Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

Auf dieser Seite werden Artikel nominiert und diskutiert, die möglicherweise exzellent oder lesenswert sind, sowie Listen oder Portale, die möglicherweise informativ sind. Während einer Kandidatur wird entschieden, ob sie eine entsprechende Auszeichnung verdienen.

Die Auszeichnungen sollen qualitativ hochwertiges Schreiben kennzeichnen und belohnen. Durch Nominierung und Abstimmung sollen Seiten gesammelt werden, die Leser leicht als überdurchschnittlich oder hervorragend identifizieren und Autoren sich zum Vorbild nehmen können. Sie sollen Mitarbeiter motivieren, auch noch den letzten Schritt zur Verbesserung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals zu gehen, und ihnen dafür eine kleine Anerkennung der Community zukommen lassen. Bitte beachte beim Ausarbeiten von Kritik den Kritik-Knigge. Beachte ihn auch, wenn du auf Kritik antworten willst.

Artikel, die gezielt für lesenswert kandidieren, können auch unter Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel eingetragen werden. Das Verfahren ist dort beschrieben. Kandidaturen für exzellente Bilder finden sich unter Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder.

Vorgehen

Jeder kann einen Kandidaten zur Wahl stellen und sich an der Bewertung beteiligen. Wie du dafür vorgehst, erfährst du hier im Detail. Ein Review vor der Kandidatur ist empfehlenswert. Alle Benutzer, auch unangemeldete (IP-Benutzer), sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum. Man stimmt ab, indem man seinen Diskussionsbeitrag auf dieser Seite mit einer der Bewertungen „keine Auszeichnung“, „lesenswert“ oder „exzellent“ (für Artikel) oder „informativ“ (für Listen und Portale) kennzeichnet. Die Kennzeichnungen „abwartend“ und „neutral“ sind auch möglich. Die Begründung seines Votums hinsichtlich der Qualitäten der bewerteten Seite wird empfohlen, damit der Auswerter die Entscheidungen nachvollziehen und der Autor die Kritikpunkte aufgreifen kann. Es existieren folgende unverbindliche Vorlagen zur Stimmabgabe:

Informativ

{{BE|i}}

Lesenswert

{{BE|l}}

Exzellent

{{BE|e}}

keine Auszeichnung

{{BE|k}}

Neutral

{{BE|n}}

Abwartend

{{BE|a}}

Wenn du eine bestehende Auszeichnung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals aufgrund von Mängeln nicht mehr für berechtigt hältst, kann diese in einer neuen Kandidatur überprüft werden. Das ist frühestens 14 Tage, nachdem die Mängel auf der Diskussionsseite benannt und seitdem nicht behoben wurden, erlaubt. Eine genaue Erläuterung der Richtlinien für Bewertungen von Artikeln mit Auszeichnungsstatus findet sich hier.

Kriterien

Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten. Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn die Lücken auf nicht existierende Literatur zurückzuführen sind. Alle vorgeschlagenen Seiten halten sich an Wikipedia-Richtlinien und -Standards für gute Artikel, Listen oder Portale. Eine detaillierte Darstellung der unterschiedlichen Bewertungsstufen findet sich in der Kriteriendarstellung, folgende Tabelle gibt einen Überblick über die wichtigsten Punkte.

Informative Listen und Portale

• decken ihren Informationsbereich gut strukturiert und im Wesentlichen vollständig ab
• sind optisch und sprachlich ansprechend sowie übersichtlich und nicht überladen
• Listen haben zudem eine Einleitung
• Portale haben ein passendes Layout, regen zur Mitarbeit an und werden aktiv betreut

Lesenswerte Artikel

• sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität
• besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein,
• können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen

Exzellente Artikel

• sind besonders herausragende Artikel
• sind hervorragend geschrieben und angemessen illustriert
• behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen
• wirken weder einschläfernd noch anbiedernd

Auswertung

Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag (für exzellent am 20. Tag) nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet (d. h., bei einer Nominierung am 7. kann am 17. ab 0:00 Uhr ausgewertet werden, für exzellent am 27. ab 0:00 Uhr). Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung. Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“.

Gibt es am 10. Tag mehr „Exzellent“-Stimmen als „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Hat der Artikel am 20. Tag insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“.

Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach mindestens 10 Tagen mindestens zehn „Exzellent“-Stimmen und keine einzige „Keine Auszeichnung“-Stimme erhalten (wenn es zugleich mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen gibt).

Eine Liste oder ein Portal ist nach 10 Tagen als „informativ“ auszuwerten, wenn bis dahin mindestens drei „Informativ“-Stimmen mehr als „Keine Auszeichnung“-Stimmen abgegeben wurden.

Bei einer geringen Beteiligung an der Kandidatur und eines sich für eine Prämierung abzeichnenden Stimmungsbildes kann die Kandidatur nach dem Ermessen der Auswerter verlängert werden.

Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen. Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt. Offensichtliche Unsinnskandidaten können sofort entfernt werden. Weist eine Kandidatur ab 24 Stunden nach Beginn fünf Voten „ohne Auszeichnung“ mehr als Auszeichnungsstimmen auf, oder nach mehr als 72 Stunden drei Voten „ohne Auszeichnung“ ohne zugleich mindestens eine Pro- oder eine Abwartend-Stimme bekommen zu haben, ist sie vorzeitig gescheitert.

Weitere Details siehe unter Wahlmodus und Auswertung. Technische Hinweise für den Auswertenden gibt es hier.

4. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 14. Juni/24. Juni.

Sanddornschwärmer

Sanddornschwärmer

Der Sanddornschwärmer (Hyles hippophaes) ist ein Schmetterling (Nachtfalter) aus der Familie der Schwärmer (Sphingidae). Die Art wird in zwei Unterarten unterteilt, welche unterschiedliche Verbreitungsgebiete haben, die sich nur auf der Krim und im Westen und Südwesten der Türkei überschneiden. Anders als bei den meisten anderen Arten der Gattung Hyles kann der Sanddornschwärmer von seinen nahen Verwandten gut unterschieden werden. Die wärmeliebende Art ist vom Süden Europas, östlich bis nach Asien verbreitet. Sie tritt nur sehr selten nördlich der Alpen als Wanderfalter auf und kann sich dort nicht fortpflanzen. Aus Deutschland und Österreich sind nur historische Funde, die schon Jahrzehnte zurückliegen bekannt. Die wichtigste Nahrungspflanze der Raupen in Europa ist der Namensgebende Sanddorn (Hippophae rhamnoides). Gelegentlich treten natürliche Hybride zwischen dem Sanddornschwärmer und dem Fledermausschwärmer (Hyles vespertillo) auf.

ein weiterer schwärmer, der uns in der liste der ausgezeichneten arten europas noch fehlt. lg, --kulacFragen? 20:01, 4. Jun. 2012 (CEST) PS: nachdem die letzte kandidatur mangels beteiligung leider abgebrochen wurde, versuchs ich einfach nochmal...

Mindestens  Lesenswert. Wieso ist eine Fortpflanzung nördlich der Alpen eigentlich nicht möglich? (Hat wahrscheinlich mit der Temperatur zu tun, da könnte man aber noch genaueres zu schreiben.) --Pass3456 (Diskussion) 22:28, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hallo kulac, da ich keine Bio-Experte bin hätte ich ein paar Fragen:

• Ich kann mit dem häufig verwendeten Begriff Nominatunterart nichts anfangen und eine Erklärung bzw. ein wiki-link wäre schön.
• Eine Fortpflanzung nördlich der Alpen ist nicht möglich. - Warum?
• ...in einer – allerdings unvollständigen – zweiten Generation - was bedeutet unvollständig und warum?
• Weiterhin ist mir der Lebenszyklus bzw. die Lebensspanne unklar geblieben, wie lange dauert welches Stadium und wie lange lebt ein Sanddornschwärmer überhaupt? (oder habe ich was überlesen?)

Soweit erstmal, mfG --Krib (Diskussion) 00:36, 5. Jun. 2012 (CEST)

sooo: nominatunterart ist verlinkt. das mit den alpen musste ich rausnehmen, weil ichs bei der verwendeten quelle nicht (mehr) finde. ist aber eine durchaus richtige sache, weil sie ja dort nirgenst vorkommt. ist zu kalt, ja. unvollständige generation bedeutet genau das, was der wortsinn bedeutet. es geht sich halt keine ganze weitere generation (vom ei bis zum falter) aus. wie man das anders schreiben kann, wüsst ich nicht. beim lebenszyklus ist es unüblich bei insekten zeitspannen anzugeben. das wird mit dem auftreten der tiere und der generationenfolge beschrieben, weil alle in der regel spätestens innerhalb eines jahres wieder sterben. ich hoff, damit sind alle unklarheiten beseitigt. lg, --kulacFragen? 20:03, 5. Jun. 2012 (CEST)

Na so richtig klar ist es mMn noch nicht!

• Unter Schmetterlinge#Schlupf ist zu lesen: Die Lebensdauer der Falter variiert stark. Sie beträgt nur einen einzigen Tag bei Echten Sackträgern (Psychidae), kann aber auch inklusive Ruhephasen bis zu zehn Monaten dauern, wie beispielsweise beim Zitronenfalter (Gonepteryx rhamni). Falter, die Nahrung aufnehmen, leben verständlicherweise länger als solche, deren Mundwerkzeuge verkümmert sind. Das Durchschnittsalter von Tagfaltern beträgt zwei bis drei Wochen. - was mir den Eindruck vermittelt, dass es nicht so unüblich ist Zeitspannen anzugeben und es sogar beträchtliche (erwähnenswerte) Unterschiede gibt.
• Die unvollständige zweite Generation macht für mich keinen Sinn, wenn eine Generation vom Ei bis zum Falter geht und die Falter in einer unvollständigen zweiten Generation fliegen, ist mit dem Falter die Generation doch vollständig? Oder ist gemeint, dass sich in dieser zweiten Generation nicht alle Eier wie in der ersten bis hin zum Falter entwickeln? Und wenn ja bleibt immernoch die Frage nach dem WARUM!? MfG--Krib (Diskussion) 22:46, 5. Jun. 2012 (CEST)

nur kurz: ich werd mir das ganze nochmal nach dem biotreffen, zu dem ich gleich aufbrechen werde ansehen, vorher bekomm ich nichts mehr hin. lg, --kulacFragen? 15:32, 6. Jun. 2012 (CEST)

also das mit der lebenserwartung ist trotz der von dir zitierten passage (die muss immerhin knapp 200.000 arten unter einen hut bringen) bei einzelnen arten unüblich. interessant wäre es allenfalls bei arten, die keine möglichkeit zur nahrungsaufnahme haben anzugeben, dass sie nur wenige tage leben, aber das ist hier nicht der fall. beim 2. ist gemeint, dass sich nur ein teil der 2. generation fertig entwickelt, bzw. diese sich dann gar nicht mehr reproduzieren kann. das ist so, weil jede art auf grund der vorgefundenen lebensbedingungen (temperatur!) bis zur grenze ihrer verbreitung in einer generation vorkommen kann. darüber hinaus ist alles unvollständig und geht währenddessen ein. geht man in die andere richtung bildet sich irgendwann idealerweise eine 2. generation im jahr aus. dazwischen kommt die unvollständige 2. generation wiederum um, da sie langsamer ist, als der nahende winter. sowas gehört aber eher in einen ökologieartikel, weil es nicht mal nur auf schmetterlinge beschränkt ist. lg, --kulacFragen? 22:32, 11. Jun. 2012 (CEST)

Erstmal Dank für deine Antwort. Für ein  Lesenswert soll es mir reichen, aber ich würde empfehlen nochmal an der Formulierung mit der zweiten Generation zu arbeiten, damit es so wie von dir beschrieben auch für Laien klarer wird. MfG--Krib (Diskussion) 22:42, 11. Jun. 2012 (CEST)

Auch ich befürworte mindestens  Lesenswert, schließe mich aber den Anregungen von Krib an um den Artikel zu perfektionieren. MfG --M@nfred (Diskussion) 13:51, 5. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert von einem Laien. Insgesamt eher kompakt und kurz angebunden, was man aber auch schätzen kann. Den listenhaften Unterpunkt "ähnlichen Arten" würde ich auflösen und bei den Merkmalen in Prosa hinterlegen: "Der Sanddornschwämer wird häufig mit... verwechselt.(ref)" oder sowas. --Krächz (Diskussion) 14:00, 5. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert --Nightfly85 | _Disk 14:04, 5. Jun. 2012 (CEST)

• Als Laie schließe ich mich Krächz an. Lesenswert--Vammpi (Diskussion) 11:03, 6. Jun. 2012 (CEST)
•  Lesenswert "Laienpro". Wenn ich darf, würde ich gern ein Formulierungen ändern (ungünstige Doppelverendungen mehr/mehr erfolgt/erfolgt/ usw.) lg -- Andreas Werle (Diskussion) 18:25, 14. Jun. 2012 (CEST)

5. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 15. Juni/25. Juni.

Wandlitz (Wandlitz)

Dieser Artikel ist kontinuierlich über die Jahre gewachsen. Ich möchte ihn nun zur Auszeichnung, möglichst als exzellent kandidieren lassen. Der Einleitungstext (gekürzt):
Wandlitz ist ein Ortsteil der gleichnamigen Gemeinde Wandlitz nördlich von Berlin. Die Gemeinde gehört zum Landkreis Barnim im Bundesland Brandenburg. Bis zum Jahr 2003 war der Ort Wandlitz eine selbständige Gemeinde innerhalb des Amtes Wandlitz. Im Wandlitzer Ortsteil Wandlitz leben auf 11,54 km² 5607 Einwohner, das entspricht einer Bevölkerungsdichte von 485,9 Einwohnern je km² (Stand von 2010).

Das Dorf Wandlitz wurde im Jahr 1242 erstmals urkundlich erwähnt. [...]

Infrastrukturell ist Wandlitz an zwei Bundesstraßen angebunden [...] und durch die „Heidekrautbahn“, mit Berlin und Groß Schönebeck verbunden.
Als Hauptautorin bitte ich um eure Meinungen.--44pinguine^greetingsl 10:06, 5. Jun. 2012 (CEST)

Moin 44Pinguine. Ich habe den Artikel noch nicht ganz gelesen, werde das aber in den nächsten Tagen nachholen. Nur soviel bisher. Am Anfang Wandlitzt es ein wenig. Sechs mal wird der Name im ersten Absatz angegeben. Das kann man sicher besser formulieren. Was hältst Du von: Wandlitz ist ein Ortsteil der gleichnamigen Gemeinde Wandlitz nördlich von Berlin. Die Gemeinde gehört zum Landkreis Barnim im Bundesland Brandenburg. Bis zum Jahr 2003 war der Ort Wandlitz eine selbständige Gemeinde innerhalb des Amtes Wandlitz. Im Wandlitzer heutigen Ortsteil Wandlitz leben auf 11,54 km² 5607 Einwohner, das entspricht einer Bevölkerungsdichte von 485,9 Einwohnern je km² (Stand von 2010). Irgendwie musste ich bei Wandlitz auch sofort an die Waldsiedlung denken. Vielleicht sollte man im Einleitungstext noch erwähnen, dass diese nicht in Wandlitz sondern in Bernau liegt. Aus genannten Gründen noch ohne Votum. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:09, 6. Jun. 2012 (CEST)

Gute Vorschläge, wird sofort umgesetzt. Die sache mit der waldsiedlung spukt noch vielen Menschen im Kopf herum, deshalb werd ich mal sehen, wie das eingebracht werden kann. Danke. erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 08:51, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hallo 44 Pinguine. Ich komme leider nur sehr zögerlich dazu, den Artikel anzuschauen. Aber es ist ja auch noch etwas Zeit. Magst Du Dir mal anschauen, was der Autoreviewer auswirft?. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:19, 12. Jun. 2012 (CEST)

 Abwartend Insgesamt ein guter Artikel. In einigen Abschnitten (Geschichte, Schulen, Friedhof, Bauwerke, Naturdenkmale, Wirtschaft und Infrastruktur) fehlen allerdings noch Belege, vor allem für genaue Jahres- und Zahlenangaben.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:00, 13. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Ich mach es mal kurz: Die umfassende Darstellung in ansprechender Glieder- und Bebilderung, durchaus mitnehmend geschrieben, verdient eine Auszeichnung. Für Exzellenz fehlen mir 1-2 illustriernde Karten (Naturraum und Siedlungen; ich kenne den Ort und Umgebung, konnte ihn alleine durch die prosaische Beschreibung aber nur schwer imaginieren), hier und da eine etwas dichtere Einzelbelegsituation (nach hinten raus) und hin und wieder auch eine Fokussierung auf enzyklopädisch - sprich nachhaltig interessierende - Inhalte (die jungen Musikanten und Bauchtänzer). Zudem finde ich den Eingangsatz mit der Einordnung in den ordnungsgeographischen Kontext (vor und nach der jüngsten Änderung) schwer verständlich. Alles in allem aber Chapeau für die fleißige Arbeit, der man die Liebe zum Gegenstand abnimmt, was sicher kein Schaden ist. --Krächz (Diskussion) 23:24, 14. Jun. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Dem Artikel mangelt es an "Durchdringung" des Themas, was der Leser erwarten darf bei einem lesenswerten und insbesondere bei einem exzellenten Artikel (wohin die Aspirationen des Autors offenbar gehen). Präsentiert wird dem Leser ein Wust an Informationen, was gerade so vorgefunden wurde - eine Gewichtung der Information nach Relevanz und die Einordnung in ein Gesamtbild fehlen weitgehend. So erfahre ich die weltbewegenden Grundsätze der Kita Pusteblume breit ausgewalzt, dafür ist dann z.B. der Abschnitt Politik eher mager ausgefallen. Lassen sich die Namen der ehemaligen Bürgermeister/Ortsvorsteher tatsächlich nicht ermitteln? Welchen Parteien gehörten sie an? Welchen Einfluss hatte die Veränderung der Einwohnerschaft auf die Ausrichtung der Politik usw.

Sprachlich überzeugt der Artikel ebenfalls nicht. Umgangsprachliche/unenzyklopädische Wendungen und Wort-Holzwolle wie es gab aber auch jede Menge juristische Streitfälle, um nur einige zu nennen, lässt sich dahingehend zusammenfassen. Im Abschnitt Bibliotheken erfährt der erstaunte Leser, dass sich der Bücherbestand durch die Zusammenlegung der bisherigen Dorfbibliotheken vergrößert, wo er doch spontan eine Bücherschwund erwarten würde;-)

Beispiele weiterer unglücklicher Formulierungen:

Die Limnologen vereinbarten mit der Gemeindeverwaltung die Aufstellung eines künstlerisch gestalteten symbolischen Wasserscheidesteins im Park vor dem Strandbad. Wer sind diese "Limnologen", Limnologen im allgemeinen werden sich für das geologische Phänomen interessieren, nicht für die Aufstellung irgendwelcher Steine.

Bei weitem nicht alle Einwohner machten die politische Entwicklung im Dritten Reich mit oder nutzten die Möglichkeiten für sich. - welche Möglichkeiten?

Im Ersten Weltkrieg mussten aus Wandlitz zahlreiche Männer an die Front gehen, ihre Arbeitskraft fehlte in den bäuerlichen Haushalten. Viele kamen von diesen Einsätzen auch nicht wieder. Mal abgesehen von der holprigen Formulierung: das "Viele" dürfte ich doch anhand des prominent erwähnte Kriegerdenkmals etwas konkretisieren lassen, 10, 100, 1000?

Die Lagerinsassen, tagsüber in Fabriken oder auf Bauernhöfen tätig, hatten abends Freigang und konnten bei Bauern oder Siedlern ein Taschengeld oder eine zusätzliche Mahlzeit dazu verdienen. sollte belegt werden aus einer seriösen Quelle, klingt für mich jedenfalls eher beschönigend.

[...]von einem wirklichen Zusammenwachsen sind die Menschen aus den jetzigen Ortsteilen jedoch noch weit entfernt. ist in dieser Form POV und muss ebenfalls belegt werden.

Übrigens: Wieso werden die Unterkapitelüberschriften mittels ";" statt mit der üblichen Wikisyntax "====" erzeugt? --92.105.15.64 08:52, 15. Jun. 2012 (CEST)

 Abwartend Im Artikel steht: "In den verschiedenen Siedlungsbereichen von Wandlitz gibt es zahlreiche Bau-, Boden- und Naturdenkmale, die in einer gesonderten Liste zusammengefasst sind." In der angesprochenen Liste fehlen Boden- und Natudenkmäler. Im Artikel sollte zumindest stehen das es in Wandlitz ? (Anzahl) Boden, ? Bau- und ? Naturdenkmäler gibt. Wo dann z.B. es gibt ? Bäume Welche als Naturdenkmäler ausgewiesen wurden.--Falkmart (Diskussion) 18:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Pfarrkirche Schöngrabern

Den Artikel habe ich am 3. Dezember 2011 begonnen und nach Studium der vorliegenden Literatur, insbesondere nach Einsichtnahme in Unterlagen der Pfarre Schöngrabern, vervollständigt. Dafür gebührt mein Dank dem Pfarrer von Schöngrabern, Herrn Prälat Dr. Walter Paul Hlinka. Auch Hiltigund Schreiber war mir eine wertvolle Hilfe.

Die Pfarrkirche Schöngrabern Unsere Liebe Frau, Mariae Geburt ist eine geostete, romanische, römisch-katholische Kirche in Schöngrabern, einer Katastralgemeinde von Grabern in Niederösterreich.

Als Hauptautor bitte ich nach Abschluß des Review-Prozesses um Eure Stellungnahmen zur Kandidatur für ein Prädikat. M@nfred (Diskussion) 12:42, 5. Jun. 2012 (CEST)

Also mir gefallen sowohl die Kirche als auch der Artikel. Der Abschnitt "Zahlensymbolik" kann mEn raus, solange kein ausdrücklicher Bezug auf die Kirche mit Einzelnachweisen gegeben ist. Ansonsten  Lesenswert schonmal jedenfalls. Grüße, --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 11:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

Danke Capaci34, Dein Einwand kam schon im Review. Da dieser Hinweis aber von Fachleuten kommt, habe ich den Abschnitt zunächst noch behalten. Einen schriftlichen Hinweis auf die - speziell in der Romanik - angewendete Zahlensymbolik explizit in der Kirchenarchitektur habe ich übrigens auch bei keiner anderen Kirche gefunden. Ich warte einmal ab, was andere Autoren dazu meinen. MfG --M@nfred (Diskussion) 11:52, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ja, schon. Nur: nicht nachprüfbare Hinweise, auch von Fachleuten, fallen unter WP:OR, geht eigentlich nicht. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 13:29, 6. Jun. 2012 (CEST)

Noch ohne Wertung: So schön die Bebilderung des Artikels im unteren Teil ist, so massiv wirkt diese Bebilderung doch am Beginn des Artikels. Die Zeitleiste könnte für meinen Geschmack komplett entfallen, der Grundriss sollte evtl. auch gedreht oder aber zumindest verkleinert werden. Das Bild Kirche im Franziszeischen Kataster sagt was genau aus? Wird im Text nicht erläutert und könnte daher ersatzlos entfallen. Kleinere Verbesserungen habe ich bereits selbst vorgenommen und werde auf jeden Fall noch vor Ablaufen der Frist eine Wertung hinterlassen. Bisher gefällt mir das gelesene gut. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:40, 6. Jun. 2012 (CEST)

• ad Capaci34: Hast mich überzeugt, den Abschnitt habe ich entfernt.
• ad Grüße aus Memmingen: Danke für die Hinweise und die kleinen Verbesserungen. Das Bild Kirche im Franziszeischen Kataster habe ich entfernt und den Grundriss verkleinert. Die Zeitleiste ist, wie Du richtig bemerkst, Geschmackssache. Ich für meinen Teil glaube, daß sie bei einer so langen geschichtlichen Entwicklung der Übersicht durchaus dienlich sein kann. Die Verlinkung zum Hauptartikel über die Steinerne Bilbel halte ich an der Stelle, an der Du sie gesetzt hast, allerdings für irreführend. Der Abschnitt beginnt mit einer Beschreibung der Fassade des Langhauses, die kurze Beschreibung der Apsis folgt erst 4 Absätze weiter. Ist der Link dort nicht besser plaziert gewesen? --M@nfred (Diskussion) 14:34, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe dort den Link durchaus nochmals eingefügt - allerdings im normalen Fließtext, wie es bei solchen Abschnitte sein sollte. Der Hauptartikelbaustein kommt immer am Beginn des Absatzes, welchen den betreffenden Artikel kurz anreißt. Die Zeitleiste ist eigentlich auch eine Dopplung zum Text, von daher würden mich hier auch noch andere Autoren interessieren, was die davon halten. Wäre auf jeden Fall der erste ausgezeichnete mit einer solchen. Ich würde ihn entfernen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:41, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wieso wurde der Katasterauszug entfernt? Das ist doch eine interessante Information. Zwecks Erläuterung hätte ein Link auf den Wikieintrag ausgereicht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

Mal ein Vorschlag (rechts) zu einer eingedampften Zeitleiste (mMn besser Zeittafel)! Prinzipell habe ich nichts gegen die ZL (wenn kleiner), aber farblich muss noch was getan werden, fließende Farbübergänge! Stirbt aber niemand wenn ganz raus. MfG--Krib (Diskussion) 16:17, 6. Jun. 2012 (CEST)

Auch diese finde ich noch zu wuchtig und - auch unnötig. Trotzdem danke für die Fleißarbeit :-). Ohne diese Zeittafel könnte man diesen Artikel auch noch besser mit den wirklich wunderschönen Bildern bebildern. Da hätte dann noch ein Foto mehr Platz und könnte so dem Leser auch gleich noch mehr vom besonderen dieser einzigartigen romanischen Kirche vermitteln. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:57, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die Zeitleiste empfinde ich nicht als hilfreich, eher würde ich mir wünschen, den Geschichtsteil in mehrere Abschnitte zu gliedern, um ihn übersichtlicher zu machen. Anbieten würde sich in etwa 13. bis 15. Jh., 16. bis 18. Jh., 19. Jh. bis Gegenwart. Eine interessantere Bebilderung könnte ich mir auch vorstellen, es gäbe dafür genug Material in den Commons; das Steinmetzzeichen gleich zu Anfang des Geschichtsteils finde ich etwas unscheinbar und deplatziert. Die Auslagerung der Steinernen Bibel ist in Ordnung, aber dennoch sollte sie im Artikel eine größere Rolle spielen. Sich da nur auf knappe 2 Zeilen zu beschränken finde ich angesichts ihrer Bedeutung etwas zu dürftig. Insgesamt ist der Artikel auf jeden Fall  Lesenswert. --Hermetiker (Diskussion) 19:56, 6. Jun. 2012 (CEST)

Jedem Recht getan
ist eine Kunst, die niemand kann
Und das gilt natürlich auch für mich. Jede einzelne Eurer Anregungen hat etwas für sich, aber:

• Zeiteiste raus und Abschnitte, wie sie Hermetiker vorgeschlagen hat, in den Artikel einfügen oder Zeitleiste in modifizierter Form drinnen lassen?
  
