Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/019

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(nicht signierter Beitrag von Tri-l (Diskussion | Beiträge) 22:06, 14. Aug. 2012 (CEST))

Teil 3. 4 (erl.)

Tätigkeit als Heiler?

Mir scheint eine Schieflage unvermeidlich wenn man sich in der Frage der Historizität der Wunder nur an Theißen schließt. Soweit ich aus dessen Wortschleiern über den Stand etwas zu lesen vermag ("Bei modernen historisch-kritisch Forschenden überwiegt die Irritation." oder "Die historische Herausforderung ..." usw.) kommt eine tendenziell von der Mehrheit der Forscher grade abweichende Sicht heraus. Hier ein Gegenbeispiel nach Craig Blomberg:"Today, perhaps the most common scholarly objection to the credibility of Jesus' miracles is that stories and myths from other religions that competed with Christianity in the first-century Roman Empire are similar enough that it makes best sense to assume that the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative. ... In fact, the closest parallels to Jesus' miracle-working activity in the ancient Mediterranean world all come from a little after the time during which he lived." So sollte es denn auch im Abschnitt stehn und zwar zu Eingang, da es an dieser Stelle der schwerwiegende Aspekt vor allen anderen ist und übrigens die Leser auch am meisten interessieren wird. - "Daher nehmen Neutestamentler an", ist darum nicht falsch, aber stark relativiert. "dass Augenzeugen Jesu Handeln als Wunder erfuhren und weitererzählten" - ist natürlich wunderschön aber was heißt das in einem Artikel zur Historizität? Was heißt das Geraune von "Jesu Handeln" praktisch oder historisch bezogen auf "Lepra, Grauen Star, Taubstummheit, Epilepsie und Schizophrenie"?--m.sack (Diskussion) 10:20, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ja, der Abschnitt gehört verbessert. Bei Theißen & Merz wird übrigens auch deutlich mehr differenziert, S. 280ff. Zunächst mal, im Artikel heißt es Antike Quellen erzählen oft von wunderbaren Heilungen, doch nirgends so oft von einem Einzelnen wie im NT. D.h. Wunder im NT als besonderes. Diese Aussage ist auch bei Theißen zu finden, allerdings heißt es direkt davor G. Theißen zeigte, daß der Wunderglaube auch in dem Sinne historisch bedingt ist, daß er in manchen Zeiten deutlich zunimmt, in anderen zurückgeht. Das Urchristentum gehört an die Spitze eines wachsenden Wunderglaubens in der Antike. (S. 264). D.h. Wunder als NT als Kontinuum. Im Anschluss daran werden Gründe für den Anstieg im Wunderglauben gegeben. Das fehlt hier alles.

Auf S. 280ff wird noch genauer auf die Historizität eingegangen. Die historische Frage ist für Jesus positiv zu beantworten. Nach dem Kriterium der "Wirkungsplausibilität" läßt sich die Überlieferung von seinen Wundern nicht ohne sein Wirken als Heilcharismatiker verstehen [...] Damit ist aber noch nicht gesagt, ob sie religiös oder "naturalistisch" zu deuten sind usw.

Praktisch bezogen heißt das, dass (bestimmte) Wunder von Jesus historisch sind, da sie entsprechend der Historizitätskriterien als historisch zu bewerten sind. Inwiefern diese Wunder in unserer heutigen Zeit wissenschaftlich plausibel sind, ist eine ganz andere Frage, aber damit befasst sich die Forschung ja nicht (bzw. verweigert sich einer solchen Diskussion, vgl. auch Auferstehung). EnduroLM (Diskussion) 13:08, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Entwicklung des antiken Wunderglaubens hat mit dem Artikelthema nichts direkt zu tun und ist in anderen Lemmata (Wunder, Wunder Jesu) auszuführen. Was historisch daran und plausibel ist, ist hier belegt zusammengefasst. Kopilot (Diskussion) 13:14, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der Abschnitt ist zumindest in so weit unausgewogen, als in zwei Absätzen der Bibeltext referiert wird, während dann zur 2 Sätze zur Historizität kommen, die sich zur "eigentlichen" Historizität der Wunder als Wunder nicht äußern. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:38, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der Text fasst belegt das zusammen, was die Forschung zu dem möglichen historischen Hintergrund der überlieferten urchristlichen Wundertexte sagt. Das kann hier niemand bestreiten. Kopilot (Diskussion) 13:41, 22. Apr. 2012 (CEST)

In der jetzigen Form wird nur indirekt klar, dass Rettungs- und Geschenkwunder in der überlieferten Form nicht historisch sind. --EnduroLM (Diskussion) 15:05, 22. Apr. 2012 (CEST)

Doch, genau das wird sehr klar, weil nach Ausführung der Wundergattungen zuletzt nur die genannt werden, die einen historischen Kern haben können. Kopilot (Diskussion) 15:21, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Historizität erschließt sich für den Leser aus konkreten Aussagen, und nicht aus der Reihenfolge. Dass bestimmte Aussagen "vermehrt" worden sind, bedeutet nicht notwendigerweise, dass diese "Vermehrungen" falsch bzw. unhistorisch sind.

Ansonsten stimme ich m.sack absolut zu. Der Abschnitt ist aktuell mäßig bequellt, einmal durch Adolf Holl (das genannte Buch ist von 1971) und einmal durch Theißen und Merz (Erstauflage von 1997, alles andere sind wohl unveränderte Nachdrucke). Daher im Folgenden mal verschiedene Aussagen beispielhaft aus Becker (1996).

1. Die Wunder haben sich nicht passiv vermehrt, sondern unterlagen ganz bewusst den jeweiligen Zielen/Wünschen der jeweiligen Evangelisten/sonstigen Personen. Vgl. Sammelberichte von Markus, um die Wundertäterschaft herauszuheben, was in den Logienquellen nicht der Fall ist (vgl. Becker, S. 214). Dazu auch ein deutliches Zitat: Man wird weiter sehen müssen, daß keine Wunderlegende als Ich-Bericht Jesu stilisiert ist oder als Erzählung von Augenzeugen verstenden werden will. [...] Es führt jedenfalls kein Weg an der Erkenntnis vorbei, wenn irgendwo, dann sind hier erzählte Welt und historische Welt zweierlei.
2. Für die Wunder ist der Kontext relevant, in dem sie sich ereignen. Dazu wieder ein Zitat aus Becker: Auch wer die antike numinose Wirklichkeitserklärung für sich ganz zurückstellt und ihr einen wie immer berechtigten Wahrheitsgehalt ganz abspricht, wird nicht umhinkönnen, diesem historischen Urteil zuzustimmen, welche Erklärung er für diese Phänomene dann auch immer bevorzugen mag. Das aktuelle Antike Quellen erzählen oft von wunderbaren Heilungen ist hier viel zu vage. Stattdessen explizit nennen, dass Wunder ein Teil des damaligen Weltbildes waren.
3. Für die Historizität der Wunder Jesu sprechen die besonderen Umstände. Sie werden zwar im Artikel erwähnt (Gottesherrschaft usw.), aber man sollte stärker betonen, dass ebendiese Umstände in den Wundern der "nachösterlichen Gemeinden" (Beck S. 220) fehlen. Es sind also nicht die besonderen Züge der NT-Wundertexte, sondern der NT-Jesus-Wundertexte.
4. Weiteres interessantes Zitat bzgl. der Deutung der Heilwunder (Becker, S. 221): Von dieser Einsicht her ist auch der neuzeitliche Trend zu korrigieren, nachdem Jesu Wundertätigkeit allzu oft nur noch instrumentalisiert gedeutet wird, nämlich als damals gültiges, aber zeitbedingtes Mittel zur Bekundung von Solidarität und zur Integration Ausgegrenzter. So werden Integration und Solidarität zu Brücken für Jesu gegenwärtige Aktualität, wobei dann das vergangene Mittel von damals heute durch andere Instrumente ersetzt wird. Demgegenüber ist festzuhalten: So wie für Jesus Hunger und Armut in der Gottesherrschaft nicht sein werden [...], gehören auch Krankheit, Leid und Tod nicht dazu [...]. Ihre Überwindung ist wegen des grundlegenden Zieles vollendeter Geschöpflichkeit primäres Anliegen für Jesus als Wundertäter. Dies steht im gewissen Widerspruch zum Artikel Viele dieser Texte betonen Jesu Zuwendung zu Ausgegrenzten, auch Nichtjuden, die die Ursache ihrer Ausgrenzung beseitigte und so ihre Isolation aufhob.
5. Zur Aufzählung konkreter geheilter Krankheiten schreibt Becker, S. 224: Volkstümlich sind auch die leider sehr vordergründigen und unpräzisen Angaben über die Krankheiten. Sie lassen sich praktisch durchweg medizinisch nicht präzisieren [...] In der Regel wird man die Angaben zu Krankheiten als recht grobe und mehr oder wenige zufällige Sammelbezeichnungen ansehen [...]. Dieser Umstand mahnt auch zur größten Vorsicht, sich nachträglich vorzustellen, wie die Spontanheilungen zustande kamen und welche Krankheitsbefunde man z.B. durch Suggestionseinwirkungen verändern könnte.
6. Die Anfeindungen ggü. Jesus aufgrund seiner Wundertätigkeit werden zwar im Arikel berichtet, es findet sich aber kein Hinweis darauf, ob diese historisch sind.

Insgesamt also durchaus Punkte, die ggf. einer Erweiterung/Relativierung bedürfen. EnduroLM (Diskussion) 16:59, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nö. Denn für diese Details gibt es ja den Extraartikel Wunder Jesu, der direkt oben drüber verlinkt ist. Kopilot (Diskussion) 17:06, 22. Apr. 2012 (CEST)

Doch. Denn die Aussagen im Artikel JvN sind unvollständig, unnötig vage, einseitig. EnduroLM (Diskussion) 17:14, 22. Apr. 2012 (CEST)

Es kommt nicht einmal Theissen selber heraus. Nach ihm war Jesus ausdrücklich nur Exorzist. Also von allen Wundern, insbesondere aber auch von allen Heil-Wundern, um die es hier geht, seien nur die exorzistischen historisch. Der Rest sammt Beiwerk (Schweine die in den See stürzen etc.) ist "Redaktion" wie es so schön heißt. Ob diese radikale Reduktion Theissens wenn schon kein Konsenz so doch wenigstens relative Mehrheit ist scheint mir zweifelhaft. Aus seinen eigenen Worten gehts nicht hervor, oder wo? Was von niemandem bestritten wird, Kopilot, ist allerdings die Zentralität des Wunderproblems. Von hier aus entfaltete sich, nach NT-Zeugnis, die Wirkung Jesu (als auch infolge die seiner Jünger) und daran kommt auch in Zukunft keiner vorbei. Ist das so, dann ist auch der Verweis auf den Link, den alle hier kennen, unbefriedigend.--m.sack (Diskussion) 20:42, 23. Apr. 2012 (CEST)

Theissen verwendet schon öfter auch den Begriff "Heilung". Müsste man noch näher gucken, was er darunter versteht.

Auf jeden Fall zeitnah zu entfernen ist die Aufzählung verschiedener konkreter Krankheiten. 1) Steht nicht in der Bibel. 2) Begriffe nicht durch Theißen & Merz gestützt, vgl. dort S. 280f. -> Also kein Grund, sie zu erwähnen. Sofern der Forschungsstand richtig wiedergegeben werden soll, dann müsste es sogar heißen, dass man nicht auf konkrete Krankheiten schließen kann. D.h. es ist ggf. historisch, dass Jesus geheilt/exorziert hat, aber nicht, dass er Grauen Star geheilt/exorziert hat. EnduroLM (Diskussion) 17:35, 30. Apr. 2012 (CEST)

Richtig, ja. Theißen geht von der Historizität sowohl der Exorzismen als auch der Heilwunder aus, die er unterschieden haben will: "Obwohl Exorzismen und Therapien nahe beieinander liegen, läßt sich das spezifisch Exorzistische und Therapeutische klar voneinander unterscheiden. Kampf und helfende Kraftübertragung sind etwas Verschiedenes. Die erste Vorstellung führt zur Deutung von Krankheit als Okkupation durch fremde Mächte, die zweite zur Deutung als Schwäche. Die Hilfeleistung des Wundertäters ist entsprechend verschieden. Dort geht er antagonistisch vor, zeigt die dunkle, abweisende Seite seiner numinosen Macht; hier dagegen strahlt er positiv Kraft aus und beweist so die lichte, „faszinierende" Seite seiner Begabung." Genauer wird das eigentlich nie, es sei man versucht sowas ernst zu nehmen: "Es ist verständlich, wenn Lk beim Exorzismus in der Synagoge von Kapernaum gegen Mk hinzufugt: „Er fuhr aus ihm, ohne ihm zu schaden" (4,35). Er weiß, daß der Dämon den Kranken noch beim Ausfahren schädigen kann. Der Exorzismus ist so oft das Gegenteil einer Heilung: eine Gefährdung, die eine folgende Heilung notwendig macht (Mk 9,27)." Hier kommen wir leicht zum Problem in der Sache. Wenn hier -Dämonenaustreibung- historisch gesicherter Sachverhalt sein soll, dann müßte es auch einen wissenschaftlichen Konsenz darüber geben, was ein -Dämon- ist. Begriffe aber etwa aus der Psychatrie, die Handhaben geben könnten an dieser Stelle wissenschaftlich zu diskutieren, werden aber grade vermieden und das gleiche gilt für die angebliche Historizität der Heilwunder. Keinen Hinweis auf die Verwendung medizinischer Fachbegriffe, nur immer wieder die Behauptung des historischen Kerns. Da der Leser des Artikels eine Orientierung möchte wovon überhaupt die Rede ist, müßte man denn zumindest die hausgemachten Definitionen der Neutestamentler hier einmal anzeigen. So sei das Dämonische etwa eine: "Okkupation durch fremde Mächte" und der Austreiber verfüge über eine dunkle "numinose Macht" (Theißen).--m.sack (Diskussion) 09:42, 2. Mai 2012 (CEST)

Nun, die historische Forschung beschäftigt sich nicht mit der naturwissenschaftlichen Plausibilität, sondern mit der "Historizität". Mit entsprechenden Forschungsmethoden (siehe Historisch-kritische Methode) kommt man eben zum Ergebnis, dass diese und jenen Wunder historisch sind. Die weitere Schlussfolgerung und Einschätzung dieser Methoden bzw. der Forschung kann ja jeder selber vollziehen, aber das gehört nicht in den Artikel. EnduroLM (Diskussion) 17:49, 2. Mai 2012 (CEST)

Und die Kirche beschäftigt ja auch heutzutage Exorzisten, die Dämonen scheinen also sehr real zu sein ;-) EnduroLM (Diskussion) 18:09, 2. Mai 2012 (CEST)

Der ganze Abschnitt sagt eigentlich nichts weder über den Forschungsstand noch über die besondere Problematik. Nur einmal "Daher nehmen Neutestamentler an ..." wird wird das etwas angedeutet. Soweit ich den Stand in etwa erfaßt habe geht der so: Die Heilwunder und sein Wirken als Exorzist sind historisch. Er ist aber auf keinen Fall als ein Arzt zu verstehen, auch nicht Arzt im Sinne der Antike. Vielmehr sind all diese Heilwunder nur in engster AT-Abhängigkeit erfaßbar, daher eine Tendenz die Wunder als eine keiner Wissenschaftlichkeit zugängliche historische Singularität zu betrachten (wie dann die Auferstehung). Dagegen - zum Teil bei den gleichen Autoren - findet man eine starke Relativierungstendenz. Danach waren Heilwunder und Wunderheiler im Judentum sowohl als bei Nachbarvölkern zu jener Zeit nichts Besonderes. - Mir gehts nur um etwas plastischere Darstellung der Problematik, nicht um Plausibilitätsdiskussion.--m.sack (Diskussion) 08:41, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich gebe dir da vollkommen recht. Theißen & Merz bleiben hier sehr vage. Einerseits werden die Dämonen auf gesellschaftliche Umstände zurückgeführt. Andererseits wird das "Wunderbare" (und nicht mit einem rationalistischen, naturwissenschaftlichen Weltbild zu Erklärende) an den Wundern bzw. die Wundermacht betont. Vgl. dazu z.B. Stefan Alkier (2001). Wunder und Wirklichkeit in den Briefen des Apostels Paulus, daraus Kapitel II (trotz des Buchtitels geht es in diesem Kapitel auch u.a. um Wunder Jesu; teilweise einsehbar auf Google Books).

Mir wird generell nicht klar, wie dieser Abschnitt eigentlich belegt ist. Hauptquelle soll ja Theißen und Merz sein. Tatsächlich haben wir hier eine selektive (Jesusfreund?)-Deutung:

1. Z.B. Therapietexte = aktive und passive Berührung = Handauflegen oder Speichel. Bei Theißen & Merz heißt es hingegen auf S. 266: Therapien sind Heilungswunder, in denen [...] die Heilung duch die Übertragung einer wunderhaften Energie vom Wundertäter auf den Kranken bewirkt wird. Zu unterscheiden sind heilende Kräfte, heilende Berührungen (explizit erwähnt werden Handauflegungen) sowie heilende Mittel (explizit erwähnt wird Speichel). Woher also die Unterscheidung aktiv/passiv herrührt, ist unklar. Heilende Mittel werden hingegen im Artikel unterschlagen.
2. Unterschlagen wird auch, dass andere Wunder wie Rettungswunder nicht einfach "unhistorisch" sind, sondern dass die Forschung eine klare Meinung (zumindest Theißen & Merz folgend S. 275) hat: Andere Wunder [...] sind vom Osterglauben geformte Dichtungen des Urchristentums.
3. Unterschlagen wird eine Erklärung der wunderwirkenden Kraft: Vgl. wieder Theißen und Merz, S.281f: Z.B. die "schöpfungstheologische" Deutung: Wundercharisma ist eine spontan auftretende Macht [...] Ihr liegen auch keine noch unerkannten Naturgesetze zugrunde, vielmehr scheint hier ein Spielraum der "Natur" sich zu öffnen [...] Solches Wundercharisma findet sich bei vielen Menschen [...] Jesus besaß solche "paranormalen" Begabungen in außergewöhlichem Maße. EnduroLM (Diskussion) 19:48, 3. Mai 2012 (CEST)

Also ich habe mir überlegt hier auf die Postulation eines Forschungsstandes zu verzichten und statt dessen die Spannung völlig unterschiedlicher Lehrmeinungen zu skizzieren. Oben habe schon eine Seite angeführt mit Craig Blomberg:"the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative". Dann ein Beispiel für eine Gegenansicht, die mehr oder weniger von einer kompletten Historizität aller Wunder ausgeht. Sodann Theißen/Merz die über eine starke Einschränkung im übrigen zwischen den Extremen vermittlend für den Rest unbedingte Historizität sehen wollen, wobei man zwei drei Schlüsselbegriffe hier im O-Ton bringen sollte. EnduroLM hat ja schon einiges rausgesucht, wobei es natürlich schön wär, wenn Theißen/Merz nicht alles in Anführungsstrichen schreiben würden, wie in der Regel schlechte Autoren tun.--m.sack (Diskussion) 16:10, 6. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Tätigkeit als Heiler II

Eben einzelne Punkte wurden hier angesprochen, siehe oben zur Wunderproblematik. Theißen machts nicht grad überdeutlich aber weißt doch ausdrücklich darauf hin, daß in der Fachliteratur andere Sichten überwiegen. Jetzt hat er alles Recht der Welt eine abweichende Position zu beziehen und die darf freilich in der WP vermerkt werden, nämlich der historische Jesus sei ein Exorzist gewesen mit übernatürlichen Fähigkeiten die man nicht näher angeben könne. Daß ganz groß Lehrbuch drauf steht ändert die Sache nicht. Gegenvorschläge kamen, aber hier läuft das nach dem Motto: nee, das sagt nix, Theißen ist Standart. - Also Standart selbst wenn er ausdrücklich alternative Position bezieht. Das ist das Problem, nicht daß er hauptsächlich in der Theologieliteratur der 70-80ger kramt oder Archäologie praktisch keine Rolle spielt und höchstens mal kurz rangezogen wird wenns zufällig in den Kram paßt.--m.sack (Diskussion) 09:20, 24. Mai 2012 (CEST)

• Hier [drüber] ging es nicht um den Teil zu Wundern, dazu gibt es oben einen Thread.
• "der historische Jesus sei ein Exorzist gewesen mit übernatürlichen Fähigkeiten die man nicht näher angeben könne" steht nicht im Artikel. (Auch nicht bei Theißen/Merz.)
• Fehler im Teil Tätigkeit als Heiler wurden nicht belegt.
• "Gegenvorschläge" bezogen sich alle auf Details, die im Extraartikel Wunder Jesu Platz haben und dort zu diskutieren sind. Kopilot (Diskussion) 09:47, 24. Mai 2012 (CEST)

"Für Exorzismen, Therapien und Normenwunder können wir einen Ursprung beim historischen Jesus annehmen. Jesus selbst hat diese Formen von Wundern getan; durch Exorzismen hat er sich den Vorwurf zugezogen, mit dem Teufel im Bunde zu stehen .." (S. 268) Also, nach Theißen, jemand der Exorzismen praktizierte sowohl auch als solcher angesehen wurde. Handelt es sich um eine allgemein akzeptierte Sicht, kann sie im Absatz als solche angezeigt und mit einem exemplarischen Zitat aus Theißens Buch belegt werden. Er selber behauptet das nirgendwo, oder wo? Im Beispiel etwa sagt er nur "können wir annehmen" - können, nicht müssen und erst recht nicht wird allgemein angenommen. Weder bei Theißen (oder wo) noch im Artikel (oder wo) wird klar was heute eine Mehrheit teilt. Das würde den Leser interessieren, ergänzt, wie es sich gehört, mit Gegenpositionen, die sich mit wenigen Worten umreißen lassen.--m.sack (Diskussion) 09:58, 25. Mai 2012 (CEST)

Finde es doch einfach heraus, dann hast du auch mal etwas beigetragen.

• Dein Theißenzitat behauptet keineswegs, dass Jesus reale Dämonen austrieb und Theißen dies glaubt, sondern dass Jesus ihm zufolge als Exorzist auftrat und sich so verhielt, dass diese Exorzismusberichte entstanden. Theißen deutet "Besessenheit" als psychosoziale Befindlichkeit; das Wunder-Kapitel bei Theißen kann man großenteils online lesen.
• Sowohl die Überlieferungsgeschichte der Wundertexte (Exorzismen als ältester Kernbestand) als auch die psychosomatische Deutung der Handlungen Jesu, die dahinter angenommen werden, sind in der NT-Forschung seit David Friedrich Strauß (Mitte 19. JH) bis heute verbreitet. Kurzfassung der üblichen von Theißen/Merz referierten Argumente für Historizität:
• Texte zu Wundern Jesu machen den Großteil der Erzählüberlieferung in den Evangelien aus
• die Gattungen Exorzismen und Therapien finden sich in den ältesten Schichten (Q/Mk/synoptisches Sondergut), aber nicht im Johev
• und zwar sowohl als Erzähltexte wie als Logien Jesu wie als Summarien
• Die Logien Jesu zu Wundern (Q) zeigen das auch sonst für Jesusverkündigung charakteristische Merkmal des Bezugs auf biblische Prophetie und Reich-Gottes-Erwartung
• In den Wundererzählungen fehlt dieser Bezug, weil solche Wundergeschichten damals weit verbreitet waren, auch von anderen Charismatikern erzählt wurden und die Urchristen sich davon beeinflussen ließen
• Frühe außerchristliche Jesusnotizen (Josephus, Talmud) haben von Wundertaten Jesu gehört, interpretieren sie nur anders
• Dieser Befund lässt sich nur so erklären, dass die ältesten Wundergattungen vom Handeln des historischen Jesus selbst veranlasst wurden.
• Über die Art dieses Handelns lässt sich aus den Quellen wenig entnehmen, aber schon darüber, wie Jesus es verstand: Er sprach dem Glauben seiner Adressaten Heilwirkung zu und verstand das Austreiben der Dämonen als gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft, in dem sich biblische Verheißungen realisieren.

Mein Privatkommentar dazu: Diese Merkmale der Jesusüberlieferung plus ihr Kontext - dass auch unheilbar Kranke sich an Jesus wandten, seine Zuwendung als Heilung erlebten, dies weitererzählten, er deshalb Misstrauen und Ablehnung der Priester auf sich zog - ist das Maximum, was sich als wahrscheinlich historisch bestimmen lässt. Denn wir können keine von Jesus Geheilten mehr befragen und haben von ihnen nur indirekte, von Missionsabsichten geformte, lange überlieferte und veränderte literarische Zeugnisse. Kopilot (Diskussion) 12:27, 25. Mai 2012 (CEST)

• Theißen schreibt, wie oben von mir bereits zitiert, aber auch:

1. S. 281: über die (u.E. zweifellos vorhandene) außergewöhnliche Heilungsgabe
2. S. 282: Wundercharisma ist eine spontan auftretende Macht [...] Ihr liegen auch keine noch unerkannten Naturgesetze zugrunde, vielmehr scheint hier ein Spielraum der "Natur" sich zu öffnen [...] Solches Wundercharisma findet sich bei vielen Menschen [...] Jesus besaß solche "paranormalen" Begabungen in außergewöhlichem Maße.

Das könnte man ja dann auch einbauen in den Artikel, da es in einem "Lehrbuch" steht und damit in der vorgetragenen Logik allgemeingültig ist. "Paranormale" Begabungen sind eine Erwähnung im Hauptartikel auf jeden Fall Wert. Für "Dämonen" bietet Theißen zwar eine soziologisch-psychologische Interpretation an, nicht aber für diese paranormalen Fähigkeiten.

• Theißen sieht 6 Phasen, in der die Wunder unterschiedlich interpretiert wurden, wobei die sozialgeschichtlichen Deutung den Abschluss bildet. Entsprechend heißt es im Artikel Viele dieser Texte betonen Jesu Zuwendung zu Ausgegrenzten, auch Nichtjuden, die die Ursache ihrer Ausgrenzung beseitigte und so ihre Isolation aufhob. Das ist z.B. im Widerspruch zu Becker 1996, den ich oben auch schon zitiert habe. Von dieser Einsicht her ist auch der neuzeitliche Trend zu korrigieren, nachdem Jesu Wundertätigkeit allzu oft nur noch instrumentalisiert gedeutet wird, nämlich als damals gültiges, aber zeitbedingtes Mittel zur Bekundung von Solidarität und zur Integration Ausgegrenzter. So werden Integration und Solidarität zu Brücken für Jesu gegenwärtige Aktualität, wobei dann das vergangene Mittel von damals heute durch andere Instrumente ersetzt wird. Demgegenüber ist festzuhalten: So wie für Jesus Hunger und Armut in der Gottesherrschaft nicht sein werden [...], gehören auch Krankheit, Leid und Tod nicht dazu [...]. Ihre Überwindung ist wegen des grundlegenden Zieles vollendeter Geschöpflichkeit primäres Anliegen für Jesus als Wundertäter. Becker ist m.E. bedeutend genug, dass seine Meinung auch im Hauptartikel zur Geltung kommt. EnduroLM (Diskussion) 15:48, 25. Mai 2012 (CEST)

"Paranormal" und "außergewöhnlich" ist nicht gleich "übernatürlich".

Eben dieser POV von Theißen wurde bewusst NICHT übernommen, er repräsentiert keine allgemeine Forschungsmeinung.

Und da Theißen "paranormal" nicht definiert (kann er auch nicht), ist es auch nicht informativ, seinen POV zu referieren. Kopilot (Diskussion) 13:28, 26. Mai 2012 (CEST)

PS: Einen belegten "Widerspruch zu Becker" kann ich hier nicht erkennen. Meint Becker etwa, dass Jesus sich nicht Ausgegrenzten zuwandte? Wo steht das? Und selbst wenn er es meint: Das dürfte kaum eine Mehrheitsmeinung der NT-Forschung repräsentieren, denn dieser Zug des Auftretens Jesu ist im ganzen NT zu eindeutig überliefert. Kopilot (Diskussion) 16:50, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich habe schon zwei Sachen a proposito beigebracht: "Der vielschichtige und facettenreiche Streit um die Wunder hat bislang nicht zu allgemein akzeptierten Ergebnissen geführt. Die Wunderdiskussion bleibt in Bewegung. ... Unabhängig davon, wie zuversichtlich man über die historische Frage urteilt, führt allerdings kaum ein Weg an der grundlegenden Einsicht der mythischen und kerygmatischen Deutung vorbei, dass die neutestamentlichen Wundergeschichten in ihrer jetzigen Gestalt maßgeblich vom Glauben der Gemeinde geprägt sind und im Vergleich mit ihren antiken Parallelen wenig Unverwechselbares an sich haben." (Bernd Kollmann - 2007) und etwas weitgehender Craig Blomberg:"Today, perhaps the most common scholarly objection to the credibility of Jesus' miracles is that stories and myths from other religions that competed with Christianity in the first-century Roman Empire are similar enough that it makes best sense to assume that the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative." Also ein völlig anderes Bild als Theißen suggeriert, nämlich als würde dort Desorientierung überwiegen.--m.sack (Diskussion) 19:12, 26. Mai 2012 (CEST)

• Auch wenn eine Debatte weitergeht, kann es greifbare Ergebnisse geben. Und die gibt es auch. Eben sie sind hier dargestellt (Wundergattungen, Logien, Summarien, Kriterien für wahrscheinlich von Jesus veranlasste älteste Wunder-Texte usw.).
• Theißen/Merz machen die Parallelen zu Wundern in der Umwelt sehr deutlich. Aber nicht alle NT-Wundertexte haben solche Parallelen, und auch die, die welche haben, haben besondere Merkmale. Eben daran lassen sich die Besonderheiten der NT-Wunderüberlieferung aufweisen (z.B. das Motiv "dein Glaube hat dir geholfen", der eschatologisch-biblische Kontext, in den Jesusworte die Erzähltexte stellen, dass Jesus den Wundertäter ausweisende Mirakel ablehnte, Unterschiede zu magischen Praktiken usw.).
• Es ist klar, dass in diesem Artikel nicht die von nichtchristlichen Quellen beeinflussten Wundertexte relevant sind, sondern die, die auf den historischen Jesus zurückgehen können.

Du hast also sichtlich Theißens Wunderabschnitt immer noch nicht gelesen. Nur so ist dein Fehlurteil "völlig anderes Bild" erklärbar. Kopilot (Diskussion) 22:48, 26. Mai 2012 (CEST)

Frage zum letzten kopilotischen Satz: Warum ist "nur so" sein Fehlurteil erklärbar? --Theophilus77 (Diskussion) 22:59, 26. Mai 2012 (CEST)

Deine Frage lenkt ab und du kannst sie dir leicht selbst beantworten, steht ja in meinem Beitrag drin. Wer nicht bemerkt, dass Theißen auf die antiken Wunderparallelen eingeht, hat sein Kapitel offenbar gar nicht oder nur oberflächlich gelesen. Und zu den genannten Besonderheiten der NT-Überlieferung sagen die obigen Zitate anderer NT-Forscher ja auch nichts. Kopilot (Diskussion) 23:06, 26. Mai 2012 (CEST)

@ Kopilot: Damit stimmst also auch du zu, dass Theißen an manchen Stellen seines "Lehrbuchs" Meinungen vertritt, die nicht der allgemeinen Forschungsmeinung entsprechen. Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage von Theophilus77 wären, ob sich Theißen in dem Ausmaß als Quelle eignet. EnduroLM (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2012 (CEST)

Wo siehst du diese Zustimmung hier konkret? Es geht doch eher darum, dass DU belegen musst, wo eine Position Theißens im Artikel fälschlich als Forschungsstand ausgeben wird. Wer genau widerspricht wo genau in welchem Punkt genau dem, was Theißen/Merz als Besonderheiten der überlieferten Jesuswunder herausstellen? Mach doch bitte also deine Hausaufgaben, wenn du wirklich etwas Konstruktives beitragen willst. Kopilot (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2012 (CEST)

[WP:DS: für Artikelverbesserung irrelevanten Beitrag gelöscht, keine Privatdialoge auf Arbeitsseiten. Kopilot (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2012 (CEST)]

Noch mal: Niemand kann behaupten daß im fraglichen Absatz Falsches steht. Der Absatz referiert etwas NT und sagt nur im letzten Satz etwas zur Historizität Jesu als Wunderheiler. Diese letzte Aussage ist dazu unbestreitbar richtig, die Frage ist und bleibt wo die Schwerpunkte liegen, nicht daß es Forscher gibt die etc. Hier eine Zusamenfassung von Seiten Kollmans: "Abgesehen von der starken Gewichtung eines Magier- oder Schamanentums Jesu bei M. Smith, E. Drewermann und J.O. Crossan zeigte sich in der Forschungsgeschichte fast einmütige Auffassung, daß Wundertaten gegenüber Verkündigung oder Lehreallenfalls eine untergeordnete Randerscheinung im Wirken Jesu darstellen - [...] Forschungsgeschichtlich wird von einer nahezu uneingeschränkten Dominanzdes Wortes im frühen Christentum ausgegangen und den durch Verkündigung oder Unterweisung gekennzeichneten Ämtern des Propheten und des Lehrers hinreichend Aufmerksamkeit geschenkt, während Damonenaustreibungen, Krankenheilungen oder Wiederbelebungen mit wenigen Ausnahmen kaum als möglicher Faktor in Rechnung gestellt werden." (Kollmann - Jesus und die Christen als Wundertäter) Es handelt sich also, dem Stand der Dinge entsprechend, insofern diese -Wunder- überhaupt historisch in Frage kommen (und das ist überhaupt nur beim kleinsten Teil möglich und auch dort in jedem Einzelfall umstritten), um "eine untergeordnete Randerscheinung". Eine historische Stellung also radikal kritisch gegen die (naiv gelesene) frühe Überlieferung (Markus), wo grade die Wunder sowohl zentral sind als auch überhaupt den meisten Platz einnehmen und im Wunder der Auferstehung gipfeln. Der Absatz sollte also folgende Schwerpunkte enthalten:

• Die Historizität Jesu als Wunderheiler ist ein umstrittenes Factum. Eine kleinere Zahl von Forschern hält wunderhafte Spontanheilungen schwerster Krankheiten für historisch möglich, eine größere Zahl versucht mittels unterschiedlicher Kriterien einen historischen Kern nachzuweisen; insbesondere mittels Kulturvergleich und anhand der wenigen antiken nichtchristlichen Quellen die wir haben.
• Die Wirkgeschichte Jesu hat andere Grundlagen - "mit wenigen Ausnahmen kaum als möglicher Faktor" und ist, insofern sie überhaupt in betracht kommt, im Vergleich zu seiner Lehrtätigkeit "eine untergeordnete Randerscheinung".
• Jene kleine Zahl von Forschern die hier -echte Wunderheilungen- sieht betont in der Regel zugleich deren wissenschaftliche Unzugänglichkeit und mit modernen etwa medizinischen Kriterien (also nachprüfbaren) für nicht untersuchbar.
• Eine Mehrheit sieht in der Heiltätigkeit Jesu grundsätzlich allegorischen Ausdruck: "that the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative".--m.sack (Diskussion) 13:50, 30. Mai 2012 (CEST)

Belege fehlen. Eine "untergeordnete Randerscheinung" können die Heilungen Jesu kaum sein, da sie schon quantitativ einen großen Teil der synoptischen Texte zu seiner Tätigkeit ausmachen (siehe oben die Zusammenfassung der Argumente von Theißen/Merz). Kopilot (Diskussion) 14:01, 30. Mai 2012 (CEST)

Nur mal gefragt, ist Kollmann für dich Beleg oder nicht, zumal er hier nicht seine eigene Meinung sondern den dazu kontrastierenden Stand zusammenfaßt? ("untergeordnete Randerscheinung" im Kontext nicht quantitativ gemeint, but qualitativ in Bezug auf Historizität.)--m.sack (Diskussion) 08:58, 31. Mai 2012 (CEST)

Kollmann belegt Kollmann, nicht dass seine Meinung der Forschungsstand ist. Kopilot (Diskussion) 10:49, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage ist: Kopilot oder Theißen? Ich würde sagen: im Zweifel dann doch Theißen;-) "Zum gegenwärtigen Stand der Forschung vgl. Bernd Kollmann, Neutestamentliche Wundergeschichten." siehe hier[1]. Gruß.--m.sack (Diskussion) 14:45, 5. Jun. 2012 (CEST)

Super, wenn Theißen Kollmann als Quelle für den Forschungsstand erwähnt, den er selber referiert, ist der Widerspruch zwischen Theißen und Kollmann offensichtlich Quark und ein konkreter Mangel dieses Teils wurde nicht begründet. Kopilot (Diskussion) 15:05, 5. Jun. 2012 (CEST)

Theißen stellt nicht den Stand in der Sache dar. Oder wo? Was Theißen referiert oder lehrt ist seine eigene Sicht, zum Teil auf Basis von älteren seiner eigenen Untersuchungen. Darum sein Verweis auf Kollman, wenn halt jemand wissen möchte was der "gegenwärtige Stand" ist soll er dort kucken. - "nicht dass seine [Kollmans] Meinung der Forschungsstand ist". So wenig wie die Theißens. Aber Kollman referiert den Stand. Der Hinweis Theißens scheint mir schwer anders interpretierbar. Schaut man dann eben bei Kollman rein ergibt sich denn auch ein völlig anderes Bild, obwohl seine eigene Sicht, wie mir scheint, sehr dicht bei Theißen liegt.--m.sack (Diskussion) 17:10, 6. Jun. 2012 (CEST)

Unsinn, Theißen stellt wie oben ausführlich referiert den Forschungsstand dar und nennt u.a. dafür Kollmann als Quelle. Und hier geht es um Artikelverbesserung, nicht um Theißen. Der hat einen eigenen Artikel, vielleicht kannst du deine Antipathie gegen ihn dort irgendwie unterbringen. Kopilot (Diskussion) 18:21, 6. Jun. 2012 (CEST)

Mir gehts offenbar nicht um Theißen (sondern dir), mir gehts um den Stand zur Sache und den habe ich klar belegt, mit dem Segen Theißens oben drauf. Deine -Belege- sehen so aus: "Für "Dämonen" bietet Theißen zwar eine soziologisch-psychologische Interpretation an..." oder "Theißen deutet "Besessenheit" als psychosoziale Befindlichkeit" oder "Theißen sieht 6 Phasen". Das ist ja alles wunderschön was Theißen alles bietet, deutet und sieht, aber wo referiert er den Stand? Wo? - Kollmann:"Abgesehen von der starken Gewichtung eines Magier- oder Schamanentums Jesu bei M. Smith, E. Drewermann und J.O. Crossan zeigte sich in der Forschungsgeschichte fast einmütige Auffassung ..." - "fast einmütige Auffassung" - Darum gehts mir, daß der Leser einen Begriff bekommen kann, was in der Forschung anerkannter ist und was alternative Interpretationen zur Historizität sind. Insbesondere ergibt sich eine stark abweichende Sicht der Forschung von der Darstellung im NT. Das ist in der Frage von grundsätzlicher Bedeutung und darum hier zu bringen.--m.sack (Diskussion) 09:32, 7. Jun. 2012 (CEST)

Was du von Theißen und hier aus der Disku zitierst, steht alles gar nicht im Artikel. Sondern eben das, was als "fast einmütige Auffassung" gelten kann und bei Theißen mit Kollmann bequellt ist. Kopilot (Diskussion) 11:00, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nein, steht nicht im Artikel, hab ich auch nicht behauptet. - "Eine "untergeordnete Randerscheinung" können die Heilungen Jesu kaum sein ... siehe oben die Zusammenfassung der Argumente von Theißen/Merz" - Oben weist du selber auf den Kontrast Kollmann/Theißen hin, unten bequellt "Theißen mit Kollmann". Es könnte helfen sich zu entscheiden. Die Auflösung ist: Theißen kontrastiert mit dem Stand und wer den Stand wissen will kuckt bei Kollmann nach. Dort findet er etwa: "daß Wundertaten gegenüber Verkündigung oder Lehre allenfalls eine untergeordnete Randerscheinung im Wirken Jesu darstellen". Randerscheinung, allenfalls (wenn überhaupt), nicht in der Darstellung des NT natürlich, wo diese Darstellung bei Markus etwa den breitesten Platz hat, sondern in Bezug auf die ermittelte Historizität.--m.sack (Diskussion) 23:44, 7. Jun. 2012 (CEST)

wie schon öfter gesagt, finde ich den artikelabschnitt ebenfalls nicht verkehrt, aber sehr defensiv. nach einem längeren textbefund sind die beiden einzigen sätze zur historizität der taten selbst: "Daher nehmen Neutestamentler an, dass Augenzeugen Jesu Handeln als Wunder erfuhren und weitererzählten. Dieser von ihm veranlasste Kernbestand einiger Exorzismus- und Therapietexte sei später vermehrt worden." auch Wunder Jesu bricht mehr oder weniger bei bultmann ab. bei Diskussion:Wunder_Jesu#Forschungsstand hatten wir im dezember - trotz übler stimmung damals - viele argumente und anregungen gesammelt. seitdem ist weder hier noch dort irgendetwas passiert (außer einer leichten umformulierung der "wunder"-einleitung). schade!

irgendwann werde ich mich sicher darum kümmern, aber nicht jetzt. wäre schön, ihr könntet euch jetzt einigen. kopilot, wenn du die arbeit nicht für m.sack und andere machen willst, blocke doch nicht insgesamt weitgehend ab, sondern sage wenigstens mal, in welcher richtung du ergänzungsmöglichkeiten der beiden artikel siehst. und m.sack, du hast anscheinend relevante belege gesammelt - mache doch mal einen richtigen, ausgereiften, genau ziterenden artikelvorschlag daraus! gruß --Jwollbold (Diskussion) 00:45, 8. Jun. 2012 (CEST)

Wie mir scheint gibts für Kopilot an diesem Abschnitt nichts zu meckern obwohl zur Historizität als Problem fast nichts ausgesagt ist. Der eklatante Widerspruch zwischen NT-Darstellung und moderner Forschung, was den Leser hier interessieren wird und wie ich ihn oben belegt habe, kommt gar nicht vor. Ich selbst bin allerdings hier keine gute Adresse für direkte Eingriffe. Ich melde mich vorzüglich als Leser und als jemand der mal den Spürhund für Material machen kann. Saluti.--m.sack (Diskussion) 10:06, 11. Jun. 2012 (CEST)

Die Kritik stimmt einfach nicht, da die Hauptergebnisse der NT-Wunderforschung genannt sind. Ohne belegten Änderungsvorschlag ist auch keine sinnvolle Debatte möglich. Wie gehabt verweigert m.sack diesen. Was an Material "aufgespürt" wurde, hat offenbar entweder nichts mit der jetzigen Artikelversion zu tun oder bestätigt sie. Der Unterartikel zum Thema Wunderberichte des NT wurde nicht aufgesucht. --> Hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 09:17, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Forschungsgemeinschaft spricht, was die Wunder angeht, weniger einstimmig als in anderen Bereichen. Es ist nun aber nicht unsere Aufgabe, das "Wahrscheinlichste" herauszudestillieren und hier als "Ergebnis" der Forschung darzustellen. Falls es Meinungsverschiedenheiten gibt, sollten die auch entsprechend benannt werden. Dass es diese gibt, ist wohl unstrittig.

Übrigens werden weiterhin konkrete Krankheiten aufgezählt, so als ob man sie tatsächlich klassifizieren könnte, entgegen des zitierten Theißen und auch entgegen des von mir oben zitierten Becker (das war am 3. Mai...). Werde daher so frei sein, das bei Gelegenheit aus dem Artikel zu löschen bzw. entsprechend richtigzustellen (es kann nicht auf konkrete Krankheiten rückgeschlossen werden). EnduroLM (Diskussion) 19:10, 18. Jun. 2012 (CEST)

Der übliche Ausdruck für eine Heilung (von Krankheit) ist Heilungswunder, nicht Heilwunder. Ok? Ich habe das korrigiert. - Der Ausdruck "Normenwunder" ist m. E. von Theißen in die Diskussion/Forschung eingeführt worden. Er ist nicht allgemein verbreitet. Ich bin für Löschung an dieser Stelle. Im Hauptartikel werden die Typen (so wie sie zumindest neuzeitlich typischerweise typisiert werden) erklärt und dort hat auch Theißen und seine Partikularmeinung seinen Platz. --Theophilus77 (Diskussion) 16:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dein Kommentar hat keinen Bezug zu dem vorigen.

Wenn der Begriff Heilungswunder "OK" für dich ist, kann Normenwunder auch nur OK sein. Denn beide Textgattungsbegriffe sind durch dieselben Fachbücher gedeckt.

Wenn du in einem Atemzug behauptest, ein Begriff sei "durch Theißen" eingeführt worden und daraus folgerst, er sei "nicht allgemein verbreitet" und solle gelöscht werden, kann man nur milde lächeln. Sobald etwas in diesem allseits bekannten und verbreiteten Lehrbuch auftaucht, IST es als Fachbegriff etabliert.

Abgesehen davon hat Theißen diese Wundergattung nicht erfunden und entdeckt. Er selbst schreibt 1974 zur Herkunft ("Urchristliche Wundergeschichten" S. 119): "Die Erkenntnis der Normenwunder als Gattung wurde von M. Dibelius vorbereitet...", nämlich 1926 in "Geschichte der urchristlichen Literatur". Theißen hat dieser bekannten Gattung allenfalls einen neuen Namen gegeben.

Dass die wesentlichen Gattungseinteilungen schon vor Theißen etabliert waren und Normenwunder keine Sonderthese Theißens sind, bestätigt u.a. Bernd Kollmann [2].

