Diskussion:Bundesverfassungsgericht

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Struktur des Artikels

Es wird auf wichtige Entscheidungen des BVerfG nach Stichworten verwiesen.

Augenscheinlich sind aber diese Stichworte nicht (oder nicht durchgehend) alphabetisch oder nach anderen erkennbaren Kriterien sortiert. Ich denke, das es nahe liegt die Stichworte unter den jeweils einschlägigen Artikeln einzuordnen. Das hätte den Vorteil, das es der allgemein üblichen Systematik folgt, allerdings den Nachteil, dass sich bestimmte Entscheidungen (z.B. Elfes) nicht so leicht einer Norm zuordnen lasses, auf dass auch juristische Laien trotzdem die Erklährung leicht finden können. (nicht signierter Beitrag von 84.58.188.152 (Diskussion | Beiträge) 19:58, 6. Okt. 2007 (CEST))

Besoldung

Zitat:

"Nach den Vorschriften des Gesetzes erhält der Präsident Bezüge in Höhe der Ministerbezüge, der Vizepräsident das eineinhalbfache der Bezüge eines Staatssekretärs des Bundes und die übrigen Richter Bezüge in Höhe der Besoldung des Präsidenten eines obersten Gerichtshof des Bundes.

Daraus folgt, dass der Präsident das 1,3333-Fache der Bezüge Besoldungsgruppe B 11, der Vizepräsident das 1,1667-Fache der Bezüge der Besoldungsgruppe B 11 und die Richter Bezüge in Höhe der Besoldungsgruppe R 10 erhalten. Bei den Bundesverfassungsrichtern kommt dann noch eine Amtszulage hinzu, wie sie auch die Präsidenten der obersten Gerichtshöfe des Bundes erhalten. Diese beträgt 12,5 % des Grundgehaltes."

Aussage widersprüchlich: Das eineinhalbfache von B11 ist nicht das 1,1667-fache von B11 (Hinweis: B11 ist Sts auf Bundesebene) (nicht signierter Beitrag von 89.247.111.128 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 29. Mai 2008 (CEST))

Abschnitt Bemerkenswertes

"Im Großen Sitzungssaal hing bis vor kurzem noch eines der erhaltenen Originale der beim Hambacher Fest 1832 mitgeführten schwarz-rot-goldenen Fahnen."

Wann ist "vor kurzem"? --Misericordia 12:28, 13. Dez. 2009 (CET)

Aus einer Führung am Bundesverfassungsgericht

Bei einer (sehr interessanten) Führung am Bundesverfassungsgericht habe ich vor ein paar Tagen einige Dinge erfahren, die ich im Artikel selbst nicht finden konnte. So mancher Fakt könnte durchaus interessant sein, daher einige inhaltliche Anregungen für die Autoren dieses informativen Artikels:

• Die Standortentscheidung des Gerichts ging demnach auf drei Gründe zurück: Zum einen sollte die Gewaltenteilung überdeutlich gemacht werden, zum anderen sollte die ehemalige Hauptstadt von Baden gestärkt werden, nachdem die Stadt im Zuge der Schaffung von Baden-Württemberg und der neuen Landeshauptstadt Stuttgart an Bedeutung verloren habe. Ferner sollte mit dem Standort Karlsruhe die Ressourcen des bereits dort angesiedelten Bundesgerichtshofs genutzt werden.
• Um einen Erweiterungsbau des Gerichts gab es Streit. Eine Bürgerinitiative setzte sich gegen den zusätzlichen Bau im Karlsruher Schlosspark ein. Das Gericht erwog demnach zeitweise, nach Potsdam zu ziehen, was allerdings nicht zuletzt aufgrund der dann räumlich kaum noch gegebenen Gewaltenteilung verworfen worden sei.
• Die Gebäude des Gerichts sollen ab 2011 für vier Jahre saniert werden. Im Moment laufe die Renovierung von Ersatzräumen in einer ehemaligen alliierten Kaserne in Karlsruhe. Die Gesamtkosten für Umzug und Renovierung belaufen sich auf 60 (?) Millionen Euro, was wesentlich günstiger sei als ein ebenfalls erwogener Neubau.
• Anna Scheffler (?) sei 1951 die erste und einzige Richterin am Bundesverfassungsgericht gewesen. Sie sei dabei explizit für Themen rund um Familie und Kinder zuständig gewesen.
• Bis 1956 hätten 24 Richter dem Gericht angehört (der Artikel spricht hier von 24 Richtern bis 1963), deren Zahl 1963 auf den heutigen Wert von 16 Richtern reduziert worden sei.
• Die Beschränkung auf eine Amtsperiode gebe es erst seit 1970.
• Das Bundesverfassungsgericht sei ursprünglich (wenn ich das richtig verstanden habe) vom Bundesjustizministerium abhängig gewesen. In einer Statusdenkschrift habe ein Richter dann letztlich einen Reformprozess in die Wege geleitet, der in der heutigen Unabhängigkeit des Gerichtes resultiert sei.

Vielleicht lässt sich der ein oder andere dieser Punkte noch in den Artikel einbauen. Viele Grüße aus Dresden, Peter --bigbug21 16:04, 11. Mär. 2010 (CET)

Zuständigkeit der Senate

Im Artikel wird erwähnt, dass lediglich der erste Senat für Normenkontrollverfahren und Verfassungsbeschwerden zuständig ist, der zweite für alles andere. Laut Homepage des BVerfG selbst sieht es wie folgt aus: "Das Gericht setzt sich aus zwei Senaten mit jeweils acht Mitgliedern zusammen. Der Vizepräsident ist Vorsitzender des Ersten Senats, der Präsident Vorsitzender des Zweiten Senats. Die Zuständigkeit für Verfassungsbeschwerden und Normenkontrollen ist auf beide Senate verteilt. In allen übrigen Verfahren entscheidet ausschließlich der Zweite Senat." Das sollte inhaltlich übernommen werden.

-- 92.225.80.252 19:17, 13. Nov. 2010 (CET)

Dienstbezeichnung

Die Bezeichnung der Richter ist Richter des Bundesverfassungsgerichts, nicht am Bundesverfassungsgericht (vgl. §§ 69,70 DRiG, als Ausnahme zu §19a DRiG).--setrok 11:56, 2. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: siehe auch § 11 BVerfGG (und überhaupt den Sprachgebrauch des BVerfGG)--setrok 18:37, 3. Feb. 2011 (CET)

Es ist komplizierter. Meine Kurzrecherche hat eine enorme Fülle von Bezeichnungen ergeben, aber nur eine davon wird die korrekte Amtsbezeichnung sein. In der Geschäftsordnung wird von Bundesverfassungsrichtern gesprochen, im Gesetz über das Amtsgehalt der Mitglieder des Bundesverfassungsgerichts von Richtern des Bundesverfassungsgericht und das Gesetz über das Bundesverfassungsgericht kennt sogar sowohl die Bezeichnung mit am als auch mit des. Da im Gesetz über das Bundesverfassungsgericht, und das würde ich als maßgeblich ansehen, die Form Richter des Bundesverfassunsgerichts häufiger vorkommt, würde ich sagen, dies ist die richtige Amtsbezeichnung (Dienstbezeichnungen gibt es inzwischen nur noch bei Beamten auf Widerruf und früher im Dienstverhältnis auf Probe und da sowohl bei Beamten als auch bei Richtern)--HolgerB 19:13, 4. Feb. 2011 (CET)

Wenn tatsächlich die 'Dienstbezeichnung' oder Amtsbezeichnung (nicht die Bezeichnung der Funktion) gemeint wäre, dann wäre wohl (wie oben angesprochen) zunächst das Deutsche Richtergesetz interessant: § 19a sowie Zweiter Teil : Vierter Abschnitt: Richter des Bundesverfassungsgerichts (§ 69 und § 70) - im Gesetz über das Bundesverfassungsgericht (BVerfGG) sehe ich zwar mehr 'des' als 'am' aber keine Regelung, die dem § 19a DRiG entsprechen und vorgehen würde. Man könnte höchstens (wie wohl oben) eine solche Spezialregelung in § 70 DRiG sehen, der (den auch Präsident und Vizepäsident einschließenden Oberbegriff?) "Mitglied des Bundesverfassungsgerichts" benutzt (aber soll dieser § die Amtsbezeichnung regeln???).

In Selbstdarstellung des BVerG wird wohl "des" benützt, z. B. Die Richterinnen und Richter des Bundesverfassungsgerichts (mit Links zu Artikeln der einzelnen Richter).

Nach der Angabe des langjährigen ö.-r.-Funk Korrespondenten in Karlsruhe bei der heutigen Feierstunde in Phönix soll das "des" im Gegensatz zu "am" bedeuten/nahelegen, dass das BVerfG ein oberstes Verfassungsorgan ist (ähnlich wie Mitglied "des" Bundestages).

Vielleicht ist aber auch die (quasi-beamtenrechtliche) Amtsbezeichnung Richter am und die Funktion Richter des Bundesverfassungsgerichtes?

Ist die Frage eigentlich für diesen Artikel tatsächlich wichtig? Quasi-Beamtenrecht für die 16 Richter wird hier wohl nicht Schwerpunkt der Darstellung bilden und in einem an die Allgemeinheit gerichteten Artikel würde ich auch Bundesverfassungsrichter (wie die Abkürzung BVR nahelegt) als nicht als 'falsch' ansehen.

-- pistazienfresser 16:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Vgl. auch Vorlage Diskussion:Navigationsleiste der Richter am Bundesverfassungsgericht -- pistazienfresser 18:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

An das DRiG habe ich, ich muss gestehen, zunächst nicht gedacht. Ich würde sagen, die Amtsbezeichnung ist, durch das DRiG festgelegt, Richter am Bundesverfassungsgericht. Gibt es vielleicht jemanden der einen Kommentar zum DRiG besitzt undentsprechend nachschlagen kann?--HolgerB 17:46, 30. Sep. 2011 (CEST)

br-online Beitrag nicht mehr abrufbar

Siehe Betreff. --87.79.116.229 04:21, 5. Mai 2011 (CEST)

Rolf Lamprecht. Ich gehe nach Karlsruhe. Eine Geschichte des Bundesverfassungsgerichts. DVA 2011.

