Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
Relevanz deutscher Weingüter
Ein zusätzliches Kriterium wäre die Größe in ha. Ich schlage eine Mindestgröße von 20 ha vor --Charlie11 (Diskussion) 17:48, 14. Aug. 2012 (CEST)
- Gab es denn irgendwo Probleme, die die Eingrenzung notwendig machen? --Zinnmann d 17:53, 14. Aug. 2012 (CEST)
Wie kommst Du auf die Zahl von 20ha? Ich habe auf die Schnelle mal ein paar Zahlen herausgesucht. Die durchschnittliche Größe von Weingütern beträgt: in Deutschland 1,28ha / in Österreich 2,26ha und in Frankreich 6ha. Also schon hier keine vergleichbaren Bedingungen. Oder eine andere Auswahl, die Kategorie:Weingut (Ahr) beinhaltet 5 Weingüter. Diese haben eine durchschnittliche Größe von 14ha, wobei nur ein Weingut mehr als 20ha hat. 3 liegen sogar unter 10ha. Es erscheint mir angesichts dessen weder nötig noch begründbar, solche Werte anzusetzen. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:32, 14. Aug. 2012 (CEST)
- Zumal eine solcher Grenzwert u.a. zu Lasten der Weingüter mit Steillagen gehen dürften, die häufig keine riesigen Rebflächen besitzen, aber enorm wichtig für die jeweiligen Kulturlandschaften sind und z.T. exzellente Weine keltern. --Martin Kraft (Diskussion) 08:57, 15. Aug. 2012 (CEST)
Richtige Argumente (und erst Recht die Frage ob die Eingrenzung notwendig ist). Ob es schon Probleme gab, weiss ich nicht. Wenn ja, ist es wohl länger her und man könnte sie auch ignorieren und schauen was kommt. Die 20 ha sind nur ein Vorschlag, ich weiss, dass es ein hoher Wert ist. Aber man kann hoffen, dass eines der anderen Kriterien erfüllt wird. Ich hätte noch andere Kriterien zu bieten, aber eigentlich bin ich für Abschaffung der Einschränkung. Was meint ihr? --Charlie11 (Diskussion) 09:39, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Habe übrigens einen aktuellen Fall gefunden [[1]] bei dem die Größe wirklich für Relevanz spricht. Trotzdem, ich denke, wichtiger bei einem Weingut ist, dass der Artikel informiert und nicht nur für das Weingut wirbt. --Charlie11 (Diskussion) 10:02, 15. Aug. 2012 (CEST)
Liebe Leute, ihr müßt schon richtig lesen. Charlie11 macht einen zusätzlichen Vorschlag für ein Kriterium. Damit schließt er gar keinen Artikel aus. Denn die anderen können ja andere Einschlußkriterien erfüllen, die von der Grüße überhaupt nicht berührt werden. Es ist ja nicht so, daß alle Weingüter jedes Kriterium erfüllen müßten. Marcus Cyron Reden 10:39, 15. Aug. 2012 (CEST)
(Nach BK) Ein neues zahlenmäßiges Kriterium ist im Effekt eine Herabsetzung der Hürde. Daher ist eine hoch angesetzte Zahl sinnvoll, die unter dieser Grenze liegenden haben ja nach wie vor die Möglichkeit ihre Relevanz anhand der bestehenden Kriterien zu belegen. Wer nichts derartiges vorzuweisen hat, sollte dann schon eine deutlich über dem Durchschnitt liegende Größe haben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:44, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Die aktuellen RK haben eindeutig das Problem des Deutschlandbezugs. Ohne statistische Grundlage ist das hier Spekulation. Es gibt bei Statista Daten, aber ich weiß nicht, ob und wer dort Zugang hat. Mein Vorschlag wäre, der Zweifache oder Dreifache internationale Durchschnittswert, das wäre nachvollziehbarer als ein Wert 20ha einfach so festzulegen, der keinerlei Bezug hat. Da ist selbst 10ha nachvollziehbarer, weils ne runde Zahl ist (s. RK:U 1000/100). Nur wenn man hier Quantität als Merkmal einführt, sollte man unbedingt auch die Produktionsmenge einbeziehen. Bei meiner Recherche stellte ich nämlich fest, daß häufig gerade im Süden stillgelegte und nicht genutzte Flächen immer noch wegen des Schutzes des Anbaugebiets als Fläche in der Statistik erscheinen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Deutschlandbezug ist in Ordnung da es sich um deutsche Weingüter handelt. Ansonsten volle Zustimmung. --Charlie11 (Diskussion) 11:32, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Hier sieht man mal wieder, daß Äpfel und Birnen vergleichen manchmal schwer ist. Was für ein Kalifornisches Weingut klein sein mag, ist in Deutschland möglicherweise schon groß. Nur können wir das natürlich nicht Länderspezifisch abhandeln. Es sei denn, man nimmt eine Prozentzahl. Damit ein Weingut automatisch relevant ist, muß es doppelt so groß sein wie der Landesdurchschnitt - oder etwas in der Art. Marcus Cyron Reden 11:41, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Umfangreiche Infos bzgl der Größe der Weingüter, auch in anderen Ländern, findet und erhält man beim Deutschen Weininstitut: http://www.deutscheweine.de/icc/Internet-DE/med/68a/68a3098f-c19f-0931-7124-5cc6f135e25d,11111111-1111-1111-1111-111111111111.pdf (in Deutschland haben in 2011 20.290 Betriebe 97.008 ha bestockte Rebfläche bewirtschaftet um davon Wein zu produzieren) --WFK79356 (Diskussion) 11:45, 15. Aug. 2012 (CEST)
Danke, das zeigt aber gleich mehere Probleme, dort werden die Weinbaubetriebe erfasst, zusätzlich gibt es Deutschland ca. 60.000 Winzer, ("Etwa 80.000 Winzer bauen auf nahezu 102.340 Hektar (Stand 2008) Wein an"). Die wichtigste Tabelle ist die auf Seite 11. Allgemein wurde in alten Diskussionen akzeptiert, daß man die obersten 10% für enz. relevant halten kann. Das würde in dieser Statistik bedeuten, Betriebe mit mehr als 10ha. Die wären 2766 Betriebe (13,6%) die 51,6% der Anbaufläche bewirtschaften. Klingt für mich sehr nachvollziehbar, wenns um die Quantität geht. Ob man das wegen der int. Vereinheitlichung auf alle Länder ausweiten kann, ist eine andere Frage. Aber meiner Einschätzung nach sind die Großbetriebe in USA/Chile/Südafrika und Australien meist sowieso wegen ihres Umsatzes enz. relevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:55, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Jain! Da muss man aber auch die Besonderheit der Weinbranche bedenken: Wir haben (besitzen, lt. Grundbucheintragung) etwa 15 ha Weinberge. Weitere zu kaufen ist fast unmöglich und wirtschaftlich nicht tragbar, daher arbeiten wir hier mit Vertragswinzern die dann größtenteils über Pacht und Bewirtschaftungsverträgen mit uns arbeiten, teils aber auch wiederum über eine kleine angegliederte Erzeugergemeinschaft, usw...! Das heißt wir verarbeiten bei uns im Weingut die Trauben von Reben von 118 ha in der Summe und dürfen diese auch als Erzeugerabfüllung vermarkten (im Gegensatz zu einem Kellereibetrieb). Wie ihr seht ist es in der Weinbranche ein wenig komplex in diesem Punkt, zumindest für Außenstehende! --WFK79356 (Diskussion) 12:20, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Wäre ein Argument für ein zusätzliches ODER-Kriterium "erzeugte Menge" (Flaschen oder hl pro Jahr). Auch deshalb, weil mit jeder verkauften Flasche die Wahrscheinlichkeit steigt, dass jemand nach dem Weingut bei Wikipedia sucht. Bin aber eigentlich für Löschung der RK für deutsche Weingüter. Es reicht, wenn man Werbung vermeidet. --Charlie11 (Diskussion) 13:09, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Ich würde auch eher eine Oder-Variante aufnehmen. Wie du schon sagst, je häufiger einem die Flaschen über den Weg laufen, um so höher die Wahrscheinlichkeit, dass jemand danach sucht. Eine geeignete Zahl zu finden, dürfte aber genauso wie bei den ha schwierig sein. Die RK abzuschaffen halte ich für unsinnig, weil dann bald jeder hier antanzt und das eben den grundlegenden Säulen der Wikipedia widerspricht. WP ist eben keine Firmendatenbank. Allerdings sollte man weitere RKs für Wiengüter auf den Prüfstand stellen. Ich halte die Versteifung auf Landesprämierungen und Staatsehrenpreise für unsinnig. Ich würde eher "bedeutende Auszeichnung" schreiben und ein paar Beispiele anführen. --Kurator71 (Diskussion) 13:19, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Da es Oder-Kriterien sind ist es nicht so schlimm, wenn die Grenzwerte recht hoch liegen. Deshalb hatte ich 20 ha vorgeschlagen. Dazu könnte man 1.000 hl oder 100.000 Flaschen nehmen. Zum VDP würde ich noch den Bernkasteler Ring nehmen. --Charlie11 (Diskussion) 13:56, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Es sollte zum Beispiel neben dem VDP weitere Verbände geben die für gewisse hohe Qualitätsstandards stehen (z.B. Ecovin, Bioland, Demeter, nicht aber die regionalen Weinbauverbände!). Der Vorschlag von Charlie11 mit dem Bernkasteler Ring ist auch gut. Was die Flaschenanzahl anbelangt würde ich allerdings höher ansetzen, schließlich soll das ja nur ein Oder-Kriterium sein! --WFK79356 (Diskussion) 15:04, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Bloß nicht. Demeter und Bioland stehen nicht für Weinqualität, sondern für Bio-Qualität. Ecovin aufzunehmen würde bedeuten, über 200 Betriebe mit oft kleinen Anbauflächen aufzunehmen. Dann können wir die RK gleich streichen. Über den Bernkasteler Ring und andere bedeutende Winzervereinigungen kann man sicher nachdenken. --Kurator71 (Diskussion) 15:39, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Es sollte zum Beispiel neben dem VDP weitere Verbände geben die für gewisse hohe Qualitätsstandards stehen (z.B. Ecovin, Bioland, Demeter, nicht aber die regionalen Weinbauverbände!). Der Vorschlag von Charlie11 mit dem Bernkasteler Ring ist auch gut. Was die Flaschenanzahl anbelangt würde ich allerdings höher ansetzen, schließlich soll das ja nur ein Oder-Kriterium sein! --WFK79356 (Diskussion) 15:04, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Da es Oder-Kriterien sind ist es nicht so schlimm, wenn die Grenzwerte recht hoch liegen. Deshalb hatte ich 20 ha vorgeschlagen. Dazu könnte man 1.000 hl oder 100.000 Flaschen nehmen. Zum VDP würde ich noch den Bernkasteler Ring nehmen. --Charlie11 (Diskussion) 13:56, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Ich würde auch eher eine Oder-Variante aufnehmen. Wie du schon sagst, je häufiger einem die Flaschen über den Weg laufen, um so höher die Wahrscheinlichkeit, dass jemand danach sucht. Eine geeignete Zahl zu finden, dürfte aber genauso wie bei den ha schwierig sein. Die RK abzuschaffen halte ich für unsinnig, weil dann bald jeder hier antanzt und das eben den grundlegenden Säulen der Wikipedia widerspricht. WP ist eben keine Firmendatenbank. Allerdings sollte man weitere RKs für Wiengüter auf den Prüfstand stellen. Ich halte die Versteifung auf Landesprämierungen und Staatsehrenpreise für unsinnig. Ich würde eher "bedeutende Auszeichnung" schreiben und ein paar Beispiele anführen. --Kurator71 (Diskussion) 13:19, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Wäre ein Argument für ein zusätzliches ODER-Kriterium "erzeugte Menge" (Flaschen oder hl pro Jahr). Auch deshalb, weil mit jeder verkauften Flasche die Wahrscheinlichkeit steigt, dass jemand nach dem Weingut bei Wikipedia sucht. Bin aber eigentlich für Löschung der RK für deutsche Weingüter. Es reicht, wenn man Werbung vermeidet. --Charlie11 (Diskussion) 13:09, 15. Aug. 2012 (CEST)
Die Diskussion befindet sich grundsätzlich auf dem falschen Fuss. Das RK Weingüter ist (wie RK Köche) ein Ausnahmetatbestand desr WP:RK#Wirtschaftsunternehmen. Und deshalb restriktiv zu handhaben, weil Wikipedia nicht eine Liste der Weltweingüter ist und werden will. Wir sind hier keine Reklameseite und Vertriebsseite - auch nicht für Weinbaubetriebe. Deshalb ist die Größe eines Betriebs kein enzyklopädischer Maßstab. Hier haben selbst die Großen nur maximal 30 Mitarbeiter. Wesentlich bei der Beurteilung (deutscher) Weingüter ist der Artikel und die Bewertung in renommierten Weinführern: Gault Millau (mindestens 4 Hauben), Eichelmann (ebenfalls mindestens vier Sterne), entsprechend Johnson und Parker - also die reputabele, unabhängige Außenwahrnehmung. Damit ist gewährleistet, dass nur die Spitze der Zunft vertreten ist, die über einen gewissen Zeitraum von sich Reden machten und das mittelmäßige draußen bleibt. Die Kammerpreismünzen und andere Medaillen, mit denen sich lediglich die Weinwirtschaft gegenseitig behängt, sind schon fragwürdig genug. --Artmax (Diskussion) 15:55, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Das hätte ich mal wieder nicht schöner ausdrücken können. ;-) --Kurator71 (Diskussion) 15:57, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Was ist mit dem Argument "mit jeder verkauften Flasche die Wahrscheinlichkeit steigt, dass jemand nach dem Weingut bei Wikipedia sucht"? --Charlie11 (Diskussion) 16:47, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Ja, Du fragst völlig zurecht, warum die Rheinberg Kellerei in Bingen, die jährlich 55 Millionen Flaschen Wein unter eigenem Etikett abfüllt, noch keinen Wikipedia-Artikel hat. --Artmax (Diskussion) 17:12, 15. Aug. 2012 (CEST) Antwort: Weil sie vermutlich nicht relevant ist und deshalb nur im Artikel EDEKA erwähnt wurde. --Artmax (Diskussion) 17:28, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Das gilt natürlich, genauso wie die Fläche, beides darf aber eben nicht zu niedrig angesetzt sein, sondern muss sicherstellen, dass eben nur die großen/ bedeutenden/ ausgezeichneten/... Weingüter aufgenommen werden. --Kurator71 (Diskussion) 17:17, 15. Aug. 2012 (CEST)