Spätestens 1976 war der Begriff "Normenwunder" in der NT-Forschung etabliert; Beispiel:

Rudolf Pesch, Reinhard Kratz: "Rettungswunder. Geschenkwunder. Normenwunder. Fernheilungen." (Band 3, Teil 2 der Reihe "So liest man synoptisch"). J. Knecht, 1976/ 2. Auflage 1982, ISBN 3782003683

Weitere Beispiele kannst du sehr leicht selber recherchieren und hättest dir damit diese Blöße ersparen können. Nun ist hier erneut dokumentiert, dass du keine Ahnung hattest UND diese nicht nötig hattest zu erwerben, bevor du uns deine unerhebliche Meinung meintest kundtun zu müssen. Kopilot (Diskussion) 09:56, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Therapietexte / Exorzismustexte

• Therapietexte: WP kennt dieses Wort 1 x (hier) GoogleBooks kennt es, aber in völlig anderen, medizinischen Zusammenhängen. Es ist ein sehr starker, hier unpassender Begriff und stellt im Artikel TF dar (die Theorie, Jesus sei das gewesen, was wir heute unter einem Mediziner oder einem Psychotherapeuten verstehen [Therapie ... bezeichnet in der Medizin die Maßnahmen zur Behandlung von Krankheiten und Verletzungen). "Heilungstexte" ist ebenso unpassend (siehe Verwendung in GoogleBooks, auch medizinischer Bereich). Habe es geändert, indem ich "Therapietexte" durch Wunderheilungen beschreibende Texte ersetzt habe.
• Exorzismustexte: ist hier auch der falsche Begriff. Als "Exorzismustext" werden die Exorzismusformeln selber verstanden (man sehe sich z.B. die Treffer in GoogleBooks an: "sachlich ein Unterschied zwischen einem Exorzismustext und einem Zauberspruch." oder "Diese ersten Exorzismustexte der alten Kirche wurden mit geringen Änderungen und Ergänzungen in den römischen Ritus integriert und weiter tradiert.") und nicht - wie es hier zu verstehen ist - Stellen in der Bibel, die von solchen Exorzismen Zeugnis ablegen. Habe es geändert, indem ich "Exorzismustexte" durch Exorzismen beschreibende Texte ersetzt habe. GEEZER^{nil nisi bene} 09:09, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nein, die Worte sind in diesem Kontext klar verständlich und unproblematisch, weil die Textgattungen vorher definiert wurden. Das umständliche Umschreiben ist unnötig und bläht flüssig lesbare Sätze nur zu Stolperfallen auf. Das ist keine Verbesserung. Kopilot (Diskussion) 10:30, 29. Jun. 2012 (CEST)

Bitte überlege die Revertierung durch deine unbelegte, ganz persönliche Meinung noch einmal. Ich würde gerne vermeiden, was darauf (revertieren ohne zu argumentieren) logischerweise folgen würde. Ich komme morgen wieder vorbei. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 10:41, 29. Jun. 2012 (CEST)

Meine Meinung ist nicht unbelegt noch musst du etwas "vermeiden", was du ohnehin nicht als nötig begründen konntest. (Und ich weiß, was bei angekündigtem Editwar geschieht.) Kopilot (Diskussion) 10:56, 29. Jun. 2012 (CEST)

Selektive Wahrnehmung - immer genau suchen. Auch "Therapietexte" Jesus liefert einen einzigen Hit (woher hat er die Formulierung wohl? Passagenweise abgekupfert!). Du weisst, was => Therapie <= bedeutet? Man könnte das Portal Medizin aufmerksam machen...

Was die "Exorzismustexte" angeht, so werden sie viel häufiger auf die konkreten Exorzismusformulierung angewendet. Der Leser hat ein Recht darauf, objektiv informiert zu werden. Da ich unfähig bin, Editwars zu machen, werde ich logischerweise andere Wege wählen. Ich werde - wie ich es häufig mache - Argumente (Plural) präsentieren und andere entscheiden lassen. Bis morgen! Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 11:34, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das Wort "Therapie" ist nun einmal nicht für Schulmedizin reserviert, ebensowenig wie das adäquate deutsche Wort "Behandlung". So nennen anerkannte Jesusforscher und Exegeten diese Sorte überlieferter Wunder halt, wie die Belege zeigen.

Wenn ich eine Suche "Therapie-Texte" mit Bindestrich angebe, war da nix "selektiv", ich habe ja keine Treffer ausgesucht. Es kommt bei solchen allgemeinen Ausdrücken nicht auf exakte Wortverbindungen an, weil es keine "Fachbegriffe" sind und sein müssen.

Du hast also keine substantiellen Gründe gegen die jetzige belegte Version und begrenzt dich auf Ankündigen von täglichen Murmeltiergrüßen.

Diese Spielchen treibst du schon geraume Zeit an verschiedenen Schauplätzen dieses Themenbereichs, stets ohne erkennbare Notwendigkeit und ohne Fachkompetenz, die du mit viel hohlem Wortgeklingel übertünchst. (Beispiel oben: Es gibt keine "Exorzismusformeln", weil die im NT zitierten Wortbefehle Jesu keine magischen Zaubersprüche sind, und genau diese Unterscheidung betont der von dir zitierte Text auch.)

Und das braucht hier niemand. Kopilot (Diskussion) 13:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich freue mich, dass wir uns annähern: "Exorzismusformeln". GENAU DAS meine ich. Genau auf das wird hier im Artikel nicht verwiesen. Deshalb ist auch der Begriff "Exorzismustext" für den Leser - dich mal ausgenommen - misszuverstehen ("doch sachlich ein Unterschied zwischen einem Exorzismustext (= hier in der Bedeutung "Exorzismusformel") und einem Zauberspruch." - hier ebenso und hier ebenso. Verstehst du? Es kommt darauf an, dass der Leser, für den Wikipedia da ist, eindeutig versteht, was gemeint ist. Das ist garnicht so schwierig, wenn man versucht, sich in einen unbedarften Laien hineinzuversetzen. GEEZER^{nil nisi bene} 14:42, 29. Jun. 2012 (CEST)

Du hinkst du wieder einmal hinter der aktuellen Artikelversion her, die das angeblich missverständliche Wort gar nicht enthält. Und zwar weil die Exegeten ganz selbstverständlich von "Exorzismen" und "Therapien" reden und damit natürlich ebenfalls die entsprechenden Textsorten bzw. ihre inhaltlichen Merkmale meinen.

"Der Leser" hatte auch ohne diese Änderung nicht den geringsten Anlass, bei dem Wort "Exorzismustexte" an "Exorzismusformeln" zu denken. Denn davon ist ja in Teil 3.4 gar keine Rede.

Da du dich hier offenbar als Einziger so genau "in den Leser hineinversetzen" kannst: Warum ist außer dir seit Bestehen dieses Teils (immerhin gut sieben Jahre!) nie auch nur EIN solcher Leser hier aufgetaucht, der das Wort "Exorzismustexte" im Sinne deiner Literaturbeispiele verstanden hat? Und wie verhält sich das zu den Seitenaufrufen dieses Artikels?!

Viel logischer ist daher die Annahme, dass Laienleser gar nicht auf solche angeblichen Probleme kommen, eben weil sie den Kontext des Wortes hier mitlesen. Auf eine andere Bedeutung des Wortes könnten nur Leser kommen, die diese aus o.a. Literatur schon kennen. Also gerade keine Laien. Und weil sie die o.a. Literatur dann schon kennen, ist ihnen ja umso mehr klar, dass hier keine Einzellogien und Formeln gemeint sein können.

Kurz: DU allein konstruierst hier Probleme ohne jeden Anlass dazu. Ich nenne so etwas mit dem bekannten Netzterminus, der mit T anfängt. Wer spitzfindiges Sprachgefummel für sinnhafte Verbesserung hält und das mit einem halben Dutzend kb-reichen Nachfolgesermonen rechtfertigt, ohne logisch einleuchtende Gründe und ohne sonstige sachgerechte Mitarbeit, der blamiert sich halt total. Denn das ist nun dummerweise für dich der einzige sichtbare Diskussionsertrag. EOD. Kopilot (Diskussion) 16:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wir haben einen Artikel zu Exorzismus. Warum nicht auch einen zu Therapie (Neues Testament) o.ä.? Wenn die als "Varianten" gesehen werden und beide Begriffe relevant sind, hat Therapie (Neues Testament) eine Berechtigung - und man kann einfach verlinken (man stelle sich vor, in 15 Jahren kommt hier jemand vorbei und verlinkt auf Therapie ...). In dem neuen Artikel könnte man erklären, wer diese Therapie bewirken kann, seit wann der Begriff im Zusammenhang mit dem NT verwendet wird und vieles mehr => => keine Lit.-Verlinkungen hier im Text mehr nötig. GEEZER^{nil nisi bene} 09:22, 2. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Bebilderung

(Ja, ich habe im Archiv nachgesehen.) Hier geht es um die "historische Person". Um die Abgrenzung zu "Christus" aufrecht zu erhalten, sollte man überdenken, ob hier wirklich nachempfundene Gemälde mit Heiligenscheinen oder Totenerweckungen sinnvoll sind. Mosaik: OK; Karten: OK; Ausgrabungen: OK; Gemälde, die "Menschen" zeigen: OK. Alles, was ins Übernatürliche reinreicht, sollte man überdenken. Immer scharfe Kante zwischen den Lemmata halten. GEEZER^{nil nisi bene} 09:51, 12. Jun. 2012 (CEST)

Immer schön scharfe Trennlinien ziehen, auch da, wo das von der Sache her kaum geht. _Ironie--Theophilus77 (Diskussion) 12:00, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wer die archivierten Diskus dazu gelesen hat, weiß, dass es keine Bilder zu historischen Vorgängen aus Jesu Leben gibt. Diese Bilder beanspruchen gar nicht, Historisches zu illustrieren. Sie passen zu den Themenabschnitten und wurden faktisch seit der Exzellenzwahl akzeptiert. Sie rauszuboxen wäre keine Artikelverbesserung. Kopilot (Diskussion) 12:36, 12. Jun. 2012 (CEST)

Habe nicht von (Rein- oder) Rausboxen geredet sondern von Überdenken (das sind zwei verschiedene Sportarten).

Wenn wir uns den Luxus gönnen, eine Person und ihren Mythos (...) auf separate Artikel aufteilen - so etwas passiert in WP äusserst selten - sollte man auch Obengesagtes bedenken.

Ich gebe ein Beispiel: Bei Parthenogenese ein Bild der Jungfrau Maria zu zeigen, wäre schlichtweg falsch. Das eine ist eine biologische Tatsache, das andere ein religiöses Konzept. Kein Problem, scharfe Kante - und der Leser lernt.

Wenn es hier wirklich um die "historische Person Jesus" geht, sind Grabungsbilder, Karten und alles, was geschichtliche oder archäologische Fakten angeht, OK. Aber: "Wir haben keine anderen Bilder mehr, also setzen wir ein Gemälde von 1010 („Christus spricht zu den Jüngern“ - ja wer denn nun? Oder Totenaufweckung von 1500) hinein." erscheint mir nicht als valides Argument und nicht als thementaugliche Bebilderung.

Ich habe bei Karl dem Grossen nachgesehen (1 Artikel für den Mann und den Mythos): DA ist eine Vermischung von Realem + künstlerischer Darstellung OK. Immer homogen, immer scharfe Kante - so entstehen wirklich gute Artikel. GEEZER^{nil nisi bene} 13:12, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ein Blick in den Artikel Jesus Christus zeigt unschwer, dass dort die Lebensstationen des historischen Jesus nicht vorkommen, so dass Bilder dazu dort weit unpassender wären. Das von anderen erwartete "Überdenken" sollte also künftig am besten vor den eigenen Postings einsetzen. Kopilot (Diskussion) 13:59, 12. Jun. 2012 (CEST)

Entschuldige, es hat bei mir gedauert ... rausboxen ist ein Verb, das selten in WP verwendet wird ;-)

Bitte nicht meine Argumente verdrehen. Ich habe nicht vorgeschlagen, sie dort rüberzuschieben. Man blicke doch mal in den entsprechenden en:WP-Artikel. Gleiches Prinzip: Trennung von Mensch und Mythos aber logisch wohltuend frei von Heiligenscheinbildern (also erheblich weniger) und trotzdem findet der Leser dort Info. DAS meine ich. GEEZER^{nil nisi bene} 15:02, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe nichts verdreht, sondern nur die logische Folgerung aus deinen Worten gezogen. Weder en:WP noch Geschmacksurteile sind relevante Instanzen für deine Änderungswünsche. Kopilot (Diskussion) 23:18, 12. Jun. 2012 (CEST)

Andere scheinen keine Meinung zu haben. Vielleicht deshalb nochmal deutlicher:

Jesus von Nazaret ... war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt.

In einem Artikel zur historischen (= realen) Person eines Wanderpredigers diesen mit Heiligenschein darzustellen und völlig fiktive Personen und Situationen zur Bebilderung zu verwenden, halte ich für TF und POV. Damit verliert der Artikel im Ressort "Wissenschaftlichkeit". Bei Jesus Christus in der künstlerischen Darstellung: kein Problem!

Da ich dem Thema aber weder freundschaftlich noch unfreundschaftlich verbunden bin, ich aber - als Aussenstehender - erkennen kann, dass da etwas "unüblich" läuft, lasse ich meinen Kommentar hier stehen in der Hoffnung, dass irgend jemand in Zukunft doch noch in der Lage sein wird zu erkennen, wie der Artikel scharfkantiger gemacht werden könnte. Wikipedia ist für Leser. GEEZER^{nil nisi bene} 09:06, 13. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel Jesus in der Kunst wurde seit 7 Jahren immer wieder mal vorgeschlagen. Go ahead, schreib ihn, damit ersparst du allen eine fruchtlose Debatte um deine Theoriefindung, dass der historische Jesus nur mit historischen Bildern abgebildet werden dürfe, die es nicht gibt. Kopilot (Diskussion) 09:15, 13. Jun. 2012 (CEST)

<seufz> Man soll doch kein falsch Zeugnis wider seinen Nächsten reden ...

• Gerd Theißen, Annette Merz: Der historische Jesus: Ein Lehrbuch. => Fakten, Fakten, Fakten und kein einziges Heiligenscheinbildchen.
• Jürgen Becker: Jesus von Nazaret. Walter de Gruyter TB, Berlin 1996 => Fakten, Fakten, Fakten und kein einziges Heiligenscheinbildchen.
• John Dominic Crossan: Jesus. Beck’sche Reihe TB, München 1996: => Fakten, Fakten, und ein einziges Bild, ohne Heiligenschein.

Soll ich weiter machen ... Kopilot ?

Wissenschaft ! Scharfe Kante ! Wikipedia ist für Leser ! GEEZER^{nil nisi bene} 12:42, 13. Jun. 2012 (CEST)

Hier Wikipedia, hier Bilder erlaubt und bei exzellenten Artikeln gefordert, hier kein Eldorado für Wichtigtuerei ohne Artikelverbesserungspotential. ("Heiligenscheinbildchen" sind es auch nicht, etwas Kunstverstand darf durchaus sein). Kopilot (Diskussion) 17:40, 13. Jun. 2012 (CEST)

Bebilderung II: Themen-irrelevante Bebilderung im ausgezeichneten Artikel Jesus von Nazaret

Noch einmal neu strukturiert. Die Diskussion mit Jesusfreund/Kopilot auf der Disk-Seite des Artikels hat zu einem Patt geführt, aber das Thema erscheint mir wert. Entsprechende Verlinkungen werden gelegt werden (3M, Portal Religion, Portal Geschichte).

Bitte den Abschnitt Bebilderung II (noch) nicht archivieren. Es ist beabsichtigt, alle Abbildungen zu kommentieren und sinnvolle Alternativen aufzuzeigen. Danke! GEEZER^{nil nisi bene} 09:35, 15. Jul. 2012 (CEST)

Aussagen zur Illustration von Artikeln sind eindeutig:

• Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.
• Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?
• Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden.
• Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren.
• Grundsätzlich sollte jede Abbildung mit einer sinnvollen Beschreibung versehen werden.
• Gerade in Enzyklopädieartikeln zum Themengebiet Geschichte und Biographien Verstorbener ist eine sorgfältige Auswahl der Bilder und ihre präzise Beschriftung von allergrößter Wichtigkeit. In der Geschichtsdarstellung existieren nicht nur Fälschungen, sondern auch idealisierte Darstellungen.
• Geschichtsbilder, also Bilder, die ihren Gegenstand aus der Vergangenheit nehmen, stehen immer in einem bestimmten Entstehungskontext. ... Wenn diese Art von Bildquellen heute überhaupt noch in einem Lexikonartikel zu dulden ist, dann eher zur Erläuterung ihrer Wirkungsabsicht und nicht zur Bebilderung von Ereignissen.

Worum geht es im Artikel Jesus von Nazaret ?

Laut dem Hinweis
"Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret. ")
bezieht sich das Lemma auf (Einleitung)
Jesus von Nazaret ... war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt.

Das heisst, dass die Raison d'Être - im Vergleich zum Artikel Jesus Christus - ist, dass es um eine konkrete Person geht, einen Menschen, der vor etwa 2000 Jahren gelebt hat.

Historische Jesusforschung spezifiziert weiter:
Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung (Frage nach dem historischen Jesus, früher: Leben-Jesu-Forschung) forscht mit wissenschaftlichen Methoden in den Schriften des Urchristentums und anderen Quellen der Antike nach der historischen Person Jesus von Nazaret.

Das ist kristallklar und eindeutig. Die Mittel sind die der "Archäologie, Geschichtswissenschaft, Judaistik, Literatur- und Religionswissenschaft".

Auch eindeutig: Keine Erwähnung von Kunstgeschichte oder Ikonenmalerei - das sind ganz anderes Gebiete (mit eigenen Artikeln).

Kritik an der Bebilderung der aktuellen Version

Obwohl es in der historischen Jesusforschung um geschichtliche Fakten geht (beleg- und nachprüfbare Elemente und deren Diskussion), wurde der 2005 ausgezeichnete Artikel in den letzten mit religiös-kunstgeschichtlicher Ikonographie überfrachtet. Nur ein Bild aus der 2005-Version blieb erhalten. Während der Textumfang seit 2005 (etwa 64,8 kb Text, 100 %) auf heute (106,3 kb Text, dann 154 %) zugenommen hat, hat sich die rein künstlerisch-religiöse Bebilderung von 4 auf 11 fast verdreifacht.

Bebilderung der Version vom 20. April 2005, Tag der Auszeichnung

• 
  Christus aus S.Apollinare Nuovo, Ravenna, 6. Jahrhundert
• 
  Die Taufe Jesu (Frankreich, 15.Jh.)
• 
  Jesus vertreibt die Händler aus dem Tempel, Fresko von Giotto di Bondone
• Der gekreuzigte Jesus
  Der gekreuzigte Jesus

Bebilderung der aktuellen Version des Artikels

• 
  Jesus als Guter Hirte, frühchristliche Deckenmalerei in der Calixtus-Katakombe in Rom, um 250
• 
  Orte, an denen Jesus öffentlich gewirkt haben soll. Wissenschaftliche Abbildung
• 
  Ausgrabungsstätte des vermuteten Petrushauses, in den 1980er Jahren Wissenschaftliche Abbildung
• 
  El Greco – „Die heilige Familie“, 1604 Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Giotto di Bondone – „Jesus mit den Toralehrern“ Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Johannes der Täufer tauft Jesus im Jordan. Farbradierung «Die Taufe» von Adi Holzer 1997. Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Reichenauer Schule – „Christus spricht zu den Jüngern“, 1010 Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Juan de Flandes – „Die Auferweckung des Lazarus“, um 1500 Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Enguerrand Quarton – „Pietà von Villeneuve-les-Avignon“, um 1455 Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Giotto di Bondone – „Jesus vertreibt die Händler aus dem Tempel“ Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Giotto di Bondone – „Gefangennahme“ Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Giotto di Bondone – „Jesus vor dem Hohen Rat“ Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Mihály Munkácsy – „Christus vor Pilatus“, 1881 Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Michelangelo – „Kreuzigung“, 1540 Keine wissenschaftliche Abbildung

Positive Kritik (Verbesserung der Bebilderung seit 2005)

• Der Artikel hat sich verbessert durch die Ersetzung des Jesus mit Heiligenschein (Ravenna) durch das ältere Mosaik (neutraler).
• Die geographische Karte erlaubt das Nachvollziehen von Orten, an denen der Mensch Jesus gewirkt haben soll. Kritik: In der Abbildung selber steht gewirkt hat. Das ist inkonsistent und sollte geändert werden.
• Das Ausgrabungsfoto, mutmasslich, aber konkret archäologisch.

Negative Kritik (Verschlechterung der Bebilderung seit 2005)

Bebilderung ist gut und wichtig, aber sie muss konkret zum Thema passen.

• Rein künstlerische (phantasievolle) Nachempfindungen (extrem: semi-abstrakt die Taufe von 1997) sollen aus dem Artikel entfernt werden.
  • Beispiel: Wie wahrscheinlich war es, dass Jesus schwarze Kleidung trug und in Gegenwart der Geldgeber für das Gemälde (Hintergrund eine zeit- und stilverschobene Kirche) den Lazarus erweckte?
  • Ähnliche Argumente für "Nicht-Reales" könnte man für jedes der künstlerisch-religiösen Bilder bringen.
  • Kunst wird in den entsprechenden Fachgebieten vom Akademikern "analysiert", aber vom Leser subjektiv und emotional wahrgenommen.

Die folgenden Beispiele sollen nicht verletzen sondern wurden mit Bedacht ausgewählt, um eindringlich zu demonstrieren, dass (a) Kunst Geschmackssache ist und (b) dass künstlerisch-phantastische Bilder - gewollt oder ungewollt - eine ganze Palette von Emotionen hervorrufen.

Warum wurden also die jetzt verwendeten ausgesucht und nicht ähnliche und lizenzfreie Bilder wie die folgenden Beispiele?

• Ein lachender Jesus !?
• Ein erleuchteter Jesus !?
• Ein Jesus mit Kindern und Lamm !?
• Jungfrau Maria mit dem Kinde !?

Im obigem Artikel geht es nicht um Emotionen oder Kunstgeschichte oder Ikonenmalerei sondern um historisch-wissenschaftliche Fakten.

Argumente aus der historischen Jesusforschung

Forscher (aus der im Artikel gelisteten Literatur), die in diesem wichtigen und nach Datenlage schwierigen Gebiet arbeiten, vermeiden absichlich die Verwendung künstlerischer Jesus-Darstellungen. Bitte nachsehen in:

• Gerd Theißen, Annette Merz: Der historische Jesus: Ein Lehrbuch. => Fakten, Fakten, Fakten und kein einziges künstlerisches Bild.
• Jürgen Becker: Jesus von Nazaret. Walter de Gruyter TB, Berlin 1996 => Fakten, Fakten, Fakten und kein einziges künstlerisches Bild.
• John Dominic Crossan: Jesus. Beck’sche Reihe TB, München 1996: => Fakten, Fakten, und ein einziges Bild (ein Mensch ohne Heiligenschein).
• u.s.w.

Verbesserungsvorschlag

Artikel in Wikipedia zu wissenschaftlichen Themen sollen neutral und objektiv den derzeitigen Stand der Forschung wiedergeben (widerspiegeln).
Sind sie einseitig und tun sie dies nicht, gibt es dafür in Wikipedia ein hartes Wort - und diese Artikel sollten nicht "ausgezeichnet" genannt werden.

Textlich habe ich keine Einwände, aber die aktuelle Bebilderung steht diametral zur derzeitigen Ansicht und Verwendung in der geschichtlichen Jesusforschung (realer Mensch <=> künstlerisch-idealisierte Ikone). Eine Verbesserung des Artikel (und Beibehaltung der Auszeichnung) liesse sich also sehr einfach erreichen, indem irrelevante Bebilderung entfernt wird.

Addendum

Es ist häufig in Wikipedia zu finden, dass Artikel - so wie es das Lemma oder die Einleitung vielleicht versprechen - keine klare thematische Abgrenzung haben (ich nenne es "scharfe Kante"), sondern diffus in andere Gebiete hineinwabern. Ein Beispiel dafür war die Erwähnung der Werke von Dan Brown und Erich von Däniken im Artikel Historische Jesusforschung. Ich habe mir erlaubt - bisher ohne Proteste - den ganzen Abschnitt zu entfernen.

JEDES relavante Thema hat seine Berechtigung in Wikipedia und für Jesus gibt es etwa 85+ Möglichkeiten, um religiös-künstlerische Bilder einzubauen - Jesusdarstellung in der bildenden Kunst könnte ein sehr interessanter Artikel werden - aber bei wissenschaftlichen Artikeln sind sie fehl am Platze. Die en:WP (... ja ich weiss, keine Vergleiche) macht vor, wie man den Artikel sparsam bebildert (aber auch hier hätte ich einige Einwände...) und damit näher an der wirklichen Geschichtsforschung zu einem realen Menschen bleibt. GEEZER^{nil nisi bene} 14:41, 19. Jun. 2012 (CEST)

Einzelnachweise

Kommentare

Ich habe den Beitrag aus der QS Geschichte entfernt. Das ist nicht die Aufgabe der QS Geschichte (siehe dortiges Intro). Die Artikeldisku hier ist der richtige Platz, in der Wikipedia:Redaktion Geschichte (nicht in der QS!) kann man einen Hinweis hinterlassen, aber es ist ja nicht ausschließlich ein Thema der Geschichtswissenschaft. Daher würde ich für eine Diskussion hier plädieren. Gutes Gelingen --Benowar 15:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

+1 zu Benowar. Frag doch mal auf 3M.

Da die Diskussion zum gleichen Artikel über die Interwikilinks ganz gut verlief, bin ich optimistisch, dass auch bei den Bildern etwas zu machen ist. Ich verstehe den Einwand, dass die Bilder teilweise nicht wissenschaftlich sind. Nun gibt es keine Fotos oder zeitgenössische Gemälde von Jesus und daher verstehe ich andererseits auch, wieso nichtwissenschaftliche Bilder in den Artikel gelangen konnten. Der Artikel ist verdammt lang, Textwüsten sind auch nicht so toll. In en ist das allerdings wirklich etwas neutraler gelöst, es sind mehr Fotos der Landschaften zu sehen, in denen Jesus sich tummelte. Die Bildbeschreibung "Christ in the House of his Parents by John Everett Millais, 1850. A number of paintings of the Pre-Raphaelite Brotherhood reflected the interest in the 19th century in the historical reality of the life of Jesus" erklärt auch schön, dass das Jesus aus der Sicht von Leuten im 19. Jahrhundert ist. Vielleicht kann man also ein paar der Gemälde mit Fotos der Örtlichkeiten ersetzen und noch ein paar Worte mehr zu den anderen Gemälden sagen. Alle rausschmeissen würde ich jedenfalls nicht und es sind keinesfalls zu viele Bilder insgesamt im Artikel.--Stanzilla (Diskussion) 15:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Bei der Bilderfrage würde ich auch für mehr Zurückhaltung plädieren. Antike Darstellungen sind kein Problem, bei der neuzeitlichen Bildern wären diese m. E. besser in einem gesonderten Rezeptionsabschnitt angebracht - denn darum geht es im Grundsatz. Landschaftsaufnahmen, Karten etc. könnten einige der Lücken füllen. In vielen Artikeln zu antiken und ma. Persönlichkeiten besteht ja dasselbe Problem und dort wird auch darauf geachtet, neuzeitliche Darstellungen möglichst nicht in den Hauptabschnitt unterzubringen, sondern bei Nachwirkung (siehe z. B. Konstantin der Große, Julian (Kaiser) oder Friedrich I. (HRR)). Man mag sich streiten, ob nicht ein oder zwei ma./neuzeitliche Darstellungen tragbar sind. Das kann man aber ausdiskutieren anhand von Alternativen (wie Stanzilla schon schrieb). --Benowar 15:49, 19. Jun. 2012 (CEST)

Kurzkommentar:

• Das Aufblähen einer Disku durch 1. Spamming von Threads zum selben Thema, 2. Ausbreiten auf anderen Seiten, 3. Anreichern mit sachfremden Seitenblicken auf Bilder, die hier nicht vorkommen, 4. pseudowissenschaftlichen Erwägungen zur Kunstgeschichte, 5. Regelformalismus (Bilder müssen keineswegs einen "Forschungsstand" "neutral" wiedergeben) dient alles nicht der Artikelverbesserung. Es ist offenkundig,
• dass man bei diesem Thema keine "passenden" Bilder im Sinne von Illustrationen historischer Vorgänge erwarten kann,
• dass einige der vorhandenen Bilder bei der Exzellenzdisku akzeptiert, der Rest gleichartiger Bilder von z.T. demselbern Maler danach akzeptiert wurde,
• dass das nun offensichtliche (erwartete) angestrebte generelle Rausboxen aller kunsthistorischen Bilder [eventuell als Vehikel zur Exzellenzabwahl] zur Rezeption der historischen Person nicht konsensfähig sein wird und nur eine Diskussion anheizt, die keine konstruktiven Ergebnisse erwarten lässt. Kopilot (Diskussion) 16:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

Es erschliesst sich mir nicht, aus welchen Gründen Giotto di Bondone vor allen anderen Malern prädestiniert sein sollte, den historischen Jesus abzubilden. Zugegeben: Die Bilder sind vom Konzept und der Ausführung sehr schön, und ein Die Darstellung des Jesus in der Malerei von Giotto di Bondone wäre kunstgeschichtlich sehr interssant, aber es ist allerreinste TF, wenn man der Meinung ist, dass ausgerechnet Giotto di Bondone den wahren historischen Jesus abgebildet hat. So etwas lässt sich mit "Mir gefällt das aber" und Wunschdenken erklären, aber nicht mit geschichtswissenschaftlicher Logik. GEEZER^{nil nisi bene} 17:41, 19. Jun. 2012 (CEST)

Deine Behauptung, dass kunsthistorisch wertvolle Bilder zur Rezeption Jesu von Nazaret die "historische Person" abbilden sollen und müssten, ist bereits als DEINE Theoriefindung mehrfach zurückgewiesen worden. Und dass du diesen Maler nicht magst, ist kein Grund, darüber eine fruchtlose Debatte anzuzetteln und anderen sinnlos Zeit zu klauen. Es wurde bereits über die Bilder diskutiert und halt einige im Konsens ausgesucht bzw. niemand hatte etwas gegen die Wahl. Subjektive Auswahl ist erlaubt, solange und weil es keine objektiven Kriterien dafür gibt. Auch du kannst deine Aversion nicht objektiv begründen. Deshalb bringt diese Debatte ja auch niemand etwas. Kopilot (Diskussion) 17:58, 19. Jun. 2012 (CEST)

[@Grey Geezer]

(reinquetsch) Ich sehe ehrlich gesagt nicht ein, warum antike Darstellungen besser seien. Keine der Bilder Jesu sind zeitgenössisch, ob sie nun aus der Spätantike, dem Mittelalter oder der Neuzeit stammen. Sie sind also niemals wissenschaftlich, sondern anschaulich/beschaulich. Insofern bleibt die Bebilderung immer eine Sache des Geschmacks und des Maßes. Ob man auf diese anschaulichen Bilder gänzlich verzichten muss? Sicher ließen sich auch andere Bilder finden, Landschaften, Bilder von im Artikeln erwähnten Historikern und Theologen, Handschriften, etc. Die jetzige Bebilderung hat einen starken Schwerpunkt in der Renaissance, das kann man sicherlich korrigieren. Dramatisch finde ich das aber alles nicht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:02, 19. Jun. 2012 (CEST)

Der Trend zu Bondone war einfach die natürliche Folge davon, dass eines seiner Bilder bei der Exzellenzwahl als passend akzeptiert wurde. Folglich wurden auch in weiteren Artikelteilen Bondonebilder ergänzt, während andere Bilder keine Zustimmung fanden. Ich betrachte die Anzahl auch als üppig, aber vertretbar, solange niemand (und GreyGeezer am allerwenigsten) den langjährig angemahnten fehlenden Artikel Jesus in der Kunst schreiben will und kann. Es ist nachvollziehbar, dass der vorhandene Hauptartikel zur Person dann eben als Depot für einige dieser Bilder genutzt wird. Und verbieten kann man das nicht. Das ständige Reden von "wissenschaftlichen" Bildern ist gerade von einem kunsthistorisch kompetenten Standpunkt aus einfach nur Unfug. Kopilot (Diskussion) 18:17, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wir sollten von unseren Lesern annehmen, dass sie vielleicht wenig gebildet sind, aber nicht dass sie dumm sind. Ein byzantinisches Mosaik mit Heiligenschein wird wohl kaum als historische Abbildung oder wissenschaftlich korrekte Darstellung aufgefasst werden. Jesus v. N. ist nun mal nicht nur als wissenschaftliches Thema relevant, sondern auch als Bestandteil von offizieller Religion, volkstümlicher Frömmigkeit und privater Spiritualität. Außerdem sind seine Botschaften und Geschichten Teil der Kunst- und Kulturgeschichte. Wir sollten uns klar machen, dass auch die Wissenschaft nur eine (berechtigte) Betrachtungsweise von vielen ist, aber keinesfalls die einzige. Wenn also sich jemand fünf Stunden lang eine Ikone anschaut, hat das auch was mit dem Thema zu tun, nämlich mit der Wirkungsgeschichte. Ein Artikel komplett ohne solche Bebilderung würden jedenfalls wesentliche Aspekte ausblenden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:35, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dem Kommentar von Giftzwerg88 schliesse ich mich vollumfänglich an. - Selbst die Trennung von "Jesus von Nazareth" (was man über ihn unbestreitbar wissen zu können überzeugt ist) und "Jesus Christus" (was man von ihm glaubt und mit gutem Grund festhält), lässt sich nicht scharf durchhalten. Das liegt daran, daß Wissen und (christliches) Glauben durchaus miteinander zu tun haben und besser befreundet sind als allgemein angenommen. --Theophilus77 (Diskussion) 23:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hm, da war doch vor ein paar Jahren mal eine Diskussion, ob Bilder zutreffende Darstellungen sind oder nicht. Es gab damals einen regelrechten Bilderstreit. Damals haben sich die Befürworter durchgesetzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia:Artikel illustrieren ist da eigentlich ganz eindeutig: Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren. --gp (Diskussion) 09:00, 20. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Referenz. Des weiteren steht dort:

• Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? [Dies ist hier nicht der Fall] Niederländer, persönlich identifiziert, waren beim Lazarusbesuch sicherlich nicht dabei.
• ... ist auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen zu achten. Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden. [Vergleicht man die "Ausgezeichnet"-Version mit der jetzigen, so wurde eindeutig "überfrachtet"] => s.o. abzählbar!

Ich bitte Abstand zu nehmen von meiner Beurteilung von künstlerischen Darstellungen allgemein. Kunst ist wichtig und hat ihren Platz (habe selber 2 WP-Artikel zu darstellenden Künstlern geschrieben, ein 3. ist in Vorbereitung und ich habe Kunstmuseen auf 3 Kontinenten besucht).

Meine Kritik an der Bebilderung lässt sich in folgender Metapher ausdrücken: "Schatz, das Kleine Schwarze, High Heels und die Federboa sehen wunderbar an dir aus - aber heute wollen wir Mount Sinai erklettern." Sie - sind - unpassend.

Es sind so viele bunte Poster (aka religiöse Ikonenmalerei) im Saal aufgestellt, dass man die wahre Person auf der Bühne gar nicht sehen kann. Gestern abend kam mir der Satz "Was würde Jesus dazu sagen?" in den Kopf. Würde er sich (in der aramäischen) Übersetzung des Artikels wiedererkennen? Was würde er über das Taufbild denken? Und den stilvoll am Kreuz drapierten Jesus? (Mediziner haben "nachempfunden", was bei einer solchen Kreuzigung vorgeht - da kommt Krampfen und Schaum vor - aber nichts, was der Kreuzigungsabbildung auch nur nahe kommt! Ein "wirkliches Bild" - das es nicht gibt - wäre in WP nicht präsentierbar! Konsequenz: Ein leeres Kreuz zeigen (meinetwegen auch auf einem Berg), aber nicht das mittelalterliche Phantasiekreuz, sondern das römische "Realkreuz" (dazu gibt es Forschungen; das würde sicherlich auch Jesus wiedererkennen...) und dem Leser die Vorstellung überlassen, wie es sein muss, an so einem Ding zu verrecken.

Wo sind Bilder von archäologisch rekonstruierten historischen Gebäuden aus der Zeit Jesu? Welche Wüstengegenden sind bekannt, die im Zusammenhang mit ihm stehen könnten? (dort wo er sich von cholesterinarmen, proteinreichen Heuschrecken ernährt hat). Ein Kurzabriss der politischen Situation und des täglichen Lebens?

Was hier jetzt geboten wird ist eine bildliche 1400-1997 Smoke Screen, die belegen soll, was man sehen will (von den wirklichen Jesus-Forschern absolut gemieden!), bildlich eine künstlerische Aufarbeitung und Verwendung von Jesus.

Was würde Jesus wohl dazu sagen? Wo bin ich Menschensohn .. ? GEEZER^{nil nisi bene} 10:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

-- Die Quellen und ihre Auswertung --

Jesus hat keine Schriften hinterlassen. Fast alles historische Wissen über ihn stammt von seinen Anhängern, die ihre Erinnerungen an ihn nach seinem Tod weitererzählten, sammelten und aufschrieben.

Dieser Passus kann ergänzt werden um „Es existieren keine authentischen Bilder von Jesus. Jedes Bild, ob in diesem Artikel, in der Ikonenmalerei, die Bilddeutung um das Turiner Grabtuch oder Bilder anderswo sind Interpretationen.“

Damit könnte dieser „Bilderstreit“ behoben werden. Und außerdem ist Wikipedia ja dazu da, auch das zu erklären.--Ohrnwuzler (Diskussion) 10:51, 20. Jun. 2012 (CEST)

Bilder sind ohnehin keine "Quellen", von daher macht eine Erläuterung dort keinen Sinn. Dass es sich um Interpretationen handeln muss, sieht der Leser schon am Entstehungsdatum jedes Bildes. Es war bereits festgestellt worden, dass wir Leser nicht für allzu doof halten dürfen (sie eher schon uns angesichts solcher Debatten). Kopilot (Diskussion) 11:00, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das hat nichts damit zu tun, dass wir irgendwen für doof oder nicht doof halten. Erstens wird Wikipedia nicht nur von Christen gelesen und zweitens haben wir für die religiöse Bedeutung von Jesus von Nazareth noch den Artikel Jesus Christus.--Stanzilla (Diskussion) 11:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Tatsächlich, ja. Bloß heißt das nicht, dass hier keine religiösen Bilder zu Abschnitten des Lebens Jesu rein dürfen. Du hast obige Stellungnahmen dazu also überlesen oder, schlimmer, ignorierst sie ohne Argument dagegen. Kopilot (Diskussion) 11:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nein, ich hab es schon gelesen und hatte ganz oben etwas dazu gesagt. Die obige Meinung habe ich nicht geändert, ich möchte nur die Emotionalität aus der Diskussion nehmen. Wenn man anfängt zu behaupten, dass eine der Parteien irgendwen für doof hält, dann hat man sie damit moralisch auf eine niedrige Stufe gestellt. Daher sollte man auf der dergleichen in Diskussionen verzichten. Es geht hier nur um die Bebilderung eines Artikels in der Wikipedia. Das möchte ich gerne diskutieren ohne den Glauben oder das sonstige Befinden oder mögliche Annahmen, die irgendjemand haben könnte, in die Diskussion einzubringen.--Stanzilla (Diskussion) 11:44, 20. Jun. 2012 (CEST)

"Dass eine der Parteien irgendwen für doof hält", hatte niemand behauptet. Mit solchen Falschdarstellungen nimmst du keine Emotion heraus. Das erreicht man sowieso nur durch sachliche Argumente. Dass Leser im Mittelalter entstandene Bilder als Interpretation verstehen können, ist ein Sachargument. Dass religiöse Bilder bei einem Wissensthema als Teil dessen Rezeption erlaubt sind, auch. Dein Beitrag hier und der davor enthalten hingegen kein Sachargument und beziehen sich nicht auf vorangegangene Argumente. Kopilot (Diskussion) 11:53, 20. Jun. 2012 (CEST)

"Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu (dem Bild) schreiben?"

Das ist nicht der Fall (nichts über Holländer oder Italiener der Renaissance). Wenn wir die Flutung des Artikels mit der Ikonenmalerei hier in der Disk. nicht in den Griff bekommen, werde ich nachsehen, wie man einen Status "Exzellent" aberkennen kann. Ich betone aber noch einmal: Das ist nicht mein Ziel, aber es wäre dann eine logische Konsequenz.

In der Zwischenzeit werde ich die Geo-Grafik in die Werkstatt geben, damit der Widerspruch "Orte, an denen Jesus öffentlich gewirkt haben soll." <=> "Orte, an denen Jesus öffentlich wirkte" aufgehoben wird. Wie immer frage ich vorher: Irgendwelche Einwände dagegen oder Kommentare zu dieser Änderung? Vorschlag (in der Grafik): "Orte, an denen Jesus nach Angaben in der Bibel öffentlich gewirkt hat." GEEZER^{nil nisi bene} 12:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Deine folgende Attacke auf Exzellenz hatte ich ebenso erwartet wie dein Geboxe, alle Bilder Bondones verschwinden zu lassen.

Es ist jedoch klar, dass derartige Bilder bei der letzten Exzellenzwahl weder problematisiert noch abgelehnt wurden und keine neuen Argumente dagegen gebracht wurden. Viel Spaß beim Versuch also.

Es ist auch nirgends kodifiziert, dass ein Bild pro Themenabschnitt zuviel ist.

Die Bildunterschrift "wo Jesus öffentlich gewirkt haben soll" steht im Artikel, "nach Angaben der Bibel" steht im Fließtext und muss daher nicht ständig wiederholt werden (andere Angaben gibt es dazu ja nicht = redundant).

Wenn die Bilddatei anders heißt oder ihre Erläuterung anders lautet und du meinst, das geht nicht, hast du also endlich ein sinnvolles Betätigungsfeld gefunden. Gratuliere. Kopilot (Diskussion) 13:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wie du an meiner obigen Änderung sehen kannst, bin ich selbstkritisch.

Konstruktiv schlage ich vor, dass wir Bild für Bild durchgehen und den realen Bezug zum Text (was schreiben wir im Text über diese Bild?) durchgehen. Zwei Wochen sollten dafür genügen. Es geht mir um die scharfe Kante im Artikel und die Parallelität zur historischen Jesusforschung - um nichts sonst. GEEZER^{nil nisi bene} 13:59, 20. Jun. 2012 (CEST)

(Wenn du wieder vorn einrücken willst, dann ohne Doppelpunkt, da du mit einem DP auf Benowar ganz oben antwortest).

Einen "realen Bezug zum Text" durchgehen ist kein konstruktiver Vorschlag, weil es wie gesagt abwegig ist, diesen Bildern einen "realen" Bezug abzuverlangen. Es reicht ein thematischer Bezug, und diesen zu prüfen braucht man 5 Minuten.

Das Gelaber mit der "scharfen Kante" lässt du mal sein, das ist Unfug. Ebenso lässt sich keine "Parallelität" (Übereinstimmung) mit historischer Forschung erwarten: Das sind sachfremde Ansprüche. Da dir dies schon mindestens viermal und von mehreren Usern erklärt wurde, ist dein Beharren darauf gleichbedeutend mit selbstausschließender Argumentsresistenz. Kopilot (Diskussion) 14:41, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die Bilder zeigen ganz gut, daß die Vorstellung, ein "historischer Jesus" liese sich vom Christus trennen, im Text wie im Bildbereich eine Fiktion bleibt. Wenn Kopilot sich um die Bebilderung wenig schert und deren Prüfung in 5 min abschließt, sollte er anderen, die sich da mehr Gedanken drum machen wollen, das Feld überlassen. Es sei ihm ebenso empfohlen, die Frage, wie (nicht ob) Bilder textliche Aussagen unterstützen oder konterkarieren, Leuten zu überlassen, die sich mit sowas auskennen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:03, 1. Jul. 2012 (CEST)

Die Bilder zeigen tatsächlich, daß die Vorstellung, ein "historischer Jesus" liesse sich vom "geglaubten Christus" trennen, eine Fiktion ist und bleibt. Die angriffig formulierten Äusserungen Polentarios gegenüber Kopilot führen allerdings sachlich nicht weiter.

Es fragt sich nun also nicht, OB sondern WELCHE Bilder zu entfernen sind und nach welchen Kriterien. --Theophilus77 (Diskussion) 14:59, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nicht entfernt - sondern durch pertinentere/relevantere ersetzt. GEEZER^{nil nisi bene} 10:48, 2. Jul. 2012 (CEST)

Siehe unten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:50, 1. Jul. 2012 (CEST)

Entfernung ungeeigneter Bilder

Kriterium 1: Alles, was nicht historisch gesicherte Vorgänge abbildet. Weitere? --Theophilus77 (Diskussion) 14:59, 1. Jul. 2012 (CEST)

Da keine historischen Bilder zu erwarten sind, kann dieses Kriterium nicht geltend gemacht werden; religiöse Bilder gehören zur Rezeption dieser historischen Person: Dein Übergehen dieser oben von einem halben Dutzend Mitdiskutierenden ausgeführten Argumente bedeutet nur, dass du den Diskussionsstand bewusst ignorierst und mit neuen Threads zum selben Thema Zirkeldebatten herbeiführen willst, um widersprechende Meinungen optisch zu "majorisieren", da sie in den vorigen Threads bereits als abgelehnt sichtbar sind. Daran erkennt man unseriöse User.

Da du selber die religiöse Rezeption oben anerkannt hattest, bedeutet dein Einschwenken auf Geezers Entfernungswunsch und Übernahme seines falschen "Kriteriums", dass du aus sachfremden Motiven deine Meinung in einen opportunistischen Wind hängst. Kopilot (Diskussion) 16:13, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich bitte noch um etwas Geduld (Zeitrahmen etwa 4 Wochen). Ich werde jedes Bild einzeln durchgehen, kommentieren und einen "Vorschlag" für eine neutralere Bebilderung (an der entsprechenden Stelle) machen. Diese Vorschläge können wir dann gemeinsam diskutieren und ich bin absolut flexibel für andere Ideen - nur passen muss es zum Lemma und nach den Kriterien, die ich heute aus den WP-Richtlinien hineingesetzt habe. Wenn wir uns dann einigen können, wäre das konstruktiv und ich bin sicher, dass der Artikel davon profitieren könnte. GEEZER^{nil nisi bene} 16:41, 1. Jul. 2012 (CEST)

PS eine Meinung ändern, heisst, dass man Argumentation annehmen und neu bewerten kann. Es wäre doch furchtbar, wenn 1 Mensch immer nur 1 Meinung hat und nicht in der Lage wäre, kooperative, für alle erträgliche Kompromisse zu machen. GEEZER^{nil nisi bene} 16:44, 1. Jul. 2012 (CEST)

PPS Ich habe keinen Entfernungswunsch, ich habe ein Verbesserungsziel. GEEZER^{nil nisi bene} 16:46, 1. Jul. 2012 (CEST)

Kopilot, du drehst dich argumentativ im Kreis, wenn du schreibst: "Da keine historischen Bilder zu erwarten sind, kann dieses Kriterium nicht geltend gemacht werden..." Denn 1. schreibe ich nichts von historischen Bildern im Sinne von Bildern aus der Zeit. Da wurde natürlich nichts Jesus betreffend ausgegraben. Meinem Kriterium 1 entsprechend können jene Bilder im Artikel bleiben, die Vorgänge darstellen, die historisch gesichert sind. 2. ist deine Schlussfolgerung keineswegs zwingend. Du könntest genauso gut folgern, dass keine Bilder (ausser Fotos von Ausgrabungen, die Landkarte mit den Wirkungsstätten Jesu und ähnl.) in den Artikel gehören (Grey Geezers Meinung, der ich mich nicht anschliesse). Ich habe einen neuen Abschnitt angefangen, um die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken – weg vom Entweder-Oder. Begründung steht im Abschnitt hier gleich drüber.