Wäre das Buch eventuell etwas für die Literaturangaben? http://www.randomhouse.de/book/edition.jsp?edi=368417 --Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:06, 28. Sep. 2011 (CEST)

Rezension in der TAZ: http://www.taz.de/60-Jahre-Bundesverfassungsgericht/!78928/ --Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:08, 28. Sep. 2011 (CEST)

Roben

Die Angaben zum Münchner Kostümbildner und zur florentinischen Richtertracht sind anscheinend ziemlich umstritten. Im Artikel S. 249 unter D.: http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/geschichte/neuzeit_2/bvg-roben.pdf (nicht signierter Beitrag von 91.20.204.172 (Diskussion) 14:40, 28. Sep. 2011 (CEST))

Gleichlautende Überschriften vermeiden?

Ich halte es für sinnvoll, die Unterüberschriften unter Bundesverfassungsgericht#Bedeutende_Entscheidungen jeweils mit „Zu“/„Zum“ usw. zu ergänzen. Ansonsten kann muss man immer eine „_2“ versteckt in den Link schreiben, um beispielsweise auf den entsprechenden Abschnitt der Entscheidungen zur Wahlprüfung zu verlinken, vgl. Bundesverfassungsgericht#Wahlprüfung <=> Bundesverfassungsgericht#Wahlprüfung_2.

Jedenfalls mein Browser/Betriebssystem braucht dazu auch recht lange (wohl irgendwelche JavaScripte u. a. von toolserver.org ?). --pistazienfresser 15:26, 10. Nov. 2011 (CET)

„des Gesetzes über die Wahl der Abgeordneten des Europäischen Parlaments aus der Bundesrepublik Deutschland (Europawahlgesetz – EuWG)“

Zu „[...] unnötiges Gedöns entf. [...]“ in dieser Änderung im Abschnitt Bundesverfassungsgericht#Wahlpr.C3.BCfung_2

Ich mag ja die Laiensicht nur unvollkommen nachvollziehen können, aber meiner Ansicht nach erhöht die Nennung des vollständigen Titels im Haupttext nicht unbedingt die Lesbarkeit gerade für Nicht-Juristen - darum nutze ich gerne für so etwas den Fußnotenapparat für solches. Aber ohne die Ergänzung „Deutschlands“ (oder auch „deutsche“ - was bei mir allerdings die Assoziation zu „Deutsches Recht“ ab 1933 wecken würde) hatte ich die Befürchtung, jemand würde das Gesetz als Gesetzgebungsakt der EU einordnen.

Der Link auf den html-Volltext bei juris mag nicht unbedingt nötig sein, aber er sollte dazu dienen, die jeweilige aktuelle Fassung bzw. die letzen Änderungen am Anfang der juris-html-Fassung anzuzeigen. Langfristig sollte das Gesetz wohl sowieso einen eigenen Artikel bei Wikipedia bekommen.

--pistazienfresser 15:50, 10. Nov. 2011 (CET)

Nein, das Gesetz heißt nun mal so und außerdem erübrigen sich dann auch solch missverständliche Zusätze wie „Deutschlands“ oder auch „deutsche“. Also warum umständlich und kompliziert, wenn es durch die Nennung des amtlichen Langtitels ungemein einfacher geht? Damit werden auch keine falschen Befürchtungen genährt.

Der zusätzliche Link auf Juris war insoweit unnötig, als durch die eingebundene Vorlage bereits auf das Gesetz (in diesem Fall bei buzer.de – alternativ ginge auch folgende Vorlage: {{§|2|EuWG|juris}}) verlinkt wird. Die explizite Angabe der letzten Änderungen führt an dieser Stelle in der Fußnote ohnehin zu weit und bringt dem Leser des Abschnitt im Artikel auch keine weiterführenden Informationen, die für das Textverständnis nun allgemein relevant oder von wesentlicher Bedeutung wären. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 10. Nov. 2011 (CET)

Live-Übertragungen von Urteilsverkündigungen

Bei einer Führung am BVG habe ich 2009 gelernt, dass die Urteilsverkündungen des Bundesverfassungsgerichtes nicht live übertragen werden dürfen. Nun sehe ich erstaunt auf Youtube, dass verschiedene Urteilsverkündungen seit wenigstens 2010 live übertragen wurden. Woher kommt diese Wendung und wäre sie einen Satz im Artikel wert? --bigbug21 20:46, 8. Jan. 2012 (CET)

Sind diese Aufzeichnungen auf YT offiziell seitens des BVerfG oder doch eher heimlich und somit illegal von Besuchern/Reportern erstellt worden? Technische Mittel machen ja heute vieles möglich, auch wenn es trotzdem nicht erlaubt ist. --Benatrevqre ^…?! 14:20, 14. Jan. 2012 (CET)

Abgesehn davon, dass bei YouTube nichts live ist (was aber auch nicht das Kriterium ist), können beim Bundesverfassungsgericht seit 1998 Urteilsverkündungen in der Regel vollständig übertragen werden [1]. Zuvor war strittig, ob das allgemeine Verbot auch für das Bundesverfassungsgericht gilt; praktisch waren Aufnahmen vom Anfang zulässig. --78.53.225.99 17:01, 14. Jan. 2012 (CET)

Danke der Aufklärung! Da habe ich wohl etwas grundsätzlich falsch verstanden. Die Mitschnitte indes stammten unter anderem von Phoenix und N-TV, von daher ist eine heimliche Aufzeichnung wohl doch eher auszuschließen. ;-) --bigbug21 17:27, 18. Jan. 2012 (CET)

Zeitformen

Zumindest unter 9.3 - 9.6 wird munter zwischen Gegenwart und Vergangenheit gesprungen, teilweise berechtigt, teilweise nicht. Ich vermute, dass es sich durch den Artikel zieht, kann mal einer drüberschauen?--Mideal 15:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Danke, hab es mal weitgehend behoben. Wie du richtig schreibst, ist die Gegenwartsform zuweilen richtig und notwendig.--Benatrevqre ^…?! 11:14, 29. Feb. 2012 (CET)

Verbindlich

Der Satz "Durch seine maßgeblichen Entscheidungen liefert es eine verbindliche Interpretation der Verfassung." ist überholt, bzw. inzwischen durch das BVerfG selbst widerlegt. Sollte dieser nicht gestrichen werden, insbesondere weil er an derart zentraler Stelle seine falsche Information verbreitet? Soweit mir bekannt ist, hat zuletzt im Herbst vergangenen Jahres eine Kammer des einen Senates einen vom anderen Senat definierten Leitsatz der Verfassung konterkariert. Im Umkehrschluß bedeutet dies allerdings, nur dann verbindlich, "wenn es sich das BVerfG nicht wieder anders überlegt", denn die daran entflammte Kritik wurde vom BVerfG ignoriert. Im gemeinten Beispiel hatte sich eine Klägerin auf ein älteres eindeutiges Urteil berufen und mußte feststellen, daß die Aussagen des BVerfG eben nicht verbindlich sind. JM8Mz 13:18, 2. Apr. 2012 (CEST)

Rechtsprechung kann sich immer ändern. Es wäre ja schlimm, wenn nicht. Das steht der Verbindlichkeit der Verfassungsinterpretation aber nicht entgegen. Die Verfassungsinterpretation des BVerfG ist verbindlich für die Legislative und die exekutive Gewalt und für die übrige Gerichtsbarkeit. Das Grundgesetz hat dem Bundesverfassungsgericht in vielen Interpretationsfragen die Letztentscheidungsgewalt zugeordnet (Beispiel: das Normenkontrollverfahren u.w.m.).

Wenn du zu deinem Beispielsfall keine näheren Angaben machst, kann man dazu keine Stellung nehmen. --Gunilla (Diskussion) 14:59, 2. Apr. 2012 (CEST)

So ist es. Der Einwand seitens JM8Mz ist ganz offensichtlich unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 17:09, 2. Apr. 2012 (CEST)

Und hier nun die erwähnten Entscheidungen:

1998:

- 2 BvR 1057/91 -

- 2 BvR 1226/91 -

- 2 BvR 980/91 – [2]

b) Die Erziehungspflicht (Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG) trifft die Eltern als höchstpersönliche Verantwortung, die von ihnen jedoch nicht ausschließlich in eigener Person wahrgenommen werden muß. Art. 6 Abs. 1 GG garantiert als Abwehrrecht die Freiheit, über die Art und Weise der Gestaltung des ehelichen und familiären Zusammenlebens selbst zu entscheiden (vgl. BVerfGE 61, 319 <347> m.w.N.). Deshalb hat der Staat die Familiengemeinschaft sowohl im immateriell-persönlichen als auch im materiell-wirtschaftlichen Bereich in ihrer jeweiligen eigenständigen und selbstverantwortlichen Ausgestaltung zu respektieren (BVerfGE 61, 319 <347> m.w.N.). Demgemäß dürfen die Eltern ihr familiäres Leben nach ihren Vorstellungen planen und verwirklichen und insbesondere in ihrer Erziehungsverantwortung entscheiden, ob und in welchem Entwicklungsstadium das Kind überwiegend von einem Elternteil allein, von beiden Eltern in wechselseitiger Ergänzung oder von einem Dritten betreut werden soll. Die Eltern bestimmen, vorbehaltlich des Art. 7 GG, in eigener Verantwortung insbesondere, ob und inwieweit sie andere zur Erfüllung ihres Erziehungsauftrags heranziehen wollen (vgl. BVerfGE 47, 46 <70>).

c) Nach Art. 6 Abs. 1 GG steht die Familie unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung. Das Wächteramt des Staates (Art. 6 Abs. 2 Satz 2 GG) berechtigt den Staat aber nicht, die Eltern zu einer bestimmten Art und Weise der Erziehung ihrer Kinder zu drängen. Das Grundgesetz überläßt die Entscheidung über das Leitbild der Erziehung den Eltern (vgl. BVerfGE 24, 119 <143>; 47, 46 <69 f.>), die über die Art und Weise der Betreuung des Kindes, seine Begegnungs- und Erlebensmöglichkeiten sowie den Inhalt seiner Ausbildung bestimmen. Diese primäre Entscheidungsverantwortlichkeit der Eltern beruht auf der Erwägung, daß die Interessen des Kindes in aller Regel am besten von den Eltern wahrgenommen werden (vgl. BVerfGE 72, 122 <139 f.>).

