Wikipedia:Löschprüfung

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26. November 2012

Liste der römisch-katholischen Bischöfe in Lettland

Bitte „Liste der römisch-katholischen Bischöfe in Lettland “ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
"Die folgende Liste gibt Auskunft über die Bischöfe der römisch-katholischen Kirche im seit 1918 unabhängigen Lettland." Damit sind Zeitraum und Gebiet eindeutig definiert. Für Lettland sind in dieser Zeit genau 17 Bischöfe nachgewiesen Bei nur vier Bistümern wäre eine Liste nur der amtierenden Bischöfe (wie etwa Liste der römisch-katholischen Bischöfe für Deutschland) viel zu klein, also ist diese vollständige Übersicht sinnvoll.

Wurde mit folgender Begründung gelöscht : „folge dem Irrelevanzargument: die Zusammenfassung von Bistümer in einer Staats-Liste, zu der sie für eine Teilzeit gehört haben, ist ohne enzklopädischen Wert“.

Dieser und der nachfolgende Löschantrag waren übrigens reine „Rache-LAs“ des Benutzer:Vammpi gegen meine Arbeit, nicht irgendwie inhaltlich begründet. Die Begründung des Löschers ist weder korrekt noch nachvollziehbar. Bitte wiederherstellen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:32, 26. Nov. 2012 (CET)

Wie im Intro dieser Seite angegeben, ist es sinnvoll, den entscheidenenden Admin anzusprechen. Dieser kann dann näherer Erläuterungen geben. Inhaltlich stimme ich Henry völlig zu: Wir haben hier zwei Aspekte: Zum einen ist es nicht sinnvoll, Bischofslisten nach Staat aufzuteilen, da damit der viel wichtigere Zusammenhang des Bistums zerrissen wird. Daher hat auch niemand die Amtsträger ab 1918 in Liste der Erzbischöfe von Riga aufgeteilt. Zwei Listen zu machen (eine nach Staat und eine nach Bistum) schafft einfach nur Redundanz. Zum anderen ist es auch nicht notwendig, eine Liste der Listen der Bischöfe des Landes zu machen. Genau dies deckt Römisch-katholische Kirche in Lettland ab.--Karsten11 (Diskussion) 15:52, 26. Nov. 2012 (CET)

Die römisch-katholische Kirche hat im 20. Jahrhundert immer wieder grossen Wert darauf gelegt, dass Bistümer den jeweiligen Landesgrenzen angepasst wurden. Daher ist das historische Bistum Riga für den modernen Staat Lettland relativ egal. Ferner a) Es geht hier äüberhaupt nicht um die Erzbischöfe von Riga, b) in Römisch-katholische Kirche in Lettland findet sich eben keine Liste der Bischöfe, sondern ein Verweis auf das nun rote Liste der römisch-katholischen Bischöfe in Lettland . --Korrekturen (Diskussion) 19:31, 26. Nov. 2012 (CET)

Kurzer Senf des Abarbeiters: (1) Korrekturen hat diese Argumente schon in der LD vorgetragen, nichts Neues erkennbar. Eine zweite LD empfinde ich als unangemessen. (2) Die Teilung der katholischen Kirche nach nationalstaatlichen Grenzen ist grundsätzlich Kappes und das war der Grund, weshalb ich schon mehrere dieser Listen (im Einklang mit der jeweiligen Diskussion und Argumenten wie sie Karsten hier auch erneut geliefert hat) gelöscht habe. Wenn eine diese Listen zufällig vollständig (über Zeit(!) und Raum) oder überschneidungsfrei sein sollte, so ist das dennoch kein Behaltenargument, --He3nry Disk. 09:56, 28. Nov. 2012 (CET)

Der Satz "Teilung der katholischen Kirche nach nationalstaatlichen Grenzen ist grundsätzlich Kappes" ist ja wohl die Privatmeinung des Benutzers:He3nry? Ich darf noch mal darauf hinweisen, dass die römisch-katholische Kirche im 20. Jahrhundert allergrößten Wert auf die Übereinstimmung von Diözesan- und Landesgrenzen gelegt hat. Diözesen wurden neu zugeschnitten bzw. eingerichtet, um neue Staaten abzubilden. Die mittelalterliche Erzdiözese Riga hat mit der heutigen nur recht wenig zu tun. Daher ist diese Liste sinnvoll. MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:28, 28. Nov. 2012 (CET)

Schließe mich ausdrücklich der Argumentation von Korrekturen an und bitte um Wiederherstellung--Lutheraner (Diskussion) 17:33, 2. Dez. 2012 (CET)

Der löschende Administrator hat weder in der LD noch hier irgendwelche Kritikeren nach den WP-Relevanzkriterien angeführt, die eine Löschung begründen könnten, sondern lediglich eine Privatmeinung ("Kappes"). Also bitte wiederherstellen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 23:07, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich plädiere auch für eine Wiederherstellung! @Karsten11 und was ist mit den Bischöfen der drei Suffraganbistümer --Der Seraph [J.S.] ♂ _{Liebe Grüsse!} (DISKU/EDITS/MAIL) 19:44, 9. Dez. 2012 (CET)

Die Bistümer sind doch auch in Römisch-katholische Kirche in Lettland genannt. Frage: Was spricht dagegen, die Bischöfe auch in diesem Artikel mit aufzuführen. Die können per include aus den Bistumsartikeln übernommen werden, so dass keine Redundanz besteht.--Karsten11 (Diskussion) 13:06, 11. Dez. 2012 (CET)

Ebenso gut kann natürlich auch der Artikel wiederhergestellt werden. Das Argument von He3nry, dass eine nationalstaatlich orientierte Auflistung "Kappes" sei, kann ich nicht teilen - seit Ende der napoleonischen Zeit hat die Katholische Kirche sich bei ihren Bistumsgrenzen immer um Anlehnung an staatliche Grenzen bemüht. Angesichts dessen, dass zwei der vier lettischen Bistümer sehr jung sind (und das dritte auch nur wenige Jahrzehnte älter ist), ist es sinnvoll, nicht wie sonst jeweils Listen pro Bistum anzulegen, sondern für Lettland zu bündeln. Die meisten Bischofslisten behandeln Bistümer, das stimmt, aber meist sind a) die Bistümer viel älter, so dass ein gewisser Umfang vorhanden ist und b) haben viele Länder auch deutlich mehr Bistümer. Die Redundanzen mit der Rigaer Erzbischofsliste sind da verkraftbar. Achja, die bisherige Qualität der Liste war übrigens nicht so berauschend... Eine Wiederherstellung halte ich für angebracht, da He3nrys Verweis auf wechselnde staatliche Zugehörigkeiten in diesem konkreten Fall nicht zutrifft, zumal auch zu UdSSR-Zeiten Lettland wenigstens als SSR existierte. --Wdd (Diskussion) 14:03, 11. Dez. 2012 (CET)

Nach den klaren Pros zur Wiederherstellung könnte diese dann jetzt nach bald drei Wochen mal erfolgen. Besten Dank --Korrekturen (Diskussion) 18:33, 14. Dez. 2012 (CET)

Es wäre für mich ein Weihnachtswunsch, diesen Artikel spätestens am 28. Dezember wieder in der Wikipedia zu haben, Danke. --Der Seraph [J.S.] ♂ _{Liebe Grüsse!} (DISKU/EDITS/MAIL) 17:39, 23. Dez. 2012 (CET)

Nach der so deutlich gewordenen Sinnhaftigkeit der Wiederherstellung bitte ich nun endlich unser WArten zu beenden und die Seite endlich wiederherszustellen--Lutheraner (Diskussion) 14:36, 3. Jan. 2013 (CET)

Liste der römisch-katholischen Bischöfe in Bulgarien

Bitte „Liste der römisch-katholischen Bischöfe in Bulgarien “ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
"Die folgende Liste gibt Auskunft über die Bischöfe der römisch-katholischen Kirche in Bulgarien seit der Errichtung neuer Verwaltungseinheiten durch den Heiligen Stuhl im 18. Jahrhundert"

Wurde mit folgender Begründung gelöscht: „ gelöscht, siehe oben“. Dies ist nicht nachvollziehbar und keine irgendwie ausreichende Begründung. Die Geschichte der zur römisch-katholischen Kirche in Bulgarien gehörenden Bistümer in Bulgarien und ihrer Bischöfe ist so kompliziert und ein Sonderfall, sie kann nur so adäquat dargestellt werden. Bitte wiederherstellen. MfG--Korrekturen (Diskussion) 14:32, 26. Nov. 2012 (CET)

Senf des Abarbeiters, wie Löschdiskussion: siehe oben. --He3nry Disk. 09:57, 28. Nov. 2012 (CET)

Schließe mich ausdrücklich der Argumentation von Korrekturen an und bitte um Wiederherstellung--Lutheraner (Diskussion) 17:33, 2. Dez. 2012 (CET)

wie eins drüber. --Korrekturen (Diskussion) 23:07, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich ebenso! --Der Seraph [J.S.] ♂ _{Liebe Grüsse!} (DISKU/EDITS/MAIL) 19:45, 9. Dez. 2012 (CET)

Die beiden Fälle Bulgarien und Lettland sind keinesfalls vergleichbar. Hier sehe ich He3nrys Löschbegründung durchaus als tragfähig an. Die Liste führte u.a. auch Bischöfe der Bulgarisch-katholischen Kirche aus Thessaloniki und Edirne/Adrianopel an (also nie dauerhaft zum heutigen Bulgarien gehörender Städte), die beiden originär im heutigen Bulgarien liegenden Bistümer haben in ihren Artikeln bereits Bischofslisten, und die heutigen nationalstaatlichen Grenzen sind ganz sicher nicht mit denen im 18. Jahrhundert gegründeter Bistümer bzw. Vikariate identisch. Hier wäre eine rein an heutigen Nationalstaatsgrenzen orientierte Liste nicht wirklich passend. --Wdd (Diskussion) 14:16, 11. Dez. 2012 (CET)

Sollte diese Liste gelöscht bleiben, so bitte ich um Wiederherstellung auf einer Unterseite meiner Benutzerseite zur Weiterverwendung durch mich (den Anleger dieser Liste). Besten Dank --Korrekturen (Diskussion) 18:30, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich würde auch eine Wiederherstellung dieser Liste wünschen, Danke! --Der Seraph [J.S.] ♂ _{Liebe Grüsse!} (DISKU/EDITS/MAIL) 17:39, 23. Dez. 2012 (CET)

Nach der so deutlich gewordenen Sinnhaftigkeit der Wiederherstellung bitte ich nun endlich unser WArten zu beenden und die Seite endlich wiederherszustellen--Lutheraner (Diskussion) 14:36, 3. Jan. 2013 (CET)

27. November 2012

Kategorie:Fler-Album

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Fler-Album“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Begründung: Ich habe diese Entscheidung am Wikipedia:Löschkandidaten/17. November 2012 im Rahmen der Kategorieentscheidungen getroffen. Es existiert allerdings eine Regel bei Kategorie:Album nach Interpret nachder mindestens zehn Artikel in der Oberkat verbleiben müssen. Nach einem Abgleich mit ähnlichen Kategorien kam ich zu dem Schluss, dass diese Regel weitläufig ignoriert wurde und meine Entscheidung damit die Löschung von mehr als 100 Kategorien rechtfertigen würde. Meine Entscheidung ist aber dennoch klar gegen die tatsächlich vorhandenen Regeln gerichtet und somit durchaus als Fehlentscheidung zu werten. Deshalb wurde ich von Benutzer:HvW dazu aufgefordert ähnliche Fälle zu entscheiden. Ich kann und will die getroffene Entscheidung aber weder verifizieren noch widerlegen, ohne geklärt zu haben, ob meine Entscheidung „richtig“ war. Daher wende mich daher an die dafür vorgesehene Instanz, in der festgestellt werden soll, o sich meine Entscheidung mit den Löschrichtlinien deckt oder nicht. --Gripweed (Diskussion) 10:19, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe nicht, wo sich die Entscheidung nicht mit den Löschrichtlinien decken sollte? Alle Voraussetzungen für Kategorien sind doch hier erfüllt. Zudem sprach der Diskussionsverlauf für diese Entscheidung. Somit sehe ich keinen Fehler in der Abarbeitung und die Entscheidung klar im Ermessensspielraum. Dass sie zudem noch weise ist, steht auf einem anderen Blatt.--Rmw 20:54, 27. Nov. 2012 (CET)

Das Problem hier ist, dass es eine Regel gibt, der eine ausführliche Diskussion vorangegangen ist. Die Diskussion ergab einen Kompromiss zwischen zwei Seiten, weshalb die Regel vielleicht nicht so glatt ist wie üblich, sie gibt eben beiden Parteien zum Teil recht. Es kann aber nicht angehen, dass sich nur Einige einfach nicht daran halten und dem zuwiderhandeln müssen, mit anderen Worten "Fakten schaffen", und schon wird die Regel gekippt und die andere Seite hat keine Möglichkeit mehr, den Kompromiss durchzusetzen. Im extremsten Fall würde das darauf hinauslaufen, dass man gar nicht mehr erst Kompromisse sucht, sondern es "da draußen unter sich ausmacht", d. h. Editwar usw. Es bedeutet ja nicht, dass die Regel endgültig wäre und sie nicht auf den Prüfstand gestellt werden könnte. Aber eben nicht in einer Löschdiskussion. Diese Entscheidung ist faktisch eine Grundsatzentscheidung, das ist nicht akzeptierte "allgemeine Wikipedia-Politik" (WP:LR). Denn selbstverständlich kann sie nicht als einzige erlaubte Ausnahme im Raum stehen bleiben. Schon demjenigen, der auf derselben LD-Seite die beiden folgenden Anträge entscheiden muss, dürfte es schwer fallen, einen Widerspruch zu dieser Entscheidung herzustellen. Das wird auch für zukünftige Diskussionen gelten, einige User sind sogar dafür bekannt, aufgrund solcher Präzedenzfälle gleich LAE zu machen. Aber eine Fachbereichsdiskussion und einen gemeinschaftlich gefassten Beschluss so außer Kraft zu setzen, das übersteigt die Zuständigkeit einer Einzelfall-Löschdiskussion, das muss an anderer Stelle geschehen. -- Harro 00:25, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich gebe dir dahingehend recht, dass die Diskussion woanders geführt werden muss. Ich gebe zu, dass ich die LD auch an mich gerissen habe. Einen Grund dafür ist darin zu suchen, dass ansonsten solche Diskussionen ausgesessen werden. Siehe dazu eventuell Kategorie:Film nach Motiv. Es war durchaus meine Absicht, damit neue Diskussionen anzuregen, denn ich bin der Ansicht, dass die „Realität“ an der derzeitigen Kat-Definition meilenweit vorbeigeht. Und eines werde ich nicht machen: eine Entscheidung fällen, die massenweise Artikel beziehungsweise in diesem Fall Kategorien zur Löschung freigibt. Und es ist auch gelebte Praxis bei normalen Löschentscheidungen, wenn man merkt, dass zwischen einer Regel und der sich derzeit abgebildeten Wirklichkeit eine Diskrepanz ergibt, dieser Rechnung zu tragen. Es ist in Ordnung meine Entscheidung aufzuheben, ich werde es nur nicht selbst tun, aus den genannten Gründen. --Gripweed (Diskussion) 18:13, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Entscheidung trägt ganz simpel der Praxis Rechnung. Mit Politik hat das gar nichts zu tun, sondern damit, dass die WP kein statischer Klotz ist, sondern sich verändert und entwickelt und dies auch darf und soll, wenn sie wie hier dadurch nutzerfreundlicher wird. Dass dies gegeben ist wurde ja in der LD argumentativ gezeigt. Auch konnte der sachliche Sinn der Regel nicht deutlich gemacht werden. Sie behindert einfach nur, macht Kategorienanlage zu einer merkwürdigen Rechenaufgabe und führte in der Praxis dazu, dass eine Kategorienart gegen die andere ausgespielt werden konnte. Somit ist mit der Entscheidung hier alles im grünen Bereich.--Rmw 20:47, 28. Nov. 2012 (CET)

Wenn du die Entscheidung alleine an dich ziehst, übernimmst so oder so Verantwortung: für Löschung oder für (ggf. ungewollte) Massenanlagen. Es ist aber nicht deine Entscheidung. Zu den Grundsätzen der Kategoriendiskussion gehört, dass dort eigentlich nur entschieden werden soll, was nicht in die Zuständigkeit eines Fachbereichs fällt. Wenn schon ständig gegen dieses Prinzip verstoßen wird, dann sollte auf jeden Fall nach dem Willen des Fachbereichs entschieden werden. Und der wurde hier eindeutig geäußert.

Was du machst, ist schlicht und einfach nach eigenem Gusto und nach Einzelmeinungen entscheiden, und das soll mit dem Grundsatz auf jeden Fall vermieden werden. Ob diese Einzelmeinungen die Minderheits- oder die Mehrheitsmeinung darstellen, wirst du nur im Fachbereich erfahren. Und wenn der Fachbereich es "aussitzt", dann ist das das Problem des Fachbereichs und ein Zeichen dafür, dass es zumindest keine klare Mehrheitmeinung ist. -- Harro 01:52, 30. Nov. 2012 (CET)

Nein, wir bewegen uns im Kreis. Ich habe nicht nach Einzelmeinungen entschieden, ich habe nach gelebter Praxis entschieden, das war meine Intention. Des weiteren war es die Inkonsistenz des Kategoriensystems. Auf gleicher Ebene (Kategorie:Musiker als Thema) existiert nämlich auch die Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist, diese hat die fragliche Einschränkung eben nicht. Dass ich gegen die Regel entschieden habe, habe ich bereits zugegeben. Ich bin der Ansicht, wenn die Theorie (Kategorieregeln) von der Praxis überholt wird, muss es nicht laufen, wie an tausend Universitäten. Was den Fachbereich angeht: Benutzer:Lipstar hat sich durch den Löschantrag (denn ein solcher war es) gegen eine Klärung im Fachbereich entschieden, wohlwissentlich (davon gehe ich aus), dass von dieser Entscheidung auch weitere Kategorien abhängen. Er hat nicht ALLE Kategorien zur Löschung vorgeschlagen. Hätte er dies getan, wäre der Antrag mit Sicherheit von jemand anderen auch abgelehnt worden. Für mich ist der Fall hier erledigt. Ich habe nichts gegen ein Overruling meiner Entscheidung in dieser Löschprüfung, mit allen Konsequenzen. D.h. wenn dies geschieht, würde ich in gleicher Kat-Frage anders entscheiden, auch wenn ich die Regelung, mit Verlaub, für absoluten Schwachsinn halte und das Beharren darauf für genauso unsinnig, wie das Beharren auf der VIAF-Regel. --Gripweed (Diskussion) 15:44, 30. Nov. 2012 (CET)

Das sind keine Kreis-, sondern Ausweichbewegungen ;-) Natürlich kannst du deine Entscheidung begründen. Angenommen, jemand Anderes wäre dir zuvorgekommen und wäre meiner Argumentation gefolgt. Das wäre auch begründet gewesen. Wollen wir aus den LD-Entscheidungen ein Würfelspiel oder ein Zufallsexperiment machen?

Im Kategorienprojekt kämpfen wir schon lange darum, die Kategorien nach Fachbereich besser zu organisieren und zu dokumentieren. Und hier hatten wir einen einwandfrei dokumentierten Regelfall. Dass jetzt die Überlegungen einzelner User (so sie sich überhaupt etwas überlegt haben) mehr wert sein sollen, als die Überlegungen der Musikredaktion, das ist eine willkürliche Entscheidung von dir. Und ich habe es dir ja schon einmal gesagt: wenn der Fachbereich dazu gar nicht mehr erst befragt wird und er gar kein Mitspracherecht mehr bekommt, dann sparen wir uns den Fachbereichskram und machen auf Anarchie und Willkür.

