Diskussion:Pistole vz. 82

Hallo. Ist das jetzt genau der Typ von dem nur 28 Stück gebaut wurden? Im Artikel steht da nichts davon, und falls ja ist das zur Zeit in Nationalsozialistischer_Untergrund#Waffenherkunft_und_Rolle_des_Verfassungsschutz_und_der_Polizei falsch dargestellt. --Itu 05:20, 16. Nov. 2011 (CET)

Lesen müsste man können: "Sonderedition der Ceska, nur 55 Stück hergestellt, 31 der Pistolen in die DDR und 24 nach Derendingen.", lt. [1] . Da geht es aber speziell nur um dieses Sondermodell mit mitgelieferten Schalldämpfer. Von der CZ 82/83 gibts Tonnen. Kar98 15:21, 17. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht solltest du auch wenigstens mal mehr Quellen oder Links sinnvoll in WP einbauen, statt blöd daherzureden. --Itu 04:29, 18. Nov. 2011 (CET)

Der Link ist schon im NSU-Artikel eingebaut. Daß von dem Typ nur 28 Stück gebaut worden wären, hast ganz alleine du hier "blöd daher geredet." --Kar98 20:31, 20. Nov. 2011 (CET)

Besonders blöd ist es wenn man eine Frage von einer Aussage nicht unterscheiden kann.... spar dir bitte noch eine antwort. --Itu 21:23, 20. Nov. 2011 (CET)

Ceska-Mordserie

Ich habe einen kurzen Abschnitt über die Bedeutung dieser Waffe in der Neonazi-Mordserie eingebaut. Da sogar einer der geläufigen Namen dieser Serie auf diese Waffe zurückgeht („Ceska-Morde“) kann das geschehen zumindest im deutschsprachigen Raum als relevanzdarstellend für diese angesehen werden.

Leider hat [[Benutzer:Ishbane|Ishbane] zwischenzeitlich diesen Abschnitt mit der Begründung gelöschte, er sei für das Lemma irrelevant. Wie schon hier scheint er damit seine Auffassung durchsetzen zu wollen, dass in Waffenartikeln grundsätzlich keine nicht-waffentechnischen Informationen stehen sollten. IMO widerspricht dieser Ansatz aber den Grundprinzipien dieser Enzyklopädie, die eben kein Fachwörterbuch ist. --Martin K. (Diskussion) 20:24, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ishbane steht mit dieser Auffassung nicht allein, vielmehr ist es Konsens im Portal:Waffen. Ein Blick in die Artikelgeschichte hätte Dir die Mühe erspart, ähnliches wurde bereits früher entfernt, weil es eben für die Waffe nicht relevant ist, so wie auch James Bond in Walther PPK nichts zu suchen hat. Die Mordserie hätte mit jeder beliebigen anderen schallgedämpften Pistole genauso durchgeführt werden können. Es ist natürlich legitim, richtig und empfehlenswert, in dem Artikel zur Mordserie die Tatwaffe zu benennen, wenn bekannt. Nur stiftet eben die Mordserie keine Relevanz für den Waffenartikel. Waffen sind aus sich heraus relevant. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:37, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann Eure waffenzentrische Auffassung leider nicht teilen. In der Wikipedia ist es üblich, das Lemma eines Artikels aus allen relevanten Perspektiven zu beleuchten. Wir sind eben eine Enzyklopädie und kein Fachlexikon! Ich habe daher um eine dritte Meinung gebeten. --Martin K. (Diskussion) 21:08, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ja, aus allen relevanten Perspektiven. Die Information über die Waffe als Beweismittel fehlt dort wo sie gebraucht wird: Im Artikel Neonazi-Mordserie.
Ich weise auch gerne wieder auf Diskussion:Beretta 92#Warum wird im Artikel kein Link von der Schusswaffe zum Amoklauf von Winnenden zugelassen? hin, wo lang und breit diskutiert wurde, warum solche Infos in den Artikel der eigentlichen Geschichte und nicht den der Waffe gehören. -- Ishbane (Diskussion) 21:10, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß ja nicht, welchen Artikel Du gelesen hast, aber in dem der mir vorliegt gibt es zu CZ83 einen kompletten Abschnitt inklusive Bild.