2011:

- 1 BvR 1853/11 – [3]

Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG verpflichtet den Gesetzgeber, die Gleichberechtigung der Geschlechter in der gesellschaftlichen Wirklichkeit durchzusetzen und überkommene Rollenverteilungen zu überwinden (stRspr; vgl. BVerfGE 92, 91 <112 f.>). Der Verfassungsauftrag will nicht nur Rechtsnormen beseitigen, die Vor- oder Nachteile an Geschlechtsmerkmale anknüpfen, sondern für die Zukunft die Gleichberechtigung der Geschlechter durchsetzen (vgl. BVerfGE 85, 191 <207> m.w.N.). Dies verpflichtet den Gesetzgeber auch dazu, einer Verfestigung überkommener Rollenverteilung zwischen Mutter und Vater in der Familie zu begegnen, nach der das Kind einseitig und dauerhaft dem „Zuständigkeitsbereich“ der Mutter zugeordnet würde (vgl. BVerfGE 114, 357 <370 f.>).

Überzeugt Euch selbst. Hier mißachtet eine Kammer des BVerfG ein Urteil des BVerfG. Es ist praktisch eine Rolle rückwärts. Die Klägerin hatte auf das BVerfG vertraut und wurde zugunsten der Politik in Ihren Grundrechten verletzt. Lest es selbst durch, die Links sind ja dabei.

Und hier das ganze nochmal vom Fachmann: Zur Verfassungsmäßigkeit der §§ 2 und 4 Bundeselterngeldgesetz (BEEG)JM8Mz 20:22, 13. Apr. 2012 (CEST)

Und was gedenkst du damit nun zu bezwecken, beweisen, belegen oder sonstwas? Haben sich die Fachpublikationen dazu geäußert? Falls nein, ist es vermutlich ein Anzeichen dafür, dass deine eigenmächtige Interpretation in der Sache abwegig ist. --Benatrevqre ^…?! 14:32, 14. Apr. 2012 (CEST)

Es ist überaus interessant, daß ausser einer etwas abwertend argumentationsfreien Äußerung von Benatrevqre, nichts gegen des Standpunkt von JM8Mz vorgebracht wird. Er hat ja auch offensichtlich Recht mit dem was er schreibt. Ich lasse mir auch nicht von einem Mathematiker erzählen 2+2 sei 3, nur weil der Mathe studiert hat. Daß sich kaum ein Jurist in Deutschland traut, dem BVerfG über's Maul zu fahren, wurde mir auch schon von einigen Juristen bestätigt. Das fehlen von Fachpublikationen war demnach zu erwarten, und ist somit weder Beleg noch Argument. Hier gilt, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Die beigelegten Links sind ein Beleg für JM8Mz's Einwurf. Das BVerfG spricht nicht mehr verbindlich, der Satz gehört gestrichen. Sinngemäß gehört in den Text, daß das derzeitige System in Deutschland die letzte Entscheidung dem BVerfG überlässt, es aber andererseits nicht ratsam ist, sich darauf zu berufen, wenn man wegen eines im Zusammenhang stehenden Themas vor das BVerfG geht.

Warum nun das Gericht neuerdings derart vorgeht, ist allerdings unklar. Hat jemand Vermutungen? Eine geänderte politische Grundhaltung könnte ein Grund sein (im vorliegenden Fall beträfe es nur drei Richter), oder ist es Überarbeitung? Gewisse Vorstöße in letzter Zeit sprächen dafür. Offenbar sollte zuletzt ja die Gruppe der Kläger für die immer schlechter begründete Gesetzgebung der letzten Jahre büßen. (nicht signierter Beitrag von 84.168.42.172 (Diskussion) 13:47, 1. Mai 2012 (CEST))

Selten so einen selbstausgedachten Blödsinn gelesen! Geh und kauf dir Fachbücher, anstatt dir selbst irgendwelche Thesen aus den Fingern zu saugen. Und überhaupt, was interessiert hier die Laienmeinungen eines Wikipedia-Benutzers, namentlich JM8Mz? Richtig: nichts. Solange du außerdem offensichtlich nicht begriffen hast, was die Wikipedia ist und was sie nicht ist – nämlich kein sinnfreies Polit-Diskussionsforum! – bist du hier leider fehl am Platz. Der Inhalt eines enzyklopädischen Artikels baut auf entsprechender Fachliteratur auf, weshalb diese notgedrungen heranzuziehen ist, wenn haltbare Aussagen zu einem Sachverhalt getroffen werden wollen. Damit ist alles gesagt. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 24. Mai 2012 (CEST)

Per Theorie sind Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts mit Wirkung auf die Zukunft gerade so viel wert wie das Gewicht ihrer Argumente. Es gibt Ausnahmen, wo das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich ersatzweise Gesetzgebung betreibt. Dann sagt es das aber dazu; und auch solche Akte haben an sich nur den Rang von einfachen Gesetzen, nicht von Verfassungsbestimmungen. Der Bundestag kann sie also aufheben. Selbstverständlich kann dann erneut eine Verfassungsbeschwerde folgen. --93.133.232.116 15:34, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das ist unstrittig. --Benatrevqre ^…?! 18:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

Besetzung

Der Artikel befasst sich in zwei Abschnitten mit der Frauenquote in den Senaten. Hat einer mal auf die Ossiquote geachtet? Die steht nähmlich konstant bei Null. Die alte Bundesrepublik ist immer noch nicht in der Gegenwart angekommen. --Glibbi (Diskussion) 06:58, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hier ist kein Platz für polemische persönliche Meinungen, sondern einzig für die Auffassung von Fachleuten; dementsprechend bitte anhand von Fachliteratur argumentieren! --Benatrevqre ^…?! 08:35, 9. Jul. 2012 (CEST)

Verstehe Bezug nicht

Zitat aus dem Artikel: "Eine „Bearbeitungsgarantie“ gibt es bei der Verfassungsbeschwerde nicht. Nur 2,5 % aller Beschwerdeanträge werden bearbeitet. Neben der Möglichkeit einer A-Limine-Abweisung wurde ab 1993 mit § 93d BVerfGG die Möglichkeit geschaffen, Verfassungsbeschwerden ohne Begründung nicht zur Entscheidung anzunehmen. Begründet wurde dies rechtspolitisch damit, dass Begründungen richterlicher Entscheidungen nur zum Anrufen weiterer Instanzen notwendig seien. Das Gericht gehöre nicht zum Instanzenzug. Damit wurde Bürgern ihr Kontrollrecht entzogen und das Grundrecht auf Selbstbestimmung eingeschränkt. Von der Möglichkeit, eine Missbrauchsgebühr für das grundsätzlich gerichtsgebührenfreie Verfahren zu erheben, machte das Gericht bislang in seiner Praxis sehr selten Gebrauch." (Fett von mir). Irgendwie klingt der Satz wie eine persönliche Meinung eines Trolls. Aber vielleicht ist er auch korrekt, und nur der Kontext mittlerweile falsch. Oder ich verstehe ihn einfach nicht. E-qual !!! 22:40, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzung: hat eine IP 2007 reingeschrieben. Aber das alleine ist für mich noch kein Indiz, dass es kein Troll ist :D http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bundesverfassungsgericht&diff=prev&oldid=27577801 E-qual !!! 23:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Behördenleiter?

Das Bundesverfassungsgericht ist keine Behörde (außer freilich im StGB). Es wäre besser, wie bspw. auch beim Bundesrat den Begriff "Behördenleiter" in "Vorsitz" zu ändern, alternativ wäre auch "Präsident" möglich. --Noahmanun (Diskussion) 09:46, 14. Jul. 2012 (CEST)

Fehler wurde durch neue Infobox-Vorlage behoben. --Benatrevqre ^…?! 18:22, 14. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 18:22, 14. Jul. 2012 (CEST)

Löschung Satz "Bekannte Persönlichkeiten ..."

Nach einem Hin und Her ist nun immer noch der Satz im Artikel:

Bekannte Persönlichkeiten sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.[6]

1. Ist das ein Zitat?

2. Die Funktion des Satzes ist anscheinend auf die Liste von Richtern zu verlinken. Das ist OK, kann man aber anders haben.

3. M.E. heißt eine Person "bekannt", wenn in einer repräsentativen Stichprobe der Leserschaft dieser Enzyklopadie diese Person mindestens einem festzulegendem Anteil bekannt ist. Weder Der Artikel, noch die Fußnote nennen einen oder mehrere solcher "bekannter" Personen mitsamt ihrem Bekanntheitsgrad. Auch nennt weder der Artikel noch WP das Kriterium, nach dem eine Person als Bekannt gilt.

4. "Persönlichkeit" ist eine Wertung, eine Adelung. Wer einer anderen Person attestiert, sie sei (oder habe) Persönlichkeit, der verlangt letztlich, dieser Person ein Maß an Achtung entgegenzubringen, das das übliche Maß übersteigt. Für solche Ehrerbietungen mag in Magazinen oder historisierenden Biographien der angemessene Ort sein, WP ist es nicht.