- @Artmax: Die dürfte tatsächlich relevant sein. Muss nur einer sich trauen dafür einen Artikel zu schreiben ;) --Markus S. (Diskussion) 18:22, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Ja, stimmt. Bei 200 Mill. Euro Umsatz ist Rheinberg relevant über WP:RK#Wirtschaftsunternehmen. Denen gehört wahrscheinlich auch der Ortenauer Weinkeller mit über 400 Hektar, der zweitgrößte Produzent in Baden. --Artmax (Diskussion) 19:29, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Hups, und schon ist sie da und blau: Kurator71 war's. --Artmax (Diskussion) 19:36, 15. Aug. 2012 (CEST)
- ;-) Isch hab' ma anjefangen. Das wäre aber ausbaufähig... --Kurator71 (Diskussion) 19:43, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Hups, und schon ist sie da und blau: Kurator71 war's. --Artmax (Diskussion) 19:36, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Ja, stimmt. Bei 200 Mill. Euro Umsatz ist Rheinberg relevant über WP:RK#Wirtschaftsunternehmen. Denen gehört wahrscheinlich auch der Ortenauer Weinkeller mit über 400 Hektar, der zweitgrößte Produzent in Baden. --Artmax (Diskussion) 19:29, 15. Aug. 2012 (CEST)
- @Artmax: Die dürfte tatsächlich relevant sein. Muss nur einer sich trauen dafür einen Artikel zu schreiben ;) --Markus S. (Diskussion) 18:22, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Was ist mit dem Argument "mit jeder verkauften Flasche die Wahrscheinlichkeit steigt, dass jemand nach dem Weingut bei Wikipedia sucht"? --Charlie11 (Diskussion) 16:47, 15. Aug. 2012 (CEST)
Ich tendiere auch bei den RK's für "Klasse statt Masse". Wenn sich also ein flächenmäßiges kleines Weingut durch überdurchschnittlich hohe Qualität und zahlreiche renomierte Bewertungen (Gault Millau, Johnson & Parker usw.,) auszeichnet, dann dürfte es an der RK#s hier nicht scheitern einen Artikel zu bekommen. Anzahl der Flaschen und/oder ha-Zahl als RK? Bitte nicht ausschließlich daran festmachen - sonst sind nur Landwein-Weingüter und Abfüller für Discounter relevant... VG, Geolina (Diskussion) 20:01, 15. Aug. 2012 (CEST)
- Nein, die bisher geltenden RKs sollten natürlich erhalten bleiben. Wie gesagt, ich würde die Landesprämierungen rausnehmen und "Auszeichnungen" reinschrieben und dabei Beispiele nennen wie die AWC-Hauptpreise, Bewertungen im Gault Millau mit mindestens 92 Punkten u. ä. Damit wäre dieser Medaillenramscherei ausgeschlossen, aber wichtige Auszeichnungen blieben erhalten. Besondere Medienrezeption geht natürlich auch immer. --Kurator71 (Diskussion) 20:51, 15. Aug. 2012 (CEST)
Die Grösse eines Weinguts ist nur relevant wenn sie besonders ist. Beispielsweise bei den 10-20 grössten Weingütern eines Landes. --Otberg (Diskussion) 11:51, 20. Aug. 2012 (CEST)
- Stimmt grundsätzlich. Weil es ein ODER-Kriterium ist, kann man ruhig hoch greifen. Deshalb mein Vorschlag 20 ha ODER 100.000 Flasche pro Jahr. --Charlie11 (Diskussion) 15:03, 28. Aug. 2012 (CEST)
Hier gibt es noch ein grundsätzliches Problem: wenn man Auszeichungen, Erwähnungen, Prämierungen als RK nimmt, zwingt man den Autor dazu, möglichst viele Nachweise dafür in den Artikel zu packen. Das sieht dann seriös (=enzyklopädisch) aus, ist aber für den Leser in der Menge zu viel. Weiss jetzt nicht, was die Lösung dafür wäre. Entweder man verzichtet auf diese RKs oder man stellt diese Nachweise in die Diskussion (eventuell in den Löschantrag).--Charlie11 (Diskussion) 15:03, 28. Aug. 2012 (CEST)
- Die ganzen Plaketten, Medaillen, Ehrenpreise, Prämierungen der Weinwirtschaft dienen nur als Vermarktungshilfe und Verkaufsstabilisierung und haben keinen enzyklopädischen Wert. Sie sind vor allem als Aufkleber für Weinflaschen konzipiert und werden nicht öffentlich wahrgenommen. Die Goldmedaillen der Berliner Weintrophy werden z.B. jährlich über 1000 vergeben, bei der Bundesweinprämierung sind es jährlich 500 goldene - wo soll da enzyklopädische Relevanz herkommen? Bei den Preismünzen der Kammern ist es nicht anders. Gerade diese Weingüter landen bei den wesentlichen Weinführern wie Johnson. Parker, Eichelmann, FEINSCHMECKER Winzer & Weine , Gault regelmäßig unter ferner liefen auf den hinteren Plätzen. Eine Ausnehme würde ich lediglich bei Preisen sehen. die auch breit rezipiert werden, wie zum Beispiel der Deutsche Rotweinpreis von Vinum (Zeitschrift). Dazu braucht man aber kein RK. Deshalb mein Vorschlag, die Werbeauszeichnungen, die vor allem der internen Verkaufsförderung dienen
Auszeichnung mit mindestens zwei Staatsehrenpreisen oder fünf Landesprämierungen in Gold für Wein und Sekt.
- ersatzlos streichen. Wobei ich den Weingütern, die diese Änderung nun unterlaufen, Bestandsschutz gewähren würde. --Artmax (Diskussion) 17:09, 28. Aug. 2012 (CEST)
- "Interne Verkaufsförderung"? Was soll das denn sein? Und woher nimmst du deine Einschätzung, das seien "Werbeauszeichnungen"? -- Rosenzweig δ 18:47, 28. Aug. 2012 (CEST)
- Entschuldigung, aber das ist elitärer Humbug. Zeitungspreise für wichtig halten, während man staatliche bzw. staalich organisierte Auszeichnungen ablehnt ist noch subjektiver als die aktuelle Lösung. Ich stimme Dir zu, die Prämierungen werden teilweise wie Sauerbier verteilt, Teilnahme zählt. Aber die RK fordern darum die höchsten Auszeichnungen, und davon mehrere. Die Lösung kann nur sein, zumindest national eine Lösung zu finden, die allen Aspekten gerecht wird. Sowohl Zeitungspreisen als auch den Staatlichen, wobei ich Messen und DLG ausdrücklich ausnehmen möchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 28. Aug. 2012 (CEST)
- Und jetzt? Wollen wir größe und Anzahl Flaschen aufnehmen?--Charlie11 (Diskussion) 13:18, 29. Aug. 2012 (CEST)
- Entschuldigung, aber das ist elitärer Humbug. Zeitungspreise für wichtig halten, während man staatliche bzw. staalich organisierte Auszeichnungen ablehnt ist noch subjektiver als die aktuelle Lösung. Ich stimme Dir zu, die Prämierungen werden teilweise wie Sauerbier verteilt, Teilnahme zählt. Aber die RK fordern darum die höchsten Auszeichnungen, und davon mehrere. Die Lösung kann nur sein, zumindest national eine Lösung zu finden, die allen Aspekten gerecht wird. Sowohl Zeitungspreisen als auch den Staatlichen, wobei ich Messen und DLG ausdrücklich ausnehmen möchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 28. Aug. 2012 (CEST)
- 20 ha oder 100.000 Flaschen im Jahr erscheint mir viel zu niedrig. Dann wären zahreiche mittelgroße Weingüter die nur Massenware erzeugen automatisch relevant. Zur Orientierung: Die 50 grössten deutschen Weingüter--Otberg (Diskussion) 14:01, 29. Aug. 2012 (CEST)
- OK. Vorschlag?--Charlie11 (Diskussion) 12:40, 30. Aug. 2012 (CEST)
- 20 ha oder 100.000 Flaschen im Jahr erscheint mir viel zu niedrig. Dann wären zahreiche mittelgroße Weingüter die nur Massenware erzeugen automatisch relevant. Zur Orientierung: Die 50 grössten deutschen Weingüter--Otberg (Diskussion) 14:01, 29. Aug. 2012 (CEST)
- Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, aber Entschuldigung Otberg, aber hier versagst Du jetzt als Weinfachmann völlig. Die harten Zahlen (lt. der oben verlinkten Weinstatistik). Im Jahr 2011 gab es in Deutschland 20.290 "Betriebe mit bestockter Rebfläche" (wahrscheinlich müssen wir uns in den RK darum vom Begriff "Weingut" verabschieden, der ja auch stillgelegte Flächen umfasst). Die Statistiker erfassen 8 verschiedene Betriebsgrößen, die höchste ist die ab 20ha, das ist für mich Argument 1, da es ein fachlich nachvollziehbarer Wert ist, und nicht auf persönliche Einschätzungen von Wikifanten beruht. Argument 2 lautet, in dieser Gruppe befinden sich ledig 655 Betriebe, was 3,2% ausmacht - wie will man bei solch unübersichtlichen Bereich anders die "Größten" definieren? Argument 3 ist, diese 3,2% Betriebe bewirtschaften 22% der Fläche. Also ist der Wert gleich mehrfach geeignet, als RK hinsichtlich Quantitäten in Deutschland zu gelten. Die Werte für die nächste Gruppe ab 10ha sind 2766 Betriebe (13,6%) und 51,7% der Fläche, wäre als RK also auch zu rechtfertigen. Aber ich werde nicht dafür kämpfen, wenn schon 20ha umstritten sind. Aber es sollte gute Gründe dagegen geben, auf Fakten bezogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 30. Aug. 2012 (CEST) PS - das wichtigste Zitat aus dem Blog vergessen, "Eines gilt es vorweg festzuhalten: Grossbetriebe, die auch im weltweiten Masstab als solche gelten würden, gibt es derzeit in Deutschland nur in der Form von Genossenschaften oder Erzeugergemeinschaften, nicht aber als Einzelbetriebe.", also selbst der größte Betrieb 2010 war ein "mittelgroßes" Weingut.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 30. Aug. 2012 (CEST)
Ich kann diese Art der Argumentation („ledig 655 Betriebe, was 3,2% ausmacht“) nicht nachvollziehen. Es gibt viele Wirtschaftszweige, die derart zersplittert sind, dass es keine Marktbehrrschung oder ganz große Player gibt. Daran numerische Kriterien anzulegen, führt in die Irre. Denn nach diesem Argument sollte man auch die Top-3% von Friseurbetrieben, Nagelstudios, Zeitungsläden, Kfz-Reparaturbetrieben, Möbelrestauratoren, usw. usf. aufnehmen. Wenn die 1.000 Mitarbeiter / 100 Mio. Umsatz nicht erreicht werden, dann ist die Größe eines Betriebs eben per Artmax kein enzyklopädischer Maßstab. Es zählt nur die Bewertung in renommierten Weinführern, und auf deren Basis kann man dann auch etwas in die Artikel schreiben, was halbwegs unabhängig und gesichert ist. Sonst wird ein Wikipedia-Artikel nur zum Gelbe-Seiten-Eintrag mit Basisdaten und zur Geschichte und den Produkten findet sich nur Geschwurbel, belegt durch die Website. --Minderbinder 15:55, 30. Aug. 2012 (CEST)
- Ich halte die "Größten" schon für enz. bedeutsam, wenn es sich um einen echten Wirtschaftszweig mit genauer Erfassung handelt. Landwirtschaft definiert man nunmal auch durch die bewirtschaftete Fläche, im Gegensatz zum Handel und Dienstleistungssektor. Die 1000/100 Grenze haben sich hier einige Benutzer ausgedacht, obwohl sie keinerlei statistische oder ökonomie Berechtigung hat. Ich würde Dir ja zustimmen, wenn Großbetiebe vorausgesetzt werden, aber wenn in einer Branche nirgendwo mehr als 1000 Mitarbeiter existieren, zeigt sich die fehlende Daseinsberechtigung, oder in wievielen Betrieben der Land- und Forstwirtschaft gibt es auch nur annhähernd 1000 MA? Da ist schon die Zahl 250 eine Schwelle, die so gut wie nie erreicht wird, und so nur über Bilanz und Umsatz die Relevanz eingeschätzt werden kann. Die 1000/100 Grenze zeigt aber auch die enz. Praxis, nicht nach Klasse oder enz. Bedeutung in der Fachliteratur zu gehen, sondern profan die "Größten" für relevant zu halten. "Gelbe Seiten" sind für mich 100% der Betriebe, wenn von vornherein nur ca. 3% erfasst sind, wird WP:WWNI in meinen Augen sinn- und wortgemäß eingehalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 30. Aug. 2012 (CEST)
- Dann solltest du einen neuen Abschnitt aufmachen, und generell für alle Wirtschaftszweige und Branchen vorschlagen, dass jeweils die größten x% für automatisch relevant gelten, egal, wie wenige Mitarbeiter diese haben. Mit Weinbetrieben hat diese Art der Argumentation nichts zu tun. Es ist ein Irrtum zu glauben, man müsse ein Thema in vielen nichtssagenden und nicht neutral belegten Gelbe-Seiten-Artikeln über ein paar Kleinbetriebe darstellen. Dazu gibt es Artikel wie Weinbau in Mainz und andere Artikel zum Weinbau mit Ortsbezug unter Kategorie:Weinbau in Deutschland nach Bundesland, in denen man örtliche Gegebenheiten, Terroir, Vermarktung und sonstiges darstellen kann. --Minderbinder 17:12, 30. Aug. 2012 (CEST)
- Nach Deiner Aktion bei den Cocktails verzichte ich auf sowas, danke. Es ist aber mal wieder bemerkenswert, wie unsachlich selbst gestandene Wikifanten wie Du werden, wenn sie etwas ablehnen. Wie bereits oben erwähnt will hier niemand ernsthaft Kleinbetriebe haben. Es gibt eine Statistik vom Fachverband, die eine klare Gruppeneinteilung vornimmt. Die größte beginnt ab 20ha, und so lautet der Vorschlag. Eine genaue Prozentzahl halte ich nicht für umsetzbar, da ich eine Gleichbehandlung von Deutschland mit Panama ablehne. Es ist nunmal die deutschsprachige Wikipedia, und da sind sowohl die Erwartungen der Leser als auch der Elan der Autoren anders zu bewerten. Ich bin wirklich kein Inklusionist, aber 3% von X halte ich für eine Auslegung der RK U ("bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung"), eine Formulierung die in ihrer Unbestimmtheit gerade zu Interpretationen einlädt. Deutscher Wein ist sicher eine derartige relevante Produktgruppe, und wenn 3% ein Fünftel des Marktes dominieren, die nächsten 10% ein weiteres Drittel, ist die "marktbeherschende Stellung" für beide begründbar. Ich wills nur nicht immer wieder in einzelnen Löschdiskssionen vorbringen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 30. Aug. 2012 (CEST)