Zum andern wirfst du mir in obigem Abschnitt Ignoranz, üble Absichten (entgegen WP-Grundregel: Gehe von guten Absichten aus!) Opportunismus und unseriöses Verhalten vor. Ich werte das zusammengenommen als persönlichen Angriff. (Den zusätzlichen, von dir in Klammern gesetzten, also bereits als nicht zum Thema gehörig markierten PA habe ich gelöscht.)Ich empfehle dir dringend, sachlich zu werden. --Theophilus77 (Diskussion) 17:23, 1. Jul. 2012 (CEST)

Aus dem von mir vorgeschlagenen Kriterium ergibt sich lediglich die Verschiebung des obersten Bildes in den Artikel Jesus Christus, denn dass Jesus der gute Hirte sei (Joh 10,11), ist eine – von mir nicht bestrittene! – Glaubensaussage.--Theophilus77 (Diskussion) 17:39, 1. Jul. 2012 (CEST)

Historisch gesicherte Vorgänge ist insoweit eine Chimäre, als die Frage was historisch gesichert ist, zeitlich unterschiedlich beantwortet wurde und wird. Ihr habt derzeit einen Fokus auf den Giotto und auf Malerei, sprich den sozusagen frühumanistischen Jesus. Es gibt bis auf den Holzer nichts Modernen, Abstraktes, was den Objektivitätsanspruch bewusst bricht, etwa das Warholabendmahl, es fehlen ebenso frühe Ikonen, die lange als authentisches Jesusbild galten und nachwirkten, etwa das Abgar-Bild oder der Schleier von Manoppello und natürlich das Turiner Grabtuch, die bei den ganzen Nazarenerabziehbildchen nachwirken, es fehlen ebenso Laiendarstellungen. Zudem wäre das Gartengrab wie auch die archäologisch mittlerweile ganz gut fundierte Verortung der Grablege bei der Grabeskirche einzufügen, statt einer darstellung der Tempelreinigung das Modell. Fazit: Giotto, Flandres, Michelangelo und Greco raus, den Munkácsy drinlassen. Als ZUgaben empfehle ich

• 
  Christus im Hause seiner Eltern
• 
  Jerusalem Modell
• 
  Beweinung Christi
• 
  Hinterglasbild Abendmahl
• 
  Lazarus
• 
  Manoppello_volto_santo

Sprich man würde nicht rein die Fiktion einer möglichen wissenschaftlich exakten Darstellung abbilden (Modelle und Karten), sondern mit der Bebilderung zu einzelnen Stationen auch konterkarieren. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:11, 1. Jul. 2012 (CEST)

Zu den Argumenten:

• "eine neutralere Bebilderung (an der entsprechenden Stelle)" ist bereits als unsinnige Erwartung begründet worden. Es gibt keine "Neutralität" bei Bildrezeption dieses Themas, also kann man diesen Maßstab nicht objektiv anlegen.
• "nur passen muss es zum Lemma": Thematisch passen die Bilder zu den jeweiligen Teilen. Da gibt es also keinen Änderungsgrund und keinen Dissens, sonst wären sie längst draußen.
• "und nach den Kriterien, die ich heute aus den WP-Richtlinien hineingesetzt habe": Es wurde oben wiederholt argumentiert, dass die formalen Richtlinien einfach nicht greifen bei diesem Thema. Richtlinien müssen von den Einzelfällen abstrahieren, das bedeutet aber auch, dass der Einzelfall mit seinen spezifischen Umständen Vorrang behält bei einer Bildauswahl.
• "Historisch gesichert": Das würde Ausschluss aller Bilder erzwingen, weil nichts historisch "gesichert" ist (siehe Polentario). Das steht im Artikel, ist jedem Fachbuchleser bekannt und wer es ignoriert, schließt sich von jeder seriösen Argumentationsbasis aus.
• "Es fehlen Ikonen...": Ikonen implizieren ein massives sakramentales Bildverständnis, das einem historischen Thema wohl am wenigsten angemessen ist.
• "Der gute Hirte": ist zeitlich eines der frühesten Jesus-Portraits noch aus der römischen Katakombenzeit und passt insofern, weil es einen Wanderprediger darstellt, von dem in der Einleitung die Rede ist, und keinen hoheitlichen Weltherrscher.
• Moderne Bilder: sind keineswegs ausgeschlossen, da es aber nur um Geschmacksurteile geht, gibt es dafür keine Kriterien, sie gegenüber den vorhandenen Bildern zu bevorzugen.
• Nicht ich "drehe mich im Kreis",sondern die, die diese nachvollziehbaren logischen Argumente ständig ignorieren. Zutreffend und ehrlich wäre hier ausschließlich eine Begründung nach Art von "mir gefällt Bild xy einfach nicht, Bild yz gefällt mir besser. Ich kann aber nichts Objektives gegen Bild xy sagen."
• Daher war von vornherein klar, dass es hier nur um private Geschmacksurteile geht und gehen kann. Solche Debatten sind also müßig. Der ganze Aufwand, den Geezer da seit Wochen treibt und ankündigt, wird beim ersten User, dem seine Vorschläge ebenfalls aus Geschmacksgründen nicht gefallen, verpuffen und in sinnlose Streiterein führen. Darauf hatte ich in meiner allerersten Antwort hingewiesen, niemand konnte es entkräften.

--> "Jesus in der Kunst" verfassen ist das einzig Sinnvolle, dann kann man einen Teil der hiesigen Bildger dorthin verschieben. Dort könnte jeder der Bildaustauscher sein Bedürfnis, "Platzhirsche" und "Artikelbesitzer" zurückzudrängen, sinnvoll ausleben und selber sein Editkonto hochschrauben und Meriten für WP verdienen. Das wird aber keiner von euch tun, weil die Kompetenz und Ausdauer für Sinnvolles fehlt und das sinnlose Hacken und Streiten bei einem bereits hervorragenden Artikel soviel mehr Aufmerksamkeit verspricht. Kopilot (Diskussion) 08:19, 2. Jul. 2012 (CEST)

AERgumente zur bebilderung sind angeführt, die derzeitige passt nicht zum Artikelinhalt. PA entfernt. Einen Abschnitt zu Jesus Verhältnis zu Frauen mit einer Pieta zu schmücken ist geschmackssache, bzw Zeichen für Fehlen eines ebensolchen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:09, 2. Jul. 2012 (CEST)

Genau, die Argumente waren angeführt, du hast sie also gelesen: Bildaustausch ohne Sachargumente ist Geschmacksache und Geschmäcker sind bekanntlich verschieden. Bilder aus persönlichem Geschmack zu löschen und auszutauschen ist also keine Artikelverbesserung, sondern schafft nur sinnlose Streitanlässe.

Während Geezer Bild für Bild diskutieren will, geht Polentario also bei laufender Diskussion hin und tauscht willkürlich Bilder nach seinem Geschmack aus, ohne die ausgeführten Argumente zu berücksichtigen. (Das war exakt das, Geezer, was ich dir oben vorhergesagt hatte, was deine aufwändige Bilddebatte bewirken wird.)

Ich finde persönlich auch das Pietabild kitschig bis zum Abwinken, es kann also wegen mir entfernt bleiben. Ich habe auch nix gegen moderne Skulpturen, jedoch hat die Magdalenaskulptur ohne Jesus nun gar keinen Themenbezug mehr.

Das Bild von der Ausgrabung stand vorher an der richtigen Stelle, dort wo Kafarnaum vorkommt. Es war auch nicht doppelt, wie du, Polentario in deinem Versionskommentar behauptet hast. Wegen mir kann es auch raus, aber da sollen ruhig erstmal andere was dazu sagen. Gegen Konsens suchen und abwarten hast du ja sicher nix... Kopilot (Diskussion) 04:16, 3. Jul. 2012 (CEST)

Von willkürlich kann keine Rede sein, ansonsten hast Du im Unterschelif wieder Deinen PrivatPOV untergebracht. [unsachlichen Kommentar gelöscht, Kopilot (Diskussion) 12:19, 3. Jul. 2012 (CEST)]Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:18, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre es mal mit dem neuen Ansatz, dass beide Kontrahenten hier (Kopilot und Polentario) anerkennen, dass der jeweils andere nur nach bestem Wissen und Gewissen den Artikel voranbringen möchte, und dem Anderen nicht unterstellt er wäre fachlich undbedarft oder möchte eigene Privatmeinungen (POV) durchsetzen. Dann könntet ihr konstruktiver die Frage um die am besten geeigneten Bilder in Ruhe abklären. Gesteht euch beide einfach ein, dass in dieser Bilderfrage verschiedene Ansichten möglich sind, und es keine absolute Wahrheit gibt, die man wissenschaftlich begründen kann. Damit wärt ihr einen entscheidenden Schritt vorwärts gekommen. Paulusbriefe (Diskussion) 07:29, 3. Jul. 2012 (CEST)

Zum ersten Teil:volle Zustimmung! Zu "in dieser Bilderfrage verschiedene Ansichten möglich sind, und es keine absolute Wahrheit gibt, die man wissenschaftlich begründen kann" Hmmmm. Wir haben auf der einen Seite den Text und auf der anderen Seite z.B. 3 Bilder. Nun kann man nach den oben gelisteten Kriterien jedes einzelne Bild durchgehen und dafür Punkte verteilen. Am Schluss hat man - for the time being - das dem Text "optimal" entsprechende Bild. [unsachlichen Kommentar gelöscht, Kopilot (Diskussion) 12:19, 3. Jul. 2012 (CEST)] GEEZER^{nil nisi bene} 07:54, 3. Jul. 2012 (CEST)

Man unterscheide Bilder, Grafiken und Photos und ebenso Skulptur, Gemälde und Fresken (die Nazarenerbilder sind nahe am Fresko). Da gerne Punkte. [ad hominem gelöscht, Kopilot (Diskussion) 12:01, 3. Jul. 2012 (CEST)] Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:02, 3. Jul. 2012 (CEST)

WP kennt keine Richtlinie, die Illustration nur mit bestimmten Genres gestattet. Diese Unterscheidung ist also müßig. "Die oben gelisteten Kriterien" gestatten die jetzigen Bilder voll und ganz, eine Verbesserung wurde bisher nicht begründet. (El Greco unter "Familie" z.B. ist auch Kitsch, wurde aber jahrelang toleriert.) Kopilot (Diskussion) 12:01, 3. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Kopilot, lasse dich doch auf die Diskussion ein. – Das El Greco-Bild entspricht auch nicht meinem Geschmack, was aber irrelevant ist, da es hier nicht – wie du sehr richtig bemerkt hattest – um Geschmacksfragen geht. Das El Greco-Bild jedoch als Kitsch zu bezeichnen, ... da bleibt selbst mir die Spucke weg. --Theophilus77 (Diskussion) 17:12, 3. Jul. 2012 (CEST)

Prima, du meinst also auch, das Bild sei wie bisher tolerabel. Ich bin sehr gespannt, ob du diese Meinung auch dann noch vertrittst, wenn andere das Bild raushaben wollen und angeblich besseren Ersatz nur mit ihrem Privatgeschmack begründen. We will see. Kopilot (Diskussion) 18:02, 3. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, es geht hier nicht nur um geschmack, sondern schlicht um die Frage, ob man Bebilderung und Intention des Artikels besser in Übereinstimmung bringen kann. Da wären Fotos imho besser als manche Bilder, so Bilder von Ausgrabungen und landschaften sicher sinnvoller als Kitsch und kann sich auch die ein oder anderen gedanken machen, ob denn Giotto den der Bringer schlecht hin ist. Kopilot scheint selbst dann veränderungen zu blockieren, wenn ihm selbst Mängel auffallen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:37, 3. Jul. 2012 (CEST)

• Änderungen sind kein Selbstzweck. Landschaftsbilder und Fotos etwa vom See Genezareth haben NULL Themenbezug: Das ist hier kein Reiseprospekt für Israeltouristen.
• Wenn du "Kitsch" konstatierst und ich dir bei Pieta und Greco zustimme, dann heißt das nur, dass auch ich Geschmacksurteile fällen könnte, sie aber nicht verabsolutiere, sondern einräume, dass anderen diese Bilder anders schmecken.
• Darüber müsstest du, Polentario, dich mit Theophilus auseinandersetzen, da ihm bei deinem "Kitsch"-Urteil "die Spucke wegbleibt".
• Aber du ziehst es sichtlich vor, alles gegen mich zu drehen und zu wenden: Dass ich die Bilder, die mir nicht gefallen, im Gegensatz zu anderen, die ihren Geschmack als einziges Kriterium gelten lassen, toleriert habe, ist natürlich wieder nur Beleg meines intoleranten "Besitzanspruchs" und meiner Blockadehaltung, na klar.
• Das Kriterium Sach- und Themenbezug ständig im Munde führen und dann das Gegenteil machen, also Bilder OHNE JEDEN THEMENBEZUG reinboxen: Das zeigt, dass der aufwändige Diskussionseifer um die Bilder größtenteils bloß Heuchelei und Vorwand für private Willkür ist. Das war meine Vermutung von Anfang an und die vorgebrachten, mit nun fünf Threads gespammten "Argumente" (inklusive Dialogangebote als Lockstoff für Sperrumgeher und lächerliche Vorschläge für "Punkte"-Vergabe) haben diese Vermutung eindrucksvoll bestätigt. Kopilot (Diskussion) 22:22, 3. Jul. 2012 (CEST)

• Unmäßiger Besitzanspruch ist nicht intolerant sondern borniert. Ja.
• Ein Vergleich von Landschaft und Klima fände ich eine Bereicherung.
• Weitere Kriterien haben wir angegeben, sich auf Geschmack zu berufen, ist Dir überlassen Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:33, 3. Jul. 2012 (CEST)

PA entfernt Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:21, 7. Jul. 2012 (CEST). Kopilot (Diskussion) 22:43, 3. Jul. 2012 (CEST)

Bild zur Grabeskirche?

• Mir fehlt die ganze historische geographie und die Ärchäologie.
• Überrascht war ich u.a. selbst, daß die Grabeskirche vermutlich wirklich Grab und Hinrichtungsstätte abbildet. Sollte man entsprechend illsutrieren und wieder einfügenPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:06, 3. Jul. 2012 (CEST)

Könnten wir uns wieder mit dem Thema der Bebilderung beschäftigen anstatt auf der Metaebene über die Borniertheit des anderen zu streiten? Danke. Wichtig wäre auf jeden fall am Ende des Artikels die Einbindung eines Bildes vom Inneren der Grabeskirche, des nach aller Wahrscheinlichkeit historischen Ortes der Grablegung. --Theophilus77 (Diskussion) 23:20, 3. Jul. 2012 (CEST)

Passt schon. Datei:Golgotha cross-section-german.svg böte sich ebenos an, falls Ignorieren der allerklarsten Argumente genehm sein sollte. ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:24, 3. Jul. 2012 (CEST)

Eine Information zur Grabeskirche steht zu Recht nicht im Artikel, weil das Grab Jesu in seriöser Jesusforschung als nicht auffindbar gilt; [3]. Für die angebliche Wahrscheinlichkeit fehlt also jeder Beleg in Fachliteratur. Damit fehlt bisher natürlich auch ein Grund für ein Bild zu etwas, was im Artikel nicht steht. Das war alles schon diskutiert. Ignorieren der Archive ist kein Beleg für ein sachliches Verbesserungsinteresse. Kopilot (Diskussion) 23:26, 3. Jul. 2012 (CEST)

Jeglicher Beleg in fachliteratur fehlt. So So. [ad personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 23:55, 6. Jul. 2012 (CEST)] - da steht ja grad drin, daß es gute, fast zu gute Gründe für diese Lokalisierung gibt und diese grad wegen der Unstimmigkeiten im Text (e.g. weibliche Zeugen) nicht einer nachmaligen Konstruktion entspricht. Ein Ignorieren der Diskussion [ad personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 23:55, 6. Jul. 2012 (CEST)] ist sicher falsch. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:54, 3. Jul. 2012 (CEST)

Da steht nur, dass es ein leichtes Übergewicht für die Annahme ein frühen Lokaltradition zum Grab Jesu gibt, aus der man natürlich nicht auf die Historizität des Grabortes folgern kann. Kein ernstzunehmender Forscher behauptet, die Grabkirche stehe tatsächlich auf Jesu Grab und dies ließe sich wahrscheinlich machen. Dazu sind im fraglichen Areal in Jerusalem einfach zuviele bauliche Änderungen passiert. Die älteste verfügbare Quelle, Eusebius (der Lieblingsapologet aller Anhänger der katholischen Sukzessionstheorie und Reliquienkulte), spricht von einer "Neuentdeckung" eines "vergessenen" Grabortes, legt also eher ein ideologisches Interesse Konstantins, des Grabkirchenerbauers, an dieser "Entdeckung" nahe. Dieser Verdacht wird nie abzuweisen sein. Es bleibt bei Vermutungen. Kopilot (Diskussion) 00:07, 4. Jul. 2012 (CEST)

Schon klar, daß Du es besser weisst als Eusebius, Konstatin oder helena und deswegen jeder Hinweis auf die selbst bei deinem einzigen Buch angegebenen guten Gründe hier wiederholt und [ad personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 23:55, 6. Jul. 2012 (CEST)] blockiert wird. Das Argument mit "zuvielen baulichen Änderungen" ist glatter Unfug. Da ist die Pfalzkapelle in Aachen schlechter belegt. Zudem ist die Verachtung des reliquienglaubens schlicht nicht angesagt - das sind sehr frühe Ansätze, eine dingliche, realen bezug zu Jesus als person herzustellen, über die unsereiner nicht zu richten hat. Darüberhinaus werden grad die frühen Berichte etwa zu Märtyrern deutlich ernster genommen als die späteren. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:22, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der "glatte Unfug" steht oben in der angegebenen Quelle, die aktuell ist und die neueste archälogische Forschung berücksichtigt. (Ich habe nirgends ein Besserwissen behauptet, sondern nur wiedergegeben, was jeder halbwegs Belesene zu diesem Punkt weiß bzw. wissen muss: Das älteste Zeugnis des Eusebius zur Grabkirche stammt aus der Zeit nach deren Erbauung und sollte diese rechtfertigen, also plausibel machen, wieso Jesu Grab über 350 Jahre anscheinend vergessen war. So wurde stets kirchliche Macht untermauert.

Wer eine "alte Lokaltradition" schwupps mit dem Grab Jesu gleichsetzt, missachtet penetrant jegliches Wissenschaftsethos. Es handelt sich hier um verschiedene, gegensätzliche, unausgleichbare Hypothesen, beruhend auf 300 bis 400 Jahre späteren Quellen. Soviel zur historischen Zuverlässigkeit. Deswegen behauptet KEIN Forscher, den Ort des Grabes Jesu zu kennen. Das überlässt Forschung den Spekulanten vom Schlage Dan Browns. Kopilot (Diskussion) 00:30, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wo steht das? [ad personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 23:55, 6. Jul. 2012 (CEST)] Dan Brown und Co haben mit einer guten Befundlage, die in meinen konfessionellen Zusammenhängen leider gegen das Gartengrab und für den Ort der Grabeskirche als Ort des biblischen geschehens sprechen nichts zu tun. Es gab und gibt eine Vielzahl honoriger Stimmen und studien, die für grabeskirche als Mater_ecclesiarum sprechen, da gehört Dein Buch bekanntlich auch dazu. Wikipedia sollte das auch wiedergeben. Eine absolute Sicherheit wird da weder gewährt noch verlangt noch will die irgendeiner von uns (nicht Dir) hier vortäuschen. Du schreibst Forschung und Du meinst Deinen PrivatPOV. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:58, 4. Jul. 2012 (CEST)

PA entferntPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:31, 6. Jul. 2012 (CEST) Der historische Jesus ist nicht die "Mater ecclesiam" und wo er begraben wurde, weiß zuverlässig niemand. Darum ist das auch kein Thema in diesem Artikel, die Grabeskirche hat ihren eigenen Artikel. - Dan Brown gehört zu denen, die stets gern Sensationskolportage ausschlachten wie die vom angeblichen Fund eines Familiengrabes der Familie Jesu. Er wurde hier schon des öfteren als "seriöse Quelle" für das "Wissen" von Internetverbildeten gehandelt, daher ist das Bestehen auf Fakten und Forschungsständen für Drittleser nur allzu nötig. Kopilot (Diskussion) 01:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Du den Übernamen der grabeskirche nicht kennst, Dein Problem. Ansonsten kann man selbst mit der von Dir angeführten Quelle die GRabeskirche als Thema hier einbeziehen, Vorschlag folgt bei Zeiten. Was das dauernde Referieren auf Dan Brown soll, kann ich nicht nachvollziehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:31, 6. Jul. 2012 (CEST)

Um einen "Übernamen" der Grabeskirche ging es hier nicht, sondern um Bilder, die zum Text passen müssen.

Wenn du die neueste Forschung als "meinen Privat-POV" siehst, tust du mir zuviel Ehre an, denn ich habe diese Bücher nicht verfasst. Vorschläge, die diese Forschung missachten und so tun, als sei Jesu Grab lokalisierbar, sind wegen WP:KTF aussichtslos. Kopilot (Diskussion) 23:55, 6. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt verschiedene ernsthafte Diskussionen und Ansätze zur Lokalisierung, die selbstverständlich nicht irgendwelcher KTF entspringen, sondern unter anderem selbst Theissen und Merz entnommen werden können. Du tust allerding so, als ob Du das besser wüsstest, Dir deswegen und Deiner generellen Blockadehaltung Ehre anzutun, liegt mir sehr fern. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:27, 7. Jul. 2012 (CEST)

Grafik zu Teil 3.2

Du bist noch nicht auf die Änderung des Textes in der Grafik eingegangen. Bitte sei konstruktiv. Unterschiedliche Bezeichnungen in Grafik und Grafikbeschreibung sind "unpräzise".

• Orte, an denen Jesus nach Angaben im Neuen Testament öffentlich gewirkt hat.
• Text links oben ganz weglassen.

Dein Vorschlag? GEEZER^{nil nisi bene} 15:37, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin darauf sowohl hier wie per Versionskommentar eingegangen. Für NT gilt dasselbe wie für Bibel: ist unnötig, da redundant. Mein Vorschlag: Log dich aus, geh Frischluft tanken und denk über den Sinn deines Lebens nach, falls du morgen sterben musst. Wichtigtuerei und Zeitklau bei Wikipedia ohne jede Aussicht, damit einen Artikel wirklich zu verbessern und jemand zu neuen Infos zu verhelfen, kann es nicht sein. Kopilot (Diskussion) 15:49, 20. Jun. 2012 (CEST)

OK, dann nehme ich "Orte, an denen Jesus öffentlich gewirkt haben soll." Wird erledigt. GEEZER^{nil nisi bene} 15:59, 20. Jun. 2012 (CEST)

OTL Geezer führt seinen RK Auftrag wirklich sehr ordentlich aus. 12:27, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die Spezialisten in der Grafikwerkstatt haben mich informiert, dass Titel oder Kommentare in den Karten unüblich sind. Deshalb wurde es entfernt. Sie haben weitere sinnvolle Vorschläge gemacht, die in die jetzt klarere Grafik eingeflossen sind. Das Weglassen des Satzes vermeidet auch zukünftige Konflikte bei der Benennung der Grafik. Sollte also in 25 Jahren eine andere Benennung erfolgen - wie mein Vorschlag, der revertiert wurde - so werden unsere Kinder damit a priori keine Probleme haben. GEEZER^{nil nisi bene} 12:40, 23. Jun. 2012 (CEST)

Geezers Grafikbetitelung nach dem senkrechten Strich ("OK, dann nehme ich...") hatte hier niemand widersprochen, sie ist daher konsentiert. Kopilot (Diskussion) 15:55, 23. Jun. 2012 (CEST)

Nun mal ein bisschen mit der Ruhe! Geezers Grafikbetitelung erfolgte am 20. Jun. 2012, jetzt ist der 23. Juni. Erwartet jemand ernsthaft, dass WP-User nie in die Ferien gehen oder mal ein paar Tage keine Zeit haben? Wie kommt Kopilot dazu, nach 3 Tagen Konsens festzustellen? Vorschlag: mindestens eine Woche warten, für eine Archivierung mindestens 10 Tage (nicht bloss 1 Woche, außer es herrscht wirklich Konsens). --Theophilus77 (Diskussion) 20:42, 23. Jun. 2012 (CEST)

Das sind keine Begründungen. Was gibt es einzuwenden gegen die Bildunterschrift? Kopilot (Diskussion) 22:38, 23. Jun. 2012 (CEST)

Nach der Def. in Evangelium (Buch) ist die Zuordnung im Text "in den Evangelien " nicht eindeutig.

Ich halte die Variante von Theophilus77 Wirkungsorte Jesu gemäß neutestamentlicher Darstellung]] - verglichen mit dem holperigen "Orte, an denen Jesus gewirkt haben soll" - für sehr gelungen (ohne Zaudern versteige ich mich zu "optimal"): Sie ist (a) ein knappes Statement (keine Komma, kein Punkt nötig) (b) klarer Hinweis, woher die Info kommt und (c) elegante Zusammenfassung von Orte + Wirkung. Zusätzlich schlage ich für den Paragraphentitel (ist "Gebiet des Auftretens" - klingt 'n bissl wie bei einer Heavy Metal Band) in "Wirkungsorte Jesu" o.ä. (es gibt vielleicht besseres?) umzutiteln. Es wird zwar ein Gebiet beschrieben, aber mehr Orte. Und das etwas altertümelnde "Wirkungsorte" passt im Stil der Zeit als auch in der Logik der Konsequenzen (Jesus da => => es passierte (n.B.i.NT) folgendes/wurde folgendes bewirkt ... GEEZER^{nil nisi bene} 14:30, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nee, ist nicht optimal aus folgenden Gründen:

• "Wirkungsorte" ist kein fachwissenschaftlich üblicher Begriff, sondern eine Wikipedianerwortschöpfung. Diese erzeugt nur unnötige Fragen, was damit gemeint sein soll. Dann kann man es lieber gleich klar ausdrücken: "Orte, wo Jesus gewirkt haben soll".
• "Gemäß neutestamentlicher Darstellung" ist 1. überflüssig, da das NT als Hauptquelle längst angegeben ist, 2. die Evangelien und nicht das ganze NT die spezifische Quelle dieser Ortsangaben sind (auch das steht im Fließtext), 3. es nicht "DIE" NT-Darstellung gibt, sondern verschiedene, teils widersprüchliche Angaben verschiedener Evangelien. Auch das steht im Fließtext neben der Grafik, mitsamt den Belegstellen. 4. "Gemäß neutestamentlicher Darstellung" ist sprachlich unnötig lang und umständlich; wäre eine zusätzliche Info zur Herkunft dieser Ortsangaben nötig, dann würde man dazu - zumal in einer Bilderläuterung - nicht so eine Wendung benutzen, sondern allenfalls ein knappes "laut NT". Denn die Abkürzung wird im ganzen Artikel konsequent verwendet und ist ab der Einleitung eingeführt.
• Es besteht daher hier kein Anlass, die bisherige klare und ausreichende Bildbetitelung mit pseudointellektuellen Wortschöpfungen und umständlichen Blubbersatzteilen aufzumotzen, die hinter den nebenstehenden konkreten Informationen zurückbleiben. Kopilot (Diskussion) 16:02, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wir nähern uns: Du fängst an, von Wissenschaftlichkeit zu sprechen und verabscheust das unnötige Aufmotzen des Artikels. ;-)

• GoogleBooks verwendet den Begiff im Zusammenhang mit "Jesu" in historischer/archäologischer Literatur
• Ich erwarte also von dir eine Änderung (oder doch nicht ??) in Jerusalem: "Für alle drei dieser Religionen ist Jerusalem als Wirkungsort verschiedener Propheten beziehungsweise Heiliger wie Abraham, Salomon, David, Zacharias und anderen bedeutend."
• Googlesuche => "jesus" "wirkungsort" <= zeigt, dass das ein vielverwendeter Begriff für Jesus und Heilige ist. Wenn jetzt Gegenargumente kommen, dann bitte ohne Wunschdenken sondern mit => BELEGEN <=. Also ... "wissenschaftlich", mein Freund... :-) GEEZER^{nil nisi bene} 16:37, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wieder so ein aufgeblähter Zeitklau.

• Bloß sechs Treffer für "Wirkungsorte" ist bei 1000den Googlebüchern zur NT-Forschung verschwindend wenig, kann also nicht als Fachbegriff gelten. Zumal unter diesen wenigen Treffern auch noch erbauliche Traktate sind.
• Da es einfach um die in den Evangelien genannten ORTE geht, wo Jesus auftrat, kann man hier sowieso keinen "Fachbegriff" erwarten, die sich nach Trefferzahlen auswählen lassen, sondern halt verschiedene sprachliche Wendungen für dieselbe Sache. Beispiele:
• "Orte des Wirkens Jesu" = 34 Treffer
• "Orte, an denen Jesus auftrat" = 75 Treffer
• "Orte, wo Jesus auftrat" = keine exakten, 22.400 ungefähre Treffer
• "Orte, wo Jesus wirkte" = 1 Treffer (Buchtitel)
• "Orte, an denen Jesus wirkte" = 1 Treffer
• "Orte, wo Jesus aufgetreten ist" = keine exakten, 38.200 ungefähre Treffer.
• Vermehrbar. Hier wäre es also blödsinnig, "wissenschaftliche Fachbegriffe" oder eine Treffermehrheit zu verlangen, sondern hier kann man nach rein sprachlichen Überlegungen entscheiden. Und die hatte ich oben genannt.

Da du der bisherigen Version auf eigene Rückfrage vorher zugestimmt und den Dateinamen daran anpassen wolltest, ist das nachträgliche Ausufern dieses lächerlichen Punktes offenbar nur dem Drang geschuldet, irgendwas Belangloses zum Rechthaben zu finden. Das funktioniert so nicht.

Die Bilderläuterung ist verständlich, korrekt, ausreichend und kann daher so bleiben. Such dir sinnvolle Verbesserungsmöglichkeiten. Kopilot (Diskussion) 17:17, 24. Jun. 2012 (CEST)

Immer mit Anführungszeichen gesucht:

• "Orte des Wirkens Jesu" = Merkwürdig! Finde nur 34 12 Treffer (wissenschaftlich-analytisches Zählen)
• "Orte, an denen Jesus auftrat" = Merkwürdig! Finde 75 0 Treffer
• "Orte, wo Jesus auftrat" = Merkwürdig! Finde 22.400 0 Treffer
• "Orte, wo Jesus wirkte" = 1 Treffer (Buchtitel) ??? Bei mir ist das eine Predigt der Brüdergemeinde.
• "Orte, an denen Jesus wirkte" = 1 Treffer ! Bestätigt
• "Orte, wo Jesus aufgetreten ist" = keine exakten Treffer (finde ich auch!), 38.200 ungefähre Treffer (who cares?)

Synonym für "Wirkungsorte" => "Wirkungsstätten"

• "Wirkungsstätten Jesu" 6800+ exakte Hits
  • Wirkungsstätten Jesu sollen Unesco-Weltkulturerbe werden
  • "Wirkungsstätten Jesu" Archäologie => 374 Treffer
  • ""Wirkungsstätten Jesu" Jesus-Forschung => 478 Treffer

Schlage also die Variante (nach Theophilus77) Wirkungsstätten Jesu gemäß neutestamentlicher Darstellung vor. GEEZER^{nil nisi bene} 18:42, 24. Jun. 2012 (CEST)

Hmh. Bei mir haben die Links funktioniert. Ist aber auch ganz egal, weil hier wie gesagt nur eine simple Information vorliegt, die man sprachlich auf verschiedene Weise mitteilen kann.

Es geht hier allgemein um Orte, die Jesus laut Evangelien aufgesucht haben kann, nicht archäologisch oder sonstwie erforschte "Wirkungsstätten". Dieses gewichtige Wort für so eine banale Sache ist weder stilistisch schön noch notwendig. So redet man etwa über Dirigenten oder Theaterregisseure etc.. Aber für einen umherziehenden Wanderprediger, der jeden Tag woanders auftrat, passt das sprachlich schlechter.

Der allgemeine Begriff "Orte" ist für die Grafik auch deshalb genau richtig, weil diese nicht zwischen mehr oder weniger wahrscheinlichen Ortschaften, Dörfern und Städten unterscheidet, sondern einfach den möglichen Bereich zeigt, den Jesus durchwandert haben kann. Vgl. "Places Jesus visited"

Es besteht also für diese einfache klare Information keinerlei plausible Änderungsnotwendigkeit. Du musstest dir dafür also keine pseudo-intellektuellen Rechtfertigungen suchen. Kopilot (Diskussion) 20:31, 24. Jun. 2012 (CEST)

Noch eine Entscheidungshilfe: Wikipedia:Artikel_illustrieren#Bildunterschriften (schliesst Bilder, Grafiken und Karten ein) sagt klar und deutlich: Bei Bildern, die das Lemma nicht direkt zeigen, ..., ist auf eine genaue Erläuterung zu achten, so dass auch ohne Textkenntnis klar wird, was das Bild zeigt. Das Argument "jeder weiss doch" oder "geht aus dem Text hervor" ist hinfällig. Wikipedia ist für Leser! GEEZER^{nil nisi bene} 21:51, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die Bildunterschrift erklärt die Grafik bestens und ist sehr gut ohne Text verständlich. Sie sagt dem Leser einfach das Notwendige. (Wer sich an dieser Stelle noch fragt, wo diese Ortsangaben stehen, müsste im Tiefschlaf gezielt an Einleitung und Text vorbeigeschaut haben.) Ich nehme auch zur Kenntnis, dass du dich nicht mehr auf Wortaustausch für "Orte" versteifst und dafür keine "Wissenschaft" mehr bemühst. Bravo. Kopilot (Diskussion) 23:50, 24. Jun. 2012 (CEST)

Soso! "wo Jesus aufgetreten sein soll" ;-) Das ist grossartig, aber hier ist nicht das Humorarchiv ;-)

Ich mach dir in den nächsten Tagen eine Tabelle, damit du versteht, wie eine Entscheidungsfindung vor sich geht. GEEZER^{nil nisi bene} 00:12, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wunderbar. Die Bildunterschrift ist verständlich und sprachlich OK so, daran ändern Grinse-Edits gar nichts.

Du betreibst hier einen Wahnsinnsaufwand, verteilst arrogante "Entscheidungshilfen", erklärst logische Argumente für "hinfällig", erstellst pseudointellektuelle Wortstatistiken für eine völlig problemlose Bildunterschrift: Je länger du dieses Spielchen treibst, umso offensichtlicher wird für alle, dass du dich an Lappalien hochziehst und anderen Zeit klaust, aber keine sinnhaften Verbesserungen beiträgst. Kopilot (Diskussion) 08:28, 25. Jun. 2012 (CEST)

Eine Formulierung "aufgetreten sein soll" findet sich in den Artikeln Cäsarenwahnsinn, Holwede, James Graham (Quacksalber), Konnersreuth, (4487) Pocahontas, Commodus, Mani (Religionsstifter), Partei für gemäßigten Fortschritt in den Schranken der Gesetze, Eläkeläiset ( finnische Humppa-Band !), Toyota, Rexkaninchen, The next Uri Geller – Unglaubliche Phänomene Live und <Tusch> Jesus von Nazaret (exzellenter Artikel).

Man sollte noch mal über die andere vorgeschlagene Kartenunterschrift nachdenken - jeder hat mal gute Tage und mal nicht so gute Tage. Alles wird gut. Wikipedia ist für Leser GEEZER^{nil nisi bene} 09:46, 25. Jun. 2012 (CEST)

Beruhigt euch wieder! Der Text zum Bild sollte heißen: Wirkungsstätten Jesu gemäß neutestamentlicher Darstellung. Das wäre unmissverständlich und klar genug. Kopilots Argumente überzeugen an einem Punkt: es sollte von den Evangelien die Rede sein. Eine Formulierung wie z.B. "aufgetreten sein soll" trägt eine unnötige und in der Wissenschaft umstrittene Wertung der Quellen hinein. Daher kann man auf eine Bildlegende entweder ganz verzichten oder schreiben: Wirkungsorte/Wirkungsstätten Jesu nach den Evangelien. --Theophilus77 (Diskussion) 14:19, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nein, sollte es aus den genannten sprachlogischen und sachlichen Gründen nicht, und diese wurden durch selbstreferenzielle Dekrete nicht entkräftet. Die angebliche Wertung ist der allgemein bekannte Vorbehalt, dass alle Ortsangaben urchristliche Missionsgeschichtte spiegeln, wie es im Text steht und wie es jeder weiß, der je in ein Buch dazu reingeschnuppert hat. Ohne diese Vorsicht wäre es POV, weil erneut Ungewissheiten als Tatsachen verkauft werden. Thetisches Formulieren dieser Art hat hier jahrelange, unnötige Konflikte erzeugt. Hinter die historisch-kritische Skepsis zurückzufallen (so wie bei Betlehem/Nazaret) ist jedoch ausgeschlossen. Auch in Bildunterschriften. Kopilot (Diskussion) 16:04, 1. Jul. 2012 (CEST)

Bitte lass doch diesen Hick-Hack. T77 Formulierung ist informativer und eleganter. GEEZER^{nil nisi bene} 17:06, 1. Jul. 2012 (CEST)

Bitte, lass es doch gut sein, Kopilot. Die neue Beschriftung ist doch korrekt.--Theophilus77 (Diskussion) 17:29, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ihr seid doch beide des Lesens und Nachvollziehens von Argumenten mächtig. Ich habe ausführlich begründet, warum der Vorschlag weder notwendig noch richtig noch sprachlich eleganter ist:

Die bestehende Bildunterschrift ist inhaltlich korrekt, belegt, konsistent mit der Teilüberschrift und nebenstehendem Fließtext und elegant obendrein.

Es geht hier nicht um Ändern um des Änderns willens. (Und wer sich bei derartigen Bildtiteln darauf versteift, zumal Geezer oben nix gegen die Formulierung hatte - "OK, dann nehme ich..." - der zeigt nicht gerade ein seriöses Verbesserungsinteresse. Dass das irgendwann allen auffällt, ficht euch wohl nicht an?) Kopilot (Diskussion) 07:51, 2. Jul. 2012 (CEST)

Du hast verpasst - ja auch ich bin eine Person, die ihre Meinung ständig mit der argumentierten Meinung anderer vergleicht und logische Veränderungen in meinen Wissensschatz aufnimmt - dass es => um die Beschriftung IN der Grafik <= ging. Diese ist jetzt aber weggefallen (siehe Argumentation in der Grafikwerkstatt). Wir - oder die meisten von uns - sind jetzt frei, eine passendere Betitelung für die Karte zu wählen (ich sagte doch: ich habe einen Verbesserungsplan), und DA kommt jetzt T77 eindeutig besserer Vorschlag zur Geltung (+ die WP-Vorgaben, wie Betitelungen (INFORMATIV) auszuführen sind. Bitte verstehen: Meine Meinungen und Ansichten unterliegen einer Entwicklung. Es ist ein Segen und ein Fluch. :-) GEEZER^{nil nisi bene} 08:55, 2. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Kopilot, klar hast du argumentiert, aber versteh doch: Deine Argumente sind halt wie sie sind: nicht immer überzeugend. Denn ELEGANT ist die von dir hartnäckig verteidigte Bildlegende nun wirklich nicht. --Theophilus77 (Diskussion) 22:03, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die bisherige Bildunterschrift ist elegant, allgemeinverständlich, distanziert gemäß Forschungsvorbehalt, ohne Redundanz und richtig. Kein Grund, sich daran hochzuziehen. Kopilot (Diskussion) 04:28, 3. Jul. 2012 (CEST)

[unsachliche Unterstellung gelöscht, Kopilot (Diskussion) 12:44, 3. Jul. 2012 (CEST)]

"Orte des Wirkens Jesu nach den Evangelien" findet man im Web, deinen soll-aufgetreten-sein-Jesus nicht. Ich habe den Satz sogar in der Auskunft diskutieren lassen (damals noch die Nebensatzvariante). Erwähnt man die Evangelien (als Quelle, mehr Info, Barrierefreiheit etc.) ist die direkte Rede (= weniger umständliche Formulierung) korrekt. Was heisst "aufgetreten" ??? "Wirken, Wirkungung haben, Auswirkung haben" ist erheblich deutlicher und näher am Thema. Dann dieses traurige, kleine Komma, ein fehlender Punkt oder Doppelpunkt. Mein Deutschlehrer hätte gesagt: "Das kann man besser machen! Th77, was für einen Vorschlag hast denn du..." :-) GEEZER^{nil nisi bene} 09:12, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nee. Beleg für "Orte" sind reichlich, s.o., für "aufgetreten" auch, s.o.

Belege für die vorsichtige Distanz "soll aufgetreten sein" kannst du in jedem Fachbuch und jedem Kommentar zu diesen Ortsangaben finden, z.B. der Klassiker Hans Conzelmann, "Geschichte des Urchristentums", z.B. S. 21: "Nur wissen wir über diese Gemeinden in Galiläa praktisch nichts. Man kann ihr Dasein nur ahnen: In den Evangelien spielen einige galiläische Ortschaften eine herausgehobene Rolle als Orte des Auftretens Jesu..."

"Wirkungsorte" ist ein nicht verbesserndes Wortspiel; Nebensätze sind in WP erlaubt. Kopilot (Diskussion) 12:44, 3. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Kopilot, erlaubt ist sehr vieles, leserfreundlich nicht so vieles. – Symptomatisch für deinen angeblichen Vorsprung im Verständnis der deutschen Sprache ist deine Begründung deines letzten Reverts: Jesus habe nicht überall gewirkt, wo er aufgetreten sei. Das zu unterscheiden, käme wirklich nicht vielen in den Sinn. Du denkst bei "wirken" vermutlich an eine besondere Tat, an ein "Wunder" oder so. Dass er aber – etwas breiter verstanden – ein Wirkung erzeugte, wo er auftrat, also auch da, wo er "nur" etwas sagte, das dürfte kaum zu bestreiten sein. Da GEEZER schon eine Meinung von ausserhalb eingeholt hat, können wir diesen mühsamen Punkt wohl (endlich) abschliessen und schreiben: Wirkungsorte Jesu nach den Evangelien. Denn der Forschungsvorbehalt wäre auch der krit. Forschung gegenüber mit ihrem Geschichtsbild einzubringen. Aber über diesen Punkt lässt sich mit Kopilot nicht diskutieren. – Einwände? --Theophilus77 (Diskussion) 18:15, 3. Jul. 2012 (CEST)

Da kein überzeugendes Argument für die unbedingte Notwendigkeit dieses Änderungswunsches vorgelegt wurde, sondern nur private Geschmacksurteile, UND die genannten Argumente für "Orte", "aufgetreten" und "sein soll" in keinster Weise entkräftet, ja nicht einmal ansatzweise beantwortet wurden, fehlt der Änderung jeder Grund und Konsens. Der Versuch, das zu ignorieren und mit "Mehrheiten" auszuhebeln, ist durchschaubar, aber zwecklos: Die besseren Argumente zählen wie überall, so auch hier. Kopilot (Diskussion) 23:14, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wie überall. :) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:16, 3. Jul. 2012 (CEST)

Dank für deine Zustimmung. Kopilot (Diskussion) 00:57, 4. Jul. 2012 (CEST)

Jesus soll also aufgetreten sein.

An welche welche Art von Auftritt ist dabei gedacht?

Soll ich das mit der direkten und der indirekten Aussageweise nochmal erläutern?

Oder das mit dem umständlichen Satzbau?

Oder den anderen Artikeln (Taschenspieler, falsche Heilige, Humpta-Bands) die analoge Formulierungen verwenden?

Soll ich nochmal zu erklären versuchen, was Vermittlung von Information in Titeln von Abbildungen bedeutet?

Man könnte diesen "Titel" sogar einfach hinauskegeln, indem man sagt "...aufgetreten sein soll" <= Vermutung, kein Beleg oder Bezug hier im Titel.

[unsachliche Bemerkungen ohne Sachbezug gelöscht, Kopilot (Diskussion) 13:27, 5. Jul. 2012 (CEST)] Peace GEEZER^{nil nisi bene} 11:04, 5. Jul. 2012 (CEST)

Deine Fragen haben keinen Bezug zum verhandelten Gegenstand und den genannten Argumenten: Die Bildunterschrift ist allgemeinverständlich, sachlich richtig und deckt sich mit dem Fließtext. Dass Jesus an diesen Orten aufgetreten sein kann, kann nicht widerlegt werden. Die Formulierung "soll..." wurde erläutert und als Redaktionsvorbehalt begründet, dieser wurde belegt. Eine exakte Formulierung für einen simplen Sachverhalt muss nicht belegt werden. Die Alternativvorschläge wurden begründet als nicht verbessernd abgelehnt. - Begrenze deine Beiträge auf Argumente. Kopilot (Diskussion) 13:27, 5. Jul. 2012 (CEST)

Beantworte bitte eine - nur eine - von meinen Fragen (es gibt mindestens 2 ander Personen, 3 insgesamt, die es anders verstehen als du allein:

An welche welche Art von Auftritt ist dabei gedacht, wenn du sagst "soll aufgetreten sein" ? GEEZER^{nil nisi bene} 14:54, 5. Jul. 2012 (CEST)

"Dass Jesus an diesen Orten aufgetreten sein kann, kann nicht widerlegt werden." <= Habe ich das mit einem Wort gesagt/verlangt ? Warum greifst du so etwas völlig aus der Luft ?? Eben WENN man im Titel die Evangelien erwähnt, kann man die direkte Rede verwenden (das war die Disk. in der Auskunft).