• Bild des Franziszeischen Kataster wieder rein und verlinken oder draußen lassen?

Ich warte daher zunächst noch ab, ob sich dazu noch jemand zu Wort meldet oder ob wir die unterschiedlichen Meinungen auf einen gemeinsamen Nenner bringen können. Zunächst aber einmal vielen Dank für Euer bisheriges Engagement und freundliche Grüße --M@nfred (Diskussion) 11:36, 7. Jun. 2012 (CEST)

Meine Meinung in aller Kürze: Nimm die Zeitleiste raus und folge dem Gliederungsvorschlag von Hermetiker. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:03, 7. Jun. 2012 (CEST)

+1 --Krib (Diskussion) 14:23, 7. Jun. 2012 (CEST)

Da sich nun auch Krib der Meinung angeschlossen hat, die Zeitleiste solle raus, bin ich diesem Vorschlag gefolgt und habe den Abschnitt Geschichte neu strukturiert, wie das Hermetiker angeregt hat.

Bezüglich des Bildes der Steinmetzzeichen am Beginn des Abschnittes bin ich etwas unschlüssig, weil sich der unkundige Leser darunter möglicherweise nichts vorstellen kann und für ihn diese bildliche Darstellung eine Erklärung darstellt. Das Bild, das die Kirche im Franziszäischen Kataster zeigt, lasse ich eher weg, weil der mir der Informationsgehalt nicht wichtig genug erscheint.

Bitte um neuerliche Begutachtung der geänderten Fassung. MfG --M@nfred (Diskussion) 18:27, 7. Jun. 2012 (CEST)

Die Zeitleiste ergab in der Tat eine gewisse Redundanz. Die Einteilung des Geschichtsabschnitts entsprechend dem Vorschlag von Hermetiker ist ein echter Gewinn. Das Steinmetzfoto passt dort recht gut, weil die Steinmetze im Text erwähnt werden. Alternativ könnte man das Modellfoto an den Anfang des Geschichtsteils vorziehen (aus dem dritten Abschnitt ab 18. Jh. habe ich es vorgezogen, weil es dort weniger passend war, da der Turm dann abgetragen wurde). Ich war zwar im Review beteiligt und habe einige wenige Sätze zur Orgel geschrieben, will aber gerne mit  Lesenswert votieren, halte verschiedene Abschnitte sogar für exzellent, insbesondere die prägnante Baubeschreibung. --Wikiwal (Diskussion) 18:36, 7. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt wo die verwirrende Zeitleiste weg ist, stört mich das Steinmetzfoto nicht mehr, es gefällt mir sogar, und ich kann der neuen Artikelversion voll zustimmen. --Hermetiker (Diskussion) 18:58, 7. Jun. 2012 (CEST)

Danke, schaut doch schon viel besser aus. Klares  Lesenswert! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:00, 7. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert! Da schließe ich mich an, gefällt mir jetzt so bedeutend besser. Schöner Artikel! (habe mal die ZL hier in der Disk entfernt) MfG--Krib (Diskussion) 20:06, 7. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Schön, wie der Artikel hier stetig verbessert wird. Evtl. reicht es auch noch für mehr. Ich warte da mal ab, was da noch passiert. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:08, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Anregung von Hermetiker habe ich aufgegriffen und dem Passus über die Steinerne Bibel einen weiteren Satz hinzugefügt. Mehr möchte ich eigentlich nicht machen weil ich befürchte, daß sich die beiden Artikel inhaltlich sonst zu sehr überschneiden. Ist außer (Saint)-Louis noch jemand der Meinung, daß die Darstellung der Kirche im Franziszeischen Kataster in den Artikel rein sollte?

 Lesenswert Wusste nicht was man über eine solche Kirche mehr schreiben sollte, ein paar Kleinigkeiten habe ich ausgebessert; was mich noch wundert / stört:

• werden Kirchen aufgeführt (oder ausgeführt)?
• Die Nummerierung der Abbildungen in der Galerie ohne Bezug darauf hilft nicht, ich würde die Durchnummerierung weglassen.
• Der Plan Datei:Pfarrkirche_Schöngrabern_Grundriss.jpg könnte eine Beschreibung in der Infobox vertragen, %0A hilft zwar automatisch generierte Anmerkungen zu vermeiden, aber nicht die Notwendigkeiten einer Bildbeschreibung zu erfüllen.
• die Hin- und Herverweise zwischen der Kirche und der Steinernen Bibel sind mE üppig. Einen der zwei Hauptartikelhinweise in der Steinernen Bibel habe ich entfernt. (es bleiben link + Siehe auch + Hauptartikel).

--Herzi Pinki (Diskussion) 18:08, 9. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Herzi Pinki, danke für Dein Votum und die durchgeführten Verbesserungen. Zu Deinen Anmerkungen:

• Bauwerke werden m.E. aufgeführt und nicht ausgeführt. So formuliert es übrigens auch Feuchtmüller.
• Im Text ist die Nummer des jeweiligen Fotos in der Galerie ja angegeben. Ist das nicht der gewünschte Bezug?
• Hilf mir bitte bezüglich der Infobox auf die Sprünge. Was genau meinst Du damit? --M@nfred (Diskussion) 20:56, 9. Jun. 2012 (CEST)

• Abb. 3 ist der einzige Bezug im Text :-(
• bzgl Aufführung von Kirchen, ich habe eben mit dem Buchhalter der Bauabteilung der Erzdiözese Wien gesprochen, der hat den Ausdruck aufführen in dem Zusammenhang auch nicht gehört. Aber ich weiß es nicht, im ersten Moment hätte ich es für einen Tippfehler gehalten.
• Die Bildbeschreibung selbst auf Commons ist gemeint, keine Ahnung wie die %0A da hineingekommen sind, aber ich gehe davon aus, dass du den Plan erstellt hast. (zumindest datum, quelle, urheber fehlen). Ich habe die %0A mal rausgeschmissen.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:20, 9. Jun. 2012 (CEST)

Danke Herzi Pinki. Wo die anderen Bezüge im Text auf die Fotos in der Galerie verschwunden sind, habe ich nicht nachvollzogen, ich habe sie aber wieder eingefügt. Für die Errichtung von Bauwerken ist die Bezeichnung „aufführen“ durchaus gebräuchlich, wie mir auch Hiltigund Schreiber bestätigt (siehe auch [1]). Und die Bildbeschreibung auf Commons habe ich ergänzt. lG --M@nfred (Diskussion) 09:25, 10. Jun. 2012 (CEST)

Eine solche Textunterbrechung um in die Galerie zu springen ist unüblich. Richte doch hierfür eine nette, schöne Seite auf den Commons ein. Dafür gibts die ja :-) -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:10, 10. Jun. 2012 (CEST)

O.K., wieder was dazugelernt. Warum aber hast Du einige Hinweise (Abb. x) ganz entfernt und andere nur verborgen? Ohne die 4 Fotos am Ende kommt mir der Artikel zwar etwas trostlos vor, aber wenn's nicht üblich ist..... --M@nfred (Diskussion) 14:59, 10. Jun. 2012 (CEST)

Die verborgenen scheinen mir lediglich durchgerutscht zu sein...könnten daher natürlich auch raus. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:04, 13. Jun. 2012 (CEST)

Gibts auch Hinweise zum Dachwerk? Hab diese nicht gefunden. --Hachinger62 (Diskussion) 19:11, 17. Jun. 2012 (CEST) (Signatur vergessen)

Das Dach stammt aus dem Ende des 18. Jahrhunderts (Zitat: Im Langhaus wurden Hängekuppeln eingezogen, das romanische Südportal wurde vermauert und durch Aufmauerung über dem Chorquadrat ein einheitliches Dach über Chor und Langhaus hergestellt. Zitat Ende). Zusätzliche Informationen liegen nicht vor. --M@nfred (Diskussion) 07:30, 18. Jun. 2012 (CEST)

6. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 16. Juni/26. Juni.

Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen

Wenn sich am 22. August der Beginn der Ausschreitungen zum 20 Mal jährt, sollte der Artikel auf der Startseite stehen, deshalb habe ich ihn komplett überarbeitet. Nicht unerwähnt soll bleiben, daß es im Review einen Dissens zwischen mir und Hao Xi gab, der generell die Begriffe Ausländerfeindlichkeit und Fremdenfeindlichkeit durch Rassismus ersetzt haben wollte. Ich halte aber Rassismus für einen viel problematischeren Begriff, außerdem werden die beiden anderen Begriffe in der benutzten Literatur viel häufiger verwendet. Die Diskussion zu diesem Aspekt findet sich auf der Artikel-Disk. und kann natürlich weiter laufen. Vielleicht gibt es hier ja auch Meinungen dazu? Stullkowski (Diskussion) 12:13, 6. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Endlich eine fundierte, unaufgeregte Darstellung der Ereignisse. --Schiwago (Diskussion) 22:43, 6. Jun. 2012 (CEST)
•  Exzellent Gute Wiedergabe der Ereignisse, sachlich und ausführlich, sprachlich ohne Mängel; GW--Magister 11:16, 8. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Sprachlich auf jeden Fall rund. Für ein Exzellent müssten m.E. die sozialen Hintergründe besser beleuchtet werden. Die entsprechenden Abschnitte fokussieren sich nach einigen allgemeinen Ausführungen zu ostdeutschen Spezifika dann doch wieder auf den rechtsextremen Hintergrund, was nach meiner persönlichen Meinung zu kurz gesprungen ist. Gruß, Siechfred 14:54, 8. Jun. 2012 (CEST)

Als Ursache für die Ausschreitungen wird Fremdenfeindlichkeit benannt (davon ist mehr die Rede als von Rechtsextremismus). Daß dahinter wiederum auch und nicht zuletzt soziale Ursachen stecken, wird angesprochen, ich selber finde den Abschnitt Soziale Ursachen aber auch etwas kurz. Diese Kürze liegt aber v.a. daran, daß die Literatur zu Lichtenhagen diesen sozialen Hintergrund ziemlich vernachlässigt (also den ökonomischen, denn Fragen der Sozialisation etwa werden ja breit thematisiert). Wenn der Artikel an diesem Punkt etwas unbefriedigend bleiben mag, schiebe ich das auf die einschlägige Literatur, der er folgt ;-) Ich bin aber durchaus nicht abgeneigt, den entsprechenden Abschnitt auszubauen (wenn der Artikel auch schon bedrohlich auf die 100 Kb zugeht). Gruß, Stullkowski (Diskussion) 15:46, 8. Jun. 2012 (CEST)

Du solltest Dich aber wirklich kurzfassen, über soziale Komponenten gibts zig akademische Abhandlungen, wovon allerdings nur die Hälfte stimmt... Ich war damals hautnah dabei, meine damalige Freundin wohnte in Lichtenhagen. VG--Magister 09:17, 9. Jun. 2012 (CEST)

@Stullkowski: Jo, lang ist der Artikel jetzt schon und sollte nicht mehr länger werden. Evtl. könnte man die Chronologie etwas straffen, denn die sozialen Hintergründe kommen in meinen Augen leider zu kurz. Gruß, Siechfred 10:43, 10. Jun. 2012 (CEST)

Als pdf umfasst der Artikeltext 16½ Seiten, davon entfallen nur 2½ Seiten auf die Darstellung der Ausschreitungen selbst. Nennenswertes Kürzungspotential sehe ich da nicht. Eher könnte man vielleicht ein, zwei Absätze zu Fremdenfeindlichkeit und rechtsextremen Haltungen in der DDR nach Rechtsextremismus in Deutschland auslagern. Daß bei fast fünf Seiten zu den Ursachen nur ein Absatz auf die ökonomische Situation entfällt, ist strukturell etwas ungünstig, das gebe ich zu. Ergänzungen zur sozialen Lage würde ich aber nur mit konkretem Bezug zu Rostock einbauen wollen. Die Studie Akzeptanz von Asylbewerbern in Rostock-Stadt von 1992 (vor den Ausschreitungen) ging auf den Zusammenhang ökonomischer Probleme und Fremdenfeindlichkeit ein. Die schaue ich mir jedenfalls nochmal an. Stullkowski (Diskussion) 12:43, 10. Jun. 2012 (CEST)

Inzwischen habe ich 2 ½ Abschnitte, die sich allgemein mit Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit in der DDR befassten, nach Rechtsextremismus in Deutschland ausgelagert. Verwertbares für den Bezug wirtschaftliche Probleme ↔ Lichtenhagen habe ich leider nicht gefunden, auch nicht in der angesprochenen Studie. Deshalb bleibt es erstmal bei dem kurzen Abschnitt Soziale Ursachen. Stullkowski (Diskussion) 13:55, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hm, im Abschnitt "Vorgeschichte" gehst Du ja auf das Drumherum ein (insb. die unhaltbaren Zustände in der ZAst). Sieht Deine Literatur da keinen Zusammenhang? IIRC hat die Menge auch deswegen Beifall geklatscht, nicht aber aus rechtsextremen Motiven heraus. Gruß, Siechfred 08:14, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wegen der unhaltbaren Zustände, ja. Darauf geht der Artikel ja auch ein. Aber den direkten Bezug zwischen der eigenen wirtschaftlichen Lage der deutschen Anwohner und der Bereitschaft, sich an den Ausschreitungen zu beteiligen bzw. ihnen zu applaudieren, habe ich nicht finden können. Das spielt sicher eine Rolle, auch wenn weder die Asylbewerber noch die Vietnamesen tatsächlich Konkurrenten auf dem Arbeitsmarkt waren. Ich denke, man kann und muß auf die schwierigen sozialen Umstände hinweisen, sozusagen als eine der Ursachen der Ursachen, aber ein Nachweis über einen ganz konkreten Bezug dürfte schwer zu erbringen sein. Oder meinst du mit der sozialen Situation gar nicht die wirtschaftliche Lage, sondern z.B. die Vermüllung vor der ZAst usw.?

Im Artikel werden die applaudierenden Zuschauer an keiner Stelle als rechtsextrem bezeichnet, sondern nur die Skinheads in der Kerngruppe der Gewalttäter. Aber latente und offene Fremdenfeindlichkeit war natürlich absolut ein Motiv. Allerdings bin ich persönlich auch der Meinung, daß man die Bereitschaft zu applaudieren, wenn rechtsextreme Skinheads Molotowcocktails auf die "Fidschis" werfen, nicht ganz von Rechtsradikalismus trennen kann, auch wenn das vielen Beteiligten gar nicht bewußt gewesen sein mag. In Interviews aus dieser Zeit hört man sehr oft "Ich bin nicht ausländerfeindlich, aber..." - und dann kommt irgendeine fremdenfeindliche Stammtischparole. In einem anderen Interview begrüßt eine Frau die Aktionen, weil sich die Ausländer so daneben benehmen, während sie Molotowcocktails werfende, gröhlende Jugendliche ganz anständig findet. Stullkowski (Diskussion) 11:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert wg. einiger unpräziser "teilweise","zeitweise" --Thoken (Diskussion) 22:25, 12. Jun. 2012 (CEST) -- Nachtrag: bei z. B. "Studie zur Akzeptanz von Asylbewerbern in Rostock hieß es 1992 ... -ref- Jochen Schmidt: Politische Brandstiftung, Berlin 2002, S. 184.", da sollte diese Studie ins ref mit "zitiert nach ..." o.ä., ebenso im selben Absatz die Zeitungsseitennummern, wenn von Sekundärquelle genannt. --Thoken (Diskussion) 23:03, 12. Jun. 2012 (CEST)

"Zitiert nach..." u.ä. habe ich eingefügt, danke für den berechtigten Hinweis. Die teilweise und zeitweise habe ich mir nochmal angeschaut und kann an keiner Stelle erkennen, wo das ein Problem ist. Z.T. bezieht sich das auf vorher oder nachher gemachte Angaben (... wurde teilweise kritisiert. So unterstellte ...), z.T. auf nicht bestimmbare Mengen (bis zu 2000 Schaulustige, die die Gewalttäter teilweise unterstützten), an anderen Stellen wären lange Aufzählungen nötig, die den Artikel nicht weiterbringen (nur welche Asylbewerberheime mehrfach und mit Molotow-Cocktails angegriffen wurden, könnte man evtl. genau ausführen), z.T. dient es der Differenzierung (die teilweise populistische Asyldebatte). Bei zeitweise ist es ähnlich: So erscheint es mir nicht besonders wichtig zu sein, von welchem bis zu welchem Tag die Ermittlungen liefen, abgesehen davon, daß das auch in der Quelle nicht angegeben wird (Der Rostocker Staatsschutz ermittelte zeitweise gegen die Redaktion von Kennzeichen D; das zeitweise könnte man allerdings auch verlustfrei löschen). An anderen Stellen verfüge ich nicht über präzisere Angaben (Tatsächlich aber lebten zeitweise bis zu 650 Menschen in dem Gebäude und auf dem Gelände davor). Stullkowski (Diskussion) 11:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ohne unscharfe Relativierungen auskommen, wäre exzellent, aus Gründen eines genaueren Stils, auch auf Kosten einer 150%-igen inhaltlichen Exaktheit (ich übertreibe). Sie könnten fast alle weg, in dem einen Fall zusammen mit "populistisch", das ist an der Stelle (wie auch in der Einleitung) keine Differenzierung(?), eher eine verschämte Konzession, es vielen recht zu machen.

In der Chronologie der Ereignisse fehlt,

- was den im Freien Übernachtenden/Kampierenden zu Beginn der Ausschreitungen passierte (wurden ins Haus geholt, S.8),

- Einzelheiten der Evakuierung von Nr.19: Personen, Busse, Ziel (Hinrichshagen!), wer hat das veranlasst?

Zur Beurteilung von Polizeimaßnahmen und Straftaten wichtig: Nr.18 wurde als nicht gefährdet eingestuft und nach ZASt-Evakuierung montagabends Ersatzziel. Das könnte deutlicher sein, vgl. Scharnweber: Strafrecht-Leitfaden, Fall 39, S.86 (als Quelle ungeeignet).

Wurde nur/hauptsächlich außerhalb ZASt-Bürozeiten (hieße drei Nächte an Wochenenden) im Freien kampiert, wie Burkhard Hirsch behauptet?

Wie werden Nr.18/19 danach/heute genutzt? (wenn relevant, z.B. nicht mehr speziell von Ausländern) ---Thoken (Diskussion) 20:38, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann doch nicht schreiben, daß die ganze Debatte populistisch geführt worden sei (zu einer Debatte gehören u.a. auch die Gegenstimmen), daß alle 3000 Zuschauer die Polizei behindert hätten, daß alle Angriffe auf Asylbewerberheime mehrere Tage gedauert und in allen betroffenen Orten wiederholt stattgefunden hätten. Nicht im Dienste eines "genaueren Stils" und auch nicht um es jemandem recht zu machen ;-) Die von Dir genannten Details kann ich (oder kannst du, wenn du willst) einfügen, soweit Informationen darüber zu finden sind. Stullkowski (Diskussion) 22:46, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nur eine Anmerkung (ohne Bewertung, muss den Artikel erst ganz lesen): Mit einem Satz wie diesem bin ich gar nicht glücklich. Die als Missbrauch des Asylrechts empfundenen Versuche von Wirtschaftsflüchtlingen, unter Berufung auf das Asylrecht in die Bundesrepublik einzureisen, machten die Ausländer- und besonders die Asylpolitik seit den frühen 1980er Jahren zu wiederkehrenden Negativthemen im politischen Diskurs. Hier stimmt zumindest die Grammatik nicht, aber soweit ich verstehe, was gemeint ist, scheint mir das auch inhaltlich schief zu sein. Es waren sicherlich nicht "Versuche von Wirtschaftsflüchtlingen", die "die Ausländerpolitik" zu einem Negativthema im politischen Diskurs machten. Abgesehen davon, dass ich den Ausdruck "Wirtschaftsflüchtlinge" für POV halte, der nicht ohne Distanzierung gebraucht werden sollte, hatten Flüchtlinge doch wohl kaum die Macht, die politische Agenda zu bestimmen.--Mautpreller (Diskussion) 20:08, 14. Jun. 2012 (CEST)

Die einschlägigen POV-Begriff waren Scheinasylanten oder Asylbetrüger. Wirtschaftsflüchtling, also schlicht jemand, der wirtschaftlichem Elend entkommen will, ist dagegen nun wirklich ein rein sachlicher Begriff. Und ja: Die Wirtschaftsflüchtlinge bestimmten die Asyldebatte und die bestimmte die politische Agenda. Auch grammatisch sehe ich keinen Fehler: Die ... Versuche ... machten die Ausländer- und besonders die Asylpolitik ... zu ... Negativthemen. Allerdings gebe ich zu, daß man es einfacher, verständlicher und eleganter formulieren kann, was ich versuchen werde. Stullkowski (Diskussion) 20:53, 14. Jun. 2012 (CEST)

Verzeiht, wenn ich mich einmische. Soweit ich das damals mitbekommen habe, war in Teilen der Bevölkerung (West!) das Gefühl verbreitet, dass hier ausländische Menschen aus rein wirtschaftlichen Gründen ins Land kamen und sich dabei zu Unrecht auf das Asylrecht beriefen. Die von Stullkowski verwendeten Schlagworte waren damals in der Tat im Raum, und es gab auch (selbst in der etablierten Presse) noch einige, die weniger freundlich waren. Nach meiner Erinnerung war es so, dass Teile der Bevölkerung den verantwortlichen Behörden bzw. Politikern eine falsche Asylpolitik vorwarfen, ihnen also vorwarfen, den Mißbrauch zu dulden bzw. ihn nicht zu unterbinden. Insofern wurde nicht die Ausländer- oder Asylpolitik an sich, sondern die als falsch empfundene Asylpolitik zu einem Negativthema. Dieser Zusammenhang wird in der bisherigen Formulierung m.E. nicht ganz deutlich. Wenn Ihr diese Sichtweise teilt, dann wäre beispielsweise das ein alternativer Formulierungsvorschlag:

Die als Missbrauch des Asylrechts empfundene Einreise von Wirtschaftsflüchtlingen führte dazu, dass die Ausländer- und Asylpolitik in Teilen der Bevölkerung skeptisch und mit Ablehnung betrachtet wurde. Oder:

Die als Missbrauch des Asylrechts empfundene Einreise von Wirtschaftsflüchtlingen führte dazu, dass Teile der Bevölkerung die Ausländer- und Ayslpolitik als zu offen empfanden und sie skeptisch und mit Ablehnung betrachteten.

Ich weiß nicht, ob das inhaltlich zu weit weg von dem ist, was der (Haupt-) Autor sagen wollte; vielleicht ist es ja gleichwohl tragbar. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:17, 14. Jun. 2012 (CEST)

P.S.: Ganz unabhängig davon werde ich den Artikel in absehbarer Zeit noch einmal durchlesen und dann auch (voraussichtlich freundlich) votieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:19, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ein kleiner Hinweis: Jemand der NUR aus wirtschaftlichen Gründen nach Deutschland kommt (Definition Wirtschaftsflüchtling) und aufgrund des Asylrechts seinen Aufenhalt legalisieren möchte, mißbraucht dieses Recht, streng nach Gesetzbuch. Ob man diesen Rechtsmißbrauch auch als moralischen Mißbrauch sieht, ist POV. So gesehen kann dieser Satz "Die als Missbrauch des Asylrechts empfundene Einreise von Wirtschaftsflüchtlingen führte dazu, dass die Ausländer- und Asylpolitik in Teilen der Bevölkerung skeptisch und mit Ablehnung betrachtet wurde" so nicht stehen bleiben. Dieser Satz alleine verhindert IMO schon eine Auszeichnung.  keine Auszeichnung Schade, bei einen egentlich so wichtigem Thema. --JPF just another user 23:41, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe den Satz, wie vorher schon angekündigt, geändert (auch wenn es durchaus nicht so simpel ist, daß schon der Antrag ein Mißbrauch ist). Ich bin aber sicher, daß dir der Artikel auch sonst nicht paßt und du noch einen zweiten Satz findest, an dem du ein negatives Urteil festmachen kannst. Stullkowski (Diskussion) 09:32, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin niemand, der jemanden die Chancen auf eine Auszeichnung zwanghaft vermiesen will, wenn er sich offen für Kritik zeigt. Daher meine Wetung gestrichen. --JPF just another user 13:38, 15. Jun. 2012 (CEST)

@JPF:Ich habe das, ehrlich gesagt, nicht verstanden. Ich glaube, hier muss man differenzieren. Du sagst: "Ob man diesen Rechtsmißbrauch auch als moralischen Mißbrauch sieht, ist POV". Richtig. Nach meiner Wahrnehmung ist das aber nicht unsere POV (das heißt: nicht die von Wiki oder dem Autor), sondern eine Beschreibung dessen, was damals in Teilen der Bevölkerung empfunden wurde (also ein Bericht über die POV anderer, wenn Du so willst). Dass das damals so gesehen wurde, kann man in zahllosen Zeitungsartikeln und Presseerklärungen von wem auch immer nachlesen. Die Subjektivierung hatte ich durch die Formulierung "als Missbrauch des Asylrechts empfundene Einreise" zu belegen versucht. Vielleicht war das nicht eindeutig genug. Was aber auf jeden Fall klar sein sollte, ist, dass der Artikel sich diese POV nicht zu eigen macht. Daran besteht nach meiner Wahrnehmung allerdings kein ernsthafter Zweifel!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:39, 15. Jun. 2012 (CEST)

So sehe ich das auch. Ich werde diesen offensichtlich sensiblen Absatz auch noch stärker referenzieren, wenn ich die Muße habe, die Literatur nochmal gründlich zu sichten (vll. heute Abend), denn die Inhalte habe ich mir in der Tat nicht selbst ausgedacht. Stullkowski (Diskussion) 09:56, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Wahrnehmung ist nicht das POV, die Einordnung, dass das Asylrecht von Wirtschaftsflüchtlingen als Mißbrauch nur "empfunden" wurde, ist es. Selbst wenn man nicht damit suggerieren möchte, dass die Bevölkerung falsch empfunden hat, drückt diese Formulierung dies aus. Eine Parteikampagne kann ich allerdings von Unionsseite auch nicht erkennen, die Quelle spricht von "CDU- und CSU-Politikern". Das ist immer noch ien Unterschied gegenüber Kampagnen, wie den Minarettplakaten der SVP. Ich ändere das leicht ab, damit dürfte das Thema gegessen sein. --JPF just another user 13:38, 15. Jun. 2012 (CEST)

