Diskussion:Israel und die Bombe

Eine Löschdiskussion der Seite „Israel und die Bombe. Ein radioaktives Tabu“ hat bereits am 15. Juli 2012 stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Die Löschung der Seite wurde am 22. Juli diskutiert und befürwortet. Im August 2012 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Israel und die Bombe“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Punkte für die Überarbeitung:

• falsche Filmbox (offensichtlich für Spielfilme). @194.94.134.90 siehe Anne Frank – Zeitzeugen erinnern sich erledigtErledigt

nicht erledigt. Die Tatsache, dass in einem Dokumentarfilm Kenneth Brannaght als Sprecher fungiert und eine weitere Person in die Texte von Anne Frank liest hat mit diesem Film hier nichts zu tun. Und unter Besetzung ein Buch aufzuführenn ist absurd. -194.94.134.90 08:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

• sprachliche Mängel
  1. Israel und die Bombe. Ein radioaktives Tabu ist ein Dokumentarfilm aus dem Jahre 2012, der die Geschichte der israelischen Atombombe nachzeichnet, dessen Existenz umstritten („Strategie der Unklarheit“) ist. bedeutet, dass die Existenz des Films umstritten ist erledigtErledigt
  2. Dazu nahm Israel im Jahre 1955 auf einer Konferenz in Genf teil, als noch Atomkraft als Mittel für den Frieden angesehen wurde und arbeitete mit USA im Rahmen Atoms for Peace zusammen., man nimmmt an einer Kongerenz teil, und es sind die USA erledigtErledigt
  3. Perez habe laut Avner Cohen sogar sein Büro im französischen Verteidigungsministerium gehabt. sein tägliches? klingt unplausibel @194.94.134.90 siehe Film. erledigtErledigt
  4. De Gaulle will keine Atombombe für Israel und ausschließlich für Frankreich? eine gemeinsame Bombe? erledigtErledigt
  5. Adenauer sicherte ab 1961 200 Millionen Mark jährlich für 10 Jahre zusichert bzgl. der Entwicklung einer nuklearen Entsalzungsanlage.? erledigtErledigt

Das waren Beispiele. Der Rest ist immer noch sprachlich unbeholfen und voller Fehler. -194.94.134.90 08:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

• keine/widersprüchliche Infos zum Film:
• Länge laut Arte: 55 Minuten, nicht 52 -
• wie ist der Film gegliedert,
• mit welchen Mitteln arbeitet der Regisseur

--194.94.134.90 14:37, 9. Jul. 2012 (CEST)

ich werde das sofort verbessern. Danke schön für den Hinweis :-) Mit freundlichen Grüssen --Messina (Diskussion) 00:00, 10. Jul. 2012 (CEST)

Es fehlt immer noch die Beschreibung des Films - resp. es wird nicht klar, ob die Gliederung des Artikels irgendetwas mit der Gliederung des Films zu tun hat.

Darüber hinaus fehlen zeitliche Bezugpunkte im Text.

Beispiel: "Als US-Präsident Lyndon Johnson den israelischen Ministerpräsident Levi Eschkol besuchte" war wann? --194.94.134.90 08:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

• Inhalt soll als Nacherzählung des Films sprachlich gekennzeichnet sein( "Der Film beschreibt ..." oder "Es wird dargestellt, wie ..." "dass der Film es so darstellt")

Einzelnachweise

Benutz doch besser http://programm.ard.de/TV/arte/israel-und-die-bombe---ein-radioaktives-tabu/eid_287248213219597?list=now als Einzelnachweis. Der ARD wird wohl niemand so schnell eine tendenziöse Deutung der eigenen Dokumentation unterstellen. --Dirts(c) (Diskussion) 09:46, 20. Jul. 2012 (CEST)

ÜA

Hi Messina, bin erst mal bis USA gekommen. Morgen weiter. Noch was Grundsätzliches: Wenn die Bilder auch im Film vorkommen, spricht nichts gegen deren Verwendung. Sollten sie in welchem Zusammenhang auch immer (Filmausschnitte etc.) NICHT gezeigt werden, ist die Verwendung problematisch und könnte als POV ausgelegt werden. Könnte. Viele Grüße.--nfu-peng Diskuss 10:53, 20. Jul. 2012 (CEST)

So, ich denke das war s. Vielleicht kommt ja noch ein Schluss, der sollte dann in Kurzform unter Inhalt aufgezeigt werden. Etwa: Der Film schließt mit...... . Grüße. --nfu-peng Diskuss 15:00, 21. Jul. 2012 (CEST)

Moin

Guten Morgen, Messina. Die Doku habe ich auch gesehen. Vielleicht könntest Du noch etwas zum besonderen Aufbau schreiben? Die Doku hangelt sich, über den üblichen chronologischen Aufbau hinausgehend, am Verhältnis bestimmter einzelner Politiker "zur Bombe" entlang, was Du so auch durch Zwischenüberschriften wiedergegeben hast. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 06:00, 22. Jul. 2012 (CEST)

Botha/Carter, Darstellung der Rezeption

Hi, zum Thema Israel/Südafrika: 1979 als Jahreangabe der Vertragsunterzeichnung kann nicht stimmen, da ab 1977 Ezer Weizman Verteidigungsminister war, nicht mehr Shimon Peres. Die Bezeichnung „Jericho-Vertrag“ kann ich sonst nirgendwo finden – wurde das Abkommen im Film so genannt? – Gibt es eine Rezeption der Dokumentation? Wenn ja, sollte sie auch in den Artikel. --Vanellus (Diskussion) 09:44, 22. Jul. 2012 (CEST)

Stubbisierung

Bislang gibt es keine seriöse Rezeption des Films. Wir betreiben hier keine Nacherzählung. Insoweit habe ich den Artikel auf das runtergefahren, was belegt ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:06, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Darstellung des Inhalt des Doku ist keine Nacherzählung und gehört hier rein. Daher Widerspruch gegen diese unabgesprochene fast vollständige Leerung. --Pfiat diΛV^¿? 20:27, 24. Jul. 2012 (CEST)

Auf welche Quellen bezieht sich diese Darstellung? Eine Nacherzählung wäre Verwendung von Primärquellen, was bekanntlich in WP nicht gestattet ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:32, 24. Jul. 2012 (CEST)

Primärquellen sind nicht gestattet? Wo auf Wikipedia:Belege steht denn so etwas? Wird zwar gerne behauptet, aber steht nirgends und wäre auch sinnlos. --Pfiat diΛV^¿? 21:00, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia:Keine Theoriefindung Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur zum Thema beruhen. Sprich das thema selbst, sprich der Film ist nicht heranzuziehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:05, 24. Jul. 2012 (CEST)

Theorienfindung? Sorry, aber das ist Quatsch. Wir stellen den Dok-Film inhaltlich dar wie er gelaufen ist. Das die Autoren da Theorienbildungen betrieben interessiert uns nicht. Und welche Sekundärliteratur darf es denn bei einem Spielfilm, Märchenfil oder eben Dokumentarfilm sein? Bitte! Denke mal darüber nach was Du verlangen willst. --Pfiat diΛV^¿? 21:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nenene. Ich verlange schlicht ein Grundprinzip der WP. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:19, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du verwechselst Theoriedarstellung und Theoriefindung, das ist das Problem. --Pfiat diΛV^¿? 21:25, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nope. Kein Bild wird hier von irgendeinem kunsthistorischen Laien beschrieben. Ohne Sekundärquellen geht gar nichts, vor allem nicht bei anspruchsvollen Themen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:44, 24. Jul. 2012 (CEST)

Revert

Dummbeutel, sorry wenn du da revertiert wurdestm, aber die Einschätzung zu der Freitagezension halte ich für wichtig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

Inhalt

Bitte nicht löschen, sondern überarbeiten und verbessern, bzw. Anregungen dazu geben. Eine solche pauschale Kritik: die gelöschte nacherzählung von birgit celle war nicht enzyklopädisch und sprachlich mangelhaft ist keine Hilfe. -- Birgit Celle (Diskussion) 10:24, 23. Jul. 2012 (CEST)

Man möge auch die Arbeit von Benutzer:Messina und seinen inuse-Baustein respektieren, danke. -- Birgit Celle (Diskussion) 16:29, 23. Jul. 2012 (CEST)

Soll die komplette Syntax und Semantik so stehen bleiben?

ZDF-History, ein TV-Format ähnlich dem Vorgänger "Sphinx", ein "Format" das zwischen Aufklärung, Spannung, Unterhaltung und angedeuteten Verschwörungsstheorien oszilliert. Es geht nicht um einen wie auch immer begrifflich zu umschreibenden investigativen Journalismus, es geht um einen Beitrag zur Zeitgeschichte, der aufgewühlte Zuschauer gewinnen möchte und darum manipuliert.

Die "Botschaften" sind sublim und zwischen den Zeilen versteckt. Einen ZDF-History-Klappentext hier nacherzählend widerzuspiegeln ist komplett verkehrt (Konditional wo bist du?).

Gegenrecherchieren ist daher immer conditio sine qua non: Wer schrieb das Drehbuch, wer hatte die Regie, wer recherchierte, wurde die Produkton ausgelagert und so weiter. Wie sieht eigentlich der Stab aus, der hinter solchen Produktionen steht? Wieviele Wissenschaftler (oder Journalisten) arbeiteten daran mit und wenn, hatten sie überhaupt ein Mitspracherecht oder war das eher unerwünscht? Jedenfalls wurden im Filmbeitrag weder die Interviewpartner, noch die zugrundeliegenden Publikationen "vorgestellt", sie erhielten vielmehr ihren "freien Lauf" und los ging's im chronologischen Galopp. Zitierfähig ist das, was dabei rüberkommt, in keinster Weise. Peter Hounam etwa, ehemaliger "chief investigative reporter" (was nicht mit Chefreporter gleichzusetzen ist), längst vom "investigativen" zum menetetekelnden Klatschkolumnisten (Lady Diana) herabgesunken, breitet unwidersprochen ein irrsinniges Szenario um den Angriff auf die Liberty aus, was nur noch als absurd bezeichnet werden kann. Vor Jahren schon (2004) bloggte ein gewisser Bret Stephens ganz klug: "But 'Dead in the Water' is not honest journalism. It is not journalism. It's the Damascus blood libel for the 21st century. And the Jewish state is under no obligation to entertain the motions of an anti-Semite." Übrigens gibt es, bevor der Irrtum greifen sollte, gar keine "linken", "aufgeklärten" Quellen oder Interviewpartner in der "Dokumentation", denn auch Pierre Péan ist von ganz besonderem nationalistischem Ehrgeiz befallen. Gideon Rimenez und Isabella Ginor, auch Martin van Creveld, ach seht selbst!