Es gibt doch zwei Möglichkeiten: entweder überzeugt deine Argumentation auch die Musikredaktion und sie ändert die Regel oder sie tut es nicht. Es ist mir unverständlich, warum du dir diese Entscheidung anmaßt, ja überzeugt bist, sie dir anmaßen zu müssen. Im Musikbereich bist du auch kein Alleinentscheider und sein Sprecher bist du auch nicht. Du bist "nur" Administrator. Und das meine ich nicht despektierlich, ich kenne die Situation ja aus eigener Erfahrung. Gruß -- Harro 18:17, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich maße mir was an? Interessante Wortwahl. Ich meine, ich habe ja meine Entscheidung hier zur Disposition gestellt. Du kannst mir weiterhin noch ein paar Sachen unterstellen, interessiert mich nicht. Werde ich jetzt auch nicht mehr darauf eingehen. Meine Argumentation steht und aufheben werde ich diese Entscheidung sicherlich nicht. Ich akzeptiere eine Aufhebung, aber ich erwarte, dass man sich mit meinen Argumenten auseinandersetzt. Deine Argumente hinsichtlich der derzeitigen Praxis sind jetzt noch mal genau welche? --Gripweed (Diskussion) 01:22, 2. Dez. 2012 (CET)

Dass es nicht meine Argumente sind (ich habe eine grundsätzlich andere Meinung dazu), sondern die gemeinsam in der Musikredaktion erarbeiteten. Wohingegen du eben nur deine Argumente hast. Und dass "Machen doch alle so" als Argument problematisch ist, habe ich angesprochen und sollte offensichtlich sein. -- Harro 14:08, 2. Dez. 2012 (CET) P.S. Wenn du die Festlegung der Musikredaktion als "absoluten Schwachsinn" hinstellst, dann halte ich "Anmaßung" für dein Overruling nicht für eine zu scharfe Wortwahl.

Das ist ein völlig sinnlose Regelung, dass 10 Artikel in der Oberkat bleiben müssen, das gibt es sonst nirgends. --TotalUseless (N) [utzlos] 04:04, 14. Dez. 2012 (CET)

Wie gesacht, es ist nicht Aufgabe von LD oder LP, ausdiskutierte Regeln zu verwerfen, schon gar nicht von Leuten, die die Ursprungsdiskussion gar nicht kennen. -- Harro 15:43, 16. Dez. 2012 (CET)

Kann man das hier nicht mal dicht machen? Evtl. auch durch Rückzug der LP von Gripweed selbst, da niemand anderes seit deutlich über einem Monat hier entscheiden will? Admin Gripweed - ich stehe nicht im Verdacht, sein allergrößter Fan zu sein - hat hier eine souveräne und vor allem sinnvolle Entscheidung getroffen, die Praxis höher zu gewichten, als eine Diskussion aus Urzeiten, die keiner der Beteiligten inhaltlich verteidigen kann, da es keine sinnvollen Argumente dafür gibt und sie der kompletten Praxis der WP zuwiderläuft. Diese Entscheidung ist nicht zu beanstanden. Außer HvW aus rein formalen Gründen steht offenbar niemand der damals Beteiligten hinter der Ursprungsdiskussion. Warum eine Regel ohne Sinn gelten soll, die zudem allen Kategorisierungsregeln der WP zuwiderläuft, ist niemand begreiflich zu machen. Zudem braucht wir nicht eine weitere mutwillig aufgerissene Baustelle im Musikbereich. Der Umgang mit diesen Kats regelt sich ohne Sonderregeln mittlerweile sehr gut von allein. Also nicht löschen und die Diskussion hier beenden. --Rmw 21:29, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe es genau umgekehrt: Gripweed ist ein hervorragender Admin. Die Entscheidung im vorliegenden Fall war allerdings überhaupt nicht sinnvoll. Diese und eine Reihe anderer Kategorien sind völlig sinnlos. Wenn es nicht einmal eine grobe Untergrenze gibt, können direkt Hunderte neue Kategorien angelegt werden. Die Füllung der Kategorien mit Artikeln scheint dann ja auch sekundär zu sein. Eine baldige Entscheidung in dieser Frage begrüße ich ebenfalls. --Lipstar (Diskussion) 21:31, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Kategorien sind sehr sinnvoll, das zeigt sich international, wo es sie in allen Sprachen gibt, wie auch in der Systematik, dass sie musikalische Werke in den entsprechenden Katbaum von Werken einfügen. Und die Untergrenze, die durch WP:KAT und den ersten Satz der Katdefinition (in etwa 10 Art. in der Kategorie) gesetzt wird ist ja ebenfalls sinnvoll. Es könnten also nicht hunderte Kats angelegt werden, das ist schlicht falsch. Aber der zweite Satz der Katdef., dass Artikel in der Oberkat. bleiben müssen, ist kompletter Unsinn. Dafür gibt es keinerlei sinnvolles Argument und nirgendwo in der WP ist das so. Und warum ein an sich vernünftiger Mensch wie Du dem Musikbereich x-undachtzig Löschdiskussionen bescheren möchtest, entzieht sich meinem Begriffsvermögen. Warum machst Du nicht eine konstruktive Diskussion im Albenprojekt auf? Dein Vorgehen, LA auf einzelne Kats zu stellen, ist kontraproduktiv, demotivierend und nicht mit den Grundsätzen des Albenprojekts vereinbar. Das enttäuscht mich schon sehr.--Rmw 20:30, 10. Jan. 2013 (CET)

Um mich auch noch einmal zu Wort zu melden: Der Sinn dieser LP von meiner Seite ist ganz klar ein Überprüfen meiner Entscheidung, mit der ich meinen Ermessensspielraum sehr weit gedehnt, eventuell überschritten habe. Ich benötige dieses Feedback, um weitere Entscheidungen in diesem Bereich sinnvoll treffen zu können. Es ist daher nicht sinnvoll, diesen Antrag zurückzuziehen. Gleichzeitig bin ich der Ansicht, dass unabhängig von der diesbezüglichen Entscheidung über den Sinncharakter dieser Regelung debattiert werden sollte. Klar ist aber, dass ich in ähnlichen Fällen gemäß dieser LP handeln werde, bis ein tragfähiger Konsens gefunden wurde, also gegebenenfalls entgegen meiner jetzt getroffenen Entscheidung. Ich halte es nicht für sinnvoll, „mit den Grundsätzen des Albenprojekts“ zu argumentieren. Das Albenprojekt ist ein Projekt zum Aufbau von Albenartikeln, dem gemeinsamen Arbeiten usw., aber keine Institution, das Regeln für den Gesamtbereich festlegen kann. Dies kann nur per Konsens geschehen. Die Diskussion sollte daher sinnvollerweise in die Redaktion Musik oder auf dem Portal Musik geführt werden. Eine baldige Entscheidung wäre mir ebenfalls wichtig, da diese LP durchaus auch andere Löschanträge blockiert. --Gripweed (Diskussion) 13:24, 11. Jan. 2013 (CET)

Inhaltlich: Eine Untergrenze für die Anlage der Kategorien dieser Bauart gibt es durchaus, weshalb ich Lipstars Befürchtungen nicht folgen kann. Die Alben-nach-Interpret-Kategorien hängen in zwei Kategoriebäumen: "Musiker bzw Band als Thema" und "Album". Aus der Sicht der letzten handelt es sich bei den Alben-nach-Interpret-Kategorien um eine weitere (optionale und damit nicht-systematische) Möglichkeit der Objektkategorisierung der Alben, vergleichbar mit den (obligatorische und damit systematischen) Genre- und Jahreskategorien. Daraus können wir ableiten, dass die "annähernd 10" Regel für die Alben-Kategorien durchaus anwendbar ist und die Praxis zeigt, dass das auch weitgehend funktioniert. Dass die Themen-Kategorien dadurch "ausbluten" ist nicht der Fall, da der Kategorienast zu einem Thema tatsächlich in seiner Gesamtmächtigkeit betrachtet werden muss (also Hauptkategorie + Subkategorien), die dann stets auch mindestens die Anzahl der Alben+x Artikel haben müssen. Kategorisierungsregelwütigkeit ist bei Objektkategorien viel nötiger als bei Themenkategorien, da erstere eine weit komplexere Hierarchie entwickeln können.

Oder nochmal anders gedacht bzgl Ober- und Unterkats: Wenn ich die Anlage einer neuen Kategorie (wie die hier besprochene Fler-Alben) vom Alben-Objektbaum her verstehe, dann reicht die Anzahl der Fleralben sebstverständlich aus und eine Kategorie:Fler wäre nicht einmal zwingend notwendig. Sie dient lediglich als Querverankerungskategorie in den Themenkategoriebaum.

Selbst ausschließlich innerhalb der Objektkategorien entstehen zur Querverkategorisierung schlecht gefüllte Überkats: So legen wir mit jeder neuen Kategorie:Lied nach Jahr oder Kategorie:Album nach Jahr (beides systematische Kats und daher ohne Mindestanzahl!) automatisch auch die Oberkat "Musik nach Jahr" an, selbst wenn sie nur genau die eine neue Jahreskat zu Liedern oder Alben enthält.

Wie man es dreht und wendet, die hier in Zweifel gezogene Kompromissregelung von damals ist extrem unpraktikabel und verstrickt uns je nach Perspektive in völlig absurde Wenn-Dann-Widersprüche, auf die wir getroßt verzichten können. Ich kann HvWs Argument nachvollziehen, dass eine kompromissregelung auch gerne mal eine Zeitlang Bestand haben sollte, wenn sie sich aber als so eklatant unsinnig herausstellt, darf sie nach zwei Jahren auch mal wieder revidiert werden. Eine Anlage von zig unbefüllten neuen Kats ist nicht zu befürchten. "Unterbefüllte" Interpret-nach-Themen-Kats gibt es ja nur, wenn hinreichend Material (annähernd 10) zur Befüllung der Alben- oder Song-Unterkat vorliegt.

Formal: Allerdings kann man auch gerne darauf bestehen, dass dieser Kompromiss - wenn überhaupt - in der geeigneten Redaktionsstube aufzuheben ist (und dahingehend verstehe ich auch HvWs Kritik an Gripweed). Mir ist das momentan wurst, wo das dioskutiert wird, wenn also jemand die Diskussion nochmal im Projekt, Portal oder Redaktion anstoßen möchte, dann kopiere ich gerne meinen Senf dorthin. Weder die abschlägige Löschentscheidung der Fler-Alben-Kat noch ihre Revision in der Löschprüfung haben letztlich Richtliniencharakter, ansonsten hätte Gripweed als entscheidender Admin den Passus mit der Oberkat aus den Kategoriebeschreibungen streichen müssen. --Krächz (Diskussion) 14:03, 11. Jan. 2013 (CET)

PS: Haben wir eigentlich diskutiert, ob wir die Kategorie:Musiker nach Band wollen? Wenn ja, dann gilt alles gesagte auch für diesen Subkategorienast der Band-als-Themen-Kategorien. --Krächz (Diskussion) 14:10, 11. Jan. 2013 (CET)

ich folge krächz' inhaltlichen ausführungen vollkommen. die album-kats werden natürlich angelegt, wenn die zahl zehn (annähernd) erreicht wird. eine album-kat mit nur mit nur zwei einträgen, nur der systematik halber anzulegen, halte ich für falsch. diese sollten gelöscht werden. aus diesem grund teile ich auch HvWs befürchtungen nicht.

alben-kats sollten aber eine bestimmten anzahl von einträgen (~10) unabhängig von der größe der oberkat angelegt werden. die oberkat wird dadurch nicht geschwächt, denn sie enthält die album-kat in ihrer gesamtheit.

aus meiner sicht gelten sämtliche ausführungen für die lied-kategorien. viele grüße -- ^Thomas 14:32, 11. Jan. 2013 (CET)

Nochmal. Es geht hier nicht um die Regel selbst. Die Musikredaktion hat das alles auch gewusst und bewusst diese Regel aufgestellt. Und die Musikredaktion kann diese Regel auch wieder aufheben. Ein einzelner Admin kann das nicht. Auch nicht mit Unterstützung von noch so vielen Leuten hier, die zwar alle eine wohlfeile Meinung, aber keine Ahnung von der Entscheidung der Musikredaktion haben. Es ist so lächerlich. Das könnte schon vor Wochen in der Musikredaktion entschieden worden sein, wenn nur die Entscheidung rückgängig gemacht und an die Musikredaktion zurückverwiesen worden wäre. Die Überlegung, die Adminentscheidung bestehen zu lassen, würde nur bedeuten, dass sich zukünftig niemand mehr an Redaktionsregeln halten müsste und es einfach auf LDs ankommen lassen könnte. Wobei er vorher schon ungestört die entsprechenden Fakten geschaffen hätte. Wenn das WP-Policy sein soll, okay, dann lassen wir den Dingen ihren Lauf. Das ist aber das genaue Gegenteil von dem, was wir insbesondere bei den Kategorien anstreben. Und die allgemeine Unzufriedenheit mit Adminentscheidungen im Kategorienbereich und "Adminwillkür" allgemein wird das bestimmt nicht verringern. -- Harro 18:01, 13. Jan. 2013 (CET)

"Die Musikredaktion" (gibt es m.W. nicht) hat nicht "bewusst diese Regel aufgestellt", sondern ein recht kleiner Kreis sich damals mehr oder weniger zufällig zusammenfindener Leute, für deren harten Kern damals ein sich von selbst einpendelnder Umgang mit diesen Kats Utopie war (und von denen genau einer, nämlich Du, aus unbegreiflichen Gründen daran immer noch festhält - Lipstar war nämlich damals gar nicht in der Diskussion beteiligt). Die Realität hat das alles schlicht überholt, indem sich gezeigt hat, dass alle damit vernünftig umgehen wollen. Und wenn eine Regel insofern überholt und sinnlos ist, dann sollte sie einfach weggestrichen werden. Und nicht noch durch Adminentscheidungen bestätigt werden. Wo wir schon bei "nochmal" sind: Gripweed hat korrekt entschieden, eine Realität von an die 200 Kategorien, die WP:KAT entsprechen, höher zu gewichten, als eine Unsinnsregel, die eben nicht durch WP:KAT gedeckt ist. Ach ja: Das alles könnte schon vor Wochen entschieden worden sein. Wenn genau 1-2 Leute aufhören würden, hier ohne Unterlass und Sinn dagegenzureden. (Und genau das würdest Du ja auch in jeder weiteren Diskussion fortsetzen. So kennen und lieben wir Dich ja allesamt. ;))--Rmw 21:44, 13. Jan. 2013 (CET)

Nur an diesem formalen Zuständigkeitsaspekt sollte es doch nicht scheitern: Wikipedia:Redaktion_Musik#Voraussetzung_f.C3.BCr_Kategorie:Album_nach_Interpret_revidieren.3F --Krächz (Diskussion) 00:26, 14. Jan. 2013 (CET)

@HvW. geht es dir "nur" um die formellen teil, dass es von der musikredaktion entschieden wurde und deshalb auch nur von ihr anders gestaltet werden kann? oder hast du auch inhaltliche bedenken gegen die kategorien. denn den formellen gründen kann, wie von krächz aufgezeigt, schnell relativ abgeholfen werden. viele grüße -- ^Thomas 10:06, 15. Jan. 2013 (CET)

Tobias Huch

Bitte „Tobias Huch“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Ich halte die Löschung für eine aus meiner Sicht Fehlentscheidung.Dass man die Pornopreise als nicht relevanzstiftend wertet, kann ich bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Obwohl: ich meine klar, der Mann ist kein Pornodarsteller, aber Branchenpreise sind Branchenpreise, sie werden nicht ohne Grund vergeben (mögen dir die Pornostublöschbefürworter zwar so erklären, ist aber nicht so) und sie zeigen wohl auch den Einfluss in einer bestimmten Branche auf. Aber: 25 (!) Einzelnachweise, darunter Der Spiegel, die tageszeitung, heise, netzwelt und die Rhein-Zeitung aus den Jahren 2008 bis 2012, das sollte ja wohl ausreichend sein. Zudem mehrere Gerichtsverfahren (unter anderem vor dem BVerfG), Steuerhinterziehung in Millionenhöhe und Vorsitzender der Jungen Liberalen. In der Summe ist das für mich klar behaltbar.

Admininfo Benutzer_Diskussion:Karsten11#Tobias_Huch bereits unter Beteiligung zweier Diskutanten. --Gripweed (Diskussion) 14:52, 27. Nov. 2012 (CET)

+1. --HyDi Schreib' mir was! 15:05, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Venus-Award ging anscheinend an eine Webseite (die Dinger sind keine Personen), der ErotiXXX-Award ging allerdings an ihn. Zu schade, dass dazu nix im Artikel steht (wo er doch so für den Jugendschutz und gegen Sky kämpft). Insgesamt müsste der "Artikel" dann zur Komplettüberarbeitung in die QS (unwichtiges wie die Verfassungsbeschwerde, die nicht angenommen wurde kann dann z.B. raus).--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 15:50, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Mann hat überhaupt nichts erreicht, was die in den RK verlangte Dauerhaftigkeit oder Medienpräsenz angeht. Gelegentliches Aufblitzen eines Publicitysüchtigen. Sonst nix. Noch gilt die Lex Ohoven. Beteiligung an Gerichtsverfahren: also wenn es darum geht, hätte ich als Anwalt viel bieten können, macht nicht relevant. Steuerhinterziehung kann ich leider nicht ;-). Nee, ohne Witz: das Ermessen eines Admins war eröffnet, es wurde ausgeübt und ein Fehler ist nicht zu finden, kann man so und so entscheiden. Es wurde so entschieden. Und eines noch: ich bin mir ganz sicher, dass wenn der Artikel wiederhergestellt wird, per IP oder Socke mit allen denkbaren Möglichkeiten versucht werden wird, seine gefilmten Unterleibserfolge herauszuholen. Das ist so sicher wie das Stöhnen im Pornostudio. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 16:00, 27. Nov. 2012 (CET)

Wbw (mögen dir die Pornostublöschbefürworter zwar so erklären, ist aber nicht so). Ich finde es nur peinlich, wenn Benutzer es nicht schaffen können, eine Diskussion zu führen, ohne das Lemma zu beleidigen. Aber das sagt viel über ihr Argumentationsvermögen aus. --Gripweed (Diskussion) 16:34, 27. Nov. 2012 (CET)

Die Medienpräsenz erstreckte sich über mehrere Jahre, auch in seriösen Zeitungen. Gripweed hat primär die mangelnde Berücksichtigung dieses Fakts kritisiert, weniger die Bewertung der zwei Pornopreise. Wieso Du, Capaci, jetzt mit ziemlich unnötigen Ausfällen auf genau dem Thema herumreitest, das gar nicht Kern des LP-Antrags war, erschließt sich mir nicht. Deine Wortwahl ist wirklich nicht gerade das, was ich unter sachlicher und nüchterner Argumentation verstehe. Im übrigen mag die dauerhafte Medienresonanz noch sehr durch aktive Nachhilfe des Herrn Huch erreicht worden sein - sie ist da, vorhanden und belegt. Aus welchem Grund sie da ist, hat uns nicht zu interessieren - ein WP-Artikel ist keine Auszeichnung oder Belohnung für den/diejenigen und hat auch nicht zwingend etwas mit der jeweiligen Wertschätzung oder Leistung der beschriebenen Person zu tun. Wenn es ein Selbstdarsteller schafft, mit Banalitäten immer wieder auch in seriösen Zeitungen platziert zu werden und das über Jahre hinweg - dann ist das halt so und die WP:RK sind erfüllt, egal wie gut oder schlecht wir das finden oder welche persönliche Meinung der Benutzer Capaci34 oder der Benutzer Wahldresdner von dem Menschen haben. Dass der Artikel im bisherigen Zustand einige herzlich irrelevanze Inhalte hatte, da stimme ich Kriddl zu. Das besagt aber nichts zur Relevanz von Herrn Huch insgesamt. Der Abwägungsfehler von Karsten bestand darin, dass er die Medienresonanz unzureichend berücksichtigt hat. Wiederherstellen. --Wdd (Diskussion) 17:09, 27. Nov. 2012 (CET)