Dann hatte ich Dich in der Tat nicht verstanden. Du willst also sagen: Es wurde von der Bevölkerung nicht als Missbrauch des Asylrechts empfunden, sondern es war Missbrauch. Wenn das so ist, dann ist das schon dünnes Eis, und das sage ich nicht aus Gründen der Political Correctness, von der ich nicht viel halte. Letztlich geht es dabei nämlich um eine Rechtsfrage. Grundlage für ihre Beantwortung müsste dann wohl das damals geltende Ausländergesetz und das Ayslverfahrensgesetz sein. Ich muss gestehen, dass ich mich nicht in der Lage sehe, zu einem heute nicht mehr existierenden bzw. stark modifizierten Gesetz eine verbindliche Auskunft zu tätigen. Letzten Endes ist es aber wohl keine pauschal zu beantwortende Frage, sondern eine Frage, die sich im jeweiligen Einzelfall abspielt. So machen wir das jedenfalls üblicherweise in unserem Rechtssystem. Wie auch immer: Die Beantwortung der Frage, ob der Missbrauch nur empfunden war oder darüber hinaus auch tatsächlich bestand, scheint mir den Rahmen eines Wikipedia-Artikels zu sprengen, und auf die Frage, ob die Empfindung eines Missbrauchs objektiv gerechtfertigt war (oder doch nur Hysterie war), ist für einen Artikel über Rostock-Lichtenhagen egal. Denn was würde sich an den Ausschreitungen ändern, wenn der Missbrauch nicht nur subjektiv gefühlt wurde, sondern objektiv da gewesen wäre? Es wären immer noch ungerechtfertigte Ausschreitungen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:00, 15. Jun. 2012 (CEST)

Zur jahrelangen Asyldebatte und der Asykampagne der Union (den Begriff Kampagne wiederholt benutzend und sehr breit erläuternd) empfehle ich Ulrich Herbert, Geschichte der Ausländerpolitik in Deutschland, München 2001, S. 263-334. Gruß, Stullkowski (Diskussion) 14:30, 15. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Ein solider, ganz sicher überdurchschnittlicher Artikel über ein trauriges Ereignis, der aus meiner Sicht allemal lesenswert ist. Inhaltlich scheint es mir, als sei er stark an der Darstellung von Jochen Schmidt orientiert, aber das muss (wenn es denn überhaupt zutrifft) ja kein Nachteil sein. Es gibt daneben auch hinreichend andere Nachweise, die eine breite Aufstellung des verarbeiteten Materials belegen. Ich habe keine Zweifel an der notwendigen Distanzierung; POV des Autors (zu entsprechenden - unbegründeten - Vorwürfen s. den vorherigen Abschnitt in dieser Disk.) habe ich beim besten Willen nicht entdecken können. Also: von mir aus alles gut!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:15, 15. Jun. 2012 (CEST)

Jochen Schmidt hat die einzige Monographie zum Artikelgegenstand geschrieben. Das schlägt sich natürlich im Artikel nieder. Stullkowski (Diskussion) 13:22, 15. Jun. 2012 (CEST)

Komme jetzt gerade nicht dazu den Artikel zu lesen, aber der Literaturabschnitt scheint recht dünn zu sein und dieses Buch von Freerk Huisken scheint z.b. fast garnicht ausgewertet worden zu sein. Der ist übrigens nicht wirklich ein Journalist, wie im Artikel geschrieben wird. mfg --Tets 11:57, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe etliche hundert Seiten mehr ausgewertet als im Abschnitt Literatur angegeben, was durch die Einzelnachweise ja unschwer nachzuvollziehen ist. Nur kann ich die restliche Literatur aus verschiedenen Gründen nicht als wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen empfehlen. Einiges davon ist wirklich sehr gut, v.a. Ulrich Herbert, Geschichte der Ausländerpolitik in Deutschland, aber das ist eben nicht speziell zum Thema Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen. Das Buch von Freerk Huisken habe ich vorliegen, aber das ist reine Polemik. Für einen enzyklopädischen Artikel nur für einen Rezeptionsteil zu gebrauchen. Ich finde es, ehrlich gesagt, grauenhaft. Übrigens steht im Artikel nicht, daß er Journalist sei, sondern daß er Journalisten kritisiert habe. Stullkowski (Diskussion) 13:22, 15. Jun. 2012 (CEST)

In Bezug auf die Böhsen Onkelz, die im Artikel immerhin erwähnt werden, vermisse ich eine Info: Einige Täter von Rostock-Lichtenhagen, haben, während sie Steine auf das Heim geworfen haben, lautstark das Lied "Bomberpilot" von den Onkelz gehört. Das sollte im Interesse der Neutralität des Artikels auch erwähnt werden AF666 (Diskussion) 14:45, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ja, wäre der Einordnung dienlich. Allerdings ist eine zuverlässige Quelle erforderlich, ich habe nur Erwähnungen in Erinnerung es soll so gewesen sein, was natürlich zu dünn ist. Stullkowski (Diskussion) 14:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hier ist ne zuverlässige Quelle: http://home.arcor.de/vpitti/onkelz/geschichte/ges_presse_rechte_uebergriffe.htm AF666 (Diskussion) 15:10, 15. Jun. 2012 (CEST)

'Tschuldige AF666, aber Pittis private Homepage ist leider keine zuverlässige Quelle aus Wikipediasicht. Vielleicht findet sich noch ein Spiegelartikel? (das war jetzt NICHT sarkastisch gemeint). --JPF just another user 15:13, 15. Jun. 2012 (CEST)

Wo ist der kausale Zusammenhang zwischen dem Lied "Bomberpilot" und den Ausschreitungen? Wenn man das einfach so schreibt erweckt das den Eindruck, dass der Song zu Gewalt aufrufen würde. Ich901 (Diskussion) 22:37, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Tatsache, so es denn eine ist, würde erstmal etwas über die Täter aussagen. Die Onkelz hatten bekanntlich Kultstatus in der rechten Szene. Daß man sich mit der Musik und mit dem Text dieses „Antikriegsliedes“ aufputschen kann, dürfte wohl nicht ernsthaft bezweifelt werden. Die Täter von Lichtenhagen schätze ich auch nicht so ein, daß sie bei dem Text den behaupteten Subtext mitgehört haben - ich selbst bin dafür wohl auch ein zu schlichtes Gemüt, ich kann den auch nicht erkennen. Und es würde natürlich mit erklären, warum es Aufsehen erregte, daß sich die Böhsen Onkelz von den Ausschreitungen in Lichtenhagen ausdrücklich distanzierten. Aber wie gesagt: Ohne seriöse Quelle kommt das sowieso nicht in den Artikel. Stullkowski (Diskussion) 11:06, 16. Jun. 2012 (CEST)

"Die Onkelz hatten bekanntlich Kultstatus in der rechten Szene" Das ist erstmal nur eine reine Unterstellung von dir. An der Stelle möchte ich die Dokumentation "Skinheads" von Klaus Farin und Rainer Fromm anführen, in der der NPD Politiker Holger Apfel und Alexander Michaelis Vorsitzender der Jungen Nationalen in Sachsen die Skinhead Szene als asozial und "Entartung des Systems" abgelehnt haben.

http://www.youtube.com/watch?v=NXAi8_4EsRc ab 62 min

Grüße Ich901 (Diskussion) 19:04, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich muss mich noch einmal einmischen. Das ist doch ein Seitenweg, der nicht weiter führt. Was wer über die Skinheadszene gesagt hat, ist hier nicht von Belang. Stullkowski hat recht, wenn er sagt: "Ohne seriöse Quelle kommt das nicht in den Artikel". Damit erübrigt sich zurzeit jede weitere Diskussion über diesen abseitigen Aspekt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:31, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hier ist eine seriöse Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=W87w4JfZe4g&feature=related ab etwa 20:00 . Einige Täter haben während der Tat die Onkelz gehört und Onkelz-T-Shirts getragen AF666 (Diskussion) 17:23, 22. Jun. 2012 (CEST)

8. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 18. Juni/28. Juni.

Geschichte der Biologie

Die Geschichte der Biologie untersucht alle Bemühungen um das Verständnis der Welt des Lebendigen von der Antike bis in die moderne Zeit. Obwohl das Konzept einer Wissenschaft mit dem Namen Biologie als eine einheitliche Disziplin erst im 19. Jahrhundert entstanden ist, reichen die Wurzeln der Wissenschaft vom Lebendigen über medizinische Traditionen und Naturgeschichte zurück bis zum indischen Ayurveda, zur Medizin im Alten Ägypten und den Werken von Aristoteles und Galen in der griechisch-römischen Welt. Die antiken Kenntnisse wurden im Mittelalter von der Arabischen Medizin und von Gelehrten wie Avicenna weiterentwickelt. ...

Dieser Artikel ist die Übersetzung des englischen Featured Article History of biology. Er stammt aus der Feder von Sage Ross, der an der Yale University über Wissenschaftsgeschichte promoviert. Der Artikel war Kandidat im Collaboration of the Month/History of biology, wurde hier Peer review/History of biology Peer-Reviewed und in dieser Diskussion zum FA nominiert: FAC/History of biology. Der Deutsche Artikel "Geschichte der Biologie" war bislang eine Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel Biologie. Nach ausführlicher Kritik im Review und einigen Verbesserungen und Erweiterungen an denen ich kontinuierlich arbeite, stelle ich ihn jetzt zur Abstimmung. Als Hauptautor/Übersetzer  Neutral Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 17:26, 8. Jun. 2012 (CEST)

Keine inhaltliche Durchsicht bislang. Aber bitte den Strukturfehler in der Gliederung noch beheben. Unterpunkte müssen immer mindestens zwei sein. Bei einigen Literaturnachweisen fehlen die Seitenangaben. Außerdem wäre es besser gewesen den Literaturabschnitt gem. WP:L#Auswahl aufzubauen (aktuelle/seriöse Einführungen und wiss. maßgebliche Werke werden aufgeführt). Woher weiß ich was von der Verwendete(n) Literatur tatsächlich auch im Artikel verarbeitet worden ist? Normalerweise erkennt man dies anhand der Nennung in den Fußnoten. Es wird fast nur englischsprachige Literatur genannt?! Ist das Thema so englischlastig, so dass man kaum/keine deutsche Literatur aufzählen kann? Wenn nun jemand einen Literaturtitel im Artikel ergänzt, erzeugt dies den Eindruck als ob dieser Titel auch für den Artikel verarbeitet worden ist (obwohl das gar nicht der Fall ist). Und in den Fußnoten müssen "chapter" und "see" noch übersetzt werden. In diesen Punkten sollte noch nachgebessert werden. --Armin (Diskussion) 19:56, 8. Jun. 2012 (CEST)

@Armin P.: see et al.: In einem Wiki ändert man sowas mal selbstbewußt. --Succu (Diskussion) 23:49, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ja stimmt, hätte ich auch selbst gleich ändern können. Aber da ich den Beitrag hier grad geschrieben hatte, dachte ich, füge ich es noch mit dazu. --Armin (Diskussion) 23:54, 8. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung: Erstmal vielen Dank für die gute Übersetzungsarbeit. Das ist ein ganzes Stück und liest sich tatsächlich ganz gut. Nachdem du offenbar nicht zu den ursprünglichen Hauptautoren gehörst, kann ich hoffentlich etwas freier Kritik üben. Ich hoffe aber, dass du sie so oder so nicht persönlich nimmst. Es geht mir lediglich darum, die (m.E. deutlichen) Mängeln des zwar gut geschriebenen, aber sein Thema verfehlenden Artikels aufzuzeigen.
  • Das Lemma lautet Geschichte der Biologie. Die Biologie ist qua Definition eine moderne (soll heißen spätneuzeitliche) Naturwissenschaft, dennoch beschäftigen sich Kapitel 2 mit Dingen, von denen ich behaupten möchte, dass sie mit Biologie nichts zu tun haben, außer dass sie für den Außenstehenden ähnlich aussehen. Es handelt sich um Naturgeschichten (und selbst das ist nur eine neuzeitliche Verklärung) und Philosophie. Das sollte man ganz klar so benennen, der Leser denkt sonst, es habe eine Evolution der Biologie gegeben, bei der die Leute Stück für Stück immer mehr über "die Natur" (der heutige Naturbegriff ist eine Erfindung des 17. Jahrhunderts, ein gelehrter des Mittelalters hätte ihn nicht verstanden) gelernt haben und halt irgendwann aus Effizienzgründen wissenschaftlich geworden sind. Fairerweise sollte man darauf hinweisen, dass die alten Griechen zwei verschiedene Begriffe von Leben hatten, nämlich Bios und Zoe; obwohl eigentlich der letztere das beschreibt, was die Biologie angeblich untersucht, tatsächlich aber der erstere der treffendere ist, wenn man sich mit den Life sciences mal etwas näher beschäftigt.
  • 17. und 18. Jahrhundert: Bereits hier hält das Labor Einzug in die Biologie, womit sie (teilweise) schon Naturwissenschaft ist. Der Artikel erwähnt das Labor erst im 20. Jahrhundert – Mikroskope und Färbelösungen sind aber bereits die ersten Laboratorien. Hier wird die Beschreibung der Welt nicht länger dem Auge des subjektiven Betrachters anvertraut, sondern den objektiven Geräten (Objekten) anvertraut. Dass hier das erste Mal der Begriff der Natur (als ökologisch-biologische Umwelt) als Naturbegriff (also objektiv existierende Welt) verstanden wird, sollte selbst in einer solchen Great Man history erwähnenswert sein.
  • 19. Jahrhundert: Hier wird die Geschichte plötzlich zur Ideengeschichte, genauer gesagt zum Clash of Concepts. Einiges wurde hier gut gemacht, etwa der Hinweis auf die technischen Möglichkeiten der Stratigraphie. Leider ist es dann doch ein wenig sehr viel Ideengeschichte, Sätze wie Erst mit Charles Lyells einflussreichem Werk Principles of Geology (1830) wurde der Katastrophismus überwunden suggerieren, dieser Kampf der Biologie gegen die Kirche sei zuvorderst in Büchern ausgetragen worden. Tatsächlich hat die Biologie diesen Kampf aber gewonnen, indem sie Dinge entdeckt bzw. Konzepte erfunden hat, die stärke (im Sinne von schön und logisch formuliert), die zum Sieg seiner Theorie führten, sondern die zahlreichen Objekte, die Biologen zu Tage förderten und die in der alten Welt vor dem Origin of Species schlicht keinen Platz hatten. Dass sich diese neuen Konzepte natürlich wieder mit anderen verzahnten (Biogeograpfie), muss m.E. nicht in dieser Ausführlichkeit nacherzählt werden, vieles davon ist in Wallace-Linie besser aufgehoben. Der fortgesetzte Siegeszug des Labors braucht in diesem Abschnitt noch mehr Beachtung. Das was hier oft salopp mit "experimentelle Methoden" bezeichnet wird, sollte noch stärker auf den Laborkontext bezogen werden. Erst dann wird m.E. klar, warum Laborbeobachtungen Feldbeobachtungen als wichtigste Quelle biologischer Erkenntnis abgelöst haben.
  • 20. Jahrhundert: Warum ist hier plötzlich von Biowissenschaften die Rede? Ich kann mir schon denken warum, aber dem Leser ist es möglicherweise nicht klar, was der Artikel mit dem Begriff meint. Ich finde es hier zugegeben sehr anstrengend, dass der Artikel zwischen den Erkenntnissen einzelner Sub- oder Teildisziplinen unterscheidet, die aber durchaus nicht an den Disziplingrenzen halt gemacht haben. Dass Anfang des 20. Jahrhunderts der Begriff Gen, der wichtigste für die nächsten 100 Jahre, erfunden wurde, fehlt im Artikel. In diesem Abschnitt finden sich viele Sätze, die bezeichnend für die Biologie sind, ohne dass das zu einer überzeugenden Erzählung genutzt wurde, z.B.: "Entscheidend für die Entwicklung der Molekulargenetik war die Verwendung von speziellen Modellorganismen." – Stimmt, weil sie lebende Labore sind und den Sprung von in vitro zu in vivo gestatten; steht aber noch nicht im Artikel. "Die Experimente […] zwangen die Wissenschaftler, den Begriff des Lebens neu zu überdenken." – Darum geht es seit Anbeginn der Biologie: "Was ist Leben?" Vielleicht sollte man diese Frage auch an anderen Stellen nach jedem Paradigmenwechsel immer wieder neu beantworten. Dass DNA und nicht Proteine das eigentliche genetische Material enthalten ist ja historisch ebenfalls eine weit verbreitete, aber dennoch nicht unumstrittene Vorstellung. Der Abschnitt macht vieles richtig, indem er auf die Molekularisierung der Biologie (ich würde vielleicht eher DNAisierung oder Genetisierung sagen) hinweist. Vielleicht kann man sich aber einiges an Ausführung und Platz sparen, wenn man stärker darauf eingeht, was der Shift von der Zelle auf die DNA als die kleinste Einheit von Leben für Wissenschaftler bedeutete.
  • 21. Jahrhundert: Dazu kann man natürlich noch nicht viel sagen. Wichtig wäre mir der Hinweis, dass die Verzahnung mit anderen Disziplinen nach Abschluss des HGP vor allem als "Nanoforschung" erfolgte, auch wenn sich das in der Forschungswirklichkeit kaum niederschlägt.
  • Was inhaltlich ganz grob fehlt: Rassenbiologie etc., Kontroversität biologischer Forschung spätestens ab dem Human Genome Project, Ablehnung der Forschungsergebnisse der Biologen (womit nicht die "reinen Erkenntnisse", sondern vor allem die von ihnen entwickelten Technologien gemeint sind)
  • Literatur: Kann ich nur schwer was dazu sagen, weil ich das meiste nicht kenne. Aus meiner eigenen Erfahrung heraus kann ich Evelyn Fox Keller: The Century of the Gene für das enorm wichtige 20. Jahrhundert empfehlen. Für den m.E. noch nicht ausreichend beleuchtenden Laborbegriff, vor allem in Abgrenzung zur Feldforschung, ist Robert E. Koehler: Landscapes & Labscapes eine gute Adresse. Beides sind natürlich nur Vorschläge, die sich aus meinen eigenen wissenschaftlichen Vorlieben speisen. Mit weniger Details könnte man sicher auch noch an der langen Literaturliste sparen.
  • Fazit: Mit 93 kB halte ich den Artikel für sehr lang, besser gesagt für länger, als er sein müsste. Ich denke, darin zeigt sich eine gewisse Schwierigkeit, das Phänomen Biologie zu greifen. An manchen Stellen gelingt dem Artikel das für kurze Zeit oft sehr gut, das verliert sich dann aber immer sehr schnell. Ich will die (oder anderen) nicht vorschreiben, wie so ein Artikel auszusehen hätte. Stattdessen würde ich dem Artikel gerne ein paar Fragen stellen, die er mir bisher noch nicht beantwortet: "Was war Biologie?" "Was war ihr Ziel?" "Woran glaubte sie (und woran folglich nicht)?" "Wer betrieb Biologie?" Darüber hinaus: Abwechselnd liest sich der Artikel als Abfolge großer Männer, großer Ideen oder großer Taten, meist aber nicht gleichzeitig. Wahr ist natürlich nie eins allein davon. Was mir bei allen zu kurz kommt, sind die Objekte der Biologie selbst: Erst ein Mikroskop ermöglicht bestimmte Einsichten. Und erst diese Einsichten führen zu neuen Vorstellungen und Konzepten, die sich dann ausbreiten, aber auch umgekehrt. Ein schönes Beispiel dafür ist die DNA, die die mechanistischen Vorstellungen durch ihren komplexen Aufbau zu Gunsten von systemischen/programmatischen zurückgedrängt hat. Ich würde mir wünschen, öfter davon zu lesen, welche Rolle die Objekte gespielt haben (Fossilien, DNA/Gene/Moleküle, Zellen, Mikroskope, Nährlösungen, Modellorganismen etc.). Ich fände es auch schön, wenn die Konzepte, die aus heutiger Sicht ein Irrtum waren, nicht einfach nur als fehlgeleitete Fußnoten dargestellt werden, sondern als das, was sie zu ihrer Zeit waren, nämlich respektable Theorien. Wenn diese Punkte einigermaßen angemessen beantwortet werden (das muss nicht zu meiner Zufriedenheit sein), dann gebe ich gerne Lesenswert; exzellent nur, wenn der Artikel sich noch näher an den Begriff der Biologie, aber vor allem an ihre Praktiken und Mitglieder wagt. Nachdem Biologie aber noch nicht mal lesenswert ist, hat das wohl noch Zeit. Auf jeden Fall vielen Dank für die Arbeit an dem Artikel, eine enorme Verbesserung ist er allemal.--Toter Alter Mann 12:32, 10. Jun. 2012 (CEST)

Hi TAM. Vielen Dank für diese ausführliche Kritik! Das ist wirklich toll, dass du Dir die Mühe gemacht hast alles aufzuschreiben. Aber für manche Sachen haben wir doch gar keine Lösung! Da reicht es doch, wenn wir das Problem verstanden haben. :)

• Lemma: Im Review "Geschichte der Naturwissenschaft" haben wir die Frage nach der Epochengrenze und dem Wesen der Naturwissenschaft diskutiert und sind nicht weiter gekommen. Du erinnerst Dich: Thomas Junker sagt sinngemäßt, die Biologie "emanzipiert" sich als letzte von den antiken Vorbildern, es gibt keine Biologie vor dem 18. Jahrhundert. Aber der von mir sehr geschätzte Kollege David Luwdig hat auf meine Einwände geantwortet, dass die Praxis wissenschaftsgeschichtlicher Beschreibungen diesem durchaus respektablen Argument schon lange nicht mehr folgt. Sie ist postmodern und egalisiert die Unterschiede, weshalb man die vormodernen Konzepte gleichberechtigt behandelt. Genauso ist der Artikel angelegt und das konnte ich bei einer Übersetzung nicht ignorieren. Ich bin völlig Deiner Meinung, aber ich folge dem Mainstream einer einebnenden Darstellung, was soll ich denn sonst machen? (PS: den Übergang von vormodernen zu modernen Vorstellungen kann man übrigens gut hier nachlesen: Transmutation der Arten.)
  • Korrekturmöglichkeit zum Thema Epochengrenze/Wesen der Wissenschaft: keine, nächstes To-do: Übersetzung/Neuanlage en:Scientific revolution.
• 17. und 18. Jh.: Wir wissen, wie ein Labor aussieht, es dient dem kontrollierten experimentellen Arbeiten. Aber kontrolliertes expereimentelles Arbeiten kann noch andere Formen haben, zum Beispiel so: Hubbard Brook Experimental Forest. Wenn das stimmt, was in dem Abschnitt über die arabische Medizin steht, dann haben arabische Ärzte experimentell gearbeitet. Dann ist das Argument mit dem Labor hinfällig. Übrigens! Dem Unterschied zwischen dem unbewaffneten Auge des Betrachters und dem Blick durchs Mikroskop (oder dem Weg des Lichtes durch ein Prisma) widmet sich ausführlich Albrecht Schöne in seiner kleinen Studie "Goethes Farbentheologie". München 1987. Off topic für die Biologiegeschichte? Willst Du nicht schnell mal ein Exerpt von Daston/Galisons "Objektivität" schreiben? Weist Du das wir einen hübschen Artikel zur Pseudoobjektivität in der Biologie haben: Embryonenkontroverse, übrigens von David Ludwig.
  • Korrekturmöglichkeit zur Frage der Objektivität: minimal. Übersetzung/Neuanlage en:Great chain of being, als Beispiel eins universellen vormodernen Ordnungsmodells. Einbeziehung des Artikels über Wunderkammern, Einfluss der Fotografie auf den Objektivitätsbegriff. Endlos.
• 19. Jh.:Der Katastrophismus ist beispielhaft in dem Werk Telluris theoria sacra von Thomas Burnet aus dem Jahr 1680 formuliert. Den Konzeptwechsel: Burnet (Katastrophismus) - James Hutton (Weltmaschine und Tiefenzeit) - Lyell (Aktualismus (Geologie), Evolution) beschreibt Stephen J. Gould in seinem Buch "Times Arrow - Times Cycle". Ich muss Dir sagen, dass ich das auch eher als einen "Kampf von Konzepten" verstanden habe. Aber ich bin Arzt, ich kann mich irren. Über die Wallace-Linie habe ich im übrigen schon hier diskutiert: Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie/Archiv/Dezember_2011.
  • Korrekturmöglichkeiten: Am besten das Problem anhand der Geologie diskutieren. Verweis auf den Artikel Geschichte der Evolutionstheorie, der komplett renovierungsbedürftig ist!
• 20. Jahrhundert: Das ist alles sehr kompliziert. Da braucht man noch ein Dutzend Unterartikel. Wir wissen doch alle, das die Biologen in den 20er und 30er Jahren DNA als unterkomplex angesehen haben und dass Averys Experimente nicht geglaubt wurden. So what? Willst Du in einem Übersichtsartikel wirklich erklären, wieso nicht schon Florence Bell 1938 mit ihren ersten brauchbaren Röntgenbeugungsbildern der DNA eine Doppelhelix vorgeschlagen hat? Warum hat kein Mensch Staudinger geglaubt? Soll ich da noch Hermann J. Mullers Autoattraktionsthorie einbauen um den falschen Modelle ihr Recht zu geben oder Linus Paulings Triple-Helix, mit Basen, die nach außen zeigen? Glaubst Du Schrödingers Buch war wirklich so wichtig? Ich nicht. Ich glaube vielmehr, das Bohrs Vortrag "Licht und Leben" von 1932 der Molekularbiologie den Weg gewiesen hat. Dann der Shift von der Zelle zur DNA. Na, das geht aber schnell wieder rückwärts. Die Strukturbiologie wendet sich schon in den 60er Jahren wieder komplexen Objekten zu, das kannst du wissen, du musst nur auf den richtigen Link klicken: Laboratory of Molecular Biology, hab ich nämlich grad gebläut. Überhaupt Strukturalisten vs. Funktionalisten, kein Wort davon steht in dem Aritkel. Mendelisten vs. Biometriker auch Fehlanzeige.
  • Korrekturmöglichkeit: Unterartikel, Unterartikel, Unterartikel. Ist in Arbeit, wir haben aber noch nichtmal eine Geschichte der Biochemie oder der Genetik!
• 21. Jh.: Das kannste knicken, kann man alles mögliche schreiben: Genome für Jedermann...
  • Korrekturmöglichkeit: abwarten.
• Was fehlt.: Ja fehlen tut viel, zum Beispiel ein Artikel zur Geschichte der Botanik. Wir haben ausführliche Artikel zu Eugenik und Rassenbiologie. Da kann man drauf verweisen und deren Inhalt kurz zusammenfassen, um eine konsensfähige Fassung zu bekommen. Wenn es eine solche gibt. Und dann: kannst Du in einem oder zwei Sätzen sagen, was der Einfluss der Rassenhygiene und Eugenik auf die Biologie ist? Schwierig. Was wir nicht haben ist ein Artikel zur Asilimar-Konferenz. Der steht auf meiner To-do-Liste. Aber "Hubbard Brook Experimental Forest" mach ich zuerst fertig, das ist viel wichtiger, der begründet die ganze Ökosystemforschung. Außerdem fehlt noch ein Artikel zu Thephrasts Historia Plantarum, das war nämlich ein falscher Link in allen Sprachversionen. Das haben wir auch festgestellt.
  • Korrekturmöglichkeit: Alles was fehlt schreibe ich noch, ist in Arbeit, versprochen.
• Literatur: Und warum nicht Lili E. Kay?
• Fazit: Es sind nicht nur die Mikroskope, es sind auch Expeditionen, Institutionen wie zum Beispiel Naturkundemuseen (Senckenberg), die Delegitimierung der Antike als Wissensquelle, die chemische Industrie usw. Der gelehrte Tourismus eines Humbold ist genauso wichtig wie Dulbeccos Nährmedium. Ich glaube fast, dass man sich durch eine solche, wenn Du so willst weit ausgreifende Darstellung in seiner eigenen Einstellung zur Disziplin korrigieren muss. Ich habe jedenfalls von Rainer Stoppok gelernt, dass Kältekrankheit keine Erkältung ist. Liebe Grüße -- Andreas Werle (Diskussion) 15:58, 10. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Andreas, erstmal vielen Dank für deine ebenso ausführlichen Antworten :) Vielleicht sollte ich vor meiner abermaligen Replik noch ein bisschen was zu meinem Standpunkt sagen: Der ist ziemlich wissenschaftssoziologisch geprägt, vor allem durch die Autoren aus dem Bereich der Laborethnografie. Ich weiß nicht, inwiefern du dir da etwas drunter vorstellen kannst, aber es ist eine Richtung der Wissenschaftsforschung, die – anders als postmoderne Ansätze (die ich allerdings auch nicht alle in einen Topf werfen will) – die Besonderheit der Wissenschaft und die Spezifität ihres Wissens hervorzuheben und zu verstehen versucht. Natürlich kann man auch ganz andere Ansätze wählen (und David ist da in Hinsicht akademischer Erfahrung sicher besser aufgestellt als ich), ich bevorzuge aber ein Herangehen an die Biologie, das ihr Selbstverständnis (und ihre Wirkungsweise!) sehr ernst nimmt (auch weil ich mich hier selbst als Hobbybiologe betätige), statt Wissenschaft zu einer Praxis unter vielen und ihr Wissen zu Narrationen unter vielen anderen zu erklären (überspitzt formuliert). Gerade deshalb ist es mir sehr wichtig, hervorzuheben, dass sich moderne Biologie in vielerlei Hinsicht von den Naturgeschichten unterscheidet, die ihre Vorläufer geschrieben haben. Unter anderem produziert die moderne Biologie unheimlich belastbare Ergebnisse, die auch der Beobachtung durch Dritte bzw. anderen Kontexten als dem unmittelbaren ersten Beobachtungskontext stand halten. (Im Übrigen zweifle ich daran, dass es einen "Mainstream" in den Sozial- und Geisteswissenschaften gibt; es geht halt jeder auf die Konferenzen, auf denen er seinesgleichen trifft.) Soviel mal zum Anfang, ich glaube damit sind auch erstmal die ersten Punkte abgedeckt.

