die für eine bestimmte Aufgabe verbrauchte Energie Bezug genommen. Bei einem zugegeben, oberflächlichen Scan der von Google-Books erfassten Fachliteratur konnte ich diesen Bezug ebenfalls nicht wiederfinden -- weder zu "Bedarf an elektrischer Energie" noch zu "Stromverbrauch" noch zu "Strombedarf". Ich habe ihn daher aus der Einleitung entfernt. Damit entfällt die Notwendigkeit zu erläutern, dass bei der Leistungsaufnahme so ein Bezug noch seltener sei (wenn er es denn ist, was zu belegen wäre).

Der Artikel Bedarf an elektrischer Energie hat diverse Krankheiten, die eine eigene QS rechtfertigen. IMHO, solle es hier aber erstmal nur um das Lemma "Leistungsaufnahme" gehen -- damit es eine reelle Chance auf ein "erl." gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:50, 1. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt krankt der Artikel "Bedarf an elektrischer Energie" zusätzlich daran, dass er die Verwendung für "Bedarf an elektrischer Energie für eine bestimmte Aufgabe" nicht mehr ausdrücklich erklärt, obwohl er zu einem großen Teil davon handelt (z.B. Energiebedarf für die Versorgung eines 2-Personen-Haushalts). -- Pewa (Diskussion) 13:49, 7. Aug. 2012 (CEST)

Eine bestimmte Aufgabe hatte ich bisher so verstanden, wie die definierte Erwärmung einer bestimmten Menge Wassers oder das definierte Sägen einer bestimmten Menge Holz. Ein 2-Personen-Haushalt ist auch nur ein (komplexer) Verbraucher bzw. eine Anhäufung von elektrischen Geräten in einem bestimmten Zusammenhang. So oder so, wäre ein klärender Satz hinter der Einleitung sicher passend. --Diwas (Diskussion) 18:37, 7. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn der Begriff Leistungsaufnahme in den meisten Fällen für elektrische Leistung verwendet wird, ist das nicht immer der Fall, z.B. bei Geräten die pneumatisch, hydraulisch oder thermisch angetrieben werden. Schon aus diesem Grund ist die Weiterleitung nach "Bedarf an elektrischer Energie" sachlich falsch. Wenn dieser weit verbreitete Begriff keinen eigenen Artikel haben soll, muss die Weiterleitung zu dem übergeordneten Begriff Leistung erfolgen. -- Pewa (Diskussion) 13:39, 7. Aug. 2012 (CEST)

Meist wird ja der Verbrauch des Brenn- oder Kraftstoffes angegeben oder ein Äquivalent wieviel elektrischer Leistung dies entspräche. Sollte aber der Begriff Leistungsaufnahme für die Aufnahme anderer Energieträger in nennenswertem Umfang verwendet werden, muss darauf zumindest verwiesen werden, oder das ganze am einfachsten bei Leistung oder in einem eigenen Artikel Leistungsaufnahme beschrieben werden. --Diwas (Diskussion) 18:37, 7. Aug. 2012 (CEST)

Wenn die Leistungsaufnahme durch ein Äquivalent einer Brennstoffmenge pro Zeiteinheit angegeben wird, ist das zunächst ein Äquivalent einer thermischen Leistungsaufnahme. -- Pewa (Diskussion) 18:37, 20. Aug. 2012 (CEST)

Also die (elektrische) Leistungsaufnahme sollte, wenn sie schon keinen eigenen Artikel erhalten darf, doch zumindest auf Elektrische Leistung verweisen und dort erläutert werden. Die jetzige Weiterleitung zu Bedarf an elektrischer Energie ist fragwürdig /falsch, da es dort um Energiemengen (zeitabhängig!) geht. --Joes-Wiki (Diskussion) 18:53, 14. Sep. 2012 (CEST)

Vortrieb (Physik)

Der Artikel Vortrieb (Physik) besteht im Haupttext aus einer Art Brainstorming wobei er sich häufiger weit weg vom eigentlichen Thema bewegt. So wird etwa der Auftrieb eines Ballons erklärt und dei Äquivalenz von Gravitation und Beschleunigung. Zudem kann er sich nicht recht entscheiden, ob er die Antriebskraft, den Widerstand, oder die beschleunigende Kraft darstellen möchte. Im Fließtext finden sich viele unscharfe bis zweifelhafte Aussagen -- besonders bei Luftfahrzeugen. So spielt der Widerstand des Rumpfes bei Verkehrsflugzeugen angeblich keine Rolle. Hochdecker seien weniger stabil.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:25, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich war mal so frei analog unserer Vereinbarung beim Redaktionstreffen 2012 den Hauptautor (Benutzer:W!B:) herauszusuchen und zu benachrichtigen.--Timo 19:13, 27. Aug. 2012 (CEST)

danke fürs ping - alles wortwörtlich aus dem dubbel abgeschrieben. liest den heutzutage keiner mehr, oder ist hier für angewandte physik das falsche medium? dass man, wenn widerstand und vortrieb einander exakt entgegengesetzt sind, die beiden auch parallel behandelt, machen wir bei uns immer so: könnte den theoretischen physiker aber ebenso nerven wie die leidige zentrifugal-sache. ditto, dass eine kraft eine beschleunigung verursacht. tut sie das nicht? wo die masse nicht konstant ist, ist das eh erläutert - gruß --W!B: (Diskussion) 19:18, 27. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich den Dubbel lese, empfinde ich seinen Stil als anstrengend und den Wunsch nach Beendigung der Lektüre auslösend. Darüber kann man offenbar geteilter Meinung sein. In jedem Fall sollte ein Artikel hier in WP ausschließlich sein Lemma darstellen. Das Lemma des Artikels ist "Vortrieb". Es ist richtig, dass dieser unter bestimmten häufig anzutreffenden Bedingungen vom Betrag her gleich dem Widerstand ist. Das macht dennoch aus einem Widerstand keinen Vortrieb. Entsprechend sollten das Wesen von Widerständen in einem der diversen Widerstandsartikel dargestellt werden (was sie natürlich auch schon werden). Im Artikel zum Vortrieb erzeugt alles, was über eine Verlinkung hinaus geht, nur Redundanz.

Kräfte "verursachen" nur unter sehr speziellen Bedingungen ausschließlich eine Beschleunigung. Reibung, Verformung, oder Teilchenreaktionen sind Beispiele für weitere Wirkungen. Statische Kräfte existieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:21, 29. Aug. 2012 (CEST)

das ist korrekt, nur hab ich in den fachlichen quellen nicht gefunden, dass das in zusammenhang mit vortrieb behandelt würde: das wären unnötige redundanzen, solche theoretischen aspekte gehären in die artikel Kraft, Reibung, Verformung usw.: dass hier nicht ein reales flugzeug ausgerechnet wird, sondern "sehr speziellen Bedingungen", nämlich grundlegendste idealisierungen, ist ja wohl klar (wir können aber auch gerne reinschreiben, dass idealisiert wird)

der artikel behandelt exakt sein lemma, eine stufe über der banalaussage

„Der Vortrieb ist in der Fahrzeugtechnik die in Fahrrichtung weisende Kraft (Anm.: Die Bezeichnung der Beschleunigung mit diesem Ausdruck ist fälschlich).“

– (Ende des Artikels)

das nun brauchen wir auch nicht, das steht im Wiktionary nebenan: alles, was darüber hinausgeht, erfordert, begriffe zu verwenden, die nicht dem lemma entsprechen, wie in jedem anderen artikel auch

der stil mag mühsam sein, da er aus der faktischen arbeit entstanden ist (ich mag den dubbel, mir ist klar, dass das ein werk für techniker, nicht theoretische physiker ist): er folgte dem ablauf, wenn man direkt darüber rechnet - es stimmt, dass das mehr einem lehrbuch entspricht, in dem unterscheidet er sich aber in keinster weise vom gutteil aller anderen artikel in der WP, nämlich einen gewissen didaktischen aufbau vom begriff zur verwendung desselben: dass man das schmissiger formulieren kann, ist mir klar, ich bin kein begnadeter autor. die zentralen fragen, die zum begriff auftauchen, beantwortet er (was? wo? wie? warum?), das soll ein artikel machen, mir reicht das (angegeben sind ja nur zusätzlich die formeln, um dazulegen, welche komponenten linear, guadratisch oder höher wachsen, und eine orientierung typischer zahlenwerte, um den überblick zu bewahren, ob ein wert in der richigen größenordnung liegt, und ob die dimensionsanalyse noch passt: beides dient immer der kontrolle, den richtigen kennwert genommen zu haben, also der in der technik permanent üblichen vor- und nachkontrolle eines rechnungsschritts)

sollte er weiter stören, ists wohl besser, ihn in Vortrieb (Fahrzeugtechnik) umzubennen, da er in Kat:Technische Dynamik|Fahrzeugtechnik steht, ist sein kontext dann klarer (angewandte physik): in diesem ast sind allzu theoretischen ausführungen, die nichts mit fahrzeugtechnik zu tun haben, eher unerwünscht --W!B: (Diskussion) 20:14, 14. Sep. 2012 (CEST)

Zufallsbewegung - nun Random Walk

Zwei Abschnitte weiter oben bei "Mittlere quadratische Verschiebung" wird zu Recht festgestellt, dass der Artikel seinem Lemma nicht gerecht wird. Einige Punkte:

• Die Wahl des Lemmas -- Der Begriff ist mir eigentlich nur unter der Bezeichnung "Random Walk" bekannt. Google-Books kommt eingeschränkt auf deutsche Sprache auf ein Verhältnis von 14 Tsd zu 1 Tsd. Und "Irrfahrten" assoziiere ich eher mit Odysseus als mit Festkörperphysik.
• Der Einleitung ist nicht wirklich die Bedeutung des Begriffs zu entnehmen.
• Der weitere Text besteht lediglich in der Darstellung des eindimensionalen Falls.
• Welche Aspekte im deutschen Artikel fehlen kann am englischen Parallel-Artikel abgelesen werden.

Angesichts dieser Inhaltsarmut wäre eine Übersetzung des englischen Artikels vermutlich die leichteste Therapie.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:48, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zum Lemma: "Irrfahrt" findet man schon relativ häufig in deutschprachigen Stochastiklehrbüchern (z.B. Klenke: Wahrscheinlichkeitstheorie oder Georgii: Stochastik), aber vermutlich ist "Random Walk" (mittlerweile?) verbreiteter. -- HilberTraum (Diskussion) 21:00, 6. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht eine Frage der fachlichen Ausrichtung? Aus der Physik kenne ich es nur als "Random Walk". Damit meine ich Vorlesungen und Übungen in statistischer Physik und Festkörperphysik. Veröffentlichungen sind ohnehin in englisch verfasst. Die beiden von Dir genannten Bücher sind dagegen aus der Mathematik-Ecke.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:39, 7. Aug. 2012 (CEST)

+1 für ganz schnell nach Random Walk verschieben!!!--92.203.8.76 15:09, 7. Aug. 2012 (CEST)

Da Random Walk bereits als Weiterleitung existiert, braucht man Adminrechte für die Verschiebung. Wenn es hier keinen heftigen Protest gegen eine Verschiebung gibt, werde ich eine entsprechende Anfrage in WP:AA stellen.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:24, 8. Aug. 2012 (CEST)

nur zu. --Jkrieger (Diskussion) 11:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

Verschiebung klappt auch so. (Und kann, falls ich zu forsch war, auch ebenso leicht rückabgewickelt werden). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:30, 8. Aug. 2012 (CEST)

Unter welchen Bedingungen klappt das auch so? Ich bekomme in solchen Fällen bisher immer die Ansage, dass schon ein Artikel existiere und man für die Verschiebung Adminrechte bräuchte -- auch wenn es sich nur um eine Weiterleitung handelt.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

„Die einzige Ausnahme ist der Fall, dass die Seite zuvor vom Zielnamen auf den momentanen Namen verschoben wurde und nun zurückverschoben werden soll. Nur in diesem Fall kann man die Seite ohne vorherige Löschung verschieben.“. Kein Einstein (Diskussion) 18:07, 8. Aug. 2012 (CEST)

Danke.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:59, 8. Aug. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach QS noch nicht erledigt: kmk hat völlig richtig nicht nur den Namen angekreidet ... der Rest vom ARtikel bedarf einer ganz gründlichen QS (siehe Punkte ganz oben) ;-) --Jkrieger (Diskussion) 17:08, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, ich habe mir vorgenommen, in nächster Zeit immer mal wieder ein wenig am Artikel zu arbeiten. Zu den physikalischen Anwendungen werde ich allerdings nicht viel beitragen können, vielleicht hat ja jemand Zeit und Lust mitzuhelfen.Grüße -- HilberTraum (Diskussion) 12:37, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich haette da noch Drunkard's Walk und vermute, das koennte in eine Weiterleitung umgewandelt werden und der Text zur Metapher in einem neuen Abschnitt im Artikel aufgenommen werden.--Erzbischof 10:57, 28. Sep. 2012 (CEST)

Zustand (Physik)

Der Artikel Zustand (Physik) ist ein weiterer Sammelartikel für verschiedene Bedeutungen, die ein Wort in der Physik haben kann. Auch hier gibt es keinen echten Oberbegriff, sondern nur eher oberflächliche Ähnlichkeiten, die auf der Bedeutung des Worts in der Alltagssprache zurück gehen. Das enzyklopädische Problem an so einer Teil-BKL habe ich eben selber erlebt: Ich suchte nach einem geeigneten Linkziel für einen atomaren Zustand. Es gibt tatsächlich einen Artikel Zustand (Quantenmechanik) Dieser fand sich aber nicht in der der BKL Zustand, sondern erst im der dort verlinkten Zustand (Physik).
Ich denke dieser BKL-Artikel ist zugunsten einer Erweiterung der BKL komplett verzichtbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:57, 1. Okt. 2012 (CEST)

Zustimmung zu kmk. -- Falls der Artikel aber doch erhalten bleiben soll (einige geschätzte Kollegen haben ja weiter daran gearbeitet): zumindest die Tabelle ist etwas unglücklich. Die "Zeitunabhängige Schrödingergleichung für ein Teilchen ohne Spin im $1/r^{3}$-Potential" ist doch kein "System"; das muss zumindest anders formuliert werden. --UvM (Diskussion) 17:59, 30. Jan. 2013 (CET)

OK, aber "Ein Teilchen ohne Spin im $1/r^{3}$-Potential" wäre ein "System" - oder ?--jbn (Diskussion) 03:52, 31. Jan. 2013 (CET)

Ja. Und vielleicht ohne math im Fließtext. "... im 1/r³-Potential" geht in normaler Textschrift und sieht typographisch soo viel besser aus. Und im zweiten Beispiel unter "Zustand": statt "Druck?" vielleicht "(Druck ist damit gegeben)" oder so? Gruß UvM (Diskussion) 14:35, 31. Jan. 2013 (CET)

Bitte keine HTML-Fummelei (mehr) im Fließtext. Damit bekommt man eine andere Schriftart und es übersteht keinen Medienwechsel. Mit Mathjax sind die Darstellungsprobleme von <math> Vergangenheit. Mach mal einen Haken in Deinen Einstellungen ganz unten in der Abteilung "Aussehen" und schau Dir das Rendering damit an. Siehe auch WP_RLP#Formelzeichen_im_Fließtext und die Diskussion, die dazu geführt hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:17, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo Svebert, wenn Dir die Tabelle und insbesondere das Beispiel mit der Luft nicht gefallen, dann beachte bitte, dass und wie in der Einleitung darauf hingewiesen wird und passe das selber entsprechend an.--jbn (Diskussion) 17:10, 31. Jan. 2013 (CET)

Wirkungslinie

Beim vier Jahre alten Artikel Wirkungslinie muss das Wiki-Prinzip seine Leistungsfähigkeit noch zeigen:

• (erledigt) Der Text stellt das Lemma in einer Weise dar, die an logische Rätsel denken lässt. Er umkreist den Begriff mehr als das er wirklich sagt, was Sache ist.
• Beispiele fehlen.
• (erledigt) Interwikilinks fehlen.
• Die angegebene Literatur macht nicht den Eindruck eines allgemein bekannten Klassikers. Da sollte sich renomierteres finden lassen.
• (erledigt) Der Artikel ist nirgendwo im Artikelnamensraum verlinkt. Statt 750 Vorkommnissen im ANR, wie von Kölscher Pitter in einer Löschdiskussion von 2008 vermutet, gibt es lediglich/immerhin 30.
• Etwa ein Drittel der Vorkommnisse im ANR beziehen sich auf Schach, für das der Artikel keinen Hinweis bietet. Der Vorschlag in der Löschdiskusssion, eine Begriffsklärung einzurichten , wurde nicht umgesetzt.

---<)kmk(>- (Diskussion) 15:20, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mir scheint die Idee hier ganz gut dargelegt zu sein: [7]--92.205.34.36 11:29, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es sollte auch die Linienflüchtigkeit von Kräften dargelegt werden--92.205.34.36 13:25, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ein paar Punkte barbeitet--svebert (Diskussion) 19:26, 30. Sep. 2012 (CEST)

Also erstmal Danke ... ich habe trotzdem ein paar Änderungen durchgeführt, die Erklärung folgt hier:

• keep it simple and straight forward. Definiere die Wirkungslinie einfach gleich als das was sie ist (normativ), anstatt sie zu umschreiben - natürlich hast du aber recht, dass eine Deskription nicht fehlen sollte.
• zur Linienflüchtigkeit: auch eine Kraft, die an einem starren Körper ein Drehmoment erzeugt ist auf ihrer Wirkungslinie frei verschiebbar. Man betrachte:(hat f ist die Richtungs der Kraft): ${\vec {M}}_{1}={\vec {r}}_{1}\times F_{2}\cdot {\hat {f}}=({\vec {r}}_{1}+\lambda {\hat {f}})\times F_{2}\cdot {\hat {f}}$, $\lambda \in \mathbb {R}$
• das ganze ist ja eigentlich nur eine Hilfe für die grafische Lösung von Statikaufgaben. Daher fehlt imho gerade noch diese Grafische Anwendung, die in dem hier oben bereits angeführten Buch ([8]) "vernünftig" (soweit man das bei rein grafischen Verfahren überhaupt machen kann  ;-)) dargelegt und sollte irgendwann in den Artikel, aber das muss imho nicht hier gemacht werden

--biggerj1 (Diskussion) 21:58, 30. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt... Beim Drehmoment hatte ich mich vertan.

Zu „Richtungssinn“: In der Quelle „Statik für Maschinenbauer für Dummies“ war von Richtungssinn im Sinne von „Vorzeichen“ die Rede, denn der Richtungssinn zusammen mit der Wirklinie ergeben die Richtung.--svebert (Diskussion) 22:37, 30. Sep. 2012 (CEST)

die Richtung beinhaltet das Vorzeichen (und damit den ominösen "Richtungssinn"). Betrachte einen Richtungsvektor in kartesischen Koordinaten z.B. (0,1) $\neq$ (0,-1). Warum die das schreiben liegt wohl darin, dass du falls du die Kraft nicht kennst (eine Kraft ist immer ein Vektor) sondern nur die Gerade (Punktmenge), nicht zwischen dem richtigen Vorzeichen der Kraftrichtung entscheiden kannst... aber das ist hier nicht relevant--biggerj1 (Diskussion) 23:36, 30. Sep. 2012 (CEST)

Schon klar... Mir geht es darum, dass du zur eindeutigen Definition eines Vektors im R3 3 „Informationen“ brauchst. Z.B. x,y,z-Koordinate. Oder Richtung(= Winkel + Vorzeichen) und Betrag, oder halt Wirkungslinie, Vorzeichen (=Richtungssinn) und Betrag. Ist auch egal...--svebert (Diskussion) 00:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

Meta: Ich habe oben die Streichungen durch "(erledigt)" ersetzt. Durchstreichen heißt auf WP-Disk-Seiten üblicherweise, dass der Autor der Zeilen die Formulierung zurückgenommen hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:24, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du z.B. im R2 bist, dann geht der Winkel phi von 0 rad bis 2pi rad. Kennst du zusätzlich den Betrag des Vektors ist der Vektor vollständig charakterisiert (und damit die Richtung, denn diese wird durch den Vektor vorgegeben). Das ganze geht analog für den R3 mit 2 Winkeln. So wie es im Artikel steht ist es schon (auch) richtig. --92.201.16.241 11:01, 1. Okt. 2012 (CEST)

Lichtabsorption und Absorption (Physik)

Bei der Absorption gibt es einen ähnlichen, aber nicht ganz so krassen Fall wie bei der Emission. Im Artikel Absorption (Physik) wird erst hier ein allgemeiner Oberbegriff postuliert und dann im Haupttext die diversen Bedeutungen getrennt beschrieben. Physikalisch hat die Absorption von Protronen nicht viel mit der Absorption von Licht gemeinsam. Anders als bei der Emission lassen sich die physikalischen Vorgänge wenigstens grob in Gruppen sortieren: Absorption von elektromagnetische Wellen, Absorption von Teilchen, Absorption von Schallwellen.
Ich schlage daher vor die englische WP als Vorbild zu nehmen und den Artikel in Absorption (elektromagnetische Strahlung) und Absorption (Teilchen) aufzuteilen. Dabei bietet es sich an, den Inhalt des Artikels Lichtabsorption zu integrieren und dieses Lemma in eine Weiterleitung zu verwandeln. Haltet ihr das für sinnvoll?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:30, 1. Okt. 2012 (CEST)

Und dann noch einen Artikel Absorption (Schall)? Haben wir nicht mehr als genug schlechte Artikel? Das machtpolitische Motto "Teile und herrsche!" klappt in WP nicht.

Der ganz nette Geschichtsteil von Lichtabsorption könnte ebensogut in einem Artikel Lichtemission stehen – oder eben in Licht. Schon das ein Hinweis, dass es wenig Sinn macht, getrennte Artikel für die Absorption von Licht und für die Emission von Licht zu haben (die dahinter stehende Physik ist ein weiterer Grund).

Was also machen mit Absorption (Physik)? Die Klammer der exponentiellen Abnahme für Wellen und (genähert) für Teilchen gibt es bereits mehrfach anderswo – und besser – behandelt. Die Klammer "-absorption" als Wortteil ist schwach. Die Phänomenologie ist besser in Fachartikeln zu den Wellen- und Teilchenarten beschrieben.

Ich schlage vor, auf jene Artikel zu verlinken, und zwar von Physik-Abschnitten von BKS aus, sodass ein Wissbegieriger sich nicht erst durch so ein Sammelsurium wie Absorption (Physik) quälen muss. – Rainald62 (Diskussion) 20:48, 1. Okt. 2012 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig, dass Du für die gleiche Lösung, wie bei Emission (Physik) bist? (Ausbau der BKL in Kombination mit Löschung des Klammer-Lemmas.) Schallabsorption und Schalldämpfung existieren übrigens bereits.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:52, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ja – Rainald62 (Diskussion) 03:11, 2. Okt. 2012 (CEST)

Polarisator

Ein Polarisator ist nicht automatisch ein linearer Polarisator. Die Einleitung ist so nicht haltbar, der Polarisator ist allgemeiner definiert, siehe diese Version mit Quellenangabe (Photonik, Jürgen Jahns, Oldenbourg Verlag, 2001, ISBN 3486254251, S. 46, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche und Optische Kommunikationstechnik, Edgar Voges, Klaus Petermann, Springer DE, 2002, ISBN 3540672133, S.140, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche ) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polarisator&oldid=108393136. Es sollte einen Abschnitt hier zu den zirkularen Polarisatoren geben (wie in en:wiki).--92.205.40.204 10:05, 23. Sep. 2012 (CEST)

Klar findet man "zirkularer Polarisator", wenn man danach sucht. Sechs Buchtreffer reichen für einen Satz mit Link auf Verzögerungsplatte (da hat Kai-Martin beim Löschen übertrieben). Mehr sollten es aber auch nicht sein, siehe den dortigen Redundanzbaustein. – Rainald62 (Diskussion) 14:19, 23. Sep. 2012 (CEST)

Imho sollte der Aufbau eines zirkularen Polarisators ausführlich im Artikel Polarisator dargelegt werden, wie in en:wiki. Im übrigen ist der Begriff "Zirkularpolarisator" verbreiteter (mehr als 120 Google-Books-Treffer), dieser sollte nicht unter Verzögerungsplatte dargelegt werden! Eine eventuelle Redundanz ist natürlich zu vermeiden, dann sollten aber die Abschnitte unter Verzögerungsplatte weichen und dann entsprechende relevante Stellen im Artikel zu Polarisator unter Verzögerungsplatte verlinkt werden.--92.205.2.216 14:28, 23. Sep. 2012 (CEST)

Die Einleitung ist nicht haltbar, man sollte den Begriff Polarisator nicht direkt mit einem Linearpolarisator gleichsetzen!--92.205.2.216 14:44, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich schlage diese Definition vor (man beachte, dass ich diese Definition belegen kann):

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Ein Polarisator ist ein Bauteil, das den Polarisationszustand einfallender elektromagnetische Wellen auf definierte Art verändert, sodass die ausfallenden elektromagnetischen Wellen eine andere Polarisation aufweisen.<ref>Photonik, Jürgen Jahns, Oldenbourg Verlag, 2001, ISBN 3486254251, S. 46, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche</ref>.

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--biggerj1 (Diskussion) 14:47, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nichts für ungut, aber wenn die Welle schon dem Typ des Polarisators entsprechend polarisiert ist wird nichts geändert.--Claude J (Diskussion) 15:18, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ok, ich sehe was du meinst, habe den kritisierten Anteil gestrichen--biggerj1 (Diskussion) 15:24, 23. Sep. 2012 (CEST)

Verzögerungsplatten sind keine Polarisatoren und erfüllen doch Deine Definition.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:30, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wie schon in der Disk zu Polarisator: Der Artikel beschreibt die Klasse von optischen Komponenten, die man "Polarisator" nennt. Bei diesen erhält man nunmal ausschließlich lineare Polarisation am Ausgang. Wenn man zirkulare Polarisation wünscht, bleibt einem nichts anderes übrig als einen Polarisator mit einer Lambda/4-Platte zu kombinieren. Als integrierte Komponente ist so etwas weder üblich noch käuflich erhältlich. Das, in den Eine in den Artikel Polarisator integrierte Darstellung unterschiedlicher Kombinationen von Verzögerungsplatten und Polarisatoren, wie in en-WP wäre ähnlich unangemessen, wie eine Darstellung der Funktion von Fernrohren und Mikroskopen im Artikel Linse (Optik)
Im Artikel Verzögerungsplatte hätte man das gleiche Problem: Eine Kombination aus Polarisator und Lambdaplatte ist nicht wirklich eine Verzögerungsplatte. Wenn man keinen eigenen Artikel für die Kombination(en) anlegt, dann wäre eine Weiterleitung auf Jones-Matrix eine mögliche Lösung.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:29, 23. Sep. 2012 (CEST)

Schön, dann lassen wir die Einleitung grösstenteils so wie sie ist, jedoch darf imho der Polarisator nicht mit dem Linearpolarisator gleichgesetzt werden, da man wie gesagt auch Zirkularpolarisatoren (mithilfe eines Linearpolarisators) zusammenbauen kann - und diese sind auch Polarisatoren, die meiner Meinung nach hier dargelegt werden sollten--92.205.112.116 15:41, 23. Sep. 2012 (CEST)

Das ist die alte Geschichte mit den Begriffen, den Worten und der Tatsache, dass Sprache nicht so logisch ist, wie man es gerne hätte. Ein Artikel beschreibt einen Begriff, nicht ein Wort. Mit dem Wort "Polarisator" ist nunmal in einer so weit überwiegenden Zahl der Fälle ein "Linearer Polarisator" gemeint, dass "überwiegend" schon nicht mehr angemessen ist. Sage "Ich baue hier einen Polarisator ein" und der Zuhörer wird nicht auf die Idee kommen, dass Du eine Kombination von linearem Polarisator und Verzögerungsplatte meinen könntest. Wenn Du so eine Kombination meinst und verstanden werden möchtest, dann solltest Du tunlichst eine Wortkombination wie "zirkularer Polarisator" oder ähnliches gebrauchen. Eine Darstellung hier, die etwas anderes suggeriert, wäre nicht wirklich sinnvoll.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:34, 23. Sep. 2012 (CEST)

Kurze Anmerkung: 1) das "Polarisator" üblicherweise einen lin. Polarisator meint, sehe ich auch so, aber 2) Es gibt durchaus integrierte Komponenten, die einen lin. Polarisator und eine Wellenplatte kombinieren: Die üblichen Zirkularpolarisatoren, die für Digitalkameras als Filter verkauft werden sind IMHO eine Kombination aus einem lin. Polarisator und einem nachgeschalteten lambda/4-Plättchen unter 45° zur Polarisationsachse des PolFilters. Soweit ich das verstehe, hat das Vorteile, weil die durch Reflektion ausgekoppelte Intensität auf dem Autofokus und Belichtungssensor nicht von der Einstellung des Polfilters abhängt (zumindest konnte mir das noch keiner anders sinnvoll erklären). Die Dinger werden dann aber auch als Zirkularpolarisator verkauft. In Laboroptik-Katalogen habe ich sowas aber auch noch nicht gesehen ,;-) Schönen Abend , --Jkrieger (Diskussion) 18:41, 29. Sep. 2012 (CEST)

Oh. Ich nehme hiermit die Aussage, dass so eine Kombination von Polarisator und Lambdaplatte nicht erhältlich wäre, zurück. Trotzdem bleibt es eine Kombination und nicht eine spezielle Form eines Polarisators. Mit Google finde ich allerdings in Fachbüchern dafür nur die Bezeichnung Zirkularpolarisationsfilter, oder "Zirkularpolfilter".

Das Wort "Zirkularpolarisator" findet Google-Books in älteren Publikationen sowohl in der Bedeutung als Lambda/4-Platte als auch als Kombination von Polarisator und Lambda/4-Platte. Sieht so aus, als bräuchten wir an dieser Stelle eine Begriffsklärung.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:15, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die Abwesenheit von optischen Komponenten, die Licht direkt in seine zirkularen Anteile aufspalten kann, hat einen tieferen physikalischen Grund: Die Wechselwirkung zwischen Strahlung und Materie findet letztlich lokal auf atomarer Ebene statt. Nun ist die Wellenlänge der Strahlung aber sehr viel größer als ein Atom. Das bedeutet, das Atom sieht nicht, ob und wenn ja in welche Richtung sich der Vektor der elektrischen Feldstärke dreht. Entsprechend schwer fällt es ihm, sich je nach Richtung der zirkularen Polarisation unterschiedlich zu verhalten. (Leider nicht zitierbar, weil aus dem Gedächnis gemäß einer Quantenoptikvorlesung)---<)kmk(>- (Diskussion) 16:13, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ok, damit kann ich (als Kompromiss) leben, allerdings sollte dann eine Verlinkung nach Zirkularpolarisator noch in der Einleitung zu Polarisator erfolgen und das Prinzip dort erklärt werden--92.205.112.116 17:19, 23. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt noch unter Polarisationsfilter#Zirkular-Polarisationsfilter einen Abschnitt, der wohl eher nach Zirkularpolarisator gehen sollte, wenn es nach euch geht oder? (ein Polarisationsfilter ist ja ein Polarisator der auf Dichroismus beruht) Ich halte es dann für sinnvoller die Einteilung nach dem Polarisationszustand des Lichtes (der heraus gefiltert wird) vorzunehmen - nach der gleichen Argumentation: Man versteht unter einem Polarisationsfilter wohl eher einen linearen Polarisationsfilter --92.205.24.11 18:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Offenbar gibt es doch die Materialien, die mit dem Circulardichroismus eine bestimmte zirkulare Polarisation bevorzugt absorbieren. Das von mir oben erinnerte Argument mit der Größe der Atome im Vergleich zur Wellenlänge wird dadurch entkräftet, dass hier Moleküle mit entsprechend größerer Ausdehnung sind, die die Absorption bestimmen. Der Effekt ist aber nicht stark genug, dass auf seiner Basis optische Komponenten hergestellt würden.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:41, 3. Okt. 2012 (CEST)

Strahlungsfeld

erscheint mir entbehrlich – Rainald62 (Diskussion) 22:39, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin ja auch kein Freund von Oberbegriffen, die den Eindruck machen, dass man sie hauptsächlich aus systematischen Gründen geprägt hat. In diesem Fall gibt es aber immerhin ein ein ganzes Kapitel im Gerthsen/Meschede mit dieser Überschrift. Und auch viele der anderen üblichen verdächtigen Lehrbücher kennen diesen Begriff.

Im aktuellen Zustand ist der Artikel nicht viel mehr als ein Wörterbuchartikel. Ein Ausbau im Sinne des Gerthsen-Kapitels würde auf massive Redundanz zu Elektromagnetische Welle hinauslaufen. Wie wäre es mit einem Einbau dort und Weiterleitung dorthin?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:22, 5. Okt. 2012 (CEST)

geht das nicht etwas in diese Richtung hier: Lichtfeld (bitte kritisch hinterfragen)?--92.193.121.190 11:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

@kmk: ja.