Naja, das war mir schon im Edit klar, dass ich von euch zwei Extreminklusionisten angegriffen werde, auch auf persönlicher Ebene (könntet ihr eigentlich darauf verzichten?!), ihr könnt halt nicht anders. Fakt ist, dass die Medienrezeption nicht das Kriterium der Dauerhaftigkeit erfüllt, sondern nur punktuell vorhanden ist. Dass ihr beide euch daran stört, ist logisch, hilft aber nichts. Es gibt keinen Abwägungsfehler, auch wenn ihr den noch so aus den Fingern genuckelt herbeireden möchtet. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:20, 27. Nov. 2012 (CET)

Grundsätzlich: Ich finde Ausfälle (Publicitysüchtigen, seine gefilmten Unterleibserfolge) gegenüber Lemmas unter aller Kanone und peinlich. Das hat nichts mit dir persönlich zu tun, sondern ist einfach peinlich für Wikipedia und zeigt meines Erachtens, dass der gegenüber keine Argumente außer Gossensprache hat. Aber wenn ich „Extreminklusionist“ mir noch einmal was aus „den Fingern nuckeln“ soll, wird es mit Sicherheit eine Vandalismusmeldung gegen den Herrn Anwalt sein. --Gripweed (Diskussion) 20:41, 27. Nov. 2012 (CET)

Na, dann mach' mal. Peinlich bei der Nummer ist für Dich nur, dass Du selbst nicht sachlich argumentierst. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 20:43, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe meine sachlichen Argumente ohne persönliche Spitzen vorgetragen und keine Fäkalsprache verwendet. Es geht hier um einen Artikel, nicht um persönliche Befindlichkeiten. Dann kamst du. Ich habe dich auch nicht mit irgendwelchen Ausdrücken belegt oder sonstwas. Und ich bestehe auch darauf, dass das von deiner Seite aus unterbleibt und ich erwarte, dass du deine Sprache auf ein erträgliches Maß herunterschraubst. Wenn du schon oben deinen Beruf in den Ring wirfst, dann dürftest du vermutlich auch wissen, wie das geht. Oder beschimpfst du einen Kläger im Gerichtssaal mit „Extremwasweißich“ und legst ihm nahe, aufzuhören, etwas aus den Fingern zu nuckeln? --Gripweed (Diskussion) 20:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Bleib' einfach bei der Sache und wir kommen gut klar. Sachliche Argumente von mir anhand der RK: 3. Sachliche Argumente von Dir anhand der RK: 0. Das ist der Spielstand. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 21:12, 27. Nov. 2012 (CET)

Spielstand? World of Wikipedia? Keine Ahnung, ich kann deinen Ausführungen keine Argumente entnehmen. Du bestreitest eine dauerhafte Berichterstattung, im Artikel wurden Artikel aus vier Jahren aufgezählt. Ist das punktuell? Ich denke nicht. Pornopreis: sehe ich auch nicht als relevanzstiftendes Merkmal, aber als Hinweis auf die Bedeutung in einem bestimmten Marktsegment, für die Summe kann das durchaus als Behaltensargument taugen, alleine nicht. Wie jede LD gibt es einen gewissen Ermessensspielraum. Denn sehe ich hier fehlerhaft verletzt, aus oben genannten Gründen. Ansonsten bräuchten wir dieses Instrument ja auch nicht und jede Adminentscheidung wäre Gesetz. Habe ich jetzt alle Argumente getroffen? 3:3, 3:2, 5:1? --Gripweed (Diskussion) 21:26, 27. Nov. 2012 (CET)

Nein, nicht die Bohne, aber für weiteres Geschreibsel hier ist mir meine Zeit zu schade. Herstellen oder auch nicht, einer von -zigtausenden Selbstdarstellern. Mir ab sofort wurscht. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:09, 27. Nov. 2012 (CET)

(BK) Auf die Branchenpreise lege ich ebenfalls überhaupt keinen Wert, aber seine Medienpräsenz darf nicht ignoriert werden (es ist einerlei ob er publicitysüchtig ist oder nicht, vorhandene Medienpräsenz zählt). Und da er doch nicht ganz unbekannt ist, würde ich gemäss WP:G#Lex Lorielle auch zum Wiederherstellen neigen - wäre da nicht WP:G#Lex Ohoven. Zum Glück wird hier (noch) nicht nach Anzahl der vorgetragenen Argumente entschieden (sonst müsste man da noch Abstufungen einführen, im Sinne, dass fadenscheinige Argumente nur 0.1 Punkte ergeben und knallharte Fakten gleich 2 Punkte ergeben). --Filzstift ✎ 22:19, 27. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag zur Güte lassen wir doch Bezeichnungen wie "Pornostublöschbefürworter" oder "Extreminklusionisten" einfach mal. Das dürfte die ganze Diskussion schlicht auf eine sachliche Ebene bringen.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 14:40, 28. Nov. 2012 (CET)

Wiederherstellen. Die dauerhafte Medienpräsenz in der Funktion als Unternehmer reicht meines Erachtens und wurde nicht ausreichend bewertet, da sich im Wesentlichen auf die seltsamen Pornepreise bezogen wurde. Wer mich darob jetzt zu welcher Gruppe einordnet, ist mir übrigens Latte. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:47, 28. Nov. 2012 (CET)

Wenn jeder FDP-Kleinfunktionär mit privatem Steuersenkungsprogramm gleich relevant wäre... Spass beiseite: normale Ermessensentscheidung, kein Fehler erkennbar, hier ist nicht Löschdiskussion 2.0--Feliks (Diskussion) 15:20, 14. Dez. 2012 (CET)

Es geht in der LP darum Ermessensfehler nachzuweisen. Natürlich sind Ermessensfehler auch die Nicht-Berücksichtigung von Fakten (Rezeption in diversen Medien über den Zeitraum mehrerer Jahre). Mit einem Solchen totschlagargument bräuchten wir überhaupt keine Institution wie die Löschprüfung. --Gripweed (Diskussion) 23:40, 16. Dez. 2012 (CET)

Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaalllllllllllllllllllllllllllllooooooooooooooooooooooooooo Curtis Newton ↯ 13:41, 8. Jan. 2013 (CET)

18. Dezember 2012

Scope Ratings

Bitte „Scope Ratings“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Löschentscheidung beruht auf dem Nichterreichen der RK#U, andere Relevanz sei nicht erkennbar.

Diese Begründung ist nicht haltbar, der Artikel sollte umgehend wiederhergestellt werden.

Service:

• Der Artikel ist für Nicht-Admins im Unternehmenswiki unter Scope Ratings abrufbar.
• Die Löschdiskussion fand vom 30. November bis 17. Dezember statt
• Der löschende Admin He3nry wurde bislang erfolglos auf seiner Diskussionseite um weitere Erläuterungen bzw. Revision seiner Entscheidung gebeten.

Detaillierte Begründung:

1. Die allgemeinen Relevankritierien werden erfüllt:
Im Artikel sind eine ganze Reihe von Artikeln in namhaften Medien (FAZ, Wirtschaftswoche, Handelsblatt, WELT, Wallstreet-Online, u.a.) über das Unternehmen sowie ein Nachweis der Akkredetierung der Europäischen Wertpapieraufsicht als Ratingagentur eingebaut. In der Löschdiskussion wurden weitere Anhaltspunkte für eine ausführliche und nachhaltige Darstellung des Unternehmens in der öffentlichen Wahrnehmung dargestellt und ausführlich diskutiert.

Admin He3nry sieht die angeführten Presseartikel als Ergebnisse guter Presse- und Marketingarbeit. Unternehmen, die die Zahlenwerte der RK#U nicht erfüllen, seien wegen Erfindungen, Historie etc. relevant und nicht wegen guter Presse- und Marketingarbeit (siehe seine Disk).

Dieses Argument verkennt aus meiner Sicht, dass es sich bei den Artikeln in den Zeitungen um redaktionell bearbeitete Artikel handelt. Es sind auch durchaus kritische Zeitungsartikel dabei (siehe Abschnitt "Kritik"). Es handelt sich also um einen Artikelgegenstand der immer wieder in überregionalen Medien vorhanden ist. Aus meiner Sicht handelt es sich nicht bloß um gute Presse- und Marketingarbeit der Firma. Wenn die Firma über bestimmte Firmen oder Wertpapiere neue Ratings veröffentlicht, dann hat dieses in der Wirtschaftwelt offenbar einen eigenen Nachrichtenwert, den die Medien erkennen und dementsprechend handeln. Die Firma veröffentlicht Ratings für alle MDAX-Unternehmen, für verschiedene Arten geschlossener Fonds, für offene Immobilienfonds, Zertifikate und Investmentfonds. Das sind Wertpapiere und Beteiligungen die von einer Vielzahl von Menschen gekauft und gehalten werden und die sicher auch an einem Artikel über die Firma interessiert sein werden, die ein solches Rating vornimmt.

Diese große Wahrnehmung spiegelt sich auch in einer großen Zahl von Google-Treffern wieder. Wobei man über die richtige Auswahl der Suchparameter streiten kann (siehe LD).

2. Bisher nicht in der Diskussion war das Kriterium "innovative Vorreiterrolle" der RK#U, obwohl es erfüllt wird:

• Zitat aus dem Artikel: "Scope ist die einzige Ratingagentur, die sämtliche Offene Publikums-Immobilienfonds regelmäßig einem Rating unterzieht[1]"
• Zitat aus dem im Artikel verlinkten FAZ-Artikel: "Die Rating-Agentur Scope Credit Rating legt nun an diesem Dienstag als erste Agentur unbeauftragte Bonitätsurteile für diese Emittenten vor."[2] (Gemeint sind Mittelstandsanleihen).

Das unbeauftragte Rating ist ziemlich selten und - wie gezeigt - in einigen wichtigen Wertpapiersegmenten einzigartig. Damit nimmt das Unternehmen nachweislich eine innovative Vorreiterrolle ein.
Falls gewünscht, liefere ich gerne mehr Belege. --Joe-Tomato (Diskussion) 12:07, 18. Dez. 2012 (CET)

Zusammenfassung meiner Einschätzungen (auch aus der LD): Irrelevantes Kleinunternehmen, das heftigen Vermarktungsaufwand (auch in WP, im wesentlichen aber durch Füttern der Anleihen und Finanzseiten von FAZ und HB) betreibt. Sowohl für "allgemeine Aufmerksamkeit" wie auch "innovative Vorreiterrolle" werden von Joe Mikrosegmentierungen vorgenommen (Wertpapiersegement, offene Publikums-Immofonds, etc.), die sich im übrigen nur aus den genannten Finanzseiten speisen. Dass der Abschnitt Kritik irgendeine Diskussion enthielt, die allgemeine Aufmerksamkeit enthielte oder verdient hätte, ist lächerlich - es ging um eine kritische Meldung zu einem einzelnen Rating für einen einzelnen Immo-Fonds, die suggerierte öffentlich Medienwelle etc. fand nicht statt, wozu auch, --He3nry Disk. 12:32, 18. Dez. 2012 (CET)

Selbst Marktnischen zu deklarieren um dort dann eine "innovative Vorreiterrolle" zu erkennen erzeugt auch in diesem Fall keine enzyklopädische Relevanz. Ein Fehler in der Abarbeitung der LD ist nicht erkennbar. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:44, 18. Dez. 2012 (CET)

@He3nry: Ob und inwieweit die Pressemeldungen Ergebnis eines "Vermarktungsaufwands" des Unternehmens - wie du behauptest - sind, müsste erst noch belegt werden. Es sind Artikel in rennomierten Zeitungen, Magazinen und Online-Medien, die über einen längeren Zeitraum hinweg erschienen sind. Gerade der o.g. Artikel des Handelsblatts zeigt, dass von Seiten der Medien nicht nur freundlich Pressemitteilungen des Unternehmens abgetippt werden.

@He3nry: Zu den "Mikrosegmentierungen". Schon in der Löschdiskussion klang es an: Es gibt nur eine Handvoll Ratingagenturen (siehe Liste der ESMA). Scope gehört zu den acht in Deutschland zugelassenen, die weiteren sieben sind Euler Hermes, Feri Finance, Creditreform, GBB-Rating, Assekurata, Fitch Ratings und Moody's. Wenn eine dieser Agenturen anders als die anderen auch unbeauftragte Ratings von Wertpapieren und anderen Anlageformen mit einem Milliardenvolumen vornimmt, ist das keine Mikrosegmentierung.

@Nolispanmo: Ich habe keineswegs eine Marktnische deklariert. Das wäre für das Kriterium "Marktführerschaft in einer Produktgruppe" notwendig. Was ich nicht behauptet habe.

--Joe-Tomato (Diskussion) 13:55, 18. Dez. 2012 (CET)

Warum sollte ein Rating-Agentur per se relevant sein? Um das zu erreichen ist "Mikrosegmentierung" erforderlich, zu mehr kann es bei der Größe auch nicht reichen. Um es noch mal festzuhalten: 99,9998% aller Unternehmen sind nach unserem Konsens irrelevant. Das sind alles tolle Unternehmen, die tolle Sachen machen, in großen und kleinen Märkten sind und alle eine für PR-Arbeit und Marketing zuständige Stelle haben, etc. Dieses unterscheidet sich durch nichts von den anderen, --He3nry Disk. 13:59, 18. Dez. 2012 (CET)

Es geht nicht um die Relevanz von Ratingagenturen per se (angesichts einer so kleinen Zahl von Firmen lohnt die Diskusssion bei den RK nicht). Auch nicht darum, dass hier PR und Marketing zitiert werden (was, wie ich gerade zeigte, nicht stimmt). Es geht um den Konsens über Relevanz, den wir in den Relevanzkriterien stehen haben.

Es geht hier um die mehr als ausreichend nachgewiesene, nachhaltige Wahrnehmung des Unternehmens und seiner Tätigkeiten in unabhängigen Medien. Den Fehler, den du dort und hier machst, ist, dass du Blättern wie der FAZ, dem Handelsblatt, der Wirtschaftswoche, dem Managermagazin, der Financial Times Deutschland, der Süddeutschen Zeitung usw. unterstellst, sie wären willfährige Opfer der PR- und Marketingabteilung dieses Unternehmens. Mit dieser Einschätzung hast du alle Meldungen in diesen Medien beiseite geschoben. --Joe-Tomato (Diskussion) 14:17, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich kann mich auch hinsetzen und ungefragt irgendwas bewerten. Das macht mich aber auch nicht automatisch relevant. Die Ratingbude, um die es hier geht, ist einfach zu klein und unbedeutend. --Komischn (Diskussion) 14:58, 18. Dez. 2012 (CET)

Ja, das kannst du machen, du musst deine Ergebnisse dann aber noch veröffentlichen und vor allem in reputablen Medien wahrgenommen werden. Aus meiner Sicht wärst du mit einer so großen Zahl von Artikeln in den genannten Medien auch relevant. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:07, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich werfe hier zur weiteren Untermauerung der großen und nachhaltigen Medienwahrnehmung noch eine Zeitung ein, die bisher nicht genannt wurde: Auf der Webseite der Die Zeit sind 35 Ergebnisse zum Thema "scope Rating agentur site:zeit.de" zu finden.[3] Ähnliche Trefferzahlen gibt es bei anderen renommierten Medien: 45 auf sueddeutsche.de, 8 auf ard.de, 814 auf ftd.de. Die Liste ließe sich noch fortsetzen. --Joe-Tomato (Diskussion) 10:33, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe immer noch keine Möglichkeit diese Agentur zu behalten. Es ist und bleibt ein Wirtschaftsunternehmen. Die RKs werden meilenweit unterlaufen. Berichte über den Newcommer sind natürlich vorhanden, bedingen aber keine Relevanz. --Peter200 (Diskussion) 01:25, 22. Dez. 2012 (CET)

Die RK#U werden bloß im Bezug auf Umsatz, MA und Bilanzsumme unterlaufen. Die Innovative Vorreiterrolle als Teil der RK#U wird erfüllt (s.o.). Bei der Firma handelt es sich auch nicht mehr um einen Newcomer, da sie bereits seit 2000 am Markt ist. Die hier angegebenen Zeitungsmeldungen würden bei Personen und Vereinen locker für eine Relevanz ausreichen. Sollten wir bei Unternehmen höhere Standards setzen? Treten das Intro und Punkt 1 der RK bei Wirtschaftsunternehmen außer Kraft? Wohl kaum. Wir würden mit zweierlei Maß messen, wenn wir ein Unternehmen, dass drei der Maßzahlen der RK#U unterläuft, aber über das die Zeitungen voll sind und das eine von acht europaweit zugelassenen Ratingagenturen (davon nur 5 deutsche) ist, hier unberücksichtigt ließen. Ein kleineres Unternehmen, dass in einen Skandal verwickelt würde, würden wir auch bei einer entsprechenden Medienresonanz beschreiben. Neben den Zeitungsmeldungen geben auch die zig Google-Treffer einen Anhaltspunkt für Relevanz (siehe Intro der RK). --Joe-Tomato (Diskussion) 16:07, 22. Dez. 2012 (CET)

@Joe-Tomato, ich verdeutliche es gern noch einmal:

• Die WP-RKs als Unternehmen werden um Längen unterlaufen
• Als Vergleich nehme ich mal Creditreform, da steht dieses Unternehmen mit dem Faktor -1000 entgegen
• In den fast täglichen überregionalen Berichten werden Fitch Ratings und Moody's genannt. Von diesem Unternehmen wird nicht gesprochen.
• Das Mini-Marktsegment wird auch von anderen abgedeckt, nur treiben sie keine Werbung damit

Und nun kommt meine Empfehlung: Gelöscht lassen (und das ohne eine Rating-Agentur zu befragen - einfach nur auf Grund der Tatsachen). --Peter200 (Diskussion) 01:56, 24. Dez. 2012 (CET)

@Peter200: Auf mein Hauptargument gehst du leider nicht ein. Ich habe ja nicht behauptet, dass dieses Unternehmen 1000 Mitarbeiter hat, oder 100 Mio. Umsatz usw. Aber was ist mit den zig Meldungen in relevanten Medien? Wie gehst du mit diesen um? Sind die Berichte in der ZEIT etwa Werbung? Ich sage es noch mal: Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen Werbung und redaktionellen Beiträgen in den genannten Blättern. Aber du qualifizierst das die ganze Zeit als bloße Werbung ab, natürlich ohne für deine Behauptung auch nur einen Beleg zu liefern.

Die Nachrichten von Ratingagenturen über die du sprichst, sind vermutlich die Meldungen über Länderratings in den Hauptnachrichten. Schlagzeilen in den Hauptnachrichten sind aber nicht das Kriterium bei unseren Relevanzkriterien. Es geht bei uns um nachhaltige Berichterstattung in seriösen Medien und die ist, ich wiederhole mich nun zum x-ten Mal: nachhaltig und nachgewiesen vorhanden!

Die Frage welches Marktsegment hier betrofffen ist, wurde von mir gar nicht thematisiert.

Mein Petitum: Schleunigst wiederherstellen, und zwar aufgrund von Tatsachen, die hier in der Diskussion und im Artikel mehr als reichlich nachgewiesen sind und nicht bloß aufgrund von Behauptungen ("Werbung") löschen. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:01, 27. Dez. 2012 (CET)

Da hast du vollkommen recht: Auf ein gebetsmühlenartiges Wir sind relevant weil wir die kleinste der kleinen Nischen abdecken (Mikrosegmentierungen) nehme ich wirklich keine Stellung mehr. Trotzdem noch einmal: Wir müssen nicht die Nicht-Relevanz des Unternehmens nachweisen, sondern du die Relevanz. --Peter200 (Diskussion) 00:47, 29. Dez. 2012 (CET)

Das Gebetsmühlenhafte von dir ist: Es ist ein kleines Unternehmen, dann kann es so oft in der Zeitung stehen wie es will, es bleibt nicht relevant. Du unterstellst mir erneut ein Argument, das ich nicht vorgetragen habe (Nische, Mikrosegmentierung). Und auf meine tatsächlichen vorgetragenen Argumente gehst du erneut nicht ein. Die Relevanz dieses Unternehmens (mit dem ich nichts zu tun habe, auch wenn du mir das mit dem Wir unterstellst) ist über eine Vielzahl von Artikel in relevanten Medien, die über einen langen Zeitraum erschienen sind, längst nachgewiesen. --Joe-Tomato (Diskussion) 01:45, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich verdeutliche es gern noch einmal: Hier zählen nicht deine RKs, sondern die der WP:

• Die WP-RKs als Unternehmen werden um Längen unterlaufen

*Als Vergleich nehme ich mal Creditreform, da steht dieses Unternehmen mit dem Faktor -1000 entgegen

• In den fast täglichen überregionalen Berichten werden Fitch Ratings und Moody's genannt. Von diesem Unternehmen wird nicht gesprochen.
• Das Mini-Marktsegment wird auch von anderen abgedeckt, nur treiben sie keine Werbung damit.