• "Wir wissen, wie ein Labor aussieht, es dient dem kontrollierten experimentellen Arbeiten" – ja und nein. Natürlich hat jeder eine sehr deutliche Vorstellung davon, was ein Labor ist und was dort geschieht. Wer sich aber ein Labor von innen ansieht und die Ergebnisse mit seinem Vorwissen abgleicht, wird zu überraschenden Ergebnissen kommen (okay, vielleicht sollte ich erstmal Labor lesenswert schreiben): Kontrolliertes Arbeiten ja, aber um die Kontrolle muss im Labor stets gerungen werden. Sie wird dort hergestellt und ist nicht von vornherein gegeben. Und an ihrer Herstellung sind neben den Forschern auch stets ihre Forschungsobjekte und ihre stummen Gehilfen (Mikroskope, Protokolle, statistische Verfahren, Detektoren etc.) beteiligt. Und das Labor ist vielgestaltiger als wir uns in der Regel vorstellen und nicht unbedingt auf seine physischen vier Wände beschränkt. Ich erwarte allerdings nicht, dass du das, was hier meine Forschungsmeinung (was für ein blöder und interessanter Begriff) ist, länglich rezipierst. Schon allein, weil es der Leser vielleicht missverstehen würde. Wichtig wäre mir nur einfach der Hinweis darauf, dass Mikroskope und andere Hilfsmittel bereits vor den institutionalisierten Laboren des 20. Jahrhunderts entscheidend dazu beitragen, dass Biologen anderes Wissen produzieren als Naturforscher und dass das daran liegt, dass ihre Geräte ihnen den Rahmen dafür vorgeben. Ziel des Labors ist nicht einfach zu experimentieren, sondern standardisiert, institutionalisiert, im Wissen um das Sichere/Bekannte das Unsichere/Unbekannte auf die Ebene des Handhabbaren zu holen. Inwiefern das der Praxis der arabischen Gelehrten entspricht, vermag ich mangels Kenntnissen nicht zu sagen. Ich wäre jedenfalls vorsichtig, im entsprechenden Abschnitt mit ausdrücken wie "empirisch" oder "klinische Pharmakologie" zu hantieren, sie möglicherweise weit von dem entfernt sind, was Avicenna im Sinn und in den Händen hatte.
• 18. Jahrhundert: Noch eine kleine Anmerkung: Die aufkommende Vorstellung vom aussterben wurde auch vom Verschwinden des Dodos informiert (siehe A.S. Cheke, J.P. Hume: Lost Land of the Dodo, London 2009), der zwar mittels Zeugnissen nachweisbar (Präparate, Berichte, Zeichnungen) und folglich kein Fabelwesen, aber nicht mehr auffindbar war.
• 19. Jahrhundert: Den Kampf der Konzepte möchte ich ja auch keineswegs missen. Aus der Darstellung wird aber m.E. nicht ganz klar, warum nun die eine Seite gewonnen hat und nicht die andere. Ich möchte an dieser Stelle nicht meine Privatmeinung als Lösung vorschlagen, sondern stattdessen, die einzelnen Rollen zu verdeutlichen: Worauf beriefen sich die Darwinisten, worin formierte sich ihr Widerstand gegen die Kreationisten, wen riefen sie als Zeugen an? Für letzteres ist die Biogeografie (Darwinfinken, Wallace-Linie etc.) tatsächlich ein wichtiger Punkt, weshalb ich sie nicht einfach rausnehmen, aber auch nicht durch Einzelabschnitte zerstückeln würde. Dass die Anrufung der Objekte selbst und nicht länger irgendeiner entrückten Gottheit als einzig legitime erachtet wurde, zeigt die Eigenschaft der Biologie als moderne Naturwissenschaft, die davon ausgeht, dass es eine objektive Natur einerseits und subjektive Geister und Kulturen andererseits gibt und beides trennbar sei. Vielleicht reicht es auch einfach, dem Leser vor Augen zu führen, an welcher Stelle die Kreationisten das Spiel verloren und welche Spielregeln (Empirismus, Trennung Natur/Kultur) dabei galten.
• 20. Jahrhundert: Genau aus diesem Grund habe ich dir Fox Keller vorgeschlagen: Sie schafft das auf knapp 150 Seiten sehr gut darzustellen und war mit diesem Buch nicht offenbar umsonst für einen en:L. L. Winship/PEN New England Award nominiert. Ich kann sie wirklich nur empfehlen; ihre Darstellung dürfte dabei helfen, diesen Gordischen Knoten zu entzerren. Und natürlich hat sich die Biologie auch bald "komplizierteren" (sprich unsichereren) Objekten zugewandt (u.a. weil sich zeigte, dass die Gleichung Gene = DNA nicht einfach so gilt), aber ihr Fokus lag in den Jahrzehnten bis 2000 stets auf der DNA und den mit ihr assoziierten Prozessen und Molekülen. Ich will das nicht alles aufhalsen, aber wenn du magst, kann ich dir das Buch ja mal auf Google Books anschauen und entscheiden, was du für brauchbar hältst.
• 21. Jahrhundert: Ja, muss auch nicht wirklich sein, war eher 'ne spontane Idee. Der Turn zum „next big thing“, der synthetischen Biologie zeichnet sich zwar ab, ist aber noch zu früh um irgendwelche Schlüsse zu ziehen.
• Was fehlt: Es reicht mir, wenn du die Dinge beim Namen nennst, die Artikel können warten. Das einzige, was mir bisher wirklich fehlt, ist der Hinweis darauf, dass Biologie nicht an Labortüren und Lehrbuchdeckeln halt macht, sondern das Biologie ein essentielles Instrument geworden ist, um die gestalt des Zusammenlebens zu bestimmen (grüne Gentechnik, Biowaffen, Stammzelltherapie, Tierversuche, Verhaltensforschung etc.). Das ist nicht einfach pervertierte Biologie (dummerweise fallen mir gerade nur vermeintliche Negativbeispiele ein; Schädlingsbekämpfung wäre vielleicht schöner) oder eine Anti-Bio-Paranoia unter Laien, sondern tatsächlich ein Zeichen dafür, dass die Biologie nicht im luftleeren Raum arbeitet und ihre Ergebnisse immer auch Implikationen haben.
• Literatur: Weil ich die nicht gelesen habe und die Wissenschaftler, die ich kenne/lese gerne auf Fox rekurrieren. Aber klar, es gibt auch viele andere Optionen.
• Fazit: Ja, da hast du völlig recht. Die Mikroskope erwähne ich nur deshalb so oft, weil sich erstens jeder etwas darunter vorstellen kann und ich eben aus so einem Laborforschungskontext komme. Bruno Latour (nun muss ich doch bekennen) hat das, was ich meine, in Die Hoffnung der Pandora sehr viel besser anhand einer Expedition beschrieben. Mit deiner Auflistung fasst du es eigentlich viel schöner zusammen als es der Artikel derzeit tut. Ich würde mir einfach wünschen, ein bisschen mehr über Nährmedien, Naturkundemuseen und all das zu lesen, was nicht entweder ein berühmter Forscher oder eine erfolgreiche Idee ist. das heißt nicht, dass er Artikel ausufern, sondern dass er dichter werden soll. Ich hoffe jedenfalls, dass dich mein Votum nicht zu sehr vor den Kopf gestoßen hat: Der Artikel ist zweifelsohne gut, und wenn ich nicht diesen Haufen an Ideen hätte, was noch darin fehlt oder wie er noch besser werden könnte, dann hätte ich bestimmt längst blau oder gar giftgrün gestimmt. Viele von meinen Einwänden lassen sich sicher nur in gemeinsamer Arbeit oder einem persönlichen Gespräch ausräumen (oder über langfristiges Werkeln), weshalb ich überlege, wie ich mich in dieser Kandidatur verhalten will. Mein Votum will ich nicht als Veto verstanden wissen; ich kann es auch gerne auf neutral ändern (ich war mir einfach nicht sicher, ob meine Bedenken sonst ankommen). Bauchschmerzen hätte ich nicht, wenn der Artikel ausgezeichnet würde, von daher bin ich für beides offen.--Toter Alter Mann 13:14, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nach einigem Hin- und Herüberlegen: Ich glaube, lesenswert wäre hier doch angemessen. Der Artikel ist nicht grob falsch, gut belegt, erklärt viele wesentliche Dinge sehr gut und dürfte (das ist das wichtigste) vielen anderen Artikeln eine gute Richtung vorzeichnen. Dass es noch viel zu tun gibt, ist klar, aber das muss nicht hier und heute geschehen. Soweit sehr gute Arbeit, das sollte festgehalten werden.--Toter Alter Mann 02:30, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hi Tam, ja Laborethnografie und Bruno Latour sagen mir durchaus was. Es ist zwar schon eine Weile her, aber daran: Physikalisierung des Lebens hab ich mit gebastelt. Wir haben solche Fragen aber eher am Rande diskutiert. Ich bezweifele nicht, dass es eine soziale Konstruktion von Wissenschaften gibt, aber ich bin eigentlich naiv und „glaube“ eher Sokal und Bricmont als Latour.

• Wie sieht ein Labor aus? Ich habe es schon in meiner ersten Antwort angedeutet. Es gibt eine (religiös motivierte) Kritik von Goethe an der Lichttheorie von Newton. Sein Argument war (sinngemäß), dass ein Spektrum ein Artefakt ist, weil bei Newtons „Experimentum crucis“ die Natur in einen dunklen Raum gezwängt wird und man ihr so Eigenschaften abpresst, die sie bei einer natürlichen Betrachtung (Blick durch ein Prisma) nicht hat. Dieser Vorwurf eines gewaltförmigen Zugriffs, einer Inquisition der Natur, die niemals die Wahrheit erfahren kann, hat schon was für sich. Albrecht Schöne hat dies unter den Stichwort einer „Farbentheologie“ zusammengefasst. Goethe war von einem missionarischen Eifer beseelt, er war der Meinung, dass seine Naturstudien weitaus wertvoller sind, als ein paar seiner Dramen. Man stelle sich das vor!
• Aussterben: Succu hat dankenswerter Weise über Lorenz Oken geschrieben. Der gilt als ein naturphilosophisch geprägter Gegner der Theorie des Artenwandels (vergleiche den Transmutationsartikel!), obwohl er ja als „linker“ Kritiker des akademischen Establishments durchgeht!

• Ad Hoc: Mir ist nicht bekannt, dass sich Oken für eine Konstanz der Arten ausgesprochen hätte. Gruß --Succu (Diskussion) 22:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

• Ja, Du gibts aber zu, dass man folgendes Schema aufschreiben kann: Cuvier - Akademisches Establishement - Idealistische Naturphilosophie - Ablehnung der Theorie des Artenwandels. Lamarck - Gegner des Establishments - Materialist - Befürworter der Transmutation. Oken - Gegner des Establishments - Idealistische Naturphilsophie - Befürworter der Transmutation ja oder nein? Oken verortet sich selbst klar auf zwei gegensätzlichen Positionen: Rebellion und Idealismus. Hat er sich in der Frage des Artenwandels festgelegt und wenn ja wie? Ist er dabei seiner philosophischen Grundposition oder seiner politischen Überzeugung gefolgt? Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 19:42, 20. Jun. 2012 (CEST)

• 19. Jahrhundert. Ja was denkst Du, warum die Kreationisten verloren haben? Du weist, dass ich eine ausführliche Rezension einer Historiographie des Kreationismus geschrieben habe? Wenn man überlegt, dass vitalistische Konzepte noch bis in die Mitte des 20. Jh. durchaus verbreitet waren, dann haben sie ziemlich spät verloren. Warum?
• 20. Jh. Gentheorien. Ich hab da selbst mal recherchiert und wenn ich mich recht erinnere mehr Gentheorien als Fox-Keller gefunden. :E Aber im Ernst. Das ist sehr spannend und muss unbedingt (in einem Unterartikel) aufgearbeitet werden. Besser als das, was ich schon gemacht habe: Chromosomentheorie der Vererbung.
• Was fehlt: Bauen wir das doch ein, willst du das nicht machen? Das ist doch spannend, diese grundsätzlichen Fragen der Wissenschaftssoziologie zu diskutieren. Wir müssen unbedingt den Artikel über Scientific Revolution schreiben!

Fazit: Ich weis, dass ich das schön zusammenfassen kann, aber so wie ich es hinschreibe ist es erst mal meine TF. Es könnte ja sein, dass wir gar keine Megatheorie der Wissenschaftsgeschichte in einem Satz hinschreiben dürfen, obwohl das die ultimative Herausforderung ist. Also: was machen wir als nächstes? Lg -- Andreas Werle (Diskussion) 21:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Irgendwie will sich bei mir kein richtiger Lesefluss einstellen. Es gibt zu viele Substantivierungen, bei manchen Sätzen verstehe ich nur Bahnhof etwa: Obwohl Stenos Ideen über die Entstehung von Fossilien weithin bekannt wurden und vielfach unter Naturforschern diskutiert wurden, bezweifelten viele Gelehrte bis zum Ende des 18. Jahrhunderts die Annahme eines organischen Ursprungs von Fossilien aufgrund von philosophischen und theologischen Vorannahmen über das Alter der Erde und den Prozess des Aussterbens von biologischen Arten. Solche Sätze sind einfach zu lang und sollten lieber in mehrere aufgeteilt werden. Übersetzungen aus dem Englischen sind nicht sehr einfach, das Hauptproblem liegt dabei, dass man im Deutschen an ein anderes Lesetempo und Lesestil gewöhnt ist. Inhaltlich kann ich den Artikel leider nicht beurteilen. Der umfangreiche Literatur-Abschnitt sollte etwas strukturiert werden (z.B. Unterscheidung deutsch/englisch). Anscheinend ist die deutsche Literatur etwas unterrepräsentiert (z.B fehlen noch Werke von Ilse Jahn, etc.).--Sinuhe20 (Diskussion) 18:31, 12. Jun. 2012 (CEST)

Da muss ich Andreas in Schutz nehmen: Er hat die verwendete Literatur angegeben, keine weiterführende. Ich fände es hier wenig zielführend, zwischen deutschen und englischen Werken zu unterscheiden, das ist in Nachweisapparaten so nicht üblich. Einfach so deutsche Literatur hinzuzufügen, die aber nicht für den Artikel verwendet wurde, entspräche auch nicht dem geist des Abschnitts.--Toter Alter Mann 22:38, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hier sehe ich das Problem bei reinen Übersetzungen. Die aufgeführte Literatur stellt somit nur die relevante Literatur für den angelsächsischen Sprachraum dar, was dem Leser auf der Suche nach weiterführenden Informationen nur bedingt weiterhilft. Dabei gibt es auf deutscher Seite genügend Lesestoff, der ebenfalls hätte eingearbeitet werden können (oder zumindest als Hilfsmittel für Formulierungen). Ein Mix aus Beidem wäre vielleicht besser gewesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:05, 12. Jun. 2012 (CEST)

Du könntest helfen: Einen Absatz ägyptische Traditionen einbauen, diesen Artikel en:Medical papyri übersetzen, ausbauen, Rotlinks bläuen usw.. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:29, 13. Jun. 2012 (CEST)

Die Biologie (abgesehen von Medizin) spielte im Alten Ägypten eigentlich so gut wie keine Rolle. Der Abschnitt über die Geschichte im Altertum könnte so auch genauso gut bei Medizingeschichte stehen. Lieber würde ich versuchen Sätze wie: Die von empirisch orientierten Ärzten betriebene Pflanzenheilkunde wurde so im Falle der Untersuchung von Pflanzen eine Quelle für einen erneuerten Empirismus. sprachlich zu entwirren.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:54, 13. Jun. 2012 (CEST)

• lesenswert, in vollem Bewusstsein, dass ich mit Biologie wenig zu tun habe, mich aber Wssenschaftsgeschichte etwas interessiert. Die Anlage des Artikels entspricht wie der Übersetzer auch mit der Position von Daniel Ludwig anführt dem Mainstream. Sicher kann amn noch an vielen Punkten schrauben, da kann der Artikel auch noch vom Ringen mit den Kritikern um den richtigen Weg der Darstellung gewinnen. Dennoch halte ich in bereits in jetziger Form für lesenswert. --Julius1990 Disk. Werbung 23:20, 12. Jun. 2012 (CEST)
• Puh...starker Tobak, ich glaube nicht, dass ich mir hier ein Votum zutraue... aber eine Frage hätte ich: Habe ich das überlesen oder ist es Absicht, dass die "Geschichte der Biologie" so wenig in Bezug gesetzt wird zur "Philosophie der Biologie" und auch den gesellschaftswissenschaftlichen Aspekten der Biologie. Michel Foucault hat immerhin eine ganze politische Theorie auf die Biologie des Menschen gegründet. Oder führte das zu weit weg? --Krächz (Diskussion) 16:06, 16. Jun. 2012 (CEST)

Philosophie der Biologie Gamma machts. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 23:27, 16. Jun. 2012 (CEST)

Den Artikel kenne ich, ich hätte ihn bereits verlinken sollen, um das anzuzeigen. Meine Frage zielte auch eher darauf ab, warum der Artikel Geschichte der Biologie zB ohne Link auf den Artikel Philosophie der Biologie auskommt. Nach meinem Verständnis ist die Philosophie einer Wissenschaft ein geisteswissenschaftliches Teilgebiet derselben. Die Geschichte einer Wissenschaft stellt alle Teilgebiete in ihrem zeitlichen Kontext vor. Mir ist klar, dass ich mich auch täuschen kann und dass diese Annahme den sowieso komplexen Artikel weiter verkomplizieren würde. Aber dennoch die Nachfrage, wie sich dieser Artikel dazu in Bezug setzt. --Krächz (Diskussion) 00:41, 18. Jun. 2012 (CEST)

Hi Krächz! Naja, das ist ein "related Topic". Guck doch mal in den englischen Artikel. Die Kollegen veweisen auf solche Artikel in einer extra Box. Außerdem wird jeder Abschnitt mit einem Hinweis auf einen Unterartikel eingeleitet. Das hab ich jeweils rausgelöscht, weil wir die nicht haben! Einen Abschnitt "siehe auch" hab ich schlicht vergessen, weis aber auch nicht, wie man das am besten löst, da eine Auswahl der Themen unvollständig ist und dann willkürlich wirkt. Ehrlich gesagt hätte ich gern so eine Klapp-Box und auch so einen Kasten "History of Science" mit vielen Rotlinks als Arbeits-Anreiz! Du wirst aber auch verstehen, dass ich die Philosophie-Themen erst mal noch gar nicht in dem Geschichtsartikel abhandeln möchte, um Gamma nicht die "Butter vom Brot" zu nehmen. Der ist ja noch am basteln. Wenn er damit fertig ist, können wir ja verhandeln, ob er was auslagern will, oder ob er entsprechende Abschnitte oder Hinweise in "Geschichte der Biologie" einbauen möchte. Ich möchte ihm keine Konkurrenz machen. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 19:37, 18. Jun. 2012 (CEST)

Hi! Ne, bevor du Assoziativ-Links einbaust mittels Linkboxen oder siehe-auch-Abschnitten, lass es lieber so. Das wäre aber natürlich dufte, wenn mittelfristig die zentralen Artikel einer Disziplin sich vernünftig aufeinander beziehen und idealerweise sogar inhaltlich abgestimmt sind. Aber das ist vielleicht auch erst eine Aufgabe für die Wikipedianer der dritten Generation... --Krächz (Diskussion) 15:47, 19. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Vielen Dank an Andreas für die Übersetzung des Artikels. En Detail hätte ich das ein oder andere zu Meckern (in Bereichen in denen ich mich leidlich auskenn’) Abgrenzen könnte man den Gegenstand des Artikel auf mehr als eine Weise. Gelehrt wird Biologiegeschichte hierzulande (D) in der im Artikel weit rückwärts (Antike, Islam) greifenden Darstellung. --Succu (Diskussion) 22:28, 18. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für Deine Unterstützung! Ohne moralische Ermunterung wärs wohl gar nichts geworden. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 21:45, 19. Jun. 2012 (CEST)

• Keine Zustimmung. Zwar nur ersten Absatz gelesen. Das war aber genug. Hab den Originaltext herbeigezogen. Scheint eine 1:1-Übertragung eines Nichtübersetzers zu sein. Wirkt doch sehr "maschinennah". Deshalb auch nicht leserlich. --Walter v. Stanzfeld (Diskussion) 12:58, 24. Jun. 2012 (CEST)

Super Mario Land

Der Artikel wurde von mir im Laufe des 15. Schreibwettbewerbes komplett neu verfasst (Zustand vorher). Er wurde neunter Sektionssieger. Der Schreibwettbewerbsreview war recht ergiebig, ein zweiter Review anfang diesen Jahres hingegen brachte kaum Resonanz. Trotzdem ein Dank allen, die Hilfe geleistet haben! In der letzten Zeit habe ich immer mal wieder sporadisch gewerkelt und denke, dass der Artikel jetzt reif für eine Kandidatur ist. Ich freue mich über konstruktive Kritik! nintendo-nerd 18:25, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ein Difflink kann nicht schaden: Er wurde neunter Sektionssieger. Grüßle, Knurrikowski (Diskussion) 12:17, 10. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Gut geschriebener und verständlicher Artikel mit einer guten Zahl von Belegen. Die Kriterien für einen lesenswerten Artikel sehe ich als erfüllt an. Aluwok „Sei ein Künstler!“ 12:20, 10. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert --Nightfly85 | _Disk 15:34, 11. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Ich wüßte nicht, was hier fehlt. --Grim.fandango (Diskussion) 21:17, 11. Jun. 2012 (CEST)

Einiges. Nur ein Beispiel (mit Korrekturvorschlag in Fettschrift): Der Wiederspielwert sei gering, da es nur wenige versteckte Wege und Items gebe. Die Hintergründe sehen sähen detailarm aus, während spätere Level recht komplexe Vordergrundgrafiken aufweisen aufwiesen;. Knurrikowski (Diskussion) 11:43, 12. Jun. 2012 (CEST)

Danke, ich habe die Stelle korrigiert. In Zukunft kannst du sowas aber auch gleich erledigen. nintendo-nerd 19:07, 12. Jun. 2012 (CEST)

In Zukunft kannst du sowas aber auch gleich erledigen Dein Tonfall läßt wieder etwas zu wünschen übrig. Knurrikowski (Diskussion) 19:41, 12. Jun. 2012 (CEST)

Da muss ich Knurrikowski zustimmen... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:10, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das ist nicht im Negativen Sinne gemeint. Aber bei Grammatik- und Rechtschreibfehlern kann man das ruhig selber korrigieren, eine vorherige Absprache ist da nicht nötig gemäß Wikipedia:Sei mutig. Sorry, wenn das falsch rüberkam. nintendo-nerd 15:49, 13. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert, schön geschriebener, verständlicher Artikel. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:10, 12. Jun. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Sorry, mir gefällt der Artikel nicht. Alle Absätze zum Spiel, insbesondere das Spielprinzip (2,5 Zeilen) sind IMHO viel zu knapp. Weder das Gameplay noch die zahlreichen Unterschiede (ebenfalls 2,5 Zeilen) werden ausreichend und verständlich beschrieben. Dabei teils sehr knappe Sätze und schlechte Formulierungen. Der Großteil macht wieder die untere Hälfte aus, wobei es teils um Nintendo u.ä. Konkurrenz- oder Maskottchen-Marketing geht, was nur indirekt oder gar nicht das Spiel betrifft. Ein Bild einer Konkurrenzkonsole auf der das Spiel gar nicht läuft ist hier völlig überflüssig und gar irreführend. 4 Weblinks, darunter 1 bzw 2 IMDB-Links mit praktisch keinem Mehrwert, einem knappen Virtual-Konsole shop und 2 Datenbanken. Sicherlich nicht die bestmöglichen Links. Also das geht sicher besser.--Kungfuman (Diskussion) 20:41, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ist das Spielprinzip denn so umfangreich, dass man dazu etwas langes schreiben kann? --Grim.fandango (Diskussion) 21:40, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nein, so völlig ausreichend! --95.208.41.60 23:25, 13. Jun. 2012 (CEST)