@Lichtfeld: Es kann nicht 5D sein, denn für die Elektrodynamik reicht ein Vierervektor. Es würde mich wundern, wenn das noch niemandem aufgefallen wäre. Diese Lücke im Artikel ist zu recherchieren. Die Diskrepanz mag mit der Redundanz in der Beschreibung zu tun haben, die wir in Stehwellenverhältnis erlebt haben(?) – Rainald62 (Diskussion) 23:33, 5. Okt. 2012 (CEST)

@ZweiundNeunzig: Beim Artikel Lichtfeld geht es um Näherungen, die es erlauben, die Helligkeit an der Oberfläche von Objekten bei gegebenen Lichtquellen zu bestimmen. Das ist etwas anderes als die physikalische Beschreibung auf der Ebene von grundlegenden Wechselwirkungen, die der Begriff "Strahlungsfeld" in Sinne des Gerthsen anstrebt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:26, 6. Okt. 2012 (CEST)

Gleichgewichte

Redundanzen um das Thema Gleichgewicht.

Folgende Artikel sind involviert: (schonmal thematisch gruppiert)

• Gleichgewichts-Zusammenfassungen
  • Gleichgewicht (BKS) <- unlogisch, dass Gleichgewicht (Physik) ein „System“ ist, aber Gleichgewicht (Systemtheorie) ein „Zustand“
  • Gleichgewichtslage (BKS, Redirect auf Gleichgewicht)
  • Gleichgewicht (Systemtheorie)
  • Gleichgewicht (Physik) <- Klammerlemma äußerst unlogisch, da in der Einleitung steht „Das Gleichgewicht beschreibt in Physik, Chemie, Biologie ...“
• Dynamische Gleichgewichte
  • Dynamisches Gleichgewicht
  • Detailed Balance
  • Fließgleichgewicht
  • chemisches Gleichgewicht
  • Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik)
• Gleichgewichtszustand

Vorschlag:

1. BKS bleibt und wird um Gleichgewicht (Physik) gekürzt
2. Gleichgewicht (Physik) wird liquidiert und in folgede 3 Artikel zersplittert: Gleichgewicht (Statik), Gleichgewichtslage und Thermodynamisches Gleichgewicht. (Redirect Gleichgewichtslage wird „überschrieben“)
3. Gleichgewicht (Systemtheorie) wird auf Gleichgewicht (Technik) verschoben und zu einem Überblicksartikel erweitert und verweist mit Hauptartikel-Hinweisen auf „technische“ Gleichgewichte.
4. Fließgleichgewicht wird auf Dynamisches Gleichgewicht verschoben und in der Einleitung neben Fließgleichgewicht auch dynamisches Gleichgewicht und thermodynamisches Gleichgewicht erwähnt.
5. chemisches Gleichgewicht <- unschlüssig was man damit macht... einfach so lassen?
6. Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik) bleibt.
7. Gleichgewichtszustand -> momentan ein nichtssagender Artikel, der sich mit Buzz-Words wichtig macht („ein Zustand eines thermodynamischen Systems, der zeitlich invariant ist...“). Löschen des Inhalts würde keinerlei Verlust bedeuten. -> Redirect auf Gleichgewicht (Technik)

--svebert (Diskussion) 21:08, 6. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Svebert. Hmm, das finde ich noch nicht so optimal. Ich hangele mich an Deinem Vorschlag entlang:

• Die diversen Einträge in der BKS sind Spezialfälle des allgemeinen Oberbegriffs, der im Artikel Gleichgewicht dargestellt wird. Daher wäre es logisch und üblich, unter dem Lemma "Gleichgewicht" genau diesen Oberbegriff zu finden und nicht eine Begriffsklärungsseite. Dieser Artikel sollte als Übersichtsartikel gestaltet sein. Also ungefähr so wie bereits jetzt, aber noch klarer gegliedert und mit einem kurzen Absatz für jeden der speziellen Gleichgewichtsartikel.
• Dem Vorschlag einer Verschiebung von Gleichgewicht (Systemtheorie) nach Gleichgewicht (Technik) kann ich nicht viel abgewinnen. Die Beschreibung im Rahmen der Systemtheorie ist ja gerade nicht eingeschränkt auf Technik, sondern anwendbar auf alles, was man als "System" auffassen kann. Das schließt Lebewesen und Gesellschaften ausdrücklich ein.
• Zunächst einmal sollte klar sein, ob es zu den Lemmata "dynamisches Gleichgewicht" und "statisches Gleichgewicht" eigene Artikel geben sollte. Ich halte das nicht für selbstverständlich. Zum statischen Gleichgewicht gibt es nicht gar so viel zu sagen. Eine gemeinsame Darstellung als Aspekte des Begriffs "Gleichgewicht" ist rein vom Platz her kein Problem.
• Eine Auflösung von Gleichgewicht (Physik) unter Verteilung der Inhalte auf diverse andere Artikel finde ich gut und richtig. Eine gemeinsame inhaltliche Klammer für Gleichgewichte in der Physik gibt es nicht.
• Wenn man einen eigenen, von "Gleichgewicht" getrennten Artikel "Dynamisches Gleichgewicht" haben will, dann sollte dort der Inhalt von Fließgleichgewicht integriert werden. Bei einem gemeinsamen Gleichgewichtsartikel sollte der Inhalt dorthin.
• Was ich in Detailed Balance (und vor allem der englischen Version) lese, erscheint mir als Beschreibung eines Fließgleichgewichts auf mikroskopischem Niveau in der Sprache der Informatiker. Entsprechend sollte dieser Begriff auch dort dargestellt werden, wo das Fließgleichgewicht erklärt wird.
• Das chemische Gleichgewicht ist ein Spezialfall des thermodynamischen Gleichgewichts. Dieser Aspekt fehlt noch in der Beschreibung. Im Moment kommt das Stichwort "Thermodynamik" nur als Kategorie vor.
• Der Inhalt von Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik) sollte als Anwendungsfall in den Artikel D’Alembertsches Prinzip verlagert werden. Der Darstellung dort fehlt im Moment noch genau so eine Konkretisierung, die auch auf dem Niveiau eines Physik-Grundkurs in der Schule verständlich ist. Der entsprechende Abschnitt sollte vom Übersichtsartikel Gleichgewicht verlinkt werden.
• Gleichgewichtszustand sollte eine Weiterleitung zum Artikel "Gleichgewicht" werden, wo dieses Wort in einem geeigneten Zusammenhang definierend erwähnt wird.

Der größte Unterschied zu Sveberts Vorschlag besteht darin, dass ich unter "Gleichgewicht" einen Übersichtsartikel und nicht eine BKS ansiedeln würde. Das meiste vom Rest folgt daraus.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:03, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das dynamische Gleichgewicht (Technische Mechanik) gehört NICHT in den D'Alembert-Artikel. Das D'Alembertsche Prinzip ist ein Prinzip zum Aufstellen von Bewegungsgleichungen. Das hat mit der mathematischen Umformung von Newton F=m*a ==> m*a-F=0 nichts zu tun. Das ist richtig in Trägheitskraft untergebracht. Wenn Anwendungsbeispiel bei d'Alembert, dann Doppelpendel, ...-- Wruedt (Diskussion) 07:34, 7. Okt. 2012 (CEST)

Bevor man an die Auslagerung von thermodynamisches Gleichgewicht aus Gleichgewicht (Physik) nachdenkt, sollte ein Sachkundiger eine passende Intro verfassen. Der Artikel spricht teilweise in Rätseln, z.B. bei thermisches Gleichgewicht: "Es befindet sich im thermischen Gleichgewicht, wenn es durch einige wenige makroskopische Größen beschrieben werden kann und wenn sich diese Größen zeitlich nicht ändern." Wie viel sind "wenige" Größen, ...--Wruedt (Diskussion) 09:01, 1. Jan. 2013 (CET)

Das kommt darauf an, wie pingelig Du bei der Anwendung des Begriffs bist. In einem Schneesturm wirst Du jedem Volumenelement einen Geschwindigkeitsvektor, eine Temperatur, eine Übersättigung an Wasserdampf und einen Gehalt an Schnee zuordnen (falls bei deiner Fragestellung die genaue Form eines jeden Schneekristalls unerheblich ist). Das sind viel weniger Größen als die Besetzungszahlen aller rovibronisch und elektronisch angeregten Zustände aller chemischen Spezies in der Flammfront der Knallgasreaktion und sehr viel weniger als die 6N Größen des allgemeinen Falles. Nach dem Schneesturm hast Du eine Schneehöhe und ein Temperaturprofil. Nach einer langen Polarnacht ist die Schneedecke leidlich isotherm. Nach hundert Jahren hast Du leichter zu beschreibende, runde Bläschen im Eis, aber weiterhin eine Schichtung der chemischen und Isotopenzusammensetzung. Dieses Problem bist Du endgültig los, wenn alle Materie in Form von Neutronensternen und schwarzen Löchern vorliegt. – Rainald62 (Diskussion) 17:11, 1. Jan. 2013 (CET)

Die Frage war eher, ob die QS-Disk hier zu einem Ergebnis führt. Ein Vorschlag lautete den Teil thermodyn. Gl.gewicht auszulagern. Da aber TD nicht zu meinem home field zählt, sollte sich ein Sachkundiger um eine entsprechende Intro kümmern. Oder man läßt alles wie es ist.--Wruedt (Diskussion) 08:48, 6. Jan. 2013 (CET)

Haftreibung

Von der Redaktionsdiskussionsseite nach hier verschoben:

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Könnt ihr bitte beurteilen, ob die Kritik unter Datei Diskussion:Reibung.jpg berechtigt ist? Danke! --Leyo 01:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ist berechtigt. Behebung ist allerdings weder notwendig noch hinreichend für das Verständis des Artikels, womöglich sogar hinderlich, weil vom Wesentlichen ablenkend. – Rainald62 (Diskussion) 02:58, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kritik ist berechtigt und ich würde auch eine Änderung befürworten. Denn die Normalkraft greift am Massenmittelpunkt der „Box“ an und seine Reaktio-Kraft am Massenmittelpunkt der Erde bzw. wenn man nur eine Ebene als Aufstandsfläche der Box betrachtet, so müsste noch ein entgegengesetzter Pfeil an der Ebene eingezeichnet werden.--svebert (Diskussion) 10:33, 10. Sep. 2012 (CEST)

Habs nun so geändert, dass es richtig ist und als svg hochgeladen.

Vielen Dank für die prompte Korrektur! --Leyo 11:53, 10. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, jetzt ist es zwar konsistent (momentenfrei), aber falscher als vorher, insbesondere bezüglich des Themas irreführend. Die Reibungskraft tritt in der Ebene auf, das war vorher richtig, bitte wieder nach unten verschieben. Verschoben werden muss vielmehr die Kraft der Fläche auf den Quader, und zwar nach rechts, wie der Erstposter BerndAc richtig angemerkt hatte. – Rainald62 (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

? Bei diesem Bild geht es darum welche Kräfte wann auf die Box wirken. Die Kräfte greifen alle im Massenmittelpunkt an. Allenfalls kann man die Reaktiokräfte alle an der Ebene angreifen lassen. Aber die Reibungskräfte greifen am Massenmittelpunkt an.

Falls man die Haftreibung nun an einer Ecke der Box angreifen ließe und die Zugkraft im Massenmittelpunkt, so würde man die Box kippen und nicht „ziehen“--svebert (Diskussion) 20:02, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kippen – genau das passiert, wenn die Reibungskraft zu groß ist. Du warst wohl als Kleinkind zu gesittet :)   – Rainald62 (Diskussion) 20:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

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Von mir Zustimmung zu Rainald. Es ist richtig, dass die Gesamtsumme der Momente Null ergeben muss. Das gilt aber nicht einzeln für die Paare Zugkraft/Haftreibungskraft und Gravitationskraft/Normalkraft.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:47, 11. Sep. 2012 (CEST)

1. Warum soll das Gesamtmoment Null sein? ->Kippeln
2. Je nach Vorliebe für Details kann man die Angriffspunkte der einzelnen Kräfte wählen. Ich hatte am Anfang alle Kräfte in den MM verschoben, was eine sehr starke Idealisierung/Näherung darstellte. Man muss sich keine Gedanken über Momente machen, aber der Punkt, dass die Haftreibung (Genauso wie die Normalkraft) der Zugkraft gleich groß entgegensteht, bis eine kritische Zugkraft überwunden wird und dann die Haftreibung zur Gleitreibung wird wurde klar und deutlich illustriert.
3. Nun bin ich die Idealisierungstreppe eine Stufe zurück gelaufen und habe die Haftreibung und Gleitreibung am Massenmittelpunkt der Auflagefläche eingezeichnet. Dies führt natürlich zu einem Moment und damit vllt. zu unnötig komplizierten Gedanken beim unbedarften Leser.--svebert (Diskussion) 11:13, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nur die Gravitationskraft und die Trägheitskraft greifen am Schwerpunkt an. Alle anderen Kräfte greifen genau an dem Punkt des Körpers an, an dem sie angreifen und erzeugen ggf. ein Drehmoment. Dieses Drehmoment verursacht eine ungleichmäßige Verteilung der Normalkraft und der Reibungskraft auf der Reibfläche und wirft dadurch berechtigte zusätzliche Fragen auf, die an dieser Stelle nicht behandelt werden. -- Pewa (Diskussion) 13:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

zu 1: Solange keine Winkelbeschleunigung vorliegt, ist das Gesamtmoment null.

zu 3: Dann geh doch bitte noch einen Schritt zurück. Das jpg-Bild hat den Vorteil, dass der rote Pfeil als Kraft der Unterlage erkannt werden kann, ohne die Vorkenntnis, wofür der Index "N" steht. Ein weiterer Vorteil ist die in der Miniaturansicht lesbare Schriftgröße. Das Problem mit den Momenten kann gemildert werden, indem die Zugkraft tiefer gelegt wird (mit kleineren, zahlreicheren "Sklaven"). – Rainald62 (Diskussion) 23:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das Bild ist Nonsens. Das Lemma heißt Haftreibung, also bewegt sich nichts. Ergo muss die Zugkraft und die Haftreibungskraft betragsmäßig gleich gross sein. Die Normalkraft greift am BODEN an und zwar mit einem Hebelarm zur Gewichtskraft, so dass das Moment aus Zugkraft*Abstand zum Boden ausgeglichen wird. Wenn sich was bewegt, Fälle c) und d) dann ist's nicht mehr Haftreibung, ergo auch nicht F_H.-- Wruedt (Diskussion) 07:40, 14. Sep. 2012 (CEST)

Im untersten Bild ist's F_r (wie "rutschend"?).

Ob F_N am Boden oder höher angreift, ist physikalisch wurscht. Wichtig ist, dass F_R (haftend oder gleitend) am Boden angreift, mit Hebelarm zur Seilkraft, ausgeglichen durch das Moment aus dem Kräftepaar F_G und F_N.

Zur Abgrenzung von der Gleitreibung mag das Bild im Artikel bleiben. --Rainald62 (Diskussion) 09:24, 14. Sep. 2012 (CEST)

Und was ist mit Fall c? Aber der Hauptfehler ist das nicht vorhandene Moment aus Normalkraft und Gewichtskraft, die dem Moment aus Zugkraft und Reibungskraft entgegenwirken. Wie Du oben richtig schreibt's das Moment aus dem Kräftepaar F_G und F_N. Wenn schon so einfache Dinge falsch dargestellt sind, braucht man sich über Reifen oder Erdbeben nicht auszulassen.-- Wruedt (Diskussion) 10:55, 15. Sep. 2012 (CEST)

In c) ist v noch null. Die Bilderserie kann aber gerne um den Fall c) gekürzt werden. Stattdessen vielleicht ein Diagramm ergänzen mit Zeitverläufen von s, v, a, F_Z und F_R beim Slip-Stick-Prozess. – Rainald62 (Diskussion) 18:56, 15. Sep. 2012 (CEST)

Das ist doch völliger Kokuloris! Anfangs hatte ich alle Kräfte in den Schwerpunkt gelegt um dieser ganzen Momentdiskussion aus dem Weg zu gehen, weil sie im Grunde nichts mit Haftreibung zu tun haben.

Nun soll die Normalkraft auch so korrekt wie möglich eingezeichnet werden. Das wird zu einem sehr komplizierten Bild führen! Ist das wirklich noch zielführend?

Das würde wie folgt aussehen: Bild a) bleibt.

In den nachfolgenden Bildern würde sich aber die Normalkraft zeitlich verschieben. Zum Zeitpunkt das gerade die Zugkraft angeschaltet wurde, würde die Normalkraft am Boden der Box bei der Mittellinie angreifen. Nun ergibt das Kräftepaar Zugkraft-Haftkraft ein Moment und würde die Box mit dem Uhrzeigersinn drehen und die Auflagefläche sofort nur noch einen Punkt darstellen. Somit würde die Normalkraft auf den Auflagepunkt verschoben werden und das Kräftepaar Gewichtskraft-Normalkraft ein gegenläufiges Moment erzeugen. (Qualitative Betrachtung)

Die quantitative Betrachtung bürgt aber Tücken. Aufgrund der Zwangsfläche befindet sich der Drehpunkt des 1. Moments im Mittelpunkt der Box und somit das Drehmoment $M_{1}=l/2F_{H}=l/2F$. Die Zugkraft würde nun schon eine Translation des Drehpunktes und damit der gesamten Box bewirken. D.h. betrachtet man de ganze Angelegenheit mit Momenten, so wird die Box schon translatiert ohne dass die kritische Haftkraft von der Zugkraft überwunden werden muss. Die Normalkraft führt zum entegegenläufigen Moment $M_{2}={\frac {l}{\sqrt {2}}}\cos \left({\frac {\pi }{4}}\right)F_{N}=mg{\frac {l}{\sqrt {2}}}\cos \left({\frac {\pi }{4}}\right)$. Diese Momente heben sich nicht immer gegenseitig auf:

$M_{gesamt}=M_{1}-M_{2}={\frac {l}{2}}\left(F-mg\right)$.

Was soll ich nun tun? Normalkraft an die rechte Ecke der Box verschieben? Oder alle Kräfte wieder in den Mittelpunkt der Box (mein Favorit, da Momentbetrachtung m.E. immens kompliziert ist, zumindest quantitativ). Außerdem gibt es verschiedene Fälle. Ist F größer als mg, so „kippt“ man die Box um. Eventuelle Fehler meinerseits bitte Kommentieren, da aus dieser Rechnung folgt, dass die kritische Haftkraft niemals größer als mg sein kann, da man Boxen die höhere Haftkräfte haben nicht „ziehen“ kann, sondern nur „kippen“. Das kommt mir komisch vor. Danke.--svebert (Diskussion) 11:37, 17. Sep. 2012 (CEST)

Deinen Ansatz verstehe ich nicht, aber dein Endergebnis, „Haftkraft niemals größer als mg,“ ist für einen quadratischen Querschnitt kein Kokolores: Schneide ein Radiergummi quadratisch, stelle es auf ein Brett und erhöhe die Steigung bis auf 45°. Verwundert? Komisch.

Wenn Du meinst, eine bezüglich der Momente korrekte Darstellung müsste in diesem Artikel nicht unbedingt sein, dann sind wir uns einig, siehe meine erste Antwort vom 10.9.

Da nun aber schon Arbeit in ein svg investiert und die Vorlage gelöscht ist – warum eigentlich während der Diskussion? :

• Mache die beiden blauen Pfeile jeweils gleich lang, damit wir uns keinen Kopf machen müssen, wie m*a einzuzeichnen ist, gleichsinnig und linksbündig mit F, gerade so lang, dass die Differenz zu F die Reibung kompensiert, oder als Reaktionskraft nach links.
• Verschiebe F_N nach unten zur Ebene.
• Verschiebe F_N jeweils so weit nach rechts, dass das Gesamtmoment null ist (ganz ohne Kosinus).

Der Mechanismus für die Verschiebung von F_N wird übrigens recht einfach, wenn man sich in dem Quader ein Styropor-Formteil denkt, das das Gewicht des Inhalts ausschließlich an die rechte und linke Ecke leitet, dort Flächenpressung erzeugend, während der flexible Boden in der Mitte locker aufliegt. Dann teilt sich bei F=0 F_N hälftig in eine linke und rechte Unterstützungskraft auf, von denen die rechte bei steigendem F zu-, die linke abnimmt. Die Entlastung links senkt die Haftreibungsgrenze, und je nachdem, wo F angreift, kann sie dort überschritten werden, lange bevor die rechte Ecke ins Rutschen oder das Ganze ins Kippen kommt.

Den üblicheren stetigen Übergang von der Haft- in die Gleitreibung kann man dagegen besser begreifen, wenn man unter den Quader eine homogene, kompressible Zwischenschicht klebt und sich die Unterlage steif denkt. Dann ist bei F=0 die Flächenpressung überall gleich, bei F>0 neigt der Quader ganz leicht, sodass die Flächenpressung links ab-, rechts zunimmt, mit linearem Verlauf durch den in der Mitte unveränderten Wert. Sofern das Material sich nicht groß verformt, also steif genug ist, wird die Scherkraft homogen verteilt bleiben, bis links beginnend und nach rechts fortschreitend die Haftreibungsgrenze überschritten wird.

Ähnliches passiert übrigens am Rad-Schiene-Kontakt. Dort ist wegen der Längskrümmung des Rades und der Querkrümmung des Schienenkopfes (abzüglich der Querkrümmung des Radprofils, Abb. in Äquivalente Konizität) die Kontaktfläche nahezu rund mit zum Zentrum zunehmender Flächenpressung. Bei steigender Traktion schrumpft der Teil der Fläche mit Haftreibung in Richtung Zentrum, während der Schlupf beim Abrollen langsam steigt. – Rainald62 (Diskussion) 22:12, 17. Sep. 2012 (CEST)

• Das ist mal ne gute Frage, warum die jpg-Vorlage gelöscht wurde... Da kann ich aufjedenfall nix für :-(
• „Mache die beiden blauen Pfeile jeweils gleich lang, damit wir uns keinen Kopf machen müssen, wie m*a einzuzeichnen ist, gleichsinnig und linksbündig mit F, gerade so lang, dass die Differenz zu F die Reibung kompensiert, oder als Reaktionskraft nach links.“ -> Ich verstehe nicht welche Pfeile du meinst. In Bild b) sind sie gleich lang und in Bild c) und d) sollen sie gerade nicht gleichlang sein, damit ich eine positive „Nettokraft“ bekomme (F_Netto=F+F_H bzw F+F_r).
• „Verschiebe F_N jeweils so weit nach rechts, dass das Gesamtmoment null ist (ganz ohne Kosinus)“. Sobald die Box ein bisschen gekippt ist, wird aus der Auflagefläche ein Auflagepunkt. Daher muss die Normalkraft genau an die untere rechte Ecke. Die Sache mit dem Syropor-Formteil verstehe ich nicht.

• Der Gedanke zum stetigen Übergang von Haftreibung zu Gleitreibung leuchtet ein, aber sollte wohl (wenn überhaupt) in einem anderen Bild veranschaulicht werden. Hast du dazu vllt. eine Vorlage in nem Buch oder so?

Nun habe ich zumindest die Normalkraft am Boden angreifen lassen und „unter Zug“ so weit nach rechts verschoben, so dass das Gesamtmoment Null ist.--svebert (Diskussion) 22:09, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ersetze das Bsp. mit dem Styropor durch einen Stuhl, den ein Kleinkind zu schieben versucht.

Schön dass wenigstens wir uns einig sind, dass eine Nettokraft keine Gegenkraft braucht ;-)

F_Netto bewirkt eine Beschleunigung und, weil im Schwerpunkt S angreifend, kein Moment. Dieses also bitte aus F_H bzw. F_r berechnen und die Position von F_N korrigieren. Dann weint niemand mehr wegen dem jpg. – Rainald62 (Diskussion) 00:42, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe deinen Kritikpunkt nicht... Wahrscheinlich gehen wir einfach von verschiedenen Modellen aus. Hier nochmal meine Überlegungen:

1. Folgende „Idealisierungsvereinbarungen“:
   1. Erdoberfläche ist eine Zwangsfläche, dadurch wird der Drehpunkt der Box festgelegt und zwar auf die untere rechte Ecke der Box.
   2. Obwohl schon bei geringster Kippung der Box im Uhrzeigersinn kein Flächenkontakt mehr zw. Box und Erdoberfläche besteht, sondern nur noch ein Punktkontakt am Drehpunkt, gehen wir trotzdem davon aus, dass die Haftreibung weiter am Flächenschwerpunkt angreift und auch in gleicher Stärke wie ohne Kippung. Diese Näherung ist natürlich nur bei sehr sehr geringen Kippungen sinnvoll.
   3. Obwohl wir einerseits den Erdboden und die Box als starr annehmen (also die Normalkraft eigentlich nur im Flächenschwerpunkt (Kippwinkel =0 ) oder in genau der unteren rechten Ecke (Kippwinkel >0) angreifen kann), gehen wir bei der Positionierung der Normalkraft von einem leicht verformbaren Untergrund aus. Der Angriffspunkt der Normalkraft wird also je nach Kippwinkel der Box irgendwo zwischen Flächenschwerpunkt und unterer rechten Ecke liegen. Der Grund der Verschiebung der Normalkraft nach dieser eigentlich modellinkonsistenten Weise liegt darin begründet dass das Gesamtmoment der Box zu allen Zeitpunkten Null sein soll (was der Realität entspricht, solange eine gewisse kritische Zugkraft nicht überschritten wird)
   4. Die Box sei ein Würfel mit Kantenlänge l. Der Angriffspunkt der Zugkraft und Gewichtskraft sei der Schwerpunkt bei (l/2,l/2) und der Angriffspunkt der Normalkraft soll vom Drehpunkt gemessen werden und wird mit l_N bezeichnet. Der momentane Winkel zwischen Zugkraft F und Verbindungslinie Drehpunkt-Schwerpunkt sei mit $\alpha$ bezeichnet.
2. Da der Drehpunkt auf der Wirklinie der Haftreibungskraft liegt, erzeugt die Haftreibungskraft kein Moment. Die Zugkraft dagegen schon und zwar das Moment $M_{1}={\frac {l}{\sqrt {2}}}F\sin \alpha$.
3. Die Gewichtskraft erzeugt das Drehmoment $M_{2}=-{\frac {l}{\sqrt {2}}}F_{G}\cos \alpha$.
4. Solange $|M_{1}|\leq$|M_2|</math> gilt, dreht die Box nicht nach rechts, aber nach links (außer für $|M_{1}|=|M_{2}|$). Eine Drehung gegen den Uhrzeigersinn wird aber durch die starre Erdoberfläche verhindert (Zwangsbedingung). Die Zwangsbedingung wird in diesem Modell durch die „richtige“ Positionierung der Normalkraft berücksichtigt. Außerdem soll hier nur das Gleichgewicht betrachtet werden, d.h. keine Dynamik. Zum Zeitpunkt t=0 gilt $\alpha =\pi /4$ und $\sin \alpha =\cos \alpha ={\frac {1}{\sqrt {2}}}$. Das führt darauf, dass solange $F\leq F_{G}$, dreht die Box (ohne Berücksichtigung der Zwangsbedingung) gegen den Uhrzeigersinn.

1. Wie gesagt, soll das durch die Normalkraft erzeugte Moment $M_{N}$ diese Linksdrehung unterbinden. Es gilt: $M_{ges}=0=M_{1}+M_{2}+M_{N}$.

mit $M_{N}=l_{N}F_{N}$. Daraus folgt: $l_{N}={\frac {l}{2}}(1-{\frac {F}{F_{G}}})$.

1. Deutung: die x-Position der Normalkraft hängt linear von der Zugkraft ab. Dieses Statikmodell ist nur gültig, solange $F\leq F_{G}$ gilt.
2. Was bedeutet das für das Bild? ->Der Angriffspunkt der Normalkraft ist unabhängig von der Stärke der Reibungskrfäfte, d.h. in den unteren beiden Bildern identisch. Die Position der Normalkraft war zwar in den einzelnen Sequenzen qualitativ richtig gezeichnet, aber quantitativ nicht. Denn der Wirkabstand von Bild b) nach c) muss sich halbieren, denn die Zugkraft verdoppelt sich. -> Behoben. Ein anderes Problem war, dass $F_{G}>F$ gelten soll. Dies war in den Bildern nicht der Fall. Nun auch behoben.

Ich hoffe jetzt wirklich, dass dieses Bild korrekt ist. --svebert (Diskussion) 15:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

Gute Idee, die Kräfte so zu skalieren, dass sie im Bild die Länge l/2 haben. Das führt ganz ohne Rechnung, insbesondere ohne Winkelfunktionen, zum richtigen Angriffspunkt für F_N, indem für die Kraft in "Kraft mal Hebelarm" die Länge der Kraft im Bild angesetzt wird, für Moment (und Gegenmoment) also die Fläche des umschlossenen Rechtecks. Einmal ist die Kraft die Breite des Rechtecks und der Hebelarm die Höhe (Moment im Uhrzeigersinn durch das Kräftepaar F-F_netto und F_H bzw. F_r), einmal umgekehrt (Moment gegen den Uhrzeigersinn durch F_G und F_N).

Noch übersichtlicher wäre, zusammen mit dem Angriffspunkt von F_N auch den der Reibungskräfte nach rechts wandern zu lassen. Das würde den ursächlichen Zusammenhang der beiden Kräfte andeuten und das Rechteck unten abschließen – zumindest in Bild b).

Auch in den Bildern c) und d) sollte die Breite des Rechtecks durch die jeweilige Reibungskraft gegeben sein, denn F_netto erzeugt kein Moment, sondern beschleunigt bloß den Körper. Das ist leicht einzusehen, wenn die Reibung auf null sinkt (durch Einschalten von Pressluft, die durch kleine Löcher im Boden austritt, oder durch Abschalten der Schwerkraft). Dann steigt F_netto auf F, während das Moment auf null abnimmt.

In Bild c) sollte F_netto übrigens deutlich kleiner ausfallen, vielleicht mit der Beschriftung $F_{\text{netto}}\approx 0$. Um ein so großes F_netto zu erreichen, wie zurzeit dargestellt, ohne dass zuvor die Haftreibung in Gleitreibung übergeht (s.u. kmk's Beitrag), müssten die beiden Akteure mit sehr viel Ruck anziehen (abhängig von der Steifigkeit des Körpers und der Unterlage).

Kleinigkeiten: "netto" klein (adjektiv), R in F_R groß (einheitlich). – Rainald62 (Diskussion) 21:20, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe deinen Punkt, dass bei Einschalten von Pressluft ($F_{H}=0$) kein Moment wirkt und ich sehe, dass bei meinen obigen Formeln das Moment unabhängig von der Reibungskraft ist und daher dieser Realität widerspricht. Aber die Formeln und Überlegungen sind ja auch nur gültig, wenn $F_{H}>0$, andernfalls wird der Drehpunkt nicht auf die untere rechte Ecke gezwungen.

Meine Überlegung war so: Haftreibung erzeugt Moment im Schwerpunkt der Box, die Zugkraft führt dagegen nur zu einer Schwerpunktstranslation. Nun sollte sich die Box ja im Uhrzeigersinn drehen mit dem Schwerpunkt als Drehpunkt. Das ist aber aufgrund der Unverformbarkeit von Box und Erdboden nicht möglich. Der Drehpunkt ist tatsächlich die untere rechte Ecke und die Rechnung und Überlegung läuft wie oben, was darauf führt, dass der Angriffspunkt unabhängig von der Reibungskraft ist.

Oder wo ist meine Fehlüberlegung??