Mit anderen Worten, der jüngste filmische Beitrag über die israelische Atombombe von ZDF-History müsste hochkantig von WP ignoriert werden. Leider geht das nicht, weil die mediale Außenwirkung des ZDF-History-Produkts von erheblicher Bedeutung ist und die Wiederholungen bereits programmiert sind. Also alles spricht dafür, den Artikel nicht zu löschen, aber den Film und den Kontext, in dem er entstanden ist, auf Herz und Nieren zu prüfen, denn er ist alles andere als seriös. Ich gebe aber zu, das Lemmata einfach zu löschen (siehe Löschdiskussion) hat auch was, denn dann müsste man nicht jeden Sch**** in extenso breittreten. Die kosmetisch vorgehenden Visagisten auf dieser Seite verkennen allerdings die tieferliegenden Probleme und das ist mehr als ärgerlich. Ich prophezeihe schon jetzt, in zwei Wochen hat dieser Artikel nicht mehr das jetzige Aussehen oder er ist gelöscht. Auch als Grundlage, ausbaufähig, wie Fröhlicher Türke meint, ist er nicht haltbar, er ist ein unerträgliches Amalgam von Fakten und Fiktion, so richtig durch den Wolf gedreht - eben ZDF-History entsprechend! --Imbarock (Diskussion) 00:42, 24. Jul. 2012 (CEST)

Zum Thema Amalgam von Fakten und Fiktion: Bitte konkrete Kritik anbringen und diese auch belegen. -- Birgit Celle (Diskussion) 09:30, 24. Jul. 2012 (CEST)

zu ausführliche und undistanzierte nacherzählung des filminhaltes, hinweise zur verbesserung

der gesamte abschnitt Inhalt ist ab dem unterabschnitt Der Nachal Sorek Reaktor und der neue Reaktor in Dimona ab 1957 eine enzyklopädische katastrophe. da die abschnitte mit der filmnacherzählung schon mehrfach gelöscht wurden, lösche ich sie nicht noch einmal. hinweise zur verbesserung: im abschnitt werden historische abläufe die der film darstellt so referiert, als ob es sich um unstrittige wissenschaftliche fakten handelt. der gesamte abschnitt müsste in den konjunktiv gesetzt werden. zwischen der persönlichen erzählperspektive von birgit celle und der perspektive des films muss klar getrennt werden.

abgesehen davon sprengt die exzessiv ausführliche darstellung von umstrittenen historischen fakten in einfacher erzählform den rahmen des artikels. eine saubere trennung zwischen dem was der dokumentarfilm berichtet und dem was uns die de.wiki-autorin birgit celle erzählt ist in der jetzigen fassung der inhaltsnacherzählung nicht zu erkennen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:34, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss allerdings davon ausgehen, dass Du den Film gar nicht kennst. Daher unterlasse bitte irgendwelche Bearbeitungen bevor Du Dich mit dem Inhalt beschäftigt hast. Danke --Pfiat diΛV^¿? 09:41, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ja, wer hier mitreden will, sollte den Film gesehen haben, ist ja nicht so schwer über Youtube.

Sprengt den Rahmen? Was sollte denn sonst in einem Filmartikel stehen? Bei der distanzierten Erzählweise gebe ich dir aber grundsätzlich Recht. Ein durchgehender Konjunktiv ist aber anstrengend zu lesen. Ich habe deshalb eher damit gearbeitet: Martin van Creveld verweist... -- Birgit Celle (Diskussion) 09:45, 24. Jul. 2012 (CEST)

label5 habe ich auf meiner disk.-seite geantwortet. stellungnahmen von anderen usern zu meiner kritik an form und inahlt der filmnacherzählung willkommen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

Die Diskussion sollte nicht zerteilt werden. Zum Thema "einflechtung von umstrittenen historischen abläufen". Welche Abläufe sind denn umstritten und was ist die Quelle dafür? -- Birgit Celle (Diskussion) 10:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich sage es vorsorglich noch einmal ganz deutlich. In den Artikel gehören keine persönlichen Meinungen (POV) hinein, er wird nicht mit Kritik vollgemüllt, welche nicht belegbar von unabhängigen, außerhalb der WP, stammdenden Quellen stammen und auch nicht mit persönlicher Krititk (auch aus meiner Sicht in vielen falschen inhaltlichen Kommentaren des Sprechers) zugestopft. Widerlegbare Fakten, wie die Geschichte mit der angeblichen MIG-25RB, kann man per Klammer auf eine Unstimmigkeit hinweisen, aber es werden kein Kommentare des Sprechers entfernt, weil man sie für POV hält. Wir stellen den Fim dar, wie er gesendet wurde und nichts anderes. --Pfiat diΛV^¿? 10:34, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wir stellen den Fim dar, wie er gesendet wurde und nichts anderes' - ist Theoriefindung pur. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

das ist ja haaresträubender Unsinn. Das ist eine Theoriendarstellung. Lerne bitte diesen wichtigen Unterschied, weil das ist das was wir hier immer machen. --Pfiat diΛV^¿? 12:21, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das hast Du nicht richtig verstanden. Die Hintergründe des Films - etwa ein Produzent der auch sonst irgendwelche VT über pearl Harbour verbrochen hat - belegt daruzustellen sind wichtiger als einzelne Inhalte aus einer subjektiven Nacherzählung eines WP Autors,absolutes NoGo. Der Film als solcher ist keine Quelle für einen Artikel über ihn, genausowenig wie Frau lächelt hier von irgendeinem WP autoren eigenhändig beschrieben wird. Zumindest solange ich hier merkle ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wichtiger sind sie nicht, aber auch wichtig. Sie sollten auch eingebaut werden, wenn sie unabhängig belegt verfügbar sind. --Pfiat diΛV^¿? 09:19, 27. Jul. 2012 (CEST)

Undurchschaubarkeit

Politik der Undurchschaubarkeit oder Strategie der Undurchschaubarkeit

In Minute 6:08 (Youtube) heißt es: Strategie der Undurchschaubarkeit -- Birgit Celle (Diskussion) 09:54, 24. Jul. 2012 (CEST)

In Minute 50:15 (Youtube) ist nur noch die Rede von "Undurchschaubarkeit". Ok. Ändere es wieder, aber der bekanntere Begriff ist imho "Politik der Undurchschaubarkeit". Egal, denn allen POV mal beiseite gestellt, zeigt er doch auch die Fragwürdigkeit der Aussage im Artikel Israel, der Staat sei die einzige Demokratie in Nahost. Leider scheint das aber immer noch, und zahleiche Dokumente sprechen ja gegen diese Behauptung, dem political correctness in Deutschland zu entsprecen, denn es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf. --Pfiat diΛV^¿? 10:42, 24. Jul. 2012 (CEST)

Rechtlicher Status der Verlinkung des Videos auf YouTube (erl.)

Nach meiner Ansicht muss die Verlinkung des Videos auf YouTube entfernt werden. Das Hochladen durch irgendeinen Benutzer verstößt ganz offensichtlich gegen das deutsche Urheberrecht. Wikipedia als Enzyklopädie sollte nicht auf offensichtlich illegale Quellen verlinken. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

• Siehe dazu auch: Wikipedia:Urheberrechte beachten. --Jocian 11:28, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann jetzt in dem von Dir verlinkten Text keinen Abschnitt finden, der das verlinken einer eindeutig nicht legalen Quelle legitimiert. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:32, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ähm, ich unterstütze Deine Ansicht, dass es sich bei den Youtube-Videos um Urheberrechtsverletzungen handelt, die bei Wikipedia nicht wiedergegeben werden dürfen. Ich schlage vor, gemäß der verlinkten Richtlinie WP:URV zu verfahren → Löschung aller Youtube-Verlinkungen und -Bezüge im Artikel. --Jocian 11:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ah okay, dann hatte ich Deinen Beitrag falsch interpretiert. Ich würde noch einmal warten wollen, wie sich Label5 dazu äußert, da er das Entfernen rückgängig gemacht hat. Hab ihn bereits eingeladen [1] --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Eine reine Verlinkung auf eine externe Quelle stellt imho keine Urheberrechtsverletzung dar. Wenn dann wäre diese maximal bei Youtube zu suchen, die uns nicht interessiert oder aber eine Urheberrechtsverletzung gegenüber Youtube, wobei ich das auch bezweifle. Der Film wurde im frei empfangbaren Fernsehen gezeigt, beinhaltet kein Vervielfältigungsverbot (welches sich ohnehin nur auf dann verkaufte Videos beziehen würde). Es ist einfach ein entscheidender Unterschied bezüglich der de.Wikipedia, wenn z.B. die deutsche GEMA was gegen dieses Video hat, dann ist dies deutsches Recht. Mehr kann die GEMA gar nicht durchsetzen. Die WP unterliegt aber nicht dem deutschen Recht, also auch nicht deren Urheberrecht, da es erstens keine deutsche, sondern eine deutschsprachige WP ist, sich deren Server nicht im deutschen Rechtsbereich befinden und auch deren Nutzer und viele deutschsprachige Autoren nicht dem deutschem Recht unterliegen. Deutsches Recht existiert nur in Deutschland. Es gibt dazu eine klare rechtliche Grundlage die aussagt: In Bezug auf das jeweilige Videoportal selbst ist die Haftungsfrage zwischenzeitlich recht eindeutig. Solange die Videos auf deren Servern gespeichert sind diese zumindest nach den Grundsätzen der Störerhaftung mitverantwortlich und kontrollpflichtig - und zwar unabhängig davon, ob die Videos über das Portal direkt oder über eine Embedding-Funktion aufgerufen werden. Es käme daher in Deutschland maximal eine Verletzung des Vervielfältigungsrechts (§ 16 UrhG) in Betracht, aber: Da im Rahmen des Embedding das Video tatsächlich nicht vervielfältigt wird, sondern eigentlich „nur“ - ähnlich einem Link - ein vereinfachter Zugang verschafft wird, ist ein Verstoß gegen das dem Rechteinhaber zustehende Vervielfältigungsrecht zu verneinen.. --Pfiat diΛV^¿? 12:57, 24. Jul. 2012 (CEST)

Okay, ich möchte noch einmal genau ausführen warum hier eine Urheberrechtsverletzung vorliegt. Nach deutschem Urheberrecht liegt das unveräußerliche Urheberrecht immer bei dem, der ein Werk geschaffen hat. Dieser kann sein Werk für eine weitere Verbreitung lizensieren. Im Falle dieses Films wird wohl eine Lizensiereung an ARTE vorliegen. Somit hat ARTE das Recht diesen Film weiter zu verbreiten. Es ist offenkundig, dass der Benutzer, der das Video auf YouTube hochgeladen hat nicht über eine entsprechende Lizenz des Urhebers verfügt. Das heißt die Verbreitung ist nicht lizensiert. Hiermit ist ein Verlinken dieses Videos ein Verweis auf eine Illegale Quelle. Hier hält Label5 nun entgegen, "Der Einwand ist hier gegenstandslos, da er wenn dann Youtube betrifft" [2], sowie "Wenn Youtube diesbezüglich ein Rechteproblem haben sollte, was ich nicht glaube, dann betrifft das nicht die WP" [3]. Hier interpretiert er die Rechtlage jedoch grundlegend falsch. Das verlinken eine offenkundig rechtswidrigen Quelle kann sehr wohl geahndet werden. Ein prominentes Beispiel ist hier Allofmp3, die nicht verlinkt werden darf, was auch durch Gerichte bestätigt ist. Würden wir darüber hinaus der Logik von Label5 folgen, dürften ja in Artikeln zu Filmen und Serien links auf entsprechende Streaming-Seiten angelegt werden.

