Diskussion:Adolf Hitler

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Einleitung

Gesamtvorschlag

Die Einleitung soll das Wesentliche knapp zusammenfassen, was Hitlers historische Bedeutung ausmacht. Darum nennt Satz 1 das historisch relevanteste Hauptmerkmal Hitlers, für das er allgemein bekannt ist. Es folgen m.E. alle relevanten Punkte bis auf den Putsch 1923 (Elektrofisch). Dafür könnte man einige untergeordnete Details ("Mein Kampf", "Führer und Reichskanzler") weglassen und die Punkte chronologischer anordnen. Kopilot (Diskussion) 13:30, 15. Jun. 2012 (CEST)

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Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn im damaligen Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945.

Ab 1921 war er Vorsitzender der NSDAP und prägte die antisemitische und rassistische Ideologie des Nationalsozialismus. 1923 versuchte er mit dem Hitler-Ludendorff-Putsch, die Weimarer Republik gewaltsam zu stürzen. Am 30. Januar 1933 wurde er zum deutschen Reichskanzler ernannt. Sein Regime beseitigte die pluralistische Demokratie, den Föderalismus und den Rechtsstaat durch Notverordnungen, Gleichschaltungs-Gesetze, Organisations- und Parteiverbote, Lagerhaft, Folter und Morde an politischen Gegnern. Die deutschen Juden wurden systematisch ausgegrenzt und entrechtet (z.B. Nürnberger Gesetze 1935). Gleichwohl erhielt gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge in Deutschland enorme Popularität. 1934 übernahm er auch das Amt des Reichspräsidenten, 1938 zudem die unmittelbare Befehlsgewalt über die Wehrmacht. Ab 1939 ließ er sich nur noch als „der Führer“ bezeichnen.

Hitler löste 1939 mit dem deutschen Angriff auf Polen den Zweiten Weltkrieg aus, in dessen Verlauf die Nationalsozialisten zahlreiche Massenmorde an religiösen, ethnischen und sonstigen gesellschaftlichen Gruppen vollzogen. Ab 1941 führte sein Regime einen als „Kampf um Lebensraum“ angelegten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion und begann den Holocaust, den systematischen Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden. Hitlers Politik forderte zudem Millionen Kriegstote und zerstörte weite Teile Deutschlands und Europas.

Diskussion darüber

In diesem Vorschlag sehe ich mit Bedauern keinerlei Fortschritt – ganz im Gegenteil:

1. Schon mit der Vorgabe („Die Einleitung soll das Wesentliche knapp zusammenfassen, was Hitlers historische Bedeutung ausmacht.“) bin ich nicht einverstanden. Denn Einleitung soll nach neuerer Lesart als Aus- und Überblick zu den wesentlichen Artikelgehalten hinführen, was in diesem Fall m. E. eine Erweiterung gegenüber dem Status quo nahe legt und nicht eine inhaltliche Schrumpfung.
2. Leider werfen auch die gewählten Formulierungen neue Probleme auf, statt wenigstens schon erkannte alte zu lösen:
3. Das Gleichwohl-Konstrukt ist in der Neufassung nicht minder fehl am Platze als in der alten.
4. Formulierung: „..erhielt […] Popularität.“ ?
5. Formulierung: „versuchte er […], die Weimarer Republik gewaltsam zu stürzen.“ Gestürzt werden im gängigen Sprachgebrauch z. B. Regierungen oder Autokraten; von gestürzten Republiken habe ich bisher noch nicht gehört oder gelesen.
6. Unklare Zuordnung: „Sein Regime beseitigte die pluralistische Demokratie, den Föderalismus und den Rechtsstaat durch Notverordnungen, Gleichschaltungs-Gesetze, Organisations- und Parteiverbote, Lagerhaft, Folter und Morde an politischen Gegnern.“ Alle genannten Elemente habe eine wichtige Rolle gespielt. Man sollte dem unbeschlagenen Leser aber nicht zumuten, die mehr oder minder passenden Bezüge selbst herzustellen.
7. Relevanz: „Ab 1939 ließ er sich nur noch als „(der) Führer“ bezeichnen.“
8. Formulierung: „...Massenmorde an religiösen, ethnischen und sonstigen Gruppen..“ (vielleicht: „und anderen gesellschaftlichen Gruppen“, aber bestimmt nicht: sonstigen)

-- Barnos -- (Diskussion) 16:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

1. Natürlich soll die Einleitung die historische Bedeutung der Person gemäß dem Artikeltext zusammenfassen, das ist kein Widerspruch. Die zwei gelöschten Punkte "Mein Kampf" und "Führer u. Reichskanzler" sind keine "inhaltliche Schrumpfung", da sie nur genannte Punkte veranschaulichten.

3. hast du nicht begründet.

4. "erhielt" oder "gewann": geringfügig.

5. "Sturz der Republik" ist gebräuchlich und zutreffend, da er nicht bloß eine gewählte Regierung absetzen wollte.

6. Man darf jedem Leser zumuten, die Bezüge im Artikel nachzulesen. Eine Zusammenfassung darf zusammenfassen.

7. Was ist das Problem? Soll die Bezeichnung nun irrelevant sein? Das spräche ebenso gegen die bisherige Version.

8. "gesellschaftlichen": leicht behebbar, kein Grund für Ablehnung. Kopilot (Diskussion) 17:07, 15. Jun. 2012 (CEST)

Im Großen und Ganzen in der Sache Zustimmung zu Kopilots Antwort an dieser Stelle. --Benatrevqre ^…?! 17:23, 15. Jun. 2012 (CEST)

1. Dass die Einleitung zu einem biographischen Lemma auch auf die historische Bedeutung der Person abhebt, ist selbstverständlich; im Fall dieses Artikels genügt das von Dir zuletzt Vorgelegte aber weder in überzeugender Weise diesem Anspruch, noch ist nur der dabei zu berücksichtigen.

3. Die Gründe meiner Ablehnung dieses Gleichwohl-Konstrukts sind Dir schon nicht mehr präsent, Kopilot?

5. „Sturz der Republik“ hätte ich in dieser Häufung zwar auch nicht erwartet, ist aber nicht ganz das Gleiche wie die Aktionsform „die Republik stürzen“.

6. Zumutungen sind gerade in der Einleitung besser zu meiden. Wer liest denn gern noch lange weiter, wenn er schon am Anfang ins Schwimmen kommt?

7. Das war bisher schon überflüssig. Am ehesten daran konntest Du also inhaltlich sparen.

8. Bei hinreichender Beweglichkeit: leicht behebbar, wie alles andere auch.

-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

1. Begründung fehlt.

3. Begründung fehlt nach wie vor.

5. [1]

6. Wer warum "ins Schwimmen" kommt bei einer Aufzählung, ist unbegründet.

7. Ein Hinweis auf den Führerbegriff ist sicher oben OK, war für dich ja vorher auch kein Grund für pauschale Ablehnung.

8. Was nun noch unbedingt "behoben" werden muss, ist also nicht plausibel gemacht worden. Kopilot (Diskussion) 18:04, 15. Jun. 2012 (CEST)

Da die aktuelle Einelitungsversion zu verbessern ist, ist mein Vorschlag überholt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 14:27, 19. Dez. 2012 (CET)

Vorläufiger Gesamtentwurf Barnos

Nach dem Ende des Einleitungsmoratoriums und einer wenig Perspektive versprechenden Auseinandersetzung mit bzw. Nachbesserung von Kopilots neuestem Einleitungsschrumpfmodell lege ich nun auf der Basis des Vorgefundenen einen eigenen vorläufigen Einleitungsentwurf gemäß den von mir als maßgeblich erachteten diesbezüglichen Wikipedia-Standards vor. Zu ergänzen blieben auch daran immer noch zusammenfassende Aussagen zur Hitler-Rezeption. Das hat aber wohl Zeit, bis der Rezeptionsteil entsprechend ausgeführt ist.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 16. Jun. 2012 (CEST)

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Porträtaufnahme Hitlers (1937)

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn im damaligen Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945.

Nach Problemen im Elternhaus und in der Schule sowie gescheiterten Bemühungen um die Zulassung zu einem Kunststudium geriet Hitler als junger Mann in Wien in eine prekäre soziale Randlage und war zeitweise Mitbewohner eines Obdachlosenasyls. Wien war zu dieser Zeit eine Hochburg des politischen Antisemitismus. Noch vor dem Ersten Weltkrieg nach München umgezogen, meldete sich Hitler 1914 als Kriegsfreiwilliger, erlitt schwere Verletzungen und erhielt militärische Auszeichnungen.

Als Vorsitzender der NSDAP prägte er ab 1921 die antisemitische und rassistische Ideologie des Nationalsozialismus, u. a. mit seiner Programmschrift Mein Kampf. Am 30. Januar 1933 wurde er zum deutschen Reichskanzler ernannt. Diese Stellung nutzten er und seine NS-Gefolgsleute umgehend dazu, die pluralistische Demokratie der Weimarer Republik aus den Angeln zu heben. Rechtsstaat und Föderalismus wurden durch Notverordnungen, Ermächtigungsgesetz und Gleichschaltung beseitigt. Lagerhaft, Folter und Morde an politischen Gegnern wurden zu Merkmalen der NS-Machtergreifung; Organisations- und Parteiverbote folgten. Die deutschen Juden wurden im Einklang mit Hitlers Judenhass erst diskriminiert und systematisch entrechtet, speziell durch die Nürnberger Gesetze, gerieten seit der Reichspogromnacht 1938 immer mehr unter Verfolgungsdruck und wurden ihrer wirtschaftlichen Existenz beraubt.

Nach dem Tod Hindenburgs 1934 ließ Hitler sein Amt als Reichskanzler mit dem des Reichspräsidenten vereinigen und sich fortan offiziell als „Führer und Reichskanzler“ bezeichnen. 1938 übernahm er zudem die unmittelbare Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht. Seit 1936 wurde die deutsche Wirtschaft von Hitler auf den von ihm angestrebten kommenden Krieg vorbereitet, der nach seinen Vorstellungen noch zu Zeiten eigener hoher Leistungsfähigkeit stattfinden musste.

Sein Regime löste 1939 mit dem Angriff auf Polen den Zweiten Weltkrieg aus und führte ab 1941 einen als „Kampf um Lebensraum“ angelegten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion. Damit begann auch der Holocaust, der systematische Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden. Obwohl seine unmittelbare Rolle meist im Dunkeln bleibt, steht doch außer Zweifel, dass Hitler die wichtigsten Schritte des Judenmords persönlich ermächtigte, um das Geschehen wußte und es billigte. Auch an anderen religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen wurden wesentlich von ihm zu verantwortende Massenmorde verübt. Hitlers Politik forderte überdies Millionen Kriegstote und zerstörte weite Teile Europas.

(17:53, 16. Jun. 2012 (CEST) / überarbeitet und aktualisiert: -- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 19. Nov. 2012 (CET) )

Diskussion darüber

Sorry, aber das ist sprachlich verschwurbelt und inhaltlich fragwürdig. Vor allem aber personalisierst Du Geschichte unzulässig, d.h. Du schreibst Hitler, zum Beispiel bei der Machtübergabe, eine Rolle zu, die die Systemfehler, aber auch die Fehler Hindenburgs, der Parteien und anderer gesellschaftlicher Kräfte unzulässig reduziert. Auch die Formulierung vom deutschen "Angriff auf Polen" - gemeint ist wohl der Überfall auf Polen - der den Zweiten Weltkrieg "auslöste", ist grenzwertig. Schlechter Stil und inhaltliche Unzulänglichkeiten und eingeflossene Privatgewichtungen prägen die gesamte Einleitung. Abgelehnt. --JosFritz (Diskussion) 19:12, 16. Jun. 2012 (CEST)

+ 1: »Probleme im Elternhaus«? Wer hat die nicht mal gehabt? Das ist doch lächerlich.

Die Einleitung soll eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts liefern. Da ist Kopilots knappere Version deutlich besser, zumal Barnos' auch inhaltlich schief liegt: »Im Einklang mit Hitlers Judenhass« liest sich so, als ob er mit der nationalsozialistischen Judenpolitik bloß´einigermaßen einverstanden gewesen wäre. Ohne diesen Einschub ist es klar, dass er sie veranlasst und verantwortet hat. Nee,nee, so bitte nicht. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:22, 16. Jun. 2012 (CEST)

+1 Sprachlich und inhaltlich eine Verschlechterung. -- Miraki (Diskussion) 21:39, 16. Jun. 2012 (CEST)

Gewiss doch: Auch Wikipedianer wirken und äußern sich jeweils im Rahmen ihrer oft überschaubaren inhaltlichen und sprachlichen Kompetenzhorizonte. Unfruchtbar für den Qualitätsfortschritt des Projekts wird solches Wirken allerdings immer dann, wenn auf argumentativer Sparflamme gekocht oder gleich gar nicht argumentiert, sondern nur WP-Beton angemischt wird. Dafür bieten auch die zurückliegenden Engagements in dieser Artikeldiskussion noch ungezählte Beispiele.

Was nun an dieser Stelle überhaupt Fassbares eingewendet wurde, ist gleichfalls kümmerlich und neben der Spur:

1. unzulässige Personalisierung von Geschichte nebst unzulässiger Reduzierung von Systemfehlern sowie von Fehlern Hindenburgs, der Parteien und anderer gesellschaftlicher Kräfte (JosFritz)
2. vermeintlich unpassender Terminus „Angriff auf Polen“ als auslösendes Moment für den Zweiten Weltkrieg (JosFritz)
3. die Erwähnung von Problemen im Elternhaus (wer hätte die nicht mal gehabt?) (Phi)
4. „»Im Einklang mit Hitlers Judenhass« liest sich so, als ob er mit der nationalsozialistischen Judenpolitik bloß´einigermaßen einverstanden gewesen wäre...“ (Phi)

zu 1. ist es zumindest JF betreffend anscheinend nötig anzumerken, dass mir sozialwissenschaftliche Denk- und Arbeitsweisen keineswegs fremd sind. In puncto Personalisierung ist zum einen festzuhalten, dass altväterliche Sichtweisen aus dem ultralinken Spektrum, die Hitler zur Marionette gemacht oder zum Agenten in anderem als dem selbstverordneten Auftrag stilisiert haben, überholt sind. Zum anderen ist darauf hinzuweisen, dass in diesem Artikel zur Person (nicht nur zur historischen Bedeutung) vorrangig solche Zusammenhänge darzustellen sind, auf die Hitler erkennbar persönlich Einfluss genommen hat. (Das sind also weniger die in langdauernden geschichtlichen Prozessen entstandenen und im NS fortbestehenden Strukturen, die den historischen Rahmen von Hitlers Handeln abstecken.) Solche Aspekte in diesem Lemma gezielt anzusteuern und Hitlers Einfluss darauf deutlich zu machen, ist geradezu eine Selbstverständlichkeit.

zu 2. bitte die Beiträge zur Diskussion ([2], [3], [4]) möglichst im Kontext zur Kenntnisnehmen!

zu 3. ist es anscheinend auch noch nötig, aufklärend anzumerken, dass Kindheit und Jugend jedes Menschen bedeutsam für den weiteren Lebensweg sind. Wenn wie bei Hitler Probleme im Elternhaus erkennbar sind, ist im Rahmen einer biographischen Darstellung auch darauf hinzuweisen. Wäre Hitlers Aufwachsen bedeutungslos, könnte man sich die diesbezügliche Darstellung im Artikel ganz sparen. Da dies nicht der Fall ist, hat sie in voller Übereinstimmung mit WP:WSIGA auch in der Einleitung ihren Platz.

zu 4. „»Im Einklang mit Hitlers Judenhass« liest sich so, als ob er mit der nationalsozialistischen Judenpolitik bloß´einigermaßen einverstanden gewesen wäre.“
Das ist mit Verlaub eine seltsam-eigenwillige Lesart, Phi, zumal falls Du davon gehört oder gelesen haben solltest, dass nicht für jede gegen Juden gerichtete pogromartige NS-Aktion ein vorheriger Hitler-Befehl bekannt ist. Bewertungsnuancen könnten sich allenfalls zu der Frage ergeben, ob zu Hitlers Judenhass (kein zur Verharmlosung tendierender Begriff) außer emotionalen Motiven gelegentlich noch Komponenten kalkuliert-exaltierter Zurschaustellung in propagandistischer Absicht hinzukamen.

In Summa halte ich daran fest, dass erst mit dem von mir vorgelegten vorläufigen Gesamtentwurf für die Einleitung eine halbwegs tragfähige Basis für die künftige Fortentwicklung gelegt ist.

-- Barnos -- (Diskussion) 12:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

Na denn viel Spaß, Kollege. Man muss diesen absurden und unwissenschaftlichen Vorschlag nicht weiter ernst nehmen. Wer Knopp-Geschichte noch weiter bis auf Barnos´sches Niveau herunterbricht und den strukturalistischen Ansatz wahlweise als altväterlich oder ultralinks ignoriert und außerdem noch darauf verweist, dass es sich ja schließlich um einen Personenartikel handele, dabei auch noch die Unverfrorenheit besitzt, seinen abgestandenen POV-Mist prominent ein der Einleitung platzieren zu wollen, ist persönlich und fachlich disqualifiziert. Geh damit zur Parkuhr. --JosFritz (Diskussion) 12:46, 17. Jun. 2012 (CEST)

Der Account auf seinem gewöhnlichen Niveau: fernab der Sache und jeglicher brauchbaren Kenntnis – da kann auch Nachhilfe wenig bewirken.
-- Barnos -- (Diskussion) 19:53, 17. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Barnos, in keinem Wikipedia-Artikel verweist die Einleitung auf glückliche oder problematische Kindheitserfahrungen. In keinem einzigen.

Dir wird auch nicht entgangen sein, dass ich nichts von »Befehlen« Hitlers geschrieben habe, sondern von Verantwortung. Ich finde es, muss ich sagen, doch ein bisschen unredlich, dass du das so verkürzt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:48, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die Aussage scheint mir bemerkenswert, Phi, und zugleich der Nachfrage wert:

in keinem Wikipedia-Artikel verweist die Einleitung auf glückliche oder problematische Kindheitserfahrungen. In keinem einzigen.

3a) Wie prüft man denn so etwas?

3b) Die Erhebung zu glücklichen Kindheiten in Wikipedia-Artikeln führt bereits vom hiesigen Fall und auch von meiner Auseinandersetzung damit weg. Wer pingelig wäre, könnte da die Redlichkeitsfrage stellen. Und wer genau liest, wird feststellen, dass in meinem Entwurf nicht von Kindheit die Rede ist, sondern von Problemen im Elternhaus (und dass in meiner Replik oben zu 3. das Jugendalter auch erwähnt ist).

3c) Sollte dem so sein, dass in Einleitungen zu biographischen Wikipedia-Artikeln erkennbar problematische Entwicklungsumstände der oder des jeweiligen Heranwachsenden durchgängig nicht vorkommen, hättest Du ein Defizit angesprochen, Phi, das nicht nur in diesem Fall, sondern allgemein behoben werden sollte.

Mit der redlichen Deutung von Mitarbeiter-Aussagen unter Wikipedianern sprichst Du ein weites Feld an, Phi, das aber auch, wenn es um uns beide geht, nicht nur von Deinem Standort her zu betreten ist:

4a) Zu der Aussage:

Die deutschen Juden wurden im Einklang mit Hitlers Judenhass erst diskriminiert und systematisch entrechtet, zum Beispiel durch die Nürnberger Gesetze, gerieten dann immer mehr unter Verfolgungsdruck und wurden ihrer wirtschaftlichen Existenz beraubt,

hast Du die Deutung gegeben:

„»Im Einklang mit Hitlers Judenhass« liest sich so, als ob er mit der nationalsozialistischen Judenpolitik bloß´einigermaßen einverstanden gewesen wäre.“

4b) Meine Erwiderung:

Das ist mit Verlaub eine seltsam-eigenwillige Lesart, Phi, zumal falls Du davon gehört oder gelesen haben solltest, dass nicht für jede gegen Juden gerichtete pogromartige NS-Aktion ein vorheriger Hitler-Befehl bekannt ist,

erscheint Dir „doch ein bisschen unredlich“, weil verkürzt, denn ich erwähnte in meiner Replik ja nicht, dass Du von Hitler-Befehlen gar nicht geschrieben hast. Da bin ich denn doch ein wenig erstaunt, Phi, dass Du mit meiner Rechtfertigung für die von mir gewählte Formulierung, die selbstverständlich als Antwort auf Deine Kritik zu verstehen war, so selbstfixiert umgehst: Was soll daran unredlich sein, wenn ich Dich argumentierend auf Aspekte Hinweise, die in Deiner kritischen Einlassung m. E. unberücksichtigt geblieben sind?

Überhaupt erkenne ich Nachholbedarf in Sachen Redlichkeit eher auf der anderen Seite: Man hält es anscheinend für überflüssig oder lehnt es ab, sich mit den Vorzügen meines vorläufigen Entwurfs gegenüber dem bisher Vorgelegten zu befassen. Das ist natürlich nicht allein Deine Sache, Phi. Falls es aber dabei bleiben sollte, werde ich darüber en détail noch selbst aufklären.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich antworte mal kurz auf dein langatmiges Geschwätz: Welche Einleitung eines Wikipedia-Artikels geht auf die Kindheit der betreffenden Person ein? Wenn du keine kennst, warum sollen wir das bei Hitler so machen?

Zur Redlichkeit: Ich hab was von Verantwortung geschrieben, du antwortest was von Befehlen. Da ist doch ein Unterschied. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:44, 18. Jun. 2012 (CEST)

Recht aufschlussreich in Sachen Redlichkeit, Phi:

zu 3. stellst Du nicht nur emphatisch eine fragwürdige Behauptung in den Raum, sondern möchtest dann auf Rückfrage auch noch, dass ich dafür den Gegenbeweis antrete...

zu 4. empfindest Du meine Replik als eine ein bisschen unredliche Verkürzung, möchtest Dich damit aber nun auch nicht mehr abgeben...
Statt dessen legst Du Wert darauf, „was von [Hitlers] Verantwortung“ geschrieben zu haben, was meinerseits gar nicht bestritten worden ist. Worauf es mir aber selbstverständlich ankam, ist die Zurückweisung Deiner Lesart, die Formulierung „im Einklang mit Hitlers Judenhass“ entlaste Hitler irgendwie von der Verantwortung für die an den Juden verübten Verbrechen: nicht im Mindesten!
-- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 18. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Barnos, die Erwähung von traurigen Kindheitserfahrungen in der Einleitung von Wikipedia-Artikeln ist unüblich: Schau doch einfach mal nach bei Mussolini, Beethoven, Willy Brandt, Stalin, Axl Rose oder Henri de Toulouse-Lautrec. Du könntest meine These jetzt leicht durch ein, zwei Gegenbeispiele widerlegen. Tust du es nicht, dann kannst du es wohl nicht, dann ist eine solche Erwähnung in der Tat unüblich.

Zur Frage der Befehle Hitlers in der Judenpolitik, die du mir untergeschoben hast, will ich mich nicht mehr äußern. Wenn es dich nicht interessiert, wie deine Formulierungen bei ichsagmal mittelintelligenten und grundsätzlich gutwilligen Lesern ankommen, warten wir doch einfach ab, ob doch noch von irgendeiner Seite Zustimmung zu deinem Vorschlag kommt. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:41, 18. Jun. 2012 (CEST)

Dazu ist meinerseits festzustellen:

Ad 3: Du siehst Dich anscheinend außerstande, Phi, für Deine Behauptung („in keinem Wikipedia-Artikel […] In keinem einzigen.) den Beweis zu führen und möchtest nun gern Deine Beweisnot auf mich abwälzen. Und das, obwohl ich oben bereits zweierlei hinterlegt habe:

* „Wenn wie bei Hitler Probleme im Elternhaus erkennbar sind, ist im Rahmen einer biographischen Darstellung auch darauf hinzuweisen. Wäre Hitlers Aufwachsen bedeutungslos, könnte man sich die diesbezügliche Darstellung im Artikel ganz sparen. Da dies nicht der Fall ist, hat sie in voller Übereinstimmung mit WP:WSIGA auch in der Einleitung ihren Platz.“ (zu 3)

* „Sollte dem so sein, dass in Einleitungen zu biographischen Wikipedia-Artikeln erkennbar problematische Entwicklungsumstände der oder des jeweiligen Heranwachsenden durchgängig nicht vorkommen, hättest Du ein Defizit angesprochen, Phi, das nicht nur in diesem Fall, sondern allgemein behoben werden sollte. “ (3c))

Ad 4: Indem Du Dich fälschlich darauf versteifst, Dir sei von mir etwas untergeschoben worden, verfehlst beharrlich ein weiteres Mal Ziel und Kern der nötigen Klärung gemäß WP:DS: Die von mir gewählte und von Dir kritisierte Formulierung muss historisch und logisch standhalten. Das hängt nicht von irgendjemandes ausdrücklicher Zustimmung ab. Doch anstatt Dich damit sachlich argumentierend auseinander zu setzen oder ein Einsehen zu haben, kultivierst Du persönliche Empfindlichkeiten („Ich finde es, muss ich sagen, doch ein bisschen unredlich, dass du das so verkürzt. / Zur Frage der Befehle Hitlers in der Judenpolitik, die du mir untergeschoben hast... “); die aber führen hier bestimmt nicht weiter.

-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Barnos, du musst deine Änderungswünsche selbst belegen. In welcher reputablen Biografie werden "Probleme im Elternhaus..." und "gescheiterte Bemühungen um die Zulassung zu einem Kunststudium" so mit "prekärer sozialer Randlage" und "Obdachlosenasyl" verknüpft? Wo wird diese Randlage sodann mit der "Hochburg des politischen Antisemitismus" verknüpft?

Laut Artikel jedenfalls nicht: Danach "scheiterte" Hitler nicht wegen "Problemen im Elternhaus" und "geriet" nicht wegen der Nichtzulassung zum Kunststudium in eine "prekäre soziale Randlage", sondern weil er sich weigerte, eine Lehre zu machen und einen geregelten Job anzunehmen. Er tat dies trotz Erbe, erheblichen Finanzkrediten und guter Ausbildungsangebote, zu denen Verwandte sprich sein "Elternhaus" ihm verhalfen. Es besteht auch keinerlei erkennbarer Zusammenhang zwischen seiner damaligen Not und dem Antisemitismus Wiens, den du hervorheben willst.

Diese Hervorhebung hätte nur dann Relevanz in dieser Artikeleinleitung, wenn sie als entscheidender Faktor zur Erklärung von Hitlers Antisemitismus gälte. Das Gegenteil ist der Fall: Sämtliche heute anerkannten Biografien und Spezialuntersuchungen bestreiten, dass Hitlers Antisemitismus in Wien entstand und gar durch seine soziale Lage mitbedingt war. Zum Beispiel: Wegen seiner Lage arbeitete er ja mit Juden zusammen und lobte diese.

Du musst also:

• neue Forschung zitieren, die die von dir hergestellten Zusammenhänge belegt und damit den bisherigen, gegenteiligen Forschungsstand entkräftet,
• ein Referat dieser mir unbekannten Forschung für den Artikel formulieren und dafür Konsens suchen,
• dann erst könnte über die Relevanz dieser Zusammenhänge in der Einleitung sinnvoll diskutiert werden.

Ohne solche Belegangebote hat deine Version keine Chance und die Diskussion darüber keinen Sinn. Kopilot (Diskussion) 08:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dein anscheinend unvermeidliches Auftragserteilungsgebaren, Kopilot, im Stile

• „du musst deine Änderungswünsche selbst belegen“
• „Du musst also:
  neuere Forschung zitieren...
  Ein Referat […] formulieren und dafür Konsens suchen,
  dann erst könnte […] sinnvoll diskutiert werden.“

lasse ich mal für sich sprechen. (Du bist mit dieser Attitüde ja auch nicht allein auf weiter Flur.)

Zur Sache also, in der es zunächst um diese Aussagen zu Hitlers Werdegang bis zum Beginn seines 4. Lebensjahrzehnts geht (um gut drei Jahrzehnte also, die bisher in der Einleitung gar nicht vorkommen):

Nach Problemen im Elternhaus und in der Schule sowie gescheiterten Bemühungen um die Zulassung zu einem Kunststudium geriet Hitler als junger Mann in Wien in eine prekäre soziale Randlage und war zeitweise Mitbewohner eines Obdachlosenasyls. Wien war zu dieser Zeit eine Hochburg des politischen Antisemitismus. Noch vor dem Ersten Weltkrieg nach München umgezogen, meldete sich Hitler 1914 als Kriegsfreiwilliger, erlitt schwere Verletzungen und erhielt militärische Auszeichnungen.

Dabei handelt es sich um eine rein deskriptiv-additive Darstellung diverser (allerdings in der Literatur als relevant aufgenommenen) Aspekte. Die von Dir unnötig negierten Zusammenhänge („nicht wegen“) werden doch gar nicht behauptet oder hergestellt. Folglich werden für solche Zusammenhänge auch keine Belege gebraucht. Was sich diesbezüglich wo anbietet, bleibt den Lesern zur Eigenreflexion überlassen. Sie werden lediglich informiert, dass es diese relevanten Merkmale in Hitlers Werdegang gibt – in Kurzform, weil es ja um die Artikeleinleitung geht.

Mit dem Belegwesen sollte man es in Artikeleinleitungen übrigens generell nicht übertreiben. Was da ausgeführt wird, ist ja normalerweise im Fortgang des Artikels spezifiziert. Die Einleitung schafft den Aus- und Überblick über die Artikelinhalte. Dazu gehört autorenseitig auch ein Blick für Wesentliches und ein Mindestmaß an Konzeptionsvermögen. Und das muss auch zugestanden werden. Das allzu kleinkarierte Beleg-Getue am falschen Objekt, das auch hier bereits wieder Platz gegriffen hat, steht der Qualitätsentwicklung mitunter ungut im Wege.

-- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

• Deine Belegpflicht ergibt sich aus WP:Q. Ein "Auftragserteilungsgebaren" ist das nicht, sondern eine Selbstverständlichkeit. Es ist schlimm genug, dass man dich daran erinnern muss.
• Wenn du eine Aneinanderreihung zusammenhangloser Tatsachen behauptest, dann erklärst du deine Erweiterung damit bereits selbst für irrelevant. Denn nur wenn diese Reihung für das Artikelthema Adolf Hitler relevant wäre, käme sie überhaupt für eine zusammenfassende Einleitung in Betracht.
• Auch wenn du keinen Zusammenhang zwischen den genannten Infos herstellen willst und diesen meinst nicht belegen zu müssen, bleibt die Relevanz jedes Einzelpunktes für die Einleitung zu belegen.
• Mindestens wenn Einzelpunkte innerhalb eines Satz aneinandergereiht werden, wird damit ein Zusammenhang für Leser hergestellt und nahegelegt. Auch diese Einzelzusammenhänge sind wie erläutert nicht von den im Artikel referierten Forschungen gedeckt.
• Da du keine alternativen Belege aus Fachliteratur dafür genannt und diese zu nennen abgelehnt hast, hast du die Disku über deine Verson selbst m.E. beendet. Kopilot (Diskussion) 17:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Da stimmt erneut von vorn bis hinten gar nichts, Kopilot, vor allem wenn man bedenkt, dass Du Deine Vorgaben zuvörderst selbst realisieren müsstest, wenn Du wolltest, dass irgendwer sie ernstnimmt:

1. Von Beleg-Getue schrieb ich schon; und es sieht ganz danach aus, als wolltest Du es auf die Spitze treiben.
2. Guckt man sich Deinen „Gesamtvorschlag“ an, findet sich darin kein einziger Beleg (das ist wohlgemerkt nur deshalb sehr eigentümlich, weil Du hier für mich mit den sonderbarsten Belegforderungen für eine Artikeleinleitung aufläufst, die mir in der Wikipedia überhaupt bisher untergekommen sind.)
3. Die Begründung für die Notwendigkeit eines derartigen Einleitungsabschnitts meinerseits war und ist, dass die genannten Fakten in der einschlägigen Literatur als bedeutsam wahrgenommen und berichtet werden. Es würde nichts daran ändern, wenn Du das bestreiten wolltest.
4. Dein Ansatz, in der Einleitung nur erwähnen zu wollen, „was Hitlers historische Bedeutung ausmacht“, ist eine vollkommen willkürliche Setzung, und in der Umsetzung erkennbar schief gegangen. Eben so gut und wahlweise besser ließe sich die Auffassung vertreten, historische Bedeutung sei Hitler nicht vor 1930 oder 1933 zu attestieren.

-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 20. Jun. 2012 (CEST)

Bitte nimm auch mein kurzes Posting ernst, Barnos: Ich habe den Eindruck, dass du dich hier verrennst. Niemand bezweifelt deine schon unter Beweis gestellten Autorenfähigkeiten. Doch dein Einleitungsvorschlag ist schon von Kopilot, JosFritz (mir ist schleierhaft, warum du ihn so abqualifizierst), Phi und mir begründet abgelehnt worden. Zustimmung für deinen Text hast du bislang keine erhalten. Niemand kann dich zwingen zu erkennen, dass Formulierungen wie Nach Problemen im Elternhaus und in der Schule... nun wirklich daneben sind, deine sprachliche Gestaltung bei diesem Text eine eigentümliche Mischung von lockeren und gekünstelten Fragmenten aufweist und du ebenso willkürliche wie fragwürdige inhaltliche Akzentuierungen vornimmst. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:41, 20. Jun. 2012 (CEST)

Einleitungen sollen die Merkmale eines Artikelthemas, die in der Fachliteratur als wesentlich gelten, korrekt zusammenfassen: Darüber besteht hier (hoffentlich) Konsens.

Man kann sich also nicht beliebige Fakten aus dem Artikel aussuchen, sondern nur die für das Gesamtbild Hitlers wichtigsten. Und was diese sind, kann nur die Fachliteratur entscheiden, die im Artikel referiert wird.

Wenn dann mehrere Wikipedianer übereinstimmend feststellen, dass eine vorgeschlagene Version das nicht leistet und ihre Details nicht die für Hitlers Bedeutung wesentlichen Merkmale erfassen (z.B. was sollen seine Orden oben?) und ihre Zusammenstellung der im Artikel referierten Literatur nicht nur nicht entspricht, sondern teilweise offen widerspricht (z.B. der durch die Satzfolge nahegelegte Nexus Wiener "soziale Randlage" --> Wiener Antisemitismus --> Hitlers Antisemitismus), dann muss der Vorschlagende zwangsläufig angeben, wo die Wichtigkeit der von ihm ausgewählten Details UND ihrer von ihm gewählten Aufeinanderfolge für Hitlers historische Bedeutung belegt ist. Dabei geht es natürlich nicht darum, jedes einzelne Faktum nochmals zu belegen und Einzelnachweise auch noch in die Einleitung zu setzen, die schon im Artikel stehen. Aber welche nachgewiesenen Quellen im Artikel belegen etwa, dass sein "problematisches Elternhaus", Studienmisserfolg, Obdachlosenasyl und seine Weltkriegsorden wesentlich für seine historische Bedeutung geworden sind? Wird dem in der Forschungsskizze nicht deutlichst widersprochen? Und ist dieser Widerspruch nicht kennzeichnend für den heutigen Forschungsmainstream? Barnos' letzte Antwort lässt sich also nur als konstante Weigerung auffassen, die Relevanz der genannten Fakten UND ihrer Reihung für diese Artikeleinleitung nach heutigem, im Artikel referierten Forschungsstand zu belegen. Dann ist eine weitere Diskussion über den Vorschlag natürlich zwecklos. Kopilot (Diskussion) 10:24, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wer substantiell argumentiert und substanzhaltige Argumentation einfordert, verrennt sich nicht, Miraki, sondern wahrt die Kernvorgabe von WP:DS. Im Übrigen und besonders bei dieser Gelegenheit: Man soll nicht jeder temporären, fehlgeleiteten Meinungsmehrheit nachlaufen.

Du unterliegst einem offenbar bereits stark verinnerlichten Irrtum, Kopilot, wenn Du die von mir vorgelegte deskriptiv-additive Aspektreihung zu Hitlers erster Lebenshälfte in Deiner persönlichen Auslegung für allgemeingültig hältst, um zu schlussfolgern:

„dann muss der Vorschlagende zwangsläufig angeben, wo die Wichtigkeit der von ihm ausgewählten Details UND ihrer von ihm gewählten Aufeinanderfolge für Hitlers historische Bedeutung belegt ist.“

Lass Dir gesagt sein: Dein Bild vom gegenwärtigen Forschungsstand zu Hitler besteht aus nicht mehr als aus dem von Dir dazu betrachteten Ausschnitt. Voreilige Fixierungen, wie Du sie hier ohne Rücksicht auf Verluste unter die Leute zu bringen suchst, sind schlicht unangebracht.

Unkoordiniertes Herumfuhrwerken in einem solchen Artikel verbietet sich zwar aus mancherlei Gründen und mit Blick auf die gute Projektpraxis von selbst. In der Diskussion aber so zu tun, als emergiere der Forschungsstand notwendig aus dem eigenen WP-Elaborat und als müsse jeder, der Korrekturen oder Ergänzungen daran anzubringen hat, sich erst gründlichst an diesem persönlichen Betrachtungswinkel abarbeiten, ist schon ein starkes Stück, das im Dienste der Projektzukunft schnellstmöglich abgeräumt gehört.

-- Barnos -- (Diskussion) 14:49, 21. Jun. 2012 (CEST)

Da der Gesamtvorschlag von Barnos 1. abgelehnt wurde, 2. durch Überarbeitungen der Einelitung ohnehin nicht mehr aktuell ist, schlage ich Archivierung vor, damit wir uns gemeinsam auf die aktuelle Version und ggf. neue, auf diese bezogene Überarbeitungsvorschläge konzentrieren können. Kopilot (Diskussion) 14:27, 19. Dez. 2012 (CET)

Zwischenbilanz Barnos

Mein obiger vorläufiger Gesamtentwurf stößt zur Zeit auf eine zwar in der Sache unplausible, aber einstweilen hinreichend wirksame Blockadeformation mehrerer Mitarbeiter. Mit derartigen Möglichkeiten ist unter Wikipedia-Bedingungen stets zu rechnen. Das überrascht also nicht, sondern ist in bestimmten Konstellationen sogar absehbar. Dadurch soll sich aber niemand gehindert sehen, möglichen sinnvolleren Lösungen in der Zukunft bereits vorzuarbeiten in der Hoffnung und Erwartung, dass ihre Stunde schon noch kommen wird. Das jedenfalls ist meine schon vor einiger Zeit festgehaltene Motivation zur Diskussionsbeteiligung auch hier.

Warum eine Alternative wie die oben dargelegte zum bisherigen Einleitungsangebot – und erst recht zu Kopilots letztem Schrumpfgebilde – nötig ist, sei hier wie angekündigt zusammenhängend begründet:

1. Das Lemma heißt nicht: Der NSDAP-Führer und NS-Diktator Hitler o. ä., sondern Adolf Hitler. Mehr als die Hälfte des zu diesem biographischen Artikel gehörigen Lebenslaufs existiert bis dato in der Einleitung gar nicht. Wiewohl es sich bei den von mir genannten Aspekten um vollkommen unbestrittene Tatsachen von teils breitem Bekanntheitswert handelt, werden die Leser in der Einleitung mit einem halbierten Hitler abgespeist. Für einigermaßen Vororientierte beginnt der Artikel folglich bis dato mit einer gravierenden Lücke – und allen anderen werden bereits für den ersten Überblick relevante Informationen zur Person vorenthalten.
2. Dass es im Artikel vorrangig um Adolf Hitler zu gehen hat und um sein Wirken im zeitgenössischen Umfeld, ist auch bei der Formulierung der Einleitung durchgängig zu berücksichtigen. Deshalb ist zum Beispiel mein o. a. Vorschlag

„Die deutschen Juden wurden im Einklang mit Hitlers Judenhass erst diskriminiert und systematisch entrechtet, zum Beispiel durch die Nürnberger Gesetze, gerieten dann immer mehr unter Verfolgungsdruck und wurden ihrer wirtschaftlichen Existenz beraubt.“

gegenüber Kopilots jüngstem Angebot:

„Die deutschen Juden wurden systematisch ausgegrenzt und entrechtet (z.B. Nürnberger Gesetze 1935).“

entschieden zu bevorzugen.

3. Die von Hitler betriebene Wirtschaftspolitik wird nicht (ebenso wie seine Außenpolitik) in fragwürdig-scheinobjektiver Weise als Erfolg ausgegeben, sondern in den für ihn maßgeblichen Zusammenhang der Kriegsvorbereitung gestellt.

4. Hitlers Eile in Sachen kriegsgerichteter Mobilisierung, die er gesprächsweise ausdrücklich mit der eigenen Lebensspanne im leistungsfähigen Alter verband, wird als erhellendes Moment der persönlichen Motivlage des Diktators angemessen hervorgehoben.

5. Die im Zuge von „Machtergreifung“ und außenpolitischem Auftrumpfen kulthafte Züge annehmende Popularität Hitlers in breiten Bevölkerungskreisen wird nicht in ein komplett verkorkstes Darstellungskonstrukt eingebunden (siehe oben), sondern bleibt einem noch ausstehenden Einleitungsabschnitt zur Hitler-Rezeption vorbehalten.

-- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 21. Jun. 2012 (CEST)

Barnos, dass du den Widerspruch von Autoren hier als "Blockadeformation mehrerer Mitarbeiter" begreifen willst, ist beschämend. Das spricht für sich, aber in diesem Fall leider nicht für dich. Ich habe den Eindruck, dass du dir hier deine eigene Realität schaffst, siehe auch Betitelung des (Unter-)Threads. Kopfschüttelnde Grüße -- Miraki (Diskussion) 15:30, 21. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Miraki, ich glaube, von Barnos können wir alle noch was lernen. Ich jedenfalls werde jetzt auch immer, wenn mir mehrere Benutzer widersprechen und nicht so wollen, wie ich wohl will, einfach behaupten, das wäre eine »unplausible, aber einstweilen hinreichend wirksame Blockadeformation«. Das rockt einfach mehr, als wenn ich nur einsehen würde, dass meine Argumente eben nicht überzeugt haben. Dank also an Barnos für seine Hinweise! Schöne Sommertage wünscht --Φ (Diskussion) 15:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

Fehlgriffe – weiter verdichtet

Das Nachbesserungswesen der letzten Wochen hat für die Einleitung u. a. dieses Ergebnis gezeitigt:

Die deutschen Juden wurden systematisch ausgegrenzt und entrechtet (z. B. Nürnberger Gesetze 1935). Gleichwohl gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge in Deutschland enorme Popularität. 1934 übernahm er das Amt des Reichspräsidenten und ließ sich fortan offiziell als „Führer und Reichskanzler“ bezeichnen. Ab 1938 hatte er zudem die unmittelbare Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht inne. Er ließ sich ab 1939 nur noch als „der Führer“ bezeichnen.

Der fragwürdige Nexus von Judendiskriminierung und „gleichwohl“ enormer Popularität Hitlers wird (auch angesichts einer willkürlichen Diskussionsbehauptung zwecks Beleganforderung à la: „Mindestens wenn Einzelpunkte innerhalb eines Satz aneinandergereiht werden, wird damit ein Zusammenhang für Leser hergestellt und nahegelegt.“) weiter aufrechterhalten und rückt nun unmittelbar heran an die binnen dreier Einleitungssätze sich wiederholenden Ausführungen dazu, wie Hitler sich wann „bezeichnen ließ“. Das also soll nun scheinbar en gros wie en détail der bereits in sich zweifelhaften Maxime für die Gestaltung der Einleitung zum Wikipedia-Hitler-Lemma entsprechen: „Die Einleitung soll das Wesentliche knapp zusammenfassen, was Hitlers historische Bedeutung ausmacht.“

-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hitlers Verantwortung

Ich habe versucht, in der Einleitung die persönliche Verantwortung Hitlers stärker herauszuarbeiten: Vom Auftrag für die „Erwachsenenauthanasie“ über die Pläne zum Angriff auf die SU, die Eroberung von „Lebensraum im Osten“ und seine Ermächtigung des Holocausts bzw. sein Wissen darum. Zum letzten Punkt habe ich den Einzelnachweis Kershaw angegeben, auch weil ich mich in der Formulierung eng an ihn angelehnt habe. Ziel war es auch, entsprechende Wikilinks einzubauen, etwa auf Lebensraum im Osten statt auf den doch eher ungenauen Lebensraum.--Assayer (Diskussion) 02:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Hitlers persönliche Rolle und Verantwortung in diesem Lemma zur Person konsequent in den Mittelpunkt zu stellen, ist selbstverständlich richtig. Ihn gemäß der Anklage in den Nürnberger Prozessen als den führenden Verbrecher gegen die Menschlichkeit kenntlich zu machen, selbstverständlich ebenfalls. Deshalb begrüße ich auch den jüngsten Zusatz: „Auch wenn seine direkte Rolle meist im Dunkeln bleibt, steht doch außer Zweifel, dass Hitler die wichtigsten Schritte des Judenmords persönlich ermächtigte, um das Geschehen wußte und es billigte.“ Allerdings meine ich nicht, dass allein dieses Verbrechertum Hitlers im Fokus der Einleitung zu stehen hat und auch nicht eine Summierung von Opfergruppen und Opferzahlen. Es muss auch darum gehen, bereits in dem zu leistenden einführenden Überblick einen Eindruck davon zu vermitteln, wie der Mann zu dem werden konnte und wurde, was er schließlich war. Daher auch hier wieder mein ceterum censeo, dass die ersten 30 Jahre dieses Lebens in der Einleitung nicht einfach übergangen werden dürfen. Habe nunmehr eine Anpassung meines Alternativentwurfs an den neueren Diskussionsstand vorgenommen. Morgengrüße in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 19. Nov. 2012 (CET)

Ist eigentlich nicht unbedingt Gegenstand dieses Threads, aber Hitler vor 33 kommt in der Tat in der Einleitung nur recht knapp vor. Ich würde es zwar nicht so formulieren wie Barnos in seinem Entwurf, aber berücksichtigen.--Assayer (Diskussion) 12:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Die Geschichtswissenschaft verteilt die Verantwortung schon seit Jahrzehnten auf weitere Schultern. Vorgaben von oben einerseits, Initiativen von unten andererseits spielen zusammen und resultieren in der "Endlösung". Literatur dazu beispielsweise Longerich, Politk der Vernichtung, oder Longerichs Himmler-Biographie. Giro Diskussion 13:12, 19. Nov. 2012 (CET)

Die Verteilung von Verantwortung kann ich in der so verkürzt angesprochenen Form nicht erkennen, Giro; sie sollte hier auch nicht zum Mittel der Wahl werden. Schließlich sprechen wir von der personellen Spitze einer Diktatur (die auch nicht durchweg mit Schwäche in Verbindung gebracht wird). Mitläufertum, „Entgegenarbeiter“-Beflissenheit und rivalisierender Übereifer in den nachgeordneten Reihen sollten bei dieser Gelegenheit nicht relativierend in den Raum gestellt werden.

Zu Hitlers Werdegang bis anno 1919 wird wohl niemand das letzte Wort beanspruchen, Assayer, solange dazu in der Einleitung noch das große Loch klafft….
-- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 19. Nov. 2012 (CET)

Eben. Eine Formulierung ist gefragt, die nicht Hitler allein zum Verantwortlichen macht. Es muss unmissverständlich klar werden, dass die anderen NS-Schurken sich nicht auf Hitlers Befehle berufen können, denen sie nur gehorcht hätten. Wir wollen doch keine Apologetik für Himmler & Co. betreiben. Giro Diskussion 15:15, 19. Nov. 2012 (CET)

Genausowenig sollte man aber die Legende perpetuieren, Hitler habe vom Holocaust nichts gewußt. Da ich mir dieser Problematik sehr wohl bewußt sind, habe ich mich bei der Formulierung sehr eng an die Vorlage von Ian Kershaw gehalten, von dem wir wohl annehmen können, dass er die Problematik berücksichtigt hat.--Assayer (Diskussion) 16:24, 19. Nov. 2012 (CET)

Glaub ich schon, dass Du Dich an Kershaw orientiert hast, ist ja auch ok, aber dann halt doch nicht unmißverständlich getextet (im Dunkeln, außer Frage,...die wichtigsten Schritte des Judenmords persönlich ermächtigt). Kein Wort in dieser Formulierung von eigenen Initiative von Himmler & Co, deren Beitrag zB Longerich für eine wesentliche Kraft hält. Spätestens seit David Irving die Hypothese aufgestellt hat, Hitler sei schuldlos, es gäbe keinen schriftlich überlieferten direkten Befehl zur "Endlösung", befasst sich die Geschichtsschreibung damit nachzuweisen, wofür Hitler und wofür andere die Verantwortung tragen, und versucht, ein differenziertes Bild zu zeichnen Das Ergebnis in einen einzigen Satz zu packen, dieser Versuch dürfte immer schief gehen. Die Frage nach der Verantwortung ist dicht umgeben von einer ganzen Reihe von Fallgruben, in die man leicht trapsen kann. Es lässt sich kaum vermeiden. Dieser Artikel hier, Hitlers Bio, ist genau der richtige Platz, um diesem Thema ein Kapitel zu widmen. Es gibt keinen Grund, die Forschungsergebnisse über die Verantwortlichkeiten zu ignorieren.Giro Diskussion 18:12, 19. Nov. 2012 (CET)

a.) gerade die Begriffe im Dunkeln und persönlich ermächtigt habe ich von Kershaw übernommen; statt außer Frage schreibt er außer Zweifel. Nachzulesen hier b.) in der Einleitung des Personenartikels Hitlers läßt sich die Genesis des Holocausts nur anreißen. Ob man etwa im Kapitel Historische Einordnungen diese Frage noch mal detaillierter angeht, wäre an anderer Stelle zu klären.--Assayer (Diskussion) 18:32, 19. Nov. 2012 (CET)

Na ja, das ist jetzt halt Kershaws Sichtweise (wobei Kershaws Formulierung an der verlinkten Stelle nicht als resümierende Zusammenfassung gedacht ist, sondern als Antwort auf eine bestimmte Fragestellung) Longerich wiederum setzt die Akzente anders (siehe oben). Warum sollte Kershaws Text besser sein? Giro Diskussion 18:57, 19. Nov. 2012 (CET) Bitte in Ulrich von Hehl: Nationalsozialistische Herrschaft das Kapitel "Forschungskontroversen zur nationalistischen Judenvernichtung und Rassenpolitik lesen. Gibt es bei google books in der Vorschau. Longerichs Himmlerbiographie ist da zwar noch nicht erwähnt, weil die erst vor kurzem erschien, aber schon der Rückblick auf die letzten Jahrzerhnte ist sehr gut. Giro Diskussion 19:25, 19. Nov. 2012 (CET)

Das von Assayer zuletzt angesprochene und umgesetzte Vorhaben, in diesem Artikel zur Person vor allem – noch zumal in der Einleitung – die persönliche Verantwortung Hitlers darzustellen, scheint mir wie gesagt vollkommen stimmig. Niemand wird daraus ableiten, er habe alles allein organisiert. Wir sind aber weder in diesem noch in anderen Wikipedia-Artikeln in der Lage oder gar genötigt, immer alles auf einmal zur Sprache zu bringen. Dafür gibt es im Zweifel die zahlreichen Parallel- und Spezialartikel – als Parallelartikel beispielsweise Zeit des Nationalsozialismus, als Spezialartikel z. B. alles, was bereits einschlägig verlinkt ist. Da ist dann für die gewünschten Details oft ohnehin mehr sinnvoller Raum.
-- Barnos -- (Diskussion) 19:53, 19. Nov. 2012 (CET)

Beantwortet meine Frage nicht, warum Kershaws Sichtweise hier verwendet werden soll, und nicht die eines anderen Historikers. Giro Diskussion 21:22, 19. Nov. 2012 (CET)

Ian Kershaw ist Autor der momentan maßgeblichen Hitler-Biographie. Worin würden ihm denn andere Historiker (ud welche?) bei dem paraphrasierten Satz konkret widersprechen? Ich lese etwa den genannten Peter Longerich nicht so, als ob er eine grundsätzlich andere Position vertreten würde. Gerade er ist ja als Gutachter im Irving-Prozeß zu einem Schluss gekommen, der Ian Kershaws Sicht im wesentlichen bestätigt hat: Hitler hat die Ermordung der Juden Europas autorisiert und gesteuert.--Assayer (Diskussion) 22:12, 19. Nov. 2012 (CET)

Geschichtswissenschaft kennt in Sachen Hitler kein "maßgeblich", kein "Das schlägt jetzt alles andere". Dass es so etwas gäbe, das ist nur eine bei wikipedia oft benutzte Fiktion, um bestimmte Sichtweisen durchzusetzen. Zum Unterschied von Longerich und Kershaw siehe meine Fomulierung oben. Grob gesprochen: Kershaw betont Hitlers Absichten, Longerich betont, dass erst mit der Eigeninitiative von Himmler & Co sich der Vernichtungsapparat in der Form entwickelt hat, wie man ihn heute sieht. Mommsen betont wieder anders. Aber weder Longerich noch Kershaw noch Mommsen sind "das Maß aller Dinge". Das gibt es nicht, es gibt nur Kontroversen, die sich entwickeln.Giro Diskussion 00:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Also noch einmal, Giro, denn so schwer ist es an dieser Stelle im Grunde nicht:

1. Es geht in diesem Artikel primär um das Leben, Trachten und Tun von Adolf Hitler.
2. Es handelt sich um Vorschläge für die Formulierung der Einleitung dazu. (In diesem Zusammenhang ist man mit Vorbehalten wie: „Die Frage nach der Verantwortung ist dicht umgeben von einer ganzen Reihe von Fallgruben, in die man leicht trapsen kann. Es lässt sich kaum vermeiden. Dieser Artikel hier, Hitlers Bio, ist genau der richtige Platz, um diesem Thema ein Kapitel zu widmen.“, schlicht neben der Spur.)
3. Wo es ihm darauf ankam, hat Hitler die Richtung vorgegeben und dann machen lassen. Es ginge aber in die völlig falsche Richtung los, wenn, wo auch immer in der Wikipedia, Himmler in der Nähe des „Wenn-das-der Führer-wüsste“-Stereotyps inszeniert würde.

-- Barnos -- (Diskussion) 06:34, 20. Nov. 2012 (CET)

Von mir aus mag man Kershaws Biographie auch Standardwerk nennen. Aber Kershaw und Longerich liegen inhaltlich nicht weit auseinander. Kershaw lobt Longerichs Studie von 1998 als meisterhaft und kritisiert eher Göz Aly, insofern dieser die Rolle der Ideologie vernachlässige. Er charakterisiert die Entwicklung der Vernichtungspolitik als Prozeß einer Radikalisierung, in der es keinen „Führerbefehl“ gegeben habe, weist aber auf Hitlers entscheidende Rolle hin. Auch Mommsen sieht Hitler als ideologischen und politischen Urheber des Judenmords und beschreibt die Realisierung als „kumulative Radikalisierung“. Mehr steht nicht im Artikel: Hitlers genaue Rolle bleibt unklar, aber er wußte vom Holocaust, hat zu wichtigen Schritten ermächtigt (autorisiert, Longerich) und den Judenmord gebilligt. (nach Longerich sogar: gesteuert.)--Assayer (Diskussion) 11:54, 20. Nov. 2012 (CET)

Longerichs Biographie Himmlers stammt von 2008, aber die Frage 1998 oder 2008 ist müssig, denn in diesem Zeitraum wurden keine neuen Quellen entdeckt und ausgewertet, die für die Frage nach der Verantwortung für die "Lösung" der "Judenfrage" relevant wären, und auch Kershaw greift hierin nur auf bekannte Quellen zurück. Nun schreibt aber Longerich ganz explizit, dass Himmler die Entscheidung, auch Frauen und Kinder zu ermorden, „tatsächlich in eigener Verantwortung“ getroffen habe. Schriftliche Befehle sind weder von Hitler noch von Himmler überliefert. Bei der Frage, wer denn nun den mündlichen Befehl dazu erteilt hat, interpretiert Longerich die Quellenlage so, dass es Himmler in seinen Ansprachen war. Giro Diskussion 13:19, 20. Nov. 2012 (CET)

Mit Longerichs Studie von 1998 ist Politik der Vernichtung. Eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung. Piper, München 1998 gemeint. Longerich betont Himmlers Schlüsselrolle im Prozess der Ingangsetzung des systematischen Massenmords: In ständiger Abstimmung mit Hitler erteilte er in dessen Namen Befehle, gab Anregungen, förderte Initiativen. (2008, S. 560)--Assayer (Diskussion) 14:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Und weiter? Giro Diskussion 15:25, 20. Nov. 2012 (CET)

Longerich und Kershaw widersprechen sich nicht. Im Gegenteil. q. e. d.--Assayer (Diskussion) 17:53, 20. Nov. 2012 (CET)

ach wo. Du hast einen Satz gefunden, der Dir gefiel, und den hier verwendet. Du verhedderst Dich immer mehr bei dem Versuch, diesen Satz zu begründen. Mach das besser nicht. Giro Diskussion 18:27, 21. Nov. 2012 (CET)

Wie bitte? - Mehr als dir zeigen, worin deine sachlich falsche Annahme in dem von dir konstruierten (Schein-)Widerspruch von Longerich und Kershaw bestand, kann man nicht. -- Miraki (Diskussion) 20:24, 21. Nov. 2012 (CET)

+1 Es wurde bereits auf Longerich "Der ungeschriebe Befehl" ISBN 3-492-04295-3 hingewiesen, in dem die Verantwortlichkeit Hitlers belegt wird. In seiner Himmler-Biografie stellt Longerich dessen herausragende Rolle beim Genocid heraus, der Eigeninitiative entwickelte, den Prozess abbremste oder auch beschleunigte, aber dies nie ohne Absicherung oder gar gegen die Willen Hitlers. Wer Longerich nicht nur bruchstückhaft und selektiv im Internet liest, sondern zumindest das Kapitel "Vom Massenmord zur 'Endlösung " im Volltext, kann nicht den Eindruck gewinnen, Longerich habe seine frühere Position geändert und stünde nun im Gegensatz zu Kershaw. --Holgerjan (Diskussion) 14:06, 22. Nov. 2012 (CET)

Es ist eine altehrwürdige wiki-Beschäftigung, jemanden gründlich misszuverstehen, nebenbei auch noch was zu unterstellen, um ihn dann großartig widerlegen zu können. Holgerjan, wenn Du irgendwelche Türen einrennen willst, die sowieso offen sind, bitte nicht im Zusammenhang mit mir. Das ist jetzt schon das zweite Mal in kurzer Zeit. Meine Zeit ist mir zu schade, um solche Selbstdarstellerei zu kommentieren. Giro Diskussion 14:15, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe deinem flapsigen, von mir als ungehörig empfundenen Einwurf "ach wo. Du hast einen Satz gefunden, der Dir gefiel, und den hier verwendet" sachlich entgegnen wollen: Assayers Zitat (S. 560) ist eine zentrale Aussage, die so nicht entwertet werden sollte. Selbstdarstellerei - darüber will ich lieber nichts sagen. -- Holgerjan, 14:22, 22. Nov. 2012 (CET)

Das Anliegen Assayers unterstütze ich. In der aktuellen Version sehe ich folgende Mängel:

• Bereits im Sommer 1939 erteilte Hitler den Auftrag, die „Erwachseneneuthanasie“ vorzubereiten. Zwischen September 1939 und August 1941 wurden in einer ersten Phase („Aktion T4“) über 70.000 psychisch kranke sowie geistig und körperlich behinderte Menschen systematisch ermordet; insgesamt fielen den verschiedenen Formen der NS-Euthanasie mindestens 260.000 Menschen zum Opfer.

Ist zwar alles richtig und genau, aber zu detailliert für die Einleitung. Kürzungsvorschlag:

In Hitlers Auftrag ermordeten sie [Bezug: Subjekt des Vor-Satzes] von September 1939 bis August 1941 über 70.000 psychisch kranke sowie geistig und körperlich behinderte Menschen systematisch („Aktion T4“); bis 1945 ermordeten die Täter der NS-„Euthanasie“ mindestens 260.000 Menschen.

• einem ausgewählten Kreis aus...: Dieses Detail ist für die Einleitung unerheblich. Das OKW wurde halt über diesen Kreis informiert.
• Wenn man den "Entschluss" Hitlers zum Überfall auf die SU vom 31.7.40 nennt, kann man "Weisung 21" vom 18.12.40 schlecht übergehen. Denn die Historikerdebatte, wann Hitler letztlich diesen Krieg entschied, ist bekannt. Dann wird es wieder zu detailliert. Also besser beides weglassen?
• ...schließlich...: unnötiges Füllwort.
• ...sah er als Eroberung von Lebensraum im Osten...: Nur er? Nur eine persönliche Sichtweise? Es war doch eine explizite, langjährig vorher vertretene ideologische Rechtfertigung, die alle NS- und Wehrmachtsspitzen teilten (siehe Hürter u.a.)
• ...und ließ ihn als Vernichtungskrieg führen: auch vorbereiten, oder? Siehe dazu Unternehmen Barbarossa. Vorschlag daher:

Hitler beschloss und befahl den als Eroberung von Lebensraum im Osten gerechtfertigten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion vom 22. Juni 1941 („Unternehmen Barbarossa“).

• Auch wenn seine direkte Rolle meist im Dunkeln bleibt, steht außer Zweifel...

Merkwürdiges Eigendementi. Wenn etwas zweifelsfrei feststeht, sollte man es direkt benennen und nicht Lesern Fragezeichen auf die Stirn treiben, warum dann ein "Dunkel" überhaupt erwähnt und mit "auch wenn" als Widerspruch dazu verknüpft wird. Und so "meist (!) im Dunkeln" ist Hitlers Rolle bei der Holocaustentscheidung laut NS-Forschung gar nicht: Viele Einzelbefehle Hitlers zu Einzelschritten des Holocaust sind ja belegt, seine Rolle als ideologischer Antreiber und Absegner wird ziemlich exakt benannt. Diese belegten Details stehen ja sowohl hier wie auch etwa unter Holocaust#Entschlussbildung. Mit der jetzigen Version "meist im Dunkeln" werden sie sicherlich nicht angemessen zusammengefasst. Auch die NS-Forschungsthese einer "kumulativen Radikalisierung", bei der Hitlers Befehle nur nachrangige begleitende Funktion hatten, wird so nicht erfasst. Am besten also diesen nicht konsenfähigen Satzteil weglassen. - MFG, Kopilot (Diskussion) 16:00, 23. Nov. 2012 (CET)

Was mich wundert, ist die Diskrepanz zwischen bemängeltem Satz einerseits und Diskussion andererseits, die sich längst von diesem Satz entfernt hat. Diesen Satz halte ich für ungeeignet, den sollte man nicht einmal Hauptschülern ohne nennenswerte Kenntnisse vorsetzen. Der nächste meint vielleicht "Hitler war böse und war an allem schuld" würde auch reichen. Maßstäbe sind halt verschieden. Giro Diskussion 18:36, 23. Nov. 2012 (CET)

das tut hier nichts (mehr) zur Sache. Maßstäbe sind in dem Fall ganz klar WP und alles andere ist aussichtslos, sehen wir mal von der ggf offensichtliche Lobby (sicher hier gibt keine Lobby aka ich bekenne mich für ewig schuldig, weil ich Deutscher bin bzw Deutsche schuld dran sind und diese ist für immer unentschuldbar und keine andere Nation war pöse) ab, aussichtslos. :). Ich gebe zu, es ist etwas übertrieben und untertrieben, aber ich denke, es trifft den Punkt doch ziemlich genau. Und ich bin sicher, laut meiner Vergangenheit, kein Arier, also lasst mal das weg mit dem Nazizeug und so. ^¿! .א.מ.א 20:51, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Nationalsozialisten und ihre Helfershelfer ermordeten nicht in Hitlers Auftrag 70.000 psychisch Kranke usw. Weder wäre die Tätergruppe so zu umschreiben (das ist ebenso pauschal und diffus wie die Täter der NS-Euthanasie), noch gibt einen solch spezifischen Auftrag. Die Erwähnung des Kriegsentschlusses antizipiert Präventivkriegsthesen. Wo stünde im Artikel, dass nur Hitler „Lebensraum im Osten“ erobern wollte? Wo schriebe Hürter, dass alle NS- und Wehrmachtsspitzen diese ideologische Rechtfertigung teilten? Inwiefern handelte es sich dabei überhaupt um eine ideologische Rechtfertigung oder nicht eher um ein Kriegsziel? Als ideologische Rechtfertigung des Vernichtungskrieges würde ich eher den rassistischen Antibolschewismus und Antisemitismus bezeichnen. Kershaws Formulierung ist zugegeben metaphorisch, aber sicher nicht unbedacht. Fragt sich halt, ob man die Problematik des ungeschriebenen Befehls anreiße sollte.--Assayer (Diskussion) 21:10, 23. Nov. 2012 (CET)

Letzteres sollte man an dieser Stelle gewiss nicht, weil das in der Einleitung im Verhältnis nachrangig ist. (Siehe oben: „Allerdings meine ich nicht, dass allein dieses Verbrechertum im Fokus der Einleitung zu stehen hat und auch nicht eine Summierung von Opfergruppen und Opferzahlen. Es muss auch darum gehen, bereits in dem zu leistenden einführenden Überblick einen Eindruck davon zu vermitteln, wie der Mann zu dem werden konnte und wurde, was er schließlich war.“) Ansonsten weitgehend wie Assayer.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:04, 26. Nov. 2012 (CET)

Offene Punkte

• Lücken: Religionspolitik, u.a. Reichskonkordat, Kunstpolitik, Rezeption/ Nachwirken
• Einleitungsfragen (Politiker, Österreicher, Diktator, mehr biografische Details?)
• Artikelstruktur: Reihenfolge und Titel der Unterteile in Hauptteil 3 und 4

Kopilot (Diskussion) 11:18, 29. Mai 2012 (CEST)

Da es mit der Kommunikation gelegentlich etwas hakt, habe ich nach der Nichtbeantwortung meiner wiederholten Frage, ob das Einleitungsmoratorium nun hinfällig ist, den Schluss gezogen, dass dem mit Blick hierauf wohl so sein dürfte. Das bedeutet aber auch, dass die Nr. 4 zu diesem Diskussionsabschnitt (den Erledigungsvermerk habe ich wieder entfernt) gleichfalls zum Tragen kommt. Da geht es für mich, wie bereits andiskutiert, nicht zuletzt um den Rezeptionsteil, der mehr enthalten sollte als – immerhin – die vorliegenden historischen Einordnungen.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich hoffe aber, dass wir uns einig darin sind, dass das wohlgemerkt nicht heißt, dass in diesem Artikel dann ohne die notwendige und vorangesetzte Konsensarbeit mit weitreichenden inhaltlichen Bearbeitungen vorgeprescht werden dürfte. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 3. Nov. 2012 (CET)

Ausbau des Rezeptionsteils

An diesen archivierten und doch offenen Diskussionsteil anknüpfend, skizziere ich nachfolgend Aspekte eines wünschenswerten Um- und Ausbaus des von Kopilot immerhin dankenswert angelegten Abschnitts zur Hitler-Rezeption.

1. Noch einmal neu zu konzipieren und weiter zu fassen ist der Erörterungsrahmen für diesen Rezeptionsteil, dessen Auftakt vor allem durch eine als strukturierendes Element übernommene Altlast misslungen ist:

„Die Hitler- bzw. NS-Forschung fragt vor allem nach Hitlers Zielen, wie er ohne berufliche und charakterliche Qualifikation zum Kanzler und Diktator aufsteigen konnte und welche Rolle er im NS-Herrschaftssystem spielte, besonders beim Krieg und Holocaust. “
Der für diese Aussage als Beleg herangezogene Gerhard Schreiber jedenfalls hat nach meinem Eindruck mit diesem eigentümlichen Frageansatz äußerst wenig zu tun, wo er wie angegeben auf „Problemkreise der gegenwärtigen Hitler-Forschung“ eingeht. (Ein allzu freier Umgang mit Schreibers Aussagen ist auch im letzten Abschnitt der vorliegenden Einordnungen zu bemängeln.)

2. Wesentlich in Schreibers Hitler-Interpretationen ist dagegen (über die bereits im Artikel vorliegende beiläufige Erwähnung von Konrad Heiden und Hermann Rauschning hinaus) jener wichtige Teil zur zeitgenössischen Hitler-Rezeption (nicht zuletzt im Hinblick auf die Verbreitung und Auswertung von „Mein Kampf“), der naturgemäß trotz des Erscheinungsjahrs 1984 an Relevanz nichts eingebüßt hat. Spätestens damit aber erweist sich die Überschrift „Historische Einordnungen“ für diesen Artikelabschnitt als zu eng gefasst.

3. Zwecks Abrundung des Deutungsspektrums einzubeziehen sind auch neuere Ansätze wie der Zitelmanns, die auf eine „Entdämonisierung“ Hitlers zielen und rationale Elemente seines politischen Handelns zur Erklärung der temporären Erfolge verstärkt heranziehen.

-- Barnos -- (Diskussion) 16:24, 30. Jul. 2012 (CEST)

Porajmos

Ich würde mir wünschen, dass jemand von euch unter Kapitel 4. Zweiter Weltkrieg (1939–1945) neben dem Holocaust auch den Porajmos einbinden könntet. Für fachlich sehr qualifiziert halte ich Benatrevqre, Miraki etc. Vielen Dank im voraus und auf gute Zusammenarbeit. --Richard Lenzen (Diskussion) 06:52, 14. Dez. 2012 (CET)

Danke, Richard. Was fachliche Qualifikation im Themenbereich Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg betrifft, wollte ich schon immer mal mit dem Kollegen Benatrevqre in einem Atem- bzw. Schreibzug genannt werden. Ich würde gerne den "etc." den Vortritt lassen. -- Miraki (Diskussion) 07:50, 14. Dez. 2012 (CET)

@Richard: Ich weiß die Ehre zwar sehr zu schätzen, aber selbst sehe mich nicht unbedingt als die erste Ansprechperson in Fragen um den Porajmos. Diesen Abschnitt, sofern mehrheitlich gewünscht, sollte demnach ein anderer, fachlich versierter Benutzer entwerfen, der auch die Zeit für das nötige tiefgehende Durchforsten der Fachliteratur aufbringen kann. Gruß --Benatrevqre ^…?! 13:30, 16. Dez. 2012 (CET)

Nach meiner Kenntnis der Forschung dazu ist klar:

• Hitler sog die üblichen Ressentiments der Alldeutschen gegen Roma seit 1908 in Wien auf (Hamann S. 190f)
• Er äußerte sich in "Mein Kampf" nicht speziell über Roma [5]
• auch später nur selten, wobei er die üblichen rassistischen Urteile teilte [6]
• Mordbefehle Hitlers bezüglich der Roma sind nicht überliefert, aber seine Autorisierung von Mordbefehlen Himmlers u.a. ist als sicher anzunehmen [7]
• Gesichert ist, dass "Zigeuner" und "Asoziale" seit dem Polenfeldzug zu den Opfergruppen gehörten, auf die die Einsatzgruppen angesetzt waren (Ogoreck, Die Einsatzgruppen und die "Genesis der Endlösung", Berlin 1996, S. 50ff.). Damit steht Hitlers Wissen und Mitverantwortung für den Massenmord an ihnen fest.
• Es gab wohl kein zentral geplantes Vernichtungsprogramm an ihnen: [8],
• Aber Hitler vereitelte einen Plan Himmlers, "reinrassig arische" Roma von der Ermordung auszunehmen [9].

Ein Passus oder Teil dazu müsste also mindestens diese Aspekte präzise benennen. Kopilot (Diskussion) 13:21, 19. Dez. 2012 (CET)