Noch eine Beobachtung zu deinem Bezug zu "Mehrheit(en)" (erwähnt auf dieser Seite):

• "Da dir dies schon mindestens viermal und von mehreren Usern erklärt wurde, ist dein Beharren darauf gleichbedeutend mit selbstausschließender Argumentsresistenz." (=> Mehrheit ist für dich wichtig, wenn es deiner Meinung entspricht)
• "das zu ignorieren und mit "Mehrheiten" auszuhebeln, ist durchschaubar, aber zwecklos" (=> Mehrheit ist für dich unwichtig, wenn es nicht deiner Meinung enspricht).

Wie nennt man das ? :-) GEEZER^{nil nisi bene} 14:54, 5. Jul. 2012 (CEST)

Deine Fragen sind im Fließtext und in der hiesigen Diskussion längst beantwortet worden.

(Und zu den off- topic Bemerkungen: Nein, ich argumentiere konsistent, denn in beiden Beispielen habe ich auf Argumente hingewiesen. Die vier User hatten Argumente genannt, die du missachtet hast. Eine Mehrheit an sich ist kein Argument, eine Abstimmung über solche Fragen ist nicht angestrebt und wie gesagt unsinnig. Entlarvend ist nur, dass du dies nicht verstehst.) Kopilot (Diskussion) 15:41, 5. Jul. 2012 (CEST)

Dieses schier unendliche Hin und Her des Argumentierens ist meinerseits von der Hoffnung begleitet, dass Kopilot an dieser Stelle – an einer ziemlich Kleinigkeit (gemessen am Artikel) – einmal (nur 1x) nachgeben könnte, a) weil er sieht, dass die Argumente für seine Formulierung nicht stichhaltig sind und b) weil er dadurch seinen Ruf verbessern könnte. ALSO nochmals: Der informativeren und einfacheren Bildunterschrift ist der Vorzug zu geben. Kopilots favorisierte Möglichkeit würde zwar gehen und ist nicht falsch, hat aber die mehrfach genannten Nachteile. Was ein gutes bzw. brauchbares Argument ist, kann nicht von 1 User bestimmt werden.--Theophilus77 (Diskussion) 17:50, 5. Jul. 2012 (CEST)

a) Begründung fehlt, b) ist irrelevant. Die jetzige Version ist informativ, richtig und einfach; die Nachteile wurden nicht plausibel gemacht und die Vorteile anderer Vorschläge auch nicht. (Du hast durchaus genug zu tun, deinen eigenen "Ruf" zu verbessern, der u.a. durch das Herumreiten auf solchen Lappalien erheblich gelitten haben dürfte.) Kopilot (Diskussion) 18:08, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe alles zu dem marginalen Punkt bereits gesagt, was zu sagen ist. Ich hatte bereits früher meinen Vorschlag plausibilisiert. Wenn ein Benutzer das nicht verstehen kann und sich gegen eine (geringfügige) Verbesserung wehrt, tut es mir leid. EOD meinerseits.--Theophilus77 (Diskussion) 14:03, 6. Jul. 2012 (CEST)

(3M) Ich weiß nicht, wo ich meine Meinung kundtun soll, also hier unten. Gefragt wurde, ob die betreffende Karte mit "Orte, wo Jesus aufgetreten sein soll" oder "Wirkungsstätten Jesu nach den Evangelien" betitelt werden soll. "Orte, wo Jesus aufgetreten sein soll" klingt umgs, wenn dann "Orte, an denen Jesus aufgetreten sein soll". Besser, distanzierter und abgerunderter ist aber definitiv  Pro Wirkungsstätten Jesu nach den Evangelien. --Nightfly | _Disk 14:54, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hier wurde wie du siehst fachgerecht argumentiert, daher reicht eine bloße Meinungskundgabe nicht. "Wirkungsstätten" wurde bereits als unpassend erläutert. Kopilot (Diskussion) 23:28, 6. Jul. 2012 (CEST)

@ Kopilot: Hier wurde eben von dir nur teilweise fachgerecht argumentiert. Es ist nun offensichtlich, dass du dich von unabhängigen Personen (Nightfly85 ist mir gänzlich unbekannt) bzw. dritten Meinungen nicht beeindrucken oder beirren lässt. Ich ändere mal das unbestritten umgangssprachliche "wo" ab. Der Rest folgt später, vielleicht durch Einholung einer vierten Meinung. OK?--Theophilus77 (Diskussion) 23:27, 7. Jul. 2012 (CEST)

Obwohl nun schon recht spät in meiner Meinungsäußerung, möchte ich mich noch als 3M oder 4M anbieten. Ich schliesse mich Nightflyer und Theophilus an und plädiere für das verständliche, klare und gebräuchliche "Wirkungsstätten Jesu nach den Evangelien" anstelle der eher gestelzt klingenden jetzigen Bildunterschrift.--Logo23 (Diskussion) 22:28, 21. Jul. 2012 (CEST)

3. Meinung

Es ist ja kaum noch möglich, sich hier durch die seitenlangen Diskussionen durchzuarbeiten. Ich habe jetzt sicher nicht alles gelesen, aber dennoch meine 2Cents zu den umstrittenen Punkten, so wie ich sie jetzt verstanden habe. Ich möchte dazu vorweg sagen, dass ich mir NICHT die Mühe gemacht habe nachzugucken, wer hier jetzt welche Position vertritt, oder wer hier was auch schonmal gesagt oder widerlegt hat. Das ist mir auch völlig egal. Ich sage das Folgende nicht, weil ich irgendjemanden persönlich unterstützen oder nicht unterstützen will, sondern weil dies meine (begründete) Auffassung dazu ist.

1. Die Bebilderung

Bekanntlich gibt es keine historischen Bilder von Jesus, und kein Mensch weiß, wie er wirklich ausgesehen hat. Daher sind jegliche Darstellungen von ihm als künstlerische Fantasieprodukte zu bezeichnen. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, ob die Bilder aus dem 3. oder aus dem 13. oder aus dem 21. Jahrhundert stammen. Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob die Darstellungsweise abstrakt oder konkret, ob sie romantisierend oder sachlich, ob sie neutral oder kitschig ist, ob sie mir persönlich gefällt oder nicht. Das alles sind reine Geschmacksfragen, die bei der Entscheidung über die Bildauswahl nur eine untergeordnete Rolle spielen sollten.

Das heißt aber nicht, dass solche künstlerischen Fantasieprodukte grundsätzlich nicht an angemessener Stelle auch ihren Platz im Artikel haben dürfen. Was wären dafür Kriterien?

1. Die Wikipedia-Kriterien für angemessene Bebilderung eines Artikels. Brauche ich hier nicht aufzulisten, kann sich jeder durchlesen. Ich empfehle zur Lektüre insbesondere den Abschnitt zur Darstellung historischer Personen. Da heißt es z.B. "Phantasiebilder sollten vermieden werden, es sei denn, sie haben einen künstlerischen Wert. Wenn sie dennoch in Artikeln verwendet werden, dann nur mit einer entsprechenden Bemerkung." (Man sollte meinen, das versteht sich bei Jesus nahezu von selbst - aber man kann ja nie wissen.) Außerdem sind solche Bilder vorzugsweise in Abschnitten zu platzieren, die sich mit der Rezeptionsgeschichte befassen.
2. Konkret hier: Es geht im Artikel um den historischen Jesus, um den Menschen Jesus. Daher würde ich an dieser Stelle Bilder bevorzugen, die nicht die Dimension des Christus oder des Gottessohnes zum Thema haben. Aus diesem Grund wäre ich z.B. mit Ikonendarstellungen oder Heiligenscheinen u.ä. hier eher zurückhaltend.
3. Wenn dann aus der Bildunterschrift noch eindeutig das Jahrhundert der Darstellung hervorgeht und damit klargestellt ist, dass es sich nicht um ein historisches Bild des originalen Jesus handelt, sehe ich eigentlich kein Problem.

2. Die Karte

Wenn ich die Sache recht verstehe, geht es hier ja um eine Formulierungsfrage. Hier bevorzuge ich ganz klar die Formulierung "Wirkungsstätten Jesu nach den Evangelien". Dies ist eine neutrale und wertungsfreie Aussage, die genau das besagt, worum es in der Karte geht.

Die andere Formulierung, "Orte, wo Jesus aufgetreten sein soll", enthält m.E. eine deutliche Wertung. "Aufgetreten SEIN SOLL" impliziert einen massiven Zweifel an der Richtigkeit des Behaupteten. Es ist aber nicht Aufgabe einer Bildunterschrift, eine solche Fragestellung (ob das alles so stimmt) mal eben im Vorbeigehen abzuhandeln und massiv in Zweifel zu ziehen. Selbstverständlich ist es genausowenig Aufgabe einer Bildunterschrift, das alles als die reine Wahrheit zu verkaufen, aber das tut die andere Formulierung ja auch nicht. Sie besagt lediglich, dass die Evangelien diese Wirkungsstätten benennen, nicht mehr und nicht weniger, und genau das tun die Evangelien.

Die Frage, ob das alles so stimmt mit den Orten seines Auftretens, kann meinetwegen gerne mit entsprechenden Belegen (also bitte keine TF an dieser Stelle, weder in der einen noch in der anderen Richtung) und an entsprechender Stelle im Text thematisiert werden. Aber eine Bildunterschrift ist dafür nicht der geeignete Ort. Gruß, --Anna (Diskussion) 18:36, 24. Jul. 2012 (CEST)

3. Meinung

Nach Anfrage unter Dritte Meinung:

• Bebilderung: Ich schließe mich der Auffassung von Anna weitestgehend an. Hierbei ist aus meiner Sicht wesentlich keinen Anschein der Authentizität zu erwecken. Bei einer Verwendung von Bildmaterial ist ein kurzer Abschnitt zur historischen Einordnung unabdingbar da ansonsten eine erhebliche Gefahr einer einseitigen Rezeption durch den Leser besteht.
• Karte: '"Wirkungsstätten Jesu nach den Evangelien"' ist aus meiner Sicht nicht akzeptabel, da an dieser Stelle eine zu hohe perspektivische Nähe zum Artikelgegenstand und dessen historischen Wahrheitsgehalt besteht. Die alternative Formulierung '"Orte, wo Jesus aufgetreten sein soll"' erscheint mir neutraler, da sie sich gerade nicht den christlichen POV zueigen macht und in ihr die historische Ungwissheit zu Ausdruck kommt. Eine kompakte Abhandlung der faktischen Substanz und Belegbarkeit sollte in diesem Artikel selbstverständlich sein. Nemissimo RSX 18:25, 4. Aug. 2012 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Was ist denn jetzt nun bzgl. der Bebilderung geplant? Will noch jemand etwas an den Bildern selbst ändern oder hat sich der Abschnitt mit der angepassten Karte erledigt? Aus meiner Sicht könnte der Artikel schon etwas mehr Vielfalt vertragen (aktuell 1x Reichenauer Schule ~ 1000, 4x Giotto di Bondone ~ 1300, 1x Juan de Flandes von ~ 1500, 1x Michelangelo von 1540, 1x El Greco von 1604, 1x Mihály Munkácsy von 1881, 1x Adi Holzer von 1997). Die Bilder von Munkácsy und Holzer sind jetzt sicher auch nicht die bekanntesten zu dem Thema. EnduroLM (Diskussion) 15:32, 1. Aug. 2012 (CEST)

Populärwiss. Beleg

Das Buch von Bruce Chilton: Rabbi Jesus: an intimate biography. Doubleday, 2000, ist bekanntlich kein akademisches Buch. Vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Chilton
Ist folglich als Beleg in einem exzellenten Artikel kaum haltbar. (wieder ein Beitrag zur Artikelverbesserung)--Theophilus77 (Diskussion) 15:16, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wer sagt das? Chilton ist anerkannter Neutestamentler, seine These wird in der NT-Forschung rezipiert, siehe Charlesworth u.a., die sich auf dieses Buch beziehen (frühere Ref dazu wurde deshalb ausgetauscht). Auch Theißen hat NT-Forschungserkenntnisse in populärer Form veröffentlicht, siehe "Der Schatten des Galiläers". Kopilot (Diskussion) 15:55, 1. Jul. 2012 (CEST)

Genau, aber du zitierst ja im Artikel auch nicht aus "Der Schatten des Galiläers". Ich bitte dich also, da es anscheinend "dein Artikel" ist, dafür zu sorgen, dass Chilton anständig zitiert wird.--Theophilus77 (Diskussion) 17:27, 1. Jul. 2012 (CEST)

"Anständig"? Da uns Wikipedia nicht gehört: Zitier mal eine Wikipediaregel, die diese Ref verbietet. Und beleg mal "bekanntlich kein akademisches Buch". Mir ist das nicht bekannt, und aus en:WP lässt es sich nicht belegen (und geht es auch nicht hervor, da "popular" auf Englisch nicht "nichtakademisch" bedeutet).

Kopilot (Diskussion) 07:42, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt auch Naturwissenschaftler, die Science Fiction (gute!) schreiben.

Chilton claims to have produced "the first comprehensive, critical biography of Jesus" in an effort to "find the core" from which Christian faith arose. Unfortunately, he falls short of these noble goals. According to Chilton (Anglican priest and Bard Colleges Bell Professor of Religion), the hurt Jesus experienced as a social outcast and spiritual misfit--on account of his uncertain paternity--was the crucible in which his religious development was fostered. Chilton writes that Jesus' enduring legacy, as witnessed in his long-suffering life and agonizing death, is precisely that which "pain teaches": that a shattered sense of self can blossom into a mystical, visionary awareness of the image of God within. For Chilton, Jesus' central religious insight is an exemplary one, as it may be for many readers. As a historical work, however, this is often irresponsible; Chilton engages in dubious biblical exegesis and otherwise eschews the rigors of research and documentation. At times, this biography reads like a work of psycho-historical fiction, which imagines those years of Jesus' life for which evidence is lacking. ("All he [Jesus] knew was that he wanted to stay near the Temple.... He couldn't face going back to Nazareth, to the look of judgment and distaste... in the eyes of the village elders.") Such tactics will likely both strain the credulity and tax the goodwill of Chiltons readers. (Oct.)

Eindeutig, nicht wahr? Da weiss einer, was Jesus dachte ...! Muss ich noch mehr über das Buch suchen? Es könnte ein Zweiklingendolch sein: Wenn er in einigen Abschnitten konkrete wissenschaftliche Fakten bringt, die er dann mit Fiction verschwurbelt. Hat er nichts "rein wissenschaftliches" geschrieben? Dann wäre es besser, DAS zu zitieren. GEEZER^{nil nisi bene} 09:08, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Kopilot: Wikipedia verbietet keine solche Belege, aber sie gebietet, zuverlässige Literatur zu verwenden. (1. Grundregel für Belege: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten."). In einem so wichtigen Artikel zu einem historischen Thema, und erst recht in einem Artikel, der als exzellent gekennzeichnet ist, ist es bestimmt angebracht, akademische bzw. Fachliteratur zu zitieren. Wenn man den englischen WP-Artikel liest, kann man das von mir Erwähnte sehr wohl daraus folgern, ja, es springt einem sogar in die Augen! Die Literatur ist nämlich unterteilt in "Popular books" und "Academic books". Die popular books, Bücher für eine breite Leserschaft, erschienen allesamt im Verlag Doubleday, der alles Mögliche (≠ Schund) publiziert (bitte nachlesen! es ist wirklich leicht nachprüfbar). Chiltons akademische Bücher erschienen hingegen in verschiedenen anderen Verlagen mit mehr Renomée (z.B. Georgetown University Press), wie jeder ebenfalls nachlesen kann.

Ein zweiter Punkt: Chilton wie auch Lüdemann vertreten bekanntlich Aussenseiterpositionen. Wieso werden ihre Ansichten zur Nichterwähnung Josefs im Abschnitt breit ausgeführt, während die "viele[n] Neutestamentler", die eine konservativere Position vertreten, am Schluss in einem Satz abgehandelt werden?!?.... Da stimmen die Gewichte nicht. Ich schlage vor, dass Kopilot das verbessert, weil er in den letzten Wochen fast alle Verbesserungsvorschläge und Änderungen meinerseits und von anderer Seite abgelehnt oder heftig bekämpft hat. Falls keine Verbesserung zustande kommt, wird der Unterabschnitt wohl zwangsläufig zusammengestutzt werden müssen. --Theophilus77 (Diskussion) 21:58, 2. Jul. 2012 (CEST)

• Eine beliebige Rezension ist kein Grund, die Rezeption der These Chiltons zu bestreiten. Sie bestätigt allenfalls die Rezeption seines Buchs.
• Seine Reputation als NT-ler ist unbestreitbar.
• en:WP ist keine Quelle für de:WP, und wie sie ihre Artikel einteilen, sagt nix über den Wert einer Veröffentlichung.
• Was die Rezension kritisiert, steht gar nicht im Artikel; von spekulativ erfassten "Gedanken" Jesu steht nix drin. Die These Chiltons wird auch nicht als Tatsache dargestellt, sondern eben als seine These.
• Chiltons Buch ist nun einmal die Quelle für die mamzer-These, egal was sonst daran kritisiert werden mag. Wenn du keine anderen Bücher Chiltons kennst, hast du also keine besseren Referenzen beizusteuern.
• Einige rezipierte Außenseiterthesen werden nicht "breit", sondern knapp und zugeordnet angeführt; das ist einer der Gründe für Exzellenz, dass auch solche Thesen referiert werden.
• Für Mainstreampositionen von vielen NT-lern muss man keine Namen nennen, durch "viele" wird NPOV also gewahrt.
• Außerdem widersprechen diese "vielen" der These Chiltons zum mamzer ja gar nicht unbedingt, siehe wie gesagt Charlesworth und andere, [4], [5] usw.

Es wäre also sinnvoll, du informierst dich erstmal gründlich, welche Rezeption diese spezifische These erfahren hat, bevor du dir irgendwelche Einwände aus den Fingern saugst, denen man deine Nichtbeschäftigung mit diesem Themenpunkt anmerkt. Kopilot (Diskussion) 04:27, 3. Jul. 2012 (CEST)

Kopilot - [unsachliches ad personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 15:59, 3. Jul. 2012 (CEST)] Einwände aus den Fingern saugen, Nichtbeschäftigung mit dem Thema zu unterstellen, das sind beleidignende Unterstellungen. Dies gerade in einem Punkt wo Deinem Elaborat in Sachen Lüdemann und Chilton Einseitigkeit, unziemliche gewichtung und selektive Quellenauswahl nachgewiesen wird. Gehts auch ohne? Bei den Bildern hast Du die etwas lächelrliche Pieta rausgenommen, das Theißenzitat wieder gegen den Diskstand herausgehoben, wir haben den See genezerath woe sonstige historische Plätze verloren (Grabeskirche), die exemplarische Maria magdalen draußen, die für die historischen Frauen stehen könnte, anonsten ist alles beim Alten. Typisch. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:14, 3. Jul. 2012 (CEST)

[Verstoß gegen WP:DS abgeräumt. Kopilot (Diskussion) 11:54, 3. Jul. 2012 (CEST)]

@JF/K Ich zweifele die Reputation von Chilton in keiner Weise an! unsachliche Kommentare abgeräumt, Kopilot (Diskussion) 11:54, 3. Jul. 2012 (CEST)] Aber er nennt es selber - er hat ja einen Kopf !! - "a narrative", d.h. 'ne Geschichte, 'ne Erzählung! So etwas findet sich häufiger bei Wissenschaftlern. ABER: Gute Wissenschaftler - so auch Chilton - lassen ihre Leser nie im Zweifel, ob das jetzt HARD FACTS oder HISTORICAL SCIENCE FICTION ist. unsachliche Kommentare abgeräumt, Kopilot (Diskussion) 11:54, 3. Jul. 2012 (CEST)]nil nisi bene 11:46, 3. Jul. 2012 (CEST)

Gut, du hast also nichts dagegen, rezipierte Thesen von Neutestamentlern hier zu referieren. Was anderes steht uns auch nicht zu. Kopilot (Diskussion) 11:54, 3. Jul. 2012 (CEST)

Welchen Teil von "Erzählung" <=> "Wissenschaft" soll ich nochmal erläutern? GEEZER^{nil nisi bene} 12:47, 3. Jul. 2012 (CEST)

Keinen, da "narrativ" in diesem Fall nichts daran ändert, dass Chilton eine in der NT-Wissenschaft rezipierte These vertritt. Lies einfach obige Argumente und Belege nochmal. Kopilot (Diskussion) 12:50, 3. Jul. 2012 (CEST)

Im obigen Link: "As the book goes on, however, Chilton's conjectures (!) and narrative becomes more and more unlikely." sagt Maurice Casey (British scholar of New Testament and early Christianity. He is currently Emeritus Professor at the University of Nottingham, having served there as Professor of New Testament Languages and Literature at the Department of Theology.)

Nochmal: Chilton, der Wissenschaftler, hat sich die Freiheit genommen - gibt es aber selber zu und es wird von Kollegen bestätigt - in diesem Buch nicht Wissenschaft darzustellen, sondern zu fabulieren. Ein denkender Mensch (ob er nun die Akademia durchlaufen hat, oder nicht), kann das verstehen und daraus schliessen, wofür er DIESE Referenz verwenden kann. GEEZER^{nil nisi bene} 13:26, 3. Jul. 2012 (CEST)

• Chiltons mamzer-These ist eine auf NT, Talmud, Qumranschriften u.a. gestützte Hypothese, kein "Fabulieren".
• Als solche ist sie von Wissenschaftlern rezipiert worden, wie obige Belege zeigen.
• Die oben zitierte Kritik an Chilton bezieht sich nicht auf die mamzer-These, ist also off topic. Kopilot (Diskussion) 13:44, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich bezog mich mit allem, was ich gesagt habe auf Bruce Chilton: Rabbi Jesus: an intimate biography., die als Ref. zum FAKTENBELEG kritisiert wurde. Zurecht. GEEZER^{nil nisi bene} 15:49, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Ref ausgetauscht; ob sie "zu Recht" kritisiert wird, konntest und wolltest du nicht belegen. Wie du unten siehst, wird Chiltons "populäres Fabulieren" fachwissenschaftlich ernst genommen und diskutiert. Wenn einige eine Ref (und die zugehörige Information) weglöschen wollen, der nächste will sie verdreifachen und Gegenpositionen ergänzen, müssen sich diese Parteien erstmal untereinander einigen. Kopilot (Diskussion) 16:06, 3. Jul. 2012 (CEST)

Es geht nicht darum, dass ich seine Thesen belegen will oder kann. Es geht darum, dass ER SELBER das Buch als "Erzählung" ansagt und dass ein Fachkollege dieses bestätigt. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen? Ich meine: nein. Bei v. Däniken ist es umgekehrt <= Hilft das ? GEEZER^{nil nisi bene} 16:13, 3. Jul. 2012 (CEST)

Es ist völlig egal, als was er sein Buch "ansagt": Tatsache ist, dass er diese These als Neutestamentler vertritt und sie wissenschaftlich beachtet wird. Das allein zählt hier. Dass er diese eigene These zur "Fabel" erklärt, hast du nicht belegt.

(Und nicht ordnungsgemäß mit einer Zwischenzeile abgerückte Antworten, die mir Begriffsstutzigkeit unterstellen, diese aber ständig selber zeigen, beantworte ich nicht mehr.) Kopilot (Diskussion) 16:16, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wenn der Londoner "Stadtbaudirektor" einen Kriminalroman über das Jahr 1889 schreibt, der in London spielt und historisch authentische Plätze beschreibt, so ist das zwar interessant (JETZT KOMMT'S => ), mag auch richtig sein ( <= DAS WAR'S !), aber dieser Kriminalroman hätte in der WP keine Chance, als Referenz für historische Bauten Londons zu dienen, gell? Da würde man auf Architekturbücher etc. zurückgreifen, nicht auf "compelling narratives". So einfach kann das Leben sein. GEEZER^{nil nisi bene} 17:10, 3. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Chiltons mamzer-Hypothesen und ihre Rezeption

Eine diesbezügliche kurze Ergänzung von mir wurde von Benutzer:Kopilot totalrevertiert mit dem Kommentar

"1. eine Ref pro Aussage eines Autors genügt, 2. Zurückweisung ist bisher unbelegt, 3. Refs funktionierten nicht."

Hierzu:

Die Zitation erfolgte konform ws. Standards (übrigens entgegen Kopilots Varianten, wo z.B. Zeitschriftenjahrgänge fehlen etc). Dreingaben wie Digital Object Identifier sind davon völlig unabhängig, sollten aber nicht ohne guten Grund getilgt werden.

ad 1) es geht nicht darum, was genügt, sondern was dem Leser dienlich ist.

ad 2) bitte bei mangelhafter Information über den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand einfach nachfragen statt hektischer Totalreverts, es war definitiv korrekt so, ist aber jetzt als schneller Kompromiss umformuliert,

ad 3) "Refs" ist unpassend/unverständlich, alle Links jedenfalls funktionieren bestens und etwaige technische Probleme von Einzelbenutzern sind kein gültiger Grund für Totalreverts, allenfalls für freundliche Nachfragen. Bei definitiver Abklärung technischer Probleme sind allenfalls Dreingaben wie doi-Links entfernbar, keineswegs aber dem Leser dienliche Literaturhinweise insb. wenn sie die im Fachdiskurs wichtigsten Wortmeldungen verzeichnen.

Kommunikation- und Arbeitsformen lassen hier erheblich zu wünschen, weshalb ich es mit diesem einmaligen Hinweis belasse und mich hier nicht weiter engagieren werde. Reparator (Diskussion) 15:42, 3. Jul. 2012 (CEST)

• Dass Chiltons These mit seinem Fachausatz ausreichend belegt ist, dürfte auch dir einleuchten.
• Dass die Gegenthese ebenfalls belegt schon drinsteht, dürfte ebenfalls nicht zu bestreiten sein.
• Eine spezifische Auseinandersetzung mit der "mamzer"-These wäre also nur dann wirklich verbessernd, wenn dieses Thema eine breite fachwissenschaftliche Resonanz gefunden hätte. Davon ist aber in deutschsprachiger Fachliteratur nichts zu bemerken.
• Die Links ergaben bei deinen ersten Edits beide Male Fehlermeldungen. Der erste ist eine Rezension in einer Bibelzeitschrift, die die Glaubwürdigkeit der synoptischen Jungfrauengeburtslegenden betont; sie ist also eher theologischer Natur. Die Konklusion läuft darauf hinaus, dass Chilton den Begriff "mamzer" nicht so definiert, wie er in der Tora definiert sei: nämlich exklusiv für ein aus Ehebruch und Mischehen hervorgegangenes Kind. Das sehen die bekannteren NT-ler, die seine These rezipiert haben, offenbar anders. Im Text steht ja nur: "Jesus sei noch vor Josefs gültiger Heirat mit Maria gezeugt worden und Josef sei früh gestorben. Jesus sei darum in seiner Heimat als uneheliches, nicht erbberechtigtes Kind (hebr. mamzer) abgelehnt worden (Joh 8,41)." Wer also nur den Begriff für unzutreffend hält, hat damit der These noch gar nicht widersprochen. Eine Übernahme des Aufsatzes ist dadurch also nicht hinreichend begründbar.
• Diese Ref ergibt nach wie vor eine "invalid URL"-Fehlermeldung, weil du "online" nicht abgerückt hattest. Der Autor Grath widerspricht der Kritik der ersten deiner Refs, weil er feststellt: "The rabbinic definition of a mamzer appears to have included not only those bom out of wedlock (and thus corresponding to modem terminology of illegitimacy), but also those bom of mixed or prohibited marriages (and thus also overlapping with the ancient Greek category of nothos)."
• Beide dieser online-Aufsätze zeigen also: Chiltons These wird in der NT-Wissenschaft diskutiert und verschieden bewertet. Genau das ist ja der Grund, dass sie hier im Artikel erwähnt werden muss. Ob sie stimmt oder nicht, kann uns gleich sein. Die Details wären hier zuviel, sie passen besser in einen der Spezialartikel wie Josef von Nazaret. Hier genügt es für Laienleser zu erfahren, dass die meisten NT-ler der These nicht folgen.
• Mit unfreundlichen Belehrungen kann man niemand zu freundlichen Nachfragen einladen. Kopilot (Diskussion) 16:31, 3. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Kriterium Kontext- und Wirkungsplausibilität

Das Zitat Theißens zu diesem Kriterium wird heute breit als Basis des "Third Quest" anerkannt, auch dort, wo es natürlich als allein nicht ausreichend betrachtet wird. Daran zweifeln kann man NUR, wenn man die Forschung nicht kennt und es nicht für nötig erachtet, sich einzulesen. Ein Zitat erst als Zitat unkenntlich machen und es dann aus der Vorlage für Zitate herauszunehmen, dabei diesen Forschungskonsens als "Dogma" und mit untauglichen Formalismen zu "relativieren" zu versuchen, das Ganze als "Kleinigkeit" kennzeichnen und wahrheitswidrig behaupten, das sei diskutiert und konsentiert worden: Dieses Vorgehen ist schon in sich höchst unseriös, abgesehen von der damit ausgedrückten Missachtung eines wichtigen Forschungskonsenses. Kopilot (Diskussion) 18:17, 3. Jul. 2012 (CEST)

PAs bzw. Unterstellungen gelöscht. --Theophilus77 (Diskussion) 18:48, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ja, Kopilot hat n-a-t-ü-r-l-i-c-h recht. – Ein Dogma ist ein Lehrsatz, kein abwertender Begriff. Du irrst dich also in der Interpretation meiner Worte. --Theophilus77 (Diskussion) 18:23, 3. Jul. 2012 (CEST)

• Ein Forschungskonsens ist kein "Zentraldogma".
• Eine Zitatvorlage dient für wichtige Zitate, nicht für "Zentraldogmen".
• Ich habe dein unseriöses Verhalten dokumentiert und nicht behauptet, ich habe "immer Recht". Ersteres ist notwendige begründete Sachkritik, letzteres zielt auf eine Person als Person: daher gelöscht. Kopilot (Diskussion) 18:30, 3. Jul. 2012 (CEST)

Dass ich versehentlich das Zitat beim ersten Mal nicht mit Anführungs- und Schlusszeichen versehen hatte, ist unverzeihlich?--Theophilus77 (Diskussion) 18:48, 3. Jul. 2012 (CEST)

Das Zitat Merz & Theissens ist sicher nicht die Basis des Third Quest, weder inhaltlich noch kann man ernsthaft (Theissen widerspricht dem bekanntlich deutlich selbst) annehmen, die deutsche Theologie hätte da ihre ehemals führende Stellung noch oder gar Theissen selbst treibe gar die Forschung an. Die gegenteiligen Behauptungen sind private, selektive TFs von Kopilot. Von daher ist die besondere Herausstellung schon einmal Unfug.

Die inhaltliche Behauptung, nur ein jüdischer Jesus wäre auch ein guter bzw. historischer Jesus, ist ebenso falsch. Man kann etwa Whose Historical Jesus? William Edward Arnal, Michel Robert Desjardins, Canadian Corporation for Studies in Religion Wilfrid Laurier Univ. Press, 1997 in aller Ruhe entnehmen (S. 61), dass es im Bereich der modernen historischen Jesusforschung sowohl Strömungen/Präeferenzen für einen hellenistischen (synoptischen) wie auch einen bevorzugt jüdischen (Thomasapokryphen) gibt. Die modernere "IN-Bezeichnung" (u.a. über The Context Group) wäre mediterran und kynisch versus galiläisch und apokalyptisch (S. 69). Dabei spielt die Archäologie insoweit eine bislang ignorierte Rolle, als es durchaus Zentren nichtjüdischen Geisteslebens im Umfeld gab und man daran natürlich trefflich darüber streiten kann, wo der historische Jesus unterzubringen war. Die Unterscheidung jüdischer Wanderprediger versus hellenistisches (paulinisches) Christentum ist ansonsten deutlich älter als die Debatte. Fazit: Man sollte die Herausstellung zurücknehmen, auf die verschiedenen Deutungsmuster hinweisen und die gelöschte Aussage zur Geographie wieder reinnehmen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:27, 9. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Grabeskirche bzw. zur Verortung generell

Einige der im Neuen Testament genannten Orte wie Bethanien, Gethsemane, der Ölberg, das Prätorium des Pilatus wie Golgatha und sehr wahscheinlich auch das Grab Christi selbst sind mit konkreten Erinnerungsberichten verknüpft. Sie konnen auch mit unterschiedlichen archäologischen Befunden konkretisiert werden. Dabei fällt laut James H. Charlesworth beim Johannesevangelium eine deutlich beseere Übereinstimmung der Aussagen und Beschreibungen von Orten und Topographien mit archäologischen Befunden als bei den synoptischen Evangelien auf. Die insbesondere in der traditionellen historisch-kritischen Exegese oft vorgenommene Gleichsetzung von solchen, vielfach mehr als in den synoptischen Evangelien vorhandenen Details des Johannesevangeliums mit nachmaligen Reinterpretationen wurde mehrfach mit neueren archäologischen Befunden widerlegt. Dies hat auch das Interesse am Johannesevangelium verstärkt.

Insbesondere die Passionsgeschichte verrät mehr über tatsächliche Wege Jesus als andere Überlieferungen. Zur Zeit des Geschehens waren Hinrichtungsstätten und Gräber sicher außerhalb der damaligen Stadtgrenze. Die Grabeskirche, die überwiegend als Ort der Kreuzigung und Grablegung wie des Ostergeschehens angesehen wird, wurde bereits 325 innerhalb der damals zu findenden Stadgrenzen errichtet. Sie geht möglicherweise auf eine bereits vor 70 n. Chr. bestehende Erinnerungstradition zurück. Die Zuordnung ist insoweit nicht eindeutig, als bei Jerusalem von drei Stadmauern die Rede ist, die dritte bereits um 40 errichtet wurde, durch die Golgatha und die Grablegung bereits eindeutig innerhalb der Stadt verortet wären. Die zweite Stadtmauer ist sehr schwierig zu lokalisieren; die archäologische Forschung tendiert aber zu einer Lage Golgathas (wie der Grabeskirche) außerhalb der zweiten Stadmauer. Dies würde die unter Konstatin vorgenommene Lokalisierung bestätigen.

Die offene Frage, ob die Osterberichte den Fund eines leeren Grabes als Grundlage hatten oder aufgrund der Osterberichte ein reales Grab diesen zugeordnet ware, ist über den archäologischen Befund nicht zu entscheiden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:29, 7. Jul. 2012 (CEST)

Klare Verbesserung des Schlussteils. Die drei separaten Verweise auf andere Artikel (Auferstehung Jesu, Jesus Christus, Christologie) braucht es nicht. Der erste ist nun eingearbeitet, der zweite steht bereits am Anfang, auf den dritten stösst man, wenn man sucht.--Theophilus77 (Diskussion) 09:24, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Vorschlag ist ein größerer inhaltlicher Eingriff in den exzellenten Artikel und muss, um Konsens zu erreichen, erst diskutiert werden. Ich sehe sogar als Laie, dass hier zum einen lediglich allgemeine Forschungstendenzen ergänzt wurden, die zu dem Artikel Historische Jesusforschung gehören. Zum anderen werden Thesen zur Grabeskirche vertreten, die nicht von den angegebenen Quellen gedeckt sind. So steht bei Theißen nichts von einem "wahrscheinlichen Ort des Ostergeschehens". Überhaupt gehören Osterereignisse nicht in diesen Artikel, darüber wurde ja lange diskutiert und das Ergebnis war Konsens. Siehe hier und hier. Auch das Herauslöschen von Quellen dürfte kaum konsensfähig sein. Ich setze daher vorläufig auf die konsentierte exzellente Version zurück. Gerhardvalentin (Diskussion) 09:57, 7. Jul. 2012 (CEST)

ACK: gemeint ist offenbar dieser umfangreiche Eingriff der gestrigen Nacht und von heute Morgen. Leute, ihr könnt an exzellenten Artikeln nicht einfach so rumspielen, bitte erst die Vorschläge diskutieren und etwas Zeit dazu geben, dann den gefundenen Konsens einstellen. Gruß --Rax post 10:09, 7. Jul. 2012 (CEST)

Der "Vorschlag" hätte, wenn es einer sein sollte, erst nach ausreichenderr Zustimmung eingestellt werden dürfen. Er hat folgende schwerwiegende Mängel:

• Der erste Passus zu Charlesworth bezieht sich allgemein auf die Glaubwürdigkeit von Ortsangaben der Passionsberichte. Das ist keine konkrete Information zum historischen Jesus, sondern eine Information über einen allgemeinen Trend der Jesusforschung. Gehört daher in deren Artikel.

• Die weitere, hier nicht zitierte Ergänzung zur "Vernachlässigung" der Archälogie in der (deutschen) Jesusforschung ist ebenfalls eine Information zur Jesusforschung. Hier fehlplatziert.

• Die gewachsene Glaubwürdigkeit der Angaben des Johannesevangeliums ist schon im Artikel benannt, nämlich im Zusammenhang der Datierung. Auch dass Angaben dann eher als historisch gelten, wenn das Johannesevangelium mit den Synoptikern übereinstimmt, steht schon im Artikel. Damit ist impliziert, dass solche johanneischen Angaben für historisch glaubwürdig gehalten werden können. Dass "Reinterpretationen" sprich redaktionelle Angaben im Johannesevangelium auch historisches enthalten können, bestreitet heute kein seriöser NTler. Die Passage zu Charlesworth/Johannesevangelium macht also hier keinen zusätzlichen Sinn, da kein prinzipieller Streit in der Forschung darüber besteht und der Artikel Forschungsergebnisse, nicht Forschungsentwicklungen beschreibt.

• Erst bei Detailfragen, z.B. wo Jesus von Pilatus verurteilt wurde, kann archäologische Forschung zur ggf. Untermauerung von Johannesversen eine KONKRETE Rolle spielen. Dazu steht schon Einiges im Artikel; Ergänzungen dazu müssten also KONKRET formuliert und belegt werden.

• "Insbesondere die Passionsgeschichte verrät mehr über tatsächliche Wege Jesus als andere Überlieferungen": "Die" Passionsgeschichte gibt es nicht. Der Satz ist ansonsten ein Allgemeinplatz; das ergibt sich schon aus der Tatsache, dass die Passionsberichte der Evangelien viel mehr Orts- und Namensangaben enthalten als die restlichen Texte. Ob sie deswegen auch mehr Tatsachen "verraten", kann nur im Einzeldetail konkret festgestellt werden. Und zu beinahe jedem Einzeldetail gibt es dann auch Gegenmeinungen bei den Forschern. Daher macht auch dieser Satz keinen Sinn, er informiert Leser nicht zusätzlich.

• "Zur Zeit des Geschehens waren Hinrichtungsstätten und Gräber sicher außerhalb der damaligen Stadtgrenze." Der Satz hat keinen Bezug zum Artikelthema.

• "Die Grabeskirche, die überwiegend als Ort der Kreuzigung und Grablegung wie des Ostergeschehens angesehen wird...": Das KANN nur Unsinn sein. Jesus wurde nicht in der Grabeskirche gekreuzigt, diese wurde über 300 Jahre später erbaut. Und das "Ostergeschehen" ist nicht Thema dieses Artikels. (Es umfasst seine Erscheinungen, und diese fanden nach zwei Evangelien nicht in Jerusalem statt.)

• "...wurde bereits 325 innerhalb der damals zu findenden Stadgrenzen errichtet": Für Informationen zur Grabkirche gibt es deren Artikel. Das gilt auch für die Folgesätze zu den Stadtmauern usw. Die Info, dass Golgatha zur Zeit Jesu außerhalb der Stadtgrenze lag, steht schon im Artikel.

• "Sie geht möglicherweise auf eine bereits vor 70 n. Chr. bestehende Erinnerungstradition zurück." Nur dieser eine Satz der ganzen Passage hat einen peripheren Bezug zum Artikelthema. Jedoch muss klargestellt werden, dass kein seriöser Forscher behauptet, Jesu Grab lokalisieren zu können. Denn natürlich ist der Großteil der urchristlichen Überlieferung "Erinnerungstradition" (wieder so eine Worthülse, die Wissen vorgibt, aber Banales aussagt und der Erläuterung bedarf), und steht damit unter den unter Teil 1.3 ausgeführten Vorbehalten. - Diesen Einwand hatte ich sinngemäß oben mehrfach erläutert. Dass Polentario dies ignoriert hat, zeigt, dass er mit seinem "Vorschlag" keinen Konsens anstrebt.

• "Die offene Frage, ob die Osterberichte den Fund eines leeren Grabes als Grundlage hatten oder aufgrund der Osterberichte ein reales Grab diesen zugeordnet ware, ist über den archäologischen Befund nicht zu entscheiden": Der Satz setzt voraus, dass über diese "offene Frage" überhaupt hier informiert werden kann und soll. Dazu hat eine monatelange Debatte von einem guten Dutzend Benutzern einen Konsens erzielt. Dieser kann nicht von Einzelnen einfach gekippt und ignoriert werden. (Gerhard Valentin und Rax haben das Nötige dazu schon gesagt.)

• Der Satz ist auch sonst verschwurbelt formuliert. Die Aussage müsste sinngemäß lauten: "Ein Grab Jesu ist unbekannt. Ob Anhänger Jesu sein Grab tatsächlich leer fanden, ist archäologisch nicht beweisbar." Dann wird ersichtlich, dass so eine Aussage absurd ist, weil man auch mit irgendwelchen Knochen- und Gräberfunden natürlich niemals beweisen könnte, dass es Jesus war, sein Grab also nicht leer war. Und sonstige leere Gräber könnte man wiederum auch nicht Jesus zuordnen. Für das Urteil von Historikern über die Grabauffindungsgeschichte hat Archäologie also ohnehin so gut wie keine Relevanz.

--> Der "Vorschlag" ist weitestgehend unbrauchbar. Eine Ergänzung des Links zur Grabeskirche und ein präziser Hinweis, dass einige dort Jesu Grab vermuten, ist das Einzige, was man daraus an Zusatz entnehmen kann, aber nicht muss. Der Rest war schon vor Erstellung nicht konsensfähig. Das wusste Polentario, aber er ignoriert jahrelange Debatten vieler Benutzer und einen solide gewachsenen Artikelzustand und eine enzyklopädische Artikelaufteilung. Das geht hier nicht. Kopilot (Diskussion) 10:57, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die Änderungen sind gut belegt, und zwar insbesondere auch mit Theissen und Merz. Jahrleange Blockade ist kein Grund, nicht mal was Neues zu versuchen. Die Behauptung, einige Marginalheiner nur würden das Grab in der Grabeskirche vermuten, ist Deine Privathypothese. Das Neue Testament als Hauptquelle heranzuziehen ist schlicht Unfug - das wäre eine Primärquelle, die wir hier keineswegs heranziehen. Eine Aussage wie für das Urteil von Historikern über die Grabauffindungsgeschichte hat Archäologie also ohnehin so gut wie keine Relevanz ist Ausdruck einer grenzenlaosen aggressiv vorgetragenen Ahnungslosigkeit bezüglich der Rolle der Archäologie in solchen Zusammenhängen. Auf der Basis müsste man künftig auch das Lemma Pierre Teilhard de Chardin vor Kopilot schützen – der hat noch deutlich mehr gegraben und ist damit sicher noch wertloser. Charlesworth ist im übrigen wie Gerd Theißen ein Theologe, sogar ein recht renommierter - aber sicher kein Historiker, imho zum Glück:)

Kopilot geht nicht auf die zitierten Quellen ein, seine Privatthesen spiegeln sich selbst in seinen bevorzugten Quellen nicht wieder. Selbstverständlich sprechen Theissen und Merz im Buch vom historischen Jesus vom Osterereignis, sehr eingehend sogar, das wesentliche Osterereignis ist die auferstehung bzw die Auffindung des leeren Grabes und fand somit ganz natürlich im Umfeld von Jerusalem und sehr wahrscheinlich des Ortes der heutigen Grabeskirche statt. Theissen und merz sprechen auch der Lokalisierung von Hinrichtung und Grablegung im Umfeld der Grabeskirche eine gewisse Berechtigung aus dem Zusammenspiel von Text und Befund zu – ebenso sehr detailliert beschrieben bei Charlesworth, der im übrigen als Herausgeber bei dem Buch Jesus und Archeology fungierte. Die Erweiterung der Literaturverweise wurden ebenso begründungsfrei gelöscht. Die so hilflos wie aggressiv anmutenden Auslassungen Kopilots, der wäre kein Historiker und Archäologie und somit eh nichts wert, sind abstrus.

Die mehrmals angeführte Diskussion mit Jesusfreund geht auf dessen Privatauslegung von Merz/Theissen zurück. Diese ist nicht über die sehr differenzierende Beschreibung belegt; mit der Quellenlage hat sie nichts zu tun. Darüber hinaus wurden auch wichtige Ergänzungen zum durch archäologische Befunde erhöhten Stellenwert des Johannesevangeliums gelöscht, genauso die selbstkritische Einschätzung von Merz und Theissen, die historisch-kritische Forschung habe sich vom angelsächsischen Forschungsstand entfernt. Ich kann nur dafür plädieren, den klar nicht der Quellenlage entsprechenden Artikel auf veraltetetem und TF-haltigem Stand belassenden Revert rückgängig zu machen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:49, 7. Jul. 2012 (CEST)

Der Nazarener

Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς; * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazaret; † 30 oder 31 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt.

Wir sollten diesen Zusatz ergänzen:

Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς; * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazaret; † 30 oder 31 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger, er wird auch ohne Namensnennung als „der Nazarener“ (als Metonymie) bezeichnet. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:41, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Ohrnwuzler, wieso denkst du, dass diese heutzutage nach meiner Wahrnehmung selten gebrauchte Metonymie in die Einleitung gehört? Wäre sie nicht – wenn schon – besser im Abschnitt 2.1 Name platziert? Dort wird die bereits neutestamentliche Bezeichnung (Mk 1,9; Mt 2,23) erwähnt. Dort liesse sich ergänzend einfügen, z.B. so:

Einige Stellen setzen dem Vornamen „Josefs Sohn“ (Lk 3,23; 4,22; Joh 1,45) oder „Sohn der Maria“ (Mk 6,3; Mt 13,55), meist jedoch Nazarenos oder Nazoraios („der Nazarener“) hinzu, um seine Herkunft aus Nazaret anzugeben (Mk 1,9). Mt 2,23 EU erklärt dies so: .......