Und was Winnenden angeht kann ich mich nicht errinnern, dass in der zugehörigen Berichterstattung die einzelnen Waffenmodelle auch nur annähernd so prominent dargestellt wurden - mal ganz zu Schweigen davon, dass ihre genaues Fabrikat für die Tat und das folgende Ermittlungsgeschehen dort (im Gegensatz zu hier) weitestgehen irrelevat war. --Martin K. (Diskussion) 21:18, 27. Sep. 2012 (CEST)

Zu "Abschnitt inklusive Bild": ein falsches Bild. Etwa so, als ob man etwas über rote Rosen schreibt, und weiße abbildet. Deshalb steht da Beispiel, ich weiß. Flasch ist es trotzdem.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:37, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe per Strg+F nach "82" gesucht, das hat natürlich nicht zu dem Abschnitt geführt. -- Ishbane (Diskussion) 21:35, 27. Sep. 2012 (CEST)

Zur Relevanz: Für den Fall der Mordserie ist die Waffe als Beweismittel eindeutig relevant, für die Waffe an sich als eine Verwendung von unzähligen absolut nicht. Da kannst du jetzt auch gerne noch so viele Zeitungsartikel ergoogeln, in denen die Waffe erwähnt wird. Die Waffe erlangt dadurch keine "Prominenz" das Fakten von Pressemitteilungen der Polizei kopiert werden. Natürlich wird es entsprechend viele Suchergebnisse (und Zeitungsartikel) geben, schließlich haben so ziemlich alle Nachrichtenportale die gleichen Infos wiedergekäut. Noch öfter wird man in Verbindung mit dem Fall auch die Vernichtung von zugehörigen Akten finden, was ein unglaublich wichtiger Aspekt des Ganzen ist, aber dennoch wird die Mordserie nicht im Artikel Akten erwähnt. Weißt du auch warum? Weil es für die Akten an sich absolut vollkommen irrelevant ist. Dennoch wäre es mit weitaus lieber, wenn du dort solche Infos einfügen würdest, mal sehen, was das P:R davon hält. -- Ishbane (Diskussion) 21:10, 27. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht mal zur Illustration: Dann müsste man evtl darüber nachdenken, den Hammermörder unter Hammer erwähnen - schöner Unsinn. Vielleicht doch nicht - vermutlich werden in Deutschland mehr Leute mit dem Hammer erschlagen, als von einer bestimmten Pistole erschossen. Ist das zynisch? Ich finde nicht - nur konsequent, wenn man sich die Argumentation von Martin Kraft anschaut. Ich frage mich nur, wann bei der Walther PPK wieder Hitler und Ohnesorg ausgegraben werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:41, 27. Sep. 2012 (CEST)

Das ist grober Unsinn und das weißt Du auch! Im Gegensatz zu einem Hammer wäre die Ceska CZ83 (wie auch ihrer Herstellerfirma) nämlich ohne die beschrieben Ereignisse der großen Mehrheit der Öffentlichkeit völlig unbekannt. Und das nennt sich dann Relevanzdarstellung. --Martin K. (Diskussion) 22:16, 27. Sep. 2012 (CEST)

@Markscheider: Auch wenn Dir das Zitat nicht passt, so stammt es doch aus einer oben als Gegenargument angeführten Diskussion mit ähnlichem Thema und dient des sehr wohl der Verbesserung dieses Artikels:

--Martin K. (Diskussion) 22:16, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich möchte dich bitten, irrelevante Zitate zu unterlassen. Die IP ist nicht Immanuel Kant - deshalb ist ihre Meinung hier so unwichtig, wie z. B. meine. Wenn du nochmal die Meinung anderer als Obszönität darstellst, reichts. Deine "ich bin der Gute und die anderen sind Waffenspinner"-Argumentation wirst du hier nicht mehr durchziehen. Mir reichts langsam. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:21, 27. Sep. 2012 (CEST)

