Diskussion:Friedrich Nietzsche/Archiv/1

Anfänge (vor Mai 04)

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Hallo Michael!

Ich habe Deine Übersetzung ein wenig ergänzt. Falls ich da Mist gebaut habe mach's ruhig wieder rückgängig.

zu klären sind IMO:

die Übersetzung von "his embrace of a sort of irrationalism"
Psychoanalyse, oder wie im Original: Psychologie?
meint Sklavenmoral und Altruismus tatsächlich das gleiche?

Deine Ergänzungen sind natürlich o.k. Ich habe jetzt mal Psychologie anstelle von Psychoanalyse eingesetzt... und Nietszches Sklavenmoral scheint über die Kritik des Altruismus noch hinauszugehen, daher habe ich noch die von ihm in diesem Zusammenhang scheinbar auch oft kritisierte Nächstenliebe mit aufgeführt.

-- Micha

Hallo,
meines Wissens nach ist die Nietzscherezeption sehr problematisch. Die Schwester Nietzsches hat nach dessen Tod den gesamten Nachlass in Weimar nach eigenem Gutdünken gemaß einer eigenen nationalistischen und antisemitistischen Grundhaltung verwaltet, z.B. verschenkte sie den Gehstock F.Nietsches an Hitler. Durch Kürzungen, Weglassen und Umstellen vieler Texte und ihren Einfluss auf den einzigen Herausgeberverlag 'Körner' sollen gerade die Spätwerke stark verfälscht worden sein.
Eine kritische Neuausgabe erfolgte erst in den (ich glaube) 70er Jahren als "Kritischen Studienausgabe" von Colli und Montinari: Colli, Giorgio; Montinari, Mazzino (Hrsg.): Friedrich Nietzsche. Sämtliche Werke. Kritische Studienausgabe in 15 Einzelbänden. München, Deutscher Taschenbuchverlag, de Gruyter, 1982. Abgekürzt werden diese mit "KSA"
Ich habe noch keine Idee wie diese in den Artikel einzubauen wäre.
Kann jemand helfen?

nowhereman

Einen Abschnitt == Textgeschichte == anfangen und den Text dort einfügen. Und auf die Elemente <br /> oder <br> verzichten. --Keichwa 07:45, 8. Jul 2003 (CEST)

Danke erstmal doch ich habe mein Fachmaterial im Keller eingemottet und hier die Hoffnung gehabt, dass sich jemand findet, der selbiges noch unterm Kopfkissen bereitliegen hat. Meiner Wikipediaerfahrung nach gibts solche Leute.
By the way: Warum keine <br /> oder <br>? Laut Editierhilfe sind sie doch ausdrücklich empfohlen.
Gruss
nowhereman

Nietzsche lehnte Sklavenmoral nicht ab, wie vorher da stand, sondern unterschied zwischen zwei Moralsystemen, die er Herrenmoral und Sklavenmoral nannte. Die Verweise auf Nächstenliebe und Altruismus habe ich stehen lassen, obwohl ich sie für mißverständlich halte.

-- WKr

Ich habe seine Krankengeschichte ein wenig verändert. Was sollte das heißen - sein Zusammenbruch sei hermeneutisch relevant? Daß seine Philosophie das Delirium eines Übergeschnappten war? Auch seine Schwester ist da ein bißchen zu gut weggekommen - ihr "Editieren" des Nachlasses war (wie in dieser Diskussion ohnehin schon angesprochen) ziemlich willkürlich. Maclemo 20. Sept. 2003

In der Tat, was Kurt Jansson (auch in Kreuzberg!) nowhereman und Maclemo sagen geht in die richtige Richtung, ist aber in wenigen Worten nicht angemessen zu kommentieren. Ich befasse mich seit sehr langer Zeit mit FWN und mir schient der WikiBetrag insgesamt noch sehr schwach. wiki wiki (schnell schnell) Änderungsvorschläge sind m.E. nicht angemessen, deshalb habe ich mich zunächst auf Literaturhinweise beschränkt. Ich denke aber gerade darüber nach, was man kurzfristig verbessern kann.

(1) möchte ich die Biographie als eigenen Abschnitt etwas vervollständigen (in dem Zusammenhang evt eauch ein paar Worte zur Gesundheit, aber nicht so wie jetzt gegen Ende so auf Syphilis abheben)
(2) Wesentliche Eckpunkte seines Denkens
(3) Entwicklung derselben
(4) Nietzsche-Rezeption (in dem Zusammenhang muss die Rolle seiner Verwandschaft mitbehandelt werden, aber nicht so wie jetzt!!)

Ich halte das Thema für sehr anspruchsvoll. Deshalb will ich mich bemühen, nicht altklug, naseweis oder besserwisserisch zu sein.

Als Richtschur scheinen mir die angeführten Arbeiten von Rüdiger Safranski, Gilles Deleuze, Arthur C. Danto und auch Lars Gustafsson angemessen.

Auch wenn es nicht schnell-schnell geht, möchte ich trotzdem nicht an einem großen Wurf arbeiten, sondern schrittweise Gedanken einbringen.

Ich freue mich auf Euer kritisches Mitdenken. JohannesMarat

--JM

Hallo,
prima, dass hier was in Gang kommt. Leider fehlt mir momentan die Zeit, um hier mitzuarbeiten, deshalb nur ein paar Gedankensplitter: Die Biographie von Safranski halte ich für gut und wichtig. Zu kurz kommen meist die Entwicklungslinien, die zu Nietzsche hin, und von ihm weiter führen, z.B:

Michel Foucault (siehe die gute Biographie von James Miller).

Heizer 01:55, 24. Sep 2003 (CEST)

Anonymus: Vielen Dank für die überfällige Ergänzung von Hyperlinks zu elektronisch verfügbaren Werken. Ich werde mir jedoch erlauben, die Gutenberglinks durch NietzscheChannelLinks zu ersetzen. Bei Gutenberg sind die Formatierungen miserabel (die kennen kein kursiv). JohannesMarat 8.4.2004 11:45 (MESZ)

In Anlehnung an die Korrektur von Benutzer:Jhaubrichs:

00:40, 3. Mai 2004 . . Jhaubrichs (falsches Zitat gelöscht, nicht von Nietzsche, ist von Karl Valentin und wurde dann von Goebbels missbraucht)

Was haltet Ihr von einem Kapite 'Falsche Zitate' oder ähnlichem.

Im Falle Nietzsches dürfte es lohnen und sehr informativ sein.

(In Fachkreise ginge das in Richtung Rezeptionsgeschichte.)

Nowhereman 11:26, 4. Mai 2004 (CEST)

gute Idee -- ausserdem vielen Dank an Triebtäter wg. Rücknahme der ÄnderungJohannesMarat 24.5.2004 12:15 (MESZ)

Krankheit / Zitat: letzte Änderungen

Ich bitte, die Änderung bezüglich des Krankheitsbildes drinzulassen. Es sei verwiesen auf diesen Artikel: http://home.cfl.rr.com/mpresley1/fn.pdf Entsprechende Meldungen selbst deutscher Agenturen erhält man beim Googlen nach "Leonard Sax Nietzsche". Die bisherige Vermutung (Syphilis) kann ja drinbleiben, aber das rechtfertigt nicht die Unterdrückung der m.E. wahrscheinlicheren Alternative eines Hirntumors.

Außerdem ist meine Änderung des Zitats ("Du gehst zu Frauen ...") korrekt, wie jeder durch einen Blick in den Zarathustra, Teil 1, Kapitel "Vom alten und jungen Weiblein" nachlesen kann.

Hallo, Anonymus (bist du Benutzername "Chef"?)! Ich habe mir erlaubt, deine Anmerkung zu Nietzsches Krankheit wieder zu streichen. "Neueste Forschungen weisen dagegen auf ein Menigiom am rechten Sehnerv als Ursache der Erkrankung hin" - was heißt denn das? Die Charakterisierung dieser Einzelstimme aus Maryland als "neueste Forschungen" gibt Herrn Sax denn doch etwas zu viel Gewicht. So neu wird sein Beitrag mit den Jahren nicht bleiben. Und "Forschungen" sind es eben auch nicht, sondern die Spekulation eines Einzelnen, die zudem gegen die Überzahl der einschlägigen Untersuchungen steht. Medizinisch kann es sich um nicht mehr handeln als um eine Mutmaßung, so sicher oder unsicher wie derlei "Ferndiagnosen" ins Schattenreich einmal sind. Ich will das nicht beurteilen. Sicherlich falsch aber ist die Darstellung von Sax, Nietzsches Syphilis sei erst nach dem Zweiten Weltkrieg von interessierten Kreisen als Krankheitsursache propagiert worden, um den Philosophen zu diskreditieren. Ich verweise nur auf Thomas Mann und seinen "Doktor Faustus"-Roman, der während des Krieges konzipiert wurde und zum Großteil entstand. Krido 07:14, 4. Jul 2004 (CEST)

Hallo Krido (ja, ich bin derselbe)! Ich bleibe anderer Ansicht. Okay, über die Formulierung kann man streiten, und daß auch Sax' Einwurf eine Spekulation ist, ist ja auch richtig. Aber nachdem ich seinen Text jetzt nochmals gelesen habe, meine ich nicht, daß "Syphilis" unwidersprochen stehen bleiben kann. Du schreibst: "die zudem gegen die Überzahl der einschlägigen Untersuchungen steht." - Da bitte ich, drei zu nennen (die nicht voneinander abgeschrieben haben). Du schreibst: "Sicherlich falsch aber ist die Darstellung von Sax, Nietzsches Syphilis sei erst nach dem Zweiten Weltkrieg von interessierten Kreisen als Krankheitsursache propagiert worden, um den Philosophen zu diskreditieren." - Da hast Du Sax' Text nicht aufmerksam gelesen. Syphilis wurde von den Basler und Jenaer Ärzten schon 1889 diagnostiziert, das sprach sich herum; und Paul Möbius veröffentlichte 1902 ein Buch, in dem die Syphilis-Hypothese weiter verbreitet wurde. Sax nimmt beide Diagnosen/Qellen auseinander. Als dritte Quelle kommt Lange-Eichbaum hinzu, der aber, wie Sax zeigt, auch höchst zweifelhaft ist. Es wäre schön, wenn wir uns irgendwie auf eine Formulierung einigen könnten.--Chef 18:29, 4. Jul 2004 (CEST)

Posthume Diagnosen sind immer zweifelhaft - und nun gerade ein Meningiom! Da ließen sich in der Weltgeschichte viele Meningiome mutmaßen und hätten doch nur soviel Wahrscheinlichkeit wie die Vermutung von Sax. Was ist mit Beethovens fortschreitender Taubheit, den Eigentümlichkeiten seines Verhaltens, seinem frühen Tod? Ein progressiver Tumor im Gehirn? Es ist ein Kinderspiel, derlei medizinische Studien zu betreiben - und nicht nur bei Beethoven... Was Nietzsche betrifft, so erhebe ich eben auch Einspruch gegen das Übermaß an Gewicht, das der Saxensschen These zufällt, wenn du schreibst: "Neueste Forschungen weisen dagegen auf ein Meningiom am rechten Sehnerv als Ursache der Erkrankung hin." Als wären alle anderen Ursachen damit erledigt, allem voran die Syphilis-Diagnose. Zwar glaube ich nicht, dass sich Nietzsches multiple Leiden allein auf eine syphilitische Infektion zurückführen lassen, dazu ist das Krankheitsbild zu komplex. Dass aber Syphilis in diesem Krankheitsbild eine Rolle spielt, hat hohe Wahrscheinlichkeit. Nietzsche selbst hat angegeben, sich zweimal spezifisch infiziert zu haben (Basler Krankenbericht, Januar 1889 ); Deussen berichtet in seinen "Erinnerungen an Nietzsche" von einem Bordellbesuch des Philosophen in Köln. Brann vermutet eine Ansteckung als unbewußte Selbstbestrafung ("Nietzsche und die Frauen"; eine Auffassung, die übrigens der Thomas Mannschen Adaptation im „Faustus“ nahe kommt); Hildebrandt vermutet eine syphilitische Ansteckung durch Hautverletzung während des Krieges, als Nietzsche kranke Soldaten pflegte, ohne sexuellen Kontakt. Eine eingehende, sorgsam abwägende Untersuchung hat Pia Daniela Volz ("Nietzsche im Labyrinth seiner Krankheit") dem Thema gewidmet. Quellen und Studien, die die Meningiom-These allesamt außen vor läßt. Daher meine Vorbehalte gegen deinen Satz "Neueste Forschungen weisen dagegen auf ein Meningiom am rechten Sehnerv als Ursache der Erkrankung hin." Ich bitte nun meinerseits freundlich darum, wenigstens drei dieser "neuesten" Forschungen zu nennen, die ein Meningiom am rechten Sehnerv als Ursache der Geisteskrankheit diagnostizieren und nicht voneinander abgeschrieben haben. Gruß Krido 02:27, 5. Jul 2004 (CEST)

Was Du über posthume Diagnosen sagst, ist ja völlig richtig. Auch Sax schreibt: "The available data do not suffice to make a diagnosis with certainty." Ich gebe auch zu, daß meine ursprüngliche Formulierung ("neueste Forschungen") irreführend war. Ich schlage jetzt einmal folgende Formulierung im Artikel vor: "Als Ursache vermutet wurde progressive Paralyse als Folge von Syphilis; diese Diagnose bleibt allerdings zweifelhaft und ist bis heute umstritten.", vielleicht mit Link zu dieser Diskussion. Zu Deinen Punkten: "Deussen berichtet in seinen "Erinnerungen an Nietzsche" von einem Bordellbesuch des Philosophen in Köln." - jawohl, ich zitiere: "N. war eines Tages [...] nach Köln gefahren, hatte sich dort von einem Dienstmann zu den Sehenswürdigkeiten geleiten lassen und forderte diesen zuletzt auf, ihn in ein Restaurant zu führen. Der aber bringt ihn in ein übel berüchtigtes Haus [..., zit. Nietzsche:]"Sprachlos stand ich eine Weile. Dann ging ich instinktmäßig auf ein Klavier [...] los und schlug einige Akkorde an. Sie lösten meine Erstarrung, und ich gewann das Freie" [Deussen:] Nach diesem und allem, was ich von N. weiß, möchte ich glauben, daß auf ihn die Worte Anwendung finden [...] 'mulierem nunquam attigit'.", Zitat Ende. An einem Klavier wird er sich ja kaum angesteckt haben. Schreibt der Spiegel Nr. 34/00: "Thomas Mann [...] brauchte bloß zu ergänzen, Nietzsche sei bald darauf [...] zurückgekehrt und habe doch noch Ernst gemacht - fertig war die Legende vom syphilitisch verfluchten Genie, von der "Selbstbestrafung"." Also, Mann (nichts gegen sein großartiges Buch!) und Brann kannten diese Story und haben sie weiterverwertet, allein das beweist nun einmal gar nichts. Dasselbe vermute ich bei Fr. Volz. Die Syphilisgeschichte steht ja seit einem Jahrhundert in allen Büchern, da ist es kein Wunder, daß sie von vielen weitergesagt und zur Grundlage hochfliegender psychologischer Spekulationen gemacht wird. - Zu Hildebrandt: Wo? Sax schreibt: "Hildebrandt was the first doctor publicly to catalogue the weaknesses of the syphilis hypothesis. He mentioned many of the inconsistencies considered above, such as the fact that Nietzsche’s speech and handwriting remained largely intact for years after his collapse. Hildebrandt also appears to have been the first to remark that a slowly growing benign tumour in the brain could cause symptoms identical to those observed in Nietzsche’s case." und bezieht sich dabei auf H.s "Gesundheit und Krankheit in Nietzsches Leben und Werk". Auch Podach glaubt nicht an die Syphilis-Hypothese. Ich könnte jedenfalls mit meiner oben vorgeschlagenen Formulierung leben (in der vom Meningiom gar nichts mehr steht) und würde mich freuen, wenn Du das auch könntest. Gruß --Chef 18:22, 5. Jul 2004 (CEST)

Hallo, Chef! Mit Deiner neuen Formulierung bin ich einverstanden und habe sie bereits im Nietzsche-Artikel eingetragen. Ich freue mich über die gemeinsam gefundene Lösung und sende Dir viele Grüße! Krido 06:18, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich habe noch einen Link hinzugefügt. Danke sehr und ebenfalls viele Grüße!--Chef 16:45, 6. Jul 2004 (CEST)

Mit dem vorigen anonamen Kommentar ist es wie mit den Zitaten: Keine Angaben. Die Zitate sollten im Artikel belegt werden, d.h. Angaben, wo sie sich befinden. Danke im Voraus. --Cornischong 19:51, 28. Jun 2004 (CEST)

Der Verfasser des "anonamen" Kommentars hat sich inzwischen angemeldet, den Einwand gerne aufgegriffen und die Zitate nachgewiesen und nötigenfalls korrigiert. Zu beachten ist dabei: a) Ich habe die Schreibung der Kritischen Studienausgabe (KSA), die identisch ist mit der der KGW, übernommen. Das läßt viele "h" und "ss" sowie ein Komma vor "als" seltsam erscheinen, ist aber philologisch korrekt, weil es der Schreibung Nietzsches entspricht. NB: Im ersten Zitat heißt es im Original-Zarathustra "muss" mit Doppel-s. Die ß-Schreibung wurde erst 1901 mit dem Duden eingeführt und inzwischen dank Rechtschreibreform wieder abgeschafft. Mit Doppel-s ist es korrekt! b) Ein "aus:" habe ich gesetzt, wo der nachgewiesene Text im Original länger ist. c) Was mir nun allerdings fragwürdig erscheint, ist die Auswahl der Zitate. Aber da kann ja jeder Streichung und Hinzufügung besserer vorschlagen.--Chef 23:42, 28. Jun 2004 (CEST)

Hallo Chef. Das ging aber fix. Ich dachte schon, ich sei der einzige Pedant, was Zitate anbelangt. Vielen Dank, das ist man hier nicht gewöhnt: Normalerweise wird hier "zitiert" was das Zeug hält. Und das brachte sogar mit sich dass die Anonamen sich anmelden. Vor kurzer Zeit stieg ich um von der ergonomischen Tastatur meines PC auf die "engere" meines Laptops. Ich werde mich bessern. Versprochen. --Cornischong 00:50, 29. Jun 2004 (CEST)

Exzellentendiskussion September 04

Friedrich Nietzsche, 1. September 2004

pro: ein perfekter Artikel, an dem ich nichts mehr zu verbessern finde. --Klingsor 14:21, 1. Sep 2004 (CEST)
contra - ein Trauerspiel für diesen großen Denker. Ich gehe (vielleicht naiverweise) immer noch davon aus, dass eine (speziell eine exzellente) Biographie das Werk aus dem Leben heraus verständlich machen soll, das spätere Denken als Ergebnis einer nachvollziehbaren Lebensentwicklung darzustellen hat. Nun ja, dieser Beitrag handelt die ersten 27 Lebensjahre von Nietzsche in 12 Zeilen ab. Außer einer Aufzählung von Lebensstationen erfahre ich im Abschnitt Leben nichts. Er folgte "Ritschl" nach Leipzig, erfahren wir. Ja toll! Warum folgte er ihm denn? Hat ihn irgendetwas an Ritschl fasziniert? Was denn? Er verkehrte bei Wagners, erfahren wir. Danke für die Information. Gab es vielleicht irgendeine gegenseitige Anziehung? Selbst wenn ich den Stellenwert der eigentlichen biographischen Entwicklung überbewerten sollte: Nach diesem völlig nichtssagenden Abschnitt "Leben" geht es dann erst richtig los, man lasse sich den Unsinn (Unsinn: weil abgehobenes unverständliches Gelaber) auf der Zunge zergehen: Nietzsches Art zu denken und zu schreiben unterscheidet sich gravierend von der Art, in der sowohl zu seiner Zeit als auch heute Wissenschaft betrieben wird. Er begann als Philologe, begriff sich selbst aber zunehmend als Philosoph. Doch greift es zu kurz, sich ihm so zu nähern. Begriffe sind nach Nietzsche Vergröberungen. Allerdings kommt man um Begriffe nicht herum, wenn man Sprache als Medium der Kommunikation benutzt. Nach diesem pseudointellektuellen Erguss trifft man noch auf Stilblüten wie Nietzsche war ständig auf dem Kriegsfuß mit der Moral und verliert vollends die Lust am Beitrag (ich jedenfalls.). Sorry, wenn das jetzt sehr hart klingen sollte, aber hierfür gibt es schließlich die wikipedia:review, oder habe ich den Beitrag da übersehen? --Lienhard Schulz 18:02, 1. Sep 2004 (CEST)
contra Nichts zu verbessern? Aber hallo! Ein Artikel, in dem Nietzsches Denken als - obendrein auch noch unverständliche - Stichwortsammlung abgehandelt wird, ist noch sehr verbesserungsbedürftig. Kleine Kostprobe gefällig? Bitte sehr:
Nietzsche ist als Künstler zu lesen und sein Leben als Kunstwerk zu begreifen. Nietzsche als gescheiterter Versuch, als Baumaterial, aus dem geschöpft werden kann, ausgehend von der Bejahung der Welt, einschließlich ihrer Irrtümer, die Störungen als Adler zu begreifen, die dem Einsiedler die Nahrung bringen, eine tiefe Bejahung des Lebens, die das Spazierengehen mit Gedanken und Freunden immer und immer wieder erleben will.
Erstmal mag ichs nicht, wenn mir einer erklärt, wie ich was zu lesen und zu begreifen habe. Und was die "Störungen als Adler" (???) betrifft, da halte ichs lieber mit Karl Popper ("Wer eine Sache nicht klar ausdrücken kann, der soll sich hinsetzten und nachdenken, bis er's kann" - oder so ähnlich). Nietzsche ist zu und nach Lebzeiten so übel mitgespielt worden, dass er nicht auch noch so einen Artikel verdient. Also sprach Delos 18:25, 1. Sep 2004 (CEST)
contra dieser Artikel ist sehr verbesserungsbedürftig, wird Nietzsches Komplexität und Originalität nicht gerecht, wie die schon angeführten Stilblüten verdeutlichen. Sehr bescheiden ist auch die Zitatensammlung--Margaux 18:29, 1. Sep 2004 (CEST)

"Es genügt nicht, keine Ideen zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken." --Cornischong 21:58, 1. Sep 2004 (CEST)

contra - da fehlt doch einiges (Nietzsches Problem mit den Frauen beispielsweise)--Katharina 22:03, 1. Sep 2004 (CEST)
contra - gar nicht so schlecht wie ich nach dem lesen hier vermutet hätte. aber (a) fehlt wirklich vieles (nietzsche + die nazis kriegt ganze drei zeilen; dafür dass sein leben ein gesamtkunstwerk bildete kommt es extrem kurz weg + beim einfluss: wo sind die ganzen franzosen?) und beim werk verhebt sich der/die autor/en doch erheblich, sowohl inhaltlich als auch, verzeihung, was die sprachlichen fähigkeiten angeht, nietzsches werk sowohl inhaltlich korrekt als auch allgemeinverständlich wiederzugeben. -- southpark 22:44, 1. Sep 2004 (CEST)

Umarbeitung vom 9.9.

Ich habe als Reaktion auf die m.E. berechtigte Kritik im Rahmen der Diskussion ("hervorragender Artikel") den Artikel umgearbeitet. Rausgeflogen sind Sachen, die ich für pseudophilosophisch-okkultes Geschwafel hielt. Die Ansichten zu den Schlagwörtern habe ich versucht textnäher zu fassen. Bei Rückfragen oder Zweifeln kann ich gerne Textstellen liefern. Zur Frage Nietzsche-Nationalsozialismus habe ich einen kritischen Absatz hinzugefügt, dafür den verfälschenden Einfluß der Schwester exakter belegt. Einflüsse und Wirkungen sind getrennt und erweitert. Overbeck und Gast dürfen m.E. in keinem enzyklopädischen Nietzsche-Artikel fehlen. Den Rest sieht ja jeder selbst.--Chef 19:50, 9. Sep 2004 (CEST)

Nietzsche als "Vordenker des Nationalsozialismus"

Es gibt einen wiki-Artikel Vordenker des Nationalsozialismus. In diesem habe ich Nietzsche schmerzlich vermisst. Ich finde die Wirkung Nietzsches Denken (oder von mir aus: einiger Schlagwörter Nietzsches) auf den NS sollte nicht unter den Tisch fallen. Da Beiträge auf Diskussionsseiten hier oft wochenlang einsam rumstehn, kopier ich zwecks "Breitenwirkung", d. h um ein paar mehr Meinungen einzuholen, meinen Beitrag auf der Diskussionsseite von "Vordenker des NS" nochmal hierhin.

"Ich bin der Meinung, daß es Gründe gäbe, hier auch 2,3 Sätze über Nietzsche zu verlieren. (z.B den Begriff des Übermensch, die blonde Bestie, die Verherrlichung von Gewalt und Macht, durchaus antisemitisch zu deutende Abschnitte in der Genealogie der Moral etc.pp.)

Ich kann mir aber vorstellen, daß es zu einem Edit-War kommt, wenn ich das unangekündigt tu. Daher möcht ich hier eine Diskussion über den Einfluß Nietzsches auf den NS anregen.

Und, damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich möchte Nietzsche nicht zum Proto-Nazi ummodeln, natürlich wurde die Nazi-Rezeption Nietzsches ihm nicht gerecht. Dennoch finde ich, er sollte aus den oben angerissenen Gründen sowie der Tatsache wegen, daß die Nazis ihn als Vordenker bezeichneten, zumindest erwähnt werden.

gruß

--griesgram 21:33, 12. Sep 2004 (CEST)"

P.S Die Definition im Vordenker-Artikel lautet:"Als Vordenker des Nationalsozialismus bezeichnet man Menschen, die mit ihren Ideen oder Werken den Nationalsozialismus beeinflusst haben, bzw. Begriffe geprägt haben, die die Nationalsozialisten aufgenommen haben."

--griesgram 17:22, 14. Sep 2004 (CEST)

Hallo Griesgram, grundsätzlich habe ich nichts dagegen, ihn dort aufzunehmen - eben weil sich einige Nazis auf ihn bezogen -, nur möge dies bitte gerecht und im einzelnen belegt geschehen. Insbesondere sollte im Text auf die Entstellung eingegangen werden, die dazu nötig war, und auf die erweiterte Fassung der Problematik im Nietzsche-Artikel hingewiesen werden.

Sie haben zwei Dinge hinzugefügt: a) Gobineaus "strittigen" Einfluß b)antisemitische Elemente in der Genealogie.

Zu a): Mir ist einzig bekannt, daß Ns Schwester einmal behauptet hat, N habe Gobineau gelesen. Ein Beleg dafür ist mir nicht bekannt; aus Ns Aufzeichnungen läßt auch nichts darauf schließen. Ich lasse es vorerst drin, bitte Sie aber, mindestens eine glaubhafte Quelle für diesen Einfluß (die Schwester ist nicht glaubhaft) anzugeben. (Übrigens steht im Gobineau-Artikel, dieser habe N bewundert. Das halte ich für arg unwahrscheinlich, Ns Schriften waren zu Gs Tod 1882 nur einigen Dutzend Menschen bekannt.) - Wirre Ideen über die Juden als Nachfahren der Tschandalas, die in der Götzendämmerung und dem Antichrist Spuren hinterlassen haben, hat N übrigens von Louis Jacolliot übernommen.

Zu b): Auch diese bitte belegen. Ich sehe durchaus Pauschalisierungen in der Genealogie, die an allgemeine antijüdische Klischees erinnern, aber eine Annäherung an den Antisemitismus, noch dazu an den modernen, erkenne ich nicht. N distanziert sich im Gegenteil heftig davon (etwa in GM III 14).--Chef 02:16, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Chef,

zu Gobineau später, zur Genealogie: Ich beziehe mich auf die Kapitel GM I 7 & 8. Nietzsche beschreibt darin die "Sklavenmoral" des Christentums als von den Juden hinterlistig durchgesetzte. Die "Umwertung der alten Werte", der "sklavenaufstand in der Moral" ist die Rache Israels an seinen Feinden, eine Rache die ihren Feind "zersetzt"

"Gehört es nicht in die geheime schwarze Kunst einer wahrhaft grossen Politik der Rache, einer weitsichtigen, unterirdischen, langsam-greifenden und vorausrechnenden Rache, dass Israel selber das eigentliche Werkzeug seiner Rache vor aller Welt wie etwas Todfeindliches verleugnen und an's Kreuz schlagen musste, damit „alle Welt“, nämlich alle Gegner Israel's unbedenklich gerade an diesem Köder anbeissen konnten?"

Nach meinem Empfinden sind in dieser Theorie( und in ihrer sprachlischen Ausgestaltung) einige Essentials des Antisemitismus aufzufinden. "Die Juden" stehen in Feindschaft zu "allen anderen", ihre Waffen sind Täuschungen und "langsam-greifend". Was Nietzsche hier den Juden vorwirft- oder vielmehr zuschreibt, er zieht ja quasi anerkennend den Hut vor solcher perfider Genialität - sind genau die Punkte, die den Antisemitismus vom "herkömmlichen" Rassismus unterscheiden: Juden sind mächtig, sie hassen und zersetzen die anderen und gehen dabei außerordentlich geschickt (verschlagen) vor.

Klingt für mich wie Konstanten des modernen Antisemitismus.

Zu GM III 14: Das Nietzsche die dumpfen, kleinbürgerlichen Antisemiten seiner Zeit verachtet hat, ist m. E. kein Beweis dafür, daß nichts Antisemitisches in seinem Werk ist. In den erwähnten Stellen sehe ich eine Grundstruktur des modernen Antisemitismus, das heißt aber nicht, daß der Mensch Nietzsche ein Antisemit gewesen ist. Die Rolle, die Nietzsche dem Judentum historisch zuschreibt, hätte auch für jemanden, der von ihr überzeugt ist, keine zwingenden Konsequenzen für den Umgang mit jüdischen Menschen, dennoch handelt es sich um eine "Erzählung", die so ähnlich selbst im Antisemitsmus der Nazis zu finden war.

--griesgram 03:08, 15. Sep 2004 (CEST)

@ Chef

zu Gobineau: Glaubwürdige Zeugen, die Nietzsche mit Gobineau in der Hand erwischt haben woolen, kann ich auch nicht anführen. Ich möchte aber nochmal auf die Genealogie verweisen, diesmal I 5 dort wird ein etymologischer Zusammenhang zwischen "schlecht" und "dunkel", "dunkelhaarig" hergestellt und von den "Ariern", "vorarischer" Bevölkerung" usw. erzählt... Inwiefern dieses Kapitel von Gobineau beeinflußt ist oder vom zeitgenössischen "ethnologischen" Diskurs vermag ich nicht zu beurteilen, auch weiß ich nicht, inwieweit dieser Diskurs von Gobineau beeinflußt ist oder Gobineau von ihn, aber das Kapitel GM I 5 würd ich mal einfach so als "Indiz" für Gobineau'schen Einfluß in die Diskusion werfen.

--griesgram 13:48, 15. Sep 2004 (CEST)

@ Griesgram: Zu antisemitischen Stereotypen: Ja, da läßt sich durchaus etwas erkennen, wobei er diese Interpretation des Christentums als "hinterlistiges" Machtmittel des Judentums später (im Antichrist) in Teilen wieder aufgibt bzw. differenziert (nämlich auf die Priesterschaft, sowohl jüdisch als auch nicht-jüdisch, bezieht). Es gibt auch im späteren Nachlaß ganz erstaunliche Stellen wie etwa diese (KSA 13:14[204]): "Man redet viel von dem semitischen Geiste des neuen Testaments: aber was man so nennt, ist bloß priesterlich, – und im arischen Gesetzbuche reinster Rasse, im Manu, ist diese Art „Semitismus“ d.h. Priester-Geist schlimmer als irgendwo." oder (KSA 13: 15[45]): "Wir haben das klassische Muster [der ‚heiligen Lüge’ als Machtmittel der Priester] als spezifisch arisch: wir dürfen also die bestausgestattete und besonnenste Art Mensch verantwortlich machen für die grundsätzlichste Lüge, die je gemacht worden ist ... Man hat das nachgemacht, überall beinahe: der arische Einfluß hat die Welt verdorben ..." Aber Sie haben recht, das Kapitel aus der Genealogie paßt zu Teilen des modernen Antisemitismus. Also Zustimmung zur jetzigen Formulierung.

Zu Gobineau: Den Verweis auf diesen bitte ich nun aber herauszunehmen, erstens weil der Beleg fehlt (und von Nietzsche gelesene Literatur läßt sich i.a. recht gut belegen, anders als Sie vielleicht andeuten wollten; eine Liste gibt es etwa hier: [1]), zweitens weil der Gobineau-Artikel m.E. schwach ist, drittens weil andere entsprechende Beeinflusungen Ns besser bekannt und in der Literatur besprochen sind (s. etwa [2] hier). Als Kompromiß bietet sich vielleicht an: "Strittig ist, wie weit Nietzsche von Ideen des modernen Rassismus beeinflußt war." Im Vordenker-Artikel / Diskussion mache ich vielleicht einen Vorschlag, oder Sie machen einen und ich sage etwas dazu. Es ist leichter, wenn man erst einmal eine Formulierung hat.

Gruß --Chef 23:36, 16. Sep 2004 (CEST)

Hallo Chef,

Zu Antisemitismus: Schön, dass wir uns einigen konnten. Ich bin immer wieder überrascht, dass man hier auch sachlich diskutieren kann, grad bei solchen "heißen" Themen wird hier man sonst schnell angeraunzt.

Zu Gobineau: Schon rausgenommen. Ich hab's halt im Gobineau-Artikel gelesen und fand's glaubwürdig, aber da ich Gobineau nie gelesen hab, lass ich ihn besser ganz raus. Den Rassismus-Satz würd ich nicht bei Einflüssen ,sondern bei Wirkung, im Nietzsche/NS-Abschnitt reinarbeiten, jedoch bin ich aufgrund der altindischen "arischen" Einflüße, die Sie genannt haben, gar nicht mehr sicher, ob bei NIetzsche "Arier" weiße, nordische Europäer oder die indischen Arier meint. Ich mein mich dunkel zu erinnern, dass sich das ein bißchen verwischt, muß ich nochmal nachgucken.

Bis dahin,

gruß --griesgram 00:50, 17. Sep 2004 (CEST)

Kirchenkritik

Diesen Satz hab ich im Artikel Kirchenkritik gefunden.

"Friedrich Nietzsche spitzt die Kritik dahingehend zu, dass das Christentum versagt und sich in sein Gegenteil, das Antichristentum, verkehrt habe. Das echte Christentum sei bei seinen Kritikern, außerhalb der Kirche anzutreffen."

