Diskussion:Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen

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Hallo!

Bitte nenn mir eine Quelle für den folgende Passage: "Die Öffentlichkeit reagierte zunächst mit Fassungs- und Ratlosigkeit auf die Welle ausländerfeindlicher Gewalt des Jahres 1992", sonst würde ich sie gern verändern. Keine Reaktion als Fassungs- und Ratlosigkeit zu deuten, ist in meinen Augen eine Interpretation. Ich würde hier zwischen Medien und der Bevölkerung differenzieren. Die Resonanz in der Bevölkerung war eher mässig.

Bitte überdenke auch die mehrfach verwendete Wellenmetaphorik, der du dich im Text bedienst. Im Zusammenhang mit dieser Diskussion weckt das schnell ungute Erinnerungen an die "Das Boot ist voll!"-Rhetorik, der damaligen Zeit.

Spricht Polizeichef Siegfried Kordus in Wehrhafte Demokratie und Rechtsextremismus, herausgegeben vom Bundesministerium des Innern, 1992, S. 88 von "zunehmender Ausländerfeindlichkeit" wie es der Text suggeriert? Leider liegt mir die Quelle vor. Wenn es so sein sollte, bitte ich dich die Bezeichnung in Anführungszeichen zu setzen, andernfalls darauf zu verzichten.

Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 01:19, 19. Mai 2012 (CEST)

Hallo Hao Xi. Ich denke, ich kann auch den Satz, so wie er da steht, belegen. Dazu muß ich aber die ganze Literatur nochmal durchforsten, was ein bißchen wie die Suche nach der Nadel im Heuhaufen ist. Du schreibst, die Resonanz in der Bevölkerung sei mäßig gewesen, in meinem Umfeld war das dagegen nicht so. Wir stimmen wohl überein, daß solche privaten Reaktionen nicht objektiv darzustellen sind. Wir können nur nachzeichnen, was schriftlich oder in anderer Weise festgehalten wurde. Genau deshalb habe ich ganz allgemein die Öffentlichkeit (also inkl. Medien) angeführt. Daß die Gewalt ein enormes Medienecho hatte, muß ich wohl nicht per Einzelbeleg nachweisen, oder? Dazu kommt, daß das Themenfeld Asyl/Ausländer das dominierende Thema dieser Zeit war, da waren natürlich auch die Gewaltexzesse Thema. Und ab November zeigte sich dann ja ganz deutlich, daß sie einen enorm großen Bevölkerungsanteil durchaus nicht kalt ließen.

Den Gedanken "Welle" in "Welle ausländerfeindlicher Gewalt" mit der "Flut" in "Asylantenflut" in Verbindung zu bringen, halte ich für sehr weit hergeholt. Bei letzterem geht es darum, Menschen durch eine Metapher zu entpersonalisieren. Das ist bei "Welle der Gewalt" einfach nicht möglich. Auch wenn ich länger darüber nachdenke, halte ich das für nicht im mindesten problematisch.

Die Broschüre mit dem Kordus-Text ist so ein Fall von grauer Literatur, die nach 20 Jahren kaum noch aufzutreiben ist, deshalb liegt sie mir auch nicht vor. Wohl aber mehrere Zusammenfassungen. Demnach geht es eindeutig um zunehmende Ausländerfeindlichkeit, was sich auch mit anderen Untersuchungen und Texten aus dieser Zeit deckt. Warum soll die Zusammenfassung in Anführungszeichen? Verstehe ich nicht.

Zu deinen Reverts:

Du willst unbedingt möglichst oft das Wort "rassistisch" im Text unterbringen, oder? U.a. hast du jetzt zweimal geändert, daß Republikaner und DVU mit rassistischen Parolen Wahlerfolge hatten. Sie hatten rassistische Sprüche, keine Frage, aber eine der populärsten Parolen war "Das Boot ist voll!". Der Spruch an sich ist aber nicht rassistisch, sondern "nur" xenophob. Ein wesentlicher Punkt des Erfolgs der Unions-Kampagne und der Republikaner war ja gerade, dieses Thema auch dort populär zu machen, wo man vermeintlich rational wirtschaftlich und demographisch und nur unterschwellig ausländerfeindlich, eben gerade nicht offen rassistisch argumentierte. Mit "rassistisch" wird die ganze unschöne Debatte und v.a. der Grund, warum sie so erfolgreich war, total verkürzt. Daß die Debatte nur teilweise dumpf rassistisch, ganz wesentlich aber auch subtil ausländerfeindlich geführt wurde, halte ich für einen ganz entscheidenden Punkt und werde deshalb um jede einzelne Formulierung fechten.

Dann fragst du, was ein Ausländerwohnheim ist. In Hoyerswerda, in Lichtenhagen (nachdem die ZAst geräumt war) und an vielen anderen Orten waren Wohnheime ehemaliger Vertragsarbeiter Ziel von Überfällen, das waren keine Asylbewerberheime. Anderes Beispiel: In Rostock wurde am 5./6. Oktober 1991 ein Wohnheim rumänischer Monteure angegriffen. Da kannst du doch nicht einfach durch Löschung schreiben, daß nur Asylbewerberheime angegriffen wurden und das damit begründen, daß Wikipedia keinen Artikel "Ausländerwohnheim" hat und du dir angeblich nicht erklären kannst, was das ist. Zumal ein Beleg angegeben ist. Stullkowski (Diskussion) 02:45, 19. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht erst einmal vorweg: Ich finde den Artikel im Großen und Ganzen sehr gelungen. Ich bin dir dankbar für deine Bemühungen und die detailierten Ausführungen. War sicherlich ein ganz schöner Kraftaufwand. Der Artikel steht allerdings gerade im Review, deswegen möchte ich ausführen was mich stört. Es sind meist Kleinigkeiten, die sich an Begrifflichkeiten (1.) wie "Ausländerfeindlichkeit", "Ausländerwohnheim" oder der Wellenmetaphorik festmachen lässt. Einen weiteren Schwachpunkte sehe ich in der zum Teil ungenauen Einzelreferenzierung (2.) und das du in einzelnen Passagen interpretiert hast (3.).

Zu 1.: Die von dir verwendete Wellenmetaphorik hat noch eine weitere problematische Facette. Sie stellt die Gewalt als Naturphänomen dar. Wer würde versuchen die Wellen des Meeres zu Glätten, wie kann man die Wellen aufhalten? Es werden auch immer wieder Wellen kommen usw. usf. Auch die Assoziation, dass nach einem kurzen gewaltigen Ausbruch die Gewalt, wie eine Welle eben, wieder abebben wird und darauf eine Phase der Entspannung folgt, ist bei diesem Thema nicht der Fall. Hier unbedingt eine blumige Sprache zu verwenden, halte ich nach wie vor für nicht angemessen.

Der Begriff "Ausländerfeindlichkeit" ist problematisch und wird im wissenschaftlichen Auseinandersetzung kaum noch verwendet. Meist handelt es sich um Rassismus und wenn dies der Fall ist, sollte das auch so gesagt werden. Im Marburger Unibibliothekskatalog erscheint "Ausländerfeindlichkeit" (https://opac.ub.uni-marburg.de/DB=1/LNG=DU/SID=fb2a4f29-89/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1016&SRT=YOP&TRM=Ausl%E4nderfeindlichkeit) das letzte mal 2002 in einer Publikation. Auch im Verbundkatalog ist die Ausbeute sehr spärlich (http://cbsopac.rz.uni-frankfurt.de/DB=2.1/CMD?COLMODE=1&ACT=SRCHA&IKT=6015&SRT=YOP&TRM=Ausl%C3%A4nderfeindlichkeit). Wenn man sich die dort aufgelisteten Publikationen dann genauer ansieht, dann gehen die meisten Verwendungen gar nicht auf den im Buch verwendeten Wortlaut zurück, sondern auf Verschlagwortungen von BibliotheksmitarbeiterInnen. Beispiel: das erste Buch ("Kaltland") habe ich im Regal zu stehen. Dort wird nicht ein einziges mal der Begriff "Ausländerfeindlichkeit" verwendet, dort ist von "Rassismus" die Rede. In der Wissenschaft wird der Begriff kaum verwendet. Hier im Wikipediaartikel wird er fast durchgehend verwendet.

Gern können wir "um jede einzelne Formulierung" fechten. Aber lass uns wissenschaftliche Literatur statt Schwerter im Duell verwenden. Ich denke du benutzt einen verkürzten Rassismusbegriff und verkennst damit den Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Dort wird festgestellt, dass rassistische Argumentationsmuster heute weniger nach biologischen, sondern häufiger nach "anhand von Zuschreibungen aufgrund unterschiedlicher „Kulturen“,­ „Nationen“, „Ethnien“ oder Religionszugehörigkeit" erfolgen (hier (S. 6)). Das was du Ausländerfeindlichkeit nennst, nennt man in der Wissenschaft Rassismus.

Und ach ja, die "Ausländerwohnheime": "Wohnheime ehemaliger Vertragsarbeiter" ist halt doch was anderes als "Ausländerwohnheime". Warum man bei Menschen, die in Rostock leben, lieben und leiden, ihren Lebensunterhalt dort verdienen und unter denen einige in Deutschland leben möchten, sogar die deutsche Staatsbürgerschaft erwerben möchten und ihnen dies auch nach heutiger Rechtssprechung möglich ist, von "Ausländerwohnheimen" zu sprechen fand ich fehl am Platze. Deswegen habe ich es raus genommen. Können wir uns auf die Formulierung "Asylbewerberheim und Wohnheim ehemaliger Vertragsarbeiter" einigen?

Zu 2.: Wenn ich eine Stelle belegt habe, dann kann ich hinterher nicht sagen, das Nachschlagen sei wie die "Suche nach der Nadel im Heuhaufen". Die Einzelreferenzierung ist dafür da, dass ich hinterher schnell wieder nachvollziehen kann, wer was wo gesagt hat. Andernfalls kannst du sie auch weglassen. Ein anderes Beispiel: Obwohl du lediglich Sekundärliteratur hast, in der die Kordus-Quelle Erwähnung findest, hast du die Primärquelle angegeben, auch wenn sie dir nicht vorliegt. Da sollte man dann auch so ehrlich sein und die Sekundärliteratur als Quelle angeben. Wenn man aus dieser zitiert, verwendet man Anführungszeichen! Dahingehend solltest du noch einmal die Einzelnachweise kritisch durchgehen und anpassen.