@Martin: Sorry, aber nicht nur ich sehe das ganz anders. Und ich hoffe, daß wir deswegen nicht noch den Metabereich bemühen müssen. Die entsprechende Disk ist bereits verlinkt, es kann jeder Argumente und Gegenargumente dort nachlesen. Ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat eines anonymen Benutzers trägt zu dieser Diskussion nichts bei. Wir wissen ja noch nicht einmal, ob Du das als abschreckendes Beispiel zitiert hast oder Du Dir diese Argumente zu eigen machen willst. In letzterem Fall halte ich es für diskussionskonform, wenn Du das Argument mit eigenen Worten bringst und es ggf. mit einem Difflink zum Zitat untermauerst. Die Art, wie Du es hier eingestellt hast, deutet jedoch darauf hin, daß Du es mit der Absicht zu provozieren getan hast. Ich hoffe mal, daß es nicht so ist. Das war jetzt etwas ausführlich (für die Uhrzeit und den Gegenstand), und ich hoffe, daß Du meine Argumente akzeptierst. Im übrigen harre ich noch einer Antwort Deinerseits zur Verwendung eines falschen Bildes in Neonazi-Mordserie. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:44, 27. Sep. 2012 (CEST)

@GiordanoBruno: Wo bitte habe ich das getan? Ich habe nur einen Beitrag aus einer Diskussion zitiert, die oben als Gegenargument angegeben wurde. Dieser Beitrag spricht hingegen einen interessanten Aspekt an, der IMHO auch diese Diskussion bereichern würde. Mit dem selbstgerechten und wiederholten Löschen meiner Posts verstößt Du übrigens eklatant gegen WP:D. Ich werd bei Dein Eskalationsspielschen aber nicht mit spielen, und stell den Sachverhalt deshalb mal in eigenen Worten da:

Es ist schon auffällig, dass es ausgerechnet hier im (ethisch eh schon bedenklichen) Waffenbereich ein Dogma zugeben scheint, die Darstellung jedes Aspekts zu verhindern, der über die reine technische Darstellung hinausgeht. Nicht von ungefähr ist das Portal:Waffen de fakto ein Waffenkatalog.

Ich will damit wirklich niemandem eine Absicht unterstellen, aber es ist schon ziemlich erschreckend, dass die funktionale Bestimmung von Schußwaffen hier selten bis nie angesprochen wird:

• Wieso findet sich z.B. im Artikel zu AK47 (die von vielen Quellen als die wahre Massenvernichtungswaffe bezeichnet wird) kein Wort darüber, dass diese Waffe der Treibstoff für fast alle bewaffneten Konflikte auf dem afrikanischen Kontinent ist?
• Wieso gibt es in keinem der Artikel einen Abschnitt „Kritik“? Ich habe jedenfalls bisher keinen gefunden.
• Das bewusste Verschweigen solch wichtiger Aspekte ist POV!
• Es ist relevant, dass mit Waffen Menschen getötet werden!
• Es ist hoch relevant, wenn damit eine Mordserie, wie die beschriebene verübt wird (die sogar zwischenzeitlich den Namen der Waffe trägt)!
• Und es ist grundsätzlich relevant über welchen Sachverhalt die Öffentlichkeit ein hier in der WP dargestelltes Lemma kennt!

--Martin K. (Diskussion) 22:57, 27. Sep. 2012 (CEST)

1. und 2. Weil dann sowas dabei rauskommt.
3. Es wird nichts verschwiegen, es steht bereits im Artikel zur Mordserie. Es ist nur kein Mehrwert für diesen Artikel.
4. Erzähl dass diesem Herrn. Eine erschossene Person wird nicht irrelevant, genauso wenig wie die Erschießung. Es ist nur irrelevant für die Waffe an sich.
5. und 6. Reißerische Überschriften sagen nichts über die Bekanntheit aus (siehe dazu meine Ausführung zu Pressemitteilungen oben). Das mit der Öffentlichkeitswahrnehmung ist ebenfalls Bullshit. Die 83 ist jetzt der "Öffentlichkeit" bekannt? Geh mal auf die Straße und frag jemanden. Manche mögen sich vielleicht erinnern, dass da irgendeine Pistole gefunden wurde in Verbindung mit den "Döner-Morden", mehr nicht. Ich interessiere mich für Handfeuerwaffen und habe die Berichterstattung verfolgt, aber der Name ist nicht hängengeblieben.
Und bitte komm nicht mehr mit der Moralkeule, das ist einfach nur arm. -- Ishbane (Diskussion) 23:10, 27. Sep. 2012 (CEST)

1. und 2. Dass es schwierig wird, ist kein Argumt, 3. Es geht aber um die Relevanz für das hießige Lemma 4. Keine Ahnung, was Du mir damit sagen willst, 5. und 6. interessante Auffassung von der Relevanz der veröffentlichen Meinung (die WP Richtlinien überigens nicht teilen). Ich behaupte einfach mal, dass jeder Spiegelartikel mindestens so relavnt ist, wie die Waffendatensammlungen (-kataloge?) auf die sich ein Großteil der hießigen Artikel stützt.

Der Name „Česká “ ist heute der Öffentlichkeit geläufig und das (behaupt ich mal) war vorher der Mordserie nicht der Fall. Aber wenn Euch das lieber ist können besagten Abschnitt auch gerne in den Artikel Česká zbrojovka schreiben. --Martin K. (Diskussion) 23:24, 27. Sep. 2012 (CEST)

Česká ist der Öffentlichkeit bekannt? Du kannst nicht wieder mit Zeitungsartikeln argumentieren, die nur Pressemitteilungen wiedergeben. Bring eine Studie vor, die belegt, dass ein signifikanter Anteil der Bevölkerung sich dieses Namens bewusst ist und ihn zuordnen kann. Das wäre ein korrekter Beleg für die Relevanz einer Erwähnung in diesem Artikel, Alles andere ist Theoriefindung. -- Ishbane (Diskussion) 23:33, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ach was, so kompliziert muß das gar nicht sein: Google-suche nach „Česká“. Selbst ohne Sonderzeichen wirds nicht viel besser. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:44, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ohoho, aber "Auch googlen will gelernt sein" (Zitat Martin K.): Bessere Suche bzw. besserere Suche und plötzlich ... Relevanz! -- Ishbane (Diskussion) 23:52, 27. Sep. 2012 (CEST)

Mir erschließt sich nicht so recht, wie man den Bekanntheitsgrad des Begriffes "Ceska" überprüfen kann, wenn man ihn als Suchbegriff mit "Dönermorden" verknüpft. Im übrigen sind 5.500 bzw. 19.200 Hits auch nicht so wahnsinnig viele, wenn man demgegenüber sieht, daß „Česká“ 19 Mio. und "Ceska" immer noch eine Mio. Treffer bringen. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:01, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Martin Kraft: Du weißt genau, was ich meine - und ich denke wir haben uns verstanden. Zu deinen oben angeführten Punkten: Du hast in jedem Punkt unrecht.

• Die AK 47 ist nicht der Treibstoff für Konflikte, sie ist das Mittel, dessen man sich bedient - wie jede andere Waffe auch. Konflikte werden nicht wegen Waffen, sondern mit Waffen geführt - die Ursachen liegen meist wo anders.
• Kritikabschnitte sind immer ein Zeichen eines schlechten Artikels - oder anders gesagt: Wenn Hitlers, Stalins und Maos Artikel ohne Kritikabschnitt auskommen, dann jeder andere Artikel auch.
• Das bewußte Verschweigen wichtiger Aspekte ist POV - die redaktionelle Auswahl der Themen anhand von Releavnz notwendig zur Erstellung eines Artikels
• Es ist allgemein bekannt, das mit Waffen Menschen getötet werden. Dazu werden sie schlussendlich hergestellt. Was ist daran relevant? Sollen wir den Satz "Waffen dienen dem Töten" in jeden Artikel schreiben?
• Das ist deine Meinung - wer was zur Mordserie wissen will, der liest ganz einfach dem entsprechenden Artikel.
• Damit kann ich echt nichts anfangen. Wer unter dem Lemma zu den Morden liest, wird zur Waffe weitergeleitet. Das ist ausreichend. Allein schon die Vermeidung von Redundanz ist ein gutes Argument. Zudem ist die ganze Sache vor allem unter Döner-Morde bekannt. Vielleicht hinterlassen wir noch bei Döner einen Hinweis?

Fazit: Es ist schon seltsam, wenn ein seit 2005 angemeldeter Benutzer die grundlegenden Regeln nicht kennt, oder absichtlich verbiegt, um seine Meinung durchzusetzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:49, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wenn die Regeln nicht helfen kann man halt schlecht mit ihnen argumentieren. -- Ishbane (Diskussion) 23:52, 27. Sep. 2012 (CEST)

• Beim Thema Googlen sollte man bedenken, dass die Pistole wahrscheinlich bekannter ist, als die tschechischen Sonderzeichen. Dummerweise ist „Cheska“ kein sonderlich guter Suchbegriff (weil er noch zig andere Bedeutungen hat).
• Die „Wer tötet? Waffen oder Menschen?“-Diksussion können wir gerne führen! Die Argumentation der Waffenlobby (und diesen Begriff verwende ich in diesem Zusammenhang bewußt) mag ja in den USA funktionieren - in Deutschland hat man da aber mit erheblichem Gegenwind zu rechnen! Letzten Endes sind es nämlich Menschen mit Waffen, die andere umbringen. Und wenn nicht unzählige Kleinwaffen (insbesondere AK 47) in Afrika und NahOst im Auflauf wären, könnten Konflikte nicht oder nicht in dieser Form stattfinden wie sie es heute leider tun.

@Ishbane: Was für Regeln verbiege ich denn Deiner Meinung nach? --Martin K. (Diskussion) 00:33, 28. Sep. 2012 (CEST) Ich hab nichts von verbiegen gesagt, musst du dich an GB wenden. -- Ishbane (Diskussion) 00:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

Auch wenn die Grundeinstellung gegenüber Feuerwaffen in Deutschland eine andere als in den USA ist, so ändert es nichts an der Tatsache, dass Feuerwaffen nicht mit jedem Schuss töten, dafür ist der Mensch verantwortlich. Hast du dir die Diskussion noch nicht ganz durchgelesen? Es wird nicht nur mit Feuerwaffen getötet, auch mit Küchenmessern und Kissen und genau wie die Pistole hätten diese nicht zu diesem Zweck verwendet werden müssen. Zwar wurde sie zum Einsatz gegen Lebewesen erschaffen, aber ohne einen Menschen am Abzug tut die Waffe nichts. Auch haben andere Erfindungen wie der Ottomotor, die Aerodynamik oder Zyklon B für weitaus grausamere Kriege gesorgt, du kannst Feuerwaffen also keine moralische Verwerflichkeit per se vorwerfen. Habe ich nicht bereits erwähnt, dass die Moralkeule in sachlichen Diskussionen von geistiger Armut zeugt? -- Ishbane (Diskussion) 00:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

Es wird Dich vielleicht erstaunen, aber es gibt da einen grundlegenden Unterschied: Im Gegensatz zu allen von Dir angeführten Beispielen (inkl. Zyklon B), wurden und werden Schusswaffen dediziert zum dem Zweck erfunden und weiterentwickelt möglichst effektiv Lebewesen zu töten oder zu verletzen (im Fall von PPK, CZ83 und AK47 ausdrücklich Menschen) - seltsam, dass man das ausgerechnet im Portal:Waffen erwähnen muss: das ist die ureigene Definition von Waffen!

Und während bei jedem der zitierten Gegenstände der Anwendungszweck ausdrücklich im Artikel geschrieben und häufig sogar kritisch beleuchtet wird, und soll darüber ausgerechnet bei Waffen der Mantel des Schweigens gedeckt werden? Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, dass ausgerechenet hier die Prinzipien außer Kraft gesetzt sind, die im gesamten Rest der WP gelten?

Offensichtlich ist hier im Portal:Waffen der Bock der Gärtner?! So lange Ihr Euch argumentativ 100%ig auf der Linie der Waffenlobby befindet, alle Inhalte verhindert, die nicht Eurem POV entsprechen, und dabei auch nicht von persönlichen Angriffen zurückschreckt (oder als was sonst soll man den Vorwurf „geistiger Armut“ verstehen?), macht es wirklich wenig Sinn, mit Euch weiter zu diskutieren. Mir wird langsam klar, warum sich kaum ein Unbefangener von WP:3M in dieses Wespennest traut...

Wahrscheinlich sollte man mal ein Meinungsbild oder gar die Erstellung entsprechender Relevanzkriterien anstoßen, um diesem einseitig verzerrten Weltbild ein Ende zu bereiten und den Grundprinzipien der WP auch hier Gültigkeit zu verschaffen?! --Martin K. (Diskussion) 09:57, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe geschrieben, dass die Waffe zum Einsatz gegen Lebewesen erschaffen wurde, das in jeden Artikel über eine Waffe schreiben zu wollen ist Gutmenschendenken und redundant, da die Information in dem Artikel Waffe bereits verfügbar ist. Ich habe nur erwähnt, dass das Einbringen von Moral in eine sachliche Diskussion von geistiger Armut zeugt, fühlst du dich etwas angesprochen? Bitte bring nicht mehr das Lobbyargument, nur weil sich einige unserer Argumente oder Ansichten (welche auch immer das sein mögen) mit denen der "Waffenlobby" überschneiden. Wir unterstellen dir auch nicht, ein Mitarbeiter der DFG-VK zu sein, was nach deiner Argumentation nicht auszuschließen wäre. -- Ishbane (Diskussion) 11:40, 28. Sep. 2012 (CEST)

Dritte Meinungen

3M: Da es in dem Artikel um die Technik der Waffe und nicht um die damit verübten Verbrechen geht, ist eine Verlinkung und Erwähnung nicht sinnvoll. Wenn wir das anfangen, müsste auch in Küchenmesser eine Liste enormen Umfangs angelegt werden. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 11:14, 28. Sep. 2012 (CEST)

Du verkennst, dass wir hier nicht über den Artikel Pistole sprechen, sondern über ein ganz spezielles Pistolenmodell (eben die [CZ83|Ceska CZ83]]). Eine entsprechende Analogie gibt es bei Küchenmessern nicht, weil einzelne Messermodelle schlicht nicht relevant genug sind. Eigentlich müsste man das im Waffenbereich genauso handhaben und nur die Waffenmodelle in einem eigenen Artikel darstellen, deren allgemeine Relevanz durch Sachverhalte belegt ist, die über ihre reine Existenz hinaus gehen. Häufig dürfte ist das leider nicht der Fall sein (ein Problem auf das ich schon hingewiesen habe), hier aber schon: Die öffentliche Rezeption, die die Ceska CZ83 im Rahmen der Neonazi-Mordserie erfahren hat, ist für sie relevanzbelegend und muss daher im Sinne der Relevanzdarstellung hier aufgeführt werden.

Ich glaube übrigens nicht, dass es zu Küchenmessern irgendeinen Fall vergleichbarer, namentlicher öffentlicher Rezeption gibt - falls doch wäre es wohl an der Zeit diese im Artikel des entsprechenden Messermodells aufzuführen. --Martin K. (Diskussion) 11:50, 28. Sep. 2012 (CEST)

Um mal einige bessere Vergleiche zu bringen:

• Im Artikel zum ICE 1 findet ganz selbst verständlich dessen Verwicklung in diverse Zugunglücke Platz.
• Bei der Boeing 747 gibt es dazu sogar zusaätzlich einen eigenen Artikel
• Beim schon angesprochenen Zyklon B wird natürlich die Verwendung im Konzentrationslagern thematisiert.
• Beim Ferrari 312T2 der Unfall Niki Laudas.
• Und natürlich werden die Terroranschläge vom 11. September nicht nur bei den zugehörigen Flügen sondern auch in den Artikeln der verwendeten Flugzeugtypen 767 und 757.

Diese Liste liese sich beliebig fortsetzen. In all diesen Bereichen sind offensichtlich die Verwendung des jeweiligen Fabrikats und die damit verbundene Unfälle, Katastrophen oder Morde relevant. Warum sollte das ausgerechnet im Waffenbereich nicht der Fall sein? --Martin K. (Diskussion) 12:07, 28. Sep. 2012 (CEST)

Weil es in unzähligen anderen Artikeln auch nicht der Fall und "aba da auch" kein Argument ist. -- Ishbane (Diskussion)

Dann nenn uns doch mal 3-4 dieser „unzähligen Beispiele“, in denen sich keine Informationen zu einer (ähnlich relevanten) Katatstrophe/Umfall/Mordserie im Artikel eines technischen Produkts (also des genauen Modells nicht der Produktgruppe) wiederfindet, obwohl dieses explizit in der öffentlichen Berichterstattung zu diesem Ereignis behandelt wurde?! Ich bin gespannt ;)

Es sollten aber schon Beispiel von außerhalb des Waffenbereichs sein - hier sorgt Ihr ja dafür, dass solche Dinge gelöscht werden. --Martin K. (Diskussion) 13:22, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich tu dir nicht den Gefallen und google Artikel über Autos die in Fußgängerzonen rasten in denen spezielle Automarken genannt wurden o.ä..
Eine namentliche Erwähnung einens Gegenständes ergibt nicht automatisch Relevanz. Wie bereits oft erwähnt hat in dem Fall der vz.82 die Polizei eine Pressemitteilung veröffentlicht, in der der Name der Waffe enthalten war. Keiner der Autoren der Zeitungen ist von sich aus auf den Namen gekommen, hat diesen groß recherchiert oder ihm eine besondere Bedeutung zugemessen, es wurde einfach nur stumpf die Pressemitteilung wiedergegeben. Auch gibt es keine Belege dafür, dass diese Berichterstattung für eine gesteigerte Prominenz in der Öffentlichkeit gesorgt hat. Da kannst du noch so oft mit "aba da auch" argumentieren und damit Apfel mit Birnen vergleichen. Der Status als Beweismittel in einem Kriminalfall ist kaum mit dem Hauptinstrument des 11. September vergleichbar.
In einem Artikel über ein Produkt wird darauf hingewiesen, dass ein Unfall durch womöglich technische Mängel auftrat, was ein schlechtes Licht auf das Produkt wirft: Offensichtlich relevant.
In einem Anderen wird erwähnt, dass mit dem Produkt Völkermord begangen wurde: Offensichtlich relevant.
In diesem Artikel soll erwähnt werden, dass das Produkt ein Beweismittel in einer Mordserie ist dessen wichtigster Aspekt die Schludrigkeit des Verfassungsschutzes ist, bei der die Täter sich nicht für die hohe Qualität der Waffe aussprachen oder gar vom Hersteller der Waffe gesponsort wurden: Sowas von irrelevant.-- Ishbane (Diskussion) 14:19, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe sowieso nicht, worauf Martin die ganze Zeit mit dem Gerede von der Relevanzstiftung der Mordserie hinauswill. Die Vz.82 ist bzw. war die Ordonnanzpistole der tschechischen/tschechoslowakischen Streitkräfte. Das ist völlig ausreichend. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:02, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Markscheider: Relevanzdarstellung sollte sich (wie die gesamte Wikipedia) nicht auf einen Aspekt des Lemmas beschränken, sondern umfassend sein. Es liegt in der Natur von Relevanz das sie immer im Bezug auf einen Kontext und Rezipienten beschrieben wird - und Rezipient und Kontext der deutschsprachigen Wikipedia ist nunmal die Öffentlichkeit in den deutschsprachige Ländern. Bei dieser Gruppe dürfte sich das Wissen über die „Ordonnanzpistole“ der tschechischen Armee aber bestenfalls im Promillebereich bewegen, während diese Terrorserie und ihre Haupttatwaffe ob der jahrelangen Suche nach den Ceska-Mördern, dem Skandal bei der Aufdeckung der NSU und den politischen Folgen mittlerweile fast jedem bekannt sein dürfte. --Martin K. (Diskussion) 16:51, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Ishbane: War ja klar, dass Du Dich darum drückst, selbst Gegenbeispiele zu benennen. Mit Deinen Einschätzung liegst Du übrigens ziemlich daneben:

• Es handelt sich hier nicht um irgend einen x-beliebigen Kriminalfall, sondern um die schwerste Welle von Rechtsterrorismus die die Bundesrepublik bisher erlebt hat. Die NSU-Morde sind deshalb qualitativ sehr wohl mit anderen Terroranschlägen (wie dem 11. September) vergleichbar und die CZ83 ist ihr „Hauptinstrument“.
• Wie der Name der Pistole in die Medien gekommen ist, ist für ihre Rezeption doch völlig irrelevant. Wir vergeben hier keinen Recherchepreis an Journalisten.
• Wichtig ist, dass jahrelang darüber prominent berichtet wurde (z.B. mehrfach inkl. Photo in Aktenzeichen XY). Und wenn man nicht die grundsätzliche Funktionsweise von Massenkommunikation außer Kraft setzt, ist das Beleg genug für einen deutlich festeigerten Bekanntheitsgrad der Ceska. ...und würde auch in jedem anderen Artikel als solche akzeptiert. Aber hier scheint es ja üblich, irgendwelche Informationen aus Waffenkatalogen abzupinnen und in Artikeln wie diesem ohne jede Literaturangabe oder Einzelnachweis auszukommen. Ich denke hier sollte man mal wieder den Belegebaustein setzen...
• Und aus welchen Gründen die Täter diese Waffe ausgewählt haben, ist aus Relevanzsicht unbedeutend. Wichtig ist, dass sie es taten und was sie damit anrichtetn. In diesen Zusammenhang „hohe Qualität der Waffe“ anzuführen ist übrigens obszön, zynisch und genau die Waffenkatolog-Logik, die IMO ein deutlichen Hinweis für eine POV-Darstellung iste.

--Martin K. (Diskussion) 16:51, 28. Sep. 2012 (CEST)

Fazit

Auch nach vielen Metern Bildschirm ist es nicht gelungen, die Relevanz des Themas so zu begründen, dass eine Nennung auch nur annähernd Konsens wäre. Auch die Wortmeldung einer 3M wird nur dazu benutzt, das Thema weiter zu zerreden und als neuen Einstieg für die immer gleichen Argumente zu verwenden, die nicht schlüssig sind. Ich werde hier nichts mehr beitragen, die Zeit ist mir zu schade. Bis auf weiteres verbleibe ich Ablehnend. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:24, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich muss Dir leider in der Hinsicht Recht geben, dass hier jede weitere Diskussionen sinnlos scheint. Jedoch liegt das nicht an der Relevanz der in Frage stehenden Informationen (die IMHO zweifelsfrei erwiesen ist), sondern daran, dass es offensichtlich im Portal:Waffen einen Konsens gibt, jegliche Art von nicht-waffentechnischen Informationen in Waffenartikel zu verhindern. Da diese Doktrin zu einer zwangsläufig eindimesionalen Darstellung vom POV der Waffen-Szene aus führt, ist sie in keinster Weise mit dem Neutralitätsgebot der Wikipedia vereinbar und gerade in diesem ethisch sensiblen Gebiet zutiefst fragwürdig.

Dass man hier auf Kritik von außen zudem pauschal ablehnend und mit persönlichen Angriffen („Geschwür“, „geistige Armut“, „Gutmenschendenken“) reagiert, zeugt genauso wenig von einem gesunden Redaktionsverständnis, wie der Vergleich einer Kalaschnikow mit einem Kopfkissen oder Brotmesser von Problembewusstsein. Und wenn ich mir dann noch die anderen Diskussionen so ansehe, die in diesem Bereich so laufen, verstärkt sich leider das dumpfe Gefühl, dass hier hier viele (abgesehen von Qualitätsmängeln) eine völlig unkritische Haltung der Waffenindustire gegenüber einnehmen, und die Resultate von Waffengebrauch so wie jede andere Verknüpfung von Waffen in andere Bereiche des Lebens am liebsten ausblenden würden.

Wie ich oben schon geschrieben, werde ich mal drüber nachdenken ein Meinungsbild oder die Erstellung entsprechender Relevanzkriterien in Angriff zunehmen, um das Durchdrücken dieser wiki-unwürdigen Doktrin zu verhindern. --Martin K. (Diskussion) 18:10, 28. Sep. 2012 (CEST)

Siehe hierzu auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Waffen#Wirken_der_.22Waffenlobby.22 Es gibt hinweise darauf das sich eine bestimmte Gruppe von Usern extern organisiert. --Mumbo-Jumbo (Diskussion) 19:12, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Martin K.:Viel Spaß dabei. Aus deinem letzten Beitrag wird gut ersichtlich, dass dir mehr an Kritik an Waffen liegt als an einer tatsächlichen Verbesserung der Artikel.
@Mumbo-Jumbo: Vergiss nicht deine Verschwörungstheorien in MKs Meinungsbild anzugeben, aber passt auf dass ihr euch dabei nicht ... extern organisiert Vorlage:Smiley/Wartung/xd  -- Ishbane (Diskussion) 19:17, 28. Sep. 2012 (CEST)