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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von Anna C. in Abschnitt RK für religiöse Gruppen
Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Krankenhäuser

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren82 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt

RK mit dem Hauptkriterium Aufnahme im Krankenhausplan

Ein immer wieder gern diskutiertes Thema! ;-)

Die derzeitigen Krankenhaus-RK differenzieren bezüglich der deutschen Krankenhäuser nach der Versorgungsstufe und erklären Krankenhäuser der Maximalversorgung und der Schwerpunktversorgung für relevant. Bei der Abfassung der Relevanzkriterien wurde jedoch übersehen, dass nur vier Bundesländer ihre Krankenhäuser nach Versorgungsstufen differenzieren. Hinzu kommt, dass die Regelungen in diesen vier Ländern auch noch differieren, so dass das Unterscheidungsmerkmal Versorgungsstufe völlig ungeeignet als Relevanzkriterium ist. Dennoch wird es in Löschdiskussionen immer wieder angeführt und ist auch entscheidend bei Lösch-/Behaltensentscheidungen (z.B. hier). Zuletzt wurden nach einem Sammellöschantrag mit Hinweis auf die bestehenden RK sieben Krankenhausartikel mit der Begründung fehlender Relevanz gelöscht, ohne dies näher zu erläutern.

Im WikiProjekt Gesundheitswesen ist daher ein RK-Entwurf erarbeitet worden, der im Wesentlichen auf das Kriterium Aufnahme eines Krankenhauses in einen Krankenhausplan abstellt. Ich schlage daher die Ersetzung der bestehenden RK durch folgenden Text vor:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat: für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung), die Forschung (z.B. Universitätsklinikum) oder die Lehre (z.B. Lehrkrankenhaus), oder wenn es eine besondere geschichtliche Bedeutung hat. Die Aufnahme eines Krankenhauses in einen Krankenhausplan indiziert die Bedeutung für die Grundversorgung.

Sollte es für diesen Vorschlag keinen Konsens geben (was nach den vorangegangenen Diskussionen nicht ganz auszuschließen ist ...), muss man sich hier nicht den Wolf diskutieren und die Länge vergangener Diskussionen toppen. Für diesen Fall wurde bereits der Entwurf eines Meinungsbildes erstellt, dem auch weitere Argumente für den Vorschlag entnommen werden können. Der Entwurf könnte dann falls notwendig zu gegebener Zeit als MB zur Abstimmung gestellt werden. --nonoh (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Für die Aufnahme dieses Enwurfs in die RK
  1. --nonoh (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
  2. --Mdarge (Diskussion) 14:01, 10. Apr. 2012 (CEST) die Übernahme von Katalogen sollte allgemein WP-Standard werden. Standards wie 1000 Mitarbeiter oder 300 Betten sind willkürlich aus den Fingern gesogen. Warum das Rad ständig neu erfinden? Für die Aufnahme in Versorgunslisten gibt es knallharte Kriterien, die ständig überprüft werden.Beantworten
  3. --Wikifreund (Diskussion) 21:48, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
  4. --Vergenter (Diskussion) 09:33, 10. Mai 2012 (CEST) alte RK nicht haltbar. Verbesserung notwendig.Beantworten
  5. ...
Gegen die Aufnahme dieses Enwurfs in die RK
  1. --Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 12. Apr. 2012 (CEST) Das ähnelt sehr dem gerade abgelehnten Großvorschlag für die Relevanz von Schulen. Die Merkmale sind so formuliert, daß mir in Berlin kein Krankenhaus einfällt, daß nicht darunter fällt. Wenn 1000/300 für Willkür gehalten werden, ist die verbrämte Abschaffung einer Grenze nicht die Alternative, denn die verstößt für mich gegen WP:WWNI, nachdem wir eben gerade nicht vollständige Übersichten über solche Unternehmen erstellen wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
  2. --Drahreg•01 18:22, 26. Apr. 2012 (CEST) Gegen eine faktische Abschaffung der Relevanzkriterien und einen Freifahrtschein für Klein- und Kleinstkrankenhäuser, über die es nichts Enzyklopädisches zu schreiben gibt.Beantworten
  3. Redlinux·→·☺·RM 22:34, 10. Mai 2012 (CEST) das wurde schon so oft diskutiert - eine de facto Abschaffung der KH-RKs ist nicht sinnvoll (auch wenn mehr und mehr KHs Wirtschaftskonzernen gehören und die gerne werben)... und übrigens gelten ja für KHs auch die RKs für Wirtschaftunternehmen. Beantworten
  4. --Sbaitz (Diskussion) 23:19, 10. Mai 2012 (CEST) Das kommt einer Abschaffung der KH-Relevanzkriterien gleich.Beantworten
  5. --WolffidiskRM 01:29, 11. Mai 2012 (CEST) Jedes KH hat für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, nämlich die, die in der Nähe wohnt, eine Bedeutung. Das hat auch meine Bäcker neben an der mit seinen 2 weiteren Filialen aber sicher nicht die RK erfüllt. Macht der Bäcker zu / pleite muß ich mir einen anderen suchen - selbes gilt auch für irrelevante Kleinstkrankenhäuser.Beantworten
  6. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 02:13, 11. Mai 2012 (CEST) Der Entwurf bedeutet grundsätzlich die Abschaffung der RK für Krankenhäuser. Damit wird Artikeln, die ausschließlich mit Quellen aus Binnensicht belegt sind, Tür und Tor geöffnet. Da die Versorgungsstufen kein praktikables Kriterium (mehr) sind und sich auf Krankenhäuser außerhalb Deutschlands ohnehin nicht übertragen lassen, sollte die Leistungsfähigkeit (Anzahl der behandelten vollstationären Fälle, Bettenzahl, evtl. Umsatz)in einer praktikablen Größenordnung als zusätzliches RK eingeführt werden. Der Trend zu Zusammenschlüssen von Kleinkrankenhäusern zu Verbundkliniken (die locker die RK-U-Hürde nehmen) wird allerdings ohnehin dazu führen, dass die meisten bisher irrelevanten Kleinkrankenhäuser im Verbundartikel beschrieben werden können.Beantworten
  7. --Uwe G. ¿⇔? RM 06:56, 11. Mai 2012 (CEST) Besser als Thomas hätte ich es auch nicht formulieren können.Beantworten
  8. --Polarlys (Diskussion) 21:11, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten
  9. --Kuebi [∩ · Δ] 18:10, 23. Mai 2012 (CEST) siehe THWZBeantworten
Diskussion

Wenn ein Krankenhaus der Grundversorgung der Bevökerung dient, ist es auch relevant für die Wikipedia. Mit der Abstellung auf das RK Aufnahme in einen Krankenhausplan werden für die meisten Krankenhausartikel Relevanzdiskussionen überflüssig. Es entsteht ein objektives und leicht überprüfbares Relevanzkriterium. Die Zahl der Plankrankenhäuser ist eindeutig begrenzt; einer Artikelflut zu Schönheitskliniken u.ä. ist ein wirksamer Riegel vorgeschoben. Artikel und Löschdiskussionen über Krankenhäuser außerhalb von D.A.CH fallen derzeit nichts in Gewicht, dieser Bereich sollte vielmehr ausgebaut werden. Etwaige LDs können in Analogie zu den D.A.CH-Krankenhäusern gelöst werden.--nonoh (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Warum beginnst du gleichzeitig hier eine Diskussion und verschiebst den MB-Entwurf in den WP-NR? Entweder, oder, an zwei Stellen braucht nicht zu diskutiert werden.--Nothere 18:28, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Nicht ganz unberechtigte Frage. Ich hatte es deshalb verschoben, damit der Entwurf dort noch weiter bearbeitet werden kann. Die dortigen Entwürfe reifen ja teilweise monatelang... Ich habe aber auf der MB-DS diese Disk verlinkt und darum gebeten, zunächst hier zu diskutieren. --nonoh (Diskussion) 18:41, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Ok, gut.--Nothere
Dann gleich eine Anmerkung: Der neue Vorschlag ist eine massive Abschwächung der RKs. Bspw. wäre in der Liste der Krankenhäuser in München nur noch ein einziges Krankenhaus nicht relevant (nämlich die ATOS-Klinik). Selbst die Privatklinik Dr. Gaertner mit 23 Betten (und sicherlich deutlich unter 10 Mio. Euro Jahresumsatz) wäre demnach relevant. Angesichts dessen, dass derartige Krankenhäuser vor allem Wirtschaftsunternehmen sind frage ich mich: Wie soll vehindert werden, dass zukünftig reihenweise Selbstdarsteller hier Artikel erstellen? Die fehlenden Quellen sind dabei nur ein Teil der Problems, selbst bei existierenden Quellen bräuchte man immer noch jemanden, der den dann unlöschbaren Artikel zu einem enzyklopädischen, nicht werbenden Stil verhilft. Und das angesichts dessen, dass derartige Krankenhäuser nur eine sehr geringe Bedeutung haben und selbst Ortsansässigen häufig unbekannt sind.--Nothere 18:55, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Na da haben die Bayern ja ein ganzes Biotop an Minikliniken als Plankrankenhäuser! Aber warum nicht, was bei den Brauereien geht, kann hier auch funktionieren ;-). Nun, ein abstraktes, klares und eindeutiges Unterscheidungsmerkmal hat immer den Vorteil, dass alle Fälle ohne große Diskussion geklärt werden können. Es hat zugleich den Nachteil, dass in Einzelfällen Ergebnisse herauskommen, die einem nicht sachgerecht erscheinen. Bei den Münchener Minikliniken würde ich vermutlich auch nicht alle für relevant halten (warum haben die eigentlich alle einen Rotlink?). Auf der anderen Seite würden einige der dort verlinkten KH-Artikel einen Löschantrag nach den derzeitigen RK wohl nicht überstehen. Genauso wie beim oben verlinkten Sammellöschantrag einige KH dabei waren, die nach meinem Verständnis relevant sind. Was tun? Man könnte eine Beschränkung einbauen, z.B. mindestens 100 Betten. Das wäre aber immer irgendwie willkürlich, warum nicht 99, 101? Der Verweis auf die KH-Pläne hat den Charme, dass mit ihnen ein außerhalb der WP festgelegtes und eindeutiges Kriterium besteht. Das mit den Selbstdarstellern trifft im Übrigen auf viele Artikel zu, das ist auch eher eine Frage der Qualitätssicherung als der Relevanz. Wenn also die Betreiber der Minikliniken über diese Kliniken Artikel einstellen, würde man die halt nötigenfalls auf das enzyklopädische Minimum eindampfen. Wie groß ist die Gefahr überhaupt? In D.A.CH gibt es ca. 2.600 Plankrankenhäuser, für den Bereich gibt es ca. 900 KH-Artikel (darunter sicherlich das ein oder andere Nicht-Plankrankenhaus, das aus historischen o.a. Gründen einen Artikel hat). Die meisten KH ohne Artikel dürften eher im 200-Betten-Segment als im 20-Betten-Segment zu finden sein. Die von Nothere angesprochenen Minikliniken dürften allenfalls eine Größenordnung von einigen Dutzend ausmachen. Kurz: aus Gründen der Praktikabilität würde ich es in Kauf nehmen, dass auch eine Privatklinik Dr. Gärtner einen (kurzen und sachlichen!) Artikel bekommt, wenn dafür die Relevanzfragen für die meisten Krankenhäuser schnell geklärt werden können und größere Krankenhäuser, die jetzt gelöscht werden, einen Artikel bekommen können (so wie Krankenkassen, Gerichte, Flughäfen etc. auch). --nonoh (Diskussion) 21:25, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Die RK sind klar, nur willst du sie nicht akzeptieren und es gibt ein paar Autoren, die erst schreiben und sich dann wundern, wenn ihre Artikel gelöscht werden, weil sie sich eben nicht vorher über die RK ihres Themenbereiches informiert haben. Dann deshalb die RK ändern zu wollen erscheint mir wie Realitätsverweigerung. Wir haben zu Krankenhäusern beschlossen, dass wir eben nicht jedes KH der Grundversorgung haben wollen. Bitte respektiere das. --h-stt !? 15:40, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Nun da habe ich wohl ein grundsätzlich anderes DemokratieRelevanzkriterien-Verständnis als du: Nach meiner bescheidenen Auffassung kann jeder zu jeder Zeit Änderungen für bestehende Regelungen vorschlagen. Wenn er dafür keine Mehrheit bekommt, hat er das zu respektieren, sonst nichts. Hier ist nichts in Stein gemeißelt. Hinzu kommt in diesem Fall, dass die RK-KH ein erhebliches Legitimitätsproblem haben: Sie wurden 2007 eingestellt, ohne sie vorher hier zur Diskussion zu stellen. Ein heute undenkbarer Vorgang, wo jede Kommaänderung ohne vorherige Diskussion sofort revertiert wird. Die RK wurden in der Folgezeit immer wieder in Frage gestellt, darunter in der Top 3 aller Relevanzdiskussionen. Sie wurden nur deshalb nicht entfernt, weil sich kein Konsens für eine andere Fassung gefunden hat. Man kann daher nur feststellen: Für die derzeitigen Krankenhaus-RK besteht kein Konsens! Konsequenterweise müsste man sie entfernen bis zu einer Neuregelung. Die derzeitigen RK sind klar? Nein, das sind sie nicht! Oder wie würdest du in allgemeingültiger Weise ein Krankenhaus der Maximal-, Schwerpunkt-, Grundversorgung definieren, ohne Theoriefindung zu betreiben? Die derzeitigen RK ermöglichen vielmehr willkürliche LD-Entscheidungen, die sich nicht auf eine eindeutige Regelung stützen können. Die vorgeschlagenen RK sind dagegen durch Bezugnahme auf die Krankenhauspläne eindeutig. Ich weiß dass man in solchen Diskussionen nicht auf andere RK verweisen sollte, ich tue es aber trotzdem ;-): Die RK müssen insgesamt ein Mindestmaß an Konsistenz aufweisen, um nicht völlig beliebig und willkürlich zu sein. Eine absolute Gleichbehandlung aller Themen kann und wird es sicher nicht geben. Es ist aber erklärungsbedürftig, warum Baudenkmäler durch den Eintrag in eine Denkmalsliste relevant werden, Krankenhäuser aber nicht durch die Aufnahme in einen KH-Plan. Ich weiß, Äpfel und Birnen und so. Gleichwohl: Die Anzahl von Baudenkmälern dürfte die Anzahl von Plankrankenhäusern um einen Faktor von X-Hundert übersteigen, die Aufnahme in eine Denkmalsliste ist wesentlich leichter vollzogen als den Status eines Plankrankenhauses zu erlangen. Die (natürlich unzulässigen) Vergleiche ließen sich fortsetzen. --nonoh (Diskussion) 18:31, 29. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Also ich habe jetzt nicht alle Diskussionsbeiträge genau nachvollzogen; wenn aber die Nennung in einem Krankenhausplan als Kriterium wirklich eine deutliche Aufweichung des jetzigen Standards bedeutet, bin ich aus wikipedia-systematischen Gründen dagegen. Begründung: die Kriterien in verschiedenen Bereichen der WP sollten eine noch irgendwie darstellbare Gemeinsamkeit besitzen. Eine Aufnahme jedes 'ganz normalen' Krankenhauses würde diesen Standard massiv verletzen, da z.B. 'normale' Schulen gerade auch nicht relevant sind. Man kann es auch so sehen: die RK sollen ja hauptsächlich sicherstellen, dass wir nur Artikel zu Lemmata bekommen, für die wir auch hinreichend Sekundärquellen haben, so dass die Community sie pflegen kann. Das ist für normale Schulen und normale Krankenhäuser schwierig. In begründeten Einzelfelällen ist man von diesem Prinzip abgewichen, aber ich sehe hier keinen solchen begründeten Einzelfall. Wenn wir diese Häuser alle haben wollen, sollten wir die RK für Unternehmen deutlich weiter fassen (z.B. 100 Mitarbeiter...) , dann können wir uns einen Haufen Diskussionen komplett sparen. --Isjc99 (Diskussion) 20:19, 29. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Ich denke der Vergleich Schulen <--> Krankenhäuser trifft es recht gut, auch wenn Krankenhäuser sehr viel häufiger eine gewinnorientierte Ausrichtung haben. Die meisten Krankenhäuser sind Privat (und damit vergleichbar zu Wirtschaftunternehmen). Oder, wenn nicht privat, zumindest in GmbHs ausgelagert, und damit ebenfalls Unternehmen sehr ähnlich. Das sollten auch die KH-RKs das abbilden, und nicht alles durchwinken, was bei den Unternehmens-RKs jenseits von Gut und Böse wäre. Die besondere Stellung von KHs als Mittelding zwischen rein komerziellem Unternehmen und öffentlicher Infrastruktur wird durch die aktuellen RKs ausreichend abgedeckt. Einzig eine fixe Einschlussgrenze (300, 500 Betten, etc) könnte man einfügen, um Diskussionen zu derartigen Einrichtungen zu vermeiden (wobei ich bezweifel dass derart große Einrichtungen überhaupt einen LA bekommen). Eine weitere Option wäre Lehr-Krankenhaus einer Universität, auch das dürfte ungefähr den derzeitigen RKs entsprechen. Übrigens wurde das Kriterium Krankenhausplan auch 2009 schon ausführlich diskutiert.--Nothere 11:49, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
(@Isjc99: manchmal empfiehlt es sich doch, die Diskussion vor dem eigenen Posten durchzulesen!) Der jetzige Standard wird nicht "völlig aufgeweicht", er wird präzisiert und erweitert (zu erwartender/befürchtender Umfang s.o.). Deinem Wunsch, die verschiedenen Bereiche sollten eine irgendwie geartete Gemeinsamkeit aufweisen, stimme ich zu. Nur ist das derzeit leider nicht so (s.o.). Schulen und Krankenhäuser sind vergleichbar? Klar alles ist vergleichbar, auch Äpfel und Birnen. Zähl doch mal die Schulen einerseits und die Krankenhäuser andererseits in deiner Stadt/deinem Landkreis, irgendwelche relevanten Unterschiede? Krankenhäuser sind nicht als Unternehmen interessant, sondern als wichtige Infrastruktureinrichtung einer Region. Und daher sollte man sie dementsprechend mit anderen Infrastruktureinrichtungen wie Gerichten, Bibliotheken, Flugplätzen etc.pp. vergleichen. Warum bei diesen die Relevanzhürde der Kreisklasse entspricht, bei Krankenhäuser dagegen Europaleague verlangt wird, kann man vermutlich nicht erklären. Muss man ja auch nicht, ist halt eine der Absurditäten, mit denen auch ich leben könnte, wenn es denn der Wunsch der Mehrheit wäre. KH über 500 Betten bekommen keinen Löschantrag? Falsch getippt. Hier wurde übrigens auf behalten entschieden, Begründung vom Admin: es sei ein KH der Schwerpunktversorgung gewesen und Relevanz verjähre nicht. Nun das war es nie, worauf in der Disk auch hingewiesen wurde. Das ist ja das entscheidende Manko bei den derzeitigen RK: In zwölf von 16 Bundesländern gibt es keine Versorgungsstufen und damit auch keine KH der Maximalversorgung etc.! Könnte mal bitte jemand von den Befürwortern der jetzigen RK erklären, wie diese in den zwölf Ländern anzuwenden sind ohne Theoriefindung zu betreiben?--nonoh (Diskussion) 18:09, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Die Behauptung die KH-RK seien unlegitimiert ohne Diskussion 2007 eingestellt worden halte ich für falsch. Meines Wissens wurde hier im Februar 2007 das hier angesprochen, nachdem das vorher im zuständigen Portal diskutiert und erarbeitet wurde[1] Erst dann wurden die KH-RK eingeführt.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 12:50, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast Recht! Diese Diskussion kannte ich nicht. Sie war im Register nicht verlinkt und ich (Asche auf mein Haupt) hatte es nicht noch einmal überprüft, sorry for that! Es bleibt die Umstrittenheit, vor allem aber die in den meisten Ländern nicht existierenden Versorgungsstufen (Und das war auch schon 2007 so!). In der Diskussion findet sich aber der Hinweis, wie praktisch man offensichtlich so scheinbar klare Merkmale wie "KH der Maximalversorgung" fand. Das Ergebnis sind absurde und nicht vorhersehbare Löschentscheidungen wie zum einen die oben verlinkte und zum anderen diese hier. Bei der wurden sieben (auf einen Streich ;-)) KH von einem Admin gelöscht, der, um es mal vorsichtig auszudrücken, die Besorgnis der Befangenheit nicht ganz von sich weisen kann, da er Artikel über Krankenhäuser grundsätzlich ablehnt. Eine Begründung wurde nicht gegeben, war ja auch nicht erforderlich, da wir ja scheinbar klare RK haben. In allen betroffenen Ländern gibt es keine Versorgungsstufen, so dass man durchaus hätte erklären müssen, nach welchen Kriterien hier eigentlich beurteilt wurde. Die derzeitigen RK sind in dieser Hinsicht also Pseudo-RK, die eine Regelung nur vortäuschen aber nicht liefern. Wenn dann noch wie oben jemand schreibt, dass Autoren sich halt vorm Schreiben die RK ansehen sollen, kann ich das nicht nur für neue Schreiber nur als demotivierenden Zynismus auffassen. Damit dem Admin in der LD etwas mehr Klarheit zur Hand gegeben wird, schlage ich als Übergangslösung bis zu einer etwaigen Reform der RK folgende Klarstellung des zweiten Satzes vor:

Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken und in Deutschland Bayern, Rheinland-Pfalz, Sachsen und Sachsen-Anhalt zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden. ...

Klar, absurd, aber wenigstens ehrlich. Wenn keine begründeten Einwände kommen, würde ich das so umsetzen. --nonoh (Diskussion) 18:09, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Das verstehe ich jetzt gar nicht mehr. Du hast uns gerade bewiesen, dass die derzeitigen KH-RK unbrauchbar sind. Das sehe ich nach den gegebenen Beispielen auch so. Dann brauchen wir aber einen neuen Vorschlag, der sich an was anderem orientiert als an Kritierien, die nicht überall angewendet werden können. Aber Deinen ursprünglichen Vorschlag fand ich trotzdem zu weitgehend. Von mir aus kann man Kritierien wie Bettenzahl heranziehen, große Häuser werden automatisch über die Zahl der Angestellten relevant sein. Zur 'normalen Schule', z.B. einer kleineren Realschule: genau wie zu ihrer Entsprechung, dem Kreiskrankenhaus in irgendwo (dessen Arbeit ich damit nicht abwerten will), werden wir meist nicht die Sekundärquellen finden, die wir für eine unabhängige Darstellung brauchen. Darum geht es doch bei den RK im Endeffekt: ein Hilfsmittel zu schaffen, damit wir nicht haufenweise Artikel mit hoffnungsloser Belegsituation bekommen. Von mir aus können wir gerne die Unternehmens-RK bei den Angestellten auf den Wert 100 abschwächen, dann hätten wir ganz viele Diskussionen über RK und Artikel vom Tisch. Aber das wird wohl nicht mehrheitsfähig sein. --Isjc99 (Diskussion) 18:58, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Ich hab's oben mal ergänzt: Das soll eine Übergangslösung sein, ich halte nach wie vor an meinem ursprünglichen Vorschlag fest. Aber bis jetzt kamen hier ja nur ablehnende Äußerungen und da erwarte ich von den Befürwortern des Status quo zumindest, dass sie die derzeitigen RK präzisieren oder sonstwie erklären. Die Übergangslösung dient auch dafür, die Absurdität der derzeitigen RK deutlich zu machen. Sie sind es jetzt schon, es ist für Nichtkenner der Materie nur nicht so einfach zu erkennen. Ansonsten bin ich auch kein Hardcore-Inklusionist, der jedem Grashalm einen Artikel wünscht. Aber beim Kreiskrankenhaus sehe ich es anders als du. Im Unterschied zur Realschule muss jedes Plankrankenhaus einen strukturierten Qualitätsbericht veröffentlichen. Die sind zwar auch selbst erstellt, aber folgen einem vom Gesetzgeber genau vorgegebenen Muster und enthalten nur überprüfbare Daten (im Gegensatz zu manchmal werbenden Äußerungen auf der Homepage). Diese Berichte enthalten für jedes Plankrankenhaus genügend Fakten, dass man daraus einen quellenbasierten kurzen Artikel schreiben kann. Dieser kann dann von den vielgescholtenen "Lokalpatrioten" angereichert werden mit Fotos, Berichten aus örtlichen Quellen etc. Man kann daher über jedes Kreiskrankenhaus einen Artikel schreiben, der einem Artikel über Flugplätze, Amtsgerichte, Bibliotheken etc. in nichts nachsteht und der dann in Ruhe weiter wachsen kann. Nicht mehr und nicht weniger ist mE erforderlich, es muss nicht jeder Artikelgegenstand Gegenstand einer Dissertation gewesen sein (und die sollen auch nicht mehr das sein was sie früher mal waren...). Die derzeitige Löschpraxis verhindert dieses Wachstum, weil es die Anlage von Artikeln erst gar nicht ermöglicht (wo kein Keim ist, kann nichts wachsen!).--nonoh (Diskussion) 19:35, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Nothere, danke für deinen Hinweis auf die "Münchener Liste". Über solche Listen bekommen wir wohl jedes Krankenhaus in WP;-), jedenfalls mit Name und Stadt(-teil). Wir haben andererseits auch relativ frische Artikel über Krankenhäuser der Grundversorgung aus einem anderen Bundesland, in dem es diese Versorgungsstufe schon lange nicht mehr gibt (auch wenn die KH-Homepage so tut, als sei dies anders). Eine Relevanzprüfung fand hier wohl nicht statt. Diese Ungleichbehandlung kann leicht als Willkür empfunden werden.

Nonoh, die Schwäche des Vorschlags "Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat: für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung)..." scheint mir die Verknüpfung von "besondere Bedeutung" mit "Grundversorgung" zu sein. "Grundversorgung" ist ja auch aus den Krankenhausplänen, die noch Versorgungsstufen unterscheiden, ziemlich verschwunden und dort mit "Regelversorgung" vereinigt (oder lese ich das falsch in Versorgungsstufe?). Und "Besondere Bedeutung" geht wohl über "Regelversorgung" hinaus. Konsequenter wäre der Vorschlag: "Ein Artikel über ein Krankenhaus in D ist WP-relevant, wenn das Haus im Krankenhausplan eines Bundeslandes steht oder eine besondere geschichtliche Bedeutung hat." Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:22, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mit Grundversorgung ist natürlich nicht die frühere Versorgungsstufe gleichen Namens gemeint; wie sich aus dem verlinkten Artikel ergibt, ist es ein eher allgemeiner Begriff, der hier einer Konkretisierung bedarf. Diese Konkretisierung geschieht durch den Verweis auf den Status als Plankrankenhaus. Das ist nun eine klare und eindeutige, noch dazu außerhalb der Wikipedia festgelegte Definition, die keiner weiteren Erläuterung bedarf. Ich glaube, dein Vorschlag läuft letztlich auf das gleiche hinaus. "Besondere Bedeutung" ist eher eine stilistische Frage; irgendeine Bedeutung hat schließlich jedes noch so kleine KH. Die entscheidende Frage ist eher, will man den Kreis der relevanten KH so ziehen wie hier vorgeschlagen oder nicht. Wenn nein, welche Kriterien sollen statt dessen eine Rolle spielen, da die bestehenden nicht haltbar sind. --nonoh (Diskussion) 13:44, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Welche Kritieren? Da kann ich nur auf die Erstellung der RK für Brauereien verweisen. Um enz. relevant zu sein, sollte etwas zumindest "überdurchschnittlich" sein, dafür ist es nötig, seriös den Durchschnitt zu bestimmen. Die Zahlen - 1971 hatte ein Krankenhaus im Durchschnitt 195 Betten, 2010 waren es 243. In Deutschland erwirtschaften Krankenhäuser ca. 70 Mrd. Euro Umsatz, das macht ca. 34 Mill. Euro im Jahr. Es gibt also knallharte Zahlen, die man als Grundlage nehmen kann. Nun mag jemand sagen, daß in Kenia diese Zahlen nie erreicht werden, aber ich denke, man kann heute schon zumindest einen Standard erwarten, der hier vor 40 Jahren galt. Was darunter liegt sind meist Privatkliniken, die man nur umgangssprachlich als Krankenhaus gleichsetzt. 200 Betten oder 34 Mill. Umsatz, sind doch reale Zahlen als RK, und um die Hürde etwas zu erhöhen kann man ein UND dazusetzen, daß es in beiden Bereichen überdurchschnittlich sein muß.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
In dieser privaten Website[2] sind 4.400 Kliniken verzeichnet (das Gebiet ist nicht ausdrücklich erklärt, aber ich vermute in D.A.CH). Eine Vollständigkeit der Erfassung wird nicht behauptet. Eine nur geringe Dunkelziffer unterstellt, stellen die etwa 2.600 Plankrankenhäuser demnach etwa die Hälfte aller KH dar. Nach dem Gesetz (§ 108 SGB V) gibt es drei Kategorien von zugelassenen Krankenhäusern: Hochschulkliniken, Plankrankenhäuser und Krankenhäuser mit Versorgungsvertrag. Alle anderen Kliniken bilden gewissermaßen die vierte Kategorie, nämlich die nicht zugelassenen Krankenhäuser ohne Versorgungsvertrag (= Privatkliniken). Der obige RK-Vorschlag erklärt Krankenhäuser der ersten beiden Kategorien für relevant, die der anderen beiden bleiben außen vor. Es ist also keinesfalls so, dass alle Krankenhäuser relevant wären. Ich kann den Wunsch, die Relevanzhürde etwas höher zu setzen, schon nachvollziehen. Als Kriterien bieten sich dafür tatsächlich Bettenzahl und Umsätze an (dein Satz mit den 70/34 Mio Euro ist aber etwas unverständlich). Nur ist ein solches Kriterium immer etwas willkürlich und rein WP-intern festgesetzt. Warum 200 Betten und nicht mehr oder weniger? Nur weil es der statistische Durchschnitt ist? Kann man machen, finde ich aber nicht sehr überzeugend. Für das extern festgelegte Kriterium Plankrankenhaus spricht noch ein anderer Aspekt: Nach den RK sind alle gesetzlichen Krankenkassen relevant (Hinweis: 1931 gab es in D knapp 7.000 Krankenkassen, und Relevanz verjährt ja bekanntlich nicht). Es wäre daher konsequent, mit den Plankrankenhäusern gewissermaßen das Äquivalent auf Anbieterseite von Gesundheitsdienstleistungen für relevant zu erklären.--nonoh (Diskussion) 16:36, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo! Die 34 Millionen sind nach meiner Berechnung der durchschnittliche Umsatz bei 70 Mrd. Gesamtumsatz der Branche. Es soll auch nur dazu dienen, den Durchschnitt zu definieren, der für mich eine absolute statistische Mindestgröße darstellt, um enz. Relevanz zu definieren. Wenn andere Fakten eine andere Zahl ergeben, akzeptiere ich das. Relevanz verjährt nicht, das stimmt, und die 100 Millionen wurden in den letzten Jahren ja auch nicht an die Inflation angepasst. Aber man muß sich einmal auf eine Zahl verständigen, oder man hat immer Willkür. 1931 gab es sicher auch noch nicht diese SGB-Kategorien, oder? ;) Ich bin mir übrigens nicht so sicher, ob es wirklich 7000 gesetzliche einzelne Krankenkassen waren, da sind sicher die AOKs jeweils einzeln erfasst. Aber selbst das wäre nicht schlimm, denn mit dem Zusatz "gesetzlich" hat man ja schon eine gravierenden Schnitt getätigt. Das der Staatssektor bei Wikipedia pauschal relevanzstiftend ist (siehe Buslinien), ist für mich ein Paradoxum, aber darum gehts hier ja nicht. Für mich erfüllt jedes Krankenhaus weltweit die Aufgabe der Grundversorgung der Bevölkerung, dafür ist es konzipiert, und damit ist das Merkmal als RK ungeeignet zur Unterscheidung. Denn auch Spezialkliniken erfüllen diese Aufgabe bei Bedarf.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich kann die Bedenken ja nachvollziehen, die Frage ist nur, wie man die RK formulieren will, wenn man nicht (allein) auf den Status Plankrankenhaus abstellt. Die derzeitigen RK funktionieren jedenfalls nicht.--nonoh (Diskussion) 13:45, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken und in den Bundesländern, die Versorgungsstufen definieren, zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden. Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden (WP:LIT, WP:Q). (Hervorhebung von mir; das gewöhnliche muß nicht beschrieben werden, dafür ist der Artikel Krankenhaus da.) --Drahreg•01 18:22, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Die entscheidende Frage ist ja gerade, nach welchen Kriterien das gewöhnliche vom besonderen zu unterscheiden ist. Hältst du einen Parameter, der nur für vier Bundesländer angewendet werden kann, für ein sinnvolles RK? Ich nicht. Und der immer wieder zitierte Verweis auf den Artikel Krankenhaus hält einer kritischen Betrachtung auch nicht stand. Oder möchtest du im Artikel Krankenhaus untergebracht wissen, wieviele Fachgebiete das Krankenhaus X vorhält, welche besondere Geschichte das Krankenhaus Y hat? Ansonsten könnte man auch alle Gerichte im Artikel Gericht beschreiben.--nonoh (Diskussion) 00:50, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Die RK werden so wahrscheinlich keinen Bestand haben, aber ich bin faktisch für die Aufnahem aller Krankenhäuser in Deutschland = ca. 2.000-2.500 Artikel. Aber aufgrund der stetigen Konzentration der Kliniken in Klinikgruppen ist es sinnvoller die einzelnen Häuser über die noch wenig Enzyklopädisches vorhanden ist, in den Klinikgruppen zu integrieren, soweit diese einer Klinikgruppe angehören. Aber aufgrund der jährlich sinkenden Bettenzahlen in den Häusern bei gleichzeitigem Anstieg der Fallzahlen und einer in den letzten Jahren enorm zugenommenen Verlagerung der Versorgung in den ambulanten Bereich und der Gründung von Medizinischen Versorgungszentren (oft auch als Tochtergesellschaften der Kliniken) wird es schwierig passende Relevanzkriterien an Leistungszahlen festzumachen. Diese sind einem enormen Wandel unterlegen. Die Relevanzkriterien sollten sich vielmehr an der Bedeutung der Einrichtung, des Unternehmens auf kommunal bis regionaler Ebene messen. Vielfach gibt es heute nur noch ein Allgemein bis Akutkrankenhaus je Landkreis. Wenn diese Klinik für die Bevölkerung im Rahmen der Versorgung und Finanzierung über die Krankenversicherung Relevanz in einem Landkreis aufweist, sollte sie auch ein eigenes Lemma bekommen. ausgenommen können dabei kleine psychatrische Kliniken und Privatkliniken sein. In Großstädten über 100.000 Einwohner gilt dies analog im Verhältnis zum Stadtteil. Alle anderen Kriterien der RK Wirtschaftsunternehmen oder RK Bauwerk sind dabei im Grunde nebensächlich und Kliniken in historischen Gebäuden werden in der Wikipedia bevorzugt, da sich praktisch nebenher auch noch eine Darstellung ihres Leistungsportfolio bekommt. Wir sollten den Versuch wagen und die RK den örtlichen Gegebenheiten anpassen. Jedes Amstgericht, jeder Bahnhof, jedes Energieversorgungsunternehmen ist oft als wichtige kommunale Institution in der Wikipedia mit einem eigenen Artikel vorhanden, doch in den Landkreisartikeln bekommen die genauso relevanten Kliniken nur einen Zweizeiler. In manchen Landkreisen ist die Klinik neben eventuell 1-2 Wirtschaftsunternehmen und vielleicht noch der Bundeswehr der größte Arbeitgeber, verfehlt aber aktuell die RK für Wirtschaftsunternehmen und die RK für Krankenhäuser. --Wikifreund (Diskussion) 21:48, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ein spannendes Thema die RK's zu Krankenhäusern ;) Die Diskussion hat bisher einen neuen Aspekt gebracht: Das von Oliver S.Y. vorgetragene Kriterium von 34 Millionen Euro und ~200 Betten. Damit würden wir uns auch den speziellen RK's zu Redereien annähern. In RK-Form gebracht würde es heißen:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es mindestens 34 Millionen Euro Umsatz und über mindestens 200 Betten verfügt. Zudem sollte das Krankenhaus in einem Krankenhausplan (für D, in anderen Staaten ein entsprechendes Äquivalent) aufgenommen sein. Aufgrund historischer Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk können auch kleiner Häuser relevant sein.