Ich werde den Satz nach dem Ende der Diskussion erneut löschen. --91.9.126.113 18:04, 17. Jul. 2012 (CEST)

zu 1. Nein. Ein Zitat ist hier auch nicht vonnöten.

zu 2. Nur bedingt; die Funktion des Satzes ist auch, anzumerken, dass gewöhnlich nur Persönlichkeiten zum Richter des Bundesverfassungsgerichts gewählt werden.

zu 3. Diese einengende Sichtweise ist abwegig. Deine Annahme ist außerdem unbegründet, denn bekannt ist eine Person nicht erst, wenn auch das gemeine Volk sie kennt. Nur weil du eine bestimmte BVR’in oder BVR nicht kennst, bedeutet das nicht, dass sie oder er unbekannt wären oder weitestgehend keinen wesentlichen Einfluss auf die öffentliche Wahrnehmung hätten.

zu 4. Es ist eine angesichts der dargebotenen Fachliteratur gerechtfertigte (Auf-)Wertung und kein Hinderungsgrund für die WP. Denn wenn gerade renommierte Fachautoren in den angeführten Belegen aus der Standardliteratur (!) ausführen, weshalb in der Praxis nicht jeder ans BVerfG kann und soll, dann ist der fragliche Begriff in diesem Fall wissenschaftlich gestützt:

So garantiert auch der Art. 97 GG …

„… die sachliche und die persönliche Unabhängigkeit der Richter […]. Das Verfahren der parlamentsinternen Auswahl ist geeigneter, Sachkompetenz und Unabhängigkeit der Richter zu prüfen, als eine öffentliche Debatte über die Besetzung des Gerichts, wie sie z. B. über Fernsehinterviews in den USA geführt wird. Es dient dem Auftrag, das Bundesverfassungsgericht mit Richterpersönlichkeiten zu besetzen, deren Rechtskunde, Unabhängigkeit, Urteilskraft und Amtsverständnis die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in der gesetzesgebundenen Kontrollfunktion mäßigt. Persönlichkeiten, die das Amtsethos des Bundesverfassungsrichters wahren, das notwendige Vertrauen in die Entscheidungen des Gerichts stärken, den Entscheidungen Glaubwürdigkeit verleihen, sichern die Herrschaft des Rechts.“ Zit. nach Gregor Kirchhof, in: Menzel/Pierlings/Hoffmann (Hrsg.), Völkerrechtsprechung, Mohr Siebeck, Tübingen 2005, S. 63 (ohne Hervorheb. i.Orig).

Das dürfte nun ein hinreichender Zitatbeleg sein. Desweiteren siehe exemplarisch noch hier, hier, hier, hier und dort. --Benatrevqre ^…?! 20:01, 17. Jul. 2012 (CEST)

1. OK. Die "[6]" hinter dem Satz soll dann was genau bezwecken?

2. Das ist objektiv nicht der Inhalt des Satzes. Inhalt des Satzes ist, dass es bekannte Persönlichkeiten gibt, die Bundesverfassungsrichter sind oder waren. Dass gewöhnlich nur Persönlichkeiten zum Richter des Bundesverfassungsgerichts gewählt werden, sagt der Satz einfach nicht aus. Wenn das aber der Zweck (die Absicht) des Autors gewesen wäre, so müsste man ihm bescheinigen, sich nicht klar ausgedrückt zu haben. Für die Existenz eines solchen Zwecks bedürfte es im Übrigen eines Nachweises. Möglicherweise liegt der Interpretationsfehler darin, eine Inversion anzunehmen und den Satz als ("[Alle] Richter des Bundesverfassungsgerichts sind und waren bekannte Persönlichkeiten.") zu lesen. Inversionen sind aber, wo sie aus grammtischen Gründen nicht erforderlich sind, aus Gründen der Klarheit zu unterlassen.

3. Die Entgegnung ist nicht begründet. Sie liefert keinen Grund dafür, dass von der üblichen Bedeutung des Wortes "bekannt" abgewichen wird. "bekannt" bedeutet im Hinblick darauf, dass die Leserschaft der Wikipedia das "gemeine Volk" ist, selbstverständlich, dass auf eine hinreichene Bekanntheit in der Leserschaft und nicht (nur) auf eine solche in einer vom Autor oder seinen Fachfreunden vorgestellten peergroup abzustellen ist. "bekannt" wird im beanstandeten Satz auch nicht mit einer Gültigkeitseinschränkung, also z.B. „in Fachkreisen bekannt“ oder „einschlägig bekannt“, verwendet – auch nicht implizit, dazu fehlt wegen des Absatzbeginns nämlich der Kontext.

Es ist also gerade nicht "abwegig", sondern zutreffend, dass die Bekanntheit nicht gegeben ist.

4. a) Ich halte die Aufwertung für eine Wertung und für ungerechtfertigt. Wie Sie richtig feststellen, beründet die von Ihnen dargebotene Fachliteratur das Erfordernis einer solchen Wertung in WP gerade nicht.

b) Art. 97 GG gibt "Persönlichkeit" dem Wortlauf nach schon nicht her. Sie zitieren auch nicht aus einem GG-Kommentar, der das belegen könnte. Im Übrigen ist in Ihrem Zitat nicht von "Persönlichkeiten" (unqualifiziert) sondern von

"Richterpersönlichkeiten", "deren Rechtskunde, Unabhängigkeit, Urteilskraft und Amtsverständnis die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in der gesetzesgebundenen Kontrollfunktion mäßigt"

bzw. von "Persönlichkeiten, die das Amtsethos des Bundesverfassungsrichters wahren, das notwendige Vertrauen in die Entscheidungen des Gerichts stärken, den Entscheidungen Glaubwürdigkeit verleihen"

die Rede, in WP aber von abstrakten Persönlichkeiten – es wird von dem abgesehen, was die Person zur Persönlichkeit macht. Dieses Abstrahieren ist TF.

c) Es ist natürlich generell zu fragen, wie Selbstbespiegelungen enzyklopädisch zu bewerten sind. Vermutlich würde niemand auf die Idee kommen, typischerweise nicht in irgendwelchen Tagungsbänden abgedruckte Lobreden der Pornographischen Industrie derartig in WP-Artikel einzuarbeiten, dass man hernach den Eindruck hat, die Industrie werde von nahezu gottgleichen Personen geführt und die ganze Veranstaltung sei ausschließlich zum Wohle des Volkes eingerichtet worden.

d) Im Übrigen verweise ich noch darauf, dass der Topos "Persönlichkeit" gar kein juristischer sondern ein psychologischer ist.

--93.192.172.222 20:11, 18. Jul. 2012 (CEST)

Was ist denn das für eine dumme Frage? Die „6“ ist die Nr. der Fußnote. Dort findet man die zugrunde liegenden fachwissenschaftlichen Belege, auf die verwiesen wird und in deren Lichte der Satz gelesen werden muss.

Doch, die Fundstellennachweise sagen sehr wohl aus, dass in der Praxis nur Persönlichkeiten zum Bundesverfassungsrichter gewählt werden; insbesondere macht dies auch das obige Zitat deutlich.

Wir richten uns in der WP nach der Bewertung in den Standardwerken der Fachliteratur, und dort ist nachweislich von Richterpersönlichkeiten die Rede. Damit dürfte nun aus objektiver Sicht alles gesagt sein. --Benatrevqre ^…?! 20:20, 18. Jul. 2012 (CEST)

Sie gehen auf die Argumente nicht ein. Ich hätte dazu gern ein Votum. Ist der Artikel bereits auf der Qualitätssicherung? --93.192.172.222 20:31, 18. Jul. 2012 (CEST)

Unbeschadet der Tatsache, dass ich mir vorbehalte, auf welche Behauptungen ich eingehe, möchte ich doch festhalten, dass mir Ihre Argumente als nicht triftig erscheinen oder allenfalls subjektiv begründet sind.

Ob in den angegebenen Nachweisen nun von „Richterpersönlichkeiten“ oder allgemein von „Persönlichkeiten“ die Rede ist, ist in diesem Fall nicht entscheidend; ebenso ist es unerheblich, ob der Topos „Persönlichkeit“ juristischer oder psychologischer Natur ist, zumal hier beide Begriffe im dargebotenen Zusammenhang gleichbedeutend und austauschbar sind. Aufgrund der aufgezeigten Nachweise dürfte aus objektiver Sicht kein Mangel hinsichtlich der Belegpflicht mehr bestehen. Ich weise nochmals deutlich darauf hin, dass bitte auch die weiteren Fundstellennachweise zu beachten sind.

Eine QS ist m.E. aufgrund der Belege nicht notwendig; andere Mittel wie das einer Dritten Meinung stehen aber nach wie vor zur Verfügung. --Benatrevqre ^…?! 20:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

Da muss ich nochmal ansetzen, weil Sie Ihren bereits veröffentlichen Text noch mal inhaltlich editiert haben.

ad 1: Wenn Ihnen einer meiner Einwäde nicht triftig erscheint, dürfen Sie gerne sagen, was daran nicht einleuchtet. Vielleicht können Sie mir auch erklären, was Sie unter einer subjektiven Begründetheit verstehen und warum sie darin anscheinend einen so gewaltigen Makel erkennen, dass einem solchen Grund die Begründungswirkung abgeht.

ad 2: Das Absehen von Qualifikationsmerkmalen ist TF. Darüber können wir gern ein Votum herbeiführen. Die Meinungen sind ja klar. Ich lasse mich gern über den Sprachgebrauch der Mehrheit informieren.

Bitte vergessen sie nicht den zweiten Einwand, dass die Richter in der Regel nicht bekannt sind. Ich würde sogar sagen, dass die nach der Wahl nicht bekannt sind, es sei denn sie werden Bundespräsident. Das sind zwei verschiedene Einwände an dem einen von mir beanstandeten Satz.

ad 3: Ich würde hier weitere Meinungen begrüßen.

PS: Über die Erfüllung des "Auftrags", dass das Gericht mit "Richterpersönlichkeiten" besetzt werden soll, also die Frage, ob die Richter auch tatsächlich solche Persönlichkeiten sind, liefert ihr Zitat gar keine Aussage. Im Artikel wird aber gerade behauptet, sie seien Persönlichkeiten. Sehen Sie das auch so? --93.192.172.222 21:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

In "Tagungsbänden abgedruckte Lobreden der Pornographischen Industrie" sind mir (leider?) nicht zugänglich. Nicht nur deshalb vertraue auch ich lieber auf Fachliteratur und schließe mich Benatrevqre an. --Bubo 容 21:31, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es wird von keinen Qualifikationsmerkmalen abgesehen, diese – oder was auch immer der IP-Nutzer sich (subjektiv) darunter vorstellen möchte – sind in der hiesigen Angelegenheit angesichts der Belege auch nicht von wesentlicher Bedeutung, da nunmal reputable Sekundärliteratur, namentlich die in der Fußnote angeführten Einzelnachweise, sowie die übrigen, auf dieser Diskussionsseite aufgezeigten Belege (und Fundstellen) zur Beurteilung dessen, wann ein Richter im wissenschaftlichen Bereich als Persönlichkeit betrachtet und so bezeichnet wird, heranzuziehen sind. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 18. Jul. 2012 (CEST)

Zu den Links auf google books von gestern 20:01. Kann es sein, dass Sie einfach nur nach zwei Begriffen gegoogelt haben? Zu den Quellen im einzelnen:

1. Quelle: Oliver W. Lembcke ist als Politologe unterwegs.

2. Hans Spanner: "Die Erfahrung zeigt, dass unter den Mitgliedern des Bundesverfassungsgerichts zahlreiche streitbare Richterpersönlichkeiten sind, die relativ häufig Wert darauf legten, ihre von der die Entscheidung tragenden Mehrheit abweichende Meinung der Öffentlichkeit deutlich zu machen". So einen Satz muss man natürlich richtig lesen können und sich auf der Zunge zergehen lassen. Schließt nicht aus, dass die nicht-streitbaren keine Richterpersönlichkeiten sind, aber belegt es auch nicht.