Also das mein ich ganz anders bei Nietzsche gelesen zu haben.

Weiß irgendjemand ob Nietzsche sowas jemals irgendwo gesagt hat??

--griesgram 20:40, 14. Sep 2004 (CEST)

Das halte ich auch für eine falsche Darstellung; es dürfte eher auf Kierkegaards Kirchenkritik passen. Nietzsche schreibt im Antichrist "Es gab nur einen wahren Christen, und der starb am Kreuz." Nietzsche sah m.E. das "echte" Christentum schon außerhalb der Kirche, aber er fand es deswegen nicht besser (er hält es eher für eine andere Form der décadence).--Chef 02:16, 15. Sep 2004 (CEST)

@Chef

Hätten sie Lust, einen entsprechenden Satz für Kirchenkritik zu formulieren?

--griesgram 00:38, 17. Sep 2004 (CEST)

@Griesgram

Soeben geschehen, s. dort und Diskussion dort.--Chef 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)

@Chef

Super, vielen Dank. Hab mittlerweile einen Nietzsche-Abschnitt in Vordenker des Nationalsozialismus eingefügt, vielleicht schauen Sie da mal drüber?

--griesgram 23:26, 28. Sep 2004 (CEST)

@Griesgram

Ist völlig in Ordnung, Danke auch.--Chef 00:10, 29. Sep 2004 (CEST)

En français

Lou von Salomé

Seite Friedrich_Nietzsche:

»1882 lernte Nietzsche in Rom bei Freunden die junge Russin Lou von Salomé kennen, [...]«

Seite Lou von Salomé:

»Lou Andreas-Salomé (* 12. Februar 1861 in Petersburg, † 5. Februar 1937 in Göttingen) war eine deutsche Schriftstellerin, Erzählerin und Essayistin.«

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Ok, da steht noch weiter:

»Sie war die Tochter eines russischen Generals (aus deutsch-baltisch-hugenottischer Familie).«

Ich wollte daher nicht einfach das Russin ersetzen, halte es aber auch nicht für korrekt. Ich wäre dafür, die »Russin» einfach ersatzlos zu streichen. --Bodo Thiesen 22:21, 17. Dez 2004 (CET)

Ich habe das geändert und bei der Gelegenheit etwas ergänzt. In Briefen aus der Zeit wird sie übrigens von allen (Ree, Meysenbug, Nietzsche) als "junge Russin" bezeichnet. Über die genauen Nationalitätenverhältnisse bin ich mir nicht im klaren, halte sie aber auch in diesem Artikel für unwichtig.--Chef 00:39, 26. Dez 2004 (CET)

29.3.05

Ich habe einen großen Teil der Zitate nach Wikiquote verschoben. Zu denen, die ich gelassen habe: die ersten 5 sind m.W. die bekanntesten Nietzsche-Zitate, die nächsten beiden erscheinen mir einfach recht treffend zur Person und ihrem Denken, und das letzte, Wikipedia-Zitat gefällt mir einfach unverändert gut. Wer das anders sieht, kann es natürlich löschen (oder auch alle, sind alle bei Wikiquote), fände ich aber schade.

Bei den Links habe ich ein wenig umsortiert. Die ich gelöscht habe, genügten m.E. den Ansprüchen nicht, auch wenn sie prominente Adressen haben. (Achtung: die beiden hypernietzsche-Links habe ich unter einem zusammengefaßt, weil man sich dort leicht durchklicken kann. Die Stiftung Weimarer Klassik (swkk) macht es einem nicht so leicht, daher zwei unterschiedliche Links zu Bibliographie und Briefsammlung). --Chef Diskussion 21:37, 29. Mär 2005 (CEST)

(Beitrag von Tratschep, 10. 04. 05)

Die Aussage betr. Existenzialismus, Bataille und Camus in den 60er Jahren ist falsch: - Der Existenzialismus als eigene Bewegung existierte nur von 1945 bis höchstens 1955. - Bataille war kein Existenzialist - Camus starb 1960 - Sartre, der führende französisch Existenzialist, las Nietzsche in der Zeit von 1922-24. 1926 begann Sartre einen nie abgeschlossenen Roman zu schreiben, der sich vom Verhältnis Nietzsches zu Cosima und Richard Wagner inspirieren liess (Une défaite). Nietzsches Kritik an den bürgerlichen Werten schlug sich schon in Sartres Roman- und Novellenwerk in den 30er Jahren nieder.

Zur Literaturliste

Ein Vorschlag (s.u.), die Literaturangaben zu sortieren, nicht eben nach dem ABC, sei hiermit zur Diskussion gestellt. Ich habe vorerst nur die zwei Kategorien Biographie und Philosophie genommen, obwohl weitere Kategorien auch sinnvoll sein könnten, z.B. Nietzsche und die deutsche Literatur, Nietzsche in Frankreich, in Amerika etc. Oder Nietzscherezeption im Lauf der Zeiten. Zudem schlage ich kurze Kommentare zu den Titeln vor. Es sollen möglichst wenige, aber eben die wirkungsvollen und weiterführenden Bücher und Aufsätze aufgeführt werden (Heidegger habe ich hinzugefügt, Derrida auch), zumal das Sekundäre jeden Rahmen sprengt. Ein Absatz zur Geschichte der Nietzscherezeption wäre vielleicht auch angebracht (Lou Andrea-Salome habe ich erst einmal herausgenommen, Flake auch, sonst müßte man mit besserem Recht wohl auch Essays von Th. Mann, Musil, Benn etc. pp. nennen). Aber das ist im Detail doch sehr schwierig. Z. B. antwortet Derrida auf Heidegger, Türcke darauf und auf Horkheimer, Foucault auf sich selbst und auf Marx und Freud, eine Einteilung der Rezeption in Phasen und Fortschritte gibt es nicht, nur eine in Widersprüchen, denke ich, unrein formuliert. Einige Titel halte ich hier, in der Wikipedia, für nicht unbedingt nötig, Türcke und Safranski, die beiden Bücher von Ross sind sehr gut, wie ich persönlich finde, aber das ist ja das Problem, das individuelle Meinen, eine der vielen Grundfragen Nietzsches. Hinzuweisen ist auf jeden Fall auf die beiden Nietzsche-Gesellschaften mit ihren Jahrbüchern. Nun mein Vorschlag: • === Literatur ===

• == Zur Biographie == • Janz, Curt Paul (1981). Friedrich Nietzsche (3 Bde.). München. (Standardbiographie) • Safranski, Rüdiger (2000). Nietzsche: Biographie seines Denkens. München. ISBN 3-446-19938-1 (Stellt Nietzsches Leben in den Zusammenhang seiner Zeit; kulturphilosophisch.) • Ross, Werner (1980). Der ängstliche Adler. ISBN 3-423-30736-6 und • Ross, Werner (1994) Der wilde Nietzsche oder Die Rückkehr des Dionysos. Stuttgart. ISBN 3-421-06668-X (zwei antithetische Akzentuierungen von Nietzsches Charakter aus der Sicht eines Literaturwissenschaftlers) • Köhler, Joachim (1989). Zarathrustras Geheimnis. Friedrich Nietzsche und seine verschlüsselte Botschaft. Eine Biographie. Hamburg. ISBN 3-499-13080-7. (Vertritt die These, dass Nietzsche homosexuell war, materialreich und äußerst umstritten.) • Benders, Raymond J. und Oettermann, Stephan. Friedrich Nietzsche: Chronik in Bildern und Texten. München: dtv.. ISBN 3-423-30771-4 • Frenzel, Ivo (1966). Friedrich Nietzsche mit Selbstzeugnissen und Bilddokumenten . Hamburg. • Ottmann, Henning (Hg.). (2000). Nietzsche-Handbuch: Leben – Werk – Wirkung. Stuttgart/Weimar. ISBN 3-476-01330-8 • Irvin D. Yalom: Und Nietzsche weinte (2003) ISBN 3-492-04559-6 (Fiktiver Roman, der die historischen Zusammenhänge vor Augen zu führen versucht.)

Die KSA scheint vergriffen, auf allen Online-Buchhandlungen wird höchstens noch auf gebrauchte oder antiquarische Versionen verwiesen. Es gibt eine neue Ausgabe von 2005, ISBN 3423590653 - allerdings kenne ich den Inhalt nicht und weiß nicht, ob sie mit der KSA identisch ist. Das Cover ist schwarz statt rot, ansonsten gleich, könnte also eine neue Überarbeitung sein.

Es gab bisher die Erstauflage von 1980, die rot war, und eine zweite durchgesehene Auflage (d.h. Druckfehler korrigiert und evtl. Kommentarband erweitert / verbessert) ab 1988, die dann mehrfach unverändert neu aufgelegt wurde - zuletzt wohl 1999, die ist grau. Ich weiß nicht, ob die neue "schwarze" dtv-Kassette ein neuer unveränderter Nachdruck der zweiten oder eine dritte Auflage ist, und prüfe das baldestmöglich. Da wir die KSA zum Kauf "empfehlen", ändere ich im Artikel mal zur aktuellsten ISBN.--Chef Diskussion 22:11, 30. Jul 2005 (CEST)

Zur Philosophie

• Heidegger, Martin (1961) Nietzsche I und II. Pfullingen. (Basierend auf Vorlesungen von 1936 – 1940. Versucht, Nietzsches Philosophie auf den Gedanken der „ewigen Wiederkehr des Gleichen“ zurückzuführen. Nietzsche erscheint als letzter Vertreter der abendländischen Metaphysik, Heidegger als ihr erster Überwinder.) • Derrida, Jacques (1969). Sporen. Die Stile Nietzsches. Frankfurt (Versucht zu zeigen, daß Nietzsches Denken kein Zentrum hat.) • Danto, Arthur C. (1998). Nietzsche als Philosoph. München: Fink. ISBN 3-770-53230-9 • Deleuze, Gilles (1976). Nietzsche und die Philosophie. Hamburg: Europäische Verlagsanstalt/eva. ISBN 3-434-46183-3 (Klassiker der französischen Nietzsche-Rezeption.) • Kaufmann, Walter (1982). Nietzsche: Philosoph – Psychologe – Antichrist. Darmstadt. • Türcke, Christoph: Der tolle Mensch. Nietzsche und der Wahnsinn der Vernunft. Frankfurt/Main: Fischer Tb 1989, ISBN 3-924245-89-4 (Deutung aus der Perspektive der Dialektik der Aufklärung. • Nehamas, Alexander (1996). Nietzsche: Leben als Literatur. Göttingen: Steidl.

Voilà, ich hoffe auf Reaktionen und Einwände. Und Erweiterungen. Ich grüße freundlich, Hyperion 15:23, 10. Apr 2005 (CEST)

Finde das im großen und ganzen sehr gut. Nur ganz wenige Anmerkungen:

Andreas-Salomés Buch würde ich doch hineinnehmen, weil es streckenweise erstaunlich treffend ist und auch als historisches Dokument seinen Wert hat - die Salomé wußte zur Abfassung nichts von der Autobiographie Ecce Homo, der man das Buch entsprechend entgegensetzen kann. Zudem gibt es eine aktuelle und brauchbar edierte Ausgabe.
Muß Yalom hinein, d.h. bringt er dem an Nietzsche interessierten zusätzliche Infos? Daß es der bekannteste N-Roman ist, rechtfertigt noch keine Aufnahme.
Lieber Schmidts Nietzsche absconditus, der die Frage der Sexualität auch behandelt, als Köhler, der recht isoliert dasteht - m.E. zurecht (es ist zu leicht, solche "Entdeckungen" über berühmte Personen zu machen und dann Kritik daran als Verklärung und Vertuschung abzutun).

Gruß--Chef Diskussion 16:54, 10. Apr 2005 (CEST)

noch einmal: zur Literaturliste

Nun habe ich eine neue, an der obigen Version angelehnte Literaturliste in den Artikel eingearbeitet. Gestrichen sind nur wenige Titel, die Erweiterungen scheinen mir wichtig zu sein (Fink, Vattimo, Montinari u.a.), ebenso der Hinweis auf die Jahrbücher, es gibt/gab immerhin vier. Mit der Typographie kann man nicht zufrieden sein, das bekomme ich selbst z. Z. aber nicht richtig hin. Viel Spaß beim Verbessern! Ein Gruß, Hyperion 23:12, 10. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (März - April 2005)

Stern hat diesen Artikel hier eingestellt. Ich sage mal meine Meinung: Seit dem (größtenteils gerechtfertigten) Verriß im letzten September ist der Artikel m.E. deutlich besser und die angeführten Kritikpunkte doch mehrheitlich behoben worden. Zur Rezeption ~~werde ich noch etwas mehr schreiben~~ habe ich eigtl. zu viel geschrieben. Noch fragwürdig ist:

ob die Darstellung der Lehren weiter stichwortartig oder anders sein sollte - da müßte man allerdings sagen, wie. Grundsätzlich kann man sich auch chronologisch durch die Bücher hangeln, aber gerade die aufgeführten Schlagworte sind wichtig und müssen erklärt werden.
die Literaturliste. Kenne ich nicht alle. Glaube aber nicht, daß z.B. die Zeitungsartikel von größerer Relevanz sind.
zu den Zitaten und Weblinks siehe Artikel-Diskussion, die habe ich gerade entmistet.

Das Hintergrundproblem ist, daß man unendlich viel schreiben kann. Ich wüßte gerne von anderen, was ihrer Meinung nach in den Artikel gehört, was man evtl. auch streichen könnte, kurz: wie umfangreich soll es denn sein?--Chef Diskussion 23:50, 31. Mär 2005 (CEST)

Bloß nicht noch mehr Verschlagwortung! Zu jedem praktisch jedem sogenannten Nietzsche-Schlagwort ließe sich nämlich in seinem Werk eine Gegenstelle finden. Nietzsche war wohl nicht gerade der Verfasser einer fix referierbaren, Powerpoint-kompatiblen Thesen-Philosophie. Der Artikel, so wie er jetzt ist, gefällt mir gar nicht schlecht. Gern hätte man vielleicht noch was zu Nietzsche und den Naturwissenschaften gewusst, z.B. zu seiner Darwin-Rezeption. Aber Respekt vor dem bereits geleisteten. SemiKondukator 19:19, 2. Apr 2005 (CEST)

Das mit der Gegenstelle ist richtig, ich werde noch das entsprechende Zitat Collis unterbringen. - Ich suche mal noch die Einflüsse zu erweitern.--Chef Diskussion 23:44, 4. Apr 2005 (CEST)

also mir hat er gut gefallen. einige rote links sind noch da, die könnte man entweder schreiben oder "entlinken". lang ist er, das ist wahr, aber nicht zu lang, finde ich. Akalos 20:55, 2. Apr 2005 (CEST)

Wenn sie rot drinbleiben, erinnern sie mich daran, sie früher oder später blau zu machen. (Hippolyte Taine hat noch keinen! Skandal.)--Chef Diskussion 23:44, 4. Apr 2005 (CEST)

Für mich als Laien sieht der Artikel inhaltlich gut aus. Was sagen die Experten? Ist der Artikel vorschlagsreif? -- Dishayloo [ +] 01:11, 21. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel hat sich erheblich gebessert, wenn ich daran denke, wie er noch im September ausgesehen hat.Keine pathetisch-poetischen, zum Scheitern verurteilten Versuche von seiten der Autoren, sondern eine nüchterne Betrachtung und Beschreibung Nietzsches und seines Werkes. Gerecht kann ihm sowieso kein Eintrag in einem Lexikon werden, man muss ihn selber lesen, um seine Fasziantion nachzuvollziehen --Margaux 18:46, 21. Apr 2005 (CEST)

Individuum

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorab: der Artikel ist auch für meine Bedürfnisse besonders gut! Ich habe dennoch eine Kritik. „Nietzsche glaubte nicht an Unterschiede zwischen den Völkern, sondern an unterschiedlich wertvolle Individuen innerhalb jedes Volkes.“ Diese Formulierung halte ich für eine problematische Vermischung zweier oder mehrerer Bereiche, die Nietzsche deutlich unterschieden hat. Völker (oder Kulturen) mögen sich unterscheiden, es gibt sehr viele Aphorismen, die einzelne Kulturen charakterisieren. „Was ist deutsch?“, eine oft variierte Frage Nietzsches (eine Antwort: das Biertrinken). Die „Engländer“ mochte er gar nicht. „Die Chinesen“ werden, wie immer ironisch, als nicht zur Stufe des Individuums gedrungen, vorgeführt, „wir“ sollten sie nach Europa holen, damit sie arbeiten und „wir“ uns individuell entfalten. Nietzsche gibt zu vielen, vor allem europäischen Völkern prägnante Überzeichnungen, damit in der Tradition stehend der Völkerpsychologien, die es spätestens seit der europäischen Aufklärung gegeben hat, etwa von Montesquieu und über Hegel hinaus. Hegel wurde von Nietzsche geschätzt, als besonderes europäisches Individuum (er warf Schopenhauer dessen Haß gegen Hegel vor).
Besonders „wertvoll“?
Ja und nein, das Wort würde ich vermeiden. Besonders ergiebig erscheinen mir die Textpassagen Nietzsches über Europa: wie man ein „guter Europäer“ wird. So ähnlich der Titel einer wirklich sehr schönen Monographie über Nietzsche aus den USA, „Der gute Europäer“, gehört noch in die Bibliographie. Als Europäer bejaht man die Differenz, und überwindet den Eurozentrismus – das eine Ja bedingt das andere nein. Kritik am Individualismus gibt es nun auch, immer (?) im genannten Zusammenhang. Wenn der Europäer sich zu einer Pflanze wendet und sich daran kurz erfreut, erkennt diese seine Arroganz. Wir bücken uns und demütigen dadurch das Gekräut - das Andere, den Anderen, die Andere. Das ist eine der vielen Wendungen, die Nietzsche dem System von Hegel und Marx gibt, zur Entfremdung. Nietzsche sah, daß kulturelle Hochleistungen in „völkischen“ Vermischungen entstanden. Im Austausch, der Begegnung. Dies ist der langen Rede kurzer Sinn, zur Hälfte. Die andere Hälfte: Es gibt keinen Fortschritt in der Moral. Jede Kultur beruft sich auf solch einen Gründer. Kein Christ kann Jesus moralisch übertreffen. Es gibt die besonderen Individuen in jeder Kultur, wie wir alle wissen, siehe auch Max Weber zur charismatischen Persönlichkeit. Nietzsche ist die dialektische Spannung zwischen der Kritik am europäischen Begriff des Individuums und der Renaissance eines anderen Individuums. Voilà, eine Foucault-tingierte Deutung. Überdies mit Bourdieus Abkehr vom Individualismus qua Neoliberalismus. Doch auch eine Begründung, dass der Satz, auf den ich mich beziehe, überdacht werden sollte. Gruß, Hyperion 00:49, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich habe keinen besseren Vorschlag als den genannten Satz zu ändern in "Nietzsche glaubte weniger an Unterschiede zwischen den Völkern als an unterschiedlich" etc; für alles weitere sind private Essays da. Einverstanden?--Chef Diskussion 12:47, 18. Mai 2005 (CEST)

Zwei Dinge

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. Eine IP fügt wiederholt ein halbvollständiges Verzeichnis von Kompositionen Nietzsches ein. Ich habe daraus die m.E. für den Leser wichtigsten herausgegriffen (meine Lösung) und der IP zuletzt geschrieben. Sie hat kurz geantwortet und erneut alles eingefügt, so daß weiterhin einige Stücke doppelt sind. Ich hätte gerne ein Meinungsbild darüber, welche Lösung bevorzugt wird. Mein Argument ist die mangelnde Relevanz der anderen Stücke.