Ist zwar nicht ganz mein Standpunkt (für mich wären alle relevant), aber irgendwo muss man ja auch kompromissbereit sein :) --Markus S. (Diskussion) 12:31, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was hat denn der Vorschlag mit den Reedereien zu tun? Dort ging es um die Anwendung des Filialkriteriums auf Reedereien, indem jedes große Handelsschiff als Filiale verstanden wurde. Wenn ein Krankenhausbetrieb 20 Krankenhäuser zählt, kann man das auch anwenden. Ansonsten halte ich das vorgeschlagene Zahlenkriterium für völlig willkürlich. Dann lieber per niedrigere Versorgungsstufe. Aber diesen Vorschlag mit 200 Betten lehne ich ab. --Minderbinder 18:47, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Noch nicht verstanden? Also nochmal: In den meisten Bundesländern *gibt *es *keine *Versorgungsstufen! Nach den derzeitigen RK sind nur Universitätskrankenhäuser automatisch relevant. Daneben gibt es für vier (!) deutsche Bundesländer eine Sonderregelung, nach der noch weitere KH relevant sind. Für alle anderen Regionen der Welt gilt: Es gibt keine eindeutigen Regeln, so dass es auf die persönliche Meinung des Admins ankommt, der die LD entscheidet. Sorry, aber jedes noch so willkürliche Zahlenkriterium ist plausibler als diese irrwitzigen bestehenden RK. --nonoh (Diskussion) 00:50, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Für mich sind nach wie vor alle Plankrankenhäuser relevant. Für Niedersachsen erkennbar an dieser Karte: http://www.ms.niedersachsen.de/download/9748/Krankenhausstandorte_Uebersichtskarte_.pdf . Diese vom Gesetzgeber vorgesehenen Krankenhausplanung für die Gesundheitsversorgung der Bevölkerung sollte unabhängig von der Unternehmensform oder dem Abhängigkeitsgrad des Krankenhauses erfolgen. Viele Kliniken sind mittlerweile in Klinikgruppen vertreten und oft kommt es auch zu Veränderungen durch Übernahmen, Zusammenlegungen oder Aufgaben. Hauptrelevanz sollte wie von mir bereits erwähnt und in der Karte auch ersichtlich, die Bedeutung für die kommunale bis regionale Gesundheitsversorgung (Landkreis, Region) sein. Dabei sind in der Karte noch nicht einmal eventuelle externe (teilw. große) Medizinische Versorgungszentren (MVZ) für die ambulante Versorgung (auch in Form von Tochtergsellschaften der Kliniken) oder Kooperationen der Krankenhauser untereinander erfasst bzw. ersichtlich. Die Krankenhaus-RKs sollten kein Abschlag der RKs für Wirtschaftsunternehmen sein. Grüße --Wikifreund (Diskussion) 15:01, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Die Bedeutung für die Gesundheitsversorgung auch als vorüberhehend zukunftssicheres RK zu betonen, scheitert an der Realität. Grenzfälle werden sich damit nicht entscheiden lassen. Ihr könnt Euch einen Wolf diskutieren. Ich empfehle den praktikablen Zusatz Relevant ist ein Haus, welches am 1.1.2010 mindestens 200 Betten hatte und als Akutkrankenhaus (Aufnahme von Kassenpatienten auf Notfalleinweisung) zugelassen war. zB. 2015 können wir dann weiter überlegen. --Smartbyte (Diskussion) 10:56, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten
@Smartbyte, ich kann nur immer wieder dafür plädieren, bei Überarbeitungen von Relevanzkriterien nicht die Fehler der Vergangenheit zu machen. "Zulassung als Akutkrankenhaus" ist als RK denkbar ungeeignet, da dieses RK sowohl historisch wie aktuelle und dazu noch international gelten soll. Gibt es in Polen solche Zulassung? Wie definiert man in den USA "Kassenpatienten"? Vom Problem der Krankenhäuser in der DDR ganz abgesehen. @Minderbinder, wir hatten ja schon mehrfach das Thema. Ich denke, hier müssen alle Seiten "kompromissbereit" sein <snip> Die genannten 34/200 entsprechen solcher Statistik. Und Kombikriterien sind bei anderen RKs auch bereits üblich. Man kann hier jetzt an Details feilen, indem man zb. die 38,5 für Großbetriebe statt dem Durchschnitt von 34 nimmt, oder das man den aktuellen Durchschnittswert auf griffige 250 aufrundet, ehe man es auf 200 abrundet. Eine grundsätzliche Ablehnung dieser Herangehensweise halte ich aber für extrem kontraproduktiv. Meine Theorie basiert auf WP:WWNI 7.2, wenn man nicht "allgemein" sein will, bedeutet das nicht, das man speziell sein muß. "Überdurchschnittlich" siebt als Merkmal schon sehr viele Artikelthemen heraus. Mehrere davon kombiniert ergibt ein Muster, das man mit "pauschaler" Relevanz gleichsetzen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Länderbezogene Beurteilungen mit leicht nachprüfbaren Grenzziehungen sind nicht nur bei Krankenhäuser sinnvoll. Besonderen Wert würde ich auf die Betrachtung zum Stichtag legen. (den man später ändern kann) Das verhindert erstmal Krankenhaus und MVZ -Tickeritis. Keep it simple. Spätestens wenn die Patienten oft Qualitätsberichte, OP-Zahlen und anderes über WP suchen, dann wird Ordnung halten schwierig --Smartbyte (Diskussion) 21:49, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Ich halte Bettenzahl und Umsatz für brauchbare Kriterien. Aber besser 35 statt 34 Mio. Umsatz, damit die Zahl nicht ganz so krumm ist. Zwei Fragen wären dabei auf jeden Fall noch zu klären:
  • Kann/soll besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung als RK erhalten bleiben? Vor allem bei Spezialkliniken können auch Krankenhäuser weit unter den o.g. Kriterien überregionale Bedeutung haben, es muss also vermieden werden, dass Umsatz oder Bettenzahl dann als Ausschlusskriterien gegen solche Einrichtungen verwendet werden.
  • 34 Mio und 200 Betten oder 34 Mio oder 200 Betten? Gibt es den Krankenhäuser, die zwar über 200 Betten verfügen, nicht aber >34 Mio. Euro Umsatz machen? Die Zahl der Beschäftigten liegt normalerweise mindestens um Faktor zwei bis drei über der Bettenzahl; bei 600 Beschäftigten dürften die 34 Mio. Euro leicht errreicht werden. Abgesehen davon sind Infomationen über den Umsatz häufig nur schwer verfügbar, sofern das Krankenhaus kein eigenständiges Unternehmen ist.--Nothere 12:11, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der eine nennt's destruktiv, der andere hält eine gewisse Vergleichbarkeit und Systematik in den RK für verschiedene Wirtschaftsbetriebe für wichtig. Bitte lass doch das Name Calling. Ich habe deine ad-personam-Ausführungen als Service entfernt. --Minderbinder 11:44, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Krankenhäuser werden schon jetzt nicht ansatzweise nach den Unternehmens-RKs beurteilt. Bei Infrastruktur sind Wirtschafts-RKs auch wenig sinnvoll.--Nothere 12:11, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Amtsgerichte werden auch nicht nach der Anzahl der bearbeiteten Fälle bewertet und Bahnhöfe nicht nach dem Verkehrsaufkommen. Beide sind relevant. so sehe ich das auch bei fast allen Krankenhäusern, bis auf Kleinst-Privatkliniken. Relevanz gemessen an der Bedeutung für die Bevölkerung in einem Landkreis sollte ausschlaggebend sein. Die angedachte RK-Regelung mit den 34-35 Mio. Umsatz werden kaum funktionieren. Denn Einrichtungen die eventuell weniger Dienstleistungsbereiche in Tochtergesellschaften oder an externen Anbieter vergeben haben, diese Umsätze gernieren, aber nicht in die Bilanz ausweisen. Zudem sind viele Häuser in Klinikgruppen integriert und weisen nicht immer ein eigenes Ergebnis aus.

Zudem wird die Bedeutung der Einrichtung für den ambulanten Sektor und der Förderung der Länder durch Investitionen kaum berücksichtigt. Ein Neubau eines Bettenhaus wir in einer mittelgroßen Klinik locker mit 20 bis 25 Mio. an Landesinvestitionen bezuschusst, wobei das Krankenhaus noch nicht einmal diese 20 Mio. an Umsatz haben muß. Zudem hat jedes Haus x-Euro an Umsatz erzielt, aber 60 Prozent der Häuser hatten 2011 keinen positiven Jahresabschluss vorweisen können. Auch das RK-Kriterium der Bettenzahl berücksichtigt nicht die Bedeutung auf dem Lande und tendenziell kommen nur Artikel von Kliniken in Großstädten, in Klinikgruppen oder kurnahen Zentren in die Wikipedia. Bei einem Kriterium Bettenzahl gemessen an der KH-Statistik für 2008 bedeutet dies für die RK Krankenhäuser, dass von den 2083 Kliniken (darunter 243 Kliniken mit ausschließlich psychiatrischen, psychotherapeutischen und neurolog. Betten) in Deutschland, nur 577 Kliniken über 300 Betten haben, wobei die Anzahl der Kliniken wie auch die Bettenzahl bis 2012 noch erheblich weiter abnahm. Kliniken unter 300 Betten, die aber einer Klinikgruppe angehören, würden dennoch in das RK für die Wikiepdia kommen, wegen der RK Wirtschaftsunternehmen. Die RK Krankenhäsuer an Umsatz und Bettenzahl festzumachen sind doch sehr unzureichend und kann teilweise bei zahlreichen Krankenhäusern gar nicht einzeln korrekt ermittelt werden. --Wikifreund (Diskussion) 22:23, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich werden Bahnhöfe (auch) nach dem Verkehrsaufkommen beurteilt (besondere verkehrliche Bedeutung), es sind auch nicht alle Bahnhöfe relevant. Bzgl den unklaren Umsätzen von Krankenhäusern in Klinikgruppen verstehe ich deine Krtik, ansonsten aber nicht: Wenn ein kleine Krankenhaus zu einem großen Unternehmen gehört, dann ist selbstverständlich über die Unternehmens-RKs nur das Unternehmen, nicht aber das KH relevant.
Auch dass die Bettenzahl nicht korrekt ermittelt werden könnte ist falsch: Das so ziemlich der einzige Parameter, der bei jedem Krankenhaus zuverlässig angegeben ist, die Bettenzahl steht nämlich im Krankenhausplan. Dass darüber Krankenhäuser insbesondere in Großstädten bevorzugt würden wäre noch zu beweisen, das wurde bereits bei den Schulen behauptet, war aber leicht zu widerlegen. Und selbst wenn: Auch bei Unternehmen, Behörden etc. sind Großstädte bevorzugt. Die Verteilung Land/Stadt wäre auf jeden Fall kaum anders als bei den derzeitigen RKs.
Du (und andere) müssen sich endlich von dem Ziel verabschieden, alle Krankenhäuser bzw. alle Plankrankenhäuser für relevant erklären zu wollen. Das ist nicht konsensfähig. Wenn dir/euch der Vorschlag mit Bettenzahl etc. nicht passt, dürft ihr gerne andere Vorschläge machen. Das Ablehnen sämtlicher alternativer Vorschläge wird nur dazu führen, dass die derzeitigen RKs erhalten bleiben, die generelle Relevanz aller (Plan)Krankenhäuser ist ausgeschlossen, weil nicht durchsetzbar.--Nothere 22:48, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Das sind ja alles ganz wichtige Argumente, aber entschulde, genau dafür ist die Einzelfallprüfung bei Zweifeln der Relevanz angebracht. Kein Relevanzkriterium kann all diese Gesichtspunkte in "pauschalen" Kriterien erfassen. Dazu kommt offenbar der völlig entgegengesetzte Denkansatz. Es geht nicht darum, möglichst viele Krankenhäuser zu erfassen. Wenn Tochtergesellschaften existieren, müssen diese genau wie Tochterunternehmen anderer Wirtschaftszweige halt bei der Mutter beschrieben werden. Genauso bei den Klinikgruppen. Wobei ich da eigentlich davon ausgehe, daß jede Klinik eigene Bilanzen führt, wenn nicht ist sie im enz. Sinn eben auch einfach nicht pauschal relevant. Was mich bei all Deinen Ausführungen erstaunt ist die Fixierung aufs dt. Gesundheitssystem, ich hätte wirklich vermutet, daß mein Vorschlag abgelehnt wird, weil er nicht die Realität in Bulgarien, Marokko oder Südkorea entspricht. Dein Weg dagegen führt ins nichts. Ich lege mich gern mit Minderbinder bei der Auslegung von RK:U und RK Allgemeines an. Aber Deine Ablehnung harter Fakten erstaunt mich nun doch. Wenn sie nicht ermittelt werden können, wird das Krankenhaus nicht in einem Artikel beschrieben, ganz einfach. Wenn man eine Ausnahme will, kann man nicht sämtliche Regeln außer Kraft setzen. Siehe WP:WWNI, wenn von 4400 deutschen Krankenhäusern ungefähr 500 artikelfähig sind, ist das schon eine überdurchschnittliche Menge für eine Ausnahme. Der Diskussionsverlauf zeigt mir aber, das es für jedwede Änderung keine Mehrheit geben wird, wenn nichtmal über solche Grundlagen Einigkeit besteht. Dann ist RK:U halt anzuwenden, und es gibt 45 Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:49, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten
1. Ich habe nicht gesagt, das Kriterium Bettenzahl wäre nicht ermittelbar. Bitte noch einmal nachlesen. 2. Es gibt natürlich eine Krankenhausstatistik des Stat. Bundesamtes. Darin liegt der Focus auf die Patientenversorgung, Personalstruktur, Bettenzahl, Kostenaufkommen etc. Klinikgruppen mit bspw. 50-60 Krankenhäusern weisen generell ein Gesamtergebnis aus ohne die Einzeleinrichtungen einzeln aufzuführen. Ermittelbar ggf. durch Handelsregisterauszüge. Um einen Konsens zu ermöglichen gibt es natürlich Optionen die weite runten mal versuche einzubringen. Vorab noch einmal der Hinweis, dass es Regionen gibt, wo 4-5 Krankenhäuser in einem Umkreis von 50 km existieren um die Gesundheitsversorgung von über 200.000 Bürgern zu gewährleisten, aber nicht auf 300 Betten kommen und auch nicht auf 34 Mio. Umsatz. Daher war es mir wichtig, die Bedeutung des Krankenhauses für die Infrastruktur in der Regon in einem Landkreis für die neuen RK der Krankenhäuser einfließen zu lassen. 3. Relevanz ist natürlich erkennbar an der Anzahl der Betten nach § 108/109 SGB V. Das kann als ein Kriterium für eine überarbeitete RK Krankenhäuser genommen werden. Dabei stellt sich die Frage, ob 300 Betten die Grenze sein sollen oder aber bei 100 oder 200 Betten? Bspw. kommen auf den 198 Kliniken in Niedersachsen insgesamt 41.653 Betten, aber die Versorgung in den folgenden 10 Landkreisen Wolfenbüttel, Holzminden, Peine, Nienburg (Weser), Lüchow-Dannenberg, Osterholz, Verden, Oldenburg, Wesermarsch und Wittmund fallen unter der 300 Bettenzahl. Darunter fallen auch in der Regel die dort für die Infrastruktur relevanten Kliniken in diesen Landkreisen aus den RK Krankenhäuser und das nur am Beispiel für Niedersachsen, dass rund 590 Krankenhausbetten je 100.000 Einwohner aufweist. 4. Eine andere oder zusätzl. Kennzahl für das RK, wäre die Anzahl der vollstationären Fälle. Angemessen wären hier meiner Meinung nach 10.000 vollstationäre Fälle pro Jahr. In Deutschland fallen 15.000 bis 20.000 Fälle pro 100.000 Einwohner an. Ist ein Krankenhaus in einem Landkreis mit einer Bevölkerung von knapp 100.000 Einwohnern vorhanden, sollte es als Relevanz 10.000 bis 15.000 vollstat. Fälle pro Jahr erreichen. Damit wird die Relevanz des Krankenhaus an die regionale Bevölkerungszahl und der Leistungszahl in Form von Fällen berücksichtigt und wäre schon einmal ein Anfang für eine neue RK Krankenhäuser. Grüße --Wikifreund (Diskussion) 23:57, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Ich verstehe Deinen Ansatz nicht. Um beim Beispiel Niedersachsen zu bleiben (Du setzt Klinik mit Krankenhaus gleich, da müßte man nochmal die Begrifflichkeiten klären). Im Durchschnitt hat ein Krankenhaus dort 210 Betten. Ein ganz simpler Fakt, ohne das wir wissen, ob dies 80 oder 140 Häuser erfüllen. Es kann aber nun nicht Aufgabe der Wikipedia sein, die Infrastruktur jedes Landkreises mit Einzelartikeln wiederzugeben. Die Zentralisierung in Mittel- und Oberzentren führt eben zur Konzentration von Kapazitäten, das muß man nicht gut finden. Aber wenn man "relevante" Krankenhäuser von weniger relevanten Krankenhäusern unterscheiden will, kann man nicht die jeweilige Nische als Landkreis definieren. Und als Berliner verstehe ich das auch nicht wirklich, da ist es selbstverständlich, daß man nicht in jedem Ortsteil oder Bezirk gleichwertige Versorgungseinrichtungen hat. Friedrichshain die Urologie, Mitte und Steglitz die Lehrkrankenhäuser, Pankow und Neukölln die Geburtsklinken, ganz einfach. Warum sollte es anders sein, wenn man Krankenhäuser in den Flächenländern einstuft? Es ist doch klar, das in Lüchow nicht die selbe Versorgung wie in Delmenhorst existiert. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:36, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Das mit den Fallzahlen könnte man machen, 10.000 als Grenze wäre aber strenger als die oben vorgeschlagenen 200 Betten. Mir ist noch kein Krankenhaus untergekommen, das über 10.000 stationäre Patienten hat, aber über weniger als 200 Betten verfügt. Umgekehrt gibt es aber (wenige) Einrichtungen, die trotz >200 Betten nicht auf 10.000 Patienten kommen.
Landkreise als Maßstab für die Bedeutung eines Krankenhauses halte ich für ungeeignet (oben wurde auch vorgeschlagen, entsprechend mit Stadtbezirken von Großstädten zu verfahren, was angesichts der vergleichbaren Einwohnerzahlen nur logisch wäre). Abgesehen davon, dass damit die Internationalität der KRs dahin wäre, scheinst du davon auszugehen, dass es in jedem Landkreis mindestens ein Krankenhaus gibt, dass für die (Grund)Versorgung der Bevölkerung zuständig ist. Schon im nicht kleinen Landkreis München gibt es aber nur ein einziges nicht-privates Krankenhaus (Isar-Amper-Klinikum München-Ost, ein psychiatrisches Krankenhaus). Im Landkreis Coburg gibt es nur zwei Plankrankenhäuser (73 und 20 Betten, beides Private KHs). Für die Versorgung der Bevölkerung sind derartige spezialisierte Privatkrankenhäuser nicht von Bedeutung. In anderen Teilen Deutschlands wird es kaum anders ausschauen, ich bin mir sicher dass es einige Landkreise gibt, die über keine einziges erwähnenswertes öffentliches Krankenhaus verfügen. Auch bei Stadtbezirken ist es ähnlich: Von den 25 Münchner Bezirken gibt es in 11 kein einziges Plan-KH, und einige dieser Bezirke haben mehr Einwohner als mancher Landkreis. Dort, wo tatsächlich einzelne Krankenhäuser große Gebiet abdecken, ohne die "harten" RKs zu erfüllen, können diese schließlich immer noch über besondere Bedeutung in [...] Krankenversorgung relevant sein.--Nothere 11:02, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich teile den grundsätzlichen Ansatz von Wikifreund: Wenn ich mich in WP über eine Region, einen Landkreis informiere, erwarte ich, dass es über die dortigen wichtigen Infrastruktureinrichtungen eigene Artikel gibt, in denen ich mich kurz über das wesentliche informieren kann. Auf vielen Gebieten ist das auch so, nicht so bei den Krankenhäusern. Warum es beispielsweise einen Artikel Amtsgericht Dannenberg (Elbe), nicht dagegen einen Artikel Elbe-Jeetzel-Klinik (127 Betten), einen Artikel Flugplatz Verden-Scharnhorst, nicht dagegen einen Artikel Aller-Weser-Klinik (145 + 141 Betten) geben darf, erschließt sich mir nicht, die Aufzählung ließe sich beliebig fortsetzen. Die Anzahl der Plankrankenhäuser dürfte die Anzahl der Gerichte Pi x Daumen maximal um den Faktor 2 übersteigen, wo also genau ist das Problem, das immer herbeigeredet wird? Bitte einmal die im MB-Entwurf aufgeführten RK anderer Infrastruktureinrichtungen ansehen. Die derzeitigen RK, deren Entscheidungsparameter nur für vier deutsche Bundesländer anwendbar sind, sind dagegen ein Witz. Man könnte sie auch ganz streichen. Plankrankenhäuser wären genau genommen auch über den Status "Unternehmen mit Staatsauftrag" relevant, da sie staatliche Daseinsfürsorge erbringen und ihre Zulassung einer Lizenz/Konzession im Sinne der RK entspricht. Um die in der o.a. Münchener Liste aufgeführten Minikliniken mit 23 oder 40 Betten fernzuhalten, könnte ich mir als Ergänzung zu meinem RK-Vorschlag eine Beschränkung bei Allgemein-KH auf KH mit mindestens 100 Betten vorstellen. --nonoh (Diskussion) 17:52, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Bettenzahl als alleiniges ausschlaggebendes Argument für eine Aufnahme würde nur dazu führen, dass Krankenhäuser in den ländlichen Regionen selten einen Artikel bekommen. Bezogen auf die Infrastruktur in Niedersachsen wären dann nur Krankenhäuser relevant in der Landeshauptstadt Hannover, die kreisfreien Städte Oldenburg, Wilhelmshaven und Braunschweig und die Landkreise Göttingen, Helmstedt und Uelzen. Alle anderen Regionen mit Krankenhäusern blieben unberücksichtigt. So hat das Städtischen Klinikum Braunschweig, die Medizinische Hochschule in Hannover und das Universitätsklinikum Göttingen über 1.000 Betten. In den Landkreisen Wittmund, Nienburg, Wolfenbüttel, Gifhorn und Peine und in den Kreisen um Bremen kommen die niedrigsten Bettenzahlen vor. Eine Bettenzahl wäre für Großstadt-Kliniken kein Thema. Angaben zu den stationären Fallzahlen sind ein gutes Maß. Wie sieht es mit mindestens 7.500 vollstationäre Fälle pro Krankenhaus aus? Und wie nonoh bereits erwähnt hat, die enormen Investitionsmittel der Länder (Duale Finanzierung - Investitionen aus Steuergeldern) für die einzelnen Krankenhäuser auch auf dem Lande müssten schon mit Berücksichtigung finden. --Wikifreund (Diskussion) 18:31, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Eingeschränkte Variante

Da mein obiger Vorschlag offenbar nicht die notwendige Zustimmung erzielt, mache ich einen abgewandelten Kompromissvorschlag mit einer auf die Bettenzahl bezogenen Einschränkung. Die oben in der Münchener Krankenhausliste aufgeführten kleinen Krankenhäuser blieben dann außen vor. Ab etwa 100 Betten haben die dort aufgeführten Krankenhäuser schon jetzt zum Großteil einen eigenen Artikel. Die Zahl ist natürlich vollkommen willkürlich, für jede andere Zahl lassen sich Argumente pro und contra finden. Ich weise noch einmal auf die im MB-Entwurf aufgelisteten RK für andere Infrastruktureinrichtungen hin. Die KH-RK müssen sich an diesen Kriterien messen lassen. Es geht nicht darum, anhand der KH-RK Grundsatzdiskussionen (Vorwurf "Branchenbuch" contra Vorwurf "Löschfanatiker") zu führen. Ich bitte auch die Kritiker der Änderungsvorschläge, konstruktive Gegenvorschläge zu unterbreiten oder zumindest zu begründen, warum sie den gegenwärtigen Zustand für erhaltenswert erachten. --nonoh (Diskussion) 11:49, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat: für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung), die Forschung (z.B. Universitätsklinikum) oder die Lehre (z.B. Lehrkrankenhaus), oder wenn es eine besondere geschichtliche Bedeutung hat. Die Aufnahme eines Krankenhauses in einen Krankenhausplan indiziert die Bedeutung für die Grundversorgung, sofern das Krankenhaus über mindestens 100 Betten verfügt.

Für die Aufnahme dieses Enwurfs in die RK
  1. --nonoh (Diskussion) 11:49, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
  2. ...
Ich bin mit dem jetzigen Zustand mit den Sonderkriterien für vier deutsche Bundesländer ganz zufrieden, pro Status quo
  1. ...
Ich bin weder mit dem Vorschlag noch mit den jetzigen RK einverstanden und unterbreite unten einen konstruktiven Alternativvorschlag
  1. ...

Diskussion

RK mit den neuen Kriterien vollstat. Fälle und Bettenzahl

Hier mal ein Alternativvorschlag:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es mindestens 7.500 vollstationäre Fälle pro Jahr oder über mindestens 200 Betten verfügt. Zudem sollte das Krankenhaus in einem Krankenhausplan (für Deutschland, in anderen Staaten ein entsprechendes Äquivalent) aufgenommen sein. Aufgrund historischer Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk können auch kleiner Häuser relevant sein.

*** unsigniert

Es ist nicht sinnvoll, bei Relevanzfragen den kleinen gesellschaftlichen Gruppen in Deutschland (zB dünnbesiedelte Gegenden) einen Minderheitenbonus zu geben. Da das sicher nicht die letzte Disk über dieses Thema ist, darf man durchaus mal 200 sagen und dann schauen, welche Artikel entstehen. --Smartbyte (Diskussion) 19:26, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Wo kommen denn die 7500 Fälle/Jahr her? Ist das irgendein Durchschnittswert, oder willkürlich gewählt (weil ich oben geschreiben hat, dass 10.000 strenger als 200 Betten wären ;))? Ich könnte mit dem Kriterium vollstationäre Fälle leben, auch wenn mir der Umsatz lieber wäre (da dann eher hochspezialisierte Fachklliniken mit teils nationaler Bedeutung abgedeckt werden, die weder entsprechende Bettenzahlen, noch entsprechende Fallzahlen haben, aber durch die Personalmenge locker die 35 Mio. Umsatz erreichen. Andererseits dürften solche Einrichtungen über die "Bedeutung für die Forschung" sowieso relevant sein).
Noch drei Punkte zu obigem Vorschlag: Der Satz Zudem sollte das Krankenhaus in einem Krankenhausplan... kann ersatzlos gestrichen werden. Wenn ein KH relevant ist, dann braucht es kein weiteres soll-Kriterium mehr. Besondere Bedeutung als Unternehmen ist ebenfalls redundant. Wenn ein Unternehmen über die Unternehmens-RKs relevant ist, braucht es die KH-RKs nicht mehr zu erfüllen. Drittens: Der Satz Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. fehlt, der muss auf jeden Fall drin bleiben. Sonst werden hier noch Uni-Kliniken gelöscht, die erfüllen die o.g. Kriterien nämlich nicht immer.--Nothere 21:14, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Eine Einigung auf die Relevanzkriterien vollstat. Fälle und Bettenzahl wäre schon einmal eine erster Schritt. Umsatzzahlen betreffen die RK Wirtschaftsunternehmen und könnten natürlich auch für Krankenhäuser, Klinikgruppen und Klinikkonzernen gelten.

Neuer Entwurf:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es über mindestens <menge> vollstationäre Fälle pro Jahr oder über mindestens <menge> Betten verfügt. Ebenso wenn es eine besondere Bedeutung für die Forschung (z.B. Universitätsklinikum) oder die Lehre (z.B. Lehrkrankenhaus), oder wenn es eine besondere geschichtliche Bedeutung hat.

Ein weitere Schritt wäre dann die Definition der Mengen für Fälle und Betten. --Wikifreund (Diskussion) 22:47, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das mit dem Lehrkrankenhaus ist nicht sinnvoll, da das ein krankenhauspolitischer Titel ohne notwendigen Wissenschaftsbezug ist und alle relevanten "Lehrkrankenhäuser" groß genug sind, um die ins Auge gefaßten Zahlengrenzen automatisch zu überspringen. -- Smartbyte (Diskussion) 09:59, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Wurde aus der früheren RK übernommen. Aktuell steht: Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben.

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es über mindestens <menge> vollstationäre Fälle pro Jahr oder über mindestens <menge> Betten verfügt. Ebenso wenn es eine besondere Bedeutung in Forschung und Lehre oder eine besondere geschichtliche Bedeutung hat.

Den Bedeutungsgrad für die Bereiche in Forschung und Lehre und damit für eine Aufnahme unter den RK Krankenhäusern sollte eher im Einzelfall geklärt werden. Welche Mengenangaben an vollstat. Fällen und Betten sind angemessen? --Wikifreund (Diskussion) 11:56, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Warum Forschung und Lehre? Warum reicht nicht eine besondere Bedeutung für die Forschung aus? Ich weiß, dass klingt kleinkariert, aber genau so wird in LDs argumentiert. Um deinen Vorschlag zu präzisieren, bzw. durch das zu ergänzen, was bereits auf der Vorderseite steht:
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken sowie für Krankenhäuser mit mehr als <Zahl> vollstationären Fällen pro Jahr oder mehr als <Zahl> Betten regelmäßig angenommen werden. Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Bauwerk besitzen. Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden (WP:LIT, WP:Q).
kann regelmäßig angenommen werden kann man auch durch gilt für ersetzten, so wird es in der Praxis sowieso interpretiert.
Den Punkt besondere Bedeutung in [...] Lehre könnte man m.E. auch rauslassen. Was bedeutet das überhaupt? Dass Lehrkrankenhäuser nicht pauschal relevant sind ist klar; aber wie kann sich die Bedeutung für die Lehre sonst äußern? Und wie kann sich diese Bedeutung äußern, ohne dass gleichzeitig auch die Forschung der Einrichtung besonders bedeutend ist? --Nothere 20:35, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Der Zusatz "Lehre" ist überflüssig, weil Relevanz entweder durch Größe oder Forschung erfaßt ist ### Bei historischen Gebäuden gehört ein kleines Krankenhaus in den Gebäudeartikel, deswegen obigen Vorschlag besser modifizieren und das Bauwerk weglassen --Smartbyte (Diskussion) 12:53, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Ich will hier nicht immer wieder nörgeln, aber es bringt nichts, in neuen Vorschlägen weitere Punkte zu integrieren. Die RK dienen weder der Qualitätssicherung noch sollen sie zur Verschärfung anderer Regeln genutzt werden. Es ist in meinen Augen einfach Bullshit, bei den hier genannten Kriterien "Sekundärliteratur" zu erwarten. Seien wir doch ehrlich, in den meisten Fällen wird man sich auf die Angaben der Krankenhäuser oder ihrer Betreiber verlassen, und in den Fällen, wo "Sekundärquellen" verwendet werden, sind die journalistische Arbeiten, die letztendlich auch nur auf die Betreiberangaben, und keine neutrale Erhebung beruhen. Der letzte Satz sollte darum ersatzlos wegfallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:00, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Ich finde den Hinweis auf die Verwendung von unabhängigen Quellen nicht überflüssig (Sekundärtliteratur ist natürlich völlig übertrieben, das gibt es nur bei ganz wenigen Häusern). Ich hänge auch nicht an dem Satz, man kann ihn auch ersatzlos streichen. Allerdings ist das alles andere als ein "neu integrierter Punkt". Der Satz steht so wortwörtlich seit Juni 2009 in den RKs. In der Hinsicht habe ich einfach die bestehenden RKs übernommen.--Nothere 14:40, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Genau darum hasse ich diese zusammengeschusterten Laiendiskussionen! Seit dem ersten Vorschlag am 27.März fehlte dieser Satz. Erst nach einem Bildschirmmeter Diskussion, hast Du am 13.Mai diesen Satz hinzugefügt... Was soll das, wie soll man hier zu einer Lösung kommen, wenn alle paar Tage die Entwürfe ohne vorherige Diskussion geändert werden. Ich halte das ganze hier übrigens für gescheitert, bereite ein Meinungsbild vor, ich denke hier weiß nun wirklich keiner mehr, wer für welche Änderung zugestimmt hat, oder sie abgelehnt hat. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Es tut mir leid, dass ich davon ausgegangen bin, dass der Satz versehentlich fehlte. Ebenso wie der Satz zur Bedeutung für Forschung etc. bei den allermeisten Vorschlägen fehlte, und trotzdem können wir ihn nicht weglassen, ohne damit relevante Einrichtungen rauszukicken. Ein Hinweis darauf, dass das Fehlen des Satzes - ohne dass darüber auch nur ein Wort verloren wurde - bedeutet, dass der Satz gestrichen werden soll, hätte übrigens gereicht. Du könntest den Punkt auch durch meinen obigen Satz man kann ihn auch ersatzlos streichen als erledigt betrachten.
Falls du es noch nicht mitbekommen hast: mir sind diese RKs ziemlich egal. Mich stört es bloß, dass hier wieder ewig diskutiert wird, dabei sogar etwas greifbares rauskommt, aber dann doch wieder die Diskussion ohne Ergebnis versandet, um dann in drei Monaten wieder von vorne zu beginnen. Ob es nicht sowieso ein MB braucht wäre eh noch Mal eine ganz ander Frage, da hier sowieso niemals alles zustimmen werden, aber auch für ein MB braucht es einen vernünftigen Vorschlag. Nonohs parallel vorbereitetes MB bekommt noch nicht einmal genügend Unterstützer. Mein Vorschlag war nur der Versuch, die gemachten Vorschläge mit den auf der Vorderseite stehenden (und auch nicht ohne Schieflage ersatzlos entfernbaren) RKs zu kombinieren.--Nothere 16:00, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Halloo, wie wäre es wenn wir erst einmal mit

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es über mindestens <menge> vollstationäre Fälle pro Jahr oder über mindestens <menge> Betten verfügt. Ebenso wenn es eine besondere Bedeutung in der Forschung (Universitätskliniken) hat.

die RK neu fassen und damit starten. Wenn sich dann noch Kliniken finden, die nicht unter den Mengenangaben fallen, besteht immer noch Diskussionsbedarf im Einzelfall. Die RKs für Wirtschaftsunternehmen und die RK für historische Gebäude müssen nicht zwingend in den RK Krankenhäuser wiederholt werden. Hauptquelle für eine Aufnahme sind danach die statistischen Daten der entsprechenden Landesbehörden zu vollstat. Fallzahlen und Bettenzahl und sekundär ggf. Angaben der Klinikbetreiber, vorrangig mit Angaben aus Jahresabschlüssen, HR-Auszügen. --Wikifreund (Diskussion) 20:33, 15. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Leider ohne weitere Diskussion. Ich schlage daher noch einmal als RK-Kennzahlen folgende Kriterien vor:
  • mindestens 7.500 vollstationäre Fälle pro Jahr oder
  • mindestens 200 Planbetten.

--Wikifreund (Diskussion) 20:09, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Variante

Eh diese Diskussion wieder im Orkus verschwindet, senfe ich mal dazu ;)

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es über mindestens 7500 vollstationäre Fälle pro Jahr oder über mindestens 200 Betten verfügt. Ebenso wenn es eine besondere Bedeutung in der Forschung hat.