Dein Satz "er wird auch ohne Namensnennung als „der Nazarener“ (als Metonymie) bezeichnet" ist im Artikel Jesus Christus wohl besser aufgehoben, weil es dort um den "geglaubten Christus" geht (jedenfalls ist dies die Idee der Aufspaltung in zwei Artikel). Die historische Person wurde meines Wissens nicht (ohne vorangehenden Namen) "der Nazarener" genannt.--Theophilus77 (Diskussion) 13:42, 8. Jul. 2012 (CEST)

a) Weil der Begriff anstatt des Namens benutzt wird und daher nicht bei der Namenserklärung passt;

b) Weil der Begriff ergänzend zu „aus Nazaret“ steht

c) warum nicht in den Artikel Jesus Christus? Dein Argument ist plausibel --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:22, 8. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Interwikis von Escarbot

Escarbot versuchte vor kurzem, die Interwikis zu ergänzen. Kopilot machte das 2mal rückgängig. Ich vermute, dass die Interwikis korrekt sind - obwohl es mich anfangs irritierte, dass für "Jesus von Nazaret" bei einigen anderen Wikis ein Wort angegeben wird, das eher äquivalent zu "Jesus Christus" ist. Das liegt wohl daran, dass es in den Wikis dieser Sprachen eben nur einen einzigen Jesus-Artikel gibt - so meine Vermutung (manche Wikis überschreiben diesen Artikel dann eben einfach nur mit "Jesus"). Dann wäre diese Verlinkung durchaus korrekt. Aber falls wir meinen, dass Escarbot hier Fehler macht, müssten wir ihm das auf englisch oder französisch mitteilen auf seiner Diskussions-Seite. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:11, 21. Jul. 2012 (CEST)

(quetsch) Ich habe gerade stichprobenartig einige von den Links verfolgt. Einige sind falsch, zB [6], [7] u.ö. Einige sind halbrichtig, weil die anderssprachigen Wikipedias zT andere Artikelsytematiken verwenden, vgl. [8] mit [9]; einige nur dadurch richtig, dass in den kleineren Wikis bisher nur ein Artikel oder sogar Stub existiert, vgl. [10] [11]. Man müsste die Interwikis also alle einzeln durchgehen, wenn man hier Wert auf die absolute Korrektheit legt... --Athanasian (λέγε) 09:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

Interessant, deine Ergebnisse! Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ergänzen Bots wie Escarbot, d.h. sie finden nicht inhaltlich heraus, was analog ist in den verschiedenen Wikis, sondern soweit schon ein Interwiki-Link besteht, dehnen sie diesen dann auch auf die anderen Sprachen aus. D.h. wenn irgendwo ein Fehler passiert, dann bewirkt Escarbot eine Verbreitung dieses Fehlers. Wenn also z.B. in irgendeinem kleinen Wiki jemand erstmals einen Artikel über Jesus anlegt und darin nur über den Vornamen allgemein spricht, und dann einen einzigen Interwiki-Link auf den englischen Artikel "Jesus Christ" setzt, dann sorgt Escarbot dafür, dass alle anderen Wikis, die schon einen Link zu diesem englischen Artikel haben, nun auch den Link auf jenes kleine Wiki ergänzen.
D.h. wem das ein Anliegen ist, der müsste grundsätzlich über Interwiki-Links diskutieren (an geeigneter Stelle). Aber speziell nur anzustreben, dass Escarbot diesen Artikel JvN hier "in Ruhe lässt", wäre eine punktuelle Aktion. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:43, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte schon mehrfach Schwierigkeiten mit fehlerhaften Interwiki-Links, fürchte aber, dass, so lange Bots diese Aufgabe erledigen, bei einem derartig komplexen Thema wie diesem eine Unschärfe in Kauf genommen werden muss. Es sind ja eben nicht alle gesetzen Links falsch! Nur sind auch nicht alle richtig. Ob da ein generelles Bot-Verbot wirklich Sinn macht, da bin ich mir nicht sicher. --Athanasian (λέγε) 15:57, 24. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Koine-Sprachkenntnisse

Im Artikel heißt es zur Zeit "Dass er die griechische Koine – damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reichs – beherrschte, ist unbelegt."

Das ist zwar nicht falsch so, aber möglicherweise missverständlich. Man könnte das so auffassen, als ob diese Behauptung irgendwo aufgestellt würde, dass Jesus die Koine beherrschte, und dass nur die Tatsache als solche unbelegt wäre. Eine solche Behauptung ist mir aus dem NT oder aus sonstigen Schriften aber nicht bekannt. Ich schlage daher eine Umformulierung vor - hier mal zwei mögliche Varianten:

• "Es wird nirgendwo berichtet, dass er die griechische Koine – damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reichs – beherrscht hätte."
• "Es ist nicht überliefert, dass er die griechische Koine – damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reichs – beherrscht hätte."

Gruß, --Anna (Diskussion) 19:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag "ob" anstelle von "dass", also vielleicht "Ob er die griechische Koine - damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches - beherrschte, ist unbekannt." --Logo23 (Diskussion) 19:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das macht Sinn. --Athanasian (λέγε) 19:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hm, ja, alles nicht verkehrt, aber auch die Formulierung mit "ob" suggeriert eine Fifty-Fifty-Wahrscheinlichkeit, und die scheint mir auch immer noch zu hoch angesetzt.

Oder sind Euch irgendwelche Indizien dafür bekannt, dass Jesus diese Sprache beherrschte? Mir nicht, es sei denn, man würde annehmen, dass die Evangelien Jesus gleich original zitiert haben und gar nicht erst ins Griechische übersetzen mussten. Das wäre allerdings eine völlig neue Theorie, die ich bislang noch nirgendwo gehört habe. Und TF ist ja in der WP irgendwie nicht so ganz gerne gesehen... Gruß, --Anna (Diskussion) 20:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

Da hab ich offenbar ein völlig anderes Sprachgefühl. MMn lässt "ob" die nachfolgende Frage absolut offen, während "dass" suggeriert, dass eine entsprechende These irgendwo aufgestellt wurde. Außerdem habe ich die Sache noch durch das Einsetzen von "unbekannt" anstelle von Deinem Vorschlag "unbequellt" abgeschwächt. --Logo23 (Diskussion) 22:01, 24. Jul. 2012 (CEST)

Tja, da haben wir offenbar tatsächlich ein unterschiedliches Sprachgefühl. M.E. tendiert das "dass" in Kombination 1. mit einer Negation im Hauptsatz und 2. mit einem Konjunktiv irrealis deutlich stärker in Richtung Unwahrscheinlichkeit.

Ich stimme Dir zu, dass das "ob" die Sache eher neutral offenlässt. Wie ich oben schon sagte: mit einer Wahrscheinlichkeit von Fifty-Fifty eben. Aber die Forschung ist an der Stelle ja keineswegs Fifty-Fifty, sondern wie schon gesagt: Mir sind weder irgendwelche Belege noch Theorien bekannt, nach denen Jesus Griechisch gesprochen hätte. Dir?

Das "unbelegt" (oder "unbequellt", wie Du schreibst) stammt übrigens nicht von mir, sondern aus der derzeitigen Fassung des Satzes. Ich hatte "berichtet" oder "überliefert". Gruß, --Anna (Diskussion) 22:22, 24. Jul. 2012 (CEST)

Jesus konnte sich auf Griechisch verständigen. Ob er Griechisch BEHERRSCHTE - das wissen wir nicht.

"Jesu Muttersprache war Aramäisch, doch wird er auch, wie mehrere seiner Jünger, ein unliterarisches Griechisch gesprochen haben." (Martin Hengel, Anna Maria Schwemer: Jesus und das Judentum. Mohr Siebeck, Tübingen 2007, S.604.)

"Vermutlich sprach Jesus auch etwas Griechisch, wobei dies in den Evangelien etwa im Gespräch mit Pilatus, ... der Syrophänizierin (Fn.: Mk 7,26) oder bei den "Griechen" (Fn.: u.a. Joh 12,20ff) vorausgesetzt wird. ... Erst recht wird man Griechischkenntnisse bei seinem Bruder Jakobus annehmen dürfen." (Hengel, Schwemer S.295) -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:12, 25. Jul. 2012 (CEST).

Interessant. Diese Theorie war mir bislang tatsächlich gänzlich unbekannt. Die beiden (Hengel und Schwemer) scheinen ja auch ernstzunehmende NTler zu sein. Bliebe nur noch zu überprüfen, ob es sich um eine Nischenmeinung oder um eine weithin akzeptierte Ansicht handelt.

Oder man könnte den Satz evtl. in dem Sinne umformulieren, dass einige Forscher die Ansicht vertreten, Jesus hätte Grundkenntnisse der griechischen Sprache gehabt, mit entsprechendem Verweis auf Hengel/Schwemer. Dann hätten wir die Sache präzisiert und auch gleich mit Belegen ausgestattet. Wäre vielleicht nicht die schlechteste Lösung. Gruß, --Anna (Diskussion) 09:26, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es sollte bedacht werden, dass Syrien und Palästina, also die ganze Region der Levante, bzw. Ägypten zur Zeit Jesu schon drei Jahrhunderte, seit Alexander, unter dem kulturellen Einfluss der hellenistischen Kultur gestanden hatte. Viele Bewohner Palästinas, insbesondere wohl die Erfolgreicheren, waren hellenisiert und sprachen deshalb auch die Koine. Es gab in dieser Epoche über 30 hellenistische Städte in Palästina. (siehe dazu:Volltext in der Google-Buchsuche) Die Bewegung der Makkabäer ist aus dem Widerstand gegen den Hellenismus entstanden (und wurden dabei von Anfang an aus Rom unterstützt), und die Makkabäer haben sogar hellenisierte Juden verfolgt. Aber auch die aus den Makkabäern hervorgegangene Dynastie der Hasmonäer konnte sich dem hellenistischen Einfluss nicht verschließen. Die Bevölkerung auf dem Land hat wahrscheinlich an ihren aramäischen Dialekten festgehalten, in den Städten, auch in Jerusalem, war die dominierende Sprache die Koine. --Tri-l (Diskussion) 19:09, 25. Jul. 2012 (CEST) - REf.Fehler korr.--Logo23 (Diskussion) 19:22, 25. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Vielleicht könnte man formulieren: Ob Jesus die griechische Koine - damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches - beherrscht hat, ist nicht belegt, einige Forscher gehen jedoch davon aus, dass Jesus sich auf griechisch zumindest verständigen konnte, wie dies die Evangelien etwa im Gespräch mit Pilatus ... voraussetzen Belege und Zitat wie oben angegeben, ev. die Angabe zu Jesu Bruder einschließen.--Logo23 (Diskussion) 19:20, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde die Frage, ob Jesus Griechisch BEHERRSCHTE, weglassen. Dass er sich darin verständigen konnte, dafür gibt es Hinweise (ohne dass wir das mit Sicherheit sagen könnten) - dazu könnten wir einen Satz für den Artikel formulieren. Ob er es BEHERRSCHTE - da können wir überhaupt nichts sagen, und es ist auch unwichtig. (Wichtig ist diese Frage des BEHERRSCHENS z.B. beim 1.Petrusbrief - da kann man die Frage stellen, ob Petrus das Griechische so gut beherrschte, dass er diesen Brief alleine und eigenhändig geschrieben haben konnte. Aber eine derartige Frage stellt sich bei Jesus nicht.) Oder: Ich behaupte, dass ich mich auf Englisch verständigen kann; die Frage, ob ich Englisch BEHERRSCHE - das könnte ich nicht so klar bejahen, denn das kommt drauf an, wo man da die Latte anlegt. Und viel schwieriger ist es von vornherein bei einer historischen Person, nun festzustellen, ob er eine bestimmte Fremdsprache "beherrschte" - also, lassen wir dieses Wort weg. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag:

Vielleicht konnte er sich auch auf Griechisch verständigen, etwa beim Verhör durch Pilatus oder beim Kontakt mit "Griechen" (Joh 12,20).[Fn. Hengel-Schwemer] Die griechische Koine war damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches.

Damit schneide ich die Frage, ob er Griechisch "beherrschte", gar nicht an, und erwähne die Fähigkeit sich darin zu verständigen nur als "vielleicht", und nenne gleich konkret 2 Indizien, damit der Leser eine Ahnung bekommt, woraus man Griechisch-Kenntnisse bei Jesus erschließen könnte.

Tri-l erwähnte die generelle Verbreitung von Griechisch-Kenntnissen in Palästina. Diese sind ein Ausgangspunkt für Überlegungen, ob auch ein konkretes Individuum - hier Jesus - Griechisch konnte.

Wie verbreitet die Vermutung, wie sie Hengel-Schwemer äußerten, in der Forschung ist, weiß ich nicht. Im Register eines Jesus-Buches kann man unter einem Stichwort wie "Sprachkenntnisse Jesu" oder "Zwei-/Dreisprachigkeit (in Palästina)" nachsehen.

Ich lebe seit langem mit dieser Vorstellung, dass Jesus Griechisch konnte - seit ich 1981 bei Rainer Riesner in seiner Doktorarbeit "Jesus als Lehrer" las:

"Die Urgemeinde war von ihren ersten Anfängen her zweisprachig und selbst die meisten, wenn nicht alle der galiläischen Jünger Jesu werden das Griechische beherrscht haben." (S.69)

Dasselbe sagt Riesner auch über Jesus, und bringt zahlreiche Indizien. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:38, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde das Thema könnte man locker knicken. Es gibt keine vernünftige antike Quelle, die irgendeine belastbare Aussage dazu macht, ob Jesus Griechisch konnte oder nicht. Die angegebenen Situationen könnte man sich durchaus mit einem Dolmetscher vorstellen, ohne dass er erwähnt wird. Welche Sprachen die Urgemeinde sprach, trägt zum Thema nichts aus. Die Sprachfrage trägt darüberhinaus nichts zum besseren Verständnis der Person bei. Weder wird sein Werk, noch seine Aussprüche irgendwie klarer oder besser erklärt, wenn wir davon ausgehen, dass er Griechisch konnte oder eben nicht. Tatsache dürfte sein, dass die Kommunikation mit seinen Anhängern zum allergrößten Teil auf Aramäisch stattfand. Also sind erst mal alle Aussagen pro und contra Theoriefindung und haben im Artikel nichts zu suchen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:55, 28. Jul. 2012 (CEST)

@Giftzwerg: Was die antike Quellenlage betrifft, sehe ich das genauso wie Du. Allerdings scheint es ja tatsächlich seriöse Forscher zu geben, die davon ausgehen und das wie oben dargelegt begründen. Natürlich ist das von seiten dieser Forscher dann (mehr oder weniger gut belegte) Theoriefindung. Aber wenn ich die Sache richtig verstehe, so ist hier ja nur WP-eigene Theoriefindung verboten, nicht die Berufung auf die TF seriöser Forscher. Insofern würde ich schon dafür plädieren, dass man den Satz irgendwie in diesem Sinne differenziert formuliert. Ich bastele mal aus den bisherigen Vorschlägen einen neuen zusammen:

Dass Jesus die griechische Koine - damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches - beherrscht hat, ist nicht belegt. Einige Forscher gehen jedoch davon aus, dass Jesus sich auf Griechisch zumindest verständigen konnte. (hier dann Ref.)

Oder, wenn man, wie Graf-Stuhlhofer das oben vorschlägt, das Wort "beherrschen" weglassen will:

Ob Jesus Sprachkenntnisse der griechischen Koine - damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches - besaß, wird nicht berichtet. Einige Forscher gehen jedoch davon aus, dass Jesus sich auf Griechisch zumindest verständigen konnte. (Ref.)

--Anna (Diskussion) 23:36, 28. Jul. 2012 (CEST)

@Giftzwerg: Die Frage, ob sich Jesus in umgangssprachlichem Griechisch unterhalten konnte, trägt zwar nichts im engeren Sinne zum Verständnis der Person bei, aber es konturiert sie. Die Frage scheint (auch mir) relevant, weil sich einem durch eine Fremdsprache eine andere Kultur bzw. Welt erschliesst. Ob Jesus mehr oder weniger den Horizont eines provinziellen Juden hatte oder auch Einblick ins (ost-)römische Reich, tut was zur ‚Sache‘.

-> (mit aufgelöstem Zwischensatz:) Ob Jesus Kenntnis der griechischen Koine, der damaligen Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches, besaß, wird nicht berichtet. Einige Forscher gehen jedoch davon aus, dass er sich auf Griechisch zumindest verständigen konnte. (Ref.)Theophilus77 (Diskussion) 21:05, 29. Jul. 2012 (CEST)

Es wird nirgends etwas berichtet über Verständigungsschwierigkeiten zwischen hellenistischen und Judenchristen. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Hellenisten Aramäisch sprachen, weil ihre Kultur die Region zu dieser Zeit dominierte. Das AT lag in Form der Septuaginta in griechischer Sprache vor. Viele Juden dieser Epoche sympathisierten mit der hellenistischen Kultur. Aramäisch wurde vorwiegend in der Provinz und in der Familie gesprochen. Außerdem erleichterte die Kenntnis dieser Sprache das Verständnis im aufkommenden Synagogen-Gottesdienst, da Hebräisch dem Aramäischen nahestand. Das gesamte NT wurde auf Griechisch abgefasst und überliefert. Wer überleben wollte in dieser Zeit, der musste die Koiné sprechen. Auch in Rom war diese Sprache sehr weit verbreitet, zumindest in den gehobenen Kreisen.

Bisher wurden keine Schriftzeugnisse gefunden, die darauf hinweisen, dass irgendeine Schrift des NT auf Aramäisch abgefasst wurde, auch wenn dies für das Matthäus-Evangelium immer wieder behauptet wird. Es gibt in diesen Schriften Semitismen, das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie ursprünglich in einer semitischen Sprache verfasst wurden. Ich gehe sogar davon aus, dass viele Juden insbesondere in der sogenannten Diaspora damals gar keine semitische Sprache mehr sprachen, und wenn ich mich nicht irre, wird das durch die historische Überlieferung bestätigt. Jesus von Nazareth ist auch dem Kontakt mit Nicht-Juden nicht aus dem Weg gegangen. Nirgendwo wird auch nur eine Andeutung gemacht, dass er mit solchen Menschen per Dometscher verkehren musste. Ganz im Gegenteil wird ständig betont, welch hohe soziale Stellung dieser Mann in der damaligen Gesellschaft eingenommen haben muss. Das setzt natürlich eine geordnete elitäre Ausbildung in der Kindheit voraus. Tri-l (Diskussion) 21:57, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Tri-l: Deine Überlegungen zum hellenistischen Umfeld, zum frühen Christentum, Paulus, Septuaginta, Abfassung des NT etc. - geschenkt.

Was jedoch Jesus betrifft, bewegen wir uns damit ein bisschen sehr in Richtung TF. Sicherlich hat er eine ordentliche Ausbildung gehabt, konnte in der Synagoge vorlesen und über die Thora diskutieren. Aber eine "elitäre" Ausbildung - als Sohn eines Zimmermanns - ? Das halte ich doch für etwas gewagt, das anzunehmen.

Und Deinem ersten Satz, "Es wird nirgends etwas berichtet über Verständigungsschwierigkeiten zwischen hellenistischen und Judenchristen", dem muss man nun allerdings diametral widersprechen. Die Apostelgeschichte und die Episteln sind voll von Auseinandersetzungen zwischen (hellenistischen) Heidenchristen und Judenchristen, ja, selbst in den Evangelien finden sich Andeutungen dieser Auseinandersetzungen. Und ja, ich weiß, dass dies zunächst mal inhaltliche Auseinandersetzungen waren. Aber eine Verbindung zwischen inhaltlichen und sprachlich-kulturellen Auseinandersetzungen ist ja nun so abwegig nicht. Und wenn wir nun schonmal bei der fröhlichen TF sind, dann können wir an der Stelle recht plausibel eigentlich weitermachen und annehmen, dass die sprachlichen Verständigungsschwierigkeiten geradezu mit den sonstigen Verständigungsschwierigkeiten einhergegangen sein dürften, bzw. diese möglicherweise sogar befördert haben könnten. --Anna (Diskussion) 22:22, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hätte es sprachliche Verständigungsschwierigkeiten gegeben, so wären diese sicherlich in irgendeiner Weise in der Überlieferung erwähnt worden. Es gibt überhaupt keine Hinweise darauf. Die hellenistischen Christen gehörten von Anfang an zu diesem Glauben, wie das Martyrium des Stephanos beweist. Alle Mitglieder der sogenannten Urgemeinde sprachen die Koiné. Paulus schreibt in perfektem Griechisch. Sollte er tatsächlich Jude gewesen sein, so wäre es doch sehr überraschend, dass er kein Aramäisch sprach.

Wenn ich mir die neutestamentliche Überlieferung anschaue, dann würce ich eher bezweifeln, inwieweit der Protagonist die aramäische Sprache perfekt und ohne Akzent sprechen konnte. Es gibt keinen Hinweis darauf, in welcher Sprache die Dialoge gehalten wurden. Es gibt jedoch nur die griechische Überlieferung. Und damit bewege ich mich auf sicherem historischen Boden. --Tri-l (Diskussion) 22:46, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hm, Du bewegst Dich zumindest auf einem Boden, der ziemlich fernab ist vom allgemein anerkannten Stand der Forschung.

"Hätte es sprachliche Verständigungsschwierigkeiten gegeben, so wären diese sicherlich in irgendeiner Weise in der Überlieferung erwähnt worden." Das wäre ein Argumentum ex silentio, und die bewegen sich immer bedenklich nahe an der TF. Im übrigen sind sprachliche Verständigungsschwierigkeiten in der Überlieferung durchaus belegt. Sogar ziemlich massiv. Siehe Apg 2.

"Alle Mitglieder der sogenannten Urgemeinde sprachen die Koiné." Woher nimmst Du diese Information? Gerade Apg 2 sagt etwas völlig anderes. Die sprachen alle möglichen Sprachen, und wenn Petrus nicht zufällig gerade vorher eine gute Portion Heiligen Geist gekriegt hätte, hätte ihn kein Mensch verstanden.

Was meinst Du mit "Sollte er (Paulus) tatsächlich Jude gewesen sein"? Paulus war ohne jeden Zweifel Jude, darauf legt er selber allergrößten Wert. Paulus allerdings hatte die "elitäre Ausbildung", die Du weiter oben für Jesus annahmst. Und er war außerdem römischer Bürger, also ein weltläufiger Mensch. Dafür, dass Paulus kein Aramäisch gesprochen haben soll, gibt es übrigens keinerlei Indizien. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein so weltgewandter Mann wie Paulus auch diese Sprache beherrschte, halte ich für erheblich höher als die, dass Jesus Griechisch konnte.

Dass er seine Briefe auf Griechisch verfasste, besagt zu dieser Frage gar nichts. Erstens war das ganz einfach die Weltsprache der damaligen Zeit. So wie medizinische Fachaufsätze heute selbstverständlich auf Englisch verfasst zu sein haben. Und zweitens schrieb er ganz einfach großenteils griechischsprachige Gemeinden an. --Anna (Diskussion) 23:13, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich bewege mich wo? Weitab der Forschung? Was steht denn in (Apg 2,5-13 )?

5 Es wohnten aber in Jerusalem Juden, die waren gottesfürchtige Männer aus allen Völkern unter dem Himmel. 6 Als nun dieses Brausen geschah, kam die Menge zusammen und wurde bestürzt; denn ein jeder hörte sie in seiner eigenen Sprache reden. 7 Sie entsetzten sich aber, verwunderten sich und sprachen: Siehe, sind nicht diese alle, die da reden, aus Galiläa? 8 Wie hören wir denn jeder seine eigene Muttersprache? 9 Parther und Meder und Elamiter und die wir wohnen in Mesopotamien und Judäa, Kappadozien, Pontus und der Provinz Asien, 10 Phrygien und Pamphylien, Ägypten und der Gegend von Kyrene in Libyen und Einwanderer aus Rom, 11 Juden und Judengenossen, Kreter und Araber: wir hören sie in unsern Sprachen von den großen Taten Gottes reden. 12 Sie entsetzten sich aber alle und wurden ratlos und sprachen einer zu dem andern: Was will das werden? 13 Andere aber hatten ihren Spott und sprachen: Sie sind voll von süßem Wein.

Willst Du im Ernst diesem Text irgendeine historische Bedeutung zumessen? Der Text des gesamten NT wurde nur in Griechisch überliefert. Es gibt zwar auch aramäische Fassungen, aber diese lassen sich erst nach dem Bar-Kochba-Aufstand datieren. Soweit ich informiert bin, gab oder gibt es einige Forscher, die vermuten, anhand sprachlicher Charakteristika, es habe eine aramäische Urfassung des Mt-Ev gegeben. Darauf gibt es aber keine stichhaltigen Belege. Belegt ist, dass viele Judäer dieser Epoche aus der sogenannten Diaspora kein Aramäisch konnten, sie sprachen die Koiné. Sie mussten daher diese Sprache als Erwachsene neu erlernen. Aus dem 1. Jahrhundert gibt es darüber hinaus praktisch kaum aramäische Schriftzeugnisse aus Palästina, die Qumran-Texte stammen alle aus der Zeit davor. Nach der neutestamentlichen Verkündung hat sich Jesus von Nazareth an alle Menschen gewandt. Dies hätte er aber nur gekonnt, wenn er auch Griechisch sprach. All diese Fakten geben für mich ein einheitliches Bild. Dieser Mann sprach beide Sprachen, auch seine Zitate aus dem AT lassen sich auf die LXX zurückführen.

The Greek of the New Testament is less distinctively Semitic than that of the Septuagint, partly because it appeared 300 years later and partly because it is largely a de novo composition in Greek, not primarily a translation from biblical Hebrew and biblical Aramaic. aus: en:Koine Greek#New Testament Greek

Übersetzung: Das Griechisch des Neuen Testament ist weniger durch Semitismen gekennzeichnet als die Septuaginta, teilweise weil es 300 Jahre später erschien und teilweise, weil es größtenteils eine DE-NOVO-Komposition in Griechisch ist, nicht primär eine Übersetzung vom biblischen Hebräisch und biblischen Aramäisch. Siehe dazu auch: en:Language of the New Testament:

After Alexander, Palestine was ruled by the Ptolemies and the Seleucids for almost two hundred years. Jewish culture was heavily influenced by Hellenistic culture, and Koine Greek was used not only for international communication, but also as the first language of many Jews. This development was furthered by the fact that the largest Jewish community of the world lived in Ptolemaic Alexandria. Many of these diaspora Jews would have Greek as their first language, and first the Torah and then other Jewish scriptures (later the Christian "Old Testament") were therefore translated into standard Koine Greek, i.e. the Septuagint.

Nach Alexander herrschten fast zweihundert Jahre die Ptolemäer und Seleukiden über Palästina. Die jüdische Kultur wurde stark durch die hellenistische Kultur beeinflusst, und das Koine-Griechisch wurde nicht nur in der internationalen Kommunikation verwendet, sondern war auch die erste Sprache vieler Juden. Diese Entwicklung wurde durch die Tatsache gefördert, dass die größte jüdische Gemeinschaft der Welt im Ptolemäischen Alexandria lebte. Viele dieser Diaspora-Juden sprachen Griechisch als ihre erste Sprache, und zuerst wurde die Tora und dann wurden die anderen jüdischen Schriften (später das christliche "Alte Testament") deshalb ins Koine Standardgriechisch, d. h. die Septuaginta, übersetzt.

Currently, 1,600 Jewish epitaphs (funerary inscriptions) are extant from ancient Palestine dating from 300 B.C. to 500 A.D. Approximately 70 percent are in Greek, about 12 percent are in Latin, and only 18 percent are in Hebrew or Aramaic. "In Jerusalem itself about 40 percent of the Jewish inscriptions from the first century period (before 70 C.E.) are in Greek. We may assume that most Jewish Jerusalemites who saw the inscriptions in situ were able to read them". Referenz: Pieter W. Van Der Horst, "Jewish Funerary Inscriptions - Most Are in Greek," Biblical Archaeology Review, Sept.-Okt. 1992, S. 48.

Zurzeit sind 1.600 jüdische Epitaphen (Grabinschriften) vom antiken Palästina noch vorhanden, die von 300 v. Chr. bis 500 n. Chr. datieren. Etwa 70 Prozent sind auf Griechisch, ungefähr 12 Prozent sind in Latein, und nur 18 Prozent sind auf Hebräisch oder Aramaisch. „In Jerusalem selbst sind ungefähr 40 Prozent der jüdischen Inschriften von der ersten Jahrhundertperiode (vor 70 n. Chr.) auf Griechisch. Wir können annehmen, dass die meisten jüdischen Jerusalemer, wer die Inschriften in situ sah, im Stande waren, sie zu lesen”.

Das sind die Fakten aktueller Forschung.

Was nun Paulus angeht, so halte ich diesen Mann für sehr dubios. Die Widersprüchlichkeiten in der Biographie dieses Menschen lassen ihn zumindest für mich als äußerst merkwürdig erscheinen. Der von ihm verwendete Name lässt tatsächlich den Schluss zu, dass er ein Römer von Geburt an war. Das hat nichts mit TF zu tun. Es ist einfach so, dass es äußerst ungewöhnlich war in dieser Epoche, dass ein Jude aus Tarsos das römische Bürgerrecht besaß. Außerdem bezeugt Paulus selbst, dass er häufig dem Privileg der jüdischen Jurisdiktion unterworfen wurde, er wurde also bestraft für seine nach damaliger jüdischer Meinung Vergehen. Da er aber von Geburt an Römer war, hätte er gar nicht in dieser Form sanktioniert werden dürfen. Das ist also alles äußerst widersprüchlich. --Tri-l (Diskussion) 18:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

@Tri-l: Nun hast Du die halbe Geschichte der Antike aufgerollt, dabei hatte ich lediglich auf eine These von Dir geantwortet. Ich darf Dich mal eben von weiter oben zitieren: "Hätte es sprachliche Verständigungsschwierigkeiten gegeben, so wären diese sicherlich in irgendeiner Weise in der Überlieferung erwähnt worden. Es gibt überhaupt keine Hinweise darauf."

Darauf hatte ich geantwortet und Apg 2 genannt als Beleg für offenkundig bekannte Verständigungsschwierigkeiten. Ob ich oder sonst irgendjemand Apg 2 als historisches Ereignis einschätze, spielt dafür überhaupt nicht die geringste Rolle. Was immer zu Pfingsten passiert sein mag oder auch nicht: Wenn diese Stelle nicht ein Bewusstsein für sprachliche Verständigungsschwierigkeiten belegt, dann weiß ich's nicht.

Ein anderes Beispiel für ein solches Bewusstsein wäre Joh. 19,20. Ob das nun historischerweise so am Kreuz gestanden hat oder nicht, ist dabei völlig egal: Es belegt ein Bewusstsein für Sprachbarrieren.

Dass es also, wie Du sagst, "überhaupt keine Hinweise" auf sprachliche Verständigungsschwierigkeiten gäbe, stimmt so einfach nicht. --Anna (Diskussion) 19:33, 5. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich muss das historische Umfeld der Antike vollkommen verstanden werden. Denn es geht ja hier angeblich um eine historische Person. Ich kann aus dem von Dir hier als Beweis angeführten Text aus der Apg gar nichts anfangen. Was in diesem Text steht, ist schlicht vollkommener Quatsch und ergibt überhaupt keinen Sinn. Vielleicht kannst Du mir die Aussage aus dem von mir zitierten Text erläutern? Ich verstehe diesen Unsinn nämlich nicht. Das hat mit Geschichte nichts zu tun. Ich kann meine Aussagen aus der archäologischen Forschung belegen, Du kannst es eben nicht. Du berufst Dich auf die Bibel, eine äußerst unglaubwürdige historische Quelle. Du kannst also nichts belegen.

Deine Aussagen haben keinen historischen Hintergrund. Es gab keine Verständigungsschwierigkeiten. Die Aussagen von Jesus von Nazareth wurden vornehmlich in Griechisch überliefert, daneben gibt es Hinweise, dass er auch Hebräisch und Aramäisch sprach. Das sind nun mal die Fakten. --Tri-l (Diskussion) 20:15, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, wir können das hier getrost beenden mit der Feststellung, dass wir aneinander vorbeireden. Dass das Pfingstwunder historisch nicht belegbar ist, brauchst Du mir nicht zu erklären. Und dass Du biblische Belegstellen für ein offenkundiges Bewusstsein für sprachliche Verständigungsschwierigkeiten nicht akzeptierst, kann ich nicht ändern. --Anna (Diskussion) 20:23, 5. Aug. 2012 (CEST)

Gut so, mit dem "aufgelösten Zwischensatz". Man könnte jetzt natürlich immer noch abstufen, als wie wahrscheinlich diese Möglichkeit einzuschätzen ist. In abnehmender Wahrscheinlichkeit:

Ob Jesus Kenntnis der griechischen Koine, der damaligen Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches, besaß, wird nicht berichtet. Einige Forscher gehen jedoch davon aus, dass er sich auf Griechisch zumindest verständigen konnte. (Ref.)

Ob Jesus Kenntnis der griechischen Koine, der damaligen Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches, besaß, wird nicht berichtet. Einige Forscher nehmen jedoch an, dass er sich auf Griechisch zumindest verständigen konnte. (Ref.)

Ob Jesus Kenntnis der griechischen Koine, der damaligen Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches, besaß, wird nicht berichtet. Einige Forscher vermuten jedoch, dass er sich auf Griechisch zumindest verständigen konnte. (Ref.)

@Theophilus: Dein Textvorschlag ist gut, aber Dein Argument ist etwas gewagt. Welchen (provinziellen oder weltläufigen) Horizont Jesus hatte, ich denke, darüber lässt sich allemal noch mehr in Erfahrung bringen aus den Dingen, die über ihn berichtet werden, als aus den Dingen, die über ihn NICHT berichtet werden... --Anna (Diskussion) 22:09, 29. Jul. 2012 (CEST)

Irgendwo habe ich mal gehört, dass das hellenistische Judentum im Mittelmeerraum zur fraglichen Zeit ungefähr 10:1 betrug gegenüber den aramäischen Juden im Raum Palästina. Selbstverständlich gab es viele Kontakte zwischen den Gruppen. So versuchten auch die Hellenisten die Feste zumindestens ein paar mal in Jerusalem zu feiern, dort die Bar Mizwa zu machen, oder falls man es sich leisten konnte im Alter dorthin zu ziehen um in Jerusalem begraben zu werden (Hinweise auch dazu in Apg). Wir wissen aber, dass Jesus selbst und seine ersten Anhänger zur aramäischen Gruppe gehörten. Es ist durchaus möglich einen weiten Horizont zu haben, ins Ausland zu reisen etc., ohne dass man eine Fremdsprache kann. Die Evangelien berichten von der Flucht nach Ägypten, falls das irgenwie historisch ist, spräche das für intensiven Kontakt und griechische Sprachkenntnisse, Alexandria war z.B. intensiv hellenisiert (Resultat: LXX), aber es ist halt kein Beweis. Tatsache ist aber, dass die Jesus-Bewegung sich im Hellenismus ganz besonders schnell und stark ausbreitete, also scheint die Sprachbarriere niedrig gewesen zu sein, sprich es muss viele gegeben haben, die zweisprachig waren.Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:11, 29. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Verdecktes Diskussionsthema

Imho gehts hier nicht nur um die Koinekenntnisse, sondern auch die Frage, inwieweit Jesus vom hellenistischen Judentum bzw dem Hellenismus inngesamt beeinflusst war. Merz und Co streiten das imho mit verve ab, somit auch Kopilot. Klaus-Peter Jörns Deutung von Pfingsten als Erlebnis der Sprachraumerweiterung hin zu Koine finde ich im übrigen auch eine gute Darstellung wie man eine angebliche Wundergeschichte auf ein tatsächlich stattgefundenes Erleben einer radikalen horizonterweiterung abbilden kann. Die behauptung, Sprachkenntisse Jesu wären der Heiligen Schrift nicht zu entnehmen, ist grundsätzlich albern - der Formulierung im Abschnitt vorher zum Hebräischen ist zu entnehmen, das der ein oder andere Theissen/ Merz für heilig zu halten scheint :) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 5. Aug. 2012 (CEST)

Man kann über diese Frage sicherlich unterschiedlicher Ansicht sein. Die von der eigenen Meinung abweichenden Ansichten jedoch als "grundsätzlich albern" abzuqualifizieren, ist wohl kaum der Ton, in dem diese Diskussion geführt werden sollte. --Anna (Diskussion) 19:38, 5. Aug. 2012 (CEST)

Man kann nur feststellen, dass sich eine Kenntnis der Koine beim histor. Jesus weder beweisen noch völlig ausschließen lässt. Auch die, die eine solche Kenntnis für wahrscheinlich halten, z.B. Riesner, können dies wiederum nur mit Vermutungen begründen, die aus dem NT wiederum nicht belegbar sind (hier: dass er als tekton ganz Galiläa bereiste und daher auch hellenistische Städte betrat, in denen Koine Verkehrssprache war: Eben das gibt das NT nicht her).

Das hat nichts mit einem Theißen-POV zu tun; Theißen/Merz schließen es ja ebenfalls nicht aus, halten es aber aus genannten Gründen für "eher unwahrscheinlich".

Deshalb ist es unsinnig, an diesem Punkt irgendeine Spezialposition vorzuziehen. Die bisherige offene Formulierung trifft die Sachlage korrekt. Kopilot (Diskussion) 20:20, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die bisherige Formulierung ist keineswegs offen sondern unterstellt eine Sachlage,die keineswegs eindeutig ist, über die Sprachkenntnisse wird ja auch aufgrund der Schrift und desweiteren Verlaufs gestritten und spekuliert. Desweitere ist der grunsätzliche POV, der mangelnde Umgang mit möglichen hellenistischen Einflüssen nach wie vor nicht angesprochen. Jörns Deutung über Pfingsten wäre da deutlich weiterführend. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:24, 5. Aug. 2012 (CEST)

• "Ob... lässt sich aus dem NT nicht belegen" lässt alle Spekulationen dazu zu, ohne eine davon hervorzuheben. Offener geht es kaum.
• Jörns' "Notwendige Abschiede" ist kein Buch zur Jesusforschung.
• Aussagen zu Pfingsten sind keine historischen Thesen über Sprachkenntnisse Jesu.
• Wäre die These von Jörns zu Pfingsten ein Forschungsbeitrag zum historischen Jesus, dann würde sie die These Theißens stützen, wäre also nicht "weiterführend". Kopilot (Diskussion) 20:33, 5. Aug. 2012 (CEST)

In welcher Sprache wurden die Aussagen des Neuen Testaments eigentllich überliefert? In Aramäisch? In Griechisch? In Englisch? Oder in Deutsch? Vielleicht Althochdeutsch? Dies alles hier hat mit einer historischen Diskussion überhaupt nichts zu tun. Die sogenannten Quellen wurden jedenfalls eindeutig in astreinem Koiné überliefert. Das ist die einzige historische Wahrheit, die sich belegen lässt. --Tri-l (Diskussion) 20:56, 5. Aug. 2012 (CEST)

Einige in der Forschung anerkannte Tatsachen sind:

• Jesus hat das NT nicht verfasst und überliefert.
• Bis zur Abfassung aller NT-Schriften und ihrer endgültigen Zusammenstellung des NT vergingen gut 150 Jahre.
• In der Landbevölkerung Galiläas wurde die Koine nicht allgemein gesprochen, sondern Alltagssprache war Westaramäisch.
• Jesus war ein Westaramäisch sprechender Jude aus einem kleinen galiläischen Dorf, von dem die Urchristen einige originale aramäische Zitate im NT überliefert haben.
• Andere wahrscheinliche Jesusworte werden daran erkannt, dass man die griechische Satzkonstruktion ins Aramäische rückübersetzen kann.
• Kenntnis der Koine war für das, was Jesus nach wahrscheinlichen Eigenaussagen wollte, nicht notwendig. Kopilot (Diskussion) 21:08, 5. Aug. 2012 (CEST)

Du hast aber meine eigentliche Frage nicht beantwortet. In welcher Sprache wurden die Aussagen des Neuen Testaments eigentllich überliefert? Wenn die historischen Aussagen von Kon-Fu-Tse in Mandarin überliefert worden wären, welche historische Relevanz hätte dann die Behauptung, Kon-Fu-Tse sei ein Azteke gewesen? Ich meine, wir sollten uns schon auf irgend welche Grundlagen einigen können, nicht wahr? --Tri-l (Diskussion) 21:19, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die Grundlage ist: Hier geht es um den historischen Jesus, also um SEINE Sprache, nicht um die späterer Autoren von NT-Schriften. Wer das hier bestreiten möchte, ist im falschen Artikelbereich. Kopilot (Diskussion) 10:15, 6. Aug. 2012 (CEST)

Jörns These stützt sehr stark die Vermutung, daß die Koine für die Jünger eine Offenbarung war - und die Aussage, Jörn gehöre nicht zum hk-Club desauvoiourt sich selbst. Wir stellen hier nicht nur die Aussagen eines Zitierzirkels dar. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:25, 5. Aug. 2012 (CEST)

Jörns hat in dem genannten Buch keine Forschungsarbeit über den historischen Jesus und seine Sprache vorgelegt. Er streift das Thema bloß und referiert dabei Forschung anderer, vor allem Joachim Jeremias und Theißen. Er vertritt mit diesen das weit verbreitete Forschungsergebnis, dass Jesus und seine ersten Nachfolger Aramäisch sprachen und ihre überlieferten Worte nach Jesu Tod ins Griechische übertragen wurden (so explizit auf S. 64).

Er vertritt nicht die These, dass die Koine eine Pfingst-"Offenbarung" war, sondern dass Lukas die bereits vollzogene Übersetzungsleistung als Teil des Pfingstwunders mythisch dargestellt hat (S. 134).

Wie dem auch sei: Die Koine war also auch für Jörns nicht die Sprache der vor-pfingstlichhen Jesusbewegung. Er stützt also die Aussage von Theißen/Merz: Dass der historische Jesus die Koine sprach, ist "eher unwahrscheinlich". Jörns ist also nicht als Antipode zu Theißen/Merz geeignet.

(Wenigstens über solche elementare Logik muss Verständigung möglich sein.) Kopilot (Diskussion) 10:15, 6. Aug. 2012 (CEST)

Er stützt also die Aussage von Theißen/Merz Irgendwie stützen alle Theißen/Merz. Wieso ist dann so eine mistige Formulierung im Artikel? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:20, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann nix dafür, dass du dir ein Buch ausgesucht hast, das sich ausdrücklich auf Theißen/Merz beruft für Jesu Sprachkenntnisse. Vielleicht mal vorher richtig die eigene Quelle inklusive Fußnoten lesen? Kopilot (Diskussion) 10:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

Darum gehts hier grad nicht, sondern um die aktuelle Formulierung zur Koine lässt sich aus dem NT nicht belegen die schlicht nicht belegt ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:35, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du wolltest die Formulierung bisher komplett ersetzen, nicht belegen. Wenn du dafür nun bloß eine Ref vermisst: Ich habe schon zwei Belege hier angeboten (Riesner: "nicht unwahrscheinlich", Theißen/Merz: "eher unwahrscheinlich"). Du hast sie nicht aufgegriffen, sondern bist mit Jörns, einem Pastor und praktischen Theologen, gekommen. Der vertritt wie oben belegt die These, dass Jesus gar kein Griechisch sprach, ist also von allen bisher genannten die am wenigsten neutrale. Kopilot (Diskussion) 10:43, 6. Aug. 2012 (CEST)

Und? Die generische Formulierung ist schwach, Deine Belegdiskussion hat damit nichts zu tun. Das ganze Hellenismusthema hasdt Du ausgeblendet. Die Formulierung "auf meinen Wunsch" in Deinem Editkommentar weise ich ausdrücklich zurück. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:58, 6. Aug. 2012 (CEST)

@Kopilot: in der Sache kann ich Dir folgen, aber die Formulierung "läßt sich anhand des NT nicht belegen" scheint mir nicht ganz adäquat. Zum einen werden in der Forschung, wie Graf-Stuhlhofer oben zitiert hatte, durchaus Belegstellen des NT angeführt [12], die die Frage zwar nicht entscheiden können, aber mögliche Anhaltspunkte bieten, und zum anderen ist diese Frage, weil das NT auch keine zwingenden Gegenbelege bietet, wesentlich eine der Plausibilierung anhand textexterner Anhaltspunkte im kulturellen Kontext, so daß die Aussage "läßt sich anhand des NT nicht belegen" nicht ganz so ergebnisoffen wirkt, wie Du sie ja durchaus haben willst, sondern vielmehr suggeriert (oder zumindest suggerieren kann), daß es sich um eine letztlich unhaltbare Spekulation handelt. Ich würde ungefähr so formulieren: "läßt sich anhand von Aussagen des NT nicht sicher entscheiden und wird in der Forschung unterschiedlich beurteilt." --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 11:45, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich missbillige ausdrücklich das Verhalten von Polentario, der hier ständig im Alleingang nicht konsentierte Änderungen vornimmt und sichtlich jede Gelegenheit sucht, Konflikte zu erzeugen. Selbst dann noch, wenn Kopilot seinen Wunsch nach Belegen aus beiden Richtungen erfüllt hat. Die Formulierung "Ob..." war oben sowohl von Anna als auch anderen gewünscht worden. "lässt sich aus em Nt nicht belegen" hatte Theophilus, nicht Kopilot, formuliert. Zusätze zur Verbreitung der Koine waren weder vorgeschlagen noch konsentiert worden; sie erscheinen mir nicht notwendig zu sein und stehen sicher auch so nicht in den angegebenen Refs. Ich werde deshalb jede nicht konsentierte Änderung an dem Satz bis zur Einigung zurücksetzen. Gerhardvalentin (Diskussion) 12:10, 6. Aug. 2012 (CEST)

@Otfried:

• Graf-Stuhlhofer hat keine NT-Belege für Griechischkenntnisse Jesu genannt. Es gibt sie nicht.
• Die genannten Texte als solche Belege anzusehen setzt gleich mehrere unbelegbare Annahmen voraus: 1. Die Begegnungen waren historisch, 2. die Syrophönizierin und Pilatus sprachen Griechisch mit Jesus, 3. er muss es deshalb auch ansatzweise gekonnt haben. Giftzwerg hat dazu das Nötige gesagt.
• Die von Anna vorgeschlagene und Theophilus vorgenommene Formulierung war insofern korrekt, dass über Aramäisch als Mutter- und Alltagssprache Jesu kein Forschungsdissens besteht, diese These also Vorrang hat. Von da aus ist in der Tat nur noch fraglich, OB Jesus auch damaliges umgangssprachliches Griechisch sprach.
• Und eben dafür gibt es keine Belege im NT, so dass man Wahrscheinlichkeitsurteile dazu nur auf ebenso umstrittene sekundäre Hypothesen (betrat hellenistische Städte - betrat sie nicht) stützen kann und stützt.