Hier darauf zu pochen, dass dieses Unternehmen das Einzige ist und damit führend, ist einfach nicht zielführend sondern eine Mikrosegmentierung. Mein Tipp für das Unternehmen (oder dich): Erst einmal groß werden oder langanhaltig present sein. Wenn überregionale Medien nicht nur irgendwelche Daten wiedergeben, sondern über das Unternehmen selbst unabhängig und zeitgeschichtlich andauernd berichten, dann sprechen wir von enzyklopädischer Relevanz. Irgendwie kann ich mich bisher des Eindrucks nicht verwehren, dass hier noch nicht klar ist, was eine Enzyklopädie ist. Die Gelben Seiten sind es sicherlich nicht. Eine Werbeplattform auch nicht! --Peter200 (Diskussion) 00:54, 3. Jan. 2013 (CET)

Zuerst mal: Deinen Beitrag hast du im wesentlichen von oben bloß kopiert. Erneut ist es dir damit gelungen, die zwischenzeitliche Diskussion zu ignorieren.

ad1: Ich beziehe mich die ganze Zeit auf unsere RK. Ich hab's zwar oben schon mehrfach verlinkt. Ich zitiere hier jetzt aber mal im vollen: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. ... Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.

Diese anhaltende öffentliche Rezeption ist nachgewiesen! Google-Treffer auch! Zeitüberdauernde Bedeutung ist mindestens seit Mitte 2005 über regelmäige Berichterstattung nachgewiesen.

Deine Versuche, die Berichterstattung als Wiedergabe von Daten, keine unabhängige und zeitgeschichtlichen Berichte abzuwerten, sind nicht belegt. Ich habe oben und in den bisherigen Diskussionen zig Links aufgeboten. Bei keinem einzigen (!) hast du bisher einen Nachweis für deine Behauptungen gebracht. Es gibt in den oben verlinkten Berichten übrigens auch kritische Berichterstattung über die Ratings des Unternehmens (Beisiel Börse.ARD vom 13.12.2012). Aber eben auch neutrale Darstellungen, die eben nicht nur Pressemitteilungen wiedergeben. Börse.ARD Übersicht über Ratings von Mittelstandsanleihen März 2012

Ich möchte hier aber auch mal ein amtliches Papier zum besten geben. Bafin: Hinweise zur Verwendung von Ratings vom Juni 2012

ad2: Zu den RK#U habe ich ebenfalls schon mehrfach Stellung genommen. Ich habe gesagt, die zahlenmäßigen RK#U werden unterlaufen. Da haben wir beiden also überhaupt keinen Dissens. Erfüllt wird hingegen das Kriterium Innovative Vorreiterrolle (siehe oben). Nun behauptest du zwar, andere würden diese Ratings auch machen. Aber: 1.) fehlt für deine Behauptung ein Beleg, während ich meine Behauptung ganz oben belegt habe 2.) Kann es durchaus sein, dass andere nachgezogen sind 3.) sind die RK keine Ausschlusskritierien. D.h., wenn RK#U in den Punkten Umsatz und Mitarbeiter usw. unterlaufen werden, heißt es nicht, dass ein Unternehmen, dass über die anhaltende Wahrnehmung in seriösen Presseerzeugnissen (siehe ad1) relevant ist, ausgeschlossen wird.

ad3: Außerdem habe ich nicht darauf gepocht, dass dieses Unternehmen das Einzige sei, oder führend. Ich möchte dich erneut bitten, lese bitte meine Beiträge!

ad4: Interessant finde ich, dass du die Ritter Sommerspiele oben aufgrund von Presseberichterstattung für relevant hälst, aber hier solche Scheuklappen aufhast. Wenn du Scope mit Moodys oder Fitch vergleichst, könntest du die Ritter Sommerspiele übrigens auch mit den Olympischen Spielen vergleichen. (wobei ich nichts für oder gegen die Relevanz des obigen Lemmas sagen möchte)

Schlusswort: Dieses ist seit Beginn meiner Mitarbeit im Jahr 2005 die erste LP, die ich begonnen habe, eben weil ich unser Projekt kenne und mir sicher bin, dass die Löschung dieses Artikels falsch war. Du kannst mir also glauben, ich bin lange genug dabei, um zu wissen, woran wir hier arbeiten. Ich möchte dir nicht im Gegenzug und per AGF unterstellen, dass du all das nicht weißt. Viele Grüße,--Joe-Tomato (Diskussion) 11:12, 3. Jan. 2013 (CET)

Dein Engagement für den Artikel in allen Ehren - aber so wird das nichts. Du bringst ad-hominem Beiträge, anstelle die Relevanz zu belegen. Deine Nicht-AGF-Unterstellung kannst du gerne mit schwarzer Kreide in den Schornstein schreiben, denn im RL bin ich in einem internationalen Konzern genau da wo ich so etwas (natürlich subjektiv beeinflusst) beurteilen kann und muss. Solltest du keine harten Kriterien für die Relevanz dieses Unternehmens beibringen können, wäre jetzt der Zeitpunkt für einen geordneten Rückzug angebracht. Auch im Sinne des Renommees des Unternehmens, das noch ein Großes werden will. Einem neuen Artikel mit sauberen und nachweisbaren Fakten (ohne Nischenoptionen und Mikromarktsegmentierung) steht natürlich in ein paar Jahren, nach dem Erreichen unserer RKs nichts im Wege und ist uns dann auch herzlich willkommen. Bis dahin. --Peter200 (Diskussion) 01:50, 5. Jan. 2013 (CET)

Wie gesagt, die Relevanz ist deutlich nachgewiesen. Und ehrlich gesagt, dass Renommee des hier behandelten Unternehmens ist mir schnuppe. Und ich denke, dass unsere Diskussion am Renommee sowieso nichts zu ändern vermag. Es ist mir auch egal, ob dieses Unternehmen groß werden will oder nicht. Und ob es groß wird oder nicht, wird doch nicht durch unsere Diskussion beeinflusst! Ich mag es ebenfalls nicht von dir ad-hominem angesprochen zu werden, wie du es oben mehrfach getan hast und worauf ich mich konkret bezog (Zitat Peter200: Irgendwie kann ich mich bisher des Eindrucks nicht verwehren, dass hier noch nicht klar ist, was eine Enzyklopädie ist). Es ging mir nur darum, dass ich dir diese Unterstellung mir gegenüber ausdrücklich nicht in gleicher Münze zurückzahlen wollte. Falls du es so aufgefasst haben solltest, nehme ich das gerne zurück. Nach meinem Eindruck ist es nicht an mir, einen geordneten Rückzug anzutreten, über diesen Schritt solltest du ernsthaft nachdenken. Es sind nun wirklich genügend Belege für eine nachhaltige Rezeption und damit Relevanz erbracht worden. --Joe-Tomato (Diskussion) 19:10, 5. Jan. 2013 (CET)

26. Dezember 2012

Hochflutlehm

Bitte die Behaltenentscheidung für „Hochflutlehm“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wie 2008: {Löschantragstext|tag=20|monat=Oktober|jahr=2008|titel=Hochflutlehm}Kein Artikel, einen Monat erfolglos in der QS, nicht verständlich --Crazy1880 15:22, 20. Okt. 2008 (CEST). Nur sind es jetzt 4 Jahre und die Behaltensentscheidung (behalten trotz Quellenlosigkeit) nicht nachvollziehbar. --[-_-]-- (Diskussion) 12:19, 26. Dez. 2012 (CET)

Aus welchen Gründen soll ein bekannter Begriff der Bodenkunde gelöscht werden? behalten --Tomás (Diskussion) 15:31, 26. Dez. 2012 (CET)

Naja, Quellenlosigkeit kann man bei drei allerdings schrägen Weblinks nicht benennen. Allerdings gibt es zwischen dem Stub und den Weblinks einerseits und dem Stub und einigen schnellen Gugelfindungen andererseits gewisse Widersprüche. In die allgemeine QS gehört das allerdings wohl kaum, sondern eher in die chronisch langsame Fach-QS, hier also Portal:Geowissenschaften/Qualitätssicherung. Einen Löschgrund vermag ich nicht zu erkennen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:20, 26. Dez. 2012 (CET)

Die Weblinks sind erst seit heute drin. Wenn eine Fach-QS den Artikel auf einen vernünftigen Stand bringen kann, hat bestimmt niemand etwas dagegen, wenn das per LP im Schnelldurchlauf geht: noch besser.--Nothere 16:29, 26. Dez. 2012 (CET)

Danke, Nothere, du hast alles gesagt, was ich auch zu sagen gehabt hätte. :) --[-_-]-- (Diskussion) 18:09, 26. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel ist ja wirklich erschreckend dünn. Ich habe ihn mal auf meine persönliche to-do-Liste gesetzt....aber erst nach dem Urlaub ;-), da in der Fremde die Standardwerke dazu fehlen. Anfang Januar sollte da mehr Substanz vorhanden sein. Gruss und danke für den Hinweis auf dem Portal, Geolina (Diskussion) 15:57, 27. Dez. 2012 (CET)

Also ich bin zum Einen dagegen jeden Neologismus eines Geologen in Wikipedia zu erläutern (davon gibt es einfach zu viele), zum Anderen bin ich dagegen für derartige Teilaspekte eines Themas einen Artikel aufzumachen, daher mein Vorschlag: In den Fluviatiles Sediment Artikel packen. Da kann man sich dann auch noch mit "Ruckfluten", "Barrancos" und Ähnlichem vergnügen wenns Spaß macht. (Sorry wenn das böse klingt) --Christian b219 (Diskussion) 21:42, 30. Dez. 2012 (CET)

Deine gefühlte Meinung in allen Ehren, aber der Begriff Hochflutlehm oder auch Hochflutsand sind nun mal etablierte stratigrafisch (z.T. unterschiedlich) verwendete Begriffe, die auf fast jeder aktuellen geologischen Karte Deutschlands als statigrafische Einheit verwendet und erläutert werden (übrigens auch im Litholex der BGR - und diese Einheiten sind nun mal für die deutschen geologischen Kartieranleitungen maßgeblich), daher ist ein - wohl gemerkt fachlich sauberer - Artikel durchaus gerechtfertigt, zumal diese stratigrafische Einheit in fast allen Bundesländern auskartiert wird. Wie gesagt, für einen sauberen Artikel braucht man schon mal eine Fachbibliothek, die man im Urlaub nicht im Koffer rumschleppt ;-). --Geolina (Diskussion) 22:37, 30. Dez. 2012 (CET)

"fast jeder aktuellen geologischen Karte Deutschlands als statigrafische Einheit" ich muss zugeben ich kenne vorrangig Karten aus Bayern und hier va aus den Varisziden, da taucht der Begriff nie auf, insofern hab ich das jetzt für eine regionale Sache gehalten, wenn es so ist wie du sagst hast du natürlich recht. --Christian b219 (Diskussion) 01:55, 31. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia:Artikelrampe

Bitte „Wikipedia:Artikelrampe“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Anbetracht der Tatsache, daß wir inzwischen Umgehungsmechanismen haben wie Benutzer:Jungfischbecken und Benutzer:Artikelstube halte ich diese Löschentscheidung für obsolet, und man sollte über eine Wiederherstellung diskutieren. Da Markus Müller seit geraumer Zeit inaktiv ist und auch kein Admin mehr, wurde auf eine Ansprache verzichtet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:43, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich würde das nicht in der Löschprüfung, sondern nur in einem Meinungsbild disktieren wollen. Ein ähnlicher Vorschlag mit einem Entwurfs-Namensraumes wurde mal sehr deutlich abgelehnt. Die Argumente für und wider beidem sind m.E. vergleichbar. --Orci Disk 16:03, 26. Dez. 2012 (CET)

Witzigerweise habe ich vor einigen Minuten in einer aktuellen LD mit genau diesem MB argumentiert :-) aber letztlich dürfte auch jenes MB einer "anderen" WP entstammen. Den Vorteil des damaligen Ansatzes "Artikelrampe" sehe ich darin, daß da durchaus ein gemeinschaftliches Werken an nichtartikelnamensraumfähigen Artikel möglich ist, wohingegen sowohl Jungfischbecken als auch Artikelstube (auch) Ansätze waren/sind, in denen mangelhafte Artikel Löschentscheidungen solange überstehen, bis diese Löschgrunde (etwa durch künftige Relevanz) entfallen sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:32, 26. Dez. 2012 (CET)

Gemeinschaftliches Arbeiten an nicht-artikelnamensraumfähigen Artikeln funktioniert kaum bis nicht. Beim Jungfischbecken ist die Besonderheit, dass die künftige Relevanz 1. einigermaßen absehbar ist und 2. nicht vom Ausbau, sondern äußeren Umständen abhängt, darum ist in diesem Spezialfall eine solche "Aufbewahrungsstelle" sinnvoll. Das trifft für viele andere Bereiche aber nicht zu. Unter den Leuten, die im MB abgestimmt haben, sind jedenfalls viele auch heute noch bekannte Namen, es stammt definitiv nicht mehr aus den Anfangsjahren bis ca. 2005, als noch vieles anders war. Die Argumente, die damals gegen einen solchen Namensraum angeführt wurden, gelten m.E. auch heute genauso noch. Darum halte ich eine Aufhebung der damaligen Entscheidungen (Löschung und MB) nur durch ein neues MB für sinnvoll und zulässig. --Orci Disk 16:48, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe es auch so, dass die Einführung einer allgemeinen "Artikelrampe" am besten im Rahmen eines Meinungsbildes mit Beschlussfassung durch die Community erfolgen sollte - wenn die Community das denn will, ich persönlich jedenfalls eher nicht ;-). Gestumblindi 16:53, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich finde, man sollte die Initiative von Matthias nicht übertrieben bürokratisieren. Wenn sich Matthias verantwortlich zeigen würde, wäre das besser als der Kommentar von 100 Benutzern mit den Händen in den Hosentaschen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:37, 26. Dez. 2012 (CET)

Dem stimme ich zu. Zumal ein MB kein Allheilmittel ist und das Tragen von allzuvielen Bedenken nur zu Rückenschmerzen führt. Matthias Ideen zu einer Realisierung würden mich interessieren. --HOPflaume (Diskussion) 17:45, 26. Dez. 2012 (CET)

Wir sollten doch zuerst (per MB) mal wissen, was die Community aktuell zu einer solchen "Artikelrampe" sagt, die man durchaus als im Widerspruch zu geltenden Grundsätzen und dem klassischen Wiki-Ansatz stehend ansehen kann. Sonst gibt sich jemand (z.B. Matthiasb) vielleicht noch viel Mühe für etwas, das dann wieder abgeschafft wird, weil die Community dagegen ist. Gestumblindi 17:49, 26. Dez. 2012 (CET)

@Gestumblindi. Im Zweifel ist das ja in Ordnung. Aber Grundlage eines MB - sollte - eine gut ausformulierte Idee sein. Da stimmst Du mir doch hoffentlich zu. Dann hat im Falle des Falles auch ein MB eine Chance. --HOPflaume (Diskussion) 17:54, 26. Dez. 2012 (CET)

Aber sicher. Ich möchte doch niemanden daran hindern, eine Idee zu formulieren :-) - aber dazu braucht man nicht schon Wikipedia:Artikelrampe anzulegen / wiederherzustellen. Wenn Matthiasb die Seite allerdings zur Begutachtung vorerst in seinem BNR wiederhergestellt haben möchte, mache ich das gerne gleich, einfach kurz melden, falls gewünscht. Gestumblindi 17:59, 26. Dez. 2012 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, die Seite erst einmal für eine bestimmte Zeit (z.B. 3/6 Monate) wiederherzustellen, um dann - nach einem Probelauf - ein MB zu formulieren? Erst ein MB (über einen "theoretischen" Entwurf) zu starten, um dann Monate später festzustellen, dass das vorgeschlagene Verfahren der Seite in der Praxis doch nicht so toll ist scheint mir wenig sinnvoll.--Nothere 12:33, 27. Dez. 2012 (CET)

Das halte ich für sinnvoller als eine Abstimmung darüber mit Vorschriften, wie andere Menschen arbeiten sollen und dürfen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:32, 27. Dez. 2012 (CET)

Wenn sich Matthias verantwortlich zeigen würde — ja wenn's so einfach wäre. Übernehme ich Verantwortung, werde ich gesperrt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:33, 27. Dez. 2012 (CET)

Was hältste davon - Du vermittelst mir Ziel, Ablauf und Intention und wenn ich damit konform gehe - übernehmen wir gemeinsam Verantwortung? - Und nur nebenbei, gesperrt wirste im Zweifel auch so...also nicht so bescheiden sein:-) --HOPflaume (Diskussion) 19:40, 27. Dez. 2012 (CET)

So sollten wir es machen. Gesperrt werden wir über kurz oder lang sowieso alle mal. Stört das irgendwen? Nee. Also legen wir die Seite einfach neu an, aber im BNR, damit wir die Aktivität dort besser schützen können. Irgendwelche Admins brauchen wir dazu nicht. Ich werde auch ein Auge drauf halten und interessierte Newbies aus meinen Seminaren und Workshops dazu animieren ihre weiteren Entwürfe dort zu erarbeiten. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:01, 27. Dez. 2012 (CET)

Der Vorschlag bezieht sich auf den WP-Namensraum, nicht auf den BNR, und so sollte man es auch machen, damit der gemeinschaftliche Aspekt im Vordergrund steht und nicht ein BNR-Hinterzimmer. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:27, 31. Dez. 2012 (CET)

Der BNR hätte für die Interessierten aber den Vorteil, dass sie das Projekt erstmal in geschütztem Rahmen als "Privatprojekt" betreiben könnten; wenn es sich dort bewährt, hätten sie eine viel bessere Basis für ein Meinungsbild zur Verschiebung in den WP-Namensraum. Wie oben schon geschrieben, wäre ich auch gerne bereit, die gelöschte Seite bei jemandem im BNR wiederherzustellen, wenn man diese als Basis benutzen möchte. Wer sie haben möchte, soll sich melden... Ich denke, das sollte angesichts bereits existierender BNR-Seiten wie der oben erwähnten Benutzer:Jungfischbecken und Benutzer:Artikelstube unproblematisch sein. Gestumblindi 17:45, 1. Jan. 2013 (CET)

Man kann auch einen Mittelweg zwischen WP-Namensraum und BNR wählen. Die Rampe selbst war ja nur eine Liste, die auf unfertige Artikel verweist. Eine solche Liste kann imho problemlos im WP-Namensraum liegen. Die eigentlichen Artikelentwürfe waren dann Unterseiten der Rampe. Das können problemlos auch Seiten in (vielen unterschiedlichen) BNR sein. Wenn man die Seite wiederherstellt, die Regeln aber dahingehend modifiziert, dass die Liste eben ein Instrument ist, auf Artikel im BNR, an denen alle mitarbeiten können, zu verlinken, dann ist das nützlich und unkritisch. Die Artikelentwürfe können dann thematisch gegliedert werden, ggf. kann man je Portal eine Unterliste gestalten. Dann bedarf es auch keiner automatischen Löschung nach 30 Tagen. --Karsten11 (Diskussion) 12:24, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich plädiere für eine Lösung im WP-Raum, damit sich mehr Benutzer angesprochen fühlen, mitzumachen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:42, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich bin nicht dafür, WP:Artikelrampe in seiner ursprünglichen Form wiederherzustellen. Jeder nicht-triviale 1-Satz-Stub darf, wenn eindeutig relevant, in den ANR und kann im Lauf der Zeit ausgebaut werden. Was man im WP-Namensraum einrichten kann, ist eine Parkposition für Artikel, die die RKs noch nicht erfüllen, aber ziemlich sicher später erfüllen werden oder laufende Artikelübersetzungen, hierfür wäre u.U. der WP-Namensraum auch besser geeignet als der BNR. --Septembermorgen (Diskussion) 14:14, 3. Jan. 2013 (CET)