Zu 3.: Auch scheint mir an einigen (wenigen) Stellen noch deine Privatmeinung/Interpretation durchzuschimmern. Da möchte ich dich einfach bitten, nah an den Quellen zu bleiben und unbelegbares herauszulassen. Dies zeigt sich beispielsweise sehr schön an deiner folgenden Argumentation: "Wir stimmen wohl überein, daß solche privaten Reaktionen nicht objektiv darzustellen sind. Wir können nur nachzeichnen, was schriftlich oder in anderer Weise festgehalten wurde. Genau deshalb habe ich ganz allgemein die Öffentlichkeit (also inkl. Medien) angeführt." Da hast du vollkommen recht, wir stimmen überein, das private Reaktionen hier nicht hingehören. Das tust du dann aber, es ist eben nicht angegeben, was in "der Öffentlichkeit" gesagt oder getan wurde. Dazu gibt es WissenschaftlerInnen die Diskursanalysen durchführen und die dann sagen, die Reaktion in der Öffentlichkeit war so und so. Solange wir keine wissenschaftliche Aussage dazu haben, bleibt die Stelle unbelegt und muss im Zweifelsfall (der ja im Moment besteht) raus.

Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:52, 19. Mai 2012 (CEST)

P.S.: Wenn es für dich in Ordnung geht, dann kannst du auch gern diesen gesamten Abschnitt ins Review verschieben. Dann können auch noch andere User ihren Senf dazu geben und wir führen nicht die selbe Diskussion an unterschiedlihcen Orten.

Zu 1.: "Welle" ist hier natürlich als Amplitude gemeint, als maximaler Ausschlag in der graphischen Darstellung der Statistik rechter Gewalttaten. Aus der deskriptiven Statistik eine metaphorische Assoziationskette zu machen ist für mich irrational. Na ja, meinetwegen können wir das auch ändern, bei deiner Änderung in "Anstieg rassistischer Gewalttaten" habe ich mich eher an dem rassistisch gestört (s.u.). "Anstieg" ist aber auch nicht das richtige Wort, das klingt nach einer linearen Entwicklung und so geht m.E. der entscheidende Sachverhalt verloren, daß es sich um eine Verfielfachung handelte.

Was du zum Begriff "Ausländerfeindlichkeit" schreibst, bestreite ich. Ein Indiz sind 5100 Funde bei google-scholar seit 2000 oder die Einträge bei der Bundeszentrale für politische Bildung zu Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und Ausländerfeindlichkeit aus Klaus Schubert/Martina Klein: Das Politiklexikon (⁴2006). Nachweise über den Gebrauch könnte man natürlich noch vertiefen.

In unserem Artikel Rassismus heißt es völlig zu recht: Der Begriff ist stark ideologisiert, so dass die Akzeptanz oder Ablehnung verschiedener Definitionen auch von politischen oder ethischen Präferenzen abhängen kann. Deshalb wehre ich mich dagegen, ihn zu benutzen, wenn er sich vermeiden läßt.

Persönlich halte ich es auch für höchst problematisch, die biologistische Kategorie der Rasse aufzugreifen, auch wenn in Teilen der Wissenschaft heute jedes fremdenfeindliche Argumentationsmuster als "Rassismus" bezeichnet werden mag. Ich halte das für eine grobe Verflachung der Analyse des Rassismus, nicht für einen methodischen Gewinn.

"Fremdenfeindlichkeit" ist allerdings ein Begriff, den ich akzeptieren und eigentlich sogar der "Ausländerfeindlichkeit" vorziehen würde. Ist das eine Lösung oder hast du dagegen auch etwas einzuwenden?

Na ja, "Asylbewerberheim und Wohnheim ehemaliger Vertragsarbeiter" finde ich schon unnötig umständlich, da ich dein Problem mit dem Begriff "Ausländer" zwar anerkenne, aber für übertrieben halte. Wäre zur Not OK, aber: Die Umständlichkeit geht dann ja noch weiter. Was ist denn mit dem Wohnheim für die rumänischen Monteure?

Zu 2.: Die Einzelreferenzierung als Schwachstelle zu bezeichnen, ärgert mich. Der Artikel hat über 250 Einzelbelege. Du wolltest aber einen EN für den Satz Die Öffentlichkeit reagierte zunächst mit Fassungs- und Ratlosigkeit auf die Welle ausländerfeindlicher Gewalt des Jahres 1992 haben und der ist ja nun ausnahmsweise mal nicht belegt, weil ich ihn für unproblematisch hielt. Genau diese Aussage nachzureferenzieren erfordert eine längere Suche, aber ich mach's.

Bei der Kordus-Broschüre habe ich den Primärtext bibliographisch angegeben und die Sekundärliteratur belegt. Und das ich die Broschüre selbst nicht habe, heißt in diesem Fall nicht, daß ich nicht trotzdem den Wortlaut kenne: Die zunehmende Ausländerfeindlichkeit richtete sich ebenfalls gegen die noch in Rostock lebenden vietnamesischen Bürger (Otto Diederichs: Das Polizeidebakel von Rostock, in Bürgerrechte & Polizei/CILIP 44 (1/1993), online). Einen Grund, zunehmende Ausländerfeindlichkeit in Anführungszeichen zu setzen, kann ich nach wie vor nicht erkennen.

Zu 4.: Öffentlichkeit ist zunächst einmal, was öffentlich geäußert wird. Die Medien sind ein wesentlicher Teil davon. Es gibt Untersuchungen dazu, ich werde das nochmal überarbeiten und nachreferenzieren.

Gruß, Stullkowski (Diskussion) 19:23, 19. Mai 2012 (CEST)

An dieser Stelle der Diskussion, wo wir die Argumente ausgetauscht haben und sowohl du, als auch ich immmer noch auf ihren Standpunkten verharren, halte ich es für angemessen andere BenutzerInnen mitdiskutieren zu lassen. Kann ich diese Diskussion ins Review verscheiben? Würde mich schon interessieren, wie andere BenutuzerInnen das sehen. Viele Grüße Hao Xi (对话页 贡献) 19:44, 19. Mai 2012 (CEST)

Ja, das scheint ein sinnvoller Vorschlag zu sein. Vielleicht sollten wir dort aber einen neuen Diskussionsstrang eröffnen, statt diese Diskussion dorthin zu kopieren. Erfahrungsgemäß beteiligen sich umso weniger an einer Diskussion, je ausufernder und komplexer diese ist. Unser kleiner Disput geht ja v.a. um die Begriffe Rassismus / Ausländerfeindlichkeit / Fremdenfeindlichkeit. Wir sollten uns zunächst darauf konzentrieren, denke ich. Während alles andere relativ kleine Probleme sind, die wahrscheinlich auf der Grundlage der Sekundärliteratur zu klären sind, geht es da um eine über den Artikel hinausgehende Grundsatzfrage. Was sagst du denn eigentlich dazu, Ausländerfeindlichkeit zu ersetzen, aber nicht durch Rassismus, sondern durch Fremdenfeindlichkeit? Gruß, Stullkowski (Diskussion) 21:44, 19. Mai 2012 (CEST)

http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/service/lexikon/f/fremdenfeindlichkeit/ Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 21:47, 19. Mai 2012 (CEST)

Dieser Link gibt ja eine politisch-normative, keine wissenschaftlich-analytische Anleitung für korrektes Sprechen. Dort heiß es zum Begriff "Fremdenfeindlichkeit": Noch schlimmer: Durch seine ständige Verwendung wird die Distanz zu den Opfern der "Feindlichkeit" aufrechterhalten. Das Opfer bleibt fremd, es war ja "keiner von uns".

In der Wissenschaft und darauf aufbauend in einem Enzyklopädieartikel kollidiert aber diese Form der Solidarisierung mit der distanzierten Haltung, die für eine objektive Analyse nötig ist. Das Fremde mag eine subjektive Konstruktion sein, die Feststellung, daß z.B. Rechtsextremisten auf das subjektive Gefühl der Bedrohung reagieren, ist aber wiederum ein objektiver Tatbestand. Ebenso ist es eine objektiv feststellbare Tatsache, daß Rechtsextremisten genau den Gegensatz wir – die aufbauen. Wenn man nun sagt, genau das darf nicht benannt werden, ist das m.E. wieder eine Verflachung der Analyse.

Abgesehen davon unterstellt diese kurze PC-Anleitung, daß ich, wenn ich ich von fremdenfeindlichen Ausschreitungen schreibe, mich nicht nur von den Opfern distanzieren würde, sondern sogar, daß ich mich den Tätern zugehörig fühle ("wir", "uns"). Das ist ja eine groteske Argumentation.

Und auch hier nochmal: Wenn man schon Anstoß an dem relativ harmlosen und wenig belasteten Begriff "Fremd-" nimmt, kann ich wirklich nicht verstehen, wieso man ausgerechnet mit dem Begriff "Rasse-" kein Problem hat?! Das ist doch von phantastischer Inkonsequenz!

Gruß, Stullkowski (Diskussion) 14:39, 29. Mai 2012 (CEST)

Zum Thema Objektivität siehe Sozialkonstruktivismus - so etwas kann es nicht geben. Zum Thema "phantastische Inkonsequenz" siehe Deutscher Idealismus - ich bewege mich hier in die Niederungen des alltäglichen Lebens und habe nicht den Anspruch alle in der Welt existierenden Inkonsequenzen aufzulösen. Warten wir ab, vielleicht meldet sich hier ja noch jemand mit einer Dritten Meinung. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 16:11, 29. Mai 2012 (CEST)

Du willst "Ausländer-" und "Fremde-" durch "Rasse-" ersetzen. Wenn du dafür sprachkritische Argumente verwendest, kannst du Sprachkritik am Rassismusbegriff doch nicht einfach mit "siehe Deutscher Idealismus" und "ich habe nicht den Anspruch alle in der Welt existierenden Inkonsequenzen aufzulösen" wegwischen. Stullkowski (Diskussion) 18:39, 29. Mai 2012 (CEST)

Das kann ich nicht nur, ich habe es sogar bereits getan. Ich glaube wir beiden kommen da nicht so schnell auf einen Nenner. Ich kann mich da auch noch einmal wiederholen. Du hast ein Review angestossen. Ich habe mir den Artikel angesehen. Ich habe Kritik geäußert. Du kannst versuchen meine Kritik als ilegitim abzutun, aber ob das der Verbesserung des Artikels dient weiß ich nicht. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 10:34, 30. Mai 2012 (CEST)

Ausländerfeindlichkeit, Fremdenfeindlichkeit, Rassismus: Sichtung der Literatur

So, ich habe mir mal die Mühe gemacht, die gesamte verwendete neuere Literatur (ab 2000) zu sichten. Das sind 10 Titel, überwiegend handelt es sich um wissenschaftliche Texte.

Im Einzelnen:

• In dem 600-Seiten-Buch von Klaus Schroeder (Rechtsextremismus und Jugendgewalt in Deutschland. Ein Ost-West-Vergleich. Paderborn 2004) kommt zweimal Rassismus (in allen flektierten Formen) gegenüber 90mal Fremdenfeindlichkeit und über 100mal Ausländerfeindlichkeit vor.