3. Diemut Mejer schreibt ein Portrait in einem Jahrbuch. Ein Portrait in einem Jahrbuch!

4. Wieder Lembcke, diesmal über das Ansehen. Da macht sich einer Sorgen, dass dem Bundesverfassungsgericht nicht der erforderliche Respekt gezollt wird, den Sie den WP-Lesern abnötigen wollen.

5. "Die Verfassungsgerichtsbarkeit Im Gef GE Der Staatsfunktionen. Besteuerung Und Eigentum: Berichte Und Diskussionen Auf Der Tagung Der Vereinigung Der Deutschen Staatsrechtslehrer Zu Innsbruck Vom 1. Bis 4. Oktober 1980" Ich zitiere mühsam: "Herr Schneider, Sie haben das offenbarend-peinliche Wort gesagt, die Urteile des Bundesverfassungsgerichts als Urteile von 8 Richterpersönlichkeiten mit methodischen Maßstäben zu fassen, sei unmöglich."

Da wird "Richterpersönlichkeit" zwei mal krass negativ konnotiert und nur als Personenbezeichner verwendet. Stellen Sie sich mal vor, wir hier würden als streitbare Autorenpersönlichkeiten bezeichnet werden. Dann ist das doch nicht als deskriptive Aussage, sondern als Wertung zu verstehen.

Zum Schluss möchte ich noch einmal aus dem Duden die drei Bedeutungen von Persönlichkeit heranziehen (WP hat keine eigenes Lemma):

1. Gesamtheit der persönlichen (charakteristischen, individuellen) Eigenschaften eines Menschen

2. Mensch mit ausgeprägter individueller Eigenart

3. jemand, der eine führende Rolle im gesellschaftlichen Leben spielt

Bundesverfassungsrichter sind in der Regel weder bekannt, noch müssen sie zwingend Menschen mit ausgeprägter individueller Eigentart sein. In diesem Sinne gute Nacht! --91.9.100.227 23:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das sind Fundstellennachweise. Relevant sind aber in erster Linie die im Einzelnachweis Nr. 6 innerhalb des Fußnoten-Abschnitts aufgezählten Belege aus anerkannten Werken namhafter Staatsrechtsautoren: Isensee, Starck und Klein, die hier wohlgemerkt statt vieler anderer zu lesen sind. Von einer „ausgeprägten individuellen Eigentart“ war in diesem Bezug außerdem zu keinem Zeitpunkt die Rede, sondern von dem, was auch aus dem o.g. Zitat Kirchhofs hervorgeht. Ebenso ist „krass negativ konnotiert“ vielleicht Ihre persönliche Meinung, doch hinblicklich der aufgezeigten Fachliteratur kann man vielmehr vom Gegenteil ausgehen und den zitierten Satz vor diesem Hintergrund entsprechend anders interpretieren.

Nochmals: Ab wann ein Richter eine Persönlichkeit ist oder zu diesen zu zählen ist, bewerten weder Sie noch ich, sondern die Fachautoren. Und letztere schreiben, dass bislang im fachspezifischen (juristischen und politologischen) Umfeld bekannte Persönlichkeiten Richter des Bundesverfassungsgerichts wurden. Mehr wird nicht gesagt und im Zusammenhang auch nicht behauptet. Die Duden-Definition von dem, was eine Persönlichkeit ausmacht, ist in diesem Fall nicht maßgeblich, denn der fragliche Satz im Artikel ist durch die genannte juristische Literatur hinreichend belegt. --Benatrevqre ^…?! 11:31, 19. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Benatrevqre!

Ein "technischer" Hinweis: Du hast jetzt erneut dein bereits veröffentlichtes Posting redigiert. Ich sitze hier und mache mir die Mühe, auf deine Punkte der Reihe nach einzugehen und du änderst nun einfach inhaltlich das, was bereits veröffentlicht ist:

13:12, 19. Jul. 2012‎ Benatrevqre

11:38, 19. Jul. 2012‎ Benatrevqre

11:33, 19. Jul. 2012‎ Benatrevqre

11:31, 19. Jul. 2012‎ Benatrevqre

Ich möchte dich bitten, es in Zukunft zu unterlassen, inhaltlichen Änderungen an deinen bereits veröffentlichten Kommentaren vorzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 93.192.159.42 (Diskussion) 13:36, 19. Jul 2012 (CEST))

Siehe meine Antwort hierzu unten. --Benatrevqre ^…?! 14:14, 19. Jul. 2012 (CEST)

Löschung Satz "Bekannte Persönlichkeiten ..." II

ad "Fundstellennachweise": Würden Sie eine Stelle, an der über Sie gesagt wird, Sie sein doch verrückt, auch für einen Beleg der Aussage halten, Sie hätten eine psychische Erkrankung?

ad "Einzelnachweise": Bis auf die letzte Fundstelle liegt der Text der Einzelnachweise mir nicht vor. Da müssen Sie schon irgendwie hier Volltextzitate liefern. Im mir einzig vorliegenden Einzelnachweis heißt es:

»Unabhängig davon, ob die Besetzung des vakanten Richteramts am Ende durch den Bundestag oder den Bundesrat erfolgt, wird die Suche nach geeigneten Kandidaten in allen Parteien als „Chefsache“ behandelt, d.h. die fällt in die Zuständigkeit der Parteivorsitzenden, die sich dabei freilich auf sachkundige Berater aus beiden Verfassungsorganen stützen, die ihrerseits für die Zustimmung zu den in Erwägung gezogenen Persönlichkeiten in den Wahlorganen Sorge zu tragen haben.«

Das ist eine Fundstelle für die Wortverwendung, aber kein Beleg dafür, dass die Richter Persönlichkeiten sein sollen oder sind.

ad "namhafte Staatsrechtsautoren": Vielleicht erklären Sie zunächst einmal, was Sie unter dem Begriff "Persönlichkeit" verstehen, wann Sie eine Person für eine Persönlichkeit halten, was also der Inhalt des Begriffs ist. Mit Ihrem Argument vom "namhaften Autor" könnte man auch behaupten, die Erde sei von Aliens besucht worden, oder beim religiösen Beschneidungsgebot handelt es sich die Intention eines höheren Wesens. Beides werden Sie nicht als Aussgen der WP finden.

ad "Zitat Kirchhof": Gregor Kirchhof (aus Heidelberg, *1971, gibt es hier eine genealogische Verbändelung?, würden Sie den als namhaften Staatsrechtsautor bezeichen?). Schreiben Sie doch mal mit Ihren eigenen Worten, was der Ihrer Meinung nach gesagt hat, wie der den Begriff definiert und warum gerade der gelten soll. Für mich sieht das jedenfalls stark nach cherry picking aus. Dass das Kichhof-Zitat gar nicht die Aussage belegt, dass BVR Persönlichkeiten seien, hatte ich schon geschrieben?

ad "Duden": Wer ohne impliziten Kontext und ohne explizite Einschränkung von "Persönlichkeiten" spricht, meint das, was man üblicherweise darunter versteht. Und das ist im Zweifelsfall das, was anerkannte Quellen (hier der Duden) dokumentieren: "Mensch mit ausgeprägter individueller Eigenart". Niemandem bricht eine Zacke aus der Krone, wenn der Satz nun lauten würde

Richterpersönlichkeiten im Sinne des Aufsatzes ... von ... sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.

Aber so wie er dasteht, sagt er derzeit aus:

Bekannte Menschen mit ausgeprägter individueller Eigenart sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.[6]

und behauptet auch noch, dafür fänden sich in Fußnote 6 Belege. Sie können nicht die stillschweigende Neudefinition des Begriffs unterschlagen.

ad "Nochmals": Sie müssen sich schon selbst fragen, ob das Attribut "ist eine Persönlickeit" ein objektivierbares ist, das heißt, ob es Prüfkriterien gibt, anhand derer sich bestimmten lässt, ob eine gegebene Person "eine Persönlichkeit ist". Wenn das der Fall sein sollte, dann ist Ihre Aussage

„Ab wann ein Richter eine Persönlichkeit ist oder zu diesen zu zählen ist, bewerten weder Sie noch ich, sondern die Fachautoren.“

falsch. Das Anlegen der Prüfkriterien wäre sowohl Ihnen wir mir möglich und wir kämen aufs selbe Ergebnis wie die Fachautoren.

Wenn es nicht objektivierbar ist, stellt sich die Frage, ob das überhaupt als Wissen durchgehen kann. Dann würde man doch vielleich so formulieren:

Die Richter des Bundesverfassungsgerichts sind in juristischen Kreisen bekannt und gelten dort als Persönlichkeiten.

(analog zum fiktiven Satz „Die Mönche des Klosters sind in katholischen Kreisen bekannt und gelten dort als Persönlichkeiten.“)

ad Fachautoren: Wir streiten ja gerade darüber, dass die das wirklich schreiben und ob das wirklich so ist.

Bekannt: Was ist nun mit der Bekanntheit. Kann ich das rausnehmen? Ich vernehme keine Gegenargumente dazu mehr. --93.192.159.42 13:36, 19. Jul. 2012 (CEST)

Allgemeiner Hinweis: Damit musst du leben: Änderungen – auch inhaltlicher Natur – sind allgemein zulässig, solange noch kein anderer auf das letzte Posting eines Threads geantwortet hat. Zur Diskussion selbst habe ich von meiner Seite alles und erschöpfend geschrieben, was zu schreiben war. Auch hast du mittlerweile von einem dritten unbeteiligten Diskussionsteilnehmer seine Meinung erhalten. Eigene Auffassungen sind in der WP zudem fehl am Platz. Wir geben einzig das wieder, was anerkannte und namhafte Fachautoren im akademischen Diskurs niedergeschrieben haben und letztlich Einzug in Standardwerke gefunden hat.