Fazit: Das Verlinken von offenkundig rechtswidrigen Veröffentlichungen ist zu unterlassen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

ich las Deinen Beitrag erst jetzt, daher nochmal. Das deutsche Urheberrecht spielt in der de.WP keine Rolle, da die de.WP nicht den deutschen Gesetzen unterliegt. Zum Rest siehe oben, wo Deine Ausführungen erkennbar auch betreff Deutschland verneint werden. --Pfiat diΛV^¿? 12:59, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wie kommst Du denn auf die Idee, dass auf die WP das deutsche Recht nicht anzuwenden sei? Die deutsche Gerichtsbarkeit arbeitet nach dem Prinzip der Zielgruppenbestimmng, die in der de:WP durch die Verwendung der deutschen Sprache eindeutig auf den deutschsprachigen Raum zielt. Sprich: die deutsche Gerichtsbarkeit erklärt sich für Verstöße in der de:WP für zuständig. Dabei ist der Sitz der Server oder der Wohnsitz der ausführenden Personen ohne Interesse. Freundlicher Gruß, -- 88.71.7.67 13:04, 24. Jul. 2012 (CEST)

Für diese Regel bringe eine Quelle und es amüsiert mich schon jetzt wenn eine deutsche Staatsanwaltschaft gegen ausländische Staatsbürger ermitteln will, deren etwaige Vergehen nicht in deren Zuständigkeitsbereich begangen wurden. Derart abwegiges, was gerne von der deutschen Justiz behauptet wird, ist ja grotesk. --Pfiat diΛV^¿? 13:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

Da folge ich Dir ehrlich gesagt nicht im geringsten Label5 und dies wird nach meiner Erfahrung auch komplett anders gehandhabt. So wird ja gerade in der deutschsprachigen Wikipedia im Artikel Allofmp3 die Seite verlinkt. Ein weiteres Beispiel ist die Seite des Neonazis Gary Lauck, die aus Rechtsgründen nicht verlinkt wird. Ebenso wird bei sämtlichen Biographien das deutsche Recht im Bezug auf den Schutz der Persönlichkeit angewendet. Siehe dazu zum Beispiel im Artikel Schießerei von Aurora die Diskussion wie mit Bildern und Daten des Tatverdächtigen umgegangen wird. Deine Äußerung entspricht somit nicht der Praxis in der Wikipedia. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Zu oben: Eine Ausstrahlung im Free-TV führt zu keinem allgemeinen Vervielfältigungsrecht durch die Nutzer. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:25, 24. Jul. 2012 (CEST)

Bitte nicht das Urheberrecht mit dem Persönlichkeitsrecht vermischen. Urheberrecht ist international nicht einheitlich (also nicht einmal innerhalb der EU, Schweiz oder in den USA), wogegen das Persönlichkeitsrecht recht einheitlich gestaltet ist. Hat hiermit aber ohnehin nichts zu tun, daher als Vergleich untauglich. Auch hat das nichts damit zu tun, wenn andere Seiten auf dem Index stehen. Youtube darf ja zweifelsfrei verlinkt werden. Es wäre ja auch ein Link auf die ZDF-Mediathek rechtens. Wenn dann kann also für sich nur eine Verlinkung rechtlich bedenklich sein, und das ist sie nicht. Ein etwaiger Verstoß gegen Urheberrechte (so sie überhaupt bestehen) betrifft nur den Inhaber der Domain bzw. Server, auf dem das Video unrechtmäßig gespeichert wurde. Hier in der WP ist es nicht gespeichert, also auch nicht auf WP-Servern, sondern nur verlinkt. Leute, beschäftigt Euch mal etwas mit Urheberecht und Internetrecht, sowie vor allem damit wo überhaupt deutsches Recht gilt. Außerhalb des deutschen Rechtskreises gilt kein deutsches Recht, egal was deutsche Staatsanwälte gerne hätten oder nicht. Und im übrigen ist Urheberrecht ein Zivilrecht und da muss die klagende Partei sich das zuständige Gericht des angeblichen Verursachers nehmen, um eine Klage einzureichen. Was meint ihr denn warum es soviele dubiose Abmahnanwälte gibt, die wenn es darauf ankommt, meist hinten runter fallen. Leider aber geraten immer noch zu viele der von diesen angeschriebenen Bürger schnell in Panik, unterschreiben eine Unterlassungserklärung und zahlen brav die Gebühr. Würden sie das rechtlich durchfechten, wäre diesen unlauteren Anwälten eine lukrative Geldeinnahme längst weitgehend versiegt. --Pfiat diΛV^¿? 13:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

Der Unterschied zu einem Link zur ZDF Mediathek ist, dass das ZDF zweifelsfrei vom Urheber das Recht erworben hat das Werk über diesen Kanal zu verbreiten. Der Fall des Perönlichkeitsrechtes wurde nur herangezogen um eines von vielen Beispielen zu zeigen wo es in der deutschsprachigen Wikipedia üblich ist sich an deutsches Recht zu halten. Das die Verlinkung rechtlich problematisch sein kann, zeigt der Fall Allofmp3. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 14:02, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, wenn nicht sogar Rosinen. Bei Allofmp3 gibt es eine polizeiliche Untersuchung wegen Urheberrechtsverstößen, was aber nach russischen Recht letztlich auch zu keiner Anklage kam, trotz Empfehlung der Polizei. Derartiges hat es bei YouTube imho nicht gegeben. Also verschone uns bitte mit dem laienhaften Rechtsauslegungen. Bringe andernfalls einen Beleg, dass eine Verlinkung zu YouTube rechtlich unzulässig ist. Das eigentliche Urheberrechtsproblem kläre auf YouTube. --Pfiat diΛV^¿? 14:46, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte Dich auffordern einen sachlichen Ton beizubehalten. Solange dies nicht gegeben ist, ist die Diskussion für mich beendet--Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:04, 24. Jul. 2012 (CEST).

Ich möchte Dir mitteilen, dass ich Dir bislang sehr sachlich geantwortet habe, was bei Deinen juristisch laienhaften Statements und unpassenden Vergleichen arg schwer war. Wenn Du aber auch nach dem dritten Hinweis nicht verstehst, dass Du Sachen vermischst, die nichts miteinander zu tun haben, dann erlaube dass ich deutlicher werde. Da ich davon ausgehe dass Du aber nichts weiter als Deine persönliche unerheblich Meinung kund tun wolltest, gestehe ich, Dein EOD ist zielführend. --Pfiat diΛV^¿? 16:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

• @Label5: Mäßige bitte Deinen Ton und bleibe sachlich. Bei weiteren PA-lastigen Beiträgen von Deiner Seite können wir das Gespräch auch auf VM fortsetzen. --Jocian 17:05, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das die Diskussion aufgrund Deines unsachlichen Tons für mich beendet ist bedeutet nicht, dass Du recht hast und somit auf eine das Urheberrecht verletzende Quelle verweisen kannst. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 17:41, 24. Jul. 2012 (CEST)

@Label5: Unterlasse bitte weitere Einfügungen des Youtube-Links. Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass der Hochlader des Videos bei Youtube keine Urheber- oder Verwertungsrechte an diesem Film hat. Im Übrigen ist, soweit mir bekannt, die Rechtsabteilung des ZDF hier bereits tätig, so dass davon ausgegangen werden kann, dass das Video in Kürze entfernt werden wird. --Jocian 17:49, 24. Jul. 2012 (CEST)

 Info: Im Rahmen einer heutigen Vandalismusmeldung (Link) wurde festgestellt und administrativ bestätigt, dass gemäß WP:WEB#Einzelrichtlinien, lfd. Nr. 7. keine Verlinkungen urheberrechtlich offensichtlich nicht legaler Inhalte erfolgen sollen. Damit haben die Youtube-Links nichts mehr in diesem Artikel zu suchen. Ich gehe davon aus, dass noch diverse Versionslöschungen erfolgen müssen, sofern der Artikel überhaupt den Löschantrag überstehen sollte. --Jocian 18:20, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ein Admin hat nichts zu verbieten, das mal als erstes. Das die Meldung auf einer falschen Grundlage erfolgte und damit auch die Entscheidung, kann man hier lesen. Versionslöschungen? @Jocain, beschäftige Dich wenigstens ein wenig mit dem Urheberrecht, bevor Du hier derartige Geschütze auffährst. Was angebliche ZDF-Anwälte angeht, so bezweifle ich diese Aussage. Und für den Fall dass dieses Video auf YouTube in D nicht mehr sichtbar ist, geht der Link ins Leere und würde eh entfernt. Eine Versionslöschung ist vollkommen unnötig. Hinzu kommt aber, das ZDF hat gar keine Rechte an dem Film, sondern ARTE. Dieser besteht aus mehr als nur dem ZDF und hat seinen Hauptsitz in Frankreich. Dort sind z.B. YouTube Videos zu öffentlich ausgestrahlten Sendungen (Mitschnitte) und diesbezügliche Verlinkungen vollkommen legal. Aber egal, einige wollen ja hobbyweise Rechtsberater spielen. Sollen sie und der ungefährliche Link bleibt draußen. Mit oder ohne Link, der Löschgrund ist eh längst entfallen. --Pfiat diΛV^¿? 18:49, 24. Jul. 2012 (CEST)

Der Film wurde von der Berliner Februar Film GmbH in Kooperation mit ZDF und ARTE produziert. Die internationalen Verwertungsrechte liegen bei der ZDF Enterprises GmbH mit Sitz in Mainz.