Zum Spielprinzip kann man nicht viel mehr sagen. Mach doch einen Vorschlag, was konkret da fehlt. Pauschal zu behaupten, der Abschnitt sei zu kurz, kann man nicht machen. Spielprinzip und Unterschiede sind übrigens weitaus länger als 2,5 Zeilen, das sind komplette Abschnitte inklusive Unterabschnitten. Ich weiß auch nicht, warum ich nicht Marketingstrategien beschrieben sollte, wenn es doch dazu Quellen gibt. Das Bild ist da drin, weil es Bezug zum Text hat. Und zu den Weblinks: Dann such doch bessere. Mehr findet man da nicht, wobei einer ja sogar schon Spielmaterial anbietet. Besonders schade finde ich, dass du all dies nicht im mehrmonatigen Review mitteilen konntest. nintendo-nerd 15:49, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das mit den Bildern halte ich ebenfalls für grenzwertig. Ich kann nachvollziehen, dass man gerne Bilder für seinen Artikel haben möchte (geht mir genauso), aber das hier wirkt doch ein wenig verzweifelt. Bloß weil in einem Teilsatz steht, dass der Atari Lynx das Konkurrenzprodukt zum Gameboy war, rechtfertigt das nicht die optische _Hervorhebung_ durch ein Bild. Genauso wenig Henk Rogers, dessen einziger Verdienst es in diesem Zusammenhang war, zu sagen "nehmt Tetris". Das wäre nach journalistischer Arbeitsweise nachvollziehbar, der Journalismus unterliegt aber auch einem Zwang zum Bild (weil er verkaufen muss und sonst befürchten müsste, Leser / Klicks zu verlieren). Diesen Zwang zum Bild sehe ich für WP nicht gegeben. Hier halte ich es eher für wichtig, dass die Bilder vom Kernthema nicht ablenken sollten. In dem Fall wäre weniger imho mehr. -- Avantenor (Diskussion) 16:24, 14. Jun. 2012 (CEST)

Nagut, die zwei weiteren grenzwertigen Bilder sind jetzt auch draußen. Ich hatte die hauptsächlich reingenommen, um den Artikel leserfreundlicher zu gestalten, bzw., damit er abwechslungsreicher aussah. Bei Videospielartikeln kommen generell nie viele Bilder in Frage, aber hier irgendwie sogar besonders wenige. nintendo-nerd 16:31, 14. Jun. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Die wirklich vielen Kleinigkeiten sind in der Summe doch ein Grund, den Artikel als nicht lesenswert einzustufen. Das fängt in der Einleitung an: Der Mario-Schöpfer Shigeru Miyamoto wirkte am Spiel nicht mit, da für die Entwicklung die Abteilung Nintendo R&D1 zuständig war, während Miyamotos Abteilung R&D4 andere Spiele entwickelte. Wer nicht mitwirkte, hat in der Einleitung nichts zu suchen. Die beiden Nebensätze sind überflüssig. Es springen viel zu viele sprachliche und stilistische Mängel ins Auge wie zu seiner Königin zu krönen ("zu seiner Königin zu machen" oder "zur Königin zu krönen"), maximal drei Geschosse abfeuert kann (-t, +n), Dort erwartet den Spieler ein Bonusspiel, Items gewinnen kann. (da fehlt was), kann direkt vom Titelbildschirm ein Level angewählt werden (im) und so ziehen sich der laxe Plauderstil und die Flüchtigkeitsfehler durch den gesamten Artikel. Die Gliederung ist soweit ok, bis auf die Verkaufszahlen, die der Leser wohl eher im Abschnitt zur Vermarktung erwarten darf. Der Abschnitt "Pädagogisch-Psychologische Betrachtung durch Dittler und Mandl" wirkt völlig deplatziert und wichtigtuerisch-bemüht, dem Ganzen etwas wissenschaftlichen Glanz zu verleihen. Bitte unter Rezeption/Kritik einarbeiten und dabei Belanglosigkeiten wie "Professor für Pädagogik und Psychologie an der Ludwig-Maximilians-Universität München und Ullrich Dittler, der damals an der Universität München studierte und unter Mandl promovierte" streichen. Bei den Bildern gehe ich mit den Anmerkungen von Benutzer Kungfuman konform. Seinem Kommentar zur Spielebeschreibung folge ich insofern, als dass erwähnt werden sollte, worin sich die zwölf Level (die Spielewelten) unterscheiden bzw. was deren jeweilige Herausforderung ausmacht. Mehr Literatur gibt es nicht? Da fragt sich der Leser doch unwillkürlich, ob das Spiel überhaupt enzyklopädisch relevant ist. Bitte nachbessern! Dann steht dem "Lesenswert"-Bapperl von mir nichts mehr im Wege. Grüßle, Knurrikowski (Diskussion) 12:45, 14. Jun. 2012 (CEST)

Erstmal zu stilistischen Ungenauigkeiten, genau sowas meinte ich oben. Es ist kein Mehraufwand, wenn man sowas selber korrigiert. Ebenso bei Flüchtigkeitsfehlern, die passieren nun mal.

Aber jetzt zu deiner inhaltlichen Kritik. Dass Miyamoto nicht mitwirkte, ist schon ein wichtiger Fakt. Ein passenderer fällt mir im Moment nicht ein, aber es wäre etwa so, als wäre ein Harry-Potter-Buch ohne J. K. Rowlings Mitarbeit entstanden. Aber vielleicht sollte ich das anders ausdrücken. Hättest du etwas dagegen, wenn ich schriebe, das Spiel wurde von einer anderen Abteilung entwickelt als der, die normalerweise für Mario-Spiele verantwortlich zeichnete?

Die Verkaufszahlen sollten da bleiben, weil die nicht direkt vom Publisher bestimmt werden, also nicht unter Marketing fallen. Gleiches hat Avantenor ja hier geschildert. Der Abschnitt über Dittler und Mandl kann von mir aus sogar ganz raus … Genau betrachtet hat der überhaupt keine Bedeutung. Ich frage nur sicherheitshalber: Bist du damit einverstanden, wenn ich den Abschnitt gänzlich entferne?

Die Spielbeschreibung … So wirklich unterschiedlich sind die Level ja nicht, wie bspw. in Donkey Kong. Mit Ausnahme von 2 Leveln sind alle gleich aufgebaut, nur halt mir anderen Hindernissen und Schwierigkeiten. Das noch extra alles zu erwähnen, würde den Rahmen einer sinnvollen, knappen Spielbeschreibung sprengen. Alle Level haben die gleichen Herausforderungen – und die sind im Abschnitt Spielprinzip zur Genüge beschrieben.

Mehr Literatur gibt es nicht. Wenn ich den Abschnitt Dittler/Mandl entferne, kommt auch das Buch raus aus der Liste. Literatur über Videospiele gibt es nur wenig, und Super Mario Land ist ein eher unbedeutendes Spiel – insofern ist der Mangel an Literatur verständlich, denke ich. Themenbedingt gibt es im Internet genügend Material, welches man in den Einzelnachweisen findet. nintendo-nerd 16:23, 14. Jun. 2012 (CEST)

Von einem kandidierenden Artikel erwarte ich, dass nur sehr wenige Flüchtigkeitsfehler vorliegen. Wenn mich diese aber schon beim ersten Durchlesen fast erschlagen, dann frage ich mich, wie oft wohl der Autor selbst den Artikel gelesen haben mag. Mir kommt das Ganze hier fast so vor, als ob sich der Hauptautor die Arbeit des Korrekturlesens ersparen wollte, denn die anderen sind sicher "mutig" genug und werden das schon für ihn erledigen. Deine Ausführungen zu Miyamoto sind absolut unverständlich. Bloß weil er der Schöpfer der Spielfigur ist, muss er in den Artikel auf Biegen und Brechen reingequetscht werden? Ich denke nicht. Viel interessanter sind dagegen die Namen derjenigen, die das Spiel tatsächlich gestaltet und programmiert haben. Spielbeschreibung: Wenn die Level über unterschiedliche Schwierigkeiten verfügen, dann können letztere doch auch benannt werden. Verkaufszahlen: Wer genau kann Verkaufszahlen ohne Angaben des Herstellers ermitteln? Im Handbuch Medien: Computerspiele von Fritz und Wehr wird (in einer Vorschau via Google books einsehbar) von 14,3 Millionen verkauften Einheiten gesprochen, im Artikel dagegen von 20 Millionen. Vielleicht kannst du das nochmal überprüfen und möglicherweise das Buch sogar auf weitere Bemerkungen zum Spiel durchsuchen. Die Lit. von Dittler/Mandl braucht nicht entfernt werden, aber sie verdient auch keinen eigenen Abschnitt. Knurrikowski (Diskussion) 17:12, 14. Jun. 2012 (CEST)

Erstmal zu Miyamoto: Er hat mehr gemacht, als die Spielfigur zu erdenken … Super Mario Bros. wurde im Wesentlichen von Miyamoto, Takashi Tezuka, Toshihiko Nakago und Koji Kondo entwickelt. Diese Leute wirkten an allen anderen Mario-Spielen mit, natürlich wurde das Team im Laufe der Zeit größer, aber sie wirkten immer noch mit: SMB, SMB2, SMB3, SMW, SM64, SMS, SMG, SMG2. An Super Mario Land wirkte keiner der Leute mit, es war ein komplett anderes Team. Die Namen derer, die stattdessen am Spiel gearbeitet haben, findest du doch im Artikel. Gunpei Yokoi und Satoru Okada. Leveldesigner und -Programmierer sind hier nicht namentlich erwähnt, da nicht wichtig, aber wie viele es waren, steht im Artikel.

Wo genau, wenn man fragen darf, spricht der Artikel von 20 Millionen verkauften Spielen? Dort heißt es 18 Millionen. Vier Millionen davon in Japan. Ich vermute, Fritz und Wehr haben ihre Zahl nur aus Amerika- und Europa-Verkäufen. Außerdem gibt es für solche frühen Spiele so gut wie nie offizielle Verkaufszahlen. Das sind Schätzungen von Marktanalysten. Auch Fritz und Wehr werden wohl kaum offizielle Angaben von Nintendo gefunden haben. nintendo-nerd 19:16, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das mit den 20 Millionen im Artikel war missverständlich formuliert, sorry für die Verwirrung. Ich meinte diesen Artikel mit Zahlen aus LeMonde und hatte leider die Verlinkung im obigen Beitrag vergessen. Ein Unterschied von fast 2 Millionen zu den in VGChartz genannten Verkaufsszahlen ist doch schon recht heftig. Die 14,3 Millionen von Fritz und Wehr lassen sich auch nicht aus den in VGChartz genannten Zahlen rekonstruieren (durch Addition der Regionalverkaufszahlen). Es muss also noch andere Quellen für die Verkaufszahlen geben, die es zu finden gilt. Aber Verkaufszahlen hin oder her, die Angabe des Buches von Fritz und Wehr diente eigentlich dazu, dir klarzumachen, dass es noch weitere Literatur zum Thema geben könnte und sich ein Nachforschen diesbezüglich lohnt. Nur ein einzelnes Buch als Literatur (und dann noch ein englisches) für einen Lesenswerten ist doch etwas mager. Auch Fritz und Wehr werden wohl kaum offizielle Angaben von Nintendo gefunden haben. Dann besorg dir das Buch aus der Bibliothek und schau bitte nach. Möglicherweise kannst du den beiden Autoren auch eine Email schreiben oder sogar anrufen. Knurrikowski (Diskussion) 11:02, 15. Jun. 2012 (CEST)

Der Abschnitt Dittler ist jetzt rausgenommen. Zu den Verkaufszahlen: Da es vermutlich alles Schätzungen sind, sind zwei Millionen Unterschied gar nicht so verwunderlich. Andererseits: Wenn es widersprüchliche Angaben gibt, sollten auch alle erwähnt werden. Darum habe ich jetzt auch die 14 Millionen und 20 Millionen von deinen Quellen eingebaut. Die englische Wikipedia beruft sich übrigens auf diese Website, die 18,06 Millionen Einheiten nennt und als Quelle Nintendo angibt. Zwar erscheint es mir seltsam, dass es dazu Informationen seitens Nintendo geben soll, aber diese Zahl reicht sehr nah an die Schätzung von VGChartz heran. Darum habe ich auch diese Quelle jetzt eingebaut. Bezüglich weiterer Literatur: Literatur allein um der Liste willen aufzuzählen, halte ich nicht für sinnvoll. Ich bin natürlich für diesen Artikel auch mehrmals die Google Büchersuche durchgegangen, aber das meiste da ist nicht brauchbar. Das hier könnte man noch verwerten, das werde ich später machen. nintendo-nerd 10:40, 16. Jun. 2012 (CEST)

Danke für's Nachschauen. Quelle Nintendo Hab ich's doch gewußt :o) Literatur allein um der Liste willen aufzuzählen Das verlangt auch niemand. Es gibt aber garantiert noch weitere verwertbare Literatur - ein Anruf (oder Email, falls du dich nicht traust) bei einem auf Videospiele spezialisierten Medienwissenschaftler oder bei Studenten/Lehrpersonal der Games Academy sollte reichen. Die helfen sicher gern. Grüßle, Knurrikowski (Diskussion) 11:21, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das Buch ist jetzt eingebaut, um das Miyamoto-Problem hab ich mich auch zu kümmern versucht. nintendo-nerd 15:39, 16. Jun. 2012 (CEST)

Schön. Da ich gerade Lust und Zeit dazu hatte, habe ich den Abschnitt zur Spielehandlung überarbeitet. Grüßle, Knurrikowski (Diskussion) 19:18, 16. Jun. 2012 (CEST)

Die Einleitung habe ich auch noch überarbeitet. Die Arbeit von Dittler & Co. habe ich mir inzwischen angeschaut und sie ist bestens für eine weitere Überarbeitung der Spielbeschreibung geeignet, da dort sehr genau auf die eigentlichen Raffinessen und Schwierigkeiten des Spiels eingegangen wird. Das überlasse ich aber dem Nintendo-Nerd. Knurrikowski (Diskussion) 11:18, 17. Jun. 2012 (CEST)

Naja, sowas wie dass man nichts außerhalb des Bildschirmrandes sehen kann, trifft ja auf alle Spiele mit Scrolling zu. Spielspezifisch ist das nicht. nintendo-nerd 15:35, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die Kritik von Dittler/Mandl habe ich jetzt im Abschnitt Kritik eingebaut. In der Handlungs- und Spielprinzipsbeschreibung habe ich das Werk teilweise bereits als Grundlage verwendet. Zu deinem Kommentar Auch Ballerspiele sind Geschicklichkeitsspiele. Also nix mit redundant.: Ich habe mir da durchaus was bei gedacht. Bei dem Begriff Geschicklichkeitsspiel denkt der Leser meist nicht an Videospiele - wie auch der von mir verlinkte Artikel beweist. Dort heißt es außerdem Mit der zunehmenden Verbreitung der Computerspiele entstand auch sehr viel Software dieses Genres. Diese wird oft mit der Bezeichnung Jump and run betitelt. Also besteht sehr wohl Redundanz. nintendo-nerd 16:00, 17. Jun. 2012 (CEST)

für die tragbare Spielekonsole Game Boy entwickeltes Geschicklichkeitsspiel Für eine Spielekonsole entwickelt man genau was? Ja, Videospiele. Davon einmal abgesehen, sind deine Gedanken zum Thema völlig irrelevant. Du selbst belehrtest mich einst großspurig, dass lediglich die Meinung von Sekundärliteratur in der Wikipedia zählen würde. Dittler & Co. bezeichnen das Spiel als Geschicklichkeitsspiel, also ist es auch ein Geschicklichkeitsspiel. Punkt. Knurrikowski (Diskussion) 16:29, 17. Jun. 2012 (CEST)

Warum nicht einfach Videospiel schreiben? Das Werk von Dittler und Mandl ist übrigens von 1994. Wenn wir danach gehen, ist der Game Boy auch ein Hand Hold, Heimkonsolen müssten als Heim-Telespiel betitelt werden. nintendo-nerd 16:47, 17. Jun. 2012 (CEST)

Weil es trivialerweise ein Videospiel ist (für die tragbare Spielekonsole Game Boy entwickelt) und man das nicht extra erwähnen muss. Der Begriff des Geschicklichkeitsspiels bringt hingegen einen echten inhaltlichen Mehrwert. Langsam habe ich es satt, über solche absoluten Trivialitäten zu diskutieren. Meine Zeit kann ich durchaus sinnvoller einsetzen. Deshalb hier Ende Gelände für mich. Knurrikowski (Diskussion) 18:20, 17. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich einen Artikel zur Kandidatur stelle, erwarte ich zumindest eine gewisse Sachlichkeit ohne jemanden Anzuschwärzen und schlechte Stimmung zu verbreiten. Bei solchen Kommentaren, werde ich fast erschlagen. Ich frage mich nur, wie so was langfristig durchkommen kann.

Das Bild kann wirklich entfernt werden. Wenn es widersprüchliche Verkaufszahlen gibt, ist es empfehlenswert beide Werte mit dem Hinweis auf verschiedene Angaben in Quellen zu machen. Nebensächliches kann dem Textverständnis dienen, kann aber manchmal auch unnötig sein. Mich stört es nicht, etwas weniger Nebeninformationen wären dennoch "guter". Grüße in die Runde, Alofok „Sei ein Künstler!“ 17:18, 14. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du Probleme mit den Bemerkungen von Nintendo-Nerd hast, dann kannst du das auf seiner Diskussionsseite besprechen. Hier ist der falsche Ort dafür. EOD. Knurrikowski (Diskussion) 18:04, 14. Jun. 2012 (CEST)

Eher ein Problem mit Knurrikowski... Alofok „Sei ein Künstler!“ 18:05, 14. Jun. 2012 (CEST)

Die Erwähnung von Miyamoto im Intro ist imho gerechtfertigt, wenn davor alle Titel sonst von ihm waren. Die Formulierung müsste dann natürlich noch so gewählt werden, dass auch unkundige Leser diese Bedeutung (und die Bedeutung Miyamotos als Mario-Erfinder) erfassen. Die darf imho nicht vorausgesetzt werden. Im Optimalfall lässt sich im Fließtext aus diesem Umstand evtl. noch was ableiten, z.B. gravierende Wertungsunterschiede zu anderen Marios, oder für die weitere Entwicklung des Franchsises, der Organisation der Mario-Entwicklung innerhalb Nintendos oder sowas. Das aber nur als Anregung am Rande. -- Avantenor (Diskussion) 18:15, 14. Jun. 2012 (CEST)

Super Mario Land wurde unter der Direktion von Gunpei Yokoi entwickelt, Damit ist doch eigentlich schon alles gesagt. Wäre Miyamoto in irgendeiner Art und Weise wichtig für's Spiel, würde der Leser seinen Namen im zitierten Satz erwarten. Er taucht dort aber nicht auf. Also entweder unwichtig für's Spiel oder unbeteiligt. Eine genaue Unterscheidung gehört mMn nicht schon in die Einleitung. Im Fließtext dagegen - warum nicht? Aber nur, wenn es - wie Avantenor schrieb - Mehrinformationen mit sich bringt und nicht um seiner selbst Willen ("reinquetschen") geschieht. Knurrikowski (Diskussion) 18:38, 14. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Durchaus gelungener Artikel, der eine gute Übersicht bietet und interessantes Hintergrundwissen liefert.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:21, 14. Jun. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Das Übliche: Schlechte Referenzierung (hauptsache viele Quellen, auch wenn diese qualitativ schlecht bis unbrauchbar, ja fahrlässig sind) und völlig unpassende Bebilderung (ausgezeichnete Artikel müssen ja bebildert sein...) lassen keine andere Bewertung zu. Das Traurige an der Sache ist ja, dass die Kritik nicht neu ist, von verschiedenen Seiten angesprochen wird/wurde, der Hauptautor diese Kritik aber schlichtweg ignoriert! Ansonsten wäre die Quellenlage tatsächlich mal stark verbessert worden und es würden sich, wenn überhaupt, nur noch thematisch passende Bilder im Artikel finden. Das sind für mich per se schon KO-Kriterien und sollten schleunigst angegangen werden, sofern eine ernstgemeinte (d.h. nicht-JWP-initiierte/-getragene) Auszeichnung gewünscht wird. --Ĝù  ^dis-le-moi  15:41, 16. Jun. 2012 (CEST)

Magst du mir sagen, welche Quellen schlecht oder unbrauchbar sind und wieso? Und was ist an der aktuellen Bilderlage nicht in Ordnung? Die Hälfte der Bilder habe ich doch schon rausgenommen, auch andere Quellen habe ich schon nach Diskussion benutzt. Aber natürlich ist es einfacher zu behaupten, ich würde auf Kritik nicht reagieren, als sich mal den Artikel und die Änderungen tatsächlich anzusehen. Deine Kritik ist in keinster Weise brauchbar. nintendo-nerd 16:16, 16. Jun. 2012 (CEST)

Kurz zu den Bildern: Zwei Drittel sind aus meiner Sicht unpassend. Das Riesen-Gameboy-Bild halte ich nicht nur in den Dimensionen für unpassend (es müsste ja konsequenterweise in jedem Gameboy-Spieleartikel eingebaut werden, wenn die Rechtfertigung ist, dass es sich bei SML um ein Spiel für den Gameboy handelt...); das e-Shop-Logo gehört aus demselben Grund nicht in den Artikel. Mach dir bei der Beurteilung zur Eignung von Bildern einfach klar: Sind die Bilder artikelspezifisch, d.h. speziell für diesen Artikel geeignet/gemacht? Wenn nicht, dann raus. Deine Unterstellungen (siehe dein vorletzter Satz) darfst du übrigens gerne für dich behalten. --Ĝù  ^dis-le-moi  16:31, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das Game-Boy-Bild musste anders formatiert werden, das ist jetzt erledigt. Von deiner Logik halte ich jedenfalls nichts. Was heißt denn artikelspezifisch? Da würde es doch kaum Bilder geben, besonders im Bereich der Computerspiele, wo ja Screenshots urheberrechtlich verboten sind. Deiner Logik nach müsste ja auch das Mario-Bild raus, weil es nicht artikelspezifisch ist, sondern in jedem Artikel über Mario-Spiele passen würde. Wichtiger ist mir bei Bildern, dass ein Bezug zum Fließtext besteht. Und das ist hier gegeben. Ohne Bilder wäre ein so langer Artikel für manchen Leser allein von der Optik abschreckend.

Aber genug zu den Bildern … Viel wichtiger finde ich deinen Vorwurf der fahrlässigen Referenzierung, den du aber (noch?) nicht konkretisieren konntest. nintendo-nerd 16:11, 17. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Lesenswert allemal, Luft nach oben ist allerdings vorhanden. -- Linksfuss (Diskussion) 16:58, 16. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Gut recherchierter, nicht überlaufender Artikel. Kritik am Artikel teilweise widersprüchlich und destruktiv und somit auch nicht nachvollziehbar. --Incarus (Diskussion) 13:32, 18. Jun. 2012 (CEST)

Gut recherchiert? Wirklich sehr witzig. Da habe ich innerhalb von 10 Minuten mehr mit Google gefunden (u.a. alternative Verkaufszahlen) als der Autor innerhalb eines ganzen Jahres in seinen Papierstapel. Der Artikel ist hingerotzt und erst auf Nachfrage hin tut sich überhaupt was in Richtung inhaltlicher Verbesserung, von stilistischen und sprachlichen Dingen ganz zu schweigen. Die Eigenheiten des Spiels, also das Wichtigste am ganzen Artikel, wurden nach wie vor nicht herausgearbeitet. Leider ist es den anderen Kritikern nicht gelungen, diese Fakten auf den Punkt zu bringen. Deshalb habe ich es extra für dich hiermit nun nachgereicht. Knurrikowski (Diskussion) 23:53, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich dachte, du hättest Wikipedia den Rücken zugekehrt? Es wäre jedenfalls sehr nett von dir, wenn du mit diesen ständigen Hasstiraden aufhören würdest. Einmal andere Verkaufszahlen googlen ist auch nicht so viel Arbeit. Eigenheiten des Spiels sind hinreichend beschrieben, man muss dafür nur in der Lage sein, den ganzen Artikel (unvoreingenommen) zu lesen. Und jetzt Ende der Diskussion. nintendo-nerd 16:32, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich dachte, du hättest Wikipedia den Rücken zugekehrt Tja, falsch gedacht. Einmal andere Verkaufszahlen googlen ist auch nicht so viel Arbeit Und warum hast du es dann im Sinne einer guten Recherche nie getan? Und das, was dir an Literatur bereits vorliegt, bist du nicht in der Lage richtig zu exzerpieren. Bei Dittler & Co. steht doch nun wirklich alles drin, was im Artikel noch fehlt. man muss dafür nur in der Lage sein, den ganzen Artikel (unvoreingenommen) zu lesen Danke für deinen wohlfeilen Ratschlag. Ich werde ihn berücksichtigen, insbesondere da mir jetzt alle Bücher vorliegen, die du in deinen Videospiele-Artikeln als Belege verwendest. Es wird mir ein Vergnügen sein, alles zu überprüfen. Auf gute Zusammenarbeit. Knurrikowski (Diskussion) 21:06, 19. Jun. 2012 (CEST)

<quetsch>Traurig zu lesen, was manch einer für Enrergie in destruktive Arbeit steckt (jede Quelle überprüfen auf der Suche nach etwaigen Auswertungsdiskrepanzen mit anderen Lesern), anstatt einen Bruchteil der Energie in konstruktive, d. h. selbst durchgeführte Verbesserung vermeintlich identifizierter Unzulänglichkeiten zu stecken (wenn man eh schon so viel Zeit in Recherche investiert…). Wie viel Gewicht man dann solchen Beiträgen beimisst, sei jedem selbst überlassen … --BECK's 18:00, 20. Jun. 2012 (CEST)</quetsch>

destruktive Arbeit Was ist daran destruktiv, Artikel zu überprüfen und gegebenfalls zu korrigieren? Knurrikowski (Diskussion) 18:36, 20. Jun. 2012 (CEST)

Naja, Hauptsache erstmal Theater veranstaltet. Verkaufszahlen habe ich übrigens gegooglet, vielleicht hast du nicht gesehen, dass schon vorher welche im Artikel standen. Und was von Dittler und Mandl noch fehlt, hast du immer noch nicht gesagt. So langsam wird mir das hier auch zu albern. Aber ich kenn dich ja mittlerweile gut genug. nintendo-nerd 17:47, 20. Jun. 2012 (CEST)

Du hattest lediglich eine einzelne Verkaufszahl herausgefunden, nämlich 18 Mio. Das hat niemand bezweifelt oder in Abrede gestellt. Die anderen beiden, von mir beigesteuerten, waren dir gänzlich unbekannt. Wir wollen doch bei den Fakten bleiben. Brauchst du noch weitere Erklärungen? Dittler S. 15 ab "Der Aufbau des Spiels..." gehört zur Spielebeschreibung. Brauchst du lediglich etwas umformulieren. So, ich hoffe du hast jetzt nach der tausendsten Erklärung endlich verstanden, was ich dir die ganze Zeit mitzuteilen versuche. Knurrikowski (Diskussion) 18:36, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die Antworten des Benutzers Knurrikowski auf meine Bewertung wurden unter Wikipedia:Vandalismusmeldung gemeldet. --Incarus (Diskussion) 08:56, 20. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt, du hast gepetzt. Aber der Artikel wird dadurch nicht besser. Knurrikowski (Diskussion) 09:45, 20. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Mir ist nun schlagartig klargeworden, welche Bewertungsmaßstäbe und Spielregeln bei Videospieleartikeln von 15jährigen Nintendo-Nerds gelten. Deshalb kann nur eine Exzellenz-Bewertung in Frage kommen, die ich hiermit abgebe. Benutzer Grim Fandango hat es schon immer gewußt und ich hätte gleich auf ihn hören sollen. Knurrikowski (Diskussion) 11:44, 21. Jun. 2012 (CEST)

Was hast du eigentlich für ein Problem mit mir? nintendo-nerd 16:00, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ok, dann eben nicht. Exzellenz-Bewertung von mir wird gestrichen. Knurrikowski (Diskussion) 20:17, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: Benutzer Nintendo-Nerd hatte meine Bewertung zuvor als Vandalismus gemeldet. Knurrikowski (Diskussion) 21:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Zu viele Unstimmigkeiten hinsichtlich Ausdrucksweise, Grammatik und Rechtschreibung. Außerdem erhebliche, inhaltliche Mängel. Ein paar Beispiele:

• Abschnitt "Handlung": Zunächst erklärt der Abschnitt, worum es in "Super Mario Land" geht. So weit, so gut. Aber dann schwadroniert der Text munter irgendwas daher von wegen "Sarasaland" und "Bunbuns" und hastuschongewusst. Was soll das??? Es fehlt eine komplette Detailbeschreibung der einzelnen Level (dass diese Levels -bis auf das letzte, das im Himmel/Weltraum spielt- real existierenden, antiken Kulturen nachempfunden sind, verschweigt der Artikel zur Gänze), auch auf die Gegner selbst hätte man ruhig näher eingehen können (soviele sind es zahlenmäßig ja nicht). Auch eine Boss-Liste wäre nett gewesen.
• Abschnitt "Spielbeschreibung", Unterabschnitt "Gegenstände": Es fehlt das hoch wichtige Detail, das jene Steinblöcke, aus denen Feuerblumen, Pilze und/oder Sterne hüpfen, mit Fragezeichen versehen sind, was sie mehr als deutlich von den gewöhnlichen Blöcken abgrenzt. Es fehlen: Blöcke, die vom Himmel fallen sowie Blöcke, die auf-und-ab oder seitwärts schweben und die Mario als Überbrückungshilfe verwenden muss. Auch fehlen jene apfelgriepsenförmige Steine, die herunterfallen, wenn Mario drauftritt. Nicht zu vergessen, dass besonders jene "Apfelgriepsen" verhasst sind, die am Ende eines Levels warten und ohne die Mario ohne Bonuslotterie zum nächsten Level dackeln muss.