+1. Es sollte auch darauf geachtet werden, dass die Anzahl der dort geparkten Artikel in einen vernünftigen Verhältnis zu der Zahl der Autoren befindet, die dieser Artikel dann weiter ausbauen bzw. in den Artikelraum bringen. Wenn die Zahl der aussichtslosen Fälle ein bestimmtes Maß übersteigt, könnte so eine Seite mehr abschrecken als zur Mitarbeit anregen.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:12, 3. Jan. 2013 (CET)

27. Dezember 2012

Kategorie:Plagiatsaffäre, Kategorie:Plagiator

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Plagiatsaffäre“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Plagiator“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hinweis: In der entsprechenden LD hat Siechfred auf Löschen entschieden. Da diese Kat aber zum Zeitpunkt der LP noch nicht gelöscht ist, erschien es mir sinnvoll und hier besser zu behandeln, wenn diese LP formal als "Doch löschen" gestellt wird. "Doch löschen" wäre also eine Bestätigung von Siechfreds Entscheidung. Klingt zwar kompliziert, ist aber im Prinzip dasselbe wie die Fragestellung beim Stuttgart-21-Referendum. ;-)

Diese Löschdiskussion hat aber eine Vorgeschichte, und zwar mit der Löschung der Kategorie:Plagiator. In diesem Zusammenhang stellt Siechfred zwar richtig fest, daß das eine Stellvertreterkategorie für die gelöschte Kategorie:Plagiator [ist], 69 der aktuell einsortierten 87 Artikel sind Personenartikel, aber letztlich ist das eine Folge der Löschung von Kategorie:Plagiator. In der derzeitigen Form ist die Kategorie in der Tat wenig brauchbar. Üblicherweise sollte hier folgende Struktur vorhanden sein:

• Kategorie:Gesellschaft
  • Kategorie:Plagiat als Thema als Oberkategorie dieses Zweiges (im Wesentlichen mit dem derzeitigen Inhalt von Kategorie:Plagiat)
    • Kategorie:Plagiat (neu) als Kategorie für entsprechende Werke (etwa Verfassung und Verfassungsvertrag)
    • Kategorie:Plagiator (wiederhergestellt) für die meisten der Einträge der derzeitigen Kategorie:Plagiatsaffäre
    • Kategorie:Plagiatsaffäre für Artikel zu einzelnen Plagiatsaffären, augenscheinlich derzeit nur Plagiatsaffäre Guttenberg

Im Rahmen dieses Löschprüfungsantrages wäre somit wie folgt zu entscheiden:

1. Kategorie:Plagiator wird wiederhergestellt, mit Oberkategorie Kategorie:Plagiat als Thema (neu)
2. Kategorie:Plagiat wird verschoben nach Kategorie:Plagiat als Thema
3. Kategorie:Plagiatsaffäre wird verschoben nach Kategorie:Plagiator
4. Kategorie:Plagiatsaffäre (neu) wird behalten mit Oberkategorie Kategorie:Plagiat als Thema und mit ausgewählten Artikeln aus Kategorie:Plagiator bestückt
5. einige wenige Einträge der betreffenden Kategorien werden anschließend individuell umsortiert

Ich hoffe, ich habe das verständlich dargestellt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:00, 27. Dez. 2012 (CET)

Der Ausdruck Affäre ist besser geeignet, weil er sich auf dem öffentlichen Disput gründet, aber keine Schuldzuweisung oder Verurteilung vornimmt. Eine Definition ist der Kategorie vorangestellt, und sie ist mit fast 100 Fällen ordentlich bestückt. Wiederherstellen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:28, 28. Dez. 2012 (CET)

Könnte noch jemand einen Grund für die LP (außer: mir gefällt das Ergebnis nicht) nachliefern. Welcher neue Aspekt ist hinzugekommen, welcher Fehler bei der Abarbeitung wurde gemacht? Matthias bestätigt die Richtigkeit, dass es sich um einen Ersatz für Kategorie:Plagiator handelt und hält die Löschung von Kategorie:Plagiator für falsch. Sein Vorschlag beinhaltet auch die Wiederherstellung beider Kategorien. Aber: Was ist an dieser Entscheidung falsch? @Simplicius: Das der "Ausdruck Affäre ... keine Schuldzuweisung oder Verurteilung vornimmt" ist eher ein schlechter Scherz, oder?--Karsten11 (Diskussion) 16:09, 28. Dez. 2012 (CET)

Eine Schuld setzt voraus, dass etwas zum Zeitpunkt des Vergehens (nicht heute) gesetztlich als Unrecht definiert ist. Ich gehe mal davon aus, dass du dich mit der Geschichte des Urheberrechts noch nicht auseinandergesetzt hast. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:34, 31. Dez. 2012 (CET)

Naja, das Wort "Affäre" ist zunächst einmal wertneutral dahingehend, ob die Person im Focus der Affäre zurecht beschuldigt wurde oder unschuldig ist. Ob bei einem Skandal das Fehlverhalten vorliegt seitens der beschuldigten Person oder seitens derjenigen, die den Fall skandalisiert haben, wird durch das Wort "Affäre" nicht beurteilt.

Den Fehler in der Abarbeitung sehe ich darin, daß der richtig erkannte Mangel durch die Löschentscheidung desselben Admins hinsichtlich einer früheren Unterkategorie erst entstanden ist und isoliert betrachtet aus Sicht der Kategorie, die nun gelöscht werden soll, durchaus Fällen von Vandalismus gleichkommt, wenn Benutzer bewußt oder unbewußt falsche Kategorisierungen vornehmen. (Wobei ich, ich bitte darum, daß das nicht falsch verstanden wird, nicht die frühere Adminentscheidung als Vandalismus bezeichne, sondern streng die Auswirkungen vergleiche.) Wenn ich genügend Unterkategorien lösche, wird fast jede Kategorie unbrauchbar. Stell dir, Karsten, einfach vor, man alle Einträge aus Kategorie:Politiker wären in Kategorie:Politik. Dann würde die Siechfred'sche Begründung hinsichtlich Kategorie:Plagiatsaffäre auch auf Kategorie:Politik zutreffen.

Wir haben es hier mit einem komplexen Fall zu tun, bei dem erst durch die frühere Löschentscheidung der Mangel entstanden ist. ob das zum damaligen Zeitpunkt (also bei der Löschung von Kategorie:Plagiator) so erkennbar war, spielt hierbei keine Rolle. Klar ist jedoch, daß eine Wiederherstellung von Kategorie:Plagiator ohne die neue Kategorie:Plagiat als Thema und die weiteren oben genannten Modifikationen (die übrigens weitgehend neue Erkenntnis hinsichtlich der LD sind) nicht sinnvoll ist, doch die Löschung von Kategorie:Plagiator hat den Mangel in der Kategorie:Plagiatsaffäre erst hervorgerufen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:47, 28. Dez. 2012 (CET)

Es geht hier auch darum, dass Kategorie:Plagiator gelöscht wurde, um das zu umgehen, wurde Kategorie:Plagiatsaffäre befüllt (siehe mein Hinweis in der Entscheidung). Sowas würde im ANR zum SLA führen, im Kat-Bereich wäre das zwar grds. auch möglich, wird aber vom Kat-Projekt abgelehnt und daher so nicht praktiziert. Selbstverständlich ist Affäre negativ besetzt, und Plagiatsaffäre durch zu Guttenberg und den damit verbundenen Medienrummel erst recht. Nur: Was ist eine Plagiatsaffäre? Wann wird ein aufgedecktes Plagiat tatsächlich zur Affäre? Das kann niemand beantworten, und der Versuch einer Kategoriedefinition ist in meinen Augen gescheitert. Es ist noch nicht mal klar, ob diese Kategorie unter Kategorie:Skandal oder vielleicht doch besser unter Kategorie:Wissenschaftliche Fälschung oder sonstwoanders druntersortiert werden soll. Summa summarum: Keine handhabbare Kategoriedefinition, keine sinnvolle Verortung im Katsystem, Umgehung der Löschentscheidung zu Kategorie:Plagiator = Löschentscheidung. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 14:57, 29. Dez. 2012 (CET)

Der Fall Annette Schavan ist eine Affäre. Andere Affären hatten wir auch, die Grenzen, wo ein akademischer Grad aberkannt werden muss, sind fliessend und obliegen dem Einzelfall und der betroffenen Hochschule. Es geht nicht darum, jemanden als Plagiator oder Plagiatorin zu bezeichnen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:41, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die Kategorie:Plagiatsaffäre nicht befüllt, um irgendetwas zu umgehen. Ich wusste von der Kategorie:Plagiator überhaupt nichts, auch nicht von der vorigen Löschung. Das Thema hatte mein Interesse geweckt. Es erschien mir dann sinnvoll, solche Lemmata zu kategorisieren, die in eine erhebliche mediale Berichterstattung zu Plagiatsvorwürfen involviert waren. Und das wurde auch in der Kategorie:Plagiatsaffäre so definiert. Den Vorwurf, ich hätte damit etwas "umgehen" wollen, finde ich nicht hilfreich und auch nicht belegbar. Ich finde die Übersicht und die zum Teil historischen Fälle in der Kategorie eine enzyklopädische Bereicherung. Und dass nicht die Affäre selbst, sondern der Name des Werkes bzw. der Name einer Person aufgenommen wurde, liegt einfach daran, dass z. B. zum Zedler-Lexikon kein eigenes Lemma zu den Vorwürfen existiert. Dennoch ist es enzyklopädisch ein Mehrwert, das als Kategorie dokumentiert zu haben. --Krantnejie (Diskussion) 17:07, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Kategorie:Plagiatsaffäre enthält schon jetzt 18 Einträge, die keine Namen von Personen sind, sondern Affärenbezeichnungen (genau schauen, das sind mindestens drei), Büchern, Liedern, Werken und Produkten, zu denen es medial eine erhebliche Berichterstattung im Zusammenhang mit Plagiaten gab. Das lässt sich bestimmt noch ausbauen. --Krantnejie (Diskussion) 17:15, 4. Jan. 2013 (CET)

Hier wird etwas seltsamerweise über die Wiederherstellung einer Kategorie diskutiert, bei der zwar auf Löschen entschieden wurde, die aber wenn ich recht sehe nie gelöscht wurde. Unabhängig von der bisherigen Diskussion: ich finde die Existenz einer Kat "Plagiatsaffäre" sinnvoll, da es für Leser ein hoch relevantes Thema ist. --Cholo Aleman (Diskussion) 06:49, 11. Jan. 2013 (CET)

Der Botauftrag wurde ausgesetzt, um für den Fall einer anderen Entscheidung in der LP keine doppelte Arbeit zu machen. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 08:43, 11. Jan. 2013 (CET)

1. Januar 2013

Katastrophen im Straßenverkehr, neuer Lemmavorschlag Liste schwerer Unfälle im Straßenverkehr

Bitte „Katastrophen im Straßenverkehr“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Tabelle Benutzer:Artikelstube/Liste schwerer Unfälle im Straßenverkehr möchte ich zur Diskussion stellen, siehe auch Liste von Katastrophen. Sie ist in meinen Augen umfangreich genug und gut genug formatiert für den ANR. Fehlende Daten kann man jeweils immer nachtragen, aber im ANR geschieht dies eher als irgendwo im BNR. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:02, 1. Jan. 2013 (CET)

Willkürliche Auswahl, keine Systematik zu erkennen, daher TF nebst BF. Kannste vergessen. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:32, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich halte es für etwas unschön, wenn ein erfahrener Benutzer die Vorgeschichte der Löschung verschweigt, entsprechend Überschrift angepasst. Service: LD vom 30. Mai 2009. Ist der LD-entscheidende Admin (Engelbaet) bereits angesprochen? Sind die in der ausführlichen Löschbegründung bemängelten Probleme gelöst?

Prinzipiell wäre eine solche Liste evtl. machbar, siehe auch en:List of road accidents. Ich halte allerdings die Einleitung und Definition der Aufnahmekriterien (dokumentiert einige durch Medien bekannt gewordene Katastrophengroßereignisse im Strassenverkehr weltweit) per WP:LIST nicht für hinreichend. Was zeichnet zum Beispiel den Eintrag eines Unfalls vom 1. Januar 2013 aus? Wäre das lemmafähig? --Minderbinder 20:24, 1. Jan. 2013 (CET)

Ähm, MiBi, ein LAE ist nicht angebracht, falls Du das administrativ gemeint hast, ist ein AP fällig. Ich setze den LA wegen Projektfrieden und so nicht wieder ein, folgt aber umgehend, sobald im ANR. Halt' Dich selbst mal an die Regeln. Schönen Abend, --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 21:16, 1. Jan. 2013 (CET)

Lieber Minderbinder, die Lemmafähigkeit einzelner Ereignisse wie zum Beispiel Massenkarambolagen ist eine Frage, die sich in meinen Augen nicht so häufig stellt, weil es für die Autobahnen, Landstraßen, Brücken und Tunnel zumeist auch eigene Artikel gibt. So steht zum Beispiel der Unfall an der A 57 mit Zerstörung der Brücke im entsprechenden Artikel.

Zur Vorgeschichte: Der Artikel war am 11. Nov. 2003‎ von Stefan Kühn angelegt worden.

Es gab einen Löschantrag am 30. Sept. 2009 [4], gestellt von DaSch, der inzwischen infinit gesperrt ist.

Wiederherstellung und Verschiebung am 30. Mai 2012‎ durch He3nry. Ich habe in der LP schon mal nachgefragt, Fazit war gewesen die Seite weiter auszubauen.

Zur Relevanz einzelner Ereignisse: Die Anzahl der Todesopfer durch Unglücke des Verkehrsmediums Straße reicht hinauf bis 217 Tote bei einem einzigen Ereignis. Nach unten hin kann man versuchen, eine Relevanzgrenze zu bestimmen, wie bei jeder Liste. Diese Fragestellung selbst ist also kein Löschgrund. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:29, 1. Jan. 2013 (CET)

Eine Liste muss den Anforderungen von WP:Liste entsprechen. Und in der umgangreichen Löschbegründung steht, was gemacht werden muss, damit dies auch erfüllt ist:

Eine Definition, was "Katastrophengroßereignisse im Strassenverkehr" sein sollen (die nicht willkürlich ist und die eine Abgrenzung zu Einstürze von Brücken, Brände in Tunneln usw.) enthält. --> ist imho derzeit bei weitem nicht ok. Ein Beispiel wie das aussehen könnte: Straßenverkehrsunfälle mit über 20 Toten, mehr als 100 darin verwickelten Fahrzeugen und solchen, die zu einer Fortentwicklung der Technik oder des Rechtes führten

Eine Liste, die nicht mehr deutschland- bzw. europazentriert ist. --> ist imho derzeit ok

Ich denke, da ist nicht viel zu machen, um die Berechtigten Anmerkungen von Benutzer:Engelbaet zu erfüllen. Nur gemacht werden muss es. Bis dahin: Keine verschiebung in den ANR.--Karsten11 (Diskussion) 13:49, 2. Jan. 2013 (CET)

Das Thema wurde schon (2004 / 2005)? geführt. Danach hat man entschieden, dass, natürlich für die Hinterbliebenen es nicht befriedigend sein kann, dies keine Würdigung der Verunfallten sein kann. Im Nachhinein wurde beschlossen, dass nur Artikel mit mehr als 100 Toten aufgenommen werden sollen. Daraufhin wurden z.B. die Listen Liste von Katastrophen der Luftfahrt, Liste der schwersten Katastrophen der Schifffahrt usw. angelegt um zumindest die Katastrophen als solches zu dokumentieren. Diese damals getroffene Entscheidung mag pietätlos klingen, aber im Sinn einer Enzykopädie sollten auch hier nur Einträge stattfinden, die ein ganz besonderes Merkmal aufweisen. Bevor keine RKs für Katastrophen im Straßenverkehr existieren, sollten wir solch eine Liste nicht führen. Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass für die Hinterbliebenen dies evtl. nicht akzeptabel ist, aber enzyklopädisch wäre es sicher nicht ohne eine Mindestgrenze jedweder Art. Eine Liste dieser Art - ohne weitere Einschränkungen - wäre auch nicht machbar oder aktuell zu halten. Allein in D geschehen Tausende Unfälle mit Todesfällen. Für die Hinterbliebenden ist jedes dieser Ereignisse eine persönliche Katastrophe. Ich bin mir dessen sehr wohl bewusst, aber WP ist nicht die Stelle für Nachrufe. Sollte man diese Punkte berücksichtigen bitte ich diese Liste oder die andere Liste zu unterbinden. --Peter200 (Diskussion) 02:11, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich denke nicht, dass es um die Hinterbliebenen geht. Zweitens, würde man eine Grenze von 100 Toten setzen, dürfte man über Stürme, Schiffskatastrophen und Flugunfälle, Attentate und Dreifachmörder nicht mehr schreiben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:44, 3. Jan. 2013 (CET)

Dass eine derartige Liste irgendetwas mit Nachruf zu tun hat oder auf Grund der Erinnerung für Hinterbliebene erstellt werden soll hat doch niemand behauptet, oder? Bei Ereignissen wie Busunfall_im_Sierre-Tunnel ist die Relevanz unzweifelhaft. Hier geht es darum, eine Liste zu haben, die primär diese existierende Artikel (oder Abschnitte in anderen Artikeln) aufführt, erweitert um relevante andere Unglücke (analog zu den Schiffen, Flugzeugen, etc.). Jeden Autounfall mit vier Toten einzutragen hat sicherlich niemand vor und ist selbstverständlich sinnlos.--Nothere 12:46, 3. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich ähnlich wie Nothere; allerdings ist hier auch notwendig, daß man allgemein akzeptiert, daß es Listen gibt, die keinesfalls kurzfristig und nicht unbedingt mittelfristig ausgebaut werden. Das hängt ein wenig mit der Zusammensetzung der Community zusammen, insbesondere mit der geringen Zahl von Benutzern zusammen, die sich mit den spezifischen Artikeln beschäftigen. Das hat einerseits einen fachlichen Hintergrund, etwa bei den o.a. Flugunfällen oder Naturkatastrophen, zu tun. Bei der Liste von Wetterereignissen in Europa etwa wird es noch dauern, bis die Liste komplett sein wird, geschweige denn die Rotlinks verschwinden. Da wird es auch deswegen noch lange dauern, weil die DACH-Lastigkeit der Liste eben nur beseitigt werden kann, indem fremdsprachige Quellen ausgewertet werden. Und dazu ist es notwendig, daß in der jeweiligen Sprachversion sich Benutzer mit dem jeweiligen Thema beschäftigen, weil unsere Fachleute nicht zuletzt aus sprachlichen Gründen solche Quellen nicht problemlos erschließen können. Andererseits wirkt bei solchen Themen immer noch, daß insbesondere in den Jahren 2006 bis 2008 solche Themen als "zu aktuell für Wikipedia" als Teufelszeug verdammt wurden.