Die anderen Anregungen habe ich umgesetzt--svebert (Diskussion) 22:11, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem rührt von der Fixierung auf einen Drehpunkt her. Erstens gibt es keinen wohldefinierten Drehpunkt, solange die Kiste nicht kippt, zweitens ist für die Berechnung eines Drehmoments kein Drehpunkt nötig, nicht mal ein Bezugspunkt, siehe meine lange zurückliegende Version von Drehmoment (Einleitung und Abschnitt "Vereinfachte Berechnung"). – Rainald62 (Diskussion) 23:05, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe den Fehler nun selbst behoben. Kein Vergnügen, in einer svg-Datei, die zu 97 % aus Müll besteht. – Rainald62 (Diskussion) 01:41, 14. Okt. 2012 (CEST)

• Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, sollten das SVG in vier einzelne Bilder getrennt werden. Dann könnte jedes getrennt eine Bildunterschrift bekommen, die angibt, was jeweils dargestellt werden ist. Im Moment hat das etwas zu stark den Charakter eines Bilderrätsels.
• Im Teil c) übersteigt der Betrag der Zugkraft F die Haftreibungskraft F_H deutlich. Daraus würde ich auf eine der Differenzkraft entsprechenden Beschleunigung schließen. Haftreibung schließt jedoch Bewegung aus. Oder übersehe ich da etwas entscheidendes?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

weitere Qualitätsprobleme des Artikels

Neben dem Bild hat der Artikel weitere Qualitätsprobleme:

1. Es fehlt die übliche Struktur mit Einleitung und mehreren Abschnitten Haupttext
2. "Haftung wird in diesem Zusammenhang etwa so benutzt wie (...)" behandelt das Wort. Wikipedia ist aber kein Wörterbuch
3. "Haften" ist kein Zustand, sondern ein Verb.
4. Es fehlt die Abgrenzung zum "Kleben"
5. Es fehlt die Abgrenzung zum formschlüssigen Verhaken von strukturierten Oberflächen.
6. Der Artikel kann sich nicht entscheiden, ob Haftreibung eine Kraft, oder ein Effekt ist.
7. (erledigt) Haftreibungszahl ist eine Weiterleitung auf den Artikel, kommt dort jedoch noch nicht einmal zwischen den Zeilen vor.dieser Punkt ist erledigt--svebert (Diskussion) 15:51, 30. Sep. 2012 (CEST)
8. Es fehlt jegliche Aussage dazu, was die Haftreibung auf mikroskopischer Ebene bewirkt.
9. Die Rolle, die die Haftreibung beim Quietschen von Reifen, Tonerzeugung von Streichinstrumenten, oder Erdbeben spielt, wird lediglich in einem mageren Satz angedeutet.
10. Der Essay von Friedrich Herrmann, der Haftreibung als Altlast der Physik geißelt und die Diss. von Wolfgang Stamm, die im Abschnitt Literatur empfohlen werden, finden sich inhaltlich im Artikel nicht wieder.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:41, 11. Sep. 2012 (CEST)

zu 2: Wenn das Wort im Artikel benutzt wird (Erweiterungen sind eh nötig), dann sollte die vom Gewohnten abweichende Bedeutung des Wortes klar gemacht werden. Der Satz scheint mir dafür geeignet.

zu 3: http://www.google.de/search?q=%22zustand+haften%22+gleiten%7Cschlupf

zu 6: Muss er auch nicht. Er sollte schon klar formuliert sein, aber den einen oder anderen Inhalt unter den Tisch fallen zu lassen oder gar auslagern, wäre kein Fortschritt.

Ansonsten volle Zustimmung. – Rainald62 (Diskussion) 03:48, 11. Sep. 2012 (CEST)

Schwarzer Körper, Schwarzkörperstrahlung, Hohlraumstrahlung und Plancksches Strahlungsgesetz.

Im Moment ist Schwarzkörperstrahlung eine Weiterleitung auf Schwarzer Körper und wird dort auch dargestellt. Parallel dazu gibt es den Artikel Hohlraumstrahlung, der dieselben Inhalte etwas anders aufbereitet präsentiert. Der Inhalt beider Artikel findet sich erneut im Artikel Plancksches Strahlungsgesetz -- Für meinen Geschmack ist der physikalische Aspekt der Darstellung dort am ausgereiftesten. Die Lemmata selber sind natürlich keineswegs synonym. Das eine ist der idealisierte Körper, das zweite sein Strahlungsfeld und das letzte ist eine in Formeln gefasste Gesetzmäßigkeit. Die dahinter stehende Physik ist jedoch immer die gleiche. Entsprechend redundant sind die Artikel.
Spricht etwas dagegen, die Hohlraumstrahlung und die Schwarzkörperstrahlung in den Artikel Plancksches Strahlungsgesetz zu integrieren? (Außer, dass es Arbeit macht?)---<)kmk(>- (Diskussion) 04:33, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nicht zu vergessen ist in diesem Zusammenhang auch noch Wärmestrahlung welche zumindest in unserem Artikel als Quasisynonym für Schwarkörperstrahlung verwendet wird. und wie oben unter Emmission gesagt wird aus den Artikeln noch nich mal klar wodurch die Strahlung eigendlich erzeugt wird.--Saehrimnir (Diskussion) 11:51, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das ist eins der verblüffenden Ergebnisse der Thermodynamik: Man braucht gar nicht zu wissen, auf welchen Effekten die Strahlung beruht. Und doch kann man Aussagen über die spektrale Verteilung der Schwarzkörperstrahlung und ihre Abhängigkeit von der Temperatur machen. Ja, der Artikel Wärmestrahlung enthält viele Aussagen zur Schwarzkörperstrahlung ein weiteres Mal. Das sollte auf die Aspekte reduziert werden, in denen sich die Wärmestrahlung von der Schwarzkörperstrahlung unterscheidet.---<)kmk(>- (Diskussion) 08:41, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde nicht den Schwarzen Körper getrennt halten (falls doch, müssten dort Redundanzen reduziert werden), sondern das Plancksche Strahlungsgesetz – gerade weil die Formeln samt Herleitung die meisten Leser überfordert. Als Sammel-Lemma würde ich Hohlraumstrahlung wählen. – Rainald62 (Diskussion) 01:54, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin kein Physiker. Aber ich habe mal die Nobelpreisrede Plancks vom 2. Juni 1920 gelesen. Dort heißt es auf S. 5: „… und schließlich müsste sich in dem Hohlraum die stationäre, dem Kirchhoffschen Gesetz entsprechende sogenannte schwarze Strahlung einstellen.“ Von Schwarzkörpern und Schwarzkörperstrahlung sehe ich da nichts. Sollte er dann schon 1901 von Schwarzkörperstrahlung geschrieben haben? Fingalo (Diskussion) 13:28, 25. Jan. 2013 (CET)

Streuung (Physik)

• Der Artikel stellt sehr ausführlich die Wechselwirkung zwischen EM-Strahlung und Materie dar (und das teilweise - Fluoreszenz - falsch, ich hab das in den letzten Tage etwas korrigiert). Das ist aber nur ein Unterpunkt des Lemmas (und passt evtl. besser in Licht Materie Wechselwirkung oder so). Das könnte IMHO gekürzt werden.
• Wie hier bereits vorgeschlagen, kann Streutheorie in diesen Artikel integriert werden.
• Streutheorie sollte um die klassische STreutheorie am Potential erweitert werden, da er momentan nur die QM-Streutheorie darstellt.

--Jkrieger (Diskussion) 13:14, 27. Okt. 2012 (CEST)

Fluoreszenzlebensdauer

Moin zusammen!

in folgenden Artikeln Fluoreszenzlebensdauer-Mikroskopie (FLIM), Fluoreszenzlebensdauer und Zeitkorrelierte Einzelphotonenzählung wird die Messung einer Fluoreszenzlebensdauer dreimal erklärt. Daher wäre ich für eine saubere Überarbeitung und Trenung. IMHO sollte folgendes passieren:

(Option 1) Fluoreszenzlebensdauer beschreibt das Phänomen Fluoreszenzlebensdauer und ein zweiter Artikel Fluoreszenzlebensdauermessung beschreibt, wie man's misst. Die Fluoreszenzlebensdauer-Mikroskopie könnte dann in diesen eingebaut werden. Dann bleibt noch Zeitkorrelierte Einzelphotonenzählung (TCSPC), die als Verfahren auch in die Fluoreszenzlebensdauermessung eingebettet werden kann (alte Artikel würden im Zweifel einfach auf die Unterpunkte weiterleiten.

(Option 2) Alles kommt in den Artikel Fluoreszenzlebensdauer

(Option 3.1/3.2) wie oben, aber Zeitkorrelierte Einzelphotonenzählung als wichtiges Verfahren bleibt getrennt (kann durchaus auch mehr als nur FLIM: siehe Applications hier bei einem der Hersteller, oder dieses paper, Stichwort Anti-Bunching oder Fluoreszenz-Lebenszeit-Korrelations-Spektroskopie, ...).

Ich persönlich finde 3.1 eine ganz gute Lösung, was meint ihr? Wer hat Lust sich am Aufräumen zu beteiligen? Die Artikel brauchen auch noch einiges an Einzelnachweisen und umformulierungen. --Jkrieger (Diskussion) 14:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

Also die physikalische Größe ist die Fluoreszenzlebensdauer und eine Methode zu deren Messung ist die Zeitkorrelierte Einzelphotonenzählung. In der Mikroskopie wird die Fluoreszenzlebensdauer zum Beispiel zur Bildgebung in der Fluoreszenzlebensdauer-Mikroskopie oder der Multiphotonenmikroskopie benutzt. Das gängige Verfahren im Zeitbereich ist dabei die Zeitkorrelierte Einzelphotonenzählung. Also jeder Artikel hat mMn abgesehen von seinem derzeitigen Zustand seine Existenzberechtigung. Wenn ich mal wieder Lust und Zeit habe mich mit der Thematik zu beschäftigen, bin ich gerne bereit mein Beitrag zu leisten. MfG--Krib (Diskussion) 15:21, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hmm, das Zusammenfassen hätte IMHO den Vorteil, dass sie Doppelungen vermeiden hilft und das Themengebiet evtl. etwas besser gliedert. Ein eigener Artikel zu Fluoreszenzlebensdauermessung könnte mehrere Verfahren (Zeit-/Frequenzdomäne etz.) zusammenfassen und wäre dabei aber nicht auf eine Anwendung (FLIM) oder eine Methode (TCSPC) beschränkt. So wie ich das momentan sehen wäre Fluoreszenzlebensdauer ohne Messung durchaus vollständig und ein gut zu füllender Artikel. Von Fluoreszenzlebensdauer-Mikroskopie bleibt allerdings nicht viel übrig, wenn man die Messmethoden und die Einführung der Fluoreszenzlebensdauer rausstreicht (daher: eingliedern). --Jkrieger (Diskussion) 15:56, 22. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht hilft die Analogie, oben überall für "Fluoreszenzlebensdauer" "Kraft" einzusetzen. – Rainald62 (Diskussion) 22:43, 22. Okt. 2012 (CEST)

Um zu vermeiden, dass auf Grund des Einschlafens der Disk die QS-Bausteine für ehwig in den Artikeln bleiben, würde ich empfehlen, wenigsten den unter TCSPC zu entfernen. Der Artikel ist zwar kurz, aber nicht falsch! Der Baustein ist für den Leser nicht wirklich einzuschätzen, ob es hier nur um eine Artikelaufteilung oder um gravierende Fehler geht (bei keiner Reaktion werde ich ihn entfernen). MfG--Krib (Diskussion) 08:50, 28. Okt. 2012 (CET)

Hi! Sorry, dass ich's etwas hab versauern lassen ... Ja, scheint mir sinnvoll (ist erledigt). Ich hab ihn da mehr reingesetzt, um auf die Diskussion aufmerksam zu machen, weniger um einen Qualitätsmangel anzuzeigen. Dann können wir schonmal festhalten, dass im Prinzip Optionen 3.1 und 3.2 übrig bleiben? Wie firm bist Du denn in FLIM? Ich habe etwas Sorge, dass von dem Artikel nicht viel übrig bleibt, als: Bei FLIM misst man Fluoreszenzlebensdauer ortsaufgelöst mit einem Mikroskop. Könntest Du da deutlich mehr beitragen (wichtige Ergebnisse, warum ist das eine gute Methode etz.)? Mein Problem ist: Wenn nur die Feststellung, dass es auch im Mikroskop geht übrigbleibt, sonst aber nichts deutlich über Messung der Fluoreszenzlebensdauer hinausgehendes, könnte man das ganze auch mit vier Sätzen und drei Zitaten (oder so) in einen Artikel zur Fluoreszenzlebensdauer oder Fluoreszenzlebensdauermessung als Anwednung einbauen und aus dem Artikel ein redirect machen ... Was meinst Du, wie man das Problem umgehen kann? --Jkrieger (Diskussion) 10:16, 28. Okt. 2012 (CET)

Zur FLIM fällt mir erstmal folgendes ein:

• Unterschied zu zeitaufgelösten Fluoreszenzspektrometern:

• Ortsaufgelöst und wenige Molekühle vs. Bulk-Messungen an einem Punkt (in einer Lösung bzw. Feststoff wie zB. Wafer)
• Damit einhergehende andere Datenaufnahme (Spektrometer im Zeitbereich reicht Histogrammode, FLIM brauch Datenstrom mit Ortsinfo, Detecktornummer usw. => siehe z.B. hier und hier, im Frequenzbereich denke ich ähnlich)
• FRET-FLIM möglich und gleichzeitige Messung von Donor und Akzeptor möglich (conf. FLIM-Mik meist mit mehreren Detektoren [Spektrometer meist nur einer gleichzeitig] und durch Farbtrennung und evtl. noch pulsed interleaved excitation (PIE) lassen sich div. Sachen anstellen => siehe z.B. hier [9], [10] und [11]), aber ich denke auch mit Wide-Field-Mic möglich und schneller EMCCD-Kamera.

Ob man FLIM erstmal unter Fluoreszenzlebensdauer abhandelt ist mir gleich, aber als eigenständiges Thema hat es sicherlich seine Berechtigung, man müsste halt Zeit in den Artikel investieren. MfG--Krib (Diskussion) 13:14, 16. Dez. 2012 (CET)

Ringresonator

Fast alle Aussagen im Artikel Ringresonator sind falsch, oder zumindest fragwürdig.

• "(...) meist direkt als Laserresonator verwendet wird." -- ist das so? Man könnte auch der Meinung sein, dass passive Resonatoren zur SHG die häufigere Anwendung sei.
• "Im Gegensatz zu einem linearen Resonator mit nur zwei Spiegeln (...)" -- Das Gegenkonzept zum Ringresonator ist der Stehwellenresonator. Der muss nicht "linear" sein und kann auch mehr als zwei Spiegel aufweisen.
• "(...) besteht ein Ringresonator typischerweise aus vier Spiegeln, die den Laserstrahl auf einen geschlossenen Weg lenken." -- Das Licht wird von den Spiegeln nicht gelenkt, sondern der Laserstrahl baut sich in der durch die Spiegel gegebenen Geometrie auf. Strahlenoptik ist im Zusammenhang mit Resonatoren ein ungeeignetes Bild.
• "Dabei können die Laserstrahlen auf sich kreuzende Wegen („Sanduhr“) geleitet werden oder auf einen Weg in Form eines „Vierecks“." -- Mit anderen Worten, es sind alle geschlossenen Pfade möglich, die sich aus vier Strecken zusammensetzen lassen.
• "Durch Verwendung eines Ringresonators beim Aufbau eines Laser lässt sich das sogenannte räumliche Lochbrennen verringern, da sich beim Ringresonator keine stehende Welle ausbildet, sondern eine fortlaufende Welle." -- Nur dann, wenn verhindert wird, dass sich gegenläufige Moden ausbilden.
• "Weiterhin ist der Einmodenbetrieb (nur eine einzige Frequenz im Laserlicht) mit weniger frequenzselektiven Elementen zu erreichen." -- Die mit Abstand häufigsten Laser mit Stehwellenresonator, Diodenlaser, erreichen Einmodenbetreib ganz ohne "frequenzselektives Element".
• Die Behauptung, dass Ringresonatoren grundsätzlich schwieriger zu justieren seien und dass sie ebenso grundsätzlich anfälliger gegen Temperaturschwankungen seien, habe ich bereits entfernt. Ersteres relativiert sich dadurch, dass man immer im Zweidenimensionalen die richtige Stellung finden muss. Das Zweite wird dadurch entkräftet, dass der Lasertyp mit der größten passiven Stabilität ein Ringlaser ist.

Zentrale Aspekte fehlen:

• Die Tatsache, dass es in beiden Richtungen resonant umlaufendes Licht geben kann. (Und was man dagegen tun kann)
• Die Tatsache, dass es mindestens zwei Foki gibt.
• Stabilitätsbedingungen und daraus folgend, dass es mindestens zwei gekrümmte Spiegel im Resonator geben muss.
• Der Einfluss der Ringeometrie auf die Polarisation.
• Anwendung als passiver Resonator zur Überhöhung der Intensität.

---<)kmk(>- (Diskussion) 04:54, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich hatte den irgendwann mal vor langer Zeit angelegt, weil er gefehlt hatte. Wirklich "falsch" ist mMn erstmal nichts. Ich würde es eher als "(stark) unvollständig" und/oder einseitig bezeichnen. Ich hatte ihne damals erstmal nur mit dem Anspruch angelgt "Vergleich einfachster Ringresonator zu einfachster linearer Resonator". Ich kenne Ringresonatoren hauptsächlich als Resonatoren für Farbstofflaser und bei allen möglichen NLO-Prozessen (SHG, SPDC, ...) - was da "häufiger" ist, wird man nicht sagen können, den Satz kann man gerne ändern. --Stefan (Diskussion) 13:39, 30. Okt. 2012 (CET)

Die Möglichkeiten beim Laserbau sind dermaßen breit gefächert, dass es für die allermeisten allgemeinen vergleichenden Aussagen prominente Gegenbeispiele gibt. Schon die Frage, was der "einfachste" Resonator ist, ist nicht wirklich zufriedenstellend zu beantworten. Ist es einer, der aus wenigen Teilen besteht? Dann wäre ein der monolithische NdYAG ein heißer Kandidat. Ist es eine möglichst einfach beschreibbare Geometrie? Dann wäre es ein flacher quadratischer Resonator mit vier flachen 45°-Spiegeln ein Favorit. Oder geht optische Stabilität in die Beurteilung ein? Dann sind ausschließlich flache Spiegel natürlich ein Ausschlusskriterium.

IMHO, bleibt letztlich nur, auf solche allgemein vergleichenden Aussagen zu verzichten.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:27, 31. Okt. 2012 (CET)

Ruck und Querruck

In den letzten Monaten wurden Teile des Artikels Ruck nach Querruck verlagert, oder fielen ganz weg. Das halte ich für eine Verschlimmbesserung. Da der Querruck ein Spezialfall des Rucks ist und die Menge der Inhalte eher auf Stub-Niveau sind wäre eine gemeinsame Darstellung unter dem Lemma Ruck angemessener. Bezeichnenderweise hat Querruck keinerlei Interwiki-Links. Literatur und Einzelnachweise fehlen ebenfalls.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:57, 22. Okt. 2012 (CEST)

+1 --92.193.45.68 13:58, 22. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht könnte ein Maschinenbauer etwas zum "Ruckfreien" Anfahren eines Aufzugs schreiben, das wäre IMHO ein gutes Thema um den Ruck zu veranschaulichen.--Ssd (Diskussion) 17:09, 7. Nov. 2012 (CET)

Quantenoptik

Der Artikel Quantenoptik selbst ist noch kein Artikel, sondern eine Aufzählung von Buzzwörtern, die noch in zusammenhängende Sätze gebracht werden sollte. +1 zu kmk für die Wiedereinfügung des QS-Bapperls. Hier aber bitte den Artikel selbst diskutieren. --Dogbert66 (Diskussion) 20:33, 13. Nov. 2012 (CET)

Zustandsgröße

Die Begriffsverwendung in der Mechanik oder Regelungstechnik wird nicht dargestellt. Als Beispiele für Zustandsgrößen wird z.B. Masse genannt. Mini-Artikel innere bzw. äußere Zustandsgröße dümpeln neben her.--Wruedt (Diskussion) 06:16, 24. Okt. 2012 (CEST)

Dass Masse und Teilchenzahl zu den Zustandsgrößen gezählt werden, ist Grundlagenwissen aus den ersten Semestern Physik bzw. Maschinenbau. Siehe die Lehrbuchklassiker Greiner, Fließbach, Pohl, Dubbel, Bähr, Bergmann/Schäfer,...

Die Mini-Artikel sollten in den Hauptartikel Zustandsgröße integriert werden. Dazu gehören externe Zustandsgröße, extensive Größe, interne Zustandsgröße und intensive Größe. Die Lemmata sollten natürlich als Weiterleitung erhalten bleiben.---<)kmk(>- (Diskussion) 07:10, 24. Okt. 2012 (CEST)

In der Schwingungslehre würde man Masse als Parameter bezeichnen, Weg und Geschw. als Zustandsgrößen, da unabhängige Variablen des DGL-Systems 1. Ordnung. Die Links auf Zustandsgröße zeigen auch, dass in Ermangelung eines ausführlichen Artikels Parameter, der Begriff Zustandgsgröße synonym mit Parameter verwendet wird. In der Regelungstechnik und anderen Technikbereichen wird aber unterschieden. Warum sollte eine Schwingung z.B. parametererregt sein? Die Änderung der Zustandsgröße Geschwindigkeit ist sicher nicht gemeint.--Wruedt (Diskussion) 07:21, 24. Okt. 2012 (CEST)

Zitat aus dem Dubbel, 23. Auflage, Kapitel D Thermodynamik, Abschnitt 1 Grundbegriffe (um einen Physiker zu überzeugen, hätte ich den Greiner genommen): "Zustandsgrößen, die proportional zur Masse des Systems sind, heißen extensive Zustandsgrößen. Beispiel: Das Volumen, die Energie, oder die Masse selbst."

Übrigens: Parametrische Oszillatoren existieren (im Moment nur in englisch und in der Optik).

---<)kmk(>- (Diskussion) 08:18, 24. Okt. 2012 (CEST)

Dann ist der harmonische Oszillator, wenn man der Intro Glauben schenken mag, z.B. einer dessen Masse sich sinusförmig ändert. Danke für die Info, man lernt nie aus.

Die Begriffsverwendung in der Regelungstechnik ist aber eine andere. Es fehlt ein entsprechender Abschnitt. Die Intro ist zu Thermodynamik lastig (siehe meine Kritik zu Beginn dieser Disk)--Wruedt (Diskussion) 06:54, 25. Okt. 2012 (CEST)

Erschwerend kommt hinzu, dass der in der Regelungstechnik gebräuchlichere Begriff Zustandsvariable "dank" redirect auf Zustandgleichung zeigt. Dadurch landet man wie so oft bei WP im Wald. IMO gehören die entsprechenden Artikel, da zu Thermolastig unter ... (Thermodynamik) einsortiert.--Wruedt (Diskussion) 08:40, 2. Nov. 2012 (CET)

M.E. gibt es keine abschließende und verbindliche Liste der physikalischen Zustandsgrößen. Sinnvoll finde ich die (durch die allgemeine Bedeutung von Zustand nahegelegte) Unterscheidung nach vorgegeben, unveränderlichen Größen und solchen, die sich im Laufe der betrachteten Prozesse ändern können. Erstere definieren das System, letztere seine Zustandsgrößen. - Z.B. gehört Masse definitiv nicht zum mechanischen Zustand des Massenpunkts. Übrigens verweist Physikalisches System sehr schlecht weiter. Ich hab unter System mal den Anfang einer brauchbaren Definition versucht. --jbn (Diskussion) 11:52, 2. Nov. 2012 (CET)

Die Masse kann sogar in ein und demselben System sowohl Parameter als auch Zustandsgröße sein: Auf einer Zeitskala von Tagen ist die Masse eines Sterns konstant (und ggf. Parameter seiner Schwingungen), auf lange Sicht ändert sie sich (Massendefekt, Sonnenwind, Überstrom zu/von einem Begleiter) mit manchmal drastischen Auswirkungen. – Rainald62 (Diskussion) 12:57, 2. Nov. 2012 (CET)

Was imo an dem Artikel am meisten stört, ist die synonyme Verwendung von Zustandsgröße und Parameter. Die vielen Links auf den Artikel verlinken meist im Sinn von Parameter. In der Regelungstechnik wird unterschieden zwischen Zustandsgrößen, das sind diejenigen, die in einem Differentialgleichungssystem 1. Ordnung als Variable auftauchen. Die Masse einer Raketenstufe könnte so eine Variable sein, da der Masseverlust durch eine DGL beschrieben werden kann. Parameter werden dagegen im Sinne der Modellbildung konstant angenommen. Man sollte also die Intro allgemeiner formulieren, oder ne BKL draus machen. Auch das Beispiel will nicht so recht passen. Und nicht alles was sich ändert muss eine Zustandsgr. sein (z.B. Ein- und Ausgangsgrößen).--Wruedt (Diskussion) 13:28, 2. Nov. 2012 (CET)

Da in der Intro sofort der Link auf Zustandsgleichung kommt, ist man auf der falschen Rille. Letzterer Artikel kommt ausschließlich thermolastig daher und erwähnt noch nicht mal die Verwendung von Zustandgleichung in der Regelungstechnik. In der Form eindeutig ein Fall für verschieben nach Zustandsgleichung (Thermodynamik).--Wruedt (Diskussion) 13:55, 2. Nov. 2012 (CET)

Während Du hier geschrieben hast, habe ich – mit Unterbrechungen aus dem RL – den "Parameter-Fehler" und das unpassende Beispiel entsorgt ("BK" sozusagen).

Regelungstechnik ist auch entfallen, finde ich zu eng. Alternativ die Thermodynamik kürzen. – Rainald62 (Diskussion) 15:04, 2. Nov. 2012 (CET)

Die Intro ist so deutlich besser. Das ganze Umfeld (intensive, extensive ZG, Zust.gl, der Abschnitt Literatur) kommt immer noch sehr thermolastig daher, so dass der Eindruck entsteht, als wäre das ein Spezialbegriff der Thermodynamik (auch Kat). Diese Sichtweise ist doch etwas sehr einäugig.--Wruedt (Diskussion) 09:10, 3. Nov. 2012 (CET)

Naja, Wruedt, wenn man mich vor Lektüre dieser Diskussion gefragt hätte, hätte ich auch geantwortet, das sei ein Fachbegriff aus der Statistischen Physik bzw. aus der Thermodynamik. Eine Zustandsgröße charakterisiert den Makrozustand eines Systems. Sie trifft damit insbesondere weder eine Aussage über den Mikrozustand noch über Zustandsänderungen. Zustandsgröße "Innere Energie" in Abgrenzung zu den Prozessgrößen Arbeit und Wärme. Mir ist noch nicht klar, inwiefern der Begriff "Zustandsgröße" auch in anderen Kontexten angemessen verwendet wird. --Zipferlak (Diskussion) 10:38, 3. Nov. 2012 (CET)

+1 --Timo 11:00, 3. Nov. 2012 (CET)

-1. Der Begriff wird wie von Wruedt erwähnt bei der Modellierung beliebiger Systeme verwendet. Siehe z.B. hier.--Belsazar (Diskussion) 11:19, 3. Nov. 2012 (CET)

+-1. Zustandsgöße ist ein „Spezialbegriff der Thermodynamik“. Daher ist es sinnvoll, wenn das breiten Raum im Artikel einnimmt und auch eine entsprechende Kategorie gesetzt ist. Da offenbar der Begriff Zustandsgröße auch anders verwendet wird, sollte das im Artikel (und entsprechend auch in der Einleitung, da scheint es mir aber schon ausreichend) in einem Abschnitt erwähnt werden, gegen entsprechende weitere Kategorien spricht nichts.

Es bleibt nur zu prüfen, ob die anderen Begriffsverwendungen etabliert sind oder Privatverwendungen. Belsazars Quelle ist ein BoD, analoges findet sich aber auch in ähnlichen "systembeschreibenden" Werken. Die Unterteilung in effort- und flow-Zustandsgrößen wäre auch so ein Fall.

Es müsste nur jemand ergänzen, was neben der Thermodynamik noch zu sagen wäre - und dann hätten wir's? Kein Einstein (Diskussion) 11:43, 3. Nov. 2012 (CET)

Vllt. zur Erläuterung, Mein "+1"(und Zipferlak hat das wahrscheinlich auch so gemeint) war nicht als "gibts nur in der TD" gemeint (woher soll ich das wissen?) sondern als wirklich als "kenne ich nur aus TD", was (a) schon etwas über die Geläufigkeit des Begriffs aussagen könnte, vor allem aber (b) ein gewisses Verständnis seitens der "warum steht da nur über TD was drin?"-Seite erzeugen sollte. Ich kann mir einen Artikel, der Zustandsgröße analog der BoD-Quelle definiert vorstellen, mit dann einem großen Abschnitt über den Spezialfall Thermodynamik (wo es auch nur um die vereinfachte Beschreibung von komplexen Systemen geht). Was das mit Regelungstechnik (das ist Elektrotechnik, oder?) zu tun hat, weiss ich nicht. Aber hoffentlich kann Wruedt das ergänzen - wenns denn noch wichtig ist. --Timo 11:57, 3. Nov. 2012 (CET)

Eine Suche in google books mit "Zustandsgröße Regelungstechnik" link gibt vielleicht einen ganz guten Überblick über die relevante Litertatur. Die Einschätzung, dass der Begriff in der Thermodynamik besonders oft verwendet wird, ist aber sicher auch zutreffend. Evtl. könnte man über eine BKL nachdenken.--Belsazar (Diskussion) 12:11, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich muss hier nach etwas kurzer Google-Books-Recherche ( [12] [13] [14] [15] [16]) Wruedt zustimmen: Offensichtlich wird die Zustandsgröße in der Regelungstechnik/Systemtheorie/Modellierung technscher Systeme/... etwas weiter gefasst verwendet, als in der TD. Beim drüberlesen sehe ich die Verwendung so: variable Größe in der Beschreibung des Systems (also z.B. Variablen in der Differentialgleichung), im Gegensatz zu Parametern, die sich nciht ändern können. Also alles wie oben diskutiert und ich meine de Begriff auch so schon öfter gehört zu haben!

Mein Lösungsvorschlag ganz einfach: Reinschreiben. Die Einleitung ist IMHO OK so (das ist die gleiche Bedeutung!). Macht doch noch einen kurzen Abschnitt zur weitergefassten Verwendung in den Gebieten dazu. Wenn sich keiner findet, kann ich das auch gerne übernehmen (obwohl ich etwas Hilfe bei Zitaten aus Lehrbüchern bräucht ... bin ja auch Physiker ;-)

Noch was anderes: Die "Kritik":

1. Ist das ein direktes Zitat (URV???!!!) aus der angegebenen Quelle. Da sollten also zumindest Anführungszeichen stehen!

2. Mir scheint das eine Einzelmeinung und kein allgemeiner Konsens, oder? Ich bin zwar nicht so drin in der Physik-Didaktik, aber die Website [17], auf die das Zitat verweist, enthällt gesammelte Beiträge aus einer einzigen Zeitschrift (kein review, soweit ich sehe, eher ein redaktioneller Beitrag!!!) und scheint mir im wesentlichen ein Programm "Der Karlsruher Physikkurs" zu propagieren [18] und vor Allem hier. Inwieweit das allgemein anerkannte Kritik ist, ist mir nicht klar.

=> bitte den teil löschen, oder was meint ihr? --Jkrieger (Diskussion) 12:17, 3. Nov. 2012 (CET)

Ja, der Kritikabschnitt ist Murks. Dass Arbeit und Wärme gar keine Zustandsgrößen sind, ist ja im Artikel bereits erwähnt. Insofern wird mit dem Kritikabschnitt IMHO ein totes Pferd geschlagen.--Belsazar (Diskussion) 12:28, 3. Nov. 2012 (CET)

Im Sinne unseres Mottos "lieber schreiben als darüber reden" habe ich den Abschnitt zwischenzeitlich umgemodelt. Meinethalben könnte er auch ganz raus, das ist eine eher didaktische Frage (nicht nur den Karlsruher Physikkurs betreffend). Kein Einstein (Diskussion) 12:34, 3. Nov. 2012 (CET)

Beim Versuch das einzubauen: Im wesentlichen würde nix mehr drin stehen, als in der Einleitung, außer evtl. die Verwendung des Begriffs Modell und Differentilgleichung ... wäre das nicht besser in der Einleitung aufgehoben, was meint ihr? --Jkrieger (Diskussion) 13:00, 3. Nov. 2012 (CET)

Von Zustandsgrößen zu sprechen, macht nur in dynamischen Systemen Sinn, deshalb diese Suche: zustandsgröße+dynamisch+-thermodynamik. – Rainald62 (Diskussion) 14:18, 3. Nov. 2012 (CET)

Aber was willst Du mir damit sagen? --Jkrieger (Diskussion) 14:27, 3. Nov. 2012 (CET)

Gerade dir eher nichts ;-) Die Suchhilfe richtet sich eher an jene Kollegen, die den Begriff bisher nur im Bereich Thermodynamik (bewusst) angetroffen haben. – Rainald62 (Diskussion) 20:41, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich kenne den Begriff eigentlich in erster Linie aus der Thermodynamik (so auch die Physiklexika die ich kenne, im dtv Lexikon wird übrigens noch besonders Wert darauf gelegt, dass Zustandsgrößen nicht von der Vorgeschichte des Systems abhängen), wenn er in anderen Gebieten auch verwendet wird (Systemtheorie oder ganz einfach allgemeiner Sprachgebrauch...) sollte das klar getrennt werden und nicht versucht werden, eine eigene Synthese zu bilden. Im Augenblick habe ich den Eindruck, dass in der Unterscheidung Zustandsgröße-Parameter in der Einleitung ein gutes Stück "Theoriefindung" steckt ("Parameter Größen, die das System beschreiben, aber bei den betrachteten Zustandsänderungen als konstant angenommen werden, als Parameter des Systems bezeichnet", im Satz zuvor war von irgendwelchen Zustandsänderungen noch nicht die Rede - vor allem aber können doch Zustandsänderungen betrachtet werden, bei denen man etwa die Energie konstant hält, ohne dass man auf die Idee käme sie als Parameter zu bezeichnen).--Claude J (Diskussion) 19:13, 3. Nov. 2012 (CET)

Der Begrif "Parameter" ist nicht eindeutig definiert, er hat je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen. Ich kenne aus der Modellierung folgende Unterscheidung: „Die Gesamtheit aller im Modell betrachteten Eigenschaften eines Systems wird damit durch Zustandsgrößen und Parameter erfasst, wobei Zustandsgrößen die als variabel (s. Fußnote 34) betrachteten Eigenschaften, Parameter hingegen die als vorgegeben (nicht notwendigerweise als konstant) angenommenen Eigenschaften quantifizieren.“--Belsazar (Diskussion) 19:50, 3. Nov. 2012 (CET)

Ja, "konstant" war falsch. Ansonsten ist meine "TF" zu Parameter ist durch den verlinkten Artikel Parameter (Mathematik) gedeckt; imho ist die Verwendung in der Physik nicht anders. Die Fehlinterpretation mit der festgehaltenen Energie liegt nicht nahe, denn auf sie trifft ja zu, dass sie prinzipiell variabel ist. Irreführend ist im zweiten Satz vielleicht "angenommen werden" – ist da ein einfaches "sind" besser? (streng wissenschaftstheoretisch ist so eine Aussage nicht einmal für c erlaubt).

