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24 (Fernsehserie)

24 (auch: Twenty-Four) ist eine 2001 gestartete, US-amerikanische Fernsehserie. Sie spielt vorwiegend im Umfeld der fiktiven Anti-Terror-Einheit CTU und thematisiert Versuche der Vereinigten Staaten, terroristische Angriffe zu verhindern, Attentäter aufzuspüren und bis in Regierungskreise reichende Verschwörungen aufzudecken. Die Idee zur Serie, deren jeweils 24 Episoden umfassende Staffeln je einen Tag erzählen, hatten Joel Surnow und Robert Cochran. Große Bekanntheit erlangte 24 vor allem durch das innovative Konzept der in Echtzeit ablaufenden und in jeder Episode Cliffhanger beinhaltenden Serienhandlung sowie durch die Inszenierung zeitgleicher Ereignisse mit Splitscreens. Wiederholt in die Kritik, auch von Seiten US-amerikanischer Militärbeamter, geriet die Serie durch ihre Darstellung von Folter als den Zweck heiligendes Mittel zum Gewinnen wichtiger Informationen. Einen maßgeblichen, realen Handlungshintergrund bildete der Krieg gegen den Terror. Bis 2010 entstanden 192 Episoden in acht Staffeln und ein Fernsehfilm (24: Redemption). Zu den wichtigsten Auszeichnungen gehören der Golden Globe (2004) und der Emmy (2006), jeweils in der Kategorie Beste Dramaserie. Ein Kinofilm ist geplant.

Der Artikel wird nun schon seit mehreren Monaten von mir und J. Bauer bearbeitet und ausgebaut mit dem Ziel einer erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur. Zwar werde ich noch einige Informationen ergänzen, jedoch bitte ich an dieser Stelle trotzdem schon einmal um Ideen und Vorschläge zur Verbesserung des Artikels, vor allem, um auch mal die Meinungen von Außenstehenden einzuholen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:32, 3. Jun. 2012 (CEST)

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Review CennoxX (24 (Fernsehserie))

Der Artikel ist echt beachtlich, vielleicht solltet ihr doch eher in die WP:KALP gehen? Meine Exzellent-Stimme hättet ihr. Zu einigen Punkten, die vorher ausgebessert werden sollten, habe die Serie nie zuvor gesehen:

Handlung

• Staffel 1: es wird häufig von er und ihm gesprochen, so dass man nicht durchsieht wer grade gemeint ist: … Jack Bauers Auftrag ist es, den Senator David Palmer vor einer Verschwörung zu schützen, die zum Ziel hat, ihn zu ermorden. Zudem muss er seine Tochter … erledigtErledigt
• Staffel 3: Ein Bandwurmsatz, der das Verständnis schwer macht, ist Bauer abhängig? Seit einem Undercover-Einsatz in einem mexikanischen Drogenkartell heroinabhängig, muss Bauer die Gruppe erneut infiltrieren, um zu verhindern, dass ein tödlicher Virus freigesetzt wird. erledigtErledigt
• 24: Redemption: Ich würde in einen Handlungsabschnitt keine Produktionsinformationen einbauen. Dasselbe gilt für die Prequels erledigtErledigt

Analyse

• Inszenierung: …als eine mit metallischem, schrillem Klang und sekündlich tickende Digitaluhr… Ist das Ticken metallisch Schrill? Eigentlich ist das auch egal, muss der Klang der Digitaluhr so ausführlich erklärt werden? Geräusche sind durch Text halt schwer verständlich zu machen. erledigtErledigt
• Darstellung von Folter:
  • Inwieweit belegt das für die zweite Staffel aufgeführte Beispiel die wiederholte Anwendung der Folter? (Ist anhand eines Beispiels wohl schwer nachzuweisen.) erledigtErledigt
  • Mit Beginn der dritten Staffel wurde die Folterdarstellung in 24 professionalisiert - die Folter wurde professionalisiert, oder nur deren Darstellung? (der Nachsatz „indem…“ belegt jedenfalls eher Ersteres.) erledigtErledigt
  • Die Beispiele für Folter in Staffel vier scheinen mir wahllos herausgegriffen, oder sind das alle Folterszenen, die in der Staffel vorkommen?
• Auswirkungen der Folterdarstellung: Der leitende Drehbuchautor Howard Gordon reagierte darauf mit den Aussagen, klingt so als wären die Aussagen an Human Rights & Co. gegangen, gingen die Aussagen nicht eher ans Publikum? erledigtErledigt
• Krieg gegen den Terror als realer Hintergrund: Der gesamte Abschnitt ist in der Gegenwartsform geschrieben, Aussagen wie „Joel Surnow, gibt 2007 offen zu,“ sollten aber im Präteritum geschrieben werden. Und direkt zu dem Satz: wieso gibt er das offen zu? wurde er denn angeschuldigt? ansonsten ist die Verwendung einer neutralen Form wohl sinnvoller (sagte,…). erledigtErledigt
• Figurenzeichnung: Bei den Filmreihen die keinen eigenen Artikel haben wäre es wahrscheinlich sinnvoller, auf den ersten Teil der Filmreihe zu verlinken, wie es zum Beispiel in der Kategorie:Filmreihe gemacht wird, wenn Reihen keinen Dachartikel besitzen. Denn in der jetzigen Form verlinkt z.B. Jason Bourne auf die BKL von Bourne in der erst an 20ster Stelle was von der Filmreihe steht erledigtErledigt

Produktion

Zur Produktion gehört der Stab. Also wäre es sinnvoll, den Abschnitt Stab unter den Abschnitt Produktion zu packen.erledigtErledigt

Besetzung

• Hauptdarsteller:
  • Ich sehe keinen Sinn darin, eine Spalte mit den Hauptrollen-Episoden anzulegen. Wenn dann nur als Ergänzung zu einer Spalte, die angibt, in wievielen Episoden der Schauspieler insgesamt mitgespielt hat.erledigtErledigt
  • Ich hätte gerne eine kleine Info zur Synchronisation. Vor allem der Wechsel mehrerer Stimmen nach Staffel 1 fällt ja schon auf. Da ist die Synchronkartei ja ganz Aufschlussreich: einfach Synchronfirmen, Dialogbuch und Dialogregie hinschreiben und erwähnen, dass die Synchro nach erster Staffel von Hamburg nach Berlin getauscht wurde (warum auch immer) und im Zuge dessen die Stimmen soundso und Dialogbuch/-regie ausgetauscht wurden.erledigtErledigt
• Gast- und Nebendarsteller: Der Umfang ihrer Auftritte bewegt sich zwischen einer Episode und mehreren Staffeln. Dass es Gastdarsteller gibt, die nur in einer Episode auftreten ist klar, oder geht es hier um die folgende Liste der Nebendarsteller? D.h. werden in der Liste auch Darsteller aufgeführt, die nur in einer Episode auftreten? Falls ja, würde ich die rausschmeißen, falls nein das oben klarstellen. erledigtErledigt

Rezeption

• Kritiken: Ich denke der Titel "Kritiken" des Unterabschnitts ist hier unpassend. Es handelt sich hier nicht nur um Kritiken, es wird die Aufnahme der Serie beschrieben, die Rezeption. Es wird nicht nur von Kritikern geschrieben, sondern auch von wissenschaftlichen Auseinandersetzungen mit dem Thema, von Klagen die auf die Serie folgten und Reaktionen vom britischen Rat der Muslime, um hier nur einige zu nennen. Als Kritiken, kann man diese nicht unbedingt alle benennen. Als Rezeption schon. Wie man die Auszeichnungen dann abgrenzt weiß ich auch nicht.erledigtErledigt
  • Allgemein:
    • meint Tobias Moorstedt - Die Namen hier werden den Wenigsten etwas sagen. Daher wenn man Quellen angeben will, dann die jeweilige Publikation erwähnen. Bei Publikationen, die einem vom Namen her nichts sagen ist der Einsatz so oder so fraglich. erledigtErledigt
    • Bei Thomas Riegler hingegen sollte man erwähnen wer er ist und wieso er zu dem Thema was sagen kann (Der Wiener Publizist Dr.
 Thomas
 Riegler
, der sich unter anderem mit Terrorismusforschung beschäftigt
, bescheinigt der Serie …) erledigtErledigt
    • Der Artikel auf textfeld.ac.at ist von Wikipedia aus nicht erreichbar. Eventuell sollte man da wohl eine Anmerkung hinschreiben oder einen zusätzlichen Link über Umweg anbieten erledigtErledigt
  • Staffelbezogene Kritiken: In der achten Staffel bleibe das Echtzeit-Serienformat mit seinen „äußerst effektiven Cliffhangern“ einem Kritiker zufolge „in höchstem Maße sehenswert“. Da fehlt die Quellenangabe, wichtig! erledigtErledigt Und generell, wenn ein Kritiker im Gegensatz zu anderen spricht, ist es sinnvoll seinen Namen oder seine Publikation zu nennen.
  • Auszeichnungen: Auch bei den nachfolgend genannten, anderen Preisen war die Serie erfolgreich, nächste Zeile: ALMA Awards (4 Nominierungen / keine Prämierungen) D.h. die Serie war nicht erfolgreich, den "erfolgreich"-Zusatz also streichen.erledigtErledigt

Ausstrahlung

• Deutschland: Die Marktanteile der ersten Staffel kann man nicht in der derzeitigen Form darstellen. Da gerade die Folgen nicht erfasst werden, deren Einschaltquoten sehr gering sind, ist das Ergebnis dadurch, dass nur ein Teil der Quoten bekannt ist, stark verfälscht. Entweder man gibt keinen Wert an und führt mit einer Anmerkung die Rechnung vor „Wäre soundso berücksichtigt aber nur…“ oder man gibt einen "ca. Wert" mit Anmerkung an erledigtErledigt

Stab

Siehe Produktion erledigtErledigt

Bücher

Weshalb sind die Bücher im Text auskommentiert? Ermittlungssache CTU scheint doch ein offiziell von der Serie rausgegebenes Buch zu sein? Auch die Comics sollten einen eigenen Punkt unter Adaptionen bekommen.

Weblinks

Die Beurteilungen und Dossiers zum Thema Folter gehören klar unter Literatur, auch wenn sie online abrufbar sind, denn hier geht es nicht um ihre Funktion als Webseite, sondern als Text. erledigtErledigt

Ich habe einige Kleinigkeiten im Artikel schon verändert, insgesamt ein echt stimmiger Artikel, auch wenn meine Liste hier lang scheint ;) Ich hoffe, das hier geschriebene ist konstruktiv genug, um den Artikel noch ein Stück zu verbessern.--CENNOXX 04:38, 4. Jun. 2012 (CEST)

Danke für deine umfassenden Anmerkungen. Einige davon habe ich schon eingearbeitet, der Rest folgt in den nächsten Tagen. Die Erklärung des Klangs der Digitaluhr würde ich gern drinlassen, weil dies doch ein wesentliches akustisches Merkmal der Serie ist.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 18:31, 4. Jun. 2012 (CEST)

@Cennoxx: Die wiederholte Anwendung von Folter sollte nicht nur durch das eine Beispiel belegt werden, sondern durch mehrere Beispiele, ich hoffe, das ist jetzt klarer formuliert. Zu diesen Beispielen gehören auch die aus der vierten Staffel, die insofern nicht wahllos herausgegriffen sind, als dass sie in der von mir untersuchten Literatur recht häufig genannt werden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:37, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was du mit den Episoden meinst? Soll die Anzahl der Episoden rausgenommen werden? -- J. Bauer (Diskussion) 21:43, 4. Jun. 2012 (CEST)

Derzeit ist in der Spalte die Anzahl der Episoden angegeben, in denen ein Schauspieler eine Hauptrolle spielt. In wievielen Episoden insgesamt (als Haupt- und Nebenrolle) ein Schauspieler mitspielt fehlt mir in der Tabelle.--CENNOXX 03:23, 5. Jun. 2012 (CEST)

ok, verstehe, also nur eine Spalte mit den Anzahl aller Episoden oder 2 Spalten mit je einer Anzahl der Hauptrollen und Nebenrollen, obwohl ich dann erst genanntes besser finde. -- J. Bauer (Diskussion) 12:08, 5. Jun. 2012 (CEST)

Genau, das würde ich so machen, weil es meines Erachtens schon wichtig ist zu wissen, in wie vielen Episoden jemand auftaucht. Ob die Person dabei als Hauptrolle oder Nebenrolle auftritt, ist dabei manchmal nur Formsache.--CENNOXX 15:57, 5. Jun. 2012 (CEST)

Aber wenn man bei der Anzahl der Episoden nicht zwischen Haupt- und Nebenrolle unterscheidet, sondern die Summe nennt, müsste man der Logik folgend auch bei allen reinen Nebendarstellern die Anzahl ihrer Episoden nennen. Das wiederum wäre übertrieben viel Aufwand, weshalb ich vorschlage, lieber gar keine Episodenanzahl zu nennen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 16:13, 5. Jun. 2012 (CEST)

Es reicht doch, wenn man das in der großen Tabelle macht, wo jeder aufgelistete Hauptdarsteller auch Gastdarsteller war. So hat man ebend die Anzahl, in wie viel Folgen der Darsteller ebend in Haupt und Gastrollen vertreten war. -- J. Bauer (Diskussion) 20:40, 5. Jun. 2012 (CEST)

Also gut, von mir aus nennen wir in einer Tabellenspalte die Gesamtanzahl an Episoden je Schauspieler. Die Spalte sollte dann aber direkt vor der Synchronsprecherspalte positioniert sein.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 19:48, 6. Jun. 2012 (CEST)

Einverstanden! Aber das mache ich. -- J. Bauer (Diskussion) 19:51, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wikiroe liest 24 (Teil 1)

Moin, dann wollen wir mal:

Einleitung und Inhaltsverzeichnis

• "auch: Twenty-Four" – lässt sich diese Verschriftlichung belegen? Die WP.en scheint nix davon zu wissen. erledigtErledigt
• "eine 2001 gestartete" – was heißt "gestartet"? Drehbeginn? Erstsendung? Bitte präzisieren! erledigtErledigt
• "Die Idee zur Serie, deren jeweils 24 Episoden umfassende Staffeln je einen Tag erzählen, hatten Joel Surnow und Robert Cochran."
  • Erstens Singlar/Plural: Hatten da zwei Leute dieselbe Idee? Wohl kaum. erledigtErledigt
  • Zweitens: Der Mittelteil ist etwas stark verschachtelt, außerdem könnte man dort gut die Staffelzahl unterbringen. Wie wäre "... Serie, deren acht Episoden Staffeln in jeweils 24 Staffeln Episoden je einen Tag erzählen, ..."? erledigtErledigt
• "... innovative Konzept der in Echtzeit ablaufenden und in jeder Episode Cliffhanger beinhaltenden Serienhandlung sowie durch die Inszenierung zeitgleicher Ereignisse mit Splitscreens"
  • Erstens: Sprachlich (schon wieder) durch unnötige Substantivierungen aufgebläht. (Tipp: WP:WSIGA#Verwende lebendige Verben.) erledigtErledigt
  • Zweitens: Echtzeit-Erzählung war per se sicherlich nicht "innovativ". Hier sollte nachgelegt werden. Cliffhänger und Splitscreens waren ebenso sicher nichts Neues. Dass diese drei zur Bekanntheit der Serie beigetragen haben sollen, wage ich zu bezweifeln. Ist das (im Hauptteil) belegt? Andernfalls bitte eine vorsichtigere Formulierung verwenden ("charakteristisch für die Serie sind ..." o.ä.) erledigtErledigt
• "Folter als den Zweck heiligendes Mittel" – Stilblütenalarm: Man sagt, der Zweck heilige die Mittel, nicht umgekehrt! {{Erl.}}

  Jetzt steht da: "Folter als Zweck". Das ist natürlich ebenso falsch: Folter ist das Mittel, nicht der Zweck. --Wikiroe (Diskussion) 00:28, 13. Jun. 2012 (CEST)

  Mittlerweile passt es, allerdings wirkt es schon ein wenig, als sei das Sprichwort mit der Brechstange eingebaut worden. Wenn ich den Vorschlag machen darf: Ich denke, es wäre besser, auf "der Zweck heiligt die Mittel" zu verzichten, zugunsten eines einfacheren Satzbaus, etwa mithilfe von Vokabeln wie "legitimiert" oder "(ge)rechtfertigt" und "Staatsräson" oder "Äußere Sicherheit". --Wikiroe (Diskussion) 14:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

  Jetzt besser?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:36, 21. Jun. 2012 (CEST)

  Jupp. --Wikiroe (Diskussion) 10:41, 1. Jul. 2012 (CEST)

• "Bis 2010 entstanden ..." – Läuft die Serie noch? Bitte eine Formulierung wählen, die das klarstellt! erledigtErledigt
• "Ein Kinofilm ist geplant." – Zu wenige Informationen, selbst für eine Einleitung! Bis wann? In welchem Stadium steckt der Film? Und vor allem: Wie ist der Stand dieser Information? Die kann ja schnell veralten. erledigtErledigt
• Das Inhaltsverzeichnis macht auf den ersten Blick einen aufgeräumten Eindruck. Beim zweiten treten allerdings einige Fragen zu Tage:
  • Einige Punkte stehen nebeneinander, obwohl sie wahrscheinlich Unterpunkte voneinander sein sollten: Sind z.B. Besetzung und Synchronisation nicht Teil der Produktion? Wie ist das Verhältnis von Folterdarstellung zu den inhaltlichen Schwerpunkten und zur US-Regierungspolitik?

    Sofern man unter Besetzung die Auswahl und das Engagieren der Schauspieler versteht, gehört die Besetzung natürlich mit zur Produktion. Allerdings besteht der hiesige Abschnitt Besetzung mehr darin, die Schauspieler und ihre Rollen und Auftritte zu nennen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:52, 12. Jun. 2012 (CEST)

    Jein. Mit den Darstellerlisten magst Du recht haben. Aber was im Abschnitt Synchronisation steht, ist klar ein Teil der Produktion. Und auch bei den Listen würde es zumindest nicht schaden, sie als Teil der Produktion einzuordnen. --Wikiroe (Diskussion) 00:32, 13. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt

  • Rezeption enthält anscheinend nur diejenige durch Kritiker. Aber auch Zuschauer (Einschaltquoten) oder die diversen Filmgesellschaften (Auszeichnungen) rezipieren ein Werk im Sinne dieses Wortes. Selbst Adaptionen sind eine Form der Rezeption. Also entweder die Überschrift anpassen (z.B. "Kritische Rezeption", "Kritiken") oder eine Untergliederung starten. Imho wäre beides die beste Lösung.

    Das mit den Adaptionen erscheint mir im Moment für Otto Normalleser noch nicht ganz nachvollziehbar...--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:54, 13. Jun. 2012 (CEST)

    Ich halte es für gut vertretbar, die separat aufzuführen (und habe mich selbst auch schon für diese Lösung entschieden). Allerdings würde ich den (geplanten) Kinofilm auch als Adaption eines TV-Formats verstehen und dort einsortieren. Damit wäre auch das Problem vermieden, dass derzeit ein Hauptabschnitt mit nur einer Zeile Text existiert. --Wikiroe (Diskussion) 14:29, 19. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt

  • Die unterschiedlichen Veröffentlichungsformen (Erstausstrahlung, DVD- und Blu-ray) würde ich tendenziell zusammenziehen, z.B. in einem Abschnitt "Veröffentlichung". Die Chronologie (z.B. DVDs nach Kritiken) halte ich hier für weniger wichtig als die thematische Einheit ("Veröffentlichung") in der Gliederung. Aber das ist eine Geschmacksfrage.erledigtErledigt
• Zur Infobox:
  • 192 (+ 24: Redemption) in 8 Staffeln halte ich für ungeschickt. Wie wäre "192 in 8 Staffeln <br />zzgl. ein Fernsehfilm"?

    Vorschlag ist technisch derzeit offenbar nicht machbar. --Wikiroe (Diskussion) 13:30, 12. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt

  • Seit wann wird das Land der Erstausstrahlung bei deren Datum eingegeben?

Schon lange, wobei der Ort ihrer Anzeige in der Infobox nicht ohne weiteres änderbar ist. erledigtErledigt --Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:54, 13. Jun. 2012 (CEST)

• • Ist "Echtzeitserie" ein Genre?

Nein, sondern eine Erzählform, deshalb aus Infobox entfernt. erledigtErledigt --Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:54, 13. Jun. 2012 (CEST)

• • Bei Besetzung könnte man schon eine Handvoll Einzelner nennen!

 Nein (zu subjektiv, s. u.)--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:54, 13. Jun. 2012 (CEST)

• Der englische Artikel enthält (v.a. im Produktionsteil, der hier gar nicht untergliedert ist) einiges, was ich hier im Inhaltsverzeichnis nicht finden konnte. Was ist damit? Warum taucht der Fernsehfilm im Inhaltsverzeichnis nicht mehr auf?

  Der Abschnitt "Feature Film" im englischen Artikel betrifft nicht den Fernsehfilm, sondern den geplanten Kinofilm. Die Entstehung des Fernsehfilms werde ich im dt. Artikel noch näher erläutern. Der Abschnitt "Series Conclusion" bietet außer umfangreichen Dankesreden kaum Gehaltvolles zu den Gründen für das Serienende, auf das im dt. Artikel unter "Veröffentlichung" eingegangen wird. "Design" entspricht dem hiesigen "Inszenierung". "Relations to other Productions" hielt ich für zu unwichtig für den deutschen Artikel. Einiges aus "Setting" werde ich hier noch integrieren. "Other Media" entspricht dem hiesigen "Adaptionen".--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:10, 14. Jun. 2012 (CEST)

  Okay, das sehe ich mir im Einzelnen ggf. nochmals an, während ich mich durch den Hauptteil arbeite. --Wikiroe (Diskussion) 14:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Erstes Überfliegen

• Zu lang!

  Auf die Begründung hierfür bin ich gespannt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:10, 14. Jun. 2012 (CEST)

  Wie schon gesagt, handelt es sich hierbei um einen ersten Eindruck. Aufgrund der Länge (die sich durch das "Verstecken" der Besetzung-Tabellen zumin. optisch schon ein wenig reduziert hat) vermute ich, dass es Abschweifungen und eine gewisse Detail-Verliebtheit geben wird, wie sie für fan-lastige Themen typisch sind. Bei Bedarf werde ich im Einzelnen darauf eingehen. --Wikiroe (Diskussion) 14:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

• Handlung sieht angenehm kurz aus! Aber vielleicht beginnt man besser mit ein zwei Sätzen zur Ausgangslage (CTU, Jack Bauer), bevor man in Staffel eins (siehe dazu WP:SVZ!) startet.
• Besetzung und Synchronisation ist zu lang für einen Hauptartikel. Bitte auslagern und hier kürzen.

  Wurde gelöst durch Ein-/Ausklappbarkeit der Listen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 11:38, 15. Jun. 2012 (CEST)

  Auch ein gangbarer Weg. Ich würde allerdings vorschlagen, die Klassen mw-collapsible und mw-collapsed zu verwenden, das dürfte technisch ein wenig sauberer sein. --Wikiroe (Diskussion) 14:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

• Die Bebilderung ist im Kernteil angemessen, in den tabellenlastigen Teilen ufert sie allerdings aus. Kurze Bildunterschriften bitte ohne Punkt am Ende, auch bei ganzen Sätzen. erledigtErledigt
• Sonderzeichen wie "&" oder "∑" bitte nur dort einsetzen, wo sie wirklich Sinn ergeben. erledigtErledigt
• Der Abschnitt Geplanter Kinofilm ist zu knapp.
• Die ISBNs im Fließtext stören. erledigtErledigt
• Siehe auch wirkt deplaziert und ist wahrscheinlich überflüssig. erledigtErledigt
• Die Bequellung schaut solide aus. erledigtErledigt

So viel nach dem ersten Blick in den Artikel. Fürs genaue Lesen brauche ich, wie schon auf meiner Disk angekündigt, noch etwas mehr Zeit. Trotz aller Kritik: Der Artikel scheint auf dem richtigen Weg zu sein. Er sieht recht vielversprechend aus, insbesondere im Vergleich zum Zustand bei der letzten Kandidatur. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 09:15, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wow, ne menge auszusetzten. Zu deinen Anmerkungen zu Infobox - das darstellen von 192 in 8 Staffeln zzgl. eines Fernsehfilms ist technisch nicht möglich, weil am Ende immer dann Staffel steht. Die Bisherige Darstellung finde ich außerdem sehr gut. Mit dem Land bei Erstausstrahlung habe ich schon öfter gesehen. Was soll daran stören? Echtzeitserie ist seit der Entstehung der Serie eine Genre! Bei der Besetzung schon eine Handvoll aufzuzählen finde ich für falsch, weil es dann doppelt gemoppelt wäre. Dafür ja der Link. Bei ER war das auch nie ein Problem. Den Abschnitt Produktion gibt es doch! Der Fernsehfilm taucht in der Handlung auf, der bereits ausgelagert wurde. Außerdem wurden schon die Staffeln ausgelagert, wieso sollte man da Besetzung und Synchronisation auch noch auslagern. Das bringt doch gar nichts. Wenn so viele Darsteller in der Serie mitwirken, dann müssen sie ebend alle aufgelistet werden. Und viel kürzer ist der Abschnitt bei ER auch nicht! Grüße -- J. Bauer (Diskussion) 12:54, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hallo J. Bauer, schnelle Rückmeldung! Wie gesagt, bei mir wird es für den Rest etwas dauern.

"'ne menge auszusetzten" – nimm' das nicht so ernst, der Artikel ist wie gesagt gut und vor allem: auf einem guten Weg. Das meiste ist ja eher Kleinkram wie Formulierungen und Formatierungen. Die Gliederung sollte sich mit etwas Hin- und Herschieben auch glattbügeln lassen. Richtig große Probleme habe ich noch nicht entdeckt. (Trotzdem rate ich dazu, den Kleinkram vor einer Kandidatur ernst zu nehmen. Lieber ein paar Tage später, aber dafür mit breiterer Brust in die Kandidatur!)

Zu den Punkten im Einzelnen: Ich wurde vorschlagen, dass Du Antworten direkt bei meinem Punkten einfügst. Ich kann mit den Fließtext-Antworten leben, finde aber, sie werden auf Dauer schnell sehr unübersichtlich (zur Detailkritik am Hauptteil bin ich ja noch gar nicht gekommen). Dennoch auf die Schnelle die Antworten punktweise hier:

• Meinen Vorschlag zur Frage Fernsehfilm vs. Episoden in der Infobox habe ich oben gestrichen, denn Du hast recht: Der ist anscheinend derzeit nicht anders machbar. Ein Problem sehe ich vor allem darin, dass die Formulierung so klingt, als sei der Film Teil der acht Staffeln. Das ist er ja aber wahrscheinlich gerade nicht, oder? noch offen
• "Schon öfters gesehen" finde ich keinen guten Grund. (Ich habe in der WP auch schon sehr viel – sagen wir mal: – Mist gesehen; das ist kein Grund, welchen zu reproduzieren.) Hier handelt es sich imho um einen klaren Fehlgebrauch der Infobox. So lange es kein Feld für das Land der Erstausstrahlung gibt, ist es nicht sinnvoll, diese Information in andere Feldern hineinzuquetschen, die explizit nicht dafür vorgesehen sind. Das geht am Ziel der Infobox vorbei. noch offen
• Wenn "Echtzeitserie" tatsächlich ein Genre ist, ist ja alles in Ordnung. Das kann ich nicht beurteilen. Allerdings muss nicht alles, was auf "-genre" endet, ein Genrebegriff sein. Mir kommt es etwas seltsam vor, weil die Seriengenres sich selten nach formellen Gestaltungsmerkmalen richten. (Ich würde auch die Telenovela, anders als Fernsehserie#Genres nicht als "Genre" bezeichnen, aber zugegebenermaßen eher aus einem Bauchgefühl heraus.) Die Infobox schlägt hier übrigens einen Blick in die Kategorie:Fernsehsendung nach Thema vor. erledigtErledigt
• Das mit der Besetzung ist Geschmacksfrage, aber "doppelt gemoppelt" ist kein Argument – bei Infoboxen sogar im Gegenteil! Die Infobox soll den Hauptinhalt nicht ersetzen, siehe nur Hilfe:Infoboxen. erledigtErledigt
• Klar gibt es den Abschnitt Produktion. Den habe ich auch nicht als fehlend moniert. "Nicht untergliedert" heißt, er hat keine Unterabschnitte (und ist demnach auch eher kurz). erledigtErledigt
• Dass der Fernsehfilm in der Handlung auftaucht, mag stimmen. Aber er ist auch Teil der Produktionsgeschichte. (Z.B. sollte die Frage beantwortet werden, warum diese Sonderform gewählt wurde, abweichend vom bisherigen Staffel- und Episodenkonzept.) erledigtErledigt
• Besetzung und Synchronisation sollte man auslagern, weil der Teil ausufert. Zu einem Hauptartikel gehört, einen ordentlichen Überblick über ein Thema zu liefern, also auch die Details auszulassen (bzw. -lagern), die nicht zu einem Überblick gehören. Anders formuliert: Hier sollte nur das stehen, was der Leser, der auf der Suche nach einem Gesamtbild ist, auch liest. Bei diesen Riesenlisten kann ich mir das nicht vorstellen. Aus genau diesem Grund werden auch Staffelartikel, Episodenlisten usw. typischerweise ausgelagert. (ER solltest Du Dir im Übrigen nicht unbedingt zum Vorbild nehmen. Dessen Auszeichnung ist über fünf Jahre alt. Ob der Artikel in dieser Form heute noch als "Lesenswert" ausgezeichnet werden würde, da habe ich meine Zweifel.) erledigtErledigt

Grüße und frohes Schaffen, Wikiroe (Diskussion) 13:30, 12. Jun. 2012 (CEST)

Erst einmal vielen Dank für deine Verbesserungsvorschläge, Wikiroe, wir freuen uns sehr darüber. Deine Vorschläge werden wir, soweit möglich, in den nächsten Tagen einarbeiten. Hier schon ein paar Reaktionen von mir auf deine Anmerkungen: In der Infobox nur eine Auswahl an Darstellern der Hauptbesetzung zu nennen, halte ich für schwer umsetzbar, da eine solche Auswahl zu subjektiv wäre. Andere Mitglieder würden dann wahrscheinlich ständig versuchen, die fehlenden zu ergänzen. Für den Abschnitt Besetzung schlage ich vor, die beiden Listen ausklappbar zu gestalten, um so den Textfluss nicht zu unterbrechen. Auf deine weitere Meinung, den Inhalt und auch dein Urteil „zu lang“ betreffend, sind wir natürlich gespannt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 18:36, 12. Jun. 2012 (CEST)

Zur Besetzung in der Infobox: Das Problem stellt sich natürlich immer, das Fans geneigt sind, die komplette Besetzung einzutragen. Wenn sich nach einer Handvoll Darstellern kein klarer Strich ziehen lässt (bei den Simpsons könnte man etwa die nehmen, die im Abschnitt Charaktere einen eigenen Absatz haben), dann ist es in der Tat besser, das ganz wegzulassen. --Wikiroe (Diskussion) 14:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hey Wikiroe, war absolut nicht böse gemeint, was ich mit "menge auszusetzten" gesagt habe, war eher der erste Eindruck, Gedanke... Schließe mich außerdem den Worten von Stegosaurus an, danke für die vielen Hinweise. Mal sehen, was wir bzgl. deinen Punkten umsetzen können. Außerdem wollte ich, um auf deine Anmerkung mit den Antworten zu jedem Punkt, nicht in deinem Beitrag rumfuschen... -- J. Bauer (Diskussion) 21:02, 12. Jun. 2012 (CEST)

Keine Sorge, ich hatte das nicht als Angriff verstanden. Wollte umgekehrt nur dem Eindruck vorbeugen, ich fände den Artikel eher schlecht, nur weil ich zu vielen Stellen etwas anzumerken hatte. – Was das "Rumpfuschen" betrifft: Wir können das auch anders herum machen. Ich finde nur, auf Dauer dürfte es bei langen Reviews (und es ist ja ein langer Artikel) punktweise übersichtlicher bleiben. Aber ich füge mich da gerne Euren Vorstellungen. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 00:27, 13. Jun. 2012 (CEST)

Zum Abschnitt Kinofilm nochmal. Ich hab auch Bedenken, dass der 1 1/2 Zeiler wirklich ausreichend ist für einen eigenen Abschnitt. Sollte man nicht vielleicht noch was zur Vorgeschichte reinnehmen? Hatte ja Bereits was dazu geschrieben, im Konzenptartikel. -- J. Bauer (Diskussion) 13:33, 15. Jun. 2012 (CEST)

Siehe dazu meine Antwort oben. ---Wikiroe (Diskussion) 16:09, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wikiroe liest 24 (Teil 2)

Und weiter geht's:

Handlung

• Der Abschnitt sollte anders – grundlegender – anfangen, etwa: "Im Kern der Handlung steht die fiktive, US-amerikanische Anti-Terror-Einheit CTU, die ... Hauptfigur ist Jack Bauer, ..." (Bisher geht der Text davon aus, dass der Leser z.B. mit dem Namen Jack Bauer etwas anzufangen weiß; das sollte er nicht.) erledigtErledigt
• Wenn dreierlei aufgezählt wird, bitte nicht "einerseits ... , andererseits ..., zudem ..." verwenden, sondern etwa "erstens, zweitens, drittens". erledigtErledigt
• Außerdem verstehe ich nicht, wie die Serie "üblicherweise aus drei Sichten" aufs Geschehen blicken kann, wenn die dritte Sicht nur in den ersten beiden Staffeln auftaucht. erledigtErledigt
• Da die Handlungsbeschreibungen stets Datum und Uhrzeit nennen, dürfte es sinnvoll sein, zuvor klarzustellen, dass jede Staffel eine vierundzwanzigstündige Zeitspanne abdeckt. (In solchen Fragen bitte nicht auf die Einleitung verlassen, denn die fasst nur zusammen, vgl. WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. Was in der Einleitung steht, sollte in aller Regel also im Hauptteil wiederholt werden.) erledigtErledigt
• "... die für den Konflikt in Sangala verantwortlich sind." – Dauert dieser Konflikt noch an? Wenn nicht: "... verantwortlich waren." erledigtErledigt
• In dem Abschnitt ist auffallend oft von Versuchen die Rede. Die Vokabel sollte eigentlich Fällen des Scheiterns vorbehalten bleiben, vgl. WP:WSIGA#Zur Sache: Konzentration auf das Wesentliche. Das gleiche gilt für die vielen Pflichten Bauers: Statt immer wieder zu nennen, was er tun muss, dürfte es oft (nicht immer) besser zu sein, zu beschreiben, was er tut. (Z.B. statt "... und muss die Gruppe erneut infiltrieren, um zu verhindern, dass ein tödliches Virus freigesetzt wird." Besser: "... und infiltriert die Gruppe erneut, um zu verhindern, dass ein tödliches Virus freigesetzt wird.") erledigtErledigt
• Der Abschnitt könnte meines Erachtens deutlich mehr blau vertragen. erledigtErledigt

Inszenierung

• Zum ersten Satz s.o.

  Ich kann nicht nachvollziehen, inwieweit hier eine Einführung erforderlich und formulierbar ist.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:56, 23. Jun. 2012 (CEST)

  Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Einbindung der Information "24 Stunden Handlung pro Staffel" weiter oben im Handlungsteil Auswirkungen auf den ersten Satz hat. Wird dieselbe Information an dieser Stelle gleich nochmal breitgetreten (so wie derzeit), ist der Satz dem Vorwurf der Wiederholung ausgesetzt. --Wikiroe (Diskussion) 15:17, 28. Jun. 2012 (CEST)

  Achso, ok, verstehe. Habe das angepasst.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 10:34, 29. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt

• "Mit ihnen war ursprünglich bezweckt worden, die Figuren an beiden Leitungsenden der in der Handlung vorkommenden Telefonate zu zeigen." – Das klingt etwas seltsam, fast so, als sei man beim Versuch, die Telefonierenden zu zeigen, gescheitert. Kann es sein, dass die Telefon-Situation vielmehr maßgeblicher Ideengeber für dieses Stilmittel war? erledigtErledigt
• Auch hier für Kernbegriffe wie "Akt", "Szene" oder "Zeitlupe/-raffer" bitte mehr blau! erledigtErledigt
• "Staffelpremierenepisoden" ist nicht nur ein Wortungetüm, sondern auch falsch. Die Staffelpremiere ist dem Wortsinn nach das erste Mal, dass eine Staffel ausgestrahlt wird. Die ersten Episoden jeder Staffel sind aber auch nach der Premiere noch die ersten. (Im Übrigen ist die "mit-Ausnahme"-Konstruktion unnötig kompliziert. Einfacher wäre z.B. etwas à la "Nach der jeweils ersten Episode jeder Staffel ..." oder "Ab der zweiten ...".) erledigtErledigt
• In ähnlicher Weise verkompliziert die Vokabel "Handlungsstränge [aus zurückliegenden Episoden]". Der Rückblick richtet sich auf das gesamte Geschehen (und deckt dabei natürlich die einzelnen Handlungsstränge ab. Aber "Geschehen" oder "Ereignisse" würde den gleichen Sachverhalt deutlich verständlicher kommunizieren. erledigtErledigt
• "Zu Beginn der Episoden der ersten Staffel ist an dieser Stelle zusätzlich ein aus vier Sätzen bestehender, kurzer Handlungsüberblick zu hören." – Hä? Ist das eine Vorschau auf die gesamte Staffel, wie im Brechtschen Theater? erledigtErledigt
• "Bauers Stimme nimmt somit die eines Erzählers ein." – Gilt das für nur (!) den Episodenstart der ersten Episoden jeder Staffel? erledigtErledigt
• Cliffhanger und Offenes Ende sind nicht dasselbe. erledigtErledigt
• "Die Kameraführung ist wackelig und nervös und trägt zu einer dokumentarischen, realitätsnahen Wirkung bei." – Vokabelprobleme: Die Kameraführung ist nicht nervös, sondern wirkt so. Statt "und ... und ... und" lieber ein Nebensatz oder ein zweiter Hauptsatz (z.B. "Dadurch ..."). Ob "dokumentarische[...] Wirkung" der richtige Ausdruck ist, weiß ich nicht; spontan würde ich eher "dokumentationshaft" oder "-artig" sagen. (Auch hier wäre ein Querverweis mal wieder gut!) erledigtErledigt
• "live gesendeten Nachrichtensendung" – Abgesehen von der "gesendeten Sendung" (besser z.B. "Live-..."), was ist das bitte? – Meines Wissens wird auch die Tagesschau live ausgestrahlt. erledigtErledigt
• "Während Außenschauplätze, ..." – Kommt die Farbwirkung von der Kulisse usw. (also vom Gefilmten) oder entsteht sie durch Einfärbungen (etwa über Beleuchtung, Filter, Postproduktion usw.)? noch offen

  Das weiß ich nicht, denn darüber gibt die Quelle, die ich hierfür verwendet habe, keine Auskunft. Denkst du wirklich, dass das erwähnt werden muss?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:56, 23. Jun. 2012 (CEST)

  Ich finde, es macht schon einen Unterschied aus, ob man Kulisse und Requisite entsprechend auswählt, oder ob man am Farbwert der Bilder rumschraubt à la CSI-alles-ist-orange-Miami. (Dieser Unterschied dürfte übrigens auch leicht zu sehen sein.) Schreibt die Fußnote dazu nichts? --Wikiroe (Diskussion) 15:17, 28. Jun. 2012 (CEST)

• "Zeitlupen- und Zeitrafferszenen kommen grundsätzlich nicht vor." – Das gehört thematisch zum Punkt "Echtzeit". --Wikiroe (Diskussion) 15:17, 28. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Inhaltliche Schwerpunkte

• Hier kann ich leider keinen roten Faden ausmachen. Die Informationen wirken lose aneinandergesetzt, ohne eine Verbindung untereinander. Spätestens die Aufzählung von Anschlagsmitteln und der Herkunftsländer der Verantwortlichen hat mit einer "Analyse" entgegen der Überschrift kaum noch etwas zu tun. Das ist rein deskriptiv.

  Wurde gekürzt und auf das wesentliche beschränkt, enthält jetzt den Inhalt von "Anwendung von Folter". erledigtErledigt

• Ganze Abschnitte ohne Einzelnachweise sind meist ein Manko in einer Auszeichnungskandidatur.

Anwendung von Folter

• Ich glaube, ich hatte das oben schon angesprochen: Riecht nach einem Unterpunkt von Inhaltliche Schwerpunkte. erledigtErledigt
• "Oft drohen Bauer und seine Kollegen den Opfern auch nur mit Folter." – Das "nur" hat (etwa angesichts des Daschner-Prozesses) etwas Zynisches. erledigtErledigt
• "Tag 1: 10:00 - 11:00 (Day 1: 10:00 A.M. - 11:00 A.M.)" – siehe WP:TYP#Arten waagerechter Striche erledigtErledigt
• Wie das mit dem nassen Handtuch funktionieren soll, wurde mir beim Lesen nicht klar.

  Da sich dieser Folterversuch nur schwer erklären lässt, aber auch, um deine im nachfolgenden Punkt bemängelte Beschreibung einzelner Foltermethoden zu reduzieren, habe ich dieses Beispiel (zusammen mit anderen) ganz entfernt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 11:07, 24. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt

  Die Kürzungen waren eine gute Entscheidung! --Wikiroe (Diskussion) 15:17, 28. Jun. 2012 (CEST)

• Mir ist allerdings auch nicht klar, warum einzelne Foltermethoden und das Preisgegebene hier überhaupt beschrieben werden.

  Siehe vorangehender Anstrich.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 11:07, 24. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt

• Der Klammerzusatz "(Richards)" ist wenig hilfreich, da Richards im folgenden nicht mehr erwähnt wird. (Der Kursivsatz ist außerdem unbegründet.) erledigtErledigt
• "Dabei handelt es sich um einen Versuch der Drehbuchautoren, auf die Kritik an der Folter zu antworten." – Das gehört inhaltlich entweder zur Produktion (Drehbuchentwicklung) oder zur Rezeption (als Antwort der Produzenten auf die Folterdebatte). erledigtErledigt
• "Vor den Terroranschlägen vom 11. September ..." kommt etwas plötzlich nach den vielen Aufzählungen; derartig schlagworthafte Zusammenfassungen sollten in ihrer Generaltität nicht inmitten eines so langen Absatzes verschwinden. Außerdem würde ich mir hier eine exaktere Darstellung der geschichtlichen Einbettung wünschen. Schließlich war die Erstausstrahlung bereits am 6. November 2001, die folterlastige Produktion dürfte also schon vor dem 9/11 begonnen haben.

  Diesen Absatz habe ich auf das wesentliche gekürzt und an den folgenden Absatz angehängt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 11:07, 24. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt

• Der letzte Absatz weist eine ähnliche Überraschung auf. Mit solch einem generellen Überblick war nach der ausführlichen, detailverliebten Einzeldarstellung kaum noch zu rechnen. Solche Absätze sind unter der Überschrift Analyse aber deutlich besser aufgehoben, als die langen, rein-darstellenden Aufzählungen davor! Die aspekteweise zusammenfassende Wiedergabe des Inhalts wirkt obendrein deutlich souveräner.

  Die "rein-darstellenden Aufzählungen davor", die ich eben reduziert habe, sind m. E. aber notwendig, um diesen "generellen Überblick" verstehen zu können. Schließlich baut die Analyse auf der vorangehenden Beschreibung auf. Wäre in diesem Zusammenhang vielleicht eine Umbenennung der Überschrift "Analyse" in "Beschreibung und Analyse" sinnvoll?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 11:07, 24. Jun. 2012 (CEST)

  Mit den "Groß-Änderungen" (v.a. den vielen Streichungen) in diesem Abschnitt hat sich dieses Problem mE fast schon erledigt. Oder? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 11:10, 1. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Inhaltliche Schwerpunkte (neu, inkl. ehem. Anwendung von Folter)

• "In der Serie werden Terroranschläge thematisiert, bei denen es sich um …" – Bevor hin zu sehr ins Detail gegangen wird, sollte der allgemeinere Überblick behalten werden. Ausgehend vom Handlungsteil geht es in der Serie nicht nur um Terroranschläge, sondern auch um Attentate und Einflussnahme auf hochrangige politische Funktionsträger. Der Überblick sollte an dieser Stelle mehr in die Breite als in die Tiefe gehen. Die Aufzählung von Details der einzelnen Angriffsmittel ist dagegen irrelevant. --Wikiroe (Diskussion) 15:17, 28. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt
• "Folter (auch: Rettungsfolter)" würde ich nicht schreiben. Das "auch" suggeriert, Rettungsfolter sei etwas anderes als Folter. --Wikiroe (Diskussion) 15:17, 28. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt
• "Damit vermittelt 24 die zentralen Botschaften, ..." – Vielleicht ist meine Kritik hier etwas kleinteilig, aber ist das nicht ein und diesselbe Botschaft? --Wikiroe (Diskussion) 15:17, 28. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt
• Die Anzahl der Folterszenen wirkt am Ende etwas deplatziert. Das ist eher etwas für einen einleitenden Satz. --Wikiroe (Diskussion) 15:17, 28. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Auswirkungen der Folterdarstellung

• Dieser Abschnitt beschreibt eine öffentliche Reaktion auf die Serie. Er gehört also in den Rezeptionsteil.

  Dies trifft sicher auf den größten Teil des Abschnittes zu, aber nicht komplett. Denn es wird ja zum Schluss des Abschnittes auch beschreiben, wie die Produzenten auf die Kritik an der Folter reagieren und somit dem Serienverlauf eine andere Richtung geben.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 16:10, 21. Jun. 2012 (CEST)

  Den Inhalt dieses Abschnittes habe ich in den Rezeptionsteil verschoben, bin aber trotzdem noch etwas skeptisch bzgl. dem vorstehend Angesprochenen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 17:30, 24. Jun. 2012 (CEST)

  Wenn es zwischen Rezeption und Produktion eine Wechselwirkung gibt, ist eine saubere Trennung nicht machbar. Da ist ein gutes Händchen gefragt, die entscheidenden Fakten an der richtigen Stelle unterzubringen. Es kann auch ein guter Weg sein, zu trennen (und vorzugreifen bzw. zurückzuverweisen). Ich würde mir folgende Fragen stellen: Wo liegt der Schwerpunkt? Ist die Beeinflussung der Produktion bedeutsam und dauerhaft? Welche Fakten sollen überhaupt dargestellt werden, welchen Raum nehmen die Darstellungen im Text ein? (Sind die inhaltlichen Änderungen schnell beschrieben oder lohnt sich dafür ein eigenen Absatz im Produktionsteil? Wie sieht es analog in der Rezeption aus?) --Wikiroe (Diskussion) 11:10, 1. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Bezüge zur US-Regierungspolitik

• Zitate, wo möglich, bitte stets im Original-Wortlaut wiedergeben. Zur die Art und Weise der Einbindung gibt es innerhalb der Wikipedia verschiedene Ansichten. Zwei gut gangbare Wege sind: erstens die Einbindung des Original-Wortlauts im Fließtext mit einer Übersetzung in Klammern (so etwa mit der Vorlage {{"-en}}, siehe z.B. diesen Artikel), zweitens das "Nachreichen" des Originals in der belegenden Fußnote (siehe z.B. jenen Artikel). Das Weglassen des Originals dürfte aber die schlechteste Variante sein; siehe Wikipedia:Zitate#Fremdsprachige_Zitate. erledigtErledigt
• Bei engl. Zitaten bitte die typogr. korrekten Anführungszeichen verwenden; siehe ebenfalls Wikipedia:Zitate#Fremdsprachige_Zitate. erledigtErledigt
• Spätestens ab "Im politischen Diskurs der Republikaner über Folter und Terrorismus gab es zahlreiche Verweise auf 24..." geht es erneut um die Rezeption der Serie, nicht mehr um ihre Analyse.

  Den Teil habe ich auch in die Rezeption verschoben.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 17:30, 24. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt

• Weil es immer wieder vorkommt: Fußnoten sollten in aller Regel nach Punkt und Komma eingefügt werden, siehe WP:EN#Bezug zwischen Fußnote und Fließtext. Wäre schön, wenn der Artikel gezielt auf dieses Problem nochmal durchsucht werden könnte. erledigtErledigt

So viel für den Moment. Viele Grüße, Wikiroe (Diskussion) 16:09, 19. Jun. 2012 (CEST)

Diesmal: Ein einfaches Danke fürs Lesen und für die Hinweise. -- J. Bauer (Diskussion) 18:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

So, Tabelle in der Besetzung optimiert und nach WP:TAB umformatiert. Damit wirkt der Artikel nicht mehr so lang und man kann dieses beim Lesen leicht übergehen. -- J. Bauer (Diskussion) 18:17, 20. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Wikiroe liest 24 (Teil 3)

Figurenzeichnung

• Diesen inhaltlich recht simplen Abschnitt würde ich vor die komplexere Analyse des Folterthemas stellen. erledigtErledigt
• "vor allem mit dem Geheimagenten ..." – Streng genommen unterstellt dieses "vor allem", dass eine statistische Auswertung der Vergleiche stattgefunden hat. Wenn das wirktlich auffällig häufig passiert, meinetwegen. Wenn es aber nur einen oder zwei Vergleiche mehr in Euren Quellen gibt als mit anderen Helden, bitte entschärfen. erledigtErledigt
• Im Vor-Abschnitt habe ich bei den Dreifach-Belegen ja noch ein Auge zugedrückt, aber eigentlich sollten schon die nicht sein. Sechsfach ist jedenfalls ein Nogo! Bitte entzerren oder streichen.

  Dies ist kein echter Sechsfach-Beleg, sondern die Belege je Filmheld waren zugunsten besseren Leseflusses zusammengefasst, was ich jetzt wieder rückgängig gemacht habe.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:51, 2. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Konzeption

• "sah 24 als eine Variante vor ..." – eine Variante wovon? erledigtErledigt
• Bitte "FOX" oder "Fox" vereinheitlichen. erledigtErledigt
• "zur Beauftragung weiterer elf Episoden entschloss" – Sehr missglückte Substantivierung. (Der Entschlusszeitpunkt ist weder bekannt noch relevant; die Episoden wurden nicht beauftragt – das hieße, der Auftrag ging an sie! –, sondern in Auftrag gegeben.) Vorschlag: "Erst nachdem Fox/FOX elf weitere Episoden in Auftrag gegeben hatte, ..." erledigtErledigt
• "die starke Ausrichtung der Handlung als Fortsetzungsgeschichte könne für später hinzukommende Zuschauer zu einschränkend sein," – Klar, was gemeint ist. Aber "einschränkend" ist ein mittelmäßiges Wort; es bedeutet, der neue Zuschauer sagt: "Ich bin eingeschränkt". (Das klingt ein wenig nach: "Ich bin behindert.") Eingeschränkt war nicht der Zuschauer selbst, sondern seine Möglichkeit, der Erzählung zu folgen. erledigtErledigt
• "das bisherige, offene Enden beinhaltende Format" – Das "hinzukommende" eben ging ja noch, aber: "beinhaltende"?! Präsens-Partizipien bitte, bitte, bitte nur, wenn sie laut ausgesprochen noch einigermaßen erträglich klingen :-) Wer "beinhaltende" sagt, der lockt auch kleine Jungs mit Schokolade in sein Auto. – Also bitte: "mit". erledigtErledigt
• "Die Handlungsstränge wurden durch die Drehbuchautoren jeweils gruppiert für sechs aufeinander folgende Episoden konzipiert." – Heißt das, nach sechs Episoden war jeweils ein "Staffel-Akt" zu Ende, oder lagen die Enden der verschiedenen Handlungssträge versetzt (zB. einer Folgen 1-6, ein anderer Folgen 3-8 usw.?) erledigtErledigt

Dreharbeiten

• "Ihr Sitz ist in einer ehemaligen Bleistiftfabrik" – Trivia. erledigtErledigt
• "die restlichen Aufnahmen wurden im Studio gedreht" – wo sonst? erledigtErledigt
• "Gedreht wurden stets zwei Episoden am Stück, sodass effektiv zwölf 90-minütige Filme je Staffel produziert wurden." – Diese Verquickung von Dreh-Organisation und Produktionsformat erscheint mir wenig sinnfällig. Um das zu untermauern müssten weitere Fakten hinzutreten, die die Episoden jeweils paarweise zusammenfassen. erledigtErledigt

Prequels

• "frei zugreifbar" – "abrufbar" wäre besser, wichtiger aber ist die Frage nach dem "frei": "(Kosten-)Frei" kann man so einiges online abrufen, die wichtigere Frage ist: Steht es dort mit Wissen und Wollen der Rechteinhaber? erledigtErledigt
• "und als Prequel gilt" klingt danach, als sei diese Katgorisierung subjektiv. Gibt es Grund, daran zu zweifeln? erledigtErledigt

Product-Placement

• Inhaltlich nix zu meckern, aber sprachlich hölzern, da will ich am Ende vll. selber nochmal drüber hobeln. Bitte ggf. erinnern! noch offen

Stab und Besetzungs-Abschnitte

• "wesentlich an der Entwicklung der in 24 erzählten Geschichten beteiligt" – schön, aber in welcher Funktion? (Idee, Regie, Autor, Produzent, Ex.Prod, ...) Was steht im Vor-/Abspann? erledigtErledigt
• Oje, das Format!
  • Zu den Spalten mal einen Blick in WP:Spaltensatz werfen. Das geht, sollte aber eher vermieden werden. Die recht kurze Liste bei Stab (zumal rechts durch ein Bild ausgeglichen) ist imho jedenfalls keine vier Spalten wert. erledigtErledigt
  • Warum ist die eine lange Liste zum Ausklappen, die andere nicht? erledigtErledigt
  • Zur Tabellenformatierung habe ich mal einen Vorschlag gemacht, der mE etwas dezenter ist.

    Meinst du wirklich, das bei so vielen Darstellern so eine Darstellung am Besten ist? Ich finde, dass die Darstellung, wie sie jetzt ist, die bessere Variante ist. Oder? -- J. Bauer (Diskussion) 15:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

    Weil in der letzten Zeit viel geändert wurde und damit wir nicht aneinander vorbeireden: Könntest Du die Varianten, die Du meinst, mit Versionslinks identifizieren? Und vor allem: Könntest Du dazu sagen, was genau an der einen oder anderen Variante besser oder schlechter ist?

    Um mit gutem Beispiel voranzugehen: Mit "Vorschlag" bezog ich mich auf diese Änderung, die in der "Kurzansicht" der Tabelle nicht die (alleine recht aussageschwachen) Spalten des Tabellenkopfes, sondern einen Titel für die Tabelle anzeigt. --Wikiroe (Diskussion) 11:27, 1. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

  • "Hauptrolle (Jahre)" bring neben der Staffelangabe doch keinen Mehrwert, oder?

    Naja, an Hand der Spalte erkennt man, wann die Darsteller im welchen Jahr dabei war. Nicht jeder Leser weis, welche Staffel im welchen Jahr spielt(e). -- J. Bauer (Diskussion) 15:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

    Stimmt, das ist (an dieser Stelle) aber auch alles andere als relevant. Einen Mehrwert kann ich jedenfalls nicht darin entdecken, hier die Produktionsjahre der Staffeln indirekt zu wiederholen. --Wikiroe (Diskussion) 11:27, 1. Jul. 2012 (CEST)

    Also soll ich die Spalte entfernen?! -- J. Bauer (Diskussion) 13:48, 1. Jul. 2012 (CEST)

    Ja, ich würde sie ersatzlos streichen. --Wikiroe (Diskussion) 14:13, 1. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

  • Schöner (!) statt die Ziffernlisten in den Spalten Haupt- bzw. Gastrolle fände ich eine optisch leichter erfassbare Auflistung nach Staffeln, etwa so:

    Ist das vielleicht Geschmackssache? -- J. Bauer (Diskussion) 15:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

    Sieht zwar gut aus, aber verstößt das nicht gegen die Barrierefreiheit bzgl. der Farben (siehe hier)--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

    Klar, das ist mit Sicherheit eine Frage des Geschmacks. Ich finde die Ziffernlisten vom Format "1–3 || 5, 7–8" allerdings alles andere als ansehnlich und glaube, dass das andere Format den Sachverhalt anschaulicher darstellt.

    In puncto Barrierefreiheit sehe ich da keine Probleme bei Farbenfehlsichtigkeit, denn zum einen hat die farbliche Hinterlegung eine Helligkeitsabstufung (Farbenfehlsichtigkeit verursacht meines Wissens vor allem bei ähnlicher Helligkeit, aber anderem Farbton Probleme), zum anderen ist sie nicht die einzige Markierung. Neben der Helligkeit ist der Inhalt der Zelle ja deutlich unterscheidbar. Hier könnte man natürlich auch andere Markierungen nehmen etwa "H" und "N" für Haupt- und Nebenrolle. (Ich habe das mal in der Tabellen zur Verdeutlichung geändert.) – Allerdings leidet die Barrierefreiheit der Tabelle vermutlich etwas für Blinde, nicht nicht mehr "1–3 | 5, 7–8" vorgelesen bekommen, sondern z.B. "H | H | H | | N | | N | N". (Keine Ahnung, wie Zellentrennzeichen gelesen werden.) Die Frage ist unter diesem Gesichtspunkt also: Wie groß ist der Vorteil für den Normalleser, wie verkraftbar der Nachteil für Fehlsichtige? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 15:42, 4. Jul. 2012 (CEST)

    Ok, ich denke, ich kann mich damit anfreunden. Hoffe, dass es bei der Kandidatur angenommen wird. Mache es dann Freitag, da sonst Arbeit ist... Ich würde dann aber HR für Hauptrolle und NR für Nebenrolle sowie GA für Gastauftrittnehmen, i.O.? -- J. Bauer (Diskussion) 22:50, 4. Jul. 2012 (CEST)

    Mir gefällt dann die Variante mit den Punkten doch besser. HR und NR sind in der Tat unübersichtlicher als die Punkte.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:00, 5. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Rollenname	Schauspieler	1	2	3	4	5	6	R	7	8	∑ Episoden	Synchronsprecher
		Jack Bauer	Kiefer Sutherland	HR	HR	HR	HR	HR	HR	HR			HR	HR	192	Tobias Meister
Kim Bauer	Elisha Cuthbert	HR	HR	HR		NR			NR	NR	79	Saskia Weckler, Sonja Spuhl
David Palmer	Dennis Haysbert	HR	HR	HR	NR	GA					80	Ben Hecker, Tilo Schmitz

• • Statt "∑ Episoden" müsste es schlicht "Episoden" auch tun. Die Zahlen hier bitte rechtsbündig ausrichten. erledigtErledigt

    Ansichtsache -- J. Bauer (Diskussion) 15:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

    Na ja. – So oder so: Ein Summenzeichen ist hier nicht angebracht, es geht nicht um einen Summe, sondern um eine Anzahl.

    Habs entfernt! -- J. Bauer (Diskussion) 22:51, 4. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

  • "Familiär Angehörige"? – Familienangehörige? (Aber von wem?) erledigtErledigt

    Stimmt, sollte man wieder umschreiben, gemeint sind Angehörige der Hauptrollen -- J. Bauer (Diskussion) 15:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

    Es sind nicht nur Familienangehörige der Hauptfiguren gemeint, sondern auch der Nebenfiguren, z. B. Behrooz Araz.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

    Behrooz Araz ist der einzige der da von den Angehörigen der Nebendarsteller steht. Ich hatte ihn glaube vorher auch bei den Verbrechern mit aufgelistet, da er mit zur Araz-Terror-Familie gehörte. Und ganz lieb war er ja auch nicht... Und wenn du meinst, dass er doch kein Verbrecher ist, können wir ihn auch zu "Andere" schieben. -- J. Bauer (Diskussion) 21:24, 29. Jun. 2012 (CEST)

  • Außerdem dürfte es bei diesen Überschriften doch Überschneidungen geben, v.a. weil einige der anderen Gruppen auch Verbrecher sind, oder?

    Ich bin der Meinung, dass nicht, hab die Serie schon 2-3mal durchgeguckt. Falls doch, ggf. korrigieren bzw. mir Bescheid geben. -- J. Bauer (Diskussion) 15:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

    Ohne auch nur eine Folge gesehen zu haben: Nach allem, was ich bisher gelesen habe, ist auch Jack Bauer ein "Verbrecher". --Wikiroe (Diskussion) 11:27, 1. Jul. 2012 (CEST)

    Stimmt schon, das Bauer vielleicht ein Verbrecher ist, aber er gehört ja zu den Hauptdarstellern! Und hier werden ja die Nebendarsteller aufgezählt. -- J. Bauer (Diskussion) 13:48, 1. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

  • Wenn die Staffeln bei Stab und Gastdarstellern in Klammern mit angegeben werden, warum nicht auch bei der Hauptbesetzung, dort v.a. bei den Synchronsprechern, wo es derzeit Fußnoten braucht?

    Die Staffeln werden doch in der Tabelle mit angegeben!? Oder meinst du was anderes? -- J. Bauer (Diskussion) 15:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

    Derzeit stehen die Staffeln bei den Synchronsprechern der Hauptbesetzung in Anmerkungen am Ende der Tabelle. Dagegen stehen sie bei Stab, Gast- und Nebendarstellern jeweils in Klammern hinter dem Namen. (Ich persönlich finde letzteres besser, da man nicht erst ans Ende der Liste springen muss.) --Wikiroe (Diskussion) 11:27, 1. Jul. 2012 (CEST)

    Ich glaube, ich hatte dich da vorher falsch verstanden. Du meinst, es sollen die Staffeln für die Synchronsprecher angegeben werden, die nicht die ganze Zeit für den jeweiligen Darsteller gesprochen haben. Also eigentlich die Anmerkungen weg und direkt hinter den Namen setzen... -- J. Bauer (Diskussion) 13:48, 1. Jul. 2012 (CEST)

    Genau, so wie bei den anderen Abschnitten auch. --Wikiroe (Diskussion) 14:13, 1. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Synchronisation

• Unaufgeregte Faktendarstellung. Ein gut gemachter Pflichtabschnitt.

So viel fürs Erste zur Produktion. Was mir ein wenig fehlt: Ist die Serie nicht recht SFX-lastig? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 13:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die neuen Vorschläge. Betreffs SFX: Auch wenn ich nicht weiß, ob du hier Spezialeffekte oder Soundeffekte meinst, werde ich mal etwas recherchieren.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich meinte "special effects" in der eher modernen, amerikanischen Auffassung des Wortes (also Spezialeffekte plus Visuelle Effekte). Aber Soundeffekte sind natürlich auch interessant. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 11:27, 1. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Veröffentlichung

• "24 wurde weltweit auf mindestens 236 Sendern ausgestrahlt" – Interessanter als die Senderzahl fände ich die Reichweite gemessen in Ländern und Sprachen.

   Nein - Für diese Informationen kann ich keine Quellen finden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:32, 8. Jul. 2012 (CEST)

  Schade. --Wikiroe (Diskussion) 14:57, 12. Jul. 2012 (CEST)

• "Die Episoden wurden im 16:9-Bildformat produziert und ausgestrahlt." – Der erste Satzteil ist klar ein Fall für die Produktion. Da sich der zweite Teil wohl kaum für alle 236 Sender wird belegen lassen (ich glaube auch kaum, dass es so war!), würde ich mich hier z.B. auf die Erstausstrahlung beschränken. erledigtErledigt
• "Deutschsprachige Länder" – schwierig, schwierig ist zunächst die Vokabel "Länder". Und Deutsch ist z.B. auch in Luxemburg Amtssprache, in Liechtenstein sogar erste Amtssprache. erledigtErledigt

  Was wurde hier erledigt? Ich kann bislang weder das Wort "Luxemburg" noch "Liechtenstein" ausmachen. --Wikiroe (Diskussion) 14:57, 12. Jul. 2012 (CEST)

  Tschuldigung, hier bin ich beim ersten Mal zu schnell drüber hinweg gegangen. Also meine Recherchen ergaben, dass bzgl. der Ausstrahlung von 24 nirgends Luxemburg oder Liechtenstein explizit erwähnt werden. Wegen der Angabe in der Infobox von Schweizer Fernsehen ist davon auszugehen, dass der SF auch in Liechtenstein ausstrahlt. Bzgl. Luxemburg habe ich keine gesicherten Informationen, kann deshalb dazu nichts schreiben.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 17:49, 13. Jul. 2012 (CEST)

• "... bei vier, elf, drei und acht Episoden ..." – Zu viele Details, besser zusammenfassen: insgesamt 26 Episoden. erledigtErledigt
• "Episode 189, 12:00 Uhr - 13:00 Uhr (12:00 p.m. - 1:00 p.m., Staffel 8)" erneut: WP:TYP#Arten waagerechter Striche. erledigtErledigt
• "In Österreich wurden die Staffeln 1 und 2 durch ORF eins 2003 und 2004 parallel zu RTL II ausgestrahlt. Die Staffeln drei bis fünf zeigte ..." – WP:SVZ!

  Eigentlich anders herum: Zahlen von eins bis zwölf sollten grds. als Worte geschrieben werden. --Wikiroe (Diskussion) 12:01, 5. Jul. 2012 (CEST)

  Dass Zahlen von 1-12 als Worte geschrieben werden sollen, weiß ich. Aber gilt das auch sicher für Nummernangaben wie etwa "Staffel eins"? Das liest sich m. E. etwas komisch. Ist das wirklich nötig? Bei Ordnungszahlen wie etwa "erste Staffel" kommt mir die Schreibweise als Wort bekannt vor.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:32, 8. Jul. 2012 (CEST)

  Ich sehe eigentlich keinen Grund für eine Ausnahme. Es ist ja keine Nummer wie eine Haus- oder Telefonnummer. Andererseits werden Lemmata wie 24 (Staffel 1) regelmäßig in Ziffern geschrieben. Je mehr ich darüber nachdenke, hätte ich aus diesem Grund wahrscheinlich auch die Ziffernschreibweise gewählt. Wenn Ihr ganz sicher gehen wollt, könntet Ihr bei der WP:RFF nachfragen, wie es zu dieser Konvention kommt. Es ist jedenfalls gut, dass die Schreibweise erst mal vereinheitlicht wurde. --Wikiroe (Diskussion) 11:28, 12. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

• "Der Fernsehfilm Redemption und die restlichen Staffeln wurden bislang von keinem österreichischen Sender ausgestrahlt." – Überall wo "bisher", "bislang", usw. steht, bitte den Stand mit angeben. (Wiederholt sich schon im nächsten Absatz.) erledigtErledigt
• "Alle Staffeln sind mit umfangreichen Bonusmaterial ausgestattet." – Und zwar? (Wenigstens ein paar Beispiele wären gut.) erledigtErledigt
• "Die Episoden liegen im anamorphen 16:9-Breitbildformat vor." – Bezieht sich das noch auf die DVDs? erledigtErledigt

  Ja, gehört zu den DVDs. -- J. Bauer (Diskussion) 16:22, 1. Jul. 2012 (CEST)

• Was bedeutet "im originalen Muster"?

  Diesen Satz habe ich entfernt, da Quelle unbekannt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:32, 8. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

• Warum wurde zu den US-DVDs nichts verraten? erledigtErledigt

Grüße, Wikiroe (Diskussion) 11:53, 1. Jul. 2012 (CEST)

Diesen Teil deiner Review-Vorschläge haben wir erstmal soweit abgearbeitet, weshalb wir nun um weitere Vorschläge bitten, speziell die Rezeption betreffend.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:17, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wikiroe liest 24 (Teil 4)

Wenn ich Eure Arbeitsweise richtig verstehe, sollte nun ein neuer Unterabschnitt aufgemacht werden. Ich war so frei.

Zum bereits gelesenen Teil vorneweg:

• Der dt. Titel wird jetzt in der Infobox unterschieden in "außer Schweiz" und "Schweiz". Nun, vieles von dem, was in der Schweiz gilt, gilt auch in Liechtenstein, was ja auch zum dt. Sprachraum zählt. Ist gesichert, dass "außer Schweiz" auch für Liechtenstein gilt, oder wurden nur Dtl. und Ö geprüft?

  Ich hatte diese Angaben nicht explizit für Liechtenstein geprüft, insofern diesen Zwergstaat vernachlässigt. Da mir allerdings gerade in der IMDB aufgefallen ist, dass der Titel 24 – Twenty Four tatsächlich auch in Deutschland verwendet wird/wurde, wird nun in der Infobox und der Einleitung nicht mehr zwischen Schweiz und außer Schweiz entschieden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 18:04, 13. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

• Was ich von der Aufteilung der Nebendarsteller-Listen in einzelne Tabellen halte, weiß ich nicht. Es hat sicher den großen Vorteil, dass man schnell erkennt, dass viele der Genannten nur in einer Staffel auftauchen. Diejenigen, die in mehreren zu sehen sind, könnte man vielleicht sogar hervorheben. Schlecht finde ich, dass die Aufteilung in Einzellisten dazu führt, dass man nun nur recht schwer z.B. nach einem bestimmten Darsteller suchen kann. Auch optisch wirkt das sehr zersplittert.

  Das war ein Experiment von mir, bei dem ich die Empfehlungen bzgl. Mehrspaltigkeit berücksichtigen wollte. In der Tat sieht es aber nicht sehr schön aus. Habe das rückgängig gemacht.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 18:04, 13. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

  Wenn Du am experimentieren bist, ein kurzer – allgemeiner – Hinweis: Man kann auch (ich glaube, das ist nicht dokumentiert) einzelne Zellen ausklappen. Davon habe ich z.B. in meinem Artikel Besteigung aller Achttausender, dort im Abschnitt Bergsteiger Gebrauch gemacht; dort kannst Du Dir das mal ansehen. Vielleicht wäre eine solche Möglichkeit auch hier interessant? (Wobei mir nix Konkretes vorschwebt.) --Wikiroe (Diskussion) 18:26, 13. Jul. 2012 (CEST)

  Interessant zu wissen, dass das auch funktioniert. Verglichen mit der von dir kritisierten Variante mit dem staffelweisen Ausklappen scheint mir das aber keine wirkliche Alternative zu sein.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 19:56, 13. Jul. 2012 (CEST)

Kritiken (Gliederung)

• Die Kritiken thematisch zu untergliedern, finde ich sehr löblich. Auch Staffelbezogene Beurteilungen bietet sich bei dem Format der Serie wohl an. Allerdings fragt man sich nun bei Allgemein ob sich die Vokabel auf die Themen oder die Staffeln bezieht. (Vor dem Lesen vermute ich, dass wohl beides der Fall ist: ein themen- sowie staffelübergreifender Abschnitt.) Die Gliederung sollte solche Fragen eigentlich nicht offen lassen. erledigtErledigt
• Parallelen zur Realität klingt nach einer Überschrift, die starke Überschneidungen mit den Folter- und Araber-Abschnitten haben sollte, wenn die beiden nicht sogar logisch ein Unterpunkt des erstgenannten Abschnitts sein müssten. erledigtErledigt
• Wenn man etwas darüber nachdenkt, was das Wort "Einsatz" in "Einsatz und Darstellung von Folter" genau bedeutet, muss man irgendwann schon schmunzeln. Folter dargestellt haben sicherlich die Macher der Serie. Ich hoffe sehr, die haben nicht auch Folter eingesetzt! (Ich vermute, die Lösung liegt darin, einfach "Einsatz und" zu streichen.) erledigtErledigt
• Warum stehen in Einschaltquoten und Verkaufszahlen nur Behelfsüberschriften, die Zwischenüberschriften könnten gut und gerne ins Inhaltsverzeichnis? erledigtErledigt

Kritiken: Allgemein

• "... meint ein Kritiker" geht gar nicht. Das formuliert eine anonyme Einzelmeinung und tritt diverse Fragen los, etwa:
  • Der vorhergehende Satz suggeriert, dass es sich dagegen nicht um eine Einzelmeinung handelt.
  • Wenn das eine Einzelmeinung ist, wieso wird dieser Großabschnitt damit eröffnet?
  • Wenn das eine Einzelmeinung ist, was ist mit Gegenmeinungen?
  • Wenn das eine Einzelmeinung ist, interessiert außerdem mich, von wem und warum. Stegosaurus Rex hatte dazu ja neulich in der RFF nachgefragt, und das ist ein Fall, in dem das vom Kollegen Filoump als "Originalität" formulierte Kriterium greift. erledigtErledigt
• Dagegen wird nicht klar, warum in der Folge Arnold und Riegler namentlich genannt werden, wo sie doch eher im Mehrheitsmeinungsstrom zu schwimmen scheinen. Die Vorschläge von Filoump scheinen mir hier nur unzureichend beherzigt worden zu sein. erledigtErledigt
• Ein kleiner Exkurs zu den Belegen (Literatur, Einzelnachweise): Namen bitte nicht nach dem Schema "Nachname, Vorname", sondern "Vorname Nachname" nennen. Zusätze wie "Dr.", "Prof." usw. bitte weglassen; das mag höflich sein, aber entspricht nicht den Namenskonventionen einer Enzyklopädie. erledigtErledigt
• "... und die überzeugenden DarstellerInnen machen '24' zu einer der unterhaltsamsten ..." – Siehe auch hier WP:Anführungszeichen: "‚‘" wäre besser. erledigtErledigt
• "Der Wiener Publizist Thomas Riegler ..." warum steht das im allgemeinen Abschnitt, wo es doch einen speziellen Terror-Darstellungs-Abschnitt gibt? erledigtErledigt
• „aufregenden neuen Form“ „ad nauseam wiederholt“ – wären hier nicht Auslassungszeichen ("[…]") besser? erledigtErledigt
• Die thematische Trennung scheint mir hier nicht in letzter Konsequenz durchgezogen worden zu sein. Bspw. gehören die Aussagen "Der Verlauf der Handlung wird als unlogisch beurteilt [...]" und "Manche Kritiker sehen Glaubwürdigkeitsprobleme." für mich thematisch in denselben Topf, wohingegen dazwischen auf Aussagen zum Echtzeitformat zurückgegriffen wird, die (zumin. tw.) keinen Bezug mehr zur Plausibilität haben. erledigtErledigt
• Glaubwürdig sind Personen, Aussagen sind glaubhaft. erledigtErledigt
• "Einer wundert sich ..." – Auch diese Formulierung klingt weniger nach einem Beispiel als nach einer Einzelmeinung. (Tipp: "zum Beispiel", "beispielsweise", "etwa", "so" usw. dürften Abhilfe schaffen.) erledigtErledigt
• "Einem anderen Kritiker zufolge ..." – gleiches Problem, zumal hier die Einordnung in einen größeren Kontext fehlt. erledigtErledigt
• Bitte entscheiden, ob die Medientitel kursiv gesetzt werden oder nicht. Hier steht z.B. filmszene.de kursiv, die Zeit dagegen nicht. (Gem. WP:Anführungszeichen würde ich die Titel eher kursiv setzen, andererseits gibt es schon recht viel Kursivsatz durch die vielen Zitate in diesem Teil des Artikels.) erledigtErledigt
• Für Jelineks Bonmot fehlt ebenfalls ein Kontext. Auf welchen Aspekt bezieht sie sich? (Und ggf. als Folgefrage: Ist das wirklich eine Kritik?) noch offen

  Du stellst hier zwei Fragen, auf die es wohl keine klare Antwort gibt. Das Jelinek-Zitat ist online zwar an mehreren Stellen verfügbar, jedoch stets ohne Kontext. Es ist somit nicht klar, auf welchen Aspekt sie sich bezieht. Eine Kritik ist es meinem Verständnis nach insofern, als dass sie angesichts der Endlosigkeit der Handlung über die Episoden jeder Staffel hinweg und der vielen Cliffhanger eine gewisse Armut an Höhepunkten anprangert. Ich denke darüberhinaus, man muss dieses Zitat anbringen dürfen, ohne Kontext und Aspekt zu nennen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:42, 22. Jul. 2012 (CEST)

• Die Simpsons jedenfalls sind keine.

  Nach Adaptionen verschoben.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:42, 22. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

• Insgesamt ist dieser Abschnitt stark überarbeitungswürdig. Er wirkt bruchstückhaft durch die recht lose Aneinanderreihung vieler Einzelmeinungen, denen über weite Strecken ein innerer Zusammenhang fehlt. Gerade wenn es um eine "allgemeine" Beurteilung geht, sollten Groß-Themen im Überblick dargestellt und durch Beispiele untermauert werden. Diese Aufgabe erfüllt der Abschnitt nur ansatzweise.

  Nun, es gibt aber in der Tat einige Einzelmeinungen bzw. Bruchstücke, die zwar interessant sind, sich aber keinem Unterabschnitt zuordnen lassen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

Einsatz und Darstellung von Folter

• Zur misslungenen Überschrift s.o. erledigtErledigt
• "Der beim US-amerikanischen Judge Advocate General’s Corps angestellten Militärjuristin Diane Beaver zufolge ..." – Was daran ist eine Kritik? Hier geht es um die Beurteilung eines Werkes, nicht um dessen allgemeine Rezeption in Alltag, Gesellschaft und Medien! – Dies gilt für die ersten beiden Absätze dieses Abschnitts, die ich dementsprechend nur überflogen habe. Eine sinnvolle Beurteilung scheint mir erst möglich, sobald sie in den richtigen Kontext einsortiert sind. erledigtErledigt
• "... als inakkurat bzw. unrealistisch beurteilt ..." – An solchen Stellen wird das oben Angesprochene sehr deutlich: Es geht hier als übergeordnetes Thema (zumin. auch) um den Realitätsbezug. erledigtErledigt
• "rationale Argumente gegen Folter – wie etwa in Staffel 7 –" – Worum es hier inhaltlich geht, bleibt offen. Auch in der Handlungsbeschreibung zu dieser Staffel gibt es keinen Hinweis. erledigtErledigt

  Worum es hier inhaltlich geht, wird im Abschnitt "Inhaltliche Schwerpunkte" erklärt. Ist es nicht in Ordnung, dies beim Lesen der Kritiken vorauszusetzen?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:54, 14. Jul. 2012 (CEST)

  Klares Jein: Eigentlich schon, aber die Textstelle ist ein gutes Stück weiter oben. Ob sich der Leser noch daran erinnert, dass es da um Staffel 7 ging, ist äußerst fragwürdig. --Wikiroe (Diskussion) 21:38, 17. Jul. 2012 (CEST)

  OK, werde das berücksichtigen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:47, 18. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

• Bei Žižeks Auseinandersetzung handelt es sich nach meinem Dafürhalten mehr um eine Analyse des Serieninhalts als um eine Kritik im Sinne einer wertenden Beurteilung.

  Aber indem Zizek der Serie bzw. ihren Machern eine ideologische Lüge unterstellt, kritisiert er sie doch, oder? Falls nein, an welcher Stelle im Artikel siehst du Zizeks Statement sonst?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:22, 23. Jul. 2012 (CEST) noch offen

• "Der Schweizer Rechtsanwalt Claude Schönthal ..." – Auch das ist keine Kritik mehr. – Da sich dieses Problem sooft wiederholt, muss ein Umbau her: Bevor ich hier auf Details eingehen kann, sollte auch dieser Textteil neu verortet werden. Summa summarum kann man bis hierher analysieren, dass unter dem Titel "Kritik" vieles abgehandelt wird, was bei näherer Betrachtung keine Kritik ist. Da sollte schleunigst behoben werden. Meine Empfehlung ist, innerhalb des Rezeptionsteils einen neuen Unterabschnitt zu schaffen, in dem die öffentlichen Reaktionen, die keine Kritik per se sind, gesammelt werden. Aus eigener Schreiberfahrung kann ich Euch zum Vergleich den Artikel Harry Potter und der Stein der Weisen (Film) empfehlen, in dem unter der Überschrift "Nachwirkungen" verschiedenste Reaktionen auf das Werk gesammelt wurden. Dort ist der Kritiken-Teil übrigens auch thematisch geordnet, vielleicht lohnt sich ja auch in diesem Punkt ein Vergleich (für Aspekte wie Schauspiel bietet der 24-Artikel beispielsweise im Kritikenteil – nach dem bisher Gelesenen – nichts).

  Für die Abhandlungen, die keine Kritiken sind, habe ich den Unterabschnitt Öffentliche Reaktionen geschaffen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:42, 22. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

  Die Schauspielleistungen werden in einem separaten Abschnitt beurteilt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:42, 22. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Den Rest des Kritiken-Abschnitts lasse ich vorerst mal aus, bis über die Umstrukturierung entschieden ist. So viel war mir allerdings schon aufgefallen:

• Staffelbezogene Beurteilungen: Das ist kein Manko dieses Artikels, aber ich vermute mal, die Staffel-Artikel liegen Euch auch am Herzen? Hier wäre nämlich Hauptartikel-Verweise à la [[24 (Staffel 1)#Kritiken]] toll.

  Hauptartikel-Verweise sind doch aber nur dann sinnvoll, wenn der Artikel, auf den verwiesen wird, mehr Informationen zum Thema bietet als der Artikel, in dem verwiesen wird. Dies ist bei den 24-Staffeln aber nicht zutreffend, deshalb verzichte ich aktuell auf die Links.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:42, 22. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

• Off topic: Das gleich gilt übrigens für die Auszeichnungen, wo es diese Abschnitte schon in den Staffel-Artikeln gibt.

  Dito.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:42, 22. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

So viel für den Moment; ich glaube, da ist erst mal einiges zu tun. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 14:57, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis: Wegen technischer Probleme mit meinem PC kann ich hier derzeit nicht viel machen. Ich bitte um Verständnis.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:47, 18. Jul. 2012 (CEST)

Keine Sorge, wie Du sicher schon gemerkt hast, habe ich es nicht eilig, im Gegenteil. Toi toi toi, was Deinen Rechner betrifft! Grüße, Wikiroe (Diskussion) 09:16, 18. Jul. 2012 (CEST)

Nun ist mein PC wieder einsatzbereit!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:42, 22. Jul. 2012 (CEST)

Bin nun bereit für neuen Input.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:41, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wikiroe liest 24 (Teil 5)

So, mittlerweile ist es einige Zeit her, dass ich das letzte Mal in den Artikel gesehen habe. Offenbar hat sich einiges getan. Ich steige mit dem Lesen nun beim Abschnitt Rezeption wieder ein. Sollte es davor etwas geben, was nochmals angesehen werden muss, bitte ich um einen Hinweis.

• Zur Untergliederung: Ob die Reihenfolge der Abschnitte ideal ist, weiß ich nicht. Grundsätzlich fände ich einen möglichst chronologischen Aufbau ganz gut. Das wird aber seine Grenzen dort finden, wo die Abschnitte aufeinander aufbauen. Ich würde zunächst die Deutungen an den Anfang stellen, denn die sollten sich nur mit dem Werk selbst beschäftigen, unabhängig von seiner Veröffentlichung und den Reaktionen. Inhaltlich besteht hier eine gewisse Nähe zum Analyse-Teil. Danach würde ich die Kritiker zu Wort kommen lassen, denn die beurteilen ein Werk in aller Regel vor der Öffentlichkeit. Öffentliche Reaktionen würde ich demnach an den Schluss stellen. Das hätte auch den Vorteil, dass man hier nochmal am weitesten ausholen und die zuvor genannten in die Debatten miteinbeziehen kann.

  Das ist eine gute Idee, ich habe die Gliederung angepasst.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:17, 13. Sep. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Öffentliche Reaktionen

• Vorneweg: Gut, dass es inzwischen einen solchen Abschnitt gibt. Denn darunter lässt sich doch einiges zusammenfassen, was unter Überschriften wie "Kritiken" oder "Deutungen" doch schwer zu rechtfertigen wäre.

  Ich habe das gern gemacht und danke für den Vorschlag. Zur besseren Übersicht markiere ich auch diesen Punkt mit erledigtErledigt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 17:32, 15. Sep. 2012 (CEST)

• Der erste Satz ist zu lang und zu verschachtelt. Bitte aufteilen. Auch worauf sich das "damit" im zweiten Satz bezieht (auf das erste oder das zweite Zitat?) wird so nicht klar. Außerdem dürfte es geschickter sein, weniger auf die zitierte Person Beaver abzustellen, als auf den Fakt, dass sich das Zitat auf die Guantánamo-Verhöre bezieht. Ich würde Beaver erst im Nachgang vorstellen, um den Aussagewert des Zitates zu erhöhen.

  Ich hoffe, mir ist das gut gelungen. Falls ja, dann erledigtErledigt --Stegosaurus Rex (Diskussion) 17:32, 15. Sep. 2012 (CEST)

• Die letzten beiden Sätze des ersten Absatzes sind offenbar nicht mehr aus Beavers Mund, wenn ich die Zitation richtig verstehe. Das wird aus dem Fließtext aber nicht deutlich! erledigtErledigt
• Sind "24 sei dort sehr populär gewesen" und "24-DVDs seien unter den Soldaten beliebt gewesen.^[6]" und "die Serie sei unter seinen Studenten sehr populär gewesen.^[6]" redundant? Wäre es nicht besser, zuerst die Situation zu schildern und dann das Ganze mit einzelnen Fakten zu untermauern, also nach dem Schema: Erstens: 24 war bei Soldaten, Kadetten usw. beliebt. Zweitens: Das militärische Personal verlor Hemmungen, Folter anzuwenden. Drittens: Das zeigte sich an a, b und c.

  Ich hoffe, mit meinen Änderungen sowohl die Redundanzen beseitigt als auch das Argumentationsschema eingehalten zu haben. Falls ich richtig liege, erledigtErledigt --Stegosaurus Rex (Diskussion) 17:32, 15. Sep. 2012 (CEST)

• Bitte auf die korrekte Typographie waagerechter Striche achten, die ich hier mal für einen Episodentitel korrigiert habe.

  Ich versuche, darauf zu achten. Auf derartige Formatierungsdetails werde ich den Artikel nach Abschluss der Reviews und vor Beginn einer Auszeichnungskandidatur aber ohnehin noch einmal durchsuchen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 17:32, 15. Sep. 2012 (CEST) erledigtErledigt

• Wieso braucht es drei Belege, um nachzuweisen, dass McCain ein Bauer-Fan ist?

  Da war ich zu übereifrig, habe das nun aber angepasst.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:17, 13. Sep. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Deutungen

• Ganz allgemein: Hier ist viel versammelt, was bei genauerem Hinsehen keine Deutung ist. In einem Artikel zu einem (Kunst-)Werk sollten unter der Überschrift "Deutung" nur Interpretationen des Inhalts zu finden sein, ganz nach der Frage: Was will uns der Autor sagen? (Und was will er erreichen?) – Dieser Abschnitt sollte sich also auf das "Lesen" des Werks beschränken. Hier sollten die Themen der Serie vorgestellt werden; Figurendeutungen (Schwarz-Weiß-Malerie; Jack Bauer = Rambo; Araber = entmenschlichte Nullen) sind hier richtig aufgehoben. Auch Absichten der Autoren gehören hierher, und zwar sowohl diejenigen, die ihnen die Interpretatoren unterstellen, als auch diejenigen, die die Autoren selbst preisgeben.

  Mittlerweile habe ich die Gliederung so optimiert, dass dies berücksichtigt ist.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 13:45, 7. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt

• Der erste Absatz ist imho weniger eine Deutung der Serie als eine Stimme in der öffentlichen Debatte zu den Arabern. Ich denke, ich würde den Absatz zumindest teilweise verlagern. (Zumal hier ein Rechtsgelehrter zu Wort kommt, also niemand der von Hause aus Filme oder Fernsehserien interpretiert.) Die Gleichung Araber = entmenschlichte Nullen ist zwar eine Figurendeutung, aber dabei sollte es bleiben. Sobald diese Gleichung als "Problem" bewertet wird, handelt es sich nicht mehr um eine Deutung.

  Ich habe diesen Absatz erst einmal nach Öffentliche Reaktionen verschoben.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:21, 16. Sep. 2012 (CEST) erledigtErledigt

• Auch den zweiten Absatz fände ich unter einer anderen Überschrift besser. Imho wird dort die Serie bewertet, nicht interpretiert.

  Da stimme ich zu, habe den Absatz deshalb nach Einige Kritikerstimmen verschoben. erledigtErledigt--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:21, 16. Sep. 2012 (CEST)

• Abschnitte drei und vier klingen für mich nach Genrezuordnungen. Beide sind nicht einfach, aber auf den ersten Blick würde ich sie den Analysen-Teil verlagern. – Wenn man Jelineks Aussage als Interpretation begreifen will, wird's ernst! Alleine sollte sie nicht stehen, aber das habe ich, glaube ich, schon einmal geschrieben. Im Zusammenhang mit dem Videospiele-Vergleich wird, denke ich, recht deutlich, was Jelinek meinte. Gibt es hierzu keine Stimme, die die Serie als eine Art stilisierte Form des Action-Genres beschreibt, die den Zuschauer ständig treibt, die alles auf Adrenalin setzt? – Aber auch hier muss man vorsichtig sein, wenn man solche Analysen der Gestaltungsmittel als "Deutung" der Serie überschreibt. erledigtErledigt
• Gleiches gilt für große Teile des Abschnitts, der mit "24 lasse Folter als „normal“ erscheinen" beginnt. (Vorsicht auch mit der im Konjunktiv versteckten indirekten Rede. Da der Sprecher nicht genannt wird, könnte man meinen, die Aussage stamme immer noch von Jelinek!) Nur als Beispiel: Dass Folter durch 24 "populär" geworden sei, ist eine Auswirkung der Serie, keine Deutung. Eine Deutung wäre es allenfalls, wenn sich jemand aus der Deckung traut und sagt: "24 wurde als Folter-Werbung konzipiert." erledigtErledigt

Einige Kritikerstimmen

• "... so eine andere Meinung" – Ist das wirklich eine "andere" Meinung? Oder nicht vielmehr Zustimmung aus anderem Munde?

  Berechtigte Frage. Ich habe das nun vorläufig als ähnliche Meinung bezeichnet. Es als Zustimmung zu bezeichnen, könnte auch irritieren, denn die als zweites zititerte Person kennt doch die erstzitierte nicht.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:35, 16. Sep. 2012 (CEST) erledigtErledigt

• Am zweiten Absatz wiederholt sich das o.g. Problem des Konjunktivs. Wird dieser ohne Erläuterung eingeführt, fragt man sich, wer da spricht. – Gut gelöst wird dieses Problem ab dem zweiten Satz des dritten Abschnitts: "Die Handlung wird zudem mehrfach als vorhersehbar kritisiert. Ein Kritiker findet es etwa ..." Oder auch: "Die Authentizität wird in mancher Hinsicht als problematisch betrachtet. So sei es etwa verwunderlich, ..." Ich fände es schön, wenn größere Teile des Textes nach diesem Schema aufgebaut wären: Zuerst eine allgemeine Aussage, dann repräsentative Einzelstimmen als Belege. Erst für den zweiten Schritt braucht es Zitate in indirekter oder direkter Rede. Damit würde man als Leser nicht gleich ins kalte Wasser geworfen.

  Ich habe, so gut es geht, versucht, mich beim Textaufbau an dieses Schema zu halten. erledigtErledigt

• "Der Serie wird besonderer Einflussreichtum bezüglich der Darstellung von Terror und Antiterror bescheinigt." – Das ist keine Kritik, sondern gehört nach oben in den Auswirkungen- oder Öffentliche-Reaktionen-Abschnitt. erledigtErledigt
• "Der Einsatz und die Darstellung von Folter in 24 werden generell von einem ablehnenden Standpunkt aus kritisiert." – Diese Aussage sollte man vielleicht nochmals explizit auf Kritikerstimmen einschränken. Denn wie der Diskurs-Abschnitt zeigt, gibt es ja durchaus wohlwollende Stimmen zu diesem Thema.

  Den Satz habe ich ganz entfernt, da er in der Tat zu pauschal ist.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 13:45, 7. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt

• Unschön finde ich, dass die Folterkritik sich auf das Merkmal Realitätsferne beschränkt. Die Auswirkungen der Folterdarstellung auf die Gesellschaft im Allgemeinen und das Militär im Speziellen haben sich doch sicherlich auch in der TV-Kritik niedergeschlagen.
• "Bei den in der siebten Staffel enthaltenen, Folter sowohl aus wohlwollender als auch ablehnender Haltung zeigenden Szenen ..." – Zu lange, zu verschachtelt. Daraus kann man gut und gerne einen eigenen Satz machen. erledigtErledigt
• Dass dieser Absatz unter Kritik eingeordnet wird, impliziert, dass die Drehbuchautoren damit lediglich auf die (Zeitungs-)Kritiker reagierten. Wahrscheinlicher dürfte doch aber sein, dass es eine Reaktion auf einen breiteren Diskurs war. Möglicherweise wäre es daher geschickter, dies in den Teil Öffentliche Reaktionen zu verlagern? (Das ergibt vor allem dann einen Sinn, wenn die Abschnitte wie oben skizziert umgestellt werden.) erledigtErledigt
• Einiges fehlt: Angefangen bei Gesamtbewertungen, die Serie in Kategorien vom Schema "top", "gut", "mittel", "verzichtbar" oder "schlimm" stecken.

  Ich habe versucht, das im Text einigermaßen herauszuarbeiten, sowie ganz unten einen Kritikenspiegel eingefügt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 13:45, 7. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt

• Ich denke, ich habe das schon einmal gefragt, aber ich bin mir nicht sicher: Die allgemeinen Kritikerstimmen behandeln fast ausschließlich die Themen Echtzeit und Folter. Das ist so gesehen recht schmalbrüstig. Gibt es denn keine Kritiken zu Themen wie Figurenentwicklung, Schauspiel oder Gestaltungsmittel (Schnitt, Effekte, Musik usw.)?

  Zu den Figuren und Schauspielern habe ich separate Kritiken eingefügt. Betreffs Gestaltungsmitteln gibt es in der Tat kaum Kritiken.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 13:45, 7. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt

• Störend am Kritikenteil finde ich, dass vollkommen ominös bleibt, wer da zitiert wird. Formal spiegelt sich das im Passiv wieder, das die Akteure verschleiert: Abgesehen von den Zitate-Passagen hat der Text in diesem Abschnitt kaum aktive Verben. Es ist aber absolut notwendig, zu sagen, wer hier zu Wort kommt, und sei es nur mit zusammenfassenden Begriffen wie "Kritiker" oder "die Presse". Werden einzelne Stimmen genannt, schadet es nicht, zu sagen ob das nun Holger Kreitling (verlinken!) oder Die Welt ist.

  Ich habe nun im gesamten Kritikenteil den Ursprung der Kritiken bzw. Aussagen angegeben.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 13:45, 7. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt

• Hilfreich ist da auch immer die Unterscheidung, ob die Stimmen – wenn sie schon nicht identifiziert werden – aus dem deutschsprachigen Raum oder aus dem Herkunftsland kommen.

  Das wurde mit der Erledigung deines vorangehenden Kritikpunktes erschlagen, da man anhand des Zeitungsnamens leicht das Land erkennt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 13:45, 7. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt

• Die Kritiker erscheinen als homogene Masse, als gäbe es keine gegensätzlichen Meinungen zu der Serie oder einzelnen Aspekten. Es wäre gut, wenn klarer herausgearbeitet wird, ob die Kritiker sich zu einem Thema einig sind oder nicht.

  Das habe ich nun wesentlich stärker herausgearbeitet und hoffe, dass es so passt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 13:45, 7. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt

Staffelbezogene Kritiken

• Diesen Teil finde ich unangemessen lang. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr tendiere ich zu dem Ratschlag, die Staffel-Kritiken in die Staffel-Hauptartikel zu verlagern und hier nur Verweise unterzubringen. Gerade wenn es Einzelartikel zu den Staffeln gibt, sollte sich der Serien-Hauptartikel nur um Staffelübergreifendes kümmern und Staffelspezifisches den Staffel-Artikeln überlassen. – In der Hoffnung, dass dieses Argument überzeugt, habe ich diesen sehr, sehr langen Teil erst gar nicht gelesen.

  Ich habe die Staffel-Kritiken in die Staffel-Artikel ausgelagert. Da der Abschnitt hier nun komplett fehlt, kann ich allerdings keine Verweise einfügen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:08, 13. Sep. 2012 (CEST)

  Ich habe die staffelbezogenen Kritiken nun wieder reingenommen, aber in stark komprimierter Form und mit Links auf die Staffel-Artikel.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 13:45, 7. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt

Schauspielerleistungen

• Oha! Ich rudere zurück, was einen Teil meiner obigen Frage angeht! (Bleiben die anderen Punkte wie Effekte usw.)
• Wird besprochen, "dass es 24 verstanden habe, „unfamiliäre und interessante Schauspieler“ auszusuchen," handelt es sich um die Besetzung, nicht um das Schauspiel. Das kann imho dennoch in diesem Abschnitt bleiben, weil es nicht nur ein Lob an die Besetzenden ist, sondern implizit auch an die Besetzten. Dann aber sollte es imho am Anfang des Abschnitts stehen, weil es die Schauspieler insgesamt, nicht einzeln beurteilt. erledigtErledigt
• Bekommen alle Schauspieler, vorneweg Sutherland durchweg nur Lob? Keine einzige negative Kritik?

  Doch, es gab auch negative Kritik, aber verhältnismäßig wenig. Dies wird nun auch in dem Abschnitt deutlich, den ich komplett neu geschrieben und stellenweise ergänzt habe.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:00, 2. Okt. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Genug für heute. --Wikiroe (Diskussion) 00:10, 13. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die vielen Anmerkungen, ich werde das in den nächsten Tagen versuchen zu erledigen. Auch in den oberhalb von Rezeption befindlichen Abschnitten habe ich einiges geändert. Vor allem habe ich im Abschnitt Analyse einige Zitate eingefügt und im Abschnitt Produktion den Unterabschnitt Bemühungen um Klimaneutralität neu eingefügt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:17, 13. Sep. 2012 (CEST)

Wikiroe liest 24 (Teil 6)

Auf Wunsch nochmal speziell zum Rezeptionsteil:

Ideologie

• Ideologie ist ein schwer zu fassender Begriff, unter einer "Serienideologie" kann man sich allenfalls auf den zweiten Blick etwas vorstellen. Das erste, was hier vorgestellt wird, ist allerdings eine Analsyse der US-Bevölkerung durch die Serienschöpfer. Dass sie feststellen, dass in der Bevölkerung eine Angst verbreitet ist und die Serie darauf ausrichten, würde ich kaum als Ideologie bezeichnen.
• Vierfachbelege schmecken komisch. Was in den englischen WP zu einem Standard zu werden scheint, wir hier noch argwöhnlisch beäugt: Wieso braucht es vier Belege, um eine Aussage zu untermauern?

  Die Aussage, auf die der Vierfachbeleg folgt, soll ja zum Ausdruck bringen, dass der beschriebene Sachverhalt übereinstimmend von mehreren Autoren so interpretiert wurde. Folglich muss ich doch diejenigen Quellen angeben, in denen diese Autoren das geäußert haben. Oder muss ich das nicht?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 10:00, 22. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt

• Das verwundert insbesondere, wenn ein Zitat im belegten Teil auftaucht. Dieses Problem hat der Text offenbar immer wieder: Belege direkt zum Zitat. Wenn zwei Zitate kommen, dann will ich mir nicht erst die passende Fußnote heraussuchen müssen.

  Es lässt sich eigentlich schlecht vermeiden, mehrere Zitate (direkte und indirekte) in einem Satz oder Absatz unterzubringen, denn viele Aussagen stellen doch Zusammenfassungen dar. Ich würde ja die Belege direkt hinter den Zitaten platzieren (dann auch innerhalb eines Satzes), aber das ist doch deiner Meinung zufolge nicht zulässig.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 10:00, 22. Dez. 2012 (CET)

  Hä? Was soll "[m]einer Meinung zufolge nicht zulässig" sein? Zitate mit Einzelnachweisen zu versehen jedenfalls nicht! --Wikiroe (Diskussion) 13:35, 27. Dez. 2012 (CET)

  Mit unzulässig meine ich, Einzelnachweise innerhalb von Sätzen (und nicht erst nach deren Ende) unterzubringen. Dies wäre aber gerade notwendig, wenn ein Satz mehrere Zitate aus unterschiedlichen Quellen enthält.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 16:55, 27. Dez. 2012 (CET)

  Wieso sollte das unzulässig sein? Es ist sachgerecht und gängig; ich selbst finde es bestimmt nicht unzulässig, im Gegenteil: Ich praktiziere das, wo ich es für angebracht halte. --Wikiroe (Diskussion) 20:16, 27. Dez. 2012 (CET)

  In deinem zweiten Review hattest du geschrieben, dass die Belege nur nach Punkt und Komma eingefügt werden dürfen. An das Komma hatte ich mich nicht mehr erinnert, ging also davon aus, dass sie stets nur nach Satzende eingefügt werden dürfen. Habe diesen Irrtum nun erkannt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:23, 27. Dez. 2012 (CET)

  Oje, großes Missverständnis! Die Belege sollen grundsätzlich (d.h.: es gibt Ausnahmen) nach Punkt und Komma stehen in Abgrenzung zu direkt vor dem Punkt oder Komma. Das sollte nicht heißen, dass man bis zum nächsten Punkt warten muss, bis man eine Fußnoten setzen darf. Es war also ein rein typografischer Hinweis. Tut mir leid, wenn ich mich da missverständlich ausgedrückt habe! --Wikiroe (Diskussion) 20:31, 27. Dez. 2012 (CET)

• Dass Surnow verlinkt ist, verwundert auch. Wie oft wurde dieser Name im Artikel deen gebläut? – Tipp: Mehrfachverlinkungen scheint der Text einige zu haben. Die lassen sich mit wikilint leicht aufstöbern.
• Die Verlinkung von Paranoia ist unsinnig. Wenn Surnow das wirklich so formuliert hat, dürfte er es umgangssprachlich gemeint, sich also nicht auf den krankhaften Zustand bezogen haben. Wenn es nicht Surnows Wortwahl ist, rate ich schon deswegen davon ab, aber auch, weil es inhaltlich schwer haltbar ist. erledigtErledigt
• Noch immer leidet der Text unter unklaren Ausdrücken, z.B.: "In Bezug auf die Ideologie wird von mehreren Autoren aber eine Änderung mit der fünften Staffel festgestellt." Wendungen wie "in Bezug auf" und "mit [der fünften Staffel]" verschleiern ein wenig, was gesagt werden soll: Es ist keine Änderung "in Bezug auf" die Ideologie, sondern eine Änderung der Ideologie. Und das "mit" lässt völlig offen, ob die Änderung sich in der fünften Staffel vollzieht oder nur dort einsetzt, aber länger dauert – oder gar nur in dieser Staffel vorhanden war. (Dass "konnten .... feststellen" nur heißt, dass sie dazu in der Lage waren, nicht dass sie's tatsächlich gemacht haben, ist da noch das kleinere Übel.) Solche Dinge bitte klar auf den Punkt bringen: Mehrere Autoren stellten fest, dass sich die Ideologie der Serie ab (?) der fünften Staffel änderte. – Solche schwammigen Formulierungen tauchen leider immer wieder auf: "in Beziehung zum", "diesbetreffend", "in Zusammenhang mit", "hinsichtlich" oder "in Bezug auf" verschleiern oft die genauen Beziehungen, ebenso wie das Passiv den Handelnden unter den Tisch fallen lässt.

Strafverfolgung und Folter

• Oben "übereinstimmend", hier "einhellig", weiter unten "besteht Einigkeit unter den Rezipienten". Das wirkt, als gäbe es in allen Punkten eine einheitliche Meinung zu der Serie, ohne jegliche Abweichungen. Und das wiederum erscheint mir wenig glaubhaft. Zu allem Überfluss kommen dann noch Sätze wie: "Es gibt aber auch gegenteilige Meinungen."

  Mit den Formulierungen übereinstimmend, einhellig und besteht Einigkeit wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen, dass mehrere (und nicht alle) Autoren so denken. Deshalb werde ich die Formulierungen entsprechend ändern.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 10:28, 22. Dez. 2012 (CET)

• Zitate bitte in Originalsprache, zumindest in der Fußnote.
• Bitte WP:Anführungszeichen beachten: Alle Zitate in Anführungszeichen, Titel nicht. Nutzt das zitierte Original Anführungszeichen, die korrekten Zeichen für eine Verschachtelung wählen.
• Wer hinter "Szenario der Tickenden Zeitbombe" einen Link auf "Rettungsfolter" vermutet, der ist schon gut im Rätseln! Wieso tickt diese Bombe eigentlich (mehrfach) mit einem großen "T"?

  Die falsche Großschreibung korrigiere ich natürlich. Aber was meinst du mit Rätseln? Warum sollte der Leser an dieser Stelle rätseln? Die Verlinkung auf Rettungsfolter ist zutreffend, denn Rettungsfolter verlinkt seinerseits auf Ticking Time Bomb Scenario der englischen Wikipedia, das entspricht dem Szenario der Tickenden Zeitbombe. Ich befinde mich auch gerade in Diskussionen in der Rettungsfolter-Disk, um Tickende Zeitbombe als Alternativlemma aufzunehmen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 10:28, 22. Dez. 2012 (CET)

  Der Linktext sollte (zumindest in etwa) erahnen lassen, welches Linkziel sich dahinter verbirgt. --Wikiroe (Diskussion) 13:36, 27. Dez. 2012 (CET)

Figuren

• "Surnow und Cochran beabsichtigten, ..." Dieser Satz steht etwas alleine und wirkt zusammenhangslos.
• "Bauer wird eine Rücksichtslosigkeit gegen sich selbst attestiert, in dem Zusammenhang wird er auch ..." In welchem Zusammenhang?
• Die Figurenanalyse zeigt weite Überschneidungen mit den vorangegangenen Abschnitten. Das wird nicht in Gänze zu vermeiden sein, aber es sollte auf ein erträgliches Maß reduziert werden. In Bauer bricht sich nunmal viel des Gesamtkonzepts der Serie, da ist es übertrieben, alles zu doppeln. Zwischen den Teilen, die die Serie insgesamt unter die Lupe nehmen, und denen die sich Bauer als Figur widmen, fehlt eine klare Trennlinie.
• Die Vergleiche mit anderen Figuren würden sich wahrscheinlich besser in den Text einfügen, wären sie zu den jeweiligen Eigenschaften sortiert, die Bauer sich mit den anderen Figuren teilt. Auch hier sehe ich Potential für das Eindämmen von Wiederholungen.

Weitere inhaltsbezogene Deutungen

• Entsprechend meiner Kritik am Aufbau des Figurenteils empfinde ich es auc als Aufbaufehler, dass erst hier die Stimme zu Wort kommt , die Bauer gerade nicht "in die Tradition großer Serienhelden" eingeordnet sehen möchte. Damit wird abermals deutlich, dass die Kritiker weniger einheitlich sprechen, als der Artikel es vermuten lässt.
• Dasselbe gilt für die Aufsplittung der Interpretationen, die mal Bauer, mal seine Gefährten als Arbeitstiere sehen.
• Hinweise auf Produktplazierungen sind keine Interpretation, schon gar keine "inhaltbezogene".

  Diese Aussage ist nicht als Hinweis auf die Produktplatzierungen gedacht (dafür ist ja schon der entsprechende Unterabschnitt Product Placement und Sponsoring zuständig), sondern er zitiert einen Vergleich der Serie mit einem Werbespot. Ein Vergleich ist doch eine Deutung und somit eine Interpretation, oder?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 10:28, 22. Dez. 2012 (CET)

  Aus dem Satz "24 ist ein Werbespot der IT-Industrie" eine "Interpretation" zu lesen, ist in meinen Augen weit übertrieben. Das einzige, was dieser Passus im SZ-Artikel hergibt, ist die Aussage, die Produktplatzierungen würden einen realistischen Eindruck vermitteln. Selbst das ist aber eine Analyse der Form, nicht des Inhalts. --Wikiroe (Diskussion) 13:42, 27. Dez. 2012 (CET)

Inszenatorischer Stil

• "Beispielsweise ist die Rede von einer „formalen Revolution“ im Thriller-Genre." Aha? Und was genau wurde da revolutioniert?
• " Einer weitergehenden Meinung zufolge sei durch die Echtzeit-Idee sogar ein völlig neues Genre entstanden." Solche Sätze sind wenig hilfreich. Entweder die Einzelmeinung wurde als Fehler entlarvt, dann ist sie ein irrelevanter Irrtum und hat keine Bedeutung für die Serie. Oder sie entspricht der Wahrheit, dann bitte untermauern. Dasselbe gilt für den Folgesatz.
• Schon wieder Jelinek an neuer Stelle, diesmal deutet sie die "Echtzeitdramaturgie". Was genau daran? Entweder das Zitat kann fruchtbar gemacht werden, indem klar herausgearbeitet (und belegt) wird, worauf sich die Dame bezogen hat. Dann gerne. Aber wenn es so schwammig bleibt, hilft es dem Leser nicht weiter. Das betrifft auch die folgenden Zitate. All denen geht es nicht um den Faktor Echtzeit, sondern um das Antreibende der Inszenzierung.

  Für das Jelinek-Zitat ist nur bekannt und belegt, dass es sich auf die Echtzeitdramaturgie bezieht (Quelle: Funkkorrespondenz). Nähere Informationen dazu, wie Jelinek das gemeint hat, existieren zumindest online nicht. Deshalb kann ich dazu keine näheren Aussagen treffen. Dennoch finde ich, dass man die Aussage einer solch bedeutenden Person nicht weglassen darf. Ist es deshalb in Ordnung dazuzuschreiben, dass die Funkkorrespondenz es als Aussage in Bezug auf die Echtzeitdramaturgie versteht?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 10:28, 22. Dez. 2012 (CET)

  "Aussage einer solch bedeutenden Person" belegt in meinen Augen nur, dass die Aussage nicht wegen ihres Inhalts, sondern bloß wegen ihrer Urheberin eingebunden wurde. Es ist aber nicht die Aufgabe des Artikels, wahllos Aussagen zusammenzutragen, die irgendwelche Promis zum Thema gemacht haben. Wenn morgen der Bundespräsident sagt, dass ihm die Serie gefällt, gehört die Aussage nicht in den Artikel, weil sie erstens inhaltlich banal ist und zweitens der Leser dadurch nichts über die Serie lernt. Dieser zweite Frage sollte das Aufnahmekriterium sein. Nur Aussagen, die auf diese Art dem Leser dienen können, sollten rein. (Von mir auf die Schnelle "privat" formulierte Regel, keine Ahnung, ob die sich in irgend einer WP-Richtlinie wiederfindet.) --Wikiroe (Diskussion) 13:50, 27. Dez. 2012 (CET)

  OK, ich verstehe, was du meinst.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 16:55, 27. Dez. 2012 (CET)

• Ist „Hightech-Schnitzeljagd“ wirkich eine Frage des inszenatorischen Stils?
• Der Schlusssatz ist in meinen Augen auch ein Negativbeispiel. Da wird dem Leser ein Informationsfetzen vorgeworfen, den er dann selbst in einen Kontext zu setzen und zu werten hat. Ein roter Faden ist nicht auszumachen.

Einige Kritikerstimmen

• "Die Serie wurde vielfach gelobt, von etlichen Kritikern aber auch zwiespältig beurteilt. Es gab aber auch überaus negative Kritik." Das ist lange für: Kritiker nahmen 24 unterschiedlich auf. erledigtErledigt
• Wendungen wie "schwärmt" und "lobt ... in den höchsten Tönen" sind weit vom neutralen Standpunkt entfernt. erledigtErledigt
• Eine Studentenzeitung als wichtige Kritikerstimme? erledigtErledigt
• Dass die Kritiken thematisch unterteilt sind, gefällt mir gut. Allerdings passt "Einige Kritikerstimmen" nicht in dieses Konzept und wird damit zum Sammelbecken für "Sonstiges". Als erste Idee würde ich versuchen, die reinen Wertungen auslagern, inklusive der staffelweisen Wertungen.

  Was meinst du mit reine Wertungen?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 10:30, 22. Dez. 2012 (CET)

  Einteilung in die Kategorien "gut" und "schlecht". --Wikiroe (Diskussion) 13:51, 27. Dez. 2012 (CET)

  Habe das Problem nun durch eine thematische Untergliederung versucht zu lösen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:44, 11. Jan. 2013 (CET) erledigtErledigt

Ich habe hier mal unterbrochen. Leider finde ich immer noch, dass der Text große Probleme hat. Eines der größten ist wohl der mangelhafte Aufbau. Immer wieder wird deutlich, dass dem Leser partikuläre Einzelinformationen vorgelegt werden, die nicht in einen Kontext eingebettet sind. Der sprichwörtliche roten Faden ist teils nicht zu erkennen. Aus dem Aufbauproblem resultiert wohl auch eine andere Groß-Schwäche des neu Gelesenen: Es ist zu lang, es wiederholt sich und wiederholt sich. Keine Ahnung, wie oft im Text gesagt wird, dass der arme Jack Bauer das moralische Dilemma auf sich nimmt, die Freiheit mit antifreiheitlichen Mitteln zu retten. Das ermüdet. Noch zwei Formalismen zum Schluss:

• Der Text muss sich auch entscheiden, ob er im Präsens oder in einer Vergangeheitsform berichten will.
• Literatur bitte als Literatur zitieren. Wenn ein Artikel auch online erschien, ist die Print-Version grundsätzlich vorzugwürdig, siehe etwa Vorlage:Internetquelle. Bitte auch keine Verlinkungen auf Google-Seiten, die PDF-Dokumente in HTML-Websiten umändern.

Grüße, Wikiroe (Diskussion) 14:56, 9. Dez. 2012 (CET)

Kleiner Nachtrag: Der Alternativtitel 24 – Twenty Four wird gleich drei Mal belegt. Warum? Und warum wurden diese Belege wiederholt in der Infobox? (Hab ich entfernt.) Viel interessanter wäre es, zu erfahren, ob dieser Titel nur "umgangssprachlich" oder in irgend einer Form "offiziell" in Gebrauch ist, und wenn ja: unter welchen Bedingungen? (Zeit, d.h.: Staffeln; Ort, d.h.: Sendegebiet, Sender; usw.) Grüße, Wikiroe (Diskussion) 15:55, 21. Dez. 2012 (CET)

Der Alternativtitel 24 – Twenty Four wurde vor allem durch das Schweizer Fernsehen verwendet. Mehrfach belegt hatte ich ihn, um die Glaubwürdigkeit sowohl des Titels als auch der Quellen zu untermauern. Die Belege sowohl in der Infobox als auch in der Einleitung anzugeben, erschien mir selbstverständlich, habe darüber ehrlich gesagt nie nachgedacht. Da nicht auszuschließen ist, dass der Alternativtitel auch im deutschen Fernsehen verwendet wurde (ich habe die Serie nie im Fernsehen gesehen und weiß es daher nicht), würde ich davon absehen, den Titel als für das Schweizer Fernsehen spezifisch darzustellen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:51, 22. Dez. 2012 (CET)

Da ist also noch Recherche angesagt. Für Vierfach-Belege sehe ich keinen Anlass. --Wikiroe (Diskussion) 15:32, 27. Dez. 2012 (CET)

Es steht nun nur noch ein Beleg.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:44, 11. Jan. 2013 (CET) erledigtErledigt

Anmerkung von cybernic zu 24/Folter von Frauen

Vorab: Hut ab, der Artikel war sicher ne Menge Arbeit. Weiter so. :)

Ich habe eine inhaltliche Anmerkung zum Frauen-Folter-Thema. Ihr schreibt: Obwohl Bauer auch eine große Zahl weiblicher Terroristen und Verdächtiger aufgreift, wendet er bei ihnen nie Folter an, auch wenn sie entscheidende Informationen besitzen.[23]

Dass Frauen generell nicht gefoltert werden, ist IMO nicht korrekt. Beispiele:

• Jack Bauer würgt Nina Myers (Staffel 2, müsste ca. Episode 5 sein).
• Jack Bauer verweigert der angeschossenen Marie Warner Schmerzmittel (ebenfalls Staffel 2, ca. Episode 14).
• Jack Bauer schießt der Ehefrau (unbeteiligte Dritte!) von Christopher Henderson ins Bein, um diesen zum Reden zu bringen (Staffel 5, ca. Episode 11).

(Keine Ahnung, wie sich das mit der angeführten Literaturreferenz in Einklang bringen lässt; hab's nicht gelesen.)

HTH. --Cybernic (Diskussion) 13:04, 10. Sep. 2012 (CEST)

Danke für deine Anmerkung. Deine Beispiele stehen der Aussage, Bauer foltert keine weiblichen Verdächtigen, in der Tat entgegen. Deshalb habe ich die Aussage vorsichtshalber entfernt. Zwei der drei von dir genannten Beispiele berücksichtigt die verwendete Quelle bereits in einer Fußnote zu der Aussage, Bauer foltere keine Frauen. Aus meiner Sicht unverständlich, warum der Autor das so macht.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

Überschriftenformatierung mit Hilfe von Fettschrift ist nicht erwünscht und macht auch keinen wirklichen Sinn. Was spricht denn gegen normal formatierte Unterüberschriften? Das TOC wird etwas größer, ok, aber das ist auch schon das einzige Gegenargument, das mir einfällt. Bei einem sehr langen Artikel wie diesem lässt sich bei einer vernünftigen Formatierung aber nun mal nicht vermeiden, dass es mehrere Überschriftenebenen gibt... -- Chaddy · D – DÜP – 21:49, 29. Dez. 2012 (CET)

Das hatte ich gemacht, weil ich dachte, dass eine vierte Untergliederungsebene nicht erwünscht ist.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 13:14, 31. Dez. 2012 (CET)

Also mit so vielen Überschriften im Inhaltsverzeichnis kann ich mich nicht anfreunden, denn ich sehe dadurch den Erfolg der geplanten Auszeichnungskandidatur ernsthaft gefährdet. Es besteht ohnehin schon die Gefahr, dass der Artikel als zu lang beurteilt wird, aber mit einem so langen Inhaltsverzeichnis und einer so starken Untergliederung spielte man den Kritikern sicher in die Hände. Ich werde deshalb lieber versuchen, die Gliederung so anzupassen, dass die Abschnitte nicht zu lang werden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 10:35, 1. Jan. 2013 (CET)

Dr. Kotō Shinryōjo (Fernsehserie)

Ich bitte um ehrlich und sehr gerne kritische Meinung was man verbessern oder optimieren kann. Auto Review habe ich drüber laufen lassen und Rechtschreibfehler und Grammatikfehler sollten nicht mehr drin sein. In meinen Augen ist im Artikel drin was drin sein muss, aber mehrer neutrale Augen sehen bekanntlicherweise mehr und besser. Vielen Dank im Vorraus für eure Hilfe. Gruß --Dr. Koto^Fragen? 22:38, 10. Jun. 2012 (CEST)

Den Abschnitt Personen würde ich in Figuren umbenennen, weil darunter die Abschnitte ja auch Hauptfiguren und Nebenfiguren heißen. --NewWikiBoy (Diskussion) 22:55, 10. Jun. 2012 (CEST)

Folgende, ganz wesentliche Dinge fehlen vollständig: Angaben zur Produktion, eine Interpretation (Bezüge zur Realität, wesentliche Eigenschaften), Ausstrahlung im deutschen Fernsehen und vor allem eine Rezeption mit Kritiken. Im aktuellen Zustand fehlt dem Artikel ehrlich gesagt noch so viel, dass er noch nicht einmal zum Review taugt (geschweige denn zu einer Auszeichnungskandidatur), weil es außer der Handlungsbeschreibung und Figuren- und Episodenlisten schlicht nichts zu „reviewen“ gibt. Der erste Abschnitt „Die Gründe für die Entstehung der Serie“ lädt zum Schmunzeln ein, weil er nichts, aber auch gar nichts zu dem aussagt, was die Überschrift erwarten lässt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:45, 11. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Ihr Zwei. Vielen Dank erstmal für euer Kommentar. Ich setze mich mal am WE hin und schau mir mal an welche Punkte die ihr aufgezählt habt umsetzen kann. Gruß --Dr. Koto^Fragen? 15:16, 13. Jun. 2012 (CEST)

Viel ist nun nicht mehr passiert. Sollte man das Review nicht nach so langer Zeit mal beenden? --Don-kun • Diskussion 20:38, 7. Jan. 2013 (CET)

Rechtsbeugung

Unter Rechtsbeugung versteht man im deutschen Recht die bewusst falsche Anwendung des Rechts durch Richter, Amtsträger oder Schiedsrichter bei Leitung oder Entscheidung einer Rechtssache zugunsten oder zum Nachteil einer Partei.

Die Strafbarkeit der Rechtsbeugung ist in § 339 StGB geregelt. Rechtsbeugung ist ein Verbrechen, das mit einer Freiheitsstrafe von mindestens einem und höchstens fünf Jahren bedroht ist. Da die Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr zwingend den Amtsverlust zur Folge hat (§ 24 Nr. 1 DRiG), führt eine Verurteilung wegen Rechtsbeugung regelmäßig dazu, dass der wegen Rechtsbeugung verurteilte Richter oder Staatsanwalt kraft Gesetzes sein Amt verliert, wenn nicht ausnahmsweise eine Strafrahmenverschiebung angewendet werden kann (so bei Rechtsbeugung durch Unterlassen gemäß § 13, § 49 StGB). Wie stets bei Verbrechen ist der Versuch strafbar (§ 22 StGB). Geschütztes Rechtsgut ist die innerstaatliche Rechtspflege, die Rechtsgüter der rechtsunterworfenen Bürger sind nur mittelbar geschützt.

Ein Artikel an der Schnittstelle von Strafrechtsdogmatik, Rechtspolitik und Zeitgeschichte. Ich finde ihn so wie er jetzt ist einigermaßen ausgewogen und gelungen, bin aber offen für Verbesserungsvorschläge und jede Art von konstruktiver Kritik. --Zipfelheiner (Diskussion) 10:41, 13. Jul. 2012 (CEST)

zwei Anmerkungen: Der Abschnitt "Kritik an der Definition des BGH" stammt aus einer Kommentierung zum StGB, hier wäre eventuell ein Verweis auf die Literatur zum Theme wünschenswert (falls vorhanden bzw. bekannt. der Abschnitt "Andere Definitionen" bezieht sich im wesentlichen auf einer Dissertation aus dem Jahre 1960. Nicht das der Abschnitt inhaltlich falsch oder schlecht geschrieben ist, im Gegenteil, aber ist es nicht möglich gerade die Frage nach alternativen Definitionen aus der aktuellenern Literatur zu entnehmen und den Abschnitt eventuell ein wenig auszubauen. Ansonnsten ließt ich der Artikel sehr flüssig und ist sehr verständlich und übersichtlich gestalltet! Also nur Feinheiten nichts wesentliches auszusetzen. --Yogi (Diskussion) 19:34, 14. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Diskussionsbeitrag. Ich habe die „Kritik“ in der Tat nach der Kommentarliteratur zitiert, weil diese die in der Praxis maßgebliche Literatur ist. Die alternativen Definitionen habe ich nach den Fundstellen zitiert, wo sie vertreten werden und nach denen sie immer wieder zitiert werden. Ich werde mal sehen, ob der Abschnitt nicht ausgebaut werden kann, meine aber schon, dass die Definition des BGH die maßgebliche ist, weil sich nach dieser die gesamte Rechtspraxis richtet. --Zipfelheiner (Diskussion) 09:09, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nur das das nicht falsch rüber kommt, das ist jetzt mal Jammern auf extrem höchsten Niveau :-) Wie gesagt im großen und ganzen ein sehr guter Artikel der nicht nur den losen Begriff definiert sondern sehr gute Praxisbeispiele bietet! Ich habe inzwischen auch noch mal ein wenig recherchiert und bin da auf einem Artikel in der FAZ gestossen, der das Feld der Rechtsbeugung noch ein wenig erweitert. Dabei geht es um Deals zwischen Staatsanwaltschaft, Gerichten und Rechtsanwälten. Dabei geht es nicht darum ds der Deal juristisch ein Problem darstellt, diese sind ja im Strafrecht ermöglicht worden, sondern um das eigentliche Verfahren, wenn es unterlassen wird das der Deal dann nicht protokolliert und öffentlich gemacht wird. Hier der Artikel und noch eine Pasage aus der Fachliteratur für Rechtsanwälte. Ich denke Du kannst das im Abschnitt Definition noch gaz gut einbauen, weil die Meinung ja von einem BGH Richter kommt und fundiert ist, auch wenn es in der aktuelle Rechtsprechung da kein Urteil zu gibt. Aber solltest Du ausschließlich Fallbeispiele aus der tatsächlichen Rechtsprechung verwenden wollen macht das auch keinen Abbruch, ist nur eiN Vorschlag um das Thema ein wenig zu vertiefen. --Yogi (Diskussion) 15:38, 16. Jul. 2012 (CEST)

Danke auch für diesen Hinweis. Dass ein Deal, der auf gesetzwidrigem Wege zustandekommt oder sich nicht an die gesetzlichen Beschränkungen hält, für die beteiligten Richter Rechtsbeugung sein kann, ist klar und wird seit Jahren insbesondere von den Gegnern derartiger Absprachen, zu denen Thomas Fischer bekanntlich gehört, immer wieder betont. Aber ich greife den Vorschlag gerne auf und baue das noch ein. --Zipfelheiner (Diskussion) 07:42, 17. Jul. 2012 (CEST)

Bin Laie und deswegen nur bedingt als Reviewer geeignet; meinem Eindruck nach hangelt sich der Artikel souverän an StGB, BGH und Aktenzeichen entlang und ich nehme mal an, dass das alles seine Richtigkeit hat (stilistisch nicht unbedingt ein Hochgenuss, wie schwierig es ist, einen Rechtsartikel laienverständlich zu schreiben, ohne dabei Vokabeln zu benutzen, die im Rechtssprch ganz anders besetzt/enger definiert sind, kann ich mir ausmalen, also will ich gar nicht weiter gemeckert haben...). Wasdem Artikel imho fehlt, sind allgemeinere, vergleichende oder auch historische Ausführungen über die Rechtsbeugung, die es ja nu nicht nur im bundesrepublikanischen Recht gibt (auch wenn sie vielleicht auch nur da genau so heißt). Will sagen: gibt es da keine rechtstheoretischen Grundlagen zu erörtern? Ich lese da Der Begriff „das Recht beugen“ ist freilich viel älter, da wünsche ich mir dann nicht nur eine Begriffsgeschichte, sondern frage mich, ob widerrechtlich handelnde Richter nicht auch schon vor 1839, als das ausweislich des vorliegenden Artikels erstmals kodifiziert wurde, mit einer Strafe zu rechnen hatten? Wie werden entsprechende Delikte in anderen Rechtskreisen definiert/geahndet? --Janneman (Diskussion) 00:04, 25. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel erklärt den Begriff nur als deutschen Rechtsbegriff, die Geschichte, Gesetzeslage und Rechtsprechung in anderen Staaten fehlt meiner Meinung nach. Okin (Diskussion) 15:32, 17. Okt. 2012 (CEST)

Review von Jonathan Scholbach

Der Artikel behandelt ein interessantes Thema. Ich denke, er hat einen recht gut fortgeschrittenen Stand dar. Alle getroffenen Aussagen scheinen gut recherchiert und sind ordentlich belegt. Der Artikel hat aber meiner Meinung nach noch Erweiterungspotenzial. Ich zähle einfach mal viele detaillierte Verbesserungs- und Ergänzungsvorschläge auf, die ich habe:

1. Der Artikel setzt an vielen Stellen juristisches Vorwissen voraus, weil er juristische Fachsprache unkommentiert übernimmt. Das sollte in einem allgemeinen Lexikon wie der Wikipedia vermieden werden, indem die entsprechenden Begriffe bzw. Probleme kurz im Artikel erwähnt werden. Ein Problem der juristischen Fachsprache ist auch der Nominalstil, den man in der Wikipedia vermeiden sollte. Einige Beispiele für diese Probleme:

• Rechtsbeugung ist ein Verbrechen - Die Unterscheidung zwischen Verbrechen und Vergehen ist Laien nicht bekannt. Die Aussage, dass Rechtsbeugung ein Verbrechen ist, entfaltet aber ihren Sinn nur mit diesem Wissen. Der Begriff sollte also entweder kurz, etwa in einem Nebensatz, erläutert oder aber weggelassen werden.
• Zweck des Rechtsbeugungstatbestandes ist die Statuierung der strafrechtlichen Verantwortlichkeit des Richters und damit das notwendige Gegengewicht zur Gewährung der richterlichen Unabhängigkeit. Besser: Indem der Gesetzgeber Rechtsbeugung unter Strafe stellt, will er die besondere Verantwortung des Richters gegenüber dem Gesetz deutlich zum Ausdruck bringen. Der Tatbestand der Rechtsbeugung stellt damit ein Gegengewicht gegen die grundsätzliche Unabhängigkeit des Richters dar: Richter sollen zwar unabhängig von äußeren Einflussen entscheiden, sind aber dennoch an das Gesetz gebunden und dürfen nicht frei und willkürlich entscheiden.
• Nur der Rechtsbruch als elementarer Verstoß gegen die Rechtspflege solle unter Strafe gestellt sein. - Der Kern dieser Aussage soll wohl sein, dass nur elementare Verstöße relevant sind. Wer sich unter Rechtspflege nichts vorstellen kann, der wird aber denken, dass dieses Wort der Kern der Aussage sei.
• wenn nicht ausnahmsweise eine Strafrahmenverschiebung angewendet werden kann - Hier sollte erklärt werden, was eine Strafrahmenverschiebung ist
• Nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs - ständige Rechtssprechung ist ein terminus technicus, der ersetzt oder erklärt werden sollte
• Die bloße Unvertretbarkeit einer Entscheidung begründe eine Rechtsbeugung hingegen noch nicht. - Hier tun sich einem Laien große Fragezeichen auf: Wie kann eine unvertretbare Entscheidung nicht willkürlich sein? Diese Aussage ist nur mit dem Hintergrundwissen der Bedeutung von "vertretbar/unvertretbar" im Fachjargon überhaupt zu verstehen. Deswegen muss dieser Begriff und seine Differenz zur Willkürentscheidung erklärt werden.
• Diese einschränkende Auslegung des Tatbestandes begründet der BGH vor allem mit der Notwendigkeit, die richterliche Unabhängigkeit zu schützen, mit dem Argument, es müsse verhindert werden, dass über den Umweg eines Strafverfahrens wegen Rechtsbeugung ein rechtskräftig entschiedener Fall erneut von der Justiz geprüft wird, [...] - Warum muss das verhindert werden? Hat das prozessökonomische oder Gerechtigkeits-Gründe? Das sollte man erwähnen.
• An der Definition des BGH wird kritisiert, dass die Formel des BGH vage sei und dass das Tatbestandsmerkmal des „bewussten“ Rechtsbruchs im objektiven Tatbestand fehl am Platz sei - Damit man den Inhalt dieses Satzes versteht, muss man die grundsätzliche Differenzierung von objektiven und subjektiven Tatbestandsmerkmalen und deren Sinn kennen. Also sollte das meiner Meinung nach erklärt werden.
• Die Rechtsprechung habe ihre verfassungsrechtliche Bindung an das Gesetz gelockert. - Was bedeutet das konkret, wenn man das nicht im Nominalstil ausdrücken würde?
• Denn die Einschränkung des Tatbestandes sei erheblich - Was heißt hier "erheblich"?
• In der Rechtswirklichkeit werde zunehmend vom Richter nicht mehr nur Auslegung des Rechts, sondern Rechtsfortbildung erwartet. - Dieser, und auch der vorhergehende Satz, erschließt sich nur, wenn man die Thematik oder zumindest den Begriff der Rechtsfortbildung kennt. Das müsste im Artikel erklärt werden. Dies ist auch ein Argument für eine inhaltiche Erweiterung des Artikels um die rechtsphilosophische Diskussion (s.u.)
• Rechtsbeugung ist ein so genanntes Sonderdelikt, also ein Delikt, das nicht jedermann, sondern nur ein bestimmter Personenkreis begehen kann. - Das ist ein positives Beispiel: So wie es hier gelungen ist, so sollte es bei den anderen Begriffen auch sein.::*Auch die bewusst falsche Feststellung des Sachverhalts stellt eine Rechtsbeugung dar. - Hierfür ist wichtig zu wissen, dass die Erfassung des Sachverhalts ein eigener Schritt der richterlichen Urteilsfindung ist, die in Kollegialspruchkörpern von einzelnen Richtern erledigt wird. Die getroffene Aussage ergibt vor allem vor dem Hintergrund Sinn, dass die Feststellung des Sachverhalts keine dogmatische, sondern eine sachliche Frage ist. Dass auch diese eine Rechtsbeugung sein kann, ist der relevante Gehalt des Satzes, der sich nicht erschließt, wenn man das nicht weiß.
• Dies setzt ein geregeltes Verfahren voraus, in welchem nicht nur eine staatliche Tätigkeit nach Rechtsgrundsätzen vorgenommen wird, sondern das Wesen der Tätigkeit in der Rechtsanwendung liegt. - Was ist das Wesen der Tätigkeit? Wann liegt es in der Rechtsanwendung und wann nicht? Der vage Begriff des Wesens sollte hier durch Beispiele und Gegenbeispiele gefüllt werden.
• Die bislang nur theoretische Frage geriet angesichts des Görgülü-Falls und der hierzu ergangenen Entscheidung des OLG Naumburg verstärkt in die wissenschaftliche Diskussion. - Wie war der Fall? Wie war die Entscheidung? Das sollte in ein, zwei knappen Sätzen erklärt werden.
• Gegen die daraus abgeleitete Forderung nach Senkung des Strafrahmens und Herabstufung zum Vergehen spräche, dass eine Herabstufung der Rechtsbeugung zum Vergehen der Rechtsfriedensfunktion der Rechtsprechung nicht gerecht werde - Ein Beispiel für mangelnde Verständlichkeit, die sich hier im Nominalstil verbirgt: Was ist die "Rechtsfriedensfunktion der Rechtsprechung" und wie wird ihr hier konkret nicht gerecht? Wenn man versucht, das in Verben aufzulösen, dann merkt man, wie vage die Bedeutung dieses Satzes eigentlich ist.
• Nach anderer Ansicht ist für die Frage, ob ein Richter Mittäter einer Rechtsbeugung im Kollegialgericht ist, auf die Mitwirkung an der schriftlichen Ausfertigung oder der mündlichen Verkündung der Entscheidung abzustellen - Besser: Nach anderer Ansicht ist für die Frage, ob ein Richter Mittäter einer Rechtsbeugung im Kollegialgericht ist, entscheidend, ob und wie er an der schriftlichen Ausfertigung des Urteils oder an der mündlichen Verkündung mitgewirkt hat.
• Das Mitwirken an dem Inkraftsetzen einer rechtsbeugerischen Entscheidung solle auch Mittäterschaft und nicht nur Beihilfe begründen, da alle Richter die Entscheidung gemeinsam verantworten und die Mitwirkung jedes einzelnen Richters gerade nicht durch ein Mehrheitsvotum der anderen Richter ersetzt werden könne. - Hier könnte der Unterschied zwischen Mittäterschaft und Beihilfe kurz erläutert werden.

Das grundlegende Problem dabei, juristische Fachsprache in der Wikipedia zu verwenden, ist in meinen Augen, neben der mangelnden Verständlichkeit, auch folgendes: Im juristischen Jargon sind oftmals Begriffe (absichtlich) unbestimmt und vage. Man sollte meiner Meinung nach im Lexikon versuchen, nicht in diesen Jargon zu verfallen, sondern die Fachbegriffe allgemeinverständlich aufzulösen. Ausdrucksweisen von Gerichten und Juristen sollte immer eine allgemeinverständliche Formulierung beigegeben werden.

2. Implizite Wertungen sollten vermieden werden. Beispiele dafür:

• „Schattendasein“ - dass der Ausdruck wertend ist, wird schon durch die Anführungszeichen klar. Ist das ein Zitat? Dann sollte die Quelle angegeben werden. Sonst sollte eine neutralere Formulierung gewählt werden.
• Nach dem Ende der DDR spielte die Vorschrift plötzlich bei der Bewältigung des SED-Unrechts eine wichtige Rolle - "plötzlich" suggeriert eine Wertung.
• Dieser Kritik wird freilich entgegengehalten - "freilich" ist hier unnötig wertend

3. Ein logisches Problem:

Der Satz Zwar hätten die Bestimmungen des politischen Strafrechts der DDR trotz ihrer Unvereinbarkeit mit den Menschenrechten noch nicht jenes Maß der Unerträglichkeit erreicht, welches im Sinne der Radbruchschen Formel zur Annahme der Unverbindlichkeit gesetzten Rechts führt. wirft bei mir ein Verständnisproblem auf: Wie könnte den DDR-Richtern vorgeworfen werden, sie hätten sich nicht an die Radbruchsche Formel gehalten? Wenn Sie nach dem geltenden positiven Recht der DDR geurteilt haben, würde man doch erstmal annehmen, dass zumindest Rechtsbeugung nicht vorgeworfen werden kann, oder?

4. Inhaltliche Erweiterungen: An manchen Stellen würden dem Artikel inhaltliche Erweiterungen gut tun. Das ist natürlich nochmal mit viel Arbeit und Recherche verbunden, aber es könnte den Artikel in Richtung Exzellenz bewegen:

• Der Abschnitt "Andere Definitionen" scheint mir inhaltlich ausbaufähig, eine Diskussion der einzelnen Vorschläge wäre gut, sofern es die gibt.
• Wie schon Zweck des Rechtsbeugungstatbestandes ist die Statuierung der strafrechtlichen Verantwortlichkeit des Richters und damit das notwendige Gegengewicht zur Gewährung der richterlichen Unabhängigkeit. andeutet, scheint mir der Bewertung, ob richterliches Handeln Rechtsbeugung ist, ein grundsätzliches Dilemma zugrunde zu liegen. Warum ist das Gegengewicht notwendig? Das Thema scheint mir von grundsätzlicher rechtsphilosophischer Bedeutung: Wie kann die Rechtsprechung überhaupt vom Staat kontrolliert werden, wenn Gewaltenteilung herrschen soll? Gibt es dazu keine Literatur? Die Frage ist doch eng mit der Problematik der Radbruchschen Formel verwandt, die ja (aus rechtspositivistischer Sicht) gerade zur Rechtsbeugung aufruft. Der Streit zwischen Naturrechtslehre und Positivismus sollte in meinen Augen in diesem Artikel nicht unerwähnt bleiben.
• Ich stimme Okin darin zu, dass der Artikel nur die deutsche Situation fokussiert. Eine internationale, rechtsvergleichende Perspektive wäre sehr bereichernd.

Ich habe recht detailliert Feedback gegeben. Ich glaube, dass der Artikel durch Deine Arbeit schon sehr viel weiter gekommen ist als vorher. Mein Feedback soll nicht den Eindruck erwecken, dass ich dies nicht erkenne. Vielmehr erhoffe ich mir davon, dass Du den Artikel noch weiter verbesserst, weil ich Dich dazu audgrund Deines erkennbaren juristischen Wissens für fähig halte.

Schöne Grüße,

Jonathan (Diskussion) 17:04, 26. Nov. 2012 (CET)

Pink Floyd

Pink Floyd ist eine 1964 gegründete britische Rockband. Mit ihrer Musik und der klanglichen und visuellen Gestaltung ihrer Platten und Bühnenauftritte schuf sie, begleitet von großem kommerziellen Erfolg, einen unverwechselbaren und völlig neuartigen Stil. Die Angaben über die Zahl ihrer verkauften Tonträger schwanken zwischen 260 und 300 Millionen.

Es handelt sich um einen 2007 als exzellent eingestuften Artikel, bei welchem Ende 2011 mangelnde Neutralität festgestellt wurde. Dieser Mangel konnte in der Folge nicht behoben werden, auch nicht während einer neuerlichen KALP-Diskussion. Dort wurde mehrfach vorgeschlagen, den Artikel ins Review zu geben, was ich hiermit mache. --Leyo 22:55, 16. Jul. 2012 (CEST)

Im Abschnitt Diskografie wird der Artikel Pink Floyd/Diskografie als Hauptartikel aufgeführt. Da dort aber nicht die Erklärungen wie im Band-Artikel sind, kann man davon ja eigentlich nicht sprechen, oder? (Vielleicht wäre in diesem Fall die {{Siehe auch}}-Vorlage besser.) --«NewWikiBoy» (Diskussion) 23:03, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hallo NewWikiBoy, ich würde mir vorallem zunächst über die Einteilung Gedanken machen, mHO dürfte der Absatz nicht mit Diskografie überschrieben werden, sondern mit Musikalische Entwicklung oder etwas ähnlichem. Zudem würde ich das nicht nach Phasen einteilen, es sei denn es gibt ausreichende Literatur darüber mit der man solche deutlichen Abschnitte nachweisen kann. Im Moment sieht mir das aber sehr nach TF aus. Sinnvoll wäre es vielleicht die Überschriften nach Jahren oder nach Albentiteln zu wählen und möglichst alles das zu sehr verbindlich ist abzuschwächen. Die Diskografie ist sinnvollerweise ja ausgelagert, deshalb genügt es, wenn wir im Bandartikel die wichtigen Alben in ein Kästchen an den Rand stellen ähnlich wie ich das bei Die Toten Hosen getan habe. Was haltet ihr davon? Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 12:18, 17. Jul. 2012 (CEST)

Vorsicht mit der Diskografie-Unterseite, da wurde aufgrund Standardisierung einiges an Schrott zusammen. und auseinandersortiert. Die Entwicklungs-Phasen gibt es, sie zerfransen aber natürlich am Rand. Die Benennung der "Programmatischen Phase" sehe ich kritisch. Die Aufteilung in Klassische und Intelektuelle Phase ist nachvollziehbar, aber wohl nur per Roger-Waters-Dominanz zu begründen. Ob sich das "intellektuell" belegen lässt, wäre spannend. Ansonsten halte ich die Überschrift "Diskografie" auch für unpassend. "Musikalische Entwicklung" ist ein guter Vorschlag, ich setze das mal um. Sodann binde ich mal die schrottige Albenliste uas der Disko-Unterseite ein, ich halte aber Saginets Box-Variante für überlegenswert. --Krächz (Diskussion) 12:44, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Schrottdiskografie um die es zunächst ja nicht geht vollkommen in den Artikel zu integrieren halte ich für keine gute Idee. Bitte wieder entfernen und ersteinmal ausgelagert lassen. Mein Kritik geht and die Aufteilung in "Phasen". Selbst wenn diese bei Pink Floyd zu erkennen sind müssen wir sie nicht krass in Überschriften setzen, sondern man kann nach Jahreszahlen, oder Albentiteln, die bei Floyd geläufig sein dürften unterteilen. Über die Definition von „programmatisch“ und „intelektuell“ möchte ich mich jetzt nicht auslassen. Können wir das nicht einfach streichen? Müssen wir uns da so genau festlegen? Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:36, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mal angefangen, die Diskografie aufzuräumen, bei den Alben bin ich durch. Eingebunden ist nun nur die offizielle Diskografie (Studioalben+Livealben), das sind nach offizieller Zählweise 14+3. Die Darstellung ist selbstredend Geschmacksache, aber die Chartplatzierungen sind schon eine wichtige Information, die m.E. auch in den Hauptartikel gehört. Diese GEschichte mit der Einbindung ist einer der Standards, den wir hier haben, ich sehe jetzt keinen gravierenden Grund, das anders zu handhaben.

"Einfach streichen" ist natürlich der bequeme Weg, den man sowieso gehen muss, falls sich nicht noch auf Basis der bestehenden Gliederung etwas Belegtes zusammenfummeln lässt. Mir liegt leider nur das Buch von Schaffner vor, dem ich diese Gliederung nicht entnehmen kann. Ziel sollte ja sein, den informativen Status zu erhalten. Das geht m.E. nur, wenn wir mittels Belegen und Entschwurbelung in etwa den jetzigen Informationsstand erhalten. Wenn wir das so lassen oder aber radikal eindampfen, wäre die Auszeichnung tatsächlich erneut zu überprüfen. --Krächz (Diskussion) 13:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wir werden um eine Neuprüfung ganz sicher nicht herumkommen. Das war auch nicht mein Anliegen als ich den Vorschlag zum Review machte. Ich finde lange Diskussionen über Formulierungen und Neugliederungen in der KALP an der falschen Stelle angebracht. Ich möchte im Artikel schon gerne heftig streichen, denn selbst wenn es Quellen gibt sind das eigene Anschauungen von Journalisten und die können bestensfalls als Review aufgenommen werden. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 23:31, 23. Jul. 2012 (CEST)

Diese Änderung der Gliederung scheint mir sinnvoll zu sein. Die Probleme sind damit neu im Abschnitt Musikalische Entwicklung. :-) --Leyo 15:21, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ja, war ja ersteinmal ein Anfang. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:36, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich versuche mal, etwas Senf beizutragen:

• Ich nehme an, an der Diskografien-Unterseite arbeitet ihr noch? (Was sind sog. weitere Veröffentlichungen? Tabellen-Listen-Mix bei Videografie, unterschiedlich breite Tabellen.)
• völlig neuartigen Stil - Ist das nicht etwas übertrieben?
• dass der erste Bandname „The Mega Deads“ lautete. Im selben Jahr änderten sie den Namen in The Tea-Set... - uneinheitliche Typografie der Bandnamen
• Manche meinen - klingt komisch
• „The International Times“, sowie in der „Sunday Times“ - Ich würde Namen von Zeitungen kursiv setzen.
• Wie werden Songs und Singles im Unterschied zu Alben typografisch gesetzt? Alles kursiv?
• verstärkt durch maßlosen Drogenkonsum - Weiß man, was er konsumierte und wie sich das auf sein Verhalten etc. auswirkte?
• ohne ihn weiterzumachen - klingt zu flapsig
• Die Auseinandersetzung der restlichen Gruppe mit dem Abgang Barretts und seinen psychischen Problemen durchzieht das weitere Werk der Gruppe. - Beleg?
• Die Platte "More" - Typografie, außerdem: Ist das nun ein Soundtrack, ein Filmscore?
• Die Phase von 1968 bis 1970 scheint mir zu knapp behandelt zu werden.
• In den folgenden Jahren wurde Pink Floyd zu einer der erfolgreichsten Rockbands weltweit - Wie? Warum?
• zu einem Klassiker der Rockmusik avancierte - Beleg?
• trotz überzeugender Verkaufszahlen von Hörern und Kritikern weniger positiv aufgenommen - Belege?
• Die Aufnahmen markierten erste schwerwiegende Differenzen - Beleg?
• eigenen prominenten Gastmusikern - Was sind eigene Musiker? Wer waren sie?
• Ab dem Jahr 2010 führte Roger Waters mit seinem Solo-Projekt "The Wall" in einer weltweiten Tour mit einer multimedialen Show in vielen Ländern erneut auf. - Steht da zusammenhanglos als Ein-Satz-Absatz herum. Typografie.
• Die Ära Gilmour bis zum Ende der Bandgeschichte wirkt teilweise stückwerkig, ohne großen Zusammenhang. Ein paar mehr Belege wären gut. Auch sonst hangelt sich die Bandgeschichte oft irgendwie von Album zu Album und deutet nur an oder lässt gar aus, was zwischen den Alben passiert.
• Ausführungen zum Stil wirken auf den ersten Blick (und ohne viel Ahnung) gelungener, nur die Einflüsse auf andere Bands werden wieder etwas stückwerkig.
• Musikalische Entwicklung: Sollte das nicht irgendwie in den Stil integriert werden? Der erste Satz des Abschnitts kündigt eine TF an, ist es das? Ansonsten scheint da viel Hintergrundwissen und Arbeit drin zu stecken.
• Insgesamt würde man den Artikel im jetzigen Zustand vermutlich kaum als lesenswert auszeichnen, aber er hat Potenzial.

-- MonsieurRoi (Diskussion) 06:34, 8. Sep. 2012 (CEST)

Vanessa Hudgens

Vanessa Anne Hudgens (* 14. Dezember 1988 in Salinas, Kalifornien) ist eine US-amerikanische Schauspielerin, Sängerin und Model. Hudgens Karriere begann mit einem Gastauftritt in der Fernsehserie Still Standing. Ihren Durchbruch als Schauspielerin schaffte sie mit dem Musical-Fernsehfilm High School Musical im Jahr 2006. Sie bekam kleinere Rollen in Fernsehserien wie Drake & Josh, Hotel Zack und Cody und Robot Chicken und ist in namhaften Filmen zu sehen, dazu zählen unter anderem Bandslam – Get Ready to Rock!, Sucker Punch, und Die Reise zur geheimnisvollen Insel. Hudgens Debütalbum V wurde im September 2006 veröffentlicht und erhielt in den Vereinigten Staaten eine Goldene Schallplatte. Zwei Jahre später erschien ihr zweites Album namens Identified. Die Karriere von Hudgens wurde von einem Skandal geprägt, als im Jahr 2007 private Nacktfotos von ihr im Internet auftauchten. Dies löste vor allem in den Vereinigten Staaten heftige Diskussionen über sie aus.

Habe mich im Frühling ’12 intensiv mit dem Artikel auseinander gesetzt und ihn grosszügig ergänzt und überarbeitet. In meinen Augen ist der Artikel auf einem guten Niveau und nicht mit der Version von Anfang 2012 zu vergleichen. Aber mehrere Augen sehen ja bekanntlich besser und daher stelle ich den Artikel hier in den Review, um auch den hintersten und letzten Mängel zu beseitigen. Autoreviewer habe ich über das Lemma gelassen und Rechtschreibe- sowie Grammatikfehler sollten keine mehr vorhanden sein. Ein von der Länge her beschaulicher Artikel über eine junge Schauspielerin. Ich bin gespannt auf eure Reviews. Gruss --Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 17:35, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Simon, ich gehe die einletung und den Abschnitt Leben durch. Bitte berücksichtige, das hier auch meine subjektive Einschätzung zum Tragen kommt, es hat also alles nur Vorschlagcharakter.

"Sie bekam kleinere Rollen in Fernsehserien wie Drake & Josh, Hotel Zack und Cody und Robot Chicken und ist in namhaften Filmen zu sehen," "bekam" und "ist" zusehen beißen sich etwas.

"Dies löste vor allem in den Vereinigten Staaten heftige Diskussionen über sie aus."??? Der Satz ist unklar. Entweder Ergänzen, bei wem und wieso (z.B. bei Elternvereinigungen, da Teen-Idol o.ä.) oder streichen, da keine Mehrinformation zum Voranstehenden.

"Hudgens wurde unter dem Namen Vanessa Anne Hudgens am..." So steht ihr Name doch auch in der Einleitung, und den Middlename mal nicht zu verwenden, ist doch kein Künstlername?

"Sie wuchs in San Diego auf und lebte mit ihren Eltern an verschiedenen Orten der US-amerikanischen Westküste." unklar, mit dem und. Vielleicht "Sie wuchs zunächst in San Diego auf"? Sonst widersprüchlich, es geht ja auch um einen relativ kurzen Zeitraum. kann man Westküste noch eingrenzen? Wieso zog die Famile dann nach London?

"Sie und ihr Schauspielkollege Zac Efron trafen sich im Jahr 2005 während den Dreharbeiten zu dem Film High School Musical zum ersten Mal. Hudgens und Efron sprachen gemeinsam für den Musicalfilm vor und bekamen auf Anhieb die Rollen, da die Chemie zwischen den beiden sofort stimmte.[4] Ungefähr zwei Jahre später bestätigte die US-amerikanische Zeitschrift People, dass Hudgens seit 2005 mit Efron liiert ist.[5] Die Zwei galten als das Nachwuchs-Traumpaar in Hollywood. Schließlich trennten sich die beiden nach fünf Jahren im Dezember 2010.[6] „Fernbeziehungen sind immer schwer, egal was passiert. Wenn man nicht von Angesicht zu Angesicht sprechen kann, ist es einfach nicht das Gleiche. Ein iPhone zu besitzen, hat geholfen, aber es war nicht dasselbe“, begründete Hudgens die Trennung im März 2011 in einem Interview mit der Zeitschrift Shape.[7]" OK. warum das so ausfürlich? Warum die Bewertungen? Warum das iPhone-Zitat? Wieso im Abschnitt "Kindheit und Junged" Wieso zwischendurch Präsenzform?.

"Ein Pressesprecher bestätigte, dass die Fotos privat geschossen wurden" besser: "dass es sich um Privatfotos handele".

"Das OK! Magazin spekulierte, dass Hudgens aufgrund dieses Vorfalls für den dritten Teil der High-School-Musical-Serie fallen gelassen wird. Disney hielt dennoch für High School Musical 3: Senior Year an ihr fest und hoffte, dass sie eine wertvolle Lektion gelernt hat.[15]" Wieso fallen gelassen "wird"? Wieso der Name des Magazins? "Disney hoffte..." Disney rechtfertigt sich dafür, das sie jemanden weiter beschäftigen, der etwas nicht gerade familienfreundliches gemacht hat. Das dort jemand Hoffnungen für hudgens persönlichkeitsentwicklun hegt, halte ich für Unfug. Der Konzern ließ verlauten, man hoffe.

Das riesige Blockzitat kann auch zusammengefasst werden und in eine Fußnote, da es wohl einen Sinzusammenhang zerreißt. (sie eins drunter)

"...ihre Anwälte forderten jedoch die Entfernung der Bilder aus dem Internet an." Das "an" ist überflüssig. Der ganze Absatz gehört entweder zum vorangehenden, oder er muss wegen der Chronologie mit dem nächsten vertauscht werden.

"Brian Schall ... geholfen hatte" - in welcher Funktion hat Schall sie unterstützt?

"Hudgens präsentiert sich in mehreren Charity-Projekten" - Selstamer Ausdruck. Trat Sie für diese auf? ist sie Mitglied, spokesperson, Schirmherrin etc.?

Liebe Grüße -- Leif Czerny 19:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, danke erstmal für deinen Review. Ich habe deine Punkte so gut es ging umgesetzt. Bei deiner Anmerkung zum Blockzitat verstehe ich jedoch nicht genau wie du dir das mit der Fusszeile vorstellst, bitte um Erklärung. Ansonsten sollte eigentlich alles erledigt sein. Gruss --Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 01:14, 2. Aug. 2012 (CEST)

"Dies löste vor allem in den Vereinigten Staaten heftige Diskussionen über sie aus." würde ich auch löschen. Noch ein paar zusätzliche Hinweise:
"als älteste der zwei Kinder" - "älteste" würde ich nicht verwenden, wenn es nur ein jüngeres gibt.
"Ihr Vater war ein Feuerwehrmann und hat irische sowie indianische Vorfahren" - Ich nehme an, dass der Herr in Rente ist. Trotzdem stolpert man ein bisschen über die verschiedenen Tempora.
"eine schlaue Erkenntnis daraus ziehen" als Übersetzung für "make smart decisions" trifft es nicht ganz.
"Gemäß dem US Magazine" - durch das Magazin?
"Am 9. Oktober 2008 wurde das Urteil aufgehoben." - Von einem Urteil war in dem Absatz noch gar nicht die Rede
"Anfang Mai 2009 war der Fall erledigt." - Klage abgewiesen? Vergleich? Was war das Ergebnis? Insgesamt kommt der Absatz etwas holprig daher. Und ohne Übergang nach den Skandalen um die Nacktfotos. Vielleicht sollte man die beiden Themen trennen.
"Hudgens präsentiert sich in mehreren Charity-Projekten" - Das ist womöglich eine sehr treffende Formulierung. Gängig ist aber eher "engagiert sich", oder?
"Zusammen mit anderen Berühmtheiten wie Zac Efron, Dakota Fanning und Kristen Bell ist sie seit 2010 Teil der Kampagne Stand Up to Cancer, ein Wohltätigkeitsprojekt zur Bekämpfung von Krebs." - nicht eher "Neben anderen Berühmtheiten"? Und "ein" ist falsch, ich bin mir gerade nicht sicher, ob "eines" oder "einem" dahingehört.
"Im deutschsprachigen Raum wurde der Streifen" - "Streifen" klingt für mich etwas flapsig, ich kenne aber die Gepflogenheiten nicht
" In den USA lief der Film am 24. Oktober 2008 an, in Deutschland bereits am 23. Oktober. Die deutsche Premiere fand am 5. Oktober 2008 in München statt, zu der Hudgens, Zac Efron, Ashley Tisdale, Corbin Bleu und Kenny Ortega anwesend waren." - Der Film lief vor der Premiere an? Den zweiten Satz würde ich umstellen: "Bei der deutschen Premiere, die am 5. Oktober 2008 in München stattfand, waren Hudgens, Zac Efron, Ashley Tisdale, Corbin Bleu und Kenny Ortega anwesend." --Jrwitte (Diskussion) 21:58, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, auch dir vielen Dank für deinen Review. Bei der Übersetzung zu „make smart decisions“ fällt mir gerade nichts schlaues ein, wortwörtlich übersetzt „schlaue Entscheidungen machen“ aber das ergibt irgendwie keinen Sinn. Kannst du mir hier einen Wink geben? Abgesehen davon habe ich sämtliche Vorschläge so gut es ging in den Artikel eingebaut. Gruss --Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 01:14, 2. Aug. 2012 (CEST)

Anm.: "kluge Entscheidungen treffen" --Krächz (Diskussion) 01:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Tipp, habs jetzt mal so korrigiert. --Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 17:49, 2. Aug. 2012 (CEST)

Den Klatsch mit den Nackfotos in der Einleitung ganz streichen. Die Behauptung "Die Karriere von Hudgens wurde von einem Skandal geprägt..." ist doch falsch. Es gab so wie ich sehe nur Riesenaufregung in den prüden USA und die Karriere ging weiter. Die deutsche Wikipedia sollten keinesfalls irgendwelche US-Klatsch-Geschichten breittretten. Was soll da das riesen Zitat? Der Abschnitt mit den Rechtsstreits ist sehr unklar. Da steht bei ersten Streit steht: "Oktober 2008 wurde das Urteil aufgehoben." Um ein Urteil aufzuheben muss erst eins gesprochen werden. Beim zweiten Streit: "Anfang Mai 2009 war der Fall erledigt." Was war das Urteil?--Falkmart (Diskussion) 00:59, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, vielen Dank für den Review. Ich habe den besagten Abschnitt gerade noch ein bisschen überarbeitet. Den Satz über die Nachtfotos in der Einleitung ist gelöscht und was mit dem Zitat passiert ist gerade noch in Abklärung. Gruss --Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 01:14, 2. Aug. 2012 (CEST)

Earthquake (Lied)

Earthquake ist ein Lied des britischen R&B- und Hip-Hop-Sängers Labrinth, welches er gemeinsam mit dem Rapper Tinie Tempah aufgenommen und in seinem Album Electronic Earth veröffentlicht hat. Erstmals erhältlich wurde Earthquake am 23. Oktober 2011 bei iTunes und gelangte unter anderem in Australien, Belgien und dem Vereinigten Königreich in die Charts. In Neuseeland, Norwegen und Australien erreichte die Single Platin-Status. Am 8. Februar 2012 wurde für die USA eine Version mit Busta Rhymes auf Labrinths offiziellem YouTube-Kanal veröffentlicht.

Nach der völlig überhasteten Kandidatur stelle ich den Artikel erneut ins Review. Er wird noch durch die von Achim Raschka bei KALP erwähnten fehlenden Aspekte (auf der Disk des Artikels einzusehen) erweitert, was abgesehen von dem fehlt oder wo noch sprachliche Schwächen sind, würde ich gerne erfahren. Grüße – Lukas²³_Disk^~_⌨ 14:59, 31. Jul. 2012 (CEST)

Review Siechfred

Here we go:

Einleitung  Ok

• Erstveröffentlichung: Laut Albumartikel (VÖ: März 2012) erschien das Lied bereits vor dessen Veröffentlichung als Single (Oktober 2011), das Album kann also an dieser Stelle raus.  Ok
• Die Busta-Rhymes-Version kann hier raus.  Ok
• Es fehlen immer noch Aussagen zur Musik und zum Text.  Ok

Hintergründe

• Was ist ein "Lyric-Video"?

  Hm, eine andere Formulierung? – Lukas²³_Disk^~~_⌨ 13:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

  Ja. – Lukas²³_Disk^~~_⌨ 13:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

• Aus en:Music video#Lyric videos: This is a video typically just featuring the lyrics to a song (with varying levels of sophistication in how the lyrics are displayed) along with the audio of the song. --Mikano (Diskussion) 14:05, 2. Aug. 2012 (CEST)

  Ja eben, wie soll man das deutsch nennen? – Lukas²³_Disk^~~_⌨ 14:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

  Es gibt vermutlich noch keine deutsche Bezeichnung dafür. Es ist ein Liedtext-Musikvideo, aber diese Bezeichnung wäre TF. Mein Vorschlag: Übersetze den Abschnitt aus dem englischen Artikel und füge ihn in unseren Artikel Musikvideo ein, dann kannst du anschließend den Begriff Lyric Video verlinken. --Mikano (Diskussion) 09:06, 3. Aug. 2012 (CEST)

  Wäre ein eigener Artikel nicht angebrachter? Grüße – Lukas²³_Disk^™_⌨ 12:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

  Fände ich etwas übertrieben, da es nur eine Spielart des Musikvideos ist. --Mikano (Diskussion) 15:25, 3. Aug. 2012 (CEST)

• Bitte Informationen zum Songwriting, zu den beteiligten Songwritern, zum Aufnahmeprozess, den daran beteiligten Musikern und Produzenten, zum Tonstudio u.dgl. mehr ergänzen.

  Dazu sind schwer Infos zu finden, auch, weil Labrinth und Tempah das Lied selbst schrieben – Lukas²³_Disk^~~_⌨ 13:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

• Dann den Abschnitt in "Entstehung" umbenennen.

  Ja. – Lukas²³_Disk^~~_⌨ 13:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

Text

• Im Text geht es laut Labrinth hauptsächlich darum, ein Erdbeben auszulösen. Gott-Modus? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Nee, das kann man so nicht stehen lassen.  Ok

  Da hast du Recht ;) – Lukas²³_Disk^~~_⌨ 13:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

• Bitte noch Angaben zur musikalischen Einordnung (Schlager, Volksmusik?) ergänzen. Soweit recherchierbar wären Informationen zum Liedaufbau, Struktur, verwendete Instrumente und andere Besonderheiten interessant.

  Stimmt, wenn ich was finde. – Lukas²³_Disk^~~_⌨ 13:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

• Dann den Abschnitt in "Musik und Text" umbenennen.

  Ja. – Lukas²³_Disk^~~_⌨ 13:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

Musikvideo

• Schon wieder dieses "Lyric-Video"...
• Wo stehen denn die Syndrome Studios?  Ok

  Los Angeles, ergänzt. – Lukas²³_Disk^~~_⌨ 13:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

• Dieses transformiert sich in einige Lautsprecher, die Labrinth darstellen. Unglückliche Formulierung, die nur versteht, wer das Video kennt.
• Insgesamt ist die Beschreibung etwas gewöhnungsbedürftig.

  Stimmt, aber ich verzweifle etwas daran, da ich nicht wirklich weiß, wie ich das gut beschreiben soll. – Lukas²³_Disk^~~_⌨ 13:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

  <quetsch>Hab mal versucht es umzuformulieren, ist das so klarer? --JBirken^knurr 23:06, 4. Aug. 2012 (CEST)

  Ja! – Lukas²³_disk^™_⌨ 13:14, 5. Aug. 2012 (CEST)

• Gibt es Reviews zu dem Video?  Ok

  [1] hab ich gefunden. – Lukas²³_Disk^~~_⌨ 13:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

  Eingebaut, mehr Reviews finde ich aber leider nicht. – Lukas²³_disk^™_⌨ 00:25, 7. Aug. 2012 (CEST)

Charts und Plattenverkäufe  Ok

• Viel zu viele unwichtige Charts (R&B, Australia Urban, Schottland...).  Ok

  Stimmt, die können entfernt werden. – Lukas²³_Disk^~~_⌨ 13:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

Kritik

• Ziemlich dünn, da muss doch noch mehr zu finden sein.

  Ja. – Lukas²³_Disk^~~_⌨ 13:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

Busta Rhymes & All Stars  Ok

• Bitte unter einem Abschnitt zusammenfassen. Ok

  Wieso genau? Es sind zwei verschiedene Versionen und IMO wäre das in einem Anschnitt etwas unübersichtlich. – Lukas²³_Disk^~~_⌨ 13:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

Insgesamt noch lange nicht rund, aber auf einem guten Weg. Teilweise ist mir der Artikel noch zu euphorisch ("Fansprech") bzw. kann ich mit einigen verwendeten Begriffen nix anfangen. Gruß, Siechfred 12:54, 2. Aug. 2012 (CEST)

Danke für das Review! Ich werde mir die Sachen mal anschauen. Grüße, – Lukas²³_Disk^~~_⌨ 13:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

Review Dr.Haus

Einleitung

• Erstmals erhältlich wurde Earthquake […] In meinen Ohren klingt war Earthquake besser.  Ok

Hintergründe

• Die Verwendung bisher ist bei Aufrufzahlen kritisch, da man dann nie weiß welchen Zeitpunkt das bisher beschreibt. Bis August 2012 ist da besser. Den Einzelnachweis kannst du dann auch hinter die Aufrufzahl setzen.  Ok

Text

• Zum ersten Satz siehe Siechfred.

  So besser? – Lukas²³_disk^™_⌨ 00:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

   Ja --Dr.Haus Disk. Bew. 12:39, 5. Aug. 2012 (CEST)

Musikvideo

• nachdem das Lyric-Video bereits am 16. September erschienen war. Da habe ich auch ein Problem mit dem Lyric-Video. Evtl. wäre etwas à la nachdem ein Video, das nur den Text des Songs zeigt bereits am 16. September erschienen war. besser geeignet.

  Bin eher der Meinung, einen neuen Abschnitt im Artikel "Musikvideo" anzulegen und darauf zu verlinken. – Lukas²³_disk^™_⌨ 00:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

  Wäre auch okay. --Dr.Haus Disk. Bew. 12:39, 5. Aug. 2012 (CEST)

• Generell ist der Teil ziemlich schwer zu verstehen wenn man das Video nicht gesehen hat.

  Wurde von JBirken (danke!) überarbeitet. Weiteres? – Lukas²³_disk^™_⌨ 00:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

  Ich würd sagen ja, hab mir das Video aber inzwischen angeschaut und kann deshalb nicht mehr wirklich beurteilen ob ich mir auch so ein komplettes Bild hätte machen können. Besser ist es aber auf jeden Fall. --Dr.Haus Disk. Bew. 12:39, 5. Aug. 2012 (CEST)

Liveauftritte

• Vor dem letzten Refrain ersetzte er den abwesenden Tempahs Vokalparts durch einen selbstgespielten, mehrsekündigen E-Gitarre-Part. Irgendwie störe ich mich am Part. Das könnte man sicherlich noch mehr eindeutschen (z.B. Vor dem letzten Refrain ersetzte er den abwesenden Tempahs durch ein Solo auf der E-Gitarre, welches er selber spielte.  Ok
• Die (Teil-)Sätze mit den epic und ripper rendition würde ich ganz streichen, das klingt zu sehr nach Fan.  Ok
• Dieses Mal war Tinie Tempah mit von der Partie, ebenso wie ein sechsköpiger Chor und Orchester Da würde ich das von der Partie ersetzen. Vor das Orchester könnte noch ein hin, sonst kann der Eindruck entstehen, dass Orchester und Chor zusammen aus 6 Leuten bestehen.  Ok

Busta Rhymes-Version und All Stars Remix

• Da gebe ich Siechfred auch Recht, das kann man meiner Meinung nach unter einem Punkt zusammenfassen, getrennt durch einen Absatz.

  Werd ich mir anschauen. – Lukas²³_disk^™_⌨ 00:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

So, das war erstmal mein Senf. Was mir auch noch fehlt ist ein Abschnitt, der die Musik des Songs behandelt. Grüße, --Dr.Haus Disk. Bew. 21:32, 4. Aug. 2012 (CEST)

Danke fürs Review! – Lukas²³_disk^™_⌨ 00:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

Review Singsangsung

Musik

• Was mir gleich aufgefallen ist: Es bräuchte einen Abschnitt zur Musik bzw. musikalischen Gestaltung des Tracks. Unbedingt. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 13:38, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß ;) – Lukas²³_disk^™_⌨ 13:44, 7. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht kümmer ich mich mal in nem kreativen Moment drum ;) --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 13:07, 21. Aug. 2012 (CEST)

Text

• Im Text geht es laut Labrinth hauptsächlich darum, so laut wie möglich zu sein, um gehört zu werden, im Text dargestellt, ein Erdbeben auszulösen. Diesen Satz finde ich leicht seltsam. Vor allem deshalb, weil das im Text dargestellt da irgendwie nicht reinpassen mag. Was hast du damit gemeint? Sollte man anders ausdrücken..
• Das Erdbeben ist wie schreien so laut ich kann. Diese Übersetzung klingt nicht wirklich gut.

Kritik

• Gab's auch negative Kritik? Oder etwas, das negativ angemerkt wurde?

Weitere Versionen

• Es gibt noch mehr Remixes, unter anderem von Benny Benassi oder Noisia, siehe zB hier. Hat imho auch ein Recht, hier erwähnt zu werden.
• Gibt's (weitere) Coverversionen?

Bedeutung

• Hat der Song eine gewisse Bedeutung innerhalb der Musikszene, oder eine besondere Aufmerksamkeit außerhalb des Genres erlangt?
• Wurde er zu Werbezwecken in etwaigen Spots verwendet?

So, das soll's mal gewesen sein. Den Großteil haben ja schon Siechfred und Dr.Haus angemerkt. Möglicherweise wird's ja sogar lesenswert, Eisgekühlter Bommerlunder hat auch nicht viel mehr Inhalt ;) --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 13:07, 21. Aug. 2012 (CEST)

Danke auch dir für das Review, ich werde mir deine Kritikpunkte anschauen. LG, – Lukas²³_??^™_⌨ 22:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

• Engelbaet: Der Artikel ist nun seit 10 Wochen im Review und immer noch in einem katastrophalen Zustand, vor allem, was die Sprache angeht. Eine Ausführung, wie die folgende verstellt sich: „Im Text geht es laut Labrinth hauptsächlich darum, so laut wie möglich zu sein, um gehört zu werden, im Text dargestellt, ein Erdbeben auszulösen.“ Bereits der einführende Abschnitt lädt derzeit nicht zum Weiterlesen ein, zumal dort die Informationen über die Urheber über den Artikel zerstreut sind: Ich würde vorschlagen, zunächst einzuführen, wer das Lied komponiert und wer es getextet hat und in welchem Jahr es veröffentlicht wurde. Wie schon von Siechfred bemerkt, fehlen Informationen über die Musik (Genrezugehörigkeit, Tempo, Liedform usw.). Ich fände es auch wichtig zu erfahren, was der Song eigentlich mit dem Keith Lemon-Film zu tun hat (ist ja auf dem zugehörigem Album enthalten)?--Engelbaet (Diskussion) 12:37, 20. Okt. 2012 (CEST)

  Ich bin wahrlich nicht der beste Autor, aber nach der sprachlichen Überarbeitung von Krächz sollte das nun auch nicht mehr so schlimm sein. – Ⓛukas²³ ^Ⓑew ⓌPVB _{Ⓟlattenladen} 20:28, 22. Okt. 2012 (CEST)

Review Nusstascherl

Einleitung

Der Satz ist nicht unbedingt gut zu lesen: Musik stammt von Labrinth allein, am Text schrieb Tempah mit.

Besser finde ich: Die Musik stammt von Labrinth, am Text schreib Tempah mit.

Text

Die Übersetzung von I Predict An Earthquake Up In Here! ist falsch. Predict bedeutet nicht spüren, sondern prophezeien oder vorhersagen. Siehe dazu die LEO-Übersetzung

Ich habe mir mal erlaubt den folgenden Absatz neu zu übersetzen, sind nur Kleinigkeiten:

Alt:
„Aus meiner Sicht handelt das Lied vom Auslösen eines Erdbebens und wie die Leute in meine Richtung schauen, weil ich so einen Lärm mache. Manchmal ist der, der am lautesten schreit, derjenige, der am besten gehört wird. Das Erdbeben ist wie schreien so laut ich kann.“

Neu:
„Aus meiner Sicht handelt das Lied vom Auslösen eines Erdbebens und dass die Leute in meine Richtung schauen, weil ich so einen Lärm mache. Manchmal ist der, der am lautesten schreit, derjenige, der gehört wird. Ein Erdbeben ist wie Schreien so laut man kann.“

Original:
For me, the track is about making an earthquake and having people look my way because of how much noise I'm making. Sometimes, the one that shouts the loudest is the one that gets heard so, earthquake is shouting as high as it can.

•  Ok, danke! Lukas²³ | Bew | WPVB | Plattenladen 21:16, 8. Dez. 2012 (CET)

Komposition

Vielleicht willst du heraushörbar durch herauszuhören ersetzen. Zweiteres ist zumidnest für mich besser zu lesen. Ansonsten finde ich den Abschnitt gut.

•  Ok Lukas²³ | Bew | WPVB | Plattenladen 21:16, 8. Dez. 2012 (CET)

Musikvideo

Das Musikvideo zu beschreiben ist eine sehr schwierige Aufgabe, wurde aber meiner Meinung nach brauchbar gelöst. Der Vergleich mit dem Kelly Rowland Video ergibt für mich keinen Sinn. Was für eine Aussage steckt dahinter? Gibt es da eine Verbindung zum Video von Labrinth?

• Nein, das wurde herausgestrichen,  Ok Lukas²³ | Bew | WPVB | Plattenladen 21:16, 8. Dez. 2012 (CET)

Kritik

Wurde auch etwas Negatives über das Lied gesagt? Vielleicht findet sich ja noch etwas damit es etwas neutraler wirkt. Habe selber mal gesucht aber nichts gefunden. -- Nusstascherl (Diskussion) 15:15, 14. Nov. 2012 (CET)

Danke fürs Review! Negatives hab ich auch immer noch nicht gefunden Lukas²³ | Bew | WPVB | Plattenladen 21:16, 8. Dez. 2012 (CET)

Der beste Tag meines Lebens

Hallo, welche Aspekte des Artikels müssen verändert werden, um den Artikel auf ein exzellentes Niveau zu bringen? --Lipstar (Diskussion) 20:46, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, Wahnsinn wie schnell Du deine Anmerkungen hinterlassen hast, danke dafür! Ich werde sie nacheinander abarbeiten. Nach dem ersten Überfliegen fällt mir jedoch bereits auf, dass dir ergänzende Erläuterungen nicht besonders zusagen. Ich habe den Anspruch einen allgemein verständlichen Artikel zu schreiben. Analog zu wissenschaftlichen Publikationen sind zumindest kurze Definitionen von Begriffen, zusätzlich zur reinen Verlinkung, unerlässlich. Der Leser muss beispielsweise sofort verstehen können, was Battle-Rap ist, um sich ein Bild von den Texten machen zu können. Dazu reicht die Verlinkung nicht aus. Du hast mich aber auch auf Details hingewiesen, die durchaus entfernt werden können. Grüße. --Lipstar (Diskussion) 18:19, 8. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung

• Es wurde am 4. November 2002 über die Plattenfirma Subword, einem Teil von Sony Music Entertainment, veröffentlicht. => Es wundert mich, warum das noch nicht auf Optik Records erschien, zumal auf dem Album ja schon von der Optik Crew die Rede ist...
• Textlich kann es dem Genre Battle-Rap zugeordnet werden. => wird es nun dem Battle-rap zugeordnet oder kann es nur werden?
• Es stieg auf Platz 6 der deutschen Album-Charts ein und stellte den kommerziellen Durchbruch Kool Savas dar. => Naja, auch Haus + Boot hat es bereits in die Charts geschafft und eswurde gelegentlich in den Musikkanälen gespielt

Abschnitt "Hintergrund"

• Savaş Yurderı wurde unter dem Künstler-Namen Kool Savas innerhalb der Hip-Hop-Formationen Westberlin Maskulin und M.O.R. bekannt. => Der bürgerliche Name von Kool Savas hat hier nichts zu suchen. Es reicht völlig, wenn der kurz im Einleitungssatz zu dem Artikel des rappers selbst erscheint.
• Mit diesen Gruppen sowie als Solo-Rapper nahm er Lieder auf, die dem Battle-Rap zugeordnet werden können. Für diese verwendete Savas häufig explizite Texte, die in den Medien als pornografisch, frauenverachtend und homophob aufgenommen worden sind. Kool Savas wurde aus diesem Grund zu einem der kontroversesten Rapper Deutschlands und erhielt Kritik von Medien-Vertretern und Frauenverbänden, aber auch Mitgliedern der Hip-Hop-Szene wie Hannes Loh. Die im Jahr 2000 veröffentlichte EP Warum rappst du? wurde Ende März 2001 von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien indiziert. Auch seine Single LMS/Schwule Rapper wurde entsprechend aus dem Handel gezogen. Als Vorbote auf sein erstes Soloalbum erschien Mitte 2001 die EP Haus & Boot über die Plattenfirma Put Da Needle To Da Records. Mit dieser stieg Kool Savas in die Media-Control-Charts ein. Bereits auf Haus & Boot rappt er weniger explizite Texte. => Du holst hier etwas zu weit aus. Wie aus den Infos hervorgeht, hat seine Karriere als Rapper ja nicht mit diesem Album begonnen, deshalb lieber straffen und ggf. in den Artikel zum Rapper selbst verfrachten
• Zudem erhielt er die Möglichkeit sein eigenes Sublabel Optik Records innerhalb von Sony BMG zu gründen. => Er erhielt nicht nur die Möglichkeit, sondern er hat davon auch gebraucht gemacht...

• Dazu habe ich noch etwas gefunden. --Lipstar (Diskussion) 21:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

• Im Gegensatz zu früheren Aufnahmen, deren Texte innerhalb weniger Minuten entstanden waren, benötigte Savas mehr Zeit beim Verfassen der Lieder, um seinen eigenen Ansprüchen an sein Soloalbum gerecht werden zu können. Eine Ausnahme stellt der Hidden Track Dunne dar, dessen Entstehung nach Angaben des Rappers zehn Minuten in Anspruch genommen hat. => 2-mal hintereinander "Anspruch"

• Im Grunde sind dies zwei völlig verschiedene Bedeutungen. Auf der einen Seite die Redewendung etwas in Anspruch nehmen und auf der anderen Seite im Sinne von Qualität/Niveau. Habe es dennoch abgeändert. --Lipstar (Diskussion) 21:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

• Später kaufte er sich im Einkaufszentrum der Stadt eine Baby-G, die er auf seinem ersten Titelbild des Hip-Hop-Magazins Juice trägt, und fuhr anschließend gemeinsam mit Curse, Italo Reno und Germany zum Kaiser-Wilhelm-Denkmal. => Die Sache mit der Baby-G und dass er die auf nem Juice-Cover trug, hat keinen Mehrwert für diesen Artikel

• Stimmt. Ist nun entfernt. --Lipstar (Diskussion) 21:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt "Inhalt"

• Kool Savas’ Texte können zu einem Großteil dem Genre des Battle-Raps zugeordnet werden. => Werden sie dme nun zugeordnet oder können nur?
• Dabei wird ein realer oder fiktiver Gegner auf kreative Weise angegriffen und die eigene Person besonders positiv dargestellt. Diese in der Hip-Hop-Musik verbreitete Form der verbalen Auseinandersetzung wird als Dissen bezeichnet. => Das kannn in den Artikl zu Battle-Rap rein, der ist ja auch eigens verlinkt.
• Hervorgehoben werden können dabei vor allem Gib auf und Alle in Einem. => zu sehr POV
• Typisch für die literarische Gattung der Lyrik im Allgemeinen und der Texte der Hip-Hop-Musik im Speziellen sind sprachliche Bilder, Vergleiche und Metaphern.' => Du schweifst hier zu sehr vom Thema ab, Es geht um das Debütalbum von Kool Savas, nicht um das Genre Hip-Hop an sich...
• Die Produktion zu Der beste Tag meines Lebens wurde komplett von Savaş Yurderis damaliger Lebensgefährtin Melanie Wilhelm, genannt Melbeatz, übernommen. => Auch der bürgerliche Name von Melbeatz hat im Artikel nichts zu suchen
• Dabei handelt es sich um ein Modell der Serie Music Production Center des japanischen Elektronikunternehmens Akai, das zur Einspielung von Drum-Sounds und Samples genutzt werden kann. => Das kann in den Artikel zur MPC4000 rein, sobald ein solcher verfasst wird.
• Kool Savas schreibt der Produktion eine zentrale Rolle seiner Musik zu => lieber "schrieb", denn das hat er im zelitlichen Umfeld des Erscheinens des albums gesagt, aber so wirkt es, als ob er das über seine Musik im Allgemeinen gesagt hätte
• Die dabei entstandene musikalische Untermalung orientiert sich stilistisch an G-Funk, einer Spielart des Gangsta-Raps, die vor allem in den 1990er Jahren populär war. => Es führt zu weit vom Thema weg, zu erklären, was G-Funk ist
• Dabei handelt es sich um eine DJ-Technik, bei der eine laufende Schallplatte manuell bewegt wird, was zur Ton-Erzeugung führt. => auch hier: es geht um den Album-Artikel und nicht um Scratchen...
• Auch für den Titel Nein, der auf der Single zu Till' ab Joe zu finden ist, kamen entsprechende Stimmen-Samples aus der Serie Die Simpsons zur Verwendung => das sollte besser in einem Artikel über "Till ab Joe" rein

Abschnitt "Gastbeiträge"

• Kool Savas hatte Eko kennengelernt, als dieser zu seinem 18. Geburtstag eine Feier in seiner Heimatstadt Mönchengladbach veranstaltet und Savas dafür gebucht hatte. Im Rahmen dieser Veranstaltung trat auch Eko selbst als Rapper auf, was Kool Savas gefiel und ihn dazu brachte, Eko für Aufnahmen nach Berlin einzuladen.[24][25] Eko war bereits an den Aufnahmen zur EP Haus & Boot beteiligt. Der Kontakt zu Valezka entstand über den Sänger J-Luv, einen gemeinsamen Freund von Savas und Melbeatz. J-Luv lebte zu der Zeit in einer Beziehung mit Valezka, sodass diese Melbeatz kennenlernte und mit ihr Musik aufzunehmen begann. Kool Savas nutzte ihre Gesangsstimme daraufhin für das Intro des M.O.R.-Albums und seiner Veröffentlichung Haus & Boot.[25] Sowohl Eko als auch Valezka wurden Teil der Optik Crew und erhielten Verträge mit Optik Records. => all das wäre im Artikel zu "Optik Records" besser aufgehoben
• Auf Dede Skit ist sein Großvater Mustafa Yurderi, auf Babaanne Skit Ferdane Yurderi, die Mutter seines Vaters, zu hören. => Bald kennt man ja langsam alle Mitglieder der Familie Yurderi mit Namen. Muss nicht sein, denk mal an die Privatsphäre dieser Menschen!
• Der Refrain zu Till' ab Joe wurde von einem Chor beigesteuert, der aus Valezka, Melbeatz und Savas’ Bruder P. Yurderi best => auch hier: Respektiere die Privatsphäre der Yurderis!

Abschnitt "Vermarktung"

• Im Vorfeld der Veröffentlichung absolvierte Kool Savas eine vierzehn Stationen umfassende Konzert-Tournee unter dem Titel „Überoptik Tour 2002“. Diese begann am 22. März 2002 im Münster und endete am 6. April mit einem Auftritt in Zwickau. Als Begleitmusiker traten die Rapper Sentence und Eko sowie DJ Nicon und DJ Desue auf.[27] Bei einigen Konzerten traten weitere Gäste auf. So wurden beim Auftritt in Frankfurt am Main die Rapper Azad, Jeyz, Jonesmann und Illmatic in die Besetzung integriert.[28] Zur Tournee wurde eine limitierte EP veröffentlicht. Diese enthält das Stück Sag Bescheid von Sentence und DJ Desue sowie das Lied Keiner außer uns von Kool Savas und Eko. => Diente diese Tour wirklich der Promotion des Albums? Das geht aus dem Inhalt nämlich nicht hervor

Abschnitt "Rezeption"

• Zuvor war Kool Savas bereits in der Kategorie Künstler/Künstlerin/Gruppe HipHop National für den Echo nominiert gewesen, wobei er jedoch Gentleman unterlegen war. Bei den Juice Awards, einer jährlichen Leserabstimmung des Hip-Hop-Magazins Juice, wurde Savas in den Kategorien Bester Rapper National und Bester Live-Act National sowie seine selbst gegründete Plattform Optik Records in der Kategorie Bestes Label National auf Platz 1 gewählt. => Das hat nichts direkt mit dem album zu tun
• Neben den Raps wird vor allem Melbeatz Beteiligung am Album positiv hervorgehoben. => Du hast hier n Apostroph vergessen

• Ist behoben. --Lipstar (Diskussion) 21:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

• Ihre Sounds seien originell und zeigen, dass sie die beste deutsche Produzentin ist. => "sei", nicht "ist"
• Der Beat beruht auf einem eingängigen Flöten-Sample, in den Melbeatz aus Sicht des Redakteurs weitere Breaks hätte einbauen müssen. => "beruhe", nicht "beruht"
• Mit Strassenrap ist sexuell erregt dank Kool Savas und Der beste Tag meines Lebens bis jetzt nehmen zudem zwei Stücke seines Debütalbums T.A.F.K.A.A.Z. :D Bezug auf das Album Savas’. => Das erstere wohl nicht, da wird nur im Titel Kool Savas erwähnt, mehr nicht
• Olli Banjo unterstreicht häufiger die Bedeutung von Kool Savas. => Es geht um das album, nicht um Kool Savas an sich!
• Ich vermisse die Info, dass hier ein Sample aus "Der beste Tag meines Lebens" Verwendung fand: http://www.youtube.com/watch?v=KkqlTb83CbA

Fazit

Ein guter und gründlich recherchierter Artikel mit Potential für Ezellent, jeodch oft etwas zu ausschweifend mit zu vielen Informationen, die in anderen Artikeln besser aufgehoben wären AF666 (Diskussion) 21:53, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die Musik selbst ist in diesem Album-Artikel seltsam unterbelichtet. Es gibt keinen eigenen Abschnitt. Einige wenige Aussagen finden sich im Abschnitt "Produktion". Dort werden zwar Quellen für die "musikalische Untermalung" bis hin zu einzelenen Instrumenten genannt. Worin die "musikalische Untermalung" konkret besteht, bleibt jedoch im Dunkeln. Zum Rhythmus erfährt der Leser nur, dass es sich "um charakteristische(n) Hip-Hop-Beats" handle. Aussagen zur Akkordfolge der Songs fehlen ebenso wie jede Aussage zu den Melodien.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:27, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde aus der Titelliste eine Tabelle machen und Texter und Produzent für jedes Lied ergänzen, auch wenn es immer die gleichen sind. Dazu würde ich noch eine Spalte mit allen bekannten Samples machen und eine mit den Übersetzungen einzelner Liednamen machen, da nicht jeder türkisch kann.

Was noch fehlt ist ein Abschnitt zur Raptechnik von Kool Savas und den Gastrappern. Beispielsweise ist "Gib auf" in Doubletime gerappt. War das damals neu für den deutschen Rap? Ich901 (Diskussion) 14:38, 7. Okt. 2012 (CEST)

Mr. Hankey, der Weihnachtskot

Mr. Hankey, der Weihnachtskot (engl. Originaltitel: Mr. Hankey, the Christmas Poo) ist die neunte Folge der ersten Staffel der US-amerikanischen Zeichentrickserie South Park. Ihre Erstausstrahlung erfolgte am 17. Dezember 1997 auf dem Sender Comedy Central mit der Altersfreigabe TV-MA (nicht für Kinder unter 17 Jahren geeignet), die deutschsprachige Erstausstrahlung folgte am 6. November 1999 auf RTL. In der Folge fühlt sich der jüdische Kyle Broflovski an Weihnachten vom Rest seiner Heimatstadt ausgeschlossen und wird von Mr. Hankey, einem sprechenden und singenden Kot, der an Weihnachten erscheint („Weihnachtskot“), getröstet. Da jedoch niemand anderes an die Existenz Mr. Hankeys glaubt, wird Kyle von seinen Mitmenschen als psychisch krank gehalten. Währenddessen entfernen die Bürger der Stadt alle religiösen Aspekte aus South Park, um Andersgläubige nicht zu beleidigen.

Der Titel dieser South Park-Folge dürfte vieles über sie aussagen. (Aber dahinter steckt eine interessante Vorgeschichte.) Der Artikel ist eine Übersetzung des als exzellent in der englischen Wikipedia ausgezeichneten Artikels. Habt ihr Verbesserungsvorschläge? MfG -- «NewWikiBoy» (Diskussion) 11:15, 10. Aug. 2012 (CEST)

frage: wäre es nicht sinnvoller, den Lisa-Review oben zu beenden, bevor Du den nächsten anfängst? -- southpark 11:34, 10. Aug. 2012 (CEST)

Seit einigen Tagen ist da oben nichts mehr los. Aber wenn noch welche zum Artikel was zu sagen haben, können sie es gern dort schreiben. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 11:38, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß, wohl fast jede South Park-Folge dürfte mit FSK 16 gewertet sein. Leider lässt sich zu dieser Folge auf der Seite der FSK nichts finden; die Disc, auf der sich die Folge in der Staffelbox befindet, ist ab 16 freigegeben, dort sind aber auch noch andere Folgen. Also stimmt vermutlich FSK 16, es ist aber nicht belegbar. Lieber raus aus dem Artikel oder drin lassen? --«NewWikiBoy» (Diskussion) 14:21, 16. Aug. 2012 (CEST)

Folgendes fällt mir auf:

1. Die Kommasetzung ist durchweg mangelhaft, das betrifft vor allem Sätze mit zu + Infinitiv.
2. „mit einem Rating von 5,4“ - was genau ist hier gemeint? Rating oder Share? Auf jeden Fall wäre eine Prozentangabe erforderlich. Im übrigen wäre hier eine Angabe in Millionen Zuschauern für den deutschen Leser sinnvoller, da der Leser ja nicht weiß, wie groß ein durchschnittlicher Haushalt ist.
3. Entertainment Weekly ist eigentlich eine Zeitschrift bzw. ein Online-Magazin und keine Zeitung oder gar Tageszeitung, oder irre ich mich da?
4. der Episodentitel sollte durchgehend deutsch genannt werden und nicht auch englisch, wie aktuell der Fall.
5. Die englischen Originalzitate stehen teils im Text, teils in den Einzelnachweisen. Letzteres durchgängig für alle Zitate wäre sinnvoller.

Weiteres folgt später...--Stegosaurus Rex (Diskussion) 22:18, 7. Sep. 2012 (CEST)

OK:

1. Kannst du vielleicht konkrete Sätze nennen oder es gleich verbessern? Auf die Schnelle habe ich grad' keine gefunden.

   Ein Beispiel (korrektes Komma fett und groß eingefügt): „Erstaunt wie schlecht das Stück sei, beginnen die Eltern im Publikum, sich gegenseitig die Schuld für das schlechte Stück zuzuweisen und sich gegenseitig zu schlagen.“ Weitere Interpunktionsfehler empfehle ich, mit einer Rechtschreibprüfung (z. B. in MS Word integriert) aufzuspüren.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:19, 8. Sep. 2012 (CEST)

2. Das Rating wird nicht in Prozent angegeben. Unten im Abschnitt zur Rezeption steht eine Angabe zu den zusehenden Haushalten.

   Aber dem Artikel Nielsen Ratings zufolge besteht das Nielsen Rating aus einem Rating und einem Share, beides wird in Prozent angegeben. Und wie gesagt, die Anzahl der Haushalte halte ich für deutsche Leser nicht für aussagekräftig.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:19, 8. Sep. 2012 (CEST)

   Das mit dem Prozent ist mir jetzt zum allerersten Mal aufgefallen. Komischerweise wird dies in der englischen Wikipedia sowie auf den von mir gesehenen Interntseiten nie so gemacht. Wieso soll aber die Angabe der Fernsehhaushalte nicht aussagekräftig sein? 4,5 Mio. Haushalte haben das Programm gesehen, also werden's schon mal mind. 4,5 Mio. Zuschauer gewesen sein. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 10:39, 8. Sep. 2012 (CEST)

   Ich finde die Angabe in Mio. Zuschauern präziser, da die Angabe in Mio. Haushalten dem Leser einen gewissen Interpretationsspielraum lässt, den er nicht ohne weitere Recherchen schließen kann. Falls sich im Netz keine Zuschauer-Angabe finden lässt, sollte man hinter der Haushalte-Angabe noch ergänzen, wievielen Zuschauern ein Haushalt bzw. die 4,5 Mio. Haushalte damals entsprach.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:26, 9. Sep. 2012 (CEST)

3. Achso, da hatte ich wohl was verwechselt.
4. OK.
5. Wieso wäre das sinnvoller? Beispielsweise werden vom Episoden-Audiokommentar sehr viele Zitate genannt, jedoch sind dies oft nur wenige Worte auf einmal. – die im Einzelnachweis angeben?
   --«NewWikiBoy» (Diskussion) 22:35, 7. Sep. 2012 (CEST)

   Sinnvoller wäre es, weil das dann den Lesefluss nicht so stören würde, wie es jetzt der Fall ist. Persönlich finde ich, kann man bei so kurzen Zitaten ganz auf das englische Originalzitat verzichten, aber das mögen andere anders finden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:19, 8. Sep. 2012 (CEST)

   Auf das Original verzichten, ich weiß nicht... --«NewWikiBoy» (Diskussion) 10:39, 8. Sep. 2012 (CEST)

Weitere Punkte:

1. Der Ausstrahlungserfolg sollte nicht unbedingt in der Einleitung erklärt werden, da das unten im Abschnitt Veröffentlichung noch erklärt wird. Erwähnenswert ist höchstens, dass die Episode das bis dahin höchste Rating erreichte.

   Ich hab's mal ganz aus der Einleitung gestrichen. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 15:22, 10. Sep. 2012 (CEST)

2. Den ersten Absatz im Abschnitt Konzeption sollte man noch komprimieren, das ist noch zu detailverliebt formuliert, was an den Wörtern ...ausdachte...erzählte...diskutierten... deutlich wird.

   Ich hab' mal fast die ganzen Handlungsinformationen zum geplanten Kurzfilm gestrichen. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 15:22, 10. Sep. 2012 (CEST)

3. Es bleibt unklar, warum in der Infobox die Regisseure fehlen, obwohl sie weiter unten genannt werden.

   Ist mir auch schon aufgefallen; eine Quelle gibt es nicht, deshalb gestrichen. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 15:22, 10. Sep. 2012 (CEST)

4. „Obwohl die beiden auf verschiedene Schulen gingen, erlebten beide jüdische Kinder, die verprügelt und gemobbt wurden, weil ihre beiden Schulen nur wenige jüdische Schüler hatten.“ - Seltsamer Satz: warum sollten sie verprügelt werden, nur weil es an ihren Schulen wenige jüdische Kinder gab? Verprügelt wurden sie doch aufgrund aufgrund ihrer Religion, oder?

   Den Nebensatz "weil ihre beiden Schulen nur wenige jüdische Schüler hatten."habe ich jetzt gestrichen. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 15:22, 10. Sep. 2012 (CEST)

5. „Mr. Hankey, der Weihnachtskot wurde später oft als eine der klassischen Folgen von South Park beschrieben.“ - Ebenfalls seltsamer Satz. Es ist unklar, was mit "klassisch" gemeint ist, und das bleibt auch beim Lesen der darauf folgenden Sätze unklar.

   OK, ist ja auch nicht nötig, deshalb raus. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 15:22, 10. Sep. 2012 (CEST)

6. Zum Abschnitt "Kontroverse" (1): Das erste Zitat von Kricfalusi bringt keinen Erkenntnisgewinn ggü. der vorangehenden Aussage, ich halte es für überflüssig. Das zweite Zitat ist in ganz schlechtem Deutsch geschrieben und sollte korrigiert werden.

   Das erste habe ich nun gestrichen. Was ist am zweiten Zitat falsch? --«NewWikiBoy» (Diskussion) 15:22, 10. Sep. 2012 (CEST)

7. Zum Abschnitt "Kontroverse" (2): Beide Kricfalusi-Zitate lassen das englische Originalzitat vermissen, oder hat er etwa auf Deutsch gesprochen?

   Ist doch im Einzelnachweis... --«NewWikiBoy» (Diskussion) 15:22, 10. Sep. 2012 (CEST)

8. Gemäß Einzelnachweis Nr. 3 beginnt der deutsche Titel der Episode ohne führenden Artikel. Irrt sich fernsehserien.de oder Wikipedia?

   Ohne "Mr." war es auch vorher in der Episodenliste. Laut dem DVD-Boxset der ersten Staffel und der offiziellen Seite SouthPark.de ist der Titel mit "Mr." aber richtig. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 15:22, 10. Sep. 2012 (CEST)

Weiteres evtl. später...--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:26, 9. Sep. 2012 (CEST)

Uniform (Bundeswehr)

Die Uniformen der Bundeswehr regelt die [...] Zentralen Dienstvorschrift ZDv 37/10 "Anzugordnung für die Soldaten der Bundeswehr". Uniformen gehören zu den nach dem Kriegsvölkerrecht vorgeschriebenen äußerlichen Kennzeichen, durch die sich Kombattanten von Nichtkombattanten unterscheiden. Außerdem dienen Uniformen dazu, Soldaten entsprechend ihren unterschiedlichen Aufgaben möglichst zweckmäßig zu bekleiden. Dazu gibt es verschiedene Uniformarten.

Hallo Reviewer,
Vorab: Es ist in der Geschichtsabteilung, da sonnst leider kein Bereich passt, jedoch die Bundeswehr im weitesten etwas mit Geschichte zutun hat.
Ich habe vor einiger Zeit diesen Artikel umgestellt und bin seitdem fortan damit beschäftigt weitere Details hinzu zu fügen. Ziel ist es natürlich den Artikel für eine Kandidatur vorzubereiten. IMO sollte er den Charakter eines „Übersichtsartikel“ behalten, d.h. falls ein Themengebiet zu Umfangreich wird, sollte ein eigener Artikel erstell werden, jedoch kurz in diesem darauf verwiesen werden. Ich habe jedoch die Befürchtung, dass ich bei der Einarbeitung in dieses Thema und als ehemaliger Insider etwas betriebsblind geworden bin und ggf. einige teile unverständlich umschreiben hab. Ich bin daher um jedes Feedback dankbar und gerne kann natürlich direkt rum-editiert werden. --Flor!an (Diskussion)

Der Artikel müsste eigentlich Aktuelle Uniform der Bundeswehr benannt werden, denn ich finde fast nichts zur Endwicklung der Uniformen seit der Gründung. Nur in bei Helm wird ausführlich auf Endwicklungen eingegangen. Als Ex-BWler fällt mir noch ein, dass wir in den 1980er Jahren unsere Privatturnschuhe tragen durften da die von der BW grottig waren.--Falkmart (Diskussion) 18:43, 21. Sep. 2012 (CEST)

Das mit den Schuhen hab ich mit aufgenommen. Ich habe bei dem "Helm-Part" schon drübernach gedacht diesen ggf in einen eigenen Artikel zu verschieben z.b. Helme der Bundeswehr und von diesem Artikel dort nur kurz Einleiten und auf den "Hauptartikel" zu verweisen. Als Ex-BWler weißt du ja das es für vieles Ausnahmen und Sonderregelungen gibt, deswegen war mein Versuch aus diesem Artikel eine Art "Übersichtsartikel" zu machen und für die einzelnen Themen eigene Seiten zu machen, bei denen auch auf die Geschichte eingegangen wird. Z.b. Feldanzug zugegeben dieser ist noch sehr mau jedoch zeigt er nicht nur den Aktuellen, sondern auch die Vorreiter dieses Anzuges. Mein größtes Problem ist für alles Quellen und Belege zu finden ganz zu schweigen von Bildern dies ist fast unmöglich. Aber danke schonmal fürs Feedback, vielleicht findet sich ja nochmehr. --Flor!an (Diskussion) 18:11, 22. Sep. 2012 (CEST)

Auch ich muss als Ehem. W15 und danach mit diversen Reserveübungen tätiger sagen: Da fehlt so manches. Auch ich sehe da nur mehr oder weniger die "aktuelle" Situation. Es gab ja mindestens 2 Versionen der Uniformen vorher, die erste Ausstattung mit den "Affenjäckchen" und dann die "Steingrau-olive" Zeit bis min. Anfang der 90er. Da vermisse ich sehr sehr viel. Vom Schiffchen in Steingrau bis zu den verschiedenen Trageweisen usw. usw. Möglicherweise kommst du ja an alte ZDV ran. Scherz am Rande: Und wo ist das Haarnetz samt Erlass? Stichwort: "German Hair Force" ;-) --Kuhlmac (Diskussion) 11:11, 25. Sep. 2012 (CEST) ja, ich weiss, hier: Haarnetz-Erlass, aber ein Hinweis darf nicht fehlen. --Kuhlmac (Diskussion) 11:13, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ok danke für den Tipp. Wiegesagt ich habe versucht auf die "Geschichte" in den einzlenen Unter-Artiklen einzugehen, aber das kann man sicher noch ergänzen, da geb ich dir recht. Das Problem ist (für mich) an Quellen zu kommen, denn ich habe auch von vielen Sachen gehört die es gibt/gab aber da wird ja gerne was vergessen oder was zugedichtet. Die einzige "Quelle" sind ja meist nur Foren einträge, mit denen es ja aber das selbe Problem der Richtigkeit hat. PS: German Hair Force ist gut :) --Flor!an (Diskussion) 07:18, 26. Sep. 2012 (CEST)

Na dann.... Ich war Ende der 80er/Anfang der 90er u.a. Bekleidungssoldat (Mufti), frag mich! :-) Bloß ZDV hab ich dazu eigentlich nix, nur meinen Kopfinhalt. Ggf. hilft die auch ein älterer "Reibert" weiter. --Kuhlmac (Diskussion) 18:48, 26. Sep. 2012 (CEST) Muss mich gerade berichtigen, nach einem Telefonat habe ich die 37/10 als vorhanden genannt bekommen, Stand 1997 --Kuhlmac (Diskussion) 19:01, 26. Sep. 2012 (CEST)

Georg Büchner

Karl Georg Büchner (* 17. Oktober 1813 in Goddelau, Großherzogtum Hessen; † 19. Februar 1837 in Zürich) war ein hessischer Schriftsteller, Mediziner, Naturwissenschaftler und Revolutionär. Er gilt trotz seines schmalen Werkes als einer der bedeutendsten Literaten des Vormärz.

Zum 200. Geburtstag Büchners könnte dies ein Artikel des Tages werden. Gibt es noch Mängel an diesem Artikel, die mir so erstmal nicht auffallen oder kann man ihn so zur Nominierung als "lesenswert" weiterreichen? -- Drgkl (Diskussion) 10:42, 14. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Drgkl, das finde ich eine gute Idee für den 200. Geburtstag Büchners. Allerdings würde der Artikel im Moment vermutlich noch kein L-Bapperle bekommen. Deswegen ja auch Review, da gebe ich Dir recht :-). Das ginge am besten, wenn es ein Hauptautor in die Hand nähme. Die meisten Edits im Artikel hat bisher Benutzer:Leonce49. Den Artikel habe ich bis jetzt nur überflogen, was mir auffiel:

• Die Einleitung (2 Sätze) ist sehr kurz.
• In manchen Kapiteln kommen listenartige Aufzählungen vor, das könnte z.T. besser als Fließtext formuliert werden.
• Ein Rezeptionskapitel wäre schön.
• Im Moment ganze vier (4) Einzelnachweise; in der sehr ausführlich angegebenen Sekundärliteratur müssten doch detailliertere Belege zu finden sein?!

Ich weiss, kritisieren ist viel leichter als schreiben, aber ich kenne den Autor Büchner zu wenig und habe die Literatur nicht. Gruss --Toni am See (Diskussion) 11:21, 14. Okt. 2012 (CEST)

• Die Einleitung ist schlecht (=keine Artikelzusammenfassung)
• Das Werk Büchners fehlt komplett; ebenso ein Rezeptionsteil. Nur das Leben wird ausführlich geschildert. Das lit. Werk ist aber entscheidend.
• Von der reichen Fachliteratur ist nichts verarbeitet worden bzw. es fehlen Belege. Leider eher ein Problemartikel als auszeichnungswürdig. Hier ist noch viel zu tun. --Armin (Diskussion) 10:57, 28. Okt. 2012 (CET)

Anmerkungen Svebert

• Habe „alle Geschwister haben es zu Ansehen“ gebracht neutralisiert (WP:NPOV)
• Beruf des Vaters wird einmal als Distriktarzt und als Bezirkarzt angegeben. 1. Was ist das? und 2. Angleichen: Entweder Distriktarzt oder Bezirksarzt.

Karl Ernst Büchner war Arzt und als solcher in verschiedenen Funktionen tätig: Hospitalarzt, Distriktsarzt, Stadtphysikus und OMedizinalrat - s. Quelle http://www.lagis-hessen.de/de/subjects/idrec/sn/bio/id/2492. Entsprechend habe ich auf der Georg Büchner-Seite Arzt als Beruf des Vaters angegeben--Leonce49 (Diskussion) 13:10, 4. Nov. 2012 (CET)

der Abschnitt über Büchners Verhältnis zu seinem Vater ist revisionsbedürftig--Leonce49 (Diskussion) 13:17, 4. Nov. 2012 (CET)

• „den revolutionären Umtrieben ein Ende gemacht hatte“ -> Für den Geschichtslaien vllt. explizit ausformulieren um welche Revolution es hier geht.

der Abschnitt über Büchners Verhältnis zu seinem Vater ist revisionsbedürftig--Leonce49 (Diskussion) 13:17, 4. Nov. 2012 (CET)

• „Seine Stellung als Medizinalrat hatte er sich nur durch eigene Leistung erworben, weshalb er mit seinen Kindern sehr streng war.“ -> Spekulation hoch zehn, oder gibts dazu eine Quelle? Außerdem nun eine 3. Berufsbezeichnung des Vaters: Distriktarzt, Bezirkarzt und Medizinalrat -> Angleichen.

der Abschnitt über Büchners Verhältnis zu seinem Vater ist revisionsbedürftig--Leonce49 (Diskussion) 13:17, 4. Nov. 2012 (CET)

• „Reuss-Zweig“ -> Ist damit das Fürstenhaus Reuß gemeint? Ist die Schreibweise mite doppel-s anstatt ß also richtig?

Reuß ist die richtige Schreibweise - die gilt auch für Reuß in Straßburg - s. http://de.wikisource.org/wiki/ADB:Reu%C3%9F,_Eduard --Leonce49 (Diskussion) 13:32, 4. Nov. 2012 (CET)

• „da maximal zwei Jahre Studium im Ausland (außerhalb von Hessen-Darmstadt) erlaubt waren“ -> Von wem erlaubt? Der Uni Straßburg?
• „Hier im Großherzogtum Hessen erlebte er unmittelbar die Schikanen der Obrigkeit und die Gewalt im Staat. Von nun an konnte er die Vorgänge nicht mehr aus nüchterner Distanz beobachten.“ -> Spekulation und POV. Welche Schikanen? Welche Obrigkeit und welche Form der Gewalt. Was soll „Gewalt im Staat“ bedeuten? Willkür? Oder doch physische Gewalt? -> Satz entweder neutraler formulieren (am besten mit Quellen) oder streichen
• „einem der führenden Oppositionellen“ -> Oppositionell gegen wen oder was?
• „revolutionären Ideen sah“ -> Gegen was oder wen wollten die revolutionieren?
• „die unter der Parole „Friede den Hütten! Krieg den Palästen!““ -> Dese Parole stand offensichtlich wortwörtlich in der Flugschrift, kann man dann vllt. eine Quelle angeben und das so formulieren, dass klar wird, dass diese Parole wortwörtlich dort drin stand. Also explizit ausdrücken, dass diese Parole von Büchner stammt.

Klick mal auf der Büchner-Seite "Hessische Landbote" an, dort findest du m.E. alles. Büchner hat die Parole nicht erfunden, sondern eine schon existierend eParole umgekehrt. "guerre aux chateaux, paix aux chaumières" (Krieg den Palästen, Friede den Hütten) soll der franz. Aufklärer Nicolas Chamfort formuliert haben.--Leonce49 (Diskussion) 13:53, 4. Nov. 2012 (CET)

• „dass sie mit ihrer Steuerlast die überzogenen Aufwendungen des Hofes finanzierten“ -> Welcher Hof ist gemeint?
• „Im August wurde Karl Minnigerode, einer der Verschwörer, mit 150 Exemplaren des Landboten gefasst und verhaftet“ -> Von wem?
• „Er brauchte Geld für die geplante Flucht“ -> Flucht vor wem und warum? (Die Beantwortung dieser Frage kommt anscheinend 3 Sätze später, diese Reihenfolge ist aber m.E. unverständlich)
• „da die Untersuchungen sich schon vor dem Abschluss des Vertrages zuspitzten“ -> Was für Untersuchungen? Bitte explizit schreiben, was damit gemeint ist.
• „Im Herbst beschäftigte er sich mit der Erzählung...“ -> Ist mit „beschäftigen“ schreiben gemeint? Wenn ja, dann explizit so formulieren.
• „Büchner legte seine Arbeit Mémoire sur le système nerveux du barbeau (Cyprinus Barbus L.)“ -> Das ist die Gleiche Arbeit wie seine Dissertation im Abschnitt davor, oder? Irgendwie komisch... Erst legt er sie in Straßburg vor und dann nochmal in Zürich. Gibt es da irgendeine Erklärung für? War es üblich seine Dissertation an verschiedenen Stellen einzureichen?
• „ Einer von ihnen, August Lüning, erinnerte sich aber noch 40 Jahre später mit Begeisterung daran“ -> Quelle? Anscheinend soll dieser Nachschub-Satz dem Leser sagen, dass es nicht an Büchners Vorlesungsart lag, dass nur wenige Studenten zu seinen Vorlesungen kamen. Wenn möglich dann auch so explizit formulieren.
• „Editionsgeschichte“ -> Komische Überschrift. Wie wäre es mit „Ausgaben des Gesamtwerkes“ oder „Herausgabe des Nachlasses“ o.ä.

ok, das waren die Einzelfragen die sich mir stellten. Zusammenfassende Anmerkung:

• Es wird nicht explizit erwähnt um welche Revolutionen es in Büchners Leben geht und gegen wen er explizit revolutionierte und vor wem er explizit floh.
• Einleitung ist zu kurz, gemäß WP:Einleitung soll die Einleitung (u.A.) eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Lemmas sein. Die Einleitung erfüllt bislang die „Definition“ und „Einordnung“ des Lemmas sehr gut, aber der Zusammenfassungscharakter fehlt noch.
• Alles im allen ist der Artikel aber auf einem „guten Weg“.--svebert (Diskussion) 16:46, 28. Okt. 2012 (CET)

Das Werk, mithin das entscheidende, kommt derzeit noch viel, viel zu kurz. --Julius1990 Disk. Werbung 16:51, 28. Okt. 2012 (CET)

McCartney II

McCartney II ist das dritte Soloalbum des britischen Musikers Paul McCartney. Es wurde im Mai 1980 veröffentlicht und ist sein erstes Album nach der Auflösung seiner Band Wings.

Hallo! Ich habe den Artikel gestern nach langer Entwicklungsphase endlich veröffentlichen können. Es ist mein erster größerer Artikel im Bereich Musik/Album und ich würde ihn in (ferner) Zukunft gerne auch als lesenswert sehen. Dazu wären ein paar Verbesserungsvorschläge nicht schlecht, da ich persönlich nichts mehr finde.

Danke im Voraus, Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 15:57, 14. Okt. 2012 (CEST)

das Kapitel "Cover" kommt ein bisschen arg banal rüber, würde ich komplett strichen, wenns nicht mehr als die bloße Beschreibung dazu zu sagen gibt. Bei den Kritiken ist hingegen noch einiges rauszuholen (bes. pitchfork), habe mir selbst ein paar durchgelesen, während ich dieses mir bislang vollkommen unbekannte Machwerk des viertbesten Beatles bei youtube 2 mal angehört habe (erster Eindruck: ein Opus von ungetrübter Scheußlichkeit; zweiter Eindruck: immer noch zu 80% scheußlich, aber immerhin auf eine interessante Art & Weise; McCartney II is as close as Paul has come to making a Yoko Ono album triffts ganz gut). Bei gugl.buks ist noch a bisserl was zu finden, bspw. das da. --Janneman (Diskussion) 20:58, 15. Okt. 2012 (CEST)

Danke für ein erstes Feedback! Klar, das Album muss wirklich nicht gefallen. Aber darum geht es ja hier in der Wikipedia nicht. ;) Das mit dem Cover ist wahr. War ja auch nur ein Versuch... Um die Ausarbeitung kümmere ich mich möglichst zeitnah.

Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 21:34, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ach ja: Vielen Dank an Vertigo Man-iac, Janneman, Wiegels und‎ Lipstar, die sich etwas um die Konventionen gekümmert haben. Und noch was: Wäre vielleicht dieses Bild besser? Ist zumindest aus dem selben Jahr wie das Album.

Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 21:43, 15. Okt. 2012 (CEST)

Liebes Schaf (ich wähle mal diese Form der Anrede, weil ich 1. von Benutzernamen mit bestimmtem Artikel immer ganz schlimme Deklinationsstörungen bekomme und 2. mich an das "c" im Wort blöken gar nicht erst gewöhnen will), ich würde Dir folgendes Vorgehen dringend ans Herz legen: Besorg Dir die Druckausgabe des von Janneman oben verlinkten Buches (und guck darin gleich mal in das hoffentlich vorhandene Literaturverzeichnis, um allfälliges weiteres Material zu erschnüffeln). Der Autor ist zwar stellenweise ein rechter Blender und Schwätzer, aber nichtsdestoweniger ein zünftiger Musikwissenschaftler und daher für einen Artikel im Popularmusik-Felde eine denkbar reputable Referenz. Während die Bestellung bei Amazon bzw. in der Fernleihe Deiner örtlichen Bibliothek bearbeitet wird, setzt Du Dich schon mal an den vorhandenen Text und hobelst kräftig an Deinen auffälligsten grammatischen und stilistischen Idiosynkrasien. Okay, Letzteres könnte ich auch schnell für Dich erledigen, ich bin jedoch der Ansicht, dass, wer einen Wikipedia-Artikel zu schreiben beabsichtigt, aber "wegen" noch mit Dativ konstruiert, Strafe verdient hat ;-) Das ist voraussehbarerweise zwar nur eine Fingerübung – wiewohl von unleugbar hohem propädeutischem Wert! –, denn Du bist klug beraten, einen Großteil des soeben Korrigierten alsbald wieder zu löschen. Du solltest Dich nämlich von der durch den englischen Artikel vorgegebenen Gliederung schnellstmöglich, weitestgehend und ohne eine Träne des Bedauerns trennen. Der en-Artikel ist erkennbar unvollständig, erratisch und nach Schema F verfasst, das kannst Du mit dem offenbar vorhandenen recht üppigen Sekundärmaterial und einem angemessenen Aufwand an gedanklicher Eigenleistung unendlich viel besser machen (zum Beispiel ist das ganze Einleitungsgedöns mit dem Mariejohanna-Delikt in Japan zwar bewährtes Popskandalgesülze, aber fast ohne Erkenntniswert für das Verständnis des in Rede stehenden, wirklich erbärmlich lausigen, aber als Artikelgegenstand darum umso reizvolleren Machwerks). Allein der bei google.books einsehbare Text erlaubt Dir hier schon eine völlig neue, inhaltlich wesentlich gesättigtere Struktur zu denken. Du kannst dann (zumindest, wenn Du Dir in der Zwischenzeit auch den Fachsprech der musiktheoretischen Analyse, die Señor Perez Benitez bei seinen Lesern stillschweigend und zu Recht voraussetzen darf, draufschaffst) auf fancy-popancy-Einsatzabsätze über unaufregende Reissues im jeweiligen Zeitgeist-Format verzichten und stattdessen, was viel rasantere Gedankenführungen erlaubt, das Opus in seinen popmusikgeschichtlichen Kontext (Boom des Synthipop) und ins McCartneysche Gesamtwerk (Apotheose des gefälligen Eklektizismus) einordnen und meinetwegen – gewitzte Formulierung vorausgesetzt! – sogar ein bisschen eigenwertend und -gewichtend beitragen. Kollege Janneman und diensteifrig Unterfertigter haben sich schon so halb darauf verständigt, Dir bei der Abfassung eines vorzeigbaren Artikels über ein richtig schlechtes Tonkunstwerk zur verständlicherweise noch etwas unerfahrenen Schreibhand zu gehen, wenn Du das gutheißt. --Rainer Lewalter (Diskussion) 05:52, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Rainer (Ein einfallsreicher Name, über den ich herziehen könnte, steht mir ja leider nicht zur Verfügung ;-) ) ! Vielen Dank für deine Hilfe! Dann lass uns mal anfangen:

Zur Musik: Schon mal versucht, das Album einfach nicht ernst zu nehmen? Nur so kann man sich dem Ganzen öffnen. Fang aber nicht bei All You Horseriders an! Das findet sogar Paul selbst grausig.

Zu meinen lieben Idiosynkrasien: Jaja. Ich weiß schon. Einmal drin, nie wieder draußen. Zum Glück gibt es ja Leute wie dich, die mir diese dank ihrer anerkannten Germanistenberufskrankheiten austreiben werden.

Zum Inhalt: Ich weiß jetzt nicht, ob ihr euch auch irgendwelche endlosen Debatten über Metaphern, Verlust und Religion wie hier an McCartney II wünscht. Da müsste ich euch enttäuschen. Über "Comma, comma long with me to my darkroom" und "Cam Aaaaan, you Horseriders! Get in your saddle! Yes. Get in your saddle! Yiha!" lässt sich m.E. etwas schlecht philosophieren.

Zur Struktur: Ja. Ich orientiere mich gerne an der englischen Wikipedia. Tugend oder Laster? Naja. Da könnt ihr mir ja gerne helfen. Sachen komplett zu streichen oder neu zu schreiben, mache ich recht ungern, aber da kann man sicherlich auch Kompromissse machen. Ich bin mehr ein Mensch der gerne umbaut und ergänzt anstatt zu revolutionieren.

Zum Hilfeangebot. Klar. Vielen Dank!

Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 15:52, 17. Okt. 2012 (CEST)

das mit dem Darkroom hat, wie ich der Literatur entnehme, was mit Frau Linda McCartneys Hobby/Beruf zu tun, also Fotografieren (hm, ist das Cover eigentlich von ihr? Nebenbei, da fällt mir ein, dass ein Protagonist von Infinite Jest im Autoradio immer die Wings hört, aber so remastered, dass von allen Tonspuren nur eine übrig bleibt, nämlich der unbeholfene Backgroundgesang von Linda McCartney, soll unendlich traurig klingen, ich muss mal die Stelle raussuchen...PS: da); wie auch immer, mir liegt auch weniger an den wahrscheinlich ziemlich beliebigen Lyrics als an der seltsamen Musik, die kann der Herr Lewalter ganz trefflich in Worte fassen, ich kann mich mal der Sachen annehmen, die nicht die Beherrschung der Notenschrift voraussetzen, also etwa Genrekrams, oder Kritiken, oder vielleicht doch auch wieder Lyrics. Ich muss dieser Tage sowieso mal in die StaBi, mal sehen, was die haben, kann dir/euch dann auch gerne Scans schicken. Was ich mich konzeptionell frage, ist, ob nicht jeder Song irgendwie eine Beschreibung verdient, Länge entsprechend Verdienst; geordnet entweder stilistisch oder schnöde in Abspielreihenfolge? Hier oder auf der Artikeldisk. --Janneman (Diskussion) 16:50, 17. Okt. 2012 (CEST)

Am ehesten passt zu deiner Frage der Abschnitt Stil. Man könnte ihn ja so ausbauen, dass dieser dann die einzelnen Songs zumindest stilistisch geordnet beschreibt. Gegebenenfalls kann man auch Infos über die Lyrics (wenn sie es mal wert sind, wie bei Darkroom, Temporary Secretary) unterbringen. Ob wir den Abschnitt dann noch umbenennen, können wir ja nach der Überarbeitung noch entscheiden. Und ich finde, wir können die Disk hier ruhig weiterführen. Ist ja immer noch so eine Art Review.

Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 17:26, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ps: Es wäre nett, wenn du auch Ausschau nach dem von dir oben genannten Buches halten würdest. Dann könnte ich mir die 35€ für die paar Seiten nämlich sparen.

die Stabi hats nicht, auf dem europäischen Festland nur München, Basel und Den Haag, aber ich stelle mal ne Anfrage bei der Wikipedia:Bibliotheksrecherche, ich denke, die schaffen das. --Janneman (Diskussion) 17:35, 17. Okt. 2012 (CEST)

Man kann den Schmöker, wie es auf der letzten Seite heißt, wohl als eBook erwerben, wär das 'n Deal für Dich, BlökendesSchaf? Wenn Du noch mehr McCartney-Artikel vorhast, lohnt sich die Investition bestimmt, und auf solchen Luxus für die Referenzierung können andere Autoren im Popbereich nicht zurückgreifen – frag zB mal Saginet55, was die für Trouble in dieser Hinsicht bei der Recherche hat(te). --Rainer Lewalter (Diskussion) 17:58, 17. Okt. 2012 (CEST)

h-stt besorgt uns die Schwarte und schickt mir/uns Scans. Ich vermute, in den Liner Notes der Deluxe Edeition des McCartney Archive wäre einiges zu holen, will da nicht vielleicht jemand investieren...? --Janneman (Diskussion) 18:05, 17. Okt. 2012 (CEST) (Front Parlour hörend, recht meditativ); PS: Herr Lewalter, ist ihnen eigentlich dieses Opusculum bekannt?

Was mir an der Musik ganz besonders auffällt (und auch aufstößt) sind die größtenteils extrem öden Drumgrooves und Basslines. Bei manchen Tracks meine ich zu hören, dass McCartney, wie sich's für eine echte Soloproduktion gehört, selbst am Schepperset saß (es sind da so ein paar wahnsinnig humanized quantisierte Drumfills dabei). Nun weiß man ja aus Beatles-Zeiten, dass Paule ein zwar nicht besonders virtuoser, aber einfallsreicher und sogar innovativer Bass-Stilist war und auch am Drumset okaye Arbeit abliefern konnte (Get Back). Auf McCartney II gibt es IMHO keine einzige zündende Rhythmusgruppen-Idee, alles billigste Klischees. Das erkläre ich mir fürs Erste so, dass man doch ein etwas ausgebuffterer Studiodrummer sein muss, um beim Einspielen eines Pilot-Tracks schon kreativ und lebendig zu trommeln. Das Ergebnis scheint dem Meister dann l(leider) gereicht zu haben, sonst hätte er bestimmt später noch einen groovigeren Drum-Overdub eingespielt. Komisch, denn von den Harmonien her ist, wieder typisch McCartney, schon die eine oder andere originelle Lösung zu hören. Andere Drumgrooves scheinen reines Plastik zu sein, und die Drummachine-Technologie steckte Ende der 70er nun noch extrem in den Kinderschuhen. Hierzu verspreche ich mir aus dem Benitez-Buch und wahrscheinlich auch aus den Liner Notes ein paar reizvolle Statements. --Rainer Lewalter (Diskussion) 18:31, 17. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt. Man höre sich bloß mal die Begleitung (besonders Bass und Schlagzeug) von Nobody Knows an...

Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 18:50, 17. Okt. 2012 (CEST)

könnte es sein, dass das ne Parodie sein kann? Auf Alexis Korner, mutmaßt --Janneman (Diskussion) 18:53, 17. Okt. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich eher eine Art Hommage: http://www.beatlesbible.com/people/paul-mccartney/songs/nobody-knows/ Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 18:58, 17. Okt. 2012 (CEST)

da tun sich doch reizvolle Perspektiven auf...--Janneman (Diskussion) 19:02, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ach du Scheiße, wahrscheinlich hast Du Recht! Oh Mann, ich dachte, als Brite müsste man ein bisschen mehr auf dem Kiwief sein, was musikalischen Humor angeht. Also, in diesem Licht erscheint mir die Nummer geradezu teutonischer als Amon Düül... ;-) --Rainer Lewalter (Diskussion) 19:10, 17. Okt. 2012 (CEST)

von wegen schmale Grate, das erinnert mich an die Debatte anlässlich des Erscheinens von Blumfelds Tausend Tränen Tief, die einen meinten, das sei jetzt der deutsche George Michael, die anderen, das sei mehr so Münchener Freiheit, die ja wiederum aus Amon Düül hervorgingen, und so schließen sich bei allen Digressionen doch noch alle Kreise. Wundersam. --Janneman (Diskussion) 19:18, 17. Okt. 2012 (CEST) (Meine Heavy Rotation gerade ist übrigens diese Perle (funktioniert aber nur laut), weil man hört ja auch vielzuwenig Pop auf Gujarati)

Da hastit: Auch ganz simpel gebastelt, aber groovt trotzdem schon einigermaßen fluffig Apropos, BlökendesSchaf: Ich würde für den themenfremden Leser klarstellen, warum ein Album mit dem Titel McCartney II nun ausgerechnet das dritte Soloalbum sein soll (es ist mir ehrlich gesagt selbst nicht ganz klar, woher der en-Artikel diese Aussage nimmt, ich gehe davon aus, dass Ram als Nr. 2 gezählt wurde). Hier schlage ich vor, in der Einleitung eine Formulierung zu wählen wie … ist nach McCartney und X das dritte Soloalbum etc.. Ferner wäre es schön, wenn sich im Feuilleton oder sogar in der MuWi Stellen finden ließen, die das Album in Beziehung setzen zu vergleichbaren Opera, wahllos ausgedacht jetzt z.B. sowas wie Stevie Wonders Songs in the Key of Life (wg. des seinerzeit als visionär gelobten Einsatzes der Keyboards, und trotz der Dutzende musikalischer Hiwis ja letzlich doch ein One-man-effort) oder diverse Solo-Produktionen ähnlich gepolter Musiker-/Produzenten-Persönlichkeiten, in den 80ern z.B. besonders mit dabei: Prince). Das würde im Erfolgsfall schön dazu beitragen, dem Leser klarzumachen, wie der Kontext der Zeit war (bzw. in meiner polemischen Wahrnehmung – warum ein solches Album alles andere als konkurrenzlos dasteht und im Umfeld dieser Konkurrenz überdeutlich zweiter Sieger bleiben muss). --Rainer Lewalter (Diskussion) 21:26, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass nur kompliziertest aufgebaute Lieder gute Lieder sind. Besonders im bereich Elektronika/Dance(/Techno) kommt es hauptsächlich auf Tanzbarkeit und Wohlklang der Melodie an. Anyway. Ja, Ram ist sein zweites Soloalbum. Was sonst? Ich denke mehr, dass der unwissende Leser die Info einfach ohne Hinterfragen hinnimmt und der Wissende zwar etwas nachdenken muss, dann aber den Sinn hinter der Sache (wie du) durch die korrekte Annahme, Ram sei das zweite, erkennt und (mit gestärktem Selbstvertrauen) den Artikel weiter liest. Ok. Etwas weit hergeholt... Ist keine große Sache, das für ein schnelleres Verständnis einzufügen. Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 21:50, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ps: Sorry, dass ich mich blöd stelle, aber was verstehst du unter einer "MuWi"?

Wohl MusikWissenschaftler, in Analogie zu LitChick. --Janneman (Diskussion) 22:00, 17. Okt. 2012 (CEST)

Zu Waterfalls: plagiiert von TLC? Discuss. --Janneman (Diskussion) 21:14, 17. Okt. 2012 (CEST)

Wie bitte? Reden wir vom selben Lied? Wenn du das hier meinst, dann absolut nein! Man findet es leider immer öfter, dass selbst Fachleute (ich gehe mal davon aus, dass der Schreiber des Buches einer ist) sich vom einfachen Namen ablenken lassen. Sie haben NICHTS und ich wiederhole: NICHTS miteinander zu tun. Weder Textlich, noch rythmisch, noch von der Wirkung, noch von den Instrumenten. Wie gesagt: Unter der Vorraussetzung, dass ich nicht den falschen Song gefunden habe.

Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 21:34, 17. Okt. 2012 (CEST)

Nach wiederholtem Hören kommt mir vor: Gemeint ist eine Ähnlichkeit der Melodien, die sich wirklich nicht ganz von der Hand weisen lässt. Allerdings: Das betreffende Motiv ist so schlicht, dass ich mich frage, was das nun beweisen soll – ähnlich ist nun mal nicht gleich. Mir fällt da Albert Goldman ein, der vor Jahr&Tag eine John-Lennon-Bio rausgehauen hat, die heute noch zitiert wird. Nicht wegen ihrer Tiefenschürfe, sondern weil's halt eine der ganz wenigen "kontroversen" Bios dieser Ikone ist... naja! Auf jeden Fall hat Mr. Goldman den Tick, dem gesamten Lennonschen Songschaffen nachweisen zu wollen, es sei eine Paraphrase von Three Blind Mice. Ich weiß nicht, was dem Mann das an Befriedigung gibt... --Rainer Lewalter (Diskussion) 22:49, 17. Okt. 2012 (CEST)

Harhar... Im konkreten Fall bin ich mit mir selbst noch nicht im Rainen, ansonsten aber geneigt, dem BlökendenSchaf beizupflichten: Der Autor dieser für sich genommen ganz pfiffigen Texte muss original Krautwickerln an den Ohren haben, weil "assoziativ" noch eine schamhafte Umschreibung der Sounds Like-Beziehungen ist, die da so insinuiert werden. Aber völlig egal: Im Artikel würde ich's, however turdy, sofort verwursten (excuse the silly pun). --Rainer Lewalter (Diskussion) 21:46, 17. Okt. 2012 (CEST)

Am putzigsten ist ja immer noch die Stelle im Video, wo diese animierten Rohkörper da vor dem Wasserfall "rumoinken". Konnte mir gerade noch das Lachen verkneifen. Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 21:59, 17. Okt. 2012 (CEST)

Stilfrage: Es ist vom auffallend "künstlichen" Klang des Albums die Rede: Ich verstehe, was gemeint ist, und stimme dieser Einschätzung auch zu. Heutzutage wird man wohl häufig vom "artifiziellen" Klang lesen, was ich in diesem Fall aber nicht schlecht finde. Auch das dreckigste Punk-Album ist selbstverständlich ein "Kunst"produkt, und das Wort "verkünstelt" würde stehenden Fußes als POV abgestraft... --Rainer Lewalter (Diskussion) 22:22, 17. Okt. 2012 (CEST)

Nur weil es ein Synonym dafür ist, welches wahrscheinlich nur 20% der Bevölkerung verstehen wird, glaube ich kaum, dass es im Bezug auf POV einen Unterschied macht. Außerdem sehe ich nicht, worauf du rauswillst. Möchtest du das Wort "künstlich" ersetzten? In dem Absatz meinte ich mit "künstlich" sowieso wegen den Synthies etc. eher etwas in Richtung "synthetisch", wie es sich m.E eigentlich vom Kontext erschließen sollte. Deine Auffassung wäre dann ja eigentlich auch ein Verstoß gegenüber den Richtlinien des NPOV. Egal. Diese Diskussionen führen uns nicht allzu weit. Deshalb würde ich vorschlagen, dass ich mich schon einmal um die Kritiken kümmere, da man dazu die Fachliteratur nicht zwingend benötig. Nun stellt sich aber die Frage: Was soll ergänzt werden?

• Zitate?
• Mehr Quellen?
• Mehr Ausführungen?

Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 16:59, 18. Okt. 2012 (CEST)

Hm, für jemanden, der anscheinend noch keinen umfangreicheren Musikartikel für Wikipedia verfasst hat, weißt Du mir ein bisschen zu sehr Bescheid über "den Leser". Janne und ich reviewen hier ja nicht mit, um Dich zu ärgern, sondern um Dir zu helfen. Ich persönlich finde eine gekonnte Darstellung der musikalischen Substanz unerlässlich für einen Albumartikel und bin mir bewusst, dass das vielen Autoren bemerkenswert schwerfällt. Erst wenn das befriedigend dargestellt ist, erschließt sich die Relevanz von Kritiken überhaupt. Dass sich die Rezeption eines Kunstwerks (also hier bspw. Kritikerurteile, Verkaufszahlen, Chartplatzierungen…) leichter zusammengoogeln läasst als musikalische Analyse, ist trivial. Wenn Du den Artikel, wie Du nach eigener Aussage vorhast, in Richtung lesenswert bringen willst, solltest Du mit Anregungen im Review entspannter umgehen. --Rainer Lewalter (Diskussion) 17:26, 18. Okt. 2012 (CEST)

Da ich - wie du ja weißt - noch keinen Artikel in dem mir vorgenommenen Niveau verfasst habe, weiß ich nicht, wie man den Ausbau im Konkreten angeht. Daher bitte nicht fehlinterpretieren. Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 18:06, 18. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel hat doch eigentlich beste Chancen: Review läuft gut, mit dem Benitez-Buch ist schon mal ein Erste-Sahne-Grundstock an Sekundärliteratur gelegt, h-stt besorgt uns das Ding (vielen Dank schon mal!), allein die Produktionsgeschichte ist originell genug, und die Tatsache, dass die Kritik ein Album sehr kontrovers (und dies sogar über einen langen Zeitraum) behandelt: Ja, menno, was will man mehr? Ist doch alles bestens! Warten wir ein bisschen, bis wir alle den Benitez in Händen halten, und von da ab ist es wahrscheinlich ein Tag am Strand. Dann wird er halt ein paar Tage später lesenswert, what's the rush? --Rainer Lewalter (Diskussion) 23:14, 18. Okt. 2012 (CEST)

wären die beiden Grazien wohl so lieb, mir doch nochmal ihre E-mail-Adressens zukommen zu lassen, so kann ich ihnen die scans vom an dieser Stelle nochmal höchstgelobten h-stt zukommen lassen. --Janneman (Diskussion) 22:43, 25. Okt. 2012 (CEST)

Danke! War zwar etwas nervig, erst den Schreibschutz zu lösen und dann alle 23 Seiten einzeln zu drehen, aber naja. Damit hätte ich wirklich haufenweise Stoff für haufenweise weitere McCartneyartikel. Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 12:19, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich mach mal den Schmierzettel auf:

Coming Up

uptempo (?), Disco-Funk, Einfluss auf John Lennon ([2]), Musikvideo

[aside Janneman: wundert mich, dass die Amis drauf reingefallen sind; ungleich ergötzlicher und genreä- und epochemäßig vergleichbar ist imho Michael Jacksons Don’t Stop ’til You Get Enough; was beide mit mixolydischen Modi zu tun hat, möge Herr Lewalter bei Gelegenheit explizieren...]

Temporary Secretary

Arpeggiator?, Anspielung an Paperback Writer

On The Way

Blues, inspiriert von Fernsehshow mit Alexis Korner

Waterfalls

Plagiat von TLC?

Nobody Knows

Blues, inspiriert von der selben Fernsehshow wie On The Way, nonsens Text

Front Parlour

instrumental, (höchstens scherzweise relevant) in einem Vorderempfangszimmer aufgenommen

Summer’s Day Song

Ursprünglich instrumental

Frozen Jap

instrumental, aus kommerziellen gründen in Japan Frozen Japanese betitelt

Bogey Music

Echoeffekt ähnelt dem aus Really Love You

Darkroom

Entstehungsweise (siehe Quelle)

One Of These Days

Sortieren und ausmisten später. Bei --Janneman (Diskussion) 15:43, 27. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Schmierzettel. Sollen da alle Infos, nur die stilbezogenen oder nur die aus der Benitezquelle rein? Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 22:10, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ach ja: Ich habe im Web noch etwas gefunden, was für den Artikel vielleicht sogar direkte Relevanz hat. Im Jahr 2005 hat der werte Herr McCartney nämlich unter dem Namen Twin Freaks einige seiner älteren Songs komplett remixt. Drei davon (man kann also von vielen reden, da das Album nicht allzu lang ist) sind aus McCartney II. Hier zum Anhören: http://www.paulmccartney.com/web/guest/album-details?p_p_id=AlbumDetails_WAR_AlbumDetailsportlet&p_p_lifecycle=0&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-2&p_p_col_pos=2&p_p_col_count=4&p_r_p_564233524_tag=album-twin+freaks --Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 11:23, 29. Okt. 2012 (CET)

hm, nicht uninteressant das, ich frage mich nur, wie wir an die Liner Notes der Deluxe Edition kommen, ohne sie zu kaufen; ansonsten bitte ich dieser Tage um Geduld, bin chronisch werktätig, wird aber nicht vergessen. Vor allem, da wir ja seit gestern wissen, dass Yoko Ono unschuldig ist. --Janneman (Diskussion) 22:55, 30. Okt. 2012 (CET)

Ja. Ich hab da mal ne Frage: Ich habe mich mit dem lieben Benutzer Cruks letztens gestritten, was man im Einleitungssatz besser ist: "Comfortably Numb ist ein Song..." oder "Comfortably Numb ist ein Lied..."? Song passt zur Sprache des Liedes. Lied ist deutsch (Hallo? Deutsche Wikipedia?) und hat sich auch als Klammerlemma durchgesetzt. Was ist eurer Meinung nach besser? Dasbloeckendeschaf (Diskussion) 17:39, 7. Nov. 2012 (CET)

Hallo! Eigentlich hier off topic, aber meine Meinung ist: „Lied“ im Zweifel erste Wahl, bei mehrfachem Vorkommen des Wortes gerne auch mal mit „Song“ abwechseln. Beide Worte sind sicherlich besser als „Stück“ oder „Titel“, was ja ungenauerweise auch manchmal verwendet wird. Gruss --Toni am See (Diskussion) 19:50, 7. Nov. 2012 (CET)

Die Diskussion wurde schon öfter geführt. Vielleicht läuft es dem Sprachgefühl manch eines Eifrigen zuwider, aber Song ist im popmusikalischen Rahmen klar besser und präziser. Das ist ähnlich wie (ein Argument, das ich auch schon x-mal vorgetragen habe) bei "Lied". The lied oder auch le lied sagen einem englisch- bzw. französischsprächigen Leser sofort, dass es sich um ein Kunstlied à la Schubert handelt. Entsprechende Genres gibt es auch in Albion und Gallien, in die Nomenklatur muss man sich ein bisschen einarbeiten, und das gehört hier bestimmt nicht her. Pop"lieder" werden auf jedensten selbst dann besser als Songs bezeichnet, wenn zufällig der Text in deutscher Sprache sein sollte. Die musikalische Tradition, aus der der Popsong schöpft, ist ohne jeden Zweifel eine angelsächsische, nicht die Schuberts (Melodik, bevorzugte Formen, rhythmische Gestaltung etc.pp.). Um den Artikel werde ichj mich in den nächsten Tagen kaum kümmern können, da ich musikalisch und anderwärtig gut eingespannt bin. Das tut mir Leid. Kommt aber alles noch. --Rainer Lewalter (Diskussion) 20:16, 7. Nov. 2012 (CET)

Hallo! Wenn das per Fachterminus so ist, was ich nicht bezweifeln möchte, dann sollte mE das Lemma Song (im Moment BKL mit Weiterleitung auf Lied) oder evtl. auch Popsong (im Moment Weiterleitung auf Popmusik) anders verfasst werden. Damit würde das Thema ein für allemal geklärt und müsste nicht immer neu diskutiert werden. Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 20:51, 7. Nov. 2012 (CET)

Das mit dem "Fachterminus" habe ich absichtsvoll vermieden, da "Terminus" und "Definition" schon als Worte eine Ab- oder Eingrenzung suggerieren. Die ist ziemlich schwer, insoweit haben die (sag ich jetzt mal schnodderig) Sprachpfleger ein Gefühl für das Problem, nur ist die vorgeschlagene Lösung (Song=Lied) plump, naiv und von geradezu amüsanter Fehlsichtigkeit für die sensationell bunte Vielfalt der zu beschreibenden Phänomene. Dagegen ist Romantheorie ein Pups im Weltall :-) Vertrauen kannst Du mir aber dahingehend, dass eine musiktheoretische Publikation, in deutscher Sprache (egal ob Original oder übersetzt) sehr klug und ausgebufft mit den für den Laien mehr oder minder gleichbedeutenden Vokabeln umgehen muss, wenn sie ernstgenommen werden will. Das kann skurril werden: Im Jazzbereich wird Song sehr oft eine adäquate Beschreibung für ein Stück sein, es muss da kein Ton gesungen werden. Auch die von Dir vorgeschlagenen Alternativen sind ja nicht per se schlecht, nur stimmt der Kontext nicht: "Nummer" stammt ursprünglich aus der Oper und wurde dann über Vaudeville, Revue, Operette und die Repertoirebücher von Tanzbands zusehends verallgemeinert, ist aber gerade deswegen heute etwas lahm und staubig. "Titel" ist mW alter Radiofritzensprech. Dass Begriffe wie chanson, canción oder canzone dann nicht einfach in einem deutschen Text durch Lied ersetzt werden können, wirst Du vielleicht ungefähr wissen, und die Königin der unscharfen "Termini" bleibt ja nach wie vor die Ballade. Gravierende Abgrenzungsprobleme machen es oft sehr schwer, einen guten Wikipedia-Artikel zu einem Lemma zu verfassen. Trotzdem gibt es mE Konventionen, die den Gebrauch eines Begriffes sinnvoll reglementieren. Auf McCartney II ist deswegen kein einziges Lied zu hören, sondern ausschließlich Songs. --Rainer Lewalter (Diskussion) 21:54, 7. Nov. 2012 (CET). --Rainer Lewalter (Diskussion) 21:54, 7. Nov. 2012 (CET)

Spielstätten der Salzburger Festspiele

Dieser Artikel beschreibt einerseits die drei Festspielhäuser, die eigens für die Salzburger Festspiele errichtet wurden, andererseits die weiteren Spielstätten in ganz Salzburg und auch in Hallein, die regelmäßig von den Festspielen bespielt werden.

Es besteht die Absicht, den Artikel für eine Auszeichnung kandidieren zu lassen. Ich wäre sehr dankbar für ein Feedback, ob eine solche Kandidatur Sinn macht und was noch zu verbessern wäre.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:06, 21. Okt. 2012 (CEST)

Erster Eindruck: Problematisch finde ich es, wenn ein so umfangreicher Artikel auf nur vier (angegebenen) Quellen aufbaut. Auch sollten noch einige BKL aufgelöst werden. Viel Erfolg wünscht--Freimut Bahlo (Diskussion) 07:48, 21. Okt. 2012 (CEST)

Während ich für die "Nebenspielstätten" den Artikel sinnvoll finde, verstehe ich nicht, warum man für die Festspielhäuser und die Felsenreitschule diese ausführlichen Informationen nicht in den Hauptartikeln konzentriert und hier nur relativ kurz verweist. Jetzt haben wir sogar einen dreifache Redundanz: z. B. Artikel Salzburger Festspiele, Spielstätten der Salzburger Festspiele und Felsenreitschule. --FA2010 (Diskussion) 12:20, 21. Okt. 2012 (CEST)

@FA2010. Danke für den Hinweis. Der neue Artikel über die Spielstätten ermöglicht eine weitgehende Auslagerung der entsprechenden Passage im Artikel Salzburger Festspiele. Ich will dort Platz schaffen für die Kunst und die Künstler und werde den dortigen Spielstätten-Teil demnächst radikal verkürzen. erledigtErledigt Über die Redundanz zB zwischen Spielstätten der Salzburger Festspiele und Felsenreitschule sollten wir weiter diskutieren. --Meister und Margarita (Diskussion) 17:23, 21. Okt. 2012 (CEST)

Nachdem die Redundanz im Hauptartikel Salzburger Festspiele beseitigt wurde, sehe ich derzeit zwei Möglichkeiten der Aufhebung der Redundanz zwischen Spielstätten der Salzburger Festspiele einerseits und Haus für Mozart, Felsenreitschule und Großes Festspielhaus. Variante A: Die drei Häuser-Artikel werden aufgelöst und mit dem jeweiligen Kapitel des Spielstätten-Artikels verlinkt. Variante B: Wir schauen uns genau an und diskutieren, welche Inhalte im Haus für Mozart-Artikel und welche im Spielstätten-Artikel stehen - zB im Haus-Artikel die technischen Details und alle Umbauten, im Spielstätten-Artikel eher die Nutzung. Kann mich noch nicht wirklich entscheiden, was vernünftiger ist. Bitte um Feedback. --Meister und Margarita (Diskussion) 21:14, 29. Okt. 2012 (CET)

Oder ganz was Anderes? A taugt mir nicht, weil der Artikel Haus für Mozart etc. natürlich als eigene Lemma übersichtlicher sind, allerdings gibt es Infos im neuen Artikel, die im Lemma fehlen, andereseits würde ich in einem Lemma "Spielstätten" auch entsprechend ausführliche Informationen lesen wollen. B - da würde ich dann konsequent auch bei den anderen Spielstätten nur die Nutzung haben wollen, ist aber wieder mal Geschmack. Man läßt, wie es jetzt ist als Variante c'?--Abadonna (Diskussion) 01:15, 30. Okt. 2012 (CET)

Habe kein Problem mit Variante C, aber bitte groß geschrieben.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:09, 30. Okt. 2012 (CET)

Hallo Meister und Margarita, die Substanz des Artikels für eine Kandidatur ist sicher da. Allerdings fehlt es an einigen Formalia, auf die dort besonders wert gelegt wird. Insbesondere ist die Belegstruktur noch unzureichend. Es müsste schon im Detail (d.h. per Einzelnachweis) ersichtlich sein, welche Aussage oder von mir auch auch ganze Absätze aus welcher Quelle stammen. Zitate brauchen unbedingt eine exakte Quelle (mit Seitenangabe), und im Text verbergen sich auch viele Wertungen, die sich zumindest einer Quelle zuordnen lassen sollten. Die Einleitung ist ebenfalls noch nicht ausreichend, sie sollte eine kurze Inhaltszusammenfassung des Artikels sein, d.h. ich würde hier schon einen kurzen Überblick über die einzelnen Spielstätten erwarten. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 23:27, 7. Nov. 2012 (CET)

Danke für das Feedback. Was die Quellen anlangt, stimme ich Dir vollinhaltlich zu. Werde mich - sicherlich vor einer allfälligen Kandidatur - dahinter klemmen und insbesondere alle Wertungsteile detailliert belegen. Bei der Einleitung bin ich eher der Meinung, dass sie doch schon eine Zusammenfassung bietet - die sechs wichtigsten Spielstätten sind (fünf im Text, der Domplatz als Bild) ausdrücklich erwähnt. Übrigens ein Hinweis: Derzeit läuft die Kandidatur von Opernproduktionen und Opernchronologie als Informative Listen, wäre an Deiner Meinung - und naturgemäß an allen anderen Meinungen auch - durchaus interessiert. --Meister und Margarita (Diskussion) 20:34, 13. Nov. 2012 (CET)

Ein Foto, z.B. von der Spielstädte Perner-Insel in hallein wäre noch nett.--DistelSilber (Diskussion) 19:15, 13. Nov. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, werde mich bemühen, eines zu bekommen. --Meister und Margarita (Diskussion) 20:34, 13. Nov. 2012 (CET)

Wäre das hier nicht geeigneter als dasjenige, welches sich momentan im Artikel befindet? Eweht (Diskussion) 17:02, 6. Dez. 2012 (CET)erledigtErledigt

Danke für den Hinweis, wird ausgetauscht.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:59, 25. Dez. 2012 (CET)

Strukturalismus (Wirtschaftstheorie)

Strukturalismus ist ein in den 1950er Jahren in Lateinamerika entstandener entwicklungsökonomischer Ansatz. Als Strukturalismus wird dieser Ansatz bezeichnet, da er sich mit globalen Wirtschaftsstrukturen, Entwicklungshemmnissen und Marktungleichgewichten beschäftigte. Ausgangspunkt war dabei das Beziehungsgefüge in einem Zentrum-Peripherie-Modell der Weltwirtschaft. Die lateinamerikanischen Strukturalisten waren die ersten, welche die wirtschaftlichen Unterschiede zwischen den Entwicklungsländern (Peripherie) einerseits und den Industrienationen (Zentrum) andererseits systematisch erforschten.

Ich habe den Artikel gerade durchgelesen und ich fand ihn sehr informativ, gut gegliedert und inhaltlich gut. Ich stelle ihn mal in den Review, um ihn auf Mängel abklopfen zu lassen, bevor ich ihn bei den Lesenwerten zur Wahl stelle. --ALE! ¿…? 18:38, 12. Nov. 2012 (CET)

Für meinen Geschmack könnten die akademischen Vertreter der Theorie etwas prominenter berücksichtigt werden. Es wird zwar Prebisch erwähnt, aber mehr seine Amtszeit als sein tatsächlicher Anteil an den theoretischen Grundlagen, auch im Zusammenspiel mit anderen herausragenden Vertretern. Zu prüfen wäre, ob nicht wenigstens Furtados Beitrag zur Denkschule der Strukturalisten deutlicher gemacht werden sollte. Ein paar Namen und ihre jeweiligen Schwerpunkte würden dem Artikel (auch schon im Überblick) vielleicht nicht schaden. --Hvd69 (Diskussion) 23:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte kürzlich zur Wirtschaftsgeschichte Spaniens etwas geschrieben. Dabei bin ich auf die Info gestoßen, dass dort eine Zeitlang eine derartige Wirtschaftstheorie verfolgt wurde. Das muß in den 40er und 50er Jahren gewesen sein, ehe man dann zum französischen Modell gewechselt ist. Im spanischen Artikel (Desarrollismo) steht glaube ich etwas dazu. Allerdings stimmt da nur der erste Satz (möglicherweise), denn kam die Planification (die aber auch recht bald ohne Bedeutung mehr war). --Goldzahn (Diskussion) 07:14, 21. Nov. 2012 (CET)

Theodor W. Adorno

Theodor W. Adorno (* 11. September 1903 in Frankfurt am Main; † 6. August 1969 in Visp, Schweiz; eigentlich Theodor Ludwig Wiesengrund) war ein deutscher Philosoph, Soziologe, Musiktheoretiker und Komponist.

Als Philosoph und Soziologe stand er in der Tradition von Hegel, Marx und Freud. Mit seiner Gesellschaftskritik gilt er neben Max Horkheimer als einer der Begründer und Hauptvertreter der unter den meist synonym verwendeten Bezeichnungen Frankfurter Schule und Kritische Theorie bekannt gewordenen Denkrichtung.

(nicht signierter Beitrag von FelMol (Diskussion | Beiträge) 12. November 2012, 21:01 Uhr)

Ich habe viel dran gearbeitet und wüßte gern, wo es noch hapert, was man noch verbessern kann. --FelMol (Diskussion) 15:11, 13. Nov. 2012 (CET)

Wikiroe liest T.W.A.

Hallo FelMol, für einen "ersten Aufwasch" habe ich den Artikel nur schnell überflogen.

Da ist auf den ersten Blick erkennbar noch einiges im Argen, was Artikel-Formalia angeht: Anders als in gedruckten Nachschlagewerken gibt es in der Wikipedia z.B. kaum einen Grund, einen Querverweis auf einen anderen Artikel mit einem Pfeil in Klammer zu setzen. Warum Passagen in Anführungszeichen oder kursiv gesetzt sind, ist stellenweise nicht nachvollziebar (vgl. WP:TYP#Anführungszeichen). Der Abschnitt Ehrungen hätte gut und gerne ein {{Nur Liste}}-Bapperl verdient. Auch dass hier ein Artikel eingestellt wird, der in den Weblinks auf eine Youtube-Playlist verweist, die größtenteils aus gelöschten Videos besteht, macht keinen guten Eindruck. Kurzum, in der Einleitung zu Wikipedia:Review steht: "Im Bereich Richtlinien findest du weitergehende Hilfestellung, zum Beispiel Ratschläge zum Schreibstil und Empfehlungen zum Aussehen eines Artikels. Diese sollten vor einem Review beherzigt werden." Vielleicht wäre das eine gute erste Anlaufstelle für Verbesserungsanregungen – vor dem eigentlichen Review, wohlgemerkt. Denn solcher "Kleinkram" hält die Beschäftigung mit dem Inhaltlichen nur auf.

Zum Inhalt will ich dementsprechend erst einmal wenig sagen, nur so viel vorab: In der Einleitung wird behauptet, die Begriffe "Frankfurter Schule" und "Kritische Theorie" würden "meist synonym verwendet". Das halte ich für falsch, schon weil der erste in aller Regel für einen Personenkreis, der zweite für eine wissenschaftliche Theorie bezeichnet wird.

Grüße, Wikiroe (Diskussion) 09:48, 14. Nov. 2012 (CET)

Dank, Wikiroe, für Deine berechtigten Monita. Habe bereits Einiges bereinigt. Die synonyme Verwendung von SK und KT ist eine real existierende trotz Deiner Differenzierung (s. z.B. Wiggershaus: Die Frankfurter Schule, in der mindestens so viel über die KT wie über die Personen ausgebreitet wird). Grüße --FelMol (Diskussion) 14:08, 14. Nov. 2012 (CET)

Hallo nochmals, nur damit wir uns nicht missverstehen: Ich bezweifle nicht, dass FS auch als Begriff für eine Denkrichtung verwendet wird. Aber eben nicht nur. Dass es auch synonyme Lesarten gibt, greife ich nicht an. Dass es in der Regel (oder wie im Text formuliert: "meist") so verwendet werden soll, bezweifle ich dagegen schon. Das hätte ich gerne belegt oder besser noch – weil ich die Einleitung dieses Artikels sowieso für den falschen Platz halte, solche Behauptungen aufzustellen – aus der Einleitung gestrichen. Die Einleitung dürfte schon angesichts der Artikellänge deutlich zu kurz ausgefallen und daher sowieso zu überarbeiten sein. Bei der Gelegenheit kann man sich solch unnötigen Streit-Ballastes gleich entledigen. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 14:22, 14. Nov. 2012 (CET)

Tut mir leid, Wikiroe, FS und KT sind nun mal die Etiketten, die fast jedem bei Adorno zuerst einfallen; sie gehören daher auch in die Einleitung. Das ultimative Standardwerk dazu ist immer noch Wiggershaus' "Die Frankfurter Schule", bei dem beide Begriffe synonym verwendet werden (s. dazu 7. Kap. "Kritische Theortie im Handgemenge" und 8. Kap. "Kritische Theorie in einer Zeit des Aufbruchs"). Dass die Einleitung zu kurz ist, will ich gern akzeptieren, habe daher bereits erweitert. Grüße --FelMol (Diskussion) 23:03, 14. Nov. 2012 (CET)

Niemand verlangt, einen der Begriffe zu streichen. --Wikiroe (Diskussion) 03:07, 15. Nov. 2012 (CET)

Da diese Antwort hier ungehört blieb, habe ich die die Behauptung der Gleichbedeutung aus dem Satz gestrichen. Was davon unproblematisch behalten werden kann, drückt der Satz sowieso aus, wenn er sagt, dass die Begriffe für dieselbe Denkrichtung in Gebrauch sind. Insoweit besteht auch keine Uneinigkeit (was FelMol falsch verstanden zu haben scheint). Grüße, Wikiroe (Diskussion) 14:19, 17. Nov. 2012 (CET)

So, dann wollen wir mal:

Einleitung und Inhaltsverzeichnis

• Das ist mir immer noch zu wenig, vor allem zu wenige Biographisches. Es klingt z.B., als sei er direkt in die USA emigriert (und wieder zurück). Auch Heiraten etc. sollten nicht gänzlich unter den Tisch fallen. erledigtErledigt

  Nach dem Ausbau ist die Einleitung zwar länger, bietet aber auch mehr Angriffsflächen: "behütete Verhältnisse", auch hier: der "Hochbehgabte", "nachhaltige[r] intellektuelle[r] Einfluss" (wieso "nachhaltig"?) --Wikiroe (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2012 (CET)

• Warum ist in der Einleitung (!) so wichtig, dass seine Freunde älter waren? erledigtErledigt - AW: bei Kracauer sicherlich bemerkenswert.

  "Bemerkenswert" ist nicht zu Unrecht ein Wikipedia-Unwort, zumindest im Artikelnamensraum. Denn es gibt eine Wertung des Artikelautors wieder. Wenn die sich aus den Wertungen anderer kondensiert, meinetwegen. Dennoch bleibt die Frage: warum schon in der Einleitung?

• "Als akademischer Lehrer scharte er viele begeisterte Schüler um sich" – Oje! Schon im Verb steckt die "Schar", dennoch muss noch einmal betont werden, dass es "viele" waren. Mit der Aussage, dass diese vielen dann auch noch allesamt "begeistert" gewesen sein sollen, verlässt der Text einmal mehr den Boden der gesicherten Faktendarstellung. erledigtErledigt Das ist faktengesichert
• Wieso wurde "Aktionismus" kursiv gesetzt? erledigtErledigt

• "aus politischen Gründen und wegen der Judenverfolgung" – Sind das tatsächlich zwei Gründe, nicht einer? - erledigtErledigt: Aw: Zwei, schließlich wurden auch unpolitische Juden und nichtjüdische Linksintellektuelle verfolgt.
• Einzelnachweise in einer Einleitung sind immer kritisch zu betrachten. Die Einleitung soll den Artikelinhalt nur zusammenfassen, daher sollten die Fakten im Hauptteil nochmal auftauchen und dann auch dort belegt werden. Etwas anderes ist das natürlich bei Zitaten.
• Wer Adorno liest (und versteht), versteht auch, was "prätentiösen Diktion" meint. Für den unbedarften Wikipedia-Leser kommt die Abschreckung noch früh genug. Hier wären einfachere Worte angebracht, z.B.: "anspruchsvolle Ausdrucksweise". erledigtErledigt: "anspruchsvölle Diktion"

  Siehst Du tatsächlich einen Vorteil im Fremdwort "Diktion"? Wird damit tatsächlich etwas ausgesagt, was mit dem verständlicheren "Ausdrucksweise" nicht erreicht werden würde? --Wikiroe (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2012 (CET)

• "wie kaum ein anderer" ist eine stark wertende Aussage, die aus Gründen des neutralen Standpuntks zumindest entschärft, wenn nicht gestrichen werden sollte. erledigtErledigt: "wie wenige andere"

  Da sehe ich keinen Bedeutungsunterschied. --Wikiroe (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2012 (CET)

• Der Link auf Reeducation erscheint mir an dieser Stelle deplatziert. Reeducation ist aber ein von den Siegermächten initiierter und gesteuerter Vorgang. Beides dürfte auf Adorno nicht zutreffen, wenngleich es sein mag, dass er diesem Prozess nahe stand, dass er ähnliche Ziele hatte. erledigtErledigt
• Ein Blick in das Inhaltsverzeichnis lässt den Artikel gut gegliedert erscheinen. Lediglich beim Punkt Adorno als „demokratischer Pädagoge“ frage ich mich, ob das nicht ein Unterpunkt von Werk oder von Rezeption sein sollte. erledigtErledigt
• Im Inhaltsverzeichnis nimmt der Literaturteil den meisten Raum ein. Auch beim Überfliegen des Abschnitts zeigt sich, dass er sehr lang ist. Ich denke nicht, dass das Wikipedia:Literatur entspricht.
  • erledigtErledigt mit Antwort: Der Lit.teil, darauf bilde ich mir was ein, ist dem Universalgelehrten (um -genie zu vermeiden) Adorno entsprechend feiner ausdifferenziert als üblich; umfangmäßig empfinde ich ihn nicht als überdimensioniert. Dass man den einen oder anderen Titel noch entfernen kann, ist eine andere Frage.

    Verstehe. Aber hast Du Dir Wikipedia:Literatur mal angesehen? – Ich werde mich mit der Frage noch ausführlicher beschäftigen, wenn ich an dem Teil angelangt bin. Aber dass ausgehend vom Inhaltsverzeichnis ein Drittel des Artikel aus Literaturverweisen besteht, macht mich doch etwas stutzig. Ich denke, hier wäre muss etwas mehr Wert auf den Punkt Auswahl gelegt werden. --Wikiroe (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2012 (CET)

Frühe Frankfurter Jahre (1903–1924)

• (Erst als publizierender Erwachsener ... ) – Vorsicht bei Klammerzusätzen, insbesondere wenn dort ganze Sätze untergebracht werden: Entweder das Gesagte ist wichtig, dann muss es nicht durch Klammern abgemildert werden. Oder es ist unwichtig, dann kann es weggelassen werden. erledigtErledigt
• "... und hatte als ausgebildete Sängerin auch am kaiserlichen Hof in Wien Erfolge" – Wie hat man denn am Hof Erfolge? Und wieso "auch", wo noch? erledigtErledigt
• Wieso "Die Mutter ...", aber "Sein Vater ..."? Bitte parallel formulieren. erledigtErledigt
• "Sein Geburtshaus stand ..." – Worauf bezieht sich das "sein", auf Adorno oder auf Schopenhauer? erledigtErledigt
• Der Passus zur Namensänderung springt in die Zeit der Emigration. Das ist eine krasse Durchbrechung des ansonsten chronologischen Aufbaus. erledigtErledigt
• "Vor diesem Hintergrund ist es verständlich, dass ..." – Falscher Fokus, es geht nicht darum, was der Autor "verständlich" findet oder der Leser so sehen soll. erledigtErledigt
• "1923 beteiligte er sich an der Aufführung eines eigenen Streichquartetts" – Was war den "eigen" an diesem Quartett? Wenn es um die Beteiligung an einer Viergruppe geht, steckt das schon im Verb. Wenn das Musikstück gemeint ist, bitte deutlicher formulieren.erledigtErledigt
• "Früh zeigte sich so Adornos hohe Begabung." – WP:NPOV! erledigtErledigt mit Antwort: hohe Begabung ist mehrfach belegt

  Vielleicht reden wir in diesem Punkt ja aneinander vorbei. Aber einen Beleg sehe ich weder an diesem Satz, noch an einem anderen. (Wer sein Abitur als Jahrgangsbester abschließt, ist besser als seine Jahrgangskollegen, aber nicht unbedingt hochbegabt.) --Wikiroe (Diskussion) 18:16, 18. Nov. 2012 (CET)

  • ... und wer zudem 2 Klassen überspringt? --FelMol (Diskussion) 20:12, 18. Nov. 2012 (CET) - jetzt mit Quelle (Scheible)!

    Ich kann mich nur wiederholen: Wo ist der Nachweis für Hochbegabung? Derartige Aussagen (d.h.: nicht nur diese eine) bitte entweder klipp und klar belegen oder weglassen. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 22:53, 18. Nov. 2012 (CET)

    Zwei Abs. weiter wird "überragende Begabung" mit Quelle zitiert. Müller-Doohm (2003: 56) spricht vom "auffällig Begabten". Reicht das nicht? Wer kann denn Adorno dieses Attribut absprechen? --FelMol (Diskussion) 23:36, 18. Nov. 2012 (CET)

    Niemand wird ihm absprechen, dass er ein helles Köpfchen war. Darum geht es aber nicht. Es geht um das, was ihm zugesprochen wird. Und das muss belegt sein. Gute Schulnoten soll er gehabt haben, meinetwegen. Jemand soll ihn "überragend begabt" genannt haben, meinetwegen. Du schreibst: "Er war hochbegabt". Das ist etwas anderes, das will belegt sein. – Ich will hier keine Grundsatzdebatte über die Belegepflicht in der Wikipedia (siehe nur Nr. 3 unter Grundsätze) führen und würde die Diskussion über diesen Punkt daher an dieser Stelle gerne abbrechen. Du hast gefragt, was an dem Artikel zu verbessern ist, ich habe geantwortet. Ich kann noch dazufügen, dass das sicherlich keine Kleinigkeit ist und in einer Kandidatur mit Gegenwind zu rechnen ist, wenn mit dem Ruf nach Nachweisen so umgegangen wird. Soweit mein Ratschlag. Es steht Dir natürlich frei, ihn zu ignorieren. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 00:52, 19. Nov. 2012 (CET)

Dass Du Dich daran festbeißt, finde ich komisch. Hier 3 zufällig mit Google herausgefundene Quellen (u.a. FAZ), die das Offensichtliche bestätigen:

• Am 11. September 1903 erblickte Adorno das Licht der Welt. Nach drei Jahren Volksschule und dem Besuch des Kaiser Wilhelm-Gymnasiums in Sachsenhausen bestand er 1920 als hochbegabter Schüler das Abitur. Quelle: [3]

• Porträt einer Klasse: Ein unbekanntes Foto des Schülers Adorno Von Reinhard Pabst (Erstveröffentlichung im Feuilleton der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" Nr. 180 vom 6. August 2009, S. 29; die Bildlegende der Redaktion lautete: "Der junge Denker links - vom Betrachter aus gesehen - von seinem Lehrer") Nun ist eine historische Aufnahme aufgetaucht, die Teddie Wiesengrund auf einem Gruppenbild, inmitten seiner Schulkameraden, zeigt und die hier zum ersten Mal veröffentlicht wird. Entstanden ist das Foto 1919 am Kaiser-Wilhelms-Gymnasium im Frankfurter Stadtteil Sachsenhausen. Der hochbegabte Untersekundaner steht links neben dem Lehrer mit Hut, bei dem es sich vermutlich um Gustav Wenderoth handelt, andere Mitschüler konnten bislang nicht identifiziert werden. Quelle:[4]

• „… fördert die kritische Haltung des hochbegabten Schülers“ Quelle [5]

Damit lässt sich der "Gegenwind" wohl wegblasen, oder? --FelMol (Diskussion) 01:34, 19. Nov. 2012 (CET)

Für die Qualität des Artikels, soweit besteht wohl Einigkeit, ist der Punkt nicht von Entscheidung. Er hätte daher auch keine Beharrlichkeit verdient, stünde er nicht als Beispiel für eine Schwäche des Textes, die mehrfach hervortrat: einen Mangel an sprachlicher Präzision. Umganssprachlich wird jemand, der merklich klüger ist als andere, gern schnell als hochbegabt bezeichnet. So dürfte es sich auch hier verhalten. Lese ich dagegen in einem enzyklopädischen Text von jemandes Hochbegabung, erwarte ich, dass das Wort mit größerer Ernsthaftigkeit, etwa wie hier, verstanden wird, und nicht nur anzeigen soll, dass sich jemand als schlaues Kerlchen hervorgetan hat. Keiner der nachgeschobenen Belege zeigt eine Verwendung, die dem nahe käme.

Gehen wir die Sache mal anders an: Was schmerzt daran, aus dem "hochbegabte[n] Schüler" schlicht einen "außergewöhnlich guten" zu machen? Die Fakten, die dann ausgebreitet werden, sprechen ja für sich. Dagegen ist "hochbegabt" hier nicht als Fakten-Darstellung gemeint, sondern als Wertung. Und diese Wertung sollte möglichst beim Leser stattfinden, nicht beim Autor. (Dazu kommt, dass er sich als "hochbegabter Schüler hervor[tat]", ihm also durch das Verb zusätzlich die Sonderrolle zugeschrieben wird.) Der Text, scheint mir, hat etwas, was man anderswo salopp "Fan-Perspektive" nennen würde. Es ist keine kleine Aufgabe, sich derer zu entledigen und einen neutralen Stil zu finden. Für die Glaubhaftigkeit ist es aber wichtig, ja: unerlässlich. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 19:16, 19. Nov. 2012 (CET)

Es ist nicht meine Absicht, mit Dir in einen Streit zu treten - dafür schätze ich zu sehr Deine Überarbeitungshinweise, denen ich - bis auf diesen - bisher viel abgewonnen habe (wie meine Überarbeitung Dir dokumentiert), aber wenn "hochbegabt" jemandem als Attribut zusteht, dann ist es doch wohl Adorno. Das ist meine feste (Nicht-Fan-)-Überzeugung nach allem, was ich von ihm weiß (Horkheimer zögerte nicht, ihn als "Genie" zu bezeichnen). Daher mein Vorschlag: lassen wir das Adjektiv stehen (zumal jetzt mit reputablem Quellenverweis: Schweppnhäuser). In Erwartung Deiner weiteren Anmerkungen grüßt --FelMol (Diskussion) 19:57, 19. Nov. 2012 (CET)

• "Die Kant-Episode bestätigt die Aussagen der Umgebung ..." – Was ist die "Kant-Episode": dass er es gelesen oder dass er es offenbar verstanden hat? Was sind "Aussagen der Umgebung"? erledigtErledigt
• "Damit waren alle Konfliktfelder angelegt, ..." – Hier wird es sehr subjektiv und zugleich sehr vage. Dieser Passus sollte stärker dem Gebot folgen, überprüfbare Fakten darzustellen. Zitate könnten eine Lösung sein, die "belegende" Darstellung exemplarischer Vorfälle eine andere. erledigtErledigt
• "... mit sich bringen kann: Hochmut [...], Ungeduld [...] die Schwierigkeit [...], sowie Neid [...] Antisemitismus ..." – Bitte entweder alle Glieder der Aufzählung mit einem Artikel versehen oder keines. erledigtErledigt
• "Inzwischen war er seinen wichtigsten intellektuellen Weggefährten begegnet: Max Horkheimer und Walter Benjamin." – Bitte keine Lese-Teaser einstreuen. Wann wie wo war er den Herren über den Weg gelaufen? erledigtErledigt
• Die Briefmarke passt nicht zum Text dieses Abschnitts, vgl. WP:AI. Sie könnte entweder zur Rezeption oder dorthin, wo Schreibprozesse erläutert werden. erledigtErledigt
• Insgesamt liest sich der Text bis hierher recht angenehm, sollte meines Erachtens aber deutlich neutraler geschrieben werden. Er hat stellenweise nicht den sachlich-unaufgeregten Tonfall, den ich mir von einem enzyklopädischen Artikel erhoffe: "sehr früh", "sehr schnell" und "sehr zügig" sind subjektive Wertungen, die zumindest um das "sehr" entschärft werden sollten. Auch dass ein überdurchschnittlich guter Schüler gleich ein "brillanter Schüler" ist, passt in eine Biografie, nicht in eine Enzyklopädie. Ansonsten: So weit, so gut. erledigtErledigt
  • So weit abgearbeitet - noch Fragen hierzu?

So viel für den Anfang, mehr in Kürze. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 20:06, 17. Nov. 2012 (CET)

Danke. Werde ich abarbeiten. --FelMol (Diskussion) 22:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Aufenthalt in Wien (1925–1926)

• Der erste Satz passt nicht zur Überschrift. erledigtErledigt - gestrichen!
• Welche Bedeutung hat es, dass A. eine Oper kennenlernte? Was bedeutet hier "kennenlernen? Er hat er sie sich offenbar nicht im Opernhaus angesehen. erledigtErledigt
• Angesichts der Stelle "nutzte er ab Januar 1925 zu einem „Aufbaustudium“ in Komposition" nochmals der Hinweis auf WP:Anführungszeichen. Warum wurde das Wort in Anführungszeichen gesetzt? Diese Frage könnte man an einigen Stellen des Texten wiederholen, augenscheinliches Beispiel: "„Institut“ und „Adorno-Ampel“ an der „Senckenberganlage“ in Frankfurt am Main". Bitte der Richtlinie anpassen, auch was die Kursivsetzung von Werktiteln angeht. In Anführungszeichen sollten fast nur Zitate bleiben; bei diese dann bitte den Urheber nennen und einen Beleg anführen. erledigtErledigt

  Was ist denn hier bitte erledigt? Am letzten Beispiel ist keine Änderung zu erkennen? --Wikiroe (Diskussion) 17:36, 8. Jan. 2013 (CET)

• Der Artikel Zweite Wiener Schule nennt T.W.A. als eine der "Persönlichkeiten der Zweiten Wiener Schule", insofern ist es verwunderlich, dass hier einzeln herausgestellt wird: "Auch zu den beiden anderen Protagonisten der Zweiten Wiener Schule bahnte er Beziehungen an." erledigtErledigt
• "Entfaltung seiner Philosophie der neuen Musik" – Butter bei die Fische: Was ist diese Philosophie? (Abgesehen davon ist das Wort "Entfaltung" etwas malerisch.) erledigtErledigt
• "An der Krolloper verfolgte Otto Klemperer Opern-Pläne, in denen Wiesengrund-Adorno eigene Vorstellungen realisiert fand." – Beide Aussagen lassen mich mit einem Fragezeichen überm Kopf zurück: Was bedeutet es, "Opern-Pläne zu verfolgen"? Was, dass T.W.A. dort "Vorstellungen realisiert fand"? erledigtErledigt - gestrichen
• Der Text wechselt hier von der Bezeichnung "Adorno" zu "Wiesengrund-Adorno". Beide Wege halte ich für gangbar, aber die Linie sollte einheitlich bleiben. erledigtErledigt
• Welche Bedeutung hat es, dass T.W.A. bei der Uraufführung zugegen war? erledigtErledigt
• "Auch wenn Adorno vor 1945 immer komponierte ..." – Wohl kaum. Er hat offenbar noch einiges anderes getan. erledigtErledigt
• "den umfangreichsten, auch den gewichtigsten Teil" – Unter Umfang kann ich mir noch etwas vorstellen. Unter Gewicht weniger. erledigtErledigt
• "Dirigenten wie Gary Bertini, ..." passt nicht in diesen Teil, schon gar nicht zur Überschrift. Das ist Rezeption, nicht Biografie. Schon beim Abschnitt davor habe ich gestrauchelt, den bitte unter derselben Fragestellung überdenken. erledigtErledigt - Verschoben nach Theodor W. Adorno#Werk#Musikalische Schriften und Kompositionen
• Der Abschnitt hat nicht einen einzigen Einzelnachweis. Das ist schade, denn die Überprüfbarkeit des Textes und damit seine Glaubhaftigkeit leidet darunter. (Anders als in gedruckten Werken steht in der Wikipedia kein namentlich genannter Autor, kein Verlag für den Text gerade. Zum Ausgleich ist eine deutlich höhere Zahl an Einzelnachweisen angesagt, um die Verlässlichkeit der Information zu signalisieren. In Auszeichnungskandidaten macht schon ein einzelner Absatz ohne Einzelnachweis stutzig.) erledigtErledigt
• Am Ende des Abschnitts bleibt der Eindruck, Adorno habe sich in Wien fast ausschließlich mit Musik beschäftigt. Sein philosophisches Schaffen kommt im Text eher am Rande vor. Trifft das die Realität? erledigtErledigt

Grüße, Wikiroe (Diskussion) 11:40, 18. Nov. 2012 (CET)

• Damit ist auch dieser Abschnitt abgearbeitet und referenziert. Bitte um neues Futter: --FelMol (Diskussion) 00:37, 20. Nov. 2012 (CET)

  Geduld! Geduld! --Wikiroe (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2012 (CET)

Mittlere Frankfurter Jahre (1926–1934)

• "widmete er sich der musikpublizistischen Tätigkeit" – präziser, bitte! - fällt Dir ein besseres Verb ein?
• Ist "Musikalische Aphorismen" ein Werkstitel? Wenn ja: von was? Wenn nein: warum kurisv? erledigtErledigt - AW: Wie aus dem Kontext hervorgeht: ein Werkstitel. Wieso: von was?
• "Daneben nahm Adorno eine Habilitationsschrift in Angriff." – Zu vage. Es kommt auf das Ergebnis an, nicht auf den Start. erledigtErledigt
• "Nach ausführlicher Beschäftigung mit der Psychoanalyse" – Dito. Relevant ist, ob es in der Arbeit darum geht, nicht was er davor eventuelle als Hobby gelesen hat. erledigtErledigt
• "Aber nachdem dieser Bedenken geäußert hatte ..." – Wieso "aber"? erledigtErledigt
• Der Text könnte einiges mehr an Links vertragen. Alleine im ersten Absatz habe ich drei nachgetragen. Auch ansonsten sollte es nicht dem Leser überlassen bleiben, zu stöbern, was wohl mit "avancierte Musik", "Antiindividualismus", "Hegels Dialektik" dem "Barockbuch Benjamins" gemeint ist. Schlimmstenfalls rot verlinken. erledigtErledigt - AW: Wem bei Adorno der Ausdruck "avancierte Musik" nichts sagt, kann ich auch nicht helfen (sorry!). Hegels Dialektik kann ich doch hier nicht noch erläutern; mach mal'n Punkt! Das "Barockbuch" war als das Trauerspielbuch Benjamins genannt. nun gelöscht.
• Links können außerdem nach längerer Pause wiederholt werdenDas gilt auch für das, was in der Einleitung verlinkt ist. So würde ich etwa Horkheimer und Hegel beim ersten Auftauchen im Haupttext erneut verlinken, dann (im weiteren Fließtext) nicht mehr.
• "Diese Rückschläge ließen indessen seine Produktivität nicht erlahmen", "Trotz der Rückschläge resignierte Adorno nicht." - erledigtErledigt

  Sorry, hier hatte ich meine Anmerkung nicht zu Ende gebracht: Ich würde mich auch hier auf die Fakten beschränken und weniger emotional schreiben. Adorno wird hier ein wenig wie der Bruce Willis unter den Akademikern beschrieben. --Wikiroe (Diskussion) 15:24, 24. Nov. 2012 (CET)

• Wieso Rest-Redaktion? War die etwa dezimiert? erledigtErledigt
• "Bei den Berlin-Besuchen" – Welche Berlin-Besuche? erledigtErledigt
• "... bei seiner mit ihm inzwischen verlobten Gretel Karplus, einer promovierten Chemikerin und Berliner Unternehmerin ..." – Nebensächlicher kann man eine Verlobung nicht erwähnen. erledigtErledigt - AW: Durch Erwähnung des Beginns der Beziehung im Abschnitt "Frühe Frankfurter Jahre" hier nun nicht mehr so überraschend. Außerdem ging's unkomplizierter zu als bei Franz Kafka. --FelMol (Diskussion) 01:30, 24. Nov. 2012 (CET)
• Der Text geht auch ein weing uneinheitlich mit Vornamen um. Mein Tipp: Sofern keine Verwechslungsgefahr besteht (gleichlautende Nachnamen etc.) den Vornamen nur einmal nennen. Kommt der Name dann ohne längere Unterbrechungen wieder, kann man auf den Vornamen verzichten.
• Wieso steht „Existentialphilosophen“ in Anführungszeichen? erledigtErledigt
• "wie Adorno in der Notiz zu einer späteren Neuauflage" – Was für eine Notiz? erledigtErledigt
• "Auf diese Vorlesung hat sich Adorno später nicht mehr bezogen." – Wieso ist sie dann hier einen ganzen Absatz wert? erledigtErledigt - Unsinnssatz, von einem früheren Benutzer stammend, entfernt.
• "..., das als eingereichte Habilitationsschrift" – Worauf bezieht sich "das"? erledigtErledigt
• "glossierte er das von den Nationalsozialisten durchgesetzte Verbot des „Negerjazz“" – Die Behauptung, das sei eine Glosse, gehört belegt. erledigtErledigt - AW: so steht's in der angegebenen Quelle: Müller-Doohm

Oxford (1934–1937)

• Hat er den Ph.D. nun bekommen oder nicht? - Nein erledigtErledigt

Grüße, Wikiroe (Diskussion) 13:19, 23. Nov. 2012 (CET)

Der Abschnitt "Oxford" wird von mir noch weiter ausgearbeitet (jetzt muss ich aber erstmal eine Überarbeitungspause einlegen).

Verstehe. Wäre schön, wenn Du Dich bei der Gelegenheit gleich um die Anführungszeichen kümmern könntest. "advanced student" würde ich, ausgehend von WP:Anführungszeichen nicht so setzen, sondern eher kursiv. Vor den Halbjuden (verlinken!) könnte man ein "sogenannter" setzen, damit klar wird, warum hier Anführungszeichen stehen. --Wikiroe (Diskussion) 19:26, 9. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt

• Polemik könnte man hier auch verlinken. Bei dem Begriff bin ich aber nicht firm: Klar, was er schrieb, war polemisch. Aber gehören zur "Polemik" wie zum Streit nicht immer zwei? Wäre "Streitschrift" eine Alternative? - dazu gehören nicht immer zwei - jemand kann auf Polemik ganz unpolemisch antworten erledigtErledigt
• Der Link auf "Kulturindustrie" ist (dank der Weiterleitung) dagegen ein Fehlgriff. - Verstehe ich nicht.

  Die Zielseite erklärt nicht (oder allenfalls als Nebensache) den Begriff. Der Artikel behandelt das Dialektik-Kapitel. Und darum geht es hier nicht. --Wikiroe (Diskussion) 21:24, 10. Dez. 2012 (CET) - Dissens (sehe ich nicht so) --FelMol (Diskussion) 11:11, 11. Dez. 2012 (CET) - erledigtErledigt

Emigrant in den USA (1938–1949)

• Beim zweiten Hinsehen fällt dann doch auf, dass die Unterüberschriften des ersten Kapitels uneinheitlich sind. Warum wird er in Oxford nicht, in den USA als Emigrant bezeichnet? Warum wird in Frankfurt auf Eigenschaften der Zeiträume abgestellt, in den USA auf seinen persönlichen Status? erledigtErledigt
• "Etwa ab seiner Übersiedlung in die USA ..." – Aha?! Er ist also übergesiedelt?! Davon war bislang nicht die Rede. Es wäre schön zu erfahren, dass sich Adorno dazu entschloss – und vielleicht sogar, warum. erledigtErledigt
• ... nahm der Wissenschaftler den Namen Theodor W. Adorno an, ..." – Dazu nochmals die Bitte, ihn vorher einigermaßen einheitlich zu bezeichnen anstatt zwischen A. und W.-A. hin und her zu wechseln. erledigtErledigt
• "Dies musste zu Differenzen zwischen dem nüchtern analytischen Empiriker Lazarsfeld und Adorno führen und zur Beendigung des Forschungsauftrages." – Mehrere Probleme in diesem Satz: Erstens, was ist "dies", die Methoden oder dass A. darüber schrieb? Zweitens, wieso "musste", wäre nicht ein anderer Ausgang denkbar gewesen? Drittens: "nüchtern-analystisch" würde ich aus dem Bauch heraus durchkoppeln, da bin ich mir aber nicht sicher. Viertens, wenn L. ein nüchterner Analytiker war und A. als Gegenpol geschildert wird, in welches Licht stellt das A.? Ist er der leidenschaftliche, ohne Grundlagen drauflos Spekulierende, Deduzierende? erledigtErledigt
• Dass der Positivismusstreit nur als Klammerwerk auftauchen darf, wird ihm nicht gerecht. erledigtErledigt Der hat hier nichts zu suchen, daher gelöscht --FelMol (Diskussion) 11:56, 13. Dez. 2012 (CET)
• "Auf dieser Tätigkeit ..." – auf welcher? erledigtErledigt
• Plötzlich sind Adorno und Horkheimer also von N.Y. nach L.A. – Wie kommt's? erledigtErledigt
• Dass sich der Artikel der Dialektik etwas mehr widmet als anderen Werken ist sicherlich angebracht. Aber dass hier schon die Einleitungssätze zitiert werden, halte ich für übertrieben. Wenn, dann gehört diese Detailtiefe in den Werkteil, nicht in den biographischen. erledigtErledigt
• "So kulminiert die Negative Dialektik, Adornos erst nach seiner Rückkehr nach Deutschland verfasstes Spätwerk, ..." Hier macht der Text selbst deulich, warum er deplatziert ist. erledigtErledigt
• Mal wieder fällt das Fehlen von Fußnoten unangenehm auf. Bitte: Kein Zitat ohne Einzelnachweis. erledigtErledigt
• "In Adornos Aufenthaltszeit in den USA fällt auch seine Namensänderung bzw. -verkürzung." Anfang und Ende des Abschnitts sind redundant.

Hmmm, dieser Abschnitt war nicht wirklich rund. Mein Tipp: Als erstes nochmals prüfen, was hier überhaupt richtig verortet ist, und was nicht vielleicht besser in den Werkteil gehört. Danach: glattbügeln. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 19:26, 9. Dez. 2012 (CET) Erledigt und Danke --FelMol (Diskussion) 11:39, 17. Dez. 2012 (CET)

Neues Futter erwartet --FelMol (Diskussion) 20:18, 20. Dez. 2012 (CET)

Das Kapitel "Leben" ist nun - bis aufs fine-tuning - abgearbeitet. Gibt es dazu noch Desiderata? --FelMol (Diskussion) 14:31, 8. Jan. 2013 (CET)

Hallo FelMol,

nachdem mittlerweile einge Zeit vergangen ist, habe ich einen zweiten Lesedurchgang gestartet: Einleitung und Leben ab USA

Einleitung, 2. Runde

• Noch immer ist T.W.A. hochbegabt ... naja. Wie ich an sich dazu stehe, habe ich ja schon deutlich gemacht: Das ist murks. – Mittlerweile frage ich mich aber auch, was denn ein "intellektuell Hochbegabter" eigentlich ist. - erledigtErledigt: Das bleibt, ist mehrfach belegt. Es gibt auch technisch, handwerklich, sprachlich, mathematisch etc. Hochbegabte. --FelMol (Diskussion) 19:24, 8. Jan. 2013 (CET)
• "Der Freundschaft mit Walter Benjamin verdankte er seine nachhaltigsten intellektuellen Anregungen." – Der Satz fällt ein wenig aus dem Rahmen: Die voher zählen allesamt auf, wann die jeweigen Freundschaften entstanden, hier werden lediglich Auswirkungen geschildert. Erstaunlich ist auch die Wertung, insbesondere was die Vokabel nachhaltig – sogar im Superlativ! – betrifft. Wenige Zeilen später kommt dieses Wort schon wieder. Meine Frage, was hier "nachhaltig" sei, blieb oben übrigens – nicht als einzige (Nach-)Frage – unbeantwortet.

- erledigtErledigt: Auch das bleibt, Superlativ rausgenommen. Benjamin über Adorno: "Er folgt mir bis in meine Träume" (Henning Ritter: Notizhefte, S. 10) Soll "nachhaltig" in der Einleitung etwa definiert werden? --FelMol (Diskussion) 19:24, 8. Jan. 2013 (CET)

Langfristig, intensiv und nachhaltig sind drei Paar Stiefel. --Wikiroe (Diskussion) 10:21, 11. Jan. 2013 (CET)

Wer wollte das bestreiten? - nachhaltig ist das adäquatere Adverb. --FelMol (Diskussion) 14:54, 11. Jan. 2013 (CET)

• Nach wie vor fehlt der ruhige Ton eines enzyklopädischen Artikels. Was "faktengesichert" sein soll an der Wertung "begeistert", ist mir schleierhaft. erledigtErledigt geht aus vielen Erfahrungsberichten derer, die bei ihm studiert haben, hervor. --FelMol (Diskussion) 19:46, 8. Jan. 2013 (CET)
• Die Kursivsetzung von "Aktionismus" wurde mittlerweile durch Anführungszeichen ersetzt. Eine Verbesserung kann ich darin nicht erkennen; WP:Anführungszeichen dürfte das auch widersprechen. erledigtErledigt

USA

• "Die Übersiedelung war eine Emigration aus Nazi-Deutschland." – Lebte er nicht bereits zuvor in Großbritannien? erledigtErledigt - mit längeren Aufenthalten, zwischen den Semestern, in Deutschland, dort auch weiterhin Wohnsitz --FelMol (Diskussion) 20:41, 8. Jan. 2013 (CET)

  Naja. "Unter Beibehaltung seines amtlich gemeldeten Wohnsitzes in Frankfurt" lässt viel Interpretationsspielraum zu, da wären klare Ansagen schön besser. Wenn er in Deutschland nur noch "zu Besuch" war, dürfte die behauptete Direkt-Emigration wohl übertrieben sein. Warum wird diese Behauptung überhaupt aufgestellt, was ist daran so entscheidend? --Wikiroe (Diskussion) 21:27, 8. Jan. 2013 (CET) -

  AW: Er pendelte zwischen Oxford und Frankfurt, weil er sich nicht zur Emigration entschließen konnte; seine Eltern weiterhin n Frankfurt lebten; seine Finanzquellen in Deutschland gebunden waren. Erst die Übersiedlung nach USA kann als Entscheidung für die Emigration betrachtet werden. --FelMol (Diskussion) 23:58, 8. Jan. 2013 (CET)

• "Nachdem die Adornos in den ersten Wochen ..." – Gemeint sind wahrscheinlich T.W. und G.A., aber wegen des Satzes zuvor könnte man auch an seine Eltern denken, wenngleich sein Vater einen anderen Namen trug. erledigtErledigt Aus dem Zusammnhang klar.
• "... , das dem Institut für Sozialforschung ..." – Was ist das Bezugswort zu "das"? Es passt nur "Apartment", aber das kann nicht gemeint sein. erledigtErledigt - muss "die" (C. University) heißen --FelMol (Diskussion) 23:58, 8. Jan. 2013 (CET)
• "... hatte von Anfang an keinen Mangel an privaten Kontakten und Beziehungen" – Schleierhaft, was das bedeuten soll. Hatten sie viele Kontakte, oder wollten sie einfach nicht mehr. Was ist der Unterschied zwischen "Kontakten" und "Beziehungen"? erledigtErledigt - Beziehung ist mehr als Kontakt --FelMol (Diskussion) 20:41, 8. Jan. 2013 (CET)
• Ist die sic-Ergänzung nach "durch[s]" von Dir? Ich halte nämlich beide Ausdrücke für nicht zu beanstanden. erledigtErledigt Von wem sonst? Ohne [s] sprachl. unkorrekt --FelMol (Diskussion) 20:08, 8. Jan. 2013 (CET)

  Keineswegs, weder "durch" noch "Judentum" benötigen einen Artikel. (Die falsche Ergänzung hätte ja von einer Sekundärquelle sein können, etwa einem Biografen.) --Wikiroe (Diskussion) 20:38, 8. Jan. 2013 (CET) erledigtErledigt Gelöscht

• "auf einer Victory-Party" bitte ersatzlos streichen, diese – teils wohl unsinnige – Vokabel hilft nicht. erledigtErledigt - gestrichen --FelMol (Diskussion) 20:08, 8. Jan. 2013 (CET)
• "Namensänderung bzw. -verkürzung" ist auch hälftig streichwürdig, ich würde mich für eine der Alternativen entscheiden. Verständlich ist beides, aber die Doppelung suggeriert eine Vielzahl, die nicht vorhanden ist. Zuletzt bliebe sogar die Frage, wo die Beziehung versteckt ist, die ein "bzw." rechtfertigen könnte. erledigtErledigt
• Den Wechsel des geführten Namens sollte man außerdem weit nach vorne ziehen, der Chronologie im Biografieteil willen. erledigtErledigt
• Der Passus ist durchzogen von Aussagen, die wenig Biografisches haben. Personenartikel, die trennen in Kategorien wie "Leben", "Werk" und "Resonanz" haben es nun einmal schwer, konsequent zu sein. Dies gelingt hier an einigen Stellen nicht, z.B. im letzten Absatz.
• Die Sätze verlieren sich mehr und mehr in Details. Wen kümmert's, woher die Möbel kamen?

  AW: ich fand's bemerkenswert, dass man sich als Emigranten noch die Möbel nachkommen lassen konnte, bestehe aber nicht auf dieses Detail. --FelMol (Diskussion) 00:05, 9. Jan. 2013 (CET)

• Mit den Details kommt unnötige sprachliche Komplexität. Deutlich wird das, wenn etwa in Klammern "(Mann über Adorno)" nachgeschoben werden muss. erledigtErledigt halte ich für leserfreundlichen Hinweis, wen's stört, kann's entfernen. --FelMol (Diskussion) 22:51, 9. Jan. 2013 (CET)

Frankfurt III

Ich glaube mittlerweile, Einzelkritik ist hier nicht mehr angebracht; die Probleme sind eher grundsätzlicherer Natur:

• Es fehlt, wie oben schon angesprochen, die Stringenz in der Trennung von Biografischem und Werksbeschreibung, von Biografischem und Einfluss, von Biografischem und Wertung.

  AW Biographisches und Werkbeschreibung lässt sich bei einer Person, deren leben wesentlich aus Schreiben besteht, nicht vermeiden. --FelMol (Diskussion) 21:38, 9. Jan. 2013 (CET)

  • Bsp. ad 1: "Adorno hatte zunächst, unter Einbeziehung der aus den USA stammenden Methoden, für den Ausbau der empirischen Sozialforschung in Deutschland und die Verbindung von quantitiven mit qualitativen Verfahren (wie Content Analysis und Gruppendiskussion) votiert."
  • Bsp. ad 2: "Auf das westdeutsche Musikleben der Nachkriegszeit hatte er einen prägenden Einfluss ..." erledigtErledigt
  • Bsp. ad 3: "Adorno war als Hochschullehrer ein Phänomen." erledigtErledigt
• Letzteres ist umso schlimmer, als dass Wertungen über Dritte, die als solche Faktendarstellung sind, vermischt werden mit teils unterschwelligen, teils augenfälligen Wertungen, deren Herkunft unklar ist und für die die Artikelverfasser als Autoren gelten müssen. Und diese sollten sich bekanntlich eigener Wertungen enthalten. "Damals wollten oder konnten die Studenten dies nicht sehen." ist auch eine exemplarische Einschätzung aus diesem Spektrum. erledigtErledigt - wurde gestrichen --FelMol (Diskussion) 20:08, 8. Jan. 2013 (CET)
• An solchen, aber auch an anderen Stellen verliert sich der Text in Andeutungen, statt klare Aussagen zu treffen: "entsprechend turbulent gestaltete sich dessen Verlauf". Farbe bekennen! erledigtErledigt
• Dem Text fehlt Struktur. Das wird äußerlich deutlich an dem, was man gerne "Textwüste" schimpft. Innerlich wird gesprungen: Freundschaften hier, Freundschaften da; mal ein Zitat von Adorno, mal eins über ihn; zwischendurch gerne eine Werksbeschreibung. – Die überlangen Schachtelsätze sind daneben ein Randproblem.
  Mein Tipp: Erst entschlacken: Zu Werk, Wertung, Ansichten nur kürzeste Anmerkungen, den Rest in andere Artikelteile. Unwichtiges (Möbel, Randhandlungen anderer Personen, usw.) streichen. Dann Gliedern: Beispielsweise thematisch, beispielsweise chronologisch in kleinere Einheiten.

Tut mir leid, dass ich gerade ein wenig zum Rundumschlag aushole, aber ich bin der Auffassung, da ist noch einiges im Argen. Und Strukturelles muss gelöst worden sein, bevor an Einzelheiten gedacht werden kann. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 17:36, 8. Jan. 2013 (CET)

• AW: Jetzt schau Dir mal, nach Umstruktuierung, Zusammenfassung und Entschlackung, die einzelnen Blöcke an, die ohne Zweifel eine logische Struktur - teils chronologisch, teils thematisch - sichtbar machen. Bei einem Autor, der primär durch sein Schreiben lebt, bleibt es nicht aus, dass die Darstellung seines Lebens auch stark durch das Werk bestimmt wird. Ich möchte jetzt noch keine weitere Information vorzeitig löschen, bevor das Kapitel "Werk" bearbeitet wurde, danach kann erneut an Entschlacken gedacht werden. Die aktuelle Version von "Späte Frankfurter Jahre" halte ich grosso modo für akzeptabel. --FelMol (Diskussion) 16:22, 9. Jan. 2013 (CET)

Anmerkungen von Olag

Lieber FelMol,

mir gefällt der Artikel dem ersten Durchlesen nach gut. Danke schon mal dafür!

Wäre es möglich das Verhältnis Adornos zu Marx und dem Marxismus noch stärker rauszuarbeiten? Dazu steht, außer in der Einleitung, kaum etwas.

Daneben könnte evtl auch das Verhältnis zu Freud und der Psychoanalyse weiter erläutert werden, wobei sich dazu schon Anhaltspunkte finden.

Manche sind aber auch der Meinung, dass in Personenartikeln vor allem Biografisches stehen soll. Dann könntest Du kurz zusammenfassen, wie inwiefern Adorno an Hegel, Marx und Freud anknüpft und jeweils auf Artikel zur kritischen Theorie, negativen Dialektik, Dialektik der Aufklärung o.ä. verweisen.

Viele Grüße--olag disk ₂cv 13:35, 17. Nov. 2012 (CET)

auch Dir herzlichen Dank, werde ich ebenfalls abarbeiten. Bitte um Geduld. Grüße --FelMol (Diskussion) 22:40, 17. Nov. 2012 (CET)

Habe erstmal als Platzhalter ein neues Hauptkapitel - "Intellektuelle Vordenker" - mit drei Unterkapiteln und ersten Textschnippseln eingepflegt. --FelMol (Diskussion) 18:23, 20. Nov. 2012 (CET)

Danke, das macht die Sache schon klarer, wobei ein eigener Vordenker-Abschnitt imho gar nicht unbedingt sein muss, das ließe sich sicher auch zwangloser in den fortlaufenden Text einfügen. Das Bild von Adornos Ampel ist nett und könnte vielleicht mit der Anekdote erläutert werden, dass TWA in einem Leserbrief diese Ampel gefordert hat, wohl mit dem Argument, dass Philosophen denkende Menschen seien, die nicht ständig auf den Verkehr achten könnten. Schließliczh ist die Ampel mit einiger Verspätung unter der Ägide Habermas aufgestellt worden.--olag disk ₂cv 22:01, 21. Nov. 2012 (CET)

Bisschen Pflege

Nochmal im Klartext (war vorhin in Eile). Ich habe die wiki- und die weblinks durchgesehen und ein paar der letzteren gelöscht, vor allem, weil einige der Videos mittlerweile nicht mehr verfügbar sind. Aus dem Lit.-Verzeichnis habe ich den Eintrag zu Peter Decker gelöscht, weil die Site, die den Text anbot, nicht mehr gehosted wird. Erst nachträglich ist mir eingefallen, dass der Text vielleicht auch ohne den Link gelistet werden sollte, ich habe aber keine eigene Meinung dazu. Liebe Grüße -- Leif Czerny 22:55, 19. Dez. 2012 (CET)

Den Text gibt es jetzt hier; weiß aber nicht, ob dieser Link zulässig ist. Die Arbeit ist nicht schlecht, hab' sie vor Jahren mal quer gelesen, wobei Decker Insidern aus einem ganz anderen Zusammenhang bekannt ist. --HerbertErwin (Diskussion) 20:34, 20. Dez. 2012 (CET)

Patriarchat (Soziologie)

Heute habe ich ihn wieder zu Patriarchat (Soziologie) zurückverschoben, da das zutreffende Lemma noch diskutiert wird bzw. ev. ein weiterer Artikel Patriarchat (Herrschaftsform).--fiona (Diskussion) 10:14, 21. Nov. 2012 (CET)

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Patriarchat, wörtlich ‚Vaterherrschaft‘, beschreibt in der Soziologie und verschiedenen Gesellschaftstheorien ein System von sozialen Beziehungen, maßgebenden Werten, Normen und Verhaltensmustern, das von Vätern oder Männern allgemein geprägt, kontrolliert und repräsentiert wird. In einer staatstheoretischen Abhandlung des 17. Jahrhunderts diente der Begriff „Patriarchat“ dazu, eine von väterlichen Figuren abgeleitete Autorität zu bezeichnen.[5] In der Herrschaftstypologie Max Webers wird das Patriarchat als eine persönliche, auf Gewalt und Gehorsam beruhende Form der Herrschaft klassifiziert.[6] Erst die Frauenbewegung seit den 1970er Jahren hat vom Patriarchat im Sinne allgemeiner, nahezu global verbreiteter Männerdominanz gesprochen. [6] Patriarchat wurde zu einem Sammelbegriff für Strukturen und Formen von Unterdrückung, Ausbeutung und direkter wie symbolischer Gewalt, die Frauen betreffen. --fiona (Diskussion) 11:19, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel neu und allein geschrieben. Es ging mir darum, enzyklopädisch den Begriff darzustellen. Möglichweise sollten Patriarchtstheorien ergänzt werden (z.B. Bourdieu). Bitte eure Meinung dazu. --fiona (Diskussion) 11:26, 18. Nov. 2012 (CET)

• Es war Lewis Henry Morgan von dem Engels und andere Marxisten inspiriert waren und nicht Bachofen. Eine weitere Kritik ist, dass Bachofen nicht der erste war, der die "Naturgegebenheit der patriarchalen Familienordnung negiert" hat. Das klassische Vorbild sind die mythischen Amazonen. Dann gehört der Teil zu Cynthia Eller nicht dorthin wo er jetzt steht. Eller ist nämlich 21. Jhr, während der Rest des Kapitels das 19. Jhr. beschreibt. Diese Trennung zwischen Geschichte und heutiger Rezeption sollte leichter erkennbar sein. --Goldzahn (Diskussion) 18:29, 18. Nov. 2012 (CET)

Der Zusammenhang mit Morgan kann gern hinzugefügt/ausgebaut werden, ist aus meiner Sicht hier nicht notwendig, da es um die Beurteilung der Evolutionsstufen geht. Von Wissenschaflern wie Peter Davis (Myth, matriarchy an modernity, Johan Jokob Bachofen in German Culture 1860 - 1945, DeGruyter 2010) wird von der marxistischer Rezeption Bachofens geschrieben: "But it was not until Marxist writers such as Friedrich Engels and August Bebel began to referr to Bachofen.."(S. 29). "What Engels saw in Bachofen was a radical critique of modernity.." (S. 65)... "Engels has produced a synthesis of Morgan's empirical studies with Bachofen's historical depth." (S. 67) "...the marxist reception of Bachofen..." (S. 74). "Another strand of the Marxist reception in the 1930s is represented by two figures close to Frankfurt School, Wilhelm Reich and Erich Fromm." (S. 390) etc.

Cynthia Eller beschreibt den Einfluss, den die Evolutionsteorie auf die Auffassungen und Beurteilungen von Patriarchat und Matriarchat im 19. Jahrhundert hatte, in: "Gentlemen and Amazons. The Myth of Matriarchal Prehistory, 1861-1900". (2010). Darum verstehe ich deine Anmerkung nicht. Bitte erklär es doch genauer. Danke.

Der Text um den es geht ist en:The Origin of the Family, Private Property and the State. Hier ist der Orgnalartikel von Engels und dort steht überall der Namen Morgan. --Goldzahn (Diskussion) 15:26, 19. Nov. 2012 (CET)

Engels bezieht sich im Abschnitt über die Familie auch auf Bachofen. Im Vorwort zur vierten Auflage 1891 widmet sich Engels darüber hinaus nochmals ausführlich Bachofen. Insgesamt folgt seine Studie jedoch stärker Morgan. --Tets 15:16, 8. Jan. 2013 (CET)

• Hier habe ich eine Wortdefinition aus dem Universal-Lexikon gefunden. Dort finden sich auch Begriffe wie "Ehepatriarchalismus" und "Unternehmerpatriarchalismus". Max Weber (ca. 1900) hat z.B. das dazu geschrieben: "Patriarchalismus heißt der Zustand, daß innerhalb eines, meist, primär ökonomischen und familialen (Haus-) Verbandes ein (normalerweise) nach fester Erbregel bestimmter Einzelner die Herrschaft ausübt." --Goldzahn (Diskussion) 18:43, 18. Nov. 2012 (CET)

Schließt sich nicht aus. Nach Gerda Lerner habe ich formuliert: Der herkömmliche Patriatchatsbegriff, nach dem historisch abgeleitet vom griechischen und römischen Recht eine familiale Organisation verstanden wird, die dem männlichen Oberhaupt in Anlehnung an den pater familias als dem „Herrn des Hauses“ die rechtliche und ökonomische Macht über die von ihm abhängigen Familienmitglieder zuschreibt, .... Nach Elke Hartmann hat Weber Patriarchat als traditionelle Herrschaftsform klassifiziert.--fiona (Diskussion) 13:56, 19. Nov. 2012 (CET)

Bei Weber geht es mir um folgendes: Er wird kurz in der Einleitung erwähnt und dann noch einmal im Kapitel "Der feministische Patriarchatsbegriff". Weber gehört aber mindestens einen Absatz im Kapitel "Patriarchat als Gesellschaftsform (...)", weil genau das sein Thema war (und nicht der Feminismus). Weber nennt als eine Form der traditionellen Herrschaft den "Patriarchalismus" (wie ist der Zusammenhang zwischen den Begriffen Patriarchalismus und Patriarchat? Ist das das selbe?) Dann zu den beiden anderen Begriffen: "Ehepatriarchalismus" wurde von den Feministen aufgegriffen. "Unternehmerpatriarchalismus" wird meiner Meinung nach in einem Halbsatz angesprochen, verdient aber mehr. Im Kapitel "Patriarchat als Gesellschaftsform und Entwicklungsstufe" heißt es: "den gesellschaftlichen Umbrüchen im Zusammenhang mit der Arbeiterbewegung" Ich denke, hier ist der Patriarchalismus des Unternehmers gegenüber seinen Arbeitern angesprochen. Cynthia Eller schreibt dann noch "Einfluss der fortschreitenden Säkularisierung". Ich denke, damit ist der Rückgang der kirchlichen Macht gemeint und damit ist das Kapitel "Wortgebrauch in der jüdisch-christlichen Religionsgeschichte" angesprochen. Hier kenne ich mich gar nicht aus, aber ich denke, die zunehmende Bedeutung der Laien in der Kirche ist hier das Thema. Selbst der Feminismus beachert auch dieses Thema. Hier denke ich z.B. an die Bibel in gerechter Sprache und an die Bestrebung der Feministen Gott nicht als Mann zu sehen. --Goldzahn (Diskussion) 15:26, 19. Nov. 2012 (CET)

Hallo Goldzahn, Morgan habe ich nun in den Artikel aufgenommen. Der Patriarchatsbegriff bei Max Weber sollte auch aus meiner Sicht in einem eigenen Kapitel ausführlich dargestellt werden. --fiona (Diskussion) 16:09, 19. Nov. 2012 (CET)

Das Kapitel "Patriarchat als Gesellschaftsform und Entwicklungsstufe" gefällt mir schon besser. Ich habe im Artikel noch eine kleine Umstellung gemacht. Vielleicht gefällt sie dir. Ich verstehe jetzt auch, warum du Weber da nicht drin haben willst. Es gibt allerdings noch einen Punkt, wo ich ein Problem sehe. Der erste Absatz, der mit Cynthia Eller, ist eigentlich so etwas wie eine Rezeption des Bachofen/Morgan-Absatzes. Also, das selbe was Engels und Minna Cauer zuvor schon taten. Was hältst du davon den ersten Teil dieses Absatzes zum letzten Absatz des Kapitels "Patriarchat als Gesellschaftsform und Entwicklungsstufe" zu machen, da Cynthia Eler im 20/21. Jhr. lebt? Das Kapitel wäre dann zeitlich geordnet. Der hintere Teil (zwischen Ref 8,9 und 10) müsste dann Teil des Bachofen/Morgan-Absatzes werden. --Goldzahn (Diskussion) 21:43, 19. Nov. 2012 (CET)

• Feminismus-Kapitel: Habe mir den jetzt erstmals angesehen. Der erste Absatz beschreibt den "herkömmlichen Patriatchatsbegriff". So kannst du keine Kapitel über den feministischen Patriarchatsbegriff anfangen. Aber ich verstehe, dass du diesen Absatz für den zweiten Absatz benötigst. Abhilfe könnte schaffen, wenn du den ersten Absatz in ein Weber-Kapitel verschiebst und du dich darauf dann im Feminismus-Kapitel beziehst. Ich glaube mit etwas blah-blah drumherum reicht das für ein Weber-Kapitel. Der Link zu Weber weiter oben, dürfte genug Material bringen.
• Der Rest des Feminismus-Kapitels ist gut lesbar. Einzig die Unterkapitelüberschrift "Kontroversen" scheint mir noch nicht richtig zu sein. Hier scheint es sich um Metadiskussionen zu handeln. Handelt es sich bei den "Kontroversen" darum, ob der feministische Patriarchatsbegriff der 70er Jahre überholt ist? Was hältst du davon den oberen Teil des Kapitels "Der feministische Patriarchatsbegriff" unter eine eigene Unterkapitelüberschrift zu stellen. Im Grunde ist das eine Definition des feministischen Patriarchatsbegriff.
• Damit dürfte die Struktur des Artikels klarer und leichter zu erweitern sein. Für mich war es das damit. Gruß, --Goldzahn (Diskussion) 01:28, 20. Nov. 2012 (CET)

• Ich habe zu Webers Begriff Patriarchalismus die englische Übersetzung gefunden und dabei bin ich auf diesen WP:Artikel gestoßen: en:Patriarchalism. Interessant ist, dass das auf Robert Filmer verweist und auf John Locke. Weber bezieht sich damit wohl auf eine politische Theorie, die, wie ich meine, sich ein wenig vom Begriff Patriarchat unterscheidet, denn das war ursprünglich ein kirchlicher Begriff. Ich denke, damit könnte man rechtfertigen, dass das Thema nur kurz im Artikel Patriarchat skizziert wird (also einen roten Link setzen). --Goldzahn (Diskussion) 11:53, 20. Nov. 2012 (CET)

Deine Umstellungen im Kapitel "Evolutionstufe" finde ich sehr gut. Danke. Alles andere schau mir genauer an und werde versuchen, die Darstellung nach deinen Vorschlägen genauer hinzukriegen. Kängurutatze hat ohne Absprache den Artikel zu Patriacht (Herrschaftsform) verschoben. Was hälst du davon?--fiona (Diskussion) 12:59, 20. Nov. 2012 (CET)

• Patriarchat (Herrschaftsform) ist imo unzutreffend, da der Artikel nicht die Herrschaftsform darstellt oder beansprucht darzustellen, also auch weder deren Inhalte noch der Frage nachgeht, ob diese Herrschaftsform gibt, sondern er stellt den Begriff dar, dessen Wortgebrauch und Geschichte. --fiona (Diskussion) 13:51, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, Herrschaftsform ist nur ein Teil des im Artikel behandelten Themas. Ich könnte mir vorstellen, dass das der Weber-Teil ist. Der Hinweis in der history (Kein primär soziologischer Fachbegriff) scheint mir aber auch zutreffend zu sein (steht so auch schon in der Einleitung des Artikels). Eingefallen ist mir als Alternative nur "Patriarchat (Gesellschaft)" --Goldzahn (Diskussion) 14:09, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Einleitung wieder ergänzt und Kängurtutaze hier wegen der Verschiebung angesprochen. Probleme der Artikel Herrschaftsform, Herrschaft und Liste der Herrschaftsformen scheinen hier einzustrahlen. Wie wäre eine Verschreibung auf Patriarchat mit BKL-II?-- Leif Czerny 14:04, 20. Nov. 2012 (CET)

BKL halte ich für eine sehr gute Idee. Danke.--fiona (Diskussion) 14:20, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Frage ist dann, ob nicht Begriffsgeschtlich etwas zur Herrschaftslegitimation hinzukommen müsste (eben etwa z.B. Robert Filmer und seine Kritik bei John Locke), oder ob es einen weiteren Artikel Pariarchat (Herrschaft) geben sollte. -- Leif Czerny

Goldzahn hat den Klammerzusatz 'Gesellschaft' vorgeschlagen, damit könnte ich auch leben. Es gäbe dann derzeit 2 WP-Artikel zum Thema: Patriarchat (Kirche) und Patriarchat (Gesellschaft). Das Thema Herrschaftslegitimation und Herrschaftsktitik könnte aus meiner Sicht unter Gesellschaft dargestellt werden (wer immer dafür Zeit hat).--fiona (Diskussion) 15:42, 21. Nov. 2012 (CET)

Hier habe ich bereits dargestellt, warum der Begriff «Gesellschaft» zu kurz fasst: Eben weil es auch im Staat patriarchale Strukturen gibt. Kängurutatze (Diskussion) 15:45, 21. Nov. 2012 (CET)

(Aha, für dich seht der Staat also außerhalb der Gesellschaft??) Ich schlage vor, beim bestehenden Lemma zu bleiben, denn dass Lemma sollte bezeichnen, was im Artikel dargestellt ist. Hier die Begrifsserklärung wiki/Patriarchat. Falls jemand einen weiteren Artikel schreiben möchte/geschrieben hat, kann die Lemma-Frage noch einmal aufgenommen werden.--fiona (Diskussion) 16:00, 21. Nov. 2012 (CET)

Die analytische Trennung von Staat und Gesellschaft ist eine völlig gängige in den Sozialwissenschaften -- es gibt ja sogar zwei verschiedene Einzeldisziplinen -- Soziologie und Politikwissenschaft, auch Staatswissenschaft -- die sich damit befassen. Letztlich ist natürlich auch der Staat ein sozial konstruierter. Genauso, wie Natur letztlich ein sozial konstruiertes Konzept ist. Das bedeutet aber nun nicht daß die Soziologie die allerklärende Wissenschaft ist und es ein Lemma Natur (Soziologie) geben müsste. Natürlich gehören soziologische Naturbegriffe ins generische Naturlemma. Kängurutatze (Diskussion) 17:26, 21. Nov. 2012 (CET)

Ganz offen, gesagt Kängurutatze, passt dass was Du sagst, nicht zu dem Artikel, um den es jetzt geht. Bist Du nun für eine gravierende Erweiterung dieses Artikels. oder für eine Neufassung?, für einen neuen Übersichtsartikel für einen Spezialartikel? Und unter welchen Lemmata und mit welchen Themenzuschnitten? "Soziales Phänomen" ist nun nicht Deckungsgleich mit "Herrschaftsform", und auch nicht mit der oben schon erwähnten, von Robert Filmer vertretenen Position.-- Leif Czerny 19:14, 21. Nov. 2012 (CET) PS: Zweite Natur.

Wir haben offensichtlich unterschiedliche Vorgehensweisen, Leif. Ich überlege mir zunächst mal «Was ist ein sinnvolles Lemma?» und entwerfe danach den Artikel dazu. Du hast einen Artikel und überlegst Dir dann, «welches Etikett würde am besten auf den Artikel passen?» Daß ist so ähnlich, wie der Unterschied zwischen Deduktion und Induktion. Nun ist spätestens seit Rudolf Carnap das induktive, empirizistische Vorgehen in der Wissenschaftstheorie tutti completti out. Und zwar auch für die als Positivisten gebrandmarkten Empiriker des Kritischen Rationalismus. Deshalb bevorzuge ich das deduktive Vorgehen: Erst Lemma, dann Artikel. Wird, ohne daß die wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen hier den meisten bekannt seien dürften, auch empirisch meist so in Wikipedia gemacht. Macht (Karl Marx / Friedrich Engels), Macht (Soziologie) usw. sind zwar alles ganz nette Essaythemen, laufen hier aber nicht als Lemma. Deshalb bevorzuge ich meine, deduktive Vorgehensweise. Kängurutatze (Diskussion) 20:33, 21. Nov. 2012 (CET)

Das ist Frage m einer Prinzipien und hat nur wenig mit Deduktion und Induktion zu tun, sondern eher mir Konstruktion und Revision, aber er Artikel ist doch schon da. Über Wissenschaftheorie und Richtlinien wollen wir uns lieber nicht unterhalten. ich kann es Gut verstehen, wenn Du die Einteilung der BKL Patriarchat anders zuschneiden willst. Aber was hilft es dazu, einen bestehenden Artikel, der allem Anschein nicht das ist, was du haben willst, der aber ein für seinen Inhalt einigermaßen geeignetes Lemma hat, hin und her zu verschieben? Wie dem auch sei, Oliver S. Y. hat auf der Artikeldisk noch einmal die Klammer (Sozialwissenschaften) vorgeschlagen, und ich finde auch die Klammerloser BKL-zwei lösung gar nicht schlecht. Nur müsste man dann Tatsächlich noch einmal in Frage stellen, ob es einen Zusätzlichen Artikel braucht oder ob dieser zu einem Überblickartikel ergänzt werden kann und muss. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:43, 22. Nov. 2012 (CET)

Um vielleicht einmal wieder auf das eigentliche Ziel eines Review-Prozesses zurückzukommen, nämlich dem Review des Artikels, hier meine Gedanken und Hinweise:

• Es wäre wünschenswert, wenn im Absatz "Wortherkunft" nicht nur auf die einstmals religiöse Verwendung des Begriffes eingegangen würde, sondern zuerst auf den tatsächlich altgriechischen Ursprung. Die Verwendung des Begriffes ist ja eher eine Begründung für seine Verbreitung und ehemalige Konnotation. Den Inhalt der ersten Fußnote dorthin zu übertragen reicht für den Anfang bestimmt.erledigtErledigt
• Die beiden Überschriften "Patriarchat als Gesellschaftsform und Entwicklungsstufe" und "Der feministische Patriarchatsbegriff" würde ich parallel formulieren, damit verschiedene Bedeutungen des Konzeptes bemerkt werden können. Beide Überschriften mit "als" zu beschreiben, würde sich mMn anbieten.erledigtErledigt
• "In einer staatstheoretischen Abhandlung des 17. Jahrhunderts..." Sind Verfasser_in und Titel bekannt? Dann sollten sie genannt werden. Falls nicht, dann braucht es einen Hinweis, dass sie unbekannt sind. Sonst wirkt es zu unbestimmt und verwundert beim Lesen.erledigtErledigt
• "In diesem Kontext seien viele von der Frage fasziniert gewesen..." Viele was? Ich nehme an, wir sprechen von Menschen, die in Europa publiziert haben?erledigtErledigt
• "Johann Jakob Bachofen historistizierte..." Puh, was für ein Wort! Falls es das überhaupt gibt: Geht das das nicht auch einfacher (z. B. historisierte oder eine Umschreibung)?(war ein typo-Fehler) erledigtErledigt
• Das gut ausgewählte Zitat von Maria Mies sollte irgendwie eingefüht werden.
• "Eine Erklärung, wie es zur Reproduktion von Tradition kommt, lieferte bereits Max Weber. Darauf weist Heike Kahlert hin." Ich würde diesen Absatz direkt mit Kahlert und ihren Positionen beginnen. Dass sie sich dabei auf Weber bezieht, kann danach folgen.
• Der Kontroversen-Abschnitt wirkt noch etwas unfertig und sollte noch durch erklärende und kategorisierende Zwischensätze aus der Sekundärliteratur strukturiert werden.
• Sprachlich würde ich gerade in der ersten Hälfte des Artikels an vielen Stellen noch ein "das" oder "ein" oder "der Begriff" (wie es jeweils passt) vor "Patriarchat" einfügen.
• Formal fehlen mir in einigen Fußnoten noch die Seitenangaben.

Ich hoffe, das bringt den Artikel weiter. Lass dir den Review-Prozess nicht zerreden, Fiona. Eine Auseinandersetzung über das Lemma gehört höchstens auf die Artikeldiskussion, aber nicht hierher. Lieben Gruß, --Die Sengerin 13:46, 22. Nov. 2012 (CET)

Danke, Sengerin, deine weiteren Anmerkungen werde ich auch noch abarbeiten. Liebe Grüße --fiona (Diskussion) 11:56, 26. Nov. 2012 (CET)

staatstheoretische Schrift: gemeint ist wohl die oben bereits von Goldzahn erwähnte "Patriarchia" von Robert Filmer.-- Leif Czerny 14:11, 22. Nov. 2012 (CET)

erledigtErledigt und Danke! --fiona (Diskussion) 11:56, 26. Nov. 2012 (CET)

Das zentrale Ergebnis von Engels bezüglich der Männerherrschaft lässt sich wie folgt zusammenfassen: „So tritt die Einzelehe keineswegs ein in die Geschichte als die Versöhnung von Mann und Weib, noch viel weniger als ihre höchste Form. Im Gegenteil. Sie tritt auf als Unterjochung des einen Geschlechts durch das andre, als Proklamation eines bisher in der ganzen Vorgeschichte unbekannten Widerstreits der Geschlechter. In einem alten, 1846 von Marx und mir ausgearbeiteten, ungedruckten Manuskript finde ich: "Die erste Teilung der Arbeit ist die von Mann und Weib zur Kinderzeugung." Und heute kann ich hinzusetzen: Der erste Klassengegensatz, der in der Geschichte auftritt, fällt zusammen mit der Entwicklung des Antagonismus von Mann und Weib in der Einzelehe, und die erste Klassenunterdrückung mit der des weiblichen Geschlechts durch das männliche. Die Einzelehe war ein großer geschichtlicher Fortschritt, aber zugleich eröffnet sie neben der Sklaverei und dem Privatreichtum jene bis heute dauernde Epoche, in der jeder Fortschritt zugleich ein relativer Rückschritt, in dem das Wohl und die Entwicklung der einen sich durchsetzt durch das Wehe und die Zurückdrängung der andern. Sie ist die Zellenform der zivilisierten Gesellschaft, an der wir schon die Natur der in dieser sich voll entfaltenden Gegensätze und Widersprüche studieren können.“ Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats, MEW 21: 68 --Tets 15:25, 8. Jan. 2013 (CET) Auch wenn Marx und Engels das (fast) nie systematisch ausführen, misst Engels den Familienverhältnissen eine entscheidende Bedeutung bei: "Nach der materialistischen Auffassung ist das in letzter Instanz bestimmende Moment in der Geschichte: die Produktion und Reproduktion des unmittelbaren Lebens. Diese ist aber selbst wieder doppelter Art. Einerseits die Erzeugung von Lebensmitteln, von Gegenständen der Nahrung, Kleidung, Wohnung und den dazu erforderlichen Werkzeugen; andrerseits die Erzeugung von Menschen selbst, die Fortpflanzung der Gattung. Die gesellschaftlichen Einrichtungen, unter denen die Menschen einer bestimmten Geschichtsepoche und eines bestimmten Landes leben, werden bedingt durch beide Arten der Produktion: durch die Entwicklungsstufe einerseits der Arbeit, andrerseits der Familie." Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats, MEW 21: 27f. --Tets 15:48, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Ansätze nach Morgan und Engels sind materialistische Ansätze, keine evolutionären. Für sie ist entscheidend die "Produktion und Reproduktion des unmittelbaren Lebens". So zitiert Engels bspw. Morgan mit der Äußerung: "Alle großen Epochen menschlichen Fortschritts fallen, mehr oder weniger direkt, zusammen mit Epochen der Ausweitung der Unterhaltsquellen." und fügt hinzu: "Die Entwicklung der Familie geht daneben, bietet aber keine so schlagenden Merkmale zur Trennung der Perioden." --Tets 15:57, 8. Jan. 2013 (CET)

Zeugen Jehovas

Die Zeugen Jehovas sind eine christliche, chiliastisch ausgerichtete und nichttrinitarische Religionsgemeinschaft, die sich kirchlich organisiert. Sie bezeichnen ihre innere Verfassung als „theokratische Organisation“. Sie gingen aus der Bibelforscherbewegung hervor, die im ausgehenden 19. Jahrhundert in den USA von Charles Taze Russell gegründet wurde.

Ich hab jetzt den Artikel ein Jahr intensiv betreut. Während dieser Betreuung habe ich versucht den Artikel auf das wesentliche zu kürzen und objektiver zu machen. Durch diesen Review möchte ich erfahrene Wikipedianer dazu einladen zu helfen ihn noch weiter zu verbessern und auf Oma-Tauglichkeit zu testen. Ziel ist es Ihn auf Lesenswertniveau zu bringen. -- Calle Cool (Diskussion) 21:59, 19. Nov. 2012 (CET)

ToDo

Es sollte noch ein kleinen Absatz zu Österreich und Schweiz bei Geschichte verfasst werden. An Österreich bin ich gerade dran. Wenn jemand hier was zur Schweiz erarbeiten könnte wäre ich sehr dankbar. Gerne kann die Geschichte auch hier zur Schweiz ausführlicher ergänzt werden und ich erstelle dann eine Zusammenfassung für den Hauptartikel. --Calle Cool (Diskussion) 12:25, 21. Nov. 2012 (CET)

wofür sind ZJ vor allem bekannt?

In der Einleitung des Artikels über ZJ steht:

"Sie sind bekannt durch ihre Kriegsdienstverweigerung, politische Wahlenthaltung und besonders durch ihre ausgeprägte Missionstätigkeit."

Sind es tatsächlich diese 3 Aspekte, woran die Menschen denken, wenn sie an "Zeugen Jehovas" denken? Und was die Fachliteratur über ZJ stark hervorhebt?
(Nebenbei: Dank an Calle Cool für sein Engagement - dass er als offenbar allseits akzeptierter "Neutraler" sich hier einschaltete, hat diesem "Kampfplatz" gut getan!) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 07:38, 22. Nov. 2012 (CET)

Erstmals Danke für das Lob :-D - Wegen der Bekanntheit: Ich denke die Missionstätigkeit steht außer Frage. Also wenn ZJ In einer Serie (z. B. Die Simpsons), Film (z. B. Supermann), oder Comedy (z. B. Dieter Nuhr) erwähnt werden dann immer im Zusammenhang mit, an der Haustür klingeln und Predigen (daher hab ich es nun in der Aufzählung an erster Stelle gestellt). Kriegsdienstverweigerung? Hmm das müsste ich mal n Paar Leute auf der Straße oder OMA Leser fragen ob Sie da an Zeugen denken. Wahlenthaltung? Bei Wahlenthaltung denk ich jetzt weniger dass man das mit ZJ in Verbindung bringt. Ich glaub da ist es bekannter, das ZJ Bluttransfusionen ablehnen. Bin am Überlegen ob ich das Austausche. Ich finde, 3 Beispiele sollten es aber bleiben. 3 ist immer ne gute Zahl ;-) Andere Meinungen?? --Calle Cool (Diskussion) 12:19, 22. Nov. 2012 (CET)

IMHO sind die Zeugen vor allem für ihre ablehnende Haltung zu Bluttransfusionen bekannt. Vor allem, weil sie gerade diesen Punkt sehr konsequent durchziehen, während andere Dinge schon mal "lockerer" gehandhabt werden. Daher gibt es dazu auch entsprechende Leitlinien, z.B. vom DRK http://www.drk-kliniken-berlin.de/uploads/media/LL_ZJ_LL_01.pdf Weiterhin sind sie dafür bekannt, dass sie missionieren gehen und in der Fußgängerzone stehen. --Thiv8Oow (Diskussion) 22:04, 22. Nov. 2012 (CET)

Möchte mich dem Lob anschließen.

Zustimmung zu Missionierung in der Öffentlichkeit und an Haus- und Wohnungstüren (M.W. gibt oder gab es da bei Letzteren [in Ö] auch rechtliche Aspekte; i.S.v. nicht gestattet. However, IANAL). Zustimmung auch zur Verweigerung von Blutttransfusionen, wobei, wenn ich mich recht entsinne, das nicht die einzige medizinische Behandlung ist, die sie kategorisch ablehnen. Im privatgesellschaftlichen Bereich ist ebenso bekannt, dass sie übliche Feier- oder Festtage nicht begehen, beispielsweise Geburtstage. --Geri, ✉ 12:11, 23. Nov. 2012 (CET)

Danke für euere Einwürfe. Ich denk nun haben wir die 3 Dinge zusammen für das die ZJ bekannt sind. Daher habe ich diese nun in die Einleitung einfließen lasssen. erledigtErledigt --Calle Cool (Diskussion) 12:35, 26. Nov. 2012 (CET)

Nein, da fehlt noch etwas: ZJ sind bekannt dafür, dass sie das Weltende als sehr nahe ankündigen. ("Welt" nicht im Sinne von "Planet Erde", sondern die derzeitigen Natur- und Menschheitsverhältnisse auf der Erde.) Einige Male (vor allem 1914, 1925, 1975) sprachen sie von einem konkreten Jahr, aber abgesehen davon war es für sie immer Überzeugung, dass es nur noch kurze Zeit dauern kann. Über Jahrzehnte hinweg wurde gelehrt, dass jene Generation, die das Jahr 1914 bewusst miterlebt hat, auch noch das Ende miterleben wird. Die restliche Zeit konnte also maximal wenige Jahrzehnte betragen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:30, 29. Nov. 2012 (CET)

Jehovas Zeugen sind noch für Folgendes bekannt: 1. Sie legen Wert darauf, den Namen Gottes zu gebrauchen und sind nicht bereit, das jüdische Tabu zu übernehmen. 2. Sie sehen das Reich Gottes als eine Regierung so, das es alle Regierungssysteme dieser Welt nach Harmagedon hier auf der Erde ersetzen wird.

Übrigens, zu den Endzeiterwartungen haben Jehovas Zeugen im Wachtturm vom Januar 2013 folgende Erklärung herausgegeben: [JEHOVAS ZEUGEN UND FALSCHE DATEN FÜR DAS ENDE Was das Ende betrifft, haben Jehovas Zeugen an manche Daten falsche Erwartungen geknüpft. So wie Jesu Jünger im 1. Jahrhundert haben auch wir manchmal bestimmte Prophezeiungen mit einem festen Zeitpunkt in Verbindung gebracht, obwohl für Gott die Zeit noch nicht gekommen war (Lukas 19:11; Apostelgeschichte 1:6; 2. Thessalonicher 2:1, 2). Wir können die Worte des langjährigen Zeugen Jehovas A. H. Macmillan nur unterschreiben, der sagte: „Ich erkannte, dass wir unsere Fehler zugeben und fortfahren sollten, Gottes Wort zu erforschen, um es noch besser zu verstehen.“ Warum betonen wir aber immer noch, dass das Ende nahe ist? Weil wir die Worte Jesu ernst nehmen: „Haltet ständig Ausschau, bleibt wach.“ Von Jesus „schlafend“ vorgefunden zu werden, würde uns seine Anerkennung kosten (Markus 13:33, 36). Wieso kann man das sagen? Dazu ein Vergleich: Wenn ein Rettungsschwimmer von einem Wachturm aus die Badenden beobachtet, kann es passieren, dass er auch mal falschen Alarm gibt. Doch schon das nächste Mal könnte seine Wachsamkeit Leben retten. Auch Jehovas Zeugen haben bezüglich des Endes schon „falschen Alarm“ gegeben. Doch lieber nehmen wir Kritik dafür hin, als dass wir Jesus ungehorsam werden und Menschen die Chance nehmen, gerettet zu werden. Wir fühlen uns durch Jesu Gebot, „ein gründliches Zeugnis“ zu geben, einfach dazu verpflichtet, andere vor dem Ende zu warnen (Apostelgeschichte 10:42). Statt uns darauf zu konzentrieren, wann das Ende kommt, ist es für uns viel wichtiger, darauf zu vertrauen, dass es kommt, und entsprechend zu handeln. Wir richten uns nach dem, was in Habakuk 2:3 steht: „Wenn das Angekündigte sich verzögert [verglichen mit dem, was man gedacht hat], dann warte darauf; es wird bestimmt eintreffen und nicht ausbleiben“ (GNB).] JEHOVAS ZEUGEN UND FALSCHE DATEN FÜR DAS ENDE --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:57, 8. Jan. 2013 (CET)

Quellenangaben

Bein ersten Lesen fiel mir auf, dass die Abschnitte 'Eschatologische Vorstellung', 'Zusammenkünfte', 'Geistliche Leitung'. 'Ökumene' und der 2. Teil von 'Leben und Tod' Quellenangaben haben sollten. Es könnte sonst so aussehen, als wäre das Deine Behauptung. Ansonsten finde ich, ist Dir gute Arbeit gelungen.--Trannyl (Diskussion) 10:09, 22. Nov. 2012 (CET)

Danke und guter Einwand. Ich werde mich am WE mal auf Quellenjagd begeben. Ich seh gerade das auh noch andere Absätze davon betroffen sind. --Calle Cool (Diskussion) 12:26, 22. Nov. 2012 (CET)

ZJ Bilder

Bei drei Bildern habe ich den Eindruck, dass sie nachgestellt sind, nämlich bei Datei:EstudoBH.jpg, Datei:Estudo.jpg (man beachte die Krawatte und den Blumenstrauß und wie beim ersten Bild die seltsame Perspektive, die die Gesichter bewusst ausspart und die professionelle Ausleuchtung) und besonders bei Datei:Evangelização.jpg. Das sollte die Bildunterschrift deutlich machen. Symbolbilder sind nämlich als solche zu kennzeichnen (siehe auch Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder). Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:54, 22. Nov. 2012 (CET)

Der informationelle Mehrwert der beiden ersten ist gleich null. Bilder in einem Artikel zu haben, nur um Bilder drinnen zu haben, ist nicht im Sinne von WP:WSIGA #Illustrationen. --Geri, ✉ 16:02, 23. Nov. 2012 (CET)

Jetzt fordert ihr mich aber. Bilder sind nicht so mein Starkes bein. Als Sonntaglektüre nehme ich mir mal eure beiden geposteten Hilfeseiten vor um mich auch auf dem Gebiet etwas fitter zu machen. Vieleicht habe ich auch Glück und jemand nimmt sich der Sache an...
@Gnom Ich gehe auch davon aus, das das gestellte Bilder sind.
@Geri Warum hat das 3. Bild mehr Informationsgehalt als die ersten beiden Bilder? Für mich sehen se vom Informationsgehalt ale 3 gleich aus...--Calle Cool (Diskussion) 18:52, 23. Nov. 2012 (CET)

Weil es eine der Haupttätigkeiten, für die die ZJ bekannt sind, darstellt. Siehe oben: #wofür sind ZJ vor allem bekannt? Die beiden ersten zeigen einen bzw. zwei Menschen über einem Buch. Was ist da das Besondere, Außergewöhnliche oder auch nur rein Informative daran? --Geri, ✉ 18:40, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal versuchsweise die Bildunterschriften verändert. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:37, 26. Nov. 2012 (CET)

Was ist an „Der informationelle Mehrwert der beiden ersten ist gleich null.“ und WP:WSIGA #Illustrationen missverständlich? Da ändert eine Bildunterschrift nichts daran. Heißt im Klartext: Bitte raus damit. Danke. Gruß --Geri, ✉ 00:16, 27. Nov. 2012 (CET)

Das Missonsbild, das aktuell neben der Einleitung steht, wäre sicher auch verzichtbar,da es ebenso gestellt wie von der Komposition her unerfreulich ist. Ebenso würde ich wenigstens auf eine der beiden Fotografien der Köngreichsäle verzichten - oder wenigstens eines verwenden, dass das Innere eine ebensolchen Hauses zeigt, das ist allemal interessanter als eine Fassade an einem trüben Tag mit einer Straßenlaterne davor. -- Leif Czerny 11:13, 27. Nov. 2012 (CET)

Den Vorschlag mit dem Austauschen find ich gut - werde ich auch gleich umsetzen. Die Häuser werde ich auch empfernen. Ist in der Tat kein Mehrwert. Vorallem, da die Gebäde nicht was "besonderes" sind wie jetzt bei anderen Religionen (Kirchen). Ein Bild von Innen ist schon im Artikel. Das lass ich dann auch drinnen. Dient der Vorstellung wie eine Zusammenkuft abläuft. --Calle Cool (Diskussion) 12:10, 28. Nov. 2012 (CET)

Bin gerade am überlegen ob man den Schriftzug an der Vasade auch gleich entfernen sollte. Bietet eigentlich auch keinen Mehrwert...--Calle Cool (Diskussion) 12:17, 28. Nov. 2012 (CET)

Da kein Wiederspruch kam, habe ich jetzt das Bild mit dem Schriftzug entfernt. --Calle Cool (Diskussion) 12:12, 20. Dez. 2012 (CET)

Umgang mit Blut

Ich habe auf der Artikel-Disk einen entsprechenden Abschnitt hinterlassen, bevor ich gesehen habe, dass der Artikel sich im Reviev befindet. Der betreffende Abschnitt ist mE unbedingt zumindest um zwei Sätze zur gängigen Praxis in (deutschen) Krankenhäusern zu ergänzen. --ComQuat (Diskussion) 23:01, 26. Nov. 2012 (CET)

Hab auf der Diskussion zum Artikel geantwortet --Calle Cool (Diskussion) 12:16, 5. Dez. 2012 (CET)

Quellen

Lieber Calle Cool, ich finde, dass der Artikel seit deinem Eingreifen deutlich gewonnen hat. Als problematisch sehe ich aber immer noch die Quellen an: Das allermeiste, was als Beleg angeführt wird, sind Primärquellen (namentlich Urteile oder Veröffentlichungen der Wachtturmgesellschaft) und Zeitungsmeldungen. Die wissenschaftliche Literatur ist noch lange nicht ausgeschöpft - Metzlers Lexikon Religion steht zwar in der Literaturliste, es wird aber kein einziges Mal zitiert. Da ist noch manches zu tun. Aufgrund der Übersetzungen aus en:wp stehen in den Einzelbelegen auch noch eine Menge Zitate, die nach WP:ZIT nicht sein sollen. Wir handhaben das hier anders als unser Schwesterprojekt. Ansonsten aber herzlichen dank für die geleistete Arbeit und beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:02, 2. Dez. 2012 (CET)

Vielsprachigkeit?

Unter "Faktoren des Erfolgs" steht schon

dort besonders erfolgreich, wo die Mobilisierung durch ihre konventionellen Konkurrenten, wie etwa die Volkskirchen, gering ausfällt.

Das gilt m.E. insbesondere durch Mobilisierung von kulturellen/sprachlichen Minderheiten. Siehe z.B. Bild:Karlsruhe Königreichssaal.jpg: In einer Stadt, in der es noch nicht mal regelmäßige anglikanische oder russisch-orthodoxe Gottesdienste gibt, haben die Zeugen Jehovas wöchentliche Treffen in zwölf Fremdsprachen. Ist das noch in keiner Quelle erörtert worden? --Ikar.us (Diskussion) 14:54, 10. Dez. 2012 (CET)

Ausgewogenheit

Dank Calle Cool ist der Artikel ausgewogen in der Darstellung über die Lehr-Inhalte der Jehovas Zeugen und Erwähnung von Kritikpunkten, im Gegensatz zu den Jahren vor seiner Mitarbeit Über Wikipedia-spezifische Punkte können sich andere User besser äußern. --Albert Müller-Tramzal 10:53, 20. Dez. 2012 (CET)

Sprache, Oma-Tauglichkeit

Bin versehentlich über den Artikel gestolpert, habe mich einmal ganz durchgekämpft und ein paar Formulierungen umgewandelt, teilweise minimal gekürzt. Ich selbst bin ev. luth. und habe mich bis jetzt nur wenig mit dem Thema beschäftigt. Der Artikel wirkt ausgewogen. Die Materie wirkt aber zäh, d.h. flüssig zu lesen ist er nicht. Dabei kann ich aber keine Optimierungsmöglichkeiten aufweisen, wahrscheinlich ist auch das ganze Thema ziemlich zäh. Manche Sätze sind aber einfach ziemlich lang. Positiv aufzunehmen sind die diversen Artikelauslagerungen. Viel Glück mit dem Artikel, --JuTe CLZ (Diskussion) 21:49, 24. Dez. 2012 (CET)

Caliban über Setebos

Caliban über Setebos ist eine Erzählung von Arno Schmidt. Sie erschien erstmals 1964 als Abschluss der zehn Erzählungen des Bandes Kühe in Halbtrauer. Geschildert werden burleske, sexuell grundierte Abenteuer in einem niedersächsischen Dorf auf der Folie des antiken Mythos von Orpheus.

Habe den Artikel neu angelegt, eins kam zum anderen, und jetzt ist er doch recht umfangreich geworden. Zu umfangreich? Oder fehlen Aspekte? Ist er verständlich? Ist die Sprache angemessen? Reicht es zum Lesenswert? Für konstruktive Kritik bedankt sich jetzt schon mal --Φ (Diskussion) 19:36, 1. Dez. 2012 (CET)

Hallo,

gestoppelte Anmerkungen:

• Was hat der Unterschied zu anderen Protagonisten Schmidts mit der Frage zur Autoridentität zu tun?
• Wieso schreibt der Schlagertexter einen neuen Gedichtsband?
• Die Verwendung des Begriffs skatologisch finde ich nicht optimal.
• dann wird die Begegnung mit 1939 Verstorbenen als Metapher für den eigenen Tod verwendet. bleibt mir unverständlich.
• drei Ulysses-Anspielungen sind wenig?
• Mich verwirren die Kommata vor den unds, aber mit Kommasetzung kenne ich mich nicht aus.

Lieber Gruß Catfisheye (Diskussion) 02:01, 9. Dez. 2012 (CET)

Hallo Catfisheye, danke für deine Kritik. Ein paar ganz kurze Antworten:

• Wie Bernd Rauschenbach erwähnt, kann man alle Protagonisten Schmidts als Selbstporträts lesen. Nur Düsterhenn nicht, und die Frage, wie sehr ihn Schmidt als sein Spiegelbild hat darstellen wollen, ist für die Deutung wichtig. Vielleicht hab ich das blöd ausgedrückt: Fällt du eine klarere Formulierung ein? Mir nämlich gerade nicht …
• Hast Recht: Dass Düsterhenn schon vorher Lyrik veröffentlicht hat, ist für die Geschichte irrelevant.
• Man könnte meinen, dass Schmidt sich noch viel enger am Ulysses orientiert, weil er die Idee einer Mythentravestie ja von da geklaut hat. Ohne diese Vorvermutung hast du natürlich recht.
• Danke, aha, unverständlich. Hm. ich seh zu, dass ich das nachvollziehbarer formuliere.

Ein schönen zweiten Advent noch, --Φ (Diskussion) 17:13, 9. Dez. 2012 (CET)

Schatten über Innsmouth

Schatten über Innsmouth (Originaltitel „The Shadow over Innsmouth“) ist eine Horrornovelle des US-amerikanischen Schriftstellers Howard Phillips Lovecraft, welche im Jahr 1931 fertiggestellt und 1936 zum ersten Mal veröffentlicht wurde.

Die Geschichte beschreibt in den Worten eines jungen Mannes, wie dieser in der verfallenden, „vom Grauen überschatteten“ fiktiven Hafenstadt Innsmouth auf eine seltsame Hybridrasse – halb Mensch, halb Fisch-Frosch – stieß. Diese Stadtbewohner gehörten dem Esoterischen Orden von Dagon an, der die gleichnamige Philister-Gottheit Dagon, aus dem Cthulhu-Mythos, anbetete.

Heute gilt Schatten über Innsmouth als Lovecrafts größte Erzählung über Degeneration, ein Thema welches ihn wahrlich faszinierte.

Der Benutzer Schleckriegel und ich bearbeiten gemeinsam diesen Artikel und würden uns sehr über eure Denkanstöße dazu freuen. Dabei bitte auch beachten, dass wir als Ziel eine erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur anstreben. -- Nusstascherl (Diskussion) 20:02, 11. Dez. 2012 (CET), --Schleckriegel (Diskussion) 01:08, 12. Dez. 2012 (CET)

-- Nusstascherl (Diskussion) 20:02, 11. Dez. 2012 (CET)

Für ein "Lesenswert" bleibt viel zu tun:

• alle Einzelnachweise, die auf Wikipedia, Wikia, Wikisource usw "beruhen" müssen raus
• Einzelnachweise, bei denen die gleiche Seite im gleichen Buch mehrfach zitiert wird, sollten zusammengefasst werden
• die Inhaltsangabe ist keine, dafür steht manches im Handlungsverlauf doppelt
• eine Einordnung in HPLs Gesamtwerk fehlt komplett
• die Einleitung ist viel zu kurz
• die Sprache ist oft sehr unenzyklopädisch
• … --88.70.228.198 19:08, 29. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank für dein Feedback. Allerdings hätte ich dazu einige Fragen. Wieso müssen die Einzelnachweise raus? Die Quellen im Text sollen ja schließlich ersichtlich sein. Generell sei zu den Einzelnachweisen gesagt, dass gleiche bereits zusammengefasst wurden. Was verstehst du unter Einordung in Lovecrafts Gesamtwerk? Und was gehört noch in die Einleitung? Ich dachte bisher, Einleitungen sollen kurz und knackig sein und das Wesentliche umreißen. Liebe Grüße, --Schleckriegel (Diskussion) 13:35, 31. Dez. 2012 (CET)

Neues Jahr, neue Antworten :) 1) Ganz einfach: zum einen wird Wikipedia nicht in dieser Form zitiert (immer den Permalink zitieren, nie einen bloßen Link auf einen Artikel als Quellenangabe) - zum anderen ist 'Wikipedia keine Quelle! Und genauso verhält es sich mit Wikia bzw. dem verlinkten "Fishhead-text". Letzterer wurde von einem einem Benutzer ohne irgendeine Angabe zu verwendeter Auflage usw. in Wikisource kopiert. Wir haben keine Ahnung, ob es sich wirklich um den Originaltext handelt.

Gesamtwerk: gibt es Perioden in HPLs Schaffen? Wirkte sich SüI auf andere Texte von ihm aus? Wie wird es von Anderen rezipiert? Was für Motive sind dort zu finden? In Bücher wie [6] sollte zumindest mal ein Blick geworfen werden. Generell wird zu wenig (wissenschaftliche) Literatur verwendet.

Bitte auch Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege beachten.

Vor einer Kandidatur empfiehlt es sich auf jeden Fall, andere Lesenswerte Artikel wie z.B. Das Bildnis des Dorian Gray anzuschauen.

Die Einleitung dürfte, meiner Erfahrung nach, bei einer Kandidatur als „zu kurz" bemängelt werden. --88.70.228.198 18:08, 3. Jan. 2013 (CET)

Auch von mir Danke für die Anregungen. Kurz zur Inhaltsangabe. Ja, es ist keine vollständige Inhaltsangabe. Der Gedanke dahinter war, dem Leser die Möglichkeit zu geben sich über das Buch zu informieren ohne Detailinformationen bzw. das Ende zu erfahren. Der vollständige Inhalt des Buches ist im Handlungsverlauf nachzulesen. Eventuell würde eine Namesnänderung der Inhaltsangabe helfen? Zum Handlungsverlauf: Also ich kann hier keine doppelten Informationen entdecken. Aber vielleicht sehe ich ja den Wald vor lauter Bäumen nicht. Eventuell kannst du deine Gedanken kurz genauer ausführen. -- Nusstascherl (Diskussion) 13:22, 3. Jan. 2013 (CET)

Euer Gedanke ist sicherlich ehrenwert, wurde aber in der (deutschsprachigen) Wikipedia schon vor Jahren verworfen. D.h., der Inhaltsabschnitt zu einem Buch muss auch das Ende wiedergeben. Damit wird der Handlungsverlauf aber redundant. --88.70.228.198 18:08, 3. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Aufklärung! Ich habe das aus deinem Text so heraus gelesen, dass redundante Informationen nur im Handlungsverlauf vorhanden sind. Dieser Bereich wurde bereits überarbeitet und es gibt zur Zeit nur noch eine Handlung. -- Nusstascherl (Diskussion) 16:26, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich fühle mich beim Lesen orientierungslos. Man rutscht anscheinend unvermerkt von einer Beschreibung der Novelle (die das Thema des Artikels ist), zu Einblicken in die Welt Lovecrafts. Das Verschwinden Zadock Allens 1927 scheint doch nicht Teil der Erzählung zu sein. Irgendwann sind wir dann bei Göttern wie Dagon - hat der Protagonist das alles so von dem Trunkenbold erfahren, oder sind das jetzt Hintergrundinformationen aus der Fan-Welt? Entsprechend bei den Einzelnachweisen dann die bunte Mischung aus Fanseiten im Internet und Wikisource. Dass man z.B. die Türen der Hotelzimmer nicht gegen den Gang verriegeln kann, ist ein Detail, dessen Schilderung durch den Autor sich wohl aus der Handlung ergibt, weil der Protagonist sich verfolgt fühlt, steht aber einfach neben sinntragenden Inhalten wie der Geschichte Innsmouths oder Götter (die dafür so nicht im Text stehen?). Meines Erachtens müsste man zunächst versuchen, die Novelle möglichst genau zu beschreiben, also kurze Inhaltsangabe und Handlung im Einzelnen. Dann Sprache und Stil. Welche Ausdrücke wiederholen sich? Wie ist der Spannungsbogen? Finden sich auch nähere Beschreibungen und Schilderungen? Wie, durch welche Ausdrücke, Beschreibungen, Charakteristiken, Symbole wird welche Stimmung erzeugt? Die gesonderte Ausbreitung von Charakteren, Plätzen etc. ist gerechtfertigt, wenn sie in den bisherigen Abschnitten nicht unterzubringen ist. Dabei sollte aber wiederum eine klare Trennung eingehalten werden zu solchen Hintergrungdinformationen, die die nur aus anderen Texten Lovecrafts (welchen?) zugänglich sind. Von wo/wann stammen die Bilder? Wenn Lovecraft selbst dann als Quelle ausgewertet ist - gibt es Rezensionen, vielleicht sogar Interpretationen? Die Motive haben durchaus literarische Tradition, siehe Undine (Mythologie), Teufelspakt, Jephtha-Motiv. Nixen, die Männer ins Wasser verführen, wären von Lovecrafts Zeitgenosse C.G. Jung wohl als Anima gedeutet worden (z.B. Grimms Die Nixe im Teich), aber Lovecraft formt sie für sein Genre der Horrorgeschichte um. Die Frage ist: Gibt es dazu Äußerungen von ihm oder anderen?--Stoll (Diskussion) 18:04, 3. Jan. 2013 (CET)

Danke für deine Rückmeldung. Wir werden versuchen den Artikel nach deinen Anregungen umzugestalten. Die Handlung wird noch etwas detaillierter ausfallen. Zu den Informationen welche nicht im Buch stehen: Ganz heraus nehmen möchte ich sie nicht aber ich kann mir sehr gut eine Kennzeichnung bzw. Abgrenzung solcher zusätzlichen Informationen, welche nicht im Buch enthalten sind, vorstellen. Die Götter werden zwar im Buch erwähnt, jedoch ohne genauere Angaben. Sollten wir deiner Meinung nach solche Angaben dann völlig aus dem Artikel nehmen? -- Nusstascherl (Diskussion) 16:26, 7. Jan. 2013 (CET)

Ganz und gar nicht - die Angaben sind hilfreich, es sollte nur immer klar sein, wo wir gerade sind. Das erreicht man m.E. am leichtesten durch penible Einhaltung der Reihenfolge, also: Erst diese Novelle selbst, dann Bezug zu anderen von Lovecraft (Intertextualität) in chronologischer Reihenfolge, dann evtl. weitere Angaben des Autors, dann erst Fanfiktion. Eigenständige Weiterentwicklungen anderer Autoren kann man auch genau aufzählen, welche Motive sie wie benutzen. So sollte es gelingen, die Novelle sowohl aus Sicht eines unvoreingenommenen Lesers zu beurteilen, aber dann auch aus Sicht des "Eingeweihten", sowie eines Literaturhistorikers. Stoll (Diskussion) 13:07, 8. Jan. 2013 (CET)

Bahai

Ich finde, dass der Artikel zur Religion der Bahá'í schon relativ gut ist, aber noch ausgeweitet werden kann. Ich glaube daran, dass der Artikel, man könnte sagen, eine Zukunft hat. Schließlich zeigt der Artikel schon jetzt sehr wichtige Aspekte, die bei einer Fortführung der Ausarbeitung des Artikels für eine Auszeichnung bereit sein könnten. Im großen Sprachbruder des deutschsprachigen Wikipedia, dem englischsprachigen, ist der dementsprechende Artikel schon als exzellent ausgezeichnet worden. Der kleine Bruder in spanischer Sprache bietet genauso einen als exzellent ausgezeichneten Artikel zu der Religion der Bahá'í. Daraus können wir schließen, dass es genügend gibt, was man zum Bahá'í sagen sollte. Denn es sollen nicht nur exzellente Artikel ausgezeichnet werden, sondern es sollen auch gute Artikel zu exzellenten Artikeln erweitert werden können, wofür ich hoffe, mit dieser Bitte um Ausarbeitung hier den passenden "Brutkasten" gefunden zu haben. --Haris Trgo (Diskussion) 22:47, 12. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel ist bereits sehr umfangreich und überwiegend präzise, gut belegt und deckt die zentralen Aspekte der Religion ab. Ganz am Ende wird auf die neuere Forschung im deutschsprachigen Sprachraum verwiesen. Die dort genannten Bücher wurden im Artikel (noch) zu wenig berücksichtigt. Stattdessen basiert der Artikel an einigen Stellen sogar auf Primärquellen. Das ist methodisch zu hinterfragen, muss aber inhaltlich kein Fehler sein. --188.103.205.219 01:24, 23. Dez. 2012 (CET)

Als ich jene Belegstellen in den Artikel damals einfügte gab es die neuere Sekundärliteratur in deutscher Sprache noch nicht und die englische Sekundärliteratur war mir noch nicht zugänglich. Tatsächlich könnte man da inzwischen deutlich Nachbessern. Ich hoffe in den nächsten Wochen etwas Zeit dafür zu finden. --Liebe Grüße, Tobias Vetter (Diskussion) 13:28, 10. Jan. 2013 (CET)

Antisthenes

Antisthenes war ein griechischer Philosoph der Antike. Er war vor allem der Begründer des Kynismus, wird aber manchmal auch als ein Ahnherr der stoischen Philosophie bezeichnet.

Vielleicht will sich ja jemand beteiligen, bevor ich den Artikel für "lesenswert" vorschlage.--Mischa004 (Diskussion) 00:25, 14. Dez. 2012 (CET)

Armin und Leif

Tut mir leid, aber mir gefällt der Artikel nicht so wirklich.

Danke für das Review! Es wird aber 2 Wochen dauern, bis ich die Punkte abgearbeitet habe.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET)

• Im ganzen Leben-Abschnitt (Fußnoten 2-21) ist eine einzige fachwissenschaftliche Literaturangabe angegeben worden (ansonsten überwiegend Diogenes Laertios). Ist wirklich nur diese verwendet und sonst mit den Quellen selbst gearbeitet worden?

Ja, mit den Quellen gearbeitet. Das "Leben" des Antisthenes wird in der fachwissenschaftliche Literatur auch überwiegend von Diog. Laert. abgeschrieben. Das kann ich selber auch. Aber ich werde diese Information in den Artikel einarbeiten.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET) Neuen Satz eingefügt: Auch was die Lebensumstände des Antisthenes betrifft, sind nur wenig Informationen vorhanden, die fast alle von Diogenes Laertios stammen.--Mischa004 (Diskussion) 16:39, 5. Jan. 2013 (CET)

• viele unbelegte Aussagen:
  • Manche Forscher schreiben Antisthenes zwei erhaltene, äußerst kurze Übungsreden zu, die nach den Helden Aias und Odysseus benannt sind. Darin beanspruchen diese beiden die Waffen des gestorbenen Achilleus.

Nachweis folgt in den nächsten 2 Wochen.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET) Ok--Mischa004 (Diskussion) 16:32, 5. Jan. 2013 (CET)

• • Es hat wohl kaum Philosophen gegeben, die sich als Antistheniker bezeichnet haben

Schwer zu belegen. Werde ich vlt. streichen.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET)Völlig neu formuliert  Ok--Mischa004 (Diskussion) 16:32, 5. Jan. 2013 (CET)

• • Manche Forscher schreiben die Vorlage, die Dion Chrysostomos nach dessen eigener Aussage für seine 13. Rede benutzt hat, dem Antisthenes zu.

Nachweis folgt in den nächsten 2 Wochen.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET) Ok

• • Man nimmt an, dass es sich um die Abbildung eines Philosophen handelt, möglicherweise um Antisthenes.

Kann ich nicht belegen, aber ich nehme an, dass das so ist. Was kann amn da machen? Einfach löschen ist keine gute Option.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET)

• viel zu viele Zitate. Bitte auch WP:Zitate (Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen) beachten. Zitate sollten sparsam eingesetzt werden, wenn die Formulierungen ungewöhnlich prägnant und bedeutsam sind. Völlig unverständlich warum eine ganze Passage förmlich abgeschrieben worden ist und dann noch in altertümelnder Sprache ohne jede weitere Erklärung (es heißt im Artikel nur: in Bezug auf Luxus und Bedürfnislosigkeit darlegt). Ich glaube nicht, dass der Leser jedes Zitat verstehen wird. Das müsste dem Leser über Fachliteratur als Paraphrase näher gebracht werden.

Werde versuchen, Zitate rauszunehmen.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET) Habe das lange Zitat in der wirklich sehr altertümlichen Übersetzung als Text zusammengefasst. Jetzt sind noch 4 eingerückte Zitate übrig (also abgesehn von den vielen im Text vorkommenden). Die würd ich gerne lassen, damit klar ist, was in den Quellen steht und was nicht. Weil was einige Interpreten daraus machen, halte ich für enzyklopädieunwürdige Interpretation. Besonders in diesem Fall ist es sicher sehr schwierig, zu versuchen, Positionen dieses Philosophen verständlich darzustellen, einfach weil so extrem wenig überliefert ist. - Also probier ichs mal mit:  Ok--Mischa004 (Diskussion) 22:40, 29. Dez. 2012 (CET)

• der Hinweis, ob eine Literaturangabe italienisch oder englisch ist, ist wirklich albern. Es fehlt nur noch "deutsch".

Das finde ich als Leser aber sehr angenehm! Das müsstest du selber rauslöschen.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET) Ok--Mischa004 (Diskussion) 22:40, 29. Dez. 2012 (CET)

• der Literaturabschnitt ist falsch angelegt. Diogenes Laertios (das soll wohl eine "Quelle" sein? Dann gehört es unter einen Abschnitt "Quellen") findet sich dort unter Fachwissenschaftlern wieder.  Ok--Mischa004 (Diskussion) 15:42, 20. Dez. 2012 (CET)
• Dann wird der Autor unerwähnt zitiert (Dieser Abschnitt folgt der Darstellung in: Margarte Billerbeck (Hrsg.): Die Kyniker in der modernen Forschung. B. R. Grüner, Amsterdam 1991, S. 1–30.). Für einen Wissenschaftler ist es essentiell, dass seine Aussagen auch per Namen genannt werden (Impact Factor)  Ok--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET)
• Rezeption merkwürdig: Der Abschnitt endet mit Hegel, normalerweise müsste dort die jüngste Einschätzung auftauchen.

Es stimmt, dass die Rezeptionsgesch sehr lückenhaft ist. Hegel soll aber nur als Bsp für eine philosophiegeschichtliche Vergewaltigung der Informationen zu Anth. dienen.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET)

• Für mich in der Form leider keine Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 14:06, 20. Dez. 2012 (CET)

Deshalb: Review! Danke daweil,--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht fragst du auch mal bei Benutzer:Nwabueze nach. Er ist der produktivste und kompetenteste user in wp zu Themen Antike/Philosophie. Grüße --Armin (Diskussion) 16:45, 20. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel hat sich durch die Kürzung in den Zitaten und die allgemeine Umsortierung, so finde ich, noch einmal stark verbessert. Liebe Grüße, -- Leif Czerny 18:32, 27. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank Leif! LG,--Mischa004 (Diskussion) 22:40, 29. Dez. 2012 (CET)

Wünsch-dir-was

Schön wären natürlich weiterhin konkrete Verbesserungsvorschläge, aber auch allgemeine Anmerkungen erfahrenerer Autoren (wie oben schon passiert), die mir auch in Zukunft bei der Erstellung weiterer Artikel Fehler u. vlt unnötige Mühe ersparen.--Mischa004 (Diskussion) 17:09, 8. Jan. 2013 (CET)

Plainberg

Der Plainberg ist ein 549 m hoher Berg nördlich der österreichischen Stadt Salzburg und liegt größtenteils im Gemeindegebiet von Bergheim. Die Erhebung ist Teil der Flyschzone am Nordrand der Alpen und war vermutlich schon in urgeschichtlicher Zeit besiedelt. Besondere Bedeutung erlangte dieser viel begangene Hausberg von Salzburg durch die auf einer Anhöhe befindliche barocke Wallfahrtskirche Maria Plain, die als bedeutendster Marienwallfahrtsort des Landes Salzburg gilt. Der Berg dient auch als Naherholungsraum und Ausflugsziel für die Bevölkerung der näheren Umgebung. Fast das gesamte Bergareal ist Landschaftsschutzgebiet.

Ich habe alles, was ich zu dem kleinen Hügel finden konnte, zusammengetragen. Möchte den aRtikel zur "Lesenswert"-Kandidatur stellen. Hat jemand Verbesserungsvorschläge? Danke und Gruß --Eweht (Diskussion) 15:59, 22. Dez. 2012 (CET) PS: Ich weiß, ein paar typografische Kleinigkeiten sind in den Einzelnachweisen noch zu korrigieren bzw. vereinheitlichen.

Nachtrag: Möglicherweise ist der Artikel besser im Review der Erdwissenschaften aufgehoben (bin da nicht so erfahren). Wenn ja, bitte dorthin stellen und im Artkel-Header einen entsprechenden Link setzen. Danke. --Eweht (Diskussion) 16:16, 22. Dez. 2012 (CET)

Typografisch müsste nun alles stimmen, und habe auch eine Anmerkungsgruppe gesetzt. --Eweht (Diskussion) 18:27, 23. Dez. 2012 (CET)

Nach 2 Wochen Stillschweigen, stelle ich den Plainberg mal in die Review-Seite der Erdwissenschaften; denke, da könnte noch was kommen. Eventuelle Anmerkungen also bitte dort. --Eweht (Diskussion) 22:31, 7. Jan. 2013 (CET)

Kauf mich!

Kauf mich! ist das achte Studioalbum der Rockband Die Toten Hosen. Es wurde von Jon Caffery produziert und erschien erstmals am 10. Mai 1993 bei Virgin.

Irgendwann möchte ich den Artikel in die KALP stellen, weiß nun aber nicht mehr richtig weiter. Hat jemand Lust ein Review zu schreiben und/oder mir zu helfen? Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 18:19, 26. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

• Kauf MICH! enthält, im Gegensatz zum Vorgängeralbum Learning English Lesson One, wieder ausschließlich bandeigene Kompositionen in deutscher Sprache und erreichte als zweites Album der Band, nach Auf dem Kreuzzug ins Glück aus dem Jahr 1990, den ersten Platz in den deutschen Charts. => Die Bezüge zu den bieden anderen Alben haben keinen wirklichen Mehrwert für den Artikel, der zu "Learning English" erweckt den Eindruck, als ob die Band sich weitestgehend auf Coverversionen spezialisiert hätten.

„Spezialisiert“ natürlich nicht, aber die Band hat zuvor zwei Alben herausgebracht, die ausschließlich Coverversionen enthalten und überhaupt enthält fast jedes vorangegangene Album irgendeine Coverversion. Das wollte ich eigentlich gar nicht besonders herausstellen, aber wenn dieser Eindruck entsteht ist das, finde ich gar nicht schlecht.--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

Kauf MICH war nicht das erste Album auf Platz Nr. Eins, deshalb muß ich das andere Album ja nennen, oder ganz weglassen, dann ist die Einleitung aber wieder zu kurz.--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

• Covergestaltung, Titelsong und satirische Werbespots, die zwischen die Musiktitel eingeflochten sind, geben dem Album ein Grundkonzept, das sich auf Werbung und Konsum bezieht. Eingereiht sind weitere Themen aus dem Bereich Soziologie, wie Streit und Gewalt in der Partnerschaft in den Titeln Niemals einer Meinung und Alles aus Liebe. Neben dem Lied Sascha … ein aufrechter Deutscher, das bereits Weihnachten 1992 als Single erfolgreich war, erscheint auf dem Album ein weiteres Musikstück Willkommen in Deutschland als eindeutige Stellungnahme der Band gegen Rechtsextremismus in Deutschland. => Der Abschnitt nimmt etwas zu viel vorweg, ein wenig zu weitschweifig formuliert ("geben dem Album ein Grundkonzept"), POV-Tendenzen ("erfolgreich", "eindeutige") sind ebenfalls vorhanden

„Eindeutig“ steht dort, weil der Song Ülüsi verschiedentlich falsch verstanden worden war und es der Band wichtig war eine deutliche Aussage gegen rechts zu machen. Aber das ist wirklich zu weit ausgeholt. Erfolgreich war die Single aber in der Tat, das kann nachgewiesen werden und ist es wohl auch. Wozu habe ich eigentlich den Artikel Sascha … ein aufrechter Deutscher geschrieben?--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt "Gestaltung von Cover und Begleitheft"

• Auf der schwarzen Außenhülle der CD steht in schlichten orangefarbene Buchstaben die Aufforderung und gleichzeitig der Titel des Albums Kauf MICH! darunter in weißen Großbuchstaben der Name der Band; auf der Rückseite ist groß und mittig die Bestellnummer aufgedruckt. => das hätte ich jetzt - Ironie an - nicht gedacht, dass das eine Aufforderung sei

• smile* danke.

• Auf dem Rücken des CD-Case befindet sich über dem Titel des Albums die kleine Aufschrift: „Nur echt mit diesem Zeichen“ in Verbindung mit dem „Knochenadler“. => Der Laie dürfte kaum wissen, dass der Knochenadler damals sehr oft zur Visualisierung der Produkte der Band verwendet wurde

Stimmt, erl.--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

• Laut Andreas Meurer, „[…] ein Statement zur Werbegesellschaft an sich und im speziellen dem Denken der Musikindustrie. Wir selbst sind Cover-Fetischisten und ärgern uns jedes Mal aufs Neue, daß es sinnlos geworden ist, gute Fotos zu haben und aufwendige Arbeiten zu gestalten, wenn doch alles nur in diesen Pipi-Formaten geliefert wird.“. => sprachlich nicht besonders gelungen

Das ist ja auch ein Zitat.--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt "Entstehung"

• Etwas zu knapp usgefallen und zu sehr auf Hanns Christian Müller fokussiert

Darauf lag auch zur damaligen Zeit durchaus der Fokus. Vielleicht fällt mir aber noch mehr ein.

• Ich vermisse ein Zitat von Campino: "Nachdem ich fast drei Jahre keinen Text mehr geschrieben hatte, mußte die Scheiße einfach wieder raus. Das ist die zynischste Platte, die wir je gemacht haben!", siehe http://www.dietotenhosen.de/alldieganzenjahre_biographie_1993.php

Das ist mir zuviel Eigenlob, als dass ich es zitieren wollte.--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt "Text und Titelliste"

• Als Konzept des Albums ist das Thema „Konsum und Werbung“ gedacht, in das jedoch auch andere Themen eingereiht werden. => Istz das Konzept nun vorhanden oder nur "gedacht"?

Das Konzept geht eben nicht immer auf, weil auch noch andere Themen eingereiht sind.--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

• In Wünsch DIR was geht es um den naive Wunsch, dass sich Wertvorstellungen und Moral eines Tages durchsetzen werden. => POV ("naiv")

Sollte ich dazu vielleicht noch eine andere Textstelle zitieren? „Es wird die Wiederauferstehung vom heiligen Geist und die vom Weihnachtsmann.“

• Die Toten Hosen hatten sich dem Thema in ähnlicher Weise bereits im Lied Alles wird gut vom Album Auf dem Kreuzzug ins Glück aus dem Jahr 1990 angenommen. => Die Info hat für den Artikel keinen Mehrwert

Ich halte das für wichtig, dass das kein neues Thema für die Band ist.

• Thomas Klie schreibt in seiner Publikation im religionspädagogischen Magazin Loccumer Pelikan aus dem Jahr 1997, dass Die Toten Hosen in Wünsch Dir was „ihre eschatologische Vision als eine Mixtur aus allgemein-religiösen Jenseitsphantasien“ entwerfen, weiter stellt Klie fest, dass „bezeichnend für die Zukunftsvision ist, daß hier nicht wie im frühen Punk-Rock eine Gesellschaftsutopie entworfen wird, sondern sie nimmt vielmehr in prophetischer Schau als Bild eines universellen Friedensreiches Gestalt an. Campino hingegen äußert sich im Gespräch mit Jan Weiler im Jahr 2007 zu Wünsch Dir was: „Das Lied war eigentlich ironisch gemeint, aber die Leute haben es oft nicht so interpretiert. Also habe ich mir gesagt: Bitteschön, wenn denen das Mut macht, ist es auch okay.“ => Das wäre in nem eigenen Artikel zu "Wünsch dir was" besser aufgehoben

Vielleicht schreibt ja einer einen eigenen Artikel im Moment gibt es ihn noch nicht, deshalb steht es hier. --Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

• Es wird eine Gruppe von gut gelaunten Kumpels in Feierlaune beschrieben, Leute denen man sich gerne anschließt, wenn man Spaß haben will, denen es egal ist, wie alt man ist oder wie man aussieht, Hauptsache man ist menschlich in Ordnung. => etwas zu weitschweifig geraten

Werde es kürzen.--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

• Du hast "Gute Reise" in dem Abschnitt vergessen.

Danke--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

• Im Booklet steht bei der Autorenangabe stets Campinos bürgerlicher Nachname, von daher würde ich das in der titelliste genauso handhaben

Der Meinung war ich ursprünglich auch, aber wir haben uns nach langen Debatten darauf geeinigt Campino und Vom Ritchie immer mit den Künstlernamen zu benennen. Beginn das Thema bitte nicht wieder von neuem, sonst müßte ich alle zweihunderttausen Stellen in der Wikipedia ändern, an denen das so steht, bis wieder jemand anderes kommt und es anders wünscht.--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt "Veröffentlichungen"

• Hier fehlt "Sascha" komischerweise

Ja, weil Sascha keine Singleauskoppelung im üblichen Sinne ist. Der Song wurde nicht für das Album geschrieben.--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

• Das Video zu Alles aus Liebe wurde ebenfalls unter der Regie Hans Neleman, innerhalb von zweieinhalb Stunden in einer leeren Altbauwohnung aufgenommen und wirkt auf den Betrachter wie ein vergilbter unscharfer Schwarzweißfilm bei dem das Bild gelegentlich durchläuft.=> was ist mit "durchläuft" gemeint?

jetzt umformuliert.--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

• Die Gestaltung des Covers ist der Waschmittelwerbung für das Produkt Dash-Ultra nachempfunden. => Der Name des Produktes sollte nicht genannt werden, denn das ist schlicht Schleichwerbung

erledigt--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt "Resonanz"

• Kauf MICH! war nach Auf dem Kreuzzug ins Glück das zweite Album der Gruppe, das in den deutschen Musik-Charts auf Platz Eins notiert wurde. => "erreicht", nicht "notiert"

Warum nicht?--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

• Die Rheinische Post nennt das Album Kauf MICH! ein zeitkritisches Konzeptalbum, mit dem Die Toten Hosen nicht nur Stellung gegen Konsumgier und Gewaltverherrlichung in den Medien beziehen. => "zeitkritisches Konzeptalbum" sollte in Anführungszeichen gesetzt werden, da es sich um ein Zitat handelt.

erledigt.--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

Fazit

Manchmal ist der Artikel eine Spur zu weitschweifig, aber insgesamt ein solider Artikel der jetzt schon lesenswert wäre AF666 (Diskussion) 18:53, 27. Dez. 2012 (CET)

Danke für deine Hilfe und deine Einschätzung Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

Habe den Artikel nur mehr oder weniger überflogen - was mir auffiel: Typografisch muss da noch mal drübergegangen werden, ein paar stilistisch nicht gut gelungene Passagen gibt's auch. (z.B. Das ruhige Stück Mein größter Feind wird ausschließlich von der akustischen Gitarre begleitet. Nicht das Stück wird begleitet, sondern der Gesang.) Von einem Musik-Artikel mit Auszeichnung würde ich mir auch noch etwas mehr ausdrückliche Musikkritik aus Fachmedien erwarten. Vielleicht lassen sich da noch weitere Quellen finden. Gut bebildert. --Eweht (Diskussion) 23:02, 27. Dez. 2012 (CET)

Danke, ein wenig habe ich schon verändert, bei den Kritiken die nichtsagende Aussage der Rheinischen Post entzfernt, dafür zwei neue Aussagen vom Metal Hammer und Hollow Skai eingefügt. Typografisch bin ich nicht unbedingt so wirklich gut in Form und stilistisch ist man manchmal blind, zumal man die Quellen auch nicht ständig wörtlich übernehmen möchte. Ich würde mich freuen, wenn du nochmal etwas genauer durchlesen würdest, gerne auch gleich selbst korrigieren würdest. Natürlich nur wenn du magst. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:34, 28. Dez. 2012 (CET)

Hi Saginet! Kleiner Hinweis: Du schreibst "Für die Kompositionen, die ausschließlich im 4/4 Takt geschrieben sind...". Das stimmt leider nicht. "Alles aus Liebe" ist ein schwungvoller 6/8-Takt :-) --Havelbaude (Diskussion) 21:58, 4. Jan. 2013 (CET)

Hast du dich da nicht verzählt? „Ich würde dir gern sagen wie sehr ich dich mag.“ sind bei mir vier Viertel, bin aber sowieso ein mathematisches Rindviech und lasse mich gerne belehren. Hast du eine Quelle? Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 00:17, 6. Jan. 2013 (CET)

Gewiss habe ich mich nicht verzählt, und mit Mathematik hat das nix zu tun. Ich weiß das auch nur daher, weil das Lied auf Gitarre extrem leicht nachzuspielen ist, und das Picking dazu ist ein zweifelsfreier 6/8-Take. Eine Quelle dafür habe ich nicht, aber du wirst ja auch keine dafür haben, dass alle Lieder 4/4 sind, oder? --Havelbaude (Diskussion) 01:06, 6. Jan. 2013 (CET)

<einmisch>Es ist für mein Gehör ein typischer 12/8, was auch erklärt, wieso ihr beide „irgendwie“ recht habt. Ich würde als Tempo punktierte Viertel M.M.=104 schreiben. Das Rhythmusgitarren-Pattern ist triolisch, die Akkorde wechseln größtenteils auf die Einsen des 12/8.</einmisch> --Rainer Lewalter (Diskussion) 01:16, 6. Jan. 2013 (CET)

Oki, dem ist nix mehr hinzuzufügen. --Havelbaude (Diskussion) 09:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Lemma

Hi Saginet! Warum muss denn das Lemma "Kauf MICH!" lauten? Nach unseren Namenskonventionen müsste es doch eigentlich "Kauf mich!" heißen, oder? Die Großschreibung von "MICH" sollte im Artikeltext erwähnt sein, aber gehört, so wie ich WP:NK und dieses MB verstehe, nicht ins Lemma. --Havelbaude (Diskussion) 09:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Das Lemma ist nicht auf meinem Mist gewachsen; sprich mir ist das wurscht. Ich glaube da gab es mit irgendjemandem mal eine Meinungsverschiedenheit, und deshalb habe ich es wohl so belassen. Ich habe nichts dagegen, wenn es jemand umschreibt. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 16:59, 7. Jan. 2013 (CET)

Zudem denke ich mit schlechten Erinnerungen an die Artikel ZeiDverschwÄndung und auch (Album), wo ich eben genau diese konsequente Linie verfolgte und mir das bitter aufgestoßen ist. Ich will mir nicht mit solchen Kleinigkeiten den Spaß verderben lassen, also mach, wie du willst. Die Suchmaschine findet eh alles, egal ob Groß- oder Kleinbuchstaben. Ich schau dann mal, ob ich noch ein Notenbeispiel zu Stande bekomme, wenn ich schon keine professionelle Hilfe erwarten kann muß ich selbst sehen wie ich das hinbekomme.--Saginet55 (Diskussion) 20:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich werde dann mal den Artikel verschieben und dazu noch was auf die Disk schreiben. Von der Sache her hast du Recht: Das ist Kleinkram. Bei welchem Notenbeispiel brauchst du denn professionelle Hilfe? Ich will mich nicht professionell nennen, aber ich verfüge zumindest über geeignete Software und Grundkenntnisse in Notation. --Havelbaude (Diskussion) 22:03, 7. Jan. 2013 (CET)

Nunja, du schreibst du könntest Alles aus Liebe ganz leicht nachspielen, dann kannst du sicher auch die Notation schreiben. Ich zumindest kann das nicht „so leicht“. Danke fürs Verschieben. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:13, 7. Jan. 2013 (CET)

Nunja, ein Lied nachspielen zu können hat nix damit zu tun, es auch in Noten aufschreiben zu können. Die einzelnen Töne des Pickings kann ich dir problemlos nennen, aber wie man das rhythmisch notiert, übersteigt meine Fähigkeiten. Nicht einmal Herr Lewalter (s.o.) war in der Lage, den korrekten Beat zu benennen. Gerade bei triolischen Picking-Figuren wird das kompliziert, obwohl es vollkommen simpel klingt. --Havelbaude (Diskussion) 22:26, 7. Jan. 2013 (CET)

Hey, hey, halt mal den Ball flach, ich bin mir dagegen vollkommen sicher, dass Rainer Lewalter das hinbekommt. Und wie gesagt, selbst ich bekomme es hin, dauert nur etwas länger. Nix für ungut. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:32, 7. Jan. 2013 (CET)

Bleib ganz gelassen. Ich sehe hier keinen Grund, den Puls zu erhöhen. Ich wollte nur sagen, dass ich zwar "Alles aus Liebe" auf der Gitarre spielen kann, aber dies nicht in Noten ausdrücken kann. --Havelbaude (Diskussion) 22:37, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich bin doch gelassen, junger Vater. *smile* Wir bekommen das schon hin, aber trotzdem es wäre doch lecker, wenn Rainer ein Notenbeispiel schreiben würde.;-)--Saginet55 (Diskussion) 22:46, 7. Jan. 2013 (CET)

Zefixhalleluja, ihr seid unmöglich! ;-) Schick mir mal, Havelbaude, Deine Tonfolge für die Rhythmusgitarre (vielleicht die ersten zwei Takte oder so), weil ich mir den ganzen Apparat jetzt nicht raushören möchte (der Walking Bass-Artikel wartet womöglich. Ich hör's nochmal Korrektur und dann kriegt der Artikel sein Notenbeispiel. Disclaimer: Bei einer Rocknummer sind triolisch notierter 4/4 und ein 12/8 gleichbedeutend. Der 12/8 liest sich für viele Mitmenschen blöder, der 4/4 verbraucht mehr Tinte wegen der ständigen Triolen-Markierung. Da gibt's keinen "korrekt benennbaren" Beat mehr (für einen klassischen Musiker besteht ein deutlicher Unterschied). Fragst Du drei Musiker, kriegste sieben Meinungen (z.B. nennen sehr viele Bluestypen solche Beats grundsätzlich 6/8 *harhar*, was aber reine Gewohnheit ist und nur seltenst begründet werden kann). Wenn Du, Saginet, bei Deiner These bleiben willst, dass alle Nummern auf der Platte 4/4 sind, so lässt sich das ohne großes Gemogel so notieren. Allein schon deswegen, weil der Einzähler (wer zählt bei den Hosen eigentlich ein?) garantiert nur bis vier und nicht bis zwölf ging. --Rainer Lewalter (Diskussion) 23:09, 7. Jan. 2013 (CET)

Kuddel ist schätzungsweise Einzähler vom Dienst. ;-)--Saginet55 (Diskussion) 23:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich sing mal nebenbei: Das Meer rauscht, du bist allein. Es riecht nach Fisch, du willst zufrieden sein. Doch irgendwie gelingt es nicht, obwohl du soweit geflohen bist. Ist das alles, was nach so viel Meilen ist?--Saginet55 (Diskussion) 22:52, 7. Jan. 2013 (CET)

Richard Wagner

2013 ist das Wagnerjahr: 200. Geburtstag, 130. Todestag. Der Artikel ist recht umfangreich und enthält schon viele Fakten. Was könnte man besser machen? Ziel ist eine Lesenswert-Kandidatur. --Y. Namoto (Diskussion) 20:59, 30. Dez. 2012 (CET)

Auffallend ist, dass der Abschnitt 2, Wirkung von Werk und Persönlichkeit, kaum Einzelnachweise enthält. Dieser Abschnitt scheint mir auch nicht optimal gegliedert: Der Definition des Wortes Rezeption folgend gehört eigentlich der ganze Abschnitt zur Rezeption, insofern ist es unlogisch, dass die Rezeption als Unterabschnitt auftaucht.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 18:45, 4. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Hinweise. Habe die Abschnittsüberschriften ein bisschen angepasst. Das mit den Einzelnachweisen ist mir auch schon aufgefallen. Bspw. gehören welche an die Zitate. --Y. Namoto (Diskussion) 04:11, 8. Jan. 2013 (CET)

Fernsehkritik-TV

Der Artikel ist noch nicht ganz optimal, aber schon gut ausgearbeitet. Er soll zum LWA werden. --Leoll - Für Fragen: Diskussion ; bewertet mich bitte 00:42, 4. Jan. 2013 (CET)

Bereits in der Kandidatur hatte ich das angesprochen: Der Einleitungstext passt nicht vollständig zum Artikel. Laut Einleitung behandelt der Artikel nur die Sendung bzw. das Magazin, aber die folgenden Abschnitte thematisieren auch den Onlineshop, die Downloads und anderes. Deshalb sollte die Einleitung so geschrieben werden, dass daraus ersichtlich wird, dass Fk-TV nicht nur eine Sendung, sondern eine ganze Plattform ist. Für weiter- und tiefergehende Hilfe im Review fehlen mir Zeit und Kenntnisse.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 18:51, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, das ist jetzt erledigtErledigt und ich habe das gut dargestellt. Sagt mal bitte eure Meinung zum neuen Einleitungssatz. --Leoll - Für Fragen: Diskussion ; bewertet mich bitte 19:38, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich mache mir die nächsten Tage mal Stichpunkte für dich. Ich sehe jetzt noch eine Menge Verbesserungsbedarf. Bis dahin könntest du vielleicht den Artikel insofern überarbeiten, dass genau zu sehen ist, welche Reaktionen H. Kreymeier mit seinem Format erzielt hat (Abgesehen von den Rechtsstreitigkeiten: Haben TV-Sender Fehler zugegeben? etc). Hat Kreymeier aussergewöhnliche Aktionen gestartet oder trat Kreymeier mit FTV sonst andersweitig in Erscheinung? --Nightfly | _Disk 17:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Fullmetal Alchemist

Fullmetal Alchemist ist ein Manga der japanischen Zeichnerin Hiromu Arakawa aus den Jahren 2001 bis 2010. Die Serie wurde unter anderem zweimal als Anime-Fernsehserie mit den Titeln Fullmetal Alchemist und Hagane no Renkinjutsushi: Fullmetal Alchemist und als Kinofilm Fullmetal Alchemist – Der Film: Der Eroberer von Shamballa (2005) und Fullmetal Alchemist The Sacred Star of Milos (2012) adaptiert.

Ich habe kürzlich die Handlung der Serie vervollständigt und auch einige weitere Ergänzungen und Überarbeitungen vorgenommen. Nun wäre es schön, wenn jemand anderes mal drüberschauen würde. Gerade bei der Handlungsbeschreibung ist man doch etwas betriebsblind. Also was ist nicht verständlich, wo könnte man noch kürzen? Denn bisher ist die Zusammenfassung doch noch recht lang. -- Don-kun • Diskussion 20:35, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Abschnitt zur Handlung ist tatsächlich recht lang und müsste in drei, vier Abschnitte untergliedert werden. Keine Ahnung, was man dort kürzen könnte; hängt ja alles – oh, Wunder – miteinander zusammen. Außerdem kommen kursive Wörter für meinen Geschmack zu häufig vor. Hier kann sinnvoll sein, einige von ihnen (wie u. a. im zweiten Absatz der Handlung praktiziert) durch Anführungszeichen zu ersetzen. In den Einzelnachweisen fehlen teils die Zugriffsdaten. Hier kann die verstärkte Nutzung der Vorlage:Internetquelle hilfreich sein. --Y. Namoto (Diskussion) 05:34, 8. Jan. 2013 (CET)

Vorlagen und Daten sind nun drin. Kursiv sollten Namen sein, wenn sie erstmals auftauchen. So war das jedenfalls von mir gedacht. In Anführungszeichen habe ich Begriffe gesetzt. --Don-kun • Diskussion 00:07, 11. Jan. 2013 (CET)

John Wolf Brennan

John Wolf Brennan (* 13. Februar 1954 in Dublin) ist ein irisch-schweizerischer Jazzmusiker (Klavier, Orgel, Melodica), Komponist und Kolumnist. Er gehört zu den Vertretern der Neuen Improvisationsmusik. Brennan wurde bekannt durch die Zusammenarbeit mit dem Saxophonisten Urs Leimgruber. Er veröffentlichte mehr als 50 Tonträger und wurde 2002 mit den „Swiss Grammys“ ausgezeichnet. Er ist Mitglied der Komponistengruppe Groupe Lacroix und komponierte über 150 Stücke.

Bitte um Review. --Zippos (Diskussion) 21:57, 7. Jan. 2013 (CET)

Wasteland 2

Mal etwas anderes. Ein Artikel zu einem Comupterspiel, das noch nicht erschienen ist.. --Tets 12:31, 8. Jan. 2013 (CET)

Ein Artikel zu einem kommenden Artikelspiel kann nicht als gesichertes Wissen durchgehen. Sei froh, dass noch keiner den Totschläger "Glaskugel" gezückt hat. Da sich innerhalb weniger Monate vieles wieder ändern kann und hauptsächlich von nicht neutralen Aussagen der Entwickler abhängig ist, die zum Teil erheblichen Einfluss auf den Informationsfluss ausüben, würde der Artikel von mir keine Stimme in einer Auszeichnungskandidatur erhalten.

Wenn du den Artikel verbessern willst, solltest du die Vorlage:Zitat (in der Version Vorlage:Zitat-en, funktioniert genau gleich, nur mit den passenden Anführungszeichen) nutzen und sie vor allem ins Deutsche übersetzen. Anführungszeichen innerhalb von Anführungszeichen werden üblicherweise nur noch einfach verwendet (‚‘ oder ‘’). Sie sind vor allem nicht durchgängig einheitlich formatiert, zum Teil sind amerikanische in deutschen Textabschnitten. Üblicherweise werden Zitate in der WP auch nicht vollständig kursiv dargestellt, um Formatierungen und Hervorhebungen der Originalzitate übernehmen zu können (WP:Z). Werktitel dagegen werden kursiv geschrieben (WP:TYPO#Anführungszeichen).

Origin ist keine Digitale Distribution, sondern eine Distributionsplattform. Das Wort bezeichnet wie der Postweg eine Vertriebsform und nicht irgendwelche Spezialangebote bestimmter Anbieter oder diesen selbst. Die Liste der Designer in der Infobox ist zu lang, beschränke dich auf die wichtigsten. Als CEO ist Fargo für dieses Spezialfeld nicht relevant. Ken St. Andre wurde mal genannt, aber eine bedeutende Mitwirkung schien mir bislang nicht belegbar zu sein. Dürfte wohl ein Lippenbekenntnis sein, mal drüber zu schauen. Jason D. Anderson sollte auch durchgängig so genannt werden. Amerikaner stehen auf die Angabe ihres Mittelnamen-Initials, siehe John F. Kennedy, George W. Bush oder Joshua E. Sawyer. Auch wenn Bilder immer ein Problem sind, die Logos von Interplay und Black Isle wirken deplatziert. Insbesondere Black Isle, weil zu Black Isle gibt es keinerlei direkte Verbindung. Fotos der Entwickler wären tendenziell besser. Von Stackpole, Avellone und Fargo sollte es welche geben. Mir sind einige Fehler beim Durchkoppeln aufgefallen. Zahlen bis 12 werden ausgeschrieben. Zu einigen Aussagen fehlen Quellenangaben, etwa dass der Preis für Nachzügler höher ist. -- 134.2.64.110 21:43, 8. Jan. 2013 (CET)

Hallo, danke für das feedback. Übersetzen der Zitate mach ich vielleicht mal später wenn ich aufhöre an den artikel zu arbeiten. Anführungszeichen und das kursiv werd ich nachbessern in den zitaten. die werkttitel auch. Danke für die Infomation mit Origin. Das mit den Designern in der Box werde ich noch ändern. wer was und wieviel macht, das ist derzeit schwer zu sagen. beim namen von anderson werd ich nachbessern. das mit black isle werde ich mir nochmals genauer anschauen. ja, die bilder sind jetzt nicht unbedingt nötig, Fotos von den Entwicklern finde ich aber auch nicht wirklich besser. von durchkoppeln hab ich noch nie was gehört. zahlen mach ich. quellen auch. --Tets 03:06, 9. Jan. 2013 (CET) [7] --Tets 03:46, 9. Jan. 2013 (CET)

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Machine Gun

Machine Gun ist ein Jazzalbum des Peter Brötzmann Oktetts, das im Mai 1968 in der Lila Eule in Bremen aufgenommen wurde. Es erschien zunächst im Selbstverlag und wurde 1972 bei Free Music Production wiederveröffentlicht. Das Album gilt heute als Meilenstein des europäischen freien Jazz, dessen Intensität kollektiver Ausbrüche den Hörer „gewehrsalvengleich überfällt.“ (Jazz Podium)

Der Artikel über das Peter Brötzmann Album Machine Gun entstand 2012 im Rahmen des Schreibprojekts anlässlich des 400sten Album-Artikels im Bereich Jazz & Fusion und soll nun im Review weiter verbessert werden.--Freimut Bahlo (Diskussion) 11:21, 10. Jan. 2013 (CET)

Anregungen Krächz

1. In der Infobox sollte die Zahl der Tonträger beim Format abgefrühstückt und die Anzahl der Titel für die Anzahl der Titel verwendet werden.
2. "...Jazz, dessen Intensität kollektiver Ausbrüche..." dieser doppelte Genetiv schwurbelt enorm und man weiß nicht recht, was damit gemeint ist.
3. Die Einleitung ist sehr knapp.
4. Bereits die Entstehungsgeschichte wirkt etwas zitatlastig, vielleicht nochmal prüfen, ob das alles so persönliche Meinungen sind, dass man das zitieren muss.
5. Weiß man, von wann die erste limitierte Auflage genau ist? Offenbar konnte sie 1968/69 schon ausgiebig rezensiert werden. Das finde ich ungewöhnlich. Gingen von den 300 Exemplaren offenbar alle an Kritiker? Oder gab es nicht schon 1969 eine FMP-Augabe, wie uns die Liste der 100, die Welt erschütternden Jazz-Alben glauben macht? Hier scheint mir der Artikel unklar zu bleiben. Sogar RUK hat sich geäußert? Cool!
6. Thema Einfluss: Weiß nicht, ob ich mich da jetzt in Nesseln setze, wenn ich nach dem musikalischen Einfluss eines solchen Werkes auf spätere Veröffentlichungen frage, eventuell KANN ja danach gar nichts mehr kommen, aber vielleicht finden sich doch KOntinuitäten in Stilistik und Spielweise auch in der Folgezeit, die direkt auf ein Brötzmann-Studium hinweisen.
7. Unterm Strich finde ich den Artikel sehr gelungen. Besonders der Rezeptionsteil ist stimmig aufgebaut und flüssig zu lesen. Dadurch erhält man einen guten Einblick in dieses nicht für alle Ohren gleichermaßen unsperrige Album. Dezeitiger Status lesenswert, für Exzellenz sind Entstehung (besonders die Aufnahmesituation in der Lila Eule - mit/ohne Publikum?) und Inhalt etwas knapp und optional auch die musikalische Wirkung.

Mit brötzenden Grüßen --Krächz (Diskussion) 13:41, 10. Jan. 2013 (CET)

Bis jetzt nur überflogen, gefällt mir dabei aber sehr gut. Die Stellen, die Krächz kommentiert, habe ich noch nicht nochmal angesehen, wahrscheinlich hat er aber grundsätzlich recht. Ob man gleich im Intro (gerade einem so kurzen) ein wertendes Zitat aus der Presse bringen soll? Wahrscheinlich Geschmackssache. Tippe mal auf jetzt schon lesenwert, aber ich lese mir den Artikel besser noch ein-, zweimal durch. --Rainer Lewalter (Diskussion) 15:22, 10. Jan. 2013 (CET)

Ein lesenswerter und gutrecherchierter Artikel, in dem vor allem der Rezeptionsteil hervorsticht. Eine Kleinigkeit ist mir aufgefallen: Im 3. Abs. 'Lautspiel' ist mE nicht sinnstiftend. Sollte es nicht besser Lautstärkepegel heißen??--Trannyl (Diskussion) 17:08, 11. Jan. 2013 (CET)