--Markus S. (Diskussion) 06:16, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Für die Aufnahme dieses Enwurfs in die RK
  1. --Wikifreund (Diskussion) 19:23, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
  2. --Markus S. (Diskussion) 13:07, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
  3. ...
  4. ...
Gegen die Aufnahme dieses Enwurfs in die RK
  1. Und historisch bedeutende Krankenhäuser nicht? --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 20:26, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
    Für historisch bedeutsam gibt es einen eigenen RK-Punkt. Die RK werden durch ständige Redundanz nicht besser.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:40, 18. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
  2. --Uwe (Diskussion) 21:41, 17. Jun. 2012 (CEST) Sowohl aus inhaltlichen als auch aus sprachlichen Gründen gegen diese FormulierungBeantworten
    Dann zeige bitte die sprachlichen und inhaltliche Defizite auf. --Markus S. (Diskussion) 16:33, 18. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
  3. --Nothere 22:25, 20. Jun. 2012 (CEST) Was bedeutet besondere Bedeutung? Warum wurde der hinweis auf Unikliniken gestrichen?Beantworten
    Alle Universitätskliniken sind bereits mit einem Artikel vertreten: siehe: Kategorie:Universitätskrankenhaus. Die RK Krankenhäuser sind natürlich besonders relevant, wenn die RK Wirtschaftunternehmen RK#U, RK für historisches Gebäude bzw. Denkmäler nicht zutreffen. Der Text „besondere Bedeutung in Forschung“ wurde von den aktuellen RK Krankenhäuser übernommen und bezog sich auf Universitätskliniken. --Wikifreund (Diskussion) 17:32, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
  4. --nonoh (Diskussion) 11:56, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich bin nicht so überzeugt von dem Vorschlag. Zum einen vermisse ich die allgemeinen Kriterien, wie sie in der jetzigen Version und in meinem obigen Vorschlag enthalten sind (Bedeutung für Krankenversorgung etc.), die sollten der grundlegende Maßstab sein. Die weiteren Kriterien wie Bettenzahl sollten nur Hilfskriterien sein, die die zuvor ermittelte Relevanz etwas einschränken. Und bezüglich dieser Hilfskriterien meine ich, dass eines ausreicht, nämlich die Bettenzahl. Die Umsätze sind für ein Krankenhaus nicht entscheidend, da es bei ihm weniger um Aspekte der Wirtschaftskraft als der Bedeutung für die allgemeine Infrastruktur geht. Man braucht letztlich nur ein Hilfskriterium, um die vermeintliche Artikelflut einzugrenzen. Das könnten die Behandlungsfälle und die Bettenzahl sein. Zwar besteht zwischen beiden Zahlen kein immer gleicher Quotient. Jedoch besteht natürlich innerhalb einer gewissen Bandbreite eine Kohärenz. Man benötigt deshalb letztlich nur eines der beiden Kriterien. Zwar wäre dasjenige der Behandlungszahl das passendere, da es eine genauere Auskunft über die Leistungskraft des Krankenhauses gibt. Ich plädiere dennoch dafür (wenn man schon ein einschränkendes Kriterium für notwendig hält), die Bettenzahl zu nehmen. Dieses Kriterium ist für alle Krankenhäuser weltweit am einfachsten zu ermitteln. Da es sich bei beiden Kriterien Bettenzahl und Behandlungsfälle letztlich um völlig willkürliche WP-interne Grenzen handelt, ist es ausreichend, wenn man das Kriterium Bettenzahl heranzieht. --nonoh (Diskussion) 11:26, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe daher oben im Abschnitt eingeschränkte Variante meinen ursprünglichen Vorschlag modifiziert und bitte dort um Stellungnahme. --nonoh (Diskussion) 16:17, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Busunternehmen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren183 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte das Thema RK für Busunternehmen nochmal aufnehmen: es scheint mir das mit den aktuellen Kriterien eine grosse Anzahl der jezt aufgeführten Unternehmen die allgemeinen RKs für Wirtschaftsunternehmen klar unterschreiten - das mag ja noch angehen für Unternehmen in Deutschland ( At + CH); brauchen wir aber wirklich Unternehmen mirt 29 Bussen in Äthiopien (Selam Bus Line Share Company oder Sky Bus Transportation System)?? Mal ganz ernst - in jeder Metropole (Mumbai, Seoul, Mexiko-Stadt,...) gibt es sicherlich hunderte die die jetzt gültigen RKs erfüllen und eine annähernde Vollständigkeit wird nie erreicht werden (geschweige denn, das diese halbwegs aktuelisiert bleiben). Ich schlage vor die RKs auf DACH zu beschränken (und international die allgemeinen RKs anzuwenden)--Stauffen (Diskussion) 17:51, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Langsam aber sicher hängt mir das Thema zu den Ohren raus. Eine Abschaffung oder Begrenzung der RK für Busunternehmen (die gelten im Übrigen analog für den Rest des ÖPNV) führt dazu, daß noch mehr relevant sind und der Streit um jeden einzelnen Artikel wieder losgeht. Das ist eine Spezifizierung von Unternehmen mit Staatsauftrag. Diese RK spezifiziert den Staatsauftrag insofern, als daß ausschließlich die eigene Konzession als Staatsauftrag durchgeht. Über Subunternehmen, ARGE-Mitglieder usw. muß nicht mehr einzeln diskutiert werden, weil die dank dieser RK eben nicht unter Staatsauftrag fallen. Mein Bedarf wieder jedes Busunternehmen (sogar die ganz großen wie Autobus Sippel) einzeln diskutieren zu müssen, geht gen Null. Die einzig echte Neuerung war die Erweiterung auf Fernbuslinien. Da könnte man drüber reden ob 3 Linien ausreichen sollten, oder es nicht doch zumindest 5 sein sollten. Angesichts dessen, daß auch Fernbusunternehmen mit einer einzigen Linie auf Behalten entschieden wurden, scheint mir das aber sinnfrei zu sein. Im Übrigen ist eine Begrenzung auf DACH abzulehnen. Das hier ist nicht die deutsche sondern nur die deutschsprachige Wikipedia. Ich habe keinerlei Probleme damit, Unternehmen aus Addis Abeba hier aufzunehmen. Die werden genausoviel oder genausowenig aktuell gehalten wie Dörfer und Teiche in Äthiopien - an deren Relevanz es keine Zweifel gibt. Im Übrigen hat Selam Bus Line Share Company fast 50% mehr Busse als Haru.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:43, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich stimme Sarkana voll und ganz zu. Gestumblindi 18:59, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Und ich muss meine beiden Vorredner zustimmen. --Bobo11 (Diskussion) 19:04, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Für mich ist das eine Frage von NPOV. Busunternehmen haben in Afrika und anderen Teilen der Welt eine höhere Bedeutung als in DACH. Daher würde ich vorschlagen, dass bereits eine Buslinie ausreichend sein sollte.--Mdarge (Diskussion) 13:42, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe selber in der sog. Dritten Welt gelebt und kann bestätigen, dass es dort in vielen Ländern sehr viele Busunternehmen gibt, die Fernbuslinien unterhalten - meist sind dies Kleinunternehmen (nach den Standards der allgemeinen RKs), gar Kleinstunternehmen. Die RKs beziehen sich im übrigen auf Definitionen des PBefG, die hier ja wohl nicht zutreffen. Zudem - so verstehe ich den Beitrag von Sarkana, kommt die scheinbar recht niedrige Schwelle der RKs für Busunternehmen, weil im Prinzip sonst alle Unternehmen des ÖPNV, die im Staasauftarg agieren, Recht auf einen Artikel hätten. Auch hier scheint es nicht angebracht, deutsche/europäische Verhältnisse auf andere Länder zu übertragen zu wollen... insbesonders wurmt mich aber, wieso wir hier ausgerechnet ein kleines Unternehmen in Äthiopien mit einem Artikel beglücken, aber die hunderte vergleichbaren Unternehmen in, sagen wir Peru oder Bangladesh, ignorieren. Der Vergleich mit einem Tümpel oder einem Dorf hinkt natürlich daran, dass es das Dorf in 5 Jahren noch gibt, die Sterblichkeitsrate bei Kleinunternehmen aber so hoch ist, dass die meisten dieser Firmen in 5 oder zehn Jahren wahrscheinlich nicht mehr existieren, und dass der Bedarf nach ständiger Aktualisierung bei Unternehmensartikeln i.d.R. höher ist als bei einem geopgraphischen Begriff. Ansonsten ist mir natürlich klar, dass es die normale Haltung der Wikipedianer ist, alles grundsätzlich immer behalten zu wollen... --Stauffen (Diskussion) 16:27, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Lust Verkehrs-RK zu diskutieren tendiert auch eher gegen Null, auch wenn ich die derzeitigen RK eher skeptisch sehe. Falsch ist mit Sicherheit eine Einführung von Zwei-Klassen-RK in DACH und den dreckigen Rest. Grundsätzlich möchte ich mich auch in Kenia, Äthiopien, der Türkei oder den USA über Verkehrslinien informieren können, wenn ich mal dort bin. Geht auch anderen so, denke ich. --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 08:19, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Kollege Stauffen hat völlig Recht, was Bedeutung und Wichtigkeit der Unternehmen angeht. Kollege Kriddl hat völlig Recht, wenn es um den Wert der Diskussionsbereitschaft geht. Hier wirken, wie bei anderen "kundennahen" Produkten emotionale Bindungen, deren enzyklopädischer Wert darin zu bestehen scheint, dass ein paar rührselige Kollegen ihr Heile-Welt-Gefühl daran kühlen können. Mir würde nichts fehlen, wenn sich die Dauer-Schnellbehalter in Zukunft full-time um den Ausbau des Segments "öffentlicher Busverkehr in der dritten Welt" kümmern würden. Es gibt tatsächlich noch Sinnloseres, das sie ansonsten tun. Yotwen (Diskussion) 14:38, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

erster Vorschlag von Minderbinder

Im März 2012 wurde eine recht lange Diskussion über Reedereien geführt. Dabei wurde als tu-quoque-Argument die extrem niedrigen Bus-RK ins Felde geführt. Nachdem einem race to the bottom im Sinne immer niedrigerer und irrwitzig formulierter RK nicht alle zustimmen wollten, haben wir uns auf eine branchengemäße Anwendung des 20-Filialen-RK geeinigt. Nachdem bei Reedereien das Betreiben von 20 Handelsschiffen (= 20 Filialen) regelmäßig für das Erreichen von 250 Mitarbeitern/38,5 Mio. EUR Umsatz steht, konnten diese Kriterien durch das simple Kriterium 20 Handelsschiffe = relevant ersetzt werden. Ich würde für Bus-Unternehmen das selbe Vorgehen vorschlagen, und dabei Busse als Filialen betrachten. Mein Vorschlag ist, die jetzigen Busunternehmens-RK komplett (also den ganzen Abschnitt) mit folgendem Text zu ersetzen:

Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie

  1. mindestens 20 Busse betreiben und dabei die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen mit mindestens 20 Betriebsstätten erfüllen, oder
  2. Verkehrsverbünde sind, denen relevante Unternehmen angehören, oder
  3. diese Kriterien historisch erfüllt haben.

Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, die diese Kriterien nicht erfüllen, können im Abschnitt Verkehr des Artikels über die entsprechende Stadt oder Gemeinde beschrieben werden.

Bei Anwendung auf Kategorie:Busunternehmen (Saarland) ergibt sich folgendes (klares) Bild:

Firma Busse Linien Mitarbeiter Umsatz (Mio) Bilanz (Mio)
WP:RK#U ab 20 Betriebsstätten mind. 20 ./. 250 38,5 19,25
A. Philippi 30 18 3 0,26
Saar-Pfalz-Bus 193 230 400 66,0 23,3
Saarbahn GmbH 128 51 285 40,0 46,0
Völklinger Verkehrsbetriebe 26 11 37 3,6 10,4

Die Anzahl der Linien korreliert offenbar nicht mit Umsatz und Mitarbeiterzahl. Die Anzahl der Busse schon. Im Beispiel wären Saar-Pfalz-Bus und Saarbahn GmbH relevant per RK. A. Philippi verfehlt die RK ganz klar, Rezeption ist auch nicht dargestellt. Da es sich um eine 100%-ige Tochter der Saar-Pfalz-Bus handelt, sollte der Artikel duirch einen Redirct auf die Muttergesellschaft ersetzt werden, wo die Inhalte im Zusammenhang dargestellt werden können. Auch die Völklinger Verkehrsbetriebe verfehlen die neuen RK, Rezeption ist auch nicht dargestellt. Dieser Verkehrsbetrieb sollte in Völklingen#Verkehr dargestellt werden, wo schon jetzt ein paar Sätze stehen. Firma, Gründung, Anzahl der Linien und Busse, Konzessionen, Mitarbeiterzahl, Umsatz, Link auf die Website in EN: das reicht. Einzelne Busverbindungen müssen nicht beschrieben werden. Wikipedia ist kein Busfahrplan. Dies ist im Übrigen bei großen Verkehrsbetrieben auch nicht nötig, Busverkehr in Berlin enthält keine Liste der ca. 200 Buslinien, Hamburger Verkehrsverbund enthält keine Liste aller 600+ Buslinien, sondern eine Systematik. Die oben mit dem Saarland begonnene Tabelle der existierenden Busunternehmens-Artikel kann gern ergänzt werden, damit wir nicht im luftleeren Raum diskutieren. --Minderbinder 16:26, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

  • Veto ganz klar dagegen. Es gibt ganz kleine Busunternehmen die eine sehr wichtige Verkehrliche Bedeutung für ihre Region haben, aber nicht sinnvoll in einen Verkerhverbunds usw. eingebaut werden könne. Als Besipiel nenn ich jetz mal den Autobetrieb Weesen-Amden, der würde bei der vorgeschlagene Vormulierung durchfallen obwohl er einer der ältesten Busbetreib der Schweiz ist! Werder Bus-Anzahl noch Umsatz sagt nämlich was über die verkehrliche Bedeutuung eines Unternehmens aus. Ob jemand eigenverantwortlich -über längere Zeit versteht sich- eine lizenzierte Verkehrslinie betreibt, oder nur als Subunternhmen hingegen schon. --Bobo11 (Diskussion) 16:52, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Hier hat keiner ein Veto, wir sind doch nicht im Sicherheitsrat. Vielleicht wäre ein Rekurs auf die Grundzüge enzyklopädischen Arbeitens ganz gut. Leider kommt der von dir als so wichtig befundene Artikel Autobetrieb Weesen-Amden ohne Quellen und Sekundärliteratur aus. Wenn er für die Schweiz so wichtig ist, findet sich da sicher etwas. Wenn er nur für Amden wichtig ist, sollte man ihn in Amden#Verkehr darstellen. Gehört ja der Gemeinde Amden. Aber wir sollten hier nicht lauter Einzelartikel diskutieren, mir ging es oben nur um die Darstellung der Korrelation zwischen Bus- und Linienanzahl und den RK#U-Werten. --Minderbinder 17:24, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Meist du ich habe jedes mal Lust, wieder über kleine aber verkerhs-plotisch wichtigen, wie Autobetrieb Weesen-Amden u.Ä. diskutiern zu müssen? NEIN --Bobo11 (Diskussion) 17:34, 13. Apr. 2012 (CEST) PS: Nur so als Hinweis der Autobusbetreib ist für Wessen genau so wichtig wie für Amden.Beantworten
Versuch es doch mal mit Argumenten. Nur "Nein" in Fettschrift und wichtigtuerische Veto-Vorlagen haben nicht so viel Gewicht. Bitte begründe, warum ein Faktor 100 zwischen normalen Unternehmen (per RK#U) und Busklitschen angemessen ist, und was das mit dem Vorhandensein von Quellen und Sekundärliteratur zu tun hat. --Minderbinder 17:41, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
ich stimme dem prinzipiell zu - rein gefühlmässig scheint mir 20 Busse eine recht geringe Anforderung zu sein, die Verbindung mit den Anforderungen an "mittelgrosse Kapitalgesellschaften ist aber OK (in Praxis aber nicht immer nachprüfbar, da entsprechende Zahlen nicht immer hinterlegt sind)--Stauffen (Diskussion) 18:31, 13. Apr. 2012 (CEST) P.S. der Artikel zu Autobetrieb Weesen-Amden ist ja richtig putzig, fast süss... ganze 6 Chauffeure sind hier beschäftigt...! wo die verkehrspolitische Relevanz liegen könnte, ist mir allerdings auch nach mehrmaliger Lektüre nicht aufgegangen.Beantworten
@Staufen, wenn die Verkehrpolitsche Bedeutung der einzigen existierend ÖPNV-Verbindung für eine Gemeinde nicht erkennen kannst, dann solltest du dich hier besser raus halten. Ansonsten wird nämlich peinlich für dich. Nur weil ein Unternehmen nur eine Linie betreibt wird es dadurch im ÖPNV-Verbund nicht unwichtig. Grösse alleine ist ein total ungeeigenes Kriterium in einem regulierten Markt. Wäre es nämlich keine Buslinie sondern eine Seilbahn usw. wäre sie unbestriten relevant! Alle die die kleien unetrnehemn nicht wollen sollten sich einfach überlegen, ob sie doch nicht lieber die Unternehmen, als einzelen Buslinien-Artikel hätten. Denn wenn es kein Unternehmensartikel zu konsesionierten ÖPNV-Linien zulässig ist, haben wir ganz sicher ein kleines Problem Linienartikel (nur Überland, also zwischen Gemeinden) noch verhindern zu können. Denn bisher konnten man die gerade mit dem Hinweis auf «schreib über das Unternehmen als gesamtes» verhindern. --Bobo11 (Diskussion) 18:45, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Offensichtlich habe ich eine andere Meinung, was verkehrspolitisch wichtig ist - ein Indiz für das, was in der jetztigen Formulierung der RKs als "wichtig" angesehen wird, scheinen mir, die angeforderten 1 Mio Fahrkilometer zu sein; für eine geschätzt 10km lange Strecke, komme ich grosszügig gerechnet auf 124.000kmStauffen (Diskussion) 20:04, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Da gehen wohl mal wieder lokale Relevanz und enzyklopädische Relevanz durcheinander. Mit einer solchen Begründung könnte man auch das einzige Schwimmbad einer Gemeinde für relevant erklären. Am obenstehenden Regelungsversuch stört mich die Formulierung mit dem Verkehrsverbund. Ein Verkehrsunternehmen kann kein Verkehrsverbund sein. Ansonsten ist es sicher sinnvoll, die Kriterien wieder etwas strenger zu fassen - vorausgesetzt, diese Regel gilt dann ausschließlich, d. h. der Unfug mit Relevanz durch konzessionierten Busverkehr kommt gleichzeitig weg. Eine Konzession ist kein staatlicher Auftrag, sondern in erster Linie ein Recht. Dieses beinhaltet auch eine Pflicht, aber das ist kein staatlicher Auftrag. Im übrigen würde durch eine solche Regelung ein krasses Ungleichgewicht entstehen, da so was wie ein staatlicher Auftrag (oder auch nur eine Konzession) in weiten Teilen der Welt unbekannt ist. Wenn man da den Begriff adäquat zur deutschen Regelung fassen würde, könnten plötzlich auch ukrainische Ein-Mann-Marschrutka-Unternehmen relevant werden. Auch die fahren schließlich mit so was wie einer Konzession. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@MBxd1 Genau so ist es gemeint: Die jetzigen (absurden) Busunternehmens-RK werden durch meinen Vorschlag komplett ersetzt. Der Konzessionsquatsch mitsamt den Fahrkilometern kommt also weg. --Minderbinder 20:27, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Und dann kommt irgendjemand mit der Parole "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien" und will sich immer noch auf den (falsch verstandenen) staatlichen Auftrag berufen. OK, das ist eine Frage der wasserdichten Formulierung. Jedenfalls würde ich das dem Prinzip nach so unterstützen. Über die exakte Grenzziehung könnte man ggf. noch verhandeln, die scheint mir mit 20 Bussen aber recht passend. MBxd1 (Diskussion) 21:07, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde, vor allem wenn man mit "enzyklopädisch" argumentiert, einfach lächerlich. Wichtig ist, was bekannt ist und wovon man erwartet, dass es einer Nachschlagen wird. Daher kann es keine "absoluten", aber willkürlich festgelegten Kriterien geben. Vielmehr kommt es auf die relative Bedeutung vor Ort an. Würde eine Buslinie z.B. in einem Reiseführer aufgenommen? Oder stellt die Linie einen bedeutenden Teil der Infrastruktur dar? Ich lehne den gemachten Vorschlag für die Änderung grundsätzlich ab. Einzig Bobo11 kann ich voll zustimmen. Er hat das Prinzip Enzyklopädie verstanden.--Mdarge (Diskussion) 18:23, 14. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Schön, dass wenigstens Mdarge und Bobo11 das Prinzip Enzyklopädie verstanden haben. Vielleicht könntest du uns deine meisterliche Enzyklopädisten-Fahigkeiten zeigen, indem du aus A. Philippi einen enzyklopädischen Artikel machst. Für uns Enzyklopädie-Nichtversteher: Magst du deine Argumente vielleicht darlegen? Außer apodiktischem Geraune lese ich da nichts. Natürlich sind die RK "willkürlich" festgelegt. Das gilt genauso für die jetzigen RK, mit ihren aus der Luft gegriffenen Fahrkilometerzahlen. Alle nach Diskussion entstanden. Und genauso sollen diese RK nun nacvh Diskussion geändert werden, indem Busunternehmen wie andere Unternehmen mit Filialbetrieben behandelt werden. Ein bedeutender Teil der Infrastruktur eines Dorfes oder einer Klein- oder Mittelstadt sollte im Ortsartikel dargestellt werden. Es sei denn, es gibt über das Unternehmen außergewöhnliches zu berichten, das sieht man dann an der Sekundärliteratur. (Eine Erwähnung im Serviceteil eines Reiseführers zählt hingegen nicht zur Rezeption des Artikelgegenstand, dort sind ggfs. auch öffentliche Klos verzeichnet.) Bei echter Rezeption greift die allgemeine Relevanz, denn Spezial-RK sind nicht notwendig, nur hinreichend. Bei den Busunternehmen größerer Städte werden die Kennzahlen von automatisch relevanten Unternehmen mit mind. 20 Betriebsstätten erreicht. Und jetzt ist Enzyklopädie-Versteher Mdarge dran. Argumente? Fakten? Bezüge auf Kennzahlen? --Minderbinder 18:56, 14. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Reiseliteratur ist sehr wichtig. Natürlich dachte ich an eine Erwähnung im Hauptteil. Dem Autor sollten schon ein paar Zeilen einfallen, warum ein Busunternehmen sehenswert ist, analog dem Orient-Express. Ansonsten zählen Busunternehmen für mich zur Kategorie Transport und nicht unter Unternehmen. Ausgegangen war die Diskussion ja von Sky Bus Transportation System. Da war ich der Meinung eine sicher belegte Fernbuslinie sollte ausreichen, um Relevanz zu stiften. Das könnten z.B. die 90km von Addis Abeba nach Nazret/Oromiya sein. Leider war in dem Artikel Sky Bus Transportation System kein Hinweis auf eine solche Linie. Möglicherweise braucht man auch 20 Busse, um den regulären Betrieb auf einer solchen Strecke aufrecht zu erhalten. Mir ist aber die Funktion wichtiger als die Firmenstruktur.--Mdarge (Diskussion) 23:12, 14. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Du meinst, es gibt Buslinien bzw. Buslinienbetreiber, die eine Sehensüwrdigkeit darstellen? Das täte mich mal interessieren. Ich wüsste da keine einzige. Wohlgemerkt, wir reden hier von Bussen, nicht von Obussen, bei denen die Infrastruktur sowieso relevant ist. Buslinien (übrigens in den meisten Fällen ohne Nennung eines Betreibers, weil der aus praktischer Sicht eher unwichtig ist) tauchen in Reiseführern eigentlich immer nur als Verkehrsmittel zum Erreichen bestimmter Orte auf. Das hat mit enzyklopädischer Relevanz nix zu tun. Lokale Bedeutung für einen Ort ebenfalls nicht. Welche Busverbindungen in einem Ort bestehen, kann man durchaus im Ortsartikel unterbringen (aber bitte nicht als Linienliste). Ansonsten treffen die o. g. Kriterien die Abgrenzungsbedürfnisse ganz gut, wobei die reine Beschränkung auf 20 Busse ausreicht. Die 20 Filialen verwirren da nur. Der Absatz mit dem Verkehrsverbund kann raus, es spielt keine Rolle, ob ein Busunternehmen nun gerade mal zu einem Verbundtarif fährt oder nicht. Allein durch den Verkehrsverbund wird es nicht relevant. MBxd1 (Diskussion) 00:15, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich halte Buslinien durchaus für sehenswert. Für mich ist das eine Frage von NPOV. Ob Verkehrsmittel in Reiseführern immer nur zur Erreichung eines Ortes stehen, ist erst einmal eine Behauptung. Viele fahren die Transsibirische Eisenbahn nur um einmal damit gefahren zu sein. In den Vereinigten Staaten haben die Greyhound Lines einen legendären Ruf. In Afrika gibt es meist nichts anderes als Buslinien. Daher haben sie eine Bedeutung.--Mdarge (Diskussion) 00:52, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist egal, ob irgend ein Mensch unter Benutzung des Wikipedia-Benutzernamen Mdarge hier schreibt, Buslinien an sich für sehenswert hält. Es gibt die abseitigsten Hobbies, das allein macht nicht relevant. Wesentlich ist, ob es eine anhaltende Rezeption durch Dritte an reputablem Ort gibt. Das nennt sich dann Sekundärliteratur oder doch zumnindest anhaltende und überregionale Medienberichterstattung. Niemand hat die Transsib oder die Grehhounds in Zweifel gezogen, über diese Nebelkerze diskutieren wir hier nicht. Hier geht es um Klitschen, die um den Faktor 30 bis 100 unter den RK für andere Unternehmen liegen und zu denen es keine feuchte Seite an belastbarer Sekundärliteratur gibt. Der Vergleich des Netzwerks der Greyhound Lines mit der Linie 511 (Erbach-Kirrberg) der Weltfirma A. Philippi ist so aberwitzig, dass es mit schwerfällt, den Diskussionsbeitrag ernst zu nehmen. Bitte bleib beim Thema, und begründe mit Argumenten, warum ein Faktor 100 zwischen normalen Unternehmen (per RK#U) und Busklitschen angemessen ist, und was das mit dem Vorhandensein von Quellen und Sekundärliteratur zu tun hat. Darum geht es bei den RK. Wenn da nichts an Argumenten kommt, kann man den Vorschlag wohl demnächt einsetzen. --Minderbinder 11:43, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Vergleich nicht Äpfel mit Birnen @Minderbidner. Fakt ist nämlich, das alle anderen Verkehrslininen relvant sind nur nicht die Bsulinien. Bei denen hat man bisher immer darauf hingewissen, dass man ja eien Artikel über das Unetrnehmen schriben könne. Fält dies weg, müssen wir Artikel zu einzelnen Buslinein zulassen, da ja die Möglichkeit der Darstellung dieser unter einem Unternehmenartikel ja wegfällt. Und nochmal die reine Anzahl der Busse sag rein gar nicht darüber aus, was für eine regionale Bedeutung eine Unternehemn hat. Denn diese hat durchaus mit der Bevölkerungsdichte zu tun, und dem daraus resultierende Bedarf an Verkehr. Und da kann ein kleines Unternehemn durchaus mehr als 20% der Gesamtverkehrleistung erbringen mit deutliche weniger als 20 Busse. Deshalb ganz klarer Wiederspuch zum 20 Busse Kriterium. @Minderbinder das vorhanden sein von Sekundarliteratur ist eigentlich noch nie ein zulässiges RK Kriterium gewesen. Das ist ein Quialitatskriterium. --Bobo11 (Diskussion) 12:40, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Verkehrslinien sind grundsätzlich nicht relevant (mit Ausnahme von ein paar ignoranten southpark-Fehlentscheidungen zu Regionalexpresslinien). Relevant ist immer nur die Infrastruktur, die es bei Eisenbahnen, Straßenbahnen und Obussen gibt und bei Bussen eben nicht. Im übrigen ist es nicht hilfreich, mit regionaler Bedeutung zu argumentieren. Denn die ist eben etwas grundsätzlich anderes als enzyklopädische Relevanz. Das Erfordernis von 20 Bussen ist eigentlich noch zu gering. Es resultiert aus einer Gleichsetzung von Bussen mit Handelsschiffen, und das ist dann doch ein bisschen krass. Wenn das so weiter geht, sind demnächst Forstunternehmen mit 20 Bäumen relevant. Da müsste schon noch ein Wertungsfaktor rein, so etwa 2 bis 3. 50 Busse wären ein passenderes Limit. MBxd1 (Diskussion) 13:16, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Das Busse keine Infrastruktur benötigen stimmt aber auch nur bedingt, für Linienbusse trifft es nicht zu. Da wären zum Beispiel
  • Haltestellenbuchten
  • Haltestellenkaps
  • erhöhte Bordsteinkanten zum stufenlosen Einstieg
  • Wendeschleifen
  • Wartehäuschen (samt sonstigem Haltestellenequipment wie z. B. Automaten)
  • Busspuren
  • Ampelbevorrechtigungen
  • Schranken/Poller die dem übrigen Verkehr die Einfahrt verwehren
  • Busbahnhöfe
  • Busdepots
  • Fahrkartenverkaufsstellen/Infokioske an zentralen Haltestellen
Insofern fand ich die bisherige Bezugnahme auf eine Linienkonzession gar nicht mal so falsch. Denn kleine Reisebusunternehmen haben natürlich keine Infrastruktur und fallen daher ohne Linienkonzession ohnehin aus dem Raster. Und Begrenzungszahlen sind noch aus einem weiteren Grund willkürlich: ein Stadtbusunternehmen kann mit 20 Bussen nur vergleichsweise wenig ausrichten, ein Regionalbusunternehmen kann mit 20 Bussen aber schon ein viele hundert Kilometer langes Liniennetz bedienen. Firobuz (Diskussion) 15:54, 15. Apr. 2012 (CEST)--Beantworten
Diese Infrastruktur wird (mit Ausnahme der Betriebshöfe) üblicherweise nicht von den Busunternehmen errichtet, sondern von den Gemeinden. Damit ist auch der Aspekt der Darstellung in der Wikipedia festgeschrieben: Wenn es über die Busspuren und Wendeschleifen einer Stadt wirklich nennenswert und belegt was zu schreiben gibt, ist das über einen Artikel zum Liniennetz (keinesfalls zu einzelnen Linien) durchaus möglich. Das ist nicht Gegenstand der hier diskutierten Kriterien. Zur Darstellung eines Unternehmens gehört das nicht. MBxd1 (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@MBxd1 Du missverstehst mich in Bezug auf die 20 Busse. Busse sind wirtschaftlich (Investitionssumme, Betriebskosten, Personal) nicht in der selben Größenordnung wie Handelsschiffe, das ist doch klar. Das RK gilt nur in Verbindung mit dem Erreichen der WP:RK#U für Filialunternehmen. D.h. die Busunternehmen müssen mind. 20 Busse und einen Umsatz 38,5 Mio. € / 250 Mitarbeiter haben. Man könnte überlegen, eine Buszahl zu festzulegen, die ungefähr zu diesen Zahlen führt. Also 200 Busse z.B. Dann könnte man auf den Verweis auf die WP:RK#U verzichten, so wie wir das bei Reedereien gemacht haben. --Minderbinder 14:03, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Minderbinders Vorschlag verbessert einen aktuell inakzeptablen Zustand. Ich persönlich würde 200 Busse für besser halten. Yotwen (Diskussion) 14:19, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
+1--Stauffen (Diskussion) 15:02, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Beim Umsatz wäre bei Busunternehmen, die bestellte Leistungen erbringen, zu fragen, ob Bestellerentgelte und/oder Defizitausgleiche dazuzählen sollen. Und ohne Geschäftsberichte ginge dann nichts. Die Leistung und Bedeutung eines Busunternehmens bemisst sich eigentlich eher nach der Beförderungsleistung. Es wäre hilfreicher und besser prüfbar, ersatzweise die Anzahl der Busse festzuschreiben. Bei 250 Mitarbeitern bleiben die kleinen Klitschen dann sowieso draußen. Der Faktor Bus/Mitarbeiter ist nicht konstant und wird bei einem Lückenfüller-Subunternehmer sicher kleiner sein als bei einem kommunalen Unternehmen. So ganz grob dürfte man bei diesem Kriterium bei 50 bis 100 Bussen ankommen. MBxd1 (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Natürlich kommt der Umsatz aus ordentlich festgestellten Geschäftsberichten. Wenn der nicht veröffentlicht wird: Es gibt genug WP-Mitarbeiter, die Zugang zu Wirtschaftsauskünften wie z.B. Hoppenstedt haben. Da sind zum Beispiel die Zahlen der saarländischen Busunternehmen her, siehe Quelltext der Tabelle. Ich könnte oben noch ein paar Kennzahlen zu Busunternehmen mit WP-Artikel sammeln. Ich vermute, dass wir dann bei 100 bis 200 Bussen als RK landen, dann ohne zusätzliche Forderung an Umsatz/Mitarbeiter. --Minderbinder 17:46, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Man kann durchaus verschiedene alternative Relevanzkriterien festlegen, die wahlweise zu erfüllen sind. Das macht es den Autoren leichter. Dann müssten entweder 38,5 Mio Umsatz oder z. B. ein Bestand von 100 Bussen nachgewiesen sein. MBxd1 (Diskussion) 20:28, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich halte die geforderte Umsatzhöhe für zu hoch, da wichtige Busunternehmen Bahnen der Stadt Monheim sie nicht erfüllen. --Däädaa Diskussion 19:08, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Dieses Unternehmen dürfte die RKs für Eisenbahngeselschaften erfüllen (Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahngesellschaft) - nichts hindert an einer Ergänzung des Artikels um dessen Busbetrieb (wobei ich diesen als eigenständigen Betrieb nicht als ausreichend gesehen hätte)  :) --Stauffen (Diskussion) 20:23, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wichtiges Busunternehmen? Wer behauptet das? Bitte begründe, worin die enzyklopädische Beudeutung des genannten Unternehmens liegt, die eine Darstellung außerhalb von Monheim am Rhein#Verkehr angeraten erscheinen lassen. Wie kann ein Unternehmen mit 95 Mitarbeitern und 6 Mio. € Umsatz eine wirtschaftliche Bedeutung haben? Gibt es dazu Sekundärliteratur? Die Bedeutung für Monheim lässt sich am besten im Artikel Monheim am Rhein darstellen. --Minderbinder 19:22, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Du brauchst dich gar nicht zu echauffieren. Das Unternehmen stellt die Verbindung zu den Großstädten Leverkusen und Düsseldorf her und fährt in zwei Verkehrsverbünden. Außerdem erfüllt es die RK Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahngesellschaft, weil es eine eigene Strecken besitzt und einzelne Züge eigenwirtschaftlich betreibt.„wo die Privatgleise der Bahnen der Stadt Monheim in die Bahn AG-Strecke münden“ http://www.wz-newsline.de/lokales/kreis-mettmann/monheim/monheim-max-und-moritz-rollen-wieder-1.133229 Die Züge fahren z. B. zum Unternehmen Henkel http://www.rp-online.de/region-duesseldorf/langenfeld/nachrichten/henkel-zug-bei-hammesfahr-1.918097 --Däädaa Diskussion 21:13, 15. Apr. 2012 (CEST) Beantworten
Es gibt Sekundärliteratur z. B. Kölner geographische Arbeiten: Ausgabe 28;Ausgabe 28 Welche Bedeutung die Buslinien der Bahnen der Stadt Monheim für die Bevölkerung der Stadt haben, zeigt Tabelle 3o Online Außerdem O-Bus-Betreiber bis 1908 Online --.Däädaa Diskussion 21:18, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
  • Mein Beitrag wurde offenbar mal wieder nur teilweise und die RK überhaupt nicht gelesen. Wir müssen hier im Bereich Verkehrsunternehmen zuallererst zwei Dingen trennen. Zum einen die Regeln für (eigenwirtschaftliche) Fernbusbetreiber und die für den regulierten Markt ÖPNV.
    • Fernbusse haben eine Grenze eingezogen. Ich bin auch jederzeit offen, die Grenze zu verschärfen. Die wirklich wichtigen Betreiber in den USA und Deutschland sind entweder per Unternehmens-RK oder per historischer Relevanz problemlos. Aber, das hab ich ja schon mal geschrieben, es wurden schon Unternehmen behalten die die jetzige RK weit unterschreiten. Das Ergebnis einer Verschärfung dürfte daher wohl sein, daß trotzdem alles beim alten bleibt. Aber für Vorschläge bin ich natürlich dennoch offen.
    • ÖPNV ist per Unternehmen mit Staatsauftrag relevant. Es ist völlig absurd zwanzig Busse oder 200 Kilometer zu verlangen (die Grenze ist im ZWeifelsfall eh reine Willkür). In den RK kanns auch gleich “im Himmel ist Jahrmarkt” stehen - das ist das selbe. Bei ÖPNV ist in der EU und der Schweiz reden wir hier ausschließlich über im Staatsauftrag erbrachte Leistungen in stark regulierten Märkten (wir wollen mal nicht vergessen, daß diese Unternehmen sogar dann fahren müssen, wenn der Bus komplett leer ist. Die Frage nach den 6 Mio Umsatz kann sich bei Brauereien, Radiosendern oder bei Weingütern genauso stellen und ist insofern reine Polemik. Ein bestimmtes Unternehmen in einen Artikel zu einer Stadt einzubauen ist im Übrigen Unsinn und wird völlig zu recht einen Revert nach sich ziehen. Der 2 Busse Vorschlag ist so wie er da steht im Übrigen eh kompletter Humbug. Der bedeutet übersetzt Busunternehmen die die Unternehmes-RK erfülle sind nicht relevant, außer sie erfüllen noch weitere Kriterien. Das ist natürlich ein absolutes no-go. Nochmal. Wenn die RK für Verkehrsunternehmen im Bereich ÖPNV komplett umgebaut werden auf Spezial-RK, dann greifen sie nicht mehr. Die jetzigen sind gar keine Spezial-RK wie z.B. die der Brauereien (BTW: die sind von den Unternehmes-RK weiter weg als die meisten mit Artikeln bedachten Busunternehmen), sondern zeigen auf, wo genau der Staatsauftrag auszusetzen ist. Das einzige was sich da machen ließ, wurde also gemacht. Einen Staatsauftrag hat eben nur der, der auch die Linienkonzession inne hat. Hinzu kommen Mindestanforderungen die uns schon vor einigen Kleinst-Unternehmen bewahrt haben (gerade ist ja einer der bemängelten Artikel gelöscht worden und z.B. Racktours als ARGE-Mitgleid auch - da fehlte einfach die eigenen Konzession). Wo sich was machen läßt ist das Nicht-EU-Ausland. Mein Argument mit den Teichen ist nämlich richtig, der Einwand der Kurzlebigkeit von Drittwelt-Mini-Unternehmen aber durchaus stichhaltig. Nur, die sind meiste eh gar nicht relevant. Einen Liniengenehmigung entsprechend §42 PBefG und/oder ein Verkehrsvertrag dürfte da wohl kaum nachweisbar sein. Problematisch ist wohl Konzession, weil der Begriff in der Tat sehr weit zu fassen ist. Kann man aber auch streichen, ohne alles umzuwerfen.
      • Verkehrsverbünde sind eigentlich keine Verkehrsunternehmen. Bislang waren die auch absolut unstittig - ich lehne es rundweg ab die RK mit Sachen zu überfrachten, für die es keinerlei Bedarf gibt.
  • Der Vorschlag ist insofern absolut untauglich überhaupt irgendwas zu regulieren. Meine Sicht der Dinge ist, daß der Begriff Konzession zu streichen und ansonsten alles zu zu belassen wie es ist.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:23, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wir müssen überhaupt nicht zwischen konzessioniertem und nichtkonzessioniertem Verkehr trennen. Du willst das, und deswegen steht das derzeit noch in den Relevanzkriterien, aber mehr auch nicht. Der Begriff der Eigenwirtschaftlichkeit oder Nichteigenwirtschaftlichkeit ist hier völlig verkehrt. Konzessionen für Buslinien gibts schon seit Jahrzehnten, mit den heute üblichen Bestellerentgelten hat das nichts zu tun. Auch heute noch werden Buslinien mit Konzession, aber ohne einen Bestellerauftrag gefahren. Z. B. solche, die keine Zuschüsse brauchen, weil sie kostendeckend betrieben werden können. Das alles hast Du leider schon immer in den Diskussionen ignoriert, wir machen das hier ja nicht zum ersten Mal. Ohne Konzession gibts zumindest in Deutschland überhaupt keine Busverkehre, die wären illegal. Warum muss uns in diesem Zusammenhang überhaupt ein staatlicher Auftrag (wie auch immer der definiert sein soll) interessieren? Macht das einen Busverkehr relevanter? Nö. Und deswegen besteht auch der Vorschlag, die Relevanzkriterien ausdrücklich unter Ignorieren irgendwelcher Aufträge allein am Umsatz bzw. der Anzahl der Busse festzumachen. Relevanzkriterien kann man ändern, und wenn sich der Vorschlag so oder in abgeänderter Form durchsetzt, dann interessiert ein "Staatsauftrag" nicht mehr, auch nicht als alternatives Kriterium. Kann passieren.
Hinsichtlich der Verkehrsverbünde stimme ich Dir zu, die können (wie ich oben bereits erwähnte) an dieser Stelle ersatzlos raus. Relevanzkriterien für Verkehrsverbünde sind eine völlig andere Baustelle. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Deutschland ist ein Sonderfall, wo Fernbuslinien unzulässig sind. Das kann sich ändern. Doch es ist beleidigend Interesse an Bussen als "Hobby" zu bezeichnen. Nicht über alles wird im gleichen Maße berichtet, weshalb Begriffe aus dem Bauwesen und andere Ingenieurtechnik unterrepräsentiert sind. Um zurück zu Skybus zu kommen, da habe ich sofort mehrere Seiten zu gefunden (plus der Firmenseite und en.wikipedia). http://www.tourdust.com/blog/posts/ethiopia-travel-guide http://bradtethiopiaupdate.wordpress.com/2009/04/24/luxury-bus-services/ http://sophiemcgrath.wordpress.com/ Grundsätzlich stimme ich MBxd1 zu. Beförderungsleistung ist das wesentliche Kriterium. Doch das setzt sich nicht aus Umsatz und Zahl der Busse zusammen, sondern aus gefahrenen Personenkilometer. Weiter sind die vorgeschlagenen Kriterien DACH-zentriert. Ein Transportunternehmen muss relativ zu anderen bewertet werden. Wo steht die Buslinie weltweit, in Afrika, in Äthiopien, in Addis Abeba? Nach meiner Recherche ist Skybus sogar das erste Unternehmen am Platz. Da Äthiopien sehr Hauptstadt-lastig ist, dürfte es auch ein führendes Unternehmen im Lande sein. Es gibt also sowohl Sekundärliteratur als auch die Bedeutung der Buslinien für die Infrastruktur des Landes.--Mdarge (Diskussion) 11:04, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Fernbuslinien sind in Deutschland nicht unzulässig. Sie brauchen halt eine Konzession, und die kriegen sie nicht, wenn die Relation anderweitig ausreichend versorgt, wobei auch Bahnverkehre berücksichtigt werden. Auch im Nahverkehr kann man nicht einfach so mal eben eine Konzession kriegen, da ist fast alles schon vergeben. Für die Relevanzkriterien ist das im Prinzip egal, die dürfen zwischen Fern- und Nahverkehr schon aus NPOV-Gründen keinen Unterschied machen (ja, ob da irgendwas vom Land oder sonstwem bestellt ist, ist mir hinsichtlich der Relevanz egal). Fernbusbetreiber in Deutschland hätten es zur Zeit teilweise schwer, die angestrebten Relevanzkriterien zu erfüllen. Das ist aber in Ordnung so. Hinterhoffirmen, die mal eben ein bis zwei Fernbuslinien eröffnen und da dreimal in der Woche hin und her fahren, sind nun mal nicht relevant.
Der Einwand zugunsten der Personenkilometer ist berechtigt. Es geht zwar um Wirtschaftsunternehmen und damit ums Geld, aber man kann nicht ein z. B. ukrainisches Busunternehmen, das vielleicht zu einem Fünftel des deutschen Fahrpreises fährt (oder noch weniger), mit den gleichen Umsatzanforderungen messen wie ein deutsches. Ich will das nicht gleich POV nennen, aber es wäre zumindest eine einseitige Sichtweise. Personenkilometer haben da einen durchaus neutralen und sachlichen Charakter. Ich bevorzuge eigentlich handliche und leicht nachzuweisende Kriterien, und da sind Personenkilometer auch nur zweite Wahl. Die Anzahl der Busse hatte ein besonders autorenfreundliches Kriterium sein sollen. Bei Bedarf kann man aber auch noch ein drittes alternatives Kriterium ergänzen, die Größenordnungen sollten halt nur aufeinanderpassen. Wie viele Personenkilometer je Jahr sollen es denn sein? MBxd1 (Diskussion) 21:27, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Für Begriffe aus dem Bauwesen etc. gibt es normalerweise sehr gute Sekundärliteratur wie bspw. Fachbücher, das kann man von Busunternehmen nicht gearde behaupten. Die von dir gefundenen Webseiten zu Skybus sind allesamt Blogs, taugen also als Quelle nicht.--Nothere 11:19, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Das Problem besteht darin, dass Afrika schlechter vernetzt ist als andere Teile der Erde. Um zu anderen Ergebnissen zu kommen, müsste man länger recherchieren. Ich habe gerade einmal das Suchwort eingegeben und aufgelistet was da kommt. Für mich gibt es keine Zweifel, dass die Blogs korrekt berichten. Wenn dort intensiver gesucht wird, wird auch mehr gefunden. Hier wird darum diskutiert, die Regeln so zu verschärfen, dass bereits geprüfte Artikel diese Bedingungen nicht erfüllen würden. Dafür fehlt mir jedes Verständnis. Vor allem gehören Buslinien zu Transport und nicht zu Unternehmen.--Mdarge (Diskussion) 12:27, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Es kann hier nicht darum gehen, die LD zu Skybus wieder aufzurollen - einer der Löschgründe war eben die unklare Quellenlage; das Unternehmen war monatelang in der QS und auch während der LD wurde auch nichts Bedeutsames hinzugefügt. Dass das Unternehmen eine gewisse bedeutung hat, kann man aus den Bildern auf dem website erahnen - mehr aber leider nicht, und das reicht eben für WP nicht. Belege, am besten unabhängige, und Kontext gehören halt zu einem gescheiten Artikel. Vielleicht hätte etwas auf Landessprache gefunden werden können, aber solange da nix kommt, ist es besser zu löschen--Stauffen (Diskussion) 18:42, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, mir geht es nicht um die LD zu Skybus, an der ich mich auch nicht beteiligt habe. Bei Eingabe des Suchwortes habe ich in den ersten drei Treffern erfahren von wo nach wo die Linie fährt. Doch trotz Aufforderung wurde das nicht in den Artikel nachgetragen. Warum? Die Autoren haben auf nichts reagiert. Nur habe ich eine andere Vorstellung von Zeit. Wenn ein Artikel monatelang in der QS ist, so what? Von mir aus, kann er dort zwei oder drei Jahre bleiben. Jetzt sollen deswegen sogar die RK geändert werden.--Mdarge (Diskussion) 22:46, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich müssen wir zwischen eigenwirtschaftlichem und nicht eigenwirtschaftlichem Verkehr trennnen. Du kannst ja gern ein neues Faß aufmachen und die RK Unternehmen mit Staatsauftrag neu diskutieren. Ich sage dir aber vorher, daß du damit so rein überhaupt gar nichts erreichen wirst. Und solange diese RK gelten, fallen Verkehrsunternehmen die öffentlich bestellt fahren da drunter und sind relevant. Hier irgendwelche Kilometerleistugnen zu verlangen ist dann völlig überflüssig, denn die Staatsauftrags-RK greifen bei Nichterfüllung automatisch (deswegen sind auch sämtliche ÖPNV fahrenden EVU automatisch relevant) - nur die Zahl der öden Löschdiskussionen nimmt wieder zu. Deutschland ist im Übrigen überhaupt kein Sonderfall, die Regeln für den ÖPNV gelten EU-weit und sind in der Schweiz auch nicht völlig anders. Die Diskussion ist insofern einigermaßen dämlich. Die RK für Staatsauftrag ist die, die hier etwas genauer definiert wird, aber eigentlich die alles entscheidende ist). Die Personenkilometer sind im Übrigen auch ein völlig willkürliches Kriterium. Ein drei Linien in Berlin befahrender Subunternehmer der BVG (dank der hier diskutierten RK bisher nicht relevant - mit den gemachten Vorschlägen plötzlich schon) bekommt mehr Personenkilometer zusammen als diverse in Kreiseigentum befindliche Regiobusbetreiber mit umfangreichen Liniennetz. Sekundärliteratur ist im Übrigen eine tolle Forderung - setzen wir die konsequent durch müssen wir geschätzte 60% aller Unternehmensartikel löschen und die restlichen drastisch kürzen. Bei Personenartikel von aktuellen Politikern fallen dem dann noch mehr Artikel zum Opfer. Aber das ist an sich kein Thema für die RK-Diskussion.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:27, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wir befinden uns hier auf der Diskussionsseite zu den Relevanzkriterien und nicht bei einer Löschdiskussion. Hier ist es absolut legitim, bestehende Relevanzkriterien zu diskutieren. Und zwar völlig ergebnisoffen; nichts von dem, was umseitig nach der Präambel kommt, ist unantastbar. Diskutiert wird zunächst über das Ziel und erst dann über die redaktionelle Bearbeitung. Falls (!) es demnächst zu einem Konsens kommt, dass es für die Relevanz von Busunternehmen unerheblich ist, ob er eine Konzession hat oder nicht und somit die Relevanzkriterien für Unternehmen mit Staatsauftrag für Busunternehmer nicht gelten, dann ist das so und dann wird das so umgesetzt. Dann interessiert es nicht mehr, was für Unternehmen mit Staatsauftrag früher mal festgelegt war. Es ist ja nun nicht so, dass das ein Grundprinzip der Wikipedia wäre; das ist nix weiter als irgendein Relevanzkriterium - und zwar keins, dass alltäglich in den Löschdiskussionen referenziert wird. Wir haben noch keinen Konsens, aber ich sehe einen guten Weg dorthin. Im übrigen ist die Welt sehr viel größer als EU + Schweiz, wir brauchen aber weltweit anwendbare Kriterien. Davon sind wir beim Busverkehr mit den derzeitigen Kriterien Lichtjahre entfernt. Die EVUs (Eisenbahnverkehrsunternehmen) stehen hier nicht zur Diskussion, könnten aber bei erfolgreichem Abschluss der Diskussion u. U. mit adaptierten Kriterien nachfolgen. Hier ist nix heilig. MBxd1 (Diskussion) 22:45, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
So funktioniert das aber nicht. Mit speziellen RKs lassen sich allgemeinere RKs nicht außer Kraft setzen. Du hältst das hier umseitig offenbar für Ausschlußkriterien. Das ist aber falsch, es sind Einschlußkriterien. Wenn ein Verkehrsunternehmen (das gilt ja nicht nur für Busse) nicht erfüllt, dann ist das halt so. Ändert aber nichts daran, daß auch die Erfüllung beliebiger anderer RK ausreicht. Und das der ÖPNV nun mal Teil der Grundversorgung ist (zumindest in EU/CH), greift als allererstes Unternehmen mit Staatsauftrag. Das einzige was also erreicht wird, und das predige ich ja nun schon seit Jahren, daß wieder um jedes einzelne Unternehmen gestritten wird in einzelnen LDs. Und das alles weil eine Handvoll Leute Artikel zu Unternehmen aus Afrika verhindern wollen - bei denen gar nicht klar ist, ob sie überhaupt die Bedingungen der RK erfüllen (wahrscheinlich ja nicht). Es ist im Übrigen auch keine Schieflage, wenn einzelnen Branchen niedrige RK haben als andere. Die Wirklichkeit ist nun mal zu komplex um eine Differenzierung auszuschließen.--84.252.65.84 21:33, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist ein rein redaktionelles Problem. Wenn (!) gewollt ist, dass Relevanz aufgrund Grundversorgung für Busunternehmen nicht mehr gilt, dann ist das als klare Aussage an zutreffender Stelle in den Relevanzkriterien einzubauen. U. U. ist das dann eben auch der Abschnitt zu Unternehmen im Staatsauftrag. Diese Diskussionsseite ist für alles da, was umseitig steht. Nach meinem Verständnis würde es auch reichen, bei den Busunternehmen das Relevanzkriterium zum Staatsauftrag ausdrücklich auszuschließen. Es bliebe dann natürlich noch die Frage, ob man den Abschnitt zu Unternehmen im Staatsauftrag dann überhaupt noch bräuchte. Meiner Meinung nach braucht man ihn sowieso nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Einschlußkriterien und nicht Ausschluß. Über eine Veränderung der Staats-RK mit einer Einschränkung der Grundversorgung auf einzelne Teile der Grundversorgung mach doch aber wenigstens einen neuen Abschnitt auf. Wobei ich ja nach wie vor nicht wirklich den Bedarf sehe. Den eigenwirtschftlichen ÖPNV in Deutschland hätte ich bei der Gelegenheit aber gern mal nachgewiesen - bislang steht das als Behauptung nur so im Raum.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:32, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Bis vor ein paar Jahren gab es gar nix anderes, da wurden allenfalls eigentümerseitig Defizite abgedeckt. Erst in den 90er Jahren kam das Bestellerprinzip auf. Es hat sich bei Busverkehren aber bis heute nicht komplett flächendeckend durchgesetzt. MBxd1 (Diskussion) 19:24, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Du weichst der Frage aus. Es geht nicht um die Vergabe im Wettbewerb oder nicht. In Berlin werden bis heute nur die Personenkilometer bestellt und die BVG macht dann was sie will. Damit ist das immer noch stattliche beauftragte Grundversorgung. Eigenwirtschftlich ist das z.B. in Berlin nur vor 1926 mal gewesen. Bestellt oder direkt von der öffentlichen Hand (ggf via Stadtwerk) gefahren ist letztlich das selbe. Die Handvoll von privaten betriebenen Linien, mit denen der Staat nur am Rande was zu tun hatte lassen sich an einer Hand abzählen und lebten üblicherweise von staatlichen Finanzierung des Schülerverkehrs.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:22, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Das ganze Bestellverfahren gibt es erst seit den 90er Jahren,zuvor gab es nur einzelne Ansätze. Es geht hier auch nicht um Berlin, es geht um alle innerstädtischen und Überlandverkehre. Diese brauchen schon seit Jahrzehnten eine Konzession, aber die ist nicht mit irgendwelchen Zahlungen verbunden. Das funktioniert allein nach dem Prinzip, dass man (vereinfacht ausgedrückt) anmelden muss, welche Linie man mit welchem Fahrplan fahren will, und das wird dann genehmigt oder auch nicht. Nach dem, was in Deutschland im PBefG festgeschrieben ist, fließt da kein Geld (es sei denn, Gebühren an die Behörden, da bin ich nicht sicher). Und das ist jahrzehntelanger Standard gewesen. Innerstädtische Verkehre waren bis in die 60er Jahre weitgehend kostendeckend. Heute funktioniert das nur noch bei Überlandbussen, und auch dort nicht immer. Wo ein Privatunternehmer traditionell mit eigener Konzession eine Linie bedient, kann man in der Regel davon ausgehen, dass da auch heute kein öffentliches Geld fließt. Du machst das Ganze aber sowieso an der Konzession fest, und da ist es auch egal, ob da was abgegolten wird. MBxd1 (Diskussion) 22:33, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Schon klar, daß es nicht um Berlin geht - machte sich als Beispiel aber recht gut. Gezahlt wurde für den Schülerverkehr (fast) schon immer und zumindest in weiten Teilen Deutschlands fahren die schon seit Jahrzehnten mit regulärer Liniennummer und für jeden benutzbar. Und nachdem fast flächendeckend Verkehrsverbünde eingeführt wurde, fließt inzwischen auch fast flächendeckend Geld - schließlich müssen alle Karten anerkennen, deren Bezahlung bei einem anderen Unternehmen erfolgte. Aber ja, ich mache es an der Konzession fest - was nun noch relevanzstiftende Grundversorgung ist und was nicht läßt sich daran halt am besten festmachen ohne gar zu sehr zu willkürlichen. Handhabt die Staatsauftrags-RK ja eh so, hier wird ja nur präzisiert.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:35, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist ausgesprochen lästig, mit jemandem zu diskutieren, der weder vom PBefG noch von der ÖPNV-Finanzierung den Hauch einer Ahnung hat. Was sollen denn Aussagen wie "Gezahlt wurde für den Schülerverkehr (fast) schon immer"? Wer zahlt denn da? Es gibt das Modell des reinen nichtöffentlichen Schulverkehrs (interessiert nicht, ist kein ÖPNV, weil nicht öffentlich), es gibt freigestellte Schülerverkehre und es gibt Linienverkehre, die Schülerverkehre erledigen. Die beiden letzteren unterscheiden sich konzessionsrechtlich nur geringfügig, daher wird gegenüber der Öffentlichkeit auf eine Unterscheidung meistens kein großer Wert gelegt. Aber im Gegensatz zu nichtöffentlichen Schülerverkehren werden diese öffentlichen Fahrten auf Fahrkartenbasis abgerechnet. Das heißt im Ergebnis, dass die Schüler subventioniert werden und nicht die Busverkehre. Verkehrsverbünde sind (vereinfacht gesagt) Verteilungsschlüssel, d. h. die Einnahmen sind zunächst nicht mehr eindeutig einem Unternehmen zuzuordnen, daher erfolgt auf Basis von Fahrgastzählungen. Aber dadurch kommt auch nicht mehr Geld rein als ohne Verbund, es wird nur anders verteilt. Relevant wird dadurch gar nix. Aber Du machst es an der Konzession fest, also ist jedes Kleinstbusunternehmen relevant, das nicht nur als Subunternehmer tätig ist. Und das natürlich auch historisch, es hat da ja einen gewissen Konzentrationsprozess gegeben. MBxd1 (Diskussion) 23:24, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist auch ausgesprochen lästig mit jemanden zu diskutieren, der wenig sachorientiert an die Sache rangeht und auch nur ganz persönliche Vorstellungen für allein seelig machend hält, weswegen dann auch nur rausgepickt wird was in vorigen Beiträgen gerade in den Kram paßt. Mit wem man diskutiert kann man sich halt nur sehr bedingt aussuchen. Im Grund ist aber wurscht wie genau die Gelder fließen, ob beim Busfahrer oder über die vom Verbund ausgeschüttete Zuschüsse, oder über selbe via Zweckverband gezahlte. Ich habe keinerlei Problem damit, daß an der Konzession festzumachen (obgleich der Begriff im Grunde irreführend ist). Das ist das einzige was sich einigermaßen nachprüfen läßt. Aber ich höre ander Stelle einfach auf, das ganze ist eh völlig witzlos. Mach einen extra Abschnitt um den ÖPNV aus dem Staatsauftrag komplett rauszubekommen und bei Erfolg komm hier wider. Alles ander ist immer noch völlig witzlos, weswegen mir meine Zeit zu schade ist, hier weiter endlos um nichts zu diskutieren.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:23, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Willkürliche Zwischenüberschrift (Verkehrsbetrieb)