Vielleicht sollte in der Einleitung vollständiger aufgeführt werden, gegen welche anderen Größen jeweils abgegrenzt wird: in der Thermodynamik gegen Prozessgrößen, bei dynamischen Systemen gegen Parameter und ggf. eine Anregung, bei Reglern gegen Führungs-, Steuer- und Störgrößen sowie Observable. – Rainald62 (Diskussion) 20:41, 3. Nov. 2012 (CET)

Letzte Änderung (Systemtheorie). Jetzt wir wieder nicht klar, dass die Zustandsgrößen die unabhängigen Variablen des DGL-Systems 1. Ordnung sind. Also ein klares Unterscheidungsmerkmal zu Parametern und anderen Größen. Falls es 1 Beispiel geben sollte, was dem entgegenspricht, kann man das erklären. iÜ gilt diese Unterteilung nicht nur für Filter oder Regler, sondern für alle Systeme, die mit gew. DGL'n beschrieben werden können. Die Unterscheidung ist deshalb so wertvoll, da nicht der Eindruck wie in der Astrophysik aufkommt, Zustandsgröße sei ein Synonym für Eigenschaft.--Wruedt (Diskussion) 06:12, 6. Nov. 2012 (CET)

Selbst bei Einschränkung auf Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) ist die Einschränkung auf gewöhnliche DGLen (= solche, die sich in DGL-Systeme 1. Ordnung umformen lassen) nicht zulässig. Mein Bsp. des Strömungsfeldes war vielleicht zu praxisfern; Wärmeleitung dagegen dürfte bei so mancher Regelstrecke eine Rolle spielen. – Rainald62 (Diskussion) 10:00, 6. Nov. 2012 (CET)

Dann bitte Beispiel erklären,falls es eines gibt. "Dürfte" ist kein Argument. IÜ ist die Systematik (unabh. Variablen des DGL-Systems), als Unterscheidungsmerkmal zu anderen Größen wichtig für's Verständnis. Auch bei Wärmeleitung (oder Transportvorgängen) muss man nicht zu partiellen DGL'n greifen. Man kann auch Totzeitglieder einführen und dann das Instrumentarium der Regelungstechnik anwenden.--Wruedt (Diskussion) 06:53, 7. Nov. 2012 (CET)

Diese Def. entspricht iÜ der Darstellung in der Literatur, z.B. hier. Werd's demnächst einbauen.--Wruedt (Diskussion) 07:50, 7. Nov. 2012 (CET)

Hmm, also Regelung von Systemen, deren Zustand durch ein partielle Differentialgleichung beschrieben wird, gibt es natürlich: siehe z.B. hier samt dort angeführter Literatur. Und dann gibt es ja auch noch zeitdiskrete dynamische Systeme. Da werden die Zustände nicht durch Differentialgleichungen, sondern durch Differenzengleichungen beschrieben. -- HilberTraum (Diskussion) 09:32, 7. Nov. 2012 (CET)

@HilberTraum: Dein Link ist bei mir rel. schwer lesbar, da die Formeln in LaTeX dastehen. Ist das ein Problem bei meinem Browser (Firefox).--Wruedt (Diskussion) 07:43, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, bei mir klappt's problemlos. Die Seite verwendet MathJax (kann man übrigens auch hier bei den Einstellungen wählen), das sollte eigentlich in allen neueren Browserversionen funktionieren. Vielleicht musst du nur etwas warten bis alle Formeln gerendert sind? -- HilberTraum (Diskussion) 09:05, 9. Nov. 2012 (CET)

Die Darstellung klappt jetzt. Aber wo ist der Unterschied zur gew. DGL außer dass die Dimension des Zustandsraums gegen Unendlich geht. Das ist bestenfalls einen Nebensatz wert.--Wruedt (Diskussion) 07:48, 13. Nov. 2012 (CET)

Der Unterschied ist z.B. (siehe Partielle Differentialgleichung), dass eine Transformation in ein System von DGl. 1. Ordnung nicht möglich ist. Du kannst auch typischerweise Raum und Zeitvariablen nicht entkoppeln. Es treten partielle, anstatt vollständiger Differentiale auf etz. etz. etz. Für viele dieser PDGLs gibt es keine analytischen Lösungsmethoden, nur numerische ... und die sind schon bei "einfachen" Sachen, wie der Navier-Stokes-Gleichung hoch-komplex (hier in HD gibt's einen Lehrstuhl, der sich NUR mit Optimierung von Problemen mit Navier-Stockes als nebenbedingung beschäftigt! Das ganze ist also deutlich komplexer, als eine gewöhnliche DGl. Insofern würde ich bitten im Artikel nicht nur den einfachen Fall zu beschreiben, sondern allgemeiner zu formulieren. --Jkrieger (Diskussion) 09:12, 13. Nov. 2012 (CET)

siehe auch hier: Partielle_Ableitung#Partielle_und_totale_Ableitung_nach_der_Zeit Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 09:16, 13. Nov. 2012 (CET)

Quetsch. Denk das sollte man an einem konkreten Beispiel erklären, falls es eins gibt. Hier geht's aber nicht um part. Dgl'n sondern um Zustandsgröße. Bei einer Lambdaregelung wird auch niemand die Strecke Motor mit Durchströmung und Verbrennung nachbilden wollen, wenn es um den Zusammenhang zwischen Eingang Einspritzmenge und Ausgangsgröße Lambda geht, sondern es wird ein Übertragungsverhalten zwischen diesen Größen angenommen. IÜ hab ich unten schon die allg. Def. erwähnt (Zustandsgröße=Ausgang eines Integrationsglieds).--Wruedt (Diskussion) 07:39, 15. Nov. 2012 (CET)

Wichtig für den Abschnitt ist die Systematik (Zustandsgröße=Ausgang eines Integrators). Bei der numerischen Lösung kommt man fast immer auf Differenzengleichungen (wer löst schon DGL'n ohne einen numerischen Integrator). Dann gilt im Prinzip die gleiche Systematik. Wenn man ein Beispiel (mit Quelle) so einbaut, dass nicht wieder der Eindruck entsteht Zustandgsgrößen in der Systemtheorie seien eine Auflistung von Eigenschaften spricht wenig dagegen.--Wruedt (Diskussion) 06:50, 8. Nov. 2012 (CET)

Nachdem im Artikel Zustandsgröße auch die Bedeutung außerhalb der TD beschrieben ist, sollte Zustandsgleichung entsprechend angepasst oder in Zustandsgleichung (Thermodynamik) umbenannt werden. Die Google-Suche (hier) zeigt die weitere Verwendung des Begriffs.--Wruedt (Diskussion) 08:05, 13. Nov. 2012 (CET)

Zustimmung. Die umstandslose Einengung auf TD hat mich auch schon lange gestört. Könnten wir das bitte auf Diskussion:Zustandsgleichung weiter diskutieren? --jbn (Diskussion) 09:29, 13. Nov. 2012 (CET)

Wanderwelle

Der Artikel Wanderwelle wirkt etwas unorganisiert:

• Es gibt keine Einleitung -- jedenfalls keine im Sinne von WP:WSIGA
• Der Großteil des Fließtexts besteht aus einer unangemessen detaillierten Darstellung von akkustischen Wellen im Innenohr.
• Wenn "Wanderwelle" als Begriff so allgemein zu verstehen ist, wie am Beginn des Artikels dargestellt, dann fehlen so unbedeutende Beispiele wie: Wasserwellen, Schwerewellen, seismische Wellen, elektromagnetische Wellen,...
• Gemäß den ersten Zeilen haben Wanderwellen ausschließlich Sinusform. In den aufgezählten Anwendungen ist dies nicht der Fall.
• Die Liste der Siehe-auch-Links hat nur zum Teil nur entfernt mit dem Thema zu tun. Zudem sind solche Themenringe eher unerwünscht.
• Die Interwikilinks, zu denen meine Sprachkenntnis ausreicht, dies zu beurteilen, zeigen auf Artikel über mechanische Wllen. Das ist nicht wirklich dasselbe, wie im deutschen Artikel beschrieben wird.

-<)kmk(>- (Diskussion) 03:53, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde hier auf löschen plädieren. Jede Welle ist eine Welle, die "wandert", somit hat das Lemma mMn keinerlei Mehrwert. "Eine" stehende Welle, von der sich der Artikel als "Gegenteil" abgrenzen will, setzt sich ja tatsächlich aus mindestens zwei ("wanderenden") Wellen zusammen, die eben gerade so laufen, dass eine scheinbar stehende Welle beobachtet wird. Falls das Wort "Wanderwelle" eine besondere Beudeutung bei Medzinern hat (scheint so, denn er wurde ursprünglich nur mit der Innenohrbedeutung angelegt und auch Google scheint das zu bestätigen), dann kann er bleiben, sollte dann aber nicht so tun, als sei Wanderwelle irgendeine Spezialform einer (physikalischen) Welle. Wenn überhaupt ist es dann ein Beispiel einer allgemeinen physikalischen Welle aus der Medizin. --Stefan (Diskussion) 15:18, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Hab mal bei en Medizinern angefragt, was die davon halten. --Stefan (Diskussion) 15:27, 27. Sep. 2012 (CEST)

"Wanderwelle" kommt außer bei den Medizinern auch vor in den Zusammensetzungen Wanderwellenbeschleuniger (kurz erklärt in Linearbeschleuniger) und Wanderwellenmotor (etliche Googlefunde). --UvM (Diskussion) 21:40, 27. Sep. 2012 (CEST)

Dass das Wort hier und da benutzt wird, ist kein hinreichender Grund, nicht zu löschen. Das Wort müsste schon eine eigenständige Bedeutung haben. --Rainald62 (Diskussion) 01:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

Mein Problem mit dem Artikel: Die Erklärung zu Beginn des Artikels beschreibt das, was ich als Welle bezeichnen würde. Die eigenständige Wortbedeutung "Wanderwelle" müsste geklärt (und belegt) werden. Die Wanderwelle im Innenohr, die UvM/HerbertWeidner-Ergänzungen zur Wortverwendung in der Hochfrequenztechnik vermute ich jeweils als eigenständige Wortbedeutung. Ich wäre dankbar, wenn mir jemand sauber erklären könnte, was im jeweiligen Fall genau das Wandern bedeuten soll - was also der Unterschied zur "normalen" Welle ist. Ist das im Sprachgebrauch der Physiker eher so etwas wie ein Wellenpaket/ein "längerer Puls", wandert bei einigen Beispielen eher die Phase, ... Demnach finde ich eine Begriffsklärung als besten Weg. Kein Einstein (Diskussion) 09:31, 28. Sep. 2012 (CEST).

Was man üblicherweise damit meint entspricht wohl deutsch fortschreitender Welle (traveling wave) - Ausbreitung in offenem Medium. Wanderwelle scheint mir eher umgangssprachlich bzw. in speziellen Begriffsbildungen wie oben ausgeführt, so dass ich da auch eher für bkl wäre. Als lokalisierte einigermaßen stabile fortschreitende Wellenform läuft das wohl auch unter Soliton. Vielleicht sollte nochmal jemand in den einschlägigen Lexika (dtv, Spektrum) nachschauen.--Claude J (Diskussion) 10:26, 28. Sep. 2012 (CEST)

Für eine BKL müssten verschiedene Bedeutungen belegt werden. Ich sehe nur die eine Bedeutung: “fortschreitende Welle” im Ggs zur “stehenden Welle” (Bsp.). Dabei scheint mir der Zusatz “Ausbreitung in offenem Medium” eher untypisch für die Wortverwendung, denn Wellen sind dort eh meist fortschreitend. In Verbindung mit festen Strukturen (Innenohr, Hohlleiter, ...) sind Wellen dagegen oft stehend, sodass eine dort fortschreitende Welle den Zusatz “Wander-” gebrauchen kann. – Rainald62 (Diskussion) 20:49, 28. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel behandelt überwiegend die Wanderwellentheorie des Innenohres von Georg von Békésy und sollte auf dieses Lemma verschoben und entsprechend angepasst werden. Siehe auch "Wanderwellentheorie" bei Google. -- Pewa (Diskussion) 21:43, 28. Sep. 2012 (CEST)

Was soll der Inhalt werden und was trägt der aktuelle Inhalt dazu bei? Den aktuellen Wissensstand erwarte ich in Hörschnecke (leidlich ok). Den historischen Beitrag des Nobelpreisträgers in seinem Personenartikel (na ja). – Rainald62 (Diskussion) 03:13, 29. Sep. 2012 (CEST)

Artikel gelesen? "Wanderwellentheorie" ist offenbar ein bekannter Begriff, der im Artikel Hörschnecke nicht vorkommt. Was zeigt die Animation "Wanderwelle in der Cochlea" in diesem Artikel genau? Wie groß ist die Wellenlänge der Schallschwingungen im Innenohr? Passt das zu einer physikalischen Interpretation des Begriffs Wanderwelle? Inwieweit diese Theorie noch aktuell ist, sollte auch erklärt werden. -- Pewa (Diskussion) 12:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

"Artikel gelesen?" – hmmm, reden wir vom selben Artikel? Wanderwelle habe ich angeschaut, aber das Verb 'lesen' passt nicht recht zum Umfang.

Ich meinte übrigens nicht, dass zur Wanderwellentheorie nichts mehr geschrieben werden sollte, sondern möchte nur eine weitere Baustelle vermeiden. Wir haben neben Georg von Békésy und Hörschnecke auch Somatotopik#Hörvermögen und Somatotopik und Wienscher Einwand.

Deine Frage zur Animation ist berechtigt. Größen, deren Darstellung sinnvoll wären: Auslenkung und Schallschnelle in Ausbreitungsrichtung, Auslenkung und Schnelle der Basilarmembran, Druckdifferenz über die Membran. Ich vermute, dass der Autor die dritte darstellen wollte. Mir scheint allerdings die Zahl der Perioden zwischen Fenster und maximaler Amplitude zu groß ('Wanderwelle' passt dann als Bezeichnung noch weniger). – Rainald62 (Diskussion) 16:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

Beim Erneuern nicht vergessen: Wanderwellenbeschleuniger ( s.u. Linearbeschleuniger), Wanderwellenröhre (Runzelröhre) sind eingeführte Begriffe.--186.32.189.250 16:04, 29. Sep. 2012 (CEST)

Was ändert das an unserem Wissensstand zur Bedeutung des Wortes "Wanderwelle"? – Rainald62 (Diskussion) 16:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

Er ist hier doch durchaus üblich auch auf Begriffe im weiteren Umfeld, auf die der Leser bei der Suche nach Erklärung stossen könnte zu verweisen, Beispiel Tscherenkow auf die Tscherenkow-Strahlung und nicht nur die Personen (und viele weitere Beispiele). Wikipedia dient halt in erster Linie dem Nutzer-Service.--Claude J (Diskussion) 09:19, 30. Sep. 2012 (CEST)

IMHO, haben wir hier noch keine Klarheit, welcher Begriff mit dem Wort "Wanderwelle" gemeint ist:

• Ist es ganz allgemein eine sich in eine einzige Richtung ausbreitende, monochromatische Welle, wie es der Artikel im ersten Teil darstellt? Dann sollte der Artikel entsprechend ausgebaut werden. Eventuell könnte man auch an eine Integration in Welle und Weiterleitung dorthin denken, um Redundanz zu vermeiden.
• Oder ist es die Bezeichnung für Wellen in ganz spezifischem Kontext: Ohr, Motor, Beschleuniger, Elektronenröhre? Dann wäre eine Begriffsklärung mit Weiterleitung zu passenden Artikeln ein passender Weg.

---<)kmk(>- (Diskussion) 00:47, 1. Okt. 2012 (CEST)

Laut dtv Lexikon der Physik ist Wanderwelle ein Begriff der Hochspannungstechnik bzw. Elektrotechnik. Als Beispiel wird die Influenzaufladung einer (Hochspannungs-)Leitung bei Gewitter gebracht; wenn sich die Influenzspannung nach einem Blitz abgebaut hat fliesst auch die Influenzladung ab in Form einer Wanderwelle. Analog bei Schaltvorgängen. Die akustische Wanderwelle aus dem Innenohr wird nicht erwähnt.--Claude J (Diskussion) 20:05, 4. Okt. 2012 (CEST)

Der Begriff Wanderwelle in der Audiologie hat ein besonderes Geschmäckle. Das Problem ist, dass die mechanischen Vorgänge im Innenohr bis heute nicht 100% simulabel sind, weil auch die Zusammenwirkung mit den elektrochemischen Verstärkern im Ohr nicht genau beschreibbar ist. Mit dem Wort Wanderwelle versuchen die Audiologen etwas zu beschreiben, was sich von einer grob lozierbaren Resonanz auf der Basilarmembran unterscheidet. Die Vorstellung dabei ist, dass die Schwingungseinkopplung auf das ovale Fenster zu einer Schwingung der Basilarmembran zunächst am basalen Ende führt, die dann aber durch die Ausbreitung der Welle zum apikalen Ende wandert und - so die Theorie - an einer bestimmten Position der Basilarmembran auf Grund von Resonanz eine maximale Auslenkung verursacht, dabei aber keine exakt stehende Welle erzeugt. Ob's stimmt oder nicht ist (nach meinem Wissenstand) noch nicht 100%ig klar. Man sieht, bei dem Begriff sind Mediziner involviert und daher wird's unphysikalisch. --Ariser (Diskussion) 00:37, 7. Okt. 2012 (CEST)

„Schwingung der Basilarmembran zunächst am basalen Ende“ – nein, es gibt keine Welle mit Bewegung der Basilarmembran vom ovalen Fenster bis zu einer Resonanzstelle. Bei niedrigen und mittleren Frequenzen ist die Basilarmembran in Fensternähe in Ruhe, nur die Flüssigkeit bewegt sich. Bei sehr hohen Frequenzen ist aber auch eine wenige mm lange Flüssigkeitssäule widerspenstig. Der Schall nimmt den Weg des geringsten Widerstands, also direkt durch die Basilarmembran, obwohl diese fensternah schmal und daher steif ist. Je niedriger die Frequenz, desto tiefer dringt die Schwingung ein. Damit die drei Größenordnungen des Frequenzumfangs auf die relativ kurze Schnecke passen, nehmen der Querschnitt der Flüssigkeitssäule und die Steifigkeit der Membran geeignet ab, sodass die Eindringtiefe als Funktion der Periodendauer etwa logarithmisch wird. Bei einer gegebenen Frequenz ist der Wellencharakter bis zu der Stelle, wo die Basilarmembran im Vergleich zum Rest der Flüssigkeitssäule nicht mehr hart ist, wenig ausgeprägt (geringer Phasenunterschied zwischen Fenster und dieser Stelle). Deshalb ist der Begriff Wanderwelle beim Innenohr unpassend. – Rainald62 (Diskussion) 02:02, 7. Okt. 2012 (CEST)

Erzähl das mal den Weißkitteln! Tatsache ist – und damit sind wir auf der Metaebene – dass die Szene auch nach Jahrzehnten immer noch von der Wanderwelle träumt, was sich leider auch in diversen Publikationen manifestiert. Meiner Meinung nach sollte ein Artikel namens Wanderwelle aber schon beinhalten, was Audiologen und Mediziner sich seit Jahrzehnten drunter vorstellen, selbst wenn es falsch ist. Man kann ja ruhig dazuschreiben, dass es physikalisch Nonsens ist. --Ariser (Diskussion) 17:55, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nun mal langsam mit den Pferden, ich werde einen Kollegen ansprechen, der Mediziner UND Physiker ist, was er dazu meint. Gruß --Phoni (Diskussion) 17:13, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich versuche mal, einen subjektiv gefärbten Zwischenstand zu geben:

• Bei einigen Kollegen herrscht noch Skepsis, ob der Begriff Wanderwelle nicht einfach als in eine Richtung fortschreitende Welle aufzufassen ist, was letztlich auf eine Redirectlösung wegen Redundanzproblemen führen würde.
• Daneben gibt es aber den Sprachgebrauch bei den Medizinern, bei den Elektrotechnikern etc. Wenn dieser ein Leser das im Hinterkopf hat und weitergehende Informationen sucht, würde er bei letztgenannter Variante nicht besonders glücklich werden.
• Aus diesem Grund würde ich ganz pragmatisch eine BKL-Lösung bevorzugen (wie auch Claude J am 30. Sep. 2012, 09:19). Linkziele:
  • Welle (Abgrenzung zur stehenden Welle)
  • Bei einer Wanderwellenröhre (Runzelröhre) erfolgt die Beschleunigung der Teilchen auf dem Wellenkamm einer Wanderwelle. Ist angedeutet erklärt in Linearbeschleuniger, kann auch der Rotlink auf Wanderwellenröhre sein
  • Wanderwellenmotor --> Ultraschallmotor
  • Wanderwelle im Innenohr --> Teile des jetzigen Artikelinhalts integrieren in einem noch zu bestimmenden Artikel, etwa Auditive Wahrnehmung
  • Begriff der Hochspannungstechnik bzw. Elektrotechnik (z.B. Influenzaufladung einer (Hochspannungs-)Leitung bei Gewitter) -->
  • Als Synonym für Ständerdurchflutungswelle bei einer Drehstrommaschine
  • Wanderfeldröhren zur Signalverstärkung (basiert auf der Kopplung einer Wanderwelle mit einem gebündelten Strahl frei fliegender Elektronen)

Kommen wir in dieser Richtung etwas weiter? Kein Einstein (Diskussion) 15:53, 7. Nov. 2012 (CET)

BKS geht, weil es eine andere Bedeutung gibt: die Diffusions-Reaktions-Welle (Bsp. Aktionspotenzial, La Ola). Deine Einträge beziehen sich jedoch, bis auf den Rotlink, sämtlich auf eine Bedeutung von Wanderwelle, und das geht garnicht, Zitate aus WP:BKS: "das Auffinden von einzelnen Vorkommensstellen des Stichworts ist Aufgabe der Volltextsuche" und "Eine Sammlung konkreter Anwendungsfälle von nur einer Bedeutung des Stichworts ist nicht Gegenstand einer Begriffsklärung, sondern einer Liste."

Der Rotlink sollte rot bleiben: "ständerstrom"+"wanderwelle" Ihre Suchanfrage ""ständerstrom" "wanderwelle"" stimmt mit keinem Buchergebnis überein. – Rainald62 (Diskussion) 00:22, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich war dann heute mal in der nächstgrößeren Hochschulbib. Dort vorrangig in der Elektrotechnik-/Ingenieursecke. Und habe mal in dem, was mir vom Verlag (und der angeschafften Stückzahl her) renommiert aussah geblättert. Das interessanteste war, dass ich in einschlägiger Literatur sehr häufig NICHT das Stichwort "Wanderwelle" fand. Breit beschrieben fand ich die Bedeutung in der Hochspannungstechnik im Buch Oeding/Oswald: "Elektrische Kraftwerke und Netze". Ja, die Namensgebung "Wanderwelle" für einen propagierenden Wellenzug (ein Rotlink?!) in elektrischen Leitungen kann auch im Artikel Welle erfolgen.

Ständerdurchflutungswelle habe ich nicht weiter recherchiert. Da bräuchte man Quellen.

Wie sähe denn das Linkziel für die Diffusions-Reaktions-Welle aus? Kein Einstein (Diskussion) 15:46, 8. Nov. 2012 (CET)

Für die chemische Welle wohl Chemische Welle ;-) --Jkrieger (Diskussion) 18:39, 8. Nov. 2012 (CET)

Ach. Allerdings kommt der Begriff Wanderwelle da nicht vor und die Belegfrage ist noch zu klären. Und das Beispiel Aktionspotenzial ist dann auch nicht eben in der Chemischen Welle abgedeckt. Deswegen suche ich eine Art übergeordneten Artikel... Kein Einstein (Diskussion) 19:31, 8. Nov. 2012 (CET)

Oh, ich hätte mal weiter runter scrollen sollen zu den Beispielen in der Chemischen Welle. Da wird der Begriff sozusagen verallgemeinert. OK. Ich frage also nur noch: Wo im text wird die Wanderwelle eingebaut und gibt es einen Beleg, dass das so in Literatur verwendet wird? Kein Einstein (Diskussion) 19:44, 8. Nov. 2012 (CET)

Ja, ähh ... ich hab das Wort Wanderwelle für sowas noch nie gesehen ... Google gibt auch nix chemie-spezifisches her. --Jkrieger (Diskussion) 20:19, 8. Nov. 2012 (CET)

Bei meiner Recherche zur Verwendung von "Wanderwelle" im Zusammenhang mit Aktionspotentialen habe ich nicht einmal die Quelle wiedergefunden, die mir vorher zufällig untergekommen war. Die Wortverwendung für eine "Diffusions-Reaktions-Welle" kann man wohl als un"bedeutend" betrachten und überhaupt von einer BKS absehen. Ich bin für eine Weiterleitung auf Welle. – Rainald62 (Diskussion) 22:39, 16. Nov. 2012 (CET)

Masse (Physik), Ruhemasse, Invariante Masse, Äquivalenz von Masse und Energie, Massenzunahme ...

Meiner Meinung nach sollten wir die verteilten Diskussionen zu diesen letztlich ja engstens zusammenhängenden Inhalten bündeln und das mal zu einem befriedigen Abschluss bringen. Das Thema ist für Laien und Halblaien verwirrend, der Erklärungsbedarf sicher gegeben. Und jbn weist zurecht auf zukünftige Peaks bei Neuigkeiten vom LHC hin - ich auf dankbare Schüler- und Studentengenerationen und ebenfalls auf das Heer der WP:omAs da draußen...
Diskussionen bisher:

• Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012#Invariante_Masse (Nicht abgeschlossen)
• Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2011#Masse_und_.C3.84quivalenz_von_Masse_und_Energie (Nicht abgeschlossen)
• Diskussion:Äquivalenz_von_Masse_und_Energie#Weiterleitung_von_Massenzunahme (Nicht abgeschlossen)
• Diskussion:Masse_(Physik)#Masse.2FRuhemasse.2FInvariante_Masse (Nicht abgeschlossen)
• Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2011#Und_nochmal_Ruhemasse (kurz vor der Archivierung, dann Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2011/November#Und_nochmal_Ruhemasse))

Zwischenstand (so weit ich das überblicke): jbn plädiert auf "Invariante Masse = Ruhemasse", Dogbert66 stellt den zentralen Teil in Äquivalenz von Masse und Energie zur Disposition.
Vorschlag: Bündelung der Diskussionen hier (das schließt auch das Archivieren der alten Diskussionen und das Umbiegen der QS-Diskussionshinweise hierher ein). Kein Einstein (Diskussion) 17:25, 12. Nov. 2012 (CET)

Gute Idee, an einem Ort zu diskutieren. Bevor ich gerade auf der m-Disk die Kritik von Jörn (an Dogberts Darstellung der invarianten Masse) und den Einspruch von Pewa (zur Löschung in E=mc²) gelesen habe, hatte ich von /2011#m und E=mc² kommend E=mc² in Kai-Martins Sinn (mit breiter Zustimmung in der Diskussion) erledigt, d.h. den Abschnitt "Begründung" gelöscht. Darin fand ich einen Satz zur Invarianten Masse erhaltenswert und dorthin gehörig und habe ihn in einer Weise in die Einleitung eingebaut, die wohl Jörns Zustimmung findet. – Rainald62 (Diskussion) 21:05, 12. Nov. 2012 (CET)

@Rainald: guter Satz, ich habe trotzdem noch dran gefeilt. Völlig offen sind:

1. Unterscheidung Masse vs. Inv. Masse. Siehe meine Kritik in Diskussion:Masse_(Physik)#Masse.2FRuhemasse.2FInvariante_Masse. Was sagt insbesondere Dogbert?

2. Muss bei Äquivalenz von Masse und Energie nicht auch auf die Umkehrung hingewiesen werden (die ich gerade erst richtig gelernt habe (Fließbach, ART))? Jede Energie ist Quelle von Gravitation (sogar das Grav-feld selber). Was sagt insbesondere KaiMartin (mit dem ich darüber schon bei Diskussion:Masse_(Physik)#/* Definition */ Photonenmasse: ergänzt argumentiert habe?

Gruß! --jbn (Diskussion) 16:57, 13. Nov. 2012 (CET)

Die Quelle von Gravitation ist der Energie-Impuls-Tensor. Dazu traegt natuerlich auch (Ruhe-)Masse bei, aber Ruhemasse ist nicht Voraussetzung, damit ein Teilchen (z.B. Photon) Gravitationsquelle sein kann. --Wrongfilter ... 18:22, 13. Nov. 2012 (CET)

@jbn: ich habe mal in Masse#Invariante Masse zwei Belege eingefügt, die unsere jeweiligen Standpunkte zur invarianten Masse illustrieren. Ich hoffe der Text stellt beide neutral genug einander gegenüber. Zu Deinen Punkten auf der Artikel-Disk: zu 1.) ich sehe nicht, dass es sich um die gleiche Bedeutung wie Ruhemasse handelt: zwei miteinander kollidierende Teilchen sind nun mal nicht "in Ruhe", auch wenn man in das Schwerpunktsystem geht. zu 2.) ob Du die invariante Masse für die kollidierenden oder die auseinanderfliegenden Teilchen berechnest, solltest Du beide Male auf dasselbe Ergebnis kommen. zu 3.) verstehe ich nicht als Argument. Es ist richtig, dass ich da im Zusammenhang mit den Aufräumarbeiten erst einmal einen Entwurf skizziert habe, der sicher verbesserungsfähig ist, daher auch meine heutige Änderung. Dennoch halte ich an der (inzwischen auch belegten) Darstellung fest und lasse sicher zu, dass Du "...ihn revertieren müsste[st]". An dieser Stelle auch Danke an Rainald für die Entfernung des falsch plazierten Textes in Äquivalenz von Masse und Energie, zu der mir dann doch der Mut gefehlt hat. --Dogbert66 (Diskussion) 21:39, 13. Nov. 2012 (CET)

@Dogbert: ok so. Ich fände aber auch noch den Hinweis gut, dass InvMasse ein wichtiges Werkzeug bei der Auswertung vieler Teilchenspuren ist. Wenn Higgs mal wieder nachgewiesen wird, würde ich gerne darauf verweisen, dass die MEsskurven die schöne Resonanz über der Inv. Masse bestimmter Teilchen zeigen. Bis Weihnachten sollten wir das drin haben. Aber warum schreib ich das nicht einfach jetzt mal rein? Mach ich (bei nächster Gelegenheit).--jbn (Diskussion) 12:35, 15. Nov. 2012 (CET)

@alle: Bitte seht mal auf Benutzer:Bleckneuhaus/Äquivalenz_von_Masse_und_Energie meinen Versuch einer neuen Einleitung, mit der ich dem Thema in etwa WP-mäßig gerecht werden will. ME fehlten da bisher wesentliche Gesichtspunkte. - Den übrigen Artikel hab ich noch nicht angefasst.--jbn (Diskussion) 11:56, 15. Nov. 2012 (CET)

"Äquivalenz von Masse und Energie" ist eine Interpretation des Sachverhalts, die eng mit dem Konzept der "relativistischen Masse" zusammenhaengt. Die theoretische Physik spricht heute nicht mehr von "relativistischer Masse" und unterscheidet auch genau zwischen Masse und Energie. Energie ist die nullte Komponente des Viererimpulses, Masse ist seine invariante Laenge. Sie sind weder identisch noch aequivalent, sondern haben nur im Ruhsystem den gleichen Wert (modulo c²). Insofern ist das Lemma "Äquivalenz von Masse und Energie" meines Erachtens eher historisch zu sehen, aber nicht als Darstellung der aktuellen Lehrmeinung der Physik. --Wrongfilter ... 12:10, 15. Nov. 2012 (CET)

Danke, Wrongfilter! Beachtenswert(aber erst morgen oder so). Gruß! --jbn (Diskussion) 11:20, 16. Nov. 2012 (CET)

Getan. Bitte weiter Benutzer:Bleckneuhaus/Äquivalenz_von_Masse_und_Energie kommentieren.--jbn (Diskussion) 13:51, 16. Nov. 2012 (CET)

Invariante Masse: eingefügt, dass es um freie Teilchen geht, und Gebrauch in der HE-Physik genauer beschrieben (wie oben angekündigt).--jbn (Diskussion) 11:20, 16. Nov. 2012 (CET)

Die neue Artikelversion beruht auf der relativistischen Masse, nicht auf der modernen Interpretation mit Ruheenergie und invarianter Masse. Nun ist es so, dass der Artikelinhalt keineswegs nur historisch aufzufassen ist, denn die Äquivalenzrelation gilt ja weiterhin für die Ruheenergie. Ich habe mir erlaubt das entsprechend umzuändern und einen zusätzlichen Absatz mit der älteren Interpretation hinzuzufügen, und sie aus der Einleitung entfernt. --D.H (Diskussion) 18:34, 17. Nov. 2012 (CET)

@jbn: Die Fassung der "Einleitung" in Deinem Benutzerraum ist m.E. für eine Einleitung zu lang. Vorschlag: Statt "Bekannte Beispiele sind" einfach mit "==Beispiele==" einen neuen Absatz beginnen. Bei den Beispielen würde ich noch die (gravitative) Lichtablenkung ergänzen (sowie vielleicht schon bei der Bemerkung "Energie hat Eigenschaften von Masse" die Gravitation erwähnen).(nicht signierter Beitrag von Dogbert66 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 18. Nov. 2012 (CET))

@Dogbert66: jbns Entwurf ist schon im Artikel und dort - auch gemäß deines Vorschlags - schon überarbeitet. Auch die zweite von dir angesprochene Frage wird derzeit diskutiert, allerdings dort. Kein Einstein (Diskussion) 13:48, 18. Nov. 2012 (CET)

Elektromagnetische Welle

Dieser Artikel zu einem wichtigen Lemma hat einige Schwächen, die ihn wenig empfehlenswert machen:

• Polarisation wird nicht angemessen dargestellt.
• Es ist von "Krafteinwirkung" auf die Welle die Rede
• Der Abschnitt "Biologische und chemische Wirkung" ist in einem recht unenzyklopädischen Plauderton geschrieben. Außerdem enthält er gerade im hinteren Teil einige normative All-Aussagen, die dringend eines Belegs bedürfen.
• Elektromagnetische Wellen in nicht-isotropen Medien kommen nur als Randbemerkung vor. Dabei sind sie in Form von Wellenleitern erheblich mehr als ein Randphänomen.
• Der Abschnitt "Lichtgeschwindigkeit und spezielle Relativitätstheorie" gehen tiefer ins Detail als es für einen Verweis auf den jeweiligen Fachartikel sinnvoll wäre. Das gilt insbesondere für die Herleitung der Lichtgeschwindigkeit aus den Maxwellgleichungen. Diese Herleitung wird im folgenden Abschnitt wiederholt.
• Die Wellengleichung wird einerseits unter Angabe aller aller Umformschritte vorgerechnet. Das ist in dieser Breite für einen enzyklopädischen Artikel unangemessen und wäre eher Stoff für ein Wikibook.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:18, 19. Nov. 2012 (CET)

zum Vorrechnen der Wellengleichung: Ich bin gegen das Rausnehmen der Herleitung, nur weil es in einem klassischen Lexikon dafür nicht genug Platz gibt. Die Wellengleichungen sind von sehr hoher Bedeutung. Falls es euch wirklich derart stören sollte, dann überlegt euch bitte ob ihr nicht diese Vorlage aus en:wiki [19] einführen wollt! Das würde den Konflikt zwischen Inklusionisten und Exklusionisten schlichten, ohne dass es zu unlustigen Reibereien kommt.--biggerj1 (Diskussion) 13:06, 19. Nov. 2012 (CET)

zur Polarisation: Die Polarisation wird schon in einem eigenen Arikel behandelt. Vielleicht sollte man diese Arikel zusammen legen, da im Artikel über Polarisation ausschließlich über EM-Wellen geschrieben wird{{Shift+Alt+x-Drücker (Diskussion) 16:58, 21. Nov. 2012 (CET)}}

Ein Absatz (in ``Wellen im Medium´´) oder Abschnitt über Abschirmung elektromagnetischer Strahlung wär´ schön .. habe deswegen (iwS. Durchlässigkeit von Medien für em-Wellen) den Artikel angeklickt. Wenige Beispiele von Medien für Licht- oder Strahlungsdurchlässigkeit, bzw. welche Strahlung wie leicht oder schwer abschirmbar ist. (Röntgen - Bleiplatten; Wasser, Glas durchlässig für sichtbares, aber wie durchlässig für andere Strahlung?; Gamma - meterweise Beton; Mikrowellen - langt Alu? Blech?; usw). (Denn em-Strahlung hat redirect auf em-Welle).
``Plauderton´´ kann auch ``allgemeinverständlich´´ heißen. So ist ``Enzyklopädie´´ definiert!? (Stw. dort: ``einfacher Zugang zu Informationen´´; ``breites Publikum´´; ``überblickende Anordnung des Wissens, die einen Zusammenhang herstellt´´; ``Nachschlagewerk´´; ``schneller Zugang zu Wissen´´; ``je nach Charakter [..] wissenschaftliches Hilfsmittel oder richtet sich an allgemeine Interessenten´´). Es genügt nicht Fachwissen `runterzubeten, sondern Otto muß es verstehen können. Aber das nur nebenbei.
Am Anfang der Einleiung fehlt mir, daß elektrisches und magnetisches Feld sich gegenseitig induzieren (?), sich gegenseitig `generieren´ (?), sich durch Induktion gegenseitig generieren (?). Da steht nur `gekoppelt´. Oder tun das die Wellen und nicht das Feld oder ist das dasselbe? Dann müßte elektromagnetisches Feld (= Elektrodynamik) in der Einleitung auch noch verlinkt auftauchen .. (? - derzeit nur ``elektrisches Feld´´ und ``magnetisches Feld´´) ---87.164.222.208 19:43, 12. Jan. 2013 (CET) RoNeunzig

Ok zu deinem letzten Punkt. Zu deinem ersten: Wer nach Abschirmung sucht, findet leicht Abschirmung (Elektrotechnik) und Abschirmung (Strahlung). Dieser Assoziation (und vielen anderen) nachzugeben, würde imho mit den Punkten "Überblick" und "schneller Zugang" kollidieren. – Rainald62 (Diskussion) 22:23, 12. Jan. 2013 (CET)

Die Einleitung ist viel zu lang und ausführlich. Besser kurz und präzise, eventuell ein Bild dazu. 79.244.97.51 15:17, 25. Jan. 2013 (CET)

Quantenlogik

Stellung im Theoriegebäuder der Quantenmechanik bleibt völlig unklar; Struktur, Elemente und Axiome der Quantenlogik ebenfalls. MfG, --88.66.250.200 21:55, 20. Nov. 2012 (CET)

Stellung ist außerhalb (Philosophie) – Rainald62 (Diskussion) 23:32, 20. Nov. 2012 (CET)

Dann sollte man den Artikel aus der Kategorie Quantenmechanik streichen ?! --94.216.61.220 08:40, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal die Kategorie:Erkenntnistheorie stattdessen eingefügt. Kein Einstein (Diskussion) 12:15, 21. Nov. 2012 (CET)

Die Kategorie Erkenntnistheorie möchte ich bezweifeln. Es gehört eigentlich schon zur Interpretation der Quantenmechanik, beispielsweise gibt es einen eigenen Artikel dazu in der Spektrum Enzyklopädie der Physik und der engl. wiki artikel ordnet es auch in die QM Kategorie (ist allerdings vielleicht etwas aus der Mode gekommen). Es ist keine einheitliche Theorie, sondern Oberbegriff verschiedener Ansätze.--Claude J (Diskussion) 13:04, 21. Nov. 2012 (CET)

Irgendwo dazwischen, und ungebräuchlich. Ich glaube aber nicht, dass "Oberbegriff" es trifft, denn zumindest "nichtdistributiv" wird als Eigenschaft verlangt. Alles andere, was auch mit dem Bezeichnung Quantum Logic daherkommt wäre dann ein anderer Begriff und per BKL abzutrennen. --Pjacobi (Diskussion) 14:28, 21. Nov. 2012 (CET)

Röntgenlaser

Ist im Augenblick eine Weiterleitung auf Freie-Elektronen-Laser, das ist aber nur ein Verfahren (wurde auch schon in der Diskussionsseite des Artikels bemängelt, ich habe jetzt nicht extra einen Hinweis auf die QS gesetzt, da dies im Augenblick nur eine Weiterleitung ist). Wenn ich das richtig sehe wurden sie zuerst in Princeton 1985 durch die Gruppe von Szymon Suckewer - der dafür den Lamb und Schawlow Preis erhielt- (und am Lawrence Livermore Labor um dieselbe Zeit, Peter Hagelstein etc) demonstriert, aber nicht als FEL--Claude J (Diskussion) 09:54, 22. Nov. 2012 (CET)

Optical Lattice, jetzt Optisches Gitter (Quantenoptik)

Der etablierte deutsche Begriff hierfür ist ebenfalls 'optisches Gitter' - das sollte wohl mit einer BKL o. ä. gelöst werden --CmcTd (Diskussion) 02:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

Erklärt wird das optische Gitter in der Atomphysik in Optisches Gitter (Atomphysik). Darauf verweist auch der Artikel Optisches Gitter ganz oben. Ich hab mal noch eine Weiterleitung vonOptical Lattice angelegt. Gibt's noch Bedarf an Änderungen, oder war noch ein anderer Begriff gemeint? Ich bin mir auch nicht sicher, ob wirklich eine Weiterleitung vom englischen begriff Optical Lattice nötig ist ... Wikipedia ist ja kein Langenscheidt ;-) --Jkrieger (Diskussion) 10:54, 14. Okt. 2012 (CEST)

ein- bis dreidimensionale Stehwellenfelder -- nicht verwandt mit dem, was in Optisches Gitter beschrieben wird) --CmcTd (nicht signierter Beitrag von 92.193.85.235 (Diskussion) 10:19, 15. Okt. 2012 (CEST))

• Die BKL-Formulierung im Artikel Optisches Gitter ist etwas unglücklich. Sie lässt vermuten, dass dahinter eine andere Art von optischer Komponente zu finden ist. Das war wohl auch der Grund, warum ich den Artikel im ersten Anlauf nicht gefunden habe (so blind kann man sein...). Tatsächlich sind die beiden Gitter so etwas wie Gegenbegriffe. Der Artikel Optisches Gitter beschreibt etwas, das aus Materie besteht und dessen Zweck eine Wirkung auf Licht ist. Das andere Gitter besteht dagegen aus Licht und hat den Zweck auf Materie zu wirken. Ich versuche mich an eienem deutlicheren BKH-Hinweis.
• Die Klammer "Atomphysik" empfinde ich als nicht ganz passend. Die optischen Gitter stehen im engen Zusammenhang mit optischen Fallen. Deren Entwicklung ist neben Lasern aller Art so etwas wie das Leitfossil der Quantenoptik. Der Zusammenhang, in dem die Gitter eingesetzt werden ist sogar ein Musterbeispiel für den Unterschied zwischen Atomphysik und Quantenoptik. Die Atomphysik interessiert sich für die Eigenschaften der Atome als solche. Dafür taugen optische Gitter wegen der starken Feldgradienten und Wechselwirkungen nur bedingt. Die Quantenoptik sieht dagegen gerade die Wechselwirkungen zwischen Atomen und Lichtfeldern als Gegenstand der Forschung. Zum Beispiel wurden optische Gitter so konstruiert, dass sich Doppel-Senken ergeben, zwischen denen Atome hin und her tunneln (siehe die Experimente von Immanuel Bloch). Ich plädiere also für eine Verschiebung von Optisches Gitter (Atomphysik) nach Optisches Gitter (Quantenoptik). Gibt es Einwände?
• Der Artikel Optisches Gitter (Atomphysik)jetzt Optisches Gitter (Quantenoptik) --Dogbert66 (Diskussion) 19:08, 4. Nov. 2012 (CET) macht den Eindruck, als wären diese Gitter üblicherweise zweidimensional. Dreidimensionale Gitter kommen nur implizit im Anwendungsabschnitt vor. Eindimensionale Gitter werden gar nicht erwähnt.

---<)kmk(>- (Diskussion) 00:15, 16. Okt. 2012 (CEST)

Zwei Fragen: 1.) Wird denn das englische Lemma wirklich benötigt, ist das im Deutschen ein etablierter Begriff? Falls nicht, bitte wieder löschen. 2.) Insbesondere nach der Verschiebung von Optisches Gitter (Atomphysik) nach Optisches Gitter (Quantenoptik) verstehe ich nicht, warum das parallel zu Optisches Gitter noch als weiterer Artikel existieren muss. Kann man das nicht zusammenlegen? --Dogbert66 (Diskussion) 16:36, 4. Nov. 2012 (CET)

Falls Du meinst, dass Optisches Gitter (Atomphysik) mit Optisches Gitter zusammengelegt werden sollte, hilft dir vielleicht mein Edit dort. Falls nicht, bitte deutlicher fragen. – Rainald62 (Diskussion) 17:14, 4. Nov. 2012 (CET)

Danke, das beantwortet die zweite Frage sehr gut! Damit von meiner Seite klare Zustimmung zu kmk, dass das Lemma Optisches Gitter (Quantenoptik) heißen sollte. Die erste Frage ist immer noch offen: wozu das Englische Lemma?? --Dogbert66 (Diskussion) 17:50, 4. Nov. 2012 (CET)

Habe das gerade verschoben, das löst kmks zweiten Punkt (Links sind korrigiert, Verschieberest wurde inzwischen entfernt). Kmks erster Punkt ist durch Rainalds Änderung korrigiert. Der dritte Punkt sollte durch meine Umformulierung der entsprechenden Sätze korrigiert sein. Daher bleibt jetzt nur die Frage offen: brauchen wir das englische Lemma? --Dogbert66 (Diskussion) 18:14, 4. Nov. 2012 (CET)

IMHO: nein --Jkrieger (Diskussion) 18:37, 4. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: bei zweitem Nachdenken: Da der begriff schon ein bisschen im Jargon geläufig ist, sollte er evtl. einfach im Artikel erwähnt werden. Dann findet man ihn. ich bau das mal ein. --Jkrieger (Diskussion) 18:38, 4. Nov. 2012 (CET)

PS: Bei Nichtgefallen: einfach löschen ,-) --Jkrieger (Diskussion) 18:41, 4. Nov. 2012 (CET)

Deine Änderung gefällt mir sogar sehr gut: durch die explizite Erwähnung wird "optical lattice" in der Volltextsuche gefunden und macht die Weiterleitung damit völlig überflüssig ;-) Ich entferne sie mal... --Dogbert66 (Diskussion) 19:06, 4. Nov. 2012 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 19:06, 4. Nov. 2012 (CET)

SLA für Optical Lattice schlug fehl, weil Solid State etwas dagegen hatte. Ich habe ihm hier begründet, warum das Lemma entfernt werden sollte. Jetzt ist ein LA zu stellen. --Dogbert66 (Diskussion) 20:59, 4. Nov. 2012 (CET)

WP:Löschkandidaten/4._November_2012#Optical_Lattice – Rainald62 (Diskussion) 22:26, 4. Nov. 2012 (CET)

erledigt|Rainald62 (Diskussion) 22:26, 4. Nov. 2012 (CET)

Erledigt vorübergehend deaktiviert, solange der LA läuft --Dogbert66 (Diskussion) 08:18, 5. Nov. 2012 (CET)

LA ist nun erledigt, inzwischen hat aber ClaudeJ noch einen offenen Punkt zum Optischen Gitter eingefügt. --Dogbert66 (Diskussion) 17:55, 25. Nov. 2012 (CET)

Kann da jemand, der sich auskennt mal historische Angaben machen, wer hat sie zuerst realisiert etc (mit Belegen). Da finden sich Angaben wie Kürzlich ist es einigen Forschungsgruppen gelungen... ohne Einzelbelege.--Claude J (Diskussion) 17:29, 7. Nov. 2012 (CET)

Wellenwiderstand, Impedanz, heissen wirklich beide Impedanz?

falls ja, dann sollte die Unterscheidung unter Impedanz (Begriffsklärung) ausgeführt werden--92.193.95.90 21:47, 12. Nov. 2012 (CET)

Wellenwiderstand einer Leitung = Leitungsimpedanz, passend zu Widerstand = Impedanz. Impedanz steht also nicht für Wellenwiderstand. Insbesondere sollte die BKS aufgelöst werden, da es sich nicht um verschiedene Bedeutungen handelt. Das erste Linkziel sollte allgemein gehalten werden, die beiden anderen sollten, sofern nicht redundant, in Wellenwiderstand integriert werden. – Rainald62 (Diskussion) 23:04, 12. Nov. 2012 (CET)

Impedanz steht nicht für Wellenwiderstand? Verstehe ich nicht... M.E. sind Impedanz, elektrische Impedanz, Wellenwiderstand, akustische Kennimpedanz usw alles das gleiche: Eine Mediumseigenschaft, die den Zusammenhang zwischen den beiden Feldvariablen darstellt, aus denen die Welle besteht. Also EM-Welle E/B bzw U/I, Schallwelle p/v.

M.E. sollte Wellenwiderstand zum Überblicksartikel über alle Impedanzen ausgebaut bzw. zusammengestrichen werden. Impedanz zu Elektrische Impedanz verschoben werden und auf E-Technik fokussiert bleiben. Akustische Impedanz wird auf Schall-Technik fokussiert--svebert (Diskussion) 23:16, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich habe gerade etwas nachgelesen und der Wellenwiderstand wird wohl "charakteristische Impedanz" genannt, das sollte im Artikel Wellenwiderstand geändert werden.--92.193.95.90 23:42, 12. Nov. 2012 (CET)

• (BK)Wellenwiderstand sollte entschlackt werden:
  • Der ganze Leitungswellenwiderstand-Abschnitt sollte in den Artikel Impedanz verschoben werden.
  • Der ganze Akustische-Fluss-Impedanz-Kram sollte in Akustische Impedanz verschoben werden.
  • Hauptartikel-Hinweise setzen

Ist das eine gute Idee oder eine schlechte?--svebert (Diskussion) 23:44, 12. Nov. 2012 (CET)

P.S.: Nach dem 3. Lesen habe ich Rainalds Kommentar nun verstanden. Rainald sieht es genau so, dass Wellenwiderstand und Leitungsimpedanz usw. im Grunde das gleiche sind (habe ich dich richtig verstanden, Rainald?). Nur möchte Rainald nun alles in einen Artikel integrieren und ich würde die Thematik in einen Überblicksartikel und 2 Spezialartikel aufteilen--svebert (Diskussion) 00:00, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe das genauso wie Rainald. Das ist alles dasselbe, wird nur in unterschiedlichen Zusammenhängen mit unterschiedlichen Wörtern benannt. Eine Aufspaltung in Übersicht und Spezialartikel halte ich nur für sinnvoll, wenn der Umfang des Abschnitts für den jeweiligen Spezialfall über das vernünftige Maß hinaus geht. Das scheint mir im Moment noch nicht der Fall.

Eine BKS wie Impedanz (Begriffsklärung), die zwischen allgemeinem Begriff und Spezialfällen aufspaltet, geht am Sinn von Begriffsklärungen vorbei. Da dieses Lemma ausschließlich vom Impedanz-Artikel aus verlinkt ist, kann es verlustlos entsorgt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:37, 13. Nov. 2012 (CET)

Das ist wohl wahr, die BKL kann entsorgt werden.

Das mit der Aufteilung/Integrierung sehe ich das anders. Der Abschnitt über Leitungswellenwiderstand ist m.E. schon sehr lang. Auch ist der Überblicksartikel eher ein Roman, als ein Artikel zum Nachschlagen.

Ich würde einen „knackigeren“ Überblicksartikel aus Wellenwiderstand machen und den Leitungswellenwiderstand in Impedanz eingliedern und diesen nach Elektrische Impedanz verschieben.--svebert (Diskussion) 10:11, 13. Nov. 2012 (CET)

Der Wellenwiderstand gehört zur Leitungstheorie und erklärt nicht die Begriffe Widerstand oder Impedanz. -- Pewa (Diskussion) 11:30, 13. Nov. 2012 (CET)

Impedanz = komplexer Widerstand = Wirkwiderstand + Blindwiderstand = Scheinwiderstand. Mit "Wellen" hat das bei konzentrierten Bauelementen zunächst einmal gar nichts zu tun. Es ist Unsinn, den Begriff Impedanz auf Leitungen und Wellen einzuschränken. Die BKS ist mehr als überflüssig, wenn nicht noch ein Begriff Impedanz (Soziologie) auftaucht. SLA? -- Pewa (Diskussion) 11:30, 13. Nov. 2012 (CET)

Ein komplexer Widerstand macht nur bei periodischen Spannungen und Strömen Sinn. D.h. die Wellen sind hier die mit einer gewissen Frequenz schwingende Spannung und Strom. Der kompl. Widerstand gibt nun den Zusammenhang beider „Wellen“-Größen an. Das einem Baulement nur eine Impedanz zugeordnet wird liegt daran, dass solch ein Bauelement quasi ein homogenes Medium ist. Bzw. wenn man Netzwerke betrachtet, so schreibt man einem elektr. Bauteil diejenige Impedanz zu, die ein hypothetisches homogenes Medium hätte, um den gleichen Effekt auf Strom und Spannung zu erzeugen.

In der E-Technik betrachtet man (außer bei der Leitungstheorie) keine Ortsabhängigkeit, aber trotzdem sind das Wellen.--svebert (Diskussion) 20:00, 13. Nov. 2012 (CET)

"nur bei periodischen" ist falsch, siehe die Sprungantwort eines RC-Gliedes.

"Bauteile als homogene Medien" zu betrachten, ist mir bisher weder eingefallen noch untergekommen. Der umgekehrte Ansatz, sich ausgedehnte Medien aus diskreten Bauteilen zusammengesetzt vorzustellen, ist dagegen verbreitet. Deine "Wellengrößen" heißen Signal und sind als mathematische Objekte der Systemtheorie zu unterscheiden von einer Welle im physikalischen Sinn, die eine Energiedichte hat. – Rainald62 (Diskussion) 22:31, 13. Nov. 2012 (CET)

Hier muss ich Rainald62 vollkommen zustimmen. Eine Welle im physikalischen Sinn breitet sich im Raum aus. Konzentrierte (idealisierte) elektrische Bauteile besitzen keine räumliche Ausdehnung, wie ein "Medium". Spannung und Strom an einem komplexen Widerstand haben nichts mit einer Welle zu tun, sondern werden als Signal bezeichnet.

Auch bei Gleichspannung und Gleichstrom an einem komplexen Widerstand (Impedanz), bestimmt der Wert der Impedanz die in dem Bauteil gespeicherte elektrische und magnetische Energie. "Wellen" sind in der Elektrotechnik elektromagnetische Wellen, die sich z.B. auf Leitungen und im Freiraum ausbreiten. usw.

Allgemein wäre es sehr hilfreich, wenn hier auf Versuche von Theoriefindungen und Neudefinitionen elektrotechnischer Grundbegriffe verzichtet würde. -- Pewa (Diskussion) 12:33, 14. Nov. 2012 (CET)

Schön, nun haben wir hier eine festgefahrene QS. Woran mag das liegen? Ich meine es liegt a) daran, dass sich niemand für diese Artikel verantwortlich fühlt. Daher werde ich die HA der Artikel ansprechen (falls noch Aktiv und keine IPs). Desweiteren könnte sich aber auch ein engagierter QS-Mitarbeiter als „Betreuer“ sich diesem Zustand annehmen (ich weiß, perfide Werbung für das Betreuer-System was ich mir ausgedacht habe... However, jemand erbarme sich und trage sich als Betreuer ein (QS-Baustein mit dem Parameter „Betreuer=BenutzerXY“ in den Artikeln setzen und dann versuchen die QS innerhalb einer angemessenen Zeit positiv abzuschließen).

b)Ein inhaltlicher Grund, warum die QS festgefahren ist, liegt wohl daran, dass die Handlungsoptionen nicht klar dargelegt sind bzw. wer welche Option und warum, unterstüzt. Daher kommt mein Handlungsvorschlag noch einmal:

• Wellenwiderstand sollte entschlackt werden durch folgende Maßnahmen:
  • Der ganze Leitungswellenwiderstand-Abschnitt wird in den Artikel Impedanz verschoben.
  • Der ganze Akustische-Fluss-Impedanz-Kram wird in Akustische Impedanz verschoben.
  • In Wellenwiderstand werden Hauptartikel-Hinweise auf Impedanz und Akustische Impedanz gesetzt
• (optional) Verschiebung von Impedanz nach Elektrische Impedanz
  • Die BKS wird gelöscht. Und Wellenwiderstand wird eine BKS vom Typ II (also oben wird auf Akustische und Elektrische Impedanz verwiesen)

Inhaltliche Begründung: Ich sehe keinen Unterschied zwischen dem Leitungswellenwiderstand und dem Wechselstromwiderstand aka Impedanz. Z.B sieht man das schon daran, dass der Leitungswellenwiderstand eines Koaxialkabels zur Leistungsanpassung identisch mit dem Innenwechselstromwiderstand eines Generators sein muss, damit keine Leistung am Generatorausgang an der Grenzfläche zum Koaxkabel wieder in den Generator zurückreflektiert wird. Zwar ist die Theorie zur Berechnung des einen anders als zur Berechnung des anderen, aber letzendlich sind beides Impedanzen, die den Zusammenhang zwischen Strom und Spannung angeben. Es mag sein, dass es TF ist, dass man elektrische Bauteile als „homogenes Medium mit einer bauteilspezifischen Impedanz” ansieht, aber m.E. sinnvoll.--svebert (Diskussion) 17:52, 18. Nov. 2012 (CET)

Hi, Wellenwiderstand (Wellenimpedanz, Leitungswellenwiderstand) ist nicht gleich Impedanz. Grob und wohl etwas unscharf zusammengetippt:

• Die Impdanz ist der (komplexe) Widerstand in der komplexen Wechselstromrechnung. Komplex im Sinne komplexe Zahl, nicht im Sinnen von kompliziert. Idee dahinter ist das "AC-Kalkül" ("Steinmetz-Kalkühl") wo die Zeitableitungen bei harmonischen Verlauf durch eine Multiplikation mit j*ω "ersetzt" werden können. Dazu gibt es verschiedene Erweiterungen, wie auch hier in Artikeln Erweiterte symbolische Methode der Wechselstromtechnik zu finden. Dazu gibt es reichlich und auch sehr gute Fachliteratur, z.b. in Küpfmüller (18. Auflage) Kapitel 4.3 (ISBN 978-3-540-78589-7). Salopp für den Begriff Impedanz: komplexwertiger Widerstandwert bei harmonischen Vorgängen (linearer Fall) konzentrierter Bauelemente. Kehrwert Admittanz.
• Der Leitungswellenwiderstand (Leitungsimpedanz) ergibt sich aus den Leitungsgleichungen bei harmonischen Vorgängen und den Belägen der Leitung. Der Leitungswellenwiderstand lässt sich dann in Näherung für bestimmte Frequenzbereiche vereinfachen, etc. pp. Üblich ist für "hohe" Frequenzen, (was auch immer jetzt "hoch" sein mag) dass er dann eben rein reellwertig wird weil die Frequenzabhängigen Terme im Zähler/Nenner dominant werden und sich das j*ω damit kürzt. Details, Umfeld und Quellen findet sich im Artikel Leitungswellenwiderstand oder auch Leitungstheorie oder auch im Küpfmüller (und zig anderen Büchlein aus diesem Umfeld)

Generell meine ich, sorry wenn das jetzt etwas komisch klingt, sollten vor langen Diskussionen in diesem Bezug weniger mit Meinungen und persönlichen Sichtweisen, als wie die einschlägige verfügbare Fachliteratur grob durchgelesen werden und auf inhaltliche Übereinstimmung mit den WP-Artikeln überprüft werden. Gerade in diesem Bereich geht das ansich recht leicht. D.h. bitte (ernstzunehmende) Fachliteraturbeispiele bringen, wo die Impedanzen aus dem Bereich der komplexen Wechselstromrechnung mit dem Leitungswellenwiderstand der Leitungstheorie gleichgesetzt wird und dann sehen wir weiter wie das in den oder die Artikel passt. - Sonst erleben wir sowas wie die Transformator-Diskussionsseite, reloaded. ;-) --wdwd (Diskussion) 22:49, 18. Nov. 2012 (CET)

Darf ich diese Diskussion mit folgenden Hinweisen auf elektrische Grundlagen beenden?

• Der (Leitungs-)Wellenwiderstand ist gemäß Leitungstheorie#Die_Hochfrequenzleitung_als_Vierpol als Vierpol zu behandeln. Er gilt auch für Gleichstrom: Man kann eine Leitung problemlos an ein Netzteil mit R(innen)=0 Ohm anschließen, siehe Impulsfahrplan.
• Die Impedanz beschreibt die Eigenschaft eines Bauelementes, genau gesagt eines linearen passiven Zweipols, beim Fluss eines elektrischen Wechselstromes. Gilt nicht für Gleichstrom. Man kann einen hinreichend großen Kondensator nicht problemlos an ein Netzteil mit R(innen)=0 Ohm anschließen. Ausprobieren!
• Der Feldwellenwiderstand handelt von der elektromagnetischen Wellenausbreitung in einem Medium. Dabei ist kein konkretes Bauelement beteiligt, weder ein Wirk- noch ein Blindwiderstand.
• Die Akustik mit Schallkennimpedanz etc.. abzuspalten, halte ich für sinnvoll.

@svebert: Was du vorschlägst, ist Murks in Reinform. Deine Behauptung "Ich sehe keinen Unterschied zwischen dem Leitungswellenwiderstand und dem Wechselstromwiderstand aka Impedanz. Z.B sieht man das schon daran, dass der Leitungswellenwiderstand eines Koaxialkabels zur Leistungsanpassung identisch mit dem Innenwechselstromwiderstand eines Generators sein muss" zeigt, ist grundfalsch. Studiere doch erst mal die Unterschiede zwischen Leistungsanpassung und Leitungsanpassung, bevor du hier in Physik-QS solchen Unsinn zu elektrischen Themen hinschreibst! --Herbertweidner (Diskussion) 00:48, 19. Nov. 2012 (CET)

Wenn die Impedanz meines Koax-Kabels 50 Ohm besitzt und der Innenwiderstand meines Generators auch, dann wird an der Steckverbindung keine Spannung reflektiert. Somit wird auch keine Leistung reflektiert. Was ist an dieser Aussage falsch?

Der Punkt ist, dass im Zusammenhang mit Koax-Kabeln zur Berechnung von Reflexionskoeffizienten Leitungswellenwiderstand und Wechselstromwiderstände addiert und subtrahiert werden. Wären das zwei verschiedene Größen, so würde diese Operation der Subtraktion/Addition von z.B. Energie und Drehmoment entsprechen, was absolut hirnrissig wäre.

Also entweder ist das was die E-Techniker den ganzen Tag machen hirnrissig oder es handelt sich bei beiden Dingen wohl doch um ein und die selbe Größe...

Wie auch immer. Ich behaupte mindestens dass es nicht offensichtlich ist, dass beide Größen was „komplett“ verschiedenes sind. Aufgrund der Mehrheitsverhältnisse muss ich mich ja geschlagen geben. Aber dann sollten doch wenigstens beide Begriffe vernünftig von einander abgegrenzt werden oder gar ein Absatz über den Unterschied beider Größen geschrieben werden.--svebert (Diskussion) 08:30, 19. Nov. 2012 (CET)

Na gut, fangen wir auf elementarem Niveau an: Wenn du einen Generator mit Ri=10 Ohm (oder Ri=369 Ohm) an ein Kabel mit Z=50 Ohm anschließt, wird keine Spannung und auch keine Leistung reflektiert. Einverstanden? --Herbertweidner (Diskussion) 13:29, 19. Nov. 2012 (CET)

Nein nicht einverstanden (oder redest du von Gleichspannung???), in den Generator wird eine Spannungsamplitude mit 66%iger (oder 76%iger) Höhe der vom Generator erzeugten Spannungsamplitude zurückgeworfen. Im übrigen würde es helfen nicht mit rhetorischen Fragen zu antworten, sondern dirket zu sagen, was an meiner obigen Aussage falsch ist.

