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GHS-Kennzeichnung

Von Orcis Disk. hierher verschoben, damit es alle mitbekommen. --Leyo 18:14, 16. Apr. 2012 (CEST)
Hallo orci, die Gesetzeslage erfordert inzwischen, dass wir die GHS-Infos in allen Info-Boxen zum Pflichtfeld machen. Im Chat war das gestern schon Thema und auf einer Vorlagen-Doku-Seite hat es schon jemand geändert. Dank und Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:21, 12. Apr. 2012 (CEST)

Können wir gerne zum ständig angezeigten Feld machen (wie die "alte" Gefahrstoffkennzeichnung, CAS etc.). Allerdings verstehe ich den Code für die GHS nicht so ganz (mit "switch"-Befehlen, die ich noch verwendet habe), so dass ich nicht weiß, was man da genau ändern muss. Frag am Besten mal in der Vorlagenwerkstatt mal an, ob jemand helfen kann. Am Besten sollte erstmal die Test-Box unter Benutzer:Orci/Chembox-Test2 verwendet werden, bevor es in die richtige Box übertragen wird. Viele Grüße --Orci Disk 22:56, 12. Apr. 2012 (CEST)

Bevor wir an der Vorlagenprogrammierung etwas ändern (lassen): Wann genau werden die GHS-Felder nicht eingeblendet? Vermutlich, wenn der Parameter "Quelle GHS-Kz" leer ist - das sollte aber nie vorkommen, oder? Dort sollte immer entweder eine Quelle, "/", "?" oder "unbekannt" eingetragen sein (falls ich die Vorlagen-Doku richtig verstehe). Insofern wären leere Einträge als Fehler zu suchen und zu verbessern.--Mabschaaf 10:15, 13. Apr. 2012 (CEST)

Es scheint an die H-Sätze gekoppelt zu sein. Wenn die H-Sätze nicht da sind oder darin ? steht, wird die GHS nicht angezeigt, sonst ja. Viele Grüße --Orci Disk 10:23, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich frag erst mal Cvf, ich meine, der hat das damals gemacht. Es ist natürlich richtig, dass dadurch wieder ein Haufen Arbeit entsteht, weil bei den vielen Artikeln, die jetzt noch kein GHS zeigen, dann Einträge nötig werden und nach Quellen gesucht werden muss. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:51, 13. Apr. 2012 (CEST)

Schwarzen-Peter-weiterschieb...Nö, an solch komplexen Vorlagen habe ich mich nur mit kleinen Änderungen beteiligt, bei Problemen/größeren Umbauten war immer Leyo mein Favorit. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:17, 13. Apr. 2012 (CEST)

In diesem Zusammenhang noch etwas: Der Schrägstrich in den Vorlagen R, S, H und P ergibt den Text "siehe oben", was mal für den Fall gedacht war, dass da "oben drüber" der Text "keine Quelle gefunden" steht. Das ist nicht (mehr) sinnvoll und steht jetzt manchmal 4 x drin (es gibt also kein "oben"). Vielleicht wäre es am besten, dem Schrägstrich die gleiche Bedeutung zukommen zu lassen wir dem Bindestrich (?). Was mir auch auffiel: In Vorlage:H-Sätze (Texte) (auch P, R, S) ist in der Liste (ganz unten) nur das Fragezeichen (und das mit nicht eindeutiger Erklärung), aber diese Striche gibt es dort gar nicht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:51, 13. Apr. 2012 (CEST)

Bei den Artikeln mit Chemikalienbox sollten eigentlich nicht mehr so viele dabei sein, die keine GHS haben (das hat ja Rjh mal systematisch gemacht), vielleicht noch ein paar ohne Gefahrstoffkennzeichnung. Sicher dürfte es noch einige Artikel mit anderen Boxen ohne GHS geben, aber da sind die Artikelzahlen deutlich geringer.

Den Text für den Schrägstich können wir gerne (und leicht) verändern, allerdings liefert der Bindestrich "keine H-Sätze", was ja auf beim Schrägstich nicht passt. Vielleicht "keine Quelle vorhanden" o.ä.? Dass in den H-Satz-Texten der Binde- (und auch der Schrägstich) nicht drin sind, liegt daran, dass diese beiden Zeichen in der Vorlage:H-Sätze anders behandelt werden. Könnte man evtl. ändern, aber ist das so wichtig? Die einzige Wirkung ist, dass es keinen Mouseover-Effekt gibt, was bei vorhandenem Text m.E. entbehrlich ist (bei den ganzen Nummern und auch beim Fragezeichen muss ja eine Zahl mit einem Text verbunden werden, hier aber nicht). Zudem würde dann die Programmierung etwas komplizierter, weil man auf unterschiedliche Farben aufpassen muss (der "keine H-Sätze"-Satz soll ja nicht orange werden). Würde ich daher so lassen. Viele Grüße --Orci Disk 11:10, 13. Apr. 2012 (CEST)

@Alle: Sollten wir damit nicht auf WP:RC oder WP:QSC umziehen ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:17, 13. Apr. 2012 (CEST)

Mir egal, meine Diskussionsseite steht allen offen ;). (QSC wäre allerdings der falsche Ort). Viele Grüße --Orci Disk 11:21, 13. Apr. 2012 (CEST)

Der beste Ort wäre vielleicht Wikipedia:Redaktion Chemie/GHS-Probleme, aber hier lesen wohl eh alle Interessierten mit ;-) --Mabschaaf 11:33, 13. Apr. 2012 (CEST)

Was haltet ihr denn von dem Vorschlag, die angezeigten Felder massiv zu verkürzen, wenn ein Stoff weder nach EU noch nach GHS eingestuft ist? Um diese Aussage darzustellen, reicht ein Feld mit einem Satz "Nicht als Gefahrstoff eingestuft^{[Ref EU][Ref GHS]}", dann noch R/S/H/P-Sätze mit "siehe oben" anzuzeigen, ist mM nicht sinnvoll.--Mabschaaf 11:33, 13. Apr. 2012 (CEST)

Keine schlechte Idee. Wie einfach wäre das umsetzbar? --Cvf-ps^Disk_+/− 11:37, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wäre nicht schlecht. Irgendwie geht das sicher, jedenfalls wird die GHS-Kennzeichnung derzeit ja auch ausgeblendet, wenn bei den H-Sätzen ein ? steht. Das müsste eigenlich auch mit dem Schrägstrich bei den Sätzen gehen (anstatt dem "siehe oben"). Viele Grüße --Orci Disk 11:43, 13. Apr. 2012 (CEST)

Von der Sache her wären als Kurzfassungen "keine Quelle vorhanden (oder gefunden)" (Schrägstrich) und "nicht als Gefahrstoff eingestuft" (Bindestrich) wünschenswert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:22, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das passt nicht. Der Schrägstrich heißt so etwa "auch nach längerem Suchen konnte keine geeignete Quelle gefunden werden" (also quasi ein "bestätigtes Fragezeichen"). Ein Gefahrstoff kann es trotzdem sein (bsp. Acetonperoxid). Stoffe, die explizit nicht als Gefahrstoff eingestuft sind, haben einen Bindestrich (bsp. Natriumchlorid). Viele Grüße --Orci Disk 16:31, 13. Apr. 2012 (CEST)

Habe ich korrigiert - es kam mir vor allem darauf an, alle beide Fälle "als Kurzfasung" zu gestalten. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:50, 13. Apr. 2012 (CEST)

Beim Bindestrich sehe ich im Moment keinen Handlungsbedarf, da passt das "keine ...-Sätze" mMn ganz gut (gibt ja auch ein paar Fälle, bei denen es nur eine Satz-Sorte gibt). Für das ändern des Schrägstriches würde ich lieber erstmal abwarten, ob die von Mabschaaf vorgeschlagene Möglichkeit machbar ist. Das wäre mMn die bessere Variante als zu jedem Satz "keine Quelle vorhanden" dazuzuschreiben (das war ja auch die ursprüngliche Überlegung bei dem "siehe oben", zu vermeiden, dass drei mal untereinander "keine Einstufung vorhanden" o.ä. steht. Viele Grüße --Orci Disk 20:15, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde vorschlagen, den EU-Kennzeichnungs-Block auszublenden, falls:

• Quelle GHS-Kz = NV und Quelle GefStKz = NV (ggf. würde ersteres alleine ausreichen)
• R = {{R-Sätze|-}} (ohne R-Sätze auch keine Gefahrensymbole und S-Sätze)

Einen neuen Parameter brauchen wir nicht. Alle Information ist in den vorhandenen Parametern enthalten. --Leyo 00:12, 14. Apr. 2012 (CEST)

Guter Vorschlag, vor Allem da kein neuer Parameter rein muss/soll... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:05, 16. Apr. 2012 (CEST)

"den EU-Kennzeichnungs-Block" ausblenden? Besser "den Kennzeichnungs-Block insgesamt ausblenden" (also auch den GHS-Block mit); denn Stoffe, welche die eine Kennzeichnung nicht benötigen, brauchen/haben auch die andere nicht.

Ein analoger Auslöser wäre also auch

* H = {{H-Sätze|-}} (ohne H-Sätze auch keine Piktogramme und P-Sätze)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:40, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ganz ausblenden finde ich keine gute Idee. Immerhin ist doch auch die Tatsache, dass ein Stoff nicht als Gefahrstoff eingestuft wurde, eine Information. Allerdings könnte dies vielleicht in kürzerer Form präsentiert werden. --Leyo 14:10, 17. Apr. 2012 (CEST)

Genau das war wohl auch gemeint: Alte Form ausblenden und stattdessen ein entsprechendes Sprüchlein wie "nicht als Gefahrstoff eingestuft". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:05, 17. Apr. 2012 (CEST)

Einschub: Eine Kleinigkeit sollten wir beachten. Ich habe bei der Umstellung nach einiger Diskussion die doppelte NV Kennzeichnung weggelassen. Das heißt das NV steht bei vielen Stoffen nur bei der alten GefStKz und nicht bei GHS. Den Fall müssen wir noch beachten. Rjh (Diskussion) 07:10, 19. Apr. 2012 (CEST)

Könnte für diese Fälle nicht die GHS-Kennzeichnung (mit NV) per Bot ergänzt werden? --Leyo 23:20, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das wäre das Beste. Ich hatte alterntiv an eine Übernahme per Quelltext der Infobox gedacht, aber die vorgeschlagene Variante ist sauberer. Rjh (Diskussion) 08:11, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann eine komplette Liste der "betroffenen" Artikel anfertigen (infolge der diversen BOT-Suchaufgaben), sobald ich wieder in PB bin (bis 29.4. in NL). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:56, 24. Apr. 2012 (CEST)

Herrscht Einigkeit in dem Punkt, dass bei Substanzen (i) ohne Einstufung und (ii) Einstufung mit keine R- bzw. H-Sätze

1. Nur ein „Kennzeichnungsblock“ angezeigt werden soll?
2. Dies die GHS-Kz ist?

--Leyo 18:41, 2. Mai 2012 (CEST)

Von meiner Seite: ja.--Mabschaaf 19:37, 2. Mai 2012 (CEST)

+1. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:38, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, die notwendigen Änderungen an der Chemobox würde ich hinkriegen. Da Problem ist eher, dass wir bei einer Umstellung ohne Artikel-Anpassungen viele zusätzliche Artikel mit Fragezeichen kriegen werden.
Wie wär's in einem ersten Schritt, den GHS-Abschnitt immer anzuzeigen, ohne gleichzeitig den EU-GefStKz-Abschnitt noch in keinem Fall auszublenden? So würden keine Infos verlorengehen und die Abarbeitung wäre wohl einfacher bzw. einfacher kontrollierbar. --Leyo 02:43, 18. Aug. 2012 (CEST)

Warum würden wir "Artikel mit Fragezeichen kriegen"? Sorry, ich kann Dir noch immer nicht folgen. :-( Du hattest doch (wenn ich Deine Beiträge oben richtig deute) schon eine ziemlich klare Vorstellung über das, was zu tun wäre, hast Dich dann nur noch per Rückfrage hier abgesichert. Ich sehe für die Umsetzung die Zustimmung gegeben - also: SM! --Mabschaaf 16:00, 18. Aug. 2012 (CEST)

Was ich meine, betrifft viele Artikel in Kategorie:Wikipedia:Keine Gefahrstoffkennzeichnung verfügbar und Kategorie:Wikipedia:Gefahrstoffkennzeichnung unbekannt sowie nicht als Gefahrstoff eingestufte Substanzen. Da gibt es drei Fälle bezüglich des GHS-Abschnitts: fehlend, vorhanden, ohne Vorlagen, vorhanden, mit Vorlagen. In den beiden ersten Fällen wäre das Ergebnis nach dem Einblenden des GHS-Abschnitts in allen Artikeln unschön. Störender als Fragezeichen wären Dinge wie P: {{{P}}} {{{Quelle P}}} sichtbar in Artikeln. Das kannst du prüfen, indem du beim Parameter H irgend ein Zeichen ergänzt bzw. H = . einfügst und auf Vorschau klickst. Daher müsste IMHO vor einer Umstellung der Chemobox der GHS-Abschnitt im Quelltext aller Artikel (mit Vorlagen drin) sein. Jetzt klarer? --Leyo 22:44, 18. Aug. 2012 (CEST)

<linksrutsch> Ich bin jetzt mit den Einträgen aus Benutzer:Krdbot/GefSym durch. Es dürfte jetzt keine Seiten mehr geben, bei denen der GHS-Abschnitt fehlt. Damit es jetzt meiner Meinung nach möglich bei der Chemobox und auch allen anderen Boxen (bei den Stoffgruppentabellen geht das nur händisch, damit sollten wir uns das aufheben) den Gefahrensymbolabschnitt auszublenden, falls bei GHS nicht ein NV steht. Rjh (Diskussion) 09:45, 2. Jan. 2013 (CET)

Langsam wird es echt Zeit das wir den Gefahrensymbol-Block ausblenden, da GESTIS ja die S-Sätze nicht mehr anzeigt und dadurch 90% unserer Chemoboxen bei den S-Sätzen unbequellt sind (oder zumindestens unbequellt scheinen). Rjh (Diskussion) 11:59, 2. Jan. 2013 (CET)

Solange Benutzer:APPER/C (Haupteinzelnachweis bei Quelle GefStKz) noch nicht abgearbeitet ist, ergäbe das Ausblenden des Gefahrensymbol-Blocks etliche Artikel mit Einzelnachweisfehlern. --Leyo 14:22, 3. Jan. 2013 (CET)

In der Tat ist das ein Problem. Ich hab gesehen das da teilweise Eberbot dran ist. Machen da auch noch andere händisch mit ? Rjh (Diskussion) 07:26, 4. Jan. 2013 (CET)

Hoffentlich macht da niemand auch noch händisch mit. Warten wir mal ab, bis der BOT fertig ist - ich weiß, dass dann noch ein Bodensatz mit "ESIS" verbleibt (und Saehrimnir weiß schon, wie wir dann diesen Rest aufstöbern). Bitte also keine noch so wohlgemeinten zusätzlichen Aktivitäten, bevor alle diese Arbeiten fertig sind! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:15, 4. Jan. 2013 (CET)

Also ich bin jetzt mit den automatisierbaren soweit durch der Bodensatz sind:

Sclareol Acarbose Ramipril Bromhexin Magnesiumnitrat Tetraacetylethylendiamin N-Acetylgalactosamin Tinzaparin Pyrantel Phenetol Amikacin Simeticon Ribulose 2-Arachidonylglycerol Aluminiumsulfid Atosiban Zimtsäuremethylester Samarium(II)-iodid Wo überprüft werden muss ob der ref name irgendwo verwendet wird da dies nicht in der Infobox der fall ist sowie etwa 200 die bei H Sätze ein ? haben d.h. Kategorie:Wikipedia:GHS-Gefahrstoffkennzeichnung unbekannt enthalten sind.--Saehrimnir (Diskussion) 19:23, 4. Jan. 2013 (CET)

Danke! Magst du vielleicht Benutzer:APPER/C entsprechend aktualisieren? So wäre es am übersichtlichsten. --Leyo 19:58, 4. Jan. 2013 (CET)

Elementbox

Ich schlage vor, dass wir die Änderung zuerst für die Elementbox vornehmen, da dort die Anzahl Artikel deutlich geringer ist.

• 1. Schritt: GHS-Abschnitt immer einblenden
• 2. Schritt: Artikel durchgehen und ggf. in der Box Fehlendes ergänzen
• 3. Schritt: EU-GefStKz-Abschnitt ausblenden, falls als ungefährlich eingestuft oder keine Einstufung verfügbar.

Meinungen? Da für die zeitnahe Ausführung des 2. Schritts Manpower nötig ist, wäre die Angabe eines passendes Termins sinnvoll. --Leyo 20:01, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja - aber bitte Termin bis zur zweiten Oktoberwoche verschieben, da ich sicherlich dabei gefragt sein werde, aber momentan zu viele Baustellen habe und bis dahin diverse kurze Reisen bevorstehen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:38, 5. Sep. 2012 (CEST)

Da geht's mir nicht und es sollte IMO schon etwas früher sein. So kompliziert sollte es bei den Elementen auch wieder nicht sein. Es gibt ja nur 118 Artikel mit der Vorlage:Infobox Chemisches Element. Wenn wir zu zwei oder zu dritt sind, sind wir in weniger als einer Stunde durch. So ist gewährleistet, dass Unschönes nicht lange sichtbar ist. Da kommt mir eine Idee: Wenn ich die Änderung an der Elementbox vorübergehend entsichte, sollten Leser gar nichts von allfälligen Problemen sehen. --Leyo 16:21, 6. Sep. 2012 (CEST)

Unter Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox Chemisches Element/GHS fehlt befinden sich nun die Artikel, die keinen GHS-Abschnitt enthalten. Dieser sollte ergänzt werden. --Leyo 19:14, 6. Sep. 2012 (CEST)

Der Verschiebe-Vorschlag Oktober bezog sich auf die vermutete größere Anzahl bei "Infobox Chemikalie".

Für die Elemente aber bitte Verschiebung auf "ab Dienstag", denn heute geht bei mir nix mehr und morgen früh um 7 fahre ich nach Berlin und komme Montag abend zurück. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:52, 6. Sep. 2012 (CEST)

Bitte eine konkrete Uhrzeit für Dienstag (oder einen der folgenden Tage) hier vorschlagen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:52, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nun den GHS-Abschnitt überall ergänzt. Bei einer Einblendung des Abschnitts würden somit keine Variablen wie {{{GHS-Piktogramme}}} angezeigt. Es würden jedoch noch jede Menge ? angezeigt. Daher müsste diese Liste noch durchgegangen und die ? durch Werte (häufig wohl - oder /) ersetzt werden. Das eilt jetzt aber nicht sonderlich, da die bisherigen Änderungen in den Artikeln nicht sichtbar waren. --Leyo 20:00, 6. Sep. 2012 (CEST)

Was ist denn jetzt mit dem ESIS-Link? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:31, 6. Sep. 2012 (CEST)

Darüber wird unter #CLP, Tolylfluanid diskutiert. Da die meisten verbliebenen Elemente entweder nicht oder nicht als Gefahrstoff eingestuft sind, ist dies in diesem Zusammenhang weniger schlimm. --Leyo 21:52, 6. Sep. 2012 (CEST)

So, ich bin bis auf zwei schwierigere Fälle durch. Jetzt könnte man also immer beide GefStKz-Abschnitt einblenden oder direkt den EU-GefStKz-Abschnitt ausblenden, falls gewisse Voraussetzungen erfüllt sind. --Leyo 16:08, 7. Sep. 2012 (CEST)

Der GHS-Abschnitt wird nun immer eingeblendet. Da ich die Infoboxen in den Artikeln vorher entsprechend ergänzt hatte, ergibt sich dadurch faktisch kein Unterschied. Wie sieht es mit dem EU-GefStKz-Abschnitt aus? Ich liste unten mal Fälle auf, wo er ausgeblendet werden soll. Die Liste kann gerne ergänzt oder modifiziert werden. --Leyo 18:53, 10. Sep. 2012 (CEST)

• R = {{R-Sätze|/}}
• R = {{R-Sätze|-}} und H = {{H-Sätze|-}}

Nur um nochmal einen Beispielartikel zu nennen: Gold ist weder nach EU noch nach GHS eingestuft, daher kann der EU-Abschnitt ausgeblendet werden. Von meiner Seite: Leyo, go! --Mabschaaf 14:53, 3. Dez. 2012 (CET)

Das wäre dann also ein Beispiel zur zweiten Variante oben. Was ist mit der ersten? Ein Beispiel dazu wäre Astat, wobei egal ist, was im GHS-Abschnitt steht. Und gibt es weitere? --Leyo 14:57, 3. Dez. 2012 (CET)

Hätte ich vielleicht erwähnen sollen: Wenn in R = {{R-Sätze|/}} steht, dann ist immer auch H = {{H-Sätze|/}} (siehe hier).--Mabschaaf 15:18, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich hab's mal so – also immer bei {{R-Sätze|/}} und {{R-Sätze|-}} – ausgeblendet. Falls bei zweiterem als Zusatzbedingung {{H-Sätze|-}} notwendig ist, so müsste dies noch geändert werden (was aber den Code verkompliziert). --Leyo 15:47, 3. Dez. 2012 (CET)

Ist noch nicht ganz perfekt: Die Rahmenlinie, die GHS von EU trennt, müsste auch weg.--Mabschaaf 15:54, 3. Dez. 2012 (CET)

Warum ist beim Fluor die EU-Kennzeichnung "weg" (ist aber im Quelltext vorhanden) ? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:09, 3. Dez. 2012 (CET)

Irgendwas stimmt da in der Tat jetzt nicht. Die EU-Kennzeichnung ist jetzt komplett weg außer den S-Sätzen, die auf einmal oben links über dem GHS-Symbol auftauchen. --Orci Disk 16:15, 3. Dez. 2012 (CET)

Das (kleine) Problem mit der Linie war mir schon beim Speichern bewusst, aber es scheint sich nur mittels grösserer Umstellung beheben. Die von Dr.cueppers und Orci gemeldeten Fehler hatte ich danach auch selbst bemerkt, bin aber mit zeitnahem Bugfixen gescheitert. Daher habe ich meine Änderung vorerst zurückgesetzt. --Leyo 16:18, 3. Dez. 2012 (CET)

So, jetzt sollte es passen. Bitte allfällige Fehler melden.

Den von Dr.cueppers gewünschten Hinweis in Artikeln, wo die EU-Kennzeichnung nicht ausgeblendet wird, möchte ich erst machen, wenn sichergestellt ist, dass die letzte Änderung keine unerwünschten Nebeneffekte hatte. Bisher schaut es nicht danach aus, aber viele Augen sehen mehr als zwei… --Leyo 14:18, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habe bis jetzt keine Fehler feststellen können. Welchen Hinweis von Dr.cueppers meinst Du? --Mabschaaf 19:49, 4. Dez. 2012 (CET)

Den weiter unten sowie da diskutierten. --Leyo 20:08, 4. Dez. 2012 (CET)

… und nun umgesetzten. Das Ergebnis ist beispielsweise in Fluor oder Antimon zu sehen. --Leyo 18:46, 5. Dez. 2012 (CET)

Chemobox

Ich habe zwei Wartungskategorien angelegt mit Artikeln, die vor der Umstellung der Chemobox zu korrigieren bzw. ergänzen wären (zumindest die in der oberen):

• Kategorie:Wikipedia:GHS-Abschnitt fehlt (Eintrag durch H = )
• Kategorie:Wikipedia:GHS-Gefahrstoffkennzeichnung unbekannt (Eintrag durch H = {{H-Sätze|?}} oder H = {{H-Sätze|}})

Für die obere Kategorie würde sich ein Botlauf lohnen. --Leyo 14:51, 14. Sep. 2012 (CEST)

Was hindert Dich, einen solchen auf WP:B/A zu beantragen?--Mabschaaf 08:03, 4. Okt. 2012 (CEST)

Die bisher fehlende Zustimmung hier… Zudem könnte ggf. im gleichen Botlauf noch etwas anderes gemacht werden, beispielsweise basierend auf einer Liste gleich die GHS-Daten eintragen. --Leyo 08:15, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ah, ok. Das ging für mich aus Deinem oberen Posting nicht hervor. Meine Zustimmung hast Du ;-)--Mabschaaf 08:46, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte eigentlich auch mit einem Kommentar von beispielsweise Dr.cueppers oder Rjh gerechnet… --Leyo 15:28, 5. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, ich hatte in den letzten zwei Wochen wieder dienstlich und gleichzeitig privat so viel um die Ohren, dass ich nicht mal die üblichen paar Minuten gefunden habe. Den Botlauf finde ich vollkommen in Ordnung. Allerdings hätte ich ihn gar nicht für notwendig gehalten. Ich hatte die Hoffnung, das jemand die Boxen so manipuliert, das der Abschnitt in dem Fall automatisch mit NV entsteht, falls keine Eintragung vorhanden ist. Denn nicht vorhanden und NV sind ja eigentlich identisch. Da bräuchten wir dann nicht mal einen Botlauf (höchstens für den Abschnitt Einzelnachweise). Das Einzige was meiner Meinung nach dagegen sprechen würde wäre wenn es Artikel gibt die die GHS Kennzeichnung absichtlich unterdrücken wollten. Rjh (Diskussion) 07:40, 6. Okt. 2012 (CEST)

Kann man denn davon ausgehen, dass bei allen Artikeln in Kategorie:Wikipedia:GHS-Abschnitt fehlt keine GHS-Einstufung verfügbar ist? --Leyo 11:14, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ja, weil ich alle Einträge mit einer Gefahrstoffkennzeichnung bei der Umstellung zum GHS durchgegangen bin und ich neue Artikel regelmäßig bearbeite. Ob bei irgendwelchen Stoffen die bei uns als NV bei gefahrstoffkennzeichnung gekennzeichnet in den weiten des Internet oder sonstwo GHS Kennzeichnungen existieren kann ich natürlich nicht ausschliessen. Aber die GHS zu Gefahrsstoffkennzeichnung bleibt durch die Änderung konsistent. Alle andere stehen auf der BotSeite für die GHS. Rjh (Diskussion) 16:19, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin aufgrund von solchen Fällen ([1], [2], [3]), die zwar Elemente betreffen, etwas skeptisch. --Leyo 17:07, 17. Okt. 2012 (CEST)

Naja das Beispiel passt nicht. Ich hab von den Fällen gesprochen, wo ein NV bei den Gefahrstoffbezeichnungen stand, also bisher keine MSDS bekannt sind. Die Chance das dafür eine GHS Kennzeichnung existiert ist meiner Meinung nach gering. Und selbst wenn, dann ändert das nichts an der bisherigen Darstellung und auch der Text passt (es wurde noch keine Einstufung gefunden). Für Artikel die ein "-" enthalten würde es meiner Meinung nach aber auch passen, da dort dann das NV bei der GHS-Einstufung nur bedeuten würde, das sich noch niemand die Mühe gemacht hat, es zu überprüfen. Das NV (und das sagt auch der Text dazu) bedeutet ja nicht das keine existiert, sondern das wir noch keine gefunden/eingetragen haben. Das wäre dann ein Trigger für eine Wartungskategorie. Für die von dir genannten Elementen trifft genau das zu. Rjh (Diskussion) 08:16, 19. Okt. 2012 (CEST)

<linksrutsch>Hat zwar nichts direkt mit der Diskussion um die Chemobox zu tun, aber ein zu Leyos Einwand sehr gut passender Punkt ist, das die Chemikalien die ein "-" nicht automatisch mit einem GHS versehen bzw. überprüft worden sind. Vor allem bei gasförmigen Stoffen würde sich die Überprüfung bestimmt lohnen, da dort in der GHS ja ein neues Symbol hinzugekommen ist. Kennt da jemand eine Abfrage in der Art R-Satz = "-" und Aggregat = gasförmig ? Rjh (Diskussion) 18:16, 19. Okt. 2012 (CEST)

Hier eine Liste, die weiterhelfen könnte. Die umfasst alle gasförmigen Stoffe, ist leider nicht sortiert, aber so viele (vor allem mit R="-") sind es nicht.--Mabschaaf 12:56, 28. Nov. 2012 (CET)

Alles ok und keine Gefahr. Alle R mit "-" haben eine vollständig ausgefüllt GHS Symbolik. Damit gibt es gar keine Verbindungen die damit ein Problem haben könnten. Eine automatische - Einstufung bei GHS, wenn nur ein R- vorhanden ist, ist damit auch gar nicht notwendig. Rjh (Diskussion) 13:24, 28. Nov. 2012 (CET)

Polymerbox

Mir ist gerade anhand Benutzer:Krdbot/GefSym aufgefallen, dass wir auch die Polymerbox einbeziehen sollten. Ausserdem ist mir noch aufgefallen, dass dort der EUH Abschnitt nicht ausgeblendet wird. Das sollte man noch nachtragen. Rjh (Diskussion) 07:39, 18. Dez. 2012 (CET)

Hier die Liste der Polymerartikel. Rjh (Diskussion) 09:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Letzteres habe ich umgesetzt. --Leyo 16:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Vitaminbox

Und täglich grüßt das Murmeltier ... Mir ist gerade anhand Benutzer:Krdbot/GefSym aufgefallen, dass wir auch die Vitaminbox einbeziehen sollten. Außerdem ist mir noch aufgefallen, dass dort der EUH Abschnitt nicht ausgeblendet wird. @Leyo: Könntest Du das vielleicht dort auch noch nachtragen ? Rjh (Diskussion) 09:12, 27. Dez. 2012 (CET)

Stoffgruppenartikel

Wenn die Umstellung abgeschlossen ist, wie blenden wir dann in den Stoffgruppenartikeln die Gefahrensymbole ... aus ? Durch die Tabellenstruktur ist das nicht ganz so einfach. Rjh (Diskussion) 09:12, 27. Dez. 2012 (CET)

Meine Idealvorstellung wäre, die Tabellen langfristig zu vereinheitlichen (→ Infobox Stoffgruppe?). Das wird ein langer Weg, der erste Schritt wäre #Kategorisierung Stoffgruppenartikel umzusetzen. Damit wäre zumindest schon mal eine einfachere Auffindbarkeit gegeben.--Mabschaaf 09:49, 27. Dez. 2012 (CET)

Das mit der Infobox wäre schön, wurde aber schonmal wegen der Komplexität aufgegeben. Da müsste es Boxen mit mindestens 8 Spalten und komplexen Zusammenfassungen von Zeilen und Spalten geben. Das ufert dann aus. Rjh (Diskussion) 10:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Beispiele die ich auf Anhieb gefunden habe:

• Aminobenzotrifluoride: Zeilenumbruch in den GHS-Piktogrammen.
• Aminobenzylalkohole: Zusammenfassung der GHS-Piktogramme.
• Bisphenole: Eigentlich keine Box sondern Aufzählung
• Aminophenole, Chloraniline: Zweierzusammenfassung der Symbole
• Dichloraniline: Sechsergruppe mit Viererzusammenfassung
• Diisopropylnaphthaline: Zehnergruppe mit Zusammenfassungen !!!

Rjh (Diskussion) 10:59, 27. Dez. 2012 (CET)

Rjh, das ist mir bewusst (das Negativbeispiel schlechthin, Calicheamicine, habe ich selbst verbrochen). Dennoch müssen wir mM erst mal irgendwie einen besseren Zugang zur Wartungsfreundlichkeit schaffen.--Mabschaaf 11:21, 27. Dez. 2012 (CET)

Naja, beim letzteren würde wohl eher die "Stoffklasse" greifen. ;) Rjh (Diskussion) 13:45, 27. Dez. 2012 (CET)

Also zurück zum Thema ... Wenn man die Diskussion um die Klassifizierung der Stoffgruppen von weiter unten aufgreift, dann könnte das klappen. Wenn man die Gruppierung übernimmt, dann würde ich für echte Stoffgruppen eine Box sehr positiv finden. Bei den Stoffklassen handelt es sich ja meist um Aufzählungen bekannter oder wichtiger Vertreter die dann ja eher in einer Liste (senkrecht und nicht waagerecht abgehandelt werden). Schade das die Infoboxen keine echte Programmierschnittstelle bieten, ansonsten wäre das mit MVC, einer kleinen Vererbung und einer Aggregation ein leichtes aus einer einzelnen eine Multi zu machen Bei den Stoffgruppen könnte man dann eine Box mit variabler Breite (Stoffanzahl) anbieten. Nur bei den Zusammenfassungsparametern wie EUH oder ob die Stoffanzahl ein eigener Parameter werden soll oder aus den Parametern selber genommen wird, wird es dann kompliziert. Ich glaube es gibt auch noch Stoffgruppen die mehrere Einzeltabellen enthalten. Falls wir uns dazu entschliessen eine Infobox zu bauen, stellt sich die Frage wie wir sie einsetzen. Nur bei neuen Stoffgruppen oder versuchen wir per Bot oder Hand eine Umsetzung ?

Bevor wir uns an das Bauen einer neuen Infobox machen, wäre es sicher sinnvoll, die bestehenden Stoffgruppentabellen zu analysieren, also wieviele gibt es mit zwei, drei, ... Einzelsubstanzen, welche Parameter der Chemobox werden ggf. nicht benötigt usw. Falls wir uns unten für Wartungskategorie(n) entscheiden, könnte damit sogar evtl. nach Anzahl der Substanzen gesplittet werden.

Könnte jemand die stattgefundene alte Diskussion zu dem Thema mal verlinken? --Mabschaaf 12:07, 28. Dez. 2012 (CET)

Allgemeine Fehlerkontrolle

Falsche Vorlage im Abschnitt GHS

Hat einer eine Idee, wie man in den drei oben genannten Boxen prüfen könnte, das im Feld "GHS-Piktogramme" nicht aus Versehen die Vorlage "Gefahrensymbole" auftaucht ? Ist mir nämlich gerade aufgefallen bei ein paar Artikeln die "/" und "-" enthalten. Rjh (Diskussion) 07:39, 18. Dez. 2012 (CET)

Gibt es: hier. --Mabschaaf 08:26, 18. Dez. 2012 (CET)

Danke. Die Artikel aus der Liste sind korrigiert. Aktualisiert sich die Liste nicht automatisch ? Ich hätte erwartet, das nach der Korrektur die Liste leer ist. Rjh (Diskussion) 08:53, 18. Dez. 2012 (CET)

Leider nein. Bei dieser Abfrage wird wohl auf einen Dump zugegriffen.--Mabschaaf 08:58, 18. Dez. 2012 (CET)

Macht nichts, ist ja behoben. ;) Danke für die Hilfe. Kannst Du gleich mal oben prüfen, ob ich das bei Polymerboch richtig gemacht habe ? Rjh (Diskussion) 09:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Schreibweise "/"

Mir ist gerade aufgefallen, das bei der Vorlage "Gefahrensymbole-klein" bei "/" das "Keine Einstufung verfügbar" mit einem Großbuchstaben beginnt und nicht kursiv geschrieben ist. Ist das so geplant ? Siehe Polyhexanid. Rjh (Diskussion) 09:35, 2. Jan. 2013 (CET)

Änderung Infobox Polymer

Aus einer Diskussion um Polyetherketone abgetrennt:

Hm, ich bin wahrlich kein Polymerchemiker, aber "Monomer" hat für Polymere wie PEEK mM keine sinnvolle Bedeutung. Es gäbe die Monomereinheit (das wäre genau das, was zwischen den eckigen Klammern in der Strukturformel steht) - das ist aber für sich alleine kein zur Polymerisation fähiges Molekül. Das Syntheseschema zeigt, dass zwei Edukte nötig sind, weil das Produkt eben ein Copolymer ist. Insofern ist die Box-Struktur für Copolymere ungeeignet, weil beide (bzw. alle) Monomere angegeben werden müssten. Bei Ethylenvinylacetat beispielsweise wird das auch gemacht, elegant finde ich die Darstellung dort jedoch nicht.--Mabschaaf 10:07, 4. Jul. 2012 (CEST)

PEEK ist kein Copolymer, da es ohne eines der Monomere gar kein Polymer gibt. Nylon 6,6 (bräuchte auch mal einen Einzelartikel) z.B. wird ja auch nicht als (alternierendes) Copolymer bezeichnet.

Meine Schlußfolgerung ist daß die Polymerbox geändert werden muß, es sollte Monomer(e) heißen. Die Summenformel gehört weiter nach oben (als Poly-(Summenformel der Wiederholeinheit)), die molare Masse auch. Dann kann man unterschiedliche Monomere aufführen, und in den Artikel verlinken. Daß wäe auch bei Dingen wie PEG oder POM gut, die aus sehr verschiedenen Monomeren hergestellt werden. --129.13.72.198 10:50, 4. Jul. 2012 (CEST)

</snap>

Ich kann der IP nur vollumfänglich zustimmen, die Infobox Polymer ist hier verbesserungsbedürftig.--Mabschaaf 11:08, 23. Jul. 2012 (CEST)

+1. Die Box ist derzeit zumindest missverständlich; die Sache mit mehreren Monomeren macht Sinn. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:16, 23. Jul. 2012 (CEST)

+ 1. IP liegt absolut richtig. MfG --Jü (Diskussion) 21:55, 23. Jul. 2012 (CEST)

Bei der Bezeichnung der Monomer-Spalte stimme ich der IP zu, das wäre sinnvoll so anzugeben. Ob die Summenformel als Polysummenformel oder die vom Monomer angegeben werden soll, ist mir eigentlich egal. Die molare Masse muss mMn beim Monomer bleiben, da es grundsätzlich unmöglich ist, eine exakte molare Masse eines Polymers anzugeben (nur eine ungefähre Verteilung) und diese zudem stark von den Polymerisationsbedingungen abhängt, also für einen allgemeinen Artikel wie bei uns nicht brauchbar ist. Viele Grüße --Orci Disk 22:03, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die IP so verstanden, dass die molare Masse auf die Summenformel der Wiederholeinheit angegeben werden soll (was u.U. nicht identisch mit dem Monomer ist, z.B. wenn mehrere unterschiedliche Monomerbausteine zur Ausbildung des Polymers nötig sind). --Mabschaaf 22:24, 23. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht könnte man die Polymerbox als Ganzes einem Review unterziehen. Beispielsweise stammen alle Einträge in Kategorie:Wikipedia:Unbekannter Wert (Chemie) bis auf einen von Polymerboxen mit fehlenden Pflichteinträgen. --Leyo 10:13, 24. Jul. 2012 (CEST)

Es macht sicherlich Sinn die Box zu ändern und als Alternative zu Monomer bei Polymeren, die nicht aus definierten Monomeren entstehen von "Konstitutieneller Repetiereinheit (KRE)" zu sprechen.--RedPiranha (Diskussion) 12:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hi, mir sind auch gerade Unstimmigkeiten aufgefallen. Das als Strukturformel bezeichnete Bild ist im eigentlichen Sinne die Repetiereinheit. Das mit Summenformel bezeichnete Feld ist ja eigentlich die Summenformel der Repetiereinheit... 77.0.40.109 17:21, 27. Jul. 2012 (CEST)

Also wenn wir das große Rad drehen wollen, würde ich auch vorschlagen, die unterschiedlichen Polymertypen, die die Box momentan ermöglicht (lediglich genutzt in Polyethylen und Polyvinylchlorid) zu streichen. Das kann gut in eine gesonderte Tabelle in den Fließtext ausgelagert werden, zumal die momentan möglichen drei Typen bei PE nicht mal ausreichen, wie der Abschnitt Polyethylen#PE-Typen zeigt.--Mabschaaf 10:21, 28. Jul. 2012 (CEST)

Da sehe ich keine Notwendigkeit dafür. Gibt es denn keine weiteren Polymere, wo zwei oder drei Polymertypen existieren (und das einfach noch nicht in der Polymerbox berücksichtigt ist)? --Leyo 12:58, 29. Jul. 2012 (CEST)

Gibt es schon, a- ,iso- und -syndiotaktisches PS und PP, Polyisopren verschiedener Verknüpfungsarten, etc. Nur sind bei "etc." die Unterschiede in den Eigenschaften nicht so klar tabellierbar. Schon LLDPE hat keine klaren Eigenschaften, weil es ein HDPE-Copolymer mit Octen u.ä. in unterschiedlicher Menge ist. Ich sag jetzt nich daß ich dafür oder dagegen bin, aber "schwierig". ;-) Maxus96 (Diskussion) 19:51, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal drüber nachgedacht: Das mit den unterschiedlichen Polymertypen gehört gestrichen. Bei PVC ist es einfach albern, da Weich-PVC Weichmacher enthält, und die Eigenschaften quasi beliebig einstellbar sind. Die Unterschiedlichen PE (LDPE,HDPE) brauchen eigene Artikel, mit einem kurzen Stub Polyethylene, der kurz die Unterschiede anreißt, und von mir aus noch LLDPE,UHMWPE uvam. erklärt.

Ansonsten würde ich vorschlagen:

- Lemmaname
- systematischer Name
- alternativnamen
- Summenformel der Wiederholeinheit 
- Molmasse selbiger (das ist ein wichtiger Wert, Umrechnung Molgewicht/Polym.grad, braucht man häufig)
- mögliche Monomere, jeweils verlinkt in der Artikel, wo genaueres zur Verwendung steht (und auch der Link aufden ARtikel des Monomers).
- alles andere, so sinnvoll

Evtl. könnte man aus Alternativnamen "Alternativnamen/Varianten" machen, die dann wieder verlinkt sind. Achja: Wie geht die Umstellung? Wenn die Polymerbox geändert wird, funktioniert in den Artikel ja nix mehr, bis alle durchgearbeitet sind. --Maxus96 (Diskussion) 22:52, 12. Sep. 2012 (CEST)

Btw.: gibts ne Liste der Artikel mit Polymerbox? Bin grad zu doof ...

Auf der Seite Vorlage:Infobox Polymer gibt fast ganz unten neben dem Informations-i den Link "Verwendung der Vorlage in Artikeln." - dort bitte klicken.--Mabschaaf 23:15, 12. Sep. 2012 (CEST)

Also das würde so laufen das man eine Exceltabelle erstellt indem man die alten Werte ausließt mit all den neuen Werten und parameternamen fütter (weil zumindest die Masse der Wiederholeinheit ginb es ja für manche noch nicht und dann kann ein Botprogramm das bei 104 Einbindungen quasi instantan (15min) einbauen falls ich das selbst hinkriege könnte ich das spät nachts machen ansonsten muss man sich einfach mit dem Botbetreiber auf eine Zeit einigen dann ist die Zeit wo das zerschossen ist minimal.--Saehrimnir (Diskussion) 15:53, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt mal unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Polymerboxumbau eine Testumgebung eingerichtet. --Saehrimnir (Diskussion) 16:25, 23. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre wohl nötig, auch einen "Testartikel", der die neue Box verwendet, anzulegen (im BNR). Außerdem sollten die Werte, die zukünftig nicht mehr in der Box stehen, vorher in den Artikeltext geschrieben werden. Kannst Du zusammenfassen, welche Artikel und welche Daten davon betroffen sind - dann könnte das abgearbeitet werden.--Mabschaaf 08:00, 4. Okt. 2012 (CEST)

Die Testseite ist aus der Testbox verlinkt Wikipedia:Redaktion Chemie/Polymerboxumbau/Test--Saehrimnir (Diskussion) 17:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Bevor das hier jetzt total einschläft habe ich jetzt mal alle Paramaterwerte aller Polymerboxen ausgelesen. Das ist ganz schön Kraut und Rüben. Unter Wikipedia:Redaktion_Chemie/Polymerboxumbau/tabelle befindet sich jetzt eine Tabelle wo die Summenformel und Molare Masse der Wiederholeinheit zu ergänzen sind mit der Bitte um Mithilfe da das manchmal schwierig zu entscheiden ist. Desweiteren gibt es noch den undokumentierten aber eingebauten Parameter Handelsname der aber wenn verwendet bei allen identisch zum Lemmanamen ist soll der in die Dokumentation oder weg? Die Komplette Tabelle liegt vor und kann bei bedarf versendet oder in Wiki eingestellt werden. Ich habe auch schonmal angefangen die Box zu überarbeiten in der Testumgebung was deutliche Vereinfachung des Quelltextes brachte. @Mabschaff die einzigen beroffen Werte die gerettet werden müssten bis jetzt sind die zweite und dritte Spalte bei Polyethylen und Polyvinylchlorid.--Saehrimnir (Diskussion) 22:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Die Daten aus Polyethylen und Polyvinylchlorid habe ich schon mal aus der Box in eine Tabelle im Artikeltext ausgelagert. --Mabschaaf 16:37, 19. Nov. 2012 (CET)

Finde ich gut so. Rjh (Diskussion) 08:22, 21. Nov. 2012 (CET)

So habe die Tabelle mal weiter aufgefüllt allerdings weiß ich nicht was ich für die ganzen Zucker und Copolymere als Wiederhohleinheit annehmen soll.--Saehrimnir (Diskussion) 08:26, 24. Nov. 2012 (CET)

So noch ein update die Spalten Summenformel und Molare Masse sammt Inhalt würde jetzt wegfallen. Wenn es keine Einwände gibt ersetze ich in ein paar Tagen.--Saehrimnir (Diskussion) 16:53, 14. Dez. 2012 (CET)

Ersatzlos streichen willst du diese? --Leyo 16:58, 14. Dez. 2012 (CET)

Ja das ist vieleicht ein etwas zu drastischer Schritt. Danke für den Einwand aber vieleicht kommt so eine Diskussion in Gang. Ich nach die Diskussion oben habe ich so verstanden das es keinen Sinn mach die Molaren Massen und Summenformeln der Monomere aufzuführen da die in den verlinkten Artikeln stehen sondern die der Wiederholeinheit ich habe mehrfach nachgefragt wie bei sonderfällen wie copolymeren (Acrylnitril-Butadien-Styrol) wo man keinen Einfluss auf die Zusammensetzung hat zu Verfahren ist. Z.B. bei Cellulosenitrat ist die Summenformel nicht sinnvoll die die Angabe bei molare Masse könnte man vieleicht noch übernehmen. Bei dem Acrylzeug köönte man vieleicht unter Wiederholeinheit((C₈H₈)_k+(C₄H₆)_m+(C₃H₃N)_n) wobei das ja dann die Summenformel des gesamtpolymeres wäre. Vieleicht brauchen wir eine Unterscheidung was für Werte Dargestellt werden für Polymere mit variabler Struktur.--Saehrimnir (Diskussion) 18:28, 15. Dez. 2012 (CET)

Hier nochmal der Stand des Umbaus im Überblick:

• Wikipedia:Redaktion Chemie/Polymerboxumbau/Test
• Wikipedia:Redaktion Chemie/Polymerboxumbau
• Wikipedia:Redaktion_Chemie/Polymerboxumbau/tabelle

Standardbedingungen der Thermodynamik

In einigen Artikeln spielen Standardbedingungen der Thermodynamik eine Rolle. Dabei habe ich Verständnisprobleme und da ich ein Wenig Einblick in die Chemie habe, vermute ich, dass auch andere Leser Probleme haben. Meine diesbezüglichen Fragen habe ich in Artikeldiskussionen vorgebracht, dazu kam aber keine oder keine befriedigende Reaktion. Deshalb stelle ich sie hier zur Diskussion. Es sind zwei Fragenkomplexe: (A) Werden Standardbedingungen als realisierbar angesehen? (B) Wenn nicht, warum werden dann vom Naheliegenden abweichende Standardbedingungen festgelegt?

Zu A: Was wird als Standardbedingungen der Thermodynamik definiert? Zitate aus dem Artikel Gibbs-Energie: Abschnitt „Anwendung der Gibbs-Energie in der Chemie“: Es gilt die Gleichheit ΔG° = ΔG, wenn alle Edukte und Produkte die Aktivität 1 besitzen. Abschnitt „Verwendung in der Biochemie“: Der Strich vor dem Kreis beim G zeigt an, dass die Reaktion unter Standardbedingungen stattfindet (pH=7, 25 °C, 1 atm und die "Konzentration" von Wasser 55,5 mol/l). In einer guten Anzahl Fachbücher renommierter Autoren habe ich nachgesehen, was die als Standardbedingungen definieren. Es ist keinesfalls einheitlich, es gibt sehr verschiedene Angaben. Offenbar sind Standardbedingungen nicht einheitlich definiert, sondern werden je nach Fall, Bedarf und Autor verschieden festgelegt. Abgesehen davon, dass das doch wohl im Text erwähnt werden muss (!), ist mir Einiges zur Realisierung nicht klar: (1) Wie erreicht man die Wasserkonzentration von 1 mol/L, womit wird auf das Volumen 1 L aufgefüllt? Wasser darf es nicht sein, dann würde dessen Konzentration 1 mol/L übersteigen. (2) Ist es richtig, dass nur in der Biochemie die Wasserkonzentration mit 55,6 mol/L statt 1 mol/L von der Konzentration der anderen Reaktionspartner abweicht? Wie soll diese Konzentration erreicht werden, wenn doch ein nicht unbeträchtlicher Teil des Lösungsvolumens durch andere Reaktionspartner eingenommen wird? Da bleibt in einem Volumen von 1 L kein ausreichendes Volumen für 55,6 mol Wasser übrig. (3) Wie soll bei schwer wasserlöslichen Stoffen eine Konzentration von 1 mol/L erreicht werden? (4) Betrachtet man ein Reaktionsgemisch ausschließlich in einer Flüssigphase ohne Gasphase bei einem Druck von 1 atm und spielt dabei die Kompression der Flüssigkeit eine Rolle? Oder betrachtet man ein System aus einer Flüssigphase unter einer Gasphase? Dann fragt man sich, wie man für Gase die Standardbedingung von Aktivität 1 in der Flüssigphase erreicht. Durch Abweichung von der Standardbedingung für Druck = 1 atm, bei Sauerstoff also über 600 atm?

Zu B: Eine Lösung dieser Probleme wäre, dass die Standardbedingungen nur fiktiv sind, lediglich für Berechnungen gelten und dass gar nicht daran gedacht wird, dass sie realisiert werden könnten. Aber erstens müsste das im Text dargelegt werden (!) und zweitens ist doch dann unklar, warum andere als die naheliegenden Werte für Temperatur, Druck und Stoffkonzentrationen gewählt werden. Für T ist doch entweder 0 oder 273 K naheliegend, es wird aber meistens 25 °C (298 K) gewählt. Seltsam, falls die Standardtemperatur ohnehin nicht realisiert werden soll. Welche Bedeutung soll die in der Biochemie gewählte Größe ΔG°’ haben?. Da wird bei der Wasserstoffionenkonzentration von der Standardbedingung 1 mol/L (pH 0) abgewichen und sie wird auf 10^-7 mol/L (pH 7) festgelegt mit der Begründung, Enzyme und Lebewesen vertrügen zumeist pH 0 nicht, die kämen mit pH 7 besser zurecht. Wozu soll das gut sein, wenn ohnehin nicht daran gedacht ist, sie den Standardbedingungen auszusetzen, da die ja auch gar nicht einzustellen sind, sondern nur fiktiv sind. Zudem wären ja auch andere Standardbedingungen für die meisten Lebewesen unzuträglich, etwa 1 mol/L = 342 g/L Saccharose, 1 mol/L 36 g/L O₂ und ein Druck von über 600 bar. Die müssten dann ja auch geändert werden, werden es aber nicht.

Ich wäre froh, wenn man mir meine Fragen beantwortete, denn damit könnten die betreffenden Artikel verbessert werden. - Brudersohn (Diskussion) 17:16, 1. Aug. 2012 (CEST)

zu A: In der Chemie, ja. Siehe Standardbedingungen. Rückfrage: Woher nimmst du eine Konzentration von 1 mol/l als Standardbedingung in der Chemie? -- 83.77.165.34 00:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Anonymus. (1) Wenn die Standardbedingungen als realisierbar angesehen werden, hätte ich gern die Lösung der von mir dargelegten Probleme. (2) Für die Konzentration der Reaktionsteilnehmer werden in der Fachliteratur verschiedene Angaben gemacht: Meist wird allerdings darauf hingewiesen, dass die Aktivität und nicht die Stoffmengenkonzentration eingehen soll, daas aber bei verdünnten Lösungen beide praktisch gleich sind. Deshalb werden sehr oft die Konzentrationen benannt, für die Standardbedingungen 1 mol/L, obwohl ja bei 1 mol/L in der Regel nicht von verdünnten Lösungen gesprochen werden kann. -- Brudersohn (Diskussion) 21:30, 2. Aug. 2012 (CEST)

Vor einem Monat habe ich hier und viel früher schon an anderen Stellen (Gibbs-Energie, Standardbedingungen) Fragen zu Standardbedingungen in der Thermodynamik (in mehreren Artikeln behandelt) gestellt. Bisher hat sich keiner dazu geäußert. Woran kann das liegen? Zur Auskunft gibt es hier sicher genügend Sachkundige. Die allgemeine Urlaubszeit scheint mir vorüber zu sein. Sollten also meine Fragen derart läppisch sein, dass man es nicht für wert hält, darauf einzugehen, nicht einmal mit einem abfälligen Spott? Nein, Chemiker bin ich nicht, aber ich habe mich seit längerem für Chemie interessiert. Deshalb sollte man annehmen, wenn ich etwas in Chemie-Artikeln nicht verstehe, so wird es einigen Anderen auch so gehen. Deshalb bitte ich dringend die Chemiekundigen, sich einmal meiner Fragen anzunehmen, bevor sie in die Schublade der Knacknüsse landen, denn da gehören sie nicht hin. So - nach meiner Meinung - simple Fragen zu den Standardbedingungen können doch nicht als Knacknüsse eingestuft werden, die Blöße wollen sich die Kollegen aus der Sparte Chemie doch nicht geben! Oder bin ich hier der Blamierte? Dann sagt es bitte frank und frei, aber sagt etwas! -- Brudersohn (Diskussion) 15:35, 2. Sep. 2012 (CEST)

Die Angabe "Wasserkonzentration von 1 mol/l" gibt keinen Sinn. Wenn man eine Lösung von was anderem in Wasser hat, nimmt man zweckmäßigerweise als Standard 1 mol/l (z.B. in der Elektrochemie für die Berechnung von Potentialen etc.). Eine Konzentration von 55,5 mol/l bedeutet reines Wasser ohne zusätzliche Inhaltsstoffe (einfach mal mit der molaren Masse multiplizieren) bzw. unendliche Verdünnung. Da sind bei Reaktionen die Standardbindungen in der Realität natürlich nicht erreichbar, sondern nur durch Approximation ermittelbar (gilt auch für andere Fälle, bei denen Standardbedingungen aus reaktionstechnischen Gründen nicht erreichbar sind). --Orci Disk 16:02, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Orci. Dank für Deine Bemerkungen. Da habe ich also doch noch eine Reaktion auf meine Fragen. Aber was Du schreibst, ist mir ja alles klar, das habe ich ja auch oben vorgebracht. Meine Fragen bleiben aber unbeantwortet: Wozu sind die Standardbedingungen gut, wenn sie denn gar nicht einzustellen sind. Da streitet man sich, ob der Druck 1 bar oder 1 atm sein soll, dabei sind die Abweichungen bei anderen Größen viel gravierender und man behilft sich damit zu sagen, naja es ist ja sowieso nicht einzuhalten. Wozu dann die Erbsenzählerei? Und bei den Gasen wird es ja richtig kriminell chaotisch - siehe meine Fragen dazu. Auch das Abweichen vom pH-Wert von 0 auf 7 in der Biochemie: Was soll das bringen, wenn bei biotischen Stoffumsetzungen ohnehin die Standardbedingungen bei weitem nicht an realistische Bedingungen herankommen? Habe ich meine Bedenken und Fragen vom 01.08.12 (siehe oben) auch deutlich genug formuliert? Möglicherweise nicht. -- Brudersohn (Diskussion) 18:36, 2. Sep. 2012 (CEST)

Die pH-Abweichung auf 7 wird eine Anpassung an die Realität sein, denn biochemische Vorgänge finden eigentlich immer bei pH 7 oder leicht drum herum statt, nicht bei pH 0. Ansonsten wird halt je nach Fachgebiet das als Standardbedingungen genommen, was besser passt. Experimentalchemikern wird 1 atm als Normdruck besser passen, da es das ist, bei dem das Experiment abläuft, bei Ergebnissen muss nichts umgerechnet werden. Bei theoretischen Chemikern aus der PC ist eher das Rechnen wichtig, daher werden da die Standardbedingungen so gewählt, dass möglichst wenig Faktoren mitgeschleppt werden müssen (oder 1 gesetzt werden können), daher 1 bar oder 1 Pa Druck (daher wird auch die unendliche Verdünnung kommen, denn das sind die theoretisch idealen Bedingungen für eine Reaktion). Chemiker sind halt leicht rechenfaul und flexibel und passen eher die Bedingungen an die Erfordernisse an als umgekehrt ;). --Orci Disk 19:54, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe meine Fragen und Bedenken offenbar sehr unverständlich formuliert. Selbstverständlich weiß ich, dass Standardbedingungen frei vereinbart werden können und nicht durch Naturgesetze vorgegeben sind, auch dass sie möglichst bequeme Handbarkeit ermöglichen sollen. Auch ist mir bekannt, dass wohl keine biotische Reaktion bei pH 0 abläuft, nicht einmal bei extrem acidophilen Organismen (Acidithiobacillus ferrooxidans u. dgl.), die bei pH 0 im Außenmedium noch stoffwechseln, und dass man deshalb pH 7 als Standardbedingung wählt. Das irritiert mich ja auch gar nicht, sondern ich wundere mich darüber, dass man bei biotischen Stoffumsetzungen in diesem Punkt der Realität möglichst nahe kommen will, dass aber dieser Gesichtspunkt bei anderen Bedingungen keine Rolle spielen soll (beispielsweise Stoffkonzentrationen, Druck). Und es wundert mich, dass man in Kauf nimmt, dass die Standardbedingungen oft oder sogar meistens gar nicht eingestellt werden können, weil man sie nur fiktiv setzt und nur für Berechnungen benötigt, dann aber versucht, sie realitätsnah zu gestalten. Das erscheint mir widersinnig. Zu alledem kommt noch, dass man bei der Darstellung der Standardbedingungen weder auf diesen Gesichtspunkt hinweist noch darauf, dass in der Literatur viele verschiedene Bedingungskombinationen als Standardbedingungen gewählt werden. Beides gehört doch in den Text der betreffenden Artikel! Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 23:21, 2. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem ist, das das Ganze entgegen dem ersten Anschein ein komplexes Thema ist, bei dem sich nur wenige wirklich gut auskennen. Dazu kommt, das, wie du ja auch schon bemerkt hast, in verschiedenen Gebieten unterschiedliche Standards gelten. Prinzipiell geht das Problem darauf zurück, die "Sprache" der Quantenmechanik/Stat. Thermodynamik und die der phänomenologischen Thermodynamik in Einklang zu bringen. Das ist ein Gebiet, das dem Großteil der Chemiker eher esoterisch (und für die Praxis irrelevant) anmutet, daher wohl die geringe Resonanz auf deine Frage.--Zivilverteidigung (Diskussion) 11:52, 3. Sep. 2012 (CEST)

Aber auch dann, wenn es so ist, muss das doch wohl in den entsprechenden Artikeln dargelegt werden. Denn all die Fragen, die ich als Nichtchemiker aufgeworfen habe, drängen sich auch anderen auf. Da kann man doch nicht alles so im Unklaren, Ungewissen lassen. Und wenn es da Probleme gibt, sollte man sie wenigstens benennen. -- Brudersohn (Diskussion) 22:42, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nochmal ein letzter Versuch: das was in Standardbedingungen steht, ist das, was für die Praktiker (Techniker, experimentelle Chemiker etc.) von Interesse ist, das ist das was wahrscheinlich für 95 % aller Chemiker ausreicht. Was in Gibbs-Energie steht, sind die Definitionen von Theoretikern (Thermodynamiker, Quantenmechaniker etc.) , das ist -wie Zivilverteidigung richtig sagt- auch für den "Otto-Normal-Chemiker" eher esoterisch und für Nicht-Chemiker eigentlich komplett irrelevant. Zu Deinen Fragen: natürlich sind die Experimental-Standardbedingungen erreichbar (sind ja in etwa die Bedingungen, die normalerweise in der Umgebung herrschen). Das heißt aber nicht, dass jede Reaktion bei Standardbedingungen abläuft oder jede Substanz bei Standardbedingungen stabil ist. Trotzdem wird auf diese Bedingungen umgerechnet, einfach um zwischen verschiedenen Reaktionen vergleichen zu können. --Orci Disk 13:21, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wobei er ja prinzipiell recht hat: es währe tatsächlich notwendig, das mal alles klarzustellen. Allerdings währe das ein mittelgroßes Forschungsvorhaben, dessen Ergebnisse durchaus als Review in J. Chem. Phys. Aufnahme finden könnten...--Zivilverteidigung (Diskussion) 10:50, 6. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Orci. Tatsächlich muss ich mich sehr unverständlich ausgedrückt haben. Aber ich weiß nicht recht, wie ich die Fragen anders, verständlicher formulieren soll. Es scheint mir beispielsweise klar, dass man die Standardbedingung für Wasser als Reaktionspartner in der Konzentration von 1 mol/L in einer wässrigen Lösung nicht einstellen kann. Womit sollte denn auf 1 Liter aufgefüllt werden, wenn es Wasser nicht sein darf? Und selbst, wenn man einen dafür geeigneten Stoff fände, wäre es dann eben keine wässrige Lösung. Und der von Einigen angegebene Ausweg, als Standardbedingung für Wasser 55,5 mol/L festzusetzen, lässt sich nicht realisieren, weil dann die anderen Reaktionspartner nicht mehr in das Volumen 1 Liter hineinpassen. Diese Bedingungen sind nicht erreichbar. Sind angesichts dieser Unklarheiten die Fragen, was das denn soll, wirklich so unverständlich?

Und nun zur Esoterik: Ich will nicht mit Thermodynamikern und Quantenchemikern diskutieren, von beiden Wissensgebieten verstehe ich nichts, ich interessiere mich mehr für Biologie. Aber gerade da wird für die Stoffumsetzungen oft die Änderung der Gibbs-Energie angegeben, um abzuschätzen, wie viel Energie dabei frei wird oder benötigt wird. Beispielsweise für die Frage, ob die bei einer Reaktion des Energiestoffwechsels frei werdende Energie ausreicht, um ADP zu ATP zu phosphorylieren. Das ist handfeste Chemie, da hat man für Esoterik keine Verwendung. Deine Begründung, mit nicht realen Bedingungen seien Reaktionen vergleichbar, mag ja zutreffen. Aber wozu sollte denn ein solcher Vergleich taugen, wenn doch die realen Reaktionen nie unter solchen irrealen Bedingungen ablaufen? Ich meine, für die Abschätzung des Energiegewinns oder -aufwands hat die Gibbs-Energie nur Sinn, wenn ungefähr die tatsächlichen Bedingungen zugrundegelegt werden. Meistens werden allerdings Standardbedingungen festgelegt. Dann aber müssen die doch wenigstens einigermaßen realisierbar sein, denn man will ja für reale Stoffumsetzungen den Energieumsatz abschätzen, nicht für fiktive, nicht realisierbare. Esoterik sollte man da vermeiden. Also noch einmal: Die Angabe der Änderung der Gibbs-Energie hat handfeste Gründe, sie bezieht sich auf reale Stoffumsetzungen, nicht auf Vorgänge in theoretischen Gedankenräumen. Und wenn dafür Standardbedingungen zugrundegelegt werden, müssen sie sinnvoll festgelegt werden. Sollte das in der Chemie nicht der Fall sein (wie es mir nun scheint), sollte bei der Darstellung der Standardbedingungen in der WP darauf, nämlich auf ihre Unbrauchbarkeit für praktische Fragestellungen, hingewiesen werden, wie auch Benutzer Zivilverteidigung schon anmerkte. -- Brudersohn (Diskussion) 18:11, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, so langsam verstehe ich, um was es Dir geht. Das erste ist allgemein die Reaktion mit dem Lösungsmittel (egal ob Wasser, Ethanol oder sonst was). Da hast Du natürlich Recht, da geben Konzentrationsangaben wie 1 mol/l als Bedingung kein Sinn (das gilt immer nur für Stoffe, die in einem Lösungsmittel gelöst werden). Stattdessen nutzen Chemiker dort eine i.A. recht brauchbare Nährung, die sich "unendliche Verdünnung" nennt. Es wird also (für die Rechnung) so getan als sei der Stoff praktisch gar nicht da, sondern nur das Lösungsmittel. Das kann man machen, da die Unterschiede, die sich im Rechenergebnis im Vergleich zu den realen Kontentrationen ergeben (zumindest für nicht allzu starke Lösungen) minimal sind und sich dadurch die Rechnungen immens vereinfachen. Daher kommt bsp. die 55,5 mol/l.

Zu Deinem Beispiel mit der Gibbs-Energie: Die Gibbs-Energie hat ja drei Faktoren, von denen sie abhängig ist: welche Stoffe reagieren dabei, welche Temperatur hat es und welche Konzentrationen haben die Stoffe. Um alles zusammenzuführen gibt es eine Formel und wenn man alles kennt, kann man das in die Formel einsetzen und reale Gibbs-Energien miteinander vergleichen (auch unabhängig von den Bedingungen). Besonders kompliziert ist dabei natürlich die Bestimmung des Einflusses des konkreten Stoffes, daher hat man sich einfach darauf geeinigt, Werte unter bestimmten optimalen Bedingungen festzulegen und diese zu tabellieren (das ist das ΔG°). Ob und wie die jemals bestimmt wurden ist für den Praktiker völlig unwichtig, der muss einfach nur den passenden Wert in einem Handbuch o.ä. nachlesen. Ein Vergleich nur dieser theoretischer Werte ist natürlich möglich, kann aber immer nur einen ungefähren Anhaltspunkt für die Realität liefern und kann auch je nach Bedingungen ziemlich falsch sein. --Orci Disk 19:10, 18. Sep. 2012 (CEST)

@Brudersohn: Ich glaube du hast mich ordentlich missverstanden: Mit esoterisch/für die Praxis irrelevant meinte ich, das man sich i.A. nicht darum kümmern muss, weil die Standardbedingungen je nach Anwendungsfall in der entsprechenden Community und für den entsprechenden Anwendungsfall bereits festgelegt sind. Man macht (zumindest i.A.) halt nix falsch wenn man sich an den Standards orientiert. Das heisst natürlich nicht, das die Theorie dahinter nicht prinzipiell hochgradig anwendungsrelevant ist. Es ist halt nur so, dass sich da dankenswerterweise schon andere darum gekümmert haben. Von "unbrauchbar" kann hier keine Rede sein. Was den Unterschied der Messung bei den realen Bedingungen und bei Standardbedingungen angeht: Das ist kein Problem - die lassen sich ineinander umrechnen. Guckst du z.B. hier: Van-’t-Hoff-Gleichung,Gibbs-Helmholtz-Gleichung --Zivilverteidigung (Diskussion) 10:07, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nun ist es Zeit, dass ich zusammenfasse, was ich als das Ergebnis der Diskussion verstanden habe und was ich meine, was demnach zu tun ist.

(1) Prinzip. Standardbedingungen werden willkürlich festgesetzt und dabei spielt es keine Rolle, ob sie physikalisch / chemisch realisierbar sind. Sie dienen nur dazu, von den mit ihnen ermittelten Werten, etwa der Gibbs-Energie, auf entsprechende Werte für beliebige andere Bedingungen umzurechnen. Verschiedene Autoren verwenden verschiedene Standardbedingungen. Für die Standardbedingungen werden teils Bedingungen gewählt, die den meist tatsächlich relevanten Bedingungen nahe sind und realisierbar sind, Beispiele: T = 25 °C, p = 1 atm. Teils wird aber die jeweilige Grundmaßeinheit gewählt, auch wenn die oft gar nicht realisierbar ist, zum Beispiel Aktivität der Reaktionspartner = 1. Sie ist nicht realisierbar, wenn die Löslichkeit der Stoffe das nicht zulässt, beispielsweise Calciumcarbonat oder viele Gase (bei 1 atm) in wässriger Lösung. Diese Bedeutung und Art der Festlegung der Standardbedingungen unabhängig von deren Realisierbarkeit wird in den Artikeln (Standardbedingungen, Gibbs-Energie und vielleicht noch anderen) nicht ausreichend dargestellt. Das wäre mMn nachzutragen.

(2) Ausnahme Wasser. Für Wasser als Reaktionsparnter wählt man die Aktivität 1, auch wenn die Reaktion in wässriger Lösung stattfindet. Das ist ja nach dem unter (1) geschilderten Prinzip konsequent. Man braucht sich um die Realisierbarkeit, um die Frage, womit denn auf das Volumen 1 Liter aufgefüllt werden soll, nicht zu kümmern, denn alles dient nur dem Vergleich und auf reale Bedingungen kann man bei Bedarf immer noch umrechnen. Aber dann ist schwer verständlich, warum einige Autoren für Wasser 55,6 mol/L oder eine entsprechende Aktivität als Standardbedingung wählen. Das weicht unnötig und inkonsequent vom Prinzip der Standardbedingungswahl ab und ist darüber hinaus noch nicht einmal zu realisieren (denn wo bleibt da Volumen für die anderen Reaktionspartner?). Dieser Punkt muss mMn in den Artikeln erklärt werden, mindestens aber muss darauf hingewiesen werden.

(3) Ausnahme Gase. Für Gase wird oft von der Aktivität 1 abgewichen und es wird die gewählt, die sich beim Partialdruck 1 atm (manchmal auch 1 bar) und 25 °C einstellt. Auch da ist unklar, warum man vom sonst angewendeten Prinzip der Standardbedingungenwahl abweicht, wenn doch ohnehin die Realisierbarkeit keine Rolle spielen soll und nur Berechnungsbasen ermittelt werden sollen. Diese Merkwürdigkeit müsste mMn ebenfalls in den Artikeln erklärt werden.

(4) Ausnahme pH-Wert. Für biochemische / biotische Reaktionen wird bei den Standardbedingungen hinsichtlich der Wasserstoffionenaktivität eine Ausnahme gemacht. Hier wird nicht 1 (nahezu pH 0) gesetzt, sondern pH 7. Begründung: Biotische / biochemische Reaktionen können kaum bei pH 0 ablaufen, besser für sie ist pH 7. Nach den in (1) dargelegten Prinzipien erscheint diese Begründung sehr seltsam. Denn da wurde ja nicht nur auf die Zuträglichkeit der Bedingungen kein Wert gelegt, sondern sogar auch auf ihre Realisierbarkeit verzichtet und sie sollten nur zu einem Wert führen, der zum Vergleich dient und von dem aus auf reale Bedingungen umgerechnet werden kann. Warum man in diesem einen Punkt davon abweicht, ist mir unverständlich, da ja Aktivitäten anderer Reaktionspartner oft ebenfalls den biotischen Systemen nicht gut tun oder deren Stoffumsetzungen verhindern (Beispiele: 342 g/L Saccharose, 32 g/L O2, 44 g/L CO2). Warum man es den biotischen Systemen ausgerechnet beim pH-Wert kuschelig machen, sie aber anderen Grausamkeiten aussetzen will, erkenne ich nicht. Jedenfalls aber muss mMn auch dieser Punkt in den Artikeln erklärt werden oder es muss mindestens auf diese Merkwürdigkeit eingegangen werden.

Wie ist die Meinung der Anderen dazu? Liege ich da richtig? -- Brudersohn (Diskussion) 20:52, 27. Sep. 2012 (CEST)

Zu 1. un 4.: so ganz willkürlich und beliebig nach Autor ist das nicht (auch wenn es sicher mitunter kleinere Unterschiede gibt, etwa zwischen 20 und 25 °C), wie Du das darstellst. Es wird schon darauf geachtet, dass Standardbedingungen nicht zu weit von der Wirklichkeit (etwa der Umgebung) sind, zumindest für viele Systeme erreichbar oder zumindest eine gute Nährung sind (das gilt auch für die unendliche Verdünnung, die zwar real nicht erreichbar ist, aber dennoch für viele reale Systeme eine gute Nährung ist). Das erklärt auch die pH-7-Änderung in der Biochemie.

Zu 2.: In der Gibbs-Energie-Gleichung wird im Konzentrationsteil immer irgendwo die Gesamtkonzentration benötigt. Wenn also die anderen Reaktionspartner in guter Nährung auf unendliche Verdünnung (Aktivität 1) gesetzt werden, muss irgendwo noch ein Term für die restliche Konzentration auftauchen und das ist in diesem Fall Wasser als Lösungsmittel (wenn das Lösungsmittel an der Reaktion nicht teilnimmt, kann man den Term kürzen, so dass er einfach entfallen kann, geht aber nicht, wenn das LM an der Reaktion teilnimmt). Darum muss die Wasserkonzentration in diesem Fall auf 55,6 mol/l gesetzt werden, sonst wird die Rechnung falsch.

Zu 3.: Aktivität ist eine Größe, die immer in Zusammenhang mit Konzentration definiert ist, d.h. sie kann bei Reaktionen mit Gasen gar nicht angewendet werden. Darum muss dort mit Partialdrücken gerechnet werden. --Orci Disk 21:37, 27. Sep. 2012 (CEST)

@Orci, Punkt 3: Das ist nicht korrekt, durch geignete Wahl der Einheit des Aktivitätskoeffizienten kann ich die Aktivität genausogut auf Stoffmengenanteil oder Partialdruck beziehen. Das wird auch durchaus gemacht. Guck mal in en:Activity_(Chemistry)--Zivilverteidigung (Diskussion) 11:48, 28. Sep. 2012 (CEST)

Dann müsste dies mal im de-Artikel auch dargestellt werden. --Orci Disk 12:07, 28. Sep. 2012 (CEST)

im Wesentlichen korrekt.--Zivilverteidigung (Diskussion) 11:51, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Orci: Abweichungen wie etwa bei der Temperatur von 25 °C auf 20 °C sind tatsächlich nicht schwerwiegend. Aber es gibt viel gravierendere Abweichungen. Ich habe das mal aus etlichen seriösen Quellen (Fachbüchern) für mich zusammengestellt. Da gibt es Abweichungen wie etwa für Wasser Aktivität 1 (in der Nähe von 1 mol/L) und andererseits 55,6 mol/L, für Gase Aktivität 1 und andererseits Konzentration mit Partialdruck 1 bar in der Gasphase über einer Lösung, also schon heftige Unterschiede. (Die Zusammenstellung steht mir leider zur Zeit nicht zur Verfügung, weil mein Computer den Geist aufgegeben hat und ich die Festplatte mit einem anderen Gerät erst wieder zugänglich machen muss. Ich werde die Übersicht aber wohl demnächst rekonstruieren.) Deine Bemerkung zur Aktivität: Ich meine, Du bringst hier die Aktivität und den Aktivitätskoeffizienten durcheinander. Für die Standardbedingungen wird oft die Aktivität 1 festgesetzt, die in der Nähe von 1 mol/L liegt, allerdings wegen der Stoffwechselwirkungen mehr oder weniger davon abweicht. Der Aktivitätskoeffizient dagegen quantifiziert diese Abweichung, ist dimensionslos und liegt bei höheren Konzentrationen unter 1, je verdünnter die Lösung umso näher bei 1. Der Aktivitätskoeffizient ist nicht Bestandteil der Standardbedingungen. Es trifft nicht zu, dass für die Standardbedingungen die anderen Reaktionspartner in guter Nährung auf unendliche Verdünnung (Aktivität 1) gesetzt werden, sondern sie werden auf Konzentrationen in der Nähe von 1 mol/L gesetzt (entsprechend dem Aktivitätskoeffizienten mehr oder weniger davon abweichend). Dass die Wasserkonzentration auf 55,6 mol/L gesetzt werden muss, ist also daraus nicht abzuleiten. -- Brudersohn (Diskussion) 21:43, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich gebe es auf. Offenbar kannst oder willst Du nicht verstehen, was ich schreibe. Ich kann Dir nur versichern, dass Deine Probleme für die Praxis vollkommen unerheblich sind und Du offenbar Probleme siehst, wo keine sind. Noch ein letztes Mal: die Abweichung beim Wasser ist keine willkürliche Abweichung, sondern eine Notwendigkeit (1 mol/l geht nicht und ob man mit reinem Wasser von 55 mol/l oder mit etwas niedrigeren Werten rechnet ist praktisch identisch, daher nimmt man den beim Rechnen einfacher handhabbaren Wert von reinem Wasser) und es ist auch ein Unterschied, ob man ein gelöstes Gas betrachtet oder ein reines gasförmiges System. Aber da Du das wohl auch beim x-ten mal nicht verstehen willst, ist für mich EOD, soll jemand anderes Deine Probleme lösen (oder niemand). --Orci Disk 22:10, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Orci: Dass ich Dich verärgert habe, tut mir leid, es war nicht beabsichtigt. Ich versichere Dir, dass mein Unverständnis nicht beabsichtigt ist, ich möchte, aber kann Dich offenbar nicht verstehen. Schade, dass Du Dich nicht mehr an der Diskussion beteiligen willst. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 22:26, 6. Okt. 2012 (CEST)

Für die Anderen, die die Diskussion bisher verfolgt haben und noch daran interessiert sind (vielleicht Zivilverteidigung) hier meine Stellungnahme: (1) Wie ich schon am 27.09.12 schrieb, habe ich sehr wohl verstanden und akzeptiert, dass die Realisierbarkeit der jeweils gewählten Standardbedingungen unerheblich ist, da sie ohnehin nur fiktiv und lediglich für vergleichbare Angaben und Berechnungen gedacht sein sollen. Ich habe lediglich angeregt, dies auch in den betreffenden Artikeln darzustellen, und halte das auch jetzt noch für erforderlich. Man sollte auch einige Beispiele für die verschiedenen in der Fachliteratur angegebenen Standardbedingungen zitieren. (2) Widersprechen muss ich Orci darin, dass für Wasser als Standardbedingung 55 mol/L gewählt werden muss. Wenn die Realisierbarkeit von Standardbedingungen unerheblich sein soll, ist nicht einzusehen, warum dann nicht für Wasser wie für andere Reaktionsteilnehmer die Aktivität 1 oder die Konzentration 1 mol/L festgesetzt werden könnte, denn man kann demnach jede beliebige Wasser-Konzentration festsetzen, eine bestimmte muss nicht gewählt werden, es besteht keine „Notwendigkeit“ dafür. Dementsprechend werden in der Literatur auch mindestens drei verschiedene Standardbedingungen für Wasser genannt: Aktivität 1, 1 mol/L und 55,6 mol/L. Orci begründet die Konzentration 55 mol/L mit der Gibbs-Energie-Gleichung, worin im Konzentrationsteil immer irgendwo die Gesamtkonzentration benötig wird. Mir ist nicht klar, welche Gleichung er meint. Die Gibbs-Energie ergibt sich aus der Enthalpie, der Temperatur, der Entropie und der Stoffmenge, eine Konzentration kommt dabei soweit ich es verstanden habe nicht vor. (3) Was die Gase betrifft: Ich habe Standardbedingungen für Gase in einer Lösung zitiert, in denen diejenige Konzentration festgelegt wird, die sich in der Flüssigkeit im Lösungsgleichgewicht bei einem Partialdruck von 1 atm oder 1 bar im Gasraum über der Flüssigkeit einstellt. Der Unterschied zwischen einem Gasgemisch und einer Lösung von Gasen in einer Flüssigkeit ist mir selbstverständlich klar. -- Brudersohn (Diskussion) 22:26, 6. Okt. 2012 (CEST)

Also die Standardbedingungen wurden festgelegt um einen Vergleich durchführen zu können sind aber so gewählt das sie tatsächlich erreicht werden können und sollen. Das das für manche Stoffe dann nicht möglich ist lässt sich nicht vermeiden. Nur wurde das hald von Chemikern aufgestellt die davon ausgehen das wenn die Reaktion in wäsriger Lösung abläuft Wasser kein Reaktionpartner ist. Deshalb ist es sinnvoll für Biologen die Konzentration von 55,5 mol/L für Wasser festzulegen um diese Realisierbarkeit wiederherzustellen. Prizipiell sind meisten Abweichungen die du ansprichst dazu da die Realisierbarkeit wiederherzustellen. --Saehrimnir (Diskussion) 14:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Alkohole

Was haltet ihr von dieser neuen Navi-Leiste? Mich stört die Mischung aus Einzelsubstanzartikeln und Stoffgruppen, zudem werden die Isomeren nicht beachtet, es müsste also mindestens „n-Alkohole“ heißen. Insgesamt halte ich die Leiste aber für komplett verzichtbar.--Mabschaaf 20:54, 3. Sep. 2012 (CEST)

Naja, sie ist halt nach dem Vorbild der Vorlage:Navigationsleiste Alkane gestaltet, hat aber einige Fehler. Es müsste klar sein, dass es sich um n-Alkohole handelt und Fettalkohole als Lemma für die höheren Alkohole ist falsch, da dass nur die mit gerader C-Anzahl sind. Wenn das behoben ist (und überhaupt behebbar ist, denn ich weiß nicht, ob ein Lemma Höhere Alkohole überhaupt Sinn ergeben würde), kann man sie mMn behalten. Viele Grüße --Orci Disk 21:50, 3. Sep. 2012 (CEST)

Inzwischen wurde die Vorlage entlinkt.--Mabschaaf 23:22, 3. Sep. 2012 (CEST)

Was machen wir nun damit? Auf n-Alkohole anpassen oder löschen? --Leyo 18:09, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin für Löschen, die Weiterpflege macht auf Dauer zuviel Aufwand, ich denke nur an die zahlreichen Isomere, die dazukommen könnten. --JWBE (Diskussion) 18:58, 12. Sep. 2012 (CEST)

Bei einer Beschränkung auf n-Alkohole können keine Isomere dazukommen ;). Ansonsten ist es mir eigentlich relativ egal, ob gelöscht oder nicht. Man kommt mit der Navileiste halt relativ einfach von einem Alkohol zum "nächsthöheren". Ohne Navileiste muss man entweder über die Liste in Alkohole gehen oder die Kategorie wählen, die aber noch viel mehr Alkohole hat und zudem nach Alphabet sortiert. Viele Grüße --Orci Disk 19:29, 12. Sep. 2012 (CEST)

Wenn es auf n-Alkohole beschränkt wird, kann es m.E. so bleiben. --JWBE (Diskussion) 19:33, 12. Sep. 2012 (CEST)

So bleiben kann es leider nicht, s. meine Anmerkungen oben. --Orci Disk 19:49, 12. Sep. 2012 (CEST)

Mapmaster hat die Vorlage angepasst, scheint aber noch nicht fertig zu sein. --Leyo 10:33, 25. Sep. 2012 (CEST)

So, nun habe ich die Navi vereinheitlicht für n-Alkohole bis C20. Die Bezeichnung „Primäre Alkohole“ wäre nicht besser, oder? Ev. wäre es sinnvoll, die Navi vor der Einbindung umzubenennen. --Leyo 11:03, 9. Okt. 2012 (CEST)

Nein, „Primäre Alkohole“ finde ich nicht besser. Ich stimme Dir zu, dass die Navi-Leiste auf Vorlage:Navigationsleiste n-Alkohole verschoben werden sollte (wobei das ja noch immer nicht ganz scharf ist: Vollkommen zweifelsfrei wäre wohl nur Vorlage:Navigationsleiste n-Alkan-1-ole, klingt aber völlig schräg).--Mabschaaf 14:24, 13. Okt. 2012 (CEST)

„Primäre n-Alkohole“ wäre auch eindeutig. --Leyo 14:34, 13. Okt. 2012 (CEST)

Was spricht gegen eine Kategorie n-Alkohole statt einer Navigationsleiste? Gruß Matthias 21:09, 23. Nov. 2012 (CET)

Wie üblich, das nicht vorhandene Artikel nicht erkennbar sind und eine direkte Übersicht bzw. Link fehlt. Ersterer Punkt ist bei theoretisch unendlichen Gruppen allerdings grenzwertig. Rjh (Diskussion) 07:22, 3. Dez. 2012 (CET)

Mini-MB

Soll die Navigationsleiste behalten und eingebunden werden (ev. nach einer Verschiebung)?

•  Neutral --Leyo 14:23, 20. Dez. 2012 (CET)
• Im gesamten eher löschen, da wohl nicht Themenring-frei zu bekommen. "Höhere Alkohole" ist schon anders definiert (vgl. eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche), so dass das nicht für einen solchen Sammelartikel in Frage kommt. "Fettalkohole" geht auch nicht, da das nur die mit gerader C-Atom-Anzahl umfasst. --Orci Disk 14:53, 20. Dez. 2012 (CET)
• Auf n-Alkohole verschieben und behalten. Vorlage Alkohole löschen, da Themenring. Rjh (Diskussion) 15:22, 20. Dez. 2012 (CET)
• Mit dem vorhandenen Namen klar löschen, bei Vorlage:Navigationsleiste n-Alkohole bleibt das Themenring-Problem (alle über 1-Eicosanol nicht gelistet, es gibt kein passendes Gruppenlemma). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:43, 20. Dez. 2012 (CET)
•  Kontra lieber ein feineres Kategorie-System als diese Navi-Leisten Workarounds. Gruß Matthias 13:14, 26. Dez. 2012 (CET)

CLP, Tolylfluanid

Diese Anpassungen, bei denen präferenziellere gegen weniger präferenzielle Quellen ausgetauscht wurden, wollte ich – nach Prüfung der Quellen – korrigieren. Dabei entdeckte ich zwei Probleme:

• Die Vorlage:CLP scheint aufgrund von Änderungen an der Website nicht mehr zu funktionieren.
• Für die Substanz gibt es zwei verschiedene Einstufungen, je nach Massenanteil an Partikeln (hier CAS-Nr. eingeben).

Was machen wir da? --Leyo 22:48, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ganz generell fände ich es sehr hilfreich, einen Handlungsleitfaden in Sachen Gefahrstoffkennzeichnung zu haben: Welche Quellen sind bevorzugt, welche unzuverlässig, etc. Die Frage nach veränderten Einstufungen taucht auf den Disku-Sete ja immer mal wieder auf, z. B. heute hier. --Mabschaaf 23:25, 3. Sep. 2012 (CEST)

Unter WP:RLC#Was mache ich bei unterschiedlichen Gefahrstoffdaten aus verschiedenen Quellen? gibt's sowas wie einen Leitfaden. --Leyo 23:38, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hier muss etwas Anderes erfolgen: Diese "Referrer"-Fehlermeldung hatten wir ja schon mal und müssen uns drum kümmern, dass das wieder funktioniert, sonst sind ausgerechnet die weit über 1000 vom Gesetzgeber vorgeschriebenen Stoffeinstufungen "nicht mehr erreichbar", bei denen ja die "offizielle" CLP-Quelle schon in der (deshalb anderen) Überschrift steckt. Die sollten keinesfalls auf eine andere Quelle verweisen, auch wenn man davon ausgehen kann, dass GESTIS (als "zweitbeste" Quelle) die Kennzeichnung aus CLP korrekt übernommen hat.

Bitte den "Änderer" informieren, dass er jetzt nicht anfängt, das überall zu ändern, sonder ein paar Tage Geduld zu üben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:39, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die "offizielle" CLP-Quelle scheint inzwischen jeden Link auf ein Suchergebnis oder auf ein HTML-Frame erfolgreich zu unterdrücken. Ich brauch nur den Browser zu wechseln, schon geht nix mehr mit dem Link. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 13:08, 4. Sep. 2012 (CEST)

Echt mühsam, siehe WP:?#Deep Links bei Vorlage:CLP. --Leyo 21:30, 4. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt wohl keine andere Möglichkeit als an E-Mail an ESIS zu schreiben und sie darin zu bitten, Deep Links von *.wikipedia.org aus zu erlauben. Meiner Ansicht nach sollte sich dies mit ihrem Auftrag decken. --Leyo 21:56, 6. Sep. 2012 (CEST)

+1. Wer hat einen guten Draht zu ESIS und könnte das erledigen ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:13, 8. Sep. 2012 (CEST)

Gerade von einer Reise zurück: Bisher "hatte ich den Draht" zu dem dafür zuständigen ESIS-Ansprechpartner (den ich in meinem alten e-mails suchen muss). Mache ich, sobald ich dazu komme - im Moment ist bei mir zu viel Anderes los. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:55, 9. Sep. 2012 (CEST)

Falls die Anfrage nicht auf fruchtbaren Boden fallen sollte, müsste man wohl WMDE bitten sich einzuschalten. Aber warten wir erst einmal ab… --Leyo 16:49, 11. Sep. 2012 (CEST)

E-mail ist weg, aber erst gestern. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:49, 13. Sep. 2012 (CEST)

E-mail ist - leider negativ mit Verweis auf ECHA - beantwortet. Steht alles im RC-e-mail-Verteiler, ebenso das jetzt Nötige. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:03, 18. Sep. 2012 (CEST)

Unter http://echa.europa.eu kann man Suchen und die Suche verlinken. Ich bin in der Datenflut etwas untergegangen. Eine Seite wo einfach nur die GHS-Symbole stehen habe ich noch nicht gefunden. Für https://reach-it.echa.europa.eu/ muss man sich offenbar registrieren. Gruß Matthias (Diskussion) 16:48, 11. Okt. 2012 (CEST)

Über http://www.gischem.de/ghs/links.htm bin ich auf http://echa.europa.eu/web/guest/information-on-chemicals/cl-inventory-database gestoßen zum Durchsuchen der Datenbank. Die Ergebnisse lassen sich verlinken http://clp-inventory.echa.europa.eu/SummaryOfClassAndLabelling.aspx?SubstanceID=105223&HarmOnly=no?fc=true&lang=en Gruß Matthias (Diskussion) 16:58, 11. Okt. 2012 (CEST)

Es wäre viel praktischer, wenn anstelle der SubstanceID die CAS-Nummer verwendet werden könnte. --Leyo 20:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

Die Frage ist, sind die Seiten offiziell und fehlerfrei, wären sie also inhaltlich ein geeigneter Ersatz für die bisherigen CLP-Links? Die Umstellung wäre natürlich mit CAS-Nummern leichter, aber das sehe ich als sekundäres Problem an--Mabschaaf 08:10, 12. Okt. 2012 (CEST)

Zukünftiger Zugriff auf ESIS/ECHA

Zusammengefasst aus Postings auf der Mailingliste stellt sich die Situation so dar, dass

• ESIS zukünftig keine Deep-Link-Zugriffe ermöglichen will
• Die Pflege von ESIS ausläuft und an ECHA übergeht
• ECHA (momentan noch) einen offenbar fehlerbehafteten Datenbestand hat

Für uns stellt sich die Frage, ob wir einen offiziellen Weg (beispielsweise über WMDE) beschreiten sollten, um in irgendeiner Form wieder freien Zugriff auf die ESIS-/CLP-Daten zu erhalten. Da die Vorlage:CLP extrem häufig eingebunden ist und wir so gerade eine Menge nicht mehr erreichbare Links in den Chemikalienartikeln haben, denke ich sollten wir uns hier zügig auf eine gemeinsame Vorgehensweise verständigen.--Mabschaaf 08:10, 12. Okt. 2012 (CEST)

Aufgrund der Dringlichkeit dieses Problems und der Unverfrorenheit der ESIS würde ich das Beführworten. Rjh (Diskussion) 21:54, 12. Okt. 2012 (CEST)

+1 zum Versuch, das über WMDE zu forcieren. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:22, 12. Okt. 2012 (CEST)

Alles gut und schön: ESIS wird argumentieren nix Unverfrorenheit: Wir müssen (order de mufti) die Datenbankpflege einstellen und unseren Laden dicht machen. Dagegen kann niemand an, auch WMDE ist da völlig machtlos. Angekündigt war das ja schon lange, nur hat keiner damit gerechnet, was sich jetzt beim Nachfolger herausstellt (ich war ja der Meinung, ECHA übernimmt die ESIS-Datenbank). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:04, 12. Okt. 2012 (CEST)

Und was würdest Du nun vorschlagen? --Mabschaaf 23:14, 12. Okt. 2012 (CEST)

Steht alles schon in meiner Rundmail (Fall (1) / (2)); muss ich mal rauskramen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:25, 12. Okt. 2012 (CEST)

Rundmail gemolken: Konsequenzen daraus:

(1) Wir brauchen aktuell eine Lösung, die in den beiden Info-Boxen so aussehen könnte:

Die "vom Gesetzgeber eingestuften" Stoffe bekommen eine (neue) Abfrage:

Vom Gesetzgeber als Gefahrstoff eingestuft = ja

(mit der Festlegung, dass "nein" nicht nötig ist, indem kein Eintrag "nein" bedeutet).

Aufgrund des "ja" entsteht die andere Zwischenüberschrift und für solche Stoffe darf für EU und GHS nur die GESTIS-Vorlage verwendet werden (d. h. keine SDB's). GESTIS ist eine verlässliche Quelle und dort steht auch immer der Hinweis, dass die Kennzeichnung aus der CLP stammt.

Dann entfiele auch die jetzige Sonderregelung für die vom Gesetzgeber eingestuften "Sammelbegriffe", die ja ESIS nicht hat und für die jetzt schon auf die Quelle GESTIS verwiesen wird.

Für den aktuellen Bestand könnte das wohl alles (?) ein BOT aufgrund der jetzigen Verwendung der ESIS-Vorlage zaubern (?)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:37, 12. Okt. 2012 (CEST)

• Falls die ECHA-Datenbank verlinkt werden soll, was ich prinzipiell bevorzugen würde, dann sollte dort gefragt werden, ob eine Verlinkung mittels CAS-Nummer möglich ist. Andernfalls müsste in der Vorlage:CLP der Parameter SubstanceID oder ID ergänzt und die Nummern in den Artikeln per Bot ergänzt werden.
• Falls wir uns (vorübergehend?) für GESTIS entscheiden, könnte die Vorlage:CLP wie Vorlage:GESTIS mit dem Parameter ZVG versehen werden. In den Artikeln könnte dies per Bot gemacht werden.

--Leyo 13:23, 13. Okt. 2012 (CEST)

Vorlage ist soweit für Gestis vorbereitet Bsp. Ammoniak als Test umgestellt. Kann dann ja noch um die Direktverlinkung zum GHS Abschnitt dort ergänzt werden falls die von Gestis antworten. Datum ist tatsächlich verzichtbar.--Saehrimnir (Diskussion) 04:48, 6. Dez. 2012 (CET)

Sieht gut aus. Das Einzige was mich stört ist, das der Text bei den Referenzen jetzt praktisch zweimal auftaucht. Könnte man das noch über den gleichen Refnamen zusammenfassen ? Rjh (Diskussion) 07:37, 6. Dez. 2012 (CET)

Was geändert werden soll, ist der Einzelnachweis-Text. Bei Vorlage:CLP steht nicht GESTIS im Vordergrund, sondern CLP. --Leyo 09:54, 6. Dez. 2012 (CET)

Realisierung des zukünftigen Zugriffs auf GESTIS anstatt ESIS

Wie vorstehend ersichtlich, tritt an die Stelle der bisher genutzten CLP-Vorlage Vorlage die - hier aus dem Ammoniakbeispiel entnommene - neue CLP-Vorlage {{CLP|CAS=7664-41-7|ZVG=1100}}

Ich bin dabei, diese neue Vorlage je Stoff zu befüllen: erstens aus der Excel-Datei von Saehrimnir (chembox_full... mit der Liste der BOX-Inhalte) und zweitens aus der GESTIS-EXCEl-Datei mit Name, CAS und ZVG. Das zueinander Zuordnen der jeweils gleichen Stoffe macht diverse Problemchen und es bleibt Handarbeit nötig, weil beim

- 1. Zuordnen nach gleichen CAS-Nummern

- 1.1 in der GESTIS-Datei in 619 Fällen keine CAS-Nummern stehen (obwohl GESTIS die alle hat; z. B. Borsäure)

- 1.2 verschiedene CAS-Nummern verwendet werden (= die GESTIS-CAS steht nicht in unserer bisherigen CLP, sondern gehört bei uns zu den "weiteren" CAS-Nummern; das bedeutete Auftröseln unseres CAS-Gesamtfeldes in einzelne Tabellenfelder).

- 2. Zuordnen nach gleichen Namen

- 2.1 die Namen unterschiedlich sind (z. B. ist der GESTIS-Name bei uns Alternativname; das bedeutete Auftröseln unseres Feldes "Alternativnamen")

- 2.1 die Namen geringfügig unterschiedlich geschrieben sind (es werden z. B. verschiedene Sorten Bindestriche verwendet (so die hinter Ziffern: "1,2-..."), so dass alle diese Substanzen durch Sortieren nicht zueinander fanden (= viel Einzelsuche);

Das führte dazu, dass zuerst nach (1) und der so nicht gefundene Rest nach (2) zusammensortiert werden musste.

Diese beiden Ergebnisse liegen vor (von 1049 sind 839 Fälle fertig).

Es blieb ein Rest von 210, bei dem beides zutrifft: CAS verschieden und Name verschieden. Da steht noch die mühselige Einzelsuche von Hand bevor (wer gehört zu wem?).

Jetzt habe ich erst mal GESTIS darauf hingewiesen, dass bei 619 Stoffen die CAS-Nummern fehlen; vielleicht reparieren die ihr Melkprogramm, dann bliebe ein kleinerer Rest für die Einzelsuche.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:05, 7. Dez. 2012 (CET)

Also eigentlich solltest Du dafür bezahlt werden, ich tue das einfach mal in Form eines virtuellen Blümchens nebenan. Danke für Deine Mühe!

Vielleicht achtest Du mal so nebenbei bei dem verbliebenen "kleinen Rest" darauf, ob zusätzliche Ergänzungen bei uns sinnvoll wären, beispielsweise weitere Alternativnamen.--Mabschaaf 12:15, 7. Dez. 2012 (CET)

Danke für die teuren Blumen - und die virtuelle Honigmenge daraus reicht dann vielleicht für einen symbolischen Biss ins Morgenbrötchen.

Ja - sollte bei GESTIS ein Name verwendet werden, der noch nicht bei unseren Alternativnamen vorhanden ist.

Ich hatte ja bei dieser Sucherei schon Ungereimtheiten bei den CAS-Nummern erkannt und gemeldet.

Und jemand sollte mal darauf achten, ob während dieser Bearbeitungszeit neue Stoffe mit BOX und alter CLP-Vorlage angelegt werden.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:30, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich möchte mich auch herzlich bedanken. Nutze seit Jahren Wikipedia quasi als Hauptbezugspunkt um Quellen für Gefahrstoffdaten zu finden. Ich habe dabei immer die Quellen mit dem Artikel abgeglichen und nur sehr selten Korrekturen durchführen müssen. Das alles spricht für die hervorragende Qualität unserer Datensätze. Auch das BGIA ist sicherlich froh einen fleißigen ehrenamtlichen Mitarbeiter zu haben :) Gruß Matthias 12:44, 7. Dez. 2012 (CET)

Um mal einen Schritt weiter zu denken: Gibt es denn irgendwo eine offizielle Quelle, wo ggf. Änderungen in der Einstufung eines Stoffes "verkündet" werden? Sonst haben wir zwar in Kürze einen super gepflegten Artikelbestand, dessen zukünftige Qualität aber von Zufall abhängt, wenn sich die Einstufung heimlich still und leise ändert.--Mabschaaf 12:57, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich schlage vor, den Einzelnachweistext von Vorlage:CLP zu ändern. Wie in Ammoniak ersichtlich, steht momentan

Eintrag zu CAS-Nr. 7664-41-7 in der GESTIS-Stoffdatenbank des IFA (JavaScript erforderlich)

würde aber IMO besser zu

Einstufung zu CAS-Nr. 7664-41-7 in der CLP-Verordnung (Abschnitt „Vorschriften“; JavaScript erforderlich)

oder ähnlich geändert. Bitte in meinem Vorschlag auch den unterschiedlichen Weblink (Seite mit Frames vs. nur Frame) beachten. --Leyo 13:25, 7. Dez. 2012 (CET)

"Kombinierter" Textvorschlag: Eintrag aus der CLP-Verordnung zu CAS-Nr. 7664-41-7 in der GESTIS-Stoffdatenbank ...

Die beiden Zugriffe unterscheiden sich (bei mir) jetzt nur durch die Kopfzeilen vom Ammoniak, die einmal da sind und einmal nicht - da beginnt es mit der "ersten Unterüberschrift" - bekommt man das stattdessen evtl. gleich auf das Kapitel "Vorschriften" hin?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:48, 7. Dez. 2012 (CET)

Dein Vorschlag tönt gut.

Das war auch meine Idee, aber die Antwort war nein… --Leyo 13:58, 7. Dez. 2012 (CET)

Schade; dort hatte ich - ein paar Zeilen tiefer - auch neulich angefragt - wegen P311 in Furan. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:47, 7. Dez. 2012 (CET)

@Mabsschaaf; ich achte regelmäßig auf updates des Gesetzgebers, schon aus beruflichen Gründen, denn ich muss dann immer auch meinen Programm-Kunden ein update meiner Stoffdatei (= alle gesetzlich eingestuften Stoffe) liefern: Die letzte (dritte, im Juli 2012 erschienene) Anpassung ("3. ATP") habe ich aber bisher weder dort noch in WP umgesetzt; es war einfach zu viel los in letzter Zeit. Die tritt aber auch erst zum 1. Dez. 2013 in Kraft. Da ändern sich bestehende Stoffkennzeichnungen (Anhang I) und neue Stoffe wurden in die EU- und GHS-Listen aufgenommen (Anhang II). Ich habe noch nicht einmal nachgesehen, welche davon einen Artikel in WP haben. Außerdem wäre interessant zu wissen, wann unsere Quellen die betroffenen Stoffdaten ändern, damit das einigermaßen synchron verläuft:

Hier ist der Link.

Eine vierte Anpassung ist angekündigt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:51, 7. Dez. 2012 (CET)

Bezüglich Linktext finde ich die variante von Dr. Cueppers sehr gut und würde die kombinieren mit der Linkvariante wo nur der Hauptframe angezeigt wird. Bei mir funktioniert das mit dem Vorschriften Absatz wenn man hier die ZVG Nummer austauscht aber ich habe das jetzt nur ganz kurz getestet und übersehe wahrscheinlich was. --Saehrimnir (Diskussion) 04:03, 8. Dez. 2012 (CET)

Der vorgenannte Link führt bei mir zu einem Fehler. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:58, 8. Dez. 2012 (CET)

Link funktioniert bei mir und zeigt sofort den "Vorschriften"-Abschnitt für Wasserstoff (Browser FF 17.0.1 unter Win7). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:13, 8. Dez. 2012 (CET)

(1) ZVG=1100 hätte aber Ammoniak anzeigen sollen und nicht Wasserstoff (ZVG=7010; damit beginnt jedoch die Liste der vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe; Brom hat die kleinste ZVG=1000!)

(2) meine Fehlermeldung im Detail (FF 17.0.1 unter XP): System Message / Unable to load file / This file could not be loaded: document-frame.htm

Please contact the site administrator to report this problem.

Value: 0x81140005

Context: Error processing template: error-details.htm

Error processing template: document-frame.htm

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:54, 8. Dez. 2012 (CET)

(1) Mein Fehler ist ZVG 7010 in dem Link.

(2) Das ist natürlich schlecht und stoppt diesen Plan wenn das Betriebssystemabhängig ist. Ich habe FF 16.02 und Win7. Gruß --Saehrimnir (Diskussion) 14:43, 8. Dez. 2012 (CET) p.s. Auch Dank von mir für deinen unermüdlichen Einsatz.

ZVG-Liste

Ich brauch mal Hilfe:

Trotz aller Bemühungen mit der GESTIS-Liste habe ich für folgende 25 vom Gesetzgeber eingestuften Substanzen keine ZVG-Nummer gefunden:

2-Methyltetrahydrofuran 510639

2,6-Dimethyl-4-tridecylmorpholin 29530

Ammoniumformiat 40120

Benzalkoniumchlorid 491119

Calciumchlorid 1910

Crotonaldehyd: cis 530568 - trans 20020 - Isomerengemisch 37140

Daminozid 490337

Diphenylcarbonat 11500

Epichlorhydrin 13370

Glufosinat 530263

Glycidol 37230

Hydroxylaminhydrochlorid 5080

Kupfer(II)-sulfat 1760

Limonen 13470

Nickel(II)-fluorid 123553

Nickel(II)-iodid 126527

Nickel(II)-oxid 1230

Nonylphenol 570052

P-Toluolsulfonsäure 510754

Paraquat 530390

Sulfanilsäure 19560

Triethylentetramin 13410

Trinitrobenzol 38290

Veratrol n.b.

Aminophyllin n.b.

Wer ist so nett und schreibt die ZVG-Nummern dahinter?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:17, 12. Dez. 2012 (CET)

N.b. = nicht bekannt, nicht bei GESTIS zu finden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:58, 12. Dez. 2012 (CET)

Danke cvf.

Damit unser für die Zukunft angedachtes System (bisheriger Zugriff ESIS wird Zugriff GESTIS) durchgehend funktioniert, sollte man (Vorschlag) für die letzten sechs zwei --Mabschaaf 13:27, 13. Dez. 2012 (CET) "n.b.-Substanzen" ein SDB finden und GESTIS empfehlen, diese sechs mit diesen Quellen selber neu aufzunehmen (??).(nicht signierter Beitrag von Dr.cueppers (Diskussion | Beiträge) 12:52, 13. Dez. 2012 (CET))

Neue ZVG-Vorlagen für die BOXen fertig befüllt

Für 884 Substanzen sind die neuen Vorlagen (vom Typ {{CLP|CAS=7664-41-7|ZVG=1100}}) fertig befüllt (= Excel-Liste mit Name und Vorlage).

Wie weiter?

Zur Info: Wir haben in WP zwar 1050 vom Gesetzgeber eingestufte Stoffe, aber erstens sind viele "als Sammelbegriff" definiert, für die benutzen wir schon immer GESTIS als Quelle, weil ESIS die nie hatte und zweitens sind viele in Stoffgruppenartikeln versteckt und blieben somit bei der BOX-Auswertung noch unberücksichtigt - diese Arbeit steht also noch bevor: Nach Ersatz der alten CLP-Vorlage durch die jetzt fertigen neuen CLP-Vorlagen muss nach den restlichen "alten" CLP-Vorlagen gesucht werden - bei den Stoffgruppenartikeln gibt es ja auch Lemmata mit mehr als einer alten CLP-Vorlage.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:25, 13. Dez. 2012 (CET)

Für die Stoffgruppenartikel hätte ich gerne zunächst mal eine eigene (Wartungs-)Kategorie wie unter #Stoffgruppenartikel diskutiert. Durchaus mit Blick auf die notwendigen Arbeiten an den Gefahrstoffdaten in diesen Artikeln hatte ich den Thread unten eröffnet.--Mabschaaf 17:33, 13. Dez. 2012 (CET)

Unter Spezial:Linkliste/Vorlage:CLP-Gruppe befindet sich ein Artikel, wo das sowieso nicht schön gelöst wurde. Soll die Vorlage gelöscht oder umgebaut werden? --Leyo 18:29, 13. Dez. 2012 (CET)

BK Die Auswertung der CLP Vorlage wie sie jetzt ist ergibt das Neben einigen Elementen nur eine handvoll CLP Vorlagen in Sammelartikeln vorhanden sein können. Dr. Cüppers habe ich die Liste geschickt und wenn man mir die neue Vorlagenliste oder wenn möglich die Infoboxliste mit eingefügter neuer CLP zukommen lässt kann ich das zurückschreiben. Eine Idee war noch ob man von der CLP vorlage automatisch einen ref Name CLP generieren läst und dann unter quelle gefkz und quelle P nur <ref name="CLP" /> angeben muss. Oder ob das eine Überprüfung erforden würde ob die da tatsächlich sind. Bzw. ob das zu undurchsichtig wird. Bsp.: Ammoniak. Ich stimme Mabschaaf zu das wir die Diskussion unten abschließen sollten.--Saehrimnir (Diskussion) 18:39, 13. Dez. 2012 (CET)

Was heißt hier fertig: Nix is fertig, wenn ich sag fertig, dann is fertig! Ihr wollt mich doch wohl nicht zwingen, mich im neuen Jahr wieder von Neuem in den ganzen Sch... einzuarbeiten. Saehrimnir bekam gerade von mir den richtigen Suchauftrag und er bekommt dann alles zum Zurückschreiben.

Was tatsächlich als Frage bleibt, ist die Quelle für die P-Sätze: GESTIS hat viele, aber noch nicht alle, die suchen aber eifrig danach (telefonische GESTIS-Mitteilung von gestern).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:11, 13. Dez. 2012 (CET)

OK mein Fehler Quintessenz ist CLP gibt es quasi in Stoffgruppenartikeln gar nicht. Und mit Abschließen meinte ich den Stoffgruppenabschnitt.--Saehrimnir (Diskussion) 06:29, 14. Dez. 2012 (CET)

Unterbrechung: Muss (ambulant) ins Krankenhaus (in der Hoffnung, dass die mich nicht dabehalten). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:12, 14. Dez. 2012 (CET)

Oh, ich wünsche Gute Besserung. --Saehrimnir (Diskussion) 15:26, 14. Dez. 2012 (CET)

Unterbrechung Ende: Die haben mich doch dabehalten - eben zurück. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:23, 21. Dez. 2012 (CET)

Das ist die beste Nachricht des Tages! Viele Grüße --Mabschaaf 17:37, 21. Dez. 2012 (CET)

+1--Saehrimnir (Diskussion) 22:13, 21. Dez. 2012 (CET)

Schliesse mich an. Rjh (Diskussion) 08:52, 22. Dez. 2012 (CET)

Die CLP-Vorlage und der Text dazu sollte geändert werden

(1) Nachdem die CLP-Vorlage nun (hoffentlich) überall auf ZVG bzw. GESTIS verweist, sollte diese Änderung auch dementsprechend im CLP-Vorlagentext vermerkt werden. Die bisherige ESIS-Methode kann dort ja als "frühere" Methode dokumentiert bleiben.

(2) Es gibt noch ein paar wenige Artikel im BNR, die die CLP-Vorlage in der alten Form - ohne ZVG - verwenden.

(3) Damit diese und auch evtl. versehentlich künftig nur mit CAS bestückte CLP-Vorlagen nicht mehr versuchen, auf ESIS zuzugreifen, wäre wohl eine Änderung der Vorlage anzustreben durch Einbau einer Fehlermeldung, die erscheint, falls künftig jemand die CLP-Vorlage in der bisherigen Version verwendet (d. h. CLP ohne ZVG).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:34, 6. Jan. 2013 (CET)

(Wartungs-)Kategorie für eingestufte Gefahrstoffe

Thematisch von oben abgetrennt --Mabschaaf 14:03, 13. Okt. 2012 (CEST)

Anregung hierzu: Anlässlich dieser Aktionen würde (s)ich empfehlen, automatisch eine Wartungskategorie "vom Gesetzgeber eingestufter Gefahrstoff" oder kürzer "Gefahrstoff (EU)" zu organisieren. Die habe ich für systematische Suchen schon öfter vermisst. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:26, 13. Okt. 2012 (CEST)

Die Überschriftsergänzung „aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP)“ wird durch die Vorlage:CLP generiert. Ich würde das so lassen. Eine Wartungskategorie wäre somit natürlich kein Problem. Ich würde auf Kategorie:Wikipedia:Vom Gesetzgeber eingestufter Gefahrstoff (oder ähnlich) tendieren, da der Kategoriename auch für Nicht-RC-Benutzer verständlich sein sollte. --Leyo 13:23, 13. Okt. 2012 (CEST)

Zwei Fragen hierzu:

• Muss es tatsächlich eine Wartungskategorie sein, die für Normalleser unsichtbar ist?
• Wäre das nicht die logische Oberkategorie zu den hier diskutierten Einzeleinstufungen? Wäre übrigens super, wenn wir das dort mal umsetzen könnten, ich sehe dort keinen Dissens.--Mabschaaf 14:03, 13. Okt. 2012 (CEST)

Zum zweiten Punkt: Naja, keine „direkte“ Oberkategorie, da wir ja auch nicht vom Gesetzgeber eingestufte Gefahrstoffe haben. --Leyo 14:08, 13. Okt. 2012 (CEST)

Das kann eine ganz normale Kat sein, muss also keine "echte" Wartungskategorie sein - ich habe das nur gemeint, weil ich sie selber nur für Wartungszwecke nutzen würde. In die Kategorien-Hierarchie passt sie nicht so recht, weil ja alle dort aufgeführten Seiten schon irgendwo anders im Kategorienzweig "Gefahrstoffe" drin sind. Da findet sich sicherlich ein geeignetes Plätzchen (parallel zu den "Einzeleinstufungen"?).

Auf orcis BNR-Unterseiten ist doch ein Box-Versuchskarnikel: Leyo, könntest Du dort mal die angedachten Änderungen einbauen und ausprobieren? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:20, 13. Okt. 2012 (CEST)

Fürs Einbauen der Kategorie in Vorlage:CLP brauche ich kein Versuchskarnikel, aber den definitiven Kategorienamen. --Leyo 16:30, 13. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Vom Gesetzgeber eingestufter Gefahrstoff ist schon recht.

Aber das Karnickel wird doch wohl gebraucht für die Zugriffsänderung von ESIS auf GESTIS - und darauf bezog sich meine Bitte.

Noch was: Tolylfluanid war doch der Auslöser und der wurde von Hand geändert. Bitte rückändern, damit der Artikel alle Bot-Neuerungen mitmacht.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:43, 13. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Vom Gesetzgeber eingestufter Gefahrstoff ist schon angelegt und mit einem Einleitungstext versehen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:58, 13. Okt. 2012 (CEST)

Die Kategorie wurde dadurch mit 1054 Artikeln gefüllt. --Leyo 00:43, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia-interner Strukturformeleditor

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Anfrage

Ich habe erst vor kurzem angefangen aktiv mitzuwirken und bin mir deshalb nicht ganz sicher ob ich das hier auf der Diskussionsseite der Redaktion oder tatsächlich hier hinschreiben soll. Daher entschuldige ich mich für einen möglichen Fehler gleich mal im voraus.

Mein Anliegen bezieht sich auf das Zeichnen von Struktuformeln für Wikipedia-Artikel. Obwohl ich selbst ein Strukturformel-Editor (BKChem) besitzte stellt sich für mich das Zeichnen von Struktuformeln doch oft als Problem dar, da ich unselten an anderen/fremden COmputern arbeite und die eigentlichen Besitzer oft nicht einverstanden sind, dass ich auf ihren Rechnern irgendetwas installiere/herunterlade etc. Deshalb stellt sich mir die Frage, ob es nicht möglich wäre einen Struktuformel-Editor direkt auf Wikipedia bereitzustellen. Nicht nur, dass es meine Situation erleichtern würde (und möglicherweise auch die von anderen Schreibern),zudem könnte die Seite schon auf die Normwerte (Bindungslängen,Pfeillängen u.ä) eingestellt sein, was Neulingen (wie mir) die Arbeit deutlich erleichtern würde, da die Normwerte nicht zuerst gefunden und dann erst eingestellt werden würden müssen.

Auch würden sich durch eine solche Aktion auch Wiki-Hilfsseiten wie diese teilweise erübrigen.

Da ein solcher Wunsch für mich nur allzu sinvoll erscheint, beschleicht mich das Gefühl, dass entweder schon jemand einen solchen Antrag schon gestellt hat oder ein solcher Wiki-interner Editor schon exisitert und ich bloß nicht gründlich genug gesucht habe oder dies- und dabei sei gesagt, dass ich keinerlei praktische Informatikkenntnisse besitze- schlicht nicht zu bewerkstelligen ist.

Sofern keiner der letzten Punkte zutrifft und eine solche Hilfestellung für Neulinge tatsächlich noch nicht existiert würde es mich freuen, wenn dies jemand in die Hand nehmen würde.

Andererseits- im Falle der Existenz eines solchen Editors- würde mich ein Link freuen.

Gruß --PaulingChi (Diskussion) 23:36, 5. Sep. 2012 (CEST)

Nö, ist schon richtig hier. Die Diskussion läuft noch und steckt zur Zeit bei den "Knacknüssen" fest. Siehe Wikipedia:Redaktion_Chemie/Knacknüsse#Formelzeichnen_per_Browser. Wenn Du so einen Editor erstellen kannst, wäre das natürlich noch besser. ;) Rjh (Diskussion) 08:33, 6. Sep. 2012 (CEST)

Hier ist der Link nochmal, mittlerweile wurden viele Bugs gefixt, bitte weiter testen: http://toolserver.org/~ayacop/EditorApplet.html

Gruß --Ayacop (Diskussion) 10:15, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wusste ich doch, dass ich nicht der EInzige mit so einem Wunsch bin :)

Vielen Dank für die Aufklärung, mit dem Schreiben des Editors kann ich dennoch nicht dienen. Wie ich schon vorhin gesagt habe, sind meine Kenntnisse über COmputer auf die Benutzung des Internets begrenzt. Dennoch noch eine Frage: Muss man diese entstehende Version wirklich nicht zuerst downloaden, sondern kann sie gleich in Anspruch nehmen ?

--PaulingChi (Diskussion) 11:25, 6. Sep. 2012 (CEST)

Siehe auch #ChemDraw Update, Nachfrage. --Leyo 11:31, 6. Sep. 2012 (CEST)

Leyo, ich glaube, was er wissen wollte, ist, ob das JChemDraw-Applet, dessen Link ich angegeben habe, nur den Browser benötigt. Das ist der Fall. Und Java von Sun sollte im Browser installiert und aktiviert sein (den womöglich verwirrenden Warnhinweis dazu habe ich jetzt geändert). --Ayacop (Diskussion) 11:39, 6. Sep. 2012 (CEST)

Also ich habe den Link http://toolserver.org/~ayacop/EditorApplet.html angeklickt und dort wird mir gesagt "OpenJDK (icedtea) cannot load the applet, so you better use Sun's JDK". Ist das schon ein Bug oder habe ich da schon was falsch gemacht ? SO wie ich mich kenne brauche ich gar eine Schritt-für-Schritt-Anleitung bis zum Bereich, in dem ich aktiv arbeiten...also zeichnen kann, wenns nicht zu umständlich ist

--PaulingChi (Diskussion) 02:11, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Meldung selbst war nur eine Warnung/Hinweis, falls es nicht funktioniert. Siehst du denn eine Malfläche mit Knöpfen und Menü auf der Seite? Dann funkioniert es auch. Einfach mal auf Help klicken oder rumprobieren. SVG wird inzwischen abgespeichert. --Ayacop (Diskussion) 09:02, 7. Sep. 2012 (CEST)

Besagte Fläche und Links sind vorhanden, jedoch habe ich nicht die geringste Ahnung, wie ich dort zeichnen kann. Einen Help-Button kann ich auch nicht finden --PaulingChi (Diskussion) 00:39, 8. Sep. 2012 (CEST)

Also bei einem Klick auf die (umrahmte weiße) Fläche passiert nichts bzw. die Fläche ist grau? Was ist denn das Ergebnis, wenn du diese Seite besuchst? Bitte antworte nicht hier, sondern auf der Seite Benutzer:Ayacop/JChemPaint. --Ayacop (Diskussion) 08:53, 8. Sep. 2012 (CEST)

Applet Link

Aufgrund der Nichterreichbarkeit von toolserver.org ist das Applet ab jetzt auch von http://jchempaint.github.com/EditorApplet.html erreichbar, nur lädt es langsamer. --Ayacop (Diskussion) 17:19, 23. Sep. 2012 (CEST)

Mittelbeschaffung

Ich bin für Samstag den 20. Oktober von Wikimedia nach Hamburg eingeladen worden um dem Komitee zur Budgetvergabe Wikipedia:Community-Projektbudget/Strukturformelzeichenprogramm vorzustellen. Gruß Matthias (Diskussion) 18:29, 12. Okt. 2012 (CEST)

Na da drück ich mal alle Daumen. Rjh (Diskussion) 21:51, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ja, denn ich habe mich zwar entschieden, das Applet weiter zu warten, aber größere Änderungen sind dabei nicht drin. Wenn es zu einer Ausschreibung kommt, was ich hoffe, werde ich versuchen mich zu beteiligen. --Ayacop (Diskussion) 08:40, 14. Okt. 2012 (CEST)

Der Termin wurde auf unbestimmte Zeit verschoben, weil offenbar nicht jeder an dem Tag Zeit hatte. Näheres weiß ich auch nicht. Gruß Matthias (Diskussion) 13:46, 22. Okt. 2012 (CEST)

So, morgen wird über unseren Antrag entschieden. Gruß Matthias (Diskussion) 14:44, 9. Nov. 2012 (CET)

Er wurde offenbar gehört. Laut Hubertl besteht die Hoffnung, dass bis zur Mitgliederversammlung am 24.11. auch entschieden wird. --Ayacop (Diskussion) 11:49, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich habe auch mehrfach Anfragen per e-Mail beantwortet. Der Vorschlag wird zumindest sorgfältig geprüft und hoffentlich in Betracht gezogen. Gruß Matthias 16:02, 19. Nov. 2012 (CET)

Erfolg

Offenbar sind wir in die Endrunde gekommen. Wikipedia:Community-Projektbudget/Bewilligte Anträge wird demnächst aktualisiert. Gruß Matthias 15:36, 6. Dez. 2012 (CET)

ChemDraw Update, Nachfrage

Liebe Chemiker,

nun habe ich endlich direkten Kontakt mit dem Executive Director Product Marketing bei PerkinElmer Inc., dem Hersteller von ChemDraw. Man ist dort sehr aufgeschlossen, möchte aber noch mehr erfahren darüber, wie ChemDraw bei uns genutzt werden soll. Da ich selbst von Chemie nicht viel mehr verstehe als eine Kuh vom Fahradfahren bräuchte ich dabei Euren Beistand. Gibt es jemanden unter Euch der/die bereit ist an einer Telekonferenz (in englischer Sprache) mit dem zuständigen Herrn teilzunehmen und ihm ein paar Beispiele vorzuführen, wie und wo illustriert wird? Würde mich sehr freuen, von Euch zu hören! 1000 Dank im Voraus! --Johannes Rohr (WMDE) (Diskussion) 15:14, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wann ist denn die Tkon? --Yikrazuul (Diskussion) 17:15, 24. Aug. 2012 (CEST)

Reicht es nicht, einige Beispielartikel anzugeben oder beispielsweise commons:User:NEUROtiker/gallery? --Leyo 19:14, 24. Aug. 2012 (CEST)

ChemDraw

Morgen Montag findet voraussichtlich eine Telefonkonferenz wegen der Lizenzen mit Johannes Rohr, mir und einem Verantwortlichen statt. Ich habe da ein kleines Slide gemacht und bitte korrigieren und erweitern. Benutzer:Codc/Chemdraw --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:42, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mal ein wenig überarbeitet - bei Nichtgefallen gerne rev. Du könntest evtl. in den Galerien die Unterschiede zwischen den Softwarepaketen noch herausheben (mit Bildunterschriften). Gab es eigentlich eine Einigung, ob wir uns die Nennung der verwendeten Software in der Bildbeschreibung vorstellen können?--Mabschaaf 19:48, 9. Sep. 2012 (CEST)

Es gab keine Einigung aber ich denke das ist vertretbar wie mit dem Römpp auch. Verlinken nach extren würde ich aber nicht wollen. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 19:52, 9. Sep. 2012 (CEST) Eine Einigung ist derzeit auch schwer weil die RC gerade auch ein Motivationsproblem hat und das Interesse an Kommunikation z.T. gegen Null geht.

Gegen | Source = {{own using}} ChemDraw spricht IMO nichts. --Leyo 23:23, 9. Sep. 2012 (CEST) PS. Siehe auch meinen Kommentar unter #ChemDraw Update, Nachfrage.

Das kannte ich nicht denn die Frage kam sicher auf da ich eine Vorlage unter Benutzer:Codc/Chemdraw Vorlage gebastelt hatte. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 01:14, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe bei Datei:Terbutryn.svg die Quelle mal so angegeben. IMHO sollte das reichen bzw. es sollte versucht werden, dass CambridgeSoft darauf einsteigt. --Leyo 01:21, 10. Sep. 2012 (CEST)

Leyos Lösung ist einfach(er), die Vorlage mit Bildchen würde CambridgeSoft aber bestimmt besser gefallen....! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe gerade: "Kann die eigenen SVG einlesen" ... und dann hat man wieder die selbe Formel, wie vorher?! Das wäre natürlich schon extrem schick für hier... Iridos (Diskussion) 10:59, 10. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Ich könnte mir vorstellen, dass es CambridgeSoft noch besser gefällt, wenn in die Vorlage dieses Logo eingebunden wäre. Bleibt natürlich die Frage, ob das lizenzrechtlich möglich ist, bzw. ob uns CambridgeSoft das Logo unter einer entsprechenden Lizenz zur Verfügung stellen möchte.--Mabschaaf 11:00, 10. Sep. 2012 (CEST)

Für mich käme als Alternative zum meinem Vorschlag oben höchstens sowas wie commons:Template:Created with Inkscape in Frage. Das ist zu gross und lenkt zu stark vom eigentlich Relevanten ab. --Leyo 11:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Betreffend der von Iridos aufgegriffenen Aussage: Hat das schon jemand ausprobiert? Erstellt überhaupt jemand direkt SVGs? Ich hatte es mal ausprobiert, war aber mit dem Ergebnis nicht zufrieden. Ich gehe daher jeweils den Umweg .eps → Scribus → .svg. Yikrazuul geht über den Umweg von .tif. Bei Jü und NEUROtiker weiss ich es nicht. --Leyo 11:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Leyo, ein Template, das optisch der Inkscape-Variante entspricht und mit ChemDraw-Logo daherkommt, wäre mM völlig in Ordnung. Nicht schlecht wäre dann noch ein Artikel ChemDraw, auf den verlinkt werden könnte.--Mabschaaf 11:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich war mal so frei ChemDraw zu bläuen. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 15:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kurzer Bericht nach fast zwei Stunden Telefonkonferenz.

Es ging erwartungsgemäß viel um ChemDraw im Vergleich von anderer Zeichensoftware und weiter über Dateiformate und warum wir SVGs bevorzugen, SMILES und InChis - war mir aber nicht klar wo er mit den beiden hin wollte oder ob es ihn nur interessiert hat. Ein weiterer Punkt war auch die Internationalisierung und wie wir die Schemata kennzeichnen dass sie damit gezeichnet wurden. Letzteres wird noch ausgehandelt. Ihnen wäre am liebsten die Variante wie hier.

Stand der Dinge ist jetzt dass wir 5-8 Einjahreslizenzen bekommen würden wenn die Rechtsabteilung mitspielt mit Option auf deutliche Zeitverlängerung und globaler Lizenz wenn die Foundation mitspielt. Die Lizenzen wäre für WMDE bzw. später für die Foundation kostenlos. Ende der Woche wird da wohl ein Ergebnis vorliegen. Gruß --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 12:45, 10. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für deinen Einsatz!

Was gefällt Ihnen denn hier so besonders? Ist es der Link auf die Programm-Website? --Leyo 18:32, 10. Sep. 2012 (CEST)

Er hat es nicht gesagt aber ich nehme an das ist der Link. Er hätte wohl gerne Link und das Logo in der Beschreibungsseite wenn ich das richtig interpretiere aber alles keine Bedingung glaube ich. Johannes und ich haben ihm wohl klar gemacht das deutlich sichtbare Werbung ein no-go ist bei uns. Ich habe danach noch mit Johannes telefoniert und wir waren der gleichen Meinung dass wir mit unseren Vorschlägen die rote Linie zur reinen Werbung nicht überschreiten. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:58, 10. Sep. 2012 (CEST)

Naja, commons:Category:Created with ... templates sind üblich und mich stören sie auch nicht. Ist eine sehr dezente Form der "Werbung". Gruß Matthias (Diskussion) 12:37, 9. Okt. 2012 (CEST)

PS: ich habe das Logo bei ChemDraw eingefügt und commons:Template:Created with ChemDraw/de erstellt. Gruß Matthias (Diskussion) 12:43, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe gerade bei Johannes nach einem Update was den Stand der Dinge angeht nachgefragt. Allerdings ist er seit Mitte September nicht mehr aktiv gewesen. Weiß sonst jemand Neuigkeiten?--Mabschaaf 16:21, 8. Nov. 2012 (CET)

Meine letzte Info war dass Johannes Rohr nicht mehr bei WMDE ist und dass das alles von Nicole Lieger übernommen wird. Allerdings staut sich da wohl alles derzeit bei ihr. Nichts genaues weiss man nicht. Gruß --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 16:28, 8. Nov. 2012 (CET)

Könntest Du Dich dann evtl. mit Nicole mal in Verbindung setzen? Ich habe so den Eindruck, das versandet gerade :-( --Mabschaaf 16:32, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich habe schon per Email angefragt und die Informationen bekommen die ich oben weitergegeben habe. Ich habe in letzter Zeit so viele Formeln gezeichnet und nur immer einen mit BKChem abgewürgt was mit ChemDraw sehr viel einfacher ist. Gruß --16:37, 8. Nov. 2012 (CET)

Hallo! Was lange währt wird endlich gut, scheint es... Ich habe nun nach eifrigem Hin-und-Her-mailen von Vertragsentwürfen mit PerkinElmer eine Version von ihnen bekommen von der ich glaube, so können wir es machen. Sie stellen damit 10 Zugänge für ein Jahr gratis zur Verfügung. Das Template müsste bei jedem Bild dabei sein, und sie hätten es gerne mit dem neuen Logo (wohl kein Problem) und einem etwas längerem Text; denkt ihr, das wäre ok so?:

This chemical image was created with ChemDraw®. ChemDraw® is a registered trademark of CambridgeSoft Corporation. The ChemDraw® software program is provided by CambridgeSoft Corporation, a subsidiary of PerkinElmer, Inc. All Rights Reserved.

Dass die Bilder auf Commons unter CC-BY-SA hochgeladen werden ist jetzt geklärt und steht sogar so im Vertrag. Was noch schön wäre: den WP-Artikel über ChemDraw aktualisieren. Ich hab ihnen schon gesagt, dass das Template nicht direkt auf externe Seiten verlinken kann, und dass der Inhalt der WP-Artikel in keiner Weise Gegenstand unseres Vertrages sein kann wegen redaktioneller Unabhängigkeit etc. Artikel aktuell zu halten ist ja aber sowieso eine gute Sache, da könnte man den Anlassfall nutzen; vielleicht hat jemand Zeit und Lust, sich da kurz dranzusetzen und die aktuelle Version der Software einzubauen? zumindest mal in der englischen WP, wenn nicht gleich in beiden? Sonstige Nachfragen, Kommentare etc bitte auch gerne jetzt! --Nicole Lieger (WMDE) (Diskussion) 11:43, 20. Dez. 2012 (CET)

Schön, dass es vorwärts geht! Zu den einzelnen Punkten:

• Den Text finde ich nicht OK. Es geht einzig und allein darum zu erwähnen, dass eine Grafik mit einer von CambridgeSoft zur Verfügung gestellten ChemDraw-Version erstellt wurde. Ein Link auf den Artikel reicht, Hinweise betreffend registered trademark und All Rights Reserved sind überflüssig und würden auf Commons wohl auch nicht akzeptiert.
• Für Strukturformeln ist nur {{PD-chem}} möglich. CC-BY-SA wäre da Copyfraud.

--Leyo 13:15, 20. Dez. 2012 (CET)

MarvinSketch

Hallo, http://www.chemaxon.com/free-software/ hat ein ähnliches Angebot wie das, was ihr gerade für ChemSketch ausgehandelt habt. Man kann ihre Software verwenden, muss sie nur zitieren (akademische Lizenz). Bei einem anderen Angebot für nicht-kommerzielle Websites darf man sie dann sogar als Java-Applet auf seine eigene Website einbauen, wenn man einen Button einfügt. Scheint aber nicht mit IcedTea zu funktionieren: die Signatur-Bestätigungsfelder für das Applet haben sich dauerhaft wiederholt so dass nur sudo killall -r java half. Bei der Desktop-Version habe ich keine Haworth-Projektion für Zucker gefunden. Ist etwas weniger komfortabel als ChemSketch, aber vielleicht auch einen Blick wert. Gruß Matthias 15:58, 19. Nov. 2012 (CET)

Chemisch-technische Verfahren

Mir scheint, dass viele chemisch-technische Verfahren unter Kategorie:Fertigungstechnik noch nicht in Kategorie:Chemisch-technisches Verfahren eingeordnet sind. Das mag an der Unbekanntheit Letzterer liegen, vielleicht aber auch daran, dass sie langsam übervoll wird. Können wir uns zu einer, von mir aus auch auch vorläufigen Subkategorisierung durchringen? Da ich mich da aber nicht auskenne, steht denn irgendwo eine belegte Begriffshierarchie über chemisch-technische Verfahren zur Verfügung? Was wäre eine zunächst grobe Einteilung? --Ayacop (Diskussion) 09:38, 23. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem dürfte vor allem sein, dass die Fertigungstechnik eine reine Technik-Kat ist, die wohl kein Chemiker im Blickfeld hat. MMn sind das komplett unterschiedliche Dinge, bei denen keine eine Unterkat der anderen sein sollte. Viele Grüße --Orci Disk 12:54, 24. Sep. 2012 (CEST)

Fragwürdig scheint mir dann Ätzen in Kategorie:Chemisch-technisches Verfahren, da Ätzverfahren auch in Kategorie:Oberflächentechnik stehen. --Ayacop (Diskussion) 09:27, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das sind m.E. nicht vergleichbare Dinge. Bei chemisch-technischen Verfahren geht es um Verfahren, bei denen chemische Reaktionen eine zentrale Rolle spielen, bei Oberflächentechnik um den Ort, wo ein Verfahren stattfindet. Daher gehört Ätzen m.E. in beide Kategorien. --Orci Disk 10:00, 25. Sep. 2012 (CEST)

Dann besteht, so wie ich es jetzt sehe, nur noch der Unterteilungsbedarf der Kategorie:Chemisch-technisches Verfahren. Ideen, mögliche Quellen dazu? --Ayacop (Diskussion) 15:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nach welchen Gesichtspunkten unterteilt denn die der "Henglein"? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:09, 27. Sep. 2012 (CEST)

Henglein? Meinst du dieses Buch? --Leyo 00:18, 15. Nov. 2012 (CET)

P-Satz 501A

Ich habe im Artikel Yttriumbromid den P-Satz 501A auskommentiert, da er zu einem Fehler führte. Wer trägt diesen bitte in der Vorlage P-Sätze nach? Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 21:04, 23. Sep. 2012 (CEST)

Hab ich getan. Ich hoffe, dass P501A auch allgemein zulässig ist. Rjh (Diskussion) 07:35, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nein - gibt es nicht "allgemein": Damit ist eine (in P501 notwendige Einfügung) gemeint, die wir ja nirgendwo ausfüllen.

P501: Inhalt/Behälter … zuführen. Zum Einfügen kommen hier "Hausmüll" oder "Sondermüll" in Betracht und das "A" soll sicherlich "Hausmüll" bedeuten.

Solche Einfügungen werden häufig als Kürzel A, B, C usw. organisiert; aber auch 501.1, 501.2 usw. sind üblich (z. B. Merck, wo ich in den 80-er-Jahren für genau dieses System gesorgt habe, weil das für eine programmierten Aufruf eine naheliegende Methode war).

Bitte 501A aus der Liste wieder entfernen und das "A" im Yttriumbromid löschen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 09:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Evtl. könnte man den P-Satz in der Liste nur auskommentieren und mit einem Hinweis versehen, sonst keimt diese Diskussion sicher alle paar Jahre wieder auf.--Mabschaaf 09:33, 24. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt 2 H-Sätze, einen EUH-Satz sowie 10 P-Sätze "mit Loch", die mit einem "Firmen-A, B usw." auftauchen könnten; das könnte also öfter vorkommen; solche gesetzgeberischen Löcher gibt es auch bei vielen S-Sätzen.

Und um die Sache noch etwas mehr zu verkomplizieren und zu verwirren, hat der Gesetzgeber selber auch ein paar "echte" H- und EUH-Sätze mit Zusatzbuchstaben erfunden:

H360D, H360F, H360FD, H360Fd, H360Df, H361F, H361D, H361fd, EUH201A, EUH209A, - alle ohne Löcher, aber mit vorgeschriebenen kompletten Texten, die von den jeweiligen Texten ohne diese Zusatzbuchstaben leicht abweichen!

Prost!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:37, 24. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man bei den H-, EUH- und P-Sätzen mit Loch jeweils einen allgemeinen Hinweis setzen, dass hier herstellerabhängige Varianten möglich sind, ohne genauer auf das System (A, B, C, .1, .2, .3 etc.) einzugehen. Viele Grüße --Orci Disk 12:50, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dafür könnte ich eine Liste mit diesen Fällen anfertigen. Die passt dann in die dortige Dokumentation. Da könnte sich auch gleich eine zweite Tabelle mit den vorgenannten 10 "echten" f,d,F,D-Fällen anschließen. Wollen wir das so machen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

Klingt sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 14:15, 24. Sep. 2012 (CEST)

Vorhin habe ich was Falsches gezählt; hier das Ergebnis aller 13 H-, EUH- und P-Sätze sowie aller 11 S-Sätze "mit freigelassenem Platz für eine Einfügung" und aller 10 Sätze "mit gültigen Zusatzbuchstaben" (komplett, wenn auch nicht als Liste):

An folgenden Kürzeln könnten Zusatzbuchstaben auftauchen - die sind in WP alle ungültig: H340, H370, EUH208, P220, P230, P264, P320, P378, P401, P406, P413, P422, P501 (auch in allen Kombinationen);

An folgenden Kürzeln könnten Zusatzbuchstaben auftauchen - die sind in WP alle ungültig: S5, S6, S14, S23, S28, S35, S40, S43, S47, S48, S50 (auch in allen Kombinationen).

Diese Kürzel mit Zusatzbuchstaben sind gültig: H360D, H360F, H360FD, H360Fd, H360Df, H361F, H361D, H361fd, EUH201A, EUH209A (auch in allen Kombinationen).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:48, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde aber den Text von 501A (Inhalt/Behälter gemäß lokalen Vorschriften entsorgen.) viel eindeutiger als den von P501 (Inhalt / Behälter … zuführen.) Durch diese Punkte weiß niemand was eigentlich gemeint ist. Rjh (Diskussion) 13:50, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das halten wir (in WP!!!) überall so, in WP sind nirgendwo Löcher ausgefüllt, weil WP nicht wissen kann, was da im Einzelfall nötig ist (das kann beim gleichen Gefahrstoff, aber unterschiedlicher Verwendung verschieden sein, d h. P501A trifft mit Sicherheit nicht auf jeden möglichen Anwendungsfall zu - in manchen Fällen gilt eben P501B (was auch immer darin stehen möge!). Genau deshalb stehen in WP nur Texte mit Löchern; in der Praxis müssen die natürlich ausgefüllt sein.

P501 "mit Loch" stammt vom Gesetzgeber; P501A aber nicht. P501A ist sogar eine Formulierung, die gar nicht das Loch ausfüllt, sondern was Eigenständiges formuliert und eben nicht konkret vorschreibt "Sondermüll" oder "Hausmüll" (wie es der Gesetzgeber will), sondern die Entscheidung um eine Stufe weiterreicht (was der Gesetzgeber nicht will): Da möge sich der Kunde drum kümmern, was bei ihm gilt. Denn wenn der seine Abfallentsorgung anruft: Ist die Chemikalie xyz Hausmüll oder Sondermüll? bekommt er <ironiemodus ein> sicherlich eine kompetente Auskunft <ironiemodus aus>, aber wahrscheinlich lautet die Antwortet völlig korrekt: "Das müssen Sie Ihren Lieferanten fragen bzw. mit ihm klären und ihm ggf. dafür ihre An- oder Verwendung berichten - der ist zu dieser Auskunft verpflichtet und dafür verantwortlich". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:08, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab die Änderungen jetzt wieder rückgängig gemacht. Meinerseits noch offen sind die Fragen: 1. Ist es unter den von Dir oben genannten Vorrausetzungen eigentlich wirklich zulässig, das die Hersteller solche Zusatzbuchstaben bei offen gelassenen Einschüben verwenden ? 2. Wenn ja, sollten wir das im Artikel zu den H- und P-Sätzen erwähnen. 3. Damit im Zusammenhang würde ich mir dort auch eine kurze Erklärung zu den "..." wünschen. Grüße, Rjh (Diskussion) 08:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

Eigentlich könnte man den Einganspunkt hier schliessen. Allerdings hätte ich gern noch eine Antwort auf meine Fragen. Rjh (Diskussion) 21:24, 14. Nov. 2012 (CET)

Wie Hersteller ihre Texte mit Löchern betriebsintern organisieren, ist dem Gesetzgeber egal. Sollte ein Hersteller jedoch - was ja zulässig ist - auf den Etiketten nicht nur die Texte ausdrucken, sondern auch die R-/S- bzw. H-/P-Nummern, dann tut er besser daran, solche Unternummern nicht mitzudrucken, weil die nicht "offiziell" sind - hier gilt also die gleiche Logik wie in WP-Artikeln. Eine Erklärung zu ... habe ich vor Jahren in den Artikel R- und S-Sätze eingebracht; so was könnte analog auch in "H- und P-Sätze" stehen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:39, 2. Dez. 2012 (CET)

Das würde ich begrüßen. Wollen wir das 1:1 übernehmen oder noch anpassen ? Rjh (Diskussion) 07:40, 4. Dez. 2012 (CET)

Entwurf eines Artikels für die "Nachrichten aus der Chemie"

Die in DD beschlossene Absicht, einen Artikel für Nachrichten aus Chemie zu entwerfen, ist realisiert, siehe hier. Ich will das Vorhaben am Montag, den 1. Oktober mit den dafür zuständigen Herren der GdCh und ggf. auch einem der Redakteure mal vorbesprechen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:59, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Dr.cueppers, der Artikel gefällt mir ausgesprochen gut. Einzig die Frage "Taugt der Artikel etwas?" ist mir zu scharf - es gibt hier sehr viele Artikel, die zwar "etwas taugen", wo aber dennoch vieles weiter verbessert oder ergänzt werden kann.--Mabschaaf 10:43, 25. Sep. 2012 (CEST)

@Mabschaaf: "Taugt der Artikel etwas?" habe ich ausgetauscht gegen "Entspricht der Artikel Ihren Erwartungen?" -- Dr.cueppers - Disk. 22:00, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich konnte am Montag alles bei Prof. Koch anbringen (GF der GdCh). Die Details zur Veröffentlichung werden mit Dr. Gerhartz (Vorsitzender der SEC) und Dr. Karger (GdCh-Geschäfststelle) besprochen, den ich zuvor als Wunschkandidat für die künftige "Kontaktperson zur RC" benannt hatte (der war schon bei meiner WP-Vorführung dabei). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:44, 2. Okt. 2012 (CEST)

Entwurf einer "Landing page" für Neulinge

Ich habe Dr.cueppers Artikelentwurf nun als letzten Anstoß genommen, um ein lange in meinem Hinterkopf schlummerndes Projekt endlich mal anzugehen, nämlich eine "Landing-Page" für die RC zu entwerfen, die -falls sie Gefallen findet- über das Portal eingebunden werden müsste und auch im NCh-Artikel als Link genutzt werden könnte. Momentan befindet sie sich noch in meinem BNR, Mitarbeit und Ergänzungen sowie Kommentare und Kritik sind ausdrücklich erwünscht!--Mabschaaf 10:43, 25. Sep. 2012 (CEST)

Sieht nicht schlecht aus, ist aber für meinen Geschmack zu groß. GHS-Umstellung würde ich weglassen, das ist zu speziell. Sichtung evtl. auch, Neulinge haben die Rechte erstmal noch nicht. Wartungsbausteine und fehlende Belege könnte man m.E. zu einem Abschnitt zusammenlegen. Bei QS könnte man zumindest das Knacknuss-Bild einsparen. Viele Grüße --Orci Disk 11:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde die Landing Page gelungen, aber wie Orci ebenfalls etwas zu lang. --Leyo 13:58, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wie die Vorredner gut aber zu lang. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 20:33, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nun gem. Euren Vorschlägen gekürzt und nach Wikipedia:Redaktion Chemie/Willkommen verschoben. Über "WP:RC/W" ist die Seite direkt erreichbar. Verlinkt ist sie vom Portal:Chemie in der Mitarbeit-Box. Gäbe es noch mehr Orte, von denen sinnvoll auf die Seite verlinkt werden könnte?

Ansonsten schlage ich vor, die inhaltliche Gestaltung nicht weiter hier, sondern auf der dortigen Disku zu besprechen, damit die Diskussion zusammen bleibt. --Mabschaaf 14:41, 3. Okt. 2012 (CEST)

Sehr prima Vorstoss, um Neulinge aufzufangen - Danke dafür -- Achim Raschka (Diskussion) 19:50, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wie wär's mit einer Chemie-spezifischen Anpassung von Vorlage:Hallo, wo unter anderem auf die Landing Page verwiesen wird? --Leyo 12:03, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ja, würde ich unterstützen. Die Landing-Page war in erster Linie als "passive" Auffangseite gedacht, für alle Neulinge, die erstmalig hierher kommen. Die von Dir angedachte Vorlage würden wir ja zukünftig "aktiv" verteilen, d.h. an Benutzer, die uns durch ihre Beiträge auffallen. Das wäre die ideale Ergänzung.--Mabschaaf 12:33, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe hier mal mit einer modifizierten Begrüßungsseite angefangen aber ehrlich gesagt fehlt mir für so etwas die Phantasie was einen Neuling interessieren könnte. Darf natürlich ruhig editiert werden. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 16:13, 19. Okt. 2012 (CEST)

Die Farbkombination (grelles blau mit grünen dicken Rand) ist schrecklich. Ich würde etwas dezenteres empfehlen wie Vorlage:HalloRM (der Mediziner) oder Benutzer:Tim Schulz/Hallo (verwendet auch Icons, ordnet sie aber besser an). Eventuell sollte vielleicht auch die Anzahl der Links reduziert werden. Das wichtigste ist ja der Hinweis auf die Redaktion Chemie. Ich persönlich verwende immer Vorlage:Willkommen, weil sie nicht so überfrachtet ist. Gruß Matthias (Diskussion) 15:12, 9. Nov. 2012 (CET)

Die Farbkombination ist für Sehbehinderte wahrscheinlich nicht so gut geeignet. --Leyo 00:09, 15. Nov. 2012 (CET)

Ergänzung von WP:WEIS für Polymere

Ich möchte vorschlagen, dass wir die Regelungen in WP:WEIS um ein paar Festlegungen für die Darstellung von Polymeren ergänzen. Die aktuelle zeichnerische Vielfalt lässt sich komplett auf Wikipedia:Redaktion_Chemie/Polymerboxumbau/tabelle erkennen, hier ein paar Strukturbilder zur Verdeutlichung:

• 
• 
• 

Vereinheitlicht würde ich gerne folgende Punkte sehen:

• Runde oder eckige Klammern
• Kursives oder normal gesetztes "n"
• gestrichelte oder durchgehende Bindung zwischen den Wiederholeinheiten

Dieser Vorschlag ist nicht so zu verstehen, dass alle einer Konsenslösung widersprechenden Zeichnungen jetzt umgehend ersetzt, sondern dass vor allem zukünftige Bilder dann gemäß dieser neuen Festlegung angefertigt werden sollen. Wie wären Eure Präferenzen?--Mabschaaf 22:33, 21. Nov. 2012 (CET)

Bei diesen drei Punkten wäre ich für:

• Eckige Klammern
• normal gesetztes "n"
• gestrichelte Linien außerhalb der Klammern.

Viele Grüße --Orci Disk 22:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich befürworte den Vorschlag von Orci. Grüße, --Muskid (Diskussion) 23:07, 21. Nov. 2012 (CET)

Dito. -- ǣᚾди ^C8^H10^N4^O2^??_{cave canem!} 23:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Ebenfalls. Rjh (Diskussion) 07:05, 22. Nov. 2012 (CET)

+1. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:23, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe „gestrichelte Linien außerhalb der Klammern“ nicht ganz. Es ist schon nicht so gemeint, dass dieselbe Bindung innerhalb der Klammern ausgezogen und ausserhalb gestrichelt sein soll (also beim Klammer-Durchgang wechselt), oder?

Ich würde vorschlagen, eine Harmonisierung mit en:WP:CSDG (wo momentan noch nichts zu Polymeren steht) anzustreben. --Leyo 09:23, 22. Nov. 2012 (CET) PS: → en:Wikipedia talk:WikiProject Chemistry/Structure drawing workgroup#Polymers

Durch die Strichelung lässt sich die Monomereinheit besser erkennen. Eine Verwechslungsgefahr mit einem anderen Bindungstyp sehe ich nicht. +1 für Orcis Vorschlag. Gruß Matthias 08:50, 23. Nov. 2012 (CET)

Gibt es Quellen die eine Darstellungsart empfehlen? Eine WP spezifische Darstellung ist ungeeignet. (Die gestrichelte Variante habe ich heute das erste Mal gesehen.) WP soll ja nichts neu erfinden. Ein anderer Punkt ist, ob die üblichen Zeichnungsprogramme diese Darstellung auch unterstützen. Gruss kuhnmic (Diskussion) 10:06, 23. Nov. 2012 (CET)

Gestrichelt ist ziemlich unüblich. Ansonsten bin ich für Orcis Vorschlag. --Maxus96 (Diskussion) 18:58, 24. Nov. 2012 (CET)

In Polymer Chemistry: Properties and Applications werden als weitere Möglichkeit geschweifte Klammern verwendet… --Leyo 10:28, 23. Nov. 2012 (CET)

Den Vorschlag von Orci begrüße ich. Viele Grüße, --Jü (Diskussion) 12:11, 23. Nov. 2012 (CET)

Gestrichelt hab ich noch nicht oft gesehen. Ansonsten bin ich für Orcis Vorschlag. --Maxus96 (Diskussion) 18:58, 24. Nov. 2012 (CET)

IUPAC 2012: doi:10.1351/PAC-REP-12-03-05 DMacks (Diskussion) 19:53, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich wäre auch eher für den Vorschlag von Orci, da diese Variante IMO gebräuchlicher ist und auch in den WP Artikeln Kettenpolymerisation und Polyaddition verwendet werden. Aber mit der IUPAC Artikel kneift's natürlich. -- Bert (Diskussion) 22:29, 25. Nov. 2012 (CET)

Wo siehst du dort gestrichelte Linien? Ein Nachweis, dass dies in der Literatur üblich ist (wie oben gefordert), wurde bisher noch nicht erbracht. --Leyo 10:22, 27. Nov. 2012 (CET)

Im [IUPAC Artikel] findest Du runde Klammer und ein kursives n, aber keine gestrichelten Linien. --Bert (Diskussion) 14:55, 27. Nov. 2012 (CET)

Anders ausgedrückt könnte man sagen, dass dort exakt das Gegenteil zu Orcis Vorschlägen steht… --Leyo 14:06, 28. Nov. 2012 (CET)

Maßgeblich ist diese Veröffentlichung der IUPAC Graphic representations of macromolecules. Runde oder eckige Klammern ist egal, n sollte kursiv sein, über die Art der Striche sagen sie zwar nix, aber sind immer durchgezogen. Hoffe hilft weiter. Grüße, --Muskid (Diskussion) 14:28, 28. Nov. 2012 (CET)

Gilt die noch? Immerhin ist sie schon 18 Jahr alt. --Leyo 14:31, 28. Nov. 2012 (CET)

Der vorherige Artikel verweist darauf. --Muskid (Diskussion) 14:34, 28. Nov. 2012 (CET)

Nach IUPAC:

• Runde oder eckige Klammern (ist egal).
• Kursives "n"
• durchgehende Bindungen außerhalb der Klammern (soweit ich gesehen habe!)

--Muskid (Diskussion) 14:39, 28. Nov. 2012 (CET)

Bleibt immer noch die Frage, ob es in WP:WEIS eine Empfehlung für polymere Strukturen geben sollte. Ich meine ja, schon um zu vermeiden, dass bei "Laien" die Frage aufkommt, worin sich die Polymere mit runder und eckiger Klammer unterscheiden. Kursives n und durchgehender Strich scheint ja inzwischen geklärt. Bleiben noch (runde) oder (eckige) Klammern zur Entscheidung. Ich bin für [eckige] Klammern. Gruß -- Bert (Diskussion) 23:10, 3. Dez. 2012 (CET)

Polymerstrukturformel gem. zukünftiger Empfehlung

Nach dem sich die meisten hier mit der Zustimmung zu Orcis Vorschlag schon für eckige Klammern ausgesprochen hatten, denke ich kann ein dahingehender Formulierungsvorschlag für WP:WEIS gemacht werden. Interessanterweise ist diese Kombination (eckig, kursiv, durchgehend) bisher praktisch nie genutzt worden, neben eines der ganz wenigen Beispiele. --Mabschaaf 23:19, 3. Dez. 2012 (CET)

In neuerer Zeit scheinen sich runde Klammern bei der IUPAC durchsetzen [4]. Da steht was zu unregelmässigen Polymeren. Rjh (Diskussion) 07:51, 6. Dez. 2012 (CET)

Ja in dieser Halbstrukturformel im dortigen Bsp. sieht das auch noch halbwes aus aber wenn es größer wird wie oben ist eckig deutlich besser. @Mabschaaf dann würde ich vorschlagen mach doch einfach einen ensprechenden Abschnitt 5.11 in WP:WEIS und verlinke ihn hier dann geht das auch vorran. Die Leute melden sich dann schon mit Verbesserungsvorschlägen.--Saehrimnir (Diskussion) 18:46, 15. Dez. 2012 (CET)

Bitte: Wikipedia:WEIS#Polymerstrukturen. Wer mag, darf das gerne noch verbessern.

Ich persönlich würde übrigens als Schreibweise zur Darstellung verschiedener Kettenlängen innerhalb eines Stoffgemischs runde Klammern bevorzugen (also nicht wie hier) - ich bin mir nur nicht sicher, ob sich das gut voneinander abgrenzen lässt (und festgeschrieben werden muss).--Mabschaaf 09:47, 16. Dez. 2012 (CET)

Gut. Die Beispielstruktur finde ich suboptimal, da dort die Schrift nicht WEIS-konform (zu klein) ist.

Weshalb der Unterschied? --Leyo 21:50, 16. Dez. 2012 (CET)

Die runde-Klammern-Schreibweise ist ja im oben verlinkten Fall lediglich eine abgekürzte Schreibweise einer -(CH₂)_x-Kette. Diese hat aber mit Polymeren wirklich nichts zu tun. Also Polyethylen H-[CH₂-CH₂]_n-H hat für mich einen anderen Charakter als eine Kurzschreibweise für ein Carbonsäurengemisch unterschiedlicher Kettenlänge: H-(CH₂)_x-COOH. Wird so verständlich, was ich meinte? --Mabschaaf 22:01, 16. Dez. 2012 (CET)

Benutzer:Orci/Chembox-Test

Bitte mal dort die Quelle Nr. 3 ansehen und ggf. hier kommentieren. Um diese Info soll die Box erweitert werden am 1. Dezember 2012 (da tritt diese gesetzliche Änderung in Kraft). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:00, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich halte den eingefügten Text einerseits für ziemlich lang, andererseits natürlich auch für nötig. Wäre es vielleicht sinnvoller mit einem Kurzhinweis wie "Bitte beachten Sie die auslaufende Gültigkeit der EU-Gefahrstoffkennzeichnung" das ganze in einen Artikel zu verlagern? Dazu müsste allerdings Gefahrstoffkennzeichnung dorthin verschoben und entsprechend aktualisiert werden. Auf dem Lemma Gefahrstoffkennzeichnung sollte mM eine BKL stehen mit Verweisen zu EU-Gefahrstoffkennzeichnung und GHS-Gefahrstoffkennzeichnung.--Mabschaaf 13:04, 26. Nov. 2012 (CET)

"EU-Gefahrstoffkennzeichnung" wäre m.E. eine Wikipedia-TF und ist keine offizielle Bezeichnung. --Orci Disk 13:39, 26. Nov. 2012 (CET)

"EU-Gefahrstoffkennzeichnung" und GHS-Gefahrstoffkennzeichnung" verwenden wir ja schon lange als Zwischenüberschriften in der BOX. Leider gibt es keinen "amtlichen" Kurzbegriff anstelle unserer Kurzfassung "EU-Gefahrstoffkennzeichnung": Der Gesetzgeber spricht davon immer nur mit der Formulierung Einstufung, Kennzeichnung und Verpackung von Stoffen und Gemischen nach den Richtlinien 67/548/EWG und 1999/45/EG sowie der Verordnung (EG) Nr. 1907/2006 (worin nur wenige Leser erkennen, dass damit die EU-Kennzeichnung gemeint ist), benutzt aber andererseits das Kürzel GHS - und beides steht auch noch nebeneinander in der gleichen CLP-Verordnung; Facit: Gesetzliche Begriffs-Definitionen bringen uns hier nicht weiter. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:57, 26. Nov. 2012 (CET)

Muss sich die Kennzeichnung nach EU-.... (altes Symbol, R/S-Sätze) nicht auf 1999/45/EG beziehen? In EG 1272/2008 findet sich nur die Kennzeichnung nach GHS (neue Symbole, H/P-Sätze). Man könnte Fussnote 3 auch kürzer formulieren, oder noch besser direkt klein in die Box einfügen: Wird zum 1. Dezember 2012 durch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung abgelöst (s.o.). -- Bert (Diskussion) 14:28, 26. Nov. 2012 (CET)

(1) Ja, 1999/45/EG ist richtig - ist ja auch in meinem Text enthalten.

(2) Nein, in der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (gemeinhin "CLP"-Verordnung genannt) befinden sich beide Kennzeichnungen in der gegenwärtigen gültigen Form und beide Anhänge (EU und GHS) mit den betroffenen Stoffen (beide mit identischem Stoffbestand).

(2) Ja - könnte man. Ich habe mich aber zu einem vollständig informierenden Text entschlossen und den (a) in < small > gesetzt und den (b) als < ref > definiert, damit er (a) in den Einzelnachweisen wenig und (b) in der Box keinen Platz beansprucht.

Diese Infos "auf mehrere Klicks" zu verstreuen, halte ich nicht für erstrebenswert.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:08, 26. Nov. 2012 (CET)

Sollte nur eine "unausgefüllte" EU-Kennzeichnung existieren, so hat der Hinweis keinen Sinn.

Ebenfalls dann nicht, wenn es zwar eine "ausgefüllte" EU-Kennzeichnung gibt (also mindestens ein "echter" R-Satz da ist), aber keine bzw. nur eine "unausgefüllte" GHS-Kennzeichnung.

In diesen beiden Fällen würde ja der Hinweis zur Farce, indem er entweder eine nicht existierende EU-Kennzeichnung für veraltet erklärt oder auf eine noch gar nicht existierende GHS-Kennzeichnung verweist.

Es gilt also folgende Doppel-Bedingung: Der neue Hinweistext muss - anders als jetzt auf der orci-Unterseite realisiert! - "an das Vorhandensein einer echten R-Satz-Nummer" und "an das Vorhandensein einer echten H-Satz-Nummer" gekoppelt werden. Wer kann so was basteln?

Dann ist es auch kein Beinbruch, wenn noch eine Weile etliche Lemmata mit EU-, aber ohne GHS-Kennzeichnung existieren; die können wir ja bis 1. 12. sowieso nicht alle herbeizaubern.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:08, 28. Nov. 2012 (CET)

Nun ist der 1.12. vorbei - wer bastelt so was? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:50, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich fände gut, dass bei Artikeln ohne R-Satz der EU-GefStKz-Abschnitt ausgeblendet und nur noch der GHS-Abschnitt angezeigt wird. Technisch sollte dies problemlos machbar sein, sobald die Kategorie:Wikipedia:GHS-Abschnitt fehlt leer ist.

Der von Dr.cueppers könnte dann in allen andern Artikeln (wo also der EU-GefStKz-Abschnitt nicht ausgeblendet wird) angezeigt werden. --Leyo 01:08, 3. Dez. 2012 (CET)

Hmm, die Kategorie enthält 1770 Artikel. Da wird das nicht schnell werden. Als erstes sollte ein Bot ein NV bei den GHS erzeugen, wenn ein NV bei EU existiert und der GHS Abschnitt komplett fehlt. Mal sehen wieviel dann noch übrig bleiben (das ist Leyo ja unten schon dran). Rjh (Diskussion) 15:06, 3. Dez. 2012 (CET)

Botlauf?

Anlässlich des nahen 1. Dezembers sollten wir auch darüber entscheiden, ob für Kategorie:Wikipedia:GHS-Abschnitt fehlt ein Botlauf sinnvoll ist. Falls Ja, soll nur der leere GHS-Abschnitt ergänzt werden oder gibt's Weiteres? Siehe dazu auch #Chemobox. --Leyo 11:06, 27. Nov. 2012 (CET)

Wenn ich den Abschnitt oben richtig verstanden habe, gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten:

• Botlauf zur Ergänzung der fehlenden Parameter in der Box
• Umprogrammierung der Box mit dem Ziel, den GHS-Abschnitt anzuzeigen, obwohl keine Einträge im Quelltext stehen

Der sichtbare Effekt ist in beiden Fällen gleich. Übersichtlicher für Nachnutzer ist wohl der Botlauf infolgedessen "leere" Parameter im Quelltext stünden. Gibt es andere pro/contra-Argumente für die eine oder andere Lösung?--Mabschaaf 13:46, 28. Nov. 2012 (CET)

Jetzt gleich mal einen Bot-Lauf zu veranstalten, der "alle Lemmata mit EU-Kennzeichnung, aber ohne GHS-Kennzeichnung" auflistet, wäre vielleicht ganz sinnvoll, um mal einen Überblick zu gewinnen, um wie viele und wen genau es sich handelt. Einen solchen Botlauf könnte/sollte man dann auch mal wiederholen, um verbliebene Reste festzustellen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:00, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Kategorie:Wikipedia:GHS-Abschnitt fehlt enthält Artikel, wo der GHS-Abschnitt ganz fehlt. Gemäss Benutzer:Krdbot/GefSym gibt es aktuell keine Artikel mit vorhandener EU-GefStKz, aber ohne GHS-Kz. --Leyo 14:04, 28. Nov. 2012 (CET)

Nicht ganz. Es gibt sogar jede Menge davon. Aber nur welche mit NV bei EU und - bei EU. Es gibt also keine Artikel die einen gefüllten EU Eintrag haben, aber keinen GHS. Rjh (Diskussion) 14:12, 28. Nov. 2012 (CET)

Die vorgenannte Kat. "ohne GHS-Abschnitt" enthält 1770 Einträge. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:25, 28. Nov. 2012 (CET)

Saquinavir hat eine EU-Kennzeichnung, der GHS-Abschnitt fehlt aber. Ist das nicht genau so ein Fall, den Dr.cueppers finden wollte und der lt. Krdbot nicht existieren dürfte?--Mabschaaf 14:30, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube an der Stelle stolpert dkrbot darüber das kein Gefahrensymbol vergeben ist, aber R und S-Sätze existieren. Sollte eigentlich nicht passieren, aber wird halt als "-" eingestuft. Rjh (Diskussion) 14:39, 28. Nov. 2012 (CET)

Zusammenfassend kann man sagen, ein "-" ist prinzipiell kritisch, ein NV nicht. In jedem fall gibt es eben 1770 Fälle, wo ein GHS Eintrag nicht existiert. Nur sehr sehr wenige gehören in die Saquinavir-Kategorie. Rjh (Diskussion) 14:42, 28. Nov. 2012 (CET)

Ev. könnte man ja Krd um eine Anpassung bitten. --Leyo 14:56, 28. Nov. 2012 (CET)

Das wäre sinnvoll. Rjh (Diskussion) 15:08, 28. Nov. 2012 (CET)

Dann wäre unabhängig davon die Frage zu beantworten, ob wir uns ggf. Probleme damit einhandeln, wenn wir einen Bot nun die Boxen mit H = {{H-Sätze|?}} befüllen lassen. --Mabschaaf 15:13, 28. Nov. 2012 (CET)

Ja, wäre es. Ich würde es differenziert sehen. Bei den NV in EU würde ich auch ein NV bei den GHS bzw. H = {{H-Sätze|/}} einbauen. Das entspricht ja dem was da steht. Bei den EU = "-" kann man auf Risiko spielen und ein - auch bei GHS einbauen, oder man muss halt alle "-" durchschauen. Allerdings ist das wahrschenlich zu 99,9% auch ein - bei GHS (ausserhalb der Gase). Ich würde nie ein "?", da das eine unschöne Warnung gibt. Ich persönlich halte "?" sowieso für überflüssig, da neue Artikel ja immer kontrolliert werden und alte nicht umgestellte nicht mehr existieren sollten. Rjh (Diskussion) 15:56, 28. Nov. 2012 (CET)

Artikel mit H = {{H-Sätze|?}} werden in Kategorie:Wikipedia:GHS-Gefahrstoffkennzeichnung unbekannt einsortiert. Dort hat's ja schon einige.

„Auf Risiko spielen“ sollte man auf keinen Fall. Ob der Vorschlag für „NV“ anwendbar ist, kann wohl Dr.cueppers am besten einschätzen. Ev. könnte man ja einen gestaffelten Botlauf machen (Unterscheidung „NV“ und „-“). --Leyo 16:10, 28. Nov. 2012 (CET)

Ev. könnte man bei den Artikel mit „NV“ bei der EU-GefStKz die erste Zeile des eingefügten GHS-Abschnitts mit einem Kommentar versehen, woraus später ersichtlich wäre, dass der Eintrag durch einen Bot geschehen war:

| Quelle GHS-Kz = NV<!--basierend auf EU-GefStKz durch Bot ergänzt-->

Oder so was in dieser Art. So würde die Kategorie:Wikipedia:GHS-Abschnitt fehlt um über 1000 Artikel schrumpfen. Meinungen dazu? --Leyo 00:53, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich bin dafür es so zu machen. Rjh (Diskussion) 10:20, 5. Dez. 2012 (CET)

+1 --Mabschaaf 16:57, 5. Dez. 2012 (CET)

→ WP:B/A#GHS-Abschnitt einfügen, bitte gegenlesen. --Leyo 17:18, 5. Dez. 2012 (CET)

Text bei "keine Einstufung nach GHS"

Gerade aufgefallen bei 2-Arachidonylglycerol: Aus | Quelle GHS-Kz = NV folgt ein Fußnotentext "...wurde die Substanz von der EU noch nicht eingestuft..." was inhaltlich richtig sein mag, aber extrem verwirrend ist, weil eine EU-Gefahrstoffkennzeichnung existiert. Das sollte anders formuliert werden.--Mabschaaf 14:21, 28. Nov. 2012 (CET)

Egal wo NV steht, erscheint momentan derselbe Text. Der Grund ist, dass wenn bei beiden GefStKz ein NV steht, nur ein Einzelnachweis erzeugt werden soll. Spätestens nach der Umstellung auf GHS, kann der Satz geändert werden. --Leyo 14:27, 28. Nov. 2012 (CET)

Besser ? Rjh (Diskussion) 14:31, 28. Nov. 2012 (CET)

Ähm, nein. Also Leyos Intention kann ich nachvollziehen. Vielleicht sollte man dann bis zur GHS-Umstellung den Text in "...weil eine EU- bzw. GHS-Gefahrstoffkennzeichnung..." ändern.

Die Daten, die Du nun im Artikel eingefügt hast, dürften sich im Wesentlichen auf das Lösungsmittel Acetonitril beziehen und sind daher eher irreführend. Dort sollte eine Quelle für die Reinsubstanz her - oder es gibt eben keine Einstufung.--Mabschaaf 14:49, 28. Nov. 2012 (CET)

Ja, deshalb stand da vorher ein NV bei GHS und es hätte damit auch überhaupt keine Einstufung in dem Artikel sein dürfen, weil sich sowohl GHS als auch EU auf die Lösung bezogen. Damit wäre es in dem Fall sogar richtig und man bräuchte nichts ändern, weil für den Reinstoff keine Einstufung verfügbar ist. Rjh (Diskussion) 14:52, 28. Nov. 2012 (CET)

Ja, nimm bitte die Einstufung wieder heraus. Die Frage bezog sich ja auch nicht auf den Artikel (der war nur ein Beispiel), sondern das Prinzip.--Mabschaaf 15:09, 28. Nov. 2012 (CET)

Getan. Dabei möchte ich gleich noch bemerken, das eine Änderung (wie man hier sieht) auch noch wichtig ist. Wenn wir schon technische Handelsprodukte nicht akzeptieren (wobei ich mich immer noch daran zweifele warum, weil in diesen Fällen bekommt man den Stoff ja nur so in die Hand), dann sollten wir wenigstens einen Hinweis mit aufnehmen, dass keine Einstufung für den "Reinstoff" gefunden wurde, aber welche für technische Produkte existieren können. Rjh (Diskussion) 07:40, 29. Nov. 2012 (CET)

Sobald der GHS-Abschnitt in allen Infoboxen drin ist, soll IMO der EU-GefStKz-Abschnitt bei NV sowieso ausgeblendet werden. Somit würde sich das Problem von alleine lösen. --Leyo 15:24, 28. Nov. 2012 (CET)

Bei der Elementbox könnte man den EU-GefStKz-Abschnitt schon jetzt ausblenden. Ich erbitte um Feedback unter #Elementbox. --Leyo 14:40, 3. Dez. 2012 (CET)

Statistik

Kleine Statistik zu Kategorie:Wikipedia:GHS-Abschnitt fehlt (1770 Artikel):

• NV bzw. /: 1126 Artikel
• -: 598 Artikel
• ?: 0 Artikel

Die Summe davon gibt 1724 Artikel. Es „fehlen“ also noch 46 Artikel. Ev. hilft diese Statistik dabei, die Botläufe zu planen. Eine Fallunterscheidung ist notwendig, auch wegen Vorlage:GHS-Piktogramme vs. Vorlage:GHS-Piktogramme-klein. --Leyo 15:28, 3. Dez. 2012 (CET)

Zu den 46. Es gibt da mit Ridaforolimus einen ganz merkwürdigen Fall, der S-Sätze aber keine R-Sätze hat. Rjh (Diskussion) 19:45, 3. Dez. 2012 (CET)

Sachen gibts, die gibts gar nicht. (Besser: Die dürfte es gar nicht geben, weil normalerweise R-Sätze "regieren" und S-Sätze deren Folge sind). Aber das MSDS schließt ja auch mit The above information is believed to be correct but does not purport to be complete and should be used only as a guide. The burden of safe use of this material rests entirely with the user.

Wie auch Kaliumamid. Rjh (Diskussion) 21:16, 3. Dez. 2012 (CET)

dto. (in beiden Fällen wurde ja auch noch keine Einstufung gefunden.)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:49, 3. Dez. 2012 (CET)

Von den verbliebenen Artikeln habe 151 die Vorlage:GESTIS eingebunden. IMO sollte dort jeweils im Abschnitt „Vorschriften“ geprüft werden, ob die Substanz auch unter GHS als nicht als Gefahrstoff eingestuft ist. --Leyo 13:20, 10. Dez. 2012 (CET)

Wollen wir die in eine Liste exportieren und dann OK dranschreiben oder gleich die Artikel nach und nach mit GHS Einträgen versehen ? Rjh (Diskussion) 13:55, 10. Dez. 2012 (CET)

Mir ist beides recht.

Aktuell hat's noch 588 Artikel in Kategorie:Wikipedia:GHS-Abschnitt fehlt. Damit mit der Umstellung der Chemobox nicht noch länger gewartet werden muss, könnte der fehlende GHS-Abschnitt mit ? als Parameter überall per Bot eingefügt werden. Diese Artikel erscheinen dann in Kategorie:Wikipedia:GHS-Gefahrstoffkennzeichnung unbekannt und könnten nach und nach abgearbeitet werden. --Leyo 14:04, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich wäre nachträglich für letzteres. Erst exportieren macht nur sinnlos Arbeit. Rjh (Diskussion) 14:15, 10. Dez. 2012 (CET)

Wie wäre es die 588-151 umzustellen die kein Gestis haben dann die Box umschreiben so das bei nicht vorhandenen Parameter trotzdem der GHS Abschnitt mit auch ? erscheint. Die 151 bleiben dann ja in Kategorie:Wikipedia:GHS-Abschnitt fehlt und können dann überprüft werden und mit echtem GHS NV versehen werden.--Saehrimnir (Diskussion) 17:28, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe kein Problem an der GHS-Abschnitts-Ergänzung per Bot (mit ?). Von mir aus kann man das auch für die Artikel mit Vorlage:GESTIS machen. So entfiele auch dort Copy&Paste-Handarbeit. --Leyo 17:49, 10. Dez. 2012 (CET)

Inzwischen sind noch 47 GESTIS-Artikel übrig. --Leyo 20:00, 11. Dez. 2012 (CET)

10 sind noch übrig. Bei den meisten davon dürfte übrigens nicht Kein gefährlicher Stoff nach GHS. stehen. --Leyo 14:03, 14. Dez. 2012 (CET)

Kohlensäure

In neuen Unterabschnitt verschoben. --Leyo 14:18, 10. Dez. 2012 (CET)
Gleich beim zweiten haben wir ein Problem mit GESTIS. Kohlensäure ist unter Kohlendioxid mit abgehandelt. Die Einstufung als verdichtetes Gas ist aber dafür nicht sinnvoll. Damit hat GESTIS dafür keinen Einstufung oder ? Rjh (Diskussion) 14:00, 10. Dez. 2012 (CET)

Kohlensäure ist ein typisches Problem dafür, dass ein zweiter Stoff (hier Wasser) die Gefahrstoffkennzeichnung unsinnig macht (wie bei den metallorganischen Verbindungen, die in Hexan gelöst sind, nur umgekehrt). Ich wäre dafür, bei der Kohlensäure "NV" zu setzen. Viele Grüße --Orci Disk 09:44, 11. Dez. 2012 (CET)

Ja, das ist wohl die beste Option. --Leyo 20:00, 12. Dez. 2012 (CET)

Sehe ich in dem Fall auch so, obwohl Wasser als solches ja nicht zur Verschlechterung beiträgt. Ich würde allerdings bei der NV Beschreibung ergänzen das das NV für den Reinstoff gilt, da die Verbindung ja durchaus als Lösung oder mit Inhibitor im Handel sein kann. Rjh (Diskussion) 20:51, 12. Dez. 2012 (CET)

Bereit?

Ich glaube die Vorlage kann jetzt umgebaut werden. --Saehrimnir (Diskussion) 08:42, 11. Dez. 2012 (CET)

Noch nicht ganz. Der Bot hat offensichtlich ein paar Fälle (Beispiel) übersprungen. Kategorie:Wikipedia:GHS-Abschnitt fehlt ist jedenfalls noch nicht ganz leer. --Leyo 10:56, 11. Dez. 2012 (CET)

Nö, ist alles richtig so. Der GHS Abschnitt existiert nun, nur ist dieser noch nicht mit Leben gefüllt. Wir wollten ja nicht per Bot "-" Einträge anlegen lassen. Rjh (Diskussion) 11:26, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich habe -bis auf Benutzerseiten und die Infobox selbst, bei der ich nicht verstehe, warum die dort überhaupt drin ist- die letzten Artikel in der Wartungskategorie abgearbeitet. Jetzt sollte tatsächlich in jedem Artikel ein GHS-Abschnitt vorhanden sein. Viele Grüße --Orci Disk 11:49, 11. Dez. 2012 (CET)

@Rjh: Ev. waren keine Artikel mehr in der Kategorie als du nachgeschaut hattest. Der Beispielartikel war jedenfalls vor meiner Ergänzung nicht bereit für die Umstellung.

Sollen wir's wie bei der Elementbox etappenweise machen: Zuerst beide Abschnitte immer einblenden. Nach der Kontrolle und ev. Fehlerbehebungen kann dann der EU-GefStKz-Abschnitt bei den Fällen -, / und wohl auch ? ausgeblendet werden. Wo ein „Haupteinzelnachweis“ im EU-GefStKz-Abschnitt steht, wird es zu Einzelnachweisfehlern kommen. --Leyo 12:06, 11. Dez. 2012 (CET)

>@Rjh:... Hm ? Die Aussage verstehe ich nicht. War das für mich gemeint ? Die war doch nicht leer und das hatte ich doch oben gesagt das das ganz normal ist. Egal.

Ich würde es ab sofort so machen, das bei doppelten "-" und "/" die EU-Kennzeichnung ausgeblendet wird. Was wir da noch kontrollieren wollen ist mir unklar. Als Kontrolle würde ich nur einbauen, das bei "/" alle Felder (R, S, H) auch ein "/" haben müssen. Bei den "-" wird die Kontrolle schwieriger, aber die stellen wir ja sowieso per Hand um. Da die "-" nicht per Bot sondern per Hand eingetragen werden, können wir davon ausgehen, das diese stimmen. Damit kann auch für ein vorhandenes "-" bei GHS der EU Bereich ab sofort ausgeblendet werden. Die "?" sind Fehler und dürfte es gar nicht geben (die Liste ist ja auch schon abgearbeitet). Rjh (Diskussion) 12:44, 11. Dez. 2012 (CET)

Zum Zeitpunkt meines Betrags waren noch 11 Artikel in der Kategorie, was nicht hätte sein dürfen. Zum GHS-Abschnitt gehören nicht nur die Parameter (links vom „=“), sondern auch die GHS-Vorlagen (mit ?). Sonst sieht es nach Einblenden des GHS-Abschnitts, zwar nicht ganz so schlimm aus, aber auch nicht schön. --Leyo 13:57, 11. Dez. 2012 (CET)

Was bedeutet "-" und was "/" vieleicht sollte man das irgendwo dokumentieren.--Saehrimnir (Diskussion) 16:24, 11. Dez. 2012 (CET)

Müsste doch eigentlich in der Doku zur CHemiebox stehen. "-" heißt Stoff ist als unbedenklich eingestuft und "/" bedeutet es gibt kein Sicherheitsdatenblatt (was bei Zwischenprodukten, Natur- und Arzneistoffen leider recht häufig der Fall ist). Rjh (Diskussion) 21:51, 11. Dez. 2012 (CET)

Jetzt?--Saehrimnir (Diskussion) 19:38, 15. Dez. 2012 (CET)

Bei Artikeln, wo beim Parameter Quelle GefStKz ein mehrfach verwendeter Einzelnachweis steht (inzwischen korrigiertes Beispiel), würde das Ausblenden des EU-GefStKz-Abschnitts zu Einzelnachweisfehlern führen. --Leyo 22:02, 16. Dez. 2012 (CET)

Unter Benutzer:APPER/C gibt's nun eine Liste mit Einzelnachweisfehler-gefährdeten Artikeln. --Leyo 00:29, 22. Dez. 2012 (CET)

Borax

- nennt in der Einleitung das decahydrat und im Text noch mehrere andere, in der Box aber nur die Version mit 8 Kristallwassern;

- hat eine Bild/Überschriftsüberdeckung bei der Überschrift "Kristallstruktur" (das "K" ist weg).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:00, 26. Nov. 2012 (CET)

Bei der Enwässerung können insgesamt 10 mol Wasser abgespalten werden. Acht stammen aus dem Kristallwasser, zwei aus dem [B₄O₅(OH)₄]^2--Anion. Dieses Anion kennt man erst nach der Kristallstrukturaufklärung (N. Morimoto, Mineral J. (Sapporo) 2 (1956) 1. Chem. Abstr. 52 (1958) 12687). Vorher hat man den Dehydratationprozess einfach so formuliert: Na₂B₄O₇*10H₂O ---> Na₂B₄O₇ + 10H₂O.--Steffen 962 (Diskussion) 20:39, 26. Nov. 2012 (CET)

Wunderschön - rein in den Artikel. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:45, 26. Nov. 2012 (CET)

Sollte man nicht allgemein die chemische Verbindung wieder vom Mineral trennen ? Rjh (Diskussion) 08:35, 27. Nov. 2012 (CET)

Ja, sollte man. Einen Artikel Natriumtetraborat gab es sogar mal, den sollte man wieder einrichten. Viele Grüße --Orci Disk 09:21, 27. Nov. 2012 (CET)

Ja, dann kann auch die jetzt im Fließtext stehende Gefahrstoffkennzeichnung aus dem Mineralartikel raus. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:36, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich bin ebenfalls für eine Trennung der Artikel für das Mineral und der chemischen Verbindung. Ich habe mir soeben den Ullmann-Artikel zu "Boric Oxide, Boric Acid, and Borates" angeschaut. Die Welt ist etwas komplizierter. Neben vier Natriumtetraboraten (Deka-, Penta-, Tetrahydrat und Anhydrat) werden noch zwei Natriummetaborate (Tetra- und Dihydrat) sowie ein Natriumpentaborat-Pentahydrat und ein Natriumoctaborat-Tetrahydrat beschrieben. Alle Salze haben eigene CAS-Nummern. Vielleicht ist hier ein Stoffgruppenartikel Natriumborate geeigneter?--Steffen 962 (Diskussion) 11:08, 27. Nov. 2012 (CET)

Zu spät. ;) Ich hab mal den Stub angelegt. Naja der Stoffgruppenartikel ist aber ausserhalb dessen auf jeden fall sinnvoll. Rjh (Diskussion) 11:27, 27. Nov. 2012 (CET)

So besser ? Rjh (Diskussion) 18:23, 27. Nov. 2012 (CET)

Zum Thema nochmal. Hydrate von Verbindungen haben wir bisher immer im Lemma zum jeweiligen Anhydrat untergebracht (einschlieslich in der Box). Das hab ich beim Tetraborat jetzt auch so gemacht. Dennoch halte ich einen Stoffgruppenartikel oder eine BKL für snnvoll, da es ja auch noch das Natriummetaborat und Natriumpentaborat gibt. Rjh (Diskussion) 07:43, 29. Nov. 2012 (CET)

Kann bitte jemand mal über den neuen Artikel drüberschauen ? Und welche Inhalte aus Borax sollten in den Artikel verschoben bzw. kopiert werden ? Rjh (Diskussion) 07:45, 29. Nov. 2012 (CET)

Kategorisierung Stoffgruppenartikel

In der Kategorie:Stoffgruppe haben wir mindestens zwei unterschiedliche Artikeltypen: Diejenigen, die praktisch die Hauptartikel von bestimmten Strukturelementen sind (etwa Alkohole, Ketone) und diejenigen, die eine ganz enge Gruppe von Einzelverbindungen umfassen und die dementsprechend eine der Infobox Chemikalie ähnlich aufgebaute Tabelle mit Substanzeigenschaften beinhalten (bspw. Trimethylbenzole, Dihydroxytoluole). Technisch sind beide Gruppen nicht unterscheidbar, die Tabellen sind zwar sicher sehr ähnlich aufgebaut, aber nicht "genormt", was sie für Wartungsarbeiten zugänglich machen würde. Ich hielte es für sinnvoll, all die Artikel, die über solche Stoffgruppentabellen verfügen, mit einer zusätzlichen Wartungskategorie auszustatten, damit diese Artikel mit Tools wie CatScan auffindbar werden. Falls Zustimmung dazu besteht, würde ich versuchen, eine entsprechende Bot-Anfrage zu formulieren, damit dies automatisiert geschehen kann.--Mabschaaf 19:09, 2. Dez. 2012 (CET)

Halte ich für sinnvoll, da diese Kategorie ohnehin sehr voll ist. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 19:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte eigentlich nicht vor, an der Zuordnung zur Kategorie:Stoffgruppe etwas zu ändern, es ging mir nur um eine zusätzliche (unsichtbare) Wartungskat. In jedem Fall bräuchten wir noch einen sinnvollen Namensvorschlag.--Mabschaaf 19:32, 2. Dez. 2012 (CET)

Alkohole, Ketone sind doch eigendlich Substanzklassen vieleicht könnte man eine solche Kategorie aufmachen.--Saehrimnir (Diskussion) 20:07, 2. Dez. 2012 (CET)

Die Idee einer zusätzlichen Wartungskat zur Trennung ist sicherlich sinnvoll; überlegen sollten wir ob, es mehr Artikel zu einer Substanzklasse (wie Alkohole, Ketone, Aromaten etc.) gibt oder mehr zu einer kleine(re)n, streng abgegrenzten Stoffgruppe (Benzoldicarbonsäuren). Kann man das einfach herausfinden ?

Eine Lösung könnte dann in der vorgeschlagenen Wartungskat, die in die kleinere Anzahl Lemmata eingetragen wird, liegen oder in einer Trennung in

• "Kategorie:Stoffgruppe" (klar abgegrenzte, kleine Anzahl, Stoffgruppenbox) und
• "Kategorie:Stoffklasse" (mengenmäßig nicht klar abgrenzbar, große Anzahl Substanzen, Alkohole, Aldehyde, Ketone...).

Das würde erstens – wie von Mabschaaf vorgeschlagen – die Wartbarkeit erhöhen und zweitens die Monsterkat Stoffgruppe (derzeit ~ 1.000 Einzelartikel) ausdünnen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:56, 4. Dez. 2012 (CET)

Wenn hier kein Veto mehr kommt, würde ich versuchen, irgendwie an die Umsetzung der Vorschläge von Saehrimnir und Cvf-ps zu gehen und eine neue Kategorie:Stoffklasse zu befüllen. Schaffen wir es damit dann evtl. auch, diese Knacknuss zu erledigen?--Mabschaaf 20:16, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich persönlich habe nichts dagegen, sondern halte es für sinnvoll. Allerdings ist das dann (wie man bei den Knacknüssen ja auch nachlesen kann) Theoriefindung und richtig ausdünnen tut es die Lemmas nicht, weil zwei 500 sind nicht viel besser als eine 1000. Rjh (Diskussion) 07:41, 11. Dez. 2012 (CET)

Naja so wie ich das sehe ist das nur halbe Theoriefindung da Alkohole zwar auch vollkommen gleichwetig als Stoffgruppe bezeichnet werden kann aber nicht die Xylole als Substanzklasse. D.h. wenn Substanzklasse oder Stoffklasse eine Unterkat von Stoffgruppe ist das unser eigenes Ordnungssystem das hilft zwar bei der Redunndaz der Artikel nicht aber uns. Halbieren ist schonmal ein Anfang und es geht ja eher um bessere Wartbarkeit durch Unterscheidung. Vielleicht könnte man mit dem Begriff funktionelle Stoffklasse o.ä. arbeiten.--Saehrimnir (Diskussion) 17:43, 11. Dez. 2012 (CET)

Es geht ja eigentlich nicht um eine wissenschaftlich begründbare Unterteilung, sondern eine (zusätzliche?) Erfassung derjenigen Lemmata, in denen mehrere Chemikalien abgehandelt werden, für die "normalerweise" die BOX verwendet werden würde, aber ersatzweise Tabellen benutzt werden, die - leider - nicht einheitlich aufgebaut sind. Wenn also kein "systematischer" Kategorien-Name dafür zustande kommt, wären das "Artikel mit mehreren Chemikalien".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:17, 13. Dez. 2012 (CET)

Portal Diskussion:Chemie#Kopf

Wer Lust hat kann sich an der Abstimmung beteiligen oder eigene Bildkompositionen vorschlagen. Gruß Matthias 23:51, 2. Dez. 2012 (CET)

Wikidata in Wartungsbausteinen

Kann mir jemand erklären, was es mit dem neu aufgetauchten Abschnitt "Wikidata" in den Wartungsbausteinen auf sich hat ? Rjh (Diskussion) 13:25, 3. Dez. 2012 (CET)

Es handelt sich um Einträge von Artikeln im Chemie-Katbaum, wo entweder die Bezeichnung oder die Beschreibung fehlt. --Leyo 13:40, 3. Dez. 2012 (CET)

Oh Gott, könnte man das nicht automatisch erzeugen ? Rjh (Diskussion) 14:59, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Bezeichnungen sind größtenteils automatisiert. Bots lassen jedoch einige Fälle aus, die problematisch sein könnten.

Eine Diskussion, wie Beschreibungen zu Personen aussehen sollen läuft unter wikidata:Wikidata:Forum#Personenbeschreibungen. Diese kann man dann automatisiert aus den Personendaten zusammenstellen. Alles andere wird schwieriger. Irgendwelche Musterbeschreibungen, die mit Werten aus den Infoboxen gefüllt wären, wären möglich, muss aber natürlich erst diskutiert werden. Merlissimo 15:19, 3. Dez. 2012 (CET)

Es wäre zu überlegen, ob für alle Artikel mit {{Infobox Chemikalie}} als Beschreibung „chemische Verbindung“ verwendet werden soll. --Leyo 18:33, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich würde eher vorschlagen, dass ein Bot das Feld "Beschreibung = " aus der Infobox dort einträgt. In Hinblick auf die nächste Stufe von WikiData oder moment: welche Sprache muss die Beschreibung haben? Gruß Matthias 23:49, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich vermute, dass du deinen Vorschlag ohne vorgängige Lektüre der beiden oben verlinkten Hilfeseiten, wo der Zweck der Beschreibung erläutert wird, gemacht hast. Die Beschreibung muss in jeder Sprache vorhanden sein, zumindest in jeder mit Artikel. --Leyo 01:04, 4. Dez. 2012 (CET)

Müssen wir denn die Beschreibung in jeder Sprache aufnehmen ? Ich dachte für uns reicht Deutsch ? Ich hatte als Ergänzung für die chemische Verbindung auch noch die Kategorie mit aufzunehmen, so das man wenigstens anorganisch/organisch und ein paar Untergruppen (z.b. aromatisch) mit aufnehmen könnte. Eventuell könnte man sogar eine Spezialkategorie wie "Pflanzenschutzmittel" mit aufnehmen. Das könnte dann aber wieder Länderspezifisch (also WP-land abhängig) werden. Rjh (Diskussion) 07:25, 4. Dez. 2012 (CET)

Wir sind natürlich nicht für alle Sprachen zuständig. MerlBot listet nur Einträge mit fehlenden deutschsprachiger Bezeichnung und/oder Beschreibung.

Ist dein Vorschlag zur Beschreibung nach Lektüre der Hilfeseite entstanden? Kurz: Die Beschreibung erleichtert die Zuordnung namensgleicher Einträge, entspricht also mehr oder weniger den Klammerzusätzen von Lemmata in der Wikipedia (die es in Wikidata nicht gibt). --Leyo 10:38, 4. Dez. 2012 (CET)

Einschub: Ich kann mit der Erklärung die dort steht überhaupt NICHTS anfangen, da dort überhaupt nicht beschrieben wird, wann, wo und zu welchem Zweck der Text auftauchen soll. Damit ist die folgende Erklärung für mich komplett nichtssagend und damit kann ich auch nicht einschätzen was man da eintragen soll. Deshalb habe ich mich an den Beispielen unten orientiert und habe entsprechend den Beispielen z.B. italienischer Fußballspieler den Vorschlag mit den Kategorien gemacht -> z.B. "aromatische Verbindung". Erklärung: Das Feld „Beschreibung“ (englisch: description) eines Wikidataeintrags bietet die Möglichkeit, eine Kurzbeschreibung einzutragen. Diese ergänzt die Bezeichnung, d. h. das Lemma des Eintrags, und erleichtert damit die Zuordnung namensgleicher Einträge. Rjh (Diskussion) 08:04, 6. Dez. 2012 (CET)

Die engl. Hilfeseite ist kompletter als die deutschsprachige: The Description on a Wikidata entry is a short phrase designed to disambiguate the page in question from other pages with the same or similar labels. It does not need to be unique, in that multiple entries can have the same description, however no two entries may have both the same label and the same description. Descriptions should be long enough to allow people to easily grasp what the entry's label refers to, and no longer than that. --Leyo 09:59, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich halte den obigen Vorschlag von Leyo (alle Artikel mit {{Infobox Chemikalie}} als Beschreibung „chemische Verbindung“) für sinnvoll und vor Allem einfach zu realisieren.... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:36, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich halte die Auflistung von tausend(en?) fehlenden Einträgen in der MerlBot-Wartungsliste für völlig verfehlt. Zumindest momentan noch. Nach kursorischer Durchsicht würde ich schätzen, dass davon >90% durch wenige Botläufe abgearbeitet werden können (wie schon vorgeschlagen: {{Infobox Chemikalie}} → „chemische Verbindung“; {{Infobox Chemisches Element}} → „chemisches Element“; Kategorie:Stoffgruppe → „chemische Stoffgruppe“ (?); {{Infobox Mineral}} → „Mineral“). Außerdem sind viele Artikel in der Liste, die zu verwandten Fachbereichen (Biologie, Physik) gehören. Wenn die Kollegen dort ähnlich vorgehen und erst mal per Bot alles "Einfache" erledigen, dann bleiben die wirklich schweren Fälle übrig, die händisch bearbeitet werden müssen. Dann, und erst dann, ist die MerlBot-Liste sinnvoll. Im Moment plädiere ich daher für ausblenden.--Mabschaaf 13:35, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habt dort nur so viele Einträge, weil ich die unlimited-Version wolltet. die anderen Portal und Projekte haben nur 15-30. Immerhin führte die Liste zur der Disk. hier. Nach einem Konsens für die Beschreibung ins Wikidata-Forum übertragen und die von dir geschätzen 90% wären weg. Merlissimo 02:23, 5. Dez. 2012 (CET)

Von mir aus könnten wir UNLIMITED=1 rausnehmen. Dass bis zur nächsten Aktualisierung alles abgearbeitet wird, ist sowieso unrealistisch. --Leyo 15:33, 6. Dez. 2012 (CET)

Das Unlimited hatte ich hautsächlich wegen den defekten Weblinks eingefügt und würde das darum auch gerne weiter behalten. Die ganzen Wikidata-Aufzählungen stören mich eigentlich nicht. --Orci Disk 20:23, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich finde es auch für die defekten Weblinks nicht nötig. --Leyo 20:30, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe widerum keinerlei Grund dafür, die Liste künstlich zu verkleinern. Warum sollte man sie verstecken, die Wartungsbausteine sind nun mal da. Dann sollte man sie auch alle in der Liste aufführen und so abarbeitbar machen. Dass eine kleinere Liste evtl. weniger abschreckend wirken könnte und so die Liste schneller abgearbeitet wird, halte ich für kein plausibles Argument. Wenn man einen Wartungsbaustein (etwa Wikidata) für unnötig hält, sollte man den komplett herausnehmen, aber nicht so tun, als wären es nur wenige Bausteine vorhanden. --Orci Disk 20:39, 6. Dez. 2012 (CET)

Gründe gegen UNLIMITED=1: Ressourcen, Ladezeit, Diff-Übersichtlichkeit, … --Leyo 20:51, 6. Dez. 2012 (CET)

Keines dieser Argumente wiegt mMn sonderlich viel. Ich wähle bsp. die Dinge, die ich bei den def. Weblinks abarbeiten möchte, thematisch (v.a. Elemente, Verbindungen) aus. Das geht nur bei einer kompletten Liste, da der Bot sonst nach Alphabet einfach abschneidet und wenn sich dann unter den angezeigten Buchstaben A-E dann kein Artikel aus einem für mich interessanten Thema (mehr) befindet, habe ich dann halt Pech gehabt und die Wartungsliste ist für mich unbrauchbar. Darum brauche ich einfach eine komplette Liste und daher lege ich auch ein striktes Veto gegen die Entfernung des "unlimited" ein. --Orci Disk 21:00, 6. Dez. 2012 (CET)

Mich stört die Länge wegen dem zweiten und dritten seit September. Unter den ersten 50 gibt es zudem noch viele Verbindungs-Artikel. Eine Möglichkeit wäre auch eine separate Weblink-Wartungsliste nur für diesen Themenbereich (Beispiel, wo's übrigens auch noch etliche Artikel aus diesem Themenbereich dabei hat). --Leyo 21:13, 6. Dez. 2012 (CET)

Dass aktuell auch unter den ersten 50 einige Verbindungsartikel sind, mag sein, muss aber nicht so bleiben. Ist daher kein Argument für eine Beschränkung. Eine Aufteilung auf zwei Wartungslisten halte ich nicht für sinnvoll, das sollte auf einer Seite zusammenbleiben. --Orci Disk 21:24, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die komplette Diskussion um Wikidata nicht verfolgt und fühle mich auch nicht wirklich dafür zuständig. Eigentlich bin ich der Meinung, dass es hier genügend Wartungsarbeiten auch ohne Wikidata gibt - aber vielleicht wird dank Wikidata ja irgendwann^TM irgendetwas^TM besser ;-) Egal, wenn sich tatsächlich >90% der Einträge der Liste beheben lassen, indem man einem Bot ein paar zielführende Anweisungen gibt, dann sollten wir über diese Anweisungen reden und nicht darüber, wie sich die Liste optisch verkürzen lässt.--Mabschaaf 20:48, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich finde den Vorschlag {{Infobox Chemikalie}} → „chemische Verbindung“; {{Infobox Chemisches Element}} → „chemisches Element“; Kategorie:Stoffgruppe → „chemische Stoffgruppe“ (?); {{Infobox Mineral}} → „Mineral“) auch gut. @ Merlissimo wo genau bei Wikidata könnte man das denn anbringen und könntest du nicht schonmal deinen Bot trainieren damit er das bei den neuen die er anlegt macht?--Saehrimnir (Diskussion) 18:03, 16. Dez. 2012 (CET)

International wäre der Diskussionsort wikidata:Wikidata:Project chat‎, deutschsprachig wikidata:Wikidata:Forum. Ersterer wäre IMO sinnvoller, da ein mehrsprachiges Vorgehen sinnvoll wäre. --Leyo 15:38, 17. Dez. 2012 (CET)

Ersteres wird ewige Diskussionen erzeugen, weil die meisten lieber enwiki als globale Grundlange nehmen werden wollen. Deshalb wäre wikidata:Wikidata:Forum die schnellere Lösung. Bei den Artikeln mit einer der beiden Infoboxen fehlen nur noch die ohne Langlinks. Merlissimo 16:24, 17. Dez. 2012 (CET)

→ wikidata:Wikidata:Forum#Beschreibung anhand von eingebundener Infobox ergänzen --Leyo 01:58, 24. Dez. 2012 (CET)

Metallocene

Hallo zusammen. Nachdem ich mich dieses Artikels vor einem Jahr angenommen und einiges an Zeit mit ihm verbracht habe, ist er nun deutlich umfangreicher und hoffentlich auch qualitativ besser geworden. Einige Ergänzungen stehen sicher noch aus, aber ich möchte Euch heute schon mal fragen, was aus Eurer Sicht noch fehlt, um ihn in die Kategorie Lesenswert zu bringen. Gruß -- Bert (Diskussion) 23:56, 3. Dez. 2012 (CET)

Was mir so aufgefallen ist:

• Einleitung sollte noch ausgebaut werden.
• Metallocene sollten auch im Geschichtsteil verlinkt werden
• die Überschriften wie "Gruppe 1 Alkalimetallocene" gefallen mir nicht, Gruppe 1 und Alkalimetall ist redundant
• generell keine Fettschrift im Text
• warum ist ausgerechnet der Abschnitt zur Gruppe 8 mit dem wichtigsten Vertreter Ferrocen nur so kurz, zudem fehlen dort Ruthenocen und Osmocen (alle anderen Metallocene der höheren Perioden sind drin)
• vielleicht wäre es auch sinnvoll, die Eigenschaften der Nebengruppenmetallocene nicht nach Gruppen gestaffelt, sondern übergreifend in einem Abschnitt zu behandeln. Die spez. Eigenschaften des Metallocens kann man auch im jew. Verbindungsartikel nachlesen, der Artikel hier ist für Vergleiche und eine Übersicht da.
• Die Seite der Uni Marburg ist keine Literatur, sondern ein Weblink. Bitte zudem sinnvoll formatieren.

Ansonsten sicher ein Kandidat für Lesenswert, für Exzellent dürfte die OMA-Tauglichkeit zu gering sein. Viele Grüße --Orci Disk 09:51, 4. Dez. 2012 (CET)

• Datei:Rhodocene dimerisation.svg sollte übersetzt werden. Der deutschsprachige Uploader mag dies ev. selbst erledigen. --Leyo 10:32, 4. Dez. 2012 (CET)
• Vielleicht magst Du auch beim Uploader von Datei:Cp2NiSublimate.jpg anfragen, ob er noch eine Version mit höherer Auflösung besitzt und zur Verfügung stellt. Diese würde ich dann (ggf. mit Hilfe der Fotowerkstatt) vom Gerümpel befreien lassen und das Nickelocen herausheben.--Mabschaaf 16:01, 4. Dez. 2012 (CET)
• Fehlen bei Datei:Nickelocene.svg die Striche absichtlich? --Leyo 16:07, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habe - soweit vorhanden - auf bestehende Strukturformeln zurückgegriffen. Die sind aber leider nicht ganz einheitlich. Den Rest habe ich gezeichnet. Streng genommen macht es bei η⁵ Koordination zwar keinen Unterschied ob man den Strich einzeichnet oder nicht, aber es sieht nicht wirklich gelungen aus. -- Bert (Diskussion) 18:01, 4. Dez. 2012 (CET)

• Ist die durchgängig gewählte Darstellung der π-Elektronen als Kringel sinnvoll (vor allem im Hinblick auf WP-weite einheitliche Darstellung)?--Mabschaaf 16:13, 4. Dez. 2012 (CET)

Das ist meines Wissens nach die für Cyclopentadienylringe als 6-Elektronen-5-Zentren-Liganden gebräuchlichste Darstellung. -- Bert (Diskussion) 18:01, 4. Dez. 2012 (CET)

• Wie schon früher auf Deiner Disk angesprochen: Auch ein Ausbau von Ferrocen wäre sehr wünschenswert, da ja viele Abschnitte und Absätze im Artikel Metallocene darauf Bezug haben. Den Einzelstoff kann man ggf. vorher zur Kandidatur bringen. --JWBE (Diskussion) 20:39, 4. Dez. 2012 (CET)

Stell den Artikel doch einfach ins Review, oft kommen ja noch gute Anmerkungen, auch von Nichtchemikern. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:19, 4. Dez. 2012 (CET) P.S.: lesenswert sollte imo kein Problem sein, schöner Artikel

Diazotypie (vgl. Cyanotypie)

Der Artikel zur Diazotypie enthält anscheinend einige Widersprüche – vielleicht sind einige Einzelheiten nur schlecht erklärt, vielleicht stecken auch tiefere Missverständnisse darin. Die Diskussionsbeiträge aus vier Jahren haben wenig Klärung gebracht. Vielleicht kann jemand mit spezieller chemischer Expertise mal darüberschauen und eine Einschätzung auf der Diskussionsseite abgeben? (Ein QS-Baustein schien mir zu rigoros, da ich mir auch mit der fachlichen Zuordnung nicht ganz sicher bin.) Gruß, Ulf-31 (Diskussion) 20:04, 5. Dez. 2012 (CET)

Beziehst du dich auf Diskussion:Diazotypie#Das Bild zeigt doch eine Cyanotypie, keine Diazotypie?? --Leyo 15:40, 17. Dez. 2012 (CET)

AutoQS-Bot für Chemie?

Wie ihr wisst, betreibe ich einen Auto-QS-Bot, der Artikel aufgrund gravierender Mängel (keine Kategorien, Sackgasse, u.a.) in die Tagen-Quasitätssicherung einstellt. Die Frage ist, ob ihr wollt, dass er bei Chemie-Themen stattdessen den Artikel direkt in eure Qualitätssicherung stellt? Natürlich gäbe es eine Fehlerrate, weil ihr starke Überschneidungen mit anderen Fachbereichen, wie Medizin und Physik, habt. Aber die kann ich ja im Laufe der Zeit versuchen zu minimieren (naturwissenschaftliche Themen sind in der allg. QS immer schlecht aufgehoben). Zu Zuordnung würde über den Kategorienbaum erfolgen und wenn keine vorhanden sind über die Kategorienvorschläge, wie in unter Wikipedia:Qualitätssicherung/7._Dezember_2012#Oxamniquin zu sehen. Das Feature ist noch nicht implementiert. Ich wollte vorerst nur mal hören, wie ihr dazu steht. Nach meinen Beobachtungen wären auch nicht mehr als 1 bis max. 2 Artikel pro Tag für euch dabei, da die meisten Autoren im Chemie-Bereich keine groben Mängel offen lassen. Merlissimo 15:40, 7. Dez. 2012 (CET)

+1, ist in meinen Augen sinnvoller, als von der allg. QS händisch hierher zu schaufeln. Spontan würde ich eher weniger als 1-2/Tag erwarten. --Mabschaaf 15:47, 7. Dez. 2012 (CET)

+1, wobei das Beispiel in der WP:QSN am besten aufgehoben wäre. Dies ist auch an den Bot-Kategorievorschlägen, die med. Kats enthalten, ersichtlich. --Leyo 15:49, 7. Dez. 2012 (CET)

Besser wäre vielleicht ein Bot, der automatisch Chemieartikel aus der allgemeinen QS hierher verschiebt, die mit einem Artikelausbau fachlich überfordert ist. Gruß Matthias 21:31, 12. Dez. 2012 (CET)

Also ich bin für Merlissimos Vorschlag. Ggf. auf QSN verschieben können wir von QSC leichter als dass man es in der allgemeinen QS mitbekommt. Eine Beschränkung rein auf inhaltliches finde ich nicht sinnvoll, auch bsp. mit dem Heraussuchen der richtigen Kategorien einer Verbindung ist die allg. QS oftmals überfordert. --Orci Disk 21:36, 12. Dez. 2012 (CET)

Noch eine Frage: Bei der allg. QS trägt der Bot die Hauptmängel (Kategorien fehlen, Sackgasse) in Kurzform als Begründung in den QS-Baustein ein und im Disk-Abschnitt auf der QS-Seite dann eine Liste mit mehr Erklärungen, weiteren kleineren Mängeln und Vorschlägen. Nun kennt der QS-Chemie-Baustein selber keinen Parameter für die Begründung. Soll ich die Kurzbegründung im Artikel ganz weglassen oder unter den Baustein schreiben? Merlissimo 12:27, 17. Dez. 2012 (CET)

Weglassen. Die Begründung auf der QS-Seite reicht aus. --Leyo 12:46, 17. Dez. 2012 (CET)

Sollte nun hoffentlich funktionieren. Aber derzeit noch kein Mangelartikel in Sichtweite. Allerdings sind die Kriterien für Fach-QS anstatt allg. QS relativ hoch (deutlich höher als die Fragezeicheneinträge in den Botlisten). Ich habe da verschiedene Werte mit unterschiedlicher Gewichtung. Die logge ich nun für ein paar Tage und werde die Werte dann analysieren und anpassen. Merlissimo 16:56, 18. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank! --Leyo 17:01, 18. Dez. 2012 (CET)

Fette => Triglyceride

de:WP => Allgemeine chemische Struktur von Fetten (R¹, R² und R³ sind Alkyl- oder Alkenylreste mit einer meist ungeraden Anzahl von Kohlenstoffatomen.)

en:WP => Example of an unsaturated fat triglyceride. Left part: glycerol, right part from top to bottom: palmitic acid, oleic acid, alpha-linolenic acid. Chemical formula: C₅₅H₉₈O₆

Bitte um Meinungen. Bin über die TG-Formel gestolpert und halte sie lesermässig für ungünstig:

(a) das Glycerin ist schlecht zu erkennen;

(b) Fettsäuren sind sicher nicht so angeordnet, dass sie in die drei Himmelsrichtungen wegstehen.

(c) Es wird der Eindruck erweckt, als ob es ein "quadratisches" Molekül wäre.

Die en:WP-Version erscheint mir geeigneter - ist aber sehr klein. Gibt es Vorschläge zu einer Alternative? GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 13:29, 17. Dez. 2012 (CET)

Weiter unten im Artikel gibt's ja noch Datei:Triglyceride Structural Formulae V.1.png. Für (b) würde sich ggf. Datei:Trimyristin-3D-vdW.png eignen. Bei (c) stimme ich nicht zu. --Leyo 13:42, 17. Dez. 2012 (CET)

Datei:Triglyceride Structural Formulae V.1.png: Wie bekomme ich ein TG in einen rechteckigen Kasten? Warum wird hier aber nicht da gefaltet? ;-)

Datei:Trimyristin-3D-vdW.png: Zustimmung für den räumlichen Eindruck (aber nicht für das Verständnis der chemischen Bindungen. GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 13:47, 17. Dez. 2012 (CET)

Direkt von Oma: Das links ist ein Vexierbild. Wenn ichs nicht gesagt gekriegt hätte, hätte ich das Glyzerin nicht bemerkt und musste so noch suchen. Der rechte Kasten mit R₁, R₂, R₃ statt der Zickzacks ließe sich problemlos vergrößern. Ich würde in beiden Darstellungen wenig räumliche Information sehen; ist eh nur 2-dimensional. Es gibt da zwar Konventionen, die etwas helfen. Die kenn ich Oma aber nicht.-- Binse (Diskussion) 04:55, 18. Dez. 2012 (CET)

+1 ... aber das rechte Bild ist schon eine sehr spezifische Struktur. Die Herausforderung wäre: Wie kann man das rechte Bild so vereinfachen, dass (a) die Strukturkomponenten klar erkennbar sind; (b) die mögliche Variabilität angegeben wird und (c) auch die räumliche Anordnung des Gesamtmoleküls intuitiv aufgenommen wird. Vielleicht sind alle 3 Informationen nicht realisierbar. Dann sollten (a) und (b) Priorität erhalten und man könnte das Raummodell Datei:Trimyristin-3D-vdW.png als "reales Beispiel" daruntersetzen ..?! GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 10:14, 20. Dez. 2012 (CET)

Händigkeit u.a. von Zilien

Im Bemühen um den Artikel Zilie, der mir eine Revision dringend zu brauchen scheint, sind mir ein paar Fragen eufgestoßen, die ich mit meinem leider beschränkten Literaturzugang nicht auflösen kann. Darum bitte ich hiermit Zellbiologen um Hilfe.

Querschnitt durch Axoneme von Geißeln der Grünalge Chlamydomonas rheinhardtii Transmissionselektronenmikroskopie

1. Um die (9×2+2)-Strutur darzustellen, möchte ich dieses wunderschöne E.-mikrofoto einbinden. Es hat jedoch eine verwirrende Pointe, die nicht unkommentiert bleiben darf: Die zwei Querschnitte sind entgegengesetzt orientiert! Wenn ich lernen müsste, dass es tatsächlich Zilien mit unterschiedlicher Händigkeit gibt, würde das mein bio-physiko-chemisches Weltbild heftig erschüttern. Also denke ich, dass hier dummerweise zwei Geißeln genau antiparallel beieinander lagen, als das Messer kam. Kann mir das jemand bestätigen? Es sollte ja wohl für Kenner auch möglich sein, zu sagen, bei welchem der beiden Schnitte der Basalkörper und bei welchem die Geißelspitze über der Bildfläche liegt. Und dazu dann natürlch eine Quelle.

2. Bei Tubulin steht der Satz: „Es sind 13 Protofilamente nötig, um eine Drehung der Helix zu erzeugen.“ Für mich ist das unverständlich, unsinnig. Die Röhre wird von 13 Protofilamenten gebildet. Und die hat eine helikale Struktur. Bitte was wollte der Autor über die Steigung des Gewindes sagen? Die Antwort würde am besten an Hand einer Graphik gegeben, wiel hier verbale Präzision gar nicht so einfach ist. Da ich sowas aber nicht zur Hand habe, nun eben doch verbal. Denken wir uns das Röhrchen entlang einer Seitenlinie aufgeschnitten und in die Ebene ausgebreitet, 13 Protofilamente neben einander von unten nach oben jeweils αβαβ... . Dann wäre rein geometrisch eine nichthelikale Anordnung denkbar, in der Gürtel von 13 α-Tubulinen mit solchen aus β-Tubulinen abwechseln. Wegen der elektrischen Ladungen: α negativ, β positiv, ist das energetisch wohl ungünstig. Ich betrachte also in der Horizontalen lieber αβαβαβ...-Reihen. Die können wegen der ungeraden 13 sich nicht zu Gürteln schließen, müssen also Schraubenlinien (Helices) bilden. Damit das Muster zu dem αβαβ... der Protofilamente passt, muss die Reihe pro Umlauf die Höhe von 1/2, 3/2,... αβ-Dimeren gewinnen oder verlieren. Das wäre ein Maß für die Helizität der Tubuli. Wenn es nur 1/2 rauf oder runter ist, gibt mein ebenes Bild fast ein Schachbrett wieder. Das wäre ganz plausibel. Falls die Natur meinen mathematischen Vorstellungen folgt: Ist dazu was in den Büchern? Auch wenn es vielleicht anders ausgedrückt wird?

3. Für den ‚intraflagellaren Transport‘ braucht Kinesin zum Klettern, wie mir scheint, 1 ATP pro αβ-Dimer, vielleicht 2 wegen der 2 ‚Köpfe‘ des Moleküls. Wenn ich den Überschlag richtig gemacht habe, sind das für eine 5 mikrometer Zilie, einmal rauf und (als Dynein) runter Größenordnung 1000 ATP. Entsprechend sehr viel mehr beim axonalen Transport in langen Neuronen. Wie kommt das viele ATP da hin und als ADP/AMP wieder weg? Wenn es selbst den IFT benutzt, muss jedes Kinesin, das sich auf den Weg macht, allein für den Eigenverbrauch einen solchen Packen mitschleppen. Und andere Verbraucher gibt es da ja auch noch. Weiß jemand, wie das tatsächlich läuft? Kinozilien, die ja ATP für ihre Bewegung brauchen, könnten vielleicht mit eben dieser Bewegung Säfte pumpen, eine Art Blutkreislauf.

4. Das Innere der Zilien wird als eigenes Kompartiment beschrieben, sollte nach gängiger Definition also mit einer Membran gegen das übrige Zytoplasma abgegrenzt sein. Wo ist die? Oder ist einfach das Lumen des Zentriols die ‚Pore‘, durch die der gesammte Stoffaustausch läuft?

5. Querschnittschemata zeigen in Kinozilien zwischen den Tubusdupletts jeweils noch Dynein. Für die Mechanik der Bewegung scheint das aber nur im apikalen Bereich der Zilie einen Sinn zu geben. Wie sieht es tatsächlich aus?

Also: Kann mir jemand helfen? Wäre schön!-- Binse (Diskussion) 04:22, 18. Dez. 2012 (CET)

In der Redaktion Chemie sind Biochemiker/Zellbiologen/… untervertreten. Möglicherweise kann Ayacop helfen. --Leyo 13:30, 20. Dez. 2012 (CET)

...und der ist seit einem Monat inaktiv. Seufz. --Mabschaaf 13:43, 20. Dez. 2012 (CET)

ähm, ja, danke für die Blumen Leyo; ich habe mich wirklich rar gemacht ;-) Ok, das ist nicht ganz mein Gebiet - Prüfungsstoff war Biochemie chemischer Teil und is' nun auch schon mehr als ein Jahrzehnt her, aber: zu Pkt. 2 kann ich was beitragen: unsere Kollegen der italienischen Seiten haben Grafiken. Leider finde ich die Darstellung hinsichtlich der Helix nicht sehr deutlich; ich hab hier eine in Albert L. Lehninger Biochemie VCH 2.Aufl. S. 631 (zitiert J. Bryan, Fed. Proc. '33', 156 (1974)), wegen der Urheberrechte müsst eich das Nachzeichnen. Verbale Beschreibung in Kürze: α und β lagern sich zu Dimeren (Hetreodimeren) zusammen, diese bilden Ketten; 13 (je nach Organismus 10 bis 14) dieser Protofilamente genannten Ketten werden versetzt nebeneinander gereiht

        . . .

        . . .

        . . .

        β | α

        | α |

        α | β ... 

        | β |

        β | α

        | β .

        α . .

        . . .

        

        1 2 3 ... 13

diese Darstellung 'hinkt' ein wenig, da der Versatz nicht eine Zeile beträgt; es ist eher ein Hexagonales_Kristallsystem#Die_.28hk0.29_Ebene ; die Ganghöhe ist mit 8 nm angegeben; Grüße --Ilgom (Diskussion) 23:14, 2. Jan. 2013 (CET)

r, s, myo

Da den Artikel wohl ausser Mabschaaf kaum jemand auf der Beobachtungsliste hat, hier die Bitte unter Diskussion:Deskriptor (Chemie) weiterzuhelfen. --Leyo 14:10, 18. Dez. 2012 (CET)

GESTIS-Datenbank als Beleg für CLP

Der Übersicht halber beginne ich einen neuen Abschnitt.
Ich hatte im GESTIS-Gästebuch nach einer Möglichkeit nach Direktlinks auf den Abschnitt Vorschriften bei GESTIS gefragt. Nun habe ich per E-Mail eine ausführliche (zweiteilige) Antwort erhalten. Nachfolgend Auszüge daraus:

Grundsätzlich sind Direktlinks auf unsere Datenbank möglich […]. Eine mögliche Lösung […] ist die Druckansicht (die Seite mit dem wenigsten Javascript) zu verwenden. Die „korrekte“ Linksyntax wäre (für ZVG 7010; Wasserstoff):

http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll/gestis_de/007010.xml?f=templates$fn=print.htm#1100

Aber bitte nur für die GHS-Einstufungen. Die Links im Quellenverzeichnis auf jeden Fall unangetastet lassen.

Im Übrigen solltet ihr euch bewusst sein, dass wir, wenn vorhanden, Herstellereinstufungen bevorzugen. Daher zeigt der Link eventuell eine von Anhang VI, Tabelle 3.1 abweichende Einstufung. So wie ich euch verstanden habe, sucht ihr aber gerade Quellen für die Einstufung nach Anhang VI. Das könnte zu Verwirrung führen. Bei Ammoniak, wasserfrei tritt dieser Widerspruch der Einstufungen beispielsweise auf:

• Wikipedia/CLP: 221​‐​331​‐​314​‐​400
• GESTIS: 221​‐​280​‐​331​‐​314​‐​400

Die auf Wikipedia zitierte Einstufung nach Anhang VI, Tabelle 3.1 findet sich aber eben nicht in GESTIS, wir verweisen selbst nur mit folgendem Standardsatz auf die GHS-Verordnung:

Die angegebene Einstufung kann von der Listeneinstufung abweichen, da diese lediglich eine „Übersetzung“ der alten Einstufung in das GHS-System darstellt. GHS beinhaltet jedoch zahlreiche Gefahrenklassen, die im alten Einstufungssystem entweder nicht existierten oder abweichende Einstufungsgrenzen hatten. Somit stellt diese Liste nur eine (unvollständige) Umstufungshilfe dar, die bezüglich fehlender oder abweichender Gefahrenklassen und Kategorien für den jeweiligen Stoff zu ergänzen ist.

Den angebotenen Direktlink für Vorlage:CLP finde ich gut. Was wir bezüglich des unten genannten Problems mit CLP ↔ GESTIS am besten tun sollen, ist mir nicht klar. Meinungen, Vorschläge? --Leyo 12:53, 19. Dez. 2012 (CET)

+1 zum Direktlink (übrigens müsste die Vorlagendoku von Vorlage:CLP auch noch aktualisiert werden bzgl. der nicht mehr ausreichenden Verwendung von CAS-Nummern alleine)

Sorgen macht mir die Aussage ...dass wir, wenn vorhanden, Herstellereinstufungen bevorzugen. Damit macht sich Gestis mit seinen Angaben herstellerabhängig (die ja bekanntermaßen nicht konsistent in ihren Angaben sind) und bringt evtl. sogar zusätzlich noch Fehler beim Übertragen von Hersteller-SDBs hinein. Wir sollten also den schon mal andiskutierten (#Zukünftiger Zugriff auf ESIS/ECHA) Weg, direkt auf ECHA zuzugreifen, weiterverfolgen. Damals erschien die Lösung, (vorübergehend) auf Gestis zurückzugreifen, einfacher als einen ECHA-Zugriff zu erhalten. Allerdings wurde auch angemerkt, dass die ECHA-Datenbank noch fehlerbehaftet ist - dennoch scheint mir das der einzige zukunftsträchtige Weg zu sein, auch wenn er evtl. nur mit Hilfe von WMDE realisierbar sein sollte.--Mabschaaf 16:51, 19. Dez. 2012 (CET)

Mit den Einstufungen sind wir überwiegend herstellerabhängig, da die Hersteller die Einstufung vornehmen müssen. Nur bei CMR-Stoffen und Stoffen mit Atemwegssensibilisierung wird von den Behörden der Mitgliedsstaaten eine harmonisierte Einstufung beantragt. Bei der ECHA kann man ja jetzt sehr schön sehen, wie vielfältig die Selbsteinstufungen der Hersteller sind. Mir ist allerdings unklar, wie sich die m.E. unübersichtliche Auskunft auf der ECHA-Website bei der Wikipedia einpflegen lässt. --Shisha-Tom (Diskussion) 18:23, 19. Dez. 2012 (CET)

(1) In der CLP (d. h. im Verordnungstext) stehen quasi "Mindesteinstufungen", die ggf. von den Firmen "verschärft" werden sollen, falls sich (siehe oben) auf Grund der neuen Kategorienzuordnung die Notwendigkeit dazu ergibt (eine "mindere" Einstufung ist unzulässig!). Wir haben jetzt in unseren Boxdaten generell diese "Mindesteinstufung", weil alle unsere Daten unmittelbar aus der CLP entnommen sind. Jede (!) Quelle dafür zeigt jetzt somit zwangsläufig solche Differenzen hierzu: Die Original-CLP-Daten hatte nur ESIS; wenn ECHA die auch nicht hat, sondern die "angepassten", hat die Original_CLP-Daten niemand mehr 1:1 in (s)einer Datenbank!

(2) Auf diesen Zusammenhang mit der Mindesteinstufungen und den möglichen Abweichungen sollten wir - in der Vorlagen-Dokumentation - hinweisen.

(3) Auf längere Sicht ist es sicherlich sinnvoll, sich an eine zuverlässige Datenbank "anzuhängen", nicht nur für unseren Quellennachweis, sondern auch für unsere Daten, damit es auf Dauer diese jetzt zwangsläufigen Differenzen zwischen den Daten in WP und den Daten in der Quelle nicht mehr gibt.

(4) Eigentlich sollte das die ECHA Datenbank sein, die sich wohl momentan dafür noch nicht eignet.

(5) Bis es soweit ist, brauchen wir aber eine Lösung, weil wir im Moment ganz ohne Quellenangabe dastehen.

(6) Gerade bin ich - bis auf einen kleinen Rest - fertig mit der Befüllung der neuen CLP-Vorlage mit den auf GESTIS verweisenden ZVG-Nummern. Deshalb:

(7) Vorschlag: Wir nutzen - "bis auf weiteres" - GESTIS als Quelle und behalten im Auge, auf ECHA (als tatsächliche Quelle und als Quellenangabe) umzusteigen, sobald ECHA dazu taugt (bezüglich Datenqualität und Zugriffsmöglichkeit).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:55, 22. Dez. 2012 (CET)

Theoretisch könnte man in Vorlage:CLP neben der ZVG-Nummer von GESTIS auch die SubstanceID der ECHA-Datenbank (für Wasserstoff z. B. die 53968) aufnehmen. Dann könnten wir je nach Bedarf einfach switchen: Link auf GESTIS oder die ECHA-Datenbank oder auch auf beide zugleich. --Leyo 14:45, 22. Dez. 2012 (CET)

Gute Idee, sollte natürlich per Bot gemacht werden; zusätzlich bräuchten wir einen Parameter, der die Anzeige ("G"/"E"/"GE") steuert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:40, 22. Dez. 2012 (CET)

Nach meinen Erfahrungen mit der teils sehr mühseligen Zuordnung der ZVG-Nummern ist das nicht bzw. nur teilweise per Bot machbar wegen unterschiedlicher Nomenklatur (= für die gleiche Substanz in WP und bei ECHA verschiedene Namen oder trotz gleichem Namen mit geringfügig unterschiedlicher Schreibweise) sowie Verwendung verschiedener CAS-Nummern.

Wenn das angegangen werden soll, wird eine Liste von ECHA benötigt mit Name, CAS und SubstanceID.

Ich habe in Erinnerung, dass die massivste Kritik an der Qualität der ECHA-Daten von GESTIS kam; deshalb sollte Leyo mal seinen GESTIS-Gesprächspartner fragen, wie das inzwischen damit aussieht (und auch fragen, ob ECHA in nennenswertem Umfang P-Sätze hat, damit wir uns auf Dauer die zusätzliche P-Satz-Quelle sparen können).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:01, 22. Dez. 2012 (CET)

Ergänzung/Korrektur: Wir wollen ja auch die - ggf. von der CLP abweichenden - H-Sätze und Symbole von ECHA übernehmen: Also:

Wenn das angegangen werden soll, wird eine Liste von ECHA benötigt mit Name, CAS, SubstanceID sowie Signalwort, Symbol-, H- und P-Satz-Nummern!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:35, 27. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung zu allem bisher gesagten. Die zukünftige Vorlage:CLP könnte ja dann beispielsweise so aussehen:

{{CLP|SubstanceID= |Sammelbegriff= |ZVG= |Datum= }}

Dass die zustätzliche SubstanceID per Bot eingepflegt werden muss, ist auch keine Frage. Wie schwierig die Zuordnung sein kann, haben wir ja gerade bei den ZVG-Nummern gesehen, ich halte das aber auch für machbar. Mehr dazu per Mailing-Liste.--Mabschaaf 17:02, 23. Dez. 2012 (CET)

Noch eine Anmerkung betreffend eines Parameters, der die Anzeige ("G"/"E"/"GE") steuern solle: In meinem Vorschlag hatte ich gemeint, dass man bei Bedarf die Vorlage anpassen könnte, nicht die einzelnen Artikel. IMHO sollte der Einzelnachweis einheitlich sein. --Leyo 00:27, 24. Dez. 2012 (CET)

Nachdem ich von Dr. Cüppers die ZVG Liste erhalten habe, ist die Frage ob wir erstmal umstellen das die Links endlich nicht in Leere führen oder ob wir diese Substance IDs zeitnah beschafft bekommen. (Bis C ist schon der Bot gelaufen aber nach Leyos Hinweis erstmal auf Eis)-- Saehrimnir (Diskussion) 20:48, 2. Jan. 2013 (CET)

Gestört hat mich vor allem, dass so unten „aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP)“ nicht mehr angezeigt wird. --Leyo 14:26, 3. Jan. 2013 (CET)

Warum wird denn die Quelle jetzt bei EU-Kennzeichnung per ref organisiert? Ich hatte mir zwei mal die CLP-Vorlage vorgestellt - auch mit zweimaligem Erscheinen des Textes „aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP)“, denn der Quell-Zugriff ist ja derselbe - sowohl bei GHS als auch bei EU. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:43, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich auch… --Leyo 16:24, 3. Jan. 2013 (CET)

Ja das war mein Gedankengang der Quellzugriff ist derselbe aber das die Rechtsgrundlage die selbe ist wusste ich nicht ich dachte EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP) regelt nur GHS. Und das man nicht zweimal die selbe Vorlage einbinden muss wenn das auch mit dem Ref name ginge. Man könnte das immernoch so machen indem man den Hinweis bei den Gefahrstoffen in der Infobox selbst einabaut und er angezeigt wird wenn ref name CLP verwendet wird. Aber wenn ihr lieber zweimal die CLP Vorlage wollt ist mir das auch gleich. Sagt mir einfach wie wires machen. Müsste dann nurnoch entschieden werden ob jetzt umstellen oder erstmal warten ob es eine Lösung für die Substance ID gibt.--Saehrimnir (Diskussion) 21:51, 3. Jan. 2013 (CET)

Bitte frage in Zukunft vor einem Botlauf nach, wenn du wieder einen „Gedankengang“ hast. :-) Ich habe obigen Beispielartikel korrigiert. Es wäre schön, wenn die übrigen Artikel per Bot korrigiert werden könnten.

Ich fände es nicht schlimm, wenn die SubstanceID erst in einem späteren Botlauf eingetragen würde. --Leyo 22:51, 3. Jan. 2013 (CET)

+1 zu Leyos Korrektur und zu Leyos Einschätzung zur SubstanceID. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:02, 4. Jan. 2013 (CET)

+1 zu Leyo & Dr.C. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:38, 4. Jan. 2013 (CET)

Also gut dann lasse ich den Bot jetzt so laufen das er überall 2xmal CLP einträgt d.h. Korrektur der schon bearbeiten und dann den Rest der Liste. --Saehrimnir (Diskussion) 19:32, 4. Jan. 2013 (CET)

Periodensystem

Im Artikel Periodensystem steht in der Legende unter Vorkommen bei der Farbe hellgrau fehlendes Element. Jedoch sind inzwischen alle Elemente bis zur Ordnungszahl 118 entdeckt. Ist es nicht besser, man schreibt bei der Farbe hellgrau unbekannte Eigenschaften?

Wenn die Elemente ab der Ordnungszahl 119 wie in der Vorlage:Erweitertes Periodensystem mitberücksichtigt würden, und hellgrau stattdessen weiter für fehlendes Element stehen soll, wäre dann nicht eine andere Farbe für die Elemente mit unbekannten Eigenschaften sinnvoll? Gruß --Uwe W. (Diskussion) 14:11, 25. Dez. 2012 (CET)

FIZ Chemie

(Diff) hab ich erst mal revertiert, weil nichts dazu gefunden. Weiß jemand was? Anka ☺☻Wau! 03:14, 2. Jan. 2013 (CET)

Im Lemma selbst steht unter Fachinformationszentrum Chemie#Zahlen und Fakten schon etwas in der Richtung (keine Förderung mehr). Belege lassen sich (im Internet) aber nicht finden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:18, 2. Jan. 2013 (CET)

jo, keine Hinweise; das Handelsregister (HRB 19047 B, Amtsgericht Charlottenburg (Berlin)) hat seit 05-Jul-2012 keine Änderung erfahren, d.h. rechtlich besteht die Firma also noch --Ilgom (Diskussion) 16:07, 2. Jan. 2013 (CET)

Es wurde ja auch „nur“ geschrieben, der wissenschaftliche Betrieb sei eingestellt. Das heißt ja (noch?) nicht, dass es das ganze FIZ nicht mehr gibt. Anka ☺☻Wau! 16:19, 2. Jan. 2013 (CET)

Es gibt wohl Stimmen, die meinen, dass der gesammte Betrieb eingestellt und die GmbH aufgelöst wurde. Wirklich aktuell ist der Internetauftritt auch nicht mehr. Kommt mir btw. wie ein Vertriebspartner vor. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 02:22, 3. Jan. 2013 (CET)

vielleicht sollten wir das auf der Diskussionsseite weiterverfolgen? Das ist doch artikelspezifisch. Ich leg da mal einen Eintrag an. --Ilgom (Diskussion) 00:54, 4. Jan. 2013 (CET)

Meinen Respekt und Dank an Anka! - für die Idee mit dem Kommentar im Artikel :-)

dort geht's weiter.--Ilgom (Diskussion) 12:09, 4. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Blumen, irgendwie mussten wir ja an die Benutzer kommen. Diskussionsseiten ging nicht, da ich die Edits immer zu spät sah und die IPs wechseln. Sch…-Situation für die Leute. Anka ☺☻Wau! 11:47, 5. Jan. 2013 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ilgom (Diskussion) 12:09, 4. Jan. 2013 (CET)

Chemikalien in Stoffgruppenartikeln

Wir haben viele Stoffgruppenartikel mit mehrspaltigen BOX-ähnlichen Tabellen (da gab es ja gerade Überlegungen zu deren Vereinheitlichung) - Beispiel: Anisidine. Die Tabellen-Kopfbegriffe (Substanznamen) sind jetzt als WP-Suchbegriffe überhaupt nicht vorhanden und sind dadurch auch nicht in den Kategorien eingeordnet, zu denen sie "eigentlich" gehören, sofern nicht alle Substanzen des Lemmas der gleichen Kategorie angehören. Anregung: Alle "Tabellenkopfsubstanzen" (hier: 2-Anisidin, 3-Anisidin, 4-Anisidin) wenigstens als Redirect erfassen und - sofern das in WP zulässig ist - diese Redirects kategorisieren. Dann stehen sie wenigstens in den Kategorie-Listen mit ihrem Einzelnamen drin und sind - weil Suchbegriff - auch auffindbar, ohne den Sammelbegriff zu kennen oder ohne zu ahnen, dass sie sich sich darin verstecken. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:33, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Weiterleitungen sollten natürlich angelegt werden (was sie in Deinem Beispiel der Anisidine auch sind). Ob diese WTLs auch über ihre Strukturelemente kategorisiert werden sollten, ist sicher diskussionswürdig.--Mabschaaf 19:41, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich halte eine Kategorisierung von Redirects für unnötig, da die Stoffgruppenartikel in die Kategorien aller gemeinsamer Strukturmerkmale einsortiert werden sollen. Höchstens wenn ein per Redirect verlinkter Stoff ein spezielles Merkmal besitzt, das im Hauptartikel nicht von den Kats abgedeckt werden kann, sollte er diese Kategorie bekommen. Das dürfte aber die absolute Ausnahme sein. Viele Grüße --Orci Disk 20:04, 4. Jan. 2013 (CET)

Mabschaf: Nein: 2-Anisidin, 3-Anisidin und 4-Anisidin sind derzeit keine (!) Weiterleitungen auf Anisidine!

Und Anisidine ist kategorisiert in Krebserzeugender Stoff, Giftiger Stoff, Gesundheitsschädlicher Stoff, Umweltgefährlicher Stoff, Sensibilisierender Stoff - alles undifferenziert in einem Pott. Aber krebserzeugend z. B. ist nur 2-Anisidin. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, diese Weiterleitungen fehlten noch, es waren nur die für die Alternativnamen angelegt. Jetzt sind sie da. Dass im Stoffgruppenartikel es mit den Gefahrstoff-Kats stark durcheinander geht, ist wohl nicht zu vermeiden. OK, ich dachte an die Struktur-Kats, bei denen dürfte das mit dem Einzelmerkmal ziemlich die Ausnahme sein, bei den Gefahrstoffkennzeichnungen dürfte es häufiger vorkommen. Da könnte man eine WL kategorisieren. Fragt sich nur welche? Es gibt ja auch noch 2-Aminoanisol und O-Aminoanisol als WL. --Orci Disk 20:13, 4. Jan. 2013 (CET)

Müsste/sollte man mal diejenigen Stoffgruppenartikel, die mehrere Substanzen umfassen, systematisch daraufhin absuchen, ob ihre Einzelstoffe als WL eingerichtet sind? Kann das ein BOT? Kann ein BOT überhaupt einen Tabellenkopf-Namen als solchen (anhand der Zeichenfolge | Name |) identifizieren? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:42, 4. Jan. 2013 (CET)

Im Hinblick auf eine anstehende eigene Kategorisierung der Stoffgruppentabellenartikel hatte ich unter WP:BA#Kategorie:Stoffgruppe schon eine Anfrage gestellt, dort aber (bisher) keine Resonanz erhalten. Evtl. ist das wirklich schwierig. Ich denke sowieso, wir sollten die Artikel zunächst mal per (Wartungs-)Kat auffindbar machen, bevor wir weitergehende Schritte diskutieren. Aber Dein Punkt mit den Gefahrstoffkennzeichnungen ist natürlich wichtig.--Mabschaaf 20:58, 4. Jan. 2013 (CET)