- @Oliver Was für seltsame Ausflüge in das Reich der ad-hominem-Bemerkungen. Cocktails? Es gibt Weincocktails, aber das ist ein anderes Thema als Unternehmen im Weinbau. Zurück zur Sache: Dass jeder der 3% (sic!) größten Betriebe einer Branche eine marktbeherrschende Stellung haben sollen, ist keine Auslegung mehr, sondern einfach Unfug. Mit gleichem Recht könnte man die Aussage 2 + 2 = 5 als Auslegung der Gesetze der Mathematik bezeichnen. Wer Verständnisprobleme mit der Formulierung in den RK hat, kann Marktbeherrschende Stellung lesen. --Minderbinder 12:23, 31. Aug. 2012 (CEST)
- Keine Ahnung, was ihr in letzter Zeit mit diesem adhominem meint, hat das was mit Sexualität und Diskriminierung zu tun? :) Es war auf Deinen Rat zur Eröffnung eines weiteren Abschnitts gedacht, daß meintest Du ja auch wohl persönlich zu mir. Mein Vorschlag hängt nicht im leeren Raum damit sind in der LD schon einige Artikel durchgekommen, zwar als Einzeentscheidungen, aber warum hier nichtmal in der Diskussion ansprechen als Vorschlag. Mehr ist es ja nicht. Wenn ich es vorschlagen könnte, würde ich die Filialregel einfach erweitern, aber für diesen simplen Weg findet sich ja erst recht keine Mehrheit, darum halt themenbezogen. Letztes Mal als ich über Produktgruppe diskutierte war es Schwarztee und "größter Biomarkt in NRW"... Weinbau bzw. Weingüter halte ich genau wie Brauereien dagegen schon für relevant. Und ich diskutiere ja nun mit Dir, und anderen vom Portal Wirtschaft ja seit langem in dem Bereich. Es gibt wieder mal diesen Makel, der Definitionsartikel ist unbelegt, und mehrdeutig in den entscheidenden Passagen. zweiter Anstrich sagt klar: "eine im Verhältnis zu seinen Wettbewerbern überragende Marktstellung hat" - mehr will ich gar nicht. Was ist "überragend", wenn nicht die größten 3 Prozent in der größten erfassten Betriebsgröße? Ich würde das sogar auf die Top 100 bzw. größten 10% erweitern, nur fehlt dafür hier die Basis, da niemand derartige Listen erstellt..14:41, 31. Aug. 2012 (CEST) PS - "Es besteht die Möglichkeit, dass auf einem Markt mehrere Unternehmen gemeinsam eine marktbeherrschende Stellung besitzen. In diesem Fall wird von kollektiver Marktbeherrschung gesprochen." ist für mich da der entscheidene Satz, leider ohne Beleg
- "ihr"? Damit kann ich ja nicht gemeint sein, ich arbeite hier im Singluar mit. Wenn du den Artikel Marktbeherrschende Stellung jetzt gelesen hast, dann kannst du dich auch mit den Angaben darin auseinandersetzen. Dein selektives Zitat aus §19 GWB steht dort doch nicht allein. Vielleicht solltest du den Paragraphen mal komplett lesen, besonders den zweiten Absatz, der qualitative Kriterien beschriebt und den dritten Absatz mit quantitativen Kriterien. Ich wiederhole es jetzt noch einmal für dich: In vielen, zersplitterten Märkten gibt es kein einziges marktbeherrschendes Unternehmen. Was ist "überragend", wenn nicht die größten 3 Prozent in der größten erfassten Betriebsgröße? Tut mir leid, aber auf so einem niedrigen Niveau mag ich nicht diskutieren. Es gibt dazu meterweise Literatur. Lies halt mal ein Buch dazu. --Minderbinder 15:14, 31. Aug. 2012 (CEST)
- Es macht immer wieder Spaß, mit Dir über Vorschriften zu diskutieren. Also ich halte dieses Gesetz nich für sinnvoll zur Erstellung der Enzyklopädie, daß es dort ja eher um Verhinderung von Mißbrauch, und nicht ökonomische Basisdefinitionen geht. Aber wenn mans vollständig liest, stößt man auf den Passus: "es sei denn, die Unternehmen weisen nach, dass die Wettbewerbsbedingungen zwischen ihnen wesentlichen Wettbewerb erwarten lassen oder die Gesamtheit der Unternehmen im Verhältnis zu den übrigen Wettbewerbern keine überragende Marktstellung hat." - das passt dann in meinen Augen wiederrum zu unserem Problem hier. Ums zu einem Ende zu bringen, wenn Du nur für Dich sprichst, gut, scheint manchmal anders zu sein, dann zählt Dein Standpunkt genausowenig wie meiner hier für sich. Wein ist kein Luxusgut, daß sich nur durch Qualität auszeichnet, sondern ein allgemein verfügbares Genussmittel. Es kommt mir leider so vor, daß Du und Otberg jedweden Vorschlag für Quantitätsmerkmale ablehnt, und diese darum generell zerreden werdet. Wenn ich Otberg richtig verstehe, plädiert er für den Blog, der die 50 "größten" auflistet, ab einer Größe von etwas 40ha. Damit kann ich auch leben, obwohl wie gesagt, diese Grenze wesentlich subjektiver ist, als die 20ha. Ich staune nur immer wieder über den Trend, hier wirklich nur die ganz Großen für enz. relevant zu erklären, um dann in den LDs zu erleben, wie Admins diese Regeln hier ignorieren, und je nach Tagesstimmung für Behalt oder Löschen plädieren. Für mich wesentlich schädlicher im Sinn der enz. Neutralität, als 600 potentielle Artikelkandidaten festzulegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:39, 31. Aug. 2012 (CEST)
Und jetzt?--Charlie11 (Diskussion) 10:44, 10. Sep. 2012 (CEST)
- Edit
- Danke, die Info hat mir jetzt wirklich gefehlt. --Charlie11 (Diskussion) 14:21, 10. Sep. 2012 (CEST)
- Wie wärs mit Artikeln zu Weinbergen oder Höfen? Solche sind nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen nämlich grundsätzlich relevant, sofern sie einen ausreichend belegbaren Namen haben. --Abderitestatos (Diskussion) 19:37, 10. Sep. 2012 (CEST)
- das ist sowohl grundsätzlich als auch praktisch was anderes und ersetzt nur in den seltesten Fällen einen Artikel über das Weingut. Wird aber gemacht, mit bisher recht schlechter Abdeckung. Z.Bsp. sind nicht mal alle Ersten Lagen des VDP abgedeckt. --Charlie11 (Diskussion) 15:04, 11. Sep. 2012 (CEST)
- Wie wärs mit Artikeln zu Weinbergen oder Höfen? Solche sind nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen nämlich grundsätzlich relevant, sofern sie einen ausreichend belegbaren Namen haben. --Abderitestatos (Diskussion) 19:37, 10. Sep. 2012 (CEST)
- Danke, die Info hat mir jetzt wirklich gefehlt. --Charlie11 (Diskussion) 14:21, 10. Sep. 2012 (CEST)
Was spricht gegen meinen oben gemachten Vorschlag, die Goldmünzen zu streichen und die Relevanz ganz auf die Darstellung in unabhängiger, oft gelesener Literatur umzustellen, wie das in WP durchgehend üblich ist? Das RK:Goldmedaillen ist systemwidrig, da es nationale deutsche oder lokale rheinland-pfälzische Weinbaubetriebe bevorzugt und ausländische Produzenten unangemessen benachteiligt. Dafür kann kein Platz in einer offenen Wikipedia sein. Die Goldmedaillen werden vor allem von der Landwirtschaftskammer Rheinland-Pfalz verteilt, einer Selbstorganisation der Grünen Berufe, in denen die Weinbaubetriebe Zwangsmitglieder sind. Die Kammer ist für die Förderung und Betreuung (Marketing) der Landwirtschaft in Rheinland-Pfalz zuständig, dies ist auch das Motiv für den Medaillensegen. Das Bekenntnis der Kammer:
- „Die Landesprämierung ist kein Selbstzweck. Die Suche nach den besten der zur Prämierung angestellten Weine ist keine Jagd nach Titeln und Rekorden. Es geht auch nicht in erster Linie um die verdiente Belohnung des Winzers für eine gute Arbeit. Viel wichtiger ist die von der Prämierung ausgehende Botschaft an den Verbraucher. Der steht nämlich vor einem riesigen Angebot und hat nicht immer den Vorteil individueller Beratung. Dann ist möglicherweise der Preis die einzige Orientierungshilfe, wobei ein hoher Preis nicht immer Garantie für beste Qualität ist und sich im Niedrigpreissegment durchaus auch sehr gute Weine finden lassen. Die Kammerpreismünze auf der Flasche hat hier Signalfunktion”. [2]
Diese selbstgestellte Marketingfunktion erfüllt die Kammer denn auch sehr gründlich. Alleine für das Weinbaugebiet Pfalz wurden 2009 verteilt: 1.212 mal Gold, 3.697 mal Silber und 2.097 mal Bronze. [3]. Jedoch war Rheinhessen 2011 noch besser dran, erhielt es doch in dem einen, betreffenden Jahr 1.510-mal Gold, 1.890-mal Silber und 1.483-mal Bronze. Das kann sich in einem Jahr dann schon mal - nur in dem einen Weinbaugebiet Rheinland Pfalz - auf 3.790 Goldene Kammerpreismünzen addieren. [4] Ich wiederhole noch einmal meine Frage: Wo soll bei diesem – Jahr für Jahr wiederkehrenden und sich addierenden Medaillensegen durch die eigene Absatzorganisation „Landwirtschaftskammer" – enzyklopädische Relevanz herkommen?
Ich schlage vor, bei der Relevanz ganz auf allseits anerkannte Nachschlagewerke, wie Johnson, Gaullt Millau, Eichelmann abzustellen. Diese Lexika sind von der Weinwirtschaft (die Winzer machen ebenfalls Werbung mit ihrer Bewertung dort) ebenso anerkannt, wie von den Weinexperten, der Presse und den Verbrauchern. Die wirklich enzyklopädisch wichtigen Güter werden hierin umfangreich monografisch beschrieben. Eine Relevanz ab 3 Sternen/Punkten/Hauben (bei 5 möglichen) in mindestens zwei dieser Führer wäre ein guter Weg (Beispiel: Weingut Erben von Beulwitz). Wer noch nie gesehen hat, wie ein Weinlexikon aussieht: Google-Books zeigt den international erscheinenden Großen Johnson in wesentlichen Teilen. Die deutschen Weinlexika gehen auf die Güter natürlich noch ausführlicher ein. --Artmax (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2012 (CEST)
- Also dann kann man diese RK gleich ganz streichen. Denn Einträge in Fachbüchern sind schon jetzt relevanzstiftend gemäß WP:Allgemeines. Aber ich wage die Vorhersage, eine wie auch immer geartete Streichung wird niemanden nützen, sondern nur zu einer Antragswelle gegen bestehende und zukünftige Artikel führen. Es ist wirklich anmaßend von manchem Benutzer hier, wie er diese staatlichen Qualitätskontrollen aufgrund der eigenen Meinung vollständig ablehnt. Gerade Wein hat nunmal wie mit Meinungen von Experten und Pseudoexperten zu tun. Eine Unterscheidung, ob ein Wein 91 oder 89 Punkte in den Standardwerken erhält, ist auch nicht durch Fakten zu begründen, sondern basiert auf den Erfahrungen, Meinungen aber auch Marktstrategien der Herausgeber. Eine Streichung der Landes- und Staatsprämierungen, dafür die Einführung ungeprüfter Fachbücher als Basis kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Schon die Beschränkung bzw. Erweiterung auf 3 von 5 Sternen ist völlig willkürlich. Kann sein, daß ich hier für eine andere Gruppe der Verbraucher stehe als Artmax, aber ich fühle mich auch aus der Erfahrung hier mit derartigen Werken in Löschdiskussionen nicht wirklich wohl dabei. Oben wurde gesagt, das die pauschale Relevanz nach Anbaufläche für 650 Weingüter nicht nachvollziehbar sei, obwohl das eine statistische Größe ist. Allein der aktuelle Johnson listet 15.000 Weine auf. Damit das hier nicht so scheint, als ob ich in den Wind schrei. Siehe [5]. Allgemein werden Weine ab 85 Punkte als "sehr" gut bezeichnet, klingt bedeutsam, wenn man aber weiß, daß dies nur die Vierte von sieben Qualitätsstufen ist, wirkt es doch ziemlich "mittelmäßíg". Darum hab ich schon in anderen Diskussionen dafür plädiert, zumindest die Fünfte zu nehmen, die als "Exelente Weine" beschrieben werden. Ja, ich bin ein Freund der Parkerbücher, aber dafür muß man sich ja auch nicht schämen. Was dagegen vom Johnsonsystem zu halten ist, mag sich jeder selbst ein Bild machen. Da ist nichts von Sternen und Hauben, sondern von Flaschen, Kisten und Schlucken die Rede. Entsprechend meinem Verständnisses müßte man hier "eine Kiste" als Mindestkriterium einfordern. Die DLG hat ein 5-Punkte-System, lt. dem gilt ein Wein mit 3 Punkten nur als "gut". Die Vergleichbarkeit stellt sich schon angesichts dessen als sehr schwierig dar. Wenn man zB. Note 4 (sehr gut) nimmt, muß man auch die "sehr guten" Weine der Parkerliste ab 85 Punkte relevant halten. Und letztendlich ist das Problem, wir reden hier von Weinkritiken, die RK betreffen Weingüter, soll ein sehr guter Jahrgangswein in Zukunft ausreichen, oder bedarf es mehrerer Weine über mehrere Jahre hinweg, und wenn ja, wieviele davon?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:00, 13. Sep. 2012 (CEST)
- Ja. Würde ich komplett streichen. Danke Oliver, für die schnelle Reaktion. Wir teilen übrigens die Wertschätzung für Robert M Parker. Über viele Jahre habe ich den wine advocat abonniert (falls Du mal eine früheres Einzelheft benötigst) und seinen Band Rhone-Wines hat er mir in einer persönlich gewidmeten Ausgabe geschickt. Die Bewertung für deutsche Weine ist bei Parker auch qualifizierter geworden, seitdem David Schildknecht zuständig ist. Wenn ein deutsches, chilenisches, spanisches Weingut dort oder bei Johnson ausgezeichnet wird, hat das von Japan über China, die USA, GB und Frankreich einen weltweiten Effekt. Mit einem weltweit gleichen Bewertungsmaßstab. Was wollen wir da mit unseren lokalen Kammerpreismünzen in diesem "Lex Rheinland-Pfalz"?