Alle anderen Mängel (z.b. zu unregelmäßige oder mangelhafte EW-Bequellung) wurden ja schon genannt. Insgesamt daher keine Auszeichnung. --Nephiliskos (Diskussion) 16:30, 21. Jun. 2012 (CEST)

Erstmal danke für das Votum. Die Spielbeschreibung könnte ich wohl noch einen Tick detaillierter machen, aber ich denke, man muss nicht jedes einzelnes Hindernis beschreiben. Auch bei der Handlung. Bei Wikipedia-Artikeln heißt es doch zu Inhaltsangaben Weniger ist Mehr. Eine ausführliche Gegner-Beschreibung und Liste aller Bosse interessiert doch niemanden. Dass aber gerade dies hier auf einmal alle kümmert, finde ich äußerst schade, denn der Kern des Artikels ist doch die Rezeption des Spiels. Aber wenn seitenlange Aufsätze über Banalitäten und enzyklopädischen Irrelevanzen wie ausführliche Gegnerbeschreibungen gewünscht sind, werde ich mich in meiner zukünftigen Artikelarbeit nur noch auf das beschränken.

Kritik an der Referenzierung wurde zwar genannt, aber auch nach Anfrage nicht konkretisiert, sodass ich damit überhaupt nichts anfangen kann. nintendo-nerd 16:53, 21. Jun. 2012 (CEST)

Zu: ...ich denke, man muss nicht jedes einzelnes Hindernis beschreiben. Nunja, bei DIESEM Urvater aller Mario-Games SOLLTE es aber so sein. Denn so ziemlich alles, was in S.M. 1 vorkommt, war bahnbrechend und wurde 1:1 in alle nachfolgenden Spieleteile übernommen. Im Übrigen fällt mir ein, dass nirgends erwähnt wird, dass das Spiel The Great Giana Sisters Super Mario verblüffend ähnlich ist und es angeblich Urheberrechtsstreitigkeiten zwischen Nintendo und Rainbow Arts gab. Auch, dass Mario 1:1 aus Donkey Kong übernommen wurde, fehlt hier. Noch zwei Todsünden.--Nephiliskos (Diskussion) 17:09, 21. Jun. 2012 (CEST)

Öhm, hast du den Artikel gelesen? Super Mario Land war nicht das erste Mario-Spiel, sondern Super Mario Bros. Da sich das Spielprinzip von SML kaum von SMB unterscheidet, habe ich in diesem Artikel hierauf verlinkt, anstatt alles nochmal zu erwähnen. nintendo-nerd 17:14, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ok, verwechselt. Kann vorkommen. Fehlen halt nur noch die Mängel oben und das EW-Problem. --Nephiliskos (Diskussion) 17:21, 21. Jun. 2012 (CEST)

Naja, meiner Meinung nach geht das klar aus dem Artikel hervor. Aber nun gut. Die EW-Mängel müsstest du trotzdem noch konkretisieren. nintendo-nerd 17:31, 21. Jun. 2012 (CEST)

Vom Prinzip her isses doch ganz einfach (*schmunzel*): Je mehr Absätze Du hast, umso mehr EWs braucht es. Denn bei einem Bapperl-Kandidat (egal ob "e" oder "l") muss JEDER Absatz mit EWs absgeschlossen werden. Guck doch mal ob dies auf Deinen Kandidat wirklich zutrifft. ;o) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:39, 21. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, dass ich dazwischen grätsche, aber ich fürchte dumm sterben zu müssen. EW ? Edit War, Entsperrwunsch? -- Avantenor (Diskussion) 17:45, 21. Jun. 2012 (CEST)

@Avantenor: Einzelnachweise. ;) Also nicht so schlimm, wie du dachtest. ;)

@Nephiliskos: Hm, also ich sehe hinter so gut wie jedem Abschnitt einen Nachweis. Bei der Inhaltsbeschreibung fehlen welche, aber da braucht es auch keine Sekundärquelle, weil es sich direkt auf das Spiel bezieht. Oder soll ich als EW "Super Mario Land" angeben? Dass du gerade da Quellen forderst, steht übrigens im krassen Gegensatz zu deiner Forderung nach einer detaillierteren Beschreibung. Ansonsten ist der erste Absatz im Abschnitt Hintergrund unbelegt, aber soll ich da für jede einzelne Aussage einen Beleg hinsetzen, immerhin dient das doch nur der Zusammenfassung? Mangelhafte Referenzierung sieht für mich jedenfalls komplett anders aus. nintendo-nerd 17:48, 21. Jun. 2012 (CEST)

• Ich vermissen leider sehr eine genauere Beschreibung des Leveldesigns. Lang her als ich das spiel gespielt habe, aber gibt es nicht ein level was an die Osterinseln / Köpfe angelehnt ist. Das erste Indoor level ist mMn ägyptisch und später gibt es chinesische und andere kulturelle Einflüsse. Es werden reale historische Themen angeschnitten, andere Videospiele bleiben nur in einer Traumwelt. Das sollte meiner Meinung nach unbedingt noch ergänzt werden. Gerade Sidescrolling j n R sind ja gerne fuer speedruns ausgelegt, und auch das spiel hier ist eines der ersten und von unmengen leuten auf den besten rekord hin gespielt worden. Ein satz zur spitzenzeit sollte da aufjedenfall auftauchen. (soll jetzt nicht erpresserisch klingen :) ) aber wenn die zwei Punkte umgesetzt wurden, könnte ich guten gewissens ein lesenswert vergeben! --95.208.41.60 12:19, 22. Jun. 2012 (CEST)

ich glaube ja, das wäre der punkt, an dem viele andere sich über fancruft beschwerten.. -- southpark 12:31, 22. Jun. 2012 (CEST)

Nö. Die mangelhafte Beschreibung des eigentlichen Spieles haben nun schon mind. 4 Benutzer (Kungfuman, Nephiliskos, obige IP und meine Wenigkeit) angesprochen. Es muss also was dran sein. Ich persönlich bin auch kein Fan von Jump 'n' Run. Aber wenn man sich die aktuelle Spielebeschreibung durchliest, hat man unwillkürlich den Eindruck, der Hauptautor NN hat das Spiel nie (durch)gespielt oder sich auch nur entsprechende Videos angeschaut. Aber ich kann mich natürlich irren. Knurrikowski (Diskussion) 13:36, 22. Jun. 2012 (CEST)

Das mit den kulturell angehauchten Levelhintergründen wurde jetzt schon sehr oft erwähnt, darum werde ich das auch einbauen. Im Handlungsabschnitt passt das bei näherer Betrachtung eigentlich ganz gut. Ich versuche das später mal.

Wegen Speedruns: Naja. Ich meine, bei Super Mario Bros. hatte ich das mal erwähnt, jetzt steht es dort aber nicht mehr. Jedenfalls weiß ich, dass da nicht jeder einverstanden war, da es, wie southpark schon sagte, oft als Fancruft wargenommen wird. Der aktuelle Speedrun-Rekord bei Super Mario Land (~ 12 Minuten) ist ja sehr imposant und zeigt die schlechte Kollisionserfassung des Spiels. Aber im Artikel erwähnenswert? Wenn sich keine reputablen Quellen damit auseinandergefasst haben, würde ich es lieber draußen lassen. nintendo-nerd 13:39, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ergänzt. Weiter möchte ich im Artikel aber ungern darauf eingehen. In Artikeln zu Call-of-Duty-Spielen erwartet ja auch niemand eine Liste aller Waffen oder Handlungsplätze, nur, weil es diese auch im echten Leben gibt. nintendo-nerd 14:10, 22. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel gefällt mir soweit ganz gut (bin noch nicht ganz durch), aber bevor ich ein Votum abgebe hätte ich noch ein paar Fragen/Anmerkungen:

• Handlung: Einige Welten sind alten Kulturen nachempfunden. So sind die Bossgebiete ägyptisch angehaucht und das dritte Königreich Easton erinnert stellenweise an die Osterinsel, während das Königreich Chai in einem chinesischen Stil gehalten ist. - hier fehlt mir ein EN!
• Spielaufbau: Dort erwartet den Spieler ein Bonusspiel, bei dem er Items gewinnen kann. - ich gehe mal davon aus das nicht nur im Bonusspiel Items gewonnen werden können (also ...bei dem er weitere Items gewinnen kann.) und Items sollten (irgendwo) erklärt werden!
• Spielaufbau: Nachdem das Spiel einmal abgeschlossen wurde, steht ein weiterer Durchgang zur Verfügung. Bei diesem sind die Level gleich, aber stärkere Gegner tauchen auf. Wird der schwierigere Modus bewältigt, kann direkt vom Titelbildschirm ein Level angewählt werden. - ist mir völlig unverständlich!!! (ein weiterer Durchgang => Bei diesem sind die Level gleich? / kann direkt vom Titelbildschirm ein Level angewählt werden?) - kenne das Spiel überhaupt nicht!

Soweit erstmal - MfG--Krib (Diskussion) 09:22, 23. Jun. 2012 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen!

Tja, da haben wir den Schlamassel. In der Kandidatur haben sehr viele gefordert, diesen Satz zu ergänzen. Jetzt ist er drin, aber ob ich Quellen dafür finde? Meines Wissens nach war es den meisten Spielrezensenten schnurzpiepegal, dass manche Leveldesigns an reale Kulturen anknüpfen, darum hielt ich auch eine Erwähnung im Artikel nicht für nötig. Aber alle wollten es so. Ich kann ja nochmal suchen, aber ich glaube nicht, etwas brauchbares finden zu können.

Nicht, dass wir aneinander vorbeireden: Dort können die selben Items gewonnen werden, wie im regulären Spielverlauf. Ich denke eigentlich, in Kombination mit dem Abschnitt "Gegenstände" müsste das klar werden, den Satz an sich habe ich jetzt nur gering verändert. Eine bessere Alternative fällt mir da nicht wirklich ein.

Das war damals bei Videospielen überaus üblich. Nachdem man das Spiel durchgespielt hat, steht ein schwierigerer Durchlauf (Bonus Quest) zur Verfügung. Und oft handelt es sich um die gleichen Level, die nur schwieriger gestaltet worden sind. Wenn der schwierige Durchgang bewältigt worden ist, kann man tatsächlich auf dem Titelbildschirm mit der A-Taste die Liste der Level durchgehen und einen x-beliebigen spielen. Ich hab das im Artikel etwas deutlicher darzustellen versucht. nintendo-nerd 10:51, 23. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort und der Absatz ist für mich jetzt verständlich! Weiteres folgt dann im laufe des Tages. (Was den EN für die Leveldesigns angeht, so mMn ohne EN raus!) MfG--Krib (Diskussion) 13:07, 23. Jun. 2012 (CEST)

Eine Quelle hab ich jetzt drin. Mir ging es dabei ja eigentlich nicht darum, die Aussage zu belegen, sondern deren Relevanz mittels eines ENs zu dokumentieren. nintendo-nerd 13:22, 23. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert kann ich abschließend guten Gewissens vergeben, wobei ich inhaltlich, als Nicht-Kenner der Materie (habe nie ein Gameboy besessen), den Artikel nicht voll und ganz einschätzen kann. MfG--Krib (Diskussion) 18:51, 23. Jun. 2012 (CEST)

Kleine Anregung: http://de.mario.wikia.com/wiki/Super_Mario_Land Knurrikowski (Diskussion) 11:40, 23. Jun. 2012 (CEST)

Und nochwas: SML gehört lt. Kent nicht zu den Launchtiteln (Starttiteln) des Game Boy, zumindest nicht in den USA. Das Spiel kam dort erst einige Wochen nach dem Verkaufsstart der Konsole in den Handel. Einleitung bitte ändern. Knurrikowski (Diskussion) 12:04, 23. Jun. 2012 (CEST)

Das ist keine reputable Quellen. nintendo-nerd 11:58, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wie? Kent ist keine reputable Quelle? Das ist doch mehr oder weniger die einzige Quelle deines Artikels. Knurrikowski (Diskussion) 12:06, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mein Kommentar bezog sich auf das Mariowiki. Zu Kent: Schau mal in der dritten Anmerkung. Es gibt genug Quellen, dass SML Starttitel war. Kent hat so einige Fehler, beispielsweise schreibt er, Super Mario Bros. sei zuerst in Arcade-Form erschienen, was völliger Blödsinn ist. nintendo-nerd 12:08, 23. Jun. 2012 (CEST)

Das Spiel kam als Starttitel für den Game Boy am 21. April 1989 heraus. In Nordamerika erschien es Juli/August, in Europa zusammen mit dem Game Boy Ende September 1990.[A 3][15] mit [A3] Laut Kent, S. 416 war Super Mario Land kein Starttitel für den Game Boy, sondern erschien einige Wochen nach dem Game Boy. und [15] Kent, S. 416. Kent dient als Beleg dafür und gleichzeitig dagegen? Da stimmt was nicht. Wo genau ist denn nun der Beleg zur Einordnung als Starttitel? Knurrikowski (Diskussion) 12:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Kent, S. 416 bezieht sich auf Nintendo begleitete die Veröffentlichung Super Mario Lands mit auf Science-Fiction-Filmen der 1950er Jahre basierender Werbung.. Zum Starttitel: Vergleich doch einfach die Releasetermine von SML mit denen des . nintendo-nerd 13:06, 23. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal zur Kent-Angabe. Der NA-Release von SML wird mit August 1989 angegeben, der Game-Boy-Release ebenfalls mit August. Genauere Daten scheinen nicht vorhanden zu sein. Wenn sich Kent auf das NA-Release bezieht, ist es möglich, dass der Game Boy bspw. Anfang August, SML erst Ende August herauskam. Im Artikel heißt es jetzt aber auch nicht explizit, dass es auch in NA Starttitel war. nintendo-nerd 13:22, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe es sicherheitshalber aus der Einleitung entfernt. Kent hat so einige Fehler Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia festzustellen, wer "Fehler hat" oder nicht, sondern Wikipedia dient lediglich dazu, den allgemeinen Wissensstand zu dokumentieren. Selbst wenn das von Kent Geschriebene falsch sein sollte und er es in einer neueren Auflage auch nicht geändert hat (meine Ausgabe ist von 2001), dann muss es trotzdem im Artikel erwähnt werden und Aussagen anderer Sekundärliteratur gegenübergestellt werden. Da Kent fast die einzige Literatur über Super Mario Land ist, ist es umso wichtiger, das in Kent Geschriebene explizit zu erwähnen (hast du ja auch in der Anmerkung A3 getan). Knurrikowski (Diskussion) 13:38, 23. Jun. 2012 (CEST)

Habe etwas von Nintendo Japan gefunden: http://www.nintendo.co.jp/n02/dmg/mla/index.html (z.B. Google Translator benutzen). Bitte in den Artikel einbauen. Knurrikowski (Diskussion) 13:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die Seite kannte ich bereits. Was soll ich daran jetzt einbauen? Als Weblinks mMn nicht geeignet, weil Japanisch. Als Beleg für den Japan-Release werde ich das aber verwenden. nintendo-nerd 13:59, 23. Jun. 2012 (CEST)

• Speedruns als fancruft ... hmm... das ist wohl geschmackssache. ding is halt, beim Zauberwürfel, was auch eine art spiel ist, werden auch sämtliche rekorde aufgelistet. in jedem sportartikel gibt es min. eine tabelle der weltbesten ... wettbewerb is halt ein menschliches oder evtl eher kulturelles phänomen, wol auch bei videospielen. was halt bei super mario speedruns interessant ist, dass diese oftmals die schwächen der grafik engine zeigen. geschicktes timing zeigen wie ungenau die kollisionsabfragen sind, was im vergleich zum menschl. verstand gemessen sei. bspw. berührt mario, gerade nicht sicher ob das spiel oder ein anderes, einen feuerball, verbrennt aber nicht. die ergänzung zum leveldesign finde ich so gut. also mMn jetzt lesenswert auf jedenfall! --95.208.41.60 12:12, 24. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem ist, man kann das nicht so vergleichen, wie du es tust. Im Sport erlangt ein neuer Weltrekord immer große Aufmerksamkeit. Aber Videospiele sind ja ein viel kleineres kulturelles Phänomen, und gerade in einem Spiel wie Super Mario Land interessiert sich so gut wie niemand für den Weltrekord. Zumindest habe ich bislang keine Berichte darüber gelesen, sollte es einen geben, wäre eine Erwähnung natürlich gerechtfertigt! Bei Speedruns werden oft geschickt Programmierfehler ausgenutzt. Und in Super Mario Land ist die Kollisionsabfrage echt sehr mies. Der schnellste Speedrun ist AFAIK dieser hier, und man sieht, wie Mario einfach so durch Gegner hinduchspringt. Aber auch solche Schlampigkeiten in der Programmierung sorgen außerhalb der Fan-Community selten für Aufmerksamkeit. nintendo-nerd 12:27, 24. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Der Artikel ist voll von furchtbaren Formulierungen und Rechtschreibfehlern, Redundanzen, Mängeln in der Gliederung und anderen Untiefen. Das Problem ist altbekannt, was Artikel des Autoren betrifft, der leider nicht dazulernt.--bennsenson - reloaded 19:34, 24. Jun. 2012 (CEST)

Mängel wie Rechtschreibfehler selber zu beheben, angebliche Redundanzen durch Beispiele zu belegen oder all diese Mängel mal im Review anzumerken, das könnte man machen. Das Problem ist altbekannt, was Kritik oder Autor betrifft, der leider nicht dazulernt. nintendo-nerd 12:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hennes Weisweiler

Hans „Hennes“ Weisweiler (* 5. Dezember 1919 in Lechenich; † 5. Juli 1983 in Aesch bei Birmensdorf) war ein deutscher Fußballtrainer und -spieler. Unter der Ausbildungsleitung von Sepp Herberger erwarb der damalige Spieler des 1. FC Köln im Winter 1947/48 die Trainerlizenz. Von 1957 bis 1970 leitete er Lehrgänge an der Sporthochschule in Köln zur Ausbildung der Fußballlehrer. Sein 1959 veröffentlichtes Lehrbuch Der Fußball. Taktik, Training, Mannschaft galt als Standardwerk für die Ausbildung von Fußballtrainern aller Leistungsklassen und Orientierungshilfe für die Gestaltung des Fußballtrainings.

Möchte hiermit als Hauptautor den Artikel als Kandidat vorstellen. In den letzten Wochen wurde durch WP-Kollege Wikiroe ein umfangreiches Review durchgeführt. Die Vorschläge wurden durch Kollege Linksfuss und von mir überwiegend umgesetzt. Ich hoffe, dass der (grenzwertige) Umfang des Artikels, nicht alleine schon als Grund der Ablehnung dient. Gruß --Hans50 (Diskussion) 23:16, 8. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Der Artikel ist gut geschrieben, ist umfassend und lässt keine wesentlichen Fakten oder Details aus. Der Autor hat gründlich recherchiert und ist ein guter Kenner der relevanten Literatur. Die Behauptungen, Zitate usw. sind nachprüfbar und basieren auf qualitativ hochwertigen und zuverlässigen Quellen, deren Formatierung ist gut und einheitlich. Die Abschnitte sind klar chronologisch aufgeführt und entsprechen in ihrer Länge dem biografischen Gewicht. Der Artikel ist ausreichend bebildert. Der Artikel ist zwar lang, Weisweilers Bio bietet aber mit einem internationalen, sechs nationalen Titeln sowie vier Pokalgewinnen mit vier verschiedenen Mannschaften sowie seinen sonstigen Aktivitäten rund um den Fußball genügend Inhalt dafür. -- Linksfuss (Diskussion) 11:07, 9. Jun. 2012 (CEST)

Da muss ich leider widersprechen: Mit dem Review kam ich leider nicht zu Ende; insbesondere hatte ich nicht nochmal die Gelegenheit, den Artikel zu lesen, nachdem der Artikel maßgeblich gekürzt wurde. Diese "neue" Artikelversion ist mir relativ unbekannt. So fallen beim ersten Anlesen auch gleich diverse kleinere Mängel auf: So steht bspw. in der Einleitung, aber nicht im Haupttext, dass Geißbock Hennes nach Weisweiler benannt ist; das "Vermögen, [etwas tun] zu können" ist eine Stilblüte (doppeltes Können, richtig wäre: das "Vermögen, [etwas zu tun]"); zum Literaturwerk Hennes wird der Herausgeber doppelt benannt. Neben solchem "Kleinkram" zeigten sich auf die Schnelle noch zwei wesentliche Punkte:

• Der Artikel krankt noch immer stark unter seinem tendenziösen Sprachstil: Da ist von "souverän herausgespielten Siegen" die Rede, Kritiker werden völlig undistanziert als "böse" hingestellt ("Böse Zungen behaupteten ..."), um nur zwei der vielen Beispiele zu nennen. Solche Wertungen darf ein Artikel allenfalls in Form eines Zitats übernehmen, aber selbst da wäre ich vorsichtig. Macht sich Text die Wertungen dagegen einfach zu eigen, verlässt er den sicheren Stand des (möglichst) neutralen Beobachters.
• Der Artikel schweift nach wie vor ab. Es wurde zwar schon stark gekürzt – ein ausdrückliches Lob an die Hauptautoren an dieser Stelle, denn ich weiß, dass das weh tun kann! –, aber dennoch geht der Bezug zu H.W. an einigen Stellen verloren, etwa hier: "Tragisch war der Rundenverlauf für den im Weisweiler-System sich besonders wohl fühlenden Mittelstürmer Peter Meyer. In den ersten 18 Rundenspielen erzielte er 19 Treffer und führte damit die Torschützenliste an. Am 9. Januar brach er sich im Training bei einem Zusammenprall mit Torwart Volker Danner Schien- und Wadenbein und absolvierte nach dem 18. Spieltag kein Spiel mehr." (Mit "tragisch" und "wohl fühlend" zeigt sich auch hier, dass der objektiv-sachliche Tonfall nicht erreicht wurde.)

Lobenswert ist die Verbesserungsbereitschaft der Autoren, das sei nochmals betont! Bei anhaltender Ausdauer prophezeie ich dem Artikel daher eine ausgezeichnete Zukunft. Aufgrund der genannten Mängel ist es in meinen Augen aber noch nicht so weit. Der Artikel ist keinesfalls "exzellent", und in meinen Augen reicht es auch noch nicht für ein "lesenswert". Ergo:  keine Auszeichnung.