@Peter200: Wir haben keine Relevanzkriterien für Katastrophen, hatten sie nie und Versuche, solche einzuführen, wurden stets einhellig abgelehnt. Die Argumente dazu reichen von der "Perfidität" eines solchen Kriteriums bis hin zu komplexeren Gedankengängen dahingehend, daß das Ausmaß einer Katastrophe nicht nur an der Zahl der Opfer bewertet wird, sondern auch am Sachschaden und den übrigen Auswirkungen auf Gesellschaft und Umwelt. Bei der von dir angesprochenen Liste der Katastrophen in der Luftfahrt hat man sich bewußt für die Zahl 100 Opfer entschieden, ohne sich daran wirklich aufzuhängen – ein Unglück mit 93 Toten würde wohl genauso darin geführt –, weil "damals" diese Zahl im Artikel Katastrophe genannt wurde, wenn ich mich richtig erinnere. Inzwischen ist der Artikel Katastrophe allerdings dank der Mitarbeit des "Fachportals" Feuerwehr zu einem Musterbeispiel eines deutschlandlastigen Artikels umgearbeitet worden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:29, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, dass diese Liste besser in einer Kategorie aufgehoben ist (entsprechende Kats bestehen bereits). Bei dieser Liste besteht durchaus die Gefahr, dass hier Reihenweise DACH-Verkehrsunfälle ohne Artikel einsortiert werden. Früher oder später würde so der Nutzwert dieser Liste gegen null tendieren.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  18:59, 3. Jan. 2013 (CET)

Eine Liste schwerer Unfälle im Straßenverkehr ist rein subjektiv. Was bedeutet schwer? 15 Verletzte? Zuammenstoß 40 Autos mit nur Verletzten? 5 Tote? Liste für D oder D-A-CH oder Welt? 100.000 p.a. Wer will die Liste organisieren, überwachen, aktuell halten, usw. Ohne Kriterien nicht machbar. Bitte mal nachdenken. --Peter200 (Diskussion) 01:17, 5. Jan. 2013 (CET)

Naja, wir haben auch Liste schwerer Unfälle im Schienenverkehr, Liste der größten Brandkatastrophen, Liste von Katastrophen der Schifffahrt (mit 6 Unterlisten), Liste von Katastrophen der Luftfahrt (ebenfalls 6 Unterlisten), Liste von Seilbahnunglücken, usw, manche davon wurden bereits in LDs behandelt. Mir ist klar, dass diese Listen teilweise umstritten sind, aber umgekehrt sehe ich keinen Grund, warum nun ausgerechnet im Straßenverkehr nicht gelten soll, was bei Flugzeugen, Schiffen und Zügen geht. Klare Kriterien braucht es natürlich, aber die sind bspw. bei den Zugunglücken auch erst mit der Zeit entstanden. Denkbar wäre bspw. die Übernahme der Kriterien aus der Zugunglücks-Liste und Anpassung der Zahlen von auf 20 Todesopfer o.ä. als Einschlusskriterium + Medienberichterstattung bei sonstigen Unglücken (die es bspw. bei Unfällen in Tunneln oftmals international gibt). Aber das lässt sich alles deutlich besser diskutieren, wenn die Liste erst einmal besteht. Sonst dürfen wir das auch mindestens zweimal durchkauen, einmal hier, dann nochmal auf der Artikeldisk.--Nothere 09:04, 15. Jan. 2013 (CET)

8. Januar 2013

Isotonisches Getränk (erledigt, wird nicht gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Isotonisches Getränk“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wie in Wikipedia:Löschkandidaten/6._Januar_2013#Isotonisches_Getränk_.28LAE.29 und auf Benutzer_Diskussion:Jogo30#Isotonisches_Getränk dargestellt, erfüllt der Artikel nicht die Mindestanforderungen eines Wikipedia:Artikels. Weder wird der Begriff definiert, noch ist er durch seriöse Wikipedia:Belege fundiert. Es wird nicht erklärt wie isotonische Getränke funktionieren. Durch Lesen des Artikels erfolgt kein Erkenntnisgewinn. Der einzig relevante Teil über die Vorschriften kann in Sportgetränk eingebaut werden. Dort ist auch eine bessere Abgrenzung zu ähnlichen Getränken, wie z. B. hypotonen Getränken möglich. --Mfranck (Diskussion) 14:40, 8. Jan. 2013 (CET)

Ein solches natürliches(!) Produkt ist vor allem alkoholfreies Bier. - ähm ... --Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:10, 8. Jan. 2013 (CET)

Spricht was dagegen, dass ohne elaborierte Adminentscheidung als redirect auf Sportgetränk zu etablieren? --He3nry Disk. 15:21, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich kann die Begründung des LPAs nicht nachvollziehen, da ich durchaus einen Erkenntnis*gewinn* sehe (wenn auch keinen umfassenden), Quellen gibt es ja auch. Ein Einbau in Sportgetränk wäre sicherlich die beste Lösung. IMHO eher ein Redundanz- denn ein Löschfall. Ich schließe hier mit dem Hinweis, dass man einen Redirect draus machen kann, *sobald* der Einbau erfolgt ist. --HyDi Schreib' mir was! 19:09, 8. Jan. 2013 (CET)

Redirect eingebaut. Mfranck (Diskussion) 19:40, 8. Jan. 2013 (CET)

Was soll denn dieser Mist hier? Da wird nachmittags mal eine Löschprüfung eingetragen, und der Admin der LD wird nichtmal gefragt? Sry, ich weiß nicht, welcher Hass Mfranck zur Vernichtung dieses Themas treibt, aber einen Artikel Artikel, der 3 Jahre alt ist, und an dem mehr als 30 Benutzer mitgewirkt haben lasse ich nicht so einfach mit "Erfüllt nicht die Mindestanforderungen von Wikipedia:Artikel" vernichten! Vor allem, da Mfranck bis heute nicht ein einziges Mal Kritik in der dafür zuständigen Artikeldiskussion geäußert hat, und so den 30 anderen die Gelegenheit zur Verbesserung gab. "Kein Artikel" - selten solchen Schwachsinn gelesen, und dann geben hier 3 Admins dem Kerl auch noch recht, ich kanns einfach nicht glauben....Oliver S.Y. (Diskussion) 20:04, 8. Jan. 2013 (CET) Und falls jemand die Existenz bzw. Relevanz des Themas bezweifelt - AOK, Fit for Fun und Runnersworld sollten die eigenständige Bedeutung klar aufzeigen. Bis heute ist mir nicht klar, warum über solchen Lebensmittelartikel solches Theater gemacht wird. Die Angaben sind allgemein und leicht durch solche externen Quellen nachvollziehbar. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:09, 8. Jan. 2013 (CET)

Das ist entweder ein Scherzantrag oder BNS, Quatsch. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:33, 8. Jan. 2013 (CET)

Keine Aufhebung der LD-Entscheidung

Ein Artikel ist es, es wird erklärt was es ist. Es geht auch wesentlich über "gibt es" hinaus. Wegen der Belege habe ich keine Zweifel, dass die angeschleppt werden können.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 11:34, 9. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 11:34, 9. Jan. 2013 (CET)

13. Januar 2013

Free CompuSec

bitte Free CompuSec löschen oder Relevanz darstellen.

2007 behalten mit dem Hauptargument "Wenn es stimmt, dass diese Software tatsächlich die einzig kostenlos verfügbare mit den beschriebenen Eigenschaften ist, dann ist das m. E. ein klares Alleinstellungsmerkmal, das einen Eintrag in der WP rechtfertigt.". das bezweifle ich. Truecrypt wurde bspw. in Version 1 in 2004 veröffentlicht.
die relevanz ist damit in diesem artikel nicht dargestellt, vielmehr hört sich dieser artikel nach werbung an. auch finde ich keine referenzen in Fachzeitschriften oä. (außer einem unschmeichelhaften ComputerBild artikel) das einzigste was viele google ergebnisse erzeugt sind foren und download-portale (welche soviel software wie möglich anbieten müssen). --Doppelback (Diskussion) 04:45, 13. Jan. 2013 (CET)

Ursprüngliche LD, kurz-LD von letzter Woche, Admin-Info.--Nothere 09:49, 13. Jan. 2013 (CET)

Das Programm wurde auch in der c't 10/2006 getestet Artikel aus c't 10/2006 zu Free Compusec

„Die Sicherheitsfanatiker unter Ihnen werden hellauf begeistert sein über die Masse an Informationen die Sie verschlüsseln können. Aber auch Normalsterbliche profitieren von dem Programm, das ein wenig Privatsphäre in der großen unpersönlichen Datenwelt schafft.“

Test auf Chip Online

Und vom PC Magazin empfohlen: „Mit CompuSec verschlüsseln Sie Ihre Daten auf einfache Weise.“ http://www.pc-magazin.de/ratgeber/gratis-die-besten-notebook-und-netbook-tools-183164.html

Zweimal auf Heft CD von PC Magazin 3/2009 und 5/2009

Das Programm wurde von Computerbild zweimal getestet:

in den Ausgaben 9/2008 und 7/2009 http://www.testberichte.de/d/search.php?searchstr=Compusec&submit=Suchen --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 13:01, 13. Jan. 2013 (CET)

Keine argumentation zu "alleinstellungsmerkmal" --Doppelback (Diskussion) 13:26, 13. Jan. 2013 (CET)

Ein Alleinstellungsmerkmal ist auch nicht erforderlich, signifikante Presseberichterstattung (wie sie oben dargelegt wurde) ist gem. WP:RSW ausreichend. Bitte diese noch in den Artikel einbauen und dann kann diese LP geschlossen werden. --HyDi Schreib' mir was! 00:00, 14. Jan. 2013 (CET)

WP:RSW? Ich nehme an, WP:RK#SW ist gemeint. --Filzstift ✎ 09:34, 14. Jan. 2013 (CET)

(Kommentar vom damaligen LK-Abarbeiter): Das Programm hat in den letzten fünf Jahren sicher nicht an Bedeutung gewonnen. Angesichts des guten Artikelausbaus zusammen mit der hinreichenden Presseabdeckung, halte ich eine Löschung auch zum heutigen Zeitpunkt für ungerechtfertigt. Was das Alleinstellungsmerkmal angeht: Schön, wenn's eins gibt. Aber wie HyDi schon darlegt: Notwendig im Sinne der RK ist es nicht. --Zinnmann d 15:50, 15. Jan. 2013 (CET)

SC 07 Bad Neuenahr (Männerfußball)

Bitte den Artikel SC 07 Bad Neuenahr (Männerfußball) wiederherstellen. Als Löschgrund wurde völlig redundant zum Artikel SC 07 Bad Neuenahr angegeben, aber der Männerfußballverein ist eigenständig relevant, durch ihre Teilnahme am DFB-Pokal und an der II. Division. Außerdem hatte der Artikel Informationen, die nicht im angegebenen Artikel zu finden sind. Habe das im Portal:Fußball zur Diskussion gebracht. --Goroth Stalken 16:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Welche weitergehenden Informationen hatte der Männerfußball-Artikel gegenüber dem Gesamtvereinsartikel? Als ich den Männerfußball-Artikel gestern sah, kam es mir so vor, als sei dies ein aus dem Ursprungsartikel abgeschriebener plus Infobox. --Gereon K. (Diskussion) 23:08, 13. Jan. 2013 (CET)

Üblicherweise machen wir über einen Verein *einen* Artikel und teilen den nicht nach Abteilungen auf. Insbesondere dann, wenn es eh nicht viel Unterschiedliches zu sagen gibt. --HyDi Schreib' mir was!

Der Artikel war nicht abgeschrieben, wird aber auch schwer zu beweisen sein. Normalerweise müssten sich ja noch Quellen finden lassen, aber das Internet liefert erstaunlicherweise rein gar nüsch. Gibt es denn in keinem Buch etwas über den Verein? --91.22.25.70 11:40, 14. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt beim Hauptverein:
Die Senioren- und Juniorenmannschaften des SC 07 Bad Neuanahr spielen unter dem Namen SG Ahrweiler/Bad Neuenahr in einer Spielgemeinschaft mit dem Ahrweiler BC. Die erste Herrenmannschaft der SG Ahrweiler/Bad Neuenahr spielt seit dem Aufstieg der Saison 2008/09 aus Kreisliga A in der Bezirksliga Mitte. Insgesamt verfügt die SG Ahrweiler/Bad Neuenahr über zwei Senioren- und 14 Juniorenteams. Zweite Spielstätte neben dem Apollinarisstadion ist das Ahrstadion im Stadtteil Ahrweiler.

Der SC Bad Neuenahr wurde 1907 gegründet. Die wesentlich erfolgreichere Frauen-Fußballmannschaft des SC wurde am 20. Juni 1969 ins Leben gerufen. In der Saison 1950/51 gelang dem Herrenverein des SC 07 Bad Neuenahr die Meisterschaft in der Bezirksliga Rheinland (damals Landesliga) und stieg somit in die Oberliga Südwest auf. 1969 gelang dem SC 07 sogar der Finalsieg im Rheinlandpokal gegen den FC Alemannia Plaidt, sodass der Verein im folgenden Jahr auch im DFB-Pokal antrat. 2006 gründete der Verein eine Spielgemeinschaft mit dem Ahrweiler BC.

Neuer Artikel:
Die Männerfußball-Abteilung des SC 07 Bad Neuenahr ist ein Fußballverein aus der Kreisstadt Bad Neuenahr-Ahrweiler, welcher derzeit in einer Spielgemeinschaft mit dem Ahrweiler BC unter dem Namen SG Ahrweiler/Bad Neuenahr in der Bezirksliga Mitte (7. Liga) spielt. Gegründet wurde der Verein im Jahr 1907.

Der Verein spielte von der Saison 1951/1952 bis 1954/55 durchgehend in der II. Division welche zu diesem Zeitpunkt in manchen Teilen Deutschlands die zweithöchste Spielklasse im damaligen bezahlten Fußball darstellte. Bisher konnte der Verein zweimal den Rheinlandpokal gewinnen. Dieses war 1956 und 1969. In der Saison 1974/75 spielte der Verein im DFB-Pokal wo der SC 07 Bad Neuenahr 3:0 gegen den FC St. Pauli verlor und in der ersten Runde ausschied.

Die Frauenfußball-Abteilung des SC 07 Bad Neuenahr wurde 1969 gegründet und wurde bisher ein mal deutscher Meister. Zudem erreichte die Mannschaft mehrfach das Halbfinale des DFB-Pokals. Derzeit spielt der SC 07 Bad Neuenahr in der Bundesliga. --Gereon K. (Diskussion) 11:53, 14. Jan. 2013 (CET)

Naja, damit ist der Artikel schonmal falsch, eine Abteilung ist eben gerade kein "Verein", und AFAIK war die II. Division zumindest offiziell eine Liga mit Vertragsspielern ("bezahlter Fußball" ist da etwas irrtierend). Auch vom Umfang her siehe ich nichts, was nicht in den Hauptartikel passen würde, zumal die Männer ja nur eine historische und keien aktuelle Relevanz besitzen, die eine weiter Infobox o.ä. erfordern würde. --HyDi Schreib' mir was! 13:43, 14. Jan. 2013 (CET)

Das hängt immer von der eigenständigen Relevanz der Abteilung des Vereines ab.

Aktuell gibt es beispielsweise Artikel über eigenständig relevante Abteilungen von im Männerfußball erfolgreichen Vereinen.

Hamburger SV (Frauenfußball).

FC Bayern München (Frauenfußball)

Der umgekehrte Fall ist mir nicht bekannt.

Der FC Bayern München hat übrigens noch 6 eigenständige Artikel über Abteilungen in anderen Sportarten. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 00:47, 15. Jan. 2013 (CET)

Das ist aber eher eine pragmatische Lösung, die immer auch was damit zu tun, wie bedeutend der Verein ist und was es über ihn zu schreiben gibt - wie bei allen anderen Formen von Auslagerung von ARtikelinhalten bei ansonsten zu großen Artikeln. Wie gesagt: Die Ausführugnen über die vor Jahrzehnten mal (grenzwertig) bedeutenden Männer-Fußballer passen IMHO auch in den Hauptartikel. --HyDi Schreib' mir was! 13:27, 16. Jan. 2013 (CET)

14. Januar 2013

Rudolf Karnick (erledigt)

Rudolf Karnick war ein deutscher Didaktiker und kann als einer der Vertreter des Übergangs von der Sachkunde zum Sachunterricht bezeichnet werden. Leben Geboren wurde Karnick 1901, er wirkte in seiner Heimatregion Westpreußen über 20 Jahre als Lehrer sowie als Schulleiter. Nach dem 2. Weltkrieg war er an der Pädagogischen Hochschule in Flensburg als Dozent und Professor beschäftigt. Im Ruhestand wurde er von seiner Hochschule mit der Ehrendoktorwürde ausgezeichnet. 1994 verstarb er in Flensburg. Er war Autor von mehreren mehrfach aufgelegten Handbüchern zum Heimatkundlichen Sachunterricht und setze sich für kindgerechte naturkundliche Themen ein. Damit kann er aus als Überwinder der stark geografisch orientierten Heimatkunde bezeichnet werden. Er setzte sich für die Dignität der Sachen ein und grenzte sich somit von der im Gesamtunterricht üblichen Praxis ab, den Sprachunterricht im Zentrum zu sehen und die Sachen nur als Hilfsmittel für den Sprachunterricht zu begreifen. Allerdings blieb er bei ganzheitspädagogischen Vorstellungen von Unterricht mit assoziativen Liedern und Malaufgaben zum Thema. Erst in seinen späten Schriften wurde ein stärker auf die Phänomene zentrierter naturwissenschaftlicher Sachunterricht betont.

Schriften: Karnick, R. (1964): Mein Heimatort. Weinheim 1964 Karnick, R. (1968b): Frohes Schaffen und Lernen mit Schulanfängern. 39. Aufl. Weinheim 1968b Karnick, R. (1968a): Redet um Sachen. 40. Aufl. Weinheim – Berlin 1968a Karnick, R. (1968c): „Warum kann ein Dampfer schwimmen?“ Physik im 3. Schuljahr. In: Die Grundschule. Beiheft zu Westermanns Päd. Beiträgen. 1968, Beiheft 3, S. 15 - 26 Karnick, R.: (1951): Zur Theorie und Praxis der Landschule. Weinheim a.d.B. o.J. (1951)

Über Karnick: Meyer-Willner, G. (2008): Karnick. In: Kaiser, A. (Hrsg.): Lexikon Sachunterricht. 4. Aufl. Baltmannsweiler, 99-100 Mitzlaff, H. (2008e): Auf dem Weg zu einer modernisierten Heimatkunde - Rudolf Karnick (1901-1994). In: Kaiser, A./Pech, D. (Hrsg.): Geschichte und historische Konzeptionen des Sachunterrichts. Basiswissen Sachunterricht Bd. 1. 2. Aufl., Baltmannsweiler (nicht signierter Beitrag von ‎ Akol (Diskussion | Beiträge) 14:11, 14. Jan. 2013)

Meinst du wirklich den Artikel Rudolf Karnick der im September gelöscht wurde? Da ist kein Text. -jkb- 14:17, 14. Jan. 2013 (CET)

Weg über LP (also diese Seite hier) überflüssig, da es vorher keine Löschdiskussion gab. Vorherige Löschung erfolgte wg. "Unfug". Die oben erwähnte Person ist eindeutig relevant, vgl. DNB. M.E. kann der Antragsteller direkt den Artikel erstellen (Stimmt das Geburtsdatum? DNB sagt 1911) --Wangen (Diskussion) 14:23, 14. Jan. 2013 (CET)

Ja, einfach erstellen, wie sonst ü blich und wie du schon auch gemacht hast - kein Problem. Gruß -jkb- 14:25, 14. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 15:05, 14. Jan. 2013 (CET)

Mehmet Cema Yesilcay (erl.)