- Mir geht es vor allem um die Einschätzung und den Umfang der Darstellung in den Weinbüchern, die ja vor allem auch Lexika mit allgemeinen enzyklopädisch interessanten Angaben und der 5-Punkte-Wertung der Güter sind. In diese Bewertung fließen auch die Leistungen über einen längeren Zeitraum ein. Nur zum anderen sind sie aktuelle Weinführer (mit der 100-Punkte-Jahrgangswertung für einzelne Weine). Das interessiert mich aber weniger weniger, mich interessiert die Aufmerksamkeit für die Güter, nicht für die einzelnen verprobten Weine. Also nicht - was Du herausstellst - welche Punktekriterien hat Johnson, sondern welche Weingüter stellt er international in seinem Buch durch die 1-5 Sternewertung heraus, welche deutschen oder ausländischen Hersteller erfahren die größte Aufmerksamkeit und sind Teil einer internationalen Rezeption. Bitte wirf mal einen Blick in den Johnson-Google-Link, damit Du siehst, was ich meine. Eine von 3900 Goldmedaillen jährlich oder vier von 30.000 in den letzten 10 Jahren hat keinen enzyklopädisch relevanten Aufmerksamkeitswert. Danke. --Artmax (Diskussion) 13:08, 13. Sep. 2012 (CEST)
- Also die Sonderrolle für dt. Weingüter scheint dann einem Ende zuzugehen ^^. Unsere Differenzen scheinen vor allem im Ansatz zu liegen. Ich gehe von RK Allgemeines aus - "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.". Wir können davon ausgehen, daß diese Weinführer keine "breite Öffentlichkeitswirkung" in der Durchschnittsbevölkerung haben, dafür sind sie als Fachbücher in den entsprechenden Fachkreisen sicher allgemein bekannt. Hier sollte man beim Portal:Wein aber eine deutschsprachige wie internationale Positivliste erstellen, damit "fachspezifisches Nachschlagewerk" exakt definiert ist. Mein Problem bei Deiner Beschreibung ist bisher der "zeitüberdauernde" Aspekt. Diese Bücher werden seit mehr als 70 Jahren verlegt. Man sollte also schon etwas mehr die Erwähnung qualifizieren, insbesondere wenn es sich um sehr umfangreiche Werke handelt. Wenn die Buchliste steht, kann man grafisch die einzelnen Bewertungssystem gegenüberstellen. Was die DLG angeht, so wirds irgendwann mal eine Klarstellung geben müssen, pauschale Ablehnung ist da genausowenig hilfreich wie das Jubeln um jede Medailie. Was die "Breite" angeht, so haben wir bei den Softdrinks eine ganz gute Praxis gefunden, Standardsortiment in mehreren Einzelhandelsketten ist da vieleicht nachvollziehbarr als Flaschenmenge oder Fläche, um spürbare Quantitätswirkungs festzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:16, 13. Sep. 2012 (CEST)
- Da es sich hier um ODER-Bedingungen handelt, könnte man doch sowohl als auch, oder? Bleibt die alte Frage: ein großes Weingut wird dadurch relevant (im Sinn des Wikipedia-Nuzters der sich informieren möchte), dass Flaschen an Endverbraucher gelangen. Ansosten bin ich für Komplettes streichen der RKs für deutsche Weingüter. Die Einträge die nur Werbung sind, kann man dann mit genau diesem Argument löschen --Benutzer:Charlie11Charlie11 (Diskussion) 14:32, 14. Sep. 2012 (CEST)
- Bin gestern zufällig auf diesen Artikel gestossen: Weingut_Weninger - siehe auch meine Anmerkung in der Diskussion zum Artikel - und wurde von Otberg auf die Liste österreichischer Wirtschaftsgüter verwiesen. Da sich mir die Relevanz nicht erschlossen hat und auch bis jetzt nicht erschließt habe ich mir hier die Diskussion durchgelesen. Ich bin kein Experte in Relevanzkriteriendiskussion und habe von Wein keine Ahnung. Trotzdem frage ich mich als Nicht-Weintrinker immer noch wieso für die Hersteller eines bestimmten Produktes (Weingüter) gesonderte Relevanzkriterien (abgesehen von den allgemeinen, größenbezogenen Kriterien) bestehen sollten. Durch die Nennung in Fachzeitschriften oder Fachpublikationen entsteht m.E. keine objektive Relevanz, weil es sich bei der Bewertung des Produktes Wein ganz überwiegend um subjektive Bewertungen handelt (über Geschmack lässt sich bekanntlich trefflich streiten - mir schmeckt Wein überhaupt nicht). Ich bin deshalb für eine Löschung der spezifischen Relevanzkriterien für Weingüter sowie für eine Löschung der Artikel über Weingüter, die nicht die allgemeinen Relevanzkriterien oder andere (bspw. historische) Relevanzkriterien erfüllen. Ansonsten könnte m.E. Relevanzbeliebigkeit ... [Liste deutscher Weingüter, Liste deutscher Biobauernhöfe, Liste deutscher Konservenfischhersteller ...] entstehen. --Jason vom Anger (Diskussion) 14:38, 15. Sep. 2012 (CEST)
- Da es sich hier um ODER-Bedingungen handelt, könnte man doch sowohl als auch, oder? Bleibt die alte Frage: ein großes Weingut wird dadurch relevant (im Sinn des Wikipedia-Nuzters der sich informieren möchte), dass Flaschen an Endverbraucher gelangen. Ansosten bin ich für Komplettes streichen der RKs für deutsche Weingüter. Die Einträge die nur Werbung sind, kann man dann mit genau diesem Argument löschen --Benutzer:Charlie11Charlie11 (Diskussion) 14:32, 14. Sep. 2012 (CEST)
- Also die Sonderrolle für dt. Weingüter scheint dann einem Ende zuzugehen ^^. Unsere Differenzen scheinen vor allem im Ansatz zu liegen. Ich gehe von RK Allgemeines aus - "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.". Wir können davon ausgehen, daß diese Weinführer keine "breite Öffentlichkeitswirkung" in der Durchschnittsbevölkerung haben, dafür sind sie als Fachbücher in den entsprechenden Fachkreisen sicher allgemein bekannt. Hier sollte man beim Portal:Wein aber eine deutschsprachige wie internationale Positivliste erstellen, damit "fachspezifisches Nachschlagewerk" exakt definiert ist. Mein Problem bei Deiner Beschreibung ist bisher der "zeitüberdauernde" Aspekt. Diese Bücher werden seit mehr als 70 Jahren verlegt. Man sollte also schon etwas mehr die Erwähnung qualifizieren, insbesondere wenn es sich um sehr umfangreiche Werke handelt. Wenn die Buchliste steht, kann man grafisch die einzelnen Bewertungssystem gegenüberstellen. Was die DLG angeht, so wirds irgendwann mal eine Klarstellung geben müssen, pauschale Ablehnung ist da genausowenig hilfreich wie das Jubeln um jede Medailie. Was die "Breite" angeht, so haben wir bei den Softdrinks eine ganz gute Praxis gefunden, Standardsortiment in mehreren Einzelhandelsketten ist da vieleicht nachvollziehbarr als Flaschenmenge oder Fläche, um spürbare Quantitätswirkungs festzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:16, 13. Sep. 2012 (CEST)
- Franz Weninger wird im Kleinen Johnson und im Parker beschrieben und jeweils mit drei Sternen markiert. Das wäre für mich ausreichend, das erreichen nur ca. 60 österreichische Weingüter. Bei Falstaff "Winzer des Jahres 1995". Das der Artikel unterirdisch ist, steht auf einem anderen Blatt. --Artmax (Diskussion) 11:22, 25. Sep. 2012 (CEST)
Es scheint hier Zustimmung zu geben, dass die Vergabe von jährlich ca. 3800 rheinland-pfälzischen Goldmedaillen für Wein und Jahr für Jahr das Anheben von 30 rheinland-pfälzischen Weingütern mit „Staatsehrenpreisen" die Weinbaubetriebe in diesem deutschen Bundesland unangemessen bevorzugt. Das ist aber in einer offenen Enzyklopädie sozusagen systemwidrig. Weitere Präzisierungen und Einschränkungen dieser RK könnten auf einem Treffen des Portal:Weins gemacht werden, das ich im nächsten Jahr gerne anregen würde. --Artmax (Diskussion) 09:42, 25. Sep. 2012 (CEST)
Eine Löschung der speziellen RK wäre ein Fehler. Denn kein einziges der deutschen Weingüter erfüllt die RK für Unternehmen. Die führenden Weinprodzenten eines Landes sind aber dennoch enzyklopädisch relevant, auch wenn es Leute, die sich für Wein nicht interessieren, vielleicht anders sehen. --Otberg (Diskussion) 10:25, 25. Sep. 2012 (CEST)
- Für mich kein Argument. Noch nie waren 1000/100 das einzige RK-Kriterium für ein Unternehmen. Die enzyklopädisch interessanten deutschen Weinproduzenten sind in den unabhängigen Lexika von Johnson, Gault Millau, Eichelmann, Parker (Du solltest mal in eines reinschauen) ausführlich monografisch beschrieben. Für Spanien könnte das der Penin Weinführer sein, für Italien der Veronelli, für Österreich Falstaff. Die Betriebe z. B. der "Deutschen Weinkönigin" und der sogenannten "Weinrebellen" haben durch publizistische Resonanz ausreichende Außenwahrnehmung. Viele Betriebe sind uralt und bereits in der historischen Literatur beschrieben oder stehen auf der Denkmalliste. Also, es gibt eine Vielzahl guter Gründe, dass ein Unternehmen wie ein Weingut enzyklopädisch relevant ist. Der rheinland-pfälzische Goldklimbim ist es nicht. --Artmax (Diskussion) 10:39, 25. Sep. 2012 (CEST) Otberg, vielleicht solltest Du Dir noch mal meine Beiträge durchlesen. Dann wirst Du feststellen, dass hier ein "Insider" argumentiert, nicht jemand, der sich „...für Wein nicht interessiert”.