@Linksfuss: Dass Du als einer der beiden Hauptautoren hier die Abstimmungsrunde mit einem Bestnoten-Votum inkl. Lobeshymne einläutest, ist formal zwar nicht zu beanstanden, entspricht aber nicht gerade dem guten KALP-Stil. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 11:39, 11. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, da muss ich Dir widersprechen. Ich bin keineswegs der Hauptautor und sehe mich auch nicht so. Meine Beiträge zum Artikel betreffen einzig die Bilder, Formkram und Kürzungen/Formulierungen etc., der Artikel selbst stammt inhaltlich einzig und allein aus der Feder von Hans50 (und Notnagel). -- Linksfuss (Diskussion) 20:30, 11. Jun. 2012 (CEST)

Habe auf die obige Kritikpunkte mit konkreten Verbesserungen reagiert. Der Punkt zum "Geißbock" irritiert mich aber. Die Erwähnung wurde auf deinen ausdrücklichen Review-Hinweis vom 17. Mai extra in die Einleitung übernommen; zuvor war er im Text unter der Überschrift "Mit dem 1. FC Köln in die Oberliga 1948-1952" zeitlich richtig eingeordnet gewesen. Kollege Linksfuss hat ja bereits die Autorenschaft deutlich gemacht; dem ist nichts hinzuzufügen. Persönlich sehe ich mich für seine ergänzenden Arbeiten zu Dank verpflichtet. Gruß --Hans50 (Diskussion) 21:50, 11. Jun. 2012 (CEST)

Habe Linksfuss hiermit als einen der beiden Hauptautoren identifiziert; die Art der Bearbeitung fällt bei diesem Tool natürlich unter den Tisch. Welche Schlüsse Linksfuss aus seiner Beteiligung für die Abstimmung zieht, ist – wie schon geschrieben – sowieso ihm selbst überlassen. Zum Bock: Mich stört nicht, dass er in der Einleitung steht, sondern dass er im Hauptteil nicht mehr zu finden ist. Die Einleitung soll den Hauptinhalt zusammenfassen, d.h. (im Regelfall) auch nicht darüber hinausgehen. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 08:11, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Einfügung der Wappen außer dem der Ziegenf...anatiker (wg. direktem Bezug "Hennes") ist sinnfrei. Ansonsten ist der Artikel wirklich sehr gut und sollte schon deshalb nicht kandidieren. --91.2.93.42 00:40, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Wappen sind auch in anderen exzellenten Artikeln genau so platziert, warum das bei Hennes Weisweiler ein Problem ist, kann ich nicht nachvollziehen. Aber, was solls...-- Linksfuss (Diskussion) 23:22, 13. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt steht der Geißbock auch wieder im Hauptteil. --Hans50 (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Insgesamt exzellenter Gesamteindruck. Konkret kritisierte Einzelformulierungen (vgl. oben) sollten stets auf Optimierungspotential geprüft werden, verhindern aber die Auszeichnung nicht. --Vince2004 (Diskussion) 13:22, 17. Jun. 2012 (CEST)

Auf die kritisierten Einzelformulierungen (s.o) wurde zeitaktuell eingegangen (11. Juni). Es wurden darüber hinaus in den letzten Tagen noch weitere Formulierungen präzisiert, ersetzt. Die Pauschalvorwürfe des tendenziösen Sprachstils und der Abschweifung sind für mich nach zig Nacharbeitungen und stetem Eingehen auf konkrete Hinweise, nicht greifbar und auch nicht mehr verständlich. --Hans50 (Diskussion) 14:02, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt, denn ich liege da mit dir auf einer Linie. Vielleicht drückt mein geändertes Statement den Standpunkt besser aus. --Vince2004 (Diskussion) 14:17, 17. Jun. 2012 (CEST)

Meine Antwort bezog sich auf die obigen "Pauschalvorwürfe". Konkreten Hinweisen bin ich bisher immer nachgegangen und werde dies auch in Zukunft zur Verbesserung des Artikels selbstverständlich tun. --Hans50 (Diskussion) 16:07, 17. Jun. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der Artikel, den ich bereits im Reviewprozess gelesen hatte, sehr gut geschrieben. Er enthält auch einige interessante Hintergrundinformationen (und Ausschweifungen) – die hier leider kritisiert werden. Jedoch könnte man, der besseren Lesbarkeit und Übersichtlichkeit der Kapitel wegen, aus den Kapitelüberschriften (hier nur ein Beispiel) „Vizemeisterschaft und UEFA-Pokalsieg 1974–1975“ ein „1974–1975: Vizemeisterschaft und UEFA-Pokalsieg“ machen. Alles in allem ein  Exzellenter Artikel. --Jakob Gottfried (Diskussion) 11:22, 18. Jun. 2012 (CEST)

So, nachdem ich den Artikel nun noch einmal angelesen habe, folgende ergänzende Hinweise zum ersten Teil des Textes:

• Einige Male wird etwas als Einzelleistung einer Person dargestellt, was allenfalls eine Mannschaftsleistung war (bzw. hätte sein können).  Ok
  • "Tatsächlich erreichte der neue Trainer [...] die Vizemeisterschaft"
  • "Die Etablierung in der Oberliga gelang Weisweiler nicht."
  • "Weisweiler startete bei der Viktoria mit 0:14 Punkten."
  • "Von Beginn an [führte] er [...] die Hinrundentabelle mit 27:7 Punkten an." (Hier steht zwar "[er] mit seiner Mannschaft", tatsächlich führte aber die Mannschaft [mit ihm als Trainer] die Tabelle an.)
  • Ebenso: "Der Trainer wiederholte mit seiner Mannschaft in der Saison 1968/69 den dritten Platz des Vorjahres."
• "Der DFB führte die Trainerausbildung [...] durch die Landesverbände durch." – Ist das sprachlich korrekt, waren die Landesverbände nur Mittler in der Durchführung? Oder war es nicht etwa so, dass die Landesverbände die Trainerausbildung selbst durchführten?  Ok
• In pucto Wertungen, sprachlich:  Ok
  • "personell verbesserte Mannschaft" ist auch nicht sachlich-neutraler als "qualitativ verbesserte Mannschaft". (Es ist allerdings wenigstens kein Pleonasmus mehr.)
  • "ausgezeichnete Rückrunde"
  • "... jungen, aufstrebenden, wenn auch unbekannten Talenten"
• In pucto Wertungen, beleglos (soll heißen, folgendes schreit nach einem Einzelnachweis):
  • "Obwohl die Läuferreihe Č-D-B als eine der stärksten im Westen galt ..."
  • "erhielt für die gezeigten Leistungen trotzdem Beifall von der Fachwelt"

ersatzlos gestrichen

• In pucto Abschweifungen:
  • Beispiel-Abschnitt 1. FC Köln 1955–1958: In den ersten beiden Abschnitten ist kaum ein Bezug zur Person Weisweilers zu erkennen. Er besteht lediglich im letzten Satz des ersten und im ersten Satz des zweiten Absatzes; mit etwas gutem Willen kann man auch im ersten Halbsatz des ersten Absatzes einen eher formellen (denn es geht nur um die Beschreibung eines Zeitpunktes, ohne inhaltlichen Bezug zur Person) Bezug erkennen. Der gesamte Abschnitt geht ausführlich auf den Saisonverlauf der Mannschaft ein, inklusive Tabellen(zwischen)ständen, den Ergebnissen einzelner Spiele und sogar Einsatzzahlen und Einzelleistungen diverser Spieler. Bei alledem wird kein Bezug zu W. hergestellt. Es ist also nicht zu erkennen, wie der Artikel mit diesen Ausführungen das Verständnis der Person erhöhen soll. (Zum Vergleich: Der dritte Absatz bekommt größtenteils recht gut die Kurve. Hier geht es wieder im Kern um W., das Mannschaftsgeschehen wird im Verhältnis zu seinen Handlungen geschildert.)
  • In diesem wie auch in den folgenden Absätzen werden immer wieder über lange Strecken Personalentscheidungen im Detail aufgezählt. Die mag der Trainer zwar (mit-)verantwortet haben, aber das gehört nun einmal zu seinem Tagesgeschäft. Nur vereinzelt wird klar, warum die eine oder andere Neu- oder Umbesetzung erwähnenswert sein soll. (Meines Erachtens vorbildlich gelöst: "Gleich mit seinen ersten Neuzugängen gab er die Richtung für seine Vorgehensweise in Mönchengladbach vor. Sein Personal suchte er ...", denn hier wird klar, dass von einer besonderen Trainerleistung die Rede ist. – Dagegen scheint "Für das erste Bundesligajahr 1965/66 ergänzte Weisweiler die Aufstiegself um Gerhard Elfert, Heinz Wittmann und den 18-jährigen Jugendnationalspieler Berti Vogts" reines Namedropping zu sein. Besonderheiten sind hier nicht zu erkennen.)
  • Stellenweise gehen diese Personalentscheidungen über in Vereinsgeschichte, bei der der W.-Bezug abermals verloren geht, z.B.: "Danner verdrängte mit guten Leistungen den Stammtorwart Manfred Orzessek. [...]" und die folgenden Sätze.
  • "und dem später als Musikproduzent Jack White bekannt gewordenen" – nebensächlich, kein Bezug zu W. erkennbar.

Musikproduzent gestrichen

• • "Berti Vogts, bei seinem Einstand in der Bundesliga ein eher unbedarfter, technisch hölzerner Kicker, kam im Laufe seine Karriere zu 419 Bundesligaeinsätzen und ist damit Borussias Rekordspieler (Stand: 2012)" – Bezug zu W. nur sehr schwer zu erkennen. Neu formuliert; Bezug zu W. ist gerade bei Vogts eindeutig.
  • Noch immer steht der Absatz zum "tragischen" Unfall Peter Meyers im Text; auch der folgende Absatz (inkl. Langzitat) geht nur am Rande auf W. ein. – Nach diesem Unterabschnitt habe ich das Lesen vorerst abgebrochen. (@Hans50: Zu schreiben, Du seist, "Konkreten Hinweisen [...] bisher immer nachgegangen" wirkt an dieser Stelle etwas seltsam, schließlich war Meyers Unfall mein Eingangsbeispiel für Abschweifungen. Aber nichts für ungut. Vielleicht habe ich ja auch Deine Stellungnahme dazu übersehen? Oder wurde einfach nicht klar, was an dem Abschnitt störend ist?)
• Die Besonderheit bei Peter Meyer neu formuliert.

Unterm Strich hoffe, ich die weiteren Beispiele machen meine Kritik am Text etwas deutlicher und die "Pauschalvorwürfe" konkretisieren sich auf ein nachvollziehbares Muster. Mit weiteren Kürzungen und etwas sprachlicher "Ent-POVung" läge hier ein herausragender Sport-Artikel zur Abstimmung. Es wäre schade, wenn die gute inhaltliche Arbeit von den genannten Problemen getrübt werden würde. Ich will daher in den kommenden Tagen weiter lesen und versuchen, meine Finger möglichst präzise in die einzelnen Wunden zu legen; ich hoffe aber auch, die grundsätzlichen Probleme wurden nun klarer, sodass ich nicht jede einzelne Stelle benennen muss. Frohes Schaffen, viele Grüße, Wikiroe (Diskussion) 11:55, 18. Jun. 2012 (CEST)

Nach den Einzelkorrekturen von mir noch einige grundsätzliche Bemerkungen:

• Es sollte der Versuch erlaubt sein, eine Symbiose zwischen sprachlicher Präzision und (anregender) Lesbarkeit hinzukriegen. Der langweiligmöglichste Stil kann auch nicht das Ziel sein.

• Die Spielernamen der unter Weisweiler verpflichteten Neuzugänge, auch von welchem Verein (aus welcher Klasse) sie kamen, sind im Zusammenhang (Kontext) der damaligen personellen Situation bei Gladbach und der Bundesliga insgesamt zu betrachten. Entwicklungen und Querverbindungen werden damit assoziiert. Man begreift Zusammenhänge, die man sonst überhaupt nicht wahrgenommen hätte. Die Besonderheit der Vorgehensweise von Weisweiler kann nur mit diesen Infos transportiert werden.

• Namedropping trifft auf keinen Fall zu. Die Nennung der Zugänge (auch der hochkarätigen Abgänge) unter Weisweiler und ihre Entwicklung ist ein wesentlicher Bestandteil der Beschreibung seiner Trainertätigkeit. Nur daraus lässt sich seine konstant betriebene Förderung von Talenten (Jugend- und Amateurspieler) zu BL-Stammspielern beziehungsweise Nationalspielern, sichtbar darstellen, daraus die Besonderheit seiner Vorgehensweise ableiten. Desweiteren ist darzustellen, dass mehrmaliger Mannschaftsumbau durch qualitativ hochwertige Spielerabgänge bei Weisweiler nicht zu einem deutlichen Leistungsrückschritt geführt hat. Auch hierzu müssen dem Leser die Namen der Ab- wie auch Zugänge angeführt werden. Schon mit den belegbaren Nennungen können viele der jüngeren (oder der nicht fachkundigen) Leser nicht wirklich was anfangen, das ist mir schon klar: Aber ich (sicher auch die vielen weiteren ernsthaften WP-Autoren) möchte schon auch den sich in der Überzahl befindlichen „teilwissenden“ Lesern die fachlich belegbaren und abgedruckten Hinweise zur Hand geben, womit sie sich ein fundiertes Bild machen können.

• Wenn die „besondere Trainerleistung“ das wesentliche Kriterium des Artikelinhalts sein soll, wenn gesagt wird, Personalentscheidungen gehören zu seinem (Trainer) Tagesgeschäft und nur vereinzelt im Artikel klar wird, warum die eine oder andere Neu- oder Umbesetzung erwähnenswert sein soll, dann muss von mir noch klarer formuliert werden, dass die in elf Jahren Mönchengladbach praktizierten Neu- und Umbesetzungen alleine schon eine Besonderheit des Trainerwirkens von Weisweiler darstellen. Sein besonderer Blick für Talente, deren Schulung und sichtbare Weiterentwicklung (Sondertraining war für Weisweiler keine Leerformel; die Karrieren von Bonhof [ein Mann ohne besondere Technik wurde dadurch zu einem Freistoßspezialisten], Vogts, Simonsen, Dieter Müller, Konopka u.a. wären ohne dieses Trainingsmittel nicht denkbar gewesen), das über ein Jahrzehnt gleichbleibend hohe Niveau der Mannschaftsleistung auf der Grundlage von Technik, Kombinationsvermögen, Spielwitz, Schnelligkeit und Offensivgeist, das muss bei einem Artikel über Weisweiler dem Leser näher gebracht werden. Auch seine Lehrbücher über den Fußball, seine Lehrtätigkeit unter gleichzeitiger Trainertätigkeit in der höchsten Liga, sind Besonderheiten. Aber überall gehören Namen und Ereignisse dazu, selbstverständlich gehören diese Namen und Ereignisse auch zu dem Verein wo er tätig war. Aber tatsächlich nicht zu Weisweiler? --Hans50 (Diskussion) 19:06, 20. Jun. 2012 (CEST)

Insgesamt lese ich hier fast eine andere Sprache als die, die Hans50 seit Jahren bevorzugt verwendet hat. Für mich bestehen auch nur noch kleine sprachliche „Überraschungsmomente“ (wie „televisionäre Prominenz“ oder die mir nicht klar genug dargestellte Tatsache seiner [kurzen? Kriegs-?] Gefangenschaft – ist das durchgehend chronologisch?). Name dropping erkenne ich kaum – im gesamten Teil vor Weisweilers Wechsel nach Gladbach zeigt die Erwähnung von Namen, wie frühzeitig sich seine Eigenschaft als „Fohlenförderer“ entwickelt hat, und ist somit so unverzichtbar wie veranschaulichend. Der Leser, den weniger interessiert, mit wem Don Hennes so alles zusammengearbeitet hat, kann darüber problemlos hinweglesen; für andere bietet es den Mehrwert zusätzlicher Erkenntnisse à la „Ach was, der auch?!?“. Ich mag zudem treffende Zitate, und der Artikel ist nicht nur flächendeckend belegt, sondern stützt sich auf eine wirklich breite, ausgezeichnete Literaturbasis.
Die Darstellung des frühen Werdegangs beschränkt sich auf wesentliche Merkmale, und vermutlich enthält sie das, was die Literatur dazu hergibt. Mein Hauptkritikpunkt besteht in der Ausführlichkeit der Darstellung von Weisweilers Gladbach-Jahren mit gleich sieben Teilkapiteln. Andererseits handelt es sich dabei weder um Nebensächlichkeiten noch mehrfache Wiederholungen. Auch waren dies natürlich nicht nur für die Person und den Verein, sondern für den deutschen Fußball insgesamt auch die zentralen Jahre, und ich verstehe, dass diese detaillierter dargestellt werden müssen als diejenigen ab Mitte der 1970er. Großartige Vorschläge, wo im Gladbach-Kapitel noch Kürzungspotential existiert, kann ich nicht unterbreiten; evtl. schaut der Hauptautor selbst noch mal dort hinein.
Den Artikel bewerte ich zusammenfassend als  Exzellent. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:38, 22. Jun. 2012 (CEST)

Habe die "televisionäre" Prominenz in die Riege der TV-Kommentatoren umgeschrieben; die waren damit gemeint. Zu seiner Gefangenschaft gibt nur das Bitter-Buch "Die Meistermacher" in knapper Form was her (S. 96). "In Danzig geriet H.W. in Gefangenschaft, aber eines Nachts robbte ... und durfte sich bald über seine Freiheit freuen". Zur "fast anderen Sprache" haben sehr vieles Nacharbeiten und Überarbeitungen meinerseits, Hinweise von Linksfuss und CKA, aber auch das Review von Wikiroe, beigetragen. --Hans50 (Diskussion) 09:53, 23. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt müsste auch die Chronologie stmmen.--Hans50 (Diskussion) 10:05, 23. Jun. 2012 (CEST)

Zur Sprache: Nichts spricht gegen With a little help from my friends, im Gegenteil: das ist das Wikiprinzip.

Zur Chronologie: Ja, von der Reihenfolge her ist es jetzt einleuchtender; aber die Formulierung „In Danzig geriet er in Gefangenschaft, woraus er wieder in die linksrheinische Heimat kam. 1945 kehrte er in seine Heimatstadt zurück …“ ist jetzt noch unklar. War diese zweimalige Rückkehr nach Hüschland noch mal von einem Intermezzo in einer anderen Gegend unterbrochen, oder war das beides 1945 und damit dieselbe Heimkunft? Im letzteren Fall kannst Du die beiden Aussagen zu einer zusammenziehen.

Zur Televisionären Riege: Ich formuliere das nochmal (einfacher) um; bei Nichtgefallen weißt Du, dass Du es gerne zurückändern kannst. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 10:28, 23. Jun. 2012 (CEST)

Habe zur Rückkehr nachgeschoben; so klarer? Schau bitte noch mal drüber. Mehr gibt die Bitter-Passage nicht her. Gruß --Hans50 (Diskussion) 11:49, 23. Jun. 2012 (CEST)

So klarer. Sprachlich habe ich da noch mal kurz drübergewischt. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:00, 23. Jun. 2012 (CEST)

... und den Satz veredelt. Danke dir. --Hans50 (Diskussion) 14:45, 23. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent diesem ausführlichen Votum schließe ich mich an. --Joe-Tomato (Diskussion) 14:08, 22. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Ein schöner Artikel, ein ausführlicher Artikel, ein informativer Artikel, der auch die Balance zwischen dieser und jener Seite des Tellerrands gut hinbekommt, Querverbindungen zu verwandten Themen herstellt, ohne es damit zu übertreiben, und der das alles schafft, ohne unlesbar zu werden, auch nach zwei Bildschirmseiten liest man gern weiter. Das ist nicht immer der Fall. --88.130.1.199 08:06, 23. Jun. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich könnte es mir einfach machen und einfach "+1 Wikiroe" schreiben, oder schwerer, und selbst eine detaillierte Mängelliste erstellen. Ich versuche mal ein kurz gehaltenes Mittelding: Mir gefällt weder die Ausführlichkeit, der Erzähl- und Sprachstil noch der Zitatreigen, der im Artikel veranstaltet wird.

• Ausführlichkeit: Langes name dropping von Spielern, ständiges Auswalzen von Zahlen einzelner Spielzeiten, das Vernüpfen des eigentlichen Subjekt mit Nebengeschichten, Einwerfen von Anekdötchen und Alltäglichem ("große Feier im Hotel zum Abschied") führt zur Ermüdung und zur unangenehmen Länge des Artikels.
• Sprachstil: Journalistisch-reisserisch, betont wertend, und um Emotionalität bemüht: hatte er mal wieder eines Besseren belehrt, mitreißende Rückrunde, wahre Glücksgriffe, spektakuläre Neuverpflichtungen, stand für Ästhetik und Tragik, Schwung und Leidenschaft, Spielwitz und Schnelligkeit, Jugend und verzeihbare Fehler, denkwürdigen Auftritte, von einem sportlichen Rückschritt konnte keine Rede sein, kämpfte Flohe mit einer Hingabe, Die Erfolge waren für die „Fohlen-Elf“ und Weisweiler wichtig, beileibe jedoch nicht alles (komische Formulierung) etc pp. Das halte ich für unangemessen.
• Zitate: Die Zitierweise (eingerückt, hervorgehoben) wird genutzt, um den Artikel mit größtenteils überdrehten, spektakulären, teilweise schmierigen Lobeshymnen zu spicken. Im Zusammenspiel mit der sonstigen Gestaltung des Artikels ist das für mich persönlich unerträglich.

In der Summe kommt für mich keine Auszeichnung in Frage.--bennsenson - reloaded 20:00, 24. Jun. 2012 (CEST)

Den Satz mit der Feier im Hotel habe ich gestrichen. Ansonsten konzentriert sich der Artikel imo auf die fußballerischen Aspekte, großartige Anektdötchen kann ich nicht erkennen. Die Formatierung der Zitate wurde im Review gefordert und entsprechend umgesetzt, die Wortwahl ist wohl kaum dem Autor anzukreiden. Was darf man denn unter im Zusammenspiel mit der sonstigen Gestaltung des Artikels verstehen? -- Linksfuss (Diskussion) 23:30, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die Wortwahl nicht, aber Auswahl und Menge. Mit Zusammenspiel meine ich die ohnehin schon sehr wohlwollend-überschwängliche Attributierung von Hennes Weisweilers Wirken und Karriere.--bennsenson - reloaded 23:38, 24. Jun. 2012 (CEST)

Für dich ist der Artikel wegen fehlender Qualität, nicht reif für eine Auszeichnung. Das zu sagen, ist dein gutes Recht. Zur Begründung trägst du vor, dass dir weder die Ausführlichkeit, der Erzähl- und Sprachstil noch der Zitatreigen gefällt. Das ist deine subjektive Meinung, die du hier im Rahmen der Abstimmung selbstverständlich vertreten darfst. Im Detail eingehen möchte ich darauf aber nicht. Deine Ausführungen zu den Zitaten, wo du in deiner dir eigenen Objektivität, Sachlichkeit und Neutralität - polemische und verzerrende Wertungen sind dir offenkundig wesensfremd - anmerkst, dass die von mir angewandte Zitierweise genutzt wird, um den Artikel mit „größtenteils überdrehten, spektakulären, teilweise schmierigen Lobeshymnen zu spicken“, sprechen für sich selbst. Warten wir ab, wer überzeugender wirkt, der fachlich fundierte sowie ausreichend und reputabel belegte Artikel über Hennes Weisweiler in seiner Gesamtheit oder deine tendenziöse, „reisserisch und durch negative Emotionalität“ geprägte Negativwertung über den Artikel. --Hans50 (Diskussion) 17:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

11. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 21. Juni/1. Juli.

Deus Ex: Human Revolution

Deus Ex: Human Revolution ist ein Actionspiel mit Rollenspiel-Elementen für Windows-PC, Xbox 360 und PlayStation 3 und der dritte Titel der Deus-Ex-Computerspielserie. Es wurde von Eidos Montreal entwickelt und am 26. August 2011 durch den japanischen Publisher Square Enix in Europa und Nordamerika veröffentlicht.

Es handelt sich um eine Vorgeschichte zu Deus Ex und Deus Ex: Invisible War und spielt in einer dystopischen Zukunftsvision des Jahres 2027. Mit Hilfe hochentwickelter biotechnischer Prothesen und Implantate, so genannter Augmentierungen, sind die Menschen in der Lage, ihre körperlichen und geistigen Fähigkeiten weit über das natürliche Maß hinaus zu steigern. Damit einhergehende gesellschaftliche Debatten, insbesondere über den zunehmenden Zwang zur Selbstoptimierung, gipfeln in gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen Befürwortern und Gegnern dieser neuen Technologie. Innerhalb dieses Szenarios verkörpert der Spieler Adam Jensen, den Sicherheitschef eines führenden Unternehmens der Augmentierungstechnologie, der im Spielverlauf eine globale Verschwörung in Politik- und Wirtschaftskreisen aufdeckt.

Der Artikel wurde von mir aus Deus Ex ausgelagert und zum überwiegenden Teil in die jetzige Form gebracht. Das Spiel ist ein gutes Beispiel für den großen Produktionsaufwand aktueller Computerspiele und ein Beleg für die zahlreichen kulturellen und künstlerischen Einflüsse, die moderne Produktionen aufgreifen und verarbeiten. Der Artikel ist Review- und Autoreview-geprüft, sollte trotzdem etwas durchgeschlüpft sein einfach ein kurzer Hinweis, dann bessere ich gerne nochmal nach. -- Avantenor (Diskussion) 20:56, 11. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung - der Handlungsabschnitt ist m. E. arg kurz geraten (auch für LW), zumal etwas mehr zur detaillierten Hintergrundwelt durchaus sinnvoll wäre. Die inhaltliche Rezeption könnte auch noch einen Ausbau vertragen, die anderen Punkte scheinen mir recht ordentlich abgedeckt und gut belegt zu sein. Dennoch: bei einem Spiel, das viel Wert auf die Geschichte legt, ist mir das im oben genannten Abschnitt doch zu wenig, zumal eine ausführlichere Darstellung dort vom Arbeitsaufwand überschaubar ist. Schade, dass ich das Review nicht gesehen habe, dann hätte ich die Kritik lieber dort geäußert, denn ansonsten macht der Artikel im Vergleich zu manch anderem Spiele-Artikel keine schlechte Figur. --Benowar 00:32, 13. Jun. 2012 (CEST)

Hi, danke für das Feedback. Der Artikel war seit März im Review, erst bei den Naturwissenschaften, und als da bis Ende April null Rückmeldung kam bei den Geistes- und Sozialwissenschaften. Ich hatte mir auch etwas mehr erhofft, hat aber nicht sein sollen.

Was die inhaltliche Rezeption angeht, gibt es da bislang nicht mehr. Die Fachpresse und leider auch die Mainstream-Presse beschränken sich auf die technische Seite und die Bewertung der Spielmechanik. Darüber hinaus werden Spiel kaum untersucht, nicht mal beim Kulturspiegel, der ja von mir auch öfter zitiert wurde. Die englischen Angebote sind auch nicht besser, zumindest keines der mir bekannten Standardangebote. Deus Ex hat beim Thema kulturelle Rezeption sogar noch vergleichsweise viel Echo ausgelöst. Insofern ist der Artikel eigentlich auf dem aktuellsten Stand.