Bitte „Mehmet Cemal Yeşilçay“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: ich habe keine Urheberechtsverletzung begangen. Ich bin Urheber der Seite www.pera-ensemble.com

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mehmet_Cemal_Ye%C5%9Fil%C3%A7ay&action=edit&redlink=1 (nicht signierter Beitrag von Pera-2013 (Diskussion | Beiträge) 17:42, 14. Jan. 2013 (CET))

Bitte Wikipedia:Textvorlagen#Einverständniserklärung für Textfreigaben beachten, ohne Freigabe des Rechteinhabers per Mail keine Wiederherstellung. XenonX3 - (☎) 18:25, 14. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eschenmoser (Diskussion) 16:54, 15. Jan. 2013 (CET)

15. Januar 2013

Surseepark und Herblinger Markt

Bitte „Surseepark“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Herblinger Markt“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Siehe der Löschvandalismus, der sich am 14.1. massiv gegen andere EKZ entwickelte und dort eigentlich klar abgelehnt wird. Die RK sind erst mal zu definieren (RK Unternehmen sind durch die Struktur problematisch) und auch der Beitrag zum Stadtbild als öffentliche Gebäude ist nicht zu unterschätzen. Und die Schweiz ist halt kleiner als Deutschland, insofern sind es auch die EKZ. Da diese "Massenbewegung" bei diesen LA-Emtscheiden vermutlich noch nicht gesehen wurde: bitte innehalten und alles nochmal auf den Prüfstand. --Brainswiffer (Diskussion) 07:11, 15. Jan. 2013 (CET)

Es ist richtig, alle kleinen EKZs gemeinsam zu betrachten, insofern ist es richtig, die deutschen EKZs gemäss LAs vom 14.1 (Linkservice) und die bereits gelöschten Schweizer EKZs in einer Gesamtbeurteilung zu betrachten. Nichtsdestotrotz war die Löschentscheidung von Surseepark und Herblinger Markt korrekt (und aus denselben Gründen haben ich und ein weiterer Benutzer LAs auf weitere EKZs gestellt, die analog der Präzedenzfälle gutzuheissen sind). Ein Einkaufszentrum ist nichts anderes als ein am Markt tätiges Unternehmen, das seine Erträge aus den Mieteinnahmen der Ladenflächenmieter und Parkplatzeinnahmen der Kunden generiert. Diese Einnahmen sind insgesamt bescheiden und erreichen die für Unternehmen erforderlichen RKs nicht. Wenn es also sonst nichts wirklich Spezielles, Herausragendes zu einem EKZ zu sagen gibt (was inbesondere auf EKZs zutrifft, die mehr oder weniger schablonenhaft auf der grünen Wiese erstellt worden sind), haben sie auch keinen Platz in der WP. Natürlich ist es richtig, dass viele Leute in der jeweiligen Region das EKZ kennen. Das trifft aber auf praktisch jede grössere Filiale von Karstadt, Galeria Kaufhof, Media Markt etc. zu, solange nur genügend Leute im Umkreis wohnen resp. die Filiale gross genug ist. Das ist kein Kriterium für Relevanz. Überdies gibt es sicherlich zahlreiche Unternehmen, die die RKs nicht erreichen (z.B. wenn der Mindestumsatz nicht erreicht wird), die aber insgesamt mehr Leuten ein Begriff ist, weil das Unternehmen nämlich in ganz D-A-CH tätig ist (und damit potenziell ca. 80 Mio. Leuten bekannt), währenddessen EKZs in aller Regel nur sehr lokal bis regional bekannt sind. Man mag zu Recht einwenden, dass es Unsinn sei, jedem Weiler, den kaum jemand kennt, einen Artikel zu geben, einem EKZ, das möglicherweise 10'000-fach bekannter ist, jedoch nicht. Nur richten sich die Relevanzkriterien eben nicht - oder zumindest nicht hauptsächlich - nach der Bekanntheit. Ich habe es schon in der Löschdisku geschrieben. Nur weil fast jedes Pornosternchen einen Artikel bekommt (weil wir da sehr sehr schwache RKs haben), gibt das (leider oder zu Recht) keinen Anspruch auf die Erstellung von Artikel zu Themen, die viel mehr Personen bekannt sind - gutes Beispiel sind hier die Artikel über fiktive Personen. Hunderte Pornstarlets wie z.B. Aletta Ocean (wer kennt die schon?) haben einen Artikel, aber eigene Artikel über Captain James T. Kirk aus Star Trek oder Frodo aus Herr der Ringe sind nicht gestattet. Bekanntheit ist eben bis anhin kein Relevanzkriterium. Warum sollte es hier anders sein? Warum sollten EKZs anderen Unternehmen gegenüber per se privilegiert werden? Nur weil sie lokal gut bekannt sind? Schwache Argumente... --Nordlicht↔ 09:25, 15. Jan. 2013 (CET)

Service: Der löschende Admin Millbart bleibt nach Ansprache bei seiner Löschentscheidung (Link mit m.E. zutreffenden Argumenten. --Nordlicht↔ 09:44, 15. Jan. 2013 (CET)

Zitat Brainswiffer: "Die RK sind erst mal zu definieren". Wäre nicht Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien der deutlich bessere Platz dafür, als hier? Auch die aktuell laufende LD diskutiert doch ab welchen qm-Zahlen EKZ relevant sein sollen. --Karsten11 (Diskussion) 09:58, 15. Jan. 2013 (CET)

Ein EKZ ist einerseits ein Bauwerk - hierfür gibts bereits RKs. Anderseits ists ein Unternehmen (es "lebt" von den Mieteinnahmen) - auch hierfür gibts schon RKs. Von daher sehe ich keinen zwingenden Bedarf für EKZ-Spezial-RKs. Diskutieren kann mans natürlich trotzdem, nur wozu? --Nordlicht↔ 10:20, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich hätte die Artikel eben gerne auch gesehen, wenn wir gesamthaft darüber diskutieren - woauchimmer. Die Hyperaktivität des "umschattigen Nordlichtes" täuscht nicht darüber hinweg, dass da ein Problem ist, was man ruhig und unaufgeregt diskutieren sollte. --Brainswiffer (Diskussion) 10:47, 15. Jan. 2013 (CET)

Was kann man schon über so ein Gebäude schreiben? Es ist so hässlich, dass ich mich wundern würde, wenn der Architekt das als Referenz anführen würde, höchstens gegenüber einem Käufer, der auch so ein hässliches Ding zwischen die wuchernde Betonarchitektur Schweizer Städte pflanzen will. Da schreibe ich ja lieber über die Silotürme der UFA, die ragen wenigstens aus der Masse der hässlichen Bauten hervor. Die anderen sind "nur" sehr hässlich. Yotwen (Diskussion) 11:14, 15. Jan. 2013 (CET)

Aber "Pfui ist kein Löschgrund" kennst Du ja, Yotwen. --Gereon K. (Diskussion) 11:17, 15. Jan. 2013 (CET)

Dich will ich loben, Häßliches, Du hast so was verläßliches.

Das Schöne schwindet, scheidet, flieht, fast tut es weh, wenn man es sieht.

Wer Schönes anschaut spürt die Zeit, und Zeit sagt stets: Gleich ist's so weit.

Die Schönheit gibt uns Grund zur Trauer, die Häßlichkeit erfreut durch Dauer.

(Robert Gernhard)

--Artmax (Diskussion) 11:22, 15. Jan. 2013 (CET)

Es gibt überall Blumen für den, der sie sehen will.

Henri Matisse

--Brainswiffer (Diskussion) 11:32, 15. Jan. 2013 (CET)

„Murdock: I wish I could just jump in the water and live like a fish.
B.A. Baracus: Shut up fool, you ain't no fish!“

– The A-Team

Yotwen (Diskussion) 12:05, 15. Jan. 2013 (CET)

Drah' di net 'rum, schau schau, der Admin der geht rum... (frei nach Falco). So jetzt hatten wir allen unseren Spaß. Könnt ihr bitte wieder zum Thema zurückkommen? --84.226.168.172 12:26, 15. Jan. 2013 (CET)

Wieder zurück zum Thema: Der Kardinalfehler von Nordlicht und vom löschenden Admin liegt hier: Ein Einkaufszentrum ist nichts anderes als ein am Markt tätiges Unternehmen, das seine Erträge aus den Mieteinnahmen der Ladenflächenmieter und Parkplatzeinnahmen der Kunden generiert Genau das stimmt eben nicht und ist sachlich falsch. Ein Einkaufszentrum ist KEIN Unternehmen, sondern lediglich ein von anderen Unternehmen GENUTZTES Gebäude. Érträge aus Mieteinnahmen etc. erzielt nicht das Center, sondern dessen Betreiberfirma / Eigentümer. Zu den größten in Deutschland gehört beispielsweise die ECE Projektmanagement bzw. die hinter ihr stehende Holding. Das lässt sich für fast jedes Center schon daran feststellen, dass diese von einem "Centermanager" (de facto ein angestellter Hausverwalter) geleitet werden und keinen Geschäftsführer haben. RK´s für Unternehmen sind hier völlig fehl am Platze. Oder ist etwa gemäß RK´s eine von Amazon angemietete Lagerhalle relevant, nur weil mit den von dort jährlich verschickten Waren die Umsatzhürde locker erreicht ist? Einkaufszentren müssen nach den Kriterien für Bauwerke - evtl. in Verbindung mit "allgemeinen" Kriterien beurteilt werden, da es keine speziellen RK´s für diese gibt. Eine Außenwirkung ist bei einem Center schon durch dessen Aufgabe, eine große Anzahl von Kunden anzulocken, gegeben. Diese muss deshalb auch nicht explizit belegt werden. Bei der Beurteilung eines Bahnhofes, einer Sehenswürdigkeit oder einer Kirche verlangt auch niemand einen externen Beleg für Fahrgast- oder Besucherzahlen, zumal diese meist nicht wirklich ermittelbar sind. Kriterien zur Relevanzbeurteilung von EKZ können deshalb nur sein: Einzugsbereich, städtebauliche und wirtschaftliche Bedeutung im Vergleich zu anderen Einkaufsmöglichkeiten im Ort, Bekanntheit, architektonische Gestaltung (stadtbildprägend? öffentlich diskutiert bzw. umstritten?). Wenn diese nach vernünftigem Ermessen gegeben sind, spricht das für Relevanz – so wie bei anderen markanten Gebäuden und „Wahrzeichen“ auch.

All das wurde in den LD´s angesprochen, bei der Löschung wurde jedoch nicht darauf eingegangen und dies auch im Nachhinein vom Admin nach Ansprache ignoriert. Von einer korrekten Abarbeitung kann deshalb (unabhängig vom Ergebnis) nicht die Rede sein, da konkrete einzelfallbezogene Begründungen fehlen (dafür wurde ein nichtssagender Baustein per c&p gleich bei beiden LD´s eingefügt. Deshalb hier für beide Artikel: zur Meinungsbildung wieder freigeben, in der Community im „Paket“ mit den anderen EKZ diskutieren und erst dann je nach Ergebnis der Diskussion neu entscheiden. --Cosinus (Diskussion) 13:41, 15. Jan. 2013 (CET)

Du hast teilweise Recht. Wenn ein Unternehmen mehrere EKZs führt/besitzt, so ist es tatsächlich das Unternehmen, auf den die WP:RK#U anzuwenden sind. Das ändert dann aber nichts daran, dass das jeweilige EKZ eine Art Filiale dieses Unternehmens ist. Unternehmenszweck der ECE Projektmanagemant z.B. ist es, EKZs zu betreiben. Eine Grossbäckerei betreibt z.B. dafür verschiedene Bäckereiverkaufsläden in einer Stadt. Relevant ist auch dann nur das Unternehmen (die Grossbäckerei), nicht jede einzelne Filiale. Filialen sind nach WP:RK#U nicht relevant. Führt ein Unternehmen aber nur ein EKZ, sind die WP:RK#U sehr wohl anwendbar, einfach müsste der Artikel dann auf den Namen des Unternehmens verschoben werden. Nach deiner Argumentation kann ein EKZ nach den WP:RK#U gar nie relevant werden. Anwendbar bleiben die WP:RK#U m.E. gleichwohl, aber sie führen zum Schluss, dass EKZ nach WP:RK#U nicht relevant ist (weils letztlich eine Art Filiale ist, wenn auch eine grosse). Aber das heisst ja nicht, dass nur deswegen ein EKZ nicht relevant ist, die Relevanz muss nur anders begründet werden. Nehmen wir die RKs für Bauwerke. Ein EKZ ist ein Bauwerk, zweifellos, also sind diese RKs auch anwendbar. Hier kommt jedoch das grosse Aber: Dann müssen die Artikel auch das Bauwerk, also das Gebäude, beschreiben. Und die Relevanz des Bauwerks (nicht dessen Funktion) muss im Artikel dargelegt sein. Das tun die Artikel eben gerade gar nicht oder nur höchst rudimentär. Im Artikel müssten Daten wie Baugeschichte und Architektionik sowie künstlerische und öffentliche Rezeption drinstehen, nicht wie viele Läden es hat, was man kaufen kann und wie sich der Umsatz entwickelte. Die Artikel beschreiben aktuell die Funktion des Gebäudes und die Entwicklung der Funktion, aber eben nicht das Bauwerk. Man kann beides schon verbinden, gerade bei Infrastrukturbauten. Aber auch da bleibt der Fokus auf dem Bauwerk. Nehmen wir eine Eisenbahnbrücke: In so einem Artikel erwartet man Angaben über die Baugeschichte, was der Bau kostete, wie die Brücke aussieht, welche Architektonik sie hat etc. Und daneben kann/soll man schreiben, welche Funktion sie hat. Im Artikel über die Eisenbahnbrücke sollte aber nicht vorwiegend oder ausschliesslich stehen, wieviele Züge da drüberfahren, welche Linien es sind oder welche Farbe die Waggons haben. Die zur Löschung vorgeschlagenen EKZ-Artikel thematisieren das Bauwerk als solches eben gerade nicht (oder fast nicht), sondern dessen Funktion. Das ist natürlich auch verständlich, denn über die Architektonik eines EKZs gibts meistens nichts zu sagen: Es ist ein austauschbarer 08/15-Klotz. Wenn das ausnahmsweise anders ist, hat der Artikel natürlich seine Berechtigung. Das muss dann aber auch im Artikel stehen. Ich habe auch einige kleinere ältere EKZs bewusst nicht zur Löschung vorgeschlagen, eben gerade weil da z.T. auch etwas über die Architektonik stand. Fazit: Um die Bedeutung eines EKZs richtig zu erfassen, greifen weder die Unternehmens- noch Bauwerks-RKs richtig. "Bekannt" allein ist kein Relevanzgrund, denn wie schon erwähnt Cpt. James T. Kirk oder Frodo sind auch sehr bekannt und haben trotzdem keine eigenen Artikel (und das obwohl sie viel bekannter sind als jedes der gelisteten EKZ). --Nordlicht↔ 14:31, 15. Jan. 2013 (CET)

Vor 3 Jahren gab es ein ähnliches "Paket": Wikipedia:Löschkandidaten/29._Januar_2010#diverse_Löschanträge_auf_Einkaufszentren_.28erl..29--Plantek (Diskussion) 14:26, 15. Jan. 2013 (CET)

was nur zeigt, dass das Problem nicht gelöst ist. Diverse EKZs dort wurden behalten (ohne Admin-Entscheid), andere wie Citypark dagegen blieben gelöscht - auch nach Löschprüfung übrigens oder wie Einkaufszentrum Murpark zuerst gelöscht, dann nach Löschprüfung im BNR wiederhergestellt (aktuell wieder im ANR). Wir benötigen unbedingt eine einheitliche Handlungsweise, denn dass willkürlich einige EKZ gelöscht werden, andere vergleichbare nicht, finde ich schlimmer als wenn alle einen Artikel hätten (und das obwohl ich nach wie vor für löschen aller bin) --Nordlicht↔ 14:38, 15. Jan. 2013 (CET) PS. RK-Diskussionen wurden übrigens schon mehrfach erfolglos geführt: 8/2009, 10/2009, 1/2010 und 9/2012 --Nordlicht↔ 14:52, 15. Jan. 2013 (CET)

Das Problem lässt sich allerdings weder durch Massen-LA noch durch einsame Entscheidungen eines Admins (eine individuelle Begründung der Löschentscheidungen, die sich ernsthaft mit den Pro- und Contra-Argumenten der LD auseinandersetzt, habe ich nicht gefunden). Man kann durchaus darüber diskutieren, ob man sinnvolle Kriterien findet, mit denen Mindestvoraussetzungen für eine Relevanz festgelegt werden. Die bisherige Verfahrensweise ist dazu auf jeden Fall nicht geeignet. Solange es keine entsprechenden Einschränkungen gibt, sind erst einmal alle größeren Center relevant, da sie - gemäß RK´s für Bauwerke: a) meistens das Bild einer Stadt prägen, b) in der Regel im Vergleich zur übrigen Bebauung ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion sind (Schönheit ist kein Kriterium und ein normaler Supermarkt mit Backshop fällt eben nicht darunter) und c) in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt sind (umstritten müsste konkret mit Medienberichten belegt werden, Beliebtheit lässt sich aus Angaben zu Kundenzahl, summierter Umsatz der untergebrachten Läden ableiten). Hinzu kommt die erhebliche Außenwirkung (kann man grundsätzlich bei einem großen EKZ voraussetzen, da das seine primäre Funktion ist). Wer trotzdem Einschränkungen für die Aufnahme in WP will, sollte sich für eine entsprechende Verschärfung der RK´s einsetzen. --Cosinus (Diskussion) 15:33, 15. Jan. 2013 (CET)

Ganz banal, wenn es in einem Land mehr als drei relevante Einkaufszentren gibt, dann stimmt etwas nicht mit den Auswahlkriterien. Wer sich einmal wichtige Gebäude ansehen möchte, der müsste sich auf Bergwerke stürzen, oder Pipelines, oder Hafenanlagen, oder Schienenstränge, Hochspannungsleitungen, interkontinentale Kabel usw. Das sind Dimensionen, die schlagen alles, was überirdisch konstruiert wurde. Und in Proportion zur Wichtigkeit einzelner Einkaufszentren haben diese Bauwerke wahrhaft grosse Wirkung. Yotwen (Diskussion) 15:23, 15. Jan. 2013 (CET)

Das glaubst Du nict wirklich, was Du da sagst :-) WP ist für Leser da und ich wette, es gibt welche, die sich für "ihre" Eikaufszentren interessieren. --Brainswiffer (Diskussion) 15:27, 15. Jan. 2013 (CET)

Da hast du natürlich Recht. Wie könnte ich glauben, was ich glaube? Ich glaube ja noch nicht mal, was du sagst... Yotwen (Diskussion) 17:35, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich bin als löschender Admin auf meiner Diskussionsseite gebeten worden, "...nochmal aus der "Deckung""' zu kommen, was auch immer das heißen soll. Angesichts dieser Diskussion soll ich wohl noch einmal neu abwägen. Mir ist nur leider nicht klar, was genau hier abgewogen werden soll. Sowohl in der Löschdiskussion als auch hier wurde sehr umfassend dargelegt, warum einige Benutzer Einkaufszentren (der Argumentation folgend generell) für relevant erachten. Wenn ich die Beiträge oben lese, dann lässt sich das grob wie folgt aufteilen:

1. Relevanz als Bauwerk und/oder Landmarke, weil es das Stadtbild/die Umgebung gestalterisch prägt.
2. Relevanz aufgrund der Umsätze die dort getätigt werden.
3. Relevanz aufgrund der naturgegebenen Aufmerksamkeit die sich aus der konzipierten Nutzung ergibt und zu einer großen Anzahl Besucher führt die sich in der Folge dafür interessieren.

Man könnte diese Punkte jetzt alle einzeln argumentativ auseinandernehmen, und beispielsweise darstellen, dass sich die Relevanz nicht aus sich selbst ergeben kann (Punkt 3: "Es ist relevant weil es relevant ist."). Man kann auch nach weiteren möglicherweise zutreffenden Relevanzkriterien suchen oder das Fehlen spezifischer RK für Einkaufszentren beklagen. Am Ende des Tages kann man aber auch feststellen, dass sämtliche spezifischen RK lediglich das allgemeine Relevanzkriterium "Außenwahrnehmung" ("Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. [...] Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.") thematisch ausformulieren und sowohl quantitative (wie beispielsweise Umsatz- oder Mitarbeiterzahlen bei Unternehmen) als auch qualitative Merkmale (Gewinn bedeutender Preise, Teilnahme an relevanten künstlerischen Aufführungen) lediglich als Proxy für die Beleglage dienen. Wir gehen davon aus, dass bei Erfüllung eines spezifischen Kriteriums genügend unabhängige Belege, mithin Außenwahrnehmung, vorliegen, die es ermöglichen, einen neutralen Artikel zu schreiben, ohne uns etwas ausdenken oder auf unser Gefühl verlassen zu müssen. Weder in den Artikeln, noch der Löschdiskussion oder hier sehe ich unabhängige Belege für irgendeinen der genannten angeblich relevanzstiftenden Punkte geschweige denn für "anhaltende öffentliche Rezeption", aber dafür sehr viel Meinung und Gefühl (siehe meine Antwort an Filzstift auf meiner Diskussion). Ich sehe daher bisher auch keinen Grund, meine Entscheidung zu revidieren. --Millbart talk 11:20, 16. Jan. 2013 (CET)

zum Thema Aussenwahrnehmung : sogar die Änderung der Öffnungszeiten im Surseepark findet Platz im redaktionellen Teil der Luzerner Zeitung [5], oder ein Gebiet wo er klar die Nummer 1 ist in der Aussenwahrnehmung (ist zwar wohl nicht So gemeint) unser Lichtverschmutzer Nr.1 -- Naval (Diskussion) 13:21, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich finde, dass die Löschbegründung sehr lebensfern und theoretisch ist. Es sind öffentliche Gebäude, die den Charakter einer Stadt wesentlich bestimmen - nicht mehr und nicht weniger. Genau wie Kirchen oder Bahnhöfe. Es steht nirgends, dass Gebäude alle Kriterien erfüllen müssen, die da bei uns aufgelistet sind. Man muss das wohl mit gewissem Augenmass beurteilen. Dasss die Artikel nicht neutral gewesen seien, können wir nur mustmassen (bzw. gibt es Äusserungen, dass sie zumindest gut geschrieben waren). --Brainswiffer (Diskussion) 14:44, 16. Jan. 2013 (CET)

Da ich dich persönlich zu diesem Thema angesprochen habe, möchte ich Dir auch gern darauf antworten. Bei allem Respekt, glaube ich, dass Du hier bei der RK-Auslegung etwas missverstehst bzw. deutlich enger auslegst, als es im konkreten Fall sinnvoll ist. Relevanz kann sich – wie du oben völlig richtig schreibst –nicht aus sich selbst heraus ergeben. Sie lässt sich aber auch nicht „beweisen“, da Relevanz immer eine rein subjektive Ansicht ist. Aus diesem Grund gibt es auch die RK´s, in denen für viele Themen mit Hilfe „harter“ und damit nachweisbarer Kriterien (z.B. Chartplatzierung, Anzahl veröffentlichter Bücher, Mitarbeiterzahl etc.) festgelegt ist, was von WP-Autoren grundsätzlich für relevant gehalten wird. Dort, wo es solche harte Kriterien gibt, müssen diese natürlich belegt werden. Der von Dir genannte Passus "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. [...] Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.") enthält gleich zweimal das Wörtchen „auch“ und einmal „nach sinnvollem Ermessen“, womit eine Möglichkeit geschaffen werden soll, auch ohne Einhaltung „harter Kriterien“ Artikel zu behalten, wenn dies sinnvoll erscheint. Eine erhebliche Anzahl von WP-Autoren (siehe die entsprechenden Diskussionen zu Einkaufszentren) sieht dies im konkreten Fall größerer Einkaufszentren als erfüllt an.

Neben den „harten“ Relevanzkriterien gibt es in vielen Themenbereichen jedoch auch „weiche“, die sich an den üblicherweise von einer Mehrheit der Bevölkerung getragenen Auffassungen orientieren. Was sind (Zitate aus unseren RK´s) „ein bekanntes Label“, „nachrichtenwürdige Ereignisse“, oder – in diesem Fall konkret Bauwerke, die „das Bild einer Stadt prägen“, „ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild... „sind, „in der Bevölkerung ... besonders beliebt sind“? Diese Kriterien lassen sich nicht im klassischen Sinne „beweisen“, weshalb es dafür zwar argumentative Anhaltspunkte, jedoch keine konkreten „Belege“ geben wird. Trotzdem sind diese relevanzstiftend, wenn Sie glaubhaft gemacht werden können. Unabhängig davon ist es nicht in jedem Fall sinnvoll, jeden auffindbaren Beleg in den Artikel einzuarbeiten. Sollen, um die Außenwirkung und Bedeutung des Einkaufszentrums zu verdeutlichen, 120 Zeitungsausgaben verlinkt werden, in denen das Center irgendwann mal Werbung geschaltet hat? Oder ein Interview mit Oma Resi, das sie genau wie fast alle ihre Freundinnen "unheimlich gern und jede Woche dort shoppen geht"? So wie unbelegte, Fakten zweifelhaften Wahrheitsgehalts der Wikipedia schaden, genauso schaden Forderungen nach Belegen für Dinge, die objektiv nicht belegbar sind, nur um in diesem Fall Gründe für eine Löschung zu ersetzen. --Cosinus (Diskussion) 17:57, 16. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Um auch dem Wunsch nach einem externen Beleg nachzukommen: Diese Studie des wichtigsten Schweizer Marktforschungsinstitutes Gfk Switzerland GfK-Ranking ist wohl Beweis genug. Wenn eine Platzierung unter den Top 20 der Shoppingscenter des Landes nicht als ausreichend betrachtet wird, sollte das in jedem Fall in per MB abgesegneten strengeren RK´s abgesichert werden. --19:32, 16. Jan. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Cosinus I (Diskussion | Beiträge))

Es ist für mir erschreckend, wie hier einige Teilnehmer ihre Meinung durchdrücken wollen. Schlussendlich geht es in der Diskussion bei den Löschantragsstellern nur noch um Prinzipienreitere, das Wohl von Wikipedia spielt keine Rolle mehr. Ausserdem wenden sich gute Autoren frustriert von WP ab. Bei allen Löschdiskussionen sollten meines Erachtens folgende Punkte zentral sein:

• Würde durch das Beibehalten eines Artikels die Glaubwürdigkeit von WP gefährdet z.B. durch schlecht dokumentierte und recherchierte Artikel, durch reine Werbeeinträge?
• Wird WK durch das Löschen eines Artikels wirklich besser oder haben wir nur Speicherplatz auf einem Server gespart?
• Relevanzkriterien sollten grosszügig ausgelegt werden. Im Zweifelsfall sollte ein Artikel belassen werden (Im Zweifel für den Artikel).
• Mehr Respekt vor der unentgeltlichen Arbeit der freiwilligen Autoren. Viele Löschapostel sind sich nicht bewusst, wie viel Arbeit in einem Artikel steckt. Deshalb ist es für mich klar, dass die Artikel wiederherzustellen sind und die anderen Einkaufzentren gemäss Löschdiskussion vom 14.1.2012 zu behalten sind. --Wandervogel 21:16, 16. Jan. 2013 (CET)

1. Werblich ja
2. guter Autor : bei diesen Artikeln im Allgemeinen extrem selten
3. Wohl der Wikipedia? (Wer genau ist Wikipedia? Wie stellst du (Wandervogel) das fest? und warum weisst du (Wandervogel) mehr als wir?)
4. Respekt - Wessen Standards ziehst du heran, Wandervogel? Deine oder Meine? (=Warum sind deine Standards besser als meine?)
5. Löschapostel - Wessen Standards? Haben die "Löschapostel" nicht auch Artikel geschrieben? (Natürlich, die meisten)

Kurz: Wir können über die Höhe sprechen, in der die Schnur gespannt ist. Aber der Wandervogel spricht allen das Recht auf eine Meinung ab, die die Schnur höher spannen als er. Wie spricht der Wandervogel eigentlich mit Leuten, die noch tiefer greifen als er selbst?

Erklärt mir doch einfach, durch welchen Effekt Strassen sicherer werden, wenn wir Regelbrecher (Raser, Rowdies, Vorfahrt-Nehmer...) mit einer mündlichen Verwarnung weiterfahren lassen? Welcher Effekt wirkt dann? Wie soll das gleiche Verhalten zu besseren Artikeln führen?

Wenn wir bessere (oder auch nur genau so gute) Artikel wollen, dann muss irgend ein Standard eisern durchgehalten werden. Jede andere Lösung führt zu einer Erosion. Wem nutzt das? Yotwen (Diskussion) 13:15, 17. Jan. 2013 (CET)

Woher weisst Du, dass die Artikel "werblich" geschrieben waren? Wir sollten das hier nicht auf eine Metaaebene zerren und dann zerreden. Es geht klar darum, ob Einkaufszentren mehr sind als "Unternehmen" oder nicht (Gründe pro sind genannt) und ob sie deshalb relevant sind. Die Mehrheit hier und in der LD vom 17.1. ist PRO und das sollte man respektieren. Punkt. --Brainswiffer (Diskussion) 14:27, 17. Jan. 2013 (CET)

@Yotwen: Das Problem ist nur, dass sich die Relevanzkriterien und deren individuell unterschiedliche Auslegung in immer Fällen als untaugliches Mittel zur Sicherung der gewünschten Standards erweisen. Diese nur aus Prinzip um ihrer selbst Willen durchzusetzen, kann es nicht sein und schadet mehr, als es nützt. Mittlerweile dreht sich hier ein Großteil der täglich auf WP produzierten kB nur noch darum, ob ein Artikel lt. RK unbedingt gelöscht oder unbedingt behalten werden muss. Da hat der Wandervogel mit seiner Kritik völlig recht. Qualitätsstandards und -mindestanforderungen spielen doch längst eine untergeordnete Rolle. Außerdem: ein schlechter Artikel kann durch Ausbau zu einem besseren werden - ein gelöschter Artikel ist einfach weg und wird auch in den seltensten Fällen durch einen besseren ersetzt.

Dabei lässt sich die Frage nach "behalten" oder "löschen" ganz einfach beantworten, in dem sich jeder Autor / Bearbeiter /LA-Antragsteller / Admin einfach nur zwei Fragen stellt:

1. Sind die Informationen im Artikel für andere von Interesse und findet ein in der WP nach dem Begriff suchender Nutzer das, was er sucht?

2. Stimmen die angegebenen Informationen im Artikel und sind diese glaubwürdig und neutral?:::Wenn man sich konsequent daran orientiert, würden wir uns viele Diskussionen - auch diese hier - ersparen. --Cosinus (Diskussion) 15:02, 17. Jan. 2013 (CET)

zu 1: Google ist nebenan

zu 2: viel zu oft nicht, das kannst du gerne nachprüfen, indem du dir mal die veröffentlichten Jahresabschlüsse von einer zufällig gezogenen Stichprobe der Unternehmensartikel und die Artikel ansiehst.

@Brainswiffer: Einkaufszentrum wurde nicht gelöscht. Welche weltbewegende Information kann ich darüber hinaus in Surseepark (oder irgend einem anderen Artikel zu einem Einkaufszentrum) erfahren? Du verwechselst "Wissen" mit "Information". Yotwen (Diskussion) 17:23, 17. Jan. 2013 (CET)

Deine Art ist 2013 auch nicht viel besser geworden :-) Da die Chose gelöscht ist, können weder Du, noch ich über die Qualität des Artikels rhapsodieren. Dass eine Löschattacke gegen mehrere Einkaufszentren läuft, sollte auch Dir nicht verborgen geblieben sein Service: Wikipedia:Löschkandidaten/14._Januar_2013#Einkaufszentren--Brainswiffer (Diskussion) 17:46, 17. Jan. 2013 (CET)

Meine Art war 2012 auch schon gut. Wenn ich deiner Argumentation folge, dann reicht der Artikel Drei Affen nicht aus. Wir müssen auch noch die drei Artikel Nicht sprechender Affe, Nicht hörender Affe und Nicht sehender Affe anlegen. Ich sehe das anders, aber so stellt sich mir das Einkaufszentrumsproblem dar. Yotwen (Diskussion) 18:34, 17. Jan. 2013 (CET) Das ist keine "Löschattacke". Das ist Hausputz.

DJ T.T (erledigt)

Bitte „DJ T.T“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo, heute haben so einige feststellen müssen, das der Artikel "DJ T.T" gelöscht wurde. Dieser Dj hat eine wachsende und jetzt schon weltweite Fangemeinde. Er ist Dj für verschiedene Plattenfirmen von denen Ihr auch "Artikel" habt und sein Name genannt wird.

Wir würden uns sehr freuen wenn Sie diesen Artikel wiederherstellen würden / könntet. Es sind einige neuen Sache veröffentlich worden mit gr. Künstler wie T-PAIN / AKON die dann auch noch hinzugefügt werden. Leider wurde dieser Artikel nicht immer auf den neuesten Stand gehalten aber dies wird sich ändern da ein Support team eingerichtet wurde, der diese Aufgaben übernimmt.

Wir bedanken uns jetzt schon mal für Ihre Antworten.

MfG

Vince Da Prince ( DJ T.T Supporter ) --Vincedaprice (Diskussion) 12:29, 15. Jan. 2013 (CET)

Service: Löschdiskussion; Adminansprache auf Benutzer Diskussion:Nothere fehlt. Ohne Ansprache keine Befassung mit dem Antrag (vgl. Einleitung dieser Seite). XenonX3 - (☎) 12:33, 15. Jan. 2013 (CET)

Keine Admin-Ansprache, keine Befassung mit dem Antrag. 3 Stunden war nun Zeit ihn anzusprechen, nix ist passiert.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 15:22, 17. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 15:22, 17. Jan. 2013 (CET)

De Fotz von Zobes (erl.)

Bitte „De Fotz von Zobes“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --84.180.194.211 18:20, 15. Jan. 2013 (CET) Es ist unangemessen und entspricht nicht der Relevanz von Wikipedia, einen Artikel zu löschen, der innerhalb der Löschdiskussion kontroverse Stellungen beinhaltete. Befürworter und Gegner des Löschantrages kamen zu Wort. Dem Löschantrag wurde trotz erheblicher Bedenken auf wahrheitsgemässe Wiedergabe durch den Antragsteller entsprochen. Er hatte nichts belastendes vorzulegen. Die Befürworter hatten weitaus belastfähigere Inhalte, die den Inhalt des Artikels schlüssig, logisch und probabilistisch erscheinen lassen. Der Artikel muss in jedem Fall wieder hergestellt werden! Anbei die Beantwortung dr Frage, was eigentlich die Zobeser zu ihrem Liedl Sagen: http://www.youtube.com/watch?v=xMWx3aboeIU

Hier zum Nachlesen die Diskussion: Kopie der Diskussion entfernt. --Millbart talk 18:29, 15. Jan. 2013 (CET)

Hinweise:

1. De Fotz von Zobes - korrektes Lemmawurde inzwischen oben korrigiert
2. zugehörige LD - der Antragsteller verweist auf die verwaiste Disk des gelöschten Artikels
3. entscheidender Admin wurde nicht angesprochen (vgl. Intro) --Wangen (Diskussion) 18:26, 15. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel ist in einer vedächtig gut gelaunten Sprache verfasst, Beispiel: Aufgrund des zweideutigen Textinhaltes stößt das Lied außerhalb der vogtländischen Region auf Unverständnis, sehr zur Verwunderung der Vogtländer. Wir haben außerdem die Karnevalszeit, und da machen sich manche auch gern einen Spaß mit der Wikipedia, sollen sie. Man kokettiert mit Zweideutigkeiten: Aufgrund der sprachlichen Barrieren zu anderen Dialekten kommt es immer wieder vor, dass Nicht-Vogtländer hinter dieser Bergmannsweise Unanständiges vermuten. Dann wird ein Wissenschaftler zur Untermauerung aus der Berliner Kiste geholt: Der Buchautor Johannes Breslauer aus Berlin verschaffte sich wissenschaftlich[e] Gewissheit, warum dieses Lied mit einem auf den Ort Zobes verweisenden Text entstand und wie es überhaupt den umständlichen Weg ins Vogtland schaffte und dann kommt es: Zumeist wurde es als Trinklied unter Verwendung von Alkohol missbraucht, da selbst die Einheimischen nicht so recht wussten, auf welcher Grundlage das Lied entstand. Dann geht es im Artikel um die Geschichte des Bergbaus im Vogtland asl solchen und alle sind glücklich. Wir haben gelacht, lassen den Artikel gelöscht und verfassen einen Artikel über dieses merkwürdige Zobes. --Schlesinger ^schreib! 18:51, 15. Jan. 2013 (CET)

Dieser nervige Karnevalsmüll geht irgendwie jedes Jahr früher los. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 18:59, 15. Jan. 2013 (CET)

Noch ein Hinweis: Der "Wissenschaftler" (??) verfasste nach DNB genau ein Buch: "Von Arkona bis Zobes: 20 Jahre Volksmusik mit dem Original Vogtlandecho" (ISBN 978-3-937344-73-7) --Wangen (Diskussion) 19:04, 15. Jan. 2013 (CET)

Der Autor jenes erwähnten Werkes, dass unbedingt in keiner seriösen wissenschaftlichen Bibliothek fehlen darf, publiziert als Johannes Breslauer lt. Homepage des Verlages unter Pseudonym. Das spricht unbedingt dafür, ihn wirklich ernst zu nehmen. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:11, 15. Jan. 2013 (CET)

@Capaci: Im Google-Cache kannste den Text noch lesen, das sind noch andere Klopper drin: Aufgrund der genannten, aber nicht vermeidbaren Zweideutigkeiten im Text sahen es einige Bürgermeister, Politiker, der Intendant der Vogtlandphilharmonie Greiz-Reichenbach sowie die Polizei als erwiesen an, dass die Musiker „…diskriminierende Publikationen zum Nachteil der vogtländischen Kultur und Reputation“ verbreiteten. Alaaf, Helau & Klatschmarsch --Schlesinger ^schreib! 19:07, 15. Jan. 2013 (CET) :-)

Auweia. Wollemern rauslasse? Ja, bitte, schnellstens. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:12, 15. Jan. 2013 (CET)

Der LP-Antrag lautet kurz übersetzt: Kontroverse Löschdiskussionen müssen immer zum Behalten führen. Das ist Unfug: Löschdiskussionen sind immer kontrovers (wenn alle einig wären gäbe es keine). Und daher muss der Admin die Argumente abwägen und eine Entscheidung treffen. Genau das ist gemacht worden. Hinweise auf Fehler gibt diese LP nicht. Daher: Keine Wiederherstellung. PS: Normalerweise würde ich hier anbieten, dass der Artikel im BNR wieder hergestellt, die in der Löschentscheidung festgestellten Mängel (allen voran die fehlende Relevanzdarstellung) behoben und danach eine Verschiebung in den ANR erfolgen kann. Da der entscheidende Admin genau dies aber schon angeboten hat, erübrigt es sich hier.--Karsten11 (Diskussion) 19:31, 15. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 (Diskussion) 19:31, 15. Jan. 2013 (CET)

16. Januar 2013

FLEXIMARK® (erl, keine Wiederherstellung)

Bitte „FLEXIMARK®“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Überarbeitung und Ersatz von Unternehmensquellen

Bitte gebt mir die Chance den Artikel entsprechend abzuarbeiten, damit er nicht als Werbetext durchgeht. Die Quellen können entsprechend abgeändert werden, sodass der Artikel wertungsfrei wird. (nicht signierter Beitrag von Stefanie 1401 (Diskussion | Beiträge) 16:33, 16. Jan. 2013 (CET))

Kein Chance. Ich sehe keine Möglichkeit, dass zu diesem Thema ein für die Wikipedia geeigneter Artikel geschrieben werden könnte. Grüße --h-stt !? 18:13, 16. Jan. 2013 (CET)

Man kann über jedes Thema einen für die WP geeigneten Artikel schreiben. Das Problem hier dürfte eher die Relevanz sein. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 18:22, 16. Jan. 2013 (CET) PS: Außerdem schon im Artikel Lapp Gruppe erwähnt, das sollte auch reichen.

Du kannst jederzeit bei Dir im Benutzernamensraum unter Benutzer:Stefanie 1401/Fleximark einen werbefreien Artikel vorbereiten. Capaci34 hat aber einen wichtigen Hinweis gegegeben: Die wenigsten Markennamen sind relevant für einen eigenen Artikel. Einfach mal unter Kategorie:Markenname schauen, ob sich da Marken vergleichbarer Bekanntheit finden. Ich persönlich glaube das nicht. Ich glaube, die Marke ist einfach nicht bekannt dazu, dass wir einen eigenen Artikel dazu wünschen. Der Werbetext ist jedoch keine Grundlage für einen Artikel und wird daher nicht wieder hergestellt. PS: Das die Marken registriert sind ist nett, es ist aber weder in Deutschland notwendig, dies per ® zu kennzeichnen, noch ist dies in der Wikipedia üblich.--Karsten11 (Diskussion) 22:10, 16. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 (Diskussion) 22:12, 16. Jan. 2013 (CET)