---> Die Formulierung dieser Version mitsamt den beiden Refs dazu repräsentiert diese Sachlage korrekt. Die nachträgliche Ergänzung Polentarios, per EW reingeboxt, ist dagegen nicht von den Refs gedeckt und für die Frage, ob Jesus Koine sprach, irrelevant. Dank daher an Gerhard Valentin für den richtig begründeten Revert. Kopilot (Diskussion) 12:37, 6. Aug. 2012 (CEST)

Klassischer Kopilot - a) ob die begegnungen historisch waren oder nicht, sie sind im NT zu finden. Also mögliche belege. b) Giftzwergs Argumentation ist insoweit nicht ganz überzeugend, als die Sprachfrage sehr wohl zum besseren Verständnis der Person und deren Wirken beitragen könnte, insbesondere was den Umgang und die Prägung durch den Hellenismus wie auch das Pfingserlebnis angeht. Das ist für mich der Pudels kern, weswegen auch der Thread aufgemacht wurde. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:37, 6. Aug. 2012 (CEST)

Mögliche Belege sind aus den genannten Gründen eben keine tatsächlichen Belege. Als solche waren sie von Stuhlhofer aber ausgegeben worden. Eine "Prägung" des historischen Jesus durch das "Pfingsterlebnis" ist grober Unfug. Kopilot (Diskussion) 12:52, 6. Aug. 2012 (CEST)

@Kopilot: Trotz Deiner Antwort gehe ich noch immer davon aus, daß es auch Dir eigentlich um eine neutrale Darstellung und nicht darum geht, einer bestimmten, auch von Dir und Giftzwerg vertretenen Beurteilung der fraglichen Belege gegen gegenteilige Einschätzungen der Forschung im Artikel Geltung zu verschaffen.

• "Graf-Stuhlhofer hat keine NT-Belege für Griechischkenntnisse Jesu genannt. Es gibt sie nicht.": Er hat eine Forschungsmeinung zitiert, die, wie ich schon schrieb, "Belegstellen des NT angeführt [1], die die Frage zwar nicht entscheiden können, aber mögliche Anhaltspunkte bieten". Und solche Belege gibt es. Es sind keine Belege im emphatischen Sinne von abschließenden Beweisen, aber Belege im gängigen humanwissenschaftlichen Sinn, auf die man sich nur bis zu einem gewissen -- bei den angeführten Belegen jeweils unterschiedlichen -- Grad stützen kann, da sie auch anders auslegbar sind. Es handelt sich nicht auch nicht um erfundene, sondern um "tatsächliche" Belege, bei denen nur eben fraglich ist, in welchem Maße sie tatsächlich geeignet sind, die betreffende Auffassung zu stützen.
• "Die genannten Texte als solche Belege anzusehen setzt gleich mehrere unbelegbare Annahmen voraus: 1. Die Begegnungen waren historisch, 2. die Syrophönizierin und Pilatus sprachen Griechisch mit Jesus, 3. er muss es deshalb auch ansatzweise gekonnt haben. Giftzwerg hat dazu das Nötige gesagt": Die Annahmen 1 und 2 werden in der zitierten Forschung (Martin Hengel / Anna Maria Schwermer, Jesus und das Judentum, Tübingen: Siebeck, 2007 (= Geschichte des frühen Christentums, 1), S. 295) offenbar nicht für unmöglich oder abwegig, sondern für ausreichend möglich oder sogar wahrscheinlich gehalten, um die fraglichen Belege in diesem Zusammenhang anzuführen; während 3 keine Voraussetzung, sondern eine Schlußfolgerung ist. Es steht Dir und Giftzwerg frei, die Einschätzung von Hengel und Schwermer nicht zu teilen, wenn Ihr es besser zu wissen glaubt, aber für die hier diskutierte Frage kann das nicht entscheidend sein.
• "Die von Anna vorgeschlagene und Theophilus vorgenommene Formulierung war insofern korrekt, dass über Aramäisch als Mutter- und Alltagssprache Jesu kein Forschungsdissens besteht, diese These also Vorrang hat. Von da aus ist in der Tat nur noch fraglich, OB Jesus auch damaliges umgangssprachliches Griechisch sprach.": Mich interessiert aktuell nicht, wer welche Formulierung vorgeschlagen hat und wie diese einen anderen Sachverhalt, den Forschungskonsens über Aramäisch als Muttersprache Jesu, wiedergibt. Sondern aktuell geht es darum, wie Du richtig feststellst, ob Jesus auch umgangssprachliches Griechisch sprach, bzw. wie die gegensätzlichen Einschätzungen der Forschung in dieser Frage unter Berücksichtigung von WP:NPOV angemessen darzustellen sind.
• "Und eben dafür gibt es keine Belege im NT, so dass man Wahrscheinlichkeitsurteile dazu nur auf ebenso umstrittene sekundäre Hypothesen (betrat hellenistische Städte - betrat sie nicht) stützen kann und stützt: Eben dazu gibt es mögliche Belege im NT und mögliche Anhaltspunkte in der allgemeinen von Mehrsprachigkeit (nicht nur Aramäisch und Griechisch, sondern auch Mittelhebräisch und Latein) geprägten kulturellen Situation. In Ermangelung eindeutiger Belege im NT und in gänzlicher Ermangelung irgendwelcher Gegenbelege stützt sich die Forschung bei ihren unterschiedlichen Einschätzungen in erster Linie auf diesen kulturellen Kontext (der ebenfalls Spielraum für unterschiedliche Schlußfolgerungen läßt), und nicht typischerweise auch auf "umstrittene sekundäre Hypothesen" zum Leben Jesu in Bezug auf die von ihm besuchten Städte.

Die Formulierung "läßt sich anhand des NT nicht belegen" gilt uneingeschränkt zunächst für die Verneinung der Annahme, daß Jesus außer seiner Muttersprache Aramäisch auch Griechisch sprach, während sie für die gegenteilige Einschätzung nur mit der Einschränkung gilt, daß das NT dafür zumindest mögliche Belege bietet. Da die gegensätzlichen Forschungsmeinungen nicht ausschließlich und nicht einmal primär von den fraglichen NT-Belegen abhängen, ist auch bei der Darstellung nicht ausschließlich auf diese Belege abzustellen, und schon garnicht darauf, daß speziell die positive Einschätzung in dieser Hinsicht nichts vorzuweisen hätte. Ich erneuere deshalb meinen Vorschlag, die strittige Passage ansonsten in der von Dir befürworteten Fassung beizubehalten, aber speziell die Formulierung "läßt sich anhand des NT nicht belegen" in eine neutralere Formulierung wie "läßt sich anhand von Aussagen des NT nicht sicher entscheiden und wird in der Forschung unterschiedlich beurteilt" (meinetwegen auch: "läßt sich anhand der hierfür in Betrach kommenden Aussagen des NT nicht sicher entscheiden und wird in der durch die allgemeine kulturelle Situation nahegelegten Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit von der Forschung unterschiedlich beurteilt") abzuändern. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:20, 6. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt tatsächlich keine direkten Belege im NT dafür, dass Jesus Griechisch sprach; im Kontrast dazu gibt es direkte aramäische Zitate von ihm, die als echte Jesusworte gelten. Das ist der Punkt, der benannt werden sollte und werden muss. Alles weitere sind Forscher-Hypothesen, wobei die von Hengel recht veraltet sind. Ansonsten kann ich mit deinem Vorschlag gut leben. Wird so eingebaut, dass mein und dein Anliegen dabei berücksichtigt werden. Kopilot (Diskussion) 14:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Finsternis bei der Kreuzigung als historisches Datum?

Theophilus77 hat unter dem Thema „Dauer der Kreuzigung“ einen Hinweis auf die bei den Synoptikern (Mk 15,33par ) erwähnte Finsternis eingebaut. Die Finsternis ist offensichtlich unhistorisch und ihre Erwähnung daher nicht geeignet, Umstände eines Kreuzigungsgeschehens zu belegen. Das ist hier auch bereits breit diskutiert worden und entsprechend entschieden worden. Ich bitte den Hinweis zu entfernen, zu relativieren und dann ggf. seine Relevanz mit einschlägiger Literatur zu belegen. --Arjeh (Diskussion) 19:28, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist sehr wohl bewusst, dass die Sache breit und kontrovers diskutiert wurde. Es ist aber NICHT entsprechend entschieden worden, sondern Kopilot hatte gegen diese Änderung, die ihm nicht einleuchtete, ein Sperrfeuer eröffnet. Tatsache ist: Eine ganze Anzahl Wissenschaftler, v.a. Astronomen, angefangen mit Newton, gingen und gehen ernsthaft der Frage nach, ob ein astronomisches Ereignis für die Dunkelheit in Frage kommt. Ihnen will ich und sollte niemand Naivität im Umgang mit dem Bibeltext unterstellen. Viele namhafte Theologen halten nämlich die gesamte Perikope inkl. Finsternis für historisch (A. Schlatter, R. Riesner); die Erklärung der Dunkelheit ist indes umstritten. In der Antike wurde damit schon sehr früh – für und gegen den christlichen Glauben – argumentiert. Dies setzte dessen Faktizität voraus. "Offensichtlich unhistorisch" ist nicht Forschungskonsens.

Relevant für den "historischen Jesus" ist die Frage natürlich deshalb, weil ihre Beantwortung ggf. eine genaue Datierung der Kreuzigung erlauben würde. Ob das möglich, kann sich der Leser selber überlegen, indem er den Hauptartikel zu dem Thema liest, der demnächst in den ARN verschoben wird und zu dem dann hier verlinkt wird. Alle näheren Belege sind dort zu finden. Die 1. Fassung kann man hier anschauen. --Theophilus77 (Diskussion) 23:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nicht existierende WP-Artikel können schlecht als (Sekundär-)Belege dienen. Deine WP-Werkstatt gehört für mich (und den WP-Leser) nicht zur Standardlektüre. Bitte erstelle erst den Artikel und installiere dann die Links dorthin (das gilt z.B. auch für diesen hier). Steile Aussagen wie die zur Finsternis müssen mit aktueller (historischer oder historisch-kritischer) Fachliteratur belegt werden, welche hier fehlt. Der WP-Leser soll sich gar nichts selber überlegen (TF!), sondern hier die aktuelle Forschungslage wiederfinden. Ich werde einen Belege-Baustein setzen. Gruß --Arjeh (Diskussion) 10:09, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das geht so nicht, so kann man in einem exzellenten Artikel nicht arbeiten. Ich nehme die Einfügung bis zur endgültigen Konsensfindung wieder heraus.--Athanasian (λέγε) 10:35, 1. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag an Theophilus: Mache zuerst deinen Artikel fertig, dann können wir mit einem entsprechenden Literaturbeleg einen Satz dazu einfügen - der jedoch die historische Skepsis wird mitenthalten müssen. --Athanasian (λέγε) 10:40, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, da in den letzten Monaten verschiedentlich Einzelheiten diskutiert wurden, die in der Bibel stehen, aber (mehr oder weniger) ahistorisch sind: Sofern es sich dabei um Details handelt, die allgemein "bekannt" sind, also etwa die Geburtsgeschichte (Stern von Betlehem usw.), sollte explizit genannt werden, dass diese gegebenenfalls Legenden/spätere Einfügungen sind (so wie das zu den Geburtsumständen schon sehr schön im Artikel gemacht wird). Wissen ist ja nicht nur, was tatsächlich stattgefunden hat, sondern auch, was tatsächlich NICHT passiert ist. Das mit dem Erdbeben Finsternis usw. würde ich persönlich ähnlich bewerten wie die Geburtsumstände und entsprechend im Artikel auch gerne einen Kommentar dazu sehen. Was die Forschermehrheit dazu sagt, kann ich allerdings nicht beurteilen. EnduroLM (Diskussion) 15:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

@ Arjeh: Du schriebst: "Die Finsternis ist offensichtlich unhistorisch ..." Woran kann man das erkennen, dass sie unhistorisch ist? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:46, 1. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt keine von der christlich-ntl. Tradition unabhängigen historischen Nachweise dafür. Eine dreistündige „Sonnenfinsternis über das ganze Land“ (ebenso wie ein Erdbeben) hätte aber historischen Nachhall haben müssen. Zur Erinnerung: Der Artikel JvN „behandelt die historische Person JvN“, also geht es hier um Geschichte, nicht um legendarische Ausgestaltungen. Solche theologisch-motivisch veranlassten Erzählmomente der Evangelien müssen entweder weggelassen oder als solche klassifiziert werden, wie es auch EnduroLM bereits oben angeregt hatte. Wenn man aber jede Aussage des NT zu Jesus im Einzelnen so klassifizieren wollte, müsste man schon einen umfangreichen Kommentar schreiben. Das kann und will der Artikel hier aber nicht. Deshalb plädiere ich mit dem mainstream der hist.-krit. NT-Forschung für äußerste Zurückhaltung bei objektiv unhistorischen Erzählmotiven, wie dem hier debattierten. --Arjeh (Diskussion) 18:54, 1. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich wollte einfach wissen, was daran "offensichtlich" ist.

In TRE scheint es kein Stichwort "Finsternis" zu geben (laut Register auch keine kurze Erwähnung innerhalb irgendeines Artikels), und auch beim Artikel KREUZ fand ich dort nichts. Umso besser, wenn man dazu in WP bald den angekündigten Artikel finden wird - das könnte ja manche interessieren.

Martin Hengel, Anna Maria Schwemer in ihrem Mammutwerk Jesus und das Judentum, 2007, S.617, schreiben: "... Ereignisse wie die große dreistündige FInsternis, das Zerreißen des Tempelvorhangs und das Zeugnis des Centurio dagegen haben eher legendären Charakter". (Das war jetzt bloß eine Nebenbemerkung von mir.) -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:13, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ihr müsst wissen was ihrt wollt - aus klassisch deutscher hk perspektive sind astronomische Überlegungen zur Dunkelheit seit 300 Jahren reiner Mumpitz, alles Legende. a) Die klassisch deutsche hk Perspektive ist aber nicht mehr Forschungsfront, die ist in den USA und dort geht man deutlich unvoreingenommener mit archäometrischen Erkenntnissen um b )in den angelsächsichen Ländern waren naturwissenschaftliche Deutungen der Bibeltexte von Newton bis zur RAS heutzutage viel stärker en vogue als hierzulande. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:44, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß, was ich will: Belege von Astronomen/Historikern über eine mehrstündige (Sonnen-)Finsternis (Mondfinsternis am Mittag scheidet aus wegen der mangelnden Sichtbarkeit und einer theoretisch maximalen Dauer von nur 106 Minuten) in Palästina/der Levante am Pessachfest oder an dessen Vortag (jedenfalls aber am Vortag eines Sabbats) um das Jahr 30. --Arjeh (Diskussion) 21:34, 1. Aug. 2012 (CEST)

Eine in Jerusalem an einem Passafreitag sichtbare Mondfinsternis wäre am 3.4.33 anzusetzen- gar kein unpassendes Datum. Pratt, J. P. (1991). "Newton's Date for the Crucifixion". Journal of the Royal Astronomical Society 32 (3): 301–304. http://adsabs.harvard.edu/full/1991QJRAS..32..301P. Eine Sonnenfinsternis würde Passah gar nicht gehen beziehungsweise wäre auch von zeitgenössischen Astronomen als richtig heftiges Wunder empfunden worden. Es gibt einiges an apokryphen Berichten, die man heranziehen kann. Auch bei historischen Mondfinsternissen wurden aus den astronomischen paar Minuten in der Berichterstattung mehrere Stunden. Deine Überlegungen hatte u.a. Newton im übrigen bereits in einem längeren Traktat durchexerziert, diese sind auch auf Wikisource zu finden. Die Disk dazu ist schon länger hier archiviert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:59, 1. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt gute Gründe, die Historizität einer ca. 3stündigen Dunkelheit während der Kreuzigung wenigsten in Betracht zu ziehen. Selbst die hist.-krit. arbeitenden Hengel/Schwemer halten diesen Erzählzug für EHER legendarisch. So sicher sind sie sich anscheinend doch nicht. Es ist also in der Forschung nicht ausgemacht, dass die Finsternis eine "legendarische Ausgestaltung" sei. Also sollte es hier auch nicht so dargestellt werden.

An Arjeh: 1. Du schriebst in der Antwort an Graf-Stuhlhofer: Eine dreistündige „Sonnenfinsternis über das ganze Land“ (ebenso wie ein Erdbeben) hätte aber historischen Nachhall haben müssen. Erstens heisst es in den Synoptikern nicht, es sei eine 3stünd. Sonnenfinsternis gewesen; eine rund 3stünd. Finsternis wird erwähnt. Zweitens hat sie ja Nachhall gefunden (lies mal nach, was bei mir im Importartikel steht). 2. Natürlich ist der Importartikel (aus en:WP) kein Beleg für den Artikel, aber für Leute, die wissen wollen, warum meine Einfügung sinnvoll ist schon ausreichend. 3. Den englischen Artikel sollten WP-Mitarbeitende deutscher Zunge vielleicht zur Kenntnis nehmen in dem Sinne, dass dort (jenseits der Sprachgrenze) auch nachgedacht und evtl. gar nicht so schlecht gearbeitet wird. 4. "Der WP-Leser soll ... hier die aktuelle Forschungslage wiederfinden." Einverstanden! Beziehst du dich damit auf die internationale Forschung oder auf die, die die meisten hier kennen, nämlich mehr oder weniger die deutschsprachige?

An Athanasian: Du hast versehentlich mehr Text gelöscht, als ich eingefügt hatte. --Theophilus77 (Diskussion) 21:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

An Arjeh (Nachtrag): Ich halte weder Mond- und schon gar nicht Sonnenfinsternis für eine valable Erklärung für die beobachtete Finsternis. Also, hör auf, solchen Unsinn zu fordern! Beantworte lieber die Frage, wieso es ein Historiker oder Astronom sein muss, der etwas beobachtet oder errechnet haben muss. --Theophilus77 (Diskussion) 21:53, 1. Aug. 2012 (CEST)

Dass Dein Artikelentwurf ein Import aus en:WP ist, teilst Du erst jetzt mit. Natürlich will ich den englischen Artikel gerne lesen, ich möchte aber noch einmal betonen, dass es Aufgabe eines WP-Autors ist, seine Bearbeitungen als relevant zu belegen (nicht mit WP-Artikeln, sondern mit Literatur, die den Stand der Forschung wiedergibt). Also: Wir sind uns einig, dass historisch weder Sonnen- noch Mondfinsternis hinter dem fraglichen Passus steht. Es handelt sich bei der Finsternis also nicht um ein unabhängig beobachtbares Ereignis, sondern Motiv einer Erzählung. Warum soll es dann in einem Artikel über den historischen Jesus genannt werden, oder was soll es beweisen? Die zuvor bereits im Artikel getroffene Aussage zur Kreuzigung Jesu aus dem vormarkinischen Passionsbericht (6. bis 9. Stunde) war doch völlig ausreichend, um die (kurze) Dauer der ntl. berichteten Kreuzigungsprozedur zu belegen. Welche zusätzliche Erkenntnis soll denn durch die Erwähnung der Finsternis vermittelt werden? Also lassen wir sie besser weg, dann müssen wir auch keine Expertenmeinungen und Diskussionsprozesse referieren, die den Artikel nur weiter aufblähen. Mehr wollte ich nicht. --Arjeh (Diskussion) 23:03, 1. Aug. 2012 (CEST)

* Die zeitliche Abfolge – zuerst den Satz in den Artikel und dann den Spezialartikel dazu schreiben, war meinerseits nicht geschickt gemacht. Ich wundere mich aber schon, dass gelöscht wird (Athanasian), ehe man zurückfragt: Warum schreibst du das rein? Denn ich hatte ja nicht geschrieben, es sei so gewesen, sondern bei Mk so überliefert.

* Ich bin mit dir einig, dass es eine grundsätzliche Belegpflicht gibt, bloss muss man auch da ein gewisses Augenmaß behalten. Nicht jeder Satz in diesem Artikel ist belegt und muss es auch nicht sein. Es sollte doch genügen, wenn man die "Literatur, die den Stand der Forschung wiedergibt" im Spezialartikel findet.

* Wir zwei sind uns anscheinend einig, dass historisch weder Sonnen- noch Mondfinsternis hinter dem fraglichen Passus steht. Aber unter Astronomend ist man sich anscheinend nicht einig, wie in dem Entwurf (ja, es ist eine Übersetzung und Weiterbearbeitung... und es fehlen eben auch deutschsprachige Beiträge/Referenzen/Lit., darum noch nicht in den ANR verschoben) nachgelesen werden kann. Ich kann's letztlich nicht beurteilen, welche Berechnungen stimmen, bin kein Astronom.

* Das folgernde "also" in deinem Satz "Es handelt sich bei der Finsternis also nicht um ein unabhängig beobachtbares Ereignis, sondern Motiv einer Erzählung." halte ich für nicht zutreffend. Ob es beobachtet wurde, weil es beobachtet werden konnte, – das ist ja gerade Gegenstand der astronomischen Untersuchungen. Dass es im Rahmen einer Passionserzählung ein (sinnvolles) Motiv ist, ist selbstredend klar. Aber das eine schliesst das andere ja nicht aus! Nochmals: Dass eine Finsternis im Rahmen des Passionserzählung ein sinnvolles Motiv ist, schliesst nicht aus, dass sie auch beobachtet wurde. Genau das Gegenteil ist plausibel: Wenn sie beobachtet wurde, wird man sich gefragt haben, was das zu bedeuten habe und hat es darum im Bericht erwähnt – übrigens ohne es auszudeuten oder "auszuschlachten".

* Nicht nur im Zusammenhang mit seiner Hinrichtung kam es im Leben Jesu zu merkwürdigen Vorkommnissen (-> Wunderfrage). Die rationalistisch zu bezeichnende klassische hist.-krit. Forschung hat dies weitgehend ausgeblendet. Als dann zeitgenössische Quellen zum Vorschein kamen, wo von Krankenheilungen die Rede war, begann die Forschung auch Jesus solche Heilungen zuzugestehen. Daher sollte die Finsternis, mir der schon sehr früh für und gegen den christlichen Glauben argumentiert wurde, unter" Jesus von Nazareth" erwähnt werden, weil anscheinend niemand die Faktizität bestritt. Zusätzliche Erkenntnis: Im Umfeld von Jesus geschahen merkwürdige Dinge. Das fiel auch seinen Gegnern auf. Er ist evtl. mehr als bloss ein begabter Lehrer, Prediger und mutiger Reformer.... Aber OK... ich werde Belege bringen. Einen hist.-krit. cleanen, d.h. rein menschlichen Jesus gibt es nicht. --Theophilus77 (Diskussion) 20:30, 3. Aug. 2012 (CEST)

Inzwischen hat Kopilot den Text umformuliert, die Finsternis bei der Kreuzigung hineingenommen und weiter unten dazu geschrieben, dass Finsternis wie auch das Stundenschema als redaktionelle Ergänzung gelte, also historisch nicht zuverlässig sei, belegt mit dem Theologen Dulschnigg. Gewiss, gewiss – unter deutschsprachigen Theologen gilt sie sicher als redaktionell. Seltsam bloss, dass das jenseits des grossen Teiches viel offener und kontroverser diskutiert wird, und dass andererseits manche Astronomen behaupten, sie hätten die Erklärung dafür gefunden, d.h. die Faktizität nachgewiesen. --Theophilus77 (Diskussion) 20:51, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Neuformulierung ist jedenfalls besser als die bloße Nennung der Finsternis. Ich muss aber dieser Fassung noch aus anderen Gründen in einer Kleinigkeit widersprechen: „Redaktionell“ ist ein Lieblingswort Kopilots. Aber es trifft die Sache hier überhaupt nicht. Die fraglichen Aussagen der Synoptiker (hier Mk) sind nicht „redaktionell“ (welchen literarischen Ursprung sollten sie denn redigiert haben?), sondern werden als theologische Interpretation des Mk verstanden (Dschulnigg spricht in diesem Zusammhang von „Deutung“ und stellt den Zusammenhang zur „Sohneschristologie des Mk“ her, was wohl die Forschungslage zutreffend wiedergibt). Daher würde ich anregen, das Wort „redaktionelle, “ einfach zu streichen und nur von Theologie zu reden. Grüße --Arjeh (Diskussion) 23:02, 3. Aug. 2012 (CEST)

Du hast Recht, was das ‚redaktionell‘ betrifft. Ich hatte da drüber hinweggelesen. Solche ‚Unvorstellbarkeiten‘ gelten in der theologischen Tradition (der naturalistisch eingestellten Theologen) als reine Interpretamente bzw. narrative Theologie von Markus oder wem immer. Im AT ist die Aussage, dass Gott es finster werden läßt, wenn er Gericht übt, weiter verbreitet, als ich zunächst dachte. Ceterum censeo, intentionem theologicam textum non facere, sed complere.--Theophilus77 (Diskussion) 14:27, 4. Aug. 2012 (CEST)

Was hier fehlt, ist der Hinweis, bei wem Finsternis und Co. als allein redaktionelle Einfügungen gelten und auf was die sich stützt. Man kann's mit der "Alles-Legende" auch übertreiben - die frühe Naturwissenschaft lehnte Berichte über Meteoriten von Platon, Newton bis Chladni als klerikalen Unsinn ab; zum Regenbogen nach der Sintflut gibt's nur begrenzt außerbiblische bzw. nichtmythische Schriften - aber eine Vielzahl von Erscheinungen wie Befunden, die die biblischen Erzählungen im Rahmen der damaligen wie heutigen Welterkenntnis - als vorstellbar erscheinen lassen. Wie eingangs angeführt, ist die Begrenzung auf die klassisch deutsche historisch kritische Forschung allein nicht mehr Stand der technik. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:29, 4. Aug. 2012 (CEST)

ich rücke den thread mal neu aus, sonst wird's zu eng
@Theophilus77: Ich denke, wir sollten den Begriff „redaktionell“ tatsächlich hier im Artikel tilgen; @Polentario: Ich fürchte, wir kommen hier in Bereiche des Glaubens: Man kann a) mit der hist.-krit. Tradition die Evangelientexte skeptisch betrachten und im Zweifelsfall allzu „wunderliche“ Aussagen als literarische Konstruktionen betrachten; man kann diesen Aussagen aber auch b) vertrauen und glauben, dass sie eine historische Begebenheit objektiv wiedergeben (das tut offenbar die angelsächsische Exegese, die ich nicht besonders gut kenne). Solche Aussagen sind oft nicht verifizierbar, weshalb sich die Wikipedia urteilend heraushalten muss, sonst stellt sie sich unter POV-Verdacht. Daher sind beide Seiten darzustellen. Leider führt das zu langen Artikeln, wofür JvN das Paradebeispiel ist. Wenn man also die Finsternis erwähnt, muss man auch sagen, dass sie teils als unhistorische Deutung, teils als Tatsachenbericht verstanden wird. Damit verabschiede ich mich aus diesem Thema. --Arjeh (Diskussion) 16:33, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mir die datierung durch newton und Co mal noch genauer angesehen. Das ist primär kein Thema einer Mondfinsternis, sonder eine Datierungsfrage aufgrund von Josephus tradierten Vorgaben des jüdischen Kalenders zum Passah am ersten Vollmond nach der Tag und Nachtgleiche. Da wurde gelegentlich ein tag zwischengeschoben,um nicht zuviele Feiertage nacheinander zu haben. Demnach wäre nur 33 oder 34 wirklich (Kar)freitag auf Sonntag mit dem Passah zusammengefallen, ansonsten ein anderer Wochentag. Eine Mondfinsternis wäre am Freitag, 3. April 33 zu finden, wobei deren Sichtbarkeit im Umfeld umstritten ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:37, 4. Aug. 2012 (CEST)

Soviel dazu vom Portal:Astronomie. Mir möge bitte mal einer erklären, wie von der sechsten bis zur neunten Stunde jüdischer Zeitrechnung, d.h. von zwölf Uhr mittags bis drei Uhr nachmittags, über dem ganzen Land eine Mondfinsternis zu beobachten gewesen sein soll, die nur möglich ist, wenn sich der Mond in Opposition zur Sonne befindet (und dann geht er genau wann auf? Wenn die Sonne untergegangen ist). So etwas kann wirklich nur jemand erwägen, der von Astronomie absolut keinen blassen Schimmer hat. Bevor hier irgendwelche Spekulationen ins Kraut schießen: Eine stellare Konstellation scheidet zur Erklärung vollständig aus und wird in seriöser Literatur so weit ich sehe auch nirgends erwogen. Damit ist die Historizitätsdebatte zwar noch nicht erledigt, aber: Bevor hier irgendetwas dergleichen erwähnt wird, dann nur (a) auf Grundlage beinharter Belege aus (b) wissenschaftlicher Literatur, und was uns (c) überhaupt nicht hilft sind eigene wissenschaftliche (?) Erwägungen (vgl. WP:TF im besten Sinne) oder (d) die persönliche Meinung, die auch ich habe, aber die hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Denn: (e) Falls irgendetwas in den Artikel gelangt, was nicht hieb- und stichfest ist, wird dem Artikel sein Exzellent-Button laut Reglement aberkannt werden, das bitte ich zu beachten. --Athanasian (λέγε) 20:14, 4. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, Da bist Du auf dem völlig falschen dampfer, das hat mit dem was bei Theophilus grade in sehr wohl quellenbezogener Arbeit ist auch nullinger zu tun. Man sollte im übrigen nicht bei über klange zeiträume überlieferte texten mit allen möglichen kreativen auslegeungen kommen und bei den berichten von naturereignissen keine veränderungen und unterschiedlich mögliche auslegungen annehmen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:53, 4. Aug. 2012 (CEST)

• Niemand hat hier bisher Forschungsliteratur belegt, wonach die in Mk 15,33 erwähnte dreistündige Finsternis als historisches Detail gilt oder auch n ur als solches erwogen wird.
• Dass ich sie in das Textreferat der Kreuzigungsszene aufgenommen habe, liegt einfach daran, dass dieser Vers ebenso wie Mk 15,25 und 34.37 Zeitangaben macht. Sie gehören alle zu dem so genannten Stundenschema.
• Ich kenne keinen aktuellen Markuskommentar, der diese Zeitangaben als direkte historische Information ansieht. Denn eine reale Finsternis in Jerusalem am Hauptfesttag eines Pessach hätte Spuren in jüdischer, eventuell auch in römischer Geschichtsschreibung hinterlassen müssen.
• Vielmehr sehen alle darin Theologie und Verkündigung. Theophilus hat dies oben bestätigt, als er bemerkt hat, dass die erwähnte Finsternis an biblisch-prophetische Motive im Zusammenhang mit Gottes Gericht erinnert: Jesu Tod wird damit (ebenso wie mit dem Zerreißen des Tempelvorhangs und dem Erdbeben an Parallelstellen) als Gottes Gericht über "das ganze Land" (die bewohnte Erde, mindestens das Land Israels) gedeutet.

Dazu muss es keine reale Finsternis gegeben haben. Die Annahme einer solchen Deutungsabsicht ist weit weniger spekulativ als pseudowissenschaftliche Versuche, die Finsternis astronomisch zu erklären. Nicht gegen die Erwähnung des Verses, sondern gegen die daran geknüpften pseudowissenschaftlichen Spekulationen hatte ich argumentiert. Kopilot (Diskussion) 21:27, 5. Aug. 2012 (CEST)

"pseudowissenschaftlich" - ist das belegt? Und vor allem -ist das historisch? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:30, 5. Aug. 2012 (CEST)

@Kopilot: Ich muss etwas ausholen und hoffe, mich ausreichend klar ausdrücken zu können. Denn es gibt einige Missverständnisse.

1. Du schriebst ja vor drei Tagen: Vielmehr sehen alle darin [scilicet: in der dreistündigen Finsternis] Theologie und Verkündigung. Theophilus hat dies oben bestätigt, als er bemerkt hat, dass die erwähnte Finsternis an biblisch-prophetische Motive im Zusammenhang mit Gottes Gericht erinnert.

Richtig ist, dass alle mir bekannten Autoren darin auch Theologie und Verkündigung sehen, aber nicht alle sehen darin nur Theologie und Verkündigung. Um diese Unterscheidung geht es mir, und nicht nur mir allein. Insofern habe ich deine Auffassung nicht bestätigt. Das scheinst du missverstanden zu haben.

2. Richtig ist, wenn du schreibst, dass es dazu [um diese(n) Gedanken auszudrücken] „keine reale Finsternis gegeben haben“ muss, aber es kann eine gegeben haben. Insofern ist das ein Nullargument.

3. Deine Behauptung „Eine reale Finsternis in Jerusalem am Hauptfesttag eines Pessach hätte Spuren in jüdischer, eventuell auch in römischer Geschichtsschreibung hinterlassen müssen.“ ist ein nicht allzu starkes argumentum e silentio, 1. weil es x Gründe gegeben haben kann, warum die Nachricht nicht erhalten geblieben ist (z.B. die Zerstörung Jerusalems) und weil man 2. als Jude gute Gründe dafür hatte, die Finsternis an diesem Tag nirgends zu erwähnen. Ich meine nicht primär Schuldgefühle, sondern nach innen wollte man sich nicht zu einem Helfer dieser neuen messian. ‚Sekte‘ machen und nach aussen wollte man die Konkurrenz nicht stärken.

4. Du fragtest nach Forschungsliteratur, wonach die dreistündige Finsternis als historisches Detail gilt oder auch nur als solches erwogen wird. Die gibt es. Ich war gestern in der Christkatholischen und Evangelischen Theologischen Fakultät in Bern und habe mir den neusten gerade greifbaren Kommentar zu Gemüte geführt.

François Bovon: Evangelisch-katholischer Kommentar (EKK) III/4, Neukirchen-Vluyn 2009, S. 481–513 zur Kreuzigungsperikope, zur Finsternis S. 487-490. Er legt sich zwar nicht fest (s.u.), aber er denkt die versch. Möglichkeiten durch. Was er NICHT tut: Er erklärt die Finsternis nicht zu etwas sowieso Ahistorischem.

5. Logik der Argumentation:

Obwohl die Sonnen-/Mond-Finsternisse heute exakt berechnet werden können, kommen durchaus welche auf die Idee, eine NT-Angabe wie Mk 15,33 (parr Mt, Lk) für historisch zu halten, aber sie durch eine Sonnenfinsternis zu erklären, das tut kaum noch wer, sie durch eine Mondfinsternis zu erklären nur wenige. Sie aber deswegen, weil man keine astronomische oder meterologische Erklärung findet, für nicht historisch zu halten, ist keine ausreichende Begründung; und zwar deshalb nicht, weil man nicht voraussetzen sollte, dass der Kosmos eine geschlossene Einheit bilde. – Nun noch im Einzelnen: Dass das bei Lukas erwähnte Ereignis (Lk 23,44) mit dem damals für Sonnenfinsternisse üblichen Wort (εκλείπω, exleipo) beschrieben ist, beweist nicht, dass er eine Sonnenfinsternis gesehen haben will oder eine gesehen hat und sich verrechnet hat oder dass er seine Quellen falsch gedeutet hat. Das könnte es theoretisch alles bedeuten. Viel natürlicher ist der Griff nach diesem Wort dadurch zu erklären, dass er es die Sache am besten beschreibt, die den Zeugen (Lk 1,2) widerfuhr.

François Bovon, EKK III/4, Neukirchen-Vluyn 2009, S. 487, kommentiert: „Die natürliche Finsternis bestätigt hier auf übernatürliche Weise die Schwärze dessen, was sich auf der historischen Ebene abspielt“, nämlich die Kreuzigung. Damit lässt Bovon geschickt offen, ob er selber die Finsternis für historisch hält. Auf der Ebene des Lukas aber ist für Bovon klar, dass es für Lukas „ein kosmisches Zeichen gewesen ist, das die Wichtigkeit des Todes des Messias Israels unterstreicht“ (S. 489). D.h: Die Finsternis ist für die Evangelisten real; sie wird theologisch gedeutet. Daher ist der Satz im Artikel, dass u.a. die Finsternis als „theologische Deutung“ (scil: der Evangelisten) gelte, falsch für F. Bovon, richtig für P. Dulschnigg. Es gibt weitere Pro- und Kontra-Exegeten. Es ist, wie so oft, umstritten. Man muss also, um den Stand der Forschung richtig abzubilden, erwähnen, dass es Gegenstimmen wie die von Bovon gibt. --Theophilus77 (Diskussion) 16:41, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dein wortreicher Beitrag ist eine einzige Nebelkerze:

• Denn dein Bovon-Zitat enthält gar keinen Beleg für eine "natürliche" Finsternis. Es ist nur eine exegetische Aussage Bovons über die Aussageabsicht des Evangelienverses, nicht ein Historikerurteil über dessen Historizität.
• Hinzu kommt: Dein Kronzeuge Bovon zieht eine Mondfinsternis als mögliche historische Erklärung für die Finsternis in den synoptischen Kreuzigungstexten offenbar gar nicht in Erwägung. Auch deine Behauptung "sie durch eine Mondfinsternis zu erklären [tun] nur wenige" ist also unbelegt.
• Dass alles mögliche Gesagte alles mögliche nicht Gesagte "nicht ausschließt", ist natürlich kein solcher Beleg, sondern unzulässige Theoriefindung von einem Wikipedianer.

---> Es sind also tatsächlich bisher keine Belege genannt worden: weder für eine reale Finsternis an einem 15. Nisan um 30, noch für Exegeten, die die im Kontext der Kreuzigungsberichte der Evangelien erwähnte Finsternis für historisch halten.

Diese Belege sind zwingend notwendig, wenn eine Aussage über die Historizität von Mk 15,33 und synoptische Parallelstellen in den Artikel soll. Sonst bleibt es bei der jetzigen Version, die diese Verse belegt als ahistorisch benennt. Kopilot (Diskussion) 20:30, 12. Aug. 2012 (CEST)

Da das Todesdatum (ebenfalls nach Hinz) wohl feststeht, wäre die Berechnung nach dem Canon der Finsternisse (von mir hier schon genannt) wünschenswert. Aber nein, hier geht es um die Frage der Historizität des NT! Falsch. Nach dem genannten Buch mit Tabellen habe ich Sonnenfinsternisse in Mekka zur Zeit Mohammeds und später bis in das frühe 8. Jahrhundert exakt (bis auf die Uhrzeit: von - bis; in Mekka) als belegt gefunden. In jedem Institut für Astronomie zugänglich. Aber, nööö, "hier spricht Theo(ge)logenlobby".--Orientalist (Diskussion) 20:36, 12. Aug. 2012 (CEST)

Welche aktuelle und anerkannte Veröffentlichung der Jesusforschung zieht denn Sonnenfinsternisse und diesbezügliche Tabellen aus der Zeit Mohammeds für die Beurteilung von NT-Versen zum Todeszeitpunkt Jesu heran? Welche Relevanz sollen diese Tabellen denn für die Jahre um 30 haben? (Und was haben solche logischen Rückfragen mit Theologie zu tun? Ich argumentiere und frage hier wie unten ausschließlich historisch.) Kopilot (Diskussion) 21:44, 12. Aug. 2012 (CEST)

bei der Jesusforschung weiß ich es nicht. Bei der Mohammed-Forschung ja. Sonnenfinsternisse sind auch für die Zeit vor Mohammed festzustellen. Für das Jahr 30 (?) auch. Frag nicht, besorg Dir die Lit. und lass es Dir berechnen. Was soll das? Ich werde es Dir auf dem goldenen Tablett bestimmt nicht hinbringen. Mach den Sch## alleine und forsche.--Orientalist (Diskussion) 21:52, 12. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedianer haben gar nichts zu berechnen. Nochmals: Welche reputable, aktuelle und in fachlich relevanter Forschung (muss ja gar nicht nur NT-Wissenschaft sein) anerkannte Quelle zieht heute noch Sonnenfinsternisse zur Berechnung des Todesdatums Jesu oder anderer Daten der Chronologie Jesu heran? Bitte dafür mindestens einen gültigen Einzelnachweis. Kopilot (Diskussion) 22:09, 12. Aug. 2012 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Kein Beleg, keine Änderung. -->

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 20:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

Einwände gegen Exzellenz

Fehlende Aspekte der Jesusforschung ?

Aus meiner Sicht ist die Exzellenz des Artikels in seiner aktuellen Version fraglich. Ich vermisse eine Darstellung analog zu en:Historical Jesus#History of historical Jesus research. Ich möchte den Artikel gegenwärtig nicht zur Neuwahl stellen, da mir aus eigener Erfahrung bekannt ist wie unangenehm ein solcher Prozess ist. Ich würde mich freuen wenn dieses offensichtliche Defizit abgebaut werden könnte. Ansonsten freue ich mich das wir einen so umfangreichen Artikel haben und möchte mich bei allen die hier offensichtlich viel Arbeit investiert haben bedanken. Nemissimo RSX 18:42, 4. Aug. 2012 (CEST)

Was du suchst, findest du hier, Zusammenfassung umseitig dort mit Link auf den Hauptartikel. Vorschlag: Erst lesen, dann kommentieren. Danke, --Athanasian (λέγε) 19:56, 4. Aug. 2012 (CEST)

Nö. Er findet daselbst einen mittelbaren Hinweis darauf, daß das Buch von Theißen/Merz und Co. die einzig mögliche Quelle und der Stand der Forschung ist. Die differenzierte Darstellung im engl. WP-Artikel ist da meilenweit voran. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:55, 4. Aug. 2012 (CEST)

+1 Man sehe sich die Literatur dort an, da sieht man das Scheuklappen-Arbeiten hier. Wenn ich mit meiner Bilderkritik (und Neuvorschlägen zur Diskussion) durch bin - etwa Mitte September - hatte ich noch vor, kurz auf den methodischen Teil und die Bandbreite einzugehen. Dann wird er erneut zur Abstimmung gestellt. Jammerschade, dass dieses wichtige Thema so ver-POVt ist. GEEZER^{nil nisi bene} 12:47, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die Behauptung ich hätte den Artikel nicht gelesen, grenzt an ad personam und ich empfinde sie an dieser Stelle als wenig konstruktiv. Ansonsten hat Polentario meine Kritik offensichtlich eher verstanden. Der aktuelle Artikel ist gegenwärtig eventuell lesenswert aber mit Sicherheit nicht exzellent. Der Vergleich mit dem verlinkten Absatz auf en macht dies offensichtlich. Nemissimo RSX 12:52, 5. Aug. 2012 (CEST)

Der Vergleich macht offensichtlich, dass

• jener Artikel auf en:WP nicht exzellent gewählt wurde.
• der dortige Abschnitt zur Jesusforschung entgegen seiner Überschrift keine "History of historical Jesus research" bietet.
• Sondern er stellt einige Kritiken an der Jesusforschung zusammen. Und zwar tut er das unsystematisch und zeitlich ungeordnet (Ellegar, Hoffman, Akenson, A. Schweitzer, Doketismus, Christ Myth Theory...)
• Doketismus und "Christ Myth Theory" werden nicht als Teil einer Geschichte der Jesusforschung betrachtet: weder in der Jesusforschung selber noch von Vertretern dieser Theorien. Ist ja auch logisch: Denn wer das Menschsein Jesu von Nazarets bestreitet und ihn zum Mythos erklärt, hat kein Interesse, historische Details seines Lebens und Sterbens zu erforschen und darzustellen. Er will diese Forschung ja gerade angreifen und ihr Objekt bestreiten.

--> Ergo: Ein solches auf en:WP nicht exzellentes Thesenkonglomerat kann kein Maßstab für "Exzellenz" in de:WP sein. Um diese festzustellen, muss man die hier gültigen Kriterien für exzellente Artikel heranziehen. Kopilot (Diskussion) 14:51, 5. Aug. 2012 (CEST)

Sehr falsch. Wer den Mythos um den Menschen Jesus und den Gottessohn Christus und dessen Wirken als Religionsgründer wie die darob erfolgte Religionsbegründung ernstnimmt und begreiflich zu machen sucht, hat genug Gründe, dies an historischen Details seines Wirkens festzumachen. Genau das ist ja auch geschehen und wäre in dem Artikel ernsthaft zu beschreiben. Kopilot klammert sich da imho verzweifelt an der Interpretation seines Merzbuchs fest und unterstellt anderen, nicht nur den genannten (Akenson bis Schweitzer et al) da theologisch falsch zu liegen. Das ist schlicht Hybris - als ob man bei der Erklärung von Revolten in der Kunst allgemein allein Dada im Sinn von Schwitters Merz erklären und gelten lassen würde. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:10, 5. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich bin mit Kriterien für exzellente Artikel durchaus vertraut. Die nicht vorhandene Auszeichnung des zitierten en-Artikel ist, gerade aufgrund unterschiedlicher Relevanzkriterien in beiden Projekten für die Diskussion nicht relevant. Entscheidend ist viel mehr der durch den Abschnitt gelieferte informationelle Mehrwert und die auf en im Vergleich neutralere Gesamtdarstellung. Der hießige Artikel erscheint mir in seiner aktuellen Form aufgrund der genannten Defizite als zu wenig distanziert gegenüber dem beschriebenen Thema. Er übernimmt teilweise subtil eine christliche Innenperspektive und wahrt gerade nicht die auf en klarer erkennbare Distanz zu Artikelgegenstand. Der für die Auszeichnung zwingend notwendige NPOV erscheint mir zweifelhaft.