2. Es gibt meines Wissens eine philologisch bedeutende Leistung Nietzsches, nämlich seine in Vorlesungen der 70er entwickelte und in Briefen an Carl Fuchs mitgeteilte "Entdeckung" einer (der?) griechischen Rhythmik. Ich halte das für erwähnenswert in einem Satz, weiß aber nicht, wo ich diesen Satz am besten unterbringen soll. Vorschläge?--Chef Diskussion 21:45, 21. Mai 2005 (CEST)

1.Ich würd einfach die Kompositionen mit den Hörbeispielen drinlassen, hab aber keine Ahnung, inwiefern die relevant sind.

2.Die Rhythmik würd ich als 2. Satz im Abschnitt "Professor in Basel" einarbeiten : "Während seines Wirkens am Lehrstuhl für Philologie gelangen ihm bahnbrechende Erkentnisse auf dem Gebiet der....", oder so ähnlich.--griesgram 21:57, 21. Mai 2005 (CEST)

Stilistische Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe noch kleinere stilistische Überarbeitungen vorgenommen, Inhalte wurden nicht verändert. --GS 17:29, 24. Mai 2005 (CEST)

Doch, war wohl ein Bearbeitungskonflikt, habe aber schon revertiert. Danke für die Durchsicht und die Verbesserungen - vielleicht den neuen, revertierten Abschnitt auch nochmal durchsehen? Man selbst sieht seine Stilblüten ja leider selten.--Chef Diskussion 17:38, 24. Mai 2005 (CEST)

Sorry wegen Bearbeitungskonflikt. Der Text ist in Summe sehr gut, kompliment. Ich gucke mir die neue Passage gerne an. Einen Punkt der Geschmackssache ist: den Hinweis, es sei eigene Lektüre empfohlen würde ich gerne herausnehmen. Das gilt immer und bei jedem Denker... Gruß --GS 22:23, 24. Mai 2005 (CEST)

Exzellenzkandidatur Friedrich Nietzsche, 12. Mai

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren12 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

aus dem Review:

Dafür: Erscheint mir als Laien in Ordnung. -- Dishayloo [ +] 02:06, 12. Mai 2005 (CEST)
Pro. Sehe ich genauso, sehr detailliert und sauber gegliedert. --chris 論 23:57, 14. Mai 2005 (CEST)
pro. Respekt, aber gründlich. Zu den neuen Franzosen und Nietzsche hätt' ich mir noch 'nen Absatz mehr gewünscht, aber das ist wohl eher persönliche Marotte. Auch wenn der Artikel an einer Stelle einer gewissen Komik nicht entbehrt. "Nietzsche wird auch immer wieder als Vorläufer der Postmoderne genannt. Damit einhergehend finden sich teilweise entstellte und verkürzte Aspekte aus Nietzsches Werk in der populären Kultur. Aus der Nietzsche-Forschung gibt es Kritik an dieser „Verharmlosung“ Nietzsches. (...) Zitate: ..." -- southpark 16:41, 15. Mai 2005 (CEST)
pro. Eine hilfreiche und umfassende Darstellung dieses "schwierigen" (in vielerlei Hinsicht) Geistes. Mit reichlich Anknüpfungspunkten für das eigene Weiterforschen/-lesen. -- Cartaphilus 15:35, 17. Mai 2005 (CEST)
pro aber noch nicht fertig bzw. komplett. Gerade in der Biographie und insbesondere im Abschnitt "Professor in Basel" erscheint mir das noch etwas zu kurz abgehandelt. Für eine durchgehenden Lebensweg zu wenig Verknüpfungen und bei Fragen wie dem Fall Wagner wären auch "warum" Aspekte interessant. Wie sich Nietzsches Begeisterung für das Festspielhaus wirklich zeigte (und welche Probleme ihm das bereitete) wird nicht richtig deutlich und wie sich hier "Isolation" in der Praxis äussert ist auch nicht klar. Trotzdem kein Grund das Erreichte nicht zu honorieren. --Saperaud [@] 10:55, 20. Mai 2005 (CEST)
Contra. Nicht komplett :
- Wille zur Macht ?
- Umwertung aller Werte ?
- Kritik der Metaphysik ?
- die grosse Politik ?
- usw. Caton 08:30, 21. Mai 2005 (CEST)

Was hat "Wille zur Macht" mit Nietzsche zu tun? Das kann man meinetwegen der Förster zuschreiben. Was meint "die grosse Politik" und "Umwertung aller Werte"? "Alle" ist ein weiter Begriff und fehlen stimmt auch nicht, zu Werten und Moral wird schon etwas gesagt. Komplett geht auch garnicht, denn dann wäre der Artikel doppelt so lang wie die Gesamtausgabe seiner Werke. --Saperaud [@] 18:11, 21. Mai 2005 (CEST)

Das ist nicht ganz korrekt, der "Wille zur Macht" ist schon ein wichtiger Begriff im Nachlaß der 80er, wenn er auch in den veröffentlichten Werken nur knapp angeschnitten wird. Ich sehe mal, wie ich da noch etwas ergänzen kann - wenn es kein anderer tut. Ich befürchte nur inzwischen, daß der Artikel irgendwann zu lang wird, wie der französische. Die "große Politik" z.B. halte ich für ein Randthema, das nicht in den Artikel muß (genauer gesagt: in seinem Kern schon drin steht, nur unter anderem Titel). - @Saperaud: Könntest Du Deine Kritik deutlicher machen? Ich fürchte, ich verstehe nicht ganz, was genau Du meinst. Danke --Chef Diskussion 21:35, 21. Mai 2005 (CEST)

Es ist hier schwierig einen guten Ansatzpunkt für "Wille zur Macht" zu geben (siehe auch Vordenker des Nationalsozialismus). Das der Wille zur Macht bei Nietzsche auftaucht ist schon klar, jedoch unter welchem Stern tut er das? Es besteht hier immer die Gefahr etwas hinein zu deuten und auch Zitate von Nietzsche zu Nietzsche sind da ja nicht verlässlich. Am Ende muss der Leser des Artikels schon Nietzsche lesen, wenn er sich für dessen Ideen interessiert. Der Artikel sollte vor allem Lust hierauf machen. Über Nietzsches Gedankengut zu schreiben ist da immer problematisch und auch oft nicht effektiv, da der Charakter einer Zusammenfassung (im Gegensatz zu manch anderen weit ausladenden aber dafür in sich homogenen und geschlossenen Theoriegebilden) so nicht gegeben ist. Was der Artikel hingegen ganz gut machen kann und nicht bei Nietzsche selbst zu lesen ist, dass ist trotz Ecce Homo dessen Biographie und insbesondere die Entstehungsumstände seiner Werke. Das dieser Aspekt noch etwas kurz ausfällt, war der eigentliche Inhalt der Bemerkung hinter meinem pro. --Saperaud [@] 23:15, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich habe jetzt zum WzM etwas geschrieben und dabei einen über die Positionen berichtenden Ansatz gewählt; hoffe, das findet Zustimmung. Saperaud: Ich verstehe jetzt ungefähr, was Dir noch fehlt. Wenn ich eine Idee habe, wie es einzubauen ist, tue ich es auch ;-)--Chef Diskussion 18:32, 1. Jun 2005 (CEST)

eher contra. Die schlagwortartige Abarbeitung seiner Philosophie gefällt mir nicht wirklich gut, etwas systematischer und prosaischer wie in der en: hätte mir besser gefallen. Und z.B. beim Absatz über dionysische und apollonische Kräfte bin ich mir nicht ganz so sicher, ob die Schlußfolgerung die richtige ist. Ist in der griechischen Tragödie eine "Vereinigung dieser Kräfte" gelungen? Mir deucht dunkel, das Nietzsche eher zeigen wollte, dass die Errungenschaften der Kultur auf das zurückzuführen ist, was Freud später als Sublimation der Triebe bezeichnet hat, und dieser Kulturpessimismus scheint mir doch die entscheidende Moral von der Geschichte zu sein, odanich?. Dennoch mein Respekt vor den Autoren, Nietzsche ist wirklich schwer zu systematisieren.--Janneman 01:56, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mal versucht, das in diese Richtung zu ändern, habe dagegen aber Vorbehalte (und zwar ähnlich wie Nietzsche, weswegen ich die auch als erste hinzugefügt habe - was den Artikel in sich widersprüchlich macht). Der englische Artikel ist m.E. schwach und in Teilen schlicht falsch. Dazu habe ich den Hinweis auf eigene Lektüre eindringlicher gefaßt - dann stößt man, um auf diesen Hinweis zu antworten, recht schnell auf so etwas: beide so verschiedne Triebe gehen neben einander her, zumeist im offnen Zwiespalt mit einander und sich gegenseitig zu immer neuen kräftigeren Geburten reizend, um in ihnen den Kampf jenes Gegensatzes zu perpetuiren, den das gemeinsame Wort "Kunst" nur scheinbar überbrückt; bis sie endlich, durch einen metaphysischen Wunderakt des hellenischen "Willens," mit einander gepaart erscheinen und in dieser Paarung zuletzt das ebenso dionysische als apollinische Kunstwerk der attischen Tragödie erzeugen (Geburt Kap. 1, 1. Absatz) oder Bis zu diesem Punkte ist [...] ausgeführt worden, was ich am Eingange dieser Abhandlung bemerkte: wie das Dionysische und das Apollinische in immer neuen auf einander folgenden Geburten, und sich gegenseitig steigernd das hellenische Wesen beherrscht haben: wie aus dem "erzenen" Zeitalter [...] sich unter dem Walten des apollinischen Schönheitstriebes die homerische Welt entwickelt, wie diese "naive" Herrlichkeit wieder von dem einbrechenden Strome des Dionysischen verschlungen wird, und wie dieser neuen Macht gegenüber sich das Apollinische zur starren Majestät der dorischen Kunst und Weltbetrachtung erhebt. Wenn auf diese Weise die ältere hellenische Geschichte, im Kampf jener zwei feindseligen Principien, in vier grosse Kunststufen zerfällt: so sind wir jetzt gedrängt, weiter nach dem letzten Plane dieses Werdens und Treibens zu fragen, falls uns nicht etwa die letzterreichte Periode, die der dorischen Kunst, als die Spitze und Absicht jener Kunsttriebe gelten sollte: und hier bietet sich unseren Blicken das erhabene und hochgepriesene Kunstwerk der attischen Tragödie und des dramatischen Dithyrambus, als das gemeinsame Ziel beider Triebe, deren geheimnissvolles Ehebündniss, nach langem vorhergehenden Kampfe, sich in einem solchen Kinde [...] verherrlicht hat. (Geburt Kap. 4) Gruß--Chef Diskussion 17:04, 24. Mai 2005 (CEST)

Pro - Als Überblick und Einstieg in das Universum "Nietzsche" exzellent. Wer in die Tiefe gehen will, muß sich sowieso mit Schriften Nietzsches beschäftigen, da führt kein Weg dran vorbei (nicht mal über Safranski;-). Kettelring 01:21, 26. Mai 2005 (CEST)
pro:Erscheint mir als Laien inhaltlich richtig und komplett, sprachlich einwandfrei.--G 12:16, 3. Jun 2005 (CEST)

Chef, du bist gewiß nicht der Übermensch

Ja, Chef, Du warst sicherlich nicht gemeint, als Nietzsche den Übermenschen halluzinierte. Also laß mal etwas Luft aus für einen Untermenschen wie mich. Danke und verstehe es richtig: Du bist gewiß nicht das Maß irgendwelcher Dinge. Im Augenblick scheinst Du nur ein Wortabschneider zu sein. Ferner grüßen Dich... Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

<°)))o>< --Saperaud ☺ 18:15, 5. Jun 2005 (CEST)

Aspekte

So richtig gefallen mit die stichpunktartigen Aspekte noch nicht. Ein Glossar dieser Begrifflichkeiten war wohl von Nietzsche selbst geplant und ist auch wichtig, jedoch wäre hier wohl für jeden der Aspekte ein eigener Artikel notwendig. Die Ewige Wiederkunft selbst ist auch bei Nietzsche kein klar formulierter Gedanke (soweit ich gelesen habe), welcher den Anspruch erheben könnte selbsterklärend zu sein. Der Wille zur Macht wird nicht wirklich als Begriff Nietzsches, sondern eher als ein Element der Deutung Nietzsches vorgestellt (Grenzen sind fließend aber es fehlen auch Aspekte wie die psychologische Betrachtung und die Betonung des Gegensatzes zum Lebenswillen bzw. dessen postulierte inexistenz). Der Artikel zum Übermenschen ist wenig aussagekräftig und geht kaum ins Detail, ja sagt teilweise weniger aus als die Zusammenfassung (vor meiner Bearbeitung). --Saperaud ☺ 03:10, 5. Jun 2005 (CEST)

Beim Willen zur Macht erscheint es mir sinnvoller, einen (zugegebenermaßen ganz groben) Überblick über die Deutungen zu geben, weil keine kanonisch gegeben ist. Will sagen, wenn da stünde "Der Wille zur Macht bedeutet bei Nietzsche XY", würde man sich für eine Deutung entscheiden, die dann als offizielle Wikipedia-Meinung geadelt wird. Da ist es mir lieber, dem Leser zur Orientierung einen weiten Rahmen zu geben. Er wird, wenn er sich ernsthaft damit befassen will, ohnehin nicht an einem längeren Eigenstudium der Texte und der Bildung einer eigenen Einstellung dazu vorbeikommen. Daß man noch einiges hinzufügen kann, ist unbestritten, und über eigene Artikel für die drei verschlagwortungs-gefährdeten Aspekte kann man allerdings nachdenken. Daß der eine vorhandene nicht gut ist, sehe ich auch so. (Ich muß allerdings zugeben, daß ich diese drei für allgemein überbewertet halte. Es gibt ein grundsätzliches sprachliches Problem: ein Artikel "Übermensch" drängt sich geradezu auf, weil das ein typisches Lemma ist. "Religionskritik bei Nietzsche" nicht; dabei wäre das vielleicht interessanter. Dies nur zum Bedenken.)--Chef Diskussion 04:21, 5. Jun 2005 (CEST)

Deswegen könnte man den Leser ja beispielsweise in einem gesonderten Artikel auf die betreffenden Textstellen Nietsches verweisen (bevor er den ganzen Zarathustra nach diesem Aspekt durchblättern muss). Ohne eine Gegenüberstellung von "Wille zum Leben" und "Wille zur Macht" wird man aber mE eher erreichen, das die Missverständnisse mit dem Lesen zunehmen, als das sie abnehmen.

Die Religionskritik ist deswegen schwer als solches abhandelbar, da nahezu jedes Konzept direkt oder indirekt etwas mit der Lebenseinstellung/Weltanschauung/Wertfragen zu tun hat und dabei zwangsläufig mit religiösen Aspekten in Konflikt gerät bzw. auch mit diesen harmonisiert (je nach Aspekt und Religion). Man könnte da auch "Kunstkritik bei Nietzsche" (Dichtung), "Gesellschaftskritik bei Nietzsche" oder "Wissenschaftskritik bei Nietzsche" formulieren, ich glaube jedoch dies erschließt sich erst aus dem Gesamtzusammenhang. Im Artikel wird dies ja auch schon versucht. --Saperaud ☺ 13:41, 5. Jun 2005 (CEST)

Wille zur Macht in Planung

Ich plane im Moment einen Artikel zum Willen zur Macht (dem Aspekt, nicht dem Buch - wobei das vielleicht auch noch kommt) und habe auch schon die wichtigsten Stellen zusammen. Die Frage ist, wie macht man das? Vor allem: wie strukturieren? Der französische Artikel fr:Volonté de puissance ist da nicht schlecht, andererseits gefällt mir der Ansatz nicht, den Willen zur Macht sofort als ein Konzept vorzustellen, das dann verschiedene Dimensionen hat; das ist mir schon zuviel Interpretation. Ich habe durch die Beschäftigung damit wieder den Eindruck gewonnen, daß der WzM in den Texten Nietzsches seine Bedeutung wechselt bzw. Nietzsche nie zu einer wirklichen Bestimmung davon gelangt ist (z.B. bezieht er ihn erst ausdrücklich auf Lebendiges, später auch auf Unbelebtes). Es gibt einige Gefahren: Z.B. eine Zitatwüste herzustellen, wo man sich fragt, warum der Artikel nicht einfach nur kommentarlos Nietzsche reden läßt; oder eine reine Datenbank der entsprechenden Stellen zu geben. Das andere, ebenso schlimme Extrem wäre, schon selbst eine Deutung zu geben, d.h. am Ende einen theoriebildenden Essay zu schreiben. Im Grunde kann das also gar nicht gelingen ...
Ich sage mal, was ich im Moment favorisiere: Erst die Stellen in den Werken durchgehen, halbwegs chronologisch. Daraus die wichtigsten Bestimmungen des WzM (z.B. die Abgrenzungen zu Schopenhauer, auf die Saperaud hingewiesen hat, ergeben sich sofort aus dem Text) herleiten. So ergeben sich vielleicht drei bis fünf thematische Aspekte (z.B. "Wille zur Macht im Gegensatz zum Willen zum Leben", "Wille zur Macht als Interpretation", "Ns eigene Kritik am Willen zur Macht"). Diese dann als Überschriften, und darunter entsprechende weitere Stellen aus dem Nachlaß. - Dazu kämen dann noch Kapitel "Einflüsse" darüber, wie N überhaupt darauf kam und welche Gedanken anderer darin einflossen, und ein Kapitel "Deutungen", in dem die wichtigsten Deutungen dargestellt werden müßten. Vor allem zu letzterem ist Hilfe dringend vonnöten, kann aber dann auch leicht eingefügt werden.
Soweit ich das habe, sind das Problem dann diese Aspekte, die aus dem Nachlaß belegt werden: denn hierzu ist es wieder nötig, die Fragmente thematisch anzuordnen, teilweise auch auseinanderzureißen. Dabei läuft man wiederum Gefahr, eine fragwürdige Kompilation zu geben, auch wenn man versucht, solche Eingriffe schon im laufenden Text deutlich zu machen – was dann auch noch die Lesbarkeit erschwert. Aber chronologisch vorzugehen hilft dem Leser auch nicht, bzw. da kann man den Artikel lassen, das kann ja jeder selbst.
Mein erstes Problem ist übrigens der erste Satz: "Der WzM ist ...[? ein Konzept? ein Begriff? ein Aspekt? ein Ausdruck? ein Thema? ein Schlagwort?]... der Philosophie Friedrich Nietzsches." Mit der Bitte um Meinungen--Pangloss Diskussion 01:03, 8. Okt 2005 (CEST) OK, ich hatte nicht mit irrational exuberance gerechnet, aber will niemand etwas dazu sagen?--Pangloss Diskussion 22:04, 11. Okt 2005 (CEST)

verfälschender Einfluß

"Zur Frage Nietzsche-Nationalsozialismus habe ich einen kritischen Absatz hinzugefügt, dafür den verfälschenden Einfluß der Schwester exakter belegt." Wie genau ist dieser denn belegt? Handschriftproben?! Da moechte ich bitte etwas genaueres zu lesen. Das NS-Thema wegen des geladenen Karakters bitte gesondert abhandeln. Ich habe keine Lust ueberwiegend NS-Sachen zu lesen. Dies ist mir im Falle Heideggers in unguter Erinnerung.

Obiges stammt von einem Account mit diesen Beiträgen, dazu kann sich jeder selbst eine Meinung bilden. Weil der zitierte Satz von mir stammt, antworte ich: Als Quellen verweise ich auf den "Philologischen Nachbericht" der Schlechta-Ausgabe, den Kommentarband der KSA insbesondere zum Nachlaß ab 1885 und der Kompilation "Wille zur Macht" sowie im weiteren auf jedes andere Standardwerk zu Nietzsche. Weil es angesprochen wird: Ich könnte tatsächlich ein gescanntes Faksimile mit fremdhandschriftlichen Eingriffen ins Manuskript von Ecce Homo hochladen, bin mir aber nicht sicher, ob das lizenzrechtlich in Ordnung ist. - "Das NS-Thema" ist sogar zweifach gesondert "abgehandelt", und ob Heideggers im dortigen Artikel ordentlich nachgewiesene NS-Verstrickungen der gen. IP ungute Gefühle machen, ist nicht mein Problem.--Chef Diskussion 23:17, 7. Jun 2005 (CEST)

Die IP nennt sich an einer Stelle "Georg". Kann bzw. wird höchstwahrscheinlich Zufall sein, aber ich kenne einen Georg in einem Online-Forum und dieser postet auch dort eigentlich nur Blödsinn. In diesem Fall schaut es irgendwie so aus als wäre der Artikel garnicht gelesen worden, sonst kann man nicht zu obigem Kommentar kommen. --Saperaud ☺ 23:32, 7. Jun 2005 (CEST)

Das Gemälde “Adler und Schlange”

... von Lena Hades ist farblich schön, sollte aber seinen Platz trotzdem nicht in der Einleitung zum Artikel "Friedrich Nietzsche" haben. Ein Link am Ende des Artikels erscheint mir hinreichend. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

das Bild ... ist weg und hatte in diesem Artikel wirklich nichts zu suchen. --Saperaud ☺ 01:47, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich fand das Bild auch ganz hübsch, es hat hier aber keinen Platz. Leg doch ein Lemma für die Künstlerin an... --GS 09:17, 24. Jun 2005 (CEST)

Zu Saperaud von Hlamo -- was Du machst mit Hades' Bilder -- ein echtes "ressentiment", Du verstehst gut, was ich meine... Schade. Alle Bilder haben Nietzsche's Aphorismen geschrieben auf Deutsch, nicht z.B. auf Koreanisch oder Indonesisch! und der Artikel in die Deutsche Wikipedia über Nietzsche hat keinen Hinweis auf dem Bilderzyklus. Sag mir Saperaud, ist das kein "ressentiment" von Deiner Seite?

Der Artikel heisst nunmal Friedrich Nietzsche und nicht Bilderzyklen zu Nietzsche. Wenn dir etwas daran liegt mache das rote Ding da links auf eine sinnvolle Art und Weise blau, dann kann der Artikel Nietzsche auch darauf verlinken. Wenn man alle Interpretationen, Gedanken, Strömungen, Bilder usw. von, über oder in Bezug auf Nietsche in den Artikel packt, wer soll das noch lesen? Wie soll man diese nach dem Grundsatz der Neutralität auswählen? --Saperaud ☺ 06:18, 25. Jun 2005 (CEST)

Hlamo

Über den Begriff "Zyklus" kann man streiten, aber Bilder zu Nietzsche und seinem Werk gibt es natürlich en masse, etwa von Munch, Olde, van de Velde, Segantini, ... Kenne mich da aber nicht intensiv aus. - Die Bilder sind ja nicht schlecht, aber in diesen Artikel passen sie nun einmal nicht. --Chef Diskussion 13:06, 25. Jun 2005 (CEST)

"Kenne mich da aber nicht intensiv aus"-- genau so. Um diese Diskussion zu enden --"Hütet euch auch vor den Gelehrten! Die hassen euch: denn sie sind unfruchtbar! Sie haben kalte vertrocknete Augen, vor ihnen liegt jeder Vogel entfedert" noch eine Zitate. Tschüß. Du kannst auch alle Seite mit Bilder zu vernichten. Und vielleicht Du wirst das machen. Come on! Nietzsche wäre Dir "dankbar"!Hlamo Tschüß.

Ich zaubere jetzt halt mal (siehe rechts). Das Bild wurde nicht gelöscht und es ist auch nicht aus purer Boswilligkeit aus dem Artikel entfernt worden. Wenn du der Meinung bist, man sollte das solange im Artikel belassen, bis man sich über dessen Für und Wider einig ist, so täuscht du dich. Man merkt aber an deinem personalisierenden Ton das du nur daran interessiert bist dieses Bild in den Artikel zu bekommen und nicht ihn zu verbessern. Von daher wird man dir hier - vielleicht verstehst du es ja - auch nicht nachweinen. --Saperaud ☺ 17:03, 25. Jun 2005 (CEST)

Mal eine andere Frage: den Adler sehe ich, wo ist die Schlange? In einem Artikel zu Nietzsche hätte sich, wenn überhaupt, ein Porträt besser geeignet. Lena Hades gibt es doch schon: en:Lena Hades--GS 17:39, 25. Jun 2005 (CEST)

Die Schlange ist auf dem Halse des Adlers! Hlamo Und Das Nietzsche's Porträt ist auf die Seite Lena Hades . Du kannst ihn nehmen.

Erstens würde ich dich bitten einen Abstand zu deinem Vorredner zu lassen, zweitens frage ich mich warum du die Bilder nicht in den Commons hochlädst, denn so sind sie wertlos für die anderen WPs. Drittens frage ich mich woher du die Berechtigung hast das alles unter eine gemeinfreie Lizenz zu stellen. --Saperaud ☺ 01:04, 26. Jun 2005 (CEST)

PS: Wenn du die Berechtigung hast musst du das beim Bild darlegen. --Saperaud ☺ 01:06, 26. Jun 2005 (CEST)

Gemacht. Ist das genug oder nicht? Ich stelle unter PD nicht alle Bilder, nur 4 plus 2 Foto des Buches. Hlamo

Das hat auch keiner von ihnen verlangt und ich weiß auch erst seit kurzem das sie der Urheber sind, was mich natürlich auch gleich Wikipedia:Selbstdarsteller verlinken lässt. Davon abgesehen wird ein Leser des Artikels Also sprach Zarathustra kaum etwas mit den dort plazierten Bildern anzufangen wissen. Es wäre übrigens schön wenn sie bei ihren Bildern dennoch schreiben könnten das sie der Urheber sind. --Saperaud ☺ 11:54, 26. Jun 2005 (CEST)

Verstanden, OK. Hlamo

Klärungsbedarf

des folgenden Satzes: Seine Ablehung alles Deutschen ging so weit, dass er sich selbst nicht als Deutschen betrachtete, sondern behauptete, von einem polnischen Adelsgeschlecht Niëtzky abzustammen; diese Behauptung ist allerdings heute widerlegt?

Soll das heißen, er hat sich alles nur eingebildet? Inwiefern ist das widerlegt? Kannte er seine eigene Vorfahren nicht? Wollte er kein Deutscher sein, hasste er sein Deutsch-Sein? Diese Aussage verwirrt mehr, als aufklärt, ich bitte um Aufklärung. Was war er nun?

--Icaruss

Hallo Icaruss, die Geschichte vom polnischen Adelsgeschlecht Nietzky wurde von Nietzsche selbst (im Ecce Homo) und später von seiner als Quelle höchst fragwürdigen Schwester Elisabeth Förster-Nietzsche erzählt; diese bezeichnete das wohl schwammig als "Familienlegende" o.ä. Im Buch von Janz (s. Literaturliste) findet sich (wohl im ersten Band ziemlich am Anfang, habe es gerade nicht zur Hand) eine ziemlich detaillierte und weit zurückreichende Genealogie, die diese Behauptung mit aller wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeit widerlegt. Die Frage ist nun, warum Nietzsche das erzählte; entweder war es tatsächlich eine in der Familie kolportierte Geschichte, oder er hat es sich selbst ausgedacht; es traf jedenfalls mit seiner gut nachweisbaren Ablehnung alles "Deutschen" gut zusammen. - Du hast allerdings recht, daß der Satz erst einmal mehr verwirrt als aufklärt; ich hatte ihn aus einer längeren Einfügung, ich glaube von einer IP, herausgekürzt. Vorschlag: den Satz an der Stelle streichen und oben in der Biographie, bei der Gelegenheit mit einer weiteren Info, einfügen "... und dessen Frau Franziska, geb. Oehler (1826–1897), zur Welt. In der Familie gab es viele Geistliche; entgegen Nietzsches eigener Behauptung stammte sie nicht von polnischen Adligen ab. Seinen Namen ..." Oder ähnlich, bessere Vorschläge willkommen. --Chef Diskussion 15:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Er hielt sich für einen adligen Polen, weil er das Deutschtum vielleicht nicht hasste, doch ihm in einigen punkten stark zu wider lief, zumindest auf nationaler ebene. Um 1871 enstand ja das zweite deutsche reich bekanntlich, lag es daran? aber irgendwie macht das ganze doch keinen sinn, in einem zeitalter wo seine "landsleute" mega stolz waren sich endlich als Deutsche zu fühlen (siehe auch Richard Wagner und der war keine ausnahme), er gleichzeitig offen die volkszugehörigkeit eine volkes annahm, die von den preußen und russen unterdrückt, auch sozial-kulturell und von den gleichen nur von oben nach unten müde belächelt wurde.

daran schließen sich folgende fragen an: war er nur ein Außenseiter oder litt er unter Wahnvorstellungen oder war er doch im Recht, und stammte väterlicherseits von einem protestantischen Adligen aus Polen ab?

--Icaruss

Ob er "sich für einen adligen Polen hielt" wissen wir nicht, wir wissen nur, daß er hin und wieder behauptet hat, von polnischem Adel abzustammen; und wir wissen, daß dies mit praktischer Sicherheit falsch ist. Die Behauptung könnte sehr gut auch die politische Konnotation haben, daß er das Bismarckreich einerseits und den überbordenden Nationalismus andererseits ablehnte (was sich an seinen Schriften eindeutig nachweisen läßt und ja auch im Artikel steht), und so könnte es gut sein, daß er es sich entweder selbst ausdachte oder eine älteren Familienlegende gerne und unkritisch übernahm. Aber das ist Spekulation und gehört m.E. so nicht in den Artikel.--Chef Diskussion 14:43, 14. Jul 2005 (CEST)

Mir sind hier einige stellen auf wikipedia aufgefallen, wo er offen von seinen polnischen wurzeln sprach in verbindung mit anderen polen. ich kann mich noch ganz dunkel an eine internetseite erinnern, wo es stand, er wäre ein sorbe gewesen, viele sorben sind auch protestantisch, und das land polen war in seiner geschichte keineswegs immer ein zu 95% rein katholisches land gewesen. kennt einer von euch die reaktion seiner umgebung als er "unverschminkt" von seinen polnischen wurzeln sprach? wurde das was festgehalten? er muß sich doch damit zum gespött der leute, zumindest seiner wilhelminischen landsleute, gemacht haben, denke ich mir mal.

...daß dies mit praktischer Sicherheit falsch ist.> inwiefern falsch? hast du ein beweis? wenn das legenden waren, woher kamen sie denn? und wozu sollte man sich sowas ausgedacht haben? welcher zweck und sinn stand dahinter?

--Icaruss

Kann es sein, daß Du nicht ganz verstehst, was ich geschrieben habe? Die Fragen, die Du stellst, habe ich bereits so gut es geht beantwortet. Ich kann gerne morgen, wenn ich das Buch zur Hand habe, exakt aus Janz zitieren. Nur eine Anmerkung: er muß sich doch damit zum gespött der leute, zumindest seiner wilhelminischen landsleute, gemacht haben, denke ich mir mal. Nietzsche war, wie auch im Text steht, ab 1870 faktisch staatenlos; und er hielt sich von 1869 bis zum Ende seines bewußten Lebens summa summarum überhaupt nur wenige Monate im Reich auf. Was seine "wilhelminischen Landsleute" von ihm dachten, war ihm entsprechend egal, respektive: er machte sich, wie man beim Lesen vor allem der Spätschriften unschwer erkennen kann, über sie lustig oder kritisierte sie heftig. Die einzige überlieferte Reaktion ist, daß er bis ca. 1890 in Deutschland nicht rezipiert wurde - ob dies aber tatsächlich eine Reaktion auf seine Haltung ist oder die Kausalität eher umgekehrt verlief, ist wiederum fragwürdig.--Chef Diskussion 10:09, 15. Jul 2005 (CEST)

deine antworten enthalten reinen spekulationscharakter, auch bringst du keine beweise, um deine vermutungen zu untermauern >(, dass er kein pole war, geschweige ein polnischer adliger.) das bringt mich nicht weiter, auch im bezug auf seine mehrmals vielfach beschworene, wie auch öffentlich, betonte polnische abstammung. er tat es nur, weil er bismarck und sein stark protestantisches zweites deutsches reich nicht mochte und seine politik schlicht abgrundtief ablehnte? es wäre durchaus nachvollziehbar, aber man braucht sich dazu nicht gleich adeln. es gibt andere wege der kritik. für mich ergibt das einfach keinen sinn, was der man mit seiner angeblichen polnischen abstammung bezwecken wollte? nur sinnloses geplapper eines senil werdenden mannes? verstehst du mich?

--Icaruss

Wir können hier beliebig lange über die Intention(en) Nietzsches bei seinen entsprechenden Äußerungen diskutieren, aber das bringt uns nichts, weil es nicht abschließend geklärt werden kann - der Mann steht uns ja für Fragen leider nicht zur Verfügung. Die Diskussionsseite ist zur konkreten Verbesserung des Artikels da. Was an meinen Antworten Spekulation ist, habe ich eindeutig so gekennzeichnet und gerade deswegen ja selbst abgelehnt, daß es in den Artikel kommt. Vielleicht sagst du einfach einmal, was genau Du denn gerne geändert hättest, bzw. deine Meinung zu meinem Änderungsvorschlag. - Zur Frage der Abstammung selbst, die von dir beständig in Zweifel gezogen wird: es ist natürlich unmöglich, mit absoluter Sicherheit zu beweisen, daß unter Nietzsches Vorfahren keine Polen waren. Es ist aber auch unmöglich zu beweisen, daß Nietzsche kein Außerirdischer war. Solche Art von absoluten Beweisen zu verlangen ist Zeichen eines falschen Verständnisses von Erkenntnis. Tatsache ist, daß alle Anzeichen dagegen sprechen. Und bevor du diese Frage nun noch dreimal wiederholst, zitiere ich jetzt ausführlich Janz, Band 1, S. 26ff:

„[D]as in diesen Zusammenhängen [der Genealogie] vorgeführte angebliche Wissen ist um so erstaunlicher, als Nietzsche wenig von seinen Ahnen gewußt hat. Er hat sich auch nie sonderlich bemüht, die Geschichte seines Geschlechts zu erfahren. Nur einer Familienlegende widmete er lebhafte Aufmerksamkeit und einen unkritischen Glauben, und das hatte eine überraschende Auswirkung zur Folge. Am 5. November 1862 komponierte er zwei Klavierstücke: 'Unserer Altvordern eingedenk; zwei polnische Tänze: 1. Mazurka 2. Aus der Czarda'. Schon die Monate vorher komponierte er verschiedene Stücke für Klavier „im ungarischen Genre“, das dem Knaben mit dem Slawischen zusammenfloß. Besonders heftig berief er sich dann aber auf diesen offenbar in der Familie gehegten Aberglauben, als seine Abneigung gegen seine deutschen Zeitgenossen einen ersten Höhepunkt erreichte. Seine Schwester berichtet von einer Niederschrift aus dem Jahre 1883 [tatsächlich wohl 1882, KSA 9, 21[2]]:„Man hat mich gelehrt, die Herkunft meines Blutes und Namens auf polnische Edelleute zurückzuführen, welche Niëtzky hießen und vor mehr als [KSA hat hier: "und etwa vor" (offenbar Fälschung der Schwester, die die Familiengeschichte besser kannte und ihren Bruder "korrigieren" wollte!)] hundert Jahren ihre Heimat und ihren Adel aufgaben, unerträglichen religiösen Bedrückungen endlich weichend: es waren nämlich Protestanten. Ich will nicht leugnen, daß ich als Knabe keinen geringen Stolz auf diese meine polnische Abkunft hatte [...]“ Die Schwester fügt dem noch hinzu: „Die Familientradition erzählt, daß ein Schlachzize Nicki (phonetisch Nietzky) sich August dem Starken als König von Polen besonders angeschlossen hat und von ihm den Grafentitel erhielt. Als dann der Pole Stanislaus Leszcinski König wurde, verwickelte sich unser mythischer Vorfahr [!] in eine Verschwörung zugunsten des Sachsen und des Protestantismus. Er wurde zum Tode verurteilt, floh mit seiner Frau [...] und irrte mit ihr zwei bis drei Jahre in den Kleinstaaten Deutschland umher [...]“.

Diese romantische Überlieferung hat sich durch die genauen Nachforschungen des Vetters Nietzsches, Max Oehlers, über Nietzsches Ahnen, denen wir hier folgen, als völlig unhaltbar erwiesen [!]. Abgesehen davon, daß es in der fraglichen Zeit eine Verschwörung zugunsten des Sachsen und des Protestantismus in Polen nicht gegeben hat, war der Ururgroßvater Nietzsches, der von etwa 1675 bis 1739 lebte, kein polnischer Schlachzize, sondern der kaiserliche öffentliche Notar und kurfürstliche General-Accis-Inspektor Christoph Nietzsche in Bibra (Kreis Eckartsberga), also ein höherer sächsischer Steuerbeamter. Auch dessen Vater, der ebenfalls Christoph hieß, kennen wir: er war Häusler und Fleischhauer in Burkau in der Oberlausitz.

Die Schwester berichtet auch von einem Dokument, das ein Pole Nietzsche im Winter 1883/84 in Genua oder Nizza besorgt und das den Titel getragen habe „L'origine de la famille signeuriale de Nietzki“. Nietzsche muß hierbei einer der häufigen Stammbaumfälschungen aufgesessen sein [dies unter der Annahme, daß die Angabe der Schwester überhaupt wahr ist], denn das zehnbändige polnische Adelslexikon „Herbarz polski“ von K. Niesicki, Leipzig 1839/48, kennt überhaupt keinen solchen Adelsnamen [!].

Es besteht zwar die Möglichkeit, daß die Nietzsche (Niczen) aus Böhmen eingewandert sind, und zwar im 16. Jahrhundert, aber nichts weist auf slawische Blutzufuhr hin: die über zweihundert zum Teil bis ins 16. Jahrhundert zurückreichenden direkten Vorfahren Nietzsches tragen ausnahmslos deutsche Namen, auch in der Frauenstammreihe. Der Name Nietzsche selbst kommt in den verschiedensten Formen wie Nietzsche, Nitsche, Nitzke usw. in ganz Mitteldeutschland außerordentlich häufig vor. Er wird von den Sprachforschern zurückgeführt auf den Vornamen Nikolaus, Nick, unter dem Einfluß des Slawischen Nitz, Nitsch ausgeprochen, oder auf das althochdeutsche nît - Neid, ursprünglich Eifer, Haß.“

Soweit Janz. Zitiert wird Max Oehler: Nietzsches Ahnen, Wagner Verlag, Weimar 1938. Wer es noch genauer wissen will, kann sich ja eine Ahnentafel bestellen. Auch wenn man hier wiederum das eine oder andere hinterfragen kann, erscheint mir die Indizienlast sogar OHNE die bei Oehler nachgewiesenen Vorfahren (Fälschung der Schwester in Nietzsches Text; falscher historischer Zusammenhang; selbst dann noch Lavieren der Schwester ("mythischer Vorfahr", "Familientradition"); Fehlen des Namens in polnischem Adelslexikon; häufiges Auftreten des Namens in der Region; linguistische Zurückführung des Namens auf plausiblere Quellen) eindeutig. Alles andere müßte bessere Indizien haben, und dazu zählen für mich nicht primär in der Erinnerung des Autors vorhandene Internetseiten. - Also zurück zur Ausgangsfrage: Wie würdest du denn im Artikel anders formulieren?--Chef Diskussion 02:36, 17. Jul 2005 (CEST)

Einleitung: Ist das Wort "einflussreicher" verzichtbar?

Könnten wir auf das Wort "einflussreicher" in der Einleitung verzichten? Das ist ein wertender Begriff, der nichts zum Verständnis der Einleitung beiträgt. Ein diskussionswürdiger Vorschlag. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

"einflussreich" ist keine Wertung, sondern ein Hinweis auf die Wirkungsgeschichte. Umstritten ist jedoch, ob Nietzsche im strengen Sinne der Wissenschaft ein "Philosoph" ist.--Keichwa 08:43:41, 15. Aug 2005 (CEST)

Für Hinweise auf die Wirkungsgeschichte gibt es das vierte Kapitel: "Wirkung". Es gibt auch viele Menschen, die Nietzsche nicht als einen "einflussreichen" Philosophen betrachten, wohl aber als einen, der "als einflussreich angesehen" wird. Daraus ergibt sich schon der Unterschied zwischen den Einstufungen. Im Grunde sind wir hier ganz einer Meinung: Solange umstritten ist, ob Nietzsche "überhaupt" als Philosoph (in welchem Sinne auch immer) gelten darf, muß erst recht umstritten bleiben, ob er ein "einflussreicher" "Philosoph" war. Um es klar zu machen: Für meine Begriffe war Nietzsche ein einflussreicher Philosoph. Aber eben nur für meine Begriffe. Die Wiki-Einleitung sollte von solchen persönlichen Meinungen und Vorlieben unbeeinflußt bleiben. Deshalb habe ich diesen Vorschlag gemacht. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Frage zu einem Nietzsche-Zitat

hallo, in vielen internetquellen wird nietzsche als urheber des zitats "wer ein "warum" zum leben hat, erträgt auch jedes "wie" genannt. einige quellen nennen aber auch viktor frankl. kann jemand das zitat nachweisen?

"Hat man sein warum? des Lebens, so verträgt man sich fast mit jedem wie? - Der Mensch strebt nicht nach Glück; nur der Engländer tut das." - Götzen-Dämmerung, Sprüche und Pfeile 12. Gehört aber nach Wikiquote.--Pangloss (Ex-Chef) Diskussion 17:43, 20. Aug 2005 (CEST) - Nachtrag: Offenbar von Frankl in "... trotzdem Ja zum Leben sagen" in obiger verkürzter Form zitiert.--Pangloss (Ex-Chef) Diskussion 18:13, 20. Aug 2005 (CEST)

zu den Änderungen 21.8.05

Ich habe neben den kommentierten Änderungen

den Satz Es sei vor allem das Christentum gewesen, das diese Haltung begünstigt und dadurch eine Sklavenmoral zur herrschenden Moral gemacht habe. vorläufig auskommentiert
bei "letzten Menschen" aus dem vermeintlich glücklichen ein "glücklichen" (in Anführungszeichen) gemacht
im Abschnitt "Antisemitismus" den ersten Satz auf die alte Version gesetzt und den Rest vorläufig auskommentiert.

Zu 1: Das ist nicht falsch, scheint mir aber den Kern nicht zu treffen. So erscheint "das Christentum" als Macht von außen, die zunächst gar nichts mit Moral zu tun hat, dann aber vorhandene Tendenzen zur Sklavenmoral begünstigt und diese zur Herrschaft bringt. Ob dies offen oder versteckt intendiert ist oder eher "aus Versehen" geschieht, wird nicht thematisiert. Meiner Sicht nach gibt es hier bei Nietzsche zwei Argumentationsstränge, die auch nicht ganz stimmig zueinander sind: in einigen Aufzeichnungen erscheint das Christentum als Folgeerscheinung einer schon vorher vorhandenen, nicht erst durch die Konversion bewirkten decadence; in anderen ist das Christentum tatsächlich selbst eine "krankmachende" Kraft. Man kann eine Stimmigkeit herstellen, wenn man den Adressaten unterscheidet: bei den "Sklaven" i.w.S. ist die Sklavenmoral ohnehin notwendig vorhanden, sie übernehmen daher die christliche Lehre; bei den "Herren" i.w.S. wirkt die christliche Moral von außen als hindernd und krankmachend (Nietzsche beklagt einmal, daß ein so hoher Mensch wie Pascal vom Christentum verdorben wurde). Gleichfalls zu klären ist der Ursprung der Ausbreitung der Sklavenmoral. Nietzsche selbst schreibt hier oft verkürzend "das Christentum", worunter man sich vieles vorstellen kann. Am ehesten läßt sich m.E. behaupten, daß die Sklavenmoral - zwar immer schon bekannt und gelebt von den Niederen - zum ersten Mal gelehrt und als Kampf- und Machtmittel eingesetzt wurde von "den Juden" resp. der jüdischen Priesterkaste (vgl. unten und oben auf dieser Diskussionsseite zum Thema Antisemitismus), im Christentum dann von Paulus, dem "Genie des Hasses", und seinen Nachfolgern (der "Idiot" Jesus, der nach Nietzsches Verständnis nicht missionieren wollte, fällt hier heraus). Dies alles gehört eher in die eigenen Artikel zu den Begriffen. Wichtig ist aber, daß Nietzsche recht deutlich die christliche Moral als Kern des Christentums begreift und insofern zumindest von einer unbewußten Intention ausgeht: Absicht der Priester des Christentums ist es, einerseits eine persönliche Machtstellung unter den "Sklaven" (in der "Herde") zu erreichen und andererseits jede "höhere Art Mensch" zu bekämpfen. Frage: läßt sich dies für diesen Artikel kurz und bündig formulieren? Sonst schlage ich vor, das Christentum als "Beispiel" hier ganz herauszulassen, also den letzten Satz zu streichen.

Erwiderung

Vorstehende Kritik und Hinweise von Pangloss sind differenziert und haben ihre Berechtigung, sofern man einen äußerst präzisen Maßstab anlegen möchte. Es kommt darauf an, in welcher Tiefe ein Absatz den Lesern angeboten werden soll und - wichtiger - welchen durchschnittlichen Leserkreis man erwartet. Habe als Mittelweg die umfänglichen Hinweise dadurch knapp eingebunden, indem hinsichtlich der Wirkung des Christentums auf eine Sklavenmoral ein "teilweise erzeugt", als auch ein "in jedem Falle unterstützt" eingebaut wurde. Damit bleibt der Absatz kurz und der Hauptgedanke wird unter Auslassung von Details ausgedrückt, ohne das Gesamtbild zu verfälschen. Maxplanck, 25.08.05

Bin damit nicht ganz zufrieden - Sie wahrscheinlich auch nicht - aber von mir aus kann es so stehen bleiben.--Pangloss Diskussion 16:24, 25. Aug 2005 (CEST)

Zu 2: Nietzsche verwendet das Wort "Glück" zweideutig: manchmal im allgemeinen Sinne, wie man es aus anderen Philosophien kennt; meist aber als Glück des Herdenmenschen, wie es hier beschrieben ist, als langes Leben, Frieden etc. Die "letzten Menschen" sind sehr wohl tatsächlich, nicht bloß vermeintlich glücklich.

Erwiderung

Anmerkung: Ist das "tatsächlich glücklich" haltbar? Wie kann angesichts einer Hypothese - das ist schließlich der "letzte Mensch" - wie von einem tatsächlichen Zustand gesprochen werden? Man kann daher nicht sagen, dass die letzten Menschen glücklich s i n d. Ich würde nicht so weit gehen, anzunehmen, dass N. in letzter Instanz davon überzeugt war, dass sie es tatsächlich seien. Als provozierende These musste er es natürlich so formulieren! Mein Vorschlag wäre, in der indirekten Rede die Möglichkeitsform auszudrücken. Lt. N. "seien die letzten Menschen glücklich". Ein "vermeintlich" würde das ausdrücken, was er wohl am ehesten damit verband: Glück mit Schwäche und Selbsttäuschung erkauft. Daher könnte ein "vermeintlich glücklich" dem Sinne nach ganz gut passen. Maxplanck, 25.08.05

"Tatsächlich glücklich" steht ja nicht im Artikel, sondern nur in meinem Diskussionsbeitrag, deswegen braucht es nicht so belastbar zu sein. Im Artikel steht "glücklich" in Anführungszeichen. Ich finde, mit der Formulierung

Dieser steht für das schwächliche Bestreben nach Angleichung der Menschen untereinander, nach einem möglichst risikolosen, langen und „glücklichen“ Leben ohne Härten und Konflikte.

ist die Problematik beim Wort "glücklich" hinreichend angedeutet. Ich verstehe auch unter "vermeintlich" so etwas wie "scheinbar", "angeblich", "nur eingebildet", was immer suggeriert, die Person sei "nicht wirklich" glücklich in dem Sinne, daß sie "anders glücklicher wäre". Das gibt der Text für mein Empfinden nun einmal absolut nicht her. Deswegen plädiere ich für die Beibehaltung der jetzigen Formulierung.--Pangloss Diskussion 16:24, 25. Aug 2005 (CEST)

Was Nietzsche anzweifelt, ist (im ersten Gebrauch des Wortes) daß dieses Glück das einzige (höchste) Glück ist, das von Menschen anzustreben ist bzw. (zweiter Gebrauch; dieselbe Aussage) daß "Glück" überhaupt anzustreben ist. Deswegen ist "vermeintlich" mißverständlich: es ist nicht so, daß die Herde etwa nur scheinbar glücklich ist und zu einem höheren Glück gebracht werden könnte, sondern so, daß dem Übermenschen, der der Herde nicht angehört, deren "Glück" ganz gleich ist. Um das Wort "glücklich" zum weiteren Interesse des Lesers dennoch zu problematisieren, habe ich es in Anführungsstriche gesetzt.

Zu 3: Vgl. zunächst die oben unter "Nietzsche als Vordenker des Nationalsozialismus" geführte Diskussion. Die neu eingeführten Textstellen sind zwar judenkritisch, aber eben nicht antisemitisch im modernen Sinne - einzig vielleicht im "Genie des Ressentiment" klingt so etwas an. Was an GM wirklich als antisemitisch interpretierbar ist, hat Benutzer:Griesgram oben ganz richtig erkannt. Man darf hier nicht den Fehler begehen, schon Nietzsches Vorwürfen gegen "die Juden" Antisemitismus nachzusagen - wenn dem so wäre, hätte Nietzsches "Antisemitismus" mit der Zeit eher zugenommen. Antisemitismus steckt in einer bestimmten Art und Formulierung dieser Vorwürfe, und daß diese in Ansätzen in einigen Stellen der GM zu finden sind, ist oben nachgewiesen. Ob sie von Nietzsche so beabsichtigt waren, kann und darf dagegen hinterfragt werden. Die grundsätzliche "Verfehlung" Nietzsches besteht hier darin, oft Aussagen über Kollektive zu machen ("die Juden", "die Deutschen"), von denen er selbst weiß - das kann man wunderbar nachweisen - daß sie nicht existieren. Ob er dies zur besseren Lesbarkeit gemacht hat, oder um zu provozieren, kann spekuliert werden, ist aber für den Artikel nicht weiter interessant. Jedenfalls ist es dann ein weiterer Denkfehler, die zunehmenden Polemiken Nietzsches gegen "die Antisemiten" - eine "politische" Bewegung -, als Beleg anzubringen, daß Nietzsche nicht antisemitischen Denkweisen anhing (wmit ich nicht sage, daß er es tat; nur folgt dies eben noch nicht daraus). Nietzsche kritisiert "die Antisemiten" aus denselben Gründen, aus denen er anderswo "die Juden" kritisiert.

Wir sollten hier nicht auf dem Niveau bleiben "wer etwas gegen Juden sagt, ist Antisemit, und wer etwas gegen Anisemiten sagt, kann selbst nicht antisemitisch sein".

Erwiderung

"Wir sollten hier nicht auf dem Niveau bleiben..." ist eine interessante Formulierung, da ihr der Gegenstand fehlt. Spiegelfechterei, die gleich mit einer dezenten Unterstellung von Niveaulosigkeit verbunden wird? Ich habe an keiner Stelle vertreten, was hier von Pangloss so arg kritisiert wird. Denn: Es ist ohne Einschränkungen vertretbar, wenn man Nietzsche mit einer einzelnen - und damit letztlich beliebigen - pro-jüdischen Stelle zitiert, um damit nicht mehr und nicht weniger zu tun als zu signalisieren, dass er sowohl die eine wie auch die andere Haltung einnehmen konnte. Im übrigen lässt sich die eingangs so arg gebeutelte These auch umgedreht formulieren: "Wer etwas gegen Antisemiten sagt, kann durchaus ein Freund von Juden sein!" Dieser Satz dürfte jenseits aller sophistischen Akribie in der Praxis weitaus zutreffender sein als der zwar theoretisch richtige, aber weitaus weniger praxisrelevante Satz "Wer etwas gegen Anisemiten sagt, kann sehr wohl antisemitisch sein". Ergo: Kritik ist gut, Scholastik war Mittelalter. Maxplanck, 25.08.05

Ich widerspreche. (Zur Kritik meiner Formulierung s. generelle Anmerkung ganz unten). Und zwar dem, was Sie im Text und erneut hier suggerieren: "dass er sowohl die eine wie auch die andere Haltung einnehmen konnte", "klar in das eine oder andere Lager stellen zu können", "Ob er dabei für oder wider "die Juden" argumentierte". Das suggeriert für mich folgendes: "Es gibt Antisemiten und es gibt Nicht-Antisemiten. Einen Antisemiten erkennt man daran, daß er etwas gegen Juden sagt, einen Nicht-Antisemiten daran, daß er für die Juden argumentiert."

Ich sehe keinen Grund für Ihren Hinweis. Das von mir verwendete "sowohl als auch" soll doch genau dem Umstand gerecht werden, dass man N. nicht eindeutig festlegen kann (ohne willkürlich zu werden). Seine Äußerungen können natürlich dazu verwendet werden, ihn so oder so festzulegen. An anderer Stelle der Diskussion wurde zutreffend gesagt, dass man sich fragen müsse, ob er jede einzelne Äußerung zu diesem Aspekt stets exakt so meine, denn immerhin gebe es widersprüchliche Aussagen. Dem stimme ich völlig zu. Ihrer vorgestellten 'Erwiderung' kann ich daher ebenso zustimmen, weiß aber deshalb umso weniger, warum sie als Erwiderung auf meinen Absatz formuliert wurde. Seien Sie so frei und formulieren Sie um, wenn Sie es noch immer für allzu mißverständlich halten. Maxplanck, 29.08.05

Das verfehlt m.E. völlig die Definition von Antisemitismus. Um noch einmal klar zu machen, was ich meine: Von den drei Belegen im Satz

So legt er den Juden den "Sklavenaufstand in der Moral" zur Last; er bezeichnete sie als "Genies des Ressentiments", und - für ihn wohl am schlimmsten - als die "Erfinder des Christentums".

sind der erste und der dritte schon in sich (und nicht erst, weil es andere Stellen gibt) kein Beleg für die im Text vorhergehende These "Gedanken, die in Einklang mit Ideen des modernen Antisemitismus zu bringen sind". Im folgenden Satz wollen Sie dann einen Beleg bringen, daß Nietzsche sich "von antisemitischen Haltungen distanzierte"; aber der dann zitierte Satz "Die Antisemiten vergeben es den Juden nicht, dass die Juden Geist haben - und Geld." KSA 13, 14[182] enthält selbst (im Gegensatz zu den obigen) eine These des modernen Antisemitismus, nämlich "die Juden haben (mehr als andere) Geist und Geld". Das läßt mich provokant formulieren: Dieser zitierte Satz ist eher ein Beleg für die erste These als die drei oben stehenden. Den weiteren Text finde ich dann eher in Ordnung, bis auf den Einschub im letzten Satz "für den Freund des Juden Paul Ree". Soll das ein weiterer suggestiver Beleg für irgend etwas sein? Er ist es m.E. überhaupt nicht. Ein etwas unbedarfterer Leser könnte hieraus lesen "Aha, er war mit einem Juden befreundet, also wird er wohl nicht antisemitisch gewesen sein" - aber das ist, bitte, hier bleibe ich dabei, ein unangebrachtes Niveau für die Diskussion dieser komplexen Problematik.--Pangloss Diskussion 16:24, 25. Aug 2005 (CEST)

Stimme Ihnen in fast allen Hinweisen. Die Zitate sind zugegebenermaßen schwach gewählt und wie von Ihnen dargelegt kritisierbar. Ich habe das Pferd von hinten aufsatteln wollen. Ausgangspunkt: N. läßt sich nicht als Antisemiten festmachen (soweit ich es sehe). Vorgehen: Textstellen hierfür anführen, die seine Wechselhaftigkeit in diesem Punkt belegen. Dem durchschnittlichen Leser sollten sie genügen, um ein Gefühl für N.s verschiedene Haltungen zu bekommen. Falls ich geeignetere Belegstellen finde, würde ich sie einsetzen, falls Sie welche parat haben, sollten Sie das tun. Oder ggf. ohne Zitate umformulieren. Ich kann Ihnen nur bedingt folgen in Ihrer Kritik:

"Ein etwas unbedarfterer Leser könnte hieraus lesen "Aha, er war mit einem Juden befreundet, also wird er wohl nicht antisemitisch gewesen sein" "

Akademisch betrachtet stimme ich Ihnen zu, bin mir aber alles andere als sicher, ob das die hier angemessene Kritikgrundlage ist. Ich möchte es als Frage formulieren: Meinen Sie, dass es in der Lebenspraxis so ist, dass Kommunistenhasser Kommunisten zum Freund haben? Dass Ku-Klux-Klan-Mitglieder Schwarze als Taufpaten haben? Etc.pp.? Ich halte es für sehr bis äußerst unwahrscheinlich. Dass es sich aber in A u s n a h m e f ä l l e n dennoch genau so verhalten k ö n n t e, ist meiner Ansicht nach ein zu schwaches Argument, um Sätze wie "N. war Freund des Juden Paul Ree" als suggestiv abzuwerten. Dieser Hinweis auf die Freundschaft mit Ree sollte ja in der Tat suggestiv sein! Ich finde ihn daher noch immer sehr zweckdienlich. Maxplanck, 29.08.05

Tatsächlich ist es so, daß Nietzsche zeitlebens Klischees über Juden (wie über viele andere Gruppen) in seinen Schriften benutzte und wahrscheinlich auch selbst nie ganz ablegte; daß er in der Wagner-Zeit nicht offen gegen Wagners Antisemitismus aufmuckte und ihn manchmal vielleicht selbst benutzte, um ihm zu imponieren; daß er nach dem Bruch mit Wagner auch und vor allem diesen Antisemitismus kritisierte; daß er die Bewegung der Antisemiten für niedersten Pöbel hielt; daß er sich seine eigenen Gedanken über "die Judenfrage" machte; und daß er bei dabei manchmal auf Gedanken verfiel, die denen der Antisemiten ähnelten oder zumindest so unglücklich formuliert sind, daß der Antisemit sich daraus etwas nützliches basteln kann. Wer das jetzt in einen schönen Absatz bringen kann, wird gelobt.

Kommentar "außerhalb der Sache"

Ich bitte Sie (Chef/Pangloss), von Formulierungen wie "Wer das jetzt in einen schönen Absatz bringen kann, wird gelobt" abzusehen, wenn Sie sich nicht dem Verdacht aussetzen möchten, Sie seien eine Art Oberlehrer, der die Schüler ermuntert, ihre Hausaufgaben abzuliefern, um sich dann vom "Chef" ihre Belobigung abzuholen. Sie tun sich auch mit plumpem Selbstlob keinen Gefallen (denn was ist das anderes: Sie möchten eine Zusammenfassung Ihrer eigenen Anmerkungen, die dann "belobigt" wird...). Altersbedingte Unbedarftheit? Nun ja, es gibt Schlimmeres. Maxplanck, 25.08.05

siehe ganz unten.--Pangloss Diskussion 16:24, 25. Aug 2005 (CEST)

Nota: Kommentare außerhalb der Sache und adpersonam werden nicht gerne gesehen. --GS 13:41, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich gebe noch zu bedenken, ob diese ausführlichere Behandlung - mit Unterkapiteln "Antisemitismus" und "Nationalismus" nicht eher an die entsprechende Stelle des Artikels Vordenker des Nationalsozialismus paßt. Gruß--Pangloss (Ex-Chef) Diskussion 17:00, 21. Aug 2005 (CEST)

Erwiderung

Ich habe meinen Anteil am Beitrag zum Stichwort "Antisemitismus" modifiziert und wieder eingestellt. Wäre die letzte Version stehen geblieben, die sich auf den f. Satz beschränkte: "In der Genealogie der Moral und an anderen Stellen finden sich Gedanken zum Judentum, die in Einklang mit Ideen des modernen Antisemitismus zu bringen sind." würde N. sehr einseitig als Antisemit deklariert, wengleich höflich formuliert. Statt zu diesem Denker die gesamte Antisemitismusdiskussion mit aufzunehmen, wäre es m.E. speziell in Hinblick auf N. für den Leser hilfreicher, ein Gespür für die Widersprüchlichkeit und Vieldeutigkeit N.s hinsichtlich dieser Thematik vermittelt zu bekommen, als ihm eine allzu "positive" Meinung zu vermitteln. Das wäre m.E. auch mehr im Geiste N.s, der sich gerne auch mal bei "Torheiten" untergestellt hat, um sich zu erholen. Vielleicht auch zeitweise bei einer Torheit "Antisemitismus"? Überhaupt würde ich empfehlen, N. im Gegensatz zu beliebig vielen anderen Philosophen mehr essayistisch, mehr fragend, als in harter, positiver, eindeutiger Akademikerprosa zu schildern. Damit würde man seinen Geist ganz en passant weiter tragen. Maxplanck, 24.08.05

Dann haben Sie mich falsch verstanden, war vielleicht meine Schuld: Ich will schon noch, daß hier mehr als ein Satz zum Thema Antisemitismus steht, und fände einen Absatz in der jetzigen Länge (meine Kritik am bisherigen Inhalt s.o.) ganz passend. Ich hatte nur vorgeschlagen, wenn man es noch ausführlicher als in einem Abschnitt machen will (was ich gut fände, eben nur nicht hier), es auf der "Vordenker"-Seite zu tun.--Pangloss Diskussion 16:24, 25. Aug 2005 (CEST)

Und noch die versprochene generelle Anmerkung: Die Bemerkung "bekommt ein Lob" war flapsig, und falls sie anmaßend herübergekommen ist, entschuldige ich mich hiermit dafür. Dem einen oder anderen dürfte aufgefallen sein, daß mir dieser Artikel am Herzen liegt. Das kann dazu führen, daß man Eingriffen a priori kritischer gegenübersteht. Ich weiß das. Deswegen habe ich meine Änderungen doch so ausführlich kommentiert und Sie selbst auf Ihrer Diskussionsseite gebeten, das "sportlich" zu nehmen und weiter am Artikel zu arbeiten (was Sie ja tun). Das ändert nichts daran, daß ich dort, wo ich meine, in der Sache richtig zu liegen, dafür eintrete, und das betrifft in diesem Fall unsere bisher nicht übereinstimmenden Ansichten zum Abschnitt "Antisemitismus". Ich hoffe klar gemacht zu haben, was ich mit dem "niedrigen Niveau" meinte - nämlich ganz sicher nicht, Ihnen Niveaulosigkeit zu unterstellen. Es geht mir darum, daß die Argumentation in dem Artikel nicht auf dem Niveau (nennen Sie es "Level") stattfindet, das ich oben als meine Befürchtung skizziert und hoffentlich hinreichend belegt habe.

Alles bestens! Maxplanck, 29.08.05

Dann noch eine Abschlußbemerkung zu Ihrer Abschlußbemerkung: Ich finde nicht, daß die Wikipedia dazu da ist, den Geist Nietzsches weiter zu tragen, auch nicht en passant. Sie ist dazu da, einen kurzen Überblick über die Person und ihr Schaffen zu geben, und dies neutral zu tun. Ich habe mich auch gegen Standpunkte - die von anderen gekommen sind - gewehrt, die etwa bemängelten "der Artikel würde Nietzsche nicht gefallen" (natürlich nicht! wohin kämen wir?) oder "der Artikel bereitet Nietzsche nicht schmackhaft zu" (bin doch nicht mehr Chefkoch! ernsthaft: ich finde, genug Anknüpfungspunkte für eigenes Weiterlesen sind da, aber ich halte nichts von künstlicher Sensationalisierung; ein gewisses Interese muß der Leser selbst nun einmal schon mitbringen). Das ist meine persönliche Meinung, die ich weiter vertrete, bis mich jemand von etwas anderem überzeugt. Aber das ist eher eine Meta-Diskussion, wir wollen doch den Artikel verbessern.--Pangloss Diskussion 16:24, 25. Aug 2005 (CEST)

Habe mich zunächst dabei ertappt zuzustimmen, dass die Wikipedia nicht dazu da ist, den Geist N. weiter zu tragen. Warum eigentlich nicht? Nicht im Sinne von "sie sollte ein Alleszermalmer" werden (Scherz), aber ist es nicht genau das, was Sie und jeder andere ebenfalls ernsthafte Mitarbeiter in bester Absicht tun: Darstellungen so lange auf ihre Stichhaltigkeit prüfen, bis sie standfest sind? Daher meine ich - ohne diesen Hinweis allzu ernsthaft strapazieren zu wollen, dass ein bisschen Nietzsche jedem aufklärerischen Werk, also auch einer Wiki, gut zu Gesicht steht. Maxplanck, 29.08.05

So, ich diskutiere mal der Übersichtlichkeit halber hier unten weiter. Zuerst zu der letzteren Anmerkung: Gut, man kann natürlich argumentieren, die Ziele der Wikipedia stünden sowieso schon in der Tradition Nietzsches, und damit trägt man den "Geist Nietzsches" ohnehin fort, wenn man hier ernsthaft arbeitet. Gut, dann tun wir das (auch wenn Sie mir sicher zustimmen, daß das nur ein Teil der Absichten Nietzsches ist). - Ich habe jetzt einen Vorschlag zur Neuformulierung des Abschnitts gemacht. Wie mir gerade auffällt, sind die Zitatnachweise noch nicht konsequent, darüber bitte hinwegsehen. Ich hoffe klargestellt zu haben, welche Stellen m.E. bei Nietzsche als antisemitisch gesehen werden können und welche im allgemeinen nicht; dann habe ich mir erlaubt, die Themen "Antisemitismus" und "Nationalismus" wieder in eins gelegt zu haben, weil sich aus der Sache ein fließender Übergang von (anti)jüdischen Klischees zu anderen (anti)nationalen Klischees bildete. Ihren Satz "Man wird aber mit einiger Sicherheit annehmen können, dass Nietzsche zum Thema Juden im selben Geiste verfuhr wie letztlich mit allen anderen Themen: Wo Positionen Dritter zu sehr auf Täuschung, Schwäche oder Unkenntnis beruhten, wurden sie bloßgestellt." finde ich gut und hätte ich gern wieder drin, weiß aber nicht so recht, wo - entscheiden Sie. Was man jetzt noch thematisieren könnte, wäre die Frage, inwieweit in Nietzsches einseitige Betrachtung der Juden als "Volk" statt als Religion (dem jetzt wiederum ich mit meiner Fassung ungewollt Vorschub leiste) schon eine Voraussetzung des modernen Antisemitismus steckt. Und dann ist vielleicht die Quellenlage an potentiell antisemitischem Materal zu dünn - ich habe mich hier genau auf die einst von griesgram herausgestellten Punkte beschränkt. Mir ist noch eine besonders häßliche Stelle aus der frühen Wagnerzeit bekannt, nämlich das Ende der Vorstufe zu "Socrates und die Tragoedie" (vgl. KSA 14, S. 101), wo N über den "Sokratismus unserer Tage" schimpft, der "sich zwar nicht berühmt, nichts zu wissen, aber in Wahrheit doch nichts weiß. Dieser Sokratismus ist die jüdische Presse: ich sage kein Wort mehr." Dieses krasse Beispiel könnte man noch zur Veranschaulichung antisemitischer Linien in der Wagnerzeit bringen. Meinungen?--Pangloss Diskussion 01:04, 31. Aug 2005 (CEST) Ach so: der auskommentierte Halbsatz ganz am Ende ist am 18./19. Juli von einer IP eingefügt worden, wohl im Zusammenhang mit der obigen Diskussion mit Benutzer:Icaruss. Ich frage da nach Quellen (wobei: wenn Sie etwas wissen ...)--Pangloss Diskussion 01:12, 31. Aug 2005 (CEST)

Kommentar zur Aussage Nietzsche's

Nietzsche: "Gott ist tot". Gott: "Nietzsche ist tot". Wer hat wohl Recht?

Obwohl die obige Aussage billig und überflüssig erscheint, wollen wir doch einmal annehmen, Gott und Nietzsche säßen sich gegenüber: Nietzsche: "Gott ist tot". -- Gott: "Nietzsche ist tot". -- Wer hat wohl recht ? -- Natürlich hat "Gott" recht. Da "Gott" in die Zukunft sehen kann, ist er Nietzsche um einiges voraus. Nietzsche kann nur in die Vergangenheit und Gegenwart blicken, und schlußfolgert: "Gott ist tot". Aber ich (und alle diese Leser) können in eine nach Nietzsche liegende Zeit blicken, und diese nach-Nietzsche-Zeit besagt nichts anderes als die vor-Nietzsche-Zeit, nämlich: Diese ganze Satzkonstruktion ist in sich selbst nicht haltbar (= unlogisch), also ist dieser ganze Abschnitt überflüssig und hinfällig. (So würde natürlich nur klein Fritzchen und Gottchen denken. -- Tatsache ist, daß Nietzsche über die Menschen nachgedacht hat und zu dem Schluß kam: Was immer ein Mensch über die Sachverhalte sagen mag, es findet sich stets ein anderer Mensch, welcher alle diese Sachverhalte mit dem Bezug auf "Gott" zu widerlegen trachtet. Und er trachtet dies aus dem einzigen Grunde, daß er niemals über seine eigenen Wörter (=den Gebrauch und den Inhalt seiner eigenen Wörter) auch nur eine Sekunde verschwendet hat.) Deshalb: Falls jemand "Gott" gegen "Nietzsche" ins Feld führt, so muß er mir zunächst die Existenz "Gottes" glaubhaft machen, bevor er mir die "Nicht-Existenz" Nietzsches nahezubringen versucht. Wir reden hier über die ernsthaften Gedanken von Menschen, nicht über die Späße von Witzbolden. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Kommentar

Merkwürdige Diskutanten, aber naja was solls. Ich mache mal Kommentare entsprechend des Aritkelverlaufs. Warum dieses „Fränzchen“? Insgesamt ist mir der erste Satz der Biographie schon zu lange und verschachtelt, mir ist aber auf die schnelle auch keine bessere Lösung eingefallen. "Seit ihres Vaters Tod" ist dann auch unschön.

Soweit schonmal angegangen. Besser?

Was konkret mit "Durch Schulpforta erschloss sich ihm auch ein weiterer Horizont, was zu ersten Zwistigkeiten mit der eher kleingeistigen Familie führte" gemeint ist müsste noch gesagt werden.

Überlege noch.

Was man sich auch unweigerlich fragt ist wie es mit der finanziellen Situation Nietzsches aussah.

"Freier Philosoph", erster Absatz, letzter Satz. Nicht wirklich arm, aber immer in Geldsorgen. Viel mehr gibt es dazu eigtl. nicht zu sagen (jedenfalls nicht in einem Artikel, m.E.).

Bei weitere Konzepte: "Da es nur endlich viele Zustände gibt" (und folgendes) - Ohne eine Definition des Wortes Zustand sinnlos und wenn man Zustand naturwissenschaftlich definiert falsch. Hier kommt es darauf klarzustellen, worum es sich handelt: eine in dieser Form geäußerte Idee Nietzsches oder eine Interpretation der Ideen Nietsches durch den Autor (sehr dünnes Eis).

Herausgenommen, war von irgendwem eingefügt worden. Alten Zustand wiederhergestellt. Um näher darauf einzugehen, bräuchte man einen eigenen Artikel.

Der Stil mit dem Semikolon ist zu vermeiden. Bei Einflüsse stellt man sich die Frage nach seinem Vater.

Ja. Überlege noch.

Bei Wirkung ist das "Wer" schon gut, aber es finden sich noch lücken im "Was" und "Wie". Das führt aber dann doch vielleicht auch zu weit.

Fürchte ich auch.

Dass Franz Overbeck die Zusammenarbeit ablehnte wird glaube ich dreimal fast identisch wiederholt.

Einmal entfernt, die anderen beiden (einmal angedeutet in der Biographie, einmal im ersten Abschnitt unter Wirkung) halte ich für sinnvoll, Du auch?

Auch sonst gibt es bei "Nationalsozialismus" ein paar Redundanzen (Bernhard Förster).

Besser?

Der Abschnitt "Antisemitismus und Nationalismus" ist aufgrund der sehr häufigen Zitate nur schwer zu lesen, auch weil diese nicht kursiv sind.

Hmm, vergleiche obige lange Diskussion. Von Benutzer:Maxplanck kam leider kein Kommentar mehr. Ich verstehe die Kritik vollkommen, aber wüßte es derzeit (abgesehen vom Kursivsetzen) nicht besser zur allgemeinen Zufriedenheit zu machen. Vielleicht hast Du einen Vorschlag?--Pangloss Diskussion 19:13, 17. Okt 2005 (CEST)

Die sehr im NPOV gehaltene Formulierung "Die polnische Abstammung gilt allerdings aus Sicht der heutigen genealogischen Forschung als unwahrscheinlich, unter anderem weil es in Polen niemals ein Adelsgeschlecht mit diesem Namen gegeben hat." wirkt unfreiwillig komisch. --Saperaud 19:13, 16. Okt 2005 (CEST)

Besser? War ebenfalls Ergebnis einer Diskussion hier (unter "Klärungsbedarf").--Pangloss Diskussion 19:13, 17. Okt 2005 (CEST)

Ein paar kleine Sache noch.

"Redensartlich hatte im Ersten Weltkrieg „jeder deutsche Soldat den Zarathustra im Tornister“ (wobei man in der Sache die Abiturienten mit dem ganzen Feldheer ineins setzte)."

Zumindest für diesen Part, also die Begeisterung einer ganzen Generation und die Gründe hierfür, könnte noch etwas geschrieben werden, wohl auch ohne den Rahmen zu verlassen. In Bezug auf Schulpforta meinte ich insbesondere um welchen weiteren Horizont es sich handelte, denn dieser Ausdruck kann für alles mögliches stehen (samt Marienerscheinung). Bei "Antisemitismus und Nationalismus" bin ich zwiespältig, denn Zitate von wenigen Wörtern in schneller Abfolge, ohne Quelle, Jahr und Kontext, dass ist bei jedem Autoren in aller Regel ungeeignet um dessen Position darzulegen – ganz besonders freilich bei jemandem wie Nietzsche. Eine sinngemäße Beschreibung mit Verweisen auf die Textstellen im Quelltext würde zumindest diesen Flickenteppich-Eindruck beseitigen. Bei Zitaten die Satzzeichen enthalten muss man zum Beispiel genau hinschauen, ob man noch im Zitat oder schon im "drumherum" ist. Der Stil wirkt auch irgendwie als Fremdkörper im Artikel. --Saperaud ☺ 22:03, 17. Okt 2005 (CEST)

Schulpforta. Vorschlag: "In Schulpforta konnte er durch den Unterricht und den Zugang zu Literatur sein Wissen erheblich erweitern. Insbesondere formte sich hier sein Bild von der Antike und, zum Teil damit einhergehend, seine Distanz zur eher kleinbürgerlich-christlichen Welt seiner Familie." Man könnte noch die Germania erwähnen, ein Verein von N, Krug und Pinder, in dem jeder monatlich ein Werk (literarisch oder musikalisch) einbringen mußte, welches dann von den anderen bewertet wurde. Das ging auf N zurück und wurde auch nur von ihm ernsthaft betrieben, was auch seinen Drang zur geistigen "Horizonterweiterung" illustrierte. Auch ein Ausbau des Artikels Schulpforta könnte hier helfen (der müßte allerdings sehr weitgehend sein, um die Atmosphäre des Internats zur damaligen Zeit einzufangen).

Vater. Vorschlag: Im Biographischen ("Jugend") noch hinzu: "Sowohl auf Seite des Vaters als auch auf Seite der Mutter gab es viele Geistliche in der Familie." Im Abschnitt "Einflüsse" am Ende des ersten Absatzes: "Auch der frühe Tod des Vaters dürfte Nietzsche beeinflusst haben, jedenfalls wies er selbst oft auf dessen Bedeutung für ihn hin. Dabei ist zu beachten, dass er ihn kaum selbst kannte, sondern sich aus Familienerzählungen ein wohl idealisiertes Bild des Vaters machte.(*) Als freundlicher und beliebter, aber körperlich schwacher und kranker Landpfarrer taucht er in Nietzsches Selbstanalysen immer wieder auf." (*) Z.B. in Aus meinem Leben, einer frühen, gestelzt-pathetischen Selbstbetrachtung von 1858 (da war er 13), heißt es: "Das vollendete Bild eines Landgeistlichen!" Dazu auch die oft auftretende Beschäftigung mit der ganzen Familiengeschichte (daher der erste Zusatz). Dann könnte man das auch mit der Polengeschichte in einen eigenen Unterabsatz "Familie" (unter "Einflüsse") fassen.

Nationalismus und Antisemitismus: Jedes Zitat ist im Quelltext nachgewiesen. Du hast eines geändert (Abkürzung "d.h." aufgelöst), was ich aus Prinzip unglücklich finde (eigtl. bin ich auch gegen die modernisierte Rechtschreibung in allen Zitaten), die Satzzeichen müßten alle stimmen. Die Frage ist, ob man aus den von Dir genannten Gründen überhaupt mit Zitaten arbeiten will oder eben schon eine Zusammenfassung gibt, bei der aber wieder jemand fragen kann, worauf diese Zusammenfassung basiert, und dieselben o.ä. Zitate kommen müßten. Man kann natürlich aus dem jetzigen Abschnitt alle Zitate in den Quelltext auskommentieren und sehen, ob der Rest den Abschnitt trägt.--Pangloss Diskussion 16:22, 18. Okt 2005 (CEST)

Das d.h. mache ich automatisch mit Suchfunktion wenn es mir in einem Artikel gehäuft auffällt. Bei Zitaten finde ich das auch falsch, habe das aber wohl übersehen. Zitate können wenn ausgewogen der Stützung dienen, führen bei ausuferndem Gebrauch jedoch eher zur Verwirrung und dem Anschein, man würde nur die Schriften Nietzsches mit ein paar Begleitwörtern schmücken (was so erscheint aber durch die Beliebigkeit von Wortzitaten eben gerade nicht der Fall ist). Ein paar einzelne Wörter zu zitieren macht kaum Sinn. Wichtig ist ob sie auch genau in dem Kontext und der Bedeutung auftauchen, in der sie hier eingebunden werden. Das ist aber letztlich identisch zur Darstellung ansich, also der Beschreibung dessen was Nietzsche schrieb und nicht dessen, was man daraus - im Sinne der eigenen Weltanschauung - als heraushebens- und deutenswert betrachtet (gerade bei dem Abschnitt herrscht Exegese-Gefahr). Ob man nun vom "Übermenschen" oder vom Übermenschen spricht ist da unbedeutend, potenziell könnte man ein Zehntel des Artikels in Anführungszeichen setzen. Durch eine geschickte Wahl der Zitate ist es da auch nicht schwer Nietzsche anzudichten er wäre ein Kommunist, Nationalsozialist oder Nihilist gewesen. Wichtiger sind schon die Quellen, wobei man bei deren umfassendem Quelltexteinsatz auch einen Hinweis an den Leser geben könnte. Solche Sachen wie der obige * könnten da gut Platz finden (in der en wären 100 Fußnoten das Resultat). --Saperaud ☺ 05:06, 24. Okt 2005 (CEST)

Man könnte zusätzlich, da man letzten Endes um Exegese nicht herumkommt, bei strittigen Stellen auf Literatur verweisen, die es alleine nicht wert wäre, in die Literaturliste aufgenommen zu werden. Zum Thema Antisemitismus etc. könnte ich da auch noch welche liefern, wenn der Abschnitt angezweifelt wird. Im übrigen stimme ich Deiner Darstellung zu. Ist der Vorschlag zum Vater dann OK? (Nebenbei: Der englische Nietzsche-Artikel ist ertaunlich schlecht, was wenigstens inzwischen erkannt wurde, s. dort. Alleine in der Biographie sind nicht nur fragwürdige Deutungen und erstaunliche Lücken, sondern auch mindestens zwei nachweisbare Fehler.)--Pangloss Diskussion 20:05, 24. Okt 2005 (CEST)

Den Einfluss des Vaters kannst du nach obigem Vorschlag machen, wobei mir selbst freilich der Literaturüberblick fehlt um derlei Fragen dann noch im Detail einschätzen zu können. Nur die Sache mit der Polengeschichte sehe ich da etwas kritisch, denn obwohl erwähnenswert, dürfte die Bedeutung dieser Angelegenheit sehr diffus sein. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man das in größere Zusammenhänge einbinden kann. Beim englischen Artikel sagt die Diskussionsseite schon viel aus, wo es Einigen wohl eher darum geht Nietzsche "zu widerlegen" (ohne eine Ahnung davon zu haben was man da widerlegen will). --Saperaud ☺ 05:53, 25. Okt 2005 (CEST)

Dächsel bei Nietzsche

Hallo Dobschuetz, wie hieß Nietzsches Vormund denn genau? Laut Register der KSB (Kritische Studienausgabe Briefe) Nietzsches hieß er Bernhard Daechsel, war verheiratet mit Bertha geb. Rausch und Stiefsohn von Friederike Daechsel geb. Nietzsche. Diese war wiederum mit Carl August Daechsel verheiratet (offenbar war Bernhard also Sohn Carl Augusts aus erster Ehe). Das bestätigt die dtv-Chronik, derzufolge außerdem Friederike eine Halbschwester von Nietzsches Vater (so auch Janz, s. Nietzsche-Literaturliste) und Carl August Taufpate bei Nietzsches Schwester Elisabeth Förster-Nietzsche war. Das ist m.E. für den Nietzsche-Artikel recht irrelevant, aber man könnte eigene kurze Artikel über die Daechsels machen. Nur wundert mich, daß Du den Namen des Vormunds in Otto B. Dächsel geändert hast, während die genannten Quellen übereinstimmend Bernhard Daechsel angeben. Weißt Du genaueres? Gruß--Pangloss Diskussion 23:44, 29. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ja, ich war auch etwas irritiert, als ich die widersprüchliche Info erhielt. Ich habe zwei Quellen: 1. Sein inzwischen verstorbener Enkel Reinhard Dächsel schrieb in seinem Lebenslauf (in meinen Privatunterlagen, da mit mir über eine Ehe Dobschütz-Dächsel "verwandt"), sein Großvater sei BERNHARD Dächsel. 2. Ein anderer Familienforscher, ebenfalls Nachkomme dieser Dächsel-Familie, von dem ich diese widersprüchliche Info mit langer Stammliste inkl. Lessing-Verwandtschaft(!) erhielt, nennt ihn OTTO Bernhard Dächsel (1823-1888), also ausdrücklich mit Rufnamen OTTO (deshalb meine Korrektur im Artikel). In beiden Quellen verheiratet mit Bertha Rausch (1833-1892). Seine Eltern sind Karl A. Dächsel (1790-1858) und dessen 1. Ehefrau Ernestine J. Kupfer (1792-1825). Nach deren Tod heiratete Vater Dächsel in 2. Ehe Auguste Friedrike Wilhelmine Nietzsche, die Tante des Philosophen. Ich werde versuchen, der Sache weiter nachgehen und mich wieder melden. Dank für die Kontaktaufnahme. Ich bin an allen weiteren Informationen zu dieser Dächsel-Familie interessiert aus Gründen eigener Familienforschung. Man könnte tatsächlich einen speziellen Dächsel-Artikel machen - mit Hinweis auf die Verwandtschaft zu Lessing und Nietzsche. Stammliste mit Daten liefere ich gern, falls von Interesse. --Dobschütz 07:20, 30. Okt 2005 (CET)

Hallo Pangloss, eben habe ich von meinem "Informanten", der zur Dächsel-Familie gehört, folgende Antwort zu Otto und/oder Bernhard Dächsel erhalten: "Nach meiner Kenntnis heißt er Otto Bernhard Daechsel, wobei Otto der Rufname ist. Ich habe dazu aber persönlich keine Quellenangabe. Die Daten stammen von meinem Onkel, von dem ich einen Grossteil meiner Information habe und der im allg. sehr gewissenhaft recherchiert. Es ist aber ebenso gut möglich das Bernhard der Rufnahme ist. Über Otto Bernhard Daechsel haben wir ansonsten kaum weiteres Material, da er nicht in unserer direkten Vorfahren Linie liegt." - Nun sind wir genau so schlau wie vorher. Gruß --Dobschütz 11:29, 6. Nov 2005 (CET)