Über das Wörtchen „bekannt“ kann man gewiss geteilter Auffassung sein; ich habe es nun durch „namhaft“ ersetzt, da dies angesichts des Wirkens eines Bundesverfassungsrichters außer Frage steht.

PS: Da wir uns in der WP grundsätzlich duzen, habe ich mir dies nun erlaubt.--Benatrevqre ^…?! 13:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Aus der Zulässigkeit einer Sache folgt nicht, dass man sie auch tun sollte. Ich habe dir bereits dargelegt, warum es nicht sinnvoll im Sinne eines konstruktiven Zusammenarbeitens ist, wenn inhatliche Änderungen vorgenommen werden. Meine Anregung an dich, das zu unterlassen, halte ich aufrecht.

Habe den Artikel auf die QS gesetzt. "Namhaft" heißt nichts anderes als "bekannt". --91.9.121.73 14:24, 19. Jul. 2012 (CEST)

Außer deinen persönlichen Ansichten habe ich keine Literaturnachweise von dir erhalten, die aber zur Begründung heranzuziehen sind. --Benatrevqre ^…?! 14:30, 19. Jul. 2012 (CEST)

Für das Bestreiten eines Faktum brauche ich keine Literaturnachweise. Beweispflichtig ist der, der ein Faktum behauptet. Die Behauptung der Bekanntheit ist nicht belegt (mit keiner einzigen Quelle) und bei der Aussage

BVR sind Persönlichkeiten

stellt sich schon die Frage, ob es sich dabei um einen Tatsachenbehauptung handelt. Darauf bist du überhaupt nicht eingegangen. --91.9.121.73 14:38, 19. Jul. 2012 (CEST)

Deine Auffassung dass du ein Faktum bestreiten würdest, teile ich ausdrücklich nicht. Die geforderten Literaturbelege wurden in der Fußnote längst beigebracht. Ebenso wurde dargelegt, dass BVR bekannt oder namhaft sind, weil nur ein namhafter Jurist BVR werden kann, und das Bundesverfassungsgericht mit Richterpersönlichkeiten zu besetzen ist (Gregor Kirchhof, in: Menzel/Pierlings/Hoffmann (Hrsg.), Völkerrechtsprechung, 2005, S. 63). --Benatrevqre ^…?! 14:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Gregor Kirchhof schreibt a.a.O. nirgendwo dort das Wort 'namhaft' oder 'bekannt. Und er meint es auch nicht. Im Gegenteil. Er schreibt ja gerade, dass es in Abweichung vom amerikanischen Verfahren, die Richter in Fernsehinterviews zu befragen, in Deutschland eine „parlamentsinterne Auswahl“ stattfindet. Auf die Bekanntheit/Namhaftigkeit kommt es in Deutschland gerade nicht an. --91.9.121.73 15:54, 19. Jul. 2012 (CEST)

Davon ist gar nicht die Rede, weil ich gar nicht behauptet habe, dass Kirchhof vordergründig auf den Bekanntheitsgrad abhebt. Vielmehr steht das Attribut namhaft für das Ansehen eines BVR, der als Voraussetzung nicht von ungefähr anerkannt und angesehen sein muss, um das mithin zum Ausdruck gebrachte „Amtsethos des Bundesverfassungsrichters wahren, das notwendige Vertrauen in die Entscheidungen des Gerichts stärken, den Entscheidungen Glaubwürdigkeit verleihen“ zu können. --Benatrevqre ^…?! 16:09, 19. Jul. 2012 (CEST)

Was ist das jetzt hier? Benatrevqre interpretiert Benatrevqre? Oder ist das Benatrevqre rechtfertigt Benatrevqre? Das Attribut 'namhafte' hast du als Ersatz für 'bekannte' in den Artikel geschrieben. Beide bedeuten dasselbe, nämlich, dass das Namhafte oder Bekannte bekannt ist.

Du behauptest übrigens immer noch, dass Kirchhof auf den Bekanntheitsgrad abhebe. Zwar nicht mehr vordergründig aber jetzt hintergründig. Das ist immer noch falsch. Kirchhof stellt auf Namhaftigkeit oder Bekanntheit gerade nicht ab, ich habe das oben bereits erklärt.

Du flüchtest dich nun in die Interpretation deines eigenen Denkens: „Vielmehr steht das Attribut namhaft für das Ansehen eines BV ...” Du führst damit Privatbedeutungen ein. Entweder schreibst du in den Artikel "namhaft", wenn du namhaft in seiner allgemein anerkannten Bedeutung meinst, oder du schreibst das, was du sagen willst. Ich glaube, dass du gar nicht weißt, was du eigentlich schreiben willst. --91.9.121.73 16:44, 19. Jul. 2012 (CEST)

Aha, was du nicht sagst. Was ist denn an der allgemein unstrittigen Aussage, dass BVR „Persönlichkeiten [sind (dabei steht im Artikel noch nicht einmal, dass es ausnahmslos alle sind, wenngleich man dies annehmen darf bzw. kann)], die das Amtsethos des Bundesverfassungsrichters wahren, das notwendige Vertrauen in die Entscheidungen des Gerichts stärken [und dessen] Entscheidungen Glaubwürdigkeit verleihen“, meine Privatdeutung? Richtig, nichts. --Benatrevqre ^…?! 17:10, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Satz in der von dir zuerst zitierten Form lautet

Persönlichkeiten, die das Amtsethos des Bundesverfassungsrichters wahren, das notwendige Vertrauen in die Entscheidungen des Gerichts stärken, den Entscheidungen Glaubwürdigkeit verleihen, sichern die Herrschaft des Rechts.

Der Satz liefert eine (!) Antwort auf die Frage, was die Herrschaft des Rechts sichert.

Der Satz sagt nicht, dass nicht auch andere Bestandteile der Staatsordnung die Herrschaft des Rechts sichern. Er besagt auch nicht, dass die Herrschaft des Rechts gesichert ist. Und logisch kann man daher auch nicht aus ihm folgern, dass einige oder die (alle) Richter (unqualifizierte) Persönlichkeiten oder gar solche Persönlichen sind, die die genannten Kriterien (Amtsethos usw.) erfüllen. Ins Deutsche übersetzt lautet der Inhalt des Satzes: Solche Richter tun der Herrschaft gut., so wie die Mutti dem Kind das hohe C hinhält und sagt: Da ist gesundes Vitamin C drin, das tut dir gut.. Mehr steckt in dem Satz nicht. --91.9.104.107 18:24, 19. Jul. 2012 (CEST)

Und damit es nicht in Vergessenheit gerät: Weder "bekannt" noch "namhaft" kommt in dem Satz vor.--91.9.104.107 18:28, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Ein wörtliches Vorkommen des Attributs „bekannt“ oder „namhaft“ ist hier gar nicht notwendig, damit die Anforderungen erfüllt sind. Das o.g. Zitat liefert mehrere Aussagen, wenn es in Verbindung mit den anderen Nachweisen gelesen wird, die bereits geliefert wurden! Diese Aussagen sind folgende:

1. Das Verfahren der parlamentsinternen Auswahl dient dem aus Art. 97 GG folgenden Auftrag, das Bundesverfassungsgericht mit Richterpersönlichkeiten zu besetzen.
2. Diese Richterpersönlichkeiten sollen über die notwendige Rechtskunde, persönliche Unabhängigkeit, Urteilskraft und das Amtsverständnis verfügen.
3. Darunter versteht man jene Eigenschaften, die für die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in der gesetzesgebundenen Kontrollfunktion maßvoll und damit Bedingung sind.
4. Diese Richterpersönlichkeiten sollen Persönlichkeiten sein, die das Amtsethos des Bundesverfassungsrichters wahren, das notwendige Vertrauen in die Entscheidungen des Gerichts stärken und den Entscheidungen des Gerichts Glaubwürdigkeit verleihen, damit die Herrschaft des Rechts gesichert ist.
5. Die als BVR vorgesehenen Persönlichkeiten sollen demnach den Anforderungen, die man an sie stellt, gerecht werden.
6. Daraus folgt, dass es sich im Regelfall um namhafte Persönlichkeiten handelt. Es spricht jedenfalls nichts gegen die zutreffende Tatsachenbehauptung und damit sachliche Äußerung, dass namhafte Persönlichkeiten BVR waren und sind. Der Satz heißt nicht, jeder BVR ist kraft seines Amtes eine namhafte Persönlichkeit, sondern die Eigenschaft eines namhaften Juristen, sei es Anwalt, Notar oder Richter, muss er oder sie bereits zuvor innehaben, um überhaupt in Bezug auf die erforderliche Eignung qualitativ für die Wahl zum BVR infrage zu kommen. Dem steht aber wiederum nicht entgegen, dass vieles dazu beiträgt, dass ein BVR in seinem Amt noch weiter aufgeht und dies seinem Bekanntheitsgrad letztlich zuträglich ist.

Und übrigens ist der weitreichende Einfluss des BVerfG auf die politische Willensbildung und Entscheidungsfindung in Deutschland wissenschaftlich gut belegt, siehe dazu etwa Donald Kommers, The Constitutional Jurisprudence of the Federal Republic of Germany, 2. Aufl., Duke University Press, Durham 1997; Christine Landfried, Bundesverfassungsgericht und Gesetzgeber, 2. Aufl., Nomos, Baden-Baden 1996. Soviel zu deiner recht haltlosen Aussage, „die meisten Urteile“ würden „öffentlich (Medien) gar nicht zur Kenntnis genommen“. Ist deine Ansicht womöglich auf den Sachverhalt zurückzuführen, dass du dich vielleicht nur aus den Boulevard-Medien informierst? Sobald es ein wegweisendes Urteil gibt, wird dies immer publik. --Benatrevqre ^…?! 18:57, 19. Jul. 2012 (CEST)

1. Ich sehe den Schluss nicht, der in Abs. 6 behauptet wird, nicht. Von welcher Aussage genau schließt du mit welchem logisch anerkannten Schlussverfahren auf die Aussage „Es handelt sich bei Verfassungsrichtern im Regelfall um namhafte Persönlichkeiten.“ (ich möchte hier hilfsweise auch noch darauf hinweisen, dass das in Verbinung-mit-anderen-Nachweisen-Lesen TF ist, jedenfalls dann, wenn die Zitate willkürlich kombiniert werden, also kein anerkanntes Verfahren dabei angewandt wird.)