Versuch eines vorläufigen Fazits, nachdem ich die ganze Diskussion mal am Stück gelesen habe: es gibt keine Andeutung, dass eine Änderung der Staatsauftrags-Kriterien, wie auch immer formuliert, konsensfähig wäre. Mein Umkehrschluss: dann wäre evtl. eine einfache Kürzung der jetzigen Bus-RK sinnvoll, da sie im wesentlichen den Staatsauftrag wiederholen und auswalzen. Es bleiben dann nur die 3 Fernbuslinien als Diskussionsthema. Zumindest in Deutschland reden wir dann insgesamt über höchstens ein Dutzend Betriebe. Dafür lohnt sich eine Diskussion dieser Länge überhaupt nicht. Ob man Regeln schaffen kann, die auch in jedem anderen Land der Erde die enzyklopädische Relevanz der dortigen Busunternehmen absichern, ist mir nicht ganz klar; ich denke, da können wir uns auf einige allseits bekannte und engagierte Nutzer verlassen, die das irrelevante dann schon entfernen werden. --Isjc99 (Diskussion) 22:04, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Über Fernbuslinien zu diskutieren, ist völlig witzlos, wenn an diesem immer noch falsch verstandenen (siehe oben) Staatsauftrag festgehalten wird. Wieso sollen eigentlich Busunternehmen irrelevant sein, bloß weil sie ihre Kosten selbst erwirtschaften? Muss man das verstehen? MBxd1 (Diskussion) 22:33, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich sehe die Schieflage durchaus; es gibt für solche Ungleichbehandlungen schon zahlreiche Beispiele aus vielen unternehmensnahen Bereichen. Ich glaube, im Endeffekt hat das alles mit den sehr hoch gelegten Hürden für Unternehmen im allgemeinen zu tun; in ganz vielen Spezialbereichen gibt es Regelungen, die Unternehmen weit unter diesen Grenzen relevant machen. Und ich denke, eine Diskussion über RK#U im allgemeinen wird, wie viele vorher auch, zu keiner Änderung des Status Quo führen. Insofern sind Inkonsistenzen nicht zu vermeiden. Auch bei den Reedereien - bei denen ich weiter oben mitgemischt habe und mich (vergeblich) für eine Regelung eingesetzt habe, die 'interessante Sonderfälle' in irgendeiner Art erfasst, gibt es diese Inkonsistenz zwischen Firmen mit Staatsauftrag und den anderen. Die Flieger haben das so nicht, bei denen ist quasi alles relevant. In dem Rahmen kann ich bei den Bussen auch damit leben. Nur, wie gesagt, wenn der Staatsauftrag bleibt (und ich glaube eine feinere Unterteilung, welche Art von Auftag gemeint ist, ist in Löschdiskussionen nicht praktikabel), ist die ganze Diskussion hier relativ akademisch und wir sollten unsere Zeit mit was besserem zubringen. Ich werd mir mal einen Vorschlag für gekürzte Bus-RK ausdenken. Die bisherigen Vorschläge scheinen ja nicht konsensfähig zu sein. --Isjc99 (Diskussion) 07:46, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Praktikabel? Zumindest notwendig. Daß jeder Subunternehmer und jedes ARGE-Mitglied (das die Ausschreibenden Stellen für zu irrelevant hielten für eine Vergabe) relevant ist, lehne ich grundsätzlich ab. Die BVG ist ein relevantes Verkehrsunternehmen (na gut, das ist sie auch nach RK:U - aber das ist nicht der Punkt), der Subunternehmer Dr. Herman dagegen nicht. Auch wenn deren Aufwand vermutlich größer ist als der von manchen Inselfliegern, möge der seine Relevanz anders darstellen. So furchtbar unpraktikabel erscheint mir das nicht, aber für Vorschläge bin ich ja offen - der Bezug auf ein deutsches Gesetzt ist ja schon etwas unglücklich.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:35, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ein taugliches Kriterium ist die Verkehrsleistung. Es geht nicht darum, massenhaft Subunternehmer relevant zu machen, das Problem sind die vielen Kleinunternehmen, die mit eigener Konzession fahren. MBxd1 (Diskussion) 23:24, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, das ist es nicht. Das ist ein gutes Vergleichsmaßstab, das wars aber schon. Aber Verkehrsleistung in Ljubljana mit der in Paris in einen Topf zu werfen ist genauso unsinnig wie der im Herzogtum Lauenburg mit der im Département Gironde. Das sagt über die Bedeutung herzlich wenig aus. Davon, daß Subunternehmer in Berlin teils mehr Verkehrsleistung haben, als diverse kommunale Regiobusbetreiber in Brandenburg (mit sehr viel mehr Linien) gehe ich im Übrigen auch aus.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:17, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Die Fernbusse sind insofern anders, als das die sicher nicht zur Grundversorgung zählen und (selbst in Deutschland) auch kein derartig regulierter Markt sind. Mal abgesehen davon, daß es genaugenommen um Verkehrsbetriebe allgemein geht (und nicht nur um Busse) um die Eigenwirtschaftlichkeit gehts ja eher am Rande und weil dem gemeinen Wikifanten das Fehlen des Staatsauftrags so einfacher näher zu bringen ist.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:35, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Buslinien operieren in dem Grenzbereich, wo sich natürliche Monopole mit Märkten überschneiden. Bei einer Pipeline ist klar, dass nur das Öl einer Firma zum gleichen Zeitpunkt ein Ventil passieren kann. Bei Buslinien ist die Marktgrösse wesentlich, denn sie bestimmt ja die Kapazitätsauslastung der Busse und damit die Profitabilität der jeweiligen Strecke. Konkurrenz auf einer solchen Strecke kann die Strecke wegen der niedrigen Zugangsbeschränkungen dauerhaft uninteressant machen, da möglicherweise keiner der Konkurrenten jemals profitabel operieren kann, aber die Konkurrenz aus strategischen Gründen nicht aufgeben darf.
In diesem Fall lohnt es für Papa Staat, regulierend einzugreifen. Das kann er über die Zugangsbeschränkungen erreichen (Konzessionen sind nichts anderes) oder über andere Mittel (in Afrika würde ich mich nicht über mitfahrende Polizisten wundern, die nur bei bestimmten Firmen mitfahren).
Das alles erklärt nicht, warum diese Unternehmen relevanter sind, als beispielsweise der Hersteller von Industriesonderkeramik, der sich mit höchst-spezialisierten Produkten einen Weltmarktanteil von 60 % erarbeitet hat, aber wegen eines Weltmarktvolumens von 20 Mio. kaum in Frage käme, obwohl es auch da Ausnahmen gibt (aber eben höchstens durch Zufall).
Meine private Theorie ist es, dass es neben den "harten" RKs eben auch "emotionale" RKs gibt. Diese greifen vor allem dann, wenn der Leser/Autor sich dem Produkt/Unternehmen verbunden fühlt. Beispiele für solche emotionalen Bindungen sind typisch für Produkte, mit denen der Benutzer sich stark identifiziert, wo also das Marketing einen besonderen Wert auf die emotionale Ansprache des Kunden/Konsumenten legt. Typische Produkte hierfür sind Bier, Mineralwasser, Software und Sportartikel aber zunehmend auch Dienstleister (Web-Services, Reiseveranstalter usw.)
Der Konflikt entbrennt immer wieder neu, weil beide Arten von Artikeln als "Unternehmensartikel" verstanden werden. Unternehmensartikel werden nach allgemeinem Verständnis vom Portal: Wirtschaft betreut und fressen trotz einer Bedeutung von weniger als 5% für das Fach mindestens 50% der Zeit der Portal-Mitarbeiter. Eine Trennung in "wirtschaftlich relevant/irrelevant" wäre meiner Meinung nach sinnvoll (wobei der Streit dann sicher um das Privileg des Bapperls käme).
Die Trennung erfolgt meiner Meinung nach an der Stelle, an der die harten Zahlen (100/1000) durch den veröffentlichten Jahresabschluss in einer offiziell erhältlichen Form belegen lässt. Umsatzangaben mit Zeitschriften-Belegen aber auch Datenbanken wie Hoppenstedt würden in diesem Falle nicht als belastbare Quelle gelten. Einzig zuverlässige Quellen wie das Amtsblatt (Bundesanzeiger in Deutschland, Wiener Zeitung in Österreich...) oder das 10-K der SEC usw. würden als Quelle akzeptiert. Eine Liste der zuverlässigen Quellen würde im Portal: Wirtschaft geführt. Alle anderen Unternehmen erhielten ein Banner mit der Angabe, dass sich die Zahlen und Angaben aufgrund der Quellenlage nicht verifizieren liessen und deshalb unzuverlässig sind.
Unternehmen dieser Art würde nicht weiter durch das Portal Wirtschaft betreut. Damit wäre es dann der jeweiligen Fangemeinde überlassen, Werbung, Schönfärberei und Übertreibung auszusieben. Yotwen (Diskussion) 09:25, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Das dürfte vor allem damit was zu tun haben, daß diese Unternehmen für mehr Leute persönlich einen Relevanz haben. Industriesonderkeramik interessiert niemanden persönlich - wohl aber welchen Radio-Sender sie bei welchem beim Wein trinken hören, wenn sie in den Urlaub gefahren werden. Wie dem auch sei, Portal-Betreuung und Quellen-Zuverläsigkeits-Bapperl haben nun wirklich nichts mit Relevanz zu tun. BTW: Das Pipeline-Besispiel ist gar nicht so toll. Letztendlich weiß teils eh keiner wessen Öl da gerade ist, festgelegt ist nur wieviel Liter wem am anderen Ende gehören. Das ist wie mit dem Strom und der Steck-Dose, wo auch gar nicht sicher ist, genau den bestellten Strom rauszubekommen.--217.9.26.57 19:39, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich bin kein Fan von sehr laschen RKs für Busunternehmen, aber ich bin trotzdem der Meinung, dass man Unternehmen im ÖPNV nicht nach den Unternehems-RKs beurteilen kann. Die Präsenz in der Öffentlichkeit und die (wahrgenommene) Bedeutung für eine Region oder eine Stadt ist bei ÖPNV-Unternehmen so hoch wie in kaum einer anderen Branche. Zum Vergleich: Die Münchner Verkehrsgesellschaft als einer der größten derartigen Unternehmen in Europa bringt es gerade einmal auf 2700 Mitarbeiter und 370 Mio. Euro Umsatz. Trotzdem ist die Wahrnehmung und Bedeutung des Unternehmens für München vielfach höher als bei Klüber Lubrication oder Atos IT Solutions and Services, die trotz höherem Umsatz und höherer/vergleichbarer Mitarbeiterzahl nicht jede Woche dreimal in der Zeitung stehen.--Nothere 20:49, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Die vorgeschlagenen Kriterien sind schon recht gemäßigt. Das Problem sind ja nicht Unternehmen wie die Münchner Verkehrsgesellschaft, sondern Kleinunternehmer, die in erster Linie Subunternehmer sind und morgens und abends je einmal 5 km auf eigene Konzession fahren und dadurch aufgrund der derzeitigen Relevanzkriterien relevant sind. Und zwischen diesen Extremen gibts die volle Bandbreite. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe nichts gegen die vorgeschlagenen Kriterien, ganz im Gegenteil, besser als die derzeitigen (weil weniger Kleinstunternehmen-freundlich) sind sie allemal. Was ich sagen wollte: Kriterien wie Mitarbeiterzahl und Umsatz allein sind in diesen Themengebieten wenig zielführend, da sich die Relevanz aus ganz anderen Punkten ergibt (wenn sie denn vorhanden ist). Aber umgekehrt ist ein Unternehmen natürlich noch lange nicht relevant, nur weil es Personen statt Container befördert.--Nothere 23:28, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Erzähl das mit den Containern mal Sarkana. Der klammert sich an seine Grundversorgung, als ob es sonst kein Kriterium gäbe. Vermutlich, weil er es selbst erfunden und durchgedrückt hat. Jedenfalls wäre es schon angebracht, mögliche neue Relevanzkriterien gleich danach auch für z. B. Speditionen zu adaptieren. Da kann man nicht mit Personenverkehrskilometern argumentieren, sondern mit Tonnenkilomtern. Oder mit 200 LKW analog zu 200 Bussen. Ein rein finanziell ausgelegtes Kriterium benachteiligt Unternehmen in Niedriglohnländern und kann daher nur ein alterantives Zusatzkriterium sein. MBxd1 (Diskussion) 23:41, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich frage mich schon eine Weile, ob man das Pferd nicht andersrum aufzäumen sollte: Statt Kriterien zu formulieren, und anschließend deren Wirkung anhand der (willkürlichen Auswahl) bestehender Artikel zu überprüfen, wäre es viel sinnvoller zu überlegen: Was muss ein Unternehmen leisten/abdecken/etc. damit es bedeutend genug ist, man also von "Relevanz" sprechen kann? Klar ist einerseits, dass man bei einem Unternehmen, das für drei Jahre mit einer Buslinie á 3 Fahrten pro Tag zwei kleine Orte verbindet, weder von überregionaler noch von zeitüberdauernder Bedeutung sprechen kann. Auf der anderen Seite ist es auch klar, dass ein Unternehmen, dass in einer europäischen Großstadt den kompletten (Bus-)Nahverkehr abwickelt, zweifelsfrei relevant ist. Wie groß muss eine Region/Stadt sein, damit der ÖPNV-Betreiber automatisch (! RKs sind Einschlusskriterien) relevant ist? Reicht es, wenn ein Unternehmen zwei Gemeinden mit 5.000 Einwohnern bedient? Oder eine kleine Stadt und Umland mit insgesamt 20.000 oder 30.000 Einwohnern? Oder zwei/drei/etc. Landkreise? Anhand dessen könnte man feststellen, wie groß derartige Unternehmen sind (Busanzahl, Anzahl der Linien/Haltestellen, Personenkilometer, etc.) und hätte damit ein einigermaßen "fundiertes" Kriterium.--Nothere 00:04, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Der Ansatz mit der Größe des Orts mag vielleicht (!) als Hilfskonstruktion brauchbar sein, die dann für das Relevanzkriterium "umzurechnen" wäre. Unmittelbar anwendbar ist es nicht, weil Buslinien nun mal bei kleineren Orten in erster Linie ortsverbindend sind. Und nur die Linien haben aufgrund der Konzessionen Monopole, Flächenkonzessionen gibt es in Deutschland grundsätzlich nicht. Es ist durchaus reale Praxis, dass ein Ort von vielleicht 10.000 Einwohnern in etliche Richtungen angebunden ist und diese Buslinien von 3 bis 4 Unternehmen bedient werden. Stadtverkehre sind in Orten mit weniger als 20.000 bis 30.000 Einwohnern entweder nicht vorhanden oder faktisch von sehr geringer Bedeutung. Und es gibt auch Großstädte, deren Stadtgebiet von mehreren Busunternehmen bedient wird, und zwar nicht nur jeweils großflächig und nicht nur ein bisschen hereinragend. Dies trifft z. B. auf Herne (HCR und Bogestra) und Gelsenkirchen (Bogestra und Vestische) zu. Ich denke, dieser Ansatz macht es nur unnötig kompliziert. MBxd1 (Diskussion) 18:34, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Es war nur und ausschließlich als Hilfskonstruktion gemeint, die Bedeutung des Busverkehrs ist international schließlich extrem schwankend.--Nothere 21:05, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Klar hab ich die Grundversorgung selbst erfunden. Und die Sache mit den Verkehrsunternehmen der RK hier auch noch heimlich eingefügt. Personenschiffe im ÖPNV-Linienverkehr (ja sowas gibt es) machen im Übrigen ihr Unternehmen tatsächlich relevant. Und bei Flugzeugen macht schon ein einzelnes Kleinflugzeug das Unternehmen relevant - im Grunde muß eine Fluggesellschaft nur ihre Existenz nachweisen, viel mehr ist für Relevanz nicht nötig. Aber auch wenn ich mich wiederhole - Ich klammere mich an gar nichts. Aber diese hier hat die RK eher verschärft und nicht gelockert. Grundversorgung als pauschales Relvanzkriterium muß man nicht toll finden, aber dann sollte man auch offen und ehrlich eben die Staatsunternehmes-RK diskutieren, bevor man sich an Verkehrsunternehmen festbeißt. Das führt dann zu den schon aufgetauchten Mitarbeitern, die ganz und gar jeden Verkehrsbetrieb inklusive Unternehmen mit einen Bus relevant haben wollen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:05, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Dann bist du eine Sockenpuppe von BoBo11. Der hat die Grundversorgung im August 2007 eingeführt. Seit dem wurden ÖPNV-Unternehmen immer behalten.--84.191.51.160 19:42, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
@UIP Log dich das nächste mal einfach ein, dann findet man nämlich heraus das du MBdx1 bist. Dem eh alle RK's zu larsch sind die nicht sein Hobby betreffen. --Bobo11 (Diskussion) 13:33, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich editiere nicht als IP. Und Du hast anscheinend auch nicht verstanden, was die IP sagen wollte. MBxd1 (Diskussion) 13:45, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Nya, von der Ironie mal abgesehen, ist die Aussage richtig - allerdings ging dem einen recht ausführlich Diskussion vorraus. Soweit ich mich entsinne damals noch ohnen meine Beteiligung. Sovil zu dem Zähnen udn KLlauen bei selbst gestroickten RKs. Aber wie dem auch sei, die Diskussion hier ist trotzdem müßig, weil die falsche Stelle. Ja die Bezugnahme auf ein deutsches Gesetz ist nicht besonders glücklich, ja außerhalb von EU/CH (und realsozialistischen Staaten) teilweise nur bedingt anwendbar, aber solange die Staats-RK so ist wie sie ist, die beste Variante ohne willkürlich aufgestellte und meist kaum überprüfbare Zahlen-Hürden - die dann noch nicht mal zum tragen kommen, weil tatsächlich die eh alle behalten wurden. Am Ende sind es vorrangig MBxd1 oder Roterraecher die sich dran stören aber grundsätzlich nur den Nebenkriegsschauplatz statt das eigentlich Schlachtfeld aufrollen wollen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:57, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
"Schlachtfeld" ist wohl nicht ganz die richtige Nomenklatur in einem Gmeinschaftsprojekt. Es geht hier sehr wohl auch um den vermutlich bedeutendsten Teil zu den Staatsauftragsrelevanzkriterien, und da Dir das offensichtlich wichtig ist, steht das jetzt auch oben drüber. Viel mehr bleibt ja an Unternehmen mit Staatsauftrag eh nicht übrig, vermutlich nur Müllentsorger.
Ich bin hier keineswegs der einzige, der sich an den bisherigen Kriterien stört, und ausgerechnet Roterraecher ist hier gar nicht dabei. Selbstverständlich sind die Zahlen überprüfbar. Wenn nicht wenigstens Umsatz, Verkehrsleistung oder Anzahl der Busse nachweisbar sind, kann der Artikel mangels Quellen eh nix werden. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mach nen Abschnitt auf statt irgendwas zu erweitern was keiner ganz liest, zumal die Forderungen hier zum Teil mit dem Staatsauftrag gar nix zu tun hatten.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:41, 24. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich weiss nicht, welches Leserbedürfnis durch die Nennung von Busunternehmen befriedigt werden soll. Der Verdacht liegt nahe, dass es nicht die Bedürfnisse des Lesers sind, die hier in den Vordergrund gestellt werden, sondern die des/der Autoren. Yotwen (Diskussion) 08:18, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, welches Leserinteresse an einem Landgericht bestehen könnte. Zum Glück gehts nicht nach mir.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:05, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Moin! Sieht nicht so aus, als ob sich eine Lösung abzeichnet. Schade, denn Minderbinders Vorschlag zu einer angepasste Busunternehmens-RK schien mir eine sehr vernünftige Diskussionsgrundlage zu sein. Obwohl ich kein Verfechter allzu strenger RK's bin, neige ich der Ansicht zu, daß zumindest die Bedeutung der allerkleinsten Busunternehmen im Sinne der WP im Einzelfall etwas besser begründet werden sollte, statt sie, wie in der jetzigen Busunternehmens-RK, alle pauschal als relevant anzusehen. Gruß, --SteKrueBe Office 14:54, 2. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Seh ich eigentlich auch so. Aber wenn ein einzelner Nutzer es (mal wieder) schafft, ein Verbot der Diskussion zu "Unternehmen mit staatlichem Auftrag" zu verhängen, geht gar nix. Ohne Eingriff an dieser Stelle kann es nicht weitergehen. MBxd1 (Diskussion) 21:10, 2. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Himmelherrgott. Es kann doch nicht so schwer sein, eine Diskussion neu aufzumachen. Statt dessen wird mal wieder auf einzelnen Nutzer geschimpft (mal abgesehen davon, daß es sogar Stimmen für einen drastische Lockerung gab). Wir haben seit der Einführung der RK Staatsauftrag sämtliche Verkehrsunternehmen (auch die die Buslinenverkehr fahren) behalten. Das hier ist die nachrangige RK die im Grunde nichts anderes macht als klarzumachen, daß sich das nicht Subunternehmer und ähnliches erstreckt (und Fernbusse zu erfassen - nur das die nie angewendet wurde, sondern einfach alle Fernbusunternehmen behalten). Ihr wollt die RK unbedingt verschärfen? Prima. Dann schließt Verkehrsunternehmen ganz allgemein von den RK mit Staatsauftrag aus und dann kann man darüber reden wie genau die RK für Verkehrsunternehmen geregelt werden soll. Ich plädiere ja seit Jahren dafür alles was Verkehr betreibt in eine gemeinsame RK zu packen, statt dieses seltsamen Konstrukt, der nun mal besteht, zu verwenden. Aber es ist völlig unsinnig eine RK zu verfassen, die von einer anderen automatisch ausgehebelt wird. Macht nen neue Diskussion mit korrekter Überschrift auf, so daß diejenigen die sich damit beschäftigen auch wissen das es um was geht, was sie wichtig finden. Das hier ist ne völlig sinnfreie Aktion. Und nein, ich mache es nicht, mein persönlicher Änderungsbedarf hält sich in engen Grenzen und ist eher formaler Natur.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:33, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Zweiter Versuch eines Fazits: eine Änderung der Staatsauftrags-RK scheint nicht konsensfähig. Da aber die allermeisten Betriebe, die von den jetzigen umfangreichen Busverkehhrs-RK erfasst werden, sowieso Unternehmen im Staatsauftrag sind, muss das evtl. nicht nochmal zusätzlich reglementiert werden. Daher mache ich folgenden radikal vereinfachten Vorschlag: 

 Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie
 im staatlichen Auftrag verkehren (Details siehe 'Unternehmen mit Staatsauftrag') oder
 mindestens drei Fernbuslinien in eigener Regie betreiben oder
 in besonderem Zusammenhang mit einem Ort stehen, z. B. besondere historische Leistungen erfüllt haben

Das ist 70 % kürzer als bisher, im Ergebnis läuft es aber eigentlich auf dasselbe hinaus, oder? --Isjc99 (Diskussion) 22:44, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Was ist denn eigener Regie? Was zum Teufel regieren die denn? ARGE-Teile machen auch eigene Regie. Warum sollen die plötzlich relevant sein? Warum die Kilometer raus, warum Details in ner RK in der gar keine Details stehen? Warum Werksverkehr raus? Wenn hilft das denn? Warum die Abschaffung der Mindestkriterien? Nicht alles was kürzer ist, ist auch sinnvoller.--84.252.65.68 21:04, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Weil die jetzt gültigen Mindestkriterien jetzt nur den Staatsauftrag wiederholen, das aber sehr kompliziert tun. Wenn Du sie genau liest, steht da im Prinzip nur "mit Staatsauftrag oder ab 3 Linien", oder sind Dir Verkehrsverbünde ohne staatlichen Auftrag bekannt? Welches Unternehmen, das nicht im staatlichen Auftrag fährt und weniger als 3 Linien betreibt, fährt mehr als 1 Million Kilometer? Reisebusunternehmen? Die würden m.E. klar unter die RK für Unternehmen und nicht die für öffentlichen Transport - der hier gemeint ist - fallen. Statt in eigener Regie schreibt man von mir aus wieder "mit eigener Liniengenehmigung" usw. Reine Werksverkehre - so sie nicht die o.g. Kriterien erfüllen - werden wohl kaum für ein Lexikon relevant sein können. Da steht ja auch nur, dass man sie beim Werk, d.h. der Firma, mitbehandeln kann, das ist aber eigentlich gar kein "Relevanzkriterium". Bitte beachtet bei der Diskussion, dass wir den Reedereien gerade recht harte "Relevanzauflagen" gemacht haben und einge gewisse Logik bei vergleichbaren Verkehrsträgern da sein sollte. Von mir aus können wir gerne jedes Unternehmen relevant machen, dann aber bitte nicht nur bei einer Verkehrssparte, sondern möglichst generell... --Isjc99 (Diskussion) 08:08, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Erster Vorschlag von Sarkana

Reedereien haben üblicherweise mit ÖPNV nix zu tun, wenn doch greift auch diese RK (das sind ja nicht nur Busse, auch wenns die am häufigsten begrifft) bzw. halt die Unternehmen mit Staatsauftrag. Die Linienkilometer werden eh nur im Fernverkehr hilfreich sein können (in Südamerika und Afrika geht das vermutlich auch mit weniger als drei Linien). Meine Idee waren sie nicht und dran hängen tu ich auch nicht, hat nur bislang niemanden gestört. Dagegen das rauszuwerfen werde ich sicher nichts tun - wie gesagt, die sind Altbestand von der Sorte von der wir zwischenzeitlich eh schon mal was entsorgt haben) Die komplizierte Wiederholung war soweit ich mich entsinne mal Teil der Staatsauftrags-RK. Wie auch immer, die drastische Verkürzung führt IMO bestenfalls zu längeren LDs. Der Verweis Details siehe ist insofern natürlich völlig sinnfrei, wenn dort gar keine Details stehen, weil eben dieser Teil der RK eigentlich die Details hat. Detallierter aufgeschlüsselt sorgt IMO grundsätzlich für weniger Fragen und kürzeren LDs. Was man sicher machen könnte, den Hinweis auf Sammelartikel ernst zu nehmen und Unternehmen mit wengier als drei Linien sollten beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden hinzufügen. Das wird in den allermeisten Fällen (auch wenns an sich nur ein Soll ist) selbige Unternehmen raushalten. Der besondere Zusammenhang mit einem Ort ist eh vollgedundant zur historischen Relevanz, könnnte gern rausfliegen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:50, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie

  1. im Auftrag einer Stadt, eines Landkreises, des Bundeslandes oder des Staates ÖPNV mit eigener Liniengenehmigung (in D § 42 PBefG), Konzession und/oder Verkehrsvertrag betreiben oder
  2. mindestens 3 nationale Fernbuslinien mit eigener Liniengenehmigung (in D § 42 PBefG) betreiben oder
  3. in besonderem Zusammenhang mit einem Ort stehen, z. B. besondere historische Leistungen erfüllt haben oder
  4. jährlich mindestens 1 Million Fahrkilometer leisten oder
  5. Verkehrsverbünde sind, denen relevante Unternehmen angehören oder die Unternehmen beauftragen.
  • Subunternehmer ohne eigene Genehmigung sollten je nach Bedeutung beim Auftraggeber gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
  • Unternehmen mit weniger als drei Linien sollten beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
  • Unternehmen, die ausschließlich Werks-, Schüler oder Theaterverkehre, die nicht für die Allgemeinheit freigegeben sind (in D Liniengenehmigungen nach § 43 PBefG, in CH kantonale Bewilligungen nach Art. 7 PBG), betreiben, sollten nur bei besonderer Bedeutung für einen Auftraggeber dort gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
  • Taxiunternehmen, die nur im Rufbus-Systemen auf Linien eingesetzt werden, sollten nur bei besonderer Bedeutung über mindestens drei Gemeinden hinweg, beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.

Dabei muss der Artikel folgende Mindestanforderungen beinhalten:

  1. Gründungsjahr
  2. Eigentumsverhältnisse
  3. Konzessionen
  4. Geschäftsbereiche

Wäre vielleicht als Minimalkompromis ne Variante - die auch die RK Staatsauftrag nicht wirklich anfassen. Inwieweit bei denen ne Änderung möglich wäre, mag ich nicht beurteilen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:50, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Mein Senf:
  • In D ist Liniengenehmigung = Konzession. Und in der Regel gibt es kein Unternehmen mit Verkehrsvertrag gemäß EU-VO 1370/2007 ohne Liniengenehmigung(en), von historisch gewachsenen Ausnahmen abgesehen. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass sich das deutsche PBefG derzeit in der Novellierung befindet, von daher sollte hier ggf. abgewartet werden, wie dann die Gesetzeslage aussieht.
  • Der Absatz zu Verkehrsverbünden passt überhaupt nicht. Derzeit steht da: "... sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie ... Verkehrsverbünde sind, ...". Verkehrsunternehmen sind aber keine Verkehrsverbünde. Letztere sind entweder reine Tarifverbünde oder zusätzlich noch ÖPNV-Aufgabenträger und damit Besteller von Verkehrsleistungen, sie halten aber keine Liniengenehmigungen. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 21:13, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Das deutsche Gesetz ist weder bisher, noch zukünftig integraler Bestandteil der RK sondern dient als Hinweis zum Verständnis (da ist ja auch nix verändert). Insofern ist die Novellierung eigentlich völlig egal. Wo steht, daß die Verbünde irgendwelche Genehmigungen haben, vermag ich auch nicht rauszulesen - eine andere Stelle für die Unterbringung der an sich unstrittigen Verbünde wußte ich allerdings auch nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:27, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Das ist mir klar, dass der Verweis auf §42 PBefG nicht das Kriterium an sich ist, sondern lediglich der Erläuterung dient. Gerade weil sich aber die Grundlage der Erläuterung evt. ändert, fand ich den Hinweis auf die Novellierung schon angebracht. Zu den Verkehrsverbünden im ÖPNV - die würde ich hier rausnehmen. Sie wären völlig separat und unabhängig von den Verkehrsunternehmen beurteilen, und zwar als in der Regel relevant. Begründung: Sie sind normalerweise ganz oder mindestens teilweise in öffentlichem Besitz und sie haben durch ihre Zuständigkeit für Tarif- und Marketingmaßnahmen im ÖPNV eine hohe Präsenz in Öffentlichkeit und Medien. Das ist nicht nur bei Verbünden in D-A-CH so, Västtrafik oder Pražská integrovaná doprava, um nur zwei europäische Beispiele zu nennen, sind da vergleichbar. In Kategorie:Verkehrsverbund (Deutschland) sind ja eh schon fast alle deutschen Verkehrsverbünde (und vergleichbare Organisationen) enthalten... Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 17:32, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Nya, die geplanten Änderungen betreffen ja im Wesentlichen en Fernbusverkehr, aber im Grunde wäre eh der Verweis auf EU-Recht hier mittlerweile sinnvoller (mir aber namentlich nicht geläufig). Dann wäre sicher ganz EU & CH erfaßt - was wohl auch besser im Ausland dann zu fassen wäre. Die Verkehrsverbünde lagern halt hier, weil im Verkehrswesen kein rechter Platz ist. Meine Befürchtung ist ja, daß wir ohne den RK-Teil (egal an welcher Stelle) Verbünde wie EuroBusExpress oder BerlinLinienBus in den LK aufschlagen sehen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:30, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten
EuroBusExpress und BerlinLinienBus sind wohl so etwas wie Zusammenschlüsse von Busunternehmen. Mit dem, was man üblicherweise unter "Verkehrsverbund" versteht, haben die absolut _nichts_ zu tun.
Verkehrsverbünde haben nun wirklich nichts in einem Abschnitt zu Transportunternehmen zu tun, das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. --Global Fish (Diskussion) 23:37, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Zweiter Vorschlag von Sarkana

Zumindest BLB hat, vom Nahverkehr mal abgesehen, alle Grundziele eines Verkehrsverbundes (Tarifverbünde sind diese Fernbuszusammenschlüsse allemal) und bezeichnet sich auch selbst so - was zumindestens nicht falsch ist. Aber das nur am Rande. Ich hab ja kein Problem damit die Verbünde rauszunehmen, aber wohin dann damit?

Relevant sind Busunternehmen und andere Verkehrsbetriebe, wenn sie

  1. im Auftrag einer Stadt, eines Landkreises, des Bundeslandes oder des Staates ÖPNV mit eigener Liniengenehmigung (in der EU: EU-VO 1370/2007}, Konzession und/oder Verkehrsvertrag betreiben oder
  2. mindestens 3 nationale Fernbuslinien mit eigener Liniengenehmigung betreiben oder
  • Subunternehmer ohne eigene Genehmigung sollten je nach Bedeutung beim Auftraggeber gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
  • Busunternehmen mit bis zu drei Linien sollten beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
  • Taxiunternehmen, die nur im Rufbus-Systemen auf Linien eingesetzt werden, sollten nur bei besonderer Bedeutung über mindestens drei Gemeinden hinweg, beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
  • Unternehmen, die ausschließlich Verkehre, die nicht für die Allgemeinheit freigegeben sind (z.B. in CH kantonale Bewilligungen nach Art. 7 PBG), betreiben, sollten nur bei besonderer Bedeutung für einen Auftraggeber dort gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.

Dabei muss der Artikel folgende Mindestanforderungen beinhalten:

  1. Gründungsjahr
  2. Eigentumsverhältnisse
  3. Konzessionen
  4. Geschäftsbereiche

--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:47, 12. Mai 2012 (CEST) Beantworten

Wenn die drei Linien jetzt als generelle Mindestanforderung für einen eigenen Artikel gelten sollen, wäre das ein großer Fortschritt. Allerdings fährt längst nicht alles in einem Verkehrsverbund. Wohin mit den Busunternehmen, wenn es keinen gibt?
Ansonsten ist es wenig zweckmäßig, Subunternehmer beim Konzessionsinhaber dazustellen, das ist nämlich sehr häufig nicht eindeutig. Rufbusse haben mit Taxiunternehmen nix zu tun. Wenn da wirklich Taxis eingesetzt werden, sind die Taxiunternehmer nur Subunternehmer. MBxd1 (Diskussion) 00:16, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Zumindest BLB hat, vom Nahverkehr mal abgesehen, alle Grundziele eines Verkehrsverbundes, nein, überhaupt nicht. Verkehrsverbünde sind in .de Organisationen von Gebietskörperschaften zur Koordinierung des ÖPNV, das ist BLB nicht, sondern ein Unternehmensverband. Und wie kann man vom Nahverkehr mal absehen, wenn der Zweck eines Verkehrsverbundens eben genau dieser Nahverkehr ist? Die Verkehrsverbünde sind - egal wie man die RK nun formulieren mag - hier einfach nur grob falsch.
Wenn sie hier nicht hinpassen, dann in einen eigenen Abschnitt.
Zu Deinem Entwurf: der erste Satz vermischt "im Auftrag von" mit der Konzession. Beides sind zwei verschiedene Paar Schuhe; ein Busunternehmen mit Konzession muss nicht "im Auftrag von.." fahren, ein Busunternehmen, das im Auftrag von öffentlichen Stellen fährt, dürfte aber immer eine Konzession haben. Insofern könnte die Konzession hier einrach raus.
Busunternehmen mit bis zu drei Linien sollten beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt [...] werden, das ist ja nicht einmal deutschlandlastig. Selbst in Deutschland gibt es Verkehrsverbünde nicht flächendeckend. Als Formulierung für weltweit gültig RK geht das schon gar nicht. --Global Fish (Diskussion) 10:57, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Sarkana ist der Meinung, dass bereits eine Konzession nach PBefG ein staatlicher Auftrag wäre. Ich versuche schon seit Jahren, ihm zu erklären, dass das nicht zutrifft. Aber wenn wie oben Taxis und Rufbusse durcheinandergeschmissen werden, wundert mich nix mehr. MBxd1 (Diskussion) 11:00, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Sind dann eigentlich Kneipen (die ja auch eine Gaststättenkonzession brauchen) auch Unternehmen im staatlichen Auftrag? ;-) --Global Fish (Diskussion) 11:07, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich! Die stellen ja die Grundversorgung für ein Grundnahrungsmittel sicher! ;-) --nonoh (Diskussion) 16:19, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten
ich hatte diese Diskussion unschuldigerweise losgestossen, weil es mir schien, dass ein mittelgrosses Busunternehmen in Äthiopien (unterhalb der allgemeinen UnternehmensRKs) nicht relevant erschien. Wie würde dies unter den neuen Vorschlag von Sarkana gehandhabt? die einerlangten Infos sind idR für solche Unternehmen nicht verfügbar--Stauffen (Diskussion) 11:29, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Ein Kriterium, das nur ein paar Leute richtig interpretieren können, hilft uns nicht wirklich weiter. Bei den Unternehmen mit Staatsauftrag kommen die Worte "Konzession" vor, und es gibt einen Verweis auf den ÖPNV. Mir war z.B. bisher nicht klar, dass normale öffentliche Linienverkehre nicht unter diesen Punkt fallen? Gibt es da überhaupt eine eindeutige Meinung? Ansonsten finde ich, Sarkanas Vorschlag geht in die richtige Richtung. Vielleicht könnte MBxd1 ja Vorschläge machen, wie man das besser formulieren kann. Ich habe gerade die ganze Diskussion nochmal geleseun und jetzt raucht mir der Kopf. --Isjc99 (Diskussion) 15:15, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Wie soll man denn hier separat zu einem vernünftigen Ergebnis kommen, wenn schon die Relevanzkriterien zum Staatsauftrag in sich unsinnig und konfus sind? Sarkanas Vorschlag macht nichts besser, sondern bringt durch die unklare Regelung zu den drei Linien noch mehr Verwirrung. MBxd1 (Diskussion) 15:21, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Ich versuche mal als erstes, Klarheit in das Thema Staatsauftrag zu bringen, zumindest für D:
  • Zunächst ist nach deutschem PBefG zwischen Liniengenehmigungen (vulgo Konzession) nach §42 und § 43 zu unterscheiden. Nur um erstere geht es hier, denn sie sind allgemein nutzbar. Nach § 43 werden Werksverkehre, Schul-/Ausbildungsverkehre, Markt- und Theaterfahrten genehmigt, die nur einem eingeschränkten Nutzerkreis zugänglich sind. Hinzu kommen außerdem Gelegenheitsverkehre nach § 46 ff., darunter fallen bspw. Kaffeefahrten, Stadtrundfahrten, usw. Die sind aber für diese Diskussion hier erst recht nicht relevant (ich erwähne sie nur der Vollständigkeit halber, da einige Genehmigungsbehörden auch Stadtrundfahrten manchmal nach §42 genehmigen - v.a. die sogenannten Hop-on-hop-off-Fahrten - es gibt da keine einheitliche Handhabung)
  • Eine Liniengenehmigung nach PBefG als solche alleine ist noch kein Staatsauftrag. Es können zwar öffentliche Gelder fließen, allerdings hat das über eine Vereinbarung (i.d.R. ein Verkehrsvertrag oder eine Betrauung) zwischen Aufgabenträger und Unternehmen entsprechend der Vorgaben der EU-VO 1370/2007 zu erfolgen. Ob die jeweiligen Linien nach §13 oder § 13a PBefG genehmigt werden, ist dabei weniger von Belang, es gibt derzeit rechtskonforme Finanzierungen nach 1370/2007 auch für 13er-Verkehre, obwohl diese nominell als "eigenwirtschaftlich" bezeichnet werden. Allerdings gibt es da auch noch Unklarheiten, manchmal fließen öffentliche Gelder reichlich versteckt, der sog. Querverbund ist nur ein Beispiel.
  • Dennoch erfüllen auch Buslinien ohne jede öffentliche Co-Finanzierung öffentliche Funktionen, wenn sie im ÖPNV verkehren. Nach § 8 PBefG hat die Genehmigungsbehörde bei Linien im ÖPNV "im Interesse einer ausreichenden Bedienung der Bevölkerung mit Verkehrsleistungen" bspw. auf Zusammenarbeit und Integration hinzuwirken, sie muss zudem den Nahverkehrsplan des jeweiligen Aufgabenträgers beachten. Sie haben also öffentliche Bedeutung. Ob daher schon die Liniengenehmigung nach PBefG alleine ein "Staatsauftrag" ist, weil sie aufgrund der eingeschränkten Möglichkeit zur Genehmigung paralleler Verkehre ein sog. "ausschließliches Recht" darstellt, und damit einer Finanzierung nach 1370/2007 vergleichbar ist, das ist juristisch heiß umstritten, herrschende Meinung ist aber, dass die Liniengenehmigung als solche noch kein ausschließliches Recht ist.
  • Unsere aktuellen RK bilden das tatsächlich nicht zutreffend ab, da Liniengenehmigungen nicht im Auftrag eines Kreises oder eines anderen ÖPNV-Aufgabenträgers erteilt werden, sondern nur auf Antrag des jeweiligen Verkehrsunternehmens. Der Auftrag der öffentlichen Hand ist etwas anderes, in der Regel ein Verkehrsvertrag, eine Betrauung oder eine sonstige Finanzierungsvereinbarung. Das ist unabhängig vom Vergabeverfahren nach der 1370, also egal ob wettbewerbliche Vergabe, Direktvergabe an ein im Besitz des jeweiligen öffentlichen Auftraggebers befindliches Unternehmen oder Auferlegung.
  • Welche Linien öffentlich beauftragt werden, das muss im EU-Amtsblatt veröffentlicht werden. Auch die abschließende Vergabeentscheidung wird darin publiziert. Insofern liegt eine Quelle vor, in der auf jeden Fall überprüft werden kann, ob der öffentliche Auftrag erteilt wurde. Inzwischen veröffentlichen auch viele deutsche Genehmigungsbehörden, wann die Liniengenehmigungen auslaufen (Beispiel Brandenburg). Allerdings ist darin nicht erkennbar, ob es eine entsprechende öffentliche Co-Finanzierung gibt.
Soweit zum Staatsauftrag, leider ist das deutsche PBefG aufgrund vieler Ungereimtheiten und Widersprüche v.a. zur 1370/2007 juristisch reichlich schwere Kost (ds österreichische KflG ist ähnlich mies). Das schweizerische PBG ist da deutlich besser, da es auch die Finanzierung sauber regelt.
Nun zu den RK generell, Summe der obigen Diskussion seit Anfang April für mich wäre: Grundgröße sollte, letztlich hat ja Minderbinder da niemand widersprochen, der Fahrzeugpark sein. 20 Busse finde ich allerdings reichlich wenig, ich würde mindestens 50 (evt. sogar 100) ansetzen - und zwar "richtige" Busse, keine Taxis oder Minibusse. Erst dann hat ein Busunternehmen unabhängig von allen sonstigen Kriterien, egal ob Linien- oder Reisebusverkehr, halbwegs eine Größe, dass es enzyklopädisch interessant wird - das ist letztlich zwar eine gegriffene Zahl, aber davon haben wir viele in unseren RK (bspw. Fernsehserien mit mindestens 12 wöchentlichen Folgen). Die HGB-Normen halte ich für sehr D-lastig, damit wäre die Frage nach der Relevanz äthiopischer Busunternehmen nie und nimmer zu klären - besser darauf verzichten. Die verbleibende Frage ist also, wenn ein Unternehmen nicht schon vom Fahrzeugpark her die RK-Hürden nehmen würde: Wie klären wir das Thema Staatsauftrag, öffentliche Daseinsvorsorge bzw. vergleichbaren Aspekten, die ja die Grundlage der bisherigen komplizierten Kriterien waren? Nehmen wir für den Bereich der ÖPNV-Linien die Finanzierung bzw. den Auftrag (in der EU nach der 1370) als Basis unserer RK oder die Liniengenehmigung nach §42 PBefG bzw. vergleichbare Genehmigungen in anderen Ländern? Letzteres ist mir sympathischer, da ÖPNV generell öffentliche Bedeutung und Funktion hat und es bspw. in der EU eine flächendeckende Zuständigkeit und Planungskompetenz bei der öffentlichen Hand gibt, unabhängig vom konkreten Auftrag und der Finanzierung des einzelnen Verkehrsunternehmens. Auch ohne expliziten "Staatsauftrag" redet der Staat mit. Nur für den Fall völlig fehlender Konzessionen/Genehmigungen sollte die explizite Finanzierung durch die öffentliche Hand rein. Um Kleinstbetriebe rauszuhalten, sollte eine Mindestgröße eingeführt werden, analog zum Fernbus drei Linien. Dass kleinere Unternehmen beim jeweiligen Verbund (soweit vorhanden) oder in der jeweiligen Kommune erwähnt werden können, braucht m.E. nicht eigens erwähnt werden. Zudem würde ich vorschlagen, Verkehrsunternehmen, die zu mindestens 50% im Besitz der öffentlichen Hand sind/waren, per se aufzunehmen, da sie a) normalerweise deutlich mehr als drei Linien haben, b) qua Existenz bzw. Eigner unabhängig von den oben skizzierten juristischen Spitzfindigkeiten bereits im Staatsauftrag tätig sind, c) bereits meist eine gewisse zeitliche Kontinuität bzw. Lebensdauer haben und d) in der Regel stärker im medialen Focus stehen. Verkehrsverbünde sind i.d.R. auch öffentliche Unternehmen, ähnlich wie andere Unternehmen in Staatsauftrag sollten sie daher generell relevant sein.
Für den Bereich des Fernbusverkehrs, in dem nur sehr selten öffentliche Gelder zu finden sind, würde ich mich - sofern die Fahrzeuganzahl nicht reicht - weiterhin an einer Mindestzahl an Linien festhalten, Vorschlag sind fünf. Soweit bei einzelnen Ländern eine Genehmigung/Konzession nicht nötig oder nicht bekannt wäre, würde ich für eine zeitliche Komponente plädieren, sagen wir mal mindestens 5 Jahre kontinuierlicher Betrieb, denn das ließe sich auch mit Pressemeldungen oder Internetseiten meist belegen. Nachfolgend daher ein neuer Vorschlag. Feuer frei zur Diskussion... ;-) --Wahldresdner (Diskussion) 21:51, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Vorschlag von Wahldresdner

Relevant sind Busunternehmen und andere im öffentlichen Personenverkehr tätige Verkehrsunternehmen, wenn sie

  1. mindestens 50 Fahrzeuge (ohne Kleinbusse, Taxis o.ä.) betreiben, oder
  2. im ÖPNV als Teil der Daseinsvorsorge mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz (in D Liniengenehmigung nach § 42 PBefG, in CH Konzession nach Art. 6 PBG, in A nach § 1 Abs. 3 KflG, in anderen Ländern vergleichbare Genehmigung/Konzession) oder mit Co-Finanzierung durch die öffentliche Hand (in der EU gemäß EU-VO 1370/2007) mindestens drei Linien betreiben oder zu mindestens 50% im Besitz der öffentlichen Hand sind, oder
  3. im Fernverkehr mindestens fünf Fernbuslinien mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz betreiben oder solche, sofern nach dem jeweiligen nationalen Rechtsrahmen keine Genehmigung/Konzession/Lizenz erforderlich ist, über mindestens fünf Jahre kontinuierlich betrieben haben, oder
  4. eines dieser Kriterien historisch erfüllt haben.

Verkehrs- und Tarifverbünde im ÖPNV und vergleichbare Organisationen im Besitz der öffentlichen Hand sind generell relevant.

Endliche ein Vorschlag der mir keine Bauchschmerzen verursacht. Denn meist sind es gerade die Unternehmen in öffentlicher Hand (bzw. die in der Form gegründet wurden) die klein aber denn noch im ÖPNV-Verbund wichtig sind.--Bobo11 (Diskussion) 22:04, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Ich finds grundsätzlich gut. Vorneweg: Kriterium 4 ist entbehrlich, alle Relevanzkriterien gelten auch historisch, ohne dass es ausdrücklich erwähnt wird. Die Anzahl der notwendigen Linien sollte aber vereinheitlicht werden, ich wäre für durchgängig fünf. Das sortiert bei den Kleinunternehmen wirksam aus, steht aber noch in wenigstens annähernd angemessener Relation zu den 50 Bussen. Tja, und die Relevanzkriterien zum Staatsauftrag müssen jetzt doch angepasst werden, es muss klargestellt werden, dass sie nicht vorrangig gegenüber den hier aufgestellten Kriterien sind. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten
@MBdxd1, du kannst ja argumentieren das Verkehr-Konzessionen nicht grundsätzlich begrenzt sind (Wer ein nicht abgedecktes Verkehrsbedürfnis nachweisen kann, sollte eigentlich auch eine bekommen). Denn das wird gern überlesen, dass nur solche Gebiete mit dem RK-Kriterium abgedeckt die bei den die Konzessionen endlich sind. So aus dem Bauch heraus ist mir jetzt kein ÖPNV-Unternehmen bekannt, dass nicht an die 5 Linien betreibt oder in öffentlicher Hand ist/war (Als eigenständiger Betreiber und nicht als Subunternehmen, versteht sich). Und das ist schon mal ein gutes Zeichen, denn dann sollten wir die "wichtigen" Unternehmen abgedeckt haben. --Bobo11 (Diskussion) 22:25, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Zumindest in Deutschland gab es solche Unternehmen massenweise. Die meisten davon sind inzwischen eingegangen, aber der klassische Privatunternehmer mit Linienverkehr hatte weniger als 5 Linien. Das sind großenteils natürlich Firmen, die keiner kennt - und genau deswegen sollten sie auch nicht mehr relevant sein. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten
So ist es - einige schöne Beispiele stehen hier: DING#Verkehrsbetriebe_im_DING. Fast alle mit Rotlinks versehenen Unternehmen fahren lediglich 1-2 Linien, und zwar nicht als Subs, sondern mit eigener Genehmigung. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 12:47, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Richtig ist, dass Punkt 4 prinzipiell unnnötig ist (Relevanz vergeht nicht), aber bei dessen Streichung müssten die Punkte 1 bis 3 umformuliert werden, da sie Verben im Präsens enthalten. Insofern ist es vielleicht einfacher, es so zu lassen. Die Alternative wären Konstrukte wie "betreiben oder betrieben" oder Substantivierungen.
Ansonsten, danke @Wahldresdner, sieht gut aus! --Global Fish (Diskussion) 23:18, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Man kann die im Präsens stehenlassen, da die Gültigkeit auch für die Vergangenheit unstrittig und allgemein bekannt ist (der letzte Admin, der anderer Meinung war, wurde bekanntlich stante pede abgesägt). Aber ein Streitpunkt ist das sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten
auch kann damit leben - 50 Busse ist sicherlich besser als 20, zumal ich die von Minderbinder (sehr viel) weiter oben vorgeschlagenen Zusatzbedingungen, insbesonders bei kleineren Unternehmen, für oft nicht nachprüfbar halte.--Stauffen (Diskussion) 20:20, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Schön, dass mein Vorschlag positiv aufgenommen wird. Ich schlage vor, noch ein ein-zwei Tage zu warten und weitere Stellungnahmen abzuwarten, bevor der Vorschlag auf die "Vorderseite" wandert. Was Punkt 4 betrifft, hatte ich den lediglich aus Minderbinders obigem ersten Vorschlag übernommen, ob der bleibt oder die anderen entsprechend Global Fishs Vorschlag umformuliert werden, da bin ich leidenschaftslos. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 12:38, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Du mißverstehst du mich. Ich sprach nicht von Eigentümern (wobei es durchaus Beispiele dafür gibt, daß die beteiligten Unternehmen Miteigentümer des Verbundes sind und andere wo Aufgaben des Verbundes von Zweckverbänden wahrgenommen werden - auf dem Gebiet des Verbundes) sondern von Zielen - Koordinierung von öffentlichem Personenverkehrs halt. Und zumindest beim BLB ist das halt ganz ähnlich dem eines "echten" Verkehrsverbundes. Einheitlicher Tarif (sogar verschiedenen Unternehmen auf ein und derselben Stecke), allgemein anerkanntes und einheitliches Fahrkartensortiment, abgestimmte Fahrpläne, einheitliche Fahrplaninformationen, Anschlußsicherung. Die Grundziele sind insofern mehr als nur ähnlich - nur halt ÖPFV statt ÖPV. Verkehrsverbund ist eigentlich per Definition ÖPNV - über ein reinen Unternehmensverbund geht das dummerweise trotzdem hinweg (zumal von den mittlerweile sieben beteiligten Unternehmen nur zwei Gesellschafter des BLB sind). Diese ganzen Verbünde im Busfernverkehr sind in unterschiedlichem Ausmaß mindestens Tarifverbünde und eh ne mittel-/westeuropäische Besonderheit.
Wie auch immer, selber fahren tun Verbünde jeglicher Art in der Tat allesamt nicht (was ich allerdings auch nie behauptet hatte). Insofern wäre es in der Tat sinnvoll die hier ganz rauszunehmen. Aber dann halt mit gesondertem Abschnitt (ggf. mit extra Disk-Abschnitt
Das Zusammenwerfen von Taxis und Rufbussen dürfte daran liegen, daß zumindest oftmals im Rufbussystem Kleinbusse eben von Taxiunternehmen eingesetzt werden.
Drei und Fünf in einer RK ist zumindest unglücklich - ich hätte ja für beide Fälle mehr als drei vorgeschlagen. Andererseits will ich es nicht daran scheitern lassen.
Punkt vier ist überflüssig - WP-Relevanz vergeht bekanntlich nicht. Einen Umformulierung ist IMO auch dann unnötig - wenn die RK im Jahr 1980 so anwendbar waren dann sind sie immer noch in der richtigen Zeit gehalten. Man muß Dinge nicht unnötig verkomplizieren. Daran werde ich die RK aber sicher nicht scheitern lassen.
Der Hinweis auf eine Einarbeitung ist keineswegs selbstverständlich gewesen. Ohne gibt es Reverts wegen Werbung in Ortsartikeln und SLAs auf Weiterleitungen. Und das ist ein absolutes No-Go. Letztlich führt es es auch nur dazu daß wieder die RK Staatsauftrag herangezogen werden, weil nach denen mehrfach behalten wurde. Kurze RK sind ne feinen Sache, endlos öde LDs aber sinnfrei und ermüdend. Das erspart auch weitere Anpassungen - ein soll in der K wird nur in Ausnahmefällen ignoriert werden - die Staatsauftrag-RK anfassen gibt mit Sicherheit zumindest ne erneute sehr lange Diskussion. Unternehmen mit weniger als drei Linien gibt es in der Tat auch anderswo - im VBB ist der Schülerverkehr weitgehend in den VBB integriert und fährt seit einiger Zeit mit Liniennummer als ÖPNV.
Ich bin ja an sich kein Freund der Vermengung von Relevanz und Qualität (weils wirklich herzlich wenig miteinander zu tun hat), aber der komplette Wegfall der Mindestanforderungen bereitet mir ein ungutes Gefühl, ob des Unheils da da kommen wird.
Mit 50 Bussen kann ich gut leben - Minderbinders Kilometerleistungen lassen sich vielfach nicht mal für große kommunale Unternehmen wie Havelbus nachweisen. Bei privaten dürfte das noch schwerer werden. Da ist die Zahl der Busse noch eher zu prüfen.
Was mir insgesamt etwas fehlt, ist die Abschätzung der Auswirkung Regeländerung auf den vorhandenen Artikelbestand.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:07, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Hallo Sarkana, leider kann ich deinem ersten Absatz nicht entnehmen, wer dich missverstanden hat. Auf wen bzw. was bezog sich der Satz? Inhaltlich hast du mit dem weiteren Text recht, einige ÖPNV-Verbünde sind tatsächlich (noch) als Mischverbünde (ganz oder anteilig in Besitz der jeweiligen Verkehrsunternehmen) organisiert. Die meisten haben allerdings inzwischen eine deutliche Trennung der Aufgabenträger- und der Unternehmensseite vorgenommen. Welche Aufgaben innerhalb der gesamten Wertschöpfungskette des ÖPNV von Unternehmen und welche von der öffentlichen Hand wahrgenommen werden - da gibt es fast soviele Varianten wie Verbünde, wenn ich das mal leicht übertreibend sagen darf. Was BLB und vergleichbare Unternehmenszusammenschlüsse betrifft, so würde ich deren Relevanz primär aufgrund der jeweiligen Marktsituation beurteilen. Am Fernbusverkehr in D bspw. hat BLB einen erklecklichen Anteil, da würden schon die allgemeinen Unternehmens-RK gut ausreichen. Alternativ kann man auch einen Passus einbringen, der Unternehmensverbünde und Kooperationen mit eigenem Marktauftritt gleichrangig wie Einzelunternehmen behandelt.
Die Hinweise auf WLs und Einarbeitung in die jeweils passend Orts- oder Verbundartikel kann man gerne ergänzen, ich halte sie zwar für nicht erforderlich, aber sie schaden ja auch nicht. Als einheitliche Linienzahl für Nah- und Fernlinien würde ich vorerst weiterhin drei vorschlagen. Was die RK Staatsauftrag betrifft, so hast Du da auf ein nicht unwichtiges Problem aufmerksam gemacht. Der derzeitige Passus "Beim Öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) werden Sammelartikel bevorzugt, die den jeweiligen Stadtverkehr als Ganzes behandeln (Vor- und Nachfolgeunternehmen im gleichen Artikel)." entspricht nicht mehr der gelebten WP-Praxis, beileibe nicht nur in Berlin (BVG und die diversen Vorgängerunternehmen - alle längst mit eigenen Artikeln). Wir haben kaum mehr "Stadtverkehr in..."-Artikel, die alleine den ÖPNV einer Stadt abdecken, inzwischen sind meist deutlich mehr Artikel vorhanden. Für die RK Staatsauftrag schlage ich daher vor, schlicht folgenden Absatz als Ersatz einzufügen: "Für den Bereich der Unternehmen des öffentlichen Personennahverkehrs sind die RK für Busunternehmen und Verkehrsbetriebe maßgeblich." Dann ist da die Rangfolge eindeutig geregelt.
Eine Abschätzung der Auswirkungen meines Vorschlags - ich habe mal in einigen Kategorien unterhalb von Kategorie:Busunternehmen (Deutschland) (in D ist die Unternehmenslandschaft bekanntlich besonders kleinteilig) die Artikel (ohne WL) durchgesehen - in Sachsen (27 VU) habe ich mit Satra Eberhardt eines gefunden, das weniger als drei Linien und nicht ausreichend Busse hat (es wäre aber via Mutterunternehmen wieder drin). In Ba-Wü (55 VU) habe ich kein einziges betroffenes VU entdeckt, in Niedersachsen (38 VU) nur Publicexpress (worum es mir aus persönlichen Gründen sehr leid täte). In Rheinland-Pfalz (23 VU) schrammt Jozi-Reisen mit exakt 50 Bussen an der Hürde entlang, nur Robert-Reisen liegt eindeutig darunter. In Bayern (39 VU) ist Larcher Touristik unklar, da Angaben über die Linienanzahl fehlen, Perseus-Reisen liegt darunter. Insgesamt ist also keine LA-Welle zu erwarten.
Ein letzter Punkt, der mir neu in den Sinn gekommen ist: Warum nehmen wir nicht gleich auch die Unternehmen im Bahnverkehr mit auf und benennen es in RK Verkehrs- und Eisenbahnunternehmen um? Vorschlag hierfür, noch etwas ins Unreine: Unternehmen, die Verkehre nach BOStrab durchführen oder EIU sind (oder in anderen Ländern vergleichbar tätig sind), sind generell relevant. EVU (oder vergleichbar) sind generell relevant, wenn sie Personenverkehr durchführen. EVU, die ausschließlich Güterverkehr durchführen, sind relevant, wenn sie mindestens xx Lokomotiven betreiben. Die Zahl der Loks wäre noch zu diskutieren, mindestens zweistellig sollte sie schon sein. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 19:48, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Du warst mit dem Mißverständnis gemeint - da zumindest BLB über den klassischen Unternehmensverbund (wie er zwischen Peter Pan Bus Lines und Greyhound Lines besteht) deutlich hinaus geht. Und wie du ja selber feststellt ist das rein von der formal-juristischen Organisation ja eh auch und gerade im ÖPNV nicht halb so einfach wie es auf den ersten Blick scheint. Um BLB mach ich mir auch weniger Sorgen (schon auf Grund von eindeutiger Marktdominanz und historischer Relevanz) - bei Eurolines oder gar EuroBusExpress mach ich mir da eher Sorgen. Das ließe sich aber über nen Extra-Punkt klären, die Diskussion stell ich mir jetzt nicht gar zu kompliziert vor. Tendenzielle würde ich da aber doch lieber einen extra Punkt für aufmachen und diese RK dann wirklich mal sauber auf den Kern zu konzentrieren.
Ich sage es mal so - WTLs halte ich insofern für erforderlich, weil ich (auch und gerade in diesem Bereich) schon lange nicht mehr an gesunden Menschenverstand innerhalb der WP glaube.
Was die Abschätzung angeht, kann ich dann damit leben. Publicexpress ist nicht bedroht - die alte RK-Hürde wurde auch schon voll gerammt und mittels allgemeiner RK beiseite geräumt. Insofern ändert sich da nix. Satra war (irgendwie) schon mal in der LD, einen sinnvollere Aufteilung der Unternehmesgruppe wußte damals keiner vorzuschlagen, einer LD sehr ich da eher gelassen entgegen. Robert Reisen hatte ich nach langem zögern geschrieben - allzusehr hänge ich nicht dran. Aber wer ihre Linie im Prinzip seit 1932 fährt, könnte es via historische Relevanz schaffen. Den Rest kann ich nicht beurteilen, aber mangels zu erwartender LA-Welle läßt sich die einen oder andere Löschung ggf. wohl auch verkraften.
ÖPNV und ÖPFV beide drei ist ok, kann auch mit fünf leben. Hatte nur Gemotze wegen der unterschiedlich hohen Hürden befürchtet, wens ausbleibt kanns meinetwegen auch so bleiben. Wie gesagt, hat das im Bus-ÖPFV vermutlich eh keinerlei Auswirkungen.
Ja, die Sammelartikel waren eh von Beginn an nicht wirklich verbreitet und Sachen wie Busverkehr in Berlin sind eh was anderes. Die Veränderung wäre dann wohl in der Tat zielführend.
Ja, der große Wurf. Ich bin da schon lange für - bin aber damit auf Grund von massivem Widerstand leider gescheitert. Letztlich war da aber schon immer keine reinen Bus-RK und inzwischen gibt es wohl auch genug LD-Entscheidungen um da einen Staus-Quo zu haben. EIU haben wir ja immer behalten, sogar mit wenigen Kilometer gepachteter Strecke. Güterverkehr könnte aber kompliziert werde, meist wurde IMO die normalen Unternehmes-RK angewandt. EVU und BOStrab entspricht in der Form jedenfalls auch der gelebten LK-Praxis.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:39, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Vorschlag 3 von Sarkana (Verkehrsunternehmen)

Ich pack das mal in nen Kasten. Güterverkehr hab ich erstmal rausgenommen. Gegen hab ich an sich nix, aber gelebte LD-Praxis ist an sich eher die Orientierung an den allgemeinen Unternehmes-RK. Eine Änderung wäre wohl durchaus möglich, aber ist wohl eher ein Fall für einen eigenen Abschnitt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:55, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Relevant sind im öffentlichen Personenverkehr tätige Bahnunternehmen, Busunternehmen und andere Verkehrsunternehmen, wenn sie

  1. im ÖPNV als Teil der Daseinsvorsorge mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz (in D Liniengenehmigung nach § 42 PBefG, in CH Konzession nach Art. 6 PBG, in A nach § 1 Abs. 3 KflG, in anderen Ländern vergleichbare Genehmigung/Konzession) oder mit Co-Finanzierung durch die öffentliche Hand (in der EU gemäß EU-VO 1370/2007) mindestens drei Buslinien betreiben oder zu mindestens 50% im Besitz der öffentlichen Hand sind, oder
  2. mindestens 50 Busse (ohne Kleinbusse, Taxis o.ä.) betreiben, oder
  3. Straßen- oder U-Bahnverkehr durchführen (in Deutschland Verkehr nach BOStrab), oder
  4. im Fernverkehr mindestens drei Fernbuslinien mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz betreiben oder solche, sofern nach dem jeweiligen nationalen Rechtsrahmen keine Genehmigung/Konzession/Lizenz erforderlich ist, über mindestens fünf Jahre kontinuierlich betrieben haben, oder
  5. Verkehr als EVU (oder vergleichbar) durchführen.

Unternehmen, die nur im Rufbus/AST-Systemen u.ä. auf Linien eingesetzt werden, sollten nur bei besonderer Bedeutung über mindestens drei Gemeinden hinweg beim Verkehrsverbund (wo nicht vorhanden, beim Ort) gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.

EIU (oder vergleichbar) sind generell relevant.

  • Nein, dagegen gerade wegen Punkt 5. Weil EVU ist jeder, der selber auf dem Schienennetz verkehren darf auch ein Ein-Lok-Unternehmen. Es muss nicht einmal eigen Fahrzeuge besitzen. Das geht selbst mir zu weit.--Bobo11 (Diskussion) 20:56, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten
EVU im Personenverkehr, das sollt eh klar sein - Güterverkehr und sonstwas fällt da nicht drunter. Es geht, das steh doch ausdrücklich drüber nur im öffentlichen Personenverkehr tätige.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:05, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Das Problem bleibt trotzdem bestehen. Ich denke da an Sommerverkher der Autoreise Züge der DB, da kommen z.t. Recht kleine EVU zum Zug. Das wird erst unproblematisch, wenn da ein selbständig o.Ä. steht. Es ist so gesehen da gleiche Problem wie bei den Bus Subunternehmen. --Bobo11 (Diskussion) 21:50, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Dann beschränkt es das Problem auf die eigene Konzession, das möchte ich bei Zügen ganz sicher nicht formuliere (der reine Hinweis auf die EVO reicht ja nicht) - evtl. die Formulierung aus dem Portal 1:1 übernehmen?). Alternativ ginge natürlich die Aufnahme eines lapidaren Hinweises, daß Subunternehmer nicht unter die Regelung fallen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:38, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Vorschlag vier von Sarkana (Verkehrsunternehmen)

Auf eine Neues, EVU entsprechend den Anforderungen des Bahnportals verändert.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:55, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Relevant sind im öffentlichen Personenverkehr tätige Bahnunternehmen, Busunternehmen und andere Verkehrsunternehmen, wenn sie

  1. im ÖPNV als Teil der Daseinsvorsorge mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz (in D Liniengenehmigung nach § 42 PBefG, in CH Konzession nach Art. 6 PBG, in A nach § 1 Abs. 3 KflG, in anderen Ländern vergleichbare Genehmigung/Konzession) oder mit Co-Finanzierung durch die öffentliche Hand (in der EU gemäß EU-VO 1370/2007) mindestens drei Buslinien betreiben oder zu mindestens 50% im Besitz der öffentlichen Hand sind, oder
  2. mindestens 50 Busse (ohne Kleinbusse, Taxis o.ä.) betreiben, oder
  3. Straßen- oder U-Bahnverkehr durchführen (in Deutschland Verkehr nach BOStrab), oder
  4. im Fernverkehr mindestens drei Fernbuslinien mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz betreiben oder solche, sofern nach dem jeweiligen nationalen Rechtsrahmen keine Genehmigung/Konzession/Lizenz erforderlich ist, über mindestens fünf Jahre kontinuierlich betrieben haben, oder
  5. als EVU (oder vergleichbar) Verkehr im Auftrag eines Aufgabenträgers durchführen oder einzelne Züge eigenwirtschaftlich betreiben.

Unternehmen, die nur im Rufbus/AST-Systemen u.ä. auf Linien eingesetzt werden, sollten bei Verkehr über mindestens drei Gemeinden hinweg beim Verkehrsverbund (wo nicht vorhanden, beim Ort) gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.

EIU (oder vergleichbar) sind generell relevant.

Zunächst besten Dank an Sarkana, er hat das gemacht, was ich jetzt einige Zeit vor mir hergeschoben habe, nämlich die bisherigen Ideen gut zusammengefasst. Zu Punkt fünf würde ich als Konkretisierung alternativ vorschlagen: "als EVU auf eigene Rechnung fahrplanmäßigen SPNV und/oder SPFV durchführen." Damit wären reine Carrier oder Lokdienstleister ebenfalls ausgeschlossen und Bobos Bedenken Rechnung getragen. Da es im Bahnverkehr in der Regel keine dem PBefG, KflG oder PBG vergleichbare Genehmigungen gibt, sondern nur die generelle Zulassung als EVU, habe ich die Formulierung "auf eigene Rechnung" gewählt, die auch die sehr euro-zentrierte Frage der Eigenwirtschaftlichkeit umgeht. Das Stichwort Fahrplan habe ich ergänzt, um reinen Sonderverkehrsanbietern nicht per se Relevanz zuzusprechen (die sie im Einzelfall durchaus haben dürften). Bei EIU würde ich noch den folgenden Hinweis ergänzen: "Im übrigen gelten die Anforderungen gemäß Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahngesellschaft". Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 11:19, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Die Konkretisierung wäre sinnvoll und faßt den Punkt auch noch etwas prägnanter zusammen. Den Hinweis auf die Portalanforderungen würde ich aber in einen Satz unterhalb einfügen, so wie den Hinweis auf die ÖPNV-Sonderformen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:41, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Bei Punkt 4 sind dann ja in Peru (Land außerhalb der EU) mindestens 30 bis 40 Busunternehmen relevant, da die fast nur Fernverkehr fahren. Sollen wir da dann mit Artikeln schon mal anfangen? --Woehlecke 19:35, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ja kannst du gern tun. Wo ist das Problem? Hältst du peruaniusche Busunternehmen für weniger relevant als deutsche? Das Einzige, was zu bedenken wäre, ist daß jetzt auch internationale Linien gelten. Die werden doch oftmals nicht eben gar zu oft bedient und machen tendenziell Unternehmen relevant, die bisher die RK-Hürde nicht mal näherungsweise genommen haben.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:41, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Da ist es eventuell angebracht, die Zahl der Linien generell auf fünf zu erhöhen. Im internationalen Fernbusverkehr fahren nach meinem Kenntnisstand entweder "kleine Krauter" mit ein-zwei Linien (bspw. die diversen Anbieter von Linien zwischen Mitteleuropa und dem Balkan) oder große Unternehmen, die dann gleich dutzende Linien fahren und von denen bspw. Ecolines sicher relevant wäre. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 11:42, 1. Jun. 2012 (CEST) P.S. @Woehlecke, zum einen sind große peruanische Busunternehmen sicher relevant, zum anderen ist gerade diese Regelung bereits jetzt in den RK enthalten.Beantworten

Kleine Sprachliche Anmerkung zu Nummer 3: U-Bahn-Verkehr ist eher der Verkehr der U-Bahn und weniger eine besondere Art von Bahnverkehr. Also mit Bindestrich vor "Verkehr". Und "Straßen-" könnte auch Straßenverkehr heißen. Also richtig: "Straßenbahn- oder U-Bahn-Verkehr durchführen". --Global Fish (Diskussion) 20:00, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

der Grund Relevanzkreiterien zu haben ist, dass nicht eine Vielzahl von Kleinstunternehmen in WP auftauchen, deren Daten nur schwer zu überprüfen sind und diese halbwegs aktuell zu halten (insbesondere bei Firmen trifft dies zu, da diese insolvent werden, fusionnieren, sich aufspalten, etc können) - äthiopische und peruanische Fernbuslinien fallen IMHO in diesen Fall; daher hier Kriterium etwas höher anlegen (mindestens 5 Linien scheint angebracht, wenn nicht sogar 10)--Stauffen (Diskussion) 13:34, 2. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nya, zumindest in Deutschland sie die U-Bahnen allesamt ne Straßenbahn, rein rechtlich. Aber im Grunde ist das auch wurscht, letztlich solls den Straßen- und schienengebundenen Personeverkehr ja abdecken. Straßenbahn- oder U-Bahn-Verkehr durchführen war eigentlich die von mir gewünschte Formulierung - k.a. warum das das Bahn fehlt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:41, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Sind peruanische Unternehmen per se erstmal winzige Unternehmen? Ansonsten müßte ja nicht extra betonet werden, daß die EU ohne Peru auskommen muß. Das macht aber nichts, beide kommen auch ganz gut so zurecht. Hier ist zudem weder die deutsche noch die unions-europäische, sondern nur rein zufällig die deutschsprachige. Peru ist im Übrigen ein schönes Beispiel, das glatt von mir hätte sein können. Da es in Peru kein Eisenbahnnetz gibt, sondern zwar viele Kilometer Eisenbahn, aber keine Verbindung zwischen den einzelnen Netzen, haben Buslinien dort eine Bedeutung, die deutlich größer als in den meisten EU-Ländern. Da sollten also deutlich mehr Unternehmen einen Bedeutung haben als in EU-Ländern in vergleichbarer Größe. Auch Busunternehmen in Äthiopien werden weit wichtiger als in jedem EU-Land sein - mit einer einzigen Eisenbahnline kommt man nicht allzuweit. Insofern ist weniger die Zahl der gefahrenen Linien, denn die Zeitdauer entscheidend. Die fünf Jahre dürften dann auch schon ne ganze Menge sein. Sicherlich läßt sich darüber nachdenken, ob die Hürde zu erhöhen ist (Viel mehr wird eh kaum möglich nachzuweisen sein - Kriterien die unüberpfüfbar sind machen keinen Sinn) - aber wirklich viel Sinn macht das auch wieder nicht.
Drei Linien (seit etlichen Jahre reicht eine einzige) im ÖPNV ist schon eine Hürde die Kleinstunternehmen (häufig sind das solche, deren Schülerverkehr im Zuge der Gründung des Verkehrsverbundes eine Liniennummer verpaßt bekam und zwangsweise für Nicht-Schüler nutzbar wurde) raushält. Das ist letztlich genau das was in den RK Staatsauftrag (die hier spezifiziert wird) eh tut. Dort werden z.B. Radiokonzessionen für ein Fest ausgeschlossen - mit dem bisherigen Ergebnis wird äquivalent dazu ein bis zwei Linien ausgeschlossen - und bei mangelndem staatlichem Eingriff (in Peru und Äthiopien so zu erwarten) wird der Fünfjahreszeitraum hinzugezogen. Im Fernbusverkehr hast du wahrscheinlich sogar recht.
Unterschiedlich hohe Hürden innerhalb einer RK sind nicht gerade ideal, aber im ÖPNV den wir jahrelang als pauschal relevant betrachtet haben, sind fünf Linien doch etwas viel. Die wirklich winzigen, deren Bedeutung sich nun wirklich in sehr überschaubaren Grenzen hält, sind ja mit der Dreier-Hürde raus. Aber es ist schon richtig, daß es zwischen ÖPNV und internationalem ÖPFV gerade im Bereich Buslinien ein deutlichen Unterschied gibt. Schon vom Takt her ist bei drei Linien im ÖPNV von auszugehen, das das kein winziger Krauter mehr unterwegs ist - internationaler Busverkehr läßt sich mit zwei Bussen betreiben. Das reicht für wöchentlich Bedienung quer durch Europa. Fünf Linien ÖPFV macht in Deutschland z.B. wohl gerade eine Hand Unternehmen per Linienzahl relevant. Insofern wäre die Hürde im Fernverkehr auf fünf setzen wohl wirklich sinnvoll.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:12, 3. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Bei den Busunternehmen in Perú denke ich zuerst an die Firma "Soyuz/PerúBus". Diese betreibt den Linienverkehr von Lima über Pisco nach Naszca. Im Abschnitt Ica – Naszca wird im Stundentakt gefahren. Im Abschnitt Lima – Pisco – Ica wird tagsüber im 7-Minuten-Takt und nachts im 10-Minuten-Takt gefahren. Für eine Entfernung von etwa 300 bis 350 km eine enorme Leistung. Die Busse sind übrigens keine "alten" Klapperfahrzeuge, sondern moderne und bequeme Reisebusse mit Video-Unterhaltung an Bord. Außerdem werden auf einigen Abschnitten kleine Getränke und Snack im Bus verkauft. Übrigens fahre ich oft mit dieser Gesellschaft, immer dann wenn unsere Familie unsere Verwandten in Pisco besucht. --Woehlecke 10:33, 05. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Klingt nach nem relevanten unternehmen - wo liegt das Problem?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:05, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Genau - klingt sogar sehr interessant. Und auch nicht so, als ob es sich um eine Eintagsfliege an Unternehmen handelt. Einen guten Artikel darüber würde ich mit Interesse lesen. Abgesehen davon - drei Linien Nah- und fünf Fernverkehr wären dann für die RK eine pragmatische Lösung, mit der nicht nur ich wohl gut leben könnte. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:00, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Mit dem Vorschlag kann auch ich leben. Die Zahlen sind brauchbar (Anzahl Busse und Linien werden so gut wie immer auf Unternehmes-Webseite erwähnt), ob jetzt 3 oder 5 ist eigentlich egal. Denn mit der Punkt in öffentlicher Hand, sind die problematischen kleinen Unternehmen -die eben genau aus diesem Grund nicht wachsen dürfen- ja mit drin (Die aus meiner Sicht trotzdem relevant sind). Denn es sind ja Einschlusskriterien, wenn wir merken, dass die Zahlen zu hoch sind können wir notfalls immer noch dran rumschrauben.--Bobo11 (Diskussion) 20:21, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Vorschlag fünf von Sarkana (Verkehrsunternehmen)

Relevant sind im öffentlichen Personenverkehr tätige Bahnunternehmen, Busunternehmen und andere Verkehrsunternehmen, wenn sie

  1. im ÖPNV als Teil der Daseinsvorsorge mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz (in D Liniengenehmigung nach § 42 PBefG, in CH Konzession nach Art. 6 PBG, in A nach § 1 Abs. 3 KflG, in anderen Ländern vergleichbare Genehmigung/Konzession) oder mit Co-Finanzierung durch die öffentliche Hand (in der EU gemäß EU-VO 1370/2007) mindestens drei Buslinien betreiben oder
  2. zu mindestens 50% im Besitz der öffentlichen Hand sind, oder
  3. mindestens 50 Busse (ohne Kleinbusse, Taxis o.ä.) betreiben, oder
  4. U- oder Straßenbahnverkehr durchführen (in Deutschland Verkehr nach BOStrab, in Österreich nach Straßenbahnverordnung 1999), oder
  5. im Fernverkehr mindestens fünf Fernbuslinien mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz betreiben oder solche, sofern nach dem jeweiligen nationalen Rechtsrahmen keine Genehmigung/Konzession/Lizenz erforderlich ist, über mindestens fünf Jahre kontinuierlich betrieben haben, oder
  6. als EVU (oder vergleichbar) auf eigene Rechnung fahrplanmäßigen Schienenverkehr durchführen.

Unternehmen, die nur im Rufbus/AST-Systemen u.ä. Linienverkehr über mindestens drei Gemeinden hinweg fahren, sollten beim Verkehrsverbund (wo nicht vorhanden, beim Ort) gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden. EIU (oder vergleichbar) sind generell relevant.

Im Eisenbahnverkehr gelten die Anforderungen gemäß Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahngesellschaft

Zu den Änderungen: ÖPNV-Sonderformen sind etwas kürzer und hoffentlich prägnanter formuliert, der Hinweis auf Portal:Bahn/Anforderungen ist eingefügt, die Grenze für Fernbusse auf fünf erhöht, die 50% öffentlicher Anteil in eigenen Punkt verlagert. Mal im Ernst, wenn ein Staat 50% an einem Fernbusunternehmen hält, darf man wohl auch da getrost von Daseinsfürsorge/Staatsauftrag ausgehen. Zudem handeln wir uns so keine unnötigen Diskussionen aus Staaten ein, wo die Grenze zwischen Fern- und Nahverkehr anders als in Mitteleuropa definiert wird. Straßenbahnverkehr sollte durch Nennung von U-Bahn zuerst auch nicht mehr mißverständlich sein.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:50, 9. Jun. 2012 (CEST) --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:21, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Was mir dabei noch auffällt, Fährlinien mögen vielfach wichtiger als Busverbindungen sein. Sollten diese nicht miterfaßt werde, wenn wir schon den ganzen ÖPV greifen? Bislang waren die zumindest beim ÖPNV zweifelsfrei relevant - mit dem aktuellen Stand wären sie nicht mehr erfaßt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:37, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wie manches Fass willst du eigentlich noch aufmachen? Lies einfach mal unter Verkehrslinien, da sind die Fährlinien schon erwähnt; (inter)nationale prägende Bedeutung (Schiffslinien). Damit schaff man es eigentlich jede ordentliche Fährlinie durch zubringen. Wenn sie wirklich einem Verkehrsbedürfniss endspricht, und nicht rein Touristische Natur ist.--Bobo11 (Diskussion) 20:14, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nya, an sich will ichs ja keins neu aufmachen, weils ja vorher halt ganz allgemein ÖPNV hieß. An die Rederei-RK, in der das eh drin ist, hatte ich aber in der Tat gerade nicht gedacht. Wenn die Woche kein Widerspruch mehr kommt, würde ich es dann am WE so wie oben stehend umseitig verankern.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:33, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Vorschlag eins von Yotwen