Es ist wenig zielführend diese Diskussion endlos fortzuführen. Gegebenenfalls ist die entsprechende Wahlseite der ergiebigere Ort. Wie ich oben erklärte, möchte ich aktuell gerade nicht ein erneutes Wahlverfahren anstoßen, sondern den Autoren zuvor die Gelegenheit geben den Aspekt des NPOV durch eine angemessene Erweiterung deutlicher abzusichern. Sollten dies nicht möglich sein, ist es aus meiner Sicht zwangsläufig notwendig die Frage einem weiterem Spektrum von Autoren unterschiedlichster Fachrichtungen vorzulegen um so eine möglichst weitreichende Neutralität in der Lösungsfindung sicherzustellen. Ich selbst bin in diesem Themengebiet offensichtlich so gut wie nie unterwegs und habe mich erst im Lauf der drei letzten Wochen in diesen Artikel und sein Umfeld eingelesen. Ich vermute, dass es generell sinnvoll wäre erfahrene Nichtfachautoren hinzuzuziehen, um sicherzustellen dass auch hier die üblichen NPOV-Maßstäbe unseres Projektes Anwendung finden. Nemissimo RSX 22:25, 5. Aug. 2012 (CEST)

• Das "offensichtliche Defizit", das Nemissimo oben behauptet, wurde bisher nicht substantiiert: Konkrete Defizite nach den in de:WP geltenden Kriterien für exzellente Artikel wurden nicht belegt.
• Dass WP keine Quelle für WP ist und en:WP keine Exzellenzkriterien für de:WP bereitstellt, ist ein FAKTUM.
• Abschnitt 1.3 ist bekanntlich eine absichtlich knappe zusammenfassende Skizze von Historische Jesusforschung, die bloß deren heute weithin anerkannten Hauptergebnisse aufführt (Jesus hat existiert, war Jude, Kontextplausibilität als Echtheitskriterium). Für diese Hauptergebnisse sind keine ausführlichen Referate von abweichenden Einzelpositionen erforderlich.
• Namen englischsprachiger Kritiker der Jesusforschung wie die auf en:WP genannten gehören nicht hierher, da diese Kritiker keine bestimmten Ergebnisse der Jesusforschung, sondern deren Methodik als Ganze kritisieren. Solche Kritik gehört natürlich in den Hauptartikel zur Jesusforschung.
• Der o.g. Abschnitt auf en:WP ist mitnichten vorbildlich und neutraler als der unsrige. Denn er würfelt wie gezeigt verschiedene Ansätze wahllos und inkonsistent zusammen, bietet keine Entwicklungsgeschichte der Jesusforschung und gibt den Mythosgläubigen gegen den Forschungsstand ein starkes Übergewicht. Das zu übernehmen, würde Exzelllenz nicht etwa erhalten, sondern im Gegenteil eine Abwahl aus den exzellenten Artikeln erzwingen.
• Die These, Jesus habe nicht existiert, ist hier bereits genannt. Details dazu gehören in den "Christusmythos"-Artikel. Das war breit konsentiertes Ergebnis einer jahrelangen Debatte, dem auch die Anhänger der Christusmythos-Theorie unter den Diskussionsteilnehmern zugestimmt haben.

Ohne neue Belege und bessere Sachargumente kann dieser breit etablierte Konsens zur Artikelaufteilung deshalb nicht umgestoßen werden. Kopilot (Diskussion) 11:59, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du gehst auf die grundsätzlichen, hier literaturPOV bezogenen Argumente nicht ein beziehungweise versteckst das. Nemissimo kritisiert die reduktion auf eine christliche Innenperspektive, das wurde nicht beantwortet. Es wäre dabei auch nett zu wissen, was Du unter "Mythosgläubigen" verstehst. Forschen die etwa nicht? Sind damit der Papst und der Großteil der Christenheit mit gemeint? Oder geht es nur um die Theologen, die Theißen Merz nicht als heilige Schrift anerkennen? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:07, 6. Aug. 2012 (CEST)

Was soll denn eine "christliche Innenperspektive" im Artikel sein? Beleg dafür? Kopilot (Diskussion) 12:42, 6. Aug. 2012 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Kein Beleg, keine Änderung. -->

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 20:10, 14. Aug. 2012 (CEST)

Forschung zur Datierung des Todestages Jesu nicht berücksichtigt?

die Exzellenz ist durchaus fraglich. Manches erinnert an eine Bibelstunde. Zur Chronologie siehe den Artikel: [13]. Finsternisse kann man exakt für alle Gebiete berechnen : Canon der Finsternisse. Denkschriften der kaiserlichen Akademie der Wissenschaften. Math.-nat. Klasse. Wien 1887.--Orientalist (Diskussion) 08:33, 6. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, aber das ist mir nicht einsichtig.

@Orientalist: (1) Der Artikel geht durchweg an der Rekonstruktion der Details des Lebens Jesu entlang, soweit in der Forschung darüber Konsens besteht, und dokumentiert im Konsens mit der Fachliteratur, wo diese Details in den Schriften der Urchristenheit zu finden sind. Das Verfahren ist im Fachgebiet üblich. Was soll daran falsch sein? (2) Der Artikel zur Chronologie hat inzwischen 23 Lenze auf dem Buckel, wurde vom aktuellen Standardwerk verarbeitet und ist darum veraltet. (3) Du willst nicht wirklich ein Buch von 1887 zur Erhellung einer mehr oder weniger aktuellen astronomischen Detaildebatte anführen? Das ist ein Dokument der Wissenschaftsgeschichte, hilft für den Kasus aber gar nichts.

@Polentario: Ich denke, allen hier ist inzwischen klar, dass du Theißen/Merz nicht magst. Tatsache ist aber, dass dieses Buch das derzeit aktuelle Standardwerk der deutschsprachigen universitären Forschung darstellt und dass die Fortschreibung des Forschungsstandes derzeit in Einzelartikeln bzw in thematisch tangential ausgelegten Werken wie Stegemann in Details vor sich geht, aber es ist - abgesehen von Schröter, der sicher im Detail stärker herangezogen werden könnte - noch keine neue Gesamtdarstellung aufgetaucht. An diesem Faktum kann man einfach nicht vorbei und deshalb ist es fachlich gesehen unbegründbar, einfach zu verlangen, man solle auf das Buch verzichten. Was man sicherlich tun kann ist, für eine gewisse Pluralität der Ansätze zu sorgen, z.B. indem die englischsprachige Literatur stärker berücksichtigt wird. Die wäre dann allerdings nach eingehender Lektüre (!) anhand der Einzelpunkte im Artikel einzubringen, nicht per Globalmotzen.

Insgesamt: Es gibt derzeit sowohl Stimmen, die gerne die im Vergleich zur hiesigen Forschung ungleich größere Historizitätsausbeute von Teilen (!) der angelsächsischen Forschung berücksichtigen würden, die den Artikel also auf Grund seiner kritischen Haltung zu distanziert und den NPOV von daher in Gefahr sehen, als auch solche, die dem Artikel eine zu große Nähe zum Gegenstand vorwerfen und den NPOV von daher gefährdet sehen. Mir sagt das genau so viel, dass der Artikel in seiner Grundrichtung angesichts der Komplexität des Themas und seiner Rezeption eine angemessene Balance hält, und ich warne alle Seiten ausdrücklich davor, diese grundsätzliche Balance verändern zu wollen - das kann nach meiner festen Überzeugung nur vollkommen schief gehen. --Athanasian (λέγε) 09:55, 6. Aug. 2012 (CEST)

Athanasian: ich habe den Eindruck, daß Du die von mir genannten Quellen nicht kennst. Der Art. in der ZDMG ist auf wiss. hohem Niveau. Widerlegt wurde davon nichts. Canon der Finsternisse wird fortgeschrieben, die Berechnungen sind heute exakt - in (fast) jedem Institut für Astronomie einsehbar. Aber mir soll es gleich sein.--Orientalist (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2012 (CEST)

Eben weil die Finsternisse heute exakter berechnet werden können, kommt ja niemand auf die Idee, eine NT-Angabe wie Mk 15,33 historisch aufzufassen, auch nicht die von dir genannten Quellen. Danke also für das zusätzliche Argument für die Richtigkeit der Artikeldarstellung. Kopilot (Diskussion) 10:22, 6. Aug. 2012 (CEST)

als Nachtrag füge ich noch eine Korrektur des von mir oben genannten Autors hinzu: [14] mit der Wiederholung, daß die Berechnungen /die Chronologie nicht widerlegt worden sind.--Orientalist (Diskussion) 13:26, 6. Aug. 2012 (CEST)

Schön. Welchen gravierenden Mangel dieses Artikels willst du damit begründen? Zeigt die Selbstkorrektur von Walther Hinz nicht schon, dass deine Behauptung, er sei nicht widerlegt worden, nicht unbedingt stimmen muss? Wo ist belegt, dass die Berechnungen von Hinz zum Sterbedatum den gültigen Forschungsstand dazu repräsentieren? Kopilot (Diskussion) 13:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

polemische Fragen! Eine Selbstkorrektur ist kein Beweis für die Unrichtigkeit der Chronologie! Ich kenne keine Schrift in der Leben-Jesu-Forschung, die diese Chronologie, bzw. die Untersuchung von Hinz widerlegt habe. So wird ein Schuh daraus. Aber wie gasagt: diskutieren ist einfacher als Lesen. Mir soll es recht sein, es ist nicht mein Gebiet - nur so nebenbei. Da war auch von der Sprache die Rede - weiter oben: Jesus sprach Mittel-bzw. Reichsaramäisch im palästinensischen Dialekt. So habe ich es im Aramäisch-Studium gelernt.--Orientalist (Diskussion) 13:50, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du hattest doch nun gerade eben belegt, dass Hinz seinen Irrtum zum Tagesdatum selber eingestanden hat. Das könnte ihm in einigen Jahren ja auch mit anderen Datierungsgrundlagen so ergehen. Auf jeden Fall musst du also belegen, dass sein Aufsatz von 1992 als heutiger Forschungsstand zur Datierung des Todesdatums gilt. Ich habe oben belegt, dass er in dem Lehrwerk Theißen/Merz berücksichtigt wurde, mitsamt vielen anderen Veröffentlichungen dazu. Da das Lehrwerk Übersicht auch über diese Chronologiefragen gibt, aber Hinz nicht als Forschungsstand dazu benennt, muss belegt werden, wo und von wem sein jüngster Aufsatz als solcher genannt wird. Logisch und verständlich? Kopilot (Diskussion) 14:01, 6. Aug. 2012 (CEST)

Keineswegs: a) "Ich habe oben belegt, dass er in dem Lehrwerk Theißen/Merz berücksichtigt wurde, mitsamt vielen anderen Veröffentlichungen dazu." b) "Da das Lehrwerk Übersicht auch über diese Chronologiefragen gibt, aber Hinz nicht als Forschungsstand dazu benennt..." Also wat, nu? "berücksichtigt", dann ihn "nicht als Forschungsstand dazu benennt". Aber, aber... --Orientalist (Diskussion) 14:10, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ja, natürlich geben Theißen/Merz Literatur an, die sie verarbeitet haben. Damit setzen sie aber doch nicht sämtliche verarbeitete Literatur mit dem Forschungsstand gleich. Wie kommst du darauf? - Und wenn du das Kapitel zur Chronologie dort ganz liest, kannst du den Widerspruch zur Datierung des Todesjahres auf 28 bei Hinz ja kaum übersehen. Kopilot (Diskussion) 14:24, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die Relevanz des Aufsatzes von Walther Hinz für den heutigen Forschungsstand zum Todesjahr Jesu wurde nicht belegt, sondern unten widerlegt. Kein Beleg, keine Änderung. -->

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 20:15, 14. Aug. 2012 (CEST)

Theißen/Merz übergewichtet?

Zu Theißen/Merz: Das ist ein ordentlicher Reader, ein Buch zur Examensvorbereitung, sicher nicht der aktuelle Forschungsstand, weder in Deutschland noch darüber hinaus. Schlimmer ist, daß die Entwicklung zu diesem Forschungsstand überhaupt nicht stattfindet, da wäre die Chronologie ganz essentiell. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:18, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß, dass du gern verschiedene Themen durcheinander würfelst. Jedoch: Theißen/Merz haben die genannte Chronologie von Walther Hinz - zusammen mit vielen anderen Veröffentlichungen zu diesem Thema - selbstverständlich verarbeitet. Und die Entwicklung zum heutigen Forschungsstand ist hier eben NICHT das Artikelthema. Dafür haben wir bekanntlich Historische Jesusforschung. Kopilot (Diskussion) 10:22, 6. Aug. 2012 (CEST)

Theißen/Merz <> heutiger Forschungsstand. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:38, 6. Aug. 2012 (CEST)

Polentario, bitte! Mit solchen Behauptungen schneidest du dir ins eigene Fleisch, weil sie demonstrieren, dass du ntl. Forschungsbetrieb noch nie von innen gesehen hast. --Athanasian (λέγε) 11:00, 6. Aug. 2012 (CEST)

Den Unterschied zwischen einem Examensretter und dem Forschungsstand kenne ich aus meinem Studienbereich. Forschungsbetrieb von innen gesehen habe ich. Bei WP gibt es nur sehr wenige Leute, die forschen und im selbem Fach Autor hier sind, die wenigen Ausnahmen wie William Connolley sind eher umstritten. Insoweit muss ich keinen NTL Forschungsbetrieb gesehen haben um diese Einschätzung zu treffen, mehr noch Merz/Theißen bestätigen selbst, dass die Forschungsfront sich in die USA verschoben hat. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:08, 6. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du ntl Forschungsbetrieb von innen gesehen hättest, dann wüsstest du, dass ein Fehlen dieses Buches in einer Literaturliste, von Proseminararbeiten zum Themengebiet bis zu Dissertationen, als schwerwiegender Mangel angesehen würde. Dann wüsstest du, dass dieses Buch in der Fakultätsbibliothek eigentlich nie an seinem Platz steht, weil es ständig in Seminarapparaten steht. Dann wüsstest du auch, dass die nachfolgende Forschung sich eigentlich durchgängig auf dieses Buch bezieht und sich damit auseinandersetzt (Belege, Literaturliste). Theißen hat einen studentenfreundlichen, didaktischen Ansatz und darum Lernaufgaben gestellt, was aber nicht darüber hinwegtäuscht, dass er nicht weniger beansprucht als den gesamten Forschungsstand übersichtlich zusammenzufassen und damit seine Forschungstätigkeit zu kollektieren. Ceterum censeo: Man sollte, wenn man fachfremd unterwegs ist, ein klein wenig seine Grenzen kennen. - Dass die angloamerikanische Forschung z.T. andere Wege geht und hier mit gutem Grund verstärkt Beachtung finden könnte, da stimme ich mit dir überein. Aber bitte mit dem Globalmotzen aufhören, sondern Lesen und dann kompetent ergänzen bitte. Anders kommen wir nicht weiter. --Athanasian (λέγε) 11:18, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal - das ist der klassische Examensretter, steht im Seminarappparat etc. Das weiss ich, nicht nur seit ich Annette Merz angelegt habe, genauso wie solche Bücher bereits zur Drucklegung jeweils immer schon veraltet sind. Zumindest bei Naturwissenschaftlern, wenn Theologen langsamer sind Ok. ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber das geht vollkommen an den Tatsachen vorbei. Mit Theißen/Merz rettest du kein I. Theologisches Examen, das ist viel zu speziell, deutlich zu ausführlich an einzelnen Punkten und enthält dagegen nur maximal 30% des Curriculums, das in einem I. Examen im Fach NT abgefragt wird (i.e. Evangelien an und für sich, Theologie des Paulus, der Deuteropaulunen, der Past, Urchristenheit, ntl Zeitgeschichte, um nur einige zu nennen). Mit Theißen/Merz als alleinigem Hauptwerk kannst du volle Lotte durchpurzeln, wenn du Pech hast. Nein: Das ist eine als Studienbuch aufgemachte Gesamtdarstellung zu einem (!) Schwerpunktthema, nämlich dem "Historischen Jesus". Und das wird nicht anders, auch wenn du es noch hundertmal behauptest. Auch wenn ich mit dir darin übereinstimme, dass diesem Buch auch noch andere geeignete Entwürfe zur Seite gestellt werden könnten/sollten: Deine Opposition gegen das Buch ist genauso absurd wie wenn es jemand zur alleinseligmachenden Bibel erklären wollte - was Kopilot aber m.W. nicht tut, auch wenn er es sehr extensiv in Anspruch nimmt. --Athanasian (λέγε) 12:56, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die Debatte um Theißen/Merz leidet unter einem ständigen, ineffektiven Wiederholungszwang. Dass das Buch berücksichtigt werden muss, steht außer Frage; dass sein POV übernommen wurde im Artikel, ist bisher nirgends konkret nachgewiesen worden. Neuere Forschung zu Detailfragen wurde nachweislich laufend ergänzt, auch und gerade von mir. Es kann schon beim Blick auf die Ref-Verteilung nicht stimmen, dass Theißen/Merz die "einzige" Artikelbasis sind und als POV-"Bibel" behandelt würden. Wenn belegt wird, 1. dass neuere Forschung Theißen/Merz an bestimmten Punkten widerspricht und 2. als neuer Forschungsstand gilt, wird das auch eingebaut.Kopilot (Diskussion) 13:56, 6. Aug. 2012 (CEST)

40 Einzelnachweise von Theißen/Merz sind bei insgesamt 179 Einzelnachweisen (= 25%) stark übergewichtet. Das wäre bei einem Lemma zu dem wenig Fachliteratur existiert hinnehmbar und kaum anders machbar. Bei einem Lemma wie Jesus von Nazareth, zu dem es wie bei kaum einem anderen Fachgebiet ganze Bibliotheken an Fachliteratur gibt, ist diese Einseitigkeit ein klares Ausschlusskriterium für die Exzellent-Auszeichnung. (Ad-personam-Auslassung entfernt, --Athanasian (λέγε) 10:51, 7. Aug. 2012 (CEST)) 84.57.200.218 09:41, 7. Aug. 2012 (CEST)

Abgesehen von dem heftigen "G'schmäckle", das dieser IP-Beitrag hat, kann ich in einem Enzyklopädieartikel eine Zitatquote von 25% bezogen auf Standardliteratur nicht übergewichtig finden. Übergewichtig wäre >50%. Wenn die Erweiterung der Forschungsmeinungen als sinnvoll erachtet wird, möge das bitte konkret an den Stellen im Artikel diskutiert werden, wo sie einzupflegen sind. (persönlicher Kommentar: Sich auszuloggen und als IP weitere Konfliktanheizung zu betreiben halte ich für absolut entbehrlich und ich fange an, mich über diesen Destruktionsstil aufzuregen.)Zurückgezogen und zugleich ein offizielles Sorry an Polentario für die offensichtlich unzutreffende Bemerkung. Die IP hat zwar ein G'schmäckle, aber ein ganz anderes.--Athanasian (λέγε) 21:36, 7. Aug. 2012 (CEST) Stirnrunzelnd, --Athanasian (λέγε) 10:03, 7. Aug. 2012 (CEST)

@Athanasian: Du solltest sachlich und freundlich bleiben, anstatt ohne jegliche Beweise zu unterstellen, jemand habe sich ausgeloggt und betreibe Konfliktanheizung und einen Destruktionsstil. Wenn du dich wieder abgeregt hast und auf eine sachliche Ebene zurückgekehrt bist, können wir später das rein fachliche ausdiskutieren. Zum Fachlichen: Ein weiteres Ausschlusskriterium für den Exzellent-Status ist die Fixierung auf die evangelische theologische Forschung. Grob geschätzt entfallen 75% der Einzelnachweise und der Literatur auf evangelische Forscher. Eine genauere Prozentangabe kann ich erst nach eingehender Prüfung machen. Aber diese circa 75% stellen einen klaren Bias und POV in Richtung auf die evangelikale Forschung dar. Die katholische Forschung (ganz zu schweigen von anderen christlichen Richtungen) kommt im Artikel kaum vor. Das ist bei einem angeblich exzellenten Artikel nicht hinnehmbar. 84.57.200.218 10:10, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das mit der katholischen Forschung stimmt insoweit (Ausnahme: Pesch, wird aber häufig zitiert), aber der konkrete Vergleich würde dich enttäuschen: Da fallen, was universitäre Forschung zum "historischen Jesus" angeht, die Unterschiede nicht so groß aus wie du offenbar erwartest. Evangelikaler Bias?! Völliger Unsinn. Diese Position ist im Artikel im Gegenteil eindeutig unterrepräsentiert.--Athanasian (λέγε) 10:34, 7. Aug. 2012 (CEST) P.S. Im Sinne der Sachlichkeit und Freundlichkeit nehme ich deine überflüssige ad-personam-Schelte oben gegenüber dem Hauptautor heraus. Wie war das nochmal mit den drei Fingern? --Athanasian (λέγε) 10:51, 7. Aug. 2012 (CEST)

Mir fällt bei der IP-Äusserung (84.57.200.218) auf, dass sie zwischen evangelisch (eher europäisch, eher volkskirchlich, z.T. aufklärerisch-rationalistisch geprägt) und evangelikal (evangelisch-konservativ, mit Schwerpunkt in der angelsächsischen Welt, v.a. USA, z.T. antiaufklärerisch, antimodern geprägt) fluktuiert. Auf Englisch heißt beides "evangelical", man muss den Unterschied umschreiben. – Richtig ist die Feststellung, dass Theißen/Merz' Buch vorherrscht (wobei sie vieles zusammengefasst, allerdings vieles auch ausgeschieden haben), dass die katholische und die internationale Forschung zu wenig Berücksichtigung findet. Nicht aufgeklärt werden die Leser zudem, welches Geschichtsverständnis (Was heißt Jesus als "historische Person"?) und welches Wissenschaftsverständnis hier zugrundeliegt. Es wird lediglich auf die hist. Jesusforschung verwiesen, wo widerstreitende Positionen dargestellt sind. -> Der Artikel verdient auch darum ein "Lesenswert". --Theophilus77 (Diskussion) 11:13, 7. Aug. 2012 (CEST)

ich, offenbar blauäugig genug, dachte mir bisher, "religiöse Beschleunigung" gäbe es nur auf den Islamseiten. Ich muß mich geirrt haben. Wie bereits geschrieben, liest sich der Art. streckenweise wie in einer Bibelstunde, nicht aber wie ein Lexikon.--Orientalist (Diskussion) 11:24, 7. Aug. 2012 (CEST)

Mit religiöser Beschleunigung meinst du genau was...? Und: Könntest du deine wiederholte Beobachtung zur "Bibelstunde" ein wenig substantiieren? Danke, --Athanasian (λέγε) 11:28, 7. Aug. 2012 (CEST)

ich möchte nicht noch deutlicher werden.Ich sehe auch davon ab, hier Zitate aus dem Art. hineinzukopieren, die nach Bibelstunde duften und nicht nach neutraler Wissenschaftlichkeit. Ich werde mich weiterhin dafür einsetzen, daß auf den Islamseiten eine solch' zum Himmel schreiende religiöse Ver(bzw.Ge)bundenheit nicht geduldet wird. Bis jetzt hat es dort, wo ich unterwegs war und bin, sogar geklappt. Hier dagegen ist nicht viel Staat zu machen. --Orientalist (Diskussion) 12:02, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich nehme deine Unmutsbekundung als solche zur Kenntnis. Anzufangen im Sinne einer Artikelverbesserung ist damit nichts. --Athanasian (λέγε) 12:07, 7. Aug. 2012 (CEST)

Festzustellen ist, wie Orientalist treffend anmerkte, dass der Artikel eher aus Innensicht eines Christen bzw. des Christentums, als aus objektiv wissenschaftlicher Perspektive geschrieben ist. Das ist beim Sprachstil ebenso wie bei den Sachaussagen nicht zu übersehen. Für seine Ausführlichkeit hat der Artikel sicher ein Lesenswert verdient. Ein Exzellent ist wegen der genannten Einseitigkeit und der benannten Unwissenschaftlichkeit aber nicht angebracht. Einer der Kritiker, wie z.B. Orientalist oder Theophilus77, sollte einen Abwahlantrag auf den Artikel stellen. Wer traut sich einen Abwahlantrag zu formulieren und einzustellen? 84.57.200.218 12:20, 7. Aug. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist in dieser Form einfach der übliche Quatsch, der hier mit Regelmäßigkeit zu lesen ist. Der Artikel gibt den derzeitigen Forschungsstand der universitären (also nicht kirchlichen!) theologischen Wissenschaft angemessen wieder, also nichts weniger als "die Position eines Christen bzw. des Christentums". Die angebliche "Unwissenschaftlichkeit" wurde bislang keineswegs benannt, sondern lediglich pauschal behauptet - geht ja auch nicht anders, denn eine konkrete Beweisführung würde scheitern, sobald man die Fachliteratur kennt! Konkrete Überarbeitungsvorschläge wurden ebenfalls an dieser Stelle nicht unterbreitet. Also nichts gewesen außer Spesen und ein bißchen Hauptautorenbashing... --Athanasian (λέγε) 12:34, 7. Aug. 2012 (CEST)

ich stelle bestimmt keinen Antrag. Die ewigen Abstimmungen in der WP haben ohnehin schon krankhafte Züge.--Orientalist (Diskussion) 12:36, 7. Aug. 2012 (CEST)

@Athanasian: Ist es ein gepflegter und angemessener Dikussionsstil, Menschen mit abweichenden Einschätzungen eines Artikels gleich pauschal das Schreiben von Quatsch und Autorenbashing vorzuwerfen? An deinen Kommunikationsformen in der Wikipedia musst du noch arbeiten. 84.57.200.218 12:55, 7. Aug. 2012 (CEST

Das ganze Geheimnis ist: es gibt heute einfach keine Forschung mit "objektiv wissenschaftlicher Perspektive". Theißen steht exemplarisch für die tiefe Abhängigkeit der Lehrstühle vom Dogma und darum ist der Artikel ganz gut im Sinne der Wiederspiegelung der Lage. Nach Bultmann, der ja ansonsten einen sehr pragmatischen und kontratendenziösen Ansatz hatt, verbietet sich allein die Frage nach der Existenz eines historischen Jesus. Alle, sprich alle sind dieser Formel bis heute gefolgt, obwohl ja mit solchen Fragen die Wissenschaft erst anfangen würde. Darum riechen alle Lehrstühle von dieser Frage herab bis in das Detail nach Kirche (welcher auch immer) und Gegenaufklärung. Auch hier wieder nichts illustrativer als Theißens Jesus-Roman mit dem wunderschönen Titel "Der Schatten des Galiläers". Walter Benjamin hat ja schon das Notwendige gesagt über den bürgerlichen Historismus und dessen Ideologie der Einfühlung, darum nix weiter dazu. Wenn das der Standpunkt hier ist, daß die Wikipedia nicht Aufklärung sein soll sondern kritiklose Abbildung, eine immer wieder leidenschaftlich wiederholte Forderung - was nach kleinbürgerlichem Denken also ein Muster an Student wäre - dann ist der Artikel genau in der Reihe.--m.sack (Diskussion) 12:58, 7. Aug. 2012 (CEST)

Treffender hätte ich es nicht formulieren können, M. Sack. Ausgezeichnet auf den Punkt gebracht. Der Artikel ergeht sich in bürgerlichem, salbaderischem und missionarischem Christen- bzw. Theologengesülze. Ein weiteres zwingendes Argument dafür, dass der Artikel dringend in eine Abwahl seines Exzellent-Status geschickt werden muss. Wer möchte den Artikel zur Abwahl einstellen und die Begründung für seine Abwahl ausformulieren? Freiwillige vor! 84.57.200.218 13:02, 7. Aug. 2012 (CEST)

Genau: Wer mag sich zum Handlanger vom sperrumgehenden Benutzer:Boris Fernbacher machen? --Athanasian (λέγε) 21:36, 7. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich ist der Artikel, indem er sich auf ein spezielles Buch stützt, einseitig, so wie es jeder andere Artikel auch wäre. Die Anzahl der Referenzen sagt dabei nur bedingt etwas aus. Viele davon sind erst nachträglich eingebaut worden, um Aussagen aus Theißen & Co KG zu "belegen". Man beachte etwa auch die großen Ähnlichkeiten in der Gliederung usw. Also braucht sich auch keiner zu wundern, wenn das Thema regelmäßig wieder auf der Tagesordnung erscheint. Dass amerikanische Forschung weitenteils unterrepräsentiert ist, brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren. EnduroLM (Diskussion) 15:13, 8. Aug. 2012 (CEST)

• Konfession (evangelisch - katholisch) ist kein Kriterium, das in der historischen Jesusforschung eine nennenswerte Rolle spielt. Aktualität und allgemeine Anerkennung einer These dagegen sind gültige Kriterien.
• Da Theißen/Merz einen heute anerkannten Überblick über Jesusforschung bieten, sind wesentliche Forschungen auch von Katholiken darin natürlich enthalten und verarbeitet.
• Das gilt auch für angelsächsische Forschung. Englischsprachige Forscher kommen auch sonst in den Referenzen dieses Artikels des öfteren vor.

--> Es muss also wiederum konkret benannt und begründet werden, welche englischsprachige Literatur mit welcher Aussage wo und warum ergänzt werden soll. Dann könnte sich herausstellen, dass dieser konkrete Mangel gar keiner ist, weil auch deutschsprachige Autoren dieselbe These vertreten und schon referiert sind. Kopilot (Diskussion) 09:25, 12. Aug. 2012 (CEST)

Konkrete fehlende englische/katholische Literatur wurde nicht belegt. Kein Beleg, keine Änderung. -->

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 20:19, 14. Aug. 2012 (CEST)

Fehlende Seitenangaben

Bei einigen Einzelnachweisen fehlen die genauen Seitenangaben. Das ist unwissenschaftlich. Das muss derjenige unverzüglich nachtragen der die Einzelnachweise reingesetzt hat. 84.57.200.218 15:21, 7. Aug. 2012 (CEST)

(1.) mögest du deine unsachlichen, vielfach falschen Kommentare in der Zusammenfassung unterlassen (2.) dich selbst der Art des Umgangs befleißigen, die du oben von anderen so wortreich forderst, (3.) deine Ergänzungen an den Orten tätigen, wo sie in den Zusammenhang gehören, weil ich sie sonst nämlich zurücksetzen werde. --Athanasian (λέγε) 15:59, 7. Aug. 2012 (CEST)

Da musst du schon präziser werden. Was hast du an meinen Ergänzungen im Artikel konkret auszusetzen? Bitte konkrete Einzelkritik und keine allgemeinen Betrachtungen. 84.57.200.218 18:47, 7. Aug. 2012 (CEST)

Habe das erst mal wieder rausgenommen, wg. URV's, Zusammenhangunterbrechungen udgl. in der Form unbrauchbar. Wie weit die Angabe von Christoph Niemand brauchbar ist, möge einer beurteilen, der das Buch einsehen kann (ich in nächster Zeit nicht). --Athanasian (λέγε) 22:04, 7. Aug. 2012 (CEST)

Nein! Pauschalreverts in der Form gehen nicht. Du musst schon genau begründen, was dir an den Aussagen von Christoph Niemand nicht gefällt. Eine URV liegt auch nicht vor, da Chr. Niemands Aussage nur paraphrasiert wird. Ich habe das Buch von Chr. Niemand eingesehen. Es ist gut verwendbar im Artikel. Chr. Niemand hat genug Reputation. Da brauchen wir nicht noch einen Oberguru der Wikipedia, der das Buch bewertet und entscheidet ob es qualitativ und weltanschaulich genehm ist. Außerdem bin ich ausgebildeter Theologe und kann die Fachliteratur gut einordnen. Fünf Einzelreferenzen aus Fachliteratur habe ich in den Artikel eingebaut. Du dagegen hast im Artikel bislang noch gar nichts geleistet, außer auf der Diskussionsseite rumzurechten. Also solltest du hier ganz kleine Brötchen backen und die Tasten still halten bevor du nicht fachlich was geleistet hast. Generell rate ich dir, dich mehr konstruktiv an der Artikelverbesserung zu beteiligen, und dich nicht nur destruiktiv auf Löschungen und Entfernen der Erweiterungen anderer User, hier speziell von mir, zu beschränken. Solch eine Blockade- bzw. Verweigerungshaltung bringt den Artikel nicht wirklich voran. 178.7.149.172 07:50, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hallo 178....,
für jemanden, der hier neu ist und heute seinen ersten Bearbeitungsversuch gemacht hat, trittst du sehr fordernd und belehrend auf, nicht so wie sonst jemand der gerade erst anfängt.
Du sagst, du bist Theologe - wenn du dich anmeldest und mehrere Bearbeitungen durchgeführt hast, dann kannst du dir allmählich einen entsprechenden Ruf erwerben. So wie z.B. Athanasian, der seine theologische Kompetenz schon oft gezeigt hat.
Aber du musst verstehen, dass eine IP, von der wir bis heute noch nichts gesehen haben, nicht sofort als kompetenter Theologe anerkannt wird.
Bist du ident mit der gestrigen IP 84...? Von dieser haben wir gestern ja einige Bearbeitungen und Diskussionsbeiträge gelesen. Sie verwendete den Begriff "evangelikal", ohne zu wissen, was mit diesem Begriff gemeint ist. Dieser IP wäre zu raten, etwas leiser aufzutreten, und nicht als der überlegene Oberlehrer. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:06, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Graf-Stuhlhofer, du bist nicht in der Position die Fachkompetenz anderer zu beurteilen. Im Artikel habe ich viele fachkundige und mit Einzelnachweisen versehene Verbesserungen gemacht. Dir kann ich gerne eine Kopie meines erstklassigen Diploms in Evangelischer Theologie und Philosophie zuschicken. Was hast du dagegen im Artikel bisher geleistet? Nach der Versionsgeschichte hast du im Artikel gar nichts gemacht. Also misch dich nicht ungefragt hier in Dinge ein, von denen du anscheinend wenig verstehst. PS: Anstatt hier rumzumeckern könnten Graf-Stuhlhofer und Athanasian, wo sie doch angeblich so fachkompetent sind, mal die genauen Seitenangaben für die Einzelnachweise Nr. 1 und Nr. 6 nachtragen (die fehlenden Seitenangaben wurden schon gestern bemängelt. Derjenige der die Einzelnachweise ohne Seitenangabe reingesetzt hat, verspürt anscheinend wenig Lust, seine Schlampereien aufzuräumen). Das würde den Artikel mehr voranbringen als Vermutungen über IP-Nummern und deren Fachkenntnisse ins Blaue hinein. Oder ist das zu mühselig die Seitenzahlen rauszusuchen? Also ran an die Arbeit! Wenn ihr eure Hausaufgaben erledigt habt können wir hier auch weiterdiskutieren. 178.7.149.172 09:42, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hallo 178.7.149.172. Doch, doch Graf-Stuhlhofer wäre in der Position die Fachkompetenz anderer zu beurteilen. Was er aber meiner Ansicht nach nicht tut. Deine höchst unpassende Bemerkung "Also misch dich nicht ungefragt hier in Dinge ein, von denen du anscheinend wenig verstehst" solltest du selbst mal beachten. Und es ist hier nicht üblich Hausaufgaben zu verteilen. -- Naval (Diskussion) 14:37, 8. Aug. 2012 (CEST)

Fehlende Seitenangaben sind keine Katastrophe und kein Grund, gleich von Schlamperei zu sprechen. Sie sind – bis zur Behebung des Mangels, warum nicht durch die IP, die sich darüber echauffiert? – ein (weiterer) Grund, an der Exzellenz des Artikels zu zweifeln. --Theophilus77 (Diskussion) 15:42, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe der User, anderen Usern die Seitenzahlen nachzuliefern. Wir sind hier kein Putz- oder Aufräumdienst. Die Seitenzahlen hat derjenige zu liefern, der die Einzelnachweise eingepflegt hat. Wenn er das nach Aufforderung nicht tut, werden die Aussagen und Einzelnachweise einfach gelöscht. So ist das nun mal. Ein Artikel ist keine Müllkippe für schlampig recherchierten Kram. Wer die Einzelnachweise eingebaut hat soll gefälligst umgehend die genauen Seitenangaben nachliefern. Ich mach das nicht. Bin doch nicht anderen Autoren ihr akademischer Hiwi. Gruß 178.7.149.172 16:37, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es ist zum Glück auch nicht die Aufgabe der User neu einsteigenden Usern die Wikipedia und ihre Arbeitsweise, ihre Prinzipien und den allgemein erwartbaren Umgangston zu erklären, sonst würde ich das jetzt ... au weia. – "Wir sind hier kein Putz- oder Aufräumdienst." - das stimmt, aber warum sagst du "Wir"? – Die Seitenzahlen hätte tätsächlich derjenige zu liefern, der die Einzelnachweise eingepflegt hat. Aber so ideal läuft's halt nicht immer. Löschen ist nur im Notfall richtig. – WP ist eine Dienstleistung, das bedeutet, dass man als Mitarbeitender ab und zu den Hiwi spielt – oder um es in einem schönen Bild zu sagen – dass der Herr Theologe den etwas weniger Begabten oder Sorgfältigen die Füße wäscht und nicht den Kopf. – Danke also für den Edit-War (mehrfaches Revertieren), weswegen der Artikel nun für 1 Monat gesperrt wurde. --Theophilus77 (Diskussion) 16:59, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es ist hier (fast) so schlimm, wie auf den Islamseiten. Wer hätte das gedacht...("dass mich mein bester Freund, vielleicht mit Absicht gar, so melancholisch macht" - Georg Kreisler: der Witz). Es gibt eine Menge Islamart. wo ein user Isidor immer dieselbe Lit.angabe, stets ohne Seitenzahl, fließbandähnlich, eingesetzt hat. Ein Ärgernis. Ohne Seitenzahlen geht es nicht. Dies erweckt den Eindruck, daß man das Buch selbst gar nicht in der Hand hatte. - Eine persönliche Bemerkung: ich halte es für nicht WP-konform, wenn auf den Islamseiten irgendwelche muslimische Reli-Lehrer, Islamaktivisten, Prediger usw. an der Artikelgestaltung mitwirken wollen. Vielleicht ist es hier anders, wie ich es im Moment sehe. Aber begrüßenswert isses nicht. Die Neutralität bleibt dann wohl auch hier auf der Strecke. Das sollte nur eine kleine Parallele sein. Abwegig ist sie nicht.--Orientalist (Diskussion) 16:47, 8. Aug. 2012 (CEST)

• Wo Seitenangaben fehlten wie in Ref Nr. 1, handelte es sich sichtlich um ein Buch, das die ganze zuvor referierte Forschungsgeschichte behandelt, so dass Auswahl von Einzelseiten daraus sinnlos ist.
• Für die letzte Aussage, hinter der die Ref steht, habe ich Seitenangaben ergänzt; es gibt natürlich aber weitere Seiten zu diesem Punkt.
• Die Ergänzung von Christoph Niemand als Ausgleich für einen angeblichen "Theißen-POV" hier ist erneut Unfug, weil Niemand seinerseits zu vielen Einzelfragen keine eigene Forschung betrieben hat, sondern nur den Forschungsstand referiert und dazu sehr oft das Buch Theißen/Merz heranzieht.
• Dies gilt auch und gerade für Niemands Aussagen zu den Wundergeschichten. Auf der S. 44 stehen Theißen/Merz und ein weiterer bahnbrechender Aufsatz Theißens gleich 2x als Literaturangabe.
• Die ergänzte Aussage, Jesus werde besonders im Mk-Ev als Wundertäter und Exorzist dargestellt, ist mitnichten eine besondere neue Erkenntnis "nach Christoph Niemand", sondern eine schlichte Textbeobachtung, die schon in der Alten Kirche oft herausgestellt wurde.
• Diese Beobachtung ist also auch keine zu ergänzende "These", die einen "Theißen-POV" ausgleichen könnte. Denn Theißen/Merz haben diese Beobachtung natürlich ebenso gemacht, siehe etwa hier. Denn sie lesen ja dasselbe Markusevangelium.

---> Wo Antibenutzer-Reflexe die Feder führen, kann nur fachlicher Unsinn dabei herauskommen. User mit Fachkompetenz erkennt man daran, dass sie auf Vorurteilsbekundungen gegen anerkannte Lehrbuchautoren und andere Wikipedianer komplett verzichten und einfach konkrete Mängel aufzeigen, belegen und konstruktive, selbständige Vorschläge zur Abhilfe machen. Kopilot (Diskussion) 16:15, 12. Aug. 2012 (CEST)

Seitenzahlen fehlten nicht bzw. wurden ergänzt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 20:11, 14. Aug. 2012 (CEST)

nicht neutral? / Bibelzitate

Nun entwickelte sich die Diskussion zu einem anderen Thema, daher setze ich (Graf-Stuhlhofer) diese Überschrift. Orientalist schrieb oben (bei "Fehlende Seitenangaben"):

"Eine persönliche Bemerkung: ich halte es für nicht WP-konform, wenn auf den Islamseiten irgendwelche muslimische Reli-Lehrer, Islamaktivisten, Prediger usw. an der Artikelgestaltung mitwirken wollen. Vielleicht ist es hier anders, wie ich es im Moment sehe. Aber begrüßenswert isses nicht. Die Neutralität bleibt dann wohl auch hier auf der Strecke. Das sollte nur eine kleine Parallele sein. Abwegig ist sie nicht."

@Orientalist: Wer hat Wissen über und Interesse an einem Thema? Oft sind das Anhänger und Kritiker. Z.B. bei Artikeln über Zeugen Jehovas bemühen sich seit Jahren einige ZJ, diese Artikel so zu gestalten, dass ein möglichst positives Bild entsteht. Und sie sagen dann, alle Kritiker seien nicht neutral, weil sie ja einer anderen = konkurrierenden Kirche angehören (z.B. die Fachleute von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen).

Ich vermute, das von dir angesprochene Problem betrifft speziell fanatische Parteilichkeit. Eine solche ist aber bei an Universitäten tätigen Neutestamentlern kaum gegeben - und auf deren Lit. stützt man sich hier.

Dass jeder Experte und jeder Wikipedianer einer bestimmten Sichtweise zuneigt, ist ja an sich noch kein Neutralitätsproblem? Und wohl auch nicht vermeidbar. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:51, 8. Aug. 2012 (CEST)

ich sehe, Du fühlst Dich angesprochen. Das war auch meine Absicht. Fanatische Parteilichkeit findet man auf den Islamseiten oft; sie werden gelöscht. Dennoch: das Neutralitätsproblem liegt hier klar auf der Hand. Ich habe es oben mal mit dem Duft der Bibelstunde kurz umschreiben wollen. Inzwischen habe ich mir auch andere Jesus-Art. angeschaut. Mein Unbehangen bleibt: nicht enzyklopädisch, nicht "lupenrein", sondern immer irgdwo befangen. Besonders nicht dort, wo der Papst in den Fußnoten als Quelle genannt wird. Das ist absurd, selbst wenn er als großer Theologe aber als ein kleiner Papst einzustufen ist.--Orientalist (Diskussion) 18:50, 8. Aug. 2012 (CEST)

Du solltest konkrete Beispiele aus diesem Artikel bringen. Oder, da du das als verbreitetes Problem siehst, in einem übergreifenden Portal diskutieren - aber auch dort, indem du konkrete Beispiele bringst. Sage uns hier, wo du dazu eine Diskussion beginnst - ich bin sicher, einige hier sind interessiert und "folgen dir dorthin", und reflektieren dann dort mit dir.

Vielleicht liegt es tw. an der Lesbarkeit: Wenn man immer "enzyklopädisch korrekt" umschreibt: "Es wird von manchen Theologen die Meinung vertreten, dass ...", so klingt es sehr schwerfällig. Daher wird manchmal deutlich gemacht: Das Folgende ist Sichtweise von Theologen/Kirchen, und dann deren Sichtweise präsentiert - anscheinend unneutral. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:23, 8. Aug. 2012 (CEST)

Allgemeines Gerede einschließlich von Vergleichen mit "Islamseiten" hilft hier überhaupt nicht weiter, ebensowenig Hinweise auf das Zitieren von PapaRatzinger, der hier im Artikel ja (zu Recht) gar nicht vorkommt. Entweder bitte konkrete Mängel benennen (etwa fehlende Seitenzahlen) und verbessern, oder sich schleichen, sonst hat's das Geschmäckle des Hintersteigens hinter Benutzern, die einem nicht gefallen (egal ob begründet oder nicht).

@IP: Dein Tonfall ist von Anfang an völlig daneben, ob Du qualifiziert bist oder nicht kann sich hier nur in sachlicher Mitarbeit zeigen. Was die "fehlenden Seitenangaben" betrifft, so kann zumindest in einem Fall das gesamte Buch als Hinweis auf die Thematik verstanden werden, was als Anmerkung völlig in Ordnung ist, insofern kein konkreter Sachverhalt oder ein konkretes Zitat nachgewiesen werden soll. Bei den anderen von Dir eingefügten "Nachweisen" handelt es sich teilweise um Banalitäten, und Rienecker hat hier nun bitte auch nichts verloren. --Qumranhöhle (Diskussion) 19:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

@Qumranhöhle: der Vergleich mit den "Islamseiten" ist kein "allgemeines Gerede". Die Paralle besteht doch - ich spreche aus Erfahrung. Ich will hier überhaupt nicht aufmischen, würde ich das tun, dann wäre meine Diktion auch Dir gegenüber anders. Sie kannst Du auf den Diskuseiten "Islam" nachschlagen. Hier habe ich so eine harte Gangart nicht vor. Wenn jedoch ein Baptistenprediger, der in anderen Jesus-Artikeln beteiligt ist, schreibt: Das Folgende ist Sichtweise von Theologen/Kirchen, und dann deren Sichtweise präsentiert - anscheinend unneutral. - dann gibt er zu, was ich meine. Sichtweise von Theologen/Kirchen ist nicht enzyklopädisch, wie die Sichtweise aus islamischer Sicht (dort:Theologen und islamische Institutionen) nicht enzyklopädisch ist. Daher werden dort, auf den Islamseiten ihre Lehren gelöscht - oft wie: "das ist keine Koranschule" u.ä. Hier gilt: wir sind nicht in der Bibelstunde. Es gibt hier mehrere "Jesus-Artikel", die mit NT-Zitaten gefüllt sind - eine Fundgrube für einen Pastor, der am WE keine Lust hat, eine Predigt aufzusetzen. Das ist aber nicht die Aufgabe der WP. O-Ton: das Geschmäckle des Hintersteigens hinter Benutzern - das lehne ich ab. Wie gesagt, ich könnte auch anders, man kennt es, aber die von mir aufgestellte Parallele gilt weiterhin. Zur Kenntnis: die WP ist weder christlich noch islamisch oder sonst was. Ist es nun oben angekommen, oder brauchst Du noch Nachhilfe? Verbohrtheit war nie ein guter Ratgeber. Besonders nicht in den Wissenschaften und in ihrer akademischen Darstellung für die Oma.--Orientalist (Diskussion) 20:33, 8. Aug. 2012 (CEST)

quetsch: Vergleiche mit "Islamseiten" sind hier nach wie vor deplatziert und helfen nicht weiter. Wie Deine Diktion oder Deine "Gangart" ist, ist Deine Sache, aber Du scheinst die Situation hier zu verwechseln. Konkrete Kritik bringt vielleicht weiter. Aber es ist schon apart, dass Du hier von "Bibelstunde" schwätzt, weil NT-Zitate gebracht werden (das sind nun einmal die Belegstellen, die historisch ausgewertet werden, das hat nichts mit "Bibelstunde" zu tun) dann aber mit Hinz kommst. Habe ich irgendwo verpasst, dass das ironisch gemeint war? "Die WP ist weder christlich noch islamisch oder sonst was." - Richtig, und? "Ist es nun oben angekommen, oder brauchst Du noch Nachhilfe? Verbohrtheit war nie ein guter Ratgeber." - Ich überhöre einfach mal den PA, den Du weißt offenbar nicht, wovon Du redest, siehe Hinz. Zu köstlich... --Qumranhöhle (Diskussion) 12:55, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ob wer Nachhilfe braucht? Ja, wir alle. Denn schon oben schriebst du:

"Manches erinnert an eine Bibelstunde."

Wenn du einige Beispiele nennst, dann wissen die anderen besser, was du damit meinst. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

nein: gerade das tue ich nicht. Ich mache lediglich den Leser auf diese Tendenz aufmerksam. Deine Anfrage erinnert ich daran: "mach es besser und meckere nicht" - üblich in der WP. Herr Prediger, ich werde Dir bestimmt nicht den Gefallen tun, Deine Beiträge in anderen "Jesus-Artikeln" zu kommentieren. Denn dies wäre zeitaufwendig und würde zu einer Korrektur der POSITIONEN religiösdenkender führen. Daher alles für die Katz'. Auf jeden Fall gilt: meine Parallele mit den Islamseiten stimmt mich hier "bedenklich". Bedenke: Lexikon ist angesagt: nicht die Bibelstunde - als insgesamte Betrachtung dieser Seiten.... --Orientalist (Diskussion) 22:23, 8. Aug. 2012 (CEST)

Bittschön soweit zur Orakelstunde. Gibts hier auch Popcorn? Theologie ist eine Wissenschaft, Kirchen wichtige Institutionen, natürlich sind dren Sichtweisen abzubilden. Dan absatz kann man komplett löschen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:44, 8. Aug. 2012 (CEST)

Da die Evangelisten ihre Quellen auf je eigene Weise für ihre Missions- und Lehrabsichten überarbeiteten, lassen ihre Gemeinsamkeiten umso mehr auf einen historischen Kern schließen. Wer verifiziert diese Absichten aus denen ein historischer Kern sich ergibt? Denn dann folgt: Dabei veränderten sie manche der hier besonders häufigen Orts-, Zeit-, Personen- und Situationsangaben, so dass deren Historizität stark umstritten ist. (Hervorhebungen von mir, damit es nicht "übersehen" wird). Also: historisch oder nicht? Das ist nix als Blabla. Ich lasse es bei dieser "Kleinigkeit" bewenden. --Orientalist (Diskussion) 09:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

Gutes Zitat & zugleich ein guter Hinweis auf das was man sich vorstellen kann wenn erklärt wird: "Theologie ist eine Wissenschaft". Was hat sie gleich nachgewiesen - Gott, zumindest den Sohn Gottes? Sie ist sowenig Wissenschaft wie Philosophie, oder was hätte jene nachgewiesen, das - Sein, oder zumindest die Idee vom Sein? - So kommt man, wie man sagt, in Teufels Küche.--m.sack (Diskussion) 10:06, 9. Aug. 2012 (CEST)

Seltsam, dass hier mehrere Benutzer den Artikel für eindeutig mangelhaft und subjektiv verfasst halten, dennoch aber niemand den Mumm hat, einen Abwahlantrag zu stellen. Die Wikipedianer trauen sich anscheinend nicht einen Abwahlantrag zu stellen, weil der von vielen blind bewunderte fünfte Evangelist, Herr Kopilot, darüber verstimmt sein könnte. Warum haben Orientalist, Theophilus oder M. Sack als verdiente Benutzer so einen Höllenrespekt und Muffe davor, dem Herrn Kopilot mal zu widersprechen? 188.104.204.99 07:46, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nochmals zu dem, was Orientalist zitierte: Ist das jetzt ein Beispiel dafür, was dich an eine Bibelstunde erinnert?

Ich las das Zitierte nun im Zusammehang des Artikels nach. Was hier gesagt wird, ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen, nämlich: Die Gemeinsamkeiten werden von den Wissenschaftlern als historisch eingeschätzt, nicht aber voneinander abweichende Detail-Angaben. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:08, 10. Aug. 2012 (CEST)

vorab: mit dem hier identifizierten user habe ich nichts zu tun. Trollerei ersten Ranges ist es. Genauso wenig interessiert mich ein Kopilot und seine Kapazitäten. "Ich genüge mir selbst."

Graf Stuhlhofer: ich kann Texte, wiss. Einlassungen sehr gut lesen und verstehen. Die Polemik ist nicht mein Fall. Seit wann sind die häufigen Orts-, Zeit-, Personen- und Situationsangaben, (die abweichen), in der Analyse der Geschichtsschreibung "Detail-Angaben"? Ich wollte es (siehe oben) - mit diesem einen Beispiel - dabei bewenden lassen. Lange Passagen sind lediglich eine paraphrasierte Wiedergabe des NT, nicht mal die Synopse wird eingesetzt. Z. B. Abschnitt: Tora-Auslegung ist eine saubere Bibelstunde für die Oma. Dünn belegt noch dazu. Und solche Passagen machen doch gut 70% des Artikels aus. "Exzellent" nicht, lesenswert ist allerdings alles - bis zu einem gewissen Grad. Diesen Grad habe ich bei der Lektüre schon längst erreicht. Und genau einen solchen Blaudunst lasse ich in der Darstellung einer anderen Weltreligion (Islam), weder in der Geschichte, noch im Recht oder der Theologie gelten. Auch hier müssen dieselben Maßstäbe gelten, sonst werden die hier aktiven "Theologen" unglaubwürdig. Wir sind hier weder in einer Moschee (meine oft gebrauchte Warnung bei reverts), noch in der Bibelstunde.--Orientalist (Diskussion) 09:02, 10. Aug. 2012 (CEST)

Allmählich wird - durch deine konkreten Beispiele - klarer, was du meinst. Noch zu deinem obigen Zitat - ob historisch oder nicht. Vielleicht passen die von dir aus dem Artikel zitierten Aussagen tatsächlich nicht ganz zusammen.

Das Kapitel über Tora-Auslegung hat 8 Hinweise auf Fachliteratur. Mir scheint das schon sehr viel (du sagst "dünn belegt").

Was wäre die Alternative - wie müsste das Kapitel anders sein, damit es nach deiner Einschätzung nicht "Bibelstunde für die Oma", sondern Enzyklopädie wäre? (Eventuell: Es könnte kürzer sein. Aber anscheinend steigt in der Wikipedia die Chance für einen Artikel, als lesenswert oder exzellent eingestuft zu werden, mit wachsendem Umfang.)

Siehst du hier ein Neutralitäts-Problem? Das war ja dein Ausgangspunkt. Aber wenn hier die Tora-Auslegung Jesu entsprechend der Einschätzung der Fachwelt wiedergegeben wird, dann ist das ja - im Sinne der Wp. - "neutral". -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 11:40, 10. Aug. 2012 (CEST)

aber hallo, sehe ich hier ein großes Neutralitätsproblem: 27 NT bzw. AT-Stellen. Die hie und angegebene Sek.Lit ist nur Makulatur. Nimm endlich zur Kenntnis, daß dieser Abschnitt, wie aich die anderen nichts anderes darstellen als die Paraphrase von Bibelstellen. Und das in einem Lexikon. Dann kann ich gleich das NT lesen. Nichts, aber gar nichts steht hier im Widerspruch zu einer Predigt in einer x-beliebigen Dorfkirche, oder stellt zumindest (!) das Überlieferungsgut in Frage. Obwohl es dazu seit der "Erfindung" der Synoptiker durchaus Literatur gibt. Vorsicht: ich habe hier nicht die Absicht, an einem religiös beschleunigten (oder: relgionslastigen) Artikel Korrekturen vorzunehmen. Also, mit diesem Ton "dann mach mal", soll mir keiner kommen. Die großen Theologen, die das hier als patch-work wahrscheinlich aus mehreren Hausarbeiten zusammengeschustert haben (so mein Eindruck) schweigen verbohrterweise zu den Monita. Also: mir soll es gleich sein. Enzyklopädisch ist der gesamte Art. nicht, exzellent ist was anderes. Dies dürfte auch für die anderen Jesus-Ableger-Art. gelten. Die zu lesen, tue ich mir nunmehr erst nicht mal an.--Orientalist (Diskussion) 11:55, 10. Aug. 2012 (CEST)

kleiner Nachtrag: der Art. Jesus Christus ist noch schlimmer! Der Brief des Paulus an die Galater könnte in diesem Art. , aber auch in seinen Ablegern, als Motto gelten: Wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein anderes Evangelium verkündet als wir euch verkündet haben, der sei verflucht. Dies gilt auch hier: keine Disku, keine Widerrede. So ist eben "exzellent". Schauderhaft.--Orientalist (Diskussion) 20:56, 10. Aug. 2012 (CEST)

Hier editieren eben Anhänger und Gegner dieser Religion, aber wohl nur wenige Historiker. Habe gerade mal einen Satz hinsichtlich außerchristlicher historischer Quellen in die Einleitung eingefügt, dauerste bis zum Revert 20 Minuten, hatte früher damit gerechnet. In der Begründung war von "ziemlicher Unsinn" die Rede, einfach nur fairer Umgangston und schnelles Handeln, wenn die Kreise gestört werden... --Anima (Diskussion) 21:56, 10. Aug. 2012 (CEST)

Irrtum: "Anhänger und Gegner dieser Religion" ist glatt Unsinn. Denn der Satz: Als weitgehend gesichert gilt, dass es sich um eine historische Person, nicht allein um eine religiöse Figur handelt, denn es finden sich vereinzelte Hinweise in außerchristlichen Quellen. da fragt die Oma: können religiöse Figuren keine historischen Figuren sein? Sind die außerchr. Quellen DIE Bestätigung für die hist. Existenz? In der Tat: der Satz war Unsinn. Es geht hier nicht um Glaubensfragen, sondern um eine enzyklopädische Darstellung. Die ist einfach nicht da. Ich finde sie nicht - seit Tagen. --Orientalist (Diskussion) 22:12, 10. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich können religiöse Figuren auch historische Personen sein, und genau deshalb steht da ja auch „nicht allein um eine religiöse Figur“. In jedem Fall kann es dem Artikel nur gut tun, wenn das von Anima jetzt eingefügte zumindest mal explizit erwähnt wird. --Tolanor 01:38, 11. Aug. 2012 (CEST)

Die Einleitung macht bereits deutlichst klar (schon im BKL-Hinweis), dass Jesus wahrscheinlich eine historische Person war. Warum wird das fortlaufend ignoriert? Die Diskussion um derartige Ergänzungen wurde schon oft geführt mit dem Ergebnis, dass Zusätze dieser Art von den meisten Beteiligten als nicht notwendig und nicht verbessernd erachtet wurden. Sie haben auch diesmal keinen Konsens gefunden. Aber auch dies wird hier fortlaufend ignoriert. Eine Ruhigstellung derer, die aus durchsichtigem POV-Interesse an diesem Punkt weiterköcheln, ist natürlich kein Sachgrund für solche Zusätze. Kopilot (Diskussion) 08:43, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das "wahrscheinlich" bezieht sich auf die Jahresangabe der Geburt. Lässt man die Klammer weg, so steht da knallhart "Jesus von Nazaret war ein jüdischer Wanderprediger." Das lässt in meinem Verständnis und in dieser Formulierungsweise keine Zweifel beim Leser. Von der Formulierung her ist Jesus "historisch" realer als Dietrich von Zengg oder andere, die mit "soll gewesen sein" eingeführt werden. Was man bezüglich der Einleitung überlegen könnte, wäre, die früheste "offiziell" (= allgemein, oder von der Mehrheit anerkannte) Quelle anzugeben, die sich auf J.v. N. bezieht. Nach 10 Min. suchen komme ich auf "um 93/94". Trifft das zu? GEEZER^{nil nisi bene} 08:54, 12. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Der Satz gibt nur ein heute fast allgemein anerkanntes Ergebnis von knapp 300 Jahren Jesusforschung wieder. Zweifel an Jesu Existenz haben sich forschungshistorisch nun einmal nicht durchgesetzt und können deshalb in der Artikeleinleitung nicht dieselbe Relevanz beanspruchen. Eben das war ein Ergebnis langjähriger Debatten hier (Archive). Die ich deshalb auch nicht wiederholen werde. Kopilot (Diskussion) 09:07, 12. Aug. 2012 (CEST)

nicht diese Frage ist der Stein des Anstoßes. Aber ich lasse es bei der Einstufung in die WP-Bibelstunde. Art. Jesus Christus ist noch unterirdischer.--Orientalist (Diskussion) 09:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Inhaltsangaben von NT-Texten über Jesus sind nun einmal unvermeidbar. Die historisch-kritische Diskussion dazu ist jeweils dargestellt, es müssen also konkrete Mängel angegeben werden. Kopilot (Diskussion) 09:07, 12. Aug. 2012 (CEST)

"heute fast allgemein anerkanntes Ergebnis von knapp 300 Jahren Jesusforschung" - Hm, naja. Die historische Forschung hat mit Bultmann die Frage nach der Existenz Jesu als solcher zu stellen grundsätzlich abgelehnt. Es liegt darum hier kein Forschungsergebnis vor, denn alle wissenschaftliche Methode hat die absolute Neutralität zur Voraussetzung. Der Rest ist Propaganda. - Die Wikipedia hat die Forschung darzustellen, aber eben kritisch, nicht unkritisch. - Ich weiß, bei Cäsar wird die Frage ob es ihn wirklich gab auch nicht gestellt. Freilich nicht. Denn der wird auch nicht von einer Jungfrau geboren, ließ nicht Tote aus Gräbern steigen, hexte nicht Dämonen in Schweine und stieg nicht auf den höchsten Feiertag zum Himmel empor. Kurz, Cäsar ist historisch überliefert, nicht allegorisch. Darum wäre mit jenem "allgemein anerkannten Ergebnis" zugleich seine Problematik darzustellen. Tut man das nicht, wie man es freilich kann, wird die Diskussion hier 3 Mal im Monat hochkochen. Und nicht weil die Leute die Artikelarbeit stören wollen. Sondern weil hier etwas schief liegt und mit dem insistenten Verweis auf die Forschung nicht grade werden will.--m.sack (Diskussion) 00:59, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ein selten wirrer und kenntnisloser Beitrag.

• "Die historische Forschung hat mit Bultmann ... grundsätzlich abgelehnt": völliger Unsinn. Bultmann hatte in den 1920ern aufgrund formgeschichtlicher Textanalysen festgestellt, dass Jesus ein historischer Jude war, über dessen Leben und Botschaft man sehr wenig als historisch gewiss aussagen könne. Aber immerhin soviel, dass dieser Jude existiert hat. Er hat dann als Theologe erklärt, es komme für den Glaubenden nicht auf historische Gewissheit an. Gerade seine Schüler haben aber ab den 1950ern intensivst weiter nach der historischen Person Jesus gefragt und mit dem doppelten Differenzkriterium schärfste Maßstäbe für mögliche echte Jesusworte aufgestellt.
• "Es liegt darum hier kein Forschungsergebnis vor... Propaganda": Das ist bloß kenntnislose Überheblichkeit eines Wikipedianers. Denn in der Jesusforschung selbst wurden und werden die methodischen Voraussetzungen und Kriterien ständig in Frage gestellt. (Lies z.B. dazu Wolfgang Stegemann, "Jesus und seine Zeit", Teile II.1-2) Deswegen kann man dieser Forschung nicht sämtliche konkreten Ergebnisse absprechen und sie in Bausch und Bogen zur Propaganda erklären.
• "Absolute Neutralität": Das ist kein wissenschaftlicher Begriff, nicht einmal im Bereich von Physik und Mathematik, wo man diese Absolutheit erwarten könnte.
• Caesar "historisch, nicht allegorisch bezeugt"? Als ob du noch nie vom Caesarkult in antiken Darstellungen und seiner Vergöttlichung im späteren Kaiserkult gehört hast. Es gibt ja durchaus Forscher, die Jesus für besser historisch bezeugt halten als Caesar. Das ist aber auch egal, weil Forschung sich nun einmal an die Quellen hält, die es gibt, und sie sachgerecht untersucht. Im Falle Jesu heißt das eben: Die "allegorischen" Anteile werden soweit wie möglichh von den historischen unterschieden.
• "Darum wäre mit jenem 'allgemein anerkannten Ergebnis' zugleich seine Problematik darzustellen": Genau das ist im Artikel längst geschehen. Deshalb gibt es in der Einleitung den Hinweis auf die Glaubenszeugnisse und die Teile 1.2 und 1.3., die die Problematik dieser Quellen skizzieren.
• "Tut man das nicht, wie man es freilich kann, wird die Diskussion hier 3 Mal im Monat hochkochen." Dass DU und andere hier regelmäßig mit solchen Pauschalkritiken ohne Substanz aufschlagen, wissen wir ja. Die Frage liegt dann nahe: Wenn dich Forschungsergebnisse gar nicht interessieren, warum schlägst du eigentlich ständig hier auf? Da du es erklärtermaßen abgelehnt hast, konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen und Forschungsergebnisse zu respektieren, führt das letztlich nur dazu, immer mehr Mitlesern NOCH deutlicher zu machen, dass du keine konstruktiven Beiträge leisten willst. Das führt dann dazu, dass du ignoriert wirst und keinerlei Einfluss auf die Artikelgestaltung hast. Wenn dir das genügt, dann sei es so. Kopilot (Diskussion) 08:57, 13. Aug. 2012 (CEST)

@Qumranhöhle: Dein "quetsch" heute Mittag in allen Ehren. Wegen angebliches PA's kannst Du gern VM stellen. Auch nachträglich. Kurz zur Sache: der Art. ist religionslastig und nicht "wissenschaftlich-weltlich", da die einseitig oft benutzte Hauptsekundärlit. ebenfalls so geartet ist. Ein Vergleich mit den Islamseiten ist nicht abwegig, denn es geht in beiden Fällen um die Darstellung eines Propheten. Religiös vorbelastete haben auf den Islamseiten keine Chance - soweit sie in den betreffenden Artikeln auf meiner Beo-Liste stehen. Hier dagegen wird anders verfahren. Das NT als das A & O ist die 1. Quelle. Ihre Auslegung und Darstellung nach einem Lehrbuch (sic) ist die Bestätigung derselben. Eine Makulatur. Fragen und entsprechende Ansätze der Religionsphänomenologie sind vollständig ausgeklammert. Ich wiederhole: Theologenlobby und seine Studies-anhänger sind hier am Werk, ein Vorgang, der bei der Darstellung des Islam - solange ich hier noch mitmache - bestimmt nicht passieren wird. Labert also weiter und tauscht Euere Seminararbeiten aus. --Orientalist (Diskussion) 20:36, 13. Aug. 2012 (CEST)

@Orientalist: Dein Quatsch wird auch durch mehrmaliges Wiederholen und verschärfen nicht richtiger, ebensowenig wie Deine selbstverliebte Präsentation als Hüter der "Islamseiten". 1) "religionslastig und nicht "wissenschaftlich-weltlich", da die einseitig oft benutzte Hauptsekundärlit. ebenfalls so geartet ist" - das ist wissenschaftstheoretisch blanker nonsense, in keiner Publikation könntest Du Dir solchen Unsinn erlauben. 2) Das NT ist für die kritische Forschung eine Quelle ersten Ranges (weil es andere Quellen praktisch nicht gibt), und die entsprechend herangezogenen Belegstellen gehören darum durchaus hierher. Wer das nicht kapiert, blamiert nur sich selbst. 3) Wer mit dem Hinweis auf den Lehrbuchcharakter von Theißen/Merz meint, dieses Standardwerk diskreditieren zu können, zeigt ebenfalls nur, dass er von der Forschung keine Ahnung hat. 4) "Fragen und entsprechende Ansätze der Religionsphänomenologie" - geht's konkreter oder ist auch das nur blabla? 5) "Labert also weiter und tauscht Euere Seminararbeiten aus." - Ich sehe hier keine Seminararbeiten, allenfalls ein paar schräge acocunts, die gerne immer wieder ihre abwegigen Privatthesen unterbringen wollen. Und ein paar notorische Nörgler, die ihre Nörgeleien selten konkretisieren können und konkreten Nachfragen immer ausweichen. Jeder blamiert sich halt, so gut er kann. Jaja... --Qumranhöhle (Diskussion) 22:55, 13. Aug. 2012 (CEST)

+1. "Religiös vorbelastete haben auf den Islamseiten keine Chance": welche intoleranz und verdrehung von WP:NPOV, orientalist! erinnert mich an szientistische pressure groups bei Homöopathie und sonstwo. ich hoffe, einige leute setzen dir bei islamseiten energisches entgegen. hier solltet ihr die zirkeldiskussion schleunigst beenden. gruß --Jwollbold (Diskussion) 23:24, 13. Aug. 2012 (CEST)

Orientalist hat auf Grillenwaage @Anima wegen Ihrer Bemerkung über "Gläubige" und "Ungläubige", die hier die Artikelarbeit dominieren würden, geschrieben: „mit dem forum internum Dritter hast Du nichts zu schaffen“. Wenn ich das hier so lese, bezog sich die Bemerkung wohl einseitig auf die Religionsfreiheit "Ungläubiger". Nur deren forum internum scheint hier sakrosankt zu sein. Orientalist macht auch gegen liberale Muslime Stimmung [15], es geht im daher offenbar gar nicht nur um die Bekämpfung von religiösem Fanatismus, sondern um eine Wikipedia, die kritisch gegenüber den drei orientalischen Schriftreligionen Stellung bezieht. Benutzer deren Alias verrät, dass sie aus dem islamischen Kulturkreis kommen, bezeichnet er als "vorbelastet". Auch bei jüdischen Benutzern macht er abfällige Bemerkungen über ihre Religion.

Es ist halbwegs absurd, wenn Artikel wie Jesus von Nazaret, Mose oder Mohammed nicht (auch) die theologische Sicht wiedergeben sollen.--olag disk ₂cv 09:02, 14. Aug. 2012 (CEST)

Bitte allgemeine Forendebatte und Ansichtenaustausch einstellen und nur konkrete Artikelmängel belegen. WP:NPOV gilt für alle, Gesinnungs-Tüv gibt es hier nicht. Kopilot (Diskussion) 09:36, 14. Aug. 2012 (CEST)

Zusammenfassung der o.g. Kritikpunkte:

1. Beteiligung von Benutzern mit mutmaßlichem "religiösen" oder "theologischen" Hintergrund mache Artikel nicht neutral
2. Häufung und Paraphrase von NT-Zitaten sei unenzyklopädisch
3. Literatur, die "das Überlieferungsgut in Frage stellt", fehle
4. Hauptsekundärquelle Theißen/Merz sei theologisch befangen
5. Religionsphänomenlogische Ansätze fehlten

Zusammenfassung der Antworten/Argumente:

1. ist irrelevant, solange konkreter POV im Artikel nicht nachgewiesen wird. Denn bei WP darf Jeder mitmachen, nur darf Keiner seinen POV in Artikeln als objektive Information darstellen
2. NT-Zitate sind als Basis historischer Infos zu Jesus unvermeidbar und in Jesusforschung selber üblich: so auch in den von Orientalist verlinkten Aufsätzen von Walther Hinz; sein Vorwurf trifft also seine eigene Sekundärliteratur ebenso. Im Artikel sind nur besonders wichtige Zitate ausgewählt, deren Historizität entweder mehrheitlich bejaht wird oder aus denen historische Infos abgeleitet werden.
3. Im Artikel wird fast ausschließlich etablierte historisch-kritische Literatur ausgewertet, Vertreter biblizistischer und dogmatischer Positionen kommen nicht vor. Die Überlieferungsproblematik ist in Teil 1.3 skizziert (Stichworte Zweiquellentheorie, Logienquelle, vormarkinischer Passionsbericht, Echtheitskriterien).
4. Aus dem Überblickswerk von Theißen/Merz sind fast nur allgemein anerkannte Forschungsergebnisse referiert, nicht theologischer POV dieser Autoren; dieser wurde vielmehr bewusst gerade nicht übernommen. Hinzu kommt eine Vielzahl (~ 75%) von Refs anderer Autoren.
5. Unter "Religionsphänomenologie" versteht man in der NT-Forschung Ansätze, die Jesu im NT überlieferte Verkündigung aus seinem speziellen "religiösen Erleben" zu erklären versuchen (z.B. Rudolf Otto, "Das Heilige"). Das sind hochgradig spekulative Ansätze, da sie Einblick in das innere Erleben Jesu beanspruchen. Sie haben daher in heutiger historisch-kritischer Forschung kaum Relevanz, sondern wenn überhaupt, dann eher in der Theologie: siehe z.B. hier. Sie werden gleichwohl gerade von Theißen/Merz beachtet und verarbeitet, siehe hier. Theißen bezieht sich auch sonst positiv darauf, siehe hier. Es ist also unlogisch, diesen Mangel zu beklagen und zugleich eine "Theologenlobby" und Übernahme eines "Theißen-POVs" zu behaupten.

Insgesamt fehlt allen Kritikpunkten einfach die Konkretion. Orientalist hat seine Intention ganz offen gezeigt: Er wollte, dass sich User "persönlich angesprochen fühlen", sprich er wollte stänkern, provozieren und POV-Motive unterstellen, aber nicht POV im Artikel belegen und konkret mitarbeiten, diesen abzustellen. Ohne Belege eines konkreten Mangels kann man aber natürlich nicht konstruktiv diskutieren und nichts am Artikel ändern. Kopilot (Diskussion) 21:07, 14. Aug. 2012 (CEST)

Walther Hinz = Forschungsstand zum Geburtsjahr Jesu?

was Grey G oben eingeschoben hat, ist, mit der Jahreszahl, unverständlich. Ich habe hier eine Quelle als Link eingefügt, den Aufsatz von Walther Hinz, der aber für die WP-Titanen dieses Artikels "veraltet" ist. Dort wird schön sauber nachgewiesen (durch den Vergleich vieler Quellen, die hier unbekannt sind), daß das Jahr 7 v.Chr. - in Übereinstimmung mit Lukas 2,2 - das Geburtsjahr ist.--Orientalist (Diskussion) 16:39, 12. Aug. 2012 (CEST)

Dazu haben wir oben schon einen Thread. (Einen sicheren Nachweis eines bestimmten Geburtsjahres kann niemand führen, da niemand über die Exaktheit etwa von Lk 2,2 Gewissheit erlangen kann. Die Suggestion solcher Gewissheit widerspricht klar der Pauschalkritik an einer "Bibelstunde", weil sie einzelne Bibelverse wie Lk 2,2 plötzlich selber ganz unkritisch als unhinterfragbare Tatsachenaussagen beansprucht. Mit derart unlogischer Argumentation kann man niemand überzeugen und nichts verbessern.) Kopilot (Diskussion) 18:16, 12. Aug. 2012 (CEST)

was ist denn das für eine Argumentation? Die von mir genannte Quelle ist überhaupt nicht ausgewertet worden, in der die ungefähre Richtigkeit von Luk. 2,2 anhand weiteren Quellen, die hier (ich wiederhole) gar nicht in Erwägung gezogen worden sind, bestätigt wird. Was ist denn das für eine Selektion von Quellen / Sekundärlit. /und Forschungsergbnissen? Um so was zu erleben, muß man echt in der WP nachsehen...grauenhafte Einstellungen! Und das soll "exzellent" sein. Pustekuchen! Ich stehe nicht auf Luk. 2,2 - wohl aber auf die wiss. tragbare Begründung des Datums, die mit keinem Wort erwähnt wird. Und dass darüber irgendwo eine Disku gewesen ist, interessieert mich angesichts der Fakten nicht. Habt Ihr da mit Wissenschaftlichkeit, wiss. Forschungsansatz nichts am Hut, oder was ist da los?--Orientalist (Diskussion) 18:38, 12. Aug. 2012 (CEST)

Sachliche Antwort: Wir haben als Wikipedianer keine Quellen "auszuwerten", sondern die Auswertungen kompetenter Quellen zu referieren. Und das ist auch an diesem Punkt geschehen, wie ich dir oben bereits erläutert hatte. In welchem Zeitraum Jesus wahrscheinlich geboren wurde, steht ja gut belegt (und in Übereinstimmung mit Hinz) drin. Nur ist sein Aufsatz nicht als Referenz verwendet, da er in neueren Forschungsüberblicken nicht als ultimativer Forschungsstand dargestellt wird. Kopilot (Diskussion) 19:55, 12. Aug. 2012 (CEST)

mir brauchst Du die Art des Artikelschreibens nicht z erklären. Es ist einfach dummes Zeug. Die Quellen wertet ja Hinz aus und dies wird hier nicht referiert. Daß er vom Theologenlobby (und folglich von Euch) nicht genannt wird, hat die WP ebenfalls nicht zu interessieren. Es kommt auf das Ergebnis an und auf die Darstellung des Forschungsergebnisses. Im Art. steht die Info aus dem NT im Vordergrund. Bibelstunde halt.--Orientalist (Diskussion) 20:25, 12. Aug. 2012 (CEST)

Da Theißen/Merz wie oben belegt u.a. auch die Aufsätze von Hinz zur Chronologie ausgewertet haben und dazu referiert werden, stimmt deine Behauptung nicht. Der Forschungsmainstream nimmt mehrere Jahre vor vier v. Chr. als mögliche Geburtsjahre Jesu an, also konnte Hinz die Fachwelt von seinen Berechnungen auf das exakte Jahr 7 v. Chr. offenbar nicht überzeugen. Da Hinz also nicht den etablierten Forschungsstand zum Geburtsjahr repräsentiert, ist sein Aufsatz ganz regelgerecht nicht als Referenz verwendet worden. Dein Verlangen, Hinz über Wikipedia zum ultimativen Geburtsjahres-Feststeller zu erheben, kann wegen WP:Q leider nicht erfüllt werden. Für diese Regeln kann ich nichts. Der von dir behauptete Artikelmangel existiert nicht. Die nach heutigem Forschungsstand wahrscheinliche Geburtszeit Jesu steht belegt im Artikel. Kopilot (Diskussion) 20:41, 12. Aug. 2012 (CEST)

@Kopilot: PA gelöscht gemäß WP:DS, Kopilot (Diskussion) 23:30, 12. Aug. 2012 (CEST) und unterstelle mir kein "Verlangen" nach irgendwas. Mir geht es einfach um die Darstellung der Forschungsergebnisse hier und dort: einer sagt 7 v.Chr. andere "einige Jahre vor oder nach" - ist mir piep-egal. Die kontroversen Forschungsergebnisse hat die WP wohl darzustellen, weil die Frage weiterhin offen ist. So isses nun mal. Und stets mit Hinweis auf die entspr. Literatur. Das nennt man das von Dir erwähnte "Referieren" (ich füge hinzu) des Forschungsstandes. --Orientalist (Diskussion) 20:56, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das Forschungsergebnis zum wahrscheinlichen Geburtsjahr Jesu ist exakt referiert: Es lautet, dass man kein exaktes Jahr berechnen und nur als wahrscheinlich annehmen kann, dass Jesus vor dem Tod des Herodes geboren wurde. Zusätzlich zu den Belegen im Artikel findest du diesen Forschungsstand hier. Theißen/Merz referieren die Versuche, die widersprüchlichen Angaben des Lukas mit antiken Quellen auszugleichen, dort ganz ausführlich und weisen solche Harmonisierungsversuche und Versuche, aus kalendarischen Berechnungen auf ein exaktes Geburtsjahr zu schließen, auf S. 150 unten und 151 oben explizit als methodisch fragwürdig und nicht überzeugend zurück. Das tun auch andere, auch Althistoriker: [16]; Darum ist die These von Hinz nicht der Forschungsstand und sein Aufsatz nicht referiert worden. Das ist vollkommen regelgerecht und kein "dummes Zeug am laufenden Band". Kopilot (Diskussion) 21:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Dein Zugang und Umgang mit Forschungsergebnissen und Alternativen sind mir nunmehr klar. Bedankt. Arme WP! - Aber nicht mein Betätigungsfeld.--Orientalist (Diskussion) 21:16, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe klar argumentiert und Belege geliefert, dass Walther Hinz' These zum exakten Geburtsjahr nicht der allgemein anerkannte Forschungsstand ist und daher auch nicht im Artikel als Beleg dafür verwendet wurde. Kopilot (Diskussion) 21:21, 12. Aug. 2012 (CEST)

Im Detail:

• Hinz behauptete hier: Lk 2,1-2 "berichte" von einer Volkszählung in sämtlichen römischen Provinzen, die Augustus 8. v. Chr. verfügt und die in Palästina 7 v. Chr. durchgeführt worden sei. Er berief sich dazu auf E.J. Bickermans Chronologie von 1968. Er nahm daher auch Betlehem als historischen Geburtsort Jesu an.
• Theißen/Merz erklären hier, dass es keine Belege für diese Volkszählung gibt. Bickerman taucht nicht auf. Nazaret wird als wahrscheinlicher historischer Geburtsort erläutert.
• Hinz spekulierte hier über einen Einfluss eines Aufstands von Judas Galileus auf die Rückkehr der Familie Jesu nach Betlehem; von einem solchen Einfluss findet man im NT nichts, Theißen/Merz schreiben dazu nichts. Hinz aber folgerte aus unbelegter eigener Spekulation sofort: "Behält man all diese Umstände im Blick, erweist sich [!] die Angabe Lukas 2,2 als historisch zuverlässig..."
• Hinz nahm hier die johanneische Chronologie, also die des letztentstandenen Evangeliums, als wahrscheinlich historisch an. Er ging deshalb von dreijährigem öffentlichen Auftreten Jesu und drei Passahbesuchen in Jerusalem aus. Er nahm an, dass die Angabe Joh 2,20 (Frist des herodianischen Tempelbaus bis dahin: 46 Jahre) historisch sei, und kombinierte diese Angabe mit synoptischen Versen, wonach Jesus den Tempelabriss in seinem Sterbejahr (nur 1-2 Tage vor seinem Tod) ankündigte. Daraus folgerte er flugs: "Das Gespräch [Joh 2,13-20] fand deshalb in seinem Sterbejahr statt." Diese kombinatorische Methodik dürfte nicht viele Historiker überzeugen, denn sie geht Richtung Evangelienharmonie und Biblizismus nach Art von Werner Keller "Und die Bibel hat doch Recht". Zudem widerspricht sich Hinz damit selber, denn wenn Joh 2 in das Todesjahr Jesu fallen soll, hätte er nach Johannes nicht drei, sondern nur zwei verschiedene Passahfeste in Jerusalem besucht.
• Hinz zog Angaben frühkirchlicher Theologen von 42 Jahren zwischen Kreuzestod Jesu und Zerstörung des Jerusalemer Tempels als zusätzliche Belege für das Todesjahr 28 heran. Diese Angaben dienten jedoch durchweg der christlichen Apologetik, die Tempelzerstörung sei eine von Gott vorgesehene Strafe für Jesu Kreuzigung und daher nach den symbolischen 6x7 Jahren erfolgt. Sie können nicht ohne weiteres als historische Angaben genommen werden. Das macht so heute auch kaum ein Neutestamentler mehr.
• Hinz berief sich hier zusätzlich auf Berechnungen Johannes Keplers von einer Großen Saturn-Jupiter-Konjunktion im Jahr 7 v. Chr., nimmt also ein historisches Himmelsphänomen hinter dem "Stern von Betlehem" (Mt 2) an und versucht von da aus sogar einen exakten Geburtstag Jesu zu errechnen. Das vertreten keine ernstzunehmenden Historiker heute; sie lehnen fast durchweg auch dieses Vorgehen ab, erst Bibelverse wörtlich zu nehmen und dann durch astronomische Berechnungen zu stützen zu versuchen. (August Strobel, auf den Hinz sich beruft, stützte sich dazu seinerseits auf Ferdinand Occhieppo, und dessen These ist trotz ihrer Verbreitung kein akzeptierter Forschungsstand. Die übrigen Quellen, die Hinz angibt, stammen von 1962, 1956, 1911 und 1908, dürften also kaum als aktuell und anerkannt gelten.)

Nichts von alledem wird im Forschungsüberblick von Theißen/Merz 2001 als gültige Forschungsthese genannt. Soweit zum angeblich unwiderlegten "Nachweis" eines exakten Geburtsjahres oder gar Geburtstages Jesu durch Hinz, der einen angeblichen gravierenden Mangel und Nichtexzellenz des Artikels belegen sollte. Kopilot (Diskussion) 00:19, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich will versuchen, die Positionen der beiden hier diskutierenden Wikipedianer (einander) verständlich zu machen: Orientalist meint, dass die diesbezüglichen Publikationen von Hinz (und seine darin vorgelegte Argumentation) im Artikel mit erwähnt werden sollten, als eine Meinung neben anderen (ob Hinz damit Recht hat oder nicht, ob er seine Meinung sogar bewiesen hat - hier liegt eigentlich nicht das Anliegen von Orientalist). Bei vielen Wp.-Artikeln würde das auch durchaus passen, so eine Meinung mit einzubauen. Allerdings gehört das Thema JvN zu jenen, zu denen es eine riesige Menge an Forschungsliteratur gibt. Hier wäre es kaum möglich, jede gut argumentierende Publikation mit zu erwähnen. Hier kann es nur um eine Auswahl gehen, wobei Überblicke über den Forschungsstand oder anerkannte Lehrbücher bevorzugt werden. D.h. wer meint, dass eine Einzelmeinung hier mit aufgenommen werden soll, sollte zeigen können, dass diese Meinung bereits eine größere Bedeutung in der Forschungsdiskussion gewonnen hat (weil sonst der Wp.-Artikel quasi "ertrinken" würde in einer Vielzahl von Meinungen). Hierin liegen die Vorbehalte von Kopilot gegenüber einer namentlichen Mitberücksichtigung von Hinz. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:53, 13. Aug. 2012 (CEST)

Hinz hat, wie ich oben mehrfach belegt habe, KEINE größere Bedeutung für die Datierung des Geburtsjahres Jesu (auch nicht des Todesjahres) gewonnen. Sowohl Althistoriker als auch Neutestamentler wie Theißen/Merz weisen alle derartigen Versuche, ein exaktes Geburtsjahr zu datieren, als methodisch unkritisch und spekulativ zurück. Man könnte also allenfalls knapp diese Zurückweisung erwähnen, etwa mit einem Zusatz hinter derzeitiger Ref 20 unter "Geburts- und Todesjahr": "Versuche, durch Kombination von NT-Versen und Kalenderberechnungen Jesu exaktes Geburtsdatum festzustellen, sind wissenschaftlich nicht anerkannt." + Ref auf Theißen/Merz, Der historische Jesus, 2001, S. 149-151. Kopilot (Diskussion) 11:08, 13. Aug. 2012 (CEST)

Zu fast jeder Aussage im Artikel kann man solche Belege finden, die von irgendjemand aufgestellt werden, die aber eine Einzelmeinung oder eine Meinung einer kleinen Gruppe repräsentieren. Um hier irgendwie Land in Sicht zu behalten muss man sich zwangsweise auf Meinungen und Thesen beschränken, die einen breiten Konsens haben (breit heißt, dass es sich nicht nur um die Lehrtradition einer bestimmten Gruppe handelt) und abweichende Meiungen insofern berücksichtigt, dass es sich um eine wichtige Position früherer Zeit handelt, oder dass es sich um eine stark diskutierte heutige Position handelt die aber eine substanzielle Zahl von Vertretern innerhalb der Wissenschaft findet und auch bei einigen der Angesehensten. Das bedeutet, dass Einzelmeinungen oder Meinungen von fundamentalistischen Gruppen ohne wissenschaftliche Grundlage (=Glaubensaussagen) nicht Gleichberechtigt im Artikel stehen können. Für Leute außerhalb der wissenschaftlichen Diskussion ist das aber meist sehr schwer einzuschätzen, wer wichtig und wer unwichtig, unglaubwürdig oder sogar unseriös ist. Ganz abgesehen von Apologeten, die vor allem versuchen ihre eigene Position und Lehrtradition zu untermauern, anstatt möglichst unvoreingenommen und mit wissenschaftlichen Kriterien und methodischem Zweifel an die Sache heranzugehen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:15, 14. Aug. 2012 (CEST)

So schwer einzuschätzen war das bei Walther Hinz aber nicht, da sein Aufsatz von 1989 ja wie belegt einerseits bei Theißen/Merz vorkommt, andererseits die von ihm und anderen vertretene Position und Methodik (exaktes Geburtsjahr aus Kombination einzelner NT-Verse und Kalenderdaten errechnen) ausdrücklich zurückgewiesen wird. Bitte lass dich also auf konkrete Ergebnisse ein, über Allgemeinplätze waren wir an diesem Punkt schon hinaus. Kopilot (Diskussion) 22:20, 14. Aug. 2012 (CEST)

Für dich und mich ist das völlig klar. Das gilt aber nicht für jeden Leser einer solchen Position. Für den Fachunkundigen hören sich manche solcher Geschichten plausibel und gut begründet an, für den Theologen naiv oder sogar lächerlich. Ich wollte damit nur verdeutlichen, wie es zu solchen Missverständnissen kommen kann. Das muss man bei der Diskussion immer im Auge behalten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:27, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wieso "für den Theologen"? Das ist falsch. Die Position von Hinz ist eigentlich eher die eines Theologen, denn er versucht eine Neuauflage der Versuche altkirchlicher Theologen, exakte Daten der Chronologie Jesu mittels vorkritischem Wörtlichnehmen und Kombinieren einzelner verstreuter Angaben dazu plus Astronomie zu erlangen. Historiker dagegen sind viel skeptischer gegenüber sowohl der Zuverlässigkeit von Bibelversen als auch der Möglichkeit, Datenangaben durch außerbiblische Berechnungen zu verifizieren. Und hier geht es um historisch zuverlässige Informationen. Ich teile z.B. überhaupt nicht Olags oben vertretene Ansicht, es solle hier "theologischer POV" gleichberechtigt einfließen und es sei "absurd", wenn man das auszuschließen versuche. - Was Hinz angeht, ist der Fall klar : Mit angeblichen Saturn-Jupiter-Konjunktionen nach Kepler/Ochieppo und einer angeblich historischen Flucht der Familie Jesu nach Ägypten kann man kaum den "unwiderlegten" (O-Ton Orientalist) Forschungsstand vertreten. Das kann auch Nichttheologen und Nichthistorikern und Laienlesern einleuchten. Kopilot (Diskussion) 22:42, 14. Aug. 2012 (CEST)

hier ist nur die Leben-Jesu-Forschung aus der Feder von Theologen angesagt. Religionsphänomenologie scheut man wie der Teufel das Weihwasser. Fazit: man kann einpacken mit der Frage: woher überhaupt die Exzellenz?--Orientalist (Diskussion) 22:32, 14. Aug. 2012 (CEST)

Zur Religionsphänomenologie habe ich oben Stellung genommen, hier in diesem Thread geht es um Hinz. Kompetenz zeigt sich auch daran, ob man Themen sortiert und auf Stellungnahmen eingeht. Kopilot (Diskussion) 22:45, 14. Aug. 2012 (CEST)

noch Probleme? "unwiderlegt": Zitat nach mir. Bitte belegen, wo er widerlegt wurde. Quelle, Verfasser, Seite, Fußnote.--Orientalist (Diskussion) 22:48, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die Belege hatte ich schon präsentiert, siehe oben. Beweislastumkehr zieht auch nicht, denn wenn du etwas behauptest, was sonst keiner behauptet, liegt die Belegpflicht bei dir. Und mach dir endlich klar, dass du hier eine Position verteidigst, die beinahe biblizistisch, jedenfalls unkritisch und spekulativ vorgeht, als ob Angaben aus den Geburtslegenden wie die Flucht nach Ägypten und der Stern von Betlehem historisch seien und man Zitate von altkirchlichen Apologeten dafür als Bestätigung ansehen kann. Du hast dich mit Hinz schon genug blamiert, du hast zudem Original research verlangt ("rechne selber nach") und deine schiefen Vergleiche ausgebreitet, als ob historisch-kritische Wissenschaftler mit islamischen Fundis gleichzusetzen wären: Willst du deine fehlende Fachkompetenz noch dem allerletzten Laienmitleser einbläuen? Dann mach so weiter. Kopilot (Diskussion) 23:01, 14. Aug. 2012 (CEST)

Erwähnung "gekreuzigt" in der Einleitung

• Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt. Nicht exzellent, oder? Es ist gemeint, dass er unter der Herrschaft der Römer gekreuzigt wurde. Ein gängiges Vorgehen ist, dass Machthaber local hands für solche Aktionen verwenden (Scholars suggest that Pilate executed Jesus as a public nuisance, perhaps with the cooperation of the Jewish authorities). Es sollte genereller formuliert werden.

Alternativangebote:

• Zwei bis drei Jahre später wurde er unter römischer Herrschaft gekreuzigt.
• Zwei bis drei Jahre später wurde er unter dem römischen Statthalter Pontius Pilatus gekreuzigt.

Vielleicht geht es noch besser... GEEZER^{nil nisi bene} 12:37, 14. Aug. 2012 (CEST)

Römer waren nach allen NT-Versionen die ausführenden Täter, Juden durften unter ihrer Herrschaft damals weder Waffen tragen noch Todesurteile ausführen. Einschlägige Literatur dazu steht im Artikel, ich empfehle Peter Egger. "Cooperation" im obigen Zitat kann sich nach den NT-Quellen nur auf die Festnahme und Auslieferung, nicht die Kreuzigung Jesu beziehen. Der Satz ist also korrekt. Kopilot (Diskussion) 17:00, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe :-) Der Satz "Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt." ist bereits ein Klassiker im Web, und sagt kristallklar, das nicht eine einzige Person irgendeiner andern Volksgruppe irgendwie daran beteilig war. Die Aussage ist stärker, zweifelsfreier. GEEZER^{nil nisi bene} 18:03, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die Richtigkeit der Aussage "von Römern gekreuzigt" ist im Teil "Kreuzigung" sowie mit Spezialliteratur zur Passionsgeschichte belegt, Inkorrektheit bzw. Beteiligung von Nichtrömern ist unbelegt: Satz bleibt so. -->

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 20:25, 14. Aug. 2012 (CEST)

Edit War

Bitte heute Abend mal nicht weiter streiten. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:13, 14. Aug. 2012 (CEST)