Aber vielleicht gegen wir schrittweise vor:

2. Anlässlich des "Im Regelfall" noch mal zu dem Satz:

Namhafte Persönlichkeiten sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.

diesen Satz kann man mit zwei verschiedenen Betonungsarten lesen, diese spiegeln zwei grammatisch und inhaltlich verschiedene Aussagen wieder:

1. S-P-O: „Namhafte Persönlichkeiten sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.”

(das ist eine Aussage über namhafte Persönlichkeiten)

2. O-P-S (Inversion): „Richter des Bundesverfassungsgerichts sind namhafte Persönlichkeiten.“ (das ist eine Aussage über Richter am Bundesverfassungsgericht)

Stimmen wir darin überein, dass der Satz im Sinne der Lesart 2. (O-P-S) zu verstehen sein soll? Falls ja, stimmst du mit mir überein, dass die Inversion zu korrigieren ist, weil sie grammatisch nicht erforderlich und stilistisch kontraindiziert ist? Also – keine Inhaltliche Zustimmung, sondern nur ein Zwischenstand –:

Richter des Bundesverfassungsgerichts sind und waren namhafte Persönlichkeiten

3. "Sobald es ein wegweisendes Urteil gibt, wird dies immer publik." Mit welchem meiner Sätze habe ich dieser Aussage widersprochen?? Ich habe nur behauptet, dass die meisten Entscheidungen genau so wie die meisten Richter in der Öffentlichkeit nicht bekannt sind oder werden. Jedenfalls mit dem Begriff von Öffentlichkeit, den der Wikipedia-Leser im Kopf hat, wenn er von Öffentlichkeit liest.

--93.192.156.237 20:35, 19. Jul. 2012 (CEST)

zu 1. Nein, nochmals: Mach bitte deine Hausaufgaben und schlage die angeführten Belege in der Fußnote Nr. 6 nach, wenn du die damit belegte Kernaussage bestreitest.

zu 2. Nein, das ist zu kompliziert gedacht. Aber wenn, dann eher der 1. Fall, dass (viele) namhafte Persönlichkeiten BVR waren und sind. Aber zugleich gilt auch, dass naturgemäß die Richter des Bundesverfassungsgerichts namhafte Persönlichkeiten sind resp. sein sollen.

zu 3. Ich habe nicht behauptet, dass du dieser Aussage unmittelbar widersprochen hättest, wohl aber hast du geschrieben, dass „die meisten Urteile öffentlich (Medien) gar nicht zur Kenntnis genommen“ würden, und das ist völlig aus der Luft gegriffen. Du nimmst für dich in Anspruch, meinen zu wissen, was „der Wikipedia-Leser im Kopf hat, wenn er von Öffentlichkeit liest“, und genau hier ist dein Denkfehler. Denn nicht jeder denkt wie du oder versteht genau das, was du verstehst. Das nennt man subjektiv und das ist letztlich TF. In der WP orientieren wir uns aber grundsätzlich an von Fachautoren gemachten Aussagen. Und wenn in bestimmten Nachweisen aus für uns maßgeblichen Standardwerken behauptet wird, dass (Richter-)Persönlichkeiten zum BVR gewählt werden, dann ist diese Aussage wissenschaftlich belegt. --Benatrevqre ^…?! 21:01, 19. Jul. 2012 (CEST)

ad zu 1: Ich hätte gern von dir erklärt, worin die Schlussfolgerung bestehen soll, die du in Abs. 6 Satz 1 behauptest. Es fehlt mir keine Information, ich sehe den formalen Schluss nicht, den du behauptest. Aus dem Alter, Hausaufgaben nicht zu machen, bin ich heraus.

ad zu 2: Dein Statement verstehe ich nicht. Du bist der Autor des Satzes "Namhafte Persönlichkeiten sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.". Du brauchst den Satz nicht zu interpretieren, du kannst mir einfach sagen, was du damit zum Ausdruck bringen wolltest. Ich möchte von dir wissen, was der Satz aussagen soll. Ich habe dir nur geschrieben, wie er von Lesern gelesen und interpretiert werden kann. Wenn die gewollte Botschaft eines Satzes nicht mit dem zusammenfällt, was der Leser als Botschaft dem Satz entnimmt, so sollte der Autor des Satzes sich überlegen, den Satz umzuformulieren. Mehr wollte ich nicht sagen. Du bist übrigens nicht darauf eingegangen, dass der Satz eine Inversion enthält. Wenn in der Wikipedia der Satz

Ein spanischer Maler war Picasso.

steht, dann wird man ihn unter dem Lemma "spanische Maler" einordnen, aber nicht unter "Picasso". Warum können wir uns nicht auf die Beseitigung der Inversion verständigen?

ad zu 3. Du solltest dich entscheiden, was du an meiner Argumentation beanstandest. Deiner Aussage "Sobald es ein wegweisendes Urteil gibt, wird dies immer publik." habe ich weder direkt noch indirekt widersprochen, sie ist sogar dann richtig, wenn Urteile nicht "wegweisend" sind. Ich habe allerdings unter "publik werden" verstanden, dass etwas "an die Öffentlichkeit kommt". Wohl ziemlich viele Urteile des Bundesverfassungsgerichts kommen an die Öffentlichkeit, das Gericht unterhält eigens dazu einen Webauftritt. Vom Bekanntmachen zu unterscheiden ist aber das Bekanntwerden. Aus dem Bekanntmachen folgt eben häufig nicht, dass das Bekanntgemachte auch bekannt wird.

Dann hältst du mir vor: „Du nimmst für dich in Anspruch, meinen zu wissen, was „der Wikipedia-Leser im Kopf hat, wenn er von Öffentlichkeit liest“. Ich gehe davon aus, dass mein Begriff von Öffentlichkeit derselbe ist, den andere Leser WP im Kopf haben. Ich gehe ja zum Beispiel auch davon aus, dass du denselben Begriff von "im Kopf haben" im Kopf hast, wie ich. Würden wir das nicht voraussetzen können, könnten wir uns nicht sinvoll miteinander unterhalten. Was ich mit Öffentlichkeit im Kopf habe, habe ich bereits dargelegt: Es ist die allgemeine Öffentlichkeit. Wenn du eine andere Öffentlichkeit (z.B.: Die juristische Fachöffentlichkeit, die journalistischen usw.) meinst, wenn du "Öffentlichkeit" schreibst, solltest du das hier schreiben. --93.192.156.237 23:15, 19. Jul. 2012 (CEST)

Du schweifst ab: Wo liest du in dem fraglichen Satz etwas über die Öffentlichkeit?

Mit welchem Beleg gedenkst du deine Behauptung, dass „aus dem Bekanntmachen […] eben häufig nicht [folgt], dass das Bekanntgemachte auch bekannt wird“, bezugnehmend auf Entscheidungen des BVerfG stichhaltig zu untermauern? Kannst du mir hierfür in der Fachliteratur publizierte empirische Untersuchungen vorlegen?

Warum meinst du, sollte man eine Inversion – würde sie angenommen werden – beseitigen müssen? Worin besteht hierfür der zwingende Grund?

Und zu guter Letzt ist mir immer noch nicht klar, was du an dem fraglichen Satz im Artikel überhaupt bestreiten willst. Denn du argumentierst bislang in jeder Hinsicht subjektiv, nicht objektiv durch Nachweise gestützt.--Benatrevqre ^…?! 10:51, 20. Jul. 2012 (CEST)

Stimmst du mir zu, dass du in deinem Beitrag 21:01, 19. Jul. 2012 geschrieben hast:

Du nimmst für dich in Anspruch, meinen zu wissen, was „der Wikipedia-Leser im Kopf hat, wenn er von Öffentlichkeit liest“, und genau hier ist dein Denkfehler.

Stimmst du mir zu, dass das Eingehen auf einen Vorhalt kein Abschweifen ist. --84.130.230.126 16:04, 20. Jul. 2012 (CEST)

Klar stimme ich dir zu, wenn du einen Satz von mir zitierst und fragst, ob ich ihn geschrieben habe. Warum auch sollte ich ihn abstreiten?

Ich verstehe nicht, was deine letzte Frage mit dem fraglichen Satz im Artikel zu tun haben soll. Auch glaube ich, dass wir uns im Kreis drehen. Zudem würde ich es befürworten, wenn du dich als User anmeldest, da dein letzter Beitrag von einer anderen IP-Range ausgehend verfasst wurde und ich lediglich annehme, dass dahinter dieselbe Person steckt und der Beitrag von dir – also jenem Nutzer, der auch unter der IP 93.192.xxx.xxx geschrieben hat, stammt. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich frage dich deshalb, weil mir nicht einleuchtet, warum du mir um 10:51 Abschweifen vorwirfst und fragst: „Wo liest du in dem fraglichen Satz etwas über die Öffentlichkeit?“. Im Übrigen interessiert sich kein Schwein für unser tête-à-tête hier, niemand wird sich in diesen Dialog einarbeiten, deshalb kannst du getrost davon ausgehen, dass du auch bei wechselndem "IP-Range" mit demselben kommunizierst. --84.130.230.126 16:26, 20. Jul. 2012 (CEST)

Achso, nun gut. Betreffend deines vorletzten Halbsatzes bin ich übrigens derselben Meinung. --Benatrevqre ^…?! 16:34, 20. Jul. 2012 (CEST)

Du hast die Frage nicht beantwortet. Woran liegt's? --91.9.123.104 11:11, 21. Jul. 2012 (CEST)

Löschung Satz "Namhafte Persönlichkeiten ..."

Nach einem Edit lautet der erste Satz im Abschnitt "Richter" nun:

Namhafte Persönlichkeiten sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.[6]

Es wurde "Bekannte" durch "Namhafte" ersetzt. Die Einwände gegen den Satz bestehen fort und sind hier einmal zusammengefasst:

1. Die Richter des Bundesverfassungsgerichts sind in der Regel weder bekannt [4] noch namhaft [5].

2. Die Richter des Bundesverfassungsgerichts sind in der Regel keine Persönlichkeiten [6].

3. Der Satzinhalt weist eine grammatisch nicht erforderliche Inversion auf.

--84.130.230.126 16:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

Na das ist doch mal was, mit dem ich was anfangen kann:

Punkt 1 widerspreche ich mit Verweis auf die Praxis der Wahl der Bundesverfassungsrichter.

Punkt 2 widerspreche ich deutlich mit Verweis auf die in der Fußnote Nr. 6 beigebrachten Nachweise aus anerkannter Fachliteratur.

Punkt 3 ist für mich unerheblich.

Nun können wir (nochmals) andere Benutzer nach ihrer Meinung fragen, ob sie es genauso sehen. --Benatrevqre ^…?! 16:24, 20. Jul. 2012 (CEST)

Um das noch mal klarzustellen, woran mir gelegen ist: Der Punkt 3 ist ein stilitischer Kritikpunkt. Er begründet nicht meinen Vorschlag, den Satz zu löschen. Vielleicht räumen wir den zunächst weg. Ich hatte dazu schon das Beispiel gebracht, dass ich einen Satz wie

a - Ein spanischer Maler war Picasso."

innerhalb des Artikels zu Picasso so nicht stehenlassen würde. Ich würde den Satz richtstellen:

b - Picasso war ein spanischer Maler."

Ein Satz steht dann richtig, wenn das Subjekt vorn steht. Können wir uns darauf verständigen? --84.130.230.126 16:34, 20. Jul. 2012 (CEST)

Der Satz im Artikel soll aber keine Pauschalaussage treffen, sondern der vornehmliche Zweck ist und soll sein, darauf hinzuweisen, dass namhafte Persönlichkeiten Bundesverfassungsrichter waren und zurzeit (noch) sind. --Benatrevqre ^…?! 16:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

1. Was verstehst du unter einer "Pauschalaussage"? Warum würde der Satz, würde dessen Inversion beseitig, zu einer solchen?

2. Der nicht-invertiert verstandene Satz, dass nahmhafte Persönlichkeiten Bundesverfassungsrichter waren und sind, ist eine Aussage über namhafte Persönlichkeiten und die würde ich in einem Artikel mit dem Lemma "namhafte Persönlichkeiten" erwarten aber nicht in diesem Artikel. Er ist auch mehrdeutig, denn er kann auf verschiedene Arten verstanden werden:

a-Die/Alle namhaften Persönlichkeiten waren und sind Bundesverfassungsrichter

b-Einige namhafte Persönlichkeiten waren und sind Bundesverfassungsrichter

Variante a ist falsch, z.B. da es namhafte Persönlichkeit gibt, die nicht Bundesverfassungsrichter waren oder sind. Wenn nur eine von zwei Lesarten gemeint sein soll, zumal dann, wenn die andere falsch ist, ist die gemeine Lesart durch Klarstellung herbeizuführen.

3. Es liegen nun inhaltlich nicht deckungsgleiche Interpretationen des Satzes vor, dessen Autor du bist. Die verschiedenen Interpretationen stammen von dir. Du hattest geschrieben, die Hervorhebung stammt von mir:

I1 - 20:01, 17. Jul. 2012

„die Funktion des Satzes ist auch, anzumerken, dass gewöhnlich nur Persönlichkeiten zum Richter des Bundesverfassungsgerichts gewählt werden.“

I2 - 20:20, 18. Jul. 2012

„die Fundstellennachweise sagen sehr wohl aus, dass in der Praxis nur Persönlichkeiten zum Bundesverfassungsrichter gewählt werden; insbesondere macht dies auch das obige Zitat deutlich.“

I3 - 11:31, 19. Jul. 2012

„Und letztere [namhafte Autoren] schreiben, dass bislang im fachspezifischen (juristischen und politologischen) Umfeld bekannte Persönlichkeiten Richter des Bundesverfassungsgerichts wurden. Mehr wird nicht gesagt und im Zusammenhang auch nicht behauptet.“

Während I2 besagt, dass alle Bundesverfassungsrichter Persönlichkeiten sind, relativierst du das in I1 (gewöhnlich, also in der Regel, Ausnahmen sind möglich). I3 hingegen zielt darauf ab, dass die Bundesverfassungsrichter gar nicht aus dem Kreis der schlechthinnigen Persönlichkeiten stammen, sondern dass es sich dabei um eine Fachöffentlichkeit handel.

Du musst dich meiner Meinung nach schon festlegen, was gemeint sein soll. I1 oder I2? Meine Frage: Soll dein Satz aussagen, dass die Bundesverfassungsrichter allesamt Persönlichkeiten sind?

Das Absehen von der Fachöffentlichkeit hatte ich bereits moniert. --91.9.123.104 11:10, 21. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst die Sätze nicht einfach hermetisch getrennt voneinander lesen, weil die Aussagen sich doch gar nicht in jedem Fall gegenseitig ausschließen. Es gibt theoretische und praktische Ansätze, was ich übrigens auch durch Schlüsselwörter (z. B. „in der Praxis“; „gewöhnlich“ kann auch heißen: üblich, regelmäßig) habe einfließen lassen oder die sich aus dem jeweiligen Zusammenhang, in welchem ich einen bestimmten Satz geschrieben habe, ergeben. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

1. Du hast meine Frage nicht beantwortet:

Soll dein Satz aussagen, dass die Bundesverfassungsrichter allesamt Persönlichkeiten sind?

2. Jeder Satz wird von jedem anderen Satz "getrennt" gelesen. So funktioniert die Technik des Lesens. Sätze sind allesamt „eine aus einem Wort oder mehreren Wörtern bestehende in sich geschlossene sprachliche Einheit[en]“. Ich vermute du beziehst dich inhaltlich auf deine Interpretationen I1 und I2. Falls nicht, bitte mitteilten. Deine an mich gerichte Leseanleitung

„Du kannst die Sätze nicht einfach hermetisch getrennt voneinander lesen, weil die Aussagen sich doch gar nicht in jedem Fall gegenseitig ausschließen.“

ist unlogisch. Wenn man die Sätze getrennt liest, dann kann man es offensichtlich auch. Anders könnte man auch gar nicht aus jedem der Sätze eine eigene Aussage gewinnen, die zueinander potenziell im Verhältnis des gegenseitigen Ausschlusses stehen.

Nun zum Inhalt deiner beiden Interpretationen I1 und I2: In einer Welt, in der neben einer vielzahl anderer Bundesverfassungsrichter ein Bundesverfassungsrichter existiert, der keine Persönlichkeit ist, ist I1 zutreffend, I2 ist aber falsch. Insofern sind I1 und I2 nicht deckungsgleich. Sie haben Verschiedenes zum Inhalt.

3. Deinen Satz „Es gibt theoretische und praktische Ansätze, was ich übrigens auch durch Schlüsselwörter [...] habe einfließen lassen oder die sich aus dem jeweiligen Zusammenhang, in welchem ich einen bestimmten Satz geschrieben habe, ergeben.” verstehe ich nicht. Was willst du mir damit sagen? --91.9.100.11 15:15, 21. Jul. 2012 (CEST)

Zu 1. Ich denke, ich habe eine hinreichende Erwiderung auf deine Fragestellung gegeben. Meine Antwort muss nicht sein, dass ich mich jedesmal wiederhole.

Zu 2. Das ist mitnichten so. Ebenso wenig, wie man Zitate aus ihrem Kontext reißen soll, darf man das m.E. in diesem Fall ebenso wenig tun. Wir entfernen uns außerdem wieder zu weit vom Satz im Artikel, um den es eigentlich geht. Auch sollte hier nicht unbedingt über meine Interpretation diskutiert werden, zumal der Satz schon drinstand, bevor ich in ihm das Wort „bekannte“ mit dem Wort „namhafte“ ersetzt hatte; er stammt also nicht ursprünglich von mir.

Zu 3. Damit will ich zum Ausdruck bringen, dass die Aussagen sich ergänzen und – ich werde wohl wissen, wie ich es in meiner eigenen Formulierung gemeint habe – kein gegenseitiger Ausschluss besteht resp. ich keinen behauptet habe. --Benatrevqre ^…?! 15:59, 21. Jul. 2012 (CEST)

ad Zu 1: Fragen werden normalerweise beantwortet und nicht erwidert. Die Frage, Soll dein Satz aussagen, dass die Bundesverfassungsrichter allesamt Persönlichkeiten sind?, ist von dir noch abschließend beantwortet worden. Woran liegt's? Warum möchtest du die Frage nicht beantworten? Verstehst du die Frage nicht?

ad Zu 2: Zitate sind ihrer Natur nach aus dem Zusammenhang gerissene Textfragemente. Ich rede aber nicht über Zitate, sondern über deine eigenen verschiedenen Interpretationen I1 und I2 desselben von dir formulierten Satzes.

Ich schreibe nicht über die verschiedenen Interpretation I1 und I2 des Satzes, weil der Satz deiner ist, sondern weil die Interpretationen deine sind. Es sind zwei verschiedene Interpretationen desselben Satzes. Wenn der Satz auch noch von dir stammt, sollte es dir – der sich ohnehin zutraut dort ein Wort durch ein anderes zu ersetzen – doch noch einfacher fallen, zu beantworten, was gemeint ist.

Ich würde jedenfalls in einem Satz, der mir nicht klar ist, noch nicht einmal einen Kommafehler korrigieren.

Im Übrigen müssen wir bei uns auch weiterhin mit deinen Interpretationen beschäftigen, weil ohne die Interpretation der Zusammenhang zu den Belegen fehlt. Fehlt aber der Zusammenhang zwischen Satz und Beleg, dann legt das nahe, den Satz zu entfernen, so wie ich das seit Tagen fordere.

ad Zu 3: "Ergänzen"? Die Aussagen

A - Gewöhnlich sind alle Äpfel einwandfrei.

B - Alle Äpfel sind einwandfrei.

sind nicht kompatibel. In einer Welt, in der es faule Äpfel gibt, ist die Aussage B falsch. In meiner Welt gibt es faule Äpfel. In welcher Welt lebst du? --93.192.178.170 17:06, 21. Jul. 2012 (CEST)