Fakt ist, dass z.B. zur Dimensionierung des Abschlusswiderstandes an einem Koaxkabel um einen bestimmten Reflexionsfaktor zu bekommen folgende Formel verwendet wird:

$\rho ={\frac {Z_{A}-Z_{L}}{Z_{A}+Z_{L}}}$

Dort wird der komplexe Wechselstromwiderstand $Z_{A}$ mit dem Leitungswellenwiderstand $Z_{L}$ additiv (subtraktiv) verknüpft. Diese Operation wäre undefiniert, falls beide Impedanzen wirklich grundverschieden wären.--svebert (Diskussion) 15:46, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich schließe mich Herbertweidner an: Es ist nicht zwingend, dass z.B. die Quellimpedanz eines Generators mit dem Wellenwiderstand eines Kabels übereinstimmt, das ist auch tatsächlich oft nicht der Fall und nicht nötig. --Ulfbastel (Diskussion) 16:58, 19. Nov. 2012 (CET)

ich kenne die Formel $\rho ={\frac {Z_{A}-Z_{L}}{Z_{A}+Z_{L}}}$, nur um mal ein bisschen Unterstützung zu geben, sind Z_A und Z_L gleich, so spricht man von Leistungsanpassung und es erfolgt keine Reflexion von Signalen--92.193.41.168 17:06, 19. Nov. 2012 (CET)

Danke liebe IP für die Unterstützung :-). Kleine Korrektur: Leistungsanpassung habe ich bei $Z_{A}=Z_{L}^{*}$, was natürlich bei reellen Impedanzen aufs gleiche rauskommt.

und @Ulfbastel: Ich behaupte doch gar nicht, dass Quellimpedanz und Kabelimpedanz immer übereinstimmen. Ich behaupte doch nur, dass man in der E-Technik ständig Wellenwiderstände und Wechselstromwiderstände addiert und es sich daher um fundamental identische Größen handeln muss. Denn sonst macht Summation Null Sinn. Im übrigen bestreite ich auch nicht, dass man die Leitungswellenwiderstände anders berechnet als die Wechselstromwiderstände (ersteres über den induktiven und kapazitiven Belag des Kabels und zweiteres über die gewohnten Identitäten wie $Z_{C}=i\omega C$ usw, die aus der Lösung der betreffenden DGLs über Fouriertransformationen gewonnen werden, also die Ersetzung von Zeitableitungen durch das Produkt $i\omega$)--svebert (Diskussion) 17:43, 19. Nov. 2012 (CET)

wie kommst du darauf? $\rho =0<=>Z_{A}-Z_{L}=0<=>Z_{A}=Z_{L}$--92.193.41.168 18:13, 19. Nov. 2012 (CET)

LeiStungsanpassung bezieht sich immer auf einen Generator und eine Last. Eine Leitung spielt dabei, wenn überhaupt, nur eine passive Rolle. Eine allgemeine Aussage über "Leistungsanpassung" an eine Leitung ist also unsinnig. Richtig müsste es heißen $Z_{i}=Z_{A}^{*}$, ohne Leitung. -- Pewa (Diskussion) 19:00, 19. Nov. 2012 (CET)

@svebert: 1. Die Impedanz von konzentrierten Bauteilen ist zeitinvariant. Die Eingangsimpedanz bzw. allgemein die elektrischen Eigenschaften des Eingangs einer Leitung sind prinzipiell nicht zeitinvariant und abhängig von der Länge und dem Abschluss der Leitung. Damit ist deine Frage eigentlich schon ausreichend beantwortet.

2. Zum Zeitpunkt t=0 gibt keinen Unterschied zwischen dem Wellenwiderstand am Anfang der Leitung und einem Wirkwiderstand, auch nicht für Gleichstrom. Der grundsätzliche Unterschied ist, dass die eingespeiste Leistung im Wirkwiderstand im Wärme umgewandelt wird und damit elektrisch 'weg' ist, während sich die Leistung in der idealen Leitung als elektromagnetische Welle ausbreitet und nach der doppelten Laufzeit in unterschiedlicher Weise zurückkommen kann. Dann verhält sich der Eingang der Leitung plötzlich ganz anders als ein einfacher Wirkwiderstand.

3. Bei der Einspeisung von einem Generator in die Leitung gibt es niemals eine Reflexion. Bei t=0 gibt es einfach einen Spannungsteiler mit dem Innenwiderstand und dem Wellenwiderstand. Reflexionen gibt es nur nachdem die Welle die Leitung durchlaufen hat am Ende der Leitung, bei Mehrfachrefexionen dann natürlich an beiden Enden der Leitung.

4. Bei der Leistungsanpassung (mit oder ohne Leitung) und der Leitungsanpassung gehen 50% der Generatorleistung im Innenwiderstand des Generators verloren, ganz ohne Reflexion. Das ist in vielen Fällen unerwünscht, wenn ein möglichst großer Teil der Generatorleistung (z.B. im Kilowatt-Bereich) zur Last übertragen werden soll. -- Pewa (Diskussion) 18:17, 19. Nov. 2012 (CET)

Danke Pewa, das ist doch mal endlich ein wirklich sinnvoller inhaltlicher Beitrag.

Das man bei genauerem Hinschauen auch noch die Rückreflexion am Kabelende betrachten muss ist klar, aber darum geht es mir überhaupt nicht. Denn die Grenzfläche Kabelende-Luft habe ich überhaupt nicht betrachtet (stillschweigend ein unendlich langes Kabel angenommen). Dass man bei Systemen die aus vielen Grenzschichten bestehen auch noch die Laufzeiten mitbetrachten muss ist klar, hat aber ersteinmal nix mit dem Impedanzbegriff zu tun. (Stichwort hierzu vllt. Mehrfachreflexion und Geometrische Reihe [20] S. 3) Außerdem stimme ich mit dir nicht überein, dass der Wellenwiderstand eines Koax-Kabels von seiner Länge abhängt. Er ist ${\sqrt {L'/C'}}$ wobei L' und C' die Induktivität und Kapazität pro Länge . Er ist unabhängig von der Kabellänge bzw. wie du es nennst zeitinvariant.

2. Ja, einverstanden. Aber: Wenn ich dir sage, dass ein Koax-Kabel ne Impedanz von 50 Ohm hat, dann weist du trotzdem nicht, ob du jemals bzw. nach welcher Zeit du eine Rückreflexion und in welcher Höhe am Kabeleingang messen wirst oder nicht. Auch wenn ich dir sage der Wellenwiderstand ist soundso. Damit du das voraussagen kannst, muss ich dir sagen, was für ein Abschlusswiderstand am Kabelende ist und die Kabellänge. Das hat aber nix mit der Impedanz des Kabels zu tun. Die Impedanz des Kabels ändert sich nicht, nur weil ich weitere Impedanzen hinten drauf stecke.

Dagegen verändert sich die gemessene Spannung schon, je nach dem was ich hinten aufs Kabel stecke und wie die Reflexe interferieren. Aber das Strom-Spannungsverhältnis im Kabel ändert sich doch nicht durch rückreflektierte Signale?

3. Das kapiere ich nicht... Wenn so ne Welle aus dem Generator kommt und merkt, dass das Strom-Spannungs-Verhältnis an der Grenzfläche der Steckverbindung auf beiden Seiten unterschiedlich ist, dann muss auf Grund von Stetigkeit der Spannung und des Stroms an der Grenzfläche ein Signal reflektiert werden. Außerdem wo soll der Unterschied sein, dass die Welle nun auf nem Koax-Kabel gegen nen Impedanzsprung dözt und dort gemäß der Impedanzen transmittiert und reflektiert wird oder ob sie 5 cm auf dem Kabel im Generator rumläuft und dann gegen einen Impedanzsprung dözt. Geht es hier um irgendeine Verabredung eines „idealen Generators“ die ich nicht kenne?--svebert (Diskussion) 20:19, 19. Nov. 2012 (CET)

1. Ich habe nirgends behauptet, "dass der Wellenwiderstand eines Koax-Kabels von seiner Länge abhängt", das ist natürlich Unsinn. Ich habe von der Eingangsimpedanz geschrieben, die am Anfang des Kabel gemessen wird, und die muss weder gleich dem Wellenwiderstand des Kabels sein, noch muss sie zeitinvariant sein. Wenn man an ein 50 Ohm Kabel, dass mit 100 Ohm abgeschlossen ist, 5V an den Eingang anlegt, fließen bei t=0 100mA in das Kabel. Die Eingangsimpedanz ist 5V/100mA = 50 Ohm. Bei t gegen unendlich fließen nur noch 50 mA in das Kabel. Die Eingangsimpedanz ist dann 5V/50mA = 100 Ohm. -- Pewa (Diskussion) 12:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Du meinst ein Kabel ohne Abschluss? Wie auch immer. Nein!

Wenn du Reflexion am Ende des Kabels hast und ein Spannungspuls wieder zurück zum Eingang gelangt, so darfst du nicht einfach nur die Spannung deiner Quelle und den Messwert deines Ampère-Meters benutzen um die Impedanz zu berechnen. Auch die Spannungen überlagern sich.

Bsp. a): t=0, $Z_{Kabel}=50\,\Omega$ Wellenwiderstand und U=5V Spannungspuls der Länge $\Delta t$ wird mit Frequenzgenerator erzeugt. Dieser Puls transportiert eine Energie von $E=100mA*5V*\Delta t$. Am Ort des Pulses misst man mit einem Amperemeter immer I=100 mA. Dieser Puls wird nun zu einem gewissen Teil am Kabelende reflektiert (Reflexionsfaktor bezogen auf Amplituden $\rho =0,5$ beispielsweise) und kommt nach der Zeit $T$ zurück. Der dann am Kabeleingang gemessene reflektierte Spannungspuls hat nun die Spannungsamplitude von $\rho U=2,5V$ und man misst einen Strom von $50mA$ für die Zeit $\Delta t$ (dispersionsfreies Kabel)

b) Der Frequenzgenerator (FG) pulst nun in einem gewissen Takt. Um uns nicht vom Generator „verwirren“ zu lassen bauen wir nun unsere Messstation (wir messen Spannung und Strom zeitaufgelöst mit einem Oszi (2 Kanäle)) z.B. an der Mitte des Kabels auf. Außerdem nehmen wir an, dass der Puls nur 1 mal am Kabelende reflektiert wird und nicht nochmal am Generatoreingang und wieder am Kabelende etc. Der FG pulst (Rechteckpuls der Länge $\Delta t$ mit der Periodendauer $\Delta T$. Zum Zeitpunkt t=0 stellen wir unseren FG an (mit obiger Spannung von 5V). Zum Zeitpunkt t=T/4 sehen wir den ersten Puls an unserer Messstation vorbei rauschen und dann alle $\Delta T$ den nächsten und für alle Messen wir eine Impedanz U/I von 50 Ohm. Zur Zeit t=T/2 kommen die reflektierten Signale bei uns an und interferieren mit den „Vorwärtspulsen“, je nach dem wie das Verhältnis von $\Delta t\,,\Delta T$ und T/4 ist. Bei konstruktiver Interferenz bekommen wir kurzeitig einen Puls der Amplitude ($U(1+\rho )$). Wir messen immer Spannung und Strom und berechnen die Impedanz und werden immer 50 Ohm daraus berechnen. Nochmal zur Verdeutlichung: Die an der Messstation berechnete Impedanz ist der komplexe Wechselstromwiderstand. Aufjedenfall wird nie nie und nimmer eine andere Impedanz gemessen werden als diejenige, die das Kabel als Leitungswellenwiderstand hat.

c) Das $\Delta t$ (Pulslänge) wird unendlich gesetzt. Durch das Kabel läuft nun also kein Wellenpaket mehr, sondern eine kontinuierliche Welle. Zum Zeitpunkt t=T/4 messen wir den Anfang dieser kontinuierlichen Welle und werden auch wieder die 50 Ohm unter Hinzunahme der Strommessung berechnen. Nach der Zeit t=T/2 kommt der Anfang der reflektierten Welle an der Messstation an und interferiert mit der Vorwärtswelle. In diesem Beispiel bildet sich eine stationäre Spannung von $U(1+\rho )$ an der Messstation für die Zeit t>T/2 aus. Die Spannung ist dauerhaft höher, als ohne Reflexion (z.B. bei perfekt abgeschlossenem Kabel) aber auch der gemessene Strom an dieser Stelle ist höher und wir werden eine Impedanz von 50 Ohm messen.

d) Anstatt des „unendichen Spannungspulses“ schicken wir nun eine unendliche harmonisch schwingende Spannung irgendeiner Frequenz f mit dem FG auf das Kabel. Je nach Phasenlage von reflektierter Welle und Vorwärtswelle wird sich eine (i.A. nicht stationäre) Spannung an der Messstation aufbauen. Aber der dort gemessene Strom wird auch immer durch den Leitungswellenwiderstand bestimmt und in einer tatsächlichen Messung würde man immer und immer 50 Ohm messen. --svebert (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2012 (CET) (für bessere Übersichtlichkeit Sig. eingefügt)

Wie kommst du darauf, dass "ein 50 Ohm Kabel, dass mit 100 Ohm abgeschlossen ist", wie ich geschrieben habe, "ein Kabel ohne Abschluss" sein könnte?

Außerdem hab ich geschrieben: "Bei t gegen unendlich", weil in diesem Beispiel dann garantiert alle Reflexionen abgeklungen sind und der Strom von 100mA auf 50mA abgesunken ist.

Zu a) Soweit richtig. Das gilt aber nur für Wellen/Impulse, die in einer Richtung laufen. Für die Überlagerung von Wellen/Impulsen die in entgegengesetzte Richtungen laufen, gilt es eben nicht.

b) c) d): Nein, das ist leider alles falsch, weil du von der falschen Annahme ausgehst: "Auf jeden fall wird nie nie und nimmer eine andere Impedanz gemessen werden als diejenige, die das Kabel als Leitungswellenwiderstand hat." Wenn du in der Mitte des Kabels Spannung und Strom misst und daraus eine Impedanz berechnest, kann diese Impedanz jeden Wert von Null bis unendlich annehmen, inklusive Blindwiderstand. Kabelimpedanzen verhalten sich nun einmal grundsätzlich anders als die "gewöhnlichen" Impedanzen von konzentrierten Bauteilen. Deswegen werden Kabelimpedanzen separat in der Leitungstheorie behandelt und die gewöhnlichen konzentrierten Impedanzen in der Netzwerktheorie.

Zur Erklärung noch ein ganz einfaches übersichtliches Beispiel. (übrigens ist die Spannung eines idealen Spannungs-Generators mit Ri = 0 Ohm unabhängig davon, wie viel Strom aus dem Generator oder in den Generator fließt). Nehmen wir also einen idealen Generator der über einen Widerstand Ri=50 Ohm an ein 50 Ohm Kabel angeschlossen ist, das am Ende offen ist (Ra=unendlich), keine Reflexion am Anfang des Kabels. Ab t=0 liefert der Generator eine Spannung von 10V. Am Eingang des Kabels liegen 5V und es fließen 100mA. Diese 5V-Flanke wandert zum Ende des Kabels und wird dort vollständig reflektiert. Die rücklaufende Flanke überlagert sich mit den hinlaufenden Spannungen und Strömen linear additiv. Hinter der rücklaufenden Flanke kann man eine Spannung von 10V und einen Strom von 0mA messen, woraus sich eine unendliche "Impedanz" errechnen ließe, die aber nichts mit dem Wellenwiderstand des Kabels zu tun hat. Wenn die rücklaufende Flanke nach 2*T am Anfang des Kabels angekommen ist, ist die Spannung am ganzen Kabel gleich der Generatorspannung, am Widerstand Ri liegen 0V und es fließt kein weiterer Strom. Die Energie, die von t=0 bis t=2*T in das Kabel geflossen ist, hat die Kabelkapazität des ganzen Kabels auf 10 V aufgeladen. Der stationäre Zustand ist erreicht. Am Eingang des Kabels und an jedem anderen Punkt des Kabels messen wir jetzt ebenfalls eine Impedanz von 10V/0mA = unendlich.

Wenn das Kabel am Ende mit Null Ohm abgeschlossen ist, messen wir am Anfang des Kabels bis zur Laufzeit 2*T genau das gleiche (5V, 100mA) und dann ebenfalls einen stationären Zustand mit Null Volt und 200mA und eine Impedanz von 0V/200mA = Null Ohm.

Jetzt sollte es aber langsam klar sein, dass Kabelimpedanzen etwas grundsätzlich anderes sind als die Impedanzen konzentrierter Bauteile. -- Pewa (Diskussion) 19:25, 23. Nov. 2012 (CET)

ok, Pewa. Nun ist der Groschen bei mir gefallen. Der Phasensprung des reflektierten Strompulses entspricht nicht demjenigen des Spannungspulses (welcher durch den Reflexionsfaktor gegeben ist). Vielmehr gilt $\rho =U_{v}/U_{r}=-I_{v}/I_{r}$ (auch logisch, weil bei der Reflexion einer Stromwelle ihr Amplitudenvorzeichen umgedreht werden muss). Daher ist z.B. an einem offenen Leitungsende der Gesamtstrom I=0 aber die Spannung $U=2U_{v}$ und nicht $U=2U_{v}$ und $I=U/Z_{\mathrm {Leitung} }$. Genauso dort wo sich einlaufende und reflektierende Signale überlagern, kann man beliebige Impedanzen messen, die weder dem Abschlusswiderstand noch dem Leitungswiderstand entsprechen. Ich sehe nun also deinen Punkt.

Unserem Artikel fehlt offensichtlich der Abschnitt über die „Input Impedance“.--svebert (Diskussion) 19:55, 24. Nov. 2012 (CET)

@Pewa: Bei deinem Beispiel oben hast du die Spannung die du am Funktionsgenerator/Spannungsquelle eingestellt hast und den gemessenen Strom als Grundlage zur Berechnung der Impedanz genommen und kommst anfangs auf 50 Ohm und dann auf 100 Ohm. Dabei hast du den Fehler gemacht, dass sobald der reflektierte Spannungspuls am Eingang des FGs ankommt die tatsächliche Spannung nicht mehr mit der übereinstimmt, die du am FG eingestellt hast. Würdest du auch die Spannung am Eingang des FGs messen, so würdest du die Interferenz des reflektierten Signals mit dem FG-Signal sehen. Ich habe keine Ahnung, was der FG/Spannungsquelle macht, wenn er „merkt“, dass an seinem Eingang eine andere Spannung anliegt, als du in seinem Menü eingegeben hast. Das ist aber für die ganze Diskussion hier völlig irrelevant. Deshalb habe ich meine Messstation auch vom Eingang des Generators weggelegt um hier nicht in die Diskussion „Was zur Hölle macht ein Generator“ einzusteigen.

Egal was du nun für komische Pulse oder nicht Pulse am Generator einstellst, du wirst mittels Strom und Spannungsmessung (natürlich muss die du die Phasenlage beider berücksichtigen) überall am Kabel durch die Division von U/I (was ja die Definition des Wechselstromwiderstandes ist) den Wert des Leitungswellenwiderstandes bekommen.--svebert (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Nein, siehe vorhergehende Antwort. Ich habe extra geschrieben "Bei t gegen unendlich". Dann sind alle Reflexionen abgeklungen und am Eingang des Kabels werden 100 Ohm gemessen. -- Pewa (Diskussion) 19:38, 23. Nov. 2012 (CET)

2. Der Wellenwiderstand ist eine konstante Kenngröße des Kabels. Etwas ganz anderes sind die Impedanzen, die an den Enden des Kabels gemessen werden. Bei einer Rückreflektion zum Eingang des Kabels wird die Eingangsimdedanz des Kabels plötzlich - je nach Betrachtungsweise - zu einer Spannungsquelle, zu einem negativen Widerstand oder zu einen Blindwiderstand. Deswegen sind Kabelimpedanzen etwas anderes als die zeitinvarianten "Impedanzen" der Netzwerktheorie. Schon mal überlegt, warum bei der Netzwerktheorie immer die Zeitinvarianz der Netzwerkimpedanzen betont wird? Genau, weil sie z.B. auf Leitungsimpedanzen nicht anwendbar ist, für die eine eigene Leitungstheorie benötigt wird.

Sorry, aber die Zeitinvarianz bezieht sich bei Netzwerken auf Eingangs- und Ausgangsgrößen. Der Leitungswellenwiderstand sowie der komplexe Wechselstromwiderstand beziehen sich auf Spannung und Strom am gleichen Ort, d.h. entweder am Eingang oder am Ausgang. Vllt. verwendest du in undifferenzierter Weise den Begriff Impedanz für den Begriff Übertragungsfunktion? Ist das etwa der Knackpunkt der ganzen Disk?--svebert (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Sorry, das ist ganz falsch. Die Zeitinvarianz bezieht sich natürlich nur auf die Netzwerkkomponenten. Bei dir geht einiges durcheinander. Impedanzen (2-Pole) und Netzwerke (4-Pold) kann man durch die Netzwerktheorie beschreiben, Kabel nicht. -- Pewa (Diskussion) 19:58, 23. Nov. 2012 (CET)

3. Könnte man so sagen, der „ideale Generator“ besteht nur aus einer Spannungsquelle oder Stromquelle und einem Widerstand und enthält keine Leitung. -- Pewa (Diskussion) 12:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich überspringe mal einiges und antworte auf @svebert: Du hast offenbar meinen 1. Schritt falsch verstanden: Wenn ich einen Generator mit Ri=10 Ohm an ein Kabel mit Z=50 Ohm anschließe, wird an dieser Stelle (Kabelanfang) nix reflektiert! Weder bei Gleich- noch bei Wechselstrom. Ich kann deine Gedanken beim besten Willen nicht nachvollziehen. Vielleicht ist es gut, wenn ich den 2. Schritt vorziehe: Am Kabelende ist ein 50 Ohm Lastwiderstand. Reflektiert der? Wenn ja, wie viel?

An deiner Aussage ist falsch, dass du Effekte, die später am Kabelende passieren (können), schon in hellseherischer Weise und der Zeit vorauseilend auf den Kabelanfang projezierst, obwohl (im 1. Schritt) nur der Generator am Kabelanfang angeschlossen wird. Eine etwaige Reflexion kann erst beim 3. Schritt wieder am Kabelanfang gemessen werden.

Nochmal das Programm:

1. Schritt: ein Generator mit Ri=10 Ohm wird an ein Kabel mit Z=50 Ohm angeschlossen.
2. Schritt: Das Signal kommt am Kabelende an, wird dort voll oder teilweise absorbiert.
3. Schritt: Wenn etwas reflektiert wurde, kommt es nun am Kabelanfang an. Das diskutieren wir später.

Bist du so weit einverstanden, insbesondere mit dem 1. und 2. Schritt? --Herbertweidner (Diskussion) 21:27, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich bin insbesondere mit 2 und 3 einverstanden. Beim 1. Punkt haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen wo der Generator anfängt bzw. aufhört? Bzw. welche Spannung als Generatorspannung definiert wird. Bevor wir hier 7 Jahre diskutieren, welche Spannung nun die „Eingangsspannung“ ist (die die der Generator im Leerlauf erzeugt oder diejenige die beim Anschließen des Kabels unmittelbar am Kabel zu messen ist), setzen wir das Szenario einfach so fest wie du beschrieben hast. (Ich bin übrigens immer noch überzeugt, dass am Generatoranschluss die Eingangsspannung zum Teil zurückreflektiert wird bei schlechter Impedanzübereinstimmung. Z.B. Generator im Leerlauf ohne angeschlossenes Kabel, also gegen Luft. Mit einem Oszi (hochohmig) wird man sicherlich eine Spannung zwischen Innen- und Außenleiter messen. Dagegen in der Luft direkt daneben nicht. Weil halt die Spannung am Anschluss direkt wieder zurück in den Generator reflektiert wird und nix transmittiert wird ($2Z_{Luft}Z_{Generator}/(Z_{Luft}+Z_{Generator})\to 0$.)--svebert (Diskussion) 22:38, 19. Nov. 2012 (CET)

Der Generator ist eine "black box" mit zwei Klemmen. Unbelastet misst man die Leerlaufspannung U. Wenn man einen Lastwiderstand 10 Ohm anlegt, halbiert sich die Spannung auf U/2. Überlicherweise folgert man daraus, dass Ri ebenfalls 10 Ohm hat. Kannst du dein POV über "reflektierte Spannung" irgendwie messtechnisch nachweisen? Meiner Kenntnis nach juckt die keinen Dynamo und keinen Quarzoszillator, auch keinen Taschenlampenbatterie. Ist mir rätselhaft, wozu deine Überlegungen gut sein könnten. --Herbertweidner (Diskussion) 23:12, 19. Nov. 2012 (CET)

Sender leiden unter Rückreflexion. Dabei ist es egal, ob die Ursache „nix angeschlossen“ oder „am Ende des Kabels nix dran“ ist. Signalgeneratoren ist das dagegen egal.--Ulfbastel (Diskussion) 13:12, 23. Nov. 2012 (CET)

Wie der Generator innen aussieht, siehst du am Ersatzschaltbild. Mit einem sehr hochohmigen Voltmeter kannst du die Spannung bzw. die elektrische Feldstärke auch in der Luft zwischen den Klemmen messen. Wenn du hier schon mit "Luft" argumentierst, musst du auch berücksichtigen, dass die Klemmen des Generator mit dem Freiraumwellenwiderstand belastet sind und Energie in Form elektromagnetischer Strahlung in den Raum abstrahlen. -- Pewa (Diskussion) 13:49, 20. Nov. 2012 (CET)

Es ist doch nun langsam genug. Wichtig für den Praktiker ist doch nur, zu wissen, wann er ein Kabel anpassen muss und wann nicht.--Ulfbastel (Diskussion) 13:12, 23. Nov. 2012 (CET)

Nö es ist nicht genug, da hier in der WP die Artikel schon wohlstrukturiert sein sollen. D.h. Falls Leitungswellenwiderstand und komplexer Wechselstromwiderstand essentiell das gleiche sind, dann sollen sie bitte auch in einem Artikel behandelt werden.

Da aber niemand wirklich auf meine Argumente eingeht (außer Pewa), passiert hier nix...

Nochmal: Addieren E-Techniker Leitungswellenwiderstände und Komplexe Wechselstromwiderstände ja oder nein? Welche Größen addiert ihr um einen Reflexionsfaktor am Kabelende, dass mit einem komplexen Widerstand z.B. RC-Glied „abgeschlossen“ ist?--svebert (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Der Wellenwiderstand ist jener (ohmsche) Widerstand, der wenn er eingangsseitig oder ausgangsgangsseitig ein Kabel „abschließt“ Reflexionen vermeidet. Der Hinweis auf „Reflexionen“ bedeutet, dass die Zustände bei Veränderungen i. a. nicht zeitinvariant sein können. Daraus ergibt sich mE ein grundlegender Unterschied in den beiden Begriffen. -- wefo (Diskussion) 17:09, 23. Nov. 2012 (CET)

Im Fernsehstudio wurden wegen der unvermeidlichen Toleranzen zwischen dem wahren Wellenwiderstand des Kabels und dem abschließenden Widerstand am Ausgang bzw. dem Quellwiderstand am Eingang immer beide Seiten abgeschlossen, weil erkennbare Störungen des Bildes vermieden werden sollten. -- wefo (Diskussion) 17:55, 23. Nov. 2012 (CET)

Mit einer Handvoll SMD-Komponenten lässt sich ein Netzwerk bauen, das sich einer Leitung ähnlich verhält. Der von Pewa beschworene Unterschied ist künstlich und für die Bedeutung von "Impedanz" irrelevant. – Rainald62 (Diskussion) 21:32, 23. Nov. 2012 (CET)

Wenn du eine 10m lange Leitung mit SMD-Bauteilen nachbaust, ist es immer noch eine Leitung, deren Verhalten du nicht ohne Berücksichtigung der Länge, der Laufzeit, der Reflexionen und allgemein der Leitungstheorie exakt berechnen kannst. -- Pewa (Diskussion) 22:22, 23. Nov. 2012 (CET)

Wenn Du mit der Netzwerktheorie daran gehst, erhältst Du dieses Verhalten. Dass die Leitungstheorie das eleganter schafft, indem sie die diskreten Bauelemente ignoriert, ändert nichts am Wesen der physikalischen Größe. – Rainald62 (Diskussion) 00:14, 24. Nov. 2012 (CET)

Und an welcher Stelle berücksichtigt die Netzwerktheorie die Lichtgeschwindigkeit bzw. Ausbreitungsgeschwindigkeit k*c von Signalen und die Ortsabhängigkeit der Signale und ihrer Phasenlage von einem Ortsparameter x? Gar nicht. Die Netzwerktheorie vernachlässigt diese Parameter und ist eine Näherung für c=unendlich. Es führt zu lustigen Ergebnissen, wenn man mit einer Theorie Zusammenhänge behandeln will, die in dieser Theorie vernachlässigt werden. -- Pewa (Diskussion) 10:00, 24. Nov. 2012 (CET)

Eigenes Wissen und Erfahrung bleiben in der WP nichts weiter als Theoriefindung. Deshalb ein Zitat aus Brockhaus abc Physik: „Wellenwiderstand 1) das ortsunabhängige Verhältnis von Spannung zu Strom in jedem Punkt einer Doppelleitung, wenn auf dieser nur fortschreitende Wellen vorhanden sind, d.h., wenn diese reflexionsfrei abgeschlossen oder unendlich lang lang ist. Eine mit dem Wellenwiderstand abgeschlossene Leitung verhält sich wie eine unendlich lange Leitung, die ankommende Welle wird vollständig verschluckt. Für eine verlustbehaftete Doppelleitung mit den Belägen R für den Widerstand, L für die Induktivität, C für die Kapazität und G für den Leitwert je Längeneinheit ergibt sich aus der Lösung der Telegrafengleichung für die Spannung und den Strom im Punkt x der komplexe Wellenwiderstand Z (die Formel einzutippen, bin ich zu faul). Darin bedeutet omega die Kreisfrequenz.“ Der Beitrag geht noch weiter und endet mit 2) siehe Strömungswiderstand. Den Artikel durchzusehen, bin ich ebenfalls zu faul. -- wefo (Diskussion) 01:37, 24. Nov. 2012 (CET) Ich habe inzwischen versucht, den Artikel zu lesen, und bin erfolgreich abgeschreckt. Um auf die Frage der Überschrift einzugehen: Dieses Lexikon kennt keine „Wellenimpedanz“. -- wefo (Diskussion) 06:29, 24. Nov. 2012 (CET)

@svebert: Leitungswellenwiderstand und komplexer Wechselstromwiderstand sind nicht das Gleiche, sie sind nur entfernt verwandt. Gemeinsam ist: die Darstellung als U/I und deshalb die gleiche Einheit Ohm. Verschieden ist die Darstellung als Vierpol bzw. Zweipol. Dass du das weder weißt noch verstehst, ist kein Grund für irgend eine Änderung der Artikel. Zu deiner Frage: Aus welchem Grund soll jemand Leitungswellenwiderstände addieren? Mir scheint, dass dir jegliche praktische Erfahrung damit fehlt. So kannst du die Artikel nur verschlechtern.

Wie wärs, wenn du die Artikel Energie und Drehmoment zusammenlegst? Beide haben ja auch gleiche Einheit und erfüllen deshalb dein sonderbares Kriterium. Deine seltsame Idee erinnert mich an Konstantin Meyl, der ebenfalls ganz tolle Ideen außerhalb seines Fachgebietes hatte, Skalarwellen erfand und die Maxwell-Gleichungen so erweitere, dass sich alle Physiker krumm + buckelig lachten. Mein Vorschlag: Bleibe auf dem Gebiet der Physik und lasse die Finger von elektrischen Einzelfragen, wovon du offenbar wenig Ahnung hast. Hier Benutzer_Diskussion:Herbertweidner#Bleib_mal_sachlich kannst du lesen, wieso.

@wefo: Richtig ist, dass bei geringen Leistungen Kabel beidseitig korrekt abgeschlossen werden, weil man dann alle möglichen Probleme vermeidet. Erklärt wird damit aber nix. Ebenfalls kein Argument ist, dass dein Lexikon den Begriff „Wellenimpedanz' nicht kennt. Wer in WP Artikel schreiben will, sollte mehr können, als Passagen aus Lexika umzuformulieren, ohne den Inhalt zu begreifen. --Herbertweidner (Diskussion) 16:16, 24. Nov. 2012 (CET)

@Herbertweidner: Die Analogie Energie und Drehmoment ist genau der Punkt wo ich drauf hinaus will! Habe ich im Übrigen oben schon vor mind. 1 Woche geschrieben. Natürlich will ich Energie und Drehmoment nicht in einen Artikel packen, nur weil dessen Einheit identisch sind. Ich vereinige beide Artikel nicht, weil beides unterschiedliche Größen sind und niemand auf die Idee käme beide Größen z.B. zu addieren.

Beim Wellenwiderstand und kompl. Wechselstromwiderstand verhält es sich dagegen anders. Außerdem ist bislang niemand außer Pewa inhaltlich auf das eingegangen was ich hier von mir gebe (auf die Addition beider Größen in der Reflexionsfaktor-Formel ist er aber auch noch nicht eingegangen). Du Herbertweidner versuchst hier meine Beiträge zu diskreditieren indem du meinst, dass ich von Praxis keine Ahnung hätte. Gehe doch bitte mal einfach nur auf mein Argument ein und lass solch nebensächliches Geplänkel bleiben.

Nochmal ganz klar mein Argument:

1. Man nehme ein Koaxialkabel mit dem vom Hersteller vermessenen Leitungswellenwiderstand von 50 Ohm aus dem Schrank und lege es sich auf seinen Schreibtisch.

2. Man hole sich einen Abschlusswiderstand mit der Aufschrift 75 Ohm aus der Schublade. Die Größenart dieses Widerstands gehört zu der Klasse Wechselstromwiderstand.

3. Man stecke den Abschlusswiderstand auf das Kabel und überlege sich wie groß die Amplitude des reflektierten Signals ist, falls man z.B. einen zeitlich begrenzten Rechteckpuls mit 5 V Amplitude am Kabeleingang einspeist. Ergebnis dieser Überlegung: Der Reflexionsfaktor beträgt $\rho ={\frac {75\,\Omega -50\,\Omega }{75\,\Omega +50\,\Omega }}=0,2$, d.h. die Amplitude des reflektierten Rechteckpulses beträgt 1V.

4. Überprüft experimentell ob diese Überlegung der Realität entspricht.

Was lernen wir aus diesem Argument? -> Falls 4. stimmt, so ist die Formel aus 3. ein gültiges Modell. In dieser Formel werden zwei verschiedene Größenarten (Leitungswellenwiderstand und Wechselstromwiderstand) addiert. Damit das Modell mathematisch konsistent ist, müssen beide Größenarten identisch sein. Andernfalls würde man sowas machen wie Addition von Energie und Drehmoment, was natürlich Humbug ist.

Bitte widerlegt oder bestätigt dieses Argument und überlegt euch dann ob die (vermeintlich) verschiedenen Größenarten nicht doch in einem Artikel abgehandelt werden sollten. Um die Diskussion nicht weiter zu zerfleddern bitte direkt auf mein Argument eingehen. Zum Wohle einer zielgerichteten Diskussion antworte ich auf obige Paralleldiskussion mit Pewa nicht.--svebert (Diskussion) 16:56, 24. Nov. 2012 (CET)

@ svebert: Selbstverständlich kann und muss man den Wellenwiderstand und einen in der Regel Ohmschen Widerstand ggf. addieren. Z. B. um den Strom zu berechnen, mit dem eine als ideale Spannungsquelle angenommene Quelle (z. B. Emitterfolger) belastet wird. Allein dies genügt in der Regel nicht, weil der mögliche Signalverlauf und der Aussteuerungsbereich bekannt sein müssen (vgl. auch Arbeitspunkt). Es spricht auch nichts dagegen, bei Bedarf die entsprechenden Leitwerte zu addieren, wenn als Quelle eine ideale Stromquelle angenommen wird. Weil man sich im Normalfall auf ein bestimmtes Thema bezieht, ist aber die Verwendung des Wortes „Leitungswellenwiderstand“ mindestens ungewöhnlich. Und weil der Wellenwiderstand in der Regel reel ist, besteht auch keine Notwendigkeit, den Abschlusswiderstand zu einem „Wechselstromwiderstand“ zu verallgemeinern. Ein Artikel sollte mit der Anwendung beginnen, die jedem eventuellen Leser vertraut ist, mit einer Antennenleitung. Und die soll nach Möglichkeit kaum Verluste haben. Ein Hinweis auf den möglicherweise komplexen Wellenwiderstand der verlustbehafteten Leitung an prominenter Stelle ist da für den Leser eher eher irreführend und könnte eventuell durch einen Verweis auf die Leitungstheorie erledigt werden. Man stelle sich eine wirklich verlustbehaftete Leitung als Speiseleitung eines Großsenders vor: Wohl eher absurd. Die wissenschaftliche Denkweise baut eine Theorie und sucht nicht nach Versuchen, die diese Theorie bestätigen (ein unwissenschaftlicher Zungenschlag, den ich auch schon bei Lesch hören musste), sondern sucht die Theorie durch Versuche zu widerlegen und dann weiter zu führen. Vorliegend habe ich erhebliche Zweifel, dass die Leitungstheorie durch Versuche widerlegt wurde. Deshalb finde ich auch den weiter oben zu findenden Hinweis auf Schaltkreise abwegig. Was machen die, wenn es um Leistung geht? -- wefo (Diskussion) 18:29, 24. Nov. 2012 (CET)

So. Pewa hat mich oben darauf gestoßen, dass der Wechselstromwiderstand U(z)/I(z) aufgrund von Reflexionen nicht dem Leitungswellenwiderstand entspricht. Auf einer Leitung misst man also die „Input Impedance“ (diese Formel fehlt de.WP komplett) $Z_{in}(l)=Z_{\mathrm {Leitung} }{\frac {Z_{\mathrm {Abschluss} }+jZ_{\mathrm {Leitung} }\tan(kl)}{Z_{\mathrm {Leitung} }+jZ_{\mathrm {Abschluss} }\tan(kl)}}$ und nicht den Leitungswellenwiderstand (außer bei unendlich langen Leitungen oder optimalem Abschluss, d.h. keine Reflexion).--svebert (Diskussion) 20:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Das entspricht allerdings nicht dem Gebrauch des Worts "Impedanz" in Bezug auf Kabel und Leitungen. Tatsächlich wird bei der Angabe der Impedanz einer Signalleitung üblicherweise der Fall betrachtet, dass sie perfekt abgeschlossen ist. Anders gesagt, ein 50-Ohm-Kabel wird nicht zu einem 75-Ohm-Kabel, indem man einen unperfekten Abschluss setzt. Und ja, das ist der "Wellenwiderstand" des Kabels.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:01, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich danke Pewa für den zusätzlichen Aspekt.

Wenn wir uns nun noch darauf einigen könnten, dass der Artikel „Wellenwiderstand“ heißt und eine konkrete Eigenschaft einer konkreten Leitung beschreibt, sowie dass „Leitungswellenwiderstand“ eine Wortbildung vom Typ „doppelt-gemoppelt“ ist, die nur dann ihre Berechtigung hat, wenn eine Unterscheidung von dem „Strömungswellenwiderstand“ getroffen werden soll, dann würde ich das für einen großen Fortschritt halten.

Es gibt keine Einwände, den Eingangswiderstand einer fehlangepassten Leitung zu betrachten. Die Formel ist dann eine Anwendung des objektiven Parameters Wellenwiderstand und gehört mE in die Leitungstheorie und sollte die Übersichtlichkeit des Artikels „Wellenwiderstand“ nicht beeinträchtigen. Zum Vergleich: Wir sprechen doch auch nicht von einem Ohmschen Widerstand, wenn wir einfach nur einen Widerstand meinen. Oder noch besser: „Komplexe Impedanz ohne Imaginärteil“ oder so etwas? Und Du bemerkst sicherlich, dass ich mich über vermeidbare Anglizismen nur in einer Weise äußern würde, die meine Sperre zur Folge haben könnten. -- wefo (Diskussion) 18:33, 25. Nov. 2012 (CET)

Cooper-Paar

Dieser Artikel bedarf einer kompletten Überarbeitung. Er enthält etliche Behauptungen, die teils falsch sind, teils zwar richtig sind, aber nichts mit Cooper-Paaren zu tun haben. --Dogbert66 (Diskussion) 22:06, 28. Nov. 2012 (CET)

Konjunktion_(Astronomie)

Ich (und andere) finden schon die Einleitung unverständlich. Vielleicht kann das mal jemand für "Nicht-Physiker" verständlich übersetzen? Danke, --Markus (Diskussion) 11:15, 29. Nov. 2012 (CET)

Das fällt eigentlich ins ureigenste Gebiet des Portals Astronomie: [[21]]--Claude J (Diskussion) 11:48, 29. Nov. 2012 (CET)

@Markus Bärlocher: Findest Du die Einleitung des englischen Parallel-Artikels verständlich? Wenn ja, wäre eine Übersetzung aus dem englischen vielleicht einfacher als eine Übersetzung von der Fachsprache der aktuellen Form.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:55, 29. Nov. 2012 (CET)

Bild Expansion_des_Universums.png

File:Expansion des Universums.png

File:Embedded LambdaCDM geometry.png -- weniger missverständlich, aber auch weniger schick

Das Bild "Expansion des Universums.png" ist im Moment in den Artikeln Urknall, Expansion des Universums, Hubble-Konstante und Ewigkeit der Welt eingebunden. Es ist recht schick. Leider ist die Darstellungen in einigen Aspekten eher wenig hilfreich.

• Die Form ganz links suggeriert, dass der Mikrowellenhintergrund kurz nach der Phase der Inflation emittiert wurde. Tatsächlich war die Inflation etwa 10^-32 Sekunden nach der Singularität beendet, während der Mikrowellenhintergrund auf ein Alter von 380 Tsd Jahren, also 12x10^12 Sekunden geschätzt wird. Dazwischen liegen schlappe 44 Größenordnungen.
• Es wird suggeriert, dass es nach der Aussendung der Hintergrundstrahlung für eine lange Zeit keine nennenswerte räumliche Expansion stattfand. Das Gegenteil ist der Fall: Das Universum expandierte im wesentlichen linear mit der Zeit. Es ist heute ein paar tausend Mal größer als damals.
• Durch die geschlossene hohle Form wird suggeriert, das Universum wäre räumlich geschlossen. Ein gerader räumlicher Weg gleicher Eigenzeit würde nach langer Strecke auf sich selbst zurück führen. Es wäre prinzipiell möglich, das Universum zu umrunden. Tatsächlich existieren solche Wege nicht und das Universum ist offen.
• Es wird suggeriert, dass sich Spiralgalaxien erst nach etwa 10 Mrd. Jahren ausbildeten. Tatsächlich ist die aktuelle Lehrmeinung, dass Spiralgalaxien sich recht bald aus Protogalaxien entwickelten. Es sind im Gegenteil die elliptischen, oder sonstwie unregelmäßig geformten Galaxien, die erst später aus Spiralgalaxien entstanden.
• Die Expansion der letzten 13.7 Mrd Jahre wird eine "Folge des Urknalls" genannt. Tatsächlich ist sie ebenso viel und ebenso wenig eine direkte Folge des Urknalls wie alle anderen kosmologischen Entwicklungen seit der Singularität. Die Rede von der "Folge" unterstützt die fehlerhafte Vorstellung das Universum sei Art Wolke die von einer Ur-Explosion in alle Richtungen geschleudert wurde.
• Die "Entstehung von Galaxien, Planeten usw." wird durch die Platzierung der Beschriftung gemeinsam etwa bei einem Weltalter von sieben Mrd Jahren lokalisiert. Tatsächlich setzte die Bildung von Galaxien schon vor der Entstehung der ersten Sterne ein. Planeten sind eine unmittelbare Begleiterscheinung der Sternentstehung und damit ebenfalls ab ein paar Mio Jahren auf der Szene.

Angesichts dieser Fülle an missverständlichen Details stellt sich mir die Frage, welche korrekten Aussagen der Grafik beim Betrachter ankommen. Ich überlege, sie durch die kegelförmige Grafik zu ersetzen, die ich im englischen Parallel-Artikel zur Expansion des Universums gefunden habe -- Natürlich mit erklärendem Begleittext. Wütende Proteste, Kommentare?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:47, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Name der Datei ist vielleicht etwas ungluecklich gewaehlt, aber als Darstellung der Entwicklungsstadien des Universums ist sie sehr gut. Man darf sie halt nicht so woertlich und quantitativ/linear lesen, wie du es tust. Das eingebettete Diagramm ist vielleicht weniger missverstaendlich, leider aber auch weniger verstaendlich. Da muss ich auch laenger ueberlegen, was da eigentlich dargestellt sein soll. Bei denen Punkten scheinen ein paar Missverstaendnisse vorzuliegen. Die Expansion nach der Rekombination (z≈ 1100) bis zum Einsetzen der Beschleunigung (z ≈ 0.3) geht wie t^2/3, seit der Rekombination betrug die Expansion einen Faktor 1100. Das laesst sich graphisch kaum darstellen, deshalb muss das in jedem Fall schematisch bleiben (wie die 44 Größenordnungen nach der Inflation). Man kann sich streiten, ob das in der Abbildung zu flach dargestellt ist. Dass es im Universum keine geschlossenen Geodaeten gibt, ist mir neu (wir koennen bestenfalls annehmen, dass sie sehr lang sind, wenn es sie gibt). Da ist die Darstellung in dem eingebetteten Diagramm aber auch nicht anders. Die Expansion ist im Grunde eine Traegheitsbewegung ("the Universe expands today because it expanded yesterday"), deshalb ist die Darstellung als "Folge" des Urknalls nicht unbedingt falsch. Ob Sterne oder Galaxien zuerst entstanden, ist eine Definitionsfrage. Zuerst entstanden Dunkle-Materie-Halos (sind das Galaxien?), die ersten Lichtquellen duerften (sehr massereiche) Sterne gewesen sein. Die ersten Galaxien waren unregelmaessige Blobs - die Ausbildung einer ausgepraegten Spiralstruktur erfordert schon eine laengere ungestoerte Entwicklung; tatsaechlich sehe ich in der Abbildung grand-design-Spiralen auch erst gegen Ende. Alles in allem halte ich die Abbildung fuer informativ und fuer allgemeinverstaendliche Artikel durchaus brauchbar. In welchen Artikeln sie nun tatsaechlich verwendet werden soll, muesste im Einzelfall entschieden werden. --Wrongfilter ... 12:49, 27. Nov. 2012 (CET)

Von hinten nach vorne:

• Die Spiralform von Galaxien brauchen keine lange ungestörte Entwicklung, sondern sie sind ein Zeichen für eine "junge" Galaxie, die noch im Stadium der Anreicherung von Masse in einer Akkretionsscheibe ist. Erst wenn der Massefluss aufhört, entwickelt sich eine andere Form. (Siehe zum Beispiel hier) Spiral-Bildung geht Hand in Hand mit der Bildung der Akkretionsscheibe. Dichtewellen tragen zur effektiven Umverteilung von Impuls und Drehimpuls bei. Gleichzeitig sind sie verantwortlich für das spiralige Erscheinungsbild. Das späte Erscheinen von Spiralgalaxien im NASA-Bild ist definitiv irreführend.
• Die ersten Lichtquellen waren vermutlich schwarze Löcher -- jene großen schwarzen Löcher, die im Zentrum von vielen Galaxien zu finden sind. Auf dem Weg ins schwarze Loch wird etwa ein Drittel der in der Masse steckenden Energie in Form von Strahlung und Gravitationswellen an die Umgebung abgegeben. Entsprechend hell haben die viele Millionen Sonnenmassen schweren schwarzen Löcher bei ihrer Entstehung als Quasare gestrahlt. Die Akkretionsscheiben dieser fetten schwarzen Löcher sind gleichzeitig die Geburtsstätte von Spiralgalaxien.
• Die Formulierung mit der Trägheit führt zu falschen Vorstellungen, weil sie implizit einen Raum voraussetzt, in den hinein die Expansion erfolgt. Diesen Raum gibt es aber nicht.
• In einem offenen Universum gibt es in der Tat keine geschlossenen Geodäten. Das ist gerade der Unterschied zwischen "offen" und "geschlossen". Soweit ich den kosmologischen Mainstream verstehe, ist es mittlerweile klar, dass wir in einem offenen Universum leben. Dazu trägt unter anderem die Inflation bei.
• Man braucht sich nicht darüber zu streiten, ob die Expansion zu schwach dargestellt ist -- sie ist es. Zwischen dem dunklen Zeitalter und heute ist der Durchmesser der Glocke im NASA-Graphen gerade mal um ein Drittel angewachsen. Wäre es wirklich so wenig, dann hätten die Astronomen ein ernstes Problem mit der Messung der Rotverschiebung. Anders ausgedrückt: Die seit Jahrmilliarden dominierende zeitliche Entwicklung des Universums ist eine massive Expansion. Eine Darstellung wie das Nasa-Bild, in der das nicht intuitiv erfassbar ist, hat den Laientest nicht bestanden. Das nenne ich irreführend.

-<)kmk(>- (Diskussion) 03:38, 28. Nov. 2012 (CET)

Hoffentlich ufert die Diskussion nicht zu sehr aus.

• Spiralgalaxien haben nichts mit Akkretionsscheiben zu tun. Die Ausbildung der Hubble-Sequenz, wie wir sie im lokalen Universum kennen, erfolgte tatsaechlich erst spaet, siehe z.B. [22] und [23] (letzteres nur ein AAS abstract, aber passend zum Thema).
• Traditionell wird der Beitrag der Quasare zur Reionisierung (das ist die Epoche, um die es geht) als eher unwichtig angesehen und Population-III-Sternen der Vorzug gegeben. Das ist aber Gegenstand der Forschung, siehe z.B. [24]. Wieder die Akkretionsscheiben: Ein einfacher Massenvergleich zeigt, dass auch ein supermassives schwarzes Loch dynamisch in einer Spiralgalaxie keine Rolle spielt.
• Die Friedmanngleichung ist formal eine Traegheitsgleichung. Schreib sie mal fuer ein leeres Universum hin: wenn man als Anfangsbedingung zu einem beliebigen Zeitpunkt ein expandierendes Universum nimmt, dann expandiert es zu jedem Zeitpunkt, ohne jeden "Antriebsterm". Und dazu ist kein externer Raum noetig.
• Es ist ziemlich klar, dass das Universum zeitlich "offen" ist (in dem Sinne, dass es unendlich lange expandieren wird) und flache raeumliche Schnitte hat. Aber auch ein flacher Raum kann topologisch geschlossen sein, und das ist durch Beobachtungen nicht ausgeschlossen.
• Man haette die Expansion steiler darstellen koennen, vielleicht sogar sollen. Die anschauliche Darstellung der Entwicklungsstadien laesst mich darueber gern hinwegsehen.

--Wrongfilter ... 09:35, 28. Nov. 2012 (CET)

Ohne inhaltlich allzuviel Ahnung von der Evolution des Universums zu haben: Die untere Grafik geht IMHO gar nicht: Das Ding zeigt irgendein geometrisches Objekt, weder sind Achsen noch irgendwelche Erklärungen da ... was sind z.B. die bunten Linien? Außerdem haben zumindest meine AUgen leichte Probleme mit der Perspektive (sehe ich das richtig, dass man von unten auf den nach unten zulaufenden "Hut" mit Loch schaut?). Außerdem scheint mir die obere Grafik durch die Texte deutlich mehr Informationen (und noch schön aufbereitet) zu enthalten. Ich hätte sie übrigens nicht so interpretiert, dass das Universum geschlossen ist ;-) --Jkrieger (Diskussion) 15:10, 27. Nov. 2012 (CET)

Das Gegenteil von dem was Du vermutest, ist wahr. Der untere Graph zeigt nicht irgend ein geometrisches Objekt, sondern die Form steht auf sauberen theoretischen Füßen. Diese Füße findest Du in der Bildbeschreibung auf Wikicommons. Die Skalierung ist gleichbleibend über die ganze Grafik hinweg. Die "bunten Linien" illustrieren den Weg des Lichts eines Quasars zur Erde. Braun: Die Weltlinie des Sonnensystems, beziehungsweise von Vorgänger-Sternen. Gelb: Die Weltline eines Quasars. Rot: Der Weg des Lichts vom Quasar zur Erde. Orange: Der heutige räumliche Abstand zwischen Sonnensystem und Quasar.

Im von der Nasa übernommene Bild variiert die Skalierung dagegen sowohl Raum als auch Zeit willkürlich viele Größenordnungen. Das ist nicht logarithmisch, oder sonstwie nachvollziehbar, sondern schlicht willkürlich. Jeder wie auch immer geartete optische Eindruck von der Entwicklung in Zeit und Raum ist damit ebenso willkürlich verzerrt. Wenn man die Eindrücke ernst nimmt, führen sie zu den oben aufgezählten Irrtümern. Hinzu kommt, dass beim NASA-Bild, der Raum erkennbar an der Verteilung der Sterne und am WMAP-Bild nicht auf eine eindimensionale Linie, sondern auf eine kreisförmige Fläche projeziert wurde. Das enthält es die unzutreffende Existenz eines Rands. Es gäbe einen räumlichen Weg, der das Universum verlässt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:27, 28. Nov. 2012 (CET)

QUETSCH: Ich habe nicht bezweifelt, dass die Form Sinn macht, das Problem ist, dass die Grafik eine Form zeigt, ohne den Sinn klar zu machen (Größenachsen, Beschriftungen etz.). Schlage doch mal eine ordentliche BIldunterschrift or, mit der die von KeinEinstein schon bemüht OMA mit Deinem Bild etwas anfangen kann. Ich finde weiterhin die erste Abbildung anschaulich klarer. Ich denke nicht, dass man erwartet bei einer solchen "künstlerischen Darstellung" (ich denke so wird sowas dann üblicherweise bezeichnet), dass jeder Fakt exakt getroffen wird. Ich denke aber wir brauchen durchaus mehr solche etwas vergröberten, aber nicht falschen Darstellungen, um erstmal ein Gefühl zu vermitteln. Alles andere bestärkt die IMHO recht verbreitete Meinung über die moderne Physik: Abstakt, Weltfremd, Unverständlich etz. In diesem Sinne schönen Tag, --Jkrieger (Diskussion) 10:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Wrongfilter und halte die obenstehende NASA-Abbildung für durchaus gut brauchbar. Sicherheitshalber kann in der Bildunterschrift noch "schematisch"/ "zur Illustration" / "künsterische Darstellung" o.ä. dazugesagt werden, damit die Gefahr des zu-wörtlich-nehmens verringert wird. Kein Einstein (Diskussion) 16:35, 27. Nov. 2012 (CET)

Was kann der Leser ohne die mindeste Ahnung aus der Grafik lernen außer dass sie schön ist?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Abfolge der Entwicklungsstadien des Universums und eine grobe Vorstellung von ihren jeweiligen Charakteristika. Und das lohnt den Bildeinsatz vollkommen.

Ausgerechnet WP:omA als Grund für die Ersetzung des oberen Bildes durch die Grafik mit den Weltlinien anzuführen, kann ich nicht nachvollziehen. Das kriegt kein Artikel hin, omA mit ein paar Sätzen auf ein solches Niveau zu katapultieren. Kein Einstein (Diskussion) 08:25, 28. Nov. 2012 (CET)

Leider suggeriert die Grafik bei der Abfolge falsches: Die Inflation endet bei ihr ungefähr zu der Zeit als die Hintergrundstrahlung ausgestrahlt wurde. Das ist etwa 37 Größenordnungen daneben (kein Scherz).

Auch die grobe Vorstellung der Charakeristika der Stadien liefert die Grafik nicht wirklich. Die lineare Expansion des Raums geht unter. Dabei ist diese so dominant, dass sie lange Zeit das einzige astronomisch abgesicherte Feature des Universums war. Die Strukturbildung noch während der undurchsichtigen Phase kommt nicht vor. Während der letzten 13.7 Mrd Jahre scheint sich die Zahl der Galaxien immer mehr auszudünnen. Dafür wird jede einzelne um so größer je näher man an das heute kommt.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:27, 2. Jan. 2013 (CET)

Der Radius in der Grafik könnte den Logarithmus der Skala der Expansion darstellen. Außerdem ist beachtenswert, dass "Entstehung von Galaxien, Planeten usw." im Ggs zu den anderen Beschriftungen sich nicht per Linie auf einen bestimmten Zeitpunkt bezieht. Kai-Martins Interpretation "etwa bei 7 Mrd Jahren" kann ich nicht nachvollziehen. – Rainald62 (Diskussion) 20:59, 27. Nov. 2012 (CET)

Nein, der Radius kann keinen Logarithmus darstellen. Das geht mit einem Radius nicht. Denn der Radius erreicht in der Mitte der jeweiligen Struktur die Null. Das ist für einen Logarithmus schwierig. Die Beschschriftung befindet sich in etwa an der Stelle, die dieser Zeit entspricht. Außerdem ist das ungefähr der Bereich, in dem die verschwommenen Blobs in klarer strukturierte Galaxien übergehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:53, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, die Abbildung versucht einfach, mehr in eine Abbildung zu packen als ohne faule Kompromisse möglich ist. Vielleicht brauchen wir einfach mehr Abbildungen.

• Eine Teaser-Abbildung, die nett aber rein qualitativ die verschiedenen Stadien zeigt
• Verschiedene quantitative Darstellungen der Expansion

--Pjacobi (Diskussion) 10:04, 28. Nov. 2012 (CET)

Das finde ich einen guten Vorschlag (siehe meinen OMA-Kommentar oben): Hole die Leute mit einem Teaser ab und erkläre dann, was exakt Sache ist. So kann jeder bis zu dem Grad gehen, der ihm schmeckt, ohne falsch informiert zu sein ... im schlimmsten Falle unvollständig, aber vielleicht schafft man so auch langsam ein etwas besseres Bild der Physik. --Jkrieger (Diskussion) 10:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Speziell bei diesem Bild kommt das seit Ende der Inflation alles andere dominierende Feature der räumlichen Entwicklung des Universums nicht heraus: Die in der Zeit lineare Expansion. Das geht gerade gegen den wahrscheinlichen Wissensstand schwach kosmologisch gebildeter Leser. Die haben im Zweifelsfall von der Expansion durchaus schon einmal gehört, im Gegensatz zur Inflation und zum Big Rip. Das Bild holt niemanden bei irgendeinem Stand ab, sondern es suggeriert Falsches -- nämlich ein über Milliarden Jahre hinweg im wesentlichen gleich groß bleibendes Universum. Das schafft kein besseres Bild der Physik, sondern eine unzutreffende Vorstellung von der Entwicklung des Kosmos.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:17, 23. Dez. 2012 (CET)

erledigt|Jkrieger (Diskussion) 13:29, 23. Dez. 2012 (CET)}}

Nicht erledigt. Die Grafik suggeriert weiterhin an hervorgehobener Stelle eine unzutreffende Vorstellung von der räumlichen Entwicklung des Universums.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Sorry. Der Diskussionsstand hier ist eindeutig pro-Abbildung, trotz der unbestrittenen Mängel. Was ist dein Vorschlag jenseits des mehrheitlich ausgesprochen kritisch gesehenen Austauschs der Abbildung gegen die andere Abbildung? Kein Einstein (Diskussion) 23:05, 1. Jan. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Kein Einstein (Diskussion) 23:05, 1. Jan. 2013 (CET)

So eindeutig ist der Diskussionsstand nicht. Siehe den Beitrag von Pjacobi. Und vor allem bedeutet eine Nicht-Aktion bei Anerkennung der Mängel keine Erledigung.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:05, 2. Jan. 2013 (CET)

Bei aller berechtigten Kritik an der Abbildung hat sich doch niemand sonst dafür ausgesprochen, das Bild komplett zu entfernen. Mein Vorschlag ist weiterhin, die Bildunterschrift entsprechend anzupassen. Etwa: "Schematische Darstellung der Entwicklungsstadien des Universums" - falls nötig noch mit "(nicht maßstäblich)" - "(nur zur Illustration)" oder so. Hast du einen Vorschlag, wie die lineare Expansion besser per Bildunterschrift gewürdigt werden kann?

Ein Vorgehen, wie von Pjacobi angeregt, steht dem nicht entgegen. Aber das ist imho ein separates Anliegen.

Welche konkreten Vorschläge hast du? Kein Einstein (Diskussion) 10:15, 2. Jan. 2013 (CET)

Weder "nicht maßstäblich" noch "nur zur Illustration" werden dem Grad der Verzerrung gerecht. Eine Bildunterschrift kann keinen im Bild nicht vorhandenen Eindruck der linearen Expansion herbeischreiben.

Wenn ein Problem erkannt, besprochen, aber nicht beseitigt wurde, landet der entsprechende Abschnitt hier üblicherweise im Archiv der nicht erledigten QS-Fälle. Warum sollte das in diesem Fall anders sein?---<)kmk(>- (Diskussion) 20:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Jetzt verstehe ich dich ein wenig besser. Ein Unterschied zu erfolglos andiskutierten Artikeln ist, dass die Abbildung kein QS-Bapperl trägt. Daher ist hier die Hoffnung auf Laufkundschaft, die sich an eine Verbesserung macht fast 0 und auch der "Warneffekt" (Achtung, da ist etwas nicht ganz astrein, vertraue dem Artikel nicht zu sehr) fällt hier weg. Vor allem, wenn wir nicht die Bildunterschrift ändern. das ist also in jedem Fall Konsens? Kein Einstein (Diskussion) 22:16, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe die Hauptfunktion des Unerledigt-Archivs darin, dass unerledigte Probleme nicht einfach so in Vergessen verdämmern. Sie sind unsere Variante der "Knacknüsse", wie sie die Redaktion Chemie, das Begriffsklärungsfließband oder das Redundanzprojekt kennen.--23:14, 2. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag: Ich ändere die Bildunterschriften wie angekündigt ab. Dieser Abschnitt wird in den Unerledigten archiviert (aber sieben Tage oder so nach dem letzten Beitrag hier, nicht erst nach der 45-Tage-Frist). Er darf aber 2015 aus dem Unerledigt-Archiv entfernt werden, da dauerhaft unerledigte Knacknüsse eher müffeln als hilfreich zu sein.
Mehr Meta-Diskussionsaufwand möchte ich nicht betreiben. Kein Einstein (Diskussion) 12:02, 3. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du meinst. Deine Ankündigung zur Formulierung (nicht maßstäblich)" - "(nur zur Illustration)" oder so löst nur das angesprochene Problem nicht. Sie kann keinen intuitiv visuellen Eindruck von linearer Expansion herbeizaubern, den das Bild nicht hergibt. Gerade wegen der starken suggestiven Wirkung kann in der Bildunterschrift eigentlich stehen was es will, im Gedächnis bleibt doch die irreführende Form.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:36, 17. Jan. 2013 (CET)

Maxwell-Boltzmann-Verteilung

Die Einleitung ist mit dem Volumenintegral unnötig kompliziert. Ich rege diese Änderung an:

---

"...Die Verteilung des Betrags der Geschwindigkeit erhält man, indem man die Wahrscheinlichkeit mit Hilfe eines Oberflächenintegrals über eine dreidimensionale Kugel $B_{v}(0)$ im Geschwindigkeitsraum mit Radius $v$ berechnet. Diese Vorgehensweise wählt man, da man nicht an der Wahrscheinlichkeit eines einzelnen Geschwindigkeitsvektors ${\vec {v}}$ interessiert ist, sondern an der Wahrscheinlichkeit für $|{\vec {v}}|$:

$p(v)=\iint _{\partial B_{v}(0)}p({\vec {v'}}(v'))\ dO'$

Da $p({\vec {v'}}(v'))$ nur von $v'$ und nicht von einer Richtung abhängt, kann man den Wert des Oberflächenintegrals direkt aufschreiben.

$p(v)=4\pi v^{2}p({\vec {v}}(v))$

Setzt man nun das oben gegebene $p({\vec {v}})$ ein, erhält man:

$p({\vec {v}})=4\pi \left({\frac {m}{2\pi k_{B}T}}\right)^{3/2}v^{2}\exp \left(-{\frac {mv^{2}}{2k_{B}T}}\right)$."

---

--biggerj1 (Diskussion) 19:58, 17. Nov. 2012 (CET)

Bitte nicht. Die Formeln werden durch den Zwischentext erst genießbar. Die Darstellung in einer langen, unkommentierten Formelzeile mit mehreren Gleichheitszeichen ist nicht einfacher, sondern verrätselter.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:19, 17. Nov. 2012 (CET)

Ok, ich habe es deinem Wunsch gemäß nochmal unterteilt. Ich bin aber dennoch der Meinung, dass diese Variante einfacher ist, als die im Artikel. Warum sollte ich explizit $P\left(|{\vec {v}}|\leq v\right)$ ausrechnen und dann nach v differenzieren? Natürlich geht es, aber es ist einfach umständlicher. Ausserdem wird im Jetzt-Zustand des Artikels nicht genug motiviert, warum man p(v) betrachten können wollte, anstatt p(vec v). In dem obigen Vorschlag ist es motiviert.--biggerj1 (Diskussion) 21:30, 17. Nov. 2012 (CET)

Im Prinzip finde ich die obige Herleitung auch besser, da ja P(v<V) sonst auch nie benutzt wird. Ich würde aber den ersten Satz umdrehen, etwa so:

... Da die Temperatur über eine ungerichtete Bewegung definiert ist, interessiert oft nicht die richtungsbehaftete Verteilung $p({\vec {v}})$ der Geschwindigkeit (die Verteilung der Richtungen ${\vec {v}}/|{\vec {v}}|$ ist ohnehin isotrop), sondern nur die Verteilung ihres Betrages $p(v)=p(|{\vec {v}}|)$. Diese erhält man, indem man die obige Wahrscheinlichkeitsverteilung über alle möglichen Vektoren mit Länge $|{\vec {v}}|$ integriert. Dies geschiet am einfachsten mit Hilfe eines Oberflächenintegrals über eine dreidimensionale Kugelschale $B_{v}(0)$ im Geschwindigkeitsraum mit Radius $v$:

Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 12:13, 18. Nov. 2012 (CET)

Klammereinschübe und Kettensatzkonstrukte erschweren das inhaltliche Verständnis. Das gleiche gilt für ad-hoc Begriffsfindungen, wie "richtungsbehaftet".---<)kmk(>- (Diskussion) 02:22, 19. Nov. 2012 (CET)

Moin kmk, darf man daraus schließen, dass Du nur Formulierungsprobleme bemäkelst, dass Du zu den eigentlich hier diskutierten Punkten keine Meinung hast oder eine Ersetzung grundsätzlich befürwortest? Ich hab's mal etwas geschliffen:

... Da die Temperatur über eine ungerichtete Bewegung definiert ist, interessiert oft nicht die Verteilung der gerichteten Geschwindigkeit $p({\vec {v}})$ (die Verteilung der Richtungen ${\vec {v}}/|{\vec {v}}|$ ist ohnehin isotrop), sondern nur die Verteilung ihres Betrages $p(v)=p(|{\vec {v}}|)$. Diese erhält man, indem man die obige Wahrscheinlichkeitsverteilung über alle möglichen Vektoren mit Länge $|{\vec {v}}|$ integriert. Dies geschiet am einfachsten mit Hilfe eines Oberflächenintegrals über eine dreidimensionale Kugelschale $B_{v}(0)$ im Geschwindigkeitsraum mit Radius $v$:

Den Einschub halte ich für nicht unwichtig. Man könnte ihn aber z.B. in eine Fußnote verschieben, um den Lesefluss zu erleichtern. Was meinst Du biggerj? Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 09:06, 19. Nov. 2012 (CET)

Noch mehr Punkte:

• Stil: "verdanken" tut man seinen Namen nicht dem Namenspatron, sondern dem Namensgeber. - koorigiert.
• link zu brownsche Bewegung ist irreführend, diese ist die Bewegung makroskopischer Teilchen auf Grund des molekularen Chaos (Boltzmann?). Letzteres wäre hier als link richtig.
• Bei Verteilungsfunktionen würde ich lieber immer die Differentiale der Variablen mit hinschreiben, der Klarheit zuliebe. Um so mehr dann, wenn dasselbe Funktionsszeichen($p(\cdot )$ für zwei verschiedene Funktionen verwendet werden soll.
• Ich finde die Ableitung auch unnötig theorie-verliebt und voraussetzungs-bedürftig (zumal in einer Einleitung!). Schon das Symbol $B_{v}(0)$ dürfte fast allen Lesern unbekannt sein (so wie mir auch). DAher bin ich für noch weitergehende Vereinfachung als biggerj, nämlich:

---

"...Die Verteilung des Betrags der Geschwindigkeit erhält man, indem man die Wahrscheinlichkeit aus der Dichte der Punkte mit gleichem Betrag $|{\vec {v}}|$ ermittelt. Diese liegen auf einer Kugelschale der Fläche $4\pi |{\vec {v}}|^{2}$, und man erhält:

$p(|{\vec {v}}|)=4\pi |{\vec {v}}|^{2}p({\vec {v}})=4\pi \left({\frac {m}{2\pi k_{B}T}}\right)^{3/2}v^{2}\exp \left(-{\frac {mv^{2}}{2k_{B}T}}\right)$."

---

(Den 2. teil der Gleichung könnte man weglassen, nach kmk's Vorschlag. Die Funktionssysmbole würde ich mit unterscheidenden Indizes versehen. Die Differentiale würde ich hinzufügen. Das Volumen der Kugelschale ist dann $4\pi |{\vec {v}}|^{2}dv$) --jbn (Diskussion) 12:23, 19. Nov. 2012 (CET)

@jbn Ich finde die Integration (als eine art "kontinuierliche Summation") der Verteilung über alle Richtungen bei festgehaltenem Betrag von v (d.h. über eine Kugeloberfläche) eigentlich ziemlich anschaulich als Zwischenschritt und für meinen Geschmack sollte man den Schritt nicht rauswerfen. Das Symbol $B_{v}(0)$ wird ja auch erklärt, sollte also kein zu grosser Stolperstein sein. Die Idee die Funktionen $p(|{\vec {v}}|)$ und $p(v)$ durch unterschiedliche Indizes zu unterscheiden finde ich gut, weil es einfach 2 unterschiedliche Funktionen sind.

@jkrieger Ich finde die Aussage, dass $p(|{\vec {v}}|)$ nur vom Betrag der Geschwindigkeit abhängt und nicht von der Richtung eigentlich mehr "straigt forward" (als die Aussage, dass "die Richtungen isotrop verteilt sind"), da die Richtungsunabhängigkeit direkt aus der Formel für $p(|{\vec {v}}|)$ gefolgert werden kann: $p(|{\vec {v}}|)\sim {\vec {v}}^{2}=v^{2}$ wodurch jegliche Winkelabhängigkeit in $p(|{\vec {v}}|)$ verlorengeht. Daher kann man die Integration in Kugelkoordinaten einfach ausführen.--biggerj1 (Diskussion) 12:52, 19. Nov. 2012 (CET)

@jbn: Deine vereinfachte Gleichung finde ich verwirrend, da gerade der erste Teil $p(|{\vec {v}}|)=4\pi |{\vec {v}}|^{2}p({\vec {v}})$ mathematisch falsch ist (linke Seite hängt von $v=|{\vec {v}}|$ ab, also einer Variablen die rechte aber von drei ${\vec {v}}=(v_{x},v_{y},v_{z})^{t}$ ... da würde ich mich fragen, wo die zwei zusätzlichen denn herkommen,d a das ganze ja eine Funktion definiert. Implizit führst Du also die Integration aus, dann kann man's aber auch hinschreiben. Evtl. würde einfach eine Zeichnung die Sache vereinfachen?

Gib nur den beiden Funktionen $p(\cdot )$ verschiedene Namen, wie oben angeregt, dann ist es gut, oder? Z.B. $p(\cdot )$ und $p_{Betrag}(\cdot )$ oder etwas besser lesbares. Die Integration wird gerade nicht implizit ausgeführt, wenn man nicht die Multiplikation Fläche x Dicke als solche verkompliziert verstehen will. Darin sehe ich sogar den größen Vorzug meiner Darstellung.--jbn (Diskussion) 12:51, 27. Nov. 2012 (CET)

@biggerj: ja, im Prinzip sagt Beides das gleiche, ich finde nur man sollte die Richtungsunabhängigkeit nochmal explizit hinschreiben (nicht nur die Sache mit dem Betrag). Aber evtl. ist das nicht so wichtig ...

--Jkrieger (Diskussion) 13:08, 19. Nov. 2012 (CET)

Zum mE überflüssigen/störenden Gebrauch von geheimnisvollen Spezialsymbolen, zumal wenn sie kompliziert aufgebaut sind wie $B_{v}(0)$. Das deutet auf eine Reihe von nötigen Zusatzinformationen hin, und ist doch schon in der nächsten Zeile durch Kugelvolumen definiert, aber nur angeblich, denn auch diese Definition nützt nichts, wenn man nicht von anderswo her weiß, dass die Kugel mit Radius v um den Ursprung gemeint ist. - Na, wie gesagt: ich bin sowieso für die Beschreibung zu Fuß. Ist besser fürs Verständnis .--jbn (Diskussion) 12:51, 27. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es denn dann mit der "Physiker-Notation" (naja, ich würde es eher so schreiben, als mit $B_{v}(0)$:

$p(v)=\iint _{{\text{Kugeloberfläche mit Radius}}\ v}p({\vec {v'}}(v'))\ dO'$

Ich finde das Integral schon wichtig (siehe Anmerkungen zu Deinem Vorschlag oben), aber evtl. wird's so verständlicher? --Jkrieger (Diskussion) 15:16, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe ein paar andere bugs aus der Einleitung bereinigt:

• Brownsche Bewegung entfernt (die beschreibt makroskopische Teilchen)
• Bei der ersten Formel für die Dichte den zugehörigen Raum erwähnt.
• Die Dichte der Verteilung des Betrags ... geschrieben, damit die Parallele zur 3d-Dichte darüber sofort ins Auge fällt.
• Nicht das gleiche Symbol für Intergrationsvariable und Intergralgrenze benutzt.
• Am Ende p in p_tilde korrigiert.

Nach wie vor finde ich Integral und Symbol B_v... eher ein störendes Beiwerk. Direkter verstehbar fine ich es so: Die Menge der Punkte zwischen v und v+dv ist Dichte mal Volumen, also p(v) mal 4 pi v^2 mal dv. Da muss ich nicht erst von 0 (oder einer beliebigen anderen Grenze, warum nicht von unendlich?) bis v integrieren, um dann nach v abzuleiten. - Aber wenn Ihr das so wollt ... , auch gut. --jbn (Diskussion) 17:07, 27. Nov. 2012 (CET)

nur zum Integral: Mmhh ja und nein ;-) die Kugel wird man durch Text los (siehe oben), das Problem an Deinem Ansatz (so formuliert schon verständlicher) ist, dass irgendwo zwei Argumente der Verteilung verloren gehen, was nicht erklärt wird: $p({\vec {v}})\equiv p(v_{x},v_{y},v_{z}){\overset {?}{=}}p(v)$ mit $v:=|{\vec {v}}|$ ... Kann man das irgendwie motivieren oder mathematisch sauber darstellen, ohne Integral? Im wesentlichen geht das, weil die Gauß-Verteilung kugelsymmetrisch ist und man deswegen die zwei Winkelkoordinaten "wegintegrieren" kann, bzw. es egal ist, entlang welchem Vektor man p(v) auswertet ... aber das wird in der von Dir vorgeschlagenen Darstellung leider gar nicht klar ... --Jkrieger (Diskussion) 10:36, 28. Nov. 2012 (CET)

Meine Leitschnur: bei der differentiellen Definition von Dichte bleiben, das erspart uns die Gleichungen mit Integralen. Jede Dichte ist erst vollständig definiert, wenn das Volumenelement ihrer Variablen mit angegeben wird (sonst könnte man ja zB auch nicht integrieren); und: die gleiche Verteilung einer Substanz (beliebiger Art, auch N Punkte im Phasenraum für N Moleküle) kann man je nach Wahl der Variablen durch ganz verschiedene Funktionen wiedergeben. Deshalb sind Argumentationen mit der Dichte allein immer viel schwieriger anschaulich zu machen als solche mit Bezug auf eine gegebene Menge der Substanz. (Das Sonnenspektrum hat z.B. sein Maximum ganz woanders, wenn man es statt über lamba über ny aufträgt.) Ausgehend von einer Dichte (3-dim) $p({\vec {v}})$, die für eine ganze Kugelschale der Dicke dv konstant ist, ist in der Kugelschale die "Substanzmenge" $p({\vec {v}})dV$ enthalten, wenn $dV=4pi|v|^{2}dv$ das Volumen der Schale ist. Dieselbe "Substanzmenge" muss sich aus der 1-dim Verteilung aus ${\tilde {p}}(v)dv$ ergeben, per def. Also nur noch gleichsetzen. Das ist mathematisch gesehen weniger "fancy" ausgedrückt als wenn man ein Integral nach der Grenze ableitet, aber völlig korrekt und hat für alle anderen erhebliche Vorteile beim Verstehenwollen. --jbn (Diskussion) 16:53, 28. Nov. 2012 (CET)

ja, aber Du musst dann im Artikel aber auch sauber sagen, wie ${\tilde {p}}(v)$ definiert ist! Dort wird bisher nur $p({\vec {v}})$ eingeführt. --Jkrieger (Diskussion) 17:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Oh ja, verd..! Du hast recht, so ist das falsch da. Ich mach das nach nachher gleich richtig!--jbn (Diskussion) 18:43, 28. Nov. 2012 (CET)

Die ganze Herleitung ist jetzt hoffentlich richtig. Ich hab dabei auch die Rolle von p(v) und \tilde p(v) auf die Füße gestellt und den letzten kleinen Absatz sprachlich geglättet. Die Integrale samt dem Weg von ihrer Berechnung hätte ich nach wie vor lieber außen vor gelassen zugunsten der kürzeren direkten Betrachtung einer dünnen Kugelschale. Das hätte aber wohl der bisherigen Diskussion widersprochen.--jbn (Diskussion) 21:09, 28. Nov. 2012 (CET)

Insgesamt finde ich den Artikel reichlich zusammengemixt. Die drei verschiedenen Funktionssymbole für die Verteilung ließen sich wohl schnell vereinheitlichen. Die beiden Herleitungen müssen aufeinander bezogen werden, und nicht sollte eine davon schon in der Einleitung stehen. Der jetzige 1. Abschnitt Formulierung der Geschwindigkeitsverteilung ist mE überfällig.--jbn (Diskussion) 21:09, 28. Nov. 2012 (CET)

Hhmmm ... sorry, ich finde das jetzt recht kompliziert ... außerdem steht da immernoch (weiterhin keine Erklärung, was mit den anderen zwei Variablen passiert)

$p(v_{1})={\tilde {p}}({\vec {v_{1}}})\cdot 4\pi v_{1}^{2}$

meinst Du da ${\overline {{\tilde {p}}({\vec {v}}_{1})}}$? Im wesentlichen versteckt sich aber dann das Volumenintegral im "geeigneten Mittelwert" ... ist es da nicht einfach in einer Zeile hinzuschreiben, dass hier über die Kugelschale integriert wird? Dann muss man auch nicht erst nachlesen, was denn so ein "geeigneter Mittelwert" ist. Dazu noch: Der Satz, auf den Du verweist sagt ja erstmal nur, dass dieser Mittelwert existiert, aber nicht, wie man ihn berechnet und vor Allem gilt der Satz für Funktionen im $\mathbb {R}$, währen ${\vec {v}}$ in ${\tilde {p}}({\vec {v}})$ Element des $\mathbb {R} ^{3}$ ist!

Ich habe die Herleitung mal so umgeschrieben, wie mir korrekter erscheint. Ich habe bei der 3D-Verteilung auch nochmal betont, dass sie nur vom Betrag von v abhängt. Das sollte aber kein Edit-War werden, daher: Bei nicht-gefallen einfach zurücksetzen (meiner Meinung nach auf die alte Version vor Deiner Änderung) und wir suchen hier einen besseren Kompromiss. Meinst Du das Volumenintegral ist so schwer zu verstehen? Ich finde das aufsummieren über alle möglichen Vektoren eigentlich recht anschaulich ... evtl. kann man ja auch noch eine zeichnung beifügen ;-) Schönen tag, --Jkrieger (Diskussion) 09:03, 29. Nov. 2012 (CET)

Finde ich gut so. Integrale finde ich zumeist auch als Riemannsche Summe am besten erklärbar. - Jetzt bleibt noch die Arbeit am übrigen Artikel, richtig? Gruß zurück! --jbn (Diskussion) 10:22, 29. Nov. 2012 (CET)

Man kann das natürlich so machen (!), aber das ist immernoch komplizierter als nötig. Warum nehmt ihr nicht gleich einfach ein Oberflächenintegral (wie es oben im Vorschlag steht)? Dann könnt ihr euch das Volumenintegral über eine Kugelschale mit infitesimaler Dicke sparen...--biggerj1 (Diskussion) 18:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Die Beschreibung auf die Zahl der Moleküle mit bestimmten Eigenschaften aufzubauen, halte ich für wesentlich leichter verständlich, weil sie beim Hantieren mit Dichten das Maß im Raum der Argumente automatisch mitnimmt. Grundgröße ist dann Zahl der Teilchen bzw. Anteil der Verteilung in einem bestimmten Volumen des Geschwindigkeitsraums, sprich 4 pi v^2 dv. Bei $p(v)=\iint _{\partial B_{v}(0)}p({\vec {v'}}(v'))\ dO'$ hab ich den Verdacht, dass noch nicht mal jeder fertige Physiker damit richtig umgehen kann.--jbn (Diskussion) 20:33, 29. Nov. 2012 (CET)

Als nächstes möchte ich - wie oben angekündigt - den Absatz Formulierung der Geschwindigkeitsverteilung ersatzlos streichen, bzw. unter dem Titel Herleitung aus der kinetischen Gastheorie die eben fertiggestellte Herleitung dahin setzen. Grund: Der Absatz enthält eigentlich nur die Umrechnung von m/k_B = M/R. Das ist in diesem Artikel leicht deplatziert. In die Einleitung gehört dann nur die fertige Formel samt Erklärung aller Symbole. Jemand dagegen?--jbn (Diskussion) 20:43, 29. Nov. 2012 (CET)

Hi! hört sich vernünftig an ... --Jkrieger (Diskussion) 21:42, 29. Nov. 2012 (CET)

Gerne. Vielleicht könnte man den Inhalt des bisherigen Absatzes löschen und die Rechnung über die wir uns unterhalten haben dann in den Absatz stecken. Das wäre mehr "wikistyle". ich bleibe bei meiner Meinung, dass das Oberflächenintegral einfacher ist. Im ersten Satz steht, dass es wir Wahrscheinlichkeitsverteilungen betrachten. Da kann man dann schon so viel Abstraktion vorraussetzen, dass man ein Oberflächenintegral über eine Funktion bilden kann... Aber wie ihr meint, ich werde nicht dazwischenschießen--biggerj1 (Diskussion) 23:11, 29. Nov. 2012 (CET)

Schaut mal in den Artikel, so hatte ich es gemeint.--biggerj1 (Diskussion) 21:58, 30. Nov. 2012 (CET)

Könntet ihr mal die Diskussionsseite von dem Artikel anschauen, da wird einiges bemängelt, aber kp ob das noch akut ist.--92.193.99.116 11:49, 2. Dez. 2012 (CET)

Hallo Freunde, bevor der Artikel vielleicht wieder kürzer werden soll, hab ich ihn erstmal verlängert - um eine weitere, aber besonders kurze Herleitung der Verteilung. Die steht dann mit zur Konkurrenz, wenn (falls) es ans Verdichten gehen soll.--jbn (Diskussion) 19:34, 3. Dez. 2012 (CET)

Spezielle Relativitätstheorie

Der 3½. Satz, nach "d.h." drückt nicht aus, was der 2. Satz (korrekt) besagt. Es müsste umgekehrt heißen, nicht nur Kinematik ..., sondern auch E-dynamik. Oder habe ich Grundlegendes nicht verstanden? – Rainald62 (Diskussion) 01:20, 2. Dez. 2012 (CET)

Ja. Das Problem ist eigentlich "nur" das "d.h.". Vorher stand da mal: "Die Theorie wurde ursprünglich vor allem zur korrekten Formulierung der Elektrodynamik eingeführt, sie betrifft jedoch auch die Kinematik und Dynamik aller Körper." Die von dir vorgeschlagene Umformulierung finde ich gut. ca$e 09:34, 2. Dez. 2012 (CET)

Einspruch, von der Textlogik her: Objekt des 2. Satzes ist das alte Relativitätsprinzip, eben nur für die Mechanik. Der 3. Satz bezieht mit "Dieses Prinzip ..." darauf. Der Satz-Fehler liegt dann darin, dass nun statt des alten das neu RelPrinz umschrieben wird.

Beim genauen Lesen sind mir aber weitere Schwachstellen aufgestoßen:

1. Als Theorie "über Raum und Zeit" so ganz an sich würde ich eher die ART ansehen.
2. Bewertungen wie "allgemein anerkannte Grundlage" o.ä. fehlen
3. Quanten fehlen (kommt erst 3 Absätze weiter unten mit "überdies" vor, das ist zu schwach)
4. Bei Bewegung sollten man die von IS und die von Körpern deutlicher unterscheiden, es bleibt sonst sehr geheimnisvoll.
5. Die Sonderrolle der Gravitation wechselt die Ebenen: erst im Klammereinschub, dann in einem Hauptsatz.

Hier (m)ein Änderungsvorschlag:

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Die spezielle Relativitätstheorie (kurz: SRT) ist eine physikalische Theorie über die Bewegung von Körpern und Feldern in Raum und Zeit. Sie erweitert das galileische Relativitätsprinzip der klassischen Mechanik zum heute allgemein anerkannten speziellen Relativitätsprinzip, dem zufolge in allen Inertialsystemen alle Gesetze der Physik in gleicher Form gelten. Damit betrifft die SRT außer der Mechanik auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik. Die Gültigkeit der SRT für die Kinematik und Dynamik bewegter Körper ist zwar auf Inertialsysteme beschränkt, die sich nach Definition nur geradlinig-gleichförmig gegeneinander bewegen, sie gilt aber auch bei beliebigen Beschleunigungen der Körper. Nur die Gravitation bildet hier eine Ausnahme, die erst im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie durch den Übergang zu beschleunigten Bezugssystemen behandelt werden kann.

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Bei Nichtgefallen bitte hier anmerken, ich wäre sonst inmstande, den Text so den Artikel einzustellen.--jbn (Diskussion) 12:31, 2. Dez. 2012 (CET)

noch deutlich besser so, finde ich. ca$e 12:38, 2. Dez. 2012 (CET)

ja, finde ich gut ... könnte man evtl. die kurze Def der Inertialsysteme vorziehen? Sonst wird der Leser, der das noch nicht kennt, gleich am Anfang abgehängt ... und evtl. noch einen Halbsatz hinter galileisches RP, der erklärt, was das ist und so den Unterschied zum SRP deutlicher herausstellt? Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 14:30, 2. Dez. 2012 (CET)

Genau so in den Artikel übernehmen, ohne die Umstellung. Leser, die nicht einmal die paar Zeilen Einleitung zuende lesen, weil sie nicht sofort alles verstehen, sind hier ohnehin falsch. Wer die SRT verstehen will, aber Inertialsystem noch nicht kennt, ist nicht falsch beraten, dem Link zu folgen. (Ein gutes Beispiel zu meinem Edit gerade eben.) – Rainald62 (Diskussion) 15:29, 2. Dez. 2012 (CET)  P.S.: Dass in der Einleitung die Lichtgeschwindigkeit nicht explizit vorkommt, ist peinlich. Vielleicht einbauen hinter "Gesetze der Physik in gleicher Form gelten"? – 15:34, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich habs dann erstmal genau wie oben eingefügt. Ein Einleitungs-tauglicher Satz über einige wesentliche Folgerungen fehlt tatsächlich noch. Neben der Konstanz von c erwähnenswert würde ich E_0=mc^2 und die Relativität der Gleichzeitigkeit nennen (oder eine Untermenge).--jbn (Diskussion) 15:49, 2. Dez. 2012 (CET)

Mein Vorschlag: ""Die spezielle Relativitätstheorie (kurz: SRT) ist eine physikalische Theorie über die Bewegung von Körpern und Feldern in Raum und Zeit. Sie erweitert das galileische Relativitätsprinzip der klassischen Mechanik zum heute allgemein anerkannten speziellen Relativitätsprinzip, dem zufolge in allen Inertialsystemen alle Gesetze der Physik in gleicher Form gelten. Die wesentliche Neuerung besteht in dem Prinzip, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen konstant ist. Die SRT betrifft außer der Mechanik (bzw. Kinematik und Dynamik) auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik. Darüber hinaus kann der Gültigkeitsbereich der SRT über Inertialsysteme hinaus auf beschleunigte Bezugssysteme erweitert werden, allerdings sind in letzteren das Relativitätsprinzip und die Lichtkonstanz nur noch lokal gültig. Lediglich die Gravitation kann nicht auf Basis der SRT beschrieben werden, sondern erst im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie."" --D.H (Diskussion) 18:53, 2. Dez. 2012 (CET)

BK, ich hatte gleich im Artikel editiert. – Rainald62 (Diskussion) 19:12, 2. Dez. 2012 (CET)

P.S. (das Abendessen kam dazwischen): Den Rest des ehemals ersten Absatzes

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Damit betrifft die SRT außer der Mechanik auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik. Die Gültigkeit der SRT für die Kinematik und Dynamik bewegter Körper ist zwar auf Inertialsysteme beschränkt, die sich nach Definition nur geradlinig-gleichförmig gegeneinander bewegen, sie gilt aber auch bei beliebigen Beschleunigungen der Körper. Nur die Gravitation bildet hier eine Ausnahme, die erst im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie durch den Übergang zu beschleunigten Bezugssystemen behandelt werden kann.

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habe ich aufgelöst. Der erste Satz war komplett redundant (Details im Bearbeitungskommentar). Die Beschleunigung von Bezugssystemen gehört in der Einleitung zur ART behandelt (fehlt dort). Vom Rest habe ich die Gravitation und die anderweitig beschleunigte Bewegung der Körper behalten. – Rainald62 (Diskussion) 20:47, 2. Dez. 2012 (CET)

Beschleunigungen werden von der SRT erfasst und sind kein Privileg der ART. Dieses Gerücht ist zwar hartnäckig sollte von Wikipedia-Artikel aber nicht noch weiter unterstützt werden. Die ART erweitert die RT "nur" um die Gravitation. Alles andere, also ausdrücklich auch Beschleunigungen von Bezugssystemen ist bei der SRT schon mit drin. Siehe auch die Abwesenheit der ART in der Erklärung des Zwillingsparadoxons.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:53, 7. Dez. 2012 (CET)

Ja, nicht schlecht. Ich hätte die Bedeutung als allgemeine Grundlage allerdings lieber weiter vorne, und nicht auf die QED beschränkt (will aber da jetzt nicht gleich herumändern). - Jedoch: Konstanz von c fällt hier vom Himmel, ist aber nichts zusätzlich Angenommenes, sondern ergibt sich aus dem Rel.Prinzip, wenn angewandt auf die Maxwell-Gln. Daher habe ich den Gedankengang angetippt und gleichzeitig das prominente Aus für den absoluten Raum untergebracht. - Weiter: Den Bezug zur ART finde ich holperig formuliert und werde ei Gelegenheit was vorschlagen.--jbn (Diskussion) 10:58, 3. Dez. 2012 (CET)

Vorsicht, weder SRT noch ART implizieren direkt das Ende für alle Varianten "absolutistischer" oder "substantialistischer" Raumzeit-Ontologien. Siehe z.B. Huggett/Hoefer 2006 und Norton 2011. Die Debatte darüber ist vielmehr nach wie vor, insb. seit Earman 1970, rege, inklusive Metadebatten darüber, wie überhaupt formulierbar ist, was Gegenstand dieser Debatte ist, vgl. z.B. Rynasiewicz 1996. Einsteins eigene Auffassung hat zudem zahlreiche Kritiker, z.B. Dorling 1978. ca$e 11:26, 3. Dez. 2012 (CET)

@jbn: Die Konstanz von c fällt bei linearem Lesen vom Himmel, wird aber „geerdet“, falls der Leser dem Link auf c folgt oder alternativ den nächsten Satz liest. Geerdet als experimenteller Befund. Der Befund wurde von Lorentz ausgedrückt und diese Transformation von Einstein ernst genommen, zur Realität erklärt. Deine Ausdrucksweise, die Konstanz würde aus dem Relativitätsprinzip folgen, passt unter dem historischen Aspekt nicht (und ich fürchte, ein Aspekt, unter dem sie passen würde, ist vielen Lesern nicht zuzumuten). – Rainald62 (Diskussion) 21:18, 3. Dez. 2012 (CET)

Hohoho, Artikel des Tages - trotz der Diskussion hier?--92.193.45.17 08:21, 4. Dez. 2012 (CET)

Na, diskutieren ist doch kein Zeichen für mangelhafte Qualität. (Allerdings finde ich die Vergabe des QS-Siegels tendenziell inflationär. Wozu gibts denn die Disk?) KAtuelle: Einwand ca$e ist hoffentlich jetzt aufgefangen, Danke! Meier99's Zuordnung der Geschwindigkeit Null erscheint mir nicht dasselbe wie "gar nicht nachweisbar". Oder hat das doch dieselbe Bedeutung? - Weiter unten finde im Bezug zu Gravitation den letzten Satz unglücklich gesagt: zu technisch für die Einleitung.--jbn (Diskussion) 16:37, 6. Dez. 2012 (CET)

OMA-Einwand:

• Rel.-Prinzip: "... in gleicher Form gelten." - das ist für OMA nicht sehr deutlich (auch "lineare Gleichung" oder "Diff.Gl. 2. Ordnung" wäre eine Form). Wie wärs mit ".. exakt gleich lauten." ? --jbn (Diskussion) 21:35, 6. Dez. 2012 (CET)

Eigentlich sind es nicht die aufgeschriebenen Gesetze, die gemäß Relativitätsprinzip exakt unverändert bleiben müssen, sondern die messbaren Effekte. Die gleichbleibende "Form" folgt nur dann, wenn man "Form" geeignet definiert.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:39, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die etwas ins Wort geschossenen Anteile der Einleitung ohne Bedeutungsverlust gestrafft und in einfachere Sätze gefasst. Ein Ausnahme ist die unbelegte Behauptung der SRT als "Grundlage der QED. Nur weil QED nicht im Widerspruch mit dr SRT steht, heißt das noch lange nicht, dass die SRT die Grundlage ist. Gleiches ließe sich von QED und Newton, QED und Maxwell, oder QED und Heisenberg sagen. Die SRT nimmt da keine Sonderstellung ein.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:47, 7. Dez. 2012 (CET)

ja, dies und wie gesagt bzgl. abs. raum. ca$e 09:42, 7. Dez. 2012 (CET)

Gut so, kmk (und das von mir!)! Aber ein paar kleine Punkte:

1. Sprachlich bleibt (bei OMATest) im ersten Satz die Erweiterung unverständlich, weil nur Physiker wissen, das Galilei nur für die Mechanik spricht. Das link ist auch wenig hilfreich (probiers mal aus). Ich plädiere fürs Einfügen des Ausgangspunktes von Einsteins Erweiterung.
2. "messbare Effekte" ist sehr viel besser als Gesetze, zumal OMA mit der Form der Gesetzen nichts anfangen kann.
3. Ebenso fragt OMA sich, warum gerade die Geschwindigkeit des Lichts, warum nicht die des Schalls etc? Dazu stand vorher der Bezug auf Maxwell drin, sicher auch nicht OMA-tauglich, aber wenigstens wurde gezeigt, dass es eine spezielle Begründung gibt.
4. Der ca$e-Einwand bzgl. des absoluten Raums. Nur gleichförmig-geradlinige BEwegungen bleiben verborgen, Rotation oder andere Beschleunigungen aber nicht. Die Formulierung, " dass es keinen absoluten Raum gibt" geht deshalb zu weit.
5. kmk's Bemerkung zur SRT als lediglich ohne Widerspruch zu, aber sicher nicht Grundlage von heutigen Theorien x,y,z finde ich abwegig. Von wo aus hat denn z.B. Dirac seine Gleichung entdeckt? Und welches stand-alone Lehrbuch der QFT stellt nicht vorne erstmal die SRT dar? Am bisherigen Text fand ich die alleinige Erwähnung der QED schon schief. Ich plädiere für meinen Satz "Damit betrifft die SRT außer der Mechanik auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik." aus http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie&oldid=111198074 , der auch den Punkt 1 beheben würde.

--jbn (Diskussion) 13:27, 7. Dez. 2012 (CET)

Reziproker Raum, Impulsraum

Kann es sein, dass sich der reziproke Raum und der Impulsraum sich nur durch die Multiplikation mit einem Vielfachen des Plankschen Wirkungsquantums (und ev. Wahl des Ursprungs) unterscheiden? Es erscheint trivial, doch ich füge es nicht ein, weil es bisher lediglich eine "Vermutung" ist, ich jedoch keine Belege dafür finden konnte. In dem Buch von 1927 wird ein Zusammenhang angedeutet: [25] bitte baut das jemand ein, der sich etwas mehr auskennt.--92.202.109.227 22:44, 10. Dez. 2012 (CET)

Ein weiterer "Unterschied" liegt in der Verwendung:

• r.R. im Zus.hang mit Gittern, öfter geometrisch als impulsmäßig (analog: bei der Fouriertrafo von Signalen dnekt man meist nicht an eine Energieskala);
• der I.r. ist auch im nichtperiodischen Fall interessant.

Übrigens, such mal im Artikel r.R. nach "impuls". – Rainald62 (Diskussion) 23:13, 10. Dez. 2012 (CET)

Danke für die prompte Antwort. Es mag ja sein, dass man "reziproker Raum" eher in der Kristallographie verwendet (die eben geometrielastiger ist), aber es ist nun mal so, dass Impuls und Wellenvektor sehr elementar miteinander verbunden sind: ${\vec {p}}=\hbar {\vec {k}}$. Es scheint hier auch einen ungenauen Sprachgebrauch zu geben: [26] müsste in diesem Buch nicht vom k-Raum gesprochen werden, statt vom Impulsraum? Die Einheit von k ist doch eine andere als die von p.--92.202.109.227 23:27, 10. Dez. 2012 (CET)