Viel zu grosszügig - Die Zahlenwerte müssen klar nach oben korrigiert werden: 500 Busse, 50 Linien, 20 Gemeinden... Yotwen (Diskussion) 23:59, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Keine Chance. Derartige Zahlenwerte sind ganz klar nicht konsensfähig. Kannst du trotzdem drauf bestehe, dann gelten weiter die bisherigen weitaus lascheren und weniger klaren RK. Ich könnte damit durchaus leben, wäre nur schade um die Arbeit.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:07, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich sehe keine wesentliche Verbesserung, sondern eine Zementierung der aktuell gültigen Lösung auf einem absolut inakzeptablen Niveau: Der aktuelle Zustand führt mit schöner Regelmässigkeit zu mehr oder weniger schmerzhaften Diskussionen. Alles-Behalter werden sich nur kratzen, wenn sie etwas juckt. Wenn ich einer so laschen Definition zustimme, dann juckt es die Alles-Behalter weniger, aber mich nicht. Ich sehe keinen Grund, dein Leben leichter zu machen, wenn du keinen Grund siehst, meins zu erleichtern. Wie in jedem Change-Management, mein bester Sarkana - warum soll ich dir zustimmen, wenn ich dabei verliere? Yotwen (Diskussion) 16:30, 18. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Mein Leben erleichterst du eh nicht. Was die aktuelle doch recht deutliche Verschärfung der RK mit Alles-Behaltern zu tun hat weiß ich zwar nicht, aber mein Vermutung ist ja eh, daß du an einer sachlichen Diskussion in keinster Weise interessiert bist. Bleibt es halt beim alten und wir behalten wirklich alles, was was nicht gerade als Subunternehmer durch die Gegend fährt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:54, 18. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nur zur Einschätzung von Yotwens Vorschlag und der daraus sichtbaren überaus beeindruckenden Marktkenntnis des Vorschlagenden - das größte deutsche Busunternehmen (die diversen DB-Töchter mal separat betrachtet) ist mit Abstand die Berliner BVG - und die hat rund 1.300 Busse. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 18:20, 18. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
In Brandenburg sind die mit Abstand größten Busunternehmen Havelbus mit 200 und Uckermärkische Verkehrgesellschaft mit 130 Bussen. Das ist schon weit überdurchschnittlich. Letztendlich bestehen genau zwei Alternativen. Yotwen akzeptiert den hiesigen Vorschlag, oder halt nicht. Der momentane Vorschlag Yotwen offenbar nicht exklusionistisch genug - warum die geltende, drastisch laschere, RK besser sein soll erschließt sich mir zwar nicht. Aber wenn es keine neue RK gibt, gelten halt die alten weiter.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:12, 18. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn ein Problem nur durch einen faulen Kompromiss gelöst werden kann, dann stinkt sie noch nicht lange genug. Yotwen (Diskussion) 08:26, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nun, dein Geruchsempfinden scheint halt deutlich anders gelagert zu sein als beim Rest der bisherigen Diskussionsteilnehmer. Oder anders gesagt - es ist dein gutes Recht, 500 Busse o.ä. zu fordern, aber es ist angesichts der bisherigen Diskussion doch eine deutliche Minderheitsposition. Eine Begründung für die 500 Busse solltest Du bei Gelegenheit schon bringen, ansonsten lohnt sich eine Diskussion über Deinen Vorschlag nicht. Und warum Du eine durchaus spürbare Verschärfung der bislang wirklich laschen Kriterien aufhalten oder verhindern willst, indem Du absurd hohe, nicht mehrheits- oder gar konsensfähige Kriterien forderst, das ist ist mir eh unverständlich. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 11:54, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Hier geht es doch um eine Enzyklopädie. Wenn mehr als 5 % der Unternehmen eines kleinen Segments des Transportgewerbes relevant sind, dann müsstest du dich selbst mal fragen, ob du lieber ein Unternehmensverzeichnis anlegen möchtest und den Gelben Seiten Konkurrenz machen willst. Yotwen (Diskussion) 21:01, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
5% sind fast gar nichts. Erstaunlich wie einfach Trollen auf WD:RK ist. Als IP wäre ich dafür sicher längst gesperrt.--80.137.226.78 23:41, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
5% sind 80% des Umsatzes in diesem Sektor. Davon rede ich. Wovon redest du? Yotwen (Diskussion) 18:19, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nun, das bestreite ich. Angesichts der verbreiteten Kleinteiligkeit im europäischen (und erste recht im deutschen) ÖPNV ist die Behauptung auch einigermaßen absurd. Aber daß du an einer sachorientierten Diskussion nicht interessiert zu sein scheinst, ist angesichts von Maximalforderungen die selbst größere kommunale Unternehmen ausschließen, ist das hier einigermaßen sinnlos. Die aktuellen RK halte zwar sogar ich für zu lasch und für etwas unklar formuliert, aber die einzige Erklärung für dein Verhalten ist ja, daß du diese unbedingt behalten willst. Nun, das sei dir gegönnt. Solltest du allerdings darauf hoffen, daß die aktuellen RK noch mehr stinken und du irgendwann doch deine Maximalforderungen durchsetzen kannst, dann sage ich dir jetzt schon mal vorher, daß du mit der Strategie scheitern wirst. Vielleicht mag die IP sich weiter mit dir beschäftigen - ich nicht (was dich sicher nicht weiter stören wird).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:36, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Paretoprinzip Yotwen (Diskussion) 20:50, 21. Jun. 2012 (CEST) Es würde völlig ausreichen, wenn du dich mit der Realität beschäftigen würdest. (Was dich aber anscheinend nicht weiter interessiert.)Beantworten
Toller Hinweis, vielleicht hältst du dich ja irgendwann selber dran. Ansonsten: Karthago--~~
Schöner Hinweis, der sehr gut dein völlig fehlendes Fachwissen bestätigt. Die Realität ist, dass fünf Prozent in dieser Branche in Deutschland rund 250 Unternehmen sind [3]. Ich habe jetzt nochmal nachgeschaut [4]. Es gibt bundesweit nur zwei Unternehmen, die mehr als die von Dir geforderten 500 Busse ihr Eigen nennen, die Berliner BVG und die Hamburger Hochbahn AG. Bei den privaten Unternehmen gibt es überhaupt keines, das auch nur annähernd so groß ist (die in der Liste verzeichneten DB-Töchter weisen in der VDV-Statistik teilweise zwar über 500 Fahrzeuge auf, aber das sind mehrheitlich die Fahrzeuge von Subunternehmern). Das durchschnittliche deutsche Busunternehmen ist eines von fast 5.000 Unternehmen und hat ca. 15 Busse. Wie schon Sarkana schrieb, ist die Unternehmenslandschaft im ÖPNV und vor allem im sonstigen Busverkehr (Reise, Touristik, etc.) sehr kleinteilig und sehr regional geprägt. Zudem gibt es deutliche Unterschiede zwischen den kommunalen und den privaten Unternehmen. Selbst wenn hier alle kommunalen oder zumindest anteilig kommunalen Verkehrsunternehmen enthalten sind (das sind ca. 400), ist das immer noch kein Branchenverzeichnis. Und die Hürde von 50 Bussen überspringt die Mehrzahl der Unternehmen bei weitem nicht. Die von Sarkana und mir formulierten Standards sind bereits verschärft und würden die überwiegende Mehrzahl der privaten Busunternehmen draußen halten. Unternehmen mit Staatsauftrag wären auch nur dann drin, wenn sie in einem gewissen Umfang Leistungen erbringen. Dein Ansatz würde nur zwei von knapp 5.000 Unternehmen für relevant erklären - mit Verlaub, das ist eine Schnapsidee. --Wahldresdner (Diskussion) 13:25, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn in einer Branche, die eben nicht durch die überregionale Wahrnehmung der einzelnen Unternehmen nur zwei von 5000 Unternehmen einen Wikipedia-Eintrag bekommen würden. Zahlenspiele sind hier vollkommen unsinnig. Das gilt aber auch für die 500 Busse. Lasst uns doch bei den allgemeinen Kriterien bleiben: Verlangen wir unabhängige Sekundärliteratur. Das hieße allerdings, dass von den 5000 Unternehmen keines einen Artikel bekäme. Und auch damit könnte ich gut leben. Grüße --h-stt !? 16:22, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Sei dir da nicht so sicher, da gib es oft Sekundärliteratur. Autobetrieb Weesen-Amden = Jürg Biegger: Autobetrieb Weesen-Amden gestern und heute. Verlag Verkehrs-Fotoarchiv Biegger, Uster 1983, ISBN 3-905170-01-9. Und das ist ein ganz kleiner. --Bobo11 (Diskussion) 16:41, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
<bk> @H-stt, nein, das hieße es nicht. Wenn es hier keine Einigung gibt, bleibt es beim Status Quo. Und eine Einigung auf eine derart extreme Verschärfung der RK ist nicht abzusehen. Nebenbei, halte ich es auch inhaltlich sinnvoll, dass Unternehmen, die gleich doppelt (von den Reisenden und der öffentlichen Hand als Auftraggeber) im täglichen Fokus der Öffentlichkeit stehen, niedrige Schwellen bekommen, als andere. Hier geht es um präzisiere und eindeutigere Formulierungen; niemand will hier eine deutliche Aufweichung der RK. Mehrere Leute haben hier ziemlich viel Arbeit investiert. Ich finde es schade, und ausdrücklich (so sehr ich Deine sonstigen Beiträge schätze) alles andere als konstruktiv, wenn das hier derart torpediert wird. --Global Fish (Diskussion) 16:45, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
H-stt, darf ich ehrlich sein? Deine Idee ist noch absurder als Yotwens Vorschlag. Abgesehen davon, dass von den knapp 5.000 deutschen Busunternehmen bereits einige hundert einen Artikel haben, wirst Du dich wundern, über wieviele Verkehrsunternehmen es umfangreiche Sekundärliteratur gibt, sowohl als Monographien, Sammelbände als auch durch Artikel in Fachzeitschriften wie der Omnibusrevue, Stadtverkehr oder dem Nahverkehr. Wenn Du die Entscheidung danach fällen willst, kann ich Dir zumindest für den D-A-CH-Bereich eher noch mehr Unternehmen mit eigenen Artikeln versprechen als dies nach dem RK-Vorschlag von Sarkana und mir der Fall wäre. Dass es hier nicht um den Ersatz der allgemeinen Unternehmens-RK durch erstmalige Spezial-Verkehrsunternehmens-RK geht, das hat ja schon Global fish erläutert. Es geht vielmehr um eine moderate Verschärfung und Präzisierung der vorhanden, unklar und lasch formulierten RK. Absolut toll, wenn das mit unrealistischen Maximalforderungen oder mit anderen unbrauchbaren Vorschlägen konterkariert wird... Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:41, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Was ist daran absurd? Und wenn es qualifizierte Literatur (bitte keine Fanzine-Veröffentlichungen, sondern solide Heimatforschung) gibt, dann um so besser. Damit hätten wir doch ein brauchbares Kriterium. Wie oben geschrieben, mir geht es gerade nicht um Zahlenspiele sondern um eine nachvollziehbare Abgrenzung. Grüße --h-stt !? 12:35, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nein. Es geht - auch wenn ich Dir gerne unterstelle, dass Deine subjektive Intention eine andere ist - letztlich nicht um eine nachvollziehbare Abgrenzung. Es geht darum: soll die umfangreiche Arbeit, die sich eine Reihe von Leuten konstruktiv zu einem Abschluss geführt werden und damit die in mancherlei Hinsicht schlecht formulierten derzeitigen RK verbessert werden? Oder soll die Arbeit einfach nur torpediert werden? Und derart drastische inhaltliche Änderungsforderungen mehr als zwei Monate nach Start der Diskussion halte ich - bei allem Respekt vor Deiner sonstigen Arbeit - für letzteres. Und nochmal: Deine Forderung halte ich bei weitem nicht für konsensfähig. Die Alternative lautet: bekommen wir verbesserte (leicht gegenüber den jetzigen verschärfte) RK oder bleiben die jetzigen? Um nichts anderes geht es mehr.
Die Literaturlage ist zum gesamten ÖPV-Komplex sehr schwankend. Ob es zu einem Unternehmen eine Veröffentlichung gibt oder nicht, ist oft reiner Zufall und hat nichts mit der Bedeutung eines Unternehmens zu tun. --Global Fish (Diskussion) 14:15, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Brutal deutlich: Nein, darum geht es nicht. Wir diskutieren hier nicht über die Arbeit, die Autoren in Artikel gesteckt haben, der Relevanz unklar war, sondern wir diskutieren hier wirklich nur über eine sinnvolle Abgrenzung des Themas zwischen solchen Lemmata, zu denen wir Artikel wollen und solche, die für eine Enzyklopädie ungeeignet sind. Deine Perspektive lehne ich ausdrücklich ab und halte sie für vollkommen unbeachtlich. Grüße --h-stt !? 14:50, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
In dem Fall schiesst ihr euch selber ins Knie, denn gegen eine solche Verschärfung werde ich mich zu Beispiel mit Händen und Füssen wehren. Und darin werde ich garantiert nicht der Einzige sein. Also wenn ihr zwei (H-stt + Yotwen) nicht zur Einsicht kommt, dass ihr mit euren Ideen über Ziel hinaus schiesst, müssen wir beim Status Quo bleiben. Denn keine Einigung = keine Änderung. --Bobo11 (Diskussion) 15:04, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich rede nicht von der Arbeit an Artikeln, ich rede von der umfangreichen Arbeit, die hier in den letzten Monaten an diversen Formulierungsvorschlägen geleistet wurde. Und zwar _ohne_, dass es wesentliche grundlegende inhaltliche Widersprüche gab, mit denen Du jetzt (nach mehr als zwei Monaten in dieser Runde und dazu etlichen Runden zuvor) kommst. Tut mir leid, aber das halte ich ausdrücklich für alles andere als konstruktiv. Und siehe Bobo11 über mir und diverse andere Diskussionsbeiträge: Deine Vorstellungen sind fern davon, konsensfähig zu sein. Weder Wahldresdner noch Bobo11, Sarkana oder ich sind irgendwelche Radikalinklusionisten. Es wird entweder (was ich hoffe) eine Akzeptanz der hier geleisteten Arbeit geben, oder es wird keine Einigung geben. Das hieße Status Quo mit all seine Macken. Das hieße: destruktive Torpedierung der hier gemachten Bemühungen. --Global Fish (Diskussion) 16:02, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Sorry, dann hatte ich das missverstanden: Und was das Engagement bei der Diskussion hier angeht, da habt ihr mich mit den gewaltigen Textmengen schon vor Wochen so ermüdet, das ich erst jetzt mal wieder reingeschaut habe, was Stand der Diskussion ist. Mir ist meine Wikipedia-Zeit einfach zu schade, solche Mega-Diskussionen Schritt-für-Schritt mitzuverfolgen. Deshalb lasse ich mir aber nicht das Recht absprechen, mich zu einem Zeitpunkt meiner Wahl zu Wort zu melden. Und dieser Zeitpunkt ist jetzt. Zahlenspiele halte ich bei diesem Themenkreis - und vielen anderen - für ungeeignet und halte einen Rückgriff auf die allgemeinen RK auch weiterhin für ausgesprochen sinnvoll. Grüße --h-stt !? 17:00, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, dann bleibt es halt bei den bisherigen, recht laschen RK für Verkehrsunternehmen. Lieber H-stt, vielen herzlichen Dank für deine überaus realitätsnahen, von fundierter Fachkenntnis geprägten und enorm hilfreichen Diskussionsbeiträge zur Weiterentwicklung der RK für Verkehrsunternehmen - so macht Wikipedia echt richtig Spaß. --Wahldresdner (Diskussion) 18:35, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Weißt Du, @H-stt, wenn ich nach zwei Monaten Arbeit anderer mit einen Mal grundlegende Bedenken habe (manchmal passiert so etwas, dass einem Sachen erst spät auffallen) finde _ich_ es angebracht, dass ich in so einem Fall um Entschuldigung für die späte Störung bitte. Wenn Du aber zu diesem Zeitpunkt mit Deinen Kommentaren kommt, und dann noch zugibst, die ganze Diskussion gar nicht verfolgt zu haben, ist es in meinen Augen der Gipfel an Stillosigkeit. Dass Dir augenscheinlich die Sache inhaltlich gar nicht klar ist (Anmerkungen von mir stehen zwei Iterationen höher, siehe auch Wahldresdners Beiträge), und Dir noch nicht einmal klar war (und anscheinend immer noch ist), dass wir schon einen (inhaltlich vergleichbaren, nur ungenaueren und lascheren) Status Quo zu den Busunternehmen haben, macht die Sache nur noch schlimmer. Nein, es wird keinen Rückgriff auf die allgemeinen RK geben; (lasche) RK zu Busunternehmen gibt es ja bereits.
Ich hoffe zwei Dinge: a) dass es trotz Deiner Wadenbeißerei gelingt, verbesserte RK zu bekommen und b) (und, wer mich kennt, weiß, das ich so etwas sehr, sehr selten schreibe) dass wir uns nicht so bald wieder in Diskussionen begegnen.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Busunternehmen sind mitnichten mein Herzensthema, ich glaub, ich habe zu keinem einzigen Artikel dazu irgendetwas nennenswertes beigetragen. Aber ich möchte anständige, eindeutige klare RK haben. --Global Fish (Diskussion) 00:48, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Der Markt heisst "Personennahmverkehr" (soviel zur "Kenntnis").
Segment Busunternehmen
Im Vergleich hat dieses Segment gegenüber jedem anderen Segment (sagen wir mal Lebensmittelhandel) einen völlig überzogenen Weichspülvorteil für den es keine Begründung gibt. Das wäre, als würde man Pommesbuden besonders weiche Kriterien zugestehen würde. Wenn die von euch gebotenen Zahlen zu niedrig erscheinen, dann mache ich ein Gegenangebot. Es wäre an der Zeit, dass ihr Eure Zahlen kurz prüft und mir entgegenkommt (muss ja nicht 500 sein - muss auch nicht 20 sein). Wenn der Kompromiss nicht gar so faul stinkt, ist er vielleicht auch für andere akzeptabel. Yotwen (Diskussion) 07:42, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Die Begründung liegt darin, dass ÖPNV hierzulande und generell in der EU zu wesentlichen Teilen als Aufgabe der Daseinsvorsorge bzw. als Leistung im öffentlichen Interesse definiert und mit teilweise erheblichen öffentlichen finanziellen Mitteln entgolten wird. Bei Pommesbuden ist das meines Wissens bislang nicht der Fall. --Wahldresdner (Diskussion) 11:09, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
P.S. An einem Entgegenkommen gegenüber jemand, der bislang nur durch Unkenntnis des Marktes und unbegründete Zahlenspielereien aufgefallen ist, habe ich keinerlei Interesse. Für mich ist hier EOD. --Wahldresdner (Diskussion) 11:11, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn du den "ÖPNV" schon anführst - wieso begrenzen dann die von dir bevorzugten Kriterien nur Busunternehmen?
Ich glaube ja nicht, dass ich ohne logische Widersprüche argumentiere. Bei anderen kann ich sie aber wenigstens erkennen.
Bus <> ÖPNV
ÖPNV beinhaltet auch die [Deutsche Bahn], die Strassen- und S-Bahnen, die - in der Diskussion schon erwähnte - Hochbahn, die Wuppertaler Hängebahn und wenn's denn unbedingt sein muss auch noch kabelgebundene Verkehrsmittel (Seilbahnen, Kabinenbahnen und ähnliche). Und da ist diese Sonderregelung für Busse völlig unverständlich. Yotwen (Diskussion) 14:02, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Verstehe den Einwurf nicht. SPNV-Unternehmen stehen doch auch im Textentwurf drin. Die Wuppertaler Schwebebahn ist übrigens kein Unternehmen, "Verkehrsmittel" sind generell übrigens keine. Und es geht hier um den Ersatz einer bestehenden RK-Passage (die deutliche Formulierungsschwächen hat) durch eine andere, IMHO deutlich klarere Formulierung (tendenziell mit ähnlichen, eher noch leicht härteren Anforderungen); nicht darum, all das zu regeln, was nicht in dieser Passage drinsteht.
Und selbst, wenn diese RK ersatzlos gestrichen würden (wofür ich aber nicht den mindesten Konsens sähe) dann griffen die entsetzlich formulierten und grausig laschen Unternehmen mit Staatsauftrag. --Global Fish (Diskussion) 21:54, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Dann ginge das Theater wieder los, wann denn der Staatsauftrag im ÖPNV ein Staatsauftrag ist und ob es nicht noch irgedein verflossenes Unternehmen gibt, bi dem sich das einarbeiten läßt. Es gibt ja Leute, die wollen sogar Verkehrsunternehmen und Tarifverbünde in einen Artikel stopfen. Auf die Diskussionen hab ich so gar keinen Lust - die waren ja auch einer der Gründe warum es eine eigene RK für Verkehrsunternehmen gibt.
Der Einwurf ist mir auch unverständlich. Alles was Straßenbahn ist (das sind auch die meisten U-Bahnen - reich rechtlich zumindest) und alles was echte Eisenbahn ist hat Kriterien bekomme, man müßte schon mal den Vorschlag komplett lesen bevor man ihn kritisiert. Was mich zum dritten Punkt kommen läßt.
Es geht hier keineswegs um den Personennahverkehr - wie gesagt, komplett ansehen wäre schon sinnvoll. Ahnung von der Materie muß man dafür keine haben, nur lesen können wäre natürlich ganz klar vorteilhaft. Es geht hier ja um Personenverkehr ganz allgemein - im Schienenverkehr sogar um Infrastrukturbetreiber auf deren Strecken kein Personenverkehr stattfindet.
Bei den Bussen sind 500 schon deshalb sinnfrei, weil man bei größeren Unternehmen getrost von einer Quote von zwei Mitarbeitern pro Bus ausgehen kann. Letztlich ist das mit der Buszahl aber eh eine Frage die bei Unternehmen zum Tragen kommt, die keinen öffentlichen Personenverkehr betreiben - oder halt nur in minimalem Umfang. Insofern hab ich auch mit 100 Bussen kein Problem. Wenns denn sein muß auch noch 200. Nur schon fünf Linien im ÖPNV halte ich für eine zu hohe Hürde - im Fernverkehr kann ich notfalls auch mit 10 Linien noch leben (wobei ich glaube, das wird zu viel sein um Konsens zu bekommen). Was da sonst noch erwähnt ist ist ja größtenteils längst drin (Standseilbahnen sind entweder ne Straßenbahn oder ne Eisenbahn). Bestenfalls Luftseilbahnen sind nicht ausreichend berücksichtigt - werden sich aber meist in Bestitz der öffentlichen Hand befinden womit sie eh erfaßt sind (ohne die RK-Änderung gibt das nur Diskussionen ob das denn unter Staatsauftrag fällt). Das Problem mit den AST-Unternehmen versteh ich auch nicht ganz. Das gibt ja eh nur ein paar Sätze in nem anderen Artikel.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:59, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Vorschlag zwei von Minderbinder

Ich schlage anhand der ganz oben in diesem Thread gezeigten Korrelation zwischen der Anzahl der Busse und dem Erreichen der numerischen RK für Betriebe mit 20 Filialen vor, die Zahl der Busse auf 100 festzulegen. Das ganze Konzessionsgesums sollte raus, dito der seltsame Vorschlag zur Relevanz durch Besitz der öffentlichen Hand. Was hat denn das mit dem Vorliegen von Quellen zu tun? Verweise auf Portalsrichtlinien haben wir schon genug. Das sieht dann so aus:

Relevant sind im öffentlichen Personenverkehr tätige Bahnunternehmen, Busunternehmen und andere Verkehrsunternehmen, wenn sie

  1. mindestens 20 Busse (ohne Kleinbusse, Taxis o.ä.) betreiben und dabei die numerischen Kriterien für Wirtschaftsunternehmen mit mindestens 20 Betriebsstätten erfüllen, oder
  2. mindestens 100 Busse (ohne Kleinbusse, Taxis o.ä.) betreiben, oder
  3. U- oder Straßenbahnverkehr durchführen (in Deutschland Verkehr nach BOStrab),
  4. als EVU (oder vergleichbar) auf eigene Rechnung fahrplanmäßigen Schienenverkehr durchführen.

Für Unternehmen, die im ÖPNV als Teil der Daseinsvorsorge mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz (in D Liniengenehmigung nach § 42 PBefG, in CH Konzession nach Art. 6 PBG, in A nach § 1 Abs. 3 KflG, in anderen Ländern vergleichbare Genehmigung/Konzession) oder mit Co-Finanzierung durch die öffentliche Hand (in der EU gemäß EU-VO 1370/2007) mindestens drei Buslinien für eine Kommune, Landkreis oder einen Kommunalverband betreiben, kann ein kategorisierter Redirect auf den Artikel zu Kommune o.ä. angelegt werden, in dessen Abschnitt zum Verkehr das Busunternehmen dann erwähnt werden muss.

Zustimmung? --Minderbinder 12:35, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nein - ganz und gar nicht, das ist absolut nicht zustimmungsfähig. Gerade das, was Du so herablassend als "Konzessionsgesums" bezeichnest, ist hier wichtig. Und das mit pauschalem Verweis auf Weiterleitungen zu lösen, so kommen wir hier nicht weiter. Dann bleibt es halt bei den bisherigen, sehr laschen Standards. --Wahldresdner (Diskussion) 12:48, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Sieh an, wenn's die eigene Position berührt, dann ist Yotwens Mittel gut, als es noch die andere Position war, war es schlecht. Mein bester Wahldresdner, du bist bigott. Yotwen (Diskussion) 13:23, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wie Du diesen Zusammenhang und diese abstruse Schlussfolgerung konstruierst, das bleibt wohl auf ewige Zeiten dein Geheimnis. Aber vielleicht verrätst Du endlich mal, wie Du auf die 500 Busse gekommen bist. Bis auf weiteres kann ich Dich in diesem Bereich aber eh nicht mehr ernst nehmen, wenn Du RK vorschlägst, nach denen gefühlt 95% aller deutschen Verkehrsunternehmen irrelevant wären. --Wahldresdner (Diskussion) 13:46, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
<einquetsch>Wenn ich mehr fordere, als du zu bieten bereit bist, dann ist das "unzumutbar". Wenn jemand anderer (in diesem Fall Minderbinder) einen Vorschlag macht, den du nicht akzeptieren willst, dann kannst du das - sozusagen aus Gewissensgründen - ablehnen. Indem du mich kritsierst, mein lieber Walsdresdner, für etwas was du selbst tust, beweist du zweierlei Standards: einen für mich und einen - besseren - für dich selbst. Das ist meines Wissens die Definition von bigott. Yotwen (Diskussion) 11:22, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Aha.... --Wahldresdner (Diskussion) 12:40, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Würde mich auch interessieren, ist mir nämlich ebenso schleierhaft. Die Grneze von 500 Bussen wäre auch fast gleichbedeutend mit strikter Anwendung der Unternehmes-RK in diesem Bereich - was wir seit der Einführung der RK für Unternehmen mit Staatsauftrag schon nicht mehr tun. Wer 500 Busse hat wird die im Linienverkehr einsetzen (als Ausflugsunternehmen schafft keiner) und kommt dann wahrscheinlich mit 1000 Mitarbeitern nicht mal hin (Havelbus kommt auf 250 Mitarbeiter für 200 Busse).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:24, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die RK haben mit Quellen nur teilweise was zu tun. Selbst die berüchtigte Hinterradschraube ließe sich mit Quellen belegen - braucht nur die "Bedienungsanleitung" vom Fahrrad und die DIN. Aber das ist sicherlich auch Minderbinder klar, ist ja nun wirklich lange genug dabei. Der Vorschlag ist jedenfalls völlig untauglich. Der erste Satz stammt noch aus dem ersten Versuch, der auf Ablehnung stieß. Das hat was mit Systematik zu tun. Wer die RK für Wirtschaftsunternehmen erfüllt (bei Verkehrsunternehmen sind das gefühlte fünf) ist immer relevant - das muß nicht redundant wiederholt werden und eine Einschränkung in anderen RKs ist auch nicht möglich. Punkt zwei und drei ist unstrittig. Punkt vier ist albern. Daseinsfürsorge kann nicht mit irgendwelchen redirs erledigt werden. Da sind wir dann wieder ganz am Anfang bei den Unternehmen mit Staatsauftrag - wo schon vor der Einführung der jetzigen RK alle diese Unternehmen behalten wurden. Das ist schon deshalb unsinnig. Wenn wer relevant ist, dann sicher die mit eigener Lizenz. Mindestens 99% aller Berliner dürften nicht mal dann wissen, daß die BVG Subunternehmer hat (geschweige denn welche), wenn sie von solchem gefahren werden. Davon das die teils auf 20 Busse kommen, bin ich allerdings überzeugt. Als zusätzliches Kriterium für Unternehmen abseits von Linienverkehr macht das ja noch einigermaßen Sinn - dann sind 20 Busse allerdings zu wenig (der Vorschlag 50 Busse ist schon nicht ganz ohne, aber auch mit 100 kann ich durchaus noch leben). Aber eben nur als zusätzliches Kriterium für Unternehmen die die Zahl der Linien nicht erfüllen. Von daher gibt es von mir ganz sicher keine Zustimmung für diesen Vorschlag. Davon daß Verkehrsunternehmen im Besitz der öffentlichen Hand im Staatsauftrag fahren, kann man im Übrigen pauschal ausgehen - was der Grund sein dürfte warum man mit einem Satz in den RK Diskussionen darum auch einfach mal verkürzen kann (da ist insofern nichts seltsames dran).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:35, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich stelle fest, dass in den Vorschlägen nur noch Zahlenkriterien aufgeführt sind, was erfahrungsgemäß zu einem Abgleichen mit aktuellen Statistiken und einer Vielzahl von Löschanträgen führt. Ich möchte anregen neben diesen Zahlenkriterien zumindest Formulierungen (wieder) aufzunehmen, die die historischen Relevanz eines Busunternehmen etwas berücksichtigen, ohne Kleinstunternehmen sinflutartig relevant zu erklären. Vorschlag:
  • historische Erfüllung der Relevanzkriterien (stand in ersten Vorschlägen mit drin, sehr wichtig)
  • mindestens 75-jährige Unternehmensgeschichte seit Gründung (würde wenige relevante kleine Unternehmen einschließen)
  • besondere historische Bedeutung (unabhängige Quelle erforderlich)
Besonders der erste Punkt erscheint mir sehr wichtig, da es bei wechselhafter Unternehmensgeschichte sonst zu Löschanträgen relevanter Busunternehmen kommt, wenn sie die Kriterien aktuell nicht mehr erfüllen.
--Joes-Wiki (Diskussion) 16:28, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Unterorganisationen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es kommt in den LDs (aktuelles Beispiel: Wikipedia:Löschkandidaten/21._Juni_2012#Bayerischer_Heilb.C3.A4der-Verband häufiger mal zu der Argumentation, "dass eigenständige Landesverbände, die sich zu einem Bundesverband zusammengeschlossen haben, keine Unterorganisation seien". Meine Beobachtung in der Löschpraxis ist, dass dieser Sachverhalt (meiner Meinung nach zu Recht) keine Rolle spielt. Es geht nicht um juristische Strukturen sondern um Redundanzvermeidung. Daher hielte ich es für sinnvoll, Wikipedia:Rk#Unterorganisationen zu ergänzen. Aus "Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen..." würde dann "Unterorganisationen (unabhängig davon ob die Unterorganisation juristisch eigenständig ist) relevanter nationaler Organisationen...".--Karsten11 (Diskussion) 10:00, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bestandsschutz für Artikel: ja oder nein?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren38 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der aktuellen Löschdiskussion zum Artikel über die Studentenverbindung K.Ö.H.V. Mercuria Wien wird argumentiert, dass es für Artikel in der Wikipedia generell keinen Bestandsschutz gibt. Aufgrund der durch ein MB geänderten WP:RK sei es möglich, einen bereits mehrfach nach den alten WP:RK behaltenen Artikel erneut einer LD zuzuführen. Ich halte einen solchen LA bereits formal für unzulässig. Als ich hier 2008 angefangen habe, hieß es: Relevanz vergeht und verjährt nicht. Was gilt jetzt? MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 13:50, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. "Relevanz vergeht nicht" meint doch nur, dass auch historisch existente Relevanzgründe auch heute gelten - gemessen an den aktuellsten RK. Das wird doch so bei jeder RK-Änderung gehandhabt und galt auch schon 2008. --Wangen (Diskussion) 13:59, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
(BK) Das ist ja ein anderer Stiefel. Relevanz vergeht nicht mit Zeitablauf, aber die Einschätzung der Relevanz durch die Community kann sich ja ändern. Es gab schon andere Beispiele, bei denen nach Änderungen der RK Artikel auf den Prüfstand gestellt wurden. -- Jesi (Diskussion) 14:01, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
(BK2)Mit Relevanz vergeht nicht ist was ganz anderes gemeint. Der Punkt das die RK nicht heute sondern irgend wann erreicht worden sein müssen, z.B. Bei Firmen da reicht es wenn sie 1960 >1000 Angestellte hatten, selbst wenn sei heute nur noch 50 Angestellte hat. Denn 1960 hat die Firma die heute gültige RK erreicht. Das ist damit gemeint.
In dem Fall wurden aber die RK's abgeändern. Und kann es eben bei einer Verschärfung kann es sein, dass einen Artikel die heutigen RK-Anforderungen nicht mehr erfüllt (Auch wenn er es vor der Ändeung getan hat). Und in der Folge kann es durch aus sein, dass ein Artikel deswegen gelöscht wird. --Bobo11 (Diskussion) 14:03, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich frag mal anders. Momentan haben wir bei den WP:RK für Autoren zwei belletristische Werke. Wenn morgen ein schwachsinniges MB kommt, in dem das auf vier hochgesetzt wird, dann können also nachträglich LAs auf alle Autoren gestellt werden, die zum Zeitpunkt des Behaltens zwei Werke veröffentlicht hatten!? MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 14:06, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn die bloße Anzahl der alleinige Grund für Relevanz gewesen war, so ist dem so. Du hast nur eins vergessen: Das "schwachsinnige" MB müsste eine Mehrheit finden, am besten ebenfalls eine 2/3-Mehrheit. --Wangen (Diskussion) 14:14, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
(BK) Ja (wobei natürlich abzuwiegen ist, ob es noch andere Hinweise auf Relevanz gibt oder inzwischen weitere Bücher dazugekommen sind). Neue Löschanträge können gestellt werden, wenn es neue Argumente gibt und geänderte RKs sind neue Argumente. Kam bislang nur deshalb eher selten vor, weil die Tendenz in den RKs eher zu geringeren Hürden geht, aber wenn es mal andersrum ist, sind solche LAs natürlich möglich. --Orci Disk 14:18, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hat wenig Zweck sich über etwas zu empören, das so unwahrscheinlich ist. -- Harro 14:21, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es geht ihm um Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Studentenverbindungen durch ihre Mitglieder, nicht so weit hergeholt, für frühere Präzedenzfälle siehe die hier erwähnten Relevanzkriterien für Plansprachen. --Chricho ¹ ² ³ 16:41, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Und nicht nur da, derzeit befindet sich eine NRW-Landesstraße in der LD, wo genau ebenso argumentiert wird. Dort habe ich geschrieben, falls in der früheren LD aus anderen Gründen als aus en inzwischen verschärften Kriterien auf Relevanz entschieden wurde, dann wird das durch die Verschärfung nicht berührt. --Matthiasb (CallMyCenter) 16:49, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, wenn es andere Kriterien gibt, die noch bestehen, passt das natürlich. --Chricho ¹ ² ³ 16:52, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
(BK) Nun das mit den NRW-Landesstraße ist mal wider eine der typischen «die RK sind Ausschlusskriterien»-Diskusion. Aber bleiben wir beim Beispiel Bücher-RK, weil das so eine schöne Zahlenwert RK ist. War der Behalteenscheid nach einem LA-Relevanz, «sind 2 richtige Belletristische-Bücher». Dann wäre eine erneuter LA zulässig, wenn in der Zwischenzeit die Hürde eben nicht bei 2, sonder neu 3 oder 4 Belletristische-Bücher läge. Somit gibt es ja ein neues Argument für einen LA-Relevanz, was ja Grundvoraussetzung zum erneuten Stellen eines LA's ist. Da der abarbeitende Administrator die neuen Relevanzkriterien, zu dem Zeitpunkt der Abarbeitung, ja nicht kennen konnte. Somit eh über die LP ein neuer LA zugelassen werden müsst. Man kann hier höchstes darüber diskutieren, ob es nicht besser ist den Weg über die LP zu wählen, oder zumindest der Behalte-Admin vorher anspricht. Denn war es wirklich nur die Zahl 2 die den abarbeitenden Admin dazu bewegt hat auf Behalten zu endscheiden? Oder war es am Schluss doch nur eines von mehrern Argumenten für den Artikel, und nicht das einzige. Denn die andern Behalte-Argumente können immer noch reichen, denn es reicht je bekanntlich schon heute ein Buch, wenn diese eine Auszeichung o.Ä. erhalten hat.--Bobo11 (Diskussion) 17:08, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Man könnte mit der Forderung auch umgekehrt argumentieren. Ein bereits gelöschter Artikel muss erneut gelöscht werden, obwohl neue RK eine wesentlich niedrigere Hürde darstellen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:43, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Du meinst wahrscheinlich, ein gelöschter Artikel muss wiederhergestellt werden, weil die RK abgeschwächt wurden. So etwas ist schon vorgekommen. -- Jesi (Diskussion) 13:19, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, wenn in der Eingangsfrage ein erneuter LA nach einer RK-Heraufsetzung kritisiert wird, muss das theoretisch auch für den umgekehrten Fall gelten. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:37, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Für Löschtrolle mag das sicherlich gelten, möglicherweise. Die Eingangsfrage zielte aber auf einen Bestanddsschutz ab, nicht auf die Verhinderung dessen. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 13:44, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Achso, man beschränkt sich also auf die Dinge, die einem in den Kram passen? Bestandsschutz bedingt auch Löschbestandsschutz. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:04, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
In meinem stark von der Rechtswissenschaft geprägten Denken besitzen die Begriffe Bestandsschutz und Rückwirkungsverbot natürlich einen hohen Stellenwert. Die sind Schlüsselbegriffe für mich. Die exklusionistische Clique, die hier auftritt, scheint hingegen davon auszugehen, dass für die Zulässigkeit eines LA die WP:RK in ihrer jeweils zum Zeitpunkt des LA geltenden Fassung zur Beurteilung heranzuziehen sind. Mit der Konsequenz, dass unter geänderten WP:RK auch Alt-Artikel dem Wikipedia-[entfernt] zugeführt werden können. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 14:20, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
So sieht´s aus. wer das Eine will, muss das Andere mögen. -- Der Tom 14:26, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wie schonmal erwähnt – der Vergleich ergibt überhaupt keinen Sinn. Beim Rückwirkungsverbot geht es um Strafen, ein Mensch soll nicht durch nachträglich eingeführte Gesetze bestraft werden können. Hier geht es nicht um Strafen für irgendwen und auch nicht um ähnliches, hier geht es um die Haltung eines Artikelbestandes. --Chricho ¹ ² ³ 14:51, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, Ihnen geht es nicht um den Erhalt des Bestandes, sondern um dessen Vernichtung. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 14:54, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wohl in einem viel geringerem Umfang als bei einem Schweinehalter, dennoch heißen die Halter. --Chricho ¹ ² ³ 15:15, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mit solchen Löschaktionen erreicht ihr nur eins: ihr vertreibt Autoren. Unter dem Deckmäntelchen der Qualität werden großflächig Artikelschreiber vergrault, Neulinge fangen gar nicht erst an. Es macht einfach keinen Spaß mehr, in DE Artikel zu schreiben. Obwohl ich 10 Jahre dabei bin, muß ich aufpassen, daß nicht gleich ein Löschtroll drüberherfällt, nur weil irgendein Satz keine Fußnote hat. Diese ganze Relevanzdebatte erreicht nur eins: sie verhindert Artikel, sie verhindert Wachstum. Irgendwann wird es hier nur noch Verwalter geben, die sich gegenseitig Passierscheine A-38 zuschieben. Eins habt ihr gründlich geschafft: Artikelarbeit macht keinen Spaß mehr. Bravo! --Marcela 14:31, 2. Jul. 2012 (CEST) Ich erwarte keine Antwort und nehme diese Seite auch von der Disk.Beantworten

nein, stimm in diesem Bereich nicht. Im betreffenden Bereich haben wir es sehr häufig mit Selbstdarstellern zu tun, dazu kommt dann noch eine vermeintliche PR clique, die mit allen Mitteln versucht, Verbindungen so schön als möglich darzustellen, würden Firmen derart in WP agieren, hätten wir es mit PR Vandalismus zu tun, nicht mehr mit einer Enzyklopädie, denn eine neutrale Darstellung ist bei einem derart massiven Einsatz von Interessensvertretern ist kaum möglich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:35, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
(BK) Bloß dass die Zahl der LAs umgekehrt proportional zur Gewinnung neuer Autoren ist: Die Zahl der LAs sinkt seit Jahren, die Zahl der jährlich neu dazugekommenen Autoren auch. Passt irgendwie nicht zusammen, oder? Deiner Argumentation nach müsste es genau umgekehrt sein.--Nothere 14:37, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
LOL. Pippi Langstrumpf, gell, Herr/Frau Neu-Admin? Die Wikipedia-Welt, so wie Sie Ihnen gefällt...MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 14:42, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, LOL. Dass die Zahl der LAs heute viel geringer ist als vor fünf, sechs Jahren, lässt sich für jedermann leicht nachvollziehen. Dass trotzdem immer genau das Gegenteil behauptet wird, obwohl die Informationen so leicht verfügbar ist, entbehrt tatsächlich nicht einer gewissen Komik.--Nothere 15:01, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
An der Tatsache dass für Artikel die RK gelten, welche zum Zeitpunkt der Artikelerstellung Gültigkeit hatten, gibt es kein Deuteln. Das ist so und wird sich auch nicht ändern. Einen gewissen Rechtsbestand haben wir ja auch in der WP, da ansonsten unser gesamtes Regelwerk in die Tonne kann. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 14:49, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Aber genau das, Label5, war ja meine Eingangsfrage. Ich habe ehrlich gesagt gedacht, dass über dieses Grundprinzip Konsens herrscht. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 14:57, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@ Label5: Das fänd ich sehr gut. Ich finde nur nicht, wo ich das nachlesen kann. Oder ist das eine stillschweigende Übereinkunft? Oder bin ich einfach nur blind... Gruß, --Martin1978 ☎/± WPVB 15:01, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Martin1978: Ich dachte auch, wahrscheinlich ganz naiv, weil ich trotz aller negativen Erfahrungen hier immer noch an das Gute glaube, dass es so einen Konsens tatsächlich gibt. Die Exklusionisten-Clique hat mich mal wieder eines besseren belehrt. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 15:14, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Marcela Ansich lege ich auf den Relevanzkram nicht viel Wert, aber dieser Themenbereich hier ist ein ganz spezifisches Problem in der Wikipedia. Reine Selbstdarstellung gehört hier nunmal nicht rein, und irgendwie muss man dem beikommen – sei es mit RK, die eben die Existenz und Darlegung von Außenwahrnehmung fordern. --Chricho ¹ ² ³ 14:53, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Martin1978, nicht alles was dem natürlichen Menschenverstand folgt ist hier irgendwo aufgeschrieben. Aber eine Art Rechtsbestandsschutz ist eine Grundvoraussetzung einer Demokratie. Ja ich weiß, jetzt kommen gleich welche und behaupten WP sei keine Demokratie. Das ist aber nur bedingt richtig. Wir haben hier verschiedene Wahlen und mehrheitsabhängige Abstimmungen wie MBs. Das sind Strukturen eines gewissen demokratischen Ablaufs. Daher berufe ich mich in meiner Feststellung darauf, dass alle rechtmäßigen Entscheidungen Rechtsbestand bei Änderungen der entsprechenden Regeln haben. Ich weise nur mal auf folgendes hin wenn das so nicht wäre. Wir haben die ersten Admins seinerzeit hier nach ganz anderen Verfahren ausgewählt und bestimmt/gewählt. Im Laufe der Zeit wurde daraus eine richtige Kandidatur mit für die Wahl notwendiger Quote. Wenn jetzt alle Regeländerungen rückwirkend wirksam werden, dann resultiert daraus dass alle damaligen Adminwahlen unwirksam werden und die Betroffenen ihre Knöppe verlieren. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 16:33, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es geht doch um eine Neubetrachtung der Relevanz nach geänderten Relevanzkriterien - um mehr nicht. Ich frage mich, inwiefern der Begriff Rechtsbestandsschutz hier überhaupt zutreffen kann. Niemand kann "Eigentum" an einem Artikel erwerben oder ein Recht aus diesem Artikel heraus gewinnen. Jeder, der einen Artikel schreibt oder daran mitarbeitet, weiß, dass er damit auch seine Rechte an diesem Artikel der Gemeinschaft überträgt. Zum Beispiel Adminwahl: Für die jeweilige Zukunft wurde nach anderen Regeln verfahren, so wird auch die Wiederwahl nach den jeweils gültigen Regeln veranstaltet. Weiteres Beispiel: Die Stimmberechtigung wurde neu gereglet, für alle zukünftigen Wahlen gelten nun die zuküftigen Regeln. Beispiel aus dem realen Leben: Wenn sich die Geschwindigkeitsbeschränkung ändert, gilt die neue Beschränkung, nicht die alte. --Wangen (Diskussion) 17:25, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn ich einmal das Recht erworben habe, Fahrzeuge bis 7.5 t zu bewegen, dann ändert die neue Führerscheinordnung daran aber nichts. So völlig unsinnig ist die Frage sicher nicht. Trotzdem bin ich der Meinung, dass die jeweils gültigen Bedingungen gelten und frühere Regelungen gegenstandslos werden. Yotwen (Diskussion) 18:34, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke, das alte Artikel sofern sie nicht eine QS:Leiche sind, in der WP schon aus Respekt vor den Autoren erhalten werden sollen.
Die WP:Relevanzkriterien sind für mich bewegliche Hürden, mit tagesaktueller Relevanz.
Würde man die gesammte WP Relevanzbereinigen, dann fehlen interesante Themen und die bisherigen Autoren fühlen sich zu Recht mißverstanden um es mal vorsichtig zu sagen... Im Interesse des WP:Betriebsklimas, sollten bestehende Artikel einen Bestandsschutz haben...
Eine eigene Kategorie: z.B. historischer Artikel kann für veraltetes Wissen oder historische Begriffe wie z.B. für Speicherresidenz auch in der WP nicht schaden. ..--2.205.220.45 21:23, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hm, ich sehe: schwieriges Thema. Danke für die Antworten. Nach den unterschiedlichen Positionen in diesem kleinen Rahmen wäre der Versuch hier etwas bindend zu etablieren wahrscheinlich wie die Suche nach der eierlegenden Wollmilchsau. Frustrierend. Gruß in die Runde, --Martin1978 ☎/± WPVB 08:32, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Zumindest für Artikel mit einem jahrelangen Bestand und mehreren Bearbeitern über einen längeren Zeitraum sollte es einen "Bestandsschutz" geben und dieser auch einmal mit Kriterien formuliert werden. Denn es kann dann nicht nur davon ausgegangen werden, dass diese Artikel auch von Admins schon mal "gesichtet" wurden, sondern dass sie eben gerade wegen ihrer Relevanz nach den allgemeinen Kriterien relevant sind und bleiben - sonst wären sie weder angelegt, noch immer wieder bearbeitet worden. Der Versuch einiger Benutzer, ausschließlich anhand fest definierter RK, möglichst auf schnell recherchierbarer Zahlenbasis, beständig die Artikel "nachsieben" und löschen zu wollen, wiederspricht nicht nur dem Gedanken einer Enzyklopädie, sondern auch den allgemeinen Anhaltspunkten für Relevanz, die in der derzeitigen Praxis weder bei Begründungen zu Löschanträgen, noch in den Löschdisskussionen ausreichend gewürdigt werden. Sonst würden eine Vielzahl von Löschanträgen gar nicht gestellt (werden können), viel Stress und Frust sowie unnötiger Aufwand vermieden.
--Joes-Wiki (Diskussion) 16:57, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Führungspersonen von Wirtschaftsunternehmen bzw. juristischen Personen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zunächst: Mir geht es vorrangig um führende Personen in Wirtschaftsunternehmen. Hierzu bestand bis vor fünf jahren der folgende Passus im Abschnitt Wirtschaftsunternehmen: 'Personen, die hohe Positionen (z. B. Inhaber, Aufsichtsrats- oder Vorstandsmitglied) in einem solchen Unternehmen einnehmen, sind ebenfalls relevant.' Dann wurde er mit dieser Änderung ersatzlos gestrichen, begründet vor allem mit systematischen Gründen ('falsche Stelle'), ohne dass irgendeine andere Regelung an anderer Stelle erfolgt wäre. Ich suche den Passus immer wieder (woran ich immer merke, wie lange ich hier schon rumwerkle ;-), und wundere mich, dass er nicht mehr da ist, obgleich mMn sinnvoll. RK für diese Personengruppe bestehen also nicht, man muss sich mit den allgemeinen RK für Personen begnügen, die hier aber nur unzureichend Kriterien liefern. De facto wird der gestrichene Passus sowieso weiterhin umgesetzt, d.h. in aller Regel gelten zumindest Vorstandsvorsitzende etc. als relevant. Die Beschränkung auf -vorsitzende und Vergleichbare ist dabei sinnvoll. Trotzdem gibt es aufgrund der fehlenden Regelung immer wieder unnötige LDs.