• Lüdemann/Ohlemacher (Soziologie der Kriminalität. Theoretische und empirische Perspektiven, Weinheim, München 2002) verwenden auf 200 Seiten genau einmal Rassismus, dagegen über 37mal fremdenfeindlich.

• Bei Ulrich Herbert (Geschichte der Ausländerpolitik in Deutschland. Saisonarbeiter, Zwangsarbeiter, Gastarbeiter, Flüchtlinge, München 2001) auf 430 Seiten ebenfalls einmal rassistisch gegenüber ca. 80mal fremdenfeindlich und über 100mal ausländerfeindlich.

• Bei Karin Weiss (Nach der Wende: Vietnamesische Vertragsarbeiter und Vertragsarbeiterinnen in Ostdeutschland heute, in: Erfolg in der Nische? Die Vietnamesen in der DDR und in Ostdeutschland, herausgegeben von Karin Weiss und Mike Dennis, Münster 2005, S. 77-96) habe ich den Begriff Rassismus gar nicht gefunden. Ausländerfeindlich und fremdenfeindlich benutzt sie (S. 89 ff.).

• Michael Lausberg (Die extreme Rechte in Ostdeutschland 1990–1998, Marburg 2012) verwendet tatsächlich nur Rassismus (und "Ausländerhass") soweit ich das überblicken konnte.

• Bei Jochen Schmidt (Politische Brandstiftung. Warum 1992 in Rostock das Ausländerwohnheim in Flammen aufging, Berlin 2002) kommt 10mal ausländerfeindlich vor, für fremdenfeindlich und rassistisch gibt es keine Fundstellen.

• Bei Andersen/Wichard (Ausländer und Asyl, in: Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland, Opladen ⁵2003 Auszug bei der Bundeszentrale für politische Bildung) kommen alle drei Begriffe vor.

• Mathias Brodkorb und Thomas Schmidt (Rechtsextremismus in Mecklenburg-Vorpommern – Ein Überblick, in: Gibt es einen modernen Rechtsextremismus?, herausgegeben von Mathias Brodkorb und Thomas Schmidt, Rostock 2002) kommen ebenfalls alle drei Begriffe vor.

• Der Artikel von Phuong Kollath (Der Verein Diên Hông - Selbsthilfe und Integrationsarbeit in Rostock, in: Erfolg in der Nische? Die Vietnamesen in der DDR und in Ostdeutschland, herausgegeben von Karin Weiss und Mike Dennis, Münster 2005, S. 127-136) ist sehr kurz. Dort habe ich einmal rassistisch und einmal fremdenfeindlich gefunden.

• Der Verfassungsschutz MV (Die Entwicklung rechtsextremistischer Aktivitäten in Mecklenburg-Vorpommern in den Jahren 1992-2002, Schwerin 2002) verwendet ausländerfeindlich und seltener femdenfeindlich. Rassistisch kommt dort nicht vor.

Mit zwei Ausnahmen (Lausberg 2012 und der kurze Artikel von Kollath) wird überall häufig sowohl der Begriff ausländerfeindlich, als auch fremdenfeindlich benutzt. Rassistisch wird auch relativ oft verwendet (in drei der zehn Publikationen gar nicht), aber doch deutlich seltener. Qualitativ fiel mir auf, daß Rassismus v.a. mit Bezug auf Rassentheorie/Biologismus verwendet. Somit sehe ich die Verwendung von ausländerfeindlich und fremdenfeindlich als durch die Literatur, auch und gerade durch die jüngere wissenschaftliche Literatur gedeckt.

Gruß, Stullkowski (Diskussion) 13:38, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ausländerfeindlichkeit vs. Rassismus

Nachdem im Review keine Reaktion erfolgte, habe ich hier um eine Dritte Meinung zum Thema gebeten. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:46, 29. Mai 2012 (CEST)

HIER ist die Diskussion besser aufgehoben. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:27, 30. Mai 2012 (CEST)

Review 11. Mai bis 6. Juni 2012

Kopiert aus Wikipedia:Review/Geschichte:

Wenn sich am 22. August der Beginn der Ausschreitungen zum 20 Mal jährt, sollte der Artikel auf der Startseite stehen, deshalb habe ich ihn komplett überarbeitet. Ziel ist also eine Kandidatur. Der Artikel ist ziemlich lang geworden, ich würde die Einbettung in Vorgeschichte und Folgen aber nur ungern deutlich kürzen. Stullkowski (Diskussion) 21:47, 11. Mai 2012 (CEST)

Der Abschnitt "Kommentare von Politikern" ist zu einseitig. Ich bin sicher dass es auch Politiker gab die nicht wie aufgeführt ragierten. Es gab auch damals außerhalb von CDU und SPD Politiker. Es ist ummöglich dass praktisch alle Politiker gleich ragierten.--Falkmart (Diskussion) 18:19, 12. Mai 2012 (CEST)

OK, da ist was dran. Allerdings ist es so, dass die Reaktionen, die man - zumindest in der Rückschau - als "normal" bezeichnen würde, natürlich kaum in der Literatur zu finden sind, sondern besonders diejenigen Stimmen zitiert werden, die einen ein bißchen fassungslos machen. Es ist ja auch tatsächlich wenig bemerkenswert, wenn ein Politiker sagte, dass da Rechtsextreme am Werk waren oder daß die Ausschreitungen ein bisher unerreichter Höhepunkt ausländerfeindlicher Gewalt waren. Das muß man eigentlich nicht zitieren, man kann unterstellen, daß das weitgehend Konsens war. Wenn aber von diesen quasi objektiven Wahrheiten abgewichen wurde, wenn verschwörungstheoretisch Linksextremisten oder die Stasi verantwortlich gemacht wurden, wenn die Gewaltexzesse instrumentalisiert oder implizit entschuldigt und wenn sie kleingeredet wurden, dann ist das bemerkenswert. Und außerdem war es auch wohl so, dass viele im wahrsten Sinne des Wortes sprachlos waren. Die SPD ist ja auch noch am Wochenende der Ausschreitungen auf den Kurs der Asylrechtsänderungen eingeschwenkt. Aber ich schaue nochmal, ob ich andere bemerkenswerte und aussagekräftige Stimmen finde. Stullkowski (Diskussion) 22:23, 12. Mai 2012 (CEST)

Natürlich soll der aufgeführte Schwachsinn drinbleiben, aber es sollte auch die Gegenposition rein. Sonst ist es mir zu sehr nach dem Motto die Politiker, die Deutschen, die Moslems oder die Roma. Falls keine Quellen für "Normalpositionen" zu finden sind könnte z.B. CDU ergänzt werden da vor allem deren Schwachsinn drin ist.--Falkmart (Diskussion) 09:42, 13. Mai 2012 (CEST)

Ein bißchen habe ich geändert, relativiert und erweitert. Ich bleibe dran und schaue, ob ich noch was aussagekräftiges finde. Stullkowski (Diskussion) 00:43, 14. Mai 2012 (CEST)

Großes Lob für diesen soliden „neuen“ Artikel! Endlich einmal zu diesem brisanten und oft politisch instrumentalisierten Thema eine WP-gemäße Aufarbeitung. Die ist so detailreich geschrieben und entsprechend belegt, dass es für mich (ohne selbst die Quellen ausgewertet zu haben) nicht möglich ist, Kritikpunkte zu benennen. Chapeau! Gruß. --Schiwago (Diskussion) 20:14, 13. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank! Die Informationsquellen sind ein gewisses Problem. Es gibt nur ein Buch, das sich ausschließlich mit Lichtenhagen befasst: Das von Jochen Schmidt. Das finde ich zwar insgesamt sehr gut, ist aber in journalistischem Stil geschrieben und teilweise sehr subjektiv gehalten, da er selbst zu den im Sonnenblumenhaus eingeschlossenen gehörte. Da muß man viel gegenlesen, z.B. den Zwischenbericht des Untersuchungsausschusses, dessen Ergebnisse auch wieder nicht 100-prozentig zuverlässig sind (den Abschlußbericht kann man völlig vergessen). Gruß, Stullkowski (Diskussion) 00:43, 14. Mai 2012 (CEST)

Auch von meiner Seite großes Lob für die fundierte und sachliche Aufarbeitung eines doch recht heiklen Themas. Eine Anmerkung hätte ich noch zu dem Abschnitt Die Skinhead- und Neonazi-Szene in Mecklenburg-Vorpommern galt 1992 als wenig stabil. Hier kommt die Botschaft irgendwie nicht rüber, dass es (1) in Mecklenburg-Vorpommern offenbar ähnlich viele Neonazis wie in den anderen neuen Ländern gab und (2) gemessen an der Einwohnerzahl aber im Osten ganz erheblich mehr als im Westen der Republik. (Zumindest habe ich es so verstanden.) Weil ich aber keinen Zugang zu den Quellen habe, habe ich hier vorerst nichts verändert. Es grüßt die IP --21:03, 15. Mai 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 188.192.41.12 (Diskussion))

Den Sinn hast du vollkommen richtig erfasst und mit Abschnitt war ich auch von Anfang an unzufrieden. Ich habe mal einen Umformulierungsversuch unternommen, den ich aber auch noch etwas unbefriedigend finde. Vielleicht gelingt dir (oder einem anderen) eine bessere Formulierung? Stullkowski (Diskussion) 10:16, 16. Mai 2012 (CEST)

Okay, ich habe mich jetzt nochmal drübergemacht und dabei auch noch zwei Sätze von weiter oben eingebaut. Ich glaube, die Statistik über rechtsextremistisch motivierte Gewalttaten ist in der Ursachenforschung unten besser aufgehoben. Ich hoffe, es gefällt. Gruß, IP --188.192.243.4 21:59, 17. Mai 2012 (CEST)

Auf der Diskussionsseite hat sich zwischen Stullkowski und mir ein kleiner Disput entwickelt, um die Frage von Begrifflichkeiten. Der Artikel strotz vom Adjektiv "ausländerfeindlich". Ich argumentieren, dass der Begriff in der Wissenschaft kaum noch gebräuchlich ist. Er summiert die Gruppe der Opfer und stülpt ihnen ein Label auf, dass eine Einteilung in "Wir" und die "AusländerInnen" fördert. Dies ist sogar dann der Fall, wenn es sich um Menschen handelt, die in Deutschland aufgewachsen oder geboren sind, die deutsche Staatsbürgerschaft besetzen und ähnliches. Außerdem wird verharmlost, dass es sich in den allermeisten Fällen um rassistische Äußerungen handelt. Ich plädiere daher nach wie vor dafür auf die Bezeichnung "ausländerfeindlich" weitestgehend zu verzichten. Hierzu kurz die prägnanten Auszüge aus der Diskussion mit der Bitte um weitere Kommentierung:

• Meine Argumentation: "Der Begriff "Ausländerfeindlichkeit" ist problematisch und wird im wissenschaftlichen Auseinandersetzung kaum noch verwendet. Meist handelt es sich um Rassismus und wenn dies der Fall ist, sollte das auch so gesagt werden. Im Marburger Unibibliothekskatalog erscheint "Ausländerfeindlichkeit" (https://opac.ub.uni-marburg.de/DB=1/LNG=DU/SID=fb2a4f29-89/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1016&SRT=YOP&TRM=Ausl%E4nderfeindlichkeit) das letzte mal 2002 in einer Publikation. Auch im Verbundkatalog ist die Ausbeute sehr spärlich (http://cbsopac.rz.uni-frankfurt.de/DB=2.1/CMD?COLMODE=1&ACT=SRCHA&IKT=6015&SRT=YOP&TRM=Ausl%C3%A4nderfeindlichkeit). Wenn man sich die dort aufgelisteten Publikationen dann genauer ansieht, dann gehen die meisten Verwendungen gar nicht auf den im Buch verwendeten Wortlaut zurück, sondern auf Verschlagwortungen von BibliotheksmitarbeiterInnen. Beispiel: das erste Buch ("Kaltland") habe ich im Regal zu stehen. Dort wird nicht ein einziges mal der Begriff "Ausländerfeindlichkeit" verwendet, dort ist von "Rassismus" die Rede. In der Wissenschaft wird der Begriff kaum verwendet. Hier im Wikipediaartikel wird er fast durchgehend verwendet. Gern können wir "um jede einzelne Formulierung" fechten. Aber lass uns wissenschaftliche Literatur statt Schwerter im Duell verwenden. Ich denke du benutzt einen verkürzten Rassismusbegriff und verkennst damit den Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Dort wird festgestellt, dass rassistische Argumentationsmuster heute weniger nach biologischen, sondern häufiger nach "anhand von Zuschreibungen aufgrund unterschiedlicher „Kulturen“,­ „Nationen“, „Ethnien“ oder Religionszugehörigkeit" erfolgen (hier (S. 6)). Das was du Ausländerfeindlichkeit nennst, nennt man in der Wissenschaft Rassismus.

• Gegenrede Stullkowski: "Was du zum Begriff "Ausländerfeindlichkeit" schreibst, bestreite ich. Ein Indiz sind 5100 Funde bei google-scholar seit 2000 oder die Einträge bei der Bundeszentrale für politische Bildung zu Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und Ausländerfeindlichkeit aus Klaus Schubert/Martina Klein: Das Politiklexikon (⁴2006). Nachweise über den Gebrauch könnte man natürlich noch vertiefen. In unserem Artikel Rassismus heißt es völlig zu recht: Der Begriff ist stark ideologisiert, so dass die Akzeptanz oder Ablehnung verschiedener Definitionen auch von politischen oder ethischen Präferenzen abhängen kann. Deshalb wehre ich mich dagegen, ihn zu benutzen, wenn er sich vermeiden läßt. Persönlich halte ich es auch für höchst problematisch, die biologistische Kategorie der Rasse aufzugreifen, auch wenn in Teilen der Wissenschaft heute jedes fremdenfeindliche Argumentationsmuster als "Rassismus" bezeichnet werden mag. Ich halte das für eine grobe Verflachung der Analyse des Rassismus, nicht für einen methodischen Gewinn. "Fremdenfeindlichkeit" ist allerdings ein Begriff, den ich akzeptieren und eigentlich sogar der "Ausländerfeindlichkeit" vorziehen würde. Ist das eine Lösung oder hast du dagegen auch etwas einzuwenden?

• Kurze Reaktion meinerseits dazu: http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/service/lexikon/f/fremdenfeindlichkeit/

Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 20:51, 23. Mai 2012 (CEST)

Nachdem hier keine Reaktion erfolgte, habe ich um eine Dritte Meinung gebeten. Damit sich die Diskussion nicht verzweigt, bitte ich darum, die Diskussion zu diesem Thema nun wieder auf der Diskussionsseite des Artikel zu führen: Diskussion:Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen#Ausländerfeindlichkeit vs. Rassismus. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:49, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmal komplett durchgesehen. "Ausländerfeindlich" habe ich weitgehend durch "fremdenfeindlich" ersetzt - auch wenn ich weiß, daß gegen den Begriff prinzipiell die gleichen Bedenken bestehen. Die Verteilung im Artikel ist z.Zt. 10 x "fremdenfeindlich", 5 x "rassistisch" und 4x "ausländerfeindlich" (nämlich dort, wo das ausdrücklich so in der Quelle steht und eine Änderung auch den Sinn ändern würde). Was die strittigen Begriffe angeht, habe ich auf der Disk. belegt, daß beide in der verwendet Literatur benutzt werden (sogar deutlich überwiegen). Mehr kann ich von mir aus in diesem Disput nicht tun. Zum Schluß habe ich die Einleitung erstmals überarbeitet, die stand noch aus der Ausgangsversion im Text. Ich würde den Artikel nun gerne bald kandidieren lassen, da er ja im August, zum 20. Jahrestag auf der Startseite stehen soll. Stullkowski (Diskussion) 15:13, 5. Jun. 2012 (CEST)

Kopie Ende. Stullkowski (Diskussion) 12:13, 6. Jun. 2012 (CEST)

Musikalische Rezeption Onkelz

Ich habe den Artikel dahingehend korrigiert, dass die Onkelz der Punk Szene entsprangen und als Punkband gegründet wurden. Daran ist nichts falsch. Fotos, Lieder und Konzertberichte aus der damaligen Zeit belegen das auch zweifelsfrei. Deswegen ist es falsch zu sagen, die Band hätte ihren Ursprung in der Skinheadszene. Ich901 (Diskussion) 12:54, 6. Jun. 2012 (CEST)

Da hast du wohl recht, daß und daß die nicht Onkelz ihren Ursprung in der Skinheadszene haben, ist jetzt ja auch richtigerweise korrigiert. Danke für den Hinweis. Hier geht es aber um die Rezeption der Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen und da ist es nur von Belang, daß es für Aufmerksamkeit sorgte, daß eine Band, die unter Skinheads in den 1980er Jahren Kultstatus hatte, sich 1993 von den Gewalttaten in Lichtenhagen distanzierte. Sonstige Ausführungen zu den Böhsen Onkelz interessieren da nicht weiter, das kann man über den Link ja im Band-Artikel lesen. Übrigens stammt der ganze Abschnitt noch weitgehend aus der alten Artikelversion, für das Thema ist er relativ unerheblich und fällt mit dem ganzen Namedropping doch etwas raus, finde ich. Ich hatte schon überlegt, ob erüberhaupt nötig ist. Gruß, Stullkowski (Diskussion) 13:08, 6. Jun. 2012 (CEST)

P.S.: Auch noch aus der alten Version stammt der eigentlich indiskutable Einzelnachweis Interview im Magazin Rock Hard, 1993 für das Zitat : „Die Vorfälle im letzten Jahr, Rostock, Mölln, und so weiter, sind an uns nicht spurlos vorbeigegangen. ‚Deutschland im Herbst‘ ist unsere Reaktion auf diese Ausschreitungen, und die Wortwahl zeigt deutlich, was wir davon halten: ‚Braune Scheiße‘, das sind diese Chaoten für mich, nicht mehr und nicht weniger“ von Stephan Weidner. Wäre toll, wenn du das präzisieren könntest. Scheinst dich ja mit den Böhsen Onkelz auszukennen. Stullkowski (Diskussion) 14:06, 6. Jun. 2012 (CEST)

Mmh das mit der Rezeption finde ich eigentlich nicht unnötig. Das Rock Hard Zitat, habe ich auf mehreren anderen Internetseiten gefunden. Die entsprechende Seitenangabe kann ich leider nicht geben, da ich das Magazin nicht besitze. Aber ich habe die Bandbiograife, (zwar jetzt nicht bei der Hand) aber ich kann nochmal nachschauen ob das Zitat da auch irgendwo abgedruckt ist. Das Thema der Auschreitungen im Zusammenhang mit der Band wurde dort sehr ausführlüch behandelt wurde. Aufjedenfall steht drin, dass das Lied eine Reaktion darauf war.

Das Rock Hard Interview kann hier zumindest teilweise nachgelesen werden, es stehen auch noch andere interviews zum Thema drin.

http://web.archive.org/web/20040520161549/http://dunklerort.net/lesenswert/statements.php?show=statements&year=1993

Es gibt auch auf youtube mehrere Video-Interviews in denen die Band das so gesagt hat.

http://www.youtube.com/watch?v=PFfna-UfA0E http://www.youtube.com/watch?v=5JZbB_FQl8c

Das Intro des Songs besteht aus einer originalen Nachriohtenansage zu den Ausschreitungen.

Grüße Ich901 (Diskussion) 15:08, 6. Jun. 2012 (CEST)

Begriff Pogrom

Sowohl die äußerst zurückhaltende Formulierung pogromartige Ausschreitungen wurde gelöscht als auch die mit einem exemplarischen Beleg versehene Aussage, die Ausschreitungen würden häufig als Pogrom charakterisiert in werden vereinzelt als Pogrom charakterisiert geändert. Nun habe ich ja gerade erst die gesamte Literatur gesichtet, mindestens ein Drittel, eher die Hälfte der für den Artikel benutzten Literatur verwendet Pogrom von Rostock-Lichtenhagen und auch darüber hinaus könnte ich den Begriff massenhaft auch mit wissenschaftl. Literaur belegen (allerdings würde ich ungerne den Apparat unnötig aufblähen). Z.B. stehen 5.200 Belege für Ausschreitungen + Rostock bei google-books 3.600 Belegen für Pogrom + Rostock gegenüber, bei google-scholar sind es 1300 zu 930 Fundstellen, von den Medien oder gar politischen Websites ganz zu schweigen. Nun kann man natürlich eine Diskussion über die Bedeutung der Wörter häufig und vereinzelt führen, wenn man will... Wo der Begriff nicht verwendet wird, habe ich übrigens nirgends eine kritische Auseinandersetzung mit dem Pogrombegriff in Bezug auf Lichtenhagen gefunden, daß er umstritten sei, kann ich deshalb nicht bestätigen. Auch die Definition des Begriffs Pogrom (nicht nur in der Wikipedia) legt es keineswegs nahe, Lichtenhagen nicht als Pogrom zu bezeichnen. Wobei es ja gar nicht darum geht, ob man den Begriff persönlich für passend hält, sondern es geht ja ausdrücklich nur darum, ob der Begriff gängig ist - und das ist er nunmal. Der Begriff ist sogar so häufig, daß er eigentlich als Synonym in Fettschrift im ersten Satz stehen müßte (Pogrom von Rostock-Lichtenhagen ist ja auch eine Weiterleitung hierher). Gruß, Stullkowski (Diskussion) 13:46, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Sichtung von wissenschaftlichen Werken zeigt die häufige Verwendung des Begriffes Pogrom. Daher werde ich das nochmal im Artikel korrigieren. Im übrigen gibt es auch Literatur, die sowohl von Pogrom als auch von Ausschreitungen spricht.--♥ KarlV 13:54, 8. Jun. 2012 (CEST)

Um es konkreter zu machen und nicht nur statistisch zu argumentiern: Als „Pogrom“ werden die Ereignisse bspw. bei Ulrich Herbert: Geschichte der Ausländerpolitik in Deutschland, München 2001, S. 315.; Roland Roth, Dieter Rucht (Hrsg.): Die sozialen Bewegungen in Deutschland seit 1945, Frankfurt am Main u. a. 2008, S. 462; Michael Lausberg, Die extreme Rechte in Ostdeutschland 1990–1998, Marburg 2012, S. 60, 61 u. ö.; Jochen Schmidt, Politische Brandstiftung, Berlin 2002, S. 6, 8, 49 u.ö.; Joachim Kersten, Jugendgewalt und Gesellschaft, in: APuZ (44/2002), S. 18 bezeichnet. In der Presse ist er sowieso ganz selbstverständlich und zwar auch in der seriösen (Zeit, NZZ oder - das hätte ich nicht gedacht! - sogar in der Welt). Stullkowski (Diskussion) 14:20, 8. Jun. 2012 (CEST)

So ist es!--♥ KarlV 16:15, 8. Jun. 2012 (CEST)

Kandidatur auf WP:KALP vom 6. bis 27. Juni 2012 (Ergebnis: lesenswert)

Wenn sich am 22. August der Beginn der Ausschreitungen zum 20 Mal jährt, sollte der Artikel auf der Startseite stehen, deshalb habe ich ihn komplett überarbeitet. Nicht unerwähnt soll bleiben, daß es im Review einen Dissens zwischen mir und Hao Xi gab, der generell die Begriffe Ausländerfeindlichkeit und Fremdenfeindlichkeit durch Rassismus ersetzt haben wollte. Ich halte aber Rassismus für einen viel problematischeren Begriff, außerdem werden die beiden anderen Begriffe in der benutzten Literatur viel häufiger verwendet. Die Diskussion zu diesem Aspekt findet sich auf der Artikel-Disk. und kann natürlich weiter laufen. Vielleicht gibt es hier ja auch Meinungen dazu? Stullkowski (Diskussion) 12:13, 6. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Endlich eine fundierte, unaufgeregte Darstellung der Ereignisse. --Schiwago (Diskussion) 22:43, 6. Jun. 2012 (CEST)
•  Exzellent Gute Wiedergabe der Ereignisse, sachlich und ausführlich, sprachlich ohne Mängel; GW--Magister 11:16, 8. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Sprachlich auf jeden Fall rund. Für ein Exzellent müssten m.E. die sozialen Hintergründe besser beleuchtet werden. Die entsprechenden Abschnitte fokussieren sich nach einigen allgemeinen Ausführungen zu ostdeutschen Spezifika dann doch wieder auf den rechtsextremen Hintergrund, was nach meiner persönlichen Meinung zu kurz gesprungen ist. Gruß, Siechfred 14:54, 8. Jun. 2012 (CEST)

Als Ursache für die Ausschreitungen wird Fremdenfeindlichkeit benannt (davon ist mehr die Rede als von Rechtsextremismus). Daß dahinter wiederum auch und nicht zuletzt soziale Ursachen stecken, wird angesprochen, ich selber finde den Abschnitt Soziale Ursachen aber auch etwas kurz. Diese Kürze liegt aber v.a. daran, daß die Literatur zu Lichtenhagen diesen sozialen Hintergrund ziemlich vernachlässigt (also den ökonomischen, denn Fragen der Sozialisation etwa werden ja breit thematisiert). Wenn der Artikel an diesem Punkt etwas unbefriedigend bleiben mag, schiebe ich das auf die einschlägige Literatur, der er folgt ;-) Ich bin aber durchaus nicht abgeneigt, den entsprechenden Abschnitt auszubauen (wenn der Artikel auch schon bedrohlich auf die 100 Kb zugeht). Gruß, Stullkowski (Diskussion) 15:46, 8. Jun. 2012 (CEST)

Du solltest Dich aber wirklich kurzfassen, über soziale Komponenten gibts zig akademische Abhandlungen, wovon allerdings nur die Hälfte stimmt... Ich war damals hautnah dabei, meine damalige Freundin wohnte in Lichtenhagen. VG--Magister 09:17, 9. Jun. 2012 (CEST)

@Stullkowski: Jo, lang ist der Artikel jetzt schon und sollte nicht mehr länger werden. Evtl. könnte man die Chronologie etwas straffen, denn die sozialen Hintergründe kommen in meinen Augen leider zu kurz. Gruß, Siechfred 10:43, 10. Jun. 2012 (CEST)

Als pdf umfasst der Artikeltext 16½ Seiten, davon entfallen nur 2½ Seiten auf die Darstellung der Ausschreitungen selbst. Nennenswertes Kürzungspotential sehe ich da nicht. Eher könnte man vielleicht ein, zwei Absätze zu Fremdenfeindlichkeit und rechtsextremen Haltungen in der DDR nach Rechtsextremismus in Deutschland auslagern. Daß bei fast fünf Seiten zu den Ursachen nur ein Absatz auf die ökonomische Situation entfällt, ist strukturell etwas ungünstig, das gebe ich zu. Ergänzungen zur sozialen Lage würde ich aber nur mit konkretem Bezug zu Rostock einbauen wollen. Die Studie Akzeptanz von Asylbewerbern in Rostock-Stadt von 1992 (vor den Ausschreitungen) ging auf den Zusammenhang ökonomischer Probleme und Fremdenfeindlichkeit ein. Die schaue ich mir jedenfalls nochmal an. Stullkowski (Diskussion) 12:43, 10. Jun. 2012 (CEST)

Inzwischen habe ich 2 ½ Abschnitte, die sich allgemein mit Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit in der DDR befassten, nach Rechtsextremismus in Deutschland ausgelagert. Verwertbares für den Bezug wirtschaftliche Probleme ↔ Lichtenhagen habe ich leider nicht gefunden, auch nicht in der angesprochenen Studie. Deshalb bleibt es erstmal bei dem kurzen Abschnitt Soziale Ursachen. Stullkowski (Diskussion) 13:55, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hm, im Abschnitt "Vorgeschichte" gehst Du ja auf das Drumherum ein (insb. die unhaltbaren Zustände in der ZAst). Sieht Deine Literatur da keinen Zusammenhang? IIRC hat die Menge auch deswegen Beifall geklatscht, nicht aber aus rechtsextremen Motiven heraus. Gruß, Siechfred 08:14, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wegen der unhaltbaren Zustände, ja. Darauf geht der Artikel ja auch ein. Aber den direkten Bezug zwischen der eigenen wirtschaftlichen Lage der deutschen Anwohner und der Bereitschaft, sich an den Ausschreitungen zu beteiligen bzw. ihnen zu applaudieren, habe ich nicht finden können. Das spielt sicher eine Rolle, auch wenn weder die Asylbewerber noch die Vietnamesen tatsächlich Konkurrenten auf dem Arbeitsmarkt waren. Ich denke, man kann und muß auf die schwierigen sozialen Umstände hinweisen, sozusagen als eine der Ursachen der Ursachen, aber ein Nachweis über einen ganz konkreten Bezug dürfte schwer zu erbringen sein. Oder meinst du mit der sozialen Situation gar nicht die wirtschaftliche Lage, sondern z.B. die Vermüllung vor der ZAst usw.?

Im Artikel werden die applaudierenden Zuschauer an keiner Stelle als rechtsextrem bezeichnet, sondern nur die Skinheads in der Kerngruppe der Gewalttäter. Aber latente und offene Fremdenfeindlichkeit war natürlich absolut ein Motiv. Allerdings bin ich persönlich auch der Meinung, daß man die Bereitschaft zu applaudieren, wenn rechtsextreme Skinheads Molotowcocktails auf die "Fidschis" werfen, nicht ganz von Rechtsradikalismus trennen kann, auch wenn das vielen Beteiligten gar nicht bewußt gewesen sein mag. In Interviews aus dieser Zeit hört man sehr oft "Ich bin nicht ausländerfeindlich, aber..." - und dann kommt irgendeine fremdenfeindliche Stammtischparole. In einem anderen Interview begrüßt eine Frau die Aktionen, weil sich die Ausländer so daneben benehmen, während sie Molotowcocktails werfende, gröhlende Jugendliche ganz anständig findet. Stullkowski (Diskussion) 11:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert wg. einiger unpräziser "teilweise","zeitweise" --Thoken (Diskussion) 22:25, 12. Jun. 2012 (CEST) -- Nachtrag: bei z. B. "Studie zur Akzeptanz von Asylbewerbern in Rostock hieß es 1992 ... -ref- Jochen Schmidt: Politische Brandstiftung, Berlin 2002, S. 184.", da sollte diese Studie ins ref mit "zitiert nach ..." o.ä., ebenso im selben Absatz die Zeitungsseitennummern, wenn von Sekundärquelle genannt. --Thoken (Diskussion) 23:03, 12. Jun. 2012 (CEST)

"Zitiert nach..." u.ä. habe ich eingefügt, danke für den berechtigten Hinweis. Die teilweise und zeitweise habe ich mir nochmal angeschaut und kann an keiner Stelle erkennen, wo das ein Problem ist. Z.T. bezieht sich das auf vorher oder nachher gemachte Angaben (... wurde teilweise kritisiert. So unterstellte ...), z.T. auf nicht bestimmbare Mengen (bis zu 2000 Schaulustige, die die Gewalttäter teilweise unterstützten), an anderen Stellen wären lange Aufzählungen nötig, die den Artikel nicht weiterbringen (nur welche Asylbewerberheime mehrfach und mit Molotow-Cocktails angegriffen wurden, könnte man evtl. genau ausführen), z.T. dient es der Differenzierung (die teilweise populistische Asyldebatte). Bei zeitweise ist es ähnlich: So erscheint es mir nicht besonders wichtig zu sein, von welchem bis zu welchem Tag die Ermittlungen liefen, abgesehen davon, daß das auch in der Quelle nicht angegeben wird (Der Rostocker Staatsschutz ermittelte zeitweise gegen die Redaktion von Kennzeichen D; das zeitweise könnte man allerdings auch verlustfrei löschen). An anderen Stellen verfüge ich nicht über präzisere Angaben (Tatsächlich aber lebten zeitweise bis zu 650 Menschen in dem Gebäude und auf dem Gelände davor). Stullkowski (Diskussion) 11:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ohne unscharfe Relativierungen auskommen, wäre exzellent, aus Gründen eines genaueren Stils, auch auf Kosten einer 150%-igen inhaltlichen Exaktheit (ich übertreibe). Sie könnten fast alle weg, in dem einen Fall zusammen mit "populistisch", das ist an der Stelle (wie auch in der Einleitung) keine Differenzierung(?), eher eine verschämte Konzession, es vielen recht zu machen.