Aber unser „Experte“ Label5 wird uns sicher noch erklären, warum ihm auch das egal ist ... --Jocian 21:04, 24. Jul. 2012 (CEST)

Behauptungen ohne Beleg. Die Rechte liegen bei Dirk Pohlmann. Aber das hatten wir ja schon beim URV-Vorwurf. Hauptsache wir werfen Schlagwörter in die Disk und schauen was passiert. --Pfiat diΛV^¿? 21:22, 24. Jul. 2012 (CEST)

Na, dann möge sich unser „Experte“ mal die soeben eingefügten (und „garantiert URV-freien“) Weblinks im Artikel anschauen. --Jocian 21:42, 24. Jul. 2012 (CEST)

hat er gemacht und nichts gefunden was dem widerspricht. Allerdings, und das wurde Dir auch schon von anderer Seite gesagt, im Artikel gab es nie eine URV. Was es gab ist eine Verlinkung zu einer Webseite, denen man eine Urheberrechtsverletzung unterstellt. Das hierzu bereits ZDF-Anwälte unterwegs seien wurde auch hier behauptet, aber immer noch nicht belegt. Und ich denke, jetzt lassen wir das Thema, denn der Link ist raus und dank dem ganz großen "Spezialisten" Messina ist die Seite kurz vor LD-Ablauf ein weiteres Mal gesperrt. Das zifft mich vielmehr an, denn wenn ich was erreichen wollte, dann diesen Artikel zu verbessern. Das Benutzer wie Messina und Polentario dies immer wieder mit ihrem POV torpedieren ist letztendlich das Hauptproblem hier. --Pfiat diΛV^¿? 12:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

Rezeption

Der derzeitige Inhalt des Artikel-Abschnitts Rezeption genügt nicht den enzyklopädischen Anforderungen. Nähere Angaben und Begründungen jeweils nachfolgend:

• Zum 1. Satz: „Der Film wurde im Internet-Leserforum der Wochenzeitung Freitag vom Nutzer mit dem Nickname Hans Springstein wegen „interessanter Details“ empfohlen.<ref>Der Freitag, Hans Springstein 7. Juli 2012: "Israel ist Nuklearmacht"</ref>“
  • → Diskussionsbeiträge in Internetforen genügen weder den allgemeinen Anforderungen an enzyklopädische Inhalte (WP:WWNI) noch den Anforderungen gemäß WP:Belege. Somit als „Rezeption“ untauglich.

• Zum 2. Satz: „Die Organisation Attac empfahl die Sendung in einem Programmhinweis.“ Bei der Einfügung dieses Satzes gab der Benutzer Birgit Celle im Versionskommentar als Quelle an: [:http://www.attac-netzwerk.de/ag-globalisierung-und-krieg/programm-hinweise/?L=2]
  • → Es handelt sich hierbei um keine „Empfehlung“ der Organisation Attac, sondern um einen bloßen TV-Programm-Hinweis (mit Link zum ARD-Webportal) in einer fortlaufenden Reihe von Programmhinweisen ohne jegliche Wertung oder Kommentierung. Somit als „Rezeption“ untauglich.

• Zum 3. Satz: „Programmzeitschriften kündigten die Sendung nüchtern an: „Die Dokumentation rekonstruiert die weitgehend unbekannte Geschichte der israelischen Bombe und des israelischen Atomwaffen-Programms bis heute.“<nowiki><ref>Israel und die Bombe - Ein radioaktives Tabu</ref>“
  • → Der Hinweis auf „den Stil“ von bloßen Programmankündigungen und der Link auf eine solche, die aus einem Satz besteht, haben mit einer Rezeption des Films nichts zu tun, es handelt sich hierbei um eine banale und damit untaugliche Angabe.

Ich habe daher alle drei Sätze mitsamt den beiden „Einzelnachweisen“ entfernt. --Jocian 11:20, 24. Jul. 2012 (CEST)

OK. Dann bleibt eben: Keine Rezeption, ein weiterer Grund zum löschen. Gruß, Dummbeutel 11:23, 24. Jul. 2012 (CEST)

Da der Artikelabschnitt "Rezeption" jetzt ohne Inhalt ist, habe ich diese Abschnittsüberschrift im Artikel bis auf weiteres erstmal auskommentiert. --Jocian 11:25, 24. Jul. 2012 (CEST)

Warum sollte eine fehlende Rezeption ein Löschgrund sein, wenn nur der Dok-Film als solches dargestellt wird? Ich glaube so einige haben hier nicht verstanden was wir hier darstellen. Gibt es keine Rezeption können wir keine einbauen und umgekehrt. Wir bewerten nicht, wir stellen dar. --Pfiat diΛV^¿? 13:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Na, dann halten »wir« mal fest, dass es offensichtlich keinerlei Rezeption zu diesem Film gibt. Zumindest ist keine im Artikel dargestellt, und die bisherigen Angaben unter dieser Überschrift waren untauglich. --Jocian 13:28, 24. Jul. 2012 (CEST)

ob es schon eine Rezeption gibt weiß ich nicht, ist aber aufgrund der Erstausstrahlung per 7. Juli 2012 nicht sehr wahrscheinlich. Wenn es sie geben sollte, dann scheinen wir sie nicht zu finden. Wäre ärgerlich. Aber das eine solche fehlt ist trotzdem kein Löschgrund. --Pfiat diΛV^¿? 13:58, 24. Jul. 2012 (CEST)

Siehe oben, bitte WP:Quellen beachten. Ein youtubevideo ist a) URV und b) Primärquelle und hier nicht zugelassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:33, 24. Jul. 2012 (CEST)

a und b werden durch Wiederholungen nicht richtig. --Pfiat diΛV^¿? 21:23, 24. Jul. 2012 (CEST)

Und geschlagener Quark, Label5, wird nicht stark, sondern breit ... --Jocian 21:57, 24. Jul. 2012 (CEST)

Quark wird nicht geschlagen und breit wird er auch nicht. Eine der Sprichworte ohne realistischen Hintergrund, wie auch die Behauptungen hier. --Pfiat diΛV^¿? 12:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ähnlich frühere verschwörungstheoretische Werke im gleichen Umfeld

Vgl die Löschdisk, wichtiger als die Nacherzählung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:50, 25. Jul. 2012 (CEST)

• Aus der LD vom 22. Juni 2012 hierherkopiert:

Kleine Anmerkung zum Hintergrund des Geschaeftsfuehrers der Profuktionsfirma: Der war auch an einer Enthuellungsdoku beteiligt, wonach beim Krieg zw. USA und Japan die USa den Krieg angefangen haben. --Feliks (Diskussion) 09:08, 25. Jul. 2012 (CEST)

es lichten sich Wolken. Kannst Du mir mal den Link (per Mail) zu diesem "Doku-etwas" schicken. Solche Sensationsstorys interessieren mich. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 13:13, 25. Jul. 2012 (CEST)

Oder frag Wikipedia: Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor#Filmdokumentation. --Jocian 15:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ist diese Doku von der Februar Film GmbH, oder wie muss man das mit der Beteiligung des Geschäftsführers deuten?--78.53.102.26 16:39, 25. Jul. 2012 (CEST)

• Ende der Kopie.

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Nachfolgend dazu erstmal einige Fakten und Links:

• Interessant ist hier folgende frühere „Enthüllungsdokumention“:
  • Angriff auf Pearl Harbor - Das Rätsel um den ersten Schuss. Dokumentation, Deutschland, 2006, 52 Min., Buch und Regie: Annette Baumeister, Florian Hartung, Produktion: ZDF, Inhaltsangabe von arte
  • Vorlage:IMDb Titel
  • Produktionsfirma des Films ist die 1979 gegründete Pro GmbH mit Sitz in Köln. Seit 2003 betrieb diese eine Abteilung für Dokus und Reportagen in Berlin. Die Pro GmbH ging 2010 in die Insolvenz, der Bereich Dokus/Reportagen u.a.m. wurde von der neu gegründeten Berliner Firma Februar Film GmbH wieder aufgebaut und fortgeführt. (→ mehr dazu im WP-Artikel Pro GmbH)
• Weitere Informationen zu diesem Verschwörungsszenario enthält der WP-Artikel Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor.
• Tätig für die Pro GmbH war u. a. der freie Produzent und Redakteur Florian Hartung, der beim Pearl-Harbor-Film als Co-Regisseur und Co-Drehbuchautor fungierte. Bei der Insolvenz der Pro GmbH war er einer der Hauptgläubiger des Unternehmens; er gründete dann in Berlin die Nachfolgegesellschaft Februar Film UG.
• Die Produktionsfirma Februar Film firmiert inzwischen in der Rechtsform einer GmbH, Geschäftsführer ist Florian Hartung.
• Hartungs Februar Film GmbH produzierte 2011/12 in Deutschland den hier behandelten Film Israel und die Bombe.

Ref.-Links:

Aufgestellt: --Jocian 19:47, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hartung ist auch Alleingesellschafter der Februar Film GmbH--Feliks (Diskussion) 23:03, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mit einer Verschwörungstheorie hat dieser Dok-Film aber ganz und gar nichts zu tun. Die Grundlagen sind ja zweifelsfrei, ich hoffe zumindest dass an der Hauptgeschichte niemand ernsthaft zweifelt, in dieser Art geschehen. Problematisch ist, und das verdeutlicht auch der Film, dass Halbinformationen zu einem reißerischen Ganzen zusammengesetzt werden. Und ist das Problem, der zu diesem Zeitpunkt nichtexistenten Militärjets ja noch harmlos. Nur um das alles geht es hier überhaupt nicht, denn einige haben den Sinn des Artikels vollkommen aus den Augen verloren. Dieser soll einen relevanten Dok.Film darstellen, so wie bislang zweimal im öffentlich rechtlichen deutschen Fernsehen lief. Dazu gehört auch eine Inhaltsangabe. Das inhaltlich an den getätigten Aussagen des Sprechers (und somit den Angaben des Buchschreibers) einiges nicht passt, ganz einfach weil offensichtliche Fakten dagegen sprechen, kann auch angemerkt werden. Daraus wird ja noch keine Bewertung oder Rezeption. Wenn dann irgendwann eine oder mehrere Rezeptionen oder gar öffentliche Kritiken verfügbar sind, dann sollten und müssen diese auch eingebaut werden. Aber der Dok-Film wird ja nicht dadurch irrelevant, und sein inhaltliches Thema schon gar nicht, weil etwa zwei Wochen nach der Erstausstrahlung noch keine Rezeptionen vorliegen. Und was die Spekulatioen zu Hartung und seinen Motiven angeht, so gehört das maximal in seinen Artikel. --Pfiat diΛV^¿? 11:47, 26. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Auflösung des Problems

Ich würde gerade gerne einen Vorschlag zur Auflösung des Problems machen. Der Artikel sorgt in seinem jetzigen Zustand für erhebliche Diskussionen und auch für Unmut bei vielen Beteiligten. Die Reibereien haben ziemliche Auswirkungen und führen regelmäßig zu VM Meldungen. Die inhaltlichen Mängel sind für viele offenkundig. Ich kann aber menschlich auch die Reaktionen von Messina verstehen, denn es steckt ja einiges an Mühe und Arbeit in dem Artikel. Von daher würde ich vorschlagen wie gefolgt vorzugehen. Der Artikel wird zurück in den BNR von Messina verschoben. Dort setzt er/sie (weiß nicht, ob Du m oder w bist) auf den Stand, den er/sie geeignet für die weitere Arbeit hält. Anschließend wird die Diskussionsseite komplett archiviert und es ist erst einmal EOD. Anschließend schreiben die Leute mit fundierter Kritik und einem entsprechenden Background (Hier denke ich an Leute die sich ebenfalls intensiv mit Militärhistorie und Nahost-Politik befassen) reviews für den von Messina ausgesuchten Artikelstand und beschreiben hier detailiert und wohlwollend, was an diesem Stand verändert werden muss. Diese Reviews werden von niemanden kommentiert!! Lediglich Messaina stellt Rückfragen, wie durch den jeweiligen Reviewer beantwortet werden. Dieses vorgehen sollte eigentlich zu einem Artikel führen, der zumindest nicht tagelanger Gegenstand einer Löschdiskussion ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 01:33, 26. Jul. 2012 (CEST)

Mir persönlich gefällt dieser Vorschlag ganz gut. Das gleiche hatte ich nämlich beabsichtigt als ich Messina den Artikel das erste Mal aus der LD in seinen Benutzernamensraum geschoben habe. Abweichend möchte ich aber einhacken: Diese Reviews werden von niemanden kommentiert funktioniert in einem Wiki nicht und ist vom Grundprinzip einer freien Enzyklopädie auch nicht gewollt. Natürlich müssen und sollen Reviews kommentiert werden. Machen wir das nicht, kommen irgendwann diejenigen an welche sich ausgeschlossen fühlten und stellen sich, wie ja bereits im entfernten Beitrag ersichtlich, auf den Standpunkt, es sei eine Zensur erfolgt. Ganz abzuweisen ist der Vorwurf nicht und sollte daher nicht provoziert werden. Davon abgesehen ist es vollkommen üblich unfertige Artikel in den BNR des Hauptautoren zu schieben, was den Vorwurf von Benutzer:Gugerell absurd macht. Das einzige Problem was ich sehe, und was sich leider verdeutlichte, ist dass ich Benutzer:Messina gerade nicht für geeignet ansehe den Artikel auszubauen. Ersatzweise würde ich allerdings meinen BNR zur Verfügung stellen. Dort kann dann jeder, der gewillt ist, diesen sachlich und zielführen auszubauen, mithelfen. --Pfiat diΛV^¿? 11:37, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die letzten beiden Sätze von Label5 gefallen mir. Das könnte wirklich zu einem konstruktiven Ergebnis führen. --Dirts(c) (Diskussion) 11:54, 26. Jul. 2012 (CEST)

Messina nimmt den Vorschlag an [4] --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:57, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab auf der Entsperrseite die Admins geben den Vorschlag entsprechend umzusetzen [5]. Die Bitte an Messina ist, sich zu überlegen welche Version des Artikels and Grundlage für weitere Bearbeitungen dienen soll. An alle die weiter an der Entstehung des Artikels mitwirken die bitte sich zu überlegen, wie der Artikel aussehen soll, damit im Anschluss die Reviews verfasst werden können. Grüße, --Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:33, 26. Jul. 2012 (CEST)

@Stephan.rehfeld: Wir schreiben hier keine Reviews. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, bei der jeder MA sich beteiligen kann. Jeder kann helfen, den Artikel zu verbessern. Ein Wikipedia-Artikel ist kein wissenschaftlicher Aufsatz und keine Doktorarbeit. Dieses Gerede von dem Peer-Review ist in Bezug auf Wikipedia mE schlichtweg Unfug. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 16:51, 26. Jul. 2012 (CEST)

das wir das Instrument des Peer-Review nicht in der Wikipedia nicht nutzen ist schlicht falsch, siehe Wikipedia:Review. Richtig ist, viele nutzen es nicht, weil es ihnen entweder nicht bekannt ist oder sie die damit verbundene Mehrarbeit scheuen. Das ist aber kein pauschaler Ablehnungsgrund. --Pfiat diΛV^¿? 09:15, 27. Jul. 2012 (CEST)

Generell im Bezug auf die Wikipedia gebe ich Dir recht, und das von mir vorgeschlagene Verfahren entspricht nicht der üblichen Verfahrensweise. Nur müssen wir auch schauen, wie wir aus der aktuellen Situation rauskommen. Und die Situation ist derzeit so, dass Messina viel Arbeit in den Artikel gesteckt hat und andere ebenso. Trotz dieser vielen Arbeit gleicht er Artikel inzwischen eher einem Stub und steht zumindest nach meiner Einschätzung kurz vor der Löschung. Darüber hinaus ist die Stimmung unter beteiligten sehr aufgeheizt. Messina fühlt sich durch mehrere Beteiligte Missverständen und "gemobbt", was man durch entsprechende Anfragen im VA sehen kann. Jocian wiederum kann nach eigenen Angaben Messinas Verhalten nicht mehr nachvollziehen [6]. Du interpretierst das Verhalen von Jocian wiederum als ... [PA-Content nach andernorts administrativ erfolgter Löschung hier entspr. entfernt. --Jocian 18:45, 26. Jul. 2012 (CEST)]. Ich habe schlicht meine Zweifel, dass in dieser aufgeladenen Stimmung wesentliche Verbesserungen am Artikel stattfinden. Von daher ist ja gerade mein Vorschlag die Arbeit an diesem Artikel in geordnete, anerkannte Bahnen zu lenken. Was haben wir darüber hinaus zu verlieren? Die Kritik in ein Review zu verfassen hat darüber auch den Vorteil, dass man seine Kritik struktuiert niederschreiben muss und man auch selbst über seine Kritik Klarheit erhält. Sehr viele, vor allem kommentarlose, Reverts sind doch eher vom Bauchgefühl getrieben, als wirklich in dem Moment vorliegende wohl überlegte Kritik. Wenn der Artikel erst einmal im BNR von Messina ist, gebietet es nach meinem Empfinden die Höflichkeit sich an diese Regeln zu halten. Und jeder der Konstruktiv mitarbeiten will, kann dies ja dann Anhand eines Reviews tun. Hoffentlich entsteht dann ein Artikel mit einem allgemein akzeptablen Fundament, der als Basis für eine produktivere weitere Arbeit dienen kann und nicht mehr seitenweise Diskussion füllt und fast sämtliche Gremien hier in der Wikipedia beschäftigt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 17:08, 26. Jul. 2012 (CEST)

Siehe Wikipedia:Review --Otberg (Diskussion) 18:28, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte diesen Vorschlag für nicht sonderlich erfolgsversprechend. Messinas Bearbeitungen mit diesen endlosen Nacherzählungen sind ein Teil des Problems und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass bei einer neuen Bearbeitung durch Messina im BNR groß was anderes herauskommen würde. Ich würde auf jeden Fall erstmal die Entscheidung des LA abwarten (wenn da auf Löschen entschieden wird, braucht ohnehin keiner mehr sich um Überarbeitungen zu kümmern). Wenn der Artikel in der LD behalten wird, kann immer noch auf das Angebot von Label5 zurückgegriffen werden, der Artikel in seinen BNR zu verschieben und dort von Interessierten eine Version geschrieben werden, die irgendwo zwischen der Polentario-Extrem-Kurzversion und der Messina-Extrem-Langversion liegt. --Orci Disk 20:40, 26. Jul. 2012 (CEST)

Schlüssel

Zitat aus WP:WWNI, Nr. 4: Wikipedia ist kein Ort für Essays und kein Ort für Fan-Seiten. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Das sollten wir noch üben .Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:31, 26. Jul. 2012 (CEST)

Du sagst es: sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen, aber sicher nicht komplett rausfallen. Das sollten wir noch üben, ist da eine zutreffende Formulierung und Aufforderung. --Pfiat diΛV^¿? 09:12, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wenn die Inhaltsangabe nicht Darstellung der privaten Rezeption ist, sondern unter Verwendung reputabler Quellen entsteht, ist das verhandelbar --Feliks (Diskussion) 20:52, 30. Jul. 2012 (CEST)

Naja, außer dem Film selbst gibt es zurzeit offensichtlich nur kurze Inhaltsangaben bei der Produktionsfirma und den Fernsehsendern ARTE und ZDF(-History) sowie in allerlei Fernsehprogrammzeitschriften – weitere Quellen ließen sich leider bislang noch nicht finden. --Jocian 21:02, 30. Jul. 2012 (CEST)

eben, und da der Film noch nicht beim Kopp-Verlag bestellbar ist, sondern allenfalls zeitlich befristet in Mediatheken abrufbar ist, bleibt es voererst bei der kurzen Inhaltsangabe--Feliks (Diskussion) 18:35, 31. Jul. 2012 (CEST)

Youtube

Man kann die Dokumentation „Israel und die Bombe. Ein radioaktives Tabu“ in voller Länge übrigens auf Youtube anschauen. -- Eynbein ⚗ 22:51, 3. Aug. 2012 (CEST)

10.August 2012 19:57Uhr

Ich habe mir erlaubt einige der interviewten Personen aufzuführen, insbesondere weil diese in der ZDF-Ankündigung als "Zeitzeugen und Experten" beschrieben werden. Siehe [ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israel_und_die_Bombe._Ein_radioaktives_Tabu&diff=106644440&oldid=106634662 hier]. --Messina (Diskussion) 20:00, 10. Aug. 2012 (CEST)

Selektive Auswahl von Zitaten aus jetzt erschienen Rezensionen

Also wenn diese Internetquelle im Artikel als Referenz verwendet wird, um die Worte „Bedrohungsszenario für die restliche Welt“ zu belegen, bringt das nach fast drei Wochen teilweise hitziger Diskussionen hier keinen Fortschritt. In diesem Artikel werden im Gegensatz zu dem willkürlich herausgenommen Zitat (welches in der Rezension wohl deutlich ironisch gemeinst ist) erhebliche Zweifel an der Seriosität der durch Indizien belegten Thesen geäußert. Die meisten hier in den letzten Wochen auch schon kontrovers diskutierten unbelegten Behauptungen in der Doku wurden nämlich genau in diesem Artikel als das eingeschätzt was sie sind-Spekulationen und unbelegte weil unbelegbare Behauptungen. Das aber liest sich in dem von Joes-Wiki eingestellten Beitrag ganz anders. Ich weiß nicht ob er die LD studiert hat, dort wurden gerade die nicht belegten Hauptthesen der Doku thematisiert. Das ist keine objektive und neutrale Zusammenfassung des Inhaltes der durchaus sachgerechten und letztlich vernichtend kritischen Rezension. Ich führe nur einige Zitate aus dem genannten Artikel von an:

• Interessant bereits die Untertitelzeile des Artikels: Veröffentlicht am 7. August 2012 in Dokumentation, Historisches, Israel, Krieg, Märchen und andere Geschichten und USA..
• Ihr Hauptaugenmerk richten die beiden Autoren in ihrem Buch auf angebliche Spionageflüge der Sowjets über der Atomanlage Dimona. Diese Behauptung wird dann von Pohlmann kritiklos in der Dokumentation “Israel und die Bombe” reproduziert. Kurz vor Ausbruch des Kriegs hätten sowjetische MiG-25, sog. “Foxbats” (dt.: Fuchsfledermäuse) die israelische Atomanlage überflogen. Diese Spionageflüge würden die Theorie der sowjetischen Verschwörung stützen.
• zu diesen angeblichen Überflugen schreibt der Autor im Schlussteil: Nur mies recherchiert? Angeblich wüssten sowohl auch die USA von den sowjetischen Überflügen, aber auch sie haben bis heute nie einen Ton darüber verloren. Die These des gesamten Buches stützt sich aber gerade auf diese Spionageflüge, die anscheinend nie stattfanden. Sogar eine amphibische Invasion und einen Nuklearschlag soll die UdSSR gegen Israel geplant haben. Ja selbst der israelische Angriff auf die U.S.S. Liberty soll Fingerabdrücke der UdSSR besitzen. Und so geht die Behauptung, Israel habe mit dem Sechstagekrieg lediglich auf eine sowjetische Bedrohung gegenüber dem israelischen Atomwaffenprogramm reagiert, unhinterfragt in die Dokumentation “Israel und die Bombe” ein. Wieder einmal haben Arte und die ZDF-Reihe History gezeigt, wie seriös sie sein können.

Das reicht eigentlich. OK. Wenn das nicht korrekt eingearbeitet wird, entferne ich diesen letzten mit einer Häufung von Zitaten versehenen Abschnitt. Darin ist aber ausdrücklich nicht der durch Messina deutlich verbesserte Absatz

• Die „hochkarätigen Zeitzeugen und Experten“ bestehen aus dem israelischen Wissenschaftler Avner Cohen, der die Thesen aus seinem Buch Israel and the Bomb vertritt. Weiter kommen die Autoren Gideon Remez und Isabella Ginor zu Wort, die Thesen aus ihrem Buch Foxbats over Dimona vorstellen. Auch Pierre Péan beschreibt Thesen aus seinem Buch Les deux Bombes sowie Sasha Polakow-Suransky. Andere sind der Militärhistoriker Martin van Creveld und der israelische Botschafter Avi Primor.

eingeschlossen. Dieser Teilabschnitt ist gut und kritisch formuliert- er soll unbedingt stehen bleiben. --TK-lion (Diskussion) 23:48, 10. Aug. 2012 (CEST)

Referenz:

Ich habe mir sehr wohl sowohl die Löschdiskussion, als auch die Diskussion hier durchgelesen. In dem von mir eingebrachten Absatz wird ja nicht etwa behauptet, dass der Film nur bewiesene Tatsachen reflektiere, sondern sondern gerade, dass er verschieden wahrgenommen werden kann (Wer an Verschwörungstheorien glauben will, findet sie ebenso belegt, wie der nüchterne Analytiker die fehlenden Beweise)! Genau diese kontroversen Ansichten machen aber auch einen Teil der Relevanz und des Streitpotentials (auch hier bei WP) aus.

Über die Qualität der angeführten Quellen kann man sicher auch streiten - die von Dir hier aufgenommene Quelle rezipiert recht ausführlich und weist darauf hin, dass die israelische Atompolitik als „Bedrohungsszenario für die restliche Welt“ verstanden werden kann - auch wenn der Autor das wohl für sich nicht empfindet und eben wegen der fehlenden Fakten seine erheblichen Zweifel äußert. Ich denke, ich habe dies durch meinen Nachsatz deutlich betont.

Nach fast drei Wochen teilweise hitziger Diskussionen fände ich es nicht für gerechtfertigt, wenn der Absatz entfernt würde, der mit seinen Quellen ja gerade die kontroverse Wahrnehmung der Doku und die jahrelange Aktualität (und Relevanz) der Thematik belegt - und nichts anderes! Eine Löschung liefe dann wohl darauf hinaus, dass sich wie bei der Inhaltsangabe niemend mehr an eine Bearbeitung traut ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 04:00, 11. Aug. 2012 (CEST)

Dann sei doch so nett und arbeite die im referierten Artikel nachvollziehbaren deutlichen Kritikpunkte einfach in den Absatz mit ein, sonst ensteht nämlich doch der Eindruck, dieser relativ fundierte Artikel (der Autor zitiert einige der herangezogenen "Hauptzeugen" mit ihren Dementies oder deutlich anders lautenden Statements) sei eher "propagandistisch" oder deklarativ. Nur einen (und den als nicht representativen) Satz zu zitieren ist eben eine selektive weil nicht ausgewogene Wiedergabe. Auch deine heutige Bearbeitung spiegelt das so nicht wieder. Durch den Autoren wurde der Inhalt nicht einfach nur

• aber auch wegen der fehlenden Nachweise in Frage gestellt.

Damit läßt du die gesamte Widerlegung der wichtigsten Hauptthesen des Buches und der Doku entfallen. Der Autor des Artikels hat große Teile der vorgeblichen Indizienkette ananlysiert, teilweise durch unabhängige Aussagen als unwahr (einige anscheinend bewußt durch die Buch- und Dokuautoren falsch oder unvollständig wiedergegeben) belegt. Das kommt mit in Frage gestellt unzureichend zum Ausdruck.

Messina, der sich zeitweilig ziemlich verärgert und massiv geäußert hat, hat das im ersten Absatz eigentlich (hhm für mich unerwartet) berücksichtigt. Er stellt die Fakten zu Autoren und Beteiligten ganz knapp dar und gibt Hinweise, die Aussagen kritisch zu sehen. Du bist bestimmt schon länger in wp aktiv und wirst diesen relativ geringen Aufwand nicht scheuen.

Allein schon durch den wp-internen Rummel ist der Artikel für viele Wikipedianer inzwischen intern relevant. Bei der öffentlichen Wahrnehmung regen sich ja nun auch erste (zum Glück darunter auch kritische) Stimmen zu der Doku. Einen Gesamteinschätzung der Relevanz in der breiten Öffentlichkeit kann ich aber ehlich gesagt nicht einschätzen. Inzwischen tendiere ich im Ergebnis der teilweise sehr hitzigen und heftigen Diskussionen (deutet eigentlich eher auf Relevanz als umgekehrt) für ein Behalten nach gut durchdachter und kritischer Überarbeitung. Die ersten Versuche von Messina wurden eigentlich mehrheitlich als nicht optimal geeignet eingeschätzt. Einige sind allerdings bei ihrer Ablehnung doch zu weit gegangen und haben hier wahrscheinlich schon länger schwelende Differenzen ausgetragen. Darauf hat Messina als Hauptautor dann (auch verständlich) massiv reagiert. Aus dem dann hoch kochenden Streit habe ich mich nach einigen deutlich pointierten Kommentaren (etwa zu dem angeblichen Überflug sowjetischer MiG-25 über Dimona vor dem Krieg 1967!) herausgehalten. Jetzt hat sich das alles etwas beruhigt und man kann wieder sachlicher über die eigentlichen Fakten reden. Inzwischen hat ja auch Messina anscheinend etwas mehr Abstand zu dem ursprünglich mal kritiklos übernommenen Inhalten und Akteuren- sein edit war sehr zurückhaltend und durchaus treffend vielleicht wird es ja doch noch etwas. Und: Niemand hat in der Diskussion das nukleare Bedrohungspotenzial Israels (wenn auch von deren Seite nie zugegeben, aber auch nie dementiert!) in Frage gestellt. In dieser seit fast 70 Jahren inzwischen völlig verfahrenen Konfliktsituation fällt es schwer, einzelne Handlungen (auch wenn sie sehr massiv sind), isoliert zu betrachten oder gar zu bewerten. Bei einer sachlichen und mit dem notwendigen Abstand vorgenommenen Analyse der Doku mit ihren (meiner Meinung nach deutlich überwiegenden) Schwächen und Bennenen und Bewertungen der tatsächlich nur spekulativen unbelegten Behauptungen hat der Artikel dann sicher eine Existenzgrundlage in wp. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 10:30, 11. Aug. 2012 (CEST)

Crew united

Ich habe die Aufführung in einer Filmdatenbank nachgereicht:http://www.crew-united.com/index.asp?show=memberdetail&ID=80798 --Messina (Diskussion) 13:39, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das ist zwar schön, aber diese Crew-Mitglieder-Xing wurde selbst bereits wegen irrelevanz gelöscht. Anhäufen irrelevanter Fakten erzeugt keine Relevanz. ich habs daher gelöscht. --Feliks (Diskussion) 10:57, 13. Aug. 2012 (CEST)

http://www.crew-united.com/index.asp?show=projectdata&ID=146742 enthält weiterführende Informationen. Wieder rein. --Nuuk 11:04, 13. Aug. 2012 (CEST)

Interviewte Personen

Ich hatte die interviewten Personen (Botschafter, Militärhistoriker und preisgekrönte Autoren) im Artikel beschrieben. Siehe hier:

„Die „hochkarätigen Zeitzeugen und Experten“ bestehen aus dem israelischen Wissenschaftler Avner Cohen, der die Thesen aus seinem Buch Israel and the Bomb vertritt. Weiter kommen die Autoren Gideon Remez und Isabella Ginor zu Wort, die Thesen aus ihrem Buch Foxbats over Dimona vorstellen. Auch Pierre Péan beschreibt Thesen aus seinem Buch Les deux Bombes sowie Sasha Polakow-Suransky aus seinem Buch The Unspoken Alliance: Israel's Secret Relationship with Apartheid South Africa. Andere sind der Militärhistoriker Martin van Creveld und der ehemalige Botschafter von Israel in Deutschland Avi Primor.“

http://www.presseportal.de/pm/7840/2283840/israels-atombombe-im-fokus-von-zdf-history

Dieser Abschnitt wurde entfernt siehe hier von User:Feliks mit folgender Begründung:

Version vom 12. August 2012, 15:35 Uhr (Bearbeiten) Feliks (Diskussion | Beiträge) (Freitag-Community-Beiträge und unrelevante Blogs sind keine gültigen Belege, Abschnitt entfernt)

Ich bitte um Stellungnahme. Ich werte dies als Vandalismus und möchte dies als VM melden, ebenso werde ich dazu eine dritte Meinung bitten.Liebe Grüße --Messina (Diskussion) 11:06, 13. Aug. 2012 (CEST)

+1 Die Pressemitteilung des ZDF reicht natürlich als Beleg. --Nuuk 11:14, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die interviewten Personen (Botschafter, Militärhistoriker u. Autoren) erscheinen im Film und erzählen dort ihre "Thesen" --Messina (Diskussion) 11:16, 13. Aug. 2012 (CEST)

@Nuuk: Die ZDF-PM ist eine Primärquelle. @Messina: das ist nun wirklich kein Fall für eine VM, da es offensichtlich ein Inhaltliches Problem ist, und kein Vandalismus. --T3rminat0r (Diskussion) 11:26, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ja und? Ist das ZDF bekannt dafür, Interviewte anzukündigen, die dann im Film nicht erscheinen? --Nuuk 11:34, 13. Aug. 2012 (CEST)

Nein, aber Primärquellen sind das letzte Mittel, wenn partou keine rezipierende Sekundärquelle zu finden ist. (was laut WP:Q auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeuten kann (Hervorhebung von mir, damit mich hier nicht gleich wer auf VM meldet ...)) --T3rminat0r (Diskussion) 11:41, 13. Aug. 2012 (CEST)

Zudem gibt diese Primärquelle eben nicht die Namen der angeblich interviewten Personen. --Feliks (Diskussion) 11:49, 13. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt, bis auf Avi Primor kommen in der PM keine Namen vor, insofern lassen die sich damit auch nicht belegen. --T3rminat0r (Diskussion) 11:51, 13. Aug. 2012 (CEST)

Primor kann man gerne erwähnen. Fehlen dann nur mehr Nachweise für die anderen sechs genannten Personen. --Feliks (Diskussion) 12:02, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das Lemma ist doch ein (Dokumentar-)Film)?! Und der fragliche Abschnitt eine Inhaltsangabe?! Im Filmbereich ist es IMO absolut üblich, Handlung und Inhalt anhand des Originalmediums zu beschreiben. Ich finde es jedenfalls wenig zielführend für einen so aktuellen Film Sekundärliteratur zu fordern, weil man kaum den hier üblichen Aktualitäts- und Qualitätsanspruch gerecht werden kann, wenn man sich nur auf solche SekundärQuellen stützen dürfte:

• Die aktuelle »Literatur« zu Filmen ist nämlich die meistens interessegeleitet (Pressemeldungen, Ankündigungen von Verleihfirmen) oder mäßig journalistisch recherchiert (Fernseh- oder Filmzeitschriften). Ich wage mal zu behaupten, dass die „Trefferquote“ von Inhaltsangeben in der WP deutlich höher ist als die in einschläger „Fachzeitschriften“
• Rezeptionen von wissenschaftlichem Anspruch oder gar die Aufnahme in ein Standardwerk der Filmwissenschaft gibt es nur mit deutlicher zeitlicher Verzögerung und das auch nur in den seltensten Fällen.

Ich finde es daher legitim die »Interviewten Personen« anhand des Original-Filmmaterials zu benennen. --Martin Kraft (Diskussion) 13:15, 13. Aug. 2012 (CEST)

So, du findest, dass man also keine reputablen Belege braucht, sondern einfach im Vertrauen auf die Kraft der eigenen Sprache und die eigene Wahrnehmung eine muntere Nacherzählung starten kann. Wozu dann überhaupt Belege, wenn wir doch selbst alles wissen? Einfach Wikipedia:BLG lesen, 10 Minuten wirken lassen und dann bitte nochmal Meinung bilden --Feliks (Diskussion) 13:32, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das ist doch Unsinn – Du unterstellst mir eine Belegablehnung, die ich so nie geäußert habe.

IMO handelt es sich bei der Inhaltsangabe aktueller Filme jedoch um einen geradezu prototypischen Fall von „aktuellem Bezug“, in dem Wikipedia:Keine_Theoriefindung ausdrücklich die Verwendung von Primärquellen gestattet (der Film selbst ist ja nichts anderes als eine Primärquelle). Schau Dir mal einen beliebigen aktuellen Film-Artikel an, dann wirst Du feststellen, dass es dort in der Inhaltsangabe in den seltensten Fällen andere Quellen gibt, als eben den Film selbst. --Martin Kraft (Diskussion) 13:48, 13. Aug. 2012 (CEST)

Was bei anderen Filmen der Fall ist, interessiert mich jetzt leider nicht. Das mag bei Episodenbeschreibung von Verliebt in Berlin ok sein, bei brisanten politischen Themen leider nicht. Der Artikel war in Anwendung der von dir vorgeschlagenen Methode schon deutlich länger, schau mal rein in die history) Außerdem ist der Film selbst eben nicht verläßlich dauerhaft zugänglich, insoweit müssen wir noch warten, bis der Kopp-Verlag ihn auf DVD-bringt. --Feliks (Diskussion) 13:57, 13. Aug. 2012 (CEST)

In diesem Themenkomplex irgendwas ohne verlässliche Belege zu schreiben (==zu behaupten) ist nichts anderes, als zu warten, bis es einem um die Ohren gehauen wird. Ob zu Recht oder Unrecht ist dabei ziemlich egal. Es ist ein politisch labiles Thema, zu dem gerne jeder seine Meinung veröffentlicht sehen möchte. Daher bin ich entschieden dafür, zu warten, bis es entsprechende Quellen gibt (und nein, der Film ist ganz sicher keine Quelle für sich selbst (mal abgesehen von der puren Existenz)) --T3rminat0r (Diskussion) 14:08, 13. Aug. 2012 (CEST)

IMHO diskutiert ihr hier gerade am Thema vorbei: Es geht in diesem Artikel doch in erster Linie um den Dokumentarfilm und nicht um die Wahrheit hinter den darin dargestellten Sachverhalte oder Thesen. Egal wie kontrovers oder falsch diese sein mögen (vgl. Fahrenheit 9/11 oder Jud Süß) ist es daher eine Aufgabe des Artikels den Inhalt des Films zusammenzufassen. Und da der Film nunmal die einzige Primärquelle zu sich selbst ist (was sonst), ist es IMHO vollkommen legitim diesen auch dafür heranzuziehen.

Natürlich sollten die Ausagen des Films in einem zweiten Schritt auf Basis von Sekundärquellen eingeordnet und veri- bzw. falsifiziert werden. Aber die Basis dafür ist nunmal die Beschreibung eben jener Aussagen.

Zum eigentlichen Inhalt des Artikels kann und werde ich übrigens nicht viel beitragen könne, da ich ihn weder gesehen, noch mich bisher mit dem dort behandelten Themenkomplex beschäftigt habe. --Martin Kraft (Diskussion) 15:29, 13. Aug. 2012 (CEST)

der Film ist selbst die einzige Primärquelle zu sich selbst. In diesem Film werden namentlich auch die folgenden interviewten Personen gezeigt und auch namentlich ihre Werke. Diese sind unter anderem Peter Hounam, Chefreporter der Londoner Sunday Times. Neben dem israelischen Wissenschaftler Avner Cohen, der die Thesen aus seinem Buch Israel and the Bomb vertritt kommen die Autoren Gideon Remez und Isabella Ginor zu Wort, die Thesen aus ihrem Buch Foxbats over Dimona vorstellen. Pierre Péan beschreibt Thesen aus seinem Buch Les deux Bombes sowie Sasha Polakow-Suransky aus seinem Buch The Unspoken Alliance: Israel's Secret Relationship with Apartheid South Africa. Andere Mitwirkende sind der Militärhistoriker Martin van Creveld und der ehemalige Botschafter von Israel in Deutschland Avi Primor. Diese kommen in dem 50 minütigen Film vor. Bitte Film ansehen. Die Entfernung von seiten User:Felix siehe hier mache hiermit rückgängig, weiter erwäge ich eine weitere Vandalismusmeldung gegen User:Felix wegen Verstoß Beleg und Artikelzerstörung.--Messina (Diskussion) 20:34, 13. Aug. 2012 (CEST)

siehe :

„Version vom 13. August 2012, 14:26 Uhr (Bearbeiten) (rückgängig) Feliks (Diskussion“

– Beiträge) (→‎Allgemeines: unbelegte Interviewpartner erntfernt)

"der Film ist selbst die einzige Primärquelle zu sich selbst" Da hast du vollkommen recht. Nur ist Selbstreferenzierung leider unzulässig. Daher werde ich das jetzt zunächst revertieren und dann auf der VM melden. Nicht, um dein Sperrlog aufzublähen, sondern als Artikel. --Feliks (Diskussion) 21:33, 13. Aug. 2012 (CEST)

der Film ist selbst die einzige Primärquelle zu sich selbst. In diesem Film werden namentlich auch die folgenden interviewten Personen gezeigt... siehe auch die Äußerung von Martin Kraft. Bitte User:Feliks sanktionieren. Liebe Grüße --Messina (Diskussion) 22:06, 13. Aug. 2012 (CEST)

Lies mal Wikipedia:TF! Die Nutzung von Primärquellen (wie diesem Film) ist unter folgenden Bedingungen und Anforderungen zulässig (die IMHO hier alle erfüllt sind):

„Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen.“

@Feliks: Es zeugt übrigens von einem absolut underirdischen Stil, eine solche Kontroverse als Aufhänger für eine VM zu nehmen, die IMHO nicht nur völlig aussichtslos ist, sondern auch jede sachliche Diskussion verhindert. --Martin Kraft (Diskussion) 22:14, 13. Aug. 2012 (CEST)

@Martin: da verkennst du die Vorzeichen. Als Messina diesen und den folgenden Abschnitt eingestellt hat, hat sie parallel zwei VMs gegen Felix mit dem selben Inhalt wie ihn die Abschnitte hier hatten, erstellt. Seine VM war also maximal eine Reaktion darauf. --T3rminat0r (Diskussion) 12:24, 14. Aug. 2012 (CEST)

Trotzdem ist es albern solche Konflikte mit VMs austragen zu wollen. --Martin Kraft (Diskussion) 20:47, 14. Aug. 2012 (CEST)

Filmdatenbank

Ich hatte den Link in der Filmdatenbank im Artikel hinzugefügt. Dieser Abschnitt wurde entfernt siehe hier von User:Feliks mit folgender Begründung:

Version vom 13. August 2012, 10:44 Uhr (Bearbeiten) (rückgängig)Feliks (Diskussion | Beiträge) (Irrelevantes Weblink entfernt http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._April_2008#Crew_united_.28gel.C3.B6scht.29

Ich bitte um Stellungnahme. Ich werte dies als Vandalismus und möchte dies als VM melden, ebenso werde ich dazu eine dritte Meinung bitten.Liebe Grüße --Messina (Diskussion) 11:19, 13. Aug. 2012 (CEST)

siehe auch Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen#Allgemeine Filmdatenbanken und -seiten. --Messina (Diskussion) 11:30, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wenn irgendeinen Link, dann bitte diesen hier: [7], der zeigt dann auch wenigstens auf den Film, statt auf den Regisseur. Wobei Feliks Unrecht hat, was die irrelevanz angeht: Das Portal mag für die Wikipedia irrelevant sein (also keinen eigenen Artikel bekommen), der Link ist aber durchaus relevant für diesen Artikel. --T3rminat0r (Diskussion) 11:31, 13. Aug. 2012 (CEST)

Auch noch einmal hier: crew united war vielleicht mal 2008 nicht-relevant, hat aber seit 2 Jahren einen Wikipedia-Artikel. --Dirts(c) (Diskussion) 13:56, 13. Aug. 2012 (CEST)

T3rminat0r liegt richtig, Dank insoweit auch für das richtige Link. --Feliks (Diskussion) 21:29, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich versuche, hier wirklich objektiv zu bleiben, was bei derartigen Beiträgen nicht leicht fällt. Der Eintrag wurde in der Löschprüfung von mehreren Benutzern als relevanzstiftend angesehen. Das Portal wird für Wikipedia als Thema artikelrelevant gehalten und es entspricht den Anforderungen für WP:Q und WP:WEB. Also drei gewichtige Gründe für eine Verlinkung. Welche Unterseite, ist eine andere Frage, aber der Weblink ist keinesfalls "irrelvant".Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 14. Aug. 2012 (CEST)

Zitate, Interpretationen

Sooo, Im Abschnitt Inhalt werden hier vier Zitate angegeben. Es wäre echt toll(TM) wenn da auch dazu stände, wer diese gesagt hat. (und wenn es "die Redaktion aus dem Off" war, dann halt "(aus "Israel und die Bombe")". Zitate ohne Quellenangabe sind ein No-Go. Ausserdem findet sich im Abschnitt "Motivation zur Schaffung der Atomwaffen" der Satz "Der Film interpretiert die atomare Bewaffnung als Reaktion auf den den „nationalsozialitstischen Rassenwahn“." ... das kann so nur stehen bleiben, wenn entweder klar wird, wer da interpretiert oder aber diese Aussage (das der Film das interpretiert) aus einer Sekundärquelle belegt wird. So wie es ist, ist das schlicht die Interpretation des Films durch jemanden, der den Film gesehen hat. --T3rminat0r (Diskussion) 12:22, 14. Aug. 2012 (CEST)

Überarbeitung

Unbelegte Nacherzählung war mit euiner der Gründe für die ewige Löschdiskussion. Es gschickter, damit nicht erneut anzufangen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:03, 14. Aug. 2012 (CEST)

Frage

Warum darf keine „Inhaltsangabe“ im Artikel aufscheinen, so wie hier in einer alten Version? – Bwag 21:15, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hmmm, wir setzen uns vor den fernseher und erzählen nach was wir gesehen haben. Primärquelle? Sekundärquelle? Belege überhaupt? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:20, 14. Aug. 2012 (CEST)

Es spricht denke ich nichts gegen eine zusammenfassende Inhaltsbeschreibung. Aber BITTE nicht in 12kB ... --T3rminat0r (Diskussion) 21:24, 14. Aug. 2012 (CEST)

Es ist bei Filmen üblich, den Inhalt zu beschreiben. Dafür braucht man natürlich keine Quellen. --Marcela 21:25, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eine passende Inhaltszusammenfassung steht so schon aktuell im artikel. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:28, 14. Aug. 2012 (CEST)

Also ich finde, "beide" Seiten machen sich, und der Wikipedia den Umgang mit diesem Artikel nicht leicht. RL-Vergleiche spare ich mir besser, aber ein Appell an den Grundgedanken darf erlaubt sein. Es geht um ein Miteinander, nicht um das Gegeneinander bis einer am Boden liegt. Zur Frage - was ist so schwer daran, hier die Zusammenfassung von ZDF und Arte zu zitieren? Offenbar gibt es schwere Vorbehalte gegen eine Nacherzählung, und angesichts des Themas halte ich es auch für angemessen, hier nicht die Kriterien für eine Simpsonsfolge anzulegen (wobei selbst die heiß umstritten sein kann). Eigendarstellung / Rezeption der Sender / Kritik von relevanten Quellen - was ist so schwer, diese Dreiteilung hier konstruktiv umzusetzen? Die 12kB Nacherzählung sprengten doch vorhersehbar den Konsensrahmen. Warum muß man provozieren, kaum das man den Erfolg in der Löschprüfung hatte? Ich bin gerade bei Nestle auf ein ähnlich heikles Thema gestoßen, siehe Bottled Life – Nestlés Geschäfte mit dem Wasser, warum ist es hier nicht möglich, genauso ruhig zu beschreiben? Auf das wesentliche Bezogen, und durch die Verlinkung mit Hauptartikeln das Thema nur anreißen, nicht subjektiv beschreiben. Das kann ein Weg zur Lösung sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 14. Aug. 2012 (CEST)

Zum Thema konstruktive Zusammenarbeit: ich habe oben was geschrieben zu zitaten und so ... seit heute früh keine Antwort der "Gegenseite" ... dafür 12kb nacherzählung... sorry, aber ich sehe hier solangsam keinen Konflikt mit zwei seiten mehr. --T3rminat0r (Diskussion) 21:36, 14. Aug. 2012 (CEST)

(nach dem drölfzigstem BK)

Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Quellen: »Für den Handlungsabschnitt dient der Film selbst als Primärquelle.«

Selbstverständlich sollte der Inhalt des Filmes im Artikel wiedergegeben werden, um URVen zu vermeiden am besten mit eigenen Worten. Es wäre doch widersinnig, den Werbetext einer Fernsehzeitschrift dazu abschreiben zu wollen. Dieses Vorgehen ist Standard und wohl in nahezu jedem Filmartikel so durchgeführt wurden. Ein Revert mit der übrigens auch danebenen Wortwahl "unbelegter Ramsch" ist also nicht Ordnung.

Natürlich sollte die Inhaltsangabe nicht epische Länge aufweisen und dem Film angemessens sein. Bei einer eher unbekannten Dokumentation erwartet man sicher nicht eine Inhaltsangabe wie z. B. bei Spiel mir das Lied vom Tod.

Als Frechheit sondersgleichen empfinde ich es allerdings, wenn man unter Ignorieren des "in use"-Bausteins eine gerade laufende Bearbeitung mit obiger Wortwahl einfach rauslöscht und den Artikel auch gleich noch wegen Editwar auf VM meldet und damit in die Vollsperre treibt. Es ist doch wohl nicht zu viel verlangt, den Autor erst einmal fertig werden zu lassen, und das Problem auf der Disk anzusprechen. 2-3 Tage Diskussion, bis man eine Kürzung (!= Löschung) der Handlung vornimmt, sind sicher dabei angemessen. --Stepro (Diskussion) 21:36, 14. Aug. 2012 (CEST)

Stepro: Wir waren hier schon x mal bei den 12kB ... das ist keine Lösung. (Oder haben andere Filmartikel auch derart riesige Inhaltsbeschreibungen (um nicht nacherzählungen zu sagen)? --T3rminat0r (Diskussion) 21:40, 14. Aug. 2012 (CEST)

Soll ich es Dir vorlesen? Ganz kurze Schnippsel aus meinem eben geschriebenen: "unter Ignorieren des "in use"-Bausteins" -> Bearbeitung war also noch im Gange; "nicht epische Länge aufweisen" -> also zu lang. --Stepro (Diskussion) 21:45, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe deinen Beitrag gelesen. Du meinen auch? "... hier schon x mal bei 12kB ...." ... Auf Deutsch: eine Kürzung war nicht zu erwarten, eher noch mehr Text. --T3rminat0r (Diskussion) 21:48, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ja, habe ich. Es ist noch keine 24 Stunden her, dass der Artikel wiederhergestellt wurde. Es waren in use-Bausteine gesetzt. Ich erwarte also erstmal noch gar nichts, sondern lasse den Autor fertig werden und gebe auf der Disk Hinweise bzw. diskutiere dort. Dabei gebe ich 2-3 Tage Zeit, das dann erzielte Diskussionsergebnis umzusetzen. Schrieb ich aber schon. Ist eigentlich auch normales Vorgehen. Wild mitten in der Bearbeitung rumzulöschen und von "schon x-mal" zu sprechen, wenn noch in Arbeit, halte ich dagegen für nicht adäquat. Wiki heißt zwar schnell, aber selbst für Löschdiskussionen sind 7 Tage Zeit. Dann wird man doch wohl 2-3 Tage diskutieren dürfen, statt seine eigene Meinung (siehe Polentario: Ist so ausreichend, basta, ich hab' Recht!) zwanghaft sofort durchsetzen zu müssen. --Stepro (Diskussion) 21:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

Danke, dass ich nun schon an Polentarios Edits "schuld" bin. Ich gab dir lediglich die Information, dass Messina schon wiederholt diese Romane hier eingefügt hat, und deswegen die Reaktion zwar nicht okay, aber nachvollziehbar ist. Messina taucht hier nur auf, wenn ihr ein Edit nicht passt, dann am besten den selben Text noch auf WP:3M und auf WP:VM pasten, damit auch irgendwo was passiert .... Sorry, aber so schreibt man hier keine Artikel. Was den in Use Baustein angeht, bin ich allerdings bei dir. --T3rminat0r (Diskussion) 22:04, 14. Aug. 2012 (CEST)

Der derzeitige Ausbaustand des Artikels genüg. Messina hatte mehrmals die Möglichkeit, die Disk hier zu suchen und den weg bislang nicht gefunden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:50, 14. Aug. 2012 (CEST)

siehe eins drüber, mehrmals ist in diesem Zusammenhang eine Frechheit --Stepro (Diskussion) 21:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

@Danke schön an User:Stepro. Ich werde eine dritte Meinung einholen und gegen User:Polentario eine Vandalismusmeldung machen. Danke schön:-) Liebe Grüße --Messina (Diskussion) 22:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eine Frechheit ist, dass Messina in seiner Unfähigkeit ebreits seit dreo Wochen weit über 400 Edits produziert hat,a ber dabei nichts annähern gescheites rauskam ... Julius1990 Disk. Werbung 22:03, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eine weitere Frechheit ist, dass in Bausch und Bogen großflächig gelöscht wird: [8], [9]. – Bwag 22:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

Und Julius1990, mach halt du mal einen Anfang (etwas Gescheites schreiben) - kritisieren kann jeder ... – Bwag 22:10, 14. Aug. 2012 (CEST)

Kauf dir dann doch mal eine Qulaitätsbrille, damit du das besser beurtelen kannst. Oder frag mal in der zuständigen Redktion, was sie von Messinas "Mitarbeit" bei der Holocaust-Serie gehalten haben ... Schuster bleib bei deinen Leisten. Julius1990 Disk. Werbung 22:12, 14. Aug. 2012 (CEST) PS: Ich weiß, wie man auf hohem Qualtätsniveau schreibt. Was hast du vorzuweisen. Dich trifft man nur in Diskussionen mit recht dürftigen BEiträgen.

(BK) @Messina: Danke, dass du meine Aussage direkt durch Taten Belegst ... statt HIER zu DISKUTIEREN, nun 3M und VM .... ..... .... --T3rminat0r (Diskussion) 22:11, 14. Aug. 2012 (CEST)

Bwag, siehe Versionsgeschichte, ähnlich lange Textabschnitte wurde bereits mehrfach gelöscht. Die stellt man nicht so einfach ohne weitere Diskussion wieder her. Siehe [10] als eigentlich abschließende administrative Entscheidung, nachdem bereits mehrere Benutzer diesen Text entfernt hatten. Da gilt Inuse nicht als Schutz, sondern als Mittel zur Fortsetzung des Konflikts.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 14. Aug. 2012 (CEST)

Oliver S.Y., mag ja sein, dass das Ding zu lang war, aber in Bausch und Bogen ständig löschen ist nicht die feine englische Art. Also kürzt es, oder schreibt eine Alternative. – Bwag 22:18, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nun ich habe um eine Dritte Meinung gebeten und die betreffenden User um Höflichkeit gebeten (per VM/persönl. Ansprache). Ich halte den Revert als Vandalismus. --Messina (Diskussion) 22:31, 14. Aug. 2012 (CEST)