Dissertations- und Habilitationsschriften bei Autoren
Hallo! Wären solche nicht eine sinnvolle zusätzliche Ausnahme, wann Veröffentlichungen im Selbstverlag zählen sollen? Unter WP:Q werden solche immerhin explizit als gültige Quelle aufgeführt (nur wenn sie angenommen worden sind natürlich). --Chricho ¹ ² ³ 16:37, 12. Sep. 2012 (CEST)
Wenn die Diss oder Habil "angemessen verbreitet" (mindestens 5 Bibliotheks-Standorte in mind. 2 Verbünden) ist, gilt sie als mitzuzählende Ausnahme ([6], dort Fußnote). Finde ich eigentlich ok so. Eine nicht verbreitete, evtl nur per Copyshop oder Internet veröffentlichte, Schrift mitzuzählen finde ich nicht nötig, würde mich einem dahingehenden Konsens aber auch nicht entgegenstellen. Aber ich rechne nicht mit einem solchen Konsens. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 16:43, 12. Sep. 2012 (CEST)
- IMHO hat die Akzeptanz als gültige Quelle nichts mit einer daraus folgenden Relevanz des Autors zu tun. Wo ziehen wir da sonst die Grenze? Wissenschaftliche Fachartikel in Zeitschriften können ja auch als Quelle herangezogen werden, ohne daß daraus eine Relevanz als Autor für den Ersteller entsteht. Ich glaube, daß man das nicht vermischen sollte. Gruß--Emergency doc (Diskussion) 16:54, 12. Sep. 2012 (CEST)
- Es wird immer behauptet, man müsse bei Fach- und Sachbuchautoren (allein das zusammen zu werfen, damit Autoren von Esoterik- und Kochbüchern auch ja nicht zu Wikipedia-Artikel"ehren" kommen ist an Absurdität nicht zu übertreffen) 4 Bücher aufweisen, weil es bei Wissenschaftlern ja ohnehin schon Diss und Habil gibt. Mal die Arroganz einer solchen Interpretation beiseite - wenn das so ist, müssen diese immer dazu gerechnet werden, egal ob und wie sie publiziert wurden. Somit sind Änderungen nicht notwendig. Marcus Cyron Reden 23:07, 12. Sep. 2012 (CEST)
- Die einzige Absurdität ist es, ständig zu behaupten, daß Fachbücher was ganz anders als Sachbücher wäre. Wie schon mehrfach an diversen Stellen von diversen Mitarbeitern dargelegt, und mehrfach durch nachgewiesen, ist die Fachliteratur eine Untergruppe der Sachliteratur. Und Bücher sind einfach nur die Verpackung.--84.252.65.32 13:02, 17. Sep. 2012 (CEST)
- Und was schlägst du vor, um Autoren von sieben kleinen Rezeptheften aus der Wikipedia rauszuhalten, aber den habilitierten Volkskundler aufzunehmen? Die Formulierung hat doch einen Zweck und der soll erfüllt werden. Nur die Formulierung zu kritisieren, ohne auf die Funktion einzugehen, reicht nicht aus. Grüße --h-stt !? 17:07, 21. Sep. 2012 (CEST)
- Ich schlage gar nichts vor. Das kann doch alles so schwer nicht sein. Wenn der habilitierten Volkskundler die RK für Wissenschaftler reißt, dann ist das halt so. Der Mann ist Wissenschaftler und hat seine Relevanz als Wissenschaftler zu bringen. Da Fachliteratur ein Teil der Sachliteratur ist, ist es für viele Autoren halt einfacher die Relevanz via der vier Bücher als Autor aufzuzeigen. Das ist zwar korrekt, aber kein Grund an der Formulierung für Autoren irgendwas zu ändern. Im Übrigens habe ich kein Problem mit Rezeptsammlungen. Dünne Heftchen sollte unsere RK an sich ausschließen. Bei Heftromanautoren reichen zwei Romanhefte regelmäßig nicht aus, was ich auch für korrekt halte (ohne da jetzt was gegen Heftromane sagen zu wollen).--217.9.26.43 17:42, 24. Sep. 2012 (CEST)
- Und was schlägst du vor, um Autoren von sieben kleinen Rezeptheften aus der Wikipedia rauszuhalten, aber den habilitierten Volkskundler aufzunehmen? Die Formulierung hat doch einen Zweck und der soll erfüllt werden. Nur die Formulierung zu kritisieren, ohne auf die Funktion einzugehen, reicht nicht aus. Grüße --h-stt !? 17:07, 21. Sep. 2012 (CEST)
- Die einzige Absurdität ist es, ständig zu behaupten, daß Fachbücher was ganz anders als Sachbücher wäre. Wie schon mehrfach an diversen Stellen von diversen Mitarbeitern dargelegt, und mehrfach durch nachgewiesen, ist die Fachliteratur eine Untergruppe der Sachliteratur. Und Bücher sind einfach nur die Verpackung.--84.252.65.32 13:02, 17. Sep. 2012 (CEST)
Zumindest bei den Habilitationen sehe ich die Notwendigkeit nicht. Sollte es bei einem Habilitierten wirklich auf die eine Veröffentlichung mehr ankommen, dann ist in dessen Karriere eh was ordentlich schief gelaufen und die Relevanz sowieso fraglich. Außerdem konkret: Werden denn tatsächlich viele Habilitationen im Selbstverlag veröffentlicht? Oder habe ich den Antrag falsch verstanden? --Grindinger (Diskussion) 12:28, 13. Sep. 2012 (CEST)
- Vermutlich werden Habil wie Diss idR durch Zuschuss finanziert (und das ist eigentlich nach RK ausgeschlossen - zur Ausnahme vgl. mein Beitrag oben). Sowas kauft ja kein Mensch: Wen eine Habil interessiert der holt sie sich in der Bib. Den Schundroman kauft man am Kiosk selbst. Deshalb verkauft sich Erstere schlechter als Letzterer, sodass der Verlag ohne Zuschuss Verlust machen - und die Veröffentlichung ablehnen würde. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 15:34, 13. Sep. 2012 (CEST)
- Ein solche normal bezuschusste Habilation, ist aber in mindestens 5 Bibliotheks-Standorte in mindesten 2 Verbünden zu finden. Damit zieht eben Fussnote und sie darf mitgezählt werden. Wenn eien verbreitete Habilitation nicht mehr Mitgezählt werden dürfen, müssen wir die Fachbuchzahl 4 wirklich senken. Da ist es mir lieber wir bleiben bei der Zahl 4, gerade wegen den Sachbüchern, aber wir zählen die echte wissenschaftlich Werke auch wenn bevorschusst mit.-Bobo11 (Diskussion) 21:42, 13. Sep. 2012 (CEST)
Relevanz von Musikvideos
Wäre da ein Relevanzkriterium einzuführen? Zum Beispiel, sollte das Musikvideo mit einem Preis wie Grammy Awards 2012#Musikvideo ausgezeichnet worden sein? Ich bin mir im Unklaren. – Lukas²³ Bew WPVB Plattenladen 23:21, 22. Sep. 2012 (CEST)
- Ich würde es analog zu hier sehen, d.h. man macht einen Artikel über das Stück, der um den Abschnitt Musikvideo ergänzt wird.--Emergency doc (Diskussion) 10:05, 24. Sep. 2012 (CEST)
- Solch ein Abschnitt ist aber auch in den meisten anderen Songartikeln enthalten, auch wenn das Musikvideo nicht nominiert für irgendwas war o. Ä. – Lukas²³ Bew WPVB Plattenladen 16:24, 25. Sep. 2012 (CEST)
relevanz von einkaufszentren?
sind alle einkaufszentren artikelrelevant, die eine gesamtfläche über 10.000 qm haben? so wie es die rotlinks in der Liste der Einkaufszentren in Sachsen andeuten? --Jbergner (Diskussion) 14:50, 23. Sep. 2012 (CEST)
- So läuft das hier i.d.R. nicht -- du musst Regelungsbedarf nachweisen, z.B. durch das Stellen von ein paar Löschanträgen und anschließende Schlachten dadrum ;-) Vielleicht reicht auch ein Blick auf bisherige Diskussionen: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Einkaufszentren. --X-Weinzar 8 (Diskussion) 08:15, 24. Sep. 2012 (CEST)
Warum alle >10.000qm (ist mMn nicht viel) relevant sein sollten wüsste ich nicht. Wenn Du ein konkretes im Auge hast könnte evtl WP:Relevanzcheck weiterhelfen. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 18:35, 24. Sep. 2012 (CEST)
- nein, darum geht es mir nicht. ich frage nach relevanzkriterien, weil ich über die oben genannte liste mit den vielen rotlinks gestolpert bin und dachte, dass die links besser heraus sollten, wo es keine artikel gibt. aber ich wollte vorher mal fragen, ob es da eine einstellung oder regelung gibt, die ich nicht kenne. --Jbergner (Diskussion) 18:58, 24. Sep. 2012 (CEST)
- Das Problem ist eher, dass die beiden RK-Punkt, die ein grosses Einkaufzentrum eigentlich locker erreichen sollte, in der Regel nicht klar publiziert bzw. komuniziert werden. Weil es eben nicht ein einzelnes Unternehmen ist, das die Werte erreicht. Aber 100 Mio. Umsatz und/oder 1000 Angestellte liegen durchaus drin. Gut das Shoppi Tivoli ist eher eines Grössten. Aber mit ca. 2000 Beschäftigte, 5,8 Mio Besucher und 10,2 Mio Einkäufe. Liegt das deutlich über dem, was in den Unternehmens RK's gefordert wird. Die Unternehmens RK's sind beim erreichen durch ein Einkaufszentrum, sicher kein falsches Behalte-Kriterium. Ansonsten ziht noch überregionale Bekanntheit. Alleine an der Fläche würde ich eine Einkaufszentrum-RK jetzt nicht aufmachen. --Bobo11 (Diskussion) 22:45, 24. Sep. 2012 (CEST)
Also RK würden sicher einige Probleme lösen, nur auf welcher Basis steht dieser Vorschlag? Wenn ich Berlin sehe, da haben die 10 größten Zentren im Schnitt 48.000qm, die Spanne liegt zwischen 32.000 und 85.000qm. Da wirken die genannten 10.000qm sehr bescheiden, das haben in Berlin die Ortsteilzentren. Es geht ja nicht darum, möglichst viele Zentren damit zu erfassen sondern irgendeinen nachvollziehbaren Maßstab zu finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 24. Sep. 2012 (CEST)
seid ihr denn der meinung, dass alle EKZs über 10.000 qm einen rotlink haben sollten wie in obiger liste? also dazu einladen, auch einen artikel dazu zu schreiben? --Jbergner (Diskussion) 23:04, 24. Sep. 2012 (CEST)
- So gefragt, Nein. Nur weil jemand eine Liste erstellt, und dann total verlinkt hat, heisst dies nicht automatisch, dass die alle auch relevant sind. --Bobo11 (Diskussion) 23:14, 24. Sep. 2012 (CEST)
- Frage am besten den Autor, was er sich dabei denkt, mit Liste der Einkaufszentren in Thüringen hat er ja auch eine weitere erstellt. Meine Ansprüche an Relevanz sind nicht besonders hoch, es sollte nur zumindest "überdurchschnittlich" also über dem Schnitt sein. Wenn keine Daten vorhanden sind, muß man zufällige Stichproben ziehen. Selbst die EKZ in Thüringen haben eine Durchschnittsgröße von 22.000qm. Der Vorschlag sollte angesichts der beiden genannten Bundesländer also mind. 20.000qm betragen, oder besser begründet werden. Schon das in Sachsen nur 5 von 43 EKZ unter dem genannten Kriterium liegen, zeigt die Untauglichkeit von 10.000.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:43, 24. Sep. 2012 (CEST)
- es heißt Gesamtfläche, nicht Verkaufsfläche! Die Gesamtfläche umfasst etwa Lager oder andere Flächen, wie Biblitheken, Arztpraxen usw. beispielsweise würde ich dem Petersbogen in Leipzig durchaus relevanz einräumen, allerdings liegt seine reine Verkaufsfläche unter 10.000m², da mehr als 28.000m² für andere Einrichtungen wie eine nicht unerhebliche Jura-bibliothek sowie ein Kino verwendet werden. Ich würde euch auch dringend empfehlen, darüber nachzudenken, dass ein Rotlink nicht automatisch eine relevanz erzeugt. Löscht man einen Rotlink, trifft man eine Auswahl. Erklärt ihr dann bitte denm Leser, warum ein bestimmtes EKZ nicht relevant sein soll? Und schaut euch doch bitte mal Liste der Einkaufszentren in Hamburg an, an welcher ich mich zumindest bei der Relevanz der Liste orientiert habe. --darkking3 Թ 10:36, 25. Sep. 2012 (CEST)
- Frage am besten den Autor, was er sich dabei denkt, mit Liste der Einkaufszentren in Thüringen hat er ja auch eine weitere erstellt. Meine Ansprüche an Relevanz sind nicht besonders hoch, es sollte nur zumindest "überdurchschnittlich" also über dem Schnitt sein. Wenn keine Daten vorhanden sind, muß man zufällige Stichproben ziehen. Selbst die EKZ in Thüringen haben eine Durchschnittsgröße von 22.000qm. Der Vorschlag sollte angesichts der beiden genannten Bundesländer also mind. 20.000qm betragen, oder besser begründet werden. Schon das in Sachsen nur 5 von 43 EKZ unter dem genannten Kriterium liegen, zeigt die Untauglichkeit von 10.000.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:43, 24. Sep. 2012 (CEST)
- Ich finde nicht bei allen EKZ die Gesamtfläche, aber meist die Verkaufsfläche, darum bezog ich mich darauf. Bei der Gesamtfläche ist demnach die Grenze von 10.000qm noch weniger geeignet. Und wer das mit der Relevanz nicht versteht, den kann man nur auf RK Allgemeines oder WP:WWNI verweisen. Einfach die Gegenfrage, welches EKZ in einem Lexikon beschrieben wird. Das ist dann ein geeignetes Vergleichsthema. Wenn keines gefunden wird, kann man die Relevanz nach Verwendungszweck auch bezweifeln. Die meisten sind eher als Bauwerk oder Unternehmen relevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 25. Sep. 2012 (CEST)
- So ein Quatsch - WP braucht keine RKs für jeden erdenklichen Wirtschaftszweig! Am Ende werden die allgemeinen RKs vollkommen unterlaufen und ein jeder wird argumentieren, dass wir RKs für Kanrninchenzuchtvereine brauchen, nur weil jede 08/15 Mall auch einen Artikel hat!--Stauffen (Diskussion) 17:46, 29. Sep. 2012 (CEST)
RK im Vergleich Unternehmen/Technik vs. Fußball (oder andere)
Ich habe eben erfolglos versucht, im Archiv eine Diskussion zu finden, warum die Unternehmens-RK oder technischen RK so viel schärfer sind als die für Fußballthemen. Deswegen diese Diskussion.
Während ein Oberliga-Verein automatisch relevant ist, obwohl ihn faktisch niemand außhalb seines lokalen Betätigungsgebietes kennt, ist die Hürde für ein KMU eigentlich nie zu schaffen.
LA auf Werth Messtechnik (willkürliches Beispiel) zeigt, dass ein Unternehmen wichtige Erfindungen / Innovationen zustande gebracht haben kann, aber trotzdem einen LA bekommt. Um bei diesem Thema zu bleiben: Die wohl absolut unzweifelhaft relevante PTB hat sich Produkte von Werth gekauft und findet es auch der besonderen Erwähnung wert (nicht jedoch die unzähligen Oszilloskope und anderen Messgeräte, die gigantische Summen gekostet haben dürften). Bei WP findet dieses Unternehmen keine Gnade?
Wer hat wohl mehr Aussenwirkung? Ein Oberliga-Verein oder ein international verkaufendes Unternehmen?
Meines Erachtens sind die RK hier viel zu unterschiedlich und sollten geändert werden. Niedrigere Umsätze / Mitarbeiterzahlen und/oder eine etwas weniger herbe Definition als "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben". Eine marktbeherrschende Rolle in einer relevanten Produktgruppe ist ja fast schon synonym zu "wird von den Kartellbehörden überwacht". --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:09, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Vielleicht liegt es einfach daran, dass Unternehmen andere Möglichkeiten haben, auf sich aufmerksam zu machen? Zudem ist die Werbegefahr bei Unternehmensartikeln viel größer und deshalb die Überwachung viel aufwendiger. Außerdem sind gerade in diesem Bereich immer wieder unternehmensnahe Single-Purpose-Accounts aktiv. Verzichtbar, meine ich.
- Ich finde eher die Vereinskriterien zu lasch als die Unternehmenskriterien zu streng. -- Der Tom 13:16, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Weil der Mißbrauch der Wikipedia zu anderen Zwecken durch Unternehmen deutlich höher ist, als der durch Fußballfans. Und sicher gibt es nicht Relevanz oder Einfluss wieder: aber im Normalfall lassen sich selbst über einen drittklassigen Fußballer mehr unabhängige Quellen und breites Interesse der Öffentlichkeit finden als zu den meisten Mittelständlern. -- southpark 13:26, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Tut mir leid, aber die Gefahr der single-purpose-Accounts gibt es auch in erheblichem Masse bei den Vereinen, (bei Sport-V. im Wesentlichen auch Wirtschaftsunternehmen!), Personen, Kunst, Verbänden usw. usf. Das Argument sticht imho jetzt nicht wirklich. Leider lässt sich die Rezeption über Artikel & Co. auch nur bedingt darstellen. Gerade so Unternehmen wie Werth werden selten in der "normalen" Presse zu finden sein. Ohne deren Produkte würde es aber ganz viel medial stark beachtete Produkte gar nicht geben (können). Nur steht da halt der Name des Herstellers des feritgen Produktes drauf. Ein (zugegbenermassen schlechtes) Beispiel: Foxconn. Keiner hätte ein iPhone, wenn es Foxconn nicht gäbe. Nur sind die halt schon wegen ihres Umsatz relevant und haben sich ihren Artikel endgültig durch die Arbeitsbedingungen verdient (was vermutlich der Anlaß für den Artikel war).