In der Chronologie der Ereignisse fehlt,

- was den im Freien Übernachtenden/Kampierenden zu Beginn der Ausschreitungen passierte (wurden ins Haus geholt, S.8),

- Einzelheiten der Evakuierung von Nr.19: Personen, Busse, Ziel (Hinrichshagen!), wer hat das veranlasst?

Zur Beurteilung von Polizeimaßnahmen und Straftaten wichtig: Nr.18 wurde als nicht gefährdet eingestuft und nach ZASt-Evakuierung montagabends Ersatzziel. Das könnte deutlicher sein, vgl. Scharnweber: Strafrecht-Leitfaden, Fall 39, S.86 (als Quelle ungeeignet).

Wurde nur/hauptsächlich außerhalb ZASt-Bürozeiten (hieße drei Nächte an Wochenenden) im Freien kampiert, wie Burkhard Hirsch behauptet?

Wie werden Nr.18/19 danach/heute genutzt? (wenn relevant, z.B. nicht mehr speziell von Ausländern) ---Thoken (Diskussion) 20:38, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann doch nicht schreiben, daß die ganze Debatte populistisch geführt worden sei (zu einer Debatte gehören u.a. auch die Gegenstimmen), daß alle 3000 Zuschauer die Polizei behindert hätten, daß alle Angriffe auf Asylbewerberheime mehrere Tage gedauert und in allen betroffenen Orten wiederholt stattgefunden hätten. Nicht im Dienste eines "genaueren Stils" und auch nicht um es jemandem recht zu machen ;-) Die von Dir genannten Details kann ich (oder kannst du, wenn du willst) einfügen, soweit Informationen darüber zu finden sind. Stullkowski (Diskussion) 22:46, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nur eine Anmerkung (ohne Bewertung, muss den Artikel erst ganz lesen): Mit einem Satz wie diesem bin ich gar nicht glücklich. Die als Missbrauch des Asylrechts empfundenen Versuche von Wirtschaftsflüchtlingen, unter Berufung auf das Asylrecht in die Bundesrepublik einzureisen, machten die Ausländer- und besonders die Asylpolitik seit den frühen 1980er Jahren zu wiederkehrenden Negativthemen im politischen Diskurs. Hier stimmt zumindest die Grammatik nicht, aber soweit ich verstehe, was gemeint ist, scheint mir das auch inhaltlich schief zu sein. Es waren sicherlich nicht "Versuche von Wirtschaftsflüchtlingen", die "die Ausländerpolitik" zu einem Negativthema im politischen Diskurs machten. Abgesehen davon, dass ich den Ausdruck "Wirtschaftsflüchtlinge" für POV halte, der nicht ohne Distanzierung gebraucht werden sollte, hatten Flüchtlinge doch wohl kaum die Macht, die politische Agenda zu bestimmen.--Mautpreller (Diskussion) 20:08, 14. Jun. 2012 (CEST)

Die einschlägigen POV-Begriff waren Scheinasylanten oder Asylbetrüger. Wirtschaftsflüchtling, also schlicht jemand, der wirtschaftlichem Elend entkommen will, ist dagegen nun wirklich ein rein sachlicher Begriff. Und ja: Die Wirtschaftsflüchtlinge bestimmten die Asyldebatte und die bestimmte die politische Agenda. Auch grammatisch sehe ich keinen Fehler: Die ... Versuche ... machten die Ausländer- und besonders die Asylpolitik ... zu ... Negativthemen. Allerdings gebe ich zu, daß man es einfacher, verständlicher und eleganter formulieren kann, was ich versuchen werde. Stullkowski (Diskussion) 20:53, 14. Jun. 2012 (CEST)

Verzeiht, wenn ich mich einmische. Soweit ich das damals mitbekommen habe, war in Teilen der Bevölkerung (West!) das Gefühl verbreitet, dass hier ausländische Menschen aus rein wirtschaftlichen Gründen ins Land kamen und sich dabei zu Unrecht auf das Asylrecht beriefen. Die von Stullkowski verwendeten Schlagworte waren damals in der Tat im Raum, und es gab auch (selbst in der etablierten Presse) noch einige, die weniger freundlich waren. Nach meiner Erinnerung war es so, dass Teile der Bevölkerung den verantwortlichen Behörden bzw. Politikern eine falsche Asylpolitik vorwarfen, ihnen also vorwarfen, den Mißbrauch zu dulden bzw. ihn nicht zu unterbinden. Insofern wurde nicht die Ausländer- oder Asylpolitik an sich, sondern die als falsch empfundene Asylpolitik zu einem Negativthema. Dieser Zusammenhang wird in der bisherigen Formulierung m.E. nicht ganz deutlich. Wenn Ihr diese Sichtweise teilt, dann wäre beispielsweise das ein alternativer Formulierungsvorschlag:

Die als Missbrauch des Asylrechts empfundene Einreise von Wirtschaftsflüchtlingen führte dazu, dass die Ausländer- und Asylpolitik in Teilen der Bevölkerung skeptisch und mit Ablehnung betrachtet wurde. Oder:

Die als Missbrauch des Asylrechts empfundene Einreise von Wirtschaftsflüchtlingen führte dazu, dass Teile der Bevölkerung die Ausländer- und Ayslpolitik als zu offen empfanden und sie skeptisch und mit Ablehnung betrachteten.

Ich weiß nicht, ob das inhaltlich zu weit weg von dem ist, was der (Haupt-) Autor sagen wollte; vielleicht ist es ja gleichwohl tragbar. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:17, 14. Jun. 2012 (CEST)

P.S.: Ganz unabhängig davon werde ich den Artikel in absehbarer Zeit noch einmal durchlesen und dann auch (voraussichtlich freundlich) votieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:19, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ein kleiner Hinweis: Jemand der NUR aus wirtschaftlichen Gründen nach Deutschland kommt (Definition Wirtschaftsflüchtling) und aufgrund des Asylrechts seinen Aufenhalt legalisieren möchte, mißbraucht dieses Recht, streng nach Gesetzbuch. Ob man diesen Rechtsmißbrauch auch als moralischen Mißbrauch sieht, ist POV. So gesehen kann dieser Satz "Die als Missbrauch des Asylrechts empfundene Einreise von Wirtschaftsflüchtlingen führte dazu, dass die Ausländer- und Asylpolitik in Teilen der Bevölkerung skeptisch und mit Ablehnung betrachtet wurde" so nicht stehen bleiben. Dieser Satz alleine verhindert IMO schon eine Auszeichnung.  keine Auszeichnung Schade, bei einen egentlich so wichtigem Thema. --JPF just another user 23:41, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe den Satz, wie vorher schon angekündigt, geändert (auch wenn es durchaus nicht so simpel ist, daß schon der Antrag ein Mißbrauch ist). Ich bin aber sicher, daß dir der Artikel auch sonst nicht paßt und du noch einen zweiten Satz findest, an dem du ein negatives Urteil festmachen kannst. Stullkowski (Diskussion) 09:32, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin niemand, der jemanden die Chancen auf eine Auszeichnung zwanghaft vermiesen will, wenn er sich offen für Kritik zeigt. Daher meine Wetung gestrichen. --JPF just another user 13:38, 15. Jun. 2012 (CEST)

@JPF:Ich habe das, ehrlich gesagt, nicht verstanden. Ich glaube, hier muss man differenzieren. Du sagst: "Ob man diesen Rechtsmißbrauch auch als moralischen Mißbrauch sieht, ist POV". Richtig. Nach meiner Wahrnehmung ist das aber nicht unsere POV (das heißt: nicht die von Wiki oder dem Autor), sondern eine Beschreibung dessen, was damals in Teilen der Bevölkerung empfunden wurde (also ein Bericht über die POV anderer, wenn Du so willst). Dass das damals so gesehen wurde, kann man in zahllosen Zeitungsartikeln und Presseerklärungen von wem auch immer nachlesen. Die Subjektivierung hatte ich durch die Formulierung "als Missbrauch des Asylrechts empfundene Einreise" zu belegen versucht. Vielleicht war das nicht eindeutig genug. Was aber auf jeden Fall klar sein sollte, ist, dass der Artikel sich diese POV nicht zu eigen macht. Daran besteht nach meiner Wahrnehmung allerdings kein ernsthafter Zweifel!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:39, 15. Jun. 2012 (CEST)

So sehe ich das auch. Ich werde diesen offensichtlich sensiblen Absatz auch noch stärker referenzieren, wenn ich die Muße habe, die Literatur nochmal gründlich zu sichten (vll. heute Abend), denn die Inhalte habe ich mir in der Tat nicht selbst ausgedacht. Stullkowski (Diskussion) 09:56, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Wahrnehmung ist nicht das POV, die Einordnung, dass das Asylrecht von Wirtschaftsflüchtlingen als Mißbrauch nur "empfunden" wurde, ist es. Selbst wenn man nicht damit suggerieren möchte, dass die Bevölkerung falsch empfunden hat, drückt diese Formulierung dies aus. Eine Parteikampagne kann ich allerdings von Unionsseite auch nicht erkennen, die Quelle spricht von "CDU- und CSU-Politikern". Das ist immer noch ien Unterschied gegenüber Kampagnen, wie den Minarettplakaten der SVP. Ich ändere das leicht ab, damit dürfte das Thema gegessen sein. --JPF just another user 13:38, 15. Jun. 2012 (CEST)

Dann hatte ich Dich in der Tat nicht verstanden. Du willst also sagen: Es wurde von der Bevölkerung nicht als Missbrauch des Asylrechts empfunden, sondern es war Missbrauch. Wenn das so ist, dann ist das schon dünnes Eis, und das sage ich nicht aus Gründen der Political Correctness, von der ich nicht viel halte. Letztlich geht es dabei nämlich um eine Rechtsfrage. Grundlage für ihre Beantwortung müsste dann wohl das damals geltende Ausländergesetz und das Ayslverfahrensgesetz sein. Ich muss gestehen, dass ich mich nicht in der Lage sehe, zu einem heute nicht mehr existierenden bzw. stark modifizierten Gesetz eine verbindliche Auskunft zu tätigen. Letzten Endes ist es aber wohl keine pauschal zu beantwortende Frage, sondern eine Frage, die sich im jeweiligen Einzelfall abspielt. So machen wir das jedenfalls üblicherweise in unserem Rechtssystem. Wie auch immer: Die Beantwortung der Frage, ob der Missbrauch nur empfunden war oder darüber hinaus auch tatsächlich bestand, scheint mir den Rahmen eines Wikipedia-Artikels zu sprengen, und auf die Frage, ob die Empfindung eines Missbrauchs objektiv gerechtfertigt war (oder doch nur Hysterie war), ist für einen Artikel über Rostock-Lichtenhagen egal. Denn was würde sich an den Ausschreitungen ändern, wenn der Missbrauch nicht nur subjektiv gefühlt wurde, sondern objektiv da gewesen wäre? Es wären immer noch ungerechtfertigte Ausschreitungen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:00, 15. Jun. 2012 (CEST)

Zur jahrelangen Asyldebatte und der Asykampagne der Union (den Begriff Kampagne wiederholt benutzend und sehr breit erläuternd) empfehle ich Ulrich Herbert, Geschichte der Ausländerpolitik in Deutschland, München 2001, S. 263-334. Gruß, Stullkowski (Diskussion) 14:30, 15. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Ein solider, ganz sicher überdurchschnittlicher Artikel über ein trauriges Ereignis, der aus meiner Sicht allemal lesenswert ist. Inhaltlich scheint es mir, als sei er stark an der Darstellung von Jochen Schmidt orientiert, aber das muss (wenn es denn überhaupt zutrifft) ja kein Nachteil sein. Es gibt daneben auch hinreichend andere Nachweise, die eine breite Aufstellung des verarbeiteten Materials belegen. Ich habe keine Zweifel an der notwendigen Distanzierung; POV des Autors (zu entsprechenden - unbegründeten - Vorwürfen s. den vorherigen Abschnitt in dieser Disk.) habe ich beim besten Willen nicht entdecken können. Also: von mir aus alles gut!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:15, 15. Jun. 2012 (CEST)

Jochen Schmidt hat die einzige Monographie zum Artikelgegenstand geschrieben. Das schlägt sich natürlich im Artikel nieder. Stullkowski (Diskussion) 13:22, 15. Jun. 2012 (CEST)

Komme jetzt gerade nicht dazu den Artikel zu lesen, aber der Literaturabschnitt scheint recht dünn zu sein und dieses Buch von Freerk Huisken scheint z.b. fast garnicht ausgewertet worden zu sein. Der ist übrigens nicht wirklich ein Journalist, wie im Artikel geschrieben wird. mfg --Tets 11:57, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe etliche hundert Seiten mehr ausgewertet als im Abschnitt Literatur angegeben, was durch die Einzelnachweise ja unschwer nachzuvollziehen ist. Nur kann ich die restliche Literatur aus verschiedenen Gründen nicht als wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen empfehlen. Einiges davon ist wirklich sehr gut, v.a. Ulrich Herbert, Geschichte der Ausländerpolitik in Deutschland, aber das ist eben nicht speziell zum Thema Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen. Das Buch von Freerk Huisken habe ich vorliegen, aber das ist reine Polemik. Für einen enzyklopädischen Artikel nur für einen Rezeptionsteil zu gebrauchen. Ich finde es, ehrlich gesagt, grauenhaft. Übrigens steht im Artikel nicht, daß er Journalist sei, sondern daß er Journalisten kritisiert habe. Stullkowski (Diskussion) 13:22, 15. Jun. 2012 (CEST)

In Bezug auf die Böhsen Onkelz, die im Artikel immerhin erwähnt werden, vermisse ich eine Info: Einige Täter von Rostock-Lichtenhagen, haben, während sie Steine auf das Heim geworfen haben, lautstark das Lied "Bomberpilot" von den Onkelz gehört. Das sollte im Interesse der Neutralität des Artikels auch erwähnt werden AF666 (Diskussion) 14:45, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ja, wäre der Einordnung dienlich. Allerdings ist eine zuverlässige Quelle erforderlich, ich habe nur Erwähnungen in Erinnerung es soll so gewesen sein, was natürlich zu dünn ist. Stullkowski (Diskussion) 14:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hier ist ne zuverlässige Quelle: http://home.arcor.de/vpitti/onkelz/geschichte/ges_presse_rechte_uebergriffe.htm AF666 (Diskussion) 15:10, 15. Jun. 2012 (CEST)

'Tschuldige AF666, aber Pittis private Homepage ist leider keine zuverlässige Quelle aus Wikipediasicht. Vielleicht findet sich noch ein Spiegelartikel? (das war jetzt NICHT sarkastisch gemeint). --JPF just another user 15:13, 15. Jun. 2012 (CEST)

Wo ist der kausale Zusammenhang zwischen dem Lied "Bomberpilot" und den Ausschreitungen? Wenn man das einfach so schreibt erweckt das den Eindruck, dass der Song zu Gewalt aufrufen würde. Ich901 (Diskussion) 22:37, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Tatsache, so es denn eine ist, würde erstmal etwas über die Täter aussagen. Die Onkelz hatten bekanntlich Kultstatus in der rechten Szene. Daß man sich mit der Musik und mit dem Text dieses „Antikriegsliedes“ aufputschen kann, dürfte wohl nicht ernsthaft bezweifelt werden. Die Täter von Lichtenhagen schätze ich auch nicht so ein, daß sie bei dem Text den behaupteten Subtext mitgehört haben - ich selbst bin dafür wohl auch ein zu schlichtes Gemüt, ich kann den auch nicht erkennen. Und es würde natürlich mit erklären, warum es Aufsehen erregte, daß sich die Böhsen Onkelz von den Ausschreitungen in Lichtenhagen ausdrücklich distanzierten. Aber wie gesagt: Ohne seriöse Quelle kommt das sowieso nicht in den Artikel. Stullkowski (Diskussion) 11:06, 16. Jun. 2012 (CEST)

"Die Onkelz hatten bekanntlich Kultstatus in der rechten Szene" Das ist erstmal nur eine reine Unterstellung von dir. An der Stelle möchte ich die Dokumentation "Skinheads" von Klaus Farin und Rainer Fromm anführen, in der der NPD Politiker Holger Apfel und Alexander Michaelis Vorsitzender der Jungen Nationalen in Sachsen die Skinhead Szene als asozial und "Entartung des Systems" abgelehnt haben.

http://www.youtube.com/watch?v=NXAi8_4EsRc ab 62 min

Grüße Ich901 (Diskussion) 19:04, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich muss mich noch einmal einmischen. Das ist doch ein Seitenweg, der nicht weiter führt. Was wer über die Skinheadszene gesagt hat, ist hier nicht von Belang. Stullkowski hat recht, wenn er sagt: "Ohne seriöse Quelle kommt das nicht in den Artikel". Damit erübrigt sich zurzeit jede weitere Diskussion über diesen abseitigen Aspekt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:31, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hier ist eine seriöse Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=W87w4JfZe4g&feature=related ab etwa 20:00 . Einige Täter haben während der Tat die Onkelz gehört und Onkelz-T-Shirts getragen AF666 (Diskussion) 17:23, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ein sehr guter Artikel, der das Thema adäquat behandelt. Zumindest  Lesenswert mit Tendenz zu  Exzellent. --Gudrun Meyer (Disk.) 22:01, 26. Jun. 2012 (CEST)

Mit 4x  Lesenswert und 2x  Exzellent, bei keiner Stimme gegen eine Auszeichnung, wurde der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt.
Gravierende Mängel die gegen eine Auszeichnung sprechen würden wurden nicht aufgezeigt, aber der Mehrzahl der Abstimmenden reichte es noch nicht
für eine Exzellent-Auszeichnung (aber Potential in diese Richtung wäre vorhanden). 
Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 18:01, 27. Jun. 2012 (CEST)

Norbert Weidner

Guten Tag, bei der Durchsicht zum Thema Norbert Weidner ist mir in meinem Archiv wieder eine Kopie einer Postkarte in die Hände gefallen. Angeblich, so mein Vermerk, soll die Postkarte die Handschrift von Norbert Weidner zieren. Text: „Sehr verhasste Antifa-Jugendfront! Wir möchten Euch von der nun fast ausländerfreien Stadt Rostock grüßen. Was Ihr in Bonn fabriziert habt mit Euren 100 Mann ist ja lächerlich, hier ist es schön. Die Stimmung ist geil und wir lernen viel, z.Bsp. was man mit Kannacken und Zecken so alles machen kann. Eure Anti-Antifa Bonn, FAP, Initiative Gesamtdeutschland“ Als Datum ist der 25.8.1992 angegeben, der Poststempel zeigt den 27.8.1992 und gerichtet war die Postkarte an die Antifa-Jugendfront + Antifa Pöbel, Wolfstraße 10 (HH), W-5300 Bonn 1. Zusammen im Ordner habe ich auch noch eine Kopie eines Fotos der Agentur Ostkreuz, wo vor dem Rostocker Plattenbauten Norbert Weidner, Stefan Niemann und Bela E. Althans posieren. Kann man solche Archivalien eigentlich der Allgemeinheit (sprich hier auf WP hochladen) zugänglich machen? --♥ KarlV 14:21, 3. Jul. 2012 (CEST)

Das Foto hier hochzuladen geht definitiv nicht, da die Rechte offensichtich bei Ostkreuz liegen.

Da die Postkarte keinen Absender hat, dürte es meiner Einschätzung nach auch niemanden geben, der Rechte geltend machen kann, hochladen wäre deshalb wohl theoretisch möglich. Allerdings halte ich eine anonyme Karte aus anderen Gründen für sehr problematisch und auch den enzyklopädischen Wert für eher gering. Interessant ist es natürlich schon, aber als Dokumentationsdatenbank ist commons ja nicht gedacht. Stullkowski (Diskussion) 15:01, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ah, ok ;-)--♥ KarlV 15:48, 3. Jul. 2012 (CEST)

Anfargen hilft weiter und schadet nix.--Elektrofisch (Diskussion) 20:54, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich nehme an, du meinst anfragen bei Ostkreuz, ob sie das Bild zur Verfügung stellen? Das könnte man natürlich machen. Stullkowski (Diskussion) 22:40, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hallo KarlV, könntest du das irgendwo temporär hochladen und mir den Link geben? --Waschl87 (Diskussion) 21:45, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hm, das muss ich mir mal gründlich überlegen.--♥ KarlV 09:34, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die urinbefleckte Jogginghose

...war nach Aussage des Abgebildeten lediglich mit Bier bekleckert, das beim Autofahren aus der Dose schwappte. So sagt er es zumindest in dem Tagesspiegel-Artikel, den wir direkt im Anschluss als Fussnote verlinken. Ob das die Wahrheit ist, wird sich wohl kaum ermitteln lassen, aber wir haben jedenfalls auch keinen Beleg dafür, dass es so nicht stimmt. Andere Formulierungsforschläge? --YMS (Diskussion) 15:11, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wurde gelöst. Nicht sonderlich spannend (immerhin aber besser als das "mutmasslich", das ich im Kopf hatte, weswegen ich dann lieber doch anfragte), aber wohl vollkommen ausreichend. --YMS (Diskussion) 16:21, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wäre es nicht eine gute Idee, das weltberühmte Bild nicht einfach nur in den Fußnoten zu verlinken, sondern Hier reinzustellen? Oder wird das von Urheberrecht verhindert? (nicht signierter Beitrag von 89.12.17.104 (Diskussion) 14:32, 21. Aug. 2012 (CEST))

Untersuchungsausschussbericht als Quelle verlinkt

Kann mal jemand gucken, ob die Verlinkung der Onlineversion des Untersuchungsausschussberichtes, die ich in [1] gemacht habe, so OK ist? Bin mir unsicher, ob ich jetzt jeden Einzelnachweis mit Drucksachennummer und Online-Link (und da ist auch noch die Frage, wielange der Link korrekt ist) ergänzen soll. Also: bitte mal drübergucken. --Gormo (Diskussion) 11:01, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hallo. Beim Schreiben des Artikels hatte ich mich dafür entschieden, den Bericht nur einmal im Literaturverzeichnis zu verlinken, damit der Quelltext nicht so unübersichtlich wird. Man könnte natürlich auch jeden Einzelnachweis verlinken (wenn einer, dann natürlich alle), aber ich wäre aus genanntem Grund eher dagegen. Gruß, Stullkowski (Diskussion) 11:10, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte den Link im Literaturverzeichnis nicht gefunden (bzw. erst garnicht gesucht). Ich hätte erwartet, das die Verlinkung (oder halt ein Hinweis wie siehe Literaturliste o.ä. bei den EN steht. Ich fände es einen Service am Leser, wenn da so ein Hinweis stehen würde. Deine Bedenken zur Quelltext-Größe teile ich auch. Die auf Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache_Referenzierung_desselben_Werks_mit_verschiedenen_Seitenangaben genannte Vorlage:Rp finde ich auch gewöhnungsbedürftig, v.a. weil der Artikel ja schon durch eine KALP mit Auszeichnung durch ist, und dann eine Veränderung (finde ich) sehr großen Konsens bräuchte. Meine Vorschläge wären also

1. den Link nur in der Literatur incl. Hinweis auf die Literatur in jedem Einzelnachweis.
2. Rp-Vorlage verwenden
3. in jeder Quelle den vollen Link

in dieser Reihenfolge.

Grüße, --Gormo (Diskussion) 16:44, 15. Aug. 2012 (CEST)

Seitenzahlen hinter den Fußnoten im Fließtext, wie sie die Rp-Vorlage erzeugt, wenn ich das richtig verstehe, finde ich nicht akzeptabel. Hinweis auf die Literaturliste in jedem Einzelnachweis finde ich auch etwas komisch. Das ist sowohl in der Wikipedia als auch in der Wissenschaft völlig unüblich. Bleibt also die Verlinkung des Weblinks in jedem einzelnen Beleg, auf die wir uns einigen könnten. Aber was wäre, wenn der Bericht 30mal zitiert würde? Na ja, da es tatsächlich nur 7x der Fall ist, können wir ihn meinetwegen jedesmal verlinken. Allerdings bleibt es dabei, daß ich trotzdem eher dagegen bin, eben der Übersichtlichkeit des Quelltextes wegen. In einigen Tagen ist dies der Artikel des Tages und gleichzeitig werden viele Berichte zu den Ausschreitungen erscheinen, da erwarte ich eine Flut von IP-Bearbeitungen, die womöglich zum ersten Mal in der WP editieren. Übrigens erwarte ich auch massenhaft Vandalismus, aber das ist ein anderes Thema. Gruß, Stullkowski (Diskussion) 18:15, 15. Aug. 2012 (CEST)

Nagut, wir können auch den Artikel des Tages abwarten. Ich bin jetzt eh bis September offline. Falls es so wie es momentan ist OK ist für dich, dann lass es erstmal so. Sonst revertiere gern auch auf die Version vor meiner Änderung. Grüße, --Gormo (Diskussion) 20:56, 15. Aug. 2012 (CEST)

Artikel-Einleitung

Wer ohne Hintergrundwissen auf die Seite kommt, kann wegen des Artikelanfangs den Eindruck bekommen, daß sich die Ausschreitungen insbesondere gegen die Vietnamesen gerichtet hatten, was ja nicht stimmt. Unten im Artikel löst sich das dann durch die Einzelfakten auf (z.B. Zitat „Mit den Fitschis (Vietnamesen d. R.) können wir gut leben“), aber der erste Eindruck ist halt anders. Sollte man vielleicht mal ändern... --87.185.183.214 10:46, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hm, in der Einleitung steht doch folgendes: Die Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen zwischen dem 22. und 26. August 1992 gegen die Zentrale Aufnahmestelle für Asylbewerber und ein Wohnheim für ehemalige vietnamesische Vertragsarbeiter waren die massivsten fremdenfeindlich motivierten Übergriffe der deutschen Nachkriegsgeschichte. Damit wird doch schon im ersten Satz deutlich, wer die Opfer waren.--Squarerigger (Diskussion) 10:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Gründe für die Ausschreitungen lese ich nicht

Warum steht nichts über die Gründe der Ausschreitungen. Diese liegen in der hohen Kriminalität der Asylbewerber und Scheinasylanten, die ein Leben dort unerträglich machten. Oder soll man hierüber nichts erfahren ? Schnell löschen ?--84.60.212.43 11:19, 22. Aug. 2012 (CEST)

Sehr schön! Du schaffst also eine Rechtfertigung für versuchte Morde? Wenn dort wirklich, wie Du sagst, das Leben unerträglich gemacht worden war, dann wäre es immer noch Aufgabe der Behörden gewesen, diese Zustände zu ändern. Es gibt hierulande kein Recht auf Lynchjustiz.--Squarerigger (Diskussion) 11:26, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ruhig, brauner ! Ich schaffe keine Rechtfertigung, wenn ich nach Gründen suche. Ein Grund muß keine Rechtfertigung sein. Auch habe ich die Lynchjustiz nicht bewertet. Das ich nicht meine Aufgabe. Zu einem wertfreien Artikel gehören die Tatsachen, d.h. Kriminalität und Brutalität der Asylbewerber und Asylbetrüger und die Lynchjustiz einiger Bürger. An einer Bewertung der Kriminalität, Brutalität oder der Lynchjustiz beteilige ich mich nicht. Das sollte eigentlich hier niemand tun, ich nämllich nicht unsere Aufgabe.--84.60.212.43 11:35, 22. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, da habe ich wohl etwas falsch interpretiert. Die Anrede "Brauner" wirkt allerdings in Zusammenhang mit diesem Thema ein wenig befremdlich (wobei ich dieses geflügelte Wort natürlich auch kenne *g*). Kriminalität und Brutalität also? Belege hierfür? Bestenfalls solche offizieller Stellen und nicht nur Aussagen der dortigen Bewohner, die zur Zeit wieder durch die Medien geistern?--Squarerigger (Diskussion) 11:39, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die Belege finden sich sicher in seiner NPD-Broschüre über den Abend. --77.180.10.87 11:45, 22. Aug. 2012 (CEST)

Apropos Gründe. Falls es jemand interessiert. In meinem Archiv habe ich vor einiger Zeit die Farbkopie einer Originalpostkarte Bonner Neonazis gefunden, die sich aktiv an den Ausschreitungen beteiligt haben (Hintergrund). Ich habe es mal als Scan hier gepostet. Grüße --KarlV 14:31, 22. Aug. 2012 (CEST)

warum so politisch ? Was hat die Kriminalität der Asylbewerber mit der NPD zu tun?84.62.78.173 14:40, 22. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, aber wer garantiert, daß dieses Teil kein Fake ist?--Squarerigger (Diskussion) 14:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Du meinst die Postkarte?--KarlV 15:13, 22. Aug. 2012 (CEST)

Genau die meine ich. Als Quelle gemäß WP:Q taugt sie wohl kaum.--Squarerigger (Diskussion) 15:32, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nun, die Postkarte wurde in der Zeitschrift Schnüss Nr. 10 (Oktober 1992) auf den Seiten 10 und 11, Artikel „Postkarte aus Rostock“ abgedruckt bzw. veröffentlicht.--KarlV 16:09, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die Hitler-Tagebücher sind auch im Stern erschienen. ;-) Im Ernst: mir fehlt da ein eindeutiger Beleg für die Autenthizität.--Squarerigger (Diskussion) 16:18, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann Dir leider nicht garantieren, dass sämtliche Informationen Deiner Tageszeitung nicht ge-fake-t sind ;-)--KarlV 16:22, 22. Aug. 2012 (CEST)

Schön, wenn Du vorbehaltlos an die Autenthizität Deiner Postkarte glaubst. Eine Quelle gemäß WP:Q ist es dennoch nicht.--Squarerigger (Diskussion) 16:43, 22. Aug. 2012 (CEST)

Es ist nicht meine Postkarte. Da ich das Original 1992 in den Händen hielt, ist es auch keine Glaubensache. Im übrigen glauben tue ich grundsätzlich an gar nichts. Ich denke aber, wir reden aneinander vorbei, denn ich habe - glaube ich - nirgendwo geäußert, sie als Quelle für den Artikel nutzen zu wollen. Grüße --KarlV 17:07, 22. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Du sie nicht als Quelle nutzen willst, dann frage ich mich, was Du mit der Veröffentlichung des Scans sonst bezweckst.--Squarerigger (Diskussion) 17:09, 22. Aug. 2012 (CEST)

Weil es hier um Gründe für die Ausschreitungen geht. Ein Grund ist die politische Vereinnahmung durch rechtsextreme Kreise, was im Arikel ja auch beleuchtet wird. Das wird durch die Postkarte illustriert. Mehr war nicht.--KarlV 17:13, 22. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man die Gründe bzw. Ursachen für die Ausschreiten betrachtet, hilft weder Deine Karte noch ein Hinweis auf die politische Vereinnahmung durch rechtsextreme Kreise. Die einschlägigen Rechtsextremisten kamen im Wesentlichen erst nach Rostock, als die Kacke schon am Dampfen war (vgl. hierzu im Artikel den Absatz Sonntag, 23. August. Begonnen wurden die Ausschreitungen durch Leute von nebenan, unter denen evtl. (bzw. höchstwahrscheinlich) auch einige Rechtsextremisten waren, aber die organisierte rechte Szene kam eben im Wesentlichen später dazu. Mag sein, daß sie die Ereignisse dann auch politisch vereinnahmt haben, aber das wäre dann keine Ursache, sonder eine Folge.--Squarerigger (Diskussion) 17:26, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ja - da gebe ich Dir recht. Grüße --KarlV 17:30, 22. Aug. 2012 (CEST)

Sehr guter Artikel

Der Artikel steht ja gerade auf der Startseite und nachdem ich heute in der hiesigen Tageszeitung ein Interview mit dem damaligen Ausländerbeauftragten Herrn Richter gelesen habe, musste ich den Artikel lesen. Er gefällt mir sehr gut. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 17:43, 22. Aug. 2012 (CEST)