Gleiches gilt aber im Sinne der Konsistenz der RK auch für andere relevante juristische Personen wie Vereine, Stiftungen, Genossenschaften etc.

Vorschlag: Relevanz sollte für alle Führungspersonen (Organwalter, v.a. Vorstandsvorsitzende, a. Aufsichtsratsvorsitzende, Geschäftsführer, Präsidenten, daneben möglicherweise auch Alleininhaber) von selbst relevanten juristischen Personen (Kapitalgesellschaften, Vereine, Stiftungen, Genossenschaften) und Personengesellschaften gelten.

Eine exakte Ausformulierung müsste noch erfolgen. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 18:31, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie soll der Personenkreis abgegrenzt werden? Bsp: Ein Wirtschaftsunternehmen ist relevant, weil es in der Vergangenheit 1950 mal über die Relevanzgrenze schlüpfte. Sind nun alle jetzigen und früheren Führungspersonen relevant? Wie sind Führungspersonen definiert? Wie sieht das aus bei Vereinen? Soll jeder Vorsitzende von z.B. PROVIEH Relevanz allein durch die Vorstandschaft haben? --Wangen (Diskussion) 18:58, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich stelle es zur Diskussion, dort besteht Klärungsbedarf, haben die RK eine Lücke mMn. Der Punkt mit der historischen Relevanz ist tatsächlich ein Problem. Möglicherweise auf gegenwärtige Erfüllung der RK abstellen? Ganz generell sehe ich für Personen, die relevante juristische Personen, auch Vereine, nach außen vertreten in aller Regel Relevanz als erfüllt an. S.a. Vergleich zu anderen Personen und die Herleitung aus ihren Ämtern (öffentliche Ämter), Stichwort Konsistenz. Das lässt sich oft u.a. durch die öffentliche Aufmerksamkeit ableiten und sollte nicht in jedem Einzelfall durch konstruierte Kriterien über Umwege bewerkstelligt werden müssen. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 19:10, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Beispiel Interpharma - hauptsächlich Relevant, weil der CEO Thomas B. Cueni eine Person öffentlichen Interesses in der Schweiz ist (der "Achte Bundesrat") - würde sein Nachfolger auch ohne die Leistung relevant sein? Yotwen (Diskussion) 19:27, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Grenzwertig, aber der Vorsitzende eines derartigen relevanten Verbandes dürfte selbst ebenfalls ausreichend öffentliche Wahrnehmung erhalten, mindestens vgl. z.B. der eines Kleinstadt-Bürgermeisters (bspw. Thomas Horn (Politiker)).--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 19:32, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
RK können keine Lücken haben, da Einschlusskriterien :)) Wir haben extrem viele "Objekte", deren Oberhäupter nicht generell relevant sind, so z.B. alle Bürgermeister von Städten/Gemeinden kleiner als 20.000 Einwohner. Oder ein konkretes Beispiel: Hammerwerk Fridingen. Die Führungsperson scheint mir nur geringen öffentliches Interesse zu erzeugen. Gleiches kann ich mir bei diesem Verein auch nicht vorstellen. In der vorgeschlagenen Allgemeinheit geht zumindest mir der Vorschlag zu weit --Wangen (Diskussion) 19:38, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Schon klar. Einschlusskriterien. Schließen mit jeder Lücke vor allem zig kb unnötige Diskus und unnötige Kontroversen mit ein ;-) Jede starre Schwelle wird natürlich irgendwo Grenzfälle produzieren, wenn man so will Kollateral-Relevanz. Aber das ist ja bei anderen RK nicht anders (Drittliga-Kicker etc.) und durchaus im System verschmerzbar, wenn es insgesamt Mehrwert bringt. Die Formulierung steht ja nocht nicht, wollte nur mal Ideen provozieren...--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 19:45, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie man am Register sehen kann, wird das nicht zum ersten Mal diskutiert. Bitte lege doch mal dar, inwiefern das Amt (in allen WP-relevanten Organisationen) zuverlässig mit ausreichenden Belegen, d.h. medialer Wahrnehmung korreliert und ob das nicht vollständig von den allgemeinen Personen-RK abgedeckt wird. Danke und Grüße --Millbart talk 19:51, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Klar wird das nicht zum ersten mal diskutiert, vielmehr beweisen die wiederholten Diskussionsansätze zu diesem Thema, dass hier wohl fortlaufend Klärungsbedarf bzw. Optimierungsmöglichkeiten bestehen oder gesehen werden. Wie stellst du dir das vor, diese Korrelation nachzuweisen? Und über welche Fromulierung der allgemeinen Personen-RK sollte diese Personengruppe abgedeckt sein? Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 19:58, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Mein Punkt ist, dass bisher niemand eine vernünftige Begründung geliefert hat warum es für diesen Personenkreis eigene RK geben sollte. Beachte bitte, dass die RK Einschlusskriterien sind und jeder Vorstandsvorsitzende jeder (!) WP-relevanten Organisation automatisch relevant wäre, ohne das irgendwas enzyklopädisch verwertbares nachgewiesen werden muss. Bisher wird dieser Personenkreis wie alle anderen nicht explizit aufgeführten von der Formulierung "...wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt..." erfasst. Wenn keine Korrelation zwischen dem RK und der Beleglage besteht, dann ist das ein wenig hilfreiches RK. --Millbart talk 20:39, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Einschlusskriterien schön und gut (müssen wir das durchkauen? Glaube wir sind beide lange genug hier unterwegs), im Endeffekt dienen Spezial-RK immer dazu, die Relevanzfrage zu vereinfachen, Klarheit für Autoren zu schaffen und unnötige Einzelfalldiskussionen (ja, was ist denn nun eingeschlosssen) zu ersparen, zudem Konsistenz (weniger Einzelfallentscheidungen) zu verbessern. Samt unnötigen Kontroversen und Frust für Autoren ob schließlich gelöschter Artikel. Spezial-RK sind im Endeffekt eine Erleichterung. Dort wo sie per Konsens erzielt werden können, sollten sie geschaffen werden.
Zur vorliegenden Sachfrage - die allgemeinen Personen-RK sind Auffang-RK. Die Formulierung '...wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt' ist so allgemein gehalten, dass sie kein objektiv nachvollziehbares oder definiertes Kriterium darstellt und so doch für jeden Einzelfall individuell diskutiert und entschieden werden muss. Was ist denn ein nachrichtenwürdiges Ereignis? Dieses Auffangkriterium bringt keine Klarheit, muss in jedem Einzelfall ausgelegt und diskutiert werden.
Schauen wir auf den Artikelbestand, dann sehen wir, dass Führungspersonen von Vereinen, Unternehmen etc. ab einer bestimmten Ebene als relevant angesehen werden, entweder per se oder in LDs bestätigt. Die Frage ist doch nur, wo diese Grenzziehung zu sehen ist, ob sie tatsächlich konsistent ist und wie man sie in Worte fasst.
Obige Formulierung war sozusagen die umfassendste Variante, wie und wo lassen sich Einschränkungen formulieren um die bestehende Grenzziehung zu konstituieren?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 21:07, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Absolut dagegen - nach jetzigen RKs werden eine Menge kleiner Klitschen aufgenommen; insbesondere in den Bereichen Brauereien, Busunternehmen, Verlage, etc. gibt es eine Reihe von scheinbar relevanten Mikrounternehmen, die aufgrund sehr laxer RKs in WP stehen, die aber Vorstand + AR haben (z.B: Vigo Krankenversicherung mit 5 Mitarbeitern ist laut RK rlevant und hat 15 "hohe Positionen" mit 3 Vorständen und 12 AR-Mitgliedern). Jetzige Kriterien für lebende Personnen IMHO vollkommend ausreichend; vorgeschlagene Formulierung wird zu einer Flut von werbenden Personnenartikel führen, die ohne jegliches Interesse sind und gegen die man in LD keine Handhabe hat --Stauffen (Diskussion) 09:52, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Obige Formulierung war ja auch die uneingeschränkte Variante. Hättest du möglicherweise einen Formulierungsvorschlag bzw. geeignete Einschränkungen?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 15:00, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Auslegungsfrage Darstellende Künstler

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus aktuellem Anlass: Zu den RK für Darstellende Künstler habe ich eine konkrete Frage zur Auslegung, die sich mir trotz Lektüre der Genese u.a. hier nicht erschließt. Dort heisst es

Als relevant gelten Schauspieler, Sänger oder Tänzer und andere Mitwirkende an Bühnenaufführungen (z. B. Regisseure), die in mindestens drei Inszenierungen an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen in wesentlicher Funktion mitwirkten. Bereits eine solche Mitwirkung kann Relevanz begründen, wenn der Künstler besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat, bei Schauspielern auch die Auswahl durch einen besonders bekannten Regisseur.

Ist eine hier als Artikel oder Numeral zu verstehen?

Ersteres hieße 3 Inszenierungen und besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis, zweiteres 3 Inszenierungen oder 1 mit besonderer Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einem anerkannten Darstellerpreis.

Eine entsprechende weniger missverständliche Formulierung wäre außerdem bedenkenswert ;-)

Danke und Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 21:58, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Durch die Punktsetzung werden beide Aspekte doch klar als Regel und als Ausnahme davon definiert. Nur bei entsprechender medialer Aufmerksamkeit reicht eine Inzeniert, ist für mich gar nicht anders zu verstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wieso man das missverstehen kann. 3 Inszenierungen sind der geforderte Regelfall. Eine Inszenierung genügt bei besonderer Medienaufmerksamkeit, Verpflichtung durch einen bedeutenden Regisseur oder ähnliches. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 22:57, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das Schlüsselwort ist "bereits", nicht "eine". Deutlicher wäre "Bereits die einmalige Mitwirkung kann ..." - allerdings sehe ich keinen Änderungsbedarf - auch der (neue?) Benutzer Berlin030 hat das auf Anhieb richtig verstanden. Ich erkenne auch bei bestem Willen nicht, inwiefern man das für missverständlich halten kann. --Wangen (Diskussion) 15:31, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für die Rückmeldungen. Für mich war der reine Wortsinn missverständlich, anscheinend geht das nur mir so. Habe den Artikel wie mit dem Benutzer abgesprochen zur Nachbesserung wiederhergestellt. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 16:09, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

RK Alltagsgegenstände

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich verstehe den Satz nicht ganz...--Müdigkeit 16:40, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Da bist du nicht der erste. Eingefügt wurde der Satz hier.
Fragt man sich als Ahnungsloser: Was ist ein Bedeutungszusammenhang? Kann ein Gegenstand nur einen Artikel bekommen, wenn seine Bedeutung mit anderen Dingen zusammenhängt? Und mit was hängt die Bedeutung eines Bleistiftes zusamman? Ist er nicht auch ohne Zusammenhang relevant? --Nothere 17:20, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hier wurde der Satz nicht eingefügt, sondern da wurde leicht sinnentstellend gekürzt. Das Original "Es ist also zwingend erforderlich, den Gegenstand aus ... Sicht in einem gewissen Bedeutungszusammenhang zu betrachten." war deutlicher. Die Relevanzeinschätzung geht von der Betrachtung des Bedeutungszusammenhangs aus (also inwiefern der Lemmagegenstand Bedeutung für den Alltag hat), der arme Bleistift kann als Gegenstand keinen Bedeutungszusammenhang aufweisen als Produkteigenschaft. Aber ich denke, was gemeint ist, ist offensichtlich: Mein roter Bleistift ist nicht relevant, da er nur für mich und mein Umfeld eine Bedeutung aufweist, Bleistift als "Gruppenbezeichnung" weist Bedeutung für viele Menschen auf, da man damit Schrift, Inhalte, Kunst ... Die Spezialanfertigung des Spätzleschabers meiner Mutter ist nicht relevant, der Spätzlehobel ist ein gängiges Küchengerät. Auch hier wird die unterschiedliche Bedeutung des Zusammenhangs (hier beim Kochen) deutlich. Der Originalsatz gefällt mir besser und ist m.E. auch klarer. --Wangen (Diskussion) 18:01, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ok, so ist das schon klarer. Unscharf ist das aber so oder so. Die Änderung von Müdigkeit auf "eine Bedeutung" verbessert das auch nur unwesentlich. Augenscheinlich spielt dieser Passus in der Praxis (LDs, etc) kaum eine Rolle, sonst hätte sich längst jemand daran gestört.--Nothere 21:39, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
So ist es. Solange keiner einen wirklich guten Vorschlag bringt, besteht auch m.E. kein Handlungsbedarf- --Wangen (Diskussion) 21:58, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

RK für religiöse Gruppen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren23 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus gegebenem Anlass möchte ich noch einmal die Relevanzkriterien für religiöse Gruppen auf den Prüfstand stellen. Dass Gruppierungen, die diese RK erfüllen, enzyklopädiewürdig sind, steht außer Frage. Aber immer wieder stellt sich die Frage bei kleineren und scheinbar unbedeutenden Gruppierungen.

Ich möchte dafür plädieren, dass auch kleine Gruppierungen die Chance auf Erwähnung in Wikipedia finden sollten. Zwar wird immer wieder betont, dass die RK ja keine Ausschlusskriterien sind, aber es bleibt dann doch sehr dem Belieben der Teilnehmer im jeweiligen Einzelfall überlassen. Das finde ich unbefriedigend, und ich will auch begründen, warum ich deutlich für die Aufnahme auch scheinbar unbedeutender Splittergruppen bin (für die ich persönlich, das sei nebenbei angemerkt, keinerlei Sympathien hege - also es geht hier nicht um irgendwelche persönlichen Interessen!).

Und zwar plädiere ich dafür aus folgendem Grund: nicht um der GRUPPIERUNG willen - mag sein, dass die per se enzyklopädische Bedeutung besitzt oder auch nicht - , sondern um des LESERS/ der LESERIN willen!

Wenn ich irgendwo zufällig auf eine Nennung dieser Gruppierung stoße, oder wenn mir ein Mensch aus dieser Gruppierung begegnet, dann möchte ich wissen, wen oder was ich da vor mir habe. Also schlage ich nach. In Wikipedia oder in irgendeiner gedruckten Enzyklopädie. Und finde - nichts. Weil die Gruppierung nicht als relevant eingestuft wurde. Und ich habe dann als Leserin nirgendwo eine leicht zugängliche Möglichkeit, mich halbwegs neutral über diese Gruppierung zu informieren.

Das halte ich für bedenklich, und ich bin nach wie vor der Meinung, dass die derzeitigen Relevanzkriterien diesen Aspekt leider nicht ausreichend berücksichtigen.

Ich bitte dies noch einmal ernsthaft zu bedenken und würde mich freuen, wenn die RK hier etwas weiter gefasst würden. Gruß, --Anna (Diskussion) 09:59, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn man nirgends (verlässliche) Quellen findet, wie soll da ein Artikel entstehen? --Wangen (Diskussion) 10:20, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es geht hier um solche Fälle, in denen Quellen zwar vorhanden sind, diese jedoch nicht den Kriterien genügen (z.B. Erwähnung in einem Sachbuch oder einem Lexikonartikel, ohne eigenen Titel oder Artikel zur Gruppierung), und eine protestantische oder romfreie katholische Gruppierung recht klein oder von unbekannter Mitgliederzahl ist. Dennoch kann eine solche Gruppierung von historischem oder aktuellem Interesse sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:17, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich verbinde Relevanz mit Wahrscheinlichkeit mehrerer Beobachter.
Es entstehen, z.B., oft kleinere exklusive Gruppen/Gemeinden, mit vielleicht so gegen 100 Mitgliedern. Exklusiv, also in keinem Bund drinnen. Nun mag öfter ein Mitglied denken: "wir sollten auch in Wikipedia präsent sein", und macht einen Artikel. Wenn wir das zulassen, haben wir bald viele Artikel, um die sich kaum wer kümmert, wo also die Angaben nach einiger Zeit nicht mehr stimmen. Das wäre für den Ruf von Wikipedia sehr ungünstig, im Sinne von: "bei Wikipedia sind die Angaben oft völlig veraltet ..." -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 12:46, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ganz ausschließen kann man so etwas natürlich nie, dass Mitglieder solcher Gruppen das zur Selbstdarstellung nutzen. Aber ich habe den Eindruck, die Selbstkontrolle hier bei Wiki funktioniert doch so gut, dass irgendwelche Werbeversuche schnell im Keim erstickt werden. Da habe ich eigentlich wenig Sorge.
Das Ganze geht jedoch an meinem Argument vorbei. Dass hier Fans und Gegner jedweder Gruppierung aktiv sind, das liegt in der Natur der Dinge. Mir geht es aber nicht um die Verfasser solcher Artikel oder um die Gruppierungen selber, sondern um die LESER. Wer etwas über irgendeine abstruse Splittergruppe erfahren will, wo soll der denn danach suchen, wenn nicht in einer Enzyklopädie? Gruß --Anna (Diskussion) 13:24, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe dein Anliegen verstanden, Anna. Der Interessierte soll in der Wp. nachsehen können - einverstanden. Aber was er hier nachsieht, soll auch stimmen. Und darum geht es in meiner Argumentation, die also durchaus nicht an deinem Anliegen vorbeigeht. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:19, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Da gebe ich Dir Recht; die Qualität von Wikipedia soll natürlich nicht darunter leiden. Aber da sehe ich jetzt nicht so die Gefahr. Es gibt schon jetzt jede Menge Nischenartikel, und dies wäre dann ein Fall für die (fachspezifische) QS, das im Auge zu behalten. Ich denke, es gibt hier überall genügend aufmerksame Nutzer, die mangelhafte oder überholte Artikel dort melden.
Und wenn ich als Otto-Normal-Wikipedia-Nutzer auf einen Vertreter irgendeiner obskuren Gruppe stoße, dann ist es mir immer noch lieber, ich finde eine Kurzbeschreibung, die ein paar Jahre alt ist (die muss ja deswegen nicht schlecht sein), als gar keine. Ändern tun sich in solchen Zeiträumen doch zumeist nur die Zahlen. Die grundlegenden Dinge (Lehre, Geschichte) bleiben ja meist mehr oder weniger gleich, und die sind doch vor allem wichtig, wenn ich wissen will, wen ich da vor mir habe. Gruß --Anna (Diskussion) 17:09, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Am einfachsten wäre es, einen konkreten Änderungsvorschlag zu machen. Das Anliegen ist klar. Allerdings erkenne ich in obigen Diskussionen keine "Grenzziehung". Bsp: Ich kenne einen Familienvater, der mit seiner Familie und einigen Anhängern seine eigene "Kirche" aufzieht - ohne größere Beachtung, allerhöchstens mal einen Leserbrief in der Lokalzeitung gegen ein "dämonisches" Kunstwerk an einem Gebäude. Für mich ist diese Privatveranstaltung sicher nicht relevant. Wo also die Grenze ziehen für "automatische" Relevanz bzw. wie will man eine Grenze definieren? --Wangen (Diskussion) 15:52, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Formulierungsvorschlag

Wie von Wangen soeben angeregt. Ich wollte übrigens nur darauf hinweisen, dass die RK hier formal etwas sehr "hoch gehängt" sind. So begründet z.B. ein eigener Lexikonartikel Relevanz, bloße Erwähnung unter einem fremden Lemma hingegen nicht. Eine Monographie über eine Gruppierung begründet Relevanz, die Erwähnung in einem Sachbuch zu einem anderen Thema jedoch nicht. Mit ähnlichen Schwierigkeiten sieht man sich übrigens im Bereich der Biografien konfrontiert. Im Ergebnis der Diskussion formuliere ich folgenden vorläufigen Änderungsvorschlag. Bisherige Formulierung:

Religiöse Gruppen können in einem eigenen Artikel beschrieben werden, wenn sie den allgemeinen Relevanz- und Verifizierbarkeitskriterien entsprechen. Kriterien, die einen Artikel rechtfertigen, sind beispielsweise:

  • relevante Erwähnung durch unbeteiligte Dritte, d. h. konkret:
    • die Gruppe ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen) aufgeführt
    • die Gruppe war in eine überregionale Kontroverse verwickelt und ist deshalb von allgemeinem Interesse
    • es ist mindestens ein Sachbuch über die Gruppe geschrieben worden, das auch außerhalb der Gruppe Relevanz hat (Zitationen, Verkaufszahlen, etc.)
    • die Gruppe ist auf fachlich relevanten und redaktionell betreuten Websites, die nicht zur Gruppe selbst gehören, namentlich aufgeführt und beschrieben.
  • die Gruppe hat weltweit über 200.000 Mitglieder

Vorschlag zur Neufassung (Änderungen fett):

Religiöse Gruppen können in einem eigenen Artikel beschrieben werden, wenn sie den allgemeinen Relevanz- und Verifizierbarkeitskriterien entsprechen. Kriterien, die einen eigenständigen Artikel rechtfertigen, sind beispielsweise:

  • relevante Erwähnung durch unbeteiligte Dritte, d. h. konkret:
    • die Gruppe ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen) aufgeführt genannt, ein eigener Lexikonartikel ist nicht erforderlich
    • die Gruppe war in eine überregionale Kontroverse verwickelt und ist deshalb von allgemeinem Interesse
    • es ist mindestens ein Sachbuch über die Gruppe geschrieben worden, das auch außerhalb der Gruppe Relevanz hat (Zitationen, Verkaufszahlen, etc.), oder die Gruppe wird in einem solchen Sachbuch beschrieben
    • die Gruppe ist auf fachlich relevanten und redaktionell betreuten Websites, die nicht zur Gruppe selbst gehören, namentlich aufgeführt und beschrieben.
  • die Gruppe hat weltweit über 200.000 Mitglieder

Zur Begründung:

  1. Eine formale Auslegung der bisherigen RK kann dazu führen, dass Gruppen, über die (noch) kein Lexikoneintrag und keine Mongraphie existiert, als irrelevant erachtet werden, obwohl sie durchaus bereits in Lexika oder Monographien mit anderem Thema auftauchen.
  2. Bei Webseiten sollte die namentliche Erwähnung reichen, eine nähere Beschreibung entsteht oft erst nach längerer Zeit.
  3. Die Zahl von 200.000 Mitgliedern ist angesichts der informellen Mitgliedschaft bei vielen Religionsgemeinschaften und im Hinblik auf regional sehr unterschiedliche Verbreitung recht willkürlich gewählt.

Wie ist die allgemeine Meinung hierzu? --Altkatholik62 (Diskussion) 16:17, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mensch, vielen Dank für Deine Formulierungsmühe! Das klingt doch schon sehr gut.
Ich stimme Dir zu, die Zahl 200.000 scheint mir nicht nur willkürlich, sondern außerdem auch sehr hoch angesetzt. Und Du hast natürlich vollkommen Recht, dass viele religiöse Gemeinschaften oder Strömungen gar keine entsprechende Mitgliederstruktur haben. Da würden wir wahrscheinlich schon bei verschiedenen Gruppierungen des Islam Probleme bekommen.
Ich ergänze nochmal einen Vorschlag zu einem möglicherweise relevanzstiftenden Kriterium:
wenn diese Gruppierung in einer Verlautbarung einer der staatlichen oder kirchlichen Weltanschauungsstellen erwähnt bzw. zur Kenntnis genommen worden ist.
Das wäre eine "niedrigschwelligere" Hürde als die bisherigen RK, aber solche privaten Veranstaltungen wie die oben beschriebene Familienkirche würden dann sofort rausfallen. Außerdem wäre es gleich ein zitierfähiger Beleg.
Gruß, --Anna (Diskussion) 16:57, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Den Vorschlag von Altkatholik finde ich gut. Denn die Erwähnung in einem Lexikonartikel bedeutet ohnehin schon sehr viel - dazu kommt es erst nach einiger Zeit.
Ein kleiner Änderungsvorschlag:
die Gruppe war in eine überregionale Kontroverse verwickelt, DIE IHREN NIEDERSCHLAG IN MEDIALER BERICHTERSTATTUNG FAND, WORAUS SICH und ist deshalb von allgemeines Interesse ABLEITEN LÄSST.
Zur Zahl von 200.000 weltweit: Das war vielleicht als Kriterium für "Weltreligionen" gedacht. Wenn z.B. in Österreich eine Freikirche 1000 Mitglieder erreicht, so ist das schon sehr viel - und m.E. "wikipediawürdig". Sollen wir einen Unterschied machen, ob die Gruppe im deutschen Sprachraum vorkommt oder nicht? Wenn jemand einen Artikel über eine indische Gemeinschaft mit 10tausend Mitgliedern schreibt, die es nur dort gibt, und auf für unsereinen unverständliche Belege verweist - da könnte er uns ja alles einreden, wir könnten nichts überprüfen ... -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:50, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Graf-Stuhlhofer:
Zu deinem Änderungsvorschlag: Der Punkt der medialen Berichterstattung ist bereits in den allgemeinen Relevanzkriterien enthalten, die immer gelten, darum braucht sie hier nicht weiter aufgeführt zu werden. Ich dachte dabei auch an historische Kontroversen, etwa den Täuferstreit in Münster usw.
Zu Mitgliederzahlen: Indische Literatur wird in der Regel auf Englisch verfasst ;) ... --Altkatholik62 (Diskussion) 18:02, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
"Wenn z.B. in Österreich eine Freikirche 1000 Mitglieder erreicht, so ist das schon sehr viel - und m.E. "wikipediawürdig"." Genau, so ist es. Ein wichtiger Punkt, weshalb die RK hier m.E. unbedingt überarbeitungsbedürftig sind.
Wie man das im weltweiten Vergleich handhabt, müsste sich vielleicht an sonstiger Wiki-Handhabung orientieren. Der Brocken z.B. hat mit seinen 1141 m einen eigenen Artikel. Haben auch sämtliche Eintausender Tibets einen eigenen Artikel? Und was ist, wenn es dafür Karten und Wanderführer nur auf tibetisch gibt?
Gruß, --Anna (Diskussion) 20:34, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie geht es denn jetzt hier weiter? Sollte man nochmal beim Portal Religion Bescheid geben, damit man noch ein paar mehr Leute hier in der Diskussion ins Boot holt? Oder kann man das jetzt irgendwie beschließen und die RK in diesem Sinne ändern?

Mich würde außerdem nochmal Eure Meinung zu meinem Ergänzungsvorschlag interessieren. Ich persönlich würde es schon für ein deutliches Zeichen für Relevanz halten, wenn eine (staatliche oder kirchliche) Weltanschauungsstelle sich in einer Verlautbarung mit einer Gruppierung auseinandersetzt. Das ist doch schon ein deutliches Zeichen dafür, dass öffentliches Interesse an Informationen über diese Gruppierung existiert. Gruß, --Anna (Diskussion) 17:04, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Was soll das denn bedeuten? "Verlautbarung" ? "Weltanschauungsstelle" ? - Wenn also die Polizei bekanntgibt, dass zwei Mitglieder einer lokalen Schamanengruppe wegen Ruhestörung festgenommen wurden - soll diese Gruppe dann deiner Meinung nach relevant sein? Alexpl (Diskussion) 18:10, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist sicherlich nicht gemeint, denn die Polizei und die Staatsanwaltschaft sind keine „Weltanschauungsstellen“ (weltanschauliche Neutralität des Staates). Gemeint ist hier wohl eher die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen oder das Konfessionskundliche Institut, auf römisch-katholischer Seite das Johann-Adam-Möhler-Institut für Ökumenik; auch das Institut für Ökumenische Forschung könnte hierunter zählen. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:26, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Bedaure, aber ich sehe noch immer keine "staatliche" Stelle in dieser Auflistung. Alexpl (Diskussion) 18:35, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Also, um das nochmal zu präzisieren: Mir ging es mit diesem Kriterium 1. um seriöse und in dieser Sache kompetente Stellen (also eben nicht einfach nur eine örtliche Polizeidienststelle), und 2. um ernstzunehmende Verlautbarungen, d.h. um Veröffentlichungen oder Stellungnahmen. Und selbstverständlich gibt oder gab es da verschiedene Stellen, die auf Bundes- oder Landesebene angesiedelt sind. Das wird je nach Land und nach politischer Lage ("Sekten" waren z.B. in den 80ern ein anderes Thema im Bereich Jugendschutz als heute) immer mal unterschiedlich benannt oder strukturiert sein, aber ob das nun eine Bundesbeauftragte oder eine Enquete-Kommission oder ein Sektenbeauftragter des Bundeslandes ist - solche Stellen jedenfalls meinte ich. Und mit "Verlautbarungen" beispielsweise sowas hier:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/13/109/1310950.pdf
http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_titelverzeichnis_ezw_texte.php
Ich meine schon, wenn eine Gruppierung in einer solchen Verlautbarung thematisiert wird, dass sie dann einen Grad an Öffentlichkeit erreicht hat, der ganz sicher enzyklopädische Relevanz hat.
Gruß, --Anna (Diskussion) 21:34, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Diese ganze Diskussion ignoriert, dass die allgemeinen Merkmale (also zB die Aufnahme in ein reputables Lexikon) das Thema immer relevant machen. Eine solche Änderung ist also völlig überflüssig. Die spezielleren Merkmale sollen nur als Auffangkriterien dienen und greifen nur in absoluten Ausnahmefällen. Wenn also die österreichische Freikirche mit 1000 Mitgliedern in einem Lexikon einen Eintrag hat, dann ist sie bereits relevant. Allerdings muss mediale Aufmerksamkeit überregional und nachhaltig sein. Ein kleiner lokaler Skandal oder kurzzeitigeBerichterstattung reichen nicht. Grüße --h-stt !? 18:33, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Über genau diesen Punkt gab es m.W. aber schon öfter Kontroversen: Reicht die Erwähnung in einem Lexikon oder einer Monographie aus, oder ist zur Relevanz ein eigener Lexikonartikel bzw. eine Monographie erforderlich, die sich ausschließlich dieser Gruppierung widmet? Eben diese Unsicherheit soll durch die Änderung beseitigt werden. Das Kriterium >200.000 Mitglieder ist ohnehin entbehrlich, da erfahrungsgemäß jede so große Gruppe irgendwo erwähnt wird (TRE, LThK o.ä.). --Altkatholik62 (Diskussion) 18:51, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@h-stt: Du denkst wieder von der Seite der enzyklopädischen Richtlinien und der Bedeutung der Gruppierung an sich her. Darum ging es mir aber nicht. Dieser Aspekt ist, wie Du richtig sagst, in den bisherigen RK zur Genüge berücksichtigt.
Mir geht es um den Leser, der auf der Suche ist nach halbwegs neutralen und sachlichen Informationen über diesen Vertreter einer obskuren Splittergruppe, mit dem sich seine Tochter neuerdings dauernd trifft. Wenn nun aber diese Splittergruppe noch nicht genügend überregionale Skandälchen produziert hat und bislang auch keinen eigenen Lexikoneintrag hat, dann ist es bisher so, dass ein Artikel über diese Gruppe eben leicht dem Schermesser der RK zum Opfer fällt.
Das ist eine Situation - von seiten des nach neutralen Infos suchenden Lesers her gedacht! - die ich einfach sehr unbefriedigend finde. Und das ist der Punkt, wo es im Moment um eine Überarbeitung der RK geht. Gruß --Anna (Diskussion) 21:34, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Anna: Genügt es, wenn die betreffende Bewegung mit ihren Charakteristika beschrieben wird? Das geschieht ohnehin, z.B. "charismatische Bewegung". Aber - um bei deinem Beispiel zu bleiben - wissen die Eltern, dass ihre Tochter bei einer "charismatischen" Gruppe ist? Solche kleineren Gruppen widersetzen sich ja oft einer solchen Einordnung, und sagen z.B., sie seien einfach "Christen". Wonach sollen die Eltern also suchen? Eventuell nach dem Namen des Predigers - falls sie diesen überhaupt wissen. Vielleicht wissen sie nur die Adresse - aber diese geben wir in Wp. ja kaum an. Falls sie den Namen des Predigers wissen: Würden wir tatsächlich jedem Prediger, der eine Gruppe von 50 Menschen um sich sammelt, in einem eigenen Artikel darstellen wollen?
Aber wenn z.B. die EZW einer Gruppe eine Notiz widmet, dann wäre das schon ein Beleg, mit dem man in Wp. arbeiten kann (und damit wäre auch eine gewisse "Bedeutung", nämlich Einfluss dieser Gruppe dokumentiert). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:46, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Eben, das meine ich doch auch, dass eine Thematisierung bei der EZW oder einer vergleichbaren Stelle definitiv Relevanz anzeigt.
Das andere, was Du schreibst - ja, sicher, da wird es immer wieder Grenzfälle geben, egal wo wir die Grenze ziehen. In dem Spektrum zwischen definitiv irrelevanter 5-Personen-Hauskirche und m.E. definitiv relevanter 1000-Personen-ohne-Lexikoneintrag-Freikirche spielt sich natürlich einiges ab. Aber ich denke, mit den hier jetzt vorgeschlagenen Kriterien würden wir schon weiterkommen. Und wenn der fiktive Familienvater etwas herausfinden will, dann wird er sicherlich z.B. zunächst mal nach dem genauen Namen der Gruppe fragen. Einen Namen haben ja doch die meisten Gruppen, häufig auch einen, über den man mehr über die Richtung erfahren kann. Und mit dem Namen allein lässt sich z.B. dann ja schon herauskriegen, dass die "Freie Christengemeinde" ganz etwas anderes ist als die "Christengemeinschaft", nur mal so als Beispiel.
Wie gesagt, Grenzfälle werden sich nie vermeiden lassen, und Kleinstgemeinschaften, die man sicher in keiner Enzyklopädie finden wird.
Aber ich würde grundsätzlich einfach gerne dahin kommen, dass die RK etwas mehr nach dem fragen, was dem Leser bestmöglich dient, und nicht nur nach einem hehren Ideal von "Enzyklopädiewürdigkeit".
Gruß, --Anna (Diskussion) 23:23, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
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