- Bleibt Deine Forderung nach weniger laschen Vereins-RK: Nun ja, vielleicht wäre ein Mittelding sinnvoll. --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:43, 26. Sep. 2012 (CEST) Nachtrag: nicht gesehen, waren zwei Antworten, sorry.
Also die höheren Relevanzkriterien bei Unternehmen und Vereinen sind richtig und gut so. Aber du hast insofern Recht, dass die Relevanzkritierien im Fussball zu niedrig sind. Die Ursache für diese niedrigen Relevanzkriterien sind darin begründet, dass dort ein paar Admins sehr fussballbegeistert sind. 178.11.188.22 13:48, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Ich mag einige Admins zwar auch nicht, aber diese Anschuldigung ist Unfug. Wir geben bei der Wikipedia nunmal einen gewissen Teil des Wissenspektrums der Gesamtbevölkerung wieder. Und Fußball ist in dieser die Lieblingssportart Nr.1, samt entsprechender statistischer Erfassung in Fachbüchern, Nachschlagewerken und Statistiken. Für Firmen gibt es dieses Wissen auch nicht in allgemeinen Printwerken, darum haben sie es hier genauso schwer wie anderswo. Man kann sich über die Oberliga trefflich streiten, aber wenn man sich näher mit befasst, ist es klar als Ausnahme erkennbar. Die Vierte Liga von Bolivien ist eben auch nicht relevant, sondern nur deren Erste Liga.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Du hebst leider nur auf den Bekanntheitsgrad von dem Artikelgegenstand ab, was ich persönlich als zu eng betrachtet ansehe. Wenn Du Dich in Dein Auto setzt und nach Hause fährst, werden Dir viele kleine Helferlein eine Menge Arbeit abnehmen. Ich gehe jede Wette ein, dass 50% aller Autofahrer mit dem Begriff "Bremskraftverstärker" nichts anfangen können. Eingebaut ist er aber in jedem PKW! Ich vermisse hier im Artikel z.B. schmerzlich etwas zur Geschichte, das müsste eingebaut werden, womit die Nennung des Erfinders / Unternehmens. Für mich ist das Unternehmen glasklar relevant, auch wenn "kein Schwein" es kennen würde. --Dipl-Ingo (Diskussion) 16:25, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Niemand hindert Dich daran, den Geschichtsabschnitt zu erweitern. Allerdings rechtfertigt dieser Abschnitt allein dann noch lange keinen eigenen Unternehmensartikel für den Anbieter. Und das ist gut so. -- Der Tom 16:33, 26. Sep. 2012 (CEST)
- blöd gefragt: warum ist das gut? -- southpark 16:37, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Weil Wiki nicht als Relevanzindikator gilt. Davon abgesehen halte ich aber den Erfinder des Bremskraftverstärkers als ionnovativen Vorreiter für relevant, wenn es denn unabh. belegt ist. -- Der Tom 16:40, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Wobei wir ja aber nicht Relevanz beurteilen, um Relevanz zu beurteilen, sondern um Wikipedia zu helfen. So gesehen ist natürlich immer eine Frage "hilft es Wikipedia"? -- southpark 16:47, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Weil Wiki nicht als Relevanzindikator gilt. Davon abgesehen halte ich aber den Erfinder des Bremskraftverstärkers als ionnovativen Vorreiter für relevant, wenn es denn unabh. belegt ist. -- Der Tom 16:40, 26. Sep. 2012 (CEST)
- blöd gefragt: warum ist das gut? -- southpark 16:37, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Niemand hindert Dich daran, den Geschichtsabschnitt zu erweitern. Allerdings rechtfertigt dieser Abschnitt allein dann noch lange keinen eigenen Unternehmensartikel für den Anbieter. Und das ist gut so. -- Der Tom 16:33, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Du hebst leider nur auf den Bekanntheitsgrad von dem Artikelgegenstand ab, was ich persönlich als zu eng betrachtet ansehe. Wenn Du Dich in Dein Auto setzt und nach Hause fährst, werden Dir viele kleine Helferlein eine Menge Arbeit abnehmen. Ich gehe jede Wette ein, dass 50% aller Autofahrer mit dem Begriff "Bremskraftverstärker" nichts anfangen können. Eingebaut ist er aber in jedem PKW! Ich vermisse hier im Artikel z.B. schmerzlich etwas zur Geschichte, das müsste eingebaut werden, womit die Nennung des Erfinders / Unternehmens. Für mich ist das Unternehmen glasklar relevant, auch wenn "kein Schwein" es kennen würde. --Dipl-Ingo (Diskussion) 16:25, 26. Sep. 2012 (CEST)
hallo Dipl-Ingo, du wirst hier in der wirtschaftsphobischen wikipedia leider erst relevanzanerkennung für ein wirtschaftsunternehmen finden, wenn es wie Teekanne (Unternehmen) ein lied produziert ("Ich laß mich gar zu gern, Javalied"), dieses bei einem bekannten label auf eine CD gepresst wird und auf platz 67 der klingeltoncharts landet. bis dahin musst du einfach akzeptieren, dass porno- und deutschland-sucht-den-suppenstar-sternchen wichtiger sind als der deutsche mittelstand. darüber unglückliche grüße --Jbergner (Diskussion) 16:45, 26. Sep. 2012 (CEST)
- (BK) Wahrscheinlich wäre das Unternehmen, dass den Bremskraftverstärker erfunden hat, sogar relevant (auch sofern es keines ist, das die numerischen Kriterien erfüllt). Es gibt in WP:RK#U schließlich den Passus "innovative Vorreiterrolle" und "Erfindung des Bremskraftverstärkers" wäre m.E. genau so etwas für diesen Passus. Das generelle Problem bei Unternehmensartikeln sind (im Gegensatz zu Fußball) die für jeden WP-Artikel nötigen unabhängigen Quellen. Meistens findet man zu kleinen Firmen nun mal nicht viel mehr als unternehmenseigene Quellen oder vielleicht noch was aus der Lokalpresse und nur damit kann man keinen neutralen Artikel schreiben. Darum und weil es viele Leute gibt, die gerne nicht-neutrale Unternehmensartikel schreiben wollen, müssen die Kriterien dafür gezwungenermaßen relativ hoch sein. --Orci Disk 16:48, 26. Sep. 2012 (CEST)
- DAS ist quatsch: dann stünde nämlich in den RKs: wenn es neutrale und unabhängige quellen gibt, die für einen unternehmensartikel verwendet wurden, ist das unternehmen relevant. umgekehrt stünde drin: gibt es zu einem klingeltonchart-platzierten keine neutralen und nur marketing-unterlagen von seinem produzierenden und an den verkäufen interessierten unternehmen, dann ist der künstler bzw. das stück nicht relevant. --Jbergner (Diskussion) 16:55, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Nein, kein Quatsch oder was denkst Du, bedeutet das "unabhängige Quelle erforderlich" bei dem Hinweis auf Vorreiterrolle etc.? Bei den numerischen Kriterien passt das natürlich nur ungefähr, ist aber sogar positiv für die Unternehmen: auch wenn es keine unabh. Quellen gibt, kann ein Artikel über ein entsprechend großes Unternehmen behalten werden. Und die RKs sind bekanntlich Inklusionskriterien, d.h. wenn es entsprechende unabhängige Quellen gibt, kann es auch über ein kleineres Unternehmen per Einzelentscheid einen Artikel geben (das muss dann aber eben ggf. in einer LD begründet werden, Beispiele findet man in WP reichlich, etwa wenn mit einem Unternehem eine berühmte Persönlichkeit, etwa ein Musiker oder Sportler, verbunden ist). --Orci Disk 17:15, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Leider triefen viele der dann gelöschten Unternehmensartikel über KMU nur so von POV. Und der eigentlich wichtige Punkt wird meist gar nicht beschrieben. Es ist eigentlich immer die "innovative Vorreiterrolle". Dieser Punkt wäre eigentlich der wichtigste, für die Aufnahme in eine Enzyklopädie spricht. Egal wie viel Umsatz Mitarbeiter usw. ein Unternehmen hat. Und auch die Unternehmens Rk's sind Einschlusskriterien, deshalb sind die nebensächlichen aber einfachen überprüfbaren Punkte relativ hoch. Während eine Fussballspieler nun mal durch seien Einsatz relevant wird (und eigentlich nur dadurch). Und dann ist eben die Grenze viel einfacher zu ziehen. Das haut eben bei "innovative Vorreiterrolle" nicht hin. Das läuft nun mal praktischerweise auf eine Einzelfallendscheidung hinaus. Und es stellt sich eben auch immer die Frage «"innovative Vorreiterrolle"? sagt wer?». Von sich kann das jeder behaupten. Nur ist hier aber jemand grfragt, der ausserhalb der Firma steht, und der sagt «Ja die Firma X nimmt auf dem Gebiet Y eine "innovative Vorreiterrolle" ein.». Da liegt der Hund begraben. Das eben das Hauptkriterium die "innovative Vorreiterrolle" oft nicht ganz einfach zu belegen ist. Während die Grössen usw. die für einen Grossbetrieb sprechen, der schlichtweg durch seien Grösse bekannt sein müsste (Nebenkriterium), viel einfacher zu beschaffen sind. Weil das die sind, die die Aktionäre wissen wollen. --Bobo11 (Diskussion) 21:15, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Ich setze noch mal einen drauf: muss für die Bestätigung dann nicht konsequenterweise der Bestätiger schon relevant sein? Auch wenn Bäcker A sagt, Müller B liefert das allerbeste Mehl, würde der Artikel zum Müller B in schätzungsweise 10^-7s einen SLA kassieren und dieser auch augenblicklich umgesetzt werden. Das ist zwar total überzeichnet, aber wenn man sich den LA zu Cron ansieht, dann findet man da ein sehr schönes Beispiel von WB:"Und ist außerhalb Nerdistans wenigstens verbreitet..." Mit anderen Worten: alles was in der Linux-Welt passiert und von Linux-Zeitungen besprochen wird, reicht nicht als Beleg (so die Lesart der Löschbefürworter). Wie soll also ein Spezial-Maschinen-Hersteller wie Werth eine Rezeption z.B. in der FAZ oder Ähnlichem bekommen? In meinen Augen ein nahezu unlösbares Dilemma. --Dipl-Ingo (Diskussion) 09:16, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Klar macht das «Sagt wer?» durchaus was aus. Das man den Punkt unterschiedlich sehen kann, das streit ich auch nicht ab. Das ist ja das Problem bei der Sache. Wenn man für das Unternehmens RK-Problem einfach «X-Berichte in Zeitung Y» setzen könnte, wäre es ja schön. Nun haut das eben nicht hin, weil wir hier nicht nur mit Äpfel und Birnen zu tun haben, sondern mit dem ganzen Obstsortiment (um es mal plakativ zu schreiben). Da kriegt man keine einfach Lösung hin, oder eben wie jetzt, nur eine ganz hohe Hürde. Es gibt ja Unternehmensbereiche wo wir tiefere Kritierien haben, z.B. Automobilbauer. Wo man sich eben auf eine fachspezifische Grenze einigen konnte, wo an davon ausgehen kann, dass sie bei den wichtigen Punkten "innovative Vorreiterrolle" oder "Umsetzung eigene Patente" mit machen sollten. --Bobo11 (Diskussion) 23:19, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Ich setze noch mal einen drauf: muss für die Bestätigung dann nicht konsequenterweise der Bestätiger schon relevant sein? Auch wenn Bäcker A sagt, Müller B liefert das allerbeste Mehl, würde der Artikel zum Müller B in schätzungsweise 10^-7s einen SLA kassieren und dieser auch augenblicklich umgesetzt werden. Das ist zwar total überzeichnet, aber wenn man sich den LA zu Cron ansieht, dann findet man da ein sehr schönes Beispiel von WB:"Und ist außerhalb Nerdistans wenigstens verbreitet..." Mit anderen Worten: alles was in der Linux-Welt passiert und von Linux-Zeitungen besprochen wird, reicht nicht als Beleg (so die Lesart der Löschbefürworter). Wie soll also ein Spezial-Maschinen-Hersteller wie Werth eine Rezeption z.B. in der FAZ oder Ähnlichem bekommen? In meinen Augen ein nahezu unlösbares Dilemma. --Dipl-Ingo (Diskussion) 09:16, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Leider triefen viele der dann gelöschten Unternehmensartikel über KMU nur so von POV. Und der eigentlich wichtige Punkt wird meist gar nicht beschrieben. Es ist eigentlich immer die "innovative Vorreiterrolle". Dieser Punkt wäre eigentlich der wichtigste, für die Aufnahme in eine Enzyklopädie spricht. Egal wie viel Umsatz Mitarbeiter usw. ein Unternehmen hat. Und auch die Unternehmens Rk's sind Einschlusskriterien, deshalb sind die nebensächlichen aber einfachen überprüfbaren Punkte relativ hoch. Während eine Fussballspieler nun mal durch seien Einsatz relevant wird (und eigentlich nur dadurch). Und dann ist eben die Grenze viel einfacher zu ziehen. Das haut eben bei "innovative Vorreiterrolle" nicht hin. Das läuft nun mal praktischerweise auf eine Einzelfallendscheidung hinaus. Und es stellt sich eben auch immer die Frage «"innovative Vorreiterrolle"? sagt wer?». Von sich kann das jeder behaupten. Nur ist hier aber jemand grfragt, der ausserhalb der Firma steht, und der sagt «Ja die Firma X nimmt auf dem Gebiet Y eine "innovative Vorreiterrolle" ein.». Da liegt der Hund begraben. Das eben das Hauptkriterium die "innovative Vorreiterrolle" oft nicht ganz einfach zu belegen ist. Während die Grössen usw. die für einen Grossbetrieb sprechen, der schlichtweg durch seien Grösse bekannt sein müsste (Nebenkriterium), viel einfacher zu beschaffen sind. Weil das die sind, die die Aktionäre wissen wollen. --Bobo11 (Diskussion) 21:15, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Nein, kein Quatsch oder was denkst Du, bedeutet das "unabhängige Quelle erforderlich" bei dem Hinweis auf Vorreiterrolle etc.? Bei den numerischen Kriterien passt das natürlich nur ungefähr, ist aber sogar positiv für die Unternehmen: auch wenn es keine unabh. Quellen gibt, kann ein Artikel über ein entsprechend großes Unternehmen behalten werden. Und die RKs sind bekanntlich Inklusionskriterien, d.h. wenn es entsprechende unabhängige Quellen gibt, kann es auch über ein kleineres Unternehmen per Einzelentscheid einen Artikel geben (das muss dann aber eben ggf. in einer LD begründet werden, Beispiele findet man in WP reichlich, etwa wenn mit einem Unternehem eine berühmte Persönlichkeit, etwa ein Musiker oder Sportler, verbunden ist). --Orci Disk 17:15, 26. Sep. 2012 (CEST)
- DAS ist quatsch: dann stünde nämlich in den RKs: wenn es neutrale und unabhängige quellen gibt, die für einen unternehmensartikel verwendet wurden, ist das unternehmen relevant. umgekehrt stünde drin: gibt es zu einem klingeltonchart-platzierten keine neutralen und nur marketing-unterlagen von seinem produzierenden und an den verkäufen interessierten unternehmen, dann ist der künstler bzw. das stück nicht relevant. --Jbergner (Diskussion) 16:55, 26. Sep. 2012 (CEST)
- (BK) Wahrscheinlich wäre das Unternehmen, dass den Bremskraftverstärker erfunden hat, sogar relevant (auch sofern es keines ist, das die numerischen Kriterien erfüllt). Es gibt in WP:RK#U schließlich den Passus "innovative Vorreiterrolle" und "Erfindung des Bremskraftverstärkers" wäre m.E. genau so etwas für diesen Passus. Das generelle Problem bei Unternehmensartikeln sind (im Gegensatz zu Fußball) die für jeden WP-Artikel nötigen unabhängigen Quellen. Meistens findet man zu kleinen Firmen nun mal nicht viel mehr als unternehmenseigene Quellen oder vielleicht noch was aus der Lokalpresse und nur damit kann man keinen neutralen Artikel schreiben. Darum und weil es viele Leute gibt, die gerne nicht-neutrale Unternehmensartikel schreiben wollen, müssen die Kriterien dafür gezwungenermaßen relativ hoch sein. --Orci Disk 16:48, 26. Sep. 2012 (CEST)
(wieder nach links rutsch) Es muß doch aber im Gesamtbild (über alle Themen hinweg) ein halbwegs einheitlicher Maßstab angelegt werden. Wenn ein Oberliga-Verein 10.000 Besucher hat ist das eine Sensation, trotzdem ist der automatisch in WP. Wenn 100.000 Menschen mehr oder minder regelmässig Äbbelwoi von Possmann trinken (naja, wer's mag...) dann wird seitenlang über eine mögliche Relevanz gestritten. Wo ist hier die Logik? (pikanterweise wird sogar darüber behauptet, dass man Brauerei-RK nicht auf Keltereien anwenden könnte, was für ein Schwachfug). Warum ist ein Autobauer der nur das macht (Autos bauen, zwei Stück reichen) sofort relevant? Tut mir leid, das ist völlig unlogisch. --Dipl-Ingo (Diskussion) 08:50, 28. Sep. 2012 (CEST)
- Keiner behauptet, dass die RK logisch sind und sein müssen. Sie sind ein Konsens aus tausenden Bildschirmmetern zu den jeweiligen Teilgebieten. Kein Mensch betrachtet bei Diskussionen zu RK Film, ob diese mit den RK für Studentenverbindungen konsistent sind. Warum auch? Man hat sich auf einem Gebiet auf einen Konsens geeeinigt und nur da.
- Und eine Brauerei ist nun mal keine Kelterei. Der Nächste sagt dann, die Brau-RK sollen auch für Molkereien und Ölraffinerien gelten. So what? Mag vielleicht sogar berechtigt sein. Aber dann wird dieser (und nur dieser) Teilaspekt hier diskutiert und im positiven Fall ergänzt. Es wird aber sicher keiner überprüfen (wie auch?), ob das Ganze dann noch konsistent zu den RK für Künstler ist. Und wenn es danach geht, wieviel Menschen ein Getränk trinken, dann wäre bei Bier jeder Hobbybrauer relevant. Das ist erstmal ein Schwachfug... -- Der Tom 10:40, 28. Sep. 2012 (CEST)
- Diese Diskussion wurde schon sehr häufig geführt, nur noch nicht von allen. Benutzer Dipl-Ingo ist ja praktisch erst seit drei Monaten dabei, daher verwundern Ansätze der Art, die RK seiem „viel zu unterschiedlich“ und sollten deshalb geändert werden, nicht weiter. Das braucht man mangels Argumenten und Systematik nicht weiter diskutieren. Ich empfehle einen Blick ins Register, und ein bis zwei Stündchen Einlesen in die vergangenen Diskussionen dazu. Wenn dann unter Kenntnis und mit Bezug auf die vergangenen Diskussionen ein Vorschlag entsteht: gut. Wenn nicht: auch gut. Das wäre gegenüber den anderen Teilnehmern höflich. Es besteht keine Pflicht zur Höflichkeit. Es besteht aber auch keine Pflicht, auf kenntnislose Einwürfe überhaupt zu reagieren. --Minderbinder 12:04, 28. Sep. 2012 (CEST)
- Ich finde die Diskussion trotzdem interessant. Natürlich ist alles schon einnmal diskutiert worden.
- Punkt basta Ruhe! Die Erde ist eine Scheibe - haben wir ja lange genug diskutiert. ;-)
- Das die Diskussion schon sehr häufig geführt wurde zeigt doch, dass hier etwas nicht stimmt - aber ändern, nein ändern muss sich nichts.
- Ein wirkliches Problem sehe ich darin, dass ausgewiesene Nicht-Fachleute über die "Relevanz" von Firmen entscheiden. Eine innovatorische Leistung wird zur "Nischentat", dass mein Auto in dass ich mich am Abend zufrieden setze ohne die Arbeit dieser Firma nicht funktionieren würde oder kein Strom aus der Steckdose käme oder mein PC in den ich den SLA hämisch hämmere nicht funktionieren würde ist egal - das weiß ja keiner, denn in Wiki kann ich es ja nicht (mehr) nachschlagen.
- Wenn die Artikel zum Werbeforum werden - dazu neigen Firmen naturbedingt - dann muss das korrigiert werden, das geht aber auch ohne SLA. KMU haben, wie oben geschrieben, selten unabhängige FAZ-Artikel, relevant sind sie für unser Land aber sicher deutlich mehr als drittklassige Fußballmannschaften. Die Wiki-RK machen für mich deutlich: Sapßland Deutschland setzt die falschen Prios - vielleicht war das bei der Erschaffung der Unternehmens-RK noch nicht abzusehen - sollte aber korrigiert werden.
- Falls in einer Diskussion jemand aus technischen Berufen sich erdreistet für ein KMU einzutreten ist er ein "Firmenscout", ein "Motzer", ein RK-Missachter, ein Nischenpupser, ein unwissender Neuling .... Dass er vielleicht technisch weiß wovon er spricht wird eloquent niedergebügelt - was hat er sich auch zu erdreisten dieser Mensch!
- Meine Meinung: Artikel gehören in erster Linie von Fachleuten beurteilt. Firmen von Leuten aus technischen Berufen, Dichter von geisteswissenschaftlich fundiertem Sachverstand. Wie bei einem gedruckten Lexikon halt auch. Es sollte jeder seinen Senf dazugeben dürfen aber letztendlich muss die fachlich fundierte Meinung überwiegen - im Zweifel sogar vor den RK. Die Wiki-Unternehmens-RK sind willkürlich und haben mit wiklicher Relevanz nichts zu tun - leider. --Tswieden (Diskussion) 16:52, 28. Sep. 2012 (CEST)
- Diese Diskussion wurde schon sehr häufig geführt, nur noch nicht von allen. Benutzer Dipl-Ingo ist ja praktisch erst seit drei Monaten dabei, daher verwundern Ansätze der Art, die RK seiem „viel zu unterschiedlich“ und sollten deshalb geändert werden, nicht weiter. Das braucht man mangels Argumenten und Systematik nicht weiter diskutieren. Ich empfehle einen Blick ins Register, und ein bis zwei Stündchen Einlesen in die vergangenen Diskussionen dazu. Wenn dann unter Kenntnis und mit Bezug auf die vergangenen Diskussionen ein Vorschlag entsteht: gut. Wenn nicht: auch gut. Das wäre gegenüber den anderen Teilnehmern höflich. Es besteht keine Pflicht zur Höflichkeit. Es besteht aber auch keine Pflicht, auf kenntnislose Einwürfe überhaupt zu reagieren. --Minderbinder 12:04, 28. Sep. 2012 (CEST)
- Na klar, wer auf die vergangenen Diskussionen hinweist, ist ein Vertreter der Scheibentheorie. Hingegen hält sich Benutzer Tswieden offenbar für Galileo Galilei. Glückwunsch zu so viel Selbstbewusstsein! Was du schreibst, zeugt hingegen von mangelndem Verständnis der Basics unserer Arbeit und Richtlinien. In den WP:RK#U steht bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich). Was ist eine „unabhängige Quelle“? Ganz sicher nicht das Werturteil irgendeines Wikipedia-Accounts, der sich Fachmann nennt oder einen technischen Studienabschluss auf seine Benutzerseite pappt. Eine „unabhängige Quelle“ ist ein Beleg, dafür gilt WP:Q. Und, oh Wunder, da zählen zu technischen Innovationen z.B. Artikel in Fachzeitschriften oder technischer Standardliteratur sehr viel, Marketing-Flyer nichts, und die Betrachtung von Patenten (als Original Research) sehr wenig. Wenn du denkst, dass du das als Admin besser machen könntest, dann kandidiere doch. In einer Kandidatur üwrdest du dann genug Feedback zu deiner Kompetenz zur LD-Entscheidung kriegen. Viel Erfolg! --Minderbinder 17:30, 28. Sep. 2012 (CEST)
- Ich zitiere Dich mal selbst. Es besteht aber auch keine Pflicht, auf kenntnislose Einwürfe überhaupt zu reagieren. -- Der Tom 19:29, 28. Sep. 2012 (CEST)
- Ich lach mich tot! Hier werden Firmen gelöscht, deren Produkte maßgeblich in "weltweit erstmalig", "weltweit größte" o.ä. anerkannten Anwendungen Einsatz finden und diese erst ermöglichen! Weil sie versteckt verbaut sind und in (vorhandenen) öffentlichen Rezensionen, Filmreportagen oder Berichten in Fachzeitschriften zu diesen Anwendungen die Firma nicht ausdrücklich erwähnt wird. Weil das kleine, mittelständige Unternehmen nicht die rein nominellen RKs erfüllt - weg aus der Enzyklopädie. Innovation, Vorreiterrolle einer kleineren (deutschen oder gar schweizer) Firma wird doch (fast) generell abgebügelt - von Leuten, die vom jeweiligen Fachgebiet meist Null Ahnung haben! Da liegt der Fehler und da sitzt der eine oder andere Admin gern mal den Lösch-Schreihälsen auf und macht es sich (zu) einfach mit den Knöpfen. Daraus eine persönliche Anfeindung zu machen, ist unnötig. --Joes-Wiki (Diskussion) 19:48, 28. Sep. 2012 (CEST)
- Ich hoff doch, es bruacht noch kein beerdigungsunternehmen. Wie auch immer, die Behauptung ganz und gar einzigartig extrem Relevantz zu sein, sieht man in der Tat ständig - gerade in der LD. Nur am Nachweis fehlt es regelmäßig. Und wenn der doch kommt, zeigt sich meist, daß da ein nicht eben beeindruckend großes Marktsegment bedient wird. Wenn auch nur die Hälfte derjenigen, die in den LDs ständig winzigtse Unternehmen behalten will sich aktiv am qualitativem Ausbau und der Pflege des vorhanden Bestandes beteiloigen würde, wäre diese Diskussion weitgehend überflüssig.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:58, 28. Sep. 2012 (CEST)
- Ich lach mich tot! Hier werden Firmen gelöscht, deren Produkte maßgeblich in "weltweit erstmalig", "weltweit größte" o.ä. anerkannten Anwendungen Einsatz finden und diese erst ermöglichen! Weil sie versteckt verbaut sind und in (vorhandenen) öffentlichen Rezensionen, Filmreportagen oder Berichten in Fachzeitschriften zu diesen Anwendungen die Firma nicht ausdrücklich erwähnt wird. Weil das kleine, mittelständige Unternehmen nicht die rein nominellen RKs erfüllt - weg aus der Enzyklopädie. Innovation, Vorreiterrolle einer kleineren (deutschen oder gar schweizer) Firma wird doch (fast) generell abgebügelt - von Leuten, die vom jeweiligen Fachgebiet meist Null Ahnung haben! Da liegt der Fehler und da sitzt der eine oder andere Admin gern mal den Lösch-Schreihälsen auf und macht es sich (zu) einfach mit den Knöpfen. Daraus eine persönliche Anfeindung zu machen, ist unnötig. --Joes-Wiki (Diskussion) 19:48, 28. Sep. 2012 (CEST)
- Ich zitiere Dich mal selbst. Es besteht aber auch keine Pflicht, auf kenntnislose Einwürfe überhaupt zu reagieren. -- Der Tom 19:29, 28. Sep. 2012 (CEST)
- Na klar, wer auf die vergangenen Diskussionen hinweist, ist ein Vertreter der Scheibentheorie. Hingegen hält sich Benutzer Tswieden offenbar für Galileo Galilei. Glückwunsch zu so viel Selbstbewusstsein! Was du schreibst, zeugt hingegen von mangelndem Verständnis der Basics unserer Arbeit und Richtlinien. In den WP:RK#U steht bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich). Was ist eine „unabhängige Quelle“? Ganz sicher nicht das Werturteil irgendeines Wikipedia-Accounts, der sich Fachmann nennt oder einen technischen Studienabschluss auf seine Benutzerseite pappt. Eine „unabhängige Quelle“ ist ein Beleg, dafür gilt WP:Q. Und, oh Wunder, da zählen zu technischen Innovationen z.B. Artikel in Fachzeitschriften oder technischer Standardliteratur sehr viel, Marketing-Flyer nichts, und die Betrachtung von Patenten (als Original Research) sehr wenig. Wenn du denkst, dass du das als Admin besser machen könntest, dann kandidiere doch. In einer Kandidatur üwrdest du dann genug Feedback zu deiner Kompetenz zur LD-Entscheidung kriegen. Viel Erfolg! --Minderbinder 17:30, 28. Sep. 2012 (CEST)
Sachsen-WG
Erfüllt ein Teilnehmer der Sachsen-WG die RK? AF666 (Diskussion) 18:48, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Du suchst den WP:Relevanzcheck. --Millbart talk 19:04, 26. Sep. 2012 (CEST)
Relevanzkriterien für Inline-Alpin Sportler aufstellen
Ich möchte mit euch die Relevanzkriterien für Inline-Alpin Sportler aufstellen. Von 2004 bis 2009 gab es den Inline-Alpin Europacup, dann ab 2010 den Inline-Alpin Weltcup. 2006, 2007 und 2009 eine Inline-Alpin-Europameisterschaft und 2004 und 2010 inoffizielle Inline-Alpin-Weltmeisterschaften und 2012 eine offizielle Inline-Alpin-Weltmeisterschaften. Ab 2006 jährlich eine Inline-Alpin-Junioreneuropameisterschaft und diverse nationale Meisterschaften und nationale Rennserien.
Also ich bin Meinung das Inline-Alpin Sportler erst relevant sind wenn sie im damaligen Inline-Alpin Europacup und jetzigen Inline-Alpin Weltcup in den Punkten sind, bei einer nationalen und internationalen Meisterschaft den Titel gewonnen haben. --Auto1234 (Diskussion) 17:29, 29. Sep. 2012 (CEST)
- So ein Quatsch - künftig müssen wir RKs für jede Sportart einführen? Wir haben jetzt schon zu viele RKs!--Stauffen (Diskussion) 17:39, 29. Sep. 2012 (CEST)
- Hallo! Warum sollten gerade für diese "Randsportart" eigene RK aufgestellt werden, und sie nicht genauso behandelt werden wie ähnliche? Das Inlineskating als Sportart anerkannt ist, da Mitglied im DSOB. Der Wintersport hat zwar eine Sonderrolle bei den Weltcups, aber das ist nun kein Grund, es für eine solche eigenständige Sportart zu übernehmen. Demnach spielen Platzierungen bei Cup-Wettbewerben keine Rolle, da diese Sportart nicht olympisch ist, wie die entsprechenden Wintersportarten. Gerade weil mal wieder inflationär bis Platz 30 Punkte vergeben werden, ist das Merkmal untauglich. Und ich kenne die Prämien anderer Wettbewerbe nicht, aber 50 Euro für Platz 7 sieht nicht sehr bedeutsam aus. Und ein "Weltcup", der in 5 europäischen Ländern stattfindet, ist auch nicht sehr eindrucksvoll. Cupsieger, sicher relevant, sonst, halt nur die Meister oder Nr.2 und 3.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 29. Sep. 2012 (CEST)
- Soweit ich informiert bin versuchen sie alles daran olympisch zu werden. Der Weltcup wird vom World Inline Alpine Committee (das ist kein Verband sondern eine Organisation) und von den jeweiligen nationalen Verband veranstaltet. Außerdem wechseln sie die Austragungsorte mit einigen anderen so na Art Rotationsprinzip aber unterschiedlich. Man muss bedenken das im Europacup und Weltcup fast immer die deutschen gewonnen haben und das sieht man an der Inline-Alpin-Weltmeisterschaften 2012. Was haben die Relevanzkriterien für Inline-Alpin Sportler mit dem Preisgeld vom Weltcup zu tun? --Auto1234 (Diskussion) 18:12, 29. Sep. 2012 (CEST)
- Siehe WP:WWNI, was für Wikipedia von Bedeutung ist, und was nicht. Hier soll die sportliche Relevanz eines Wettbewerbs eingeschätzt werden, der medial nicht existent bzw. nachvollziehbar ist. Wenn von 30 Plätzen nur 7 eine Prämierung haben, ist das ein Merkmal zur Eingrenzung. Wie man dies einschätzt ein anderes. Ich kenne keine Vergleichswerte, also wieviel eine Platzierung zB. bei nationalen Cupwettbewerben in Sportart X üblich sind. Mir erscheinen 50 Euro selbst für den Amateurbereich sehr wenig, da gibts bei Skattunieren im Kleingartenbereich mehr Geld. Du selbst hast mit den Punkten übrigens angefangen. Ich hätte anders herum angefangen, nach der Relevanz der Sieger der einzelnen Wettbewerbe gefragt, schon die sind bislang nicht pauschal relevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 29. Sep. 2012 (CEST)
- Die Formel 1 hatte auch zu ihren Anfangszeit wenig Austragungsorte, man muss abwarten was die nächsten Jahren bringen. Bevor die Sportler/in in die Deutsche Inline-Alpin-Nationalmannschaft kommen werden in Perspektivkader gesteckt, das ist in Deutschland so und wie es in den anderen Länder ist weiß ich nicht. -Auto1234 (Diskussion) 22:20, 29. Sep. 2012 (CEST)
- Siehe WP:WWNI, was für Wikipedia von Bedeutung ist, und was nicht. Hier soll die sportliche Relevanz eines Wettbewerbs eingeschätzt werden, der medial nicht existent bzw. nachvollziehbar ist. Wenn von 30 Plätzen nur 7 eine Prämierung haben, ist das ein Merkmal zur Eingrenzung. Wie man dies einschätzt ein anderes. Ich kenne keine Vergleichswerte, also wieviel eine Platzierung zB. bei nationalen Cupwettbewerben in Sportart X üblich sind. Mir erscheinen 50 Euro selbst für den Amateurbereich sehr wenig, da gibts bei Skattunieren im Kleingartenbereich mehr Geld. Du selbst hast mit den Punkten übrigens angefangen. Ich hätte anders herum angefangen, nach der Relevanz der Sieger der einzelnen Wettbewerbe gefragt, schon die sind bislang nicht pauschal relevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 29. Sep. 2012 (CEST)
- Soweit ich informiert bin versuchen sie alles daran olympisch zu werden. Der Weltcup wird vom World Inline Alpine Committee (das ist kein Verband sondern eine Organisation) und von den jeweiligen nationalen Verband veranstaltet. Außerdem wechseln sie die Austragungsorte mit einigen anderen so na Art Rotationsprinzip aber unterschiedlich. Man muss bedenken das im Europacup und Weltcup fast immer die deutschen gewonnen haben und das sieht man an der Inline-Alpin-Weltmeisterschaften 2012. Was haben die Relevanzkriterien für Inline-Alpin Sportler mit dem Preisgeld vom Weltcup zu tun? --Auto1234 (Diskussion) 18:12, 29. Sep. 2012 (CEST)
Inwiefern besteht Bedarf an RK? Artikel über diese Sportler sind mir nicht übermäßig oft in den LD aufgefallen. --Wangen (Diskussion) 18:25, 29. Sep. 2012 (CEST)
Facebook als Relevanz-Indikator - Warum eigentlich nicht?
Oftmals wird über die Relevanz von Artikeln gestritten, die irgendeine Organisation, Gemeinschaft, oder öffentliche Person darstellt, bei der die Relevanz aber nicht so eindeutig entschieden werden kann, wie auf dieser Seite beschrieben. Wann zum Beispiel zieht ein Verein/eine Bürgerinitiative eine "besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich" oder wann ist eine Person "eine weit bekannte Persönlichkeit"?. Kurz gesagt: Wann hat jemand eine "besondere"/"herausragende"/"wichtige"/"außergewöhnliche" Bedeutung? Wo zieht man da die Grenzen?
Vielleicht ist es doch tatsächlich gar keine so blöde Idee, die Relevanz eines Lemmas nach den Anzahl der Likes auf Facebook zu entscheiden. Warum eigentlich nicht? Ich meine, um so populärer (=relevanter) eine Organisation/Person ist, desto mehr Aufmerksamkeit und Likes wird sie auch bekommen. Darum ist Facebook vielleicht gar kein so schlechter Relevanz-Indikator, wie einige meinen. Ich weiß, das hört sich erstmal blöd an und bestimmt werden hier auch sofort etliche Gegenstimmen auftauchen, aber überlegt euch doch mal: Wenn auf der Projektseite geschrieben wird "eine Person ist relevant, wenn sie eine weit bekannte Persönlichkeit ist", dann ist das keine eindeutige Grenzziehung. Man kann in diesem Fall aber meiner Meinung nach durchaus ein Vergleich der Likes auf Facebook als Anhaltspunkt hinzuziehen, denn diese gehen unbestritten mit der Popularität und somit Relevanz einer Person einher. Ob man jetzt sofort schreibt "eine Person ist relevant, wenn ihre offizielle Fanseite auf Facebook mehr als 100.000 Likes erhält", ist natürlich fraglich, aber ich finde zumindest als Anhaltspunkt sollte das durchaus überdacht werden. Denkt mal drüber nach ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:00, 29. Sep. 2012 (CEST)
- Facebook-, YouTube- oder Twitter-Kennzahlen sind bei bestimmten Themen ein guter Anhaltspunkt. Es wäre fahrlässig, diese Zahlen bei bestimmten Löschentscheidungen nicht zur Kenntnis zu nehmen, und einige Admins überprüfen sie sicherlich auch. Allerdings sind sie ob der Manipulierbarkeit natürlich nicht als harte Kriterien zu gebrauchen. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 19:15, 29. Sep. 2012 (CEST)
- Ja, sehe ich auch so. Als alleiniges Kriterium unbrauchbar. Bei etwas grenzwertigen Entscheidungen kann eine grosse Verbreitung im Social-Media-Breiech durchaus zu einer Behalte-Endscheidung führen, oder ebne auch das Gegenteil wenn da kein Niederschlag. Aber eben die ganzen Facebook-, YouTube- oder Twitter-Kennzahlen funktionieren nur bei aktuellen Dingen, und nicht für historische Sachen. Das alleine ist schon schlecht. Mit dem genau gleichen Problem kämpfen auch die Googel-Hits, die aus dem genau gleichen Grund kein hartes RK-Kriterium sind. Klar Manipulierbar sind sie auch noch, das waren aber schon die gedruken Lexikon's.--Bobo11 (Diskussion) 19:34, 29. Sep. 2012 (CEST)
- Auf Facebook kann jedes Brezel mehr Fans haben als Tokio Hotel. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:39, 29. Sep. 2012 (CEST)
- Ganz eine Blöde Frage, werden die Facebook-, YouTube- oder Twitter-Kennzahlen überhaupt gespeichert. Oder sind die nur aktuell abrufbar. Denn um überhaupt als Kriterium in Frage zu kommen, müsste ein Abfrage „Stand 1.1.2012“ usw. möglich sein. An dem Punkt krankt nämlich auch Googel.---Bobo11 (Diskussion) 19:44, 29. Sep. 2012 (CEST)
- Auf Facebook kann jedes Brezel mehr Fans haben als Tokio Hotel. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:39, 29. Sep. 2012 (CEST)
- Ja, sehe ich auch so. Als alleiniges Kriterium unbrauchbar. Bei etwas grenzwertigen Entscheidungen kann eine grosse Verbreitung im Social-Media-Breiech durchaus zu einer Behalte-Endscheidung führen, oder ebne auch das Gegenteil wenn da kein Niederschlag. Aber eben die ganzen Facebook-, YouTube- oder Twitter-Kennzahlen funktionieren nur bei aktuellen Dingen, und nicht für historische Sachen. Das alleine ist schon schlecht. Mit dem genau gleichen Problem kämpfen auch die Googel-Hits, die aus dem genau gleichen Grund kein hartes RK-Kriterium sind. Klar Manipulierbar sind sie auch noch, das waren aber schon die gedruken Lexikon's.--Bobo11 (Diskussion) 19:34, 29. Sep. 2012 (CEST)
- Du sprichst da einen der eklatantesten Widersprüche in den RK an, der regelmäßig zu Diskussionen führt. Während Absatz 1 "aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung", setzt Absatz 2 diese Wirkung bzw. Bedeutung mit "Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit" gleich. Sicher muß/kann/sollte man solche Werte von Twitter oder Facebook mit beachten. Justin Bieber hat 45 Millionen Hits, Angela Merkel 193.000, Oliver Welke 377. Diese Werte haben also erkennbar weder etwas mit Öffentlichkeitswirkung oder der Bedeutung des Einzelnen zu tun, sondern lediglich der Bekanntheit. Wir sind uns aber wohl einig, daß wir uns hier im Graubereich der C-Promis bewegen, die sonst umstritten relevant sind. Der Wendler kommt als B-Promi auf 58.000 Hits, Klaas Heufer-Umlauf auf 17.000 - es hat also Sinn, die beiden als Beispiele aufzunehmen, aber genau wie bei Googlewerten sollte man auf Zahlen verzichten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 29. Sep. 2012 (CEST)
Brauerei = Kelterei
In dieser Diskussion wird immer wieder darauf gezielt, dass die Brauerei-RK auch für Keltereien gelten sollen. Wenn dem so sein soll, sollten wir doch drüber nachdenken, die RK in dem Punkt zu erweitern. Meinungen? -- Der Tom 11:47, 30. Sep. 2012 (CEST)
Kann man gerne machen. Falls man es nicht macht müsste man begründen, warum eine Kelterei mit denselben Merkmalen wie eine relevante Brauerei nicht relevant sein sollte. Also ohne guten entgegenstehenden Grund kann man die Kriterien für Brauereien auch dann für Keltereien heranziehen, wenn die RK nicht geändert werden sollten. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 13:09, 30. Sep. 2012 (CEST)
Ja, warum nicht. Nur paar Fragen:
- Was ist mit Kelterei gemeint, bislang gibts dafür nichtmal einen Definitionsartikel.
- Warum sind Brauereien mit Fruchtsaftkeltereien vergleichbar? Das ist wie "Hopfen und Äpfel" vergleichen. Eher muß man doch wohl Keltereien mit Weingütern vergleichen.
- Die Brauerei-RK basieren auf der statistischen Erfassung aller 1400 deutschen Brauereien, gibt es eine ähnliche Keltereien?
- Gibt es überhaupt eine entsprechende Menge an Keltereien, die mehr als 100.000 hl im Jahr produzieren, und wieviel Prozent von der Gesamtproduktion machen die aus?
Wenn die RK erweitert werden, sollte davon jedoch die Ausnahme für historische Relevanz ausgenommen werden. Diese wurde bei der RK-Formulierung nur aufgenommen, weil es schon einen entsprechend großen Artikelbestand von historischen Brauereiartikeln gab. Ansonsten auch hier die Frage, wieviele Unternehmen 100 Jahre alt sind, und 5000 hl Produktionsmenge haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:18, 30. Sep. 2012 (CEST)