Handlung: Müsste ich mal schauen, in wieweit sich das sinnvoll ausbauen lässt. Der Kern und das spannende sind eigentlich die verschachtelten Verschwörungstheorien. Was im Spiel dann besonders atmosphärisch rüber kommt, wirkt zusammengefasst auf dem Papier dann doch eher platt und die Dinge, die die Geschichte tiefgründig wirken lassen, sind für die Handlung eher irrelevant. -- Avantenor (Diskussion) 08:22, 13. Jun. 2012 (CEST)

Man müsste ja nicht jede Theorie oder Ablauf einzeln aufführen. M. E. wäre viel gewonnen, wenn man wenigstens kurz noch mal die Hintergrundgeschichte skizziert (da wird kaum etwas zu gesagt) und dann den restlichen Haupthandlungsablauf noch einmal nach den örtlichen Handlungen kurz darstellt. Zur inneren Rezeption: da meine ich eigentlich auch nur, man könnte manchen der bereits besprochenen Punkte leicht vertiefen, ansonsten fand ich das ganz gut gelöst. Wie gesagt: mein Hauptkritikpunkt ist die sehr knappe Handlungsbeschreibung, da sollte man noch einmal ran. Die Erweiterungen oder der Soundtrack sind ausführlicher bzw. ungefähr gleich, was schon ein gewisses Ungleichgewicht verursacht. --Benowar 12:06, 13. Jun. 2012 (CEST)

Okay, haben einen Ausbau vorgenommen. Die Details der Handlungsschauplätze habe ich bereits weitestgehend ausgelassen. Ein Kernproblem ist, dass Geschichten um Verschwörungstheorien per definitionem auf verschachtelten Zusammenhängen und schwer durchschaubaren Motivationen basieren. Das macht das ganze sehr erklärungsbedürftig, wenn ich nicht gleichzeitig meine Wiedergabe konterkarieren will, dass es sich hier um eines der tiefgründigeren Spielen der letzten Jahre handelt.

Wenn Du noch einen Ansatzpunkt zum Ausbau der inhaltlichen Rezeption hast, bin ich offen für Vorschläge. Aus den bereits vorhandenen Quellen heraus sehe ich keinen ausreichenden Ansatzpunkt, deren Essenz ist enthalten. Bei SZ und n-tv ließ sich bspw. auch gar nicht mehr rausholen. Aber vermutlich reden wir aneinander vorbei. Vielleicht könntest Du mir einen etwas konkreterer Hinweis oder eine Fragestellung nennen, die Dir spontan dazu einfällt? -- Avantenor (Diskussion) 14:40, 13. Jun. 2012 (CEST)

Bin noch ganz woanders am werkeln, daher nur kurz: Mit der Überarbeitung bin ich sehr zufrieden, danke dafür. Die inhaltliche Rezeption ist schon ok so, das war nicht mein Hauptkritikpunkt. Nun auf jeden Fall zumindest  Lesenswert. --Benowar 14:56, 13. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent IMO ein sehr guter Artikel. --Grim.fandango (Diskussion) 21:30, 13. Jun. 2012 (CEST)

• Mindestens lesenswert, möglicherweise exzellent, das mute ich mir aber nicht zu zu beurteilen. ich habe das spiel selbst sehr lang ersehnt und angefangen zu spielen, leider ist die PC steuerung mMn völlig schlecht. (auf konsole konnte ich es nicht testen, kam mir aber wie eine schlechte portierung vor) Von umständlich zu "unresponsive". ich selbst und ein freund haben das spiel deßwegen nicht zu ende gespielt. sehr enttäuschend. unsere hardware ist ausreichend genug. dachte das wurde von der presse auch kritisiert. bin mir aber nicht sicher! viell findest du da was dazu! schöne arbeit, bitte weitermachen! :) --95.208.41.60 23:35, 13. Jun. 2012 (CEST)

Danke :) Wegen der Steuerung hab ich nochmal nachgeschaut. PC Games und PC Gamer schreiben nichts dazu, bei 4Players auch kein Kritikpunkt dazu. Gamestar schreibt im Fazitkasten nur was von hakeligem Deckungssystem, aber auf der positiven Seite wieder eingängige Shootersteuerung. Bei den anderen Reviews gehe ich stark davon aus, dass die hauptsächlich die Konsolenversion getestet haben. -- Avantenor (Diskussion) 00:00, 14. Jun. 2012 (CEST)

Komisch, das wundert mich doch sehr. Habe den Artikel doch nochmalsmdurchgelesen und muss sagen, es fehlt mMn nichts. Ich würde somit exzellent vergeben. Gerade Thematik finde ich sehr schön ausgearbeitet. evtl. synchronsprecher als einklappbare tabelle standardmäßig anzeihen lassen, glaube die meisten interessiert das nicht so. auch sind da paar leere felder bei dt. synchro, es ist unklar ob diese dir unbekannt sind oder es defacto keine dt. synchro dafuer gibt. viell im einleutungssatz erwähnen bzw umformulieren, dass die anderen zwei teile der reihe auch in einer dystopischen welt spielen. und bei technik finde ich geht nicht wirklich hervor, wie sehr Die Tomb Raider Engine aktuell is, bzw wann das spiel erschien, um selbst bewerten zu können. bspw das ein jahr zuvor erschienene spiel ... bin grad via mobiles endgerät online, schwer das selbstnzu ändern, sry (Falls es interessiert, in "Also sprach Zarathustra" schreibt Nietzsche ungefähr "Der Mensch ist nur ein Seil zwischen Tier und Übermensch") --95.208.41.60 00:23, 14. Jun. 2012 (CEST) ::EDIT: is ja kleines weilchen, als das spiel erschien, gibt es evtl. moch aktuellere verkaufszahlen? weil so schön schnell und häufig verkauft klingt, interessanter is mMn insg. verkaufszahlen --95.208.41.60 00:38, 14. Jun. 2012 (CEST)

Synchro-Tabelle: Einklappen ist meines Wissens nicht möglich und auch nicht gewünscht. Was die leeren Felder angeht, fehlt tatsächlich der Name. Ich finde Fragezeichen statt Leerfläche aber nicht unbedingt seriöser. Rausnehmen halte ich bei den fehlenden deutschen Sprechern nicht für sinnvoll, das sind alles wichtige Handlungscharaktere. Den einzig fehlenden englischen Charakter (Detective Chase) halte ich nicht für so wichtig, war aber auch der Beitrag einer hilfreichen, unbekannten IP. Der englische Sprecher lässt sich zumindest anhand der Credits nicht ermitteln. [Nachtrag: geht doch] erledigtErledigt

Verkauszahlen: Mir sind bislang keine aktuelleren über den Weg gelaufen. Die Zahl wurde im Rahmen des Q2-Reports veröffentlicht. Alle nachfolgenden Reports enthielt keine genauen Aussagen mehr. Für den Kenner der Branche sind das auch nicht unbedingt übermäßig berauschende Zahlen für eine Blockbuster-Produktion. Die letzte Ableger von Dragon Age und Mass Effect haben sich in demselben Zeitraum wesentlich besser verkauft. Selbst ein unbekanntes Franchise wie Kingdoms of Amalur: Reckoning hat es auf 1,2 Millionen Exemplare gebracht, und das obwohl sich Rollenspiele traditionell schlechter verkaufen als Action-Titel. Ich hätte das durchaus gerne reingeschrieben, habe aber leider keine Quellen dafür. Die Presse reicht weitestgehend den Inhalt der Pressemitteilungen weiter, eine Einordnung findet nicht statt.

Tomb-Raider-Engine: Hab mal das Veröffentlichungsjahr von Tomb Raider: Legend dazugeschrieben. Die Aussagekraft halte ich aber für beschränkt. Die Unreal-Engine 3 kam offiziell bspw. auch Ende 2006 raus. Die Qualität der Engine ergibt sich aus ihrer Pflege und den Kenntnissen ihrer Anwender. Im Falle von DX:HR lag das Problem darin, dass Chrystal Dynamics selbst ausgelastet war und daher nicht für den Support zur Verfügung stand. Damit lag die gesamte Last bei Eidos Montreal, die sich neben dem Game Design nun auch noch mit einer unbekannten Engine herumschlagen mussten. Lässt sich aus den Nachbetrachtungen herauslesen. Allerdings fehlt mir dafür noch das entsprechende Post-Mortem von Game Developer.erledigtErledigt

Dystopie: Ich weiß gerade nicht, wie ich das einarbeiten soll. Meinem Sprachverständnis nach hätte ich aber auch gesagt, dass wenn bereits die Vorgeschichte (DX:HR) eine Dystopie ist, liegt die Vermutung nahe, dass die nachfolgenden Spiele auch kein Disneyland sind. Das ist zwar nur angedeutet, aber schwingt zwischen den Zeilen mE mit. Da die Schlussfolgerung nicht falsch und leicht nachzuprüfen ist (Link noch im selben Satz), halte ich es für legitim, das unausgesprochen zu lassen. Explizit erwähnenswert wäre es imho eher gewesen, wenn DX:HR _im Gegensatz_ zu seinen Vorgängern eine Dystopie wäre. -- Avantenor (Diskussion) 14:10, 14. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Ganz knapp exzellent. An der Sprache, dem Stil und der Gliederung habe ich fast nichts auszusetzen. Das Thema wurde sehr ausführlich abgehandelt, die formalen Dinge stimmen mE auch. Was macht das Spiel so bedeutend, dass es einen eigenen Wikipedia-Artikel verdient? Das wird leider nirgendwo auf den Punkt gebracht. Sehr negativ fällt auf, dass sämtliche im Artikel verwendete Bilder nichts mit dem Spiel direkt zu tun haben. Mir ist klar, dass Screenshots aus Urheberrechtsgründen nicht verwendet werden dürfen und dann bleibt nicht mehr viel an sinnvollem Bildmaterial, aber Fotos der Spieleverpackung oder von irgendwelchen Conventions mit Werbeständen sind sicher immer möglich. Eine solche aus meiner Sicht unfaire Rechtssituation, die mEn eine exzellente Bebilderung für Videospieleartikel generell unmöglich macht, darf aber einer Exzellenz des Artikels nicht im Wege stehen. Also exzellent. Knurrikowski (Diskussion) 17:00, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das mit den Bilder stinkt mir auch ein wenig. Fair Use wäre toll, aber momentan sieht es eher danach aus, dass ich in ein paar Monaten bei allen Links die Titel wegediteren werden, weil sie unter das Leistungsschutzrecht fallen... Hab auch mal bei Flickr geschaut, aber da gibt's nicht viele Bilder, die sowohl kommerziell verwendet als auch verändert werden dürfen. ([2], [3], [4]) Und dann weiß ich ehrlich gesagt auch nie, ob dann nicht wieder jemand was wegen der abgelichteten Motive sagt. Weil das sind ja dann auch wieder urheberrechtlich geschützte Werke und da kann dann wohlmöglich auch wieder jemand Einspruch erheben, wenn es zu detailiert abgebildet oder zu stark im Bildfokus ist, bla blubb. Kurz gesagt, ich bin kein Jurist und ich hab keine Ahnung, was ich darf oder nicht darf, daher lasse ich die Finger davon. Unser Bildprüfung war mir bislang leider auch keine große Hilfe. Ich hatte wegen dem letztlich doch eingebauten h+ schon mal 'ne Anfrage gestartet, Antwort kam keine.

Die Besonderheit des Spiels wären wohl vor allem: Erfolgreicher Nachfolger eines von Kritikerseite als wegweisend eingeschätzten, aber kommerziell nur mäßig erfolgreichen Titels (hohe Erwartungshaltung im Vorfeld) - spielerisch ein Action-Titel, aber mit Verpflichtung zu unterschiedlichen, auch nicht-tötlichen Lösungswegen - hoher Produktionsaufwand - deutlich erkennbare Bezugnahme auf Kunstgeschichte und vergleichsweise starke inhaltliche Auseinandersetzung mit philosophischen Grundfragen, in Abgrenzung zu den üblichen Franchise-Produkten oder eher oberflächlichen Mythologie-Interpretationen, die sonst veröffentlicht werden. -- Avantenor (Diskussion) 14:54, 17. Jun. 2012 (CEST)

Also ein Ballerspiel mit intellektuellem Anspruch? ;o) Knurrikowski (Diskussion) 16:34, 17. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Ich vergebe schon mal knapp lesenswert. Alles in allem ein recht guter Artikel. Ich gehe mal davon aus, dass sämtliche Belege auch übereinstimmen. Das alles und das komplette Spiel in der Zeit zu überprüfen ist ja kaum möglich. Die Handlung ist mir (zumindest jetzt ein wenig zu lang). Aber ich weiß nicht, ob es Sinn macht da viel zu kürzen. Mit den Bildern ist es natürlich immer schwer. Bei manchen ist der Zusammenhang schon teilweise in der Bildunterschrift einigermaßen deutlich, bei manch anderen ist die Verbindung eigentlich unklar. Bei der Synchronisationsliste sollte man vielleicht nicht so viele rote Links haben (sind alle relevant?) Einklappen müsste doch möglich sein? Die en hat einen Absatz Charaktere. Das wäre eigentlich übersichtlicher als lange Fließtexte. Manches wird auch nicht ganz deutlich. Was bringen zB 5 Monitore und wie werden sie angeordnet und was zeigen sie? Und (wie) sieht man dann 3D? Vielleicht kann man auch noch einige Kleinigkeiten verbessern, zB Wikilinks oder in der Infobox, dass dies eine modifizierte Engine ist (was aber auch im Text steht). Vielleicht kann ein Experte noch mal die Zeichensetzung überprüfen (fehlen da vielleicht ein paar Kommas?). Holländisch - besser niederländisches. Usw. Ansonsten ist ein guter Artikel immer Geschmackssache und man kann es kaum jedem Recht machen. --Kungfuman (Diskussion) 18:00, 16. Jun. 2012 (CEST)

Knapp unter exzellent oder gerade so noch lesenswert? :)

Hab nochmal über Google genauer nachgeforscht wegen den Klapp-Tabellen, geht tatsächlich. Die WP-Suchfunktion hat mich auf alte Einträge verwiesen, die "unerwünscht" sagten bzw. auf Tricks mit der Navbox verweisen. Das entsprach meinem ursprünglichen Eindruck, weil mit der Zeit alle mir bekannten Klapptabellen aus den Artikeln verschwanden. Aber ich hab's jetzt mal auf einer Testseite eingebaut (s.u. Charakterliste).erledigtErledigt

Die deutschen Synchronsprecher halte ich alle für potentiell relevant. Die deutsche Synchronsprecher-Riege ist nicht so groß, die kommen alle häufiger vor und gerade toneworx recycelt seine Sprecher regelmäßig. Bei den englischen sieht es ähnlich aus. Ich hab mal mit IMDb abgeglichen. Das scheint alles Teil einer Montreal-Sprecherszene zu sein. Viele von denen haben auch Credits für Titel von Ubisoft Montreal (Assassin's Creed, Splinter Cell) und in der Regel eine längere Credit-Liste.

Charakterliste: Würde ich ungern noch zusätzlich einbauen, das wäre längentechnisch dann wohl doch eher Overkill. Im Fließtext sind kaum Namen genannt und dann auch nur grad soviel, wie für's Verständnis notwendig. Aber was hältst Du von einer Lösung wie in Mass Effect? Ich könnte neben die Sprechernamen eine Spalte mit der Rollenbeschreibung einfügen. Sähe so aus. Meinung? Müsste ich in der Form dann aber analog zu Mass Effect als Überschrift 2. Ordnung Charakere zwischen Handlung und Spielprinzip einordnen.

Handlungslänge: Ja, wie oben geschildert, das ist mE das Problem mit Verschwörungstheorien. Es ist halt leider nicht so, dass wir ganz simpel eine gute und eine böse Seite haben, die einen pro, die anderen contra, entscheide dich für eine. Das ist aber auch das eher interessante an dem Spiel, wie auch bereits an seinen Vorgängern. Meinem Empfinden nach habe ich mich bereits auf das allernotwendigste beschränkt. Charakterbeschreibungen auf ein zum Verständnis notwendiges Minimum reduziert, die Schauplätze nicht zu detailiert angegangen. Guten Kürzungsvorschlägen stehe ich aber offen gegenüber.

3D-Technik: Habe den Abschnitt nochmal ausgebaut. Leider bietet die de:WP nicht wirklich viele Grundlagen zur stereoskopischen 3D-Darstellung. Das macht das Verständnis tendenziell etwas schwieriger, ein Umstand, den ich aber im Artikel zu DX:HR nicht grundsätzlich lösen kann.

Modifizierte Engine: Letztlich wird die Engine doch immer modifiziert. Die Unreal-Engine 3 in Gears of War, Mass Effect und Alpha Protocol ist immer auch angepasst an die jeweiligen Entwicklerbedürfnisse und Spielprinzipien. -- Avantenor (Diskussion) 14:54, 17. Jun. 2012 (CEST)

Gerade noch so lesenwert (unter Berücksichtigung, dass die kritisierten Punkte noch erledigt werden.) Sorry, dass ich mich nicht im Review geäußert habe und auch jetzt wieder die Zeit drängt. Dass die de.WP wenig Infos zu 3D liefert, darf doch keine Entschuldigung sein (dann muss man halt mal kurz googlen). Zumal so leicht Unklarheiten, Fehler oder Missverständnisse entstehen könnten, wenn man nicht kennt, worüber man schreibt. Ich vermute mal, dass der 3D-Effekt bei 5 (abgewinkelten ?) Monitoren gar nicht (vollständig) funktioniert (wegen der Winkel). Wie die Monitore angeordnet werden und was sie zeigen ist immer noch nicht ganz klar. Kann ein Monitor zB Statusmeldungen zeigen? Oder eine Rückansicht oder was? Dass man eine spezielle Brille braucht geht ja auch nicht daraus hervor. Na, ja das ist eine Kleinigkeit und es gibt ja immerhin mehrere Links, (die ich aber nicht geprüft habe) oder die Leser müssen selbst googlen. Mehr als lesenswert ist derzeit aber nicht drin. Bildunterschriften der unteren 2 Bilder könnte man noch verbessern, vielleicht ist das untere Bild überflüssig. --Kungfuman (Diskussion) 18:34, 18. Jun. 2012 (CEST)

Leider kommt es mir so vor, als ob Du meine Überarbeitungen und meine Postings nicht vollständig erfasst hast und wir deshalb ein wenig aneinander vorbei kommunizieren. Zu meinem Listenvorschlag (Link s. letzte aw, bzw. jetzt einfach auch nochmal hier) hast Du z.B. leider nichts geschrieben und ich weiß immer noch nicht, ob ich daran weiterarbeiten soll. Auch sind Deine letzten Anmerkungen wenig konkret und hinterlassen bei mir mehr Fragezeichen. Ich stocher ein wenig im Nebel und hoffe das zu treffen, was Dir vorschwebt.

Bei den Bilduntertiteln gehe ich nochmal drüber.

Bei dem 3D-Thema geht es mir darum, dass ich in einem Artikel zu einem Spiel nicht auch noch erklären kann, wie 3D grundsätzlich funktioniert und wo die Unterschiede zwischen den verschiedenen Techniken liegen. Soll ich jetzt noch ausführlich reinschreiben, wie Interleaving funktioniert? Das meinte ich damit, dass kein entsprechendes Lemma vorhanden ist. Ich kann auf keinen entsprechenden Spezialartikel verlinken, der das einem unbedarften Leser näher bringt. Und den Verweis "für weitere Information zu diesem Thema besuchen sie bitte Mustermanns 3D-Guide für Noobs" sind hier meines Wissens nicht üblich. Daher weiß ich nicht, ob ich der Menschheit einen Gefallen damit tue, dieses Themenfass aufzumachen.

Mir ist auch ehrlich gesagt nicht ganz klar, wo hier der weiter Nutzen für den Leser liegt, das 3D-Thema weiter auszutreten. Die 3D-Ausgabe von Computerspielen wird wenig rezipiert, reputable Quellen dazu sind selten. Ich habe bereits ein ganzes Weilchen damit zugebracht, welche zu suchen. In den verbreiteten Fachmagazinen findet 3D abseits von weitergereichten Pressemitteilungen so gut wie nicht statt. Die Akzeptanz von Special-Interest-Seiten ist nach WP-Regelwerk angreifbar. Die von mir zuletzt verbauten kann ich gerade noch damit rechtfertigen, dass sie inhaltlich den Mainstream-Medien nicht widersprechen, die dort verbreiteten Informationen vertiefen und einen ansonsten ebenfalls kompetenten Eindruck machen. Daraus kann ich nur ableiten, dass der 3D-Aspekt von DX:HR nur ein Randthema ist. DX:HR setzt hier scheinbar keine Maßstäbe (außer dass es nicht auf den Platzhirsch nVidia 3D Vision gesetzt hat, sondern auf Konkurrenzprodukt AMD 3DHD), lediglich die Möglichkeit wurde von der Mainstreampresse rezipiert. Eine darüber hinausgehende Ausweitung des Themas scheint mir daher nicht sonderlich relevant für das Verständnis des Spiels zu sein.

Zu den konkreten Fragen: Ich kann keine exakte Aussage dazu treffen, wie die 5 Monitore angeordnet werden müssen. Die eine angegebene Quelle zeigt ein Foto mit 5 Pivot-TFTs, die alle fünf hochkant angeordnet sind. Ich weiß nicht, ob man sie auch längskant anordnen kann, wird nirgends beschrieben. Ich weiß, dass man es auch auf "nur" 3 Monitoren spielen kann, aber ob auch auf zwei? Ich weiß es nicht, keiner schreibt was dazu. Was wird auf den Monitoren angezeigt? Auf den Screenshots sieht man einen größeren Bildausschnitt, das verlinkte Dev-Video spricht von einem "physikalisch" vergrößerten Sichtfeld und meint damit, dass man die Maus weniger bewegen muss um rechts/links zu schauen. Das habe ich so wiedergegeben, mehr dazu zu schreiben ist mE TF. Auf den Bildern kann man das Interface nur auf dem mittleren Monitor sehen. Ist das die Regel und kann man Inventar, Fenster, etc. pp auf die anderen Bildschirmen legen? Eine genaue Angabe dazu sucht man (ich) noch vergeblich.

Funktioniert 3D auch bei mehreren Bildschirmen? Keine Ahnung, keine Aussagen, keine Quellen. Gleiches Spiel bei der Brille. Ich halte es für wahrscheinlich, dass es nur mit Brille gespielt werden kann. Kann ich es belegen? Nein. Es gibt nachweislich 3D-Ausgabegeräte, die keine Brille mehr brauchen z.B. deutsche Firma Tridelity. Wie DX:HR mit diesen zusammenarbeitet, ich hab keinen Plan und meine Befundlage sagt nichts dazu. Beschreibt niemand, gibt keinen Test. Ein Grund könnte sein, dass es nicht geht. Ein anderer könnte sein, dass die notwendige technische Ausstattung dafür so teuer wäre, dass es illusorisch ist und das Thema daher gar nicht erst aufgegriffen wird (wäre ja auch für die Redaktion ein finanzieller Aufwand, und wenn es kaum ein Leser nachmachen kann... Zielgruppe verfehlt). Entweder ist das für Insider alles so selbstverständlich oder niemand macht sich die Mühe es zu beschreiben. Worauf soll ich mich also für den Artikel beziehen? Selbst wenn ich tiefgründige Kenntnisse von 3D-Technik hätte, kann ich mich ohne TF nur auf die vorhandenen Quellen mit Bezug auf DX:HR beziehen, alles andere wäre Interpretation. Da war nicht mehr rauszuholen. Es sei denn, jemand der in der Materie mehr drinsteckt als ich, kann mir noch einen Tipp geben. Das war übrigens auch meine ursprüngliche Frage an Dich.

Die Frage wäre inzwischen aber wohl eher, kann etwas, das fehlt weil es in der breiten öffentlichen Wahrnehmung nicht existiert, ein Kriterium für fehlende Exzellenz sein? Die 3D-Geschichte von Computerspielen wird derzeit noch geschrieben, von einem Durchbruch kann noch nicht die Rede sein. Ich sehe nicht, wo ein Exkurs in diese experimentellen, technisch noch nicht festgeklopften Untiefen der PC-Technik zur Exzellenz des Spieleartikels Deus Ex: Human Revolution beiträgt. DX:HR ist in erster Linie eine Handlung und ein Spielprinzip. 3D gehört nicht zu den tragenden Stützen dieses Konzepts. Man kann, wenn man will, jeden aspekt des Spiels immer weiter vertiefen, aber nicht immer ist das auch sinnvoll. Wenn ich den 3D-Aspekt komplett raus gelassen hätte, hätte vermutlich kein Hahn danach gekräht und das Gefühl gehabt, der Artikel wäre unvollständig. Denn in mW allen Reviews wird nicht mal die Möglichkeit von stereoskopischer 3D-Wiedergabe erwähnt. -- Avantenor (Diskussion) 22:12, 18. Jun. 2012 (CEST)

Gerade noch so lesenwert. Bei solchen Kommentaren muss man lachen, um nicht zu weinen. Knurrikowski (Diskussion) 23:36, 18. Jun. 2012 (CEST)

• Lass dir bei der Bebilderung nicht reinquatschen, diese ist mehr als gelungen. Wer das spiel gespielt hat, weiß, das sämtliche gemälde und zeichnungen in den cinematic trailer, sequenzen und im spiel exakt gezeigt werden und dem spiel den stil und die atmosphere verleihen. Als außenstehender mögen so bilder unzusammenhängend erscheinen, aber es hat direkten bezug zum spiel.
• achja un bei dem 3D thema, anschneiden reicht. wie die technik funktioniert hat in diesem artikel nichts verloren. notfalls einen roten links setzen, wenn es dazu in der WP noch nichts genaues gibt, da kannst du nix dafuer! :) --95.208.41.60 12:27, 22. Jun. 2012 (CEST)

12. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 22. Juni/2. Juli

Alembic Series I

Der Alembic Series I ist ein in der Basisversion viersaitiges E-Bass-Modell mit massivem Korpus (englisch: Solidbody), das seit 1971 vom US-amerikanischen Musikinstrumentenhersteller Alembic gebaut wird. Bei seiner Markteinführung setzte der Series I neue Maßstäbe hinsichtlich Verarbeitungsaufwand und Klang von E-Bässen. Der Alembic Series I ist das E-Bass-Modell, das durch den Einsatz von aktiver Elektronik erstmals High-Fidelity-Klangqualität auf diesem Instrumententyp ermöglichte. Damit war der Series I wegweisend für die weitere Entwicklung des E-Basses; seine Konstruktionsmerkmale fanden zahlreiche Nachahmer und wurden von anderen Herstellern weiterentwickelt.

Hallo; diesen Artikel, der bisher hauptsächlich „aus meiner Tastatur“ stammt, möchte ich gerne kandidieren lassen. Die mir verfügbare Literatur zum Lemma ist „leergesaugt“ und im Artikel verwendet. Der Artikel war von März bis Juni im Review – nahezu ohne jedes Ergebnis. Neben der Kandidatur freue ich mich über jeden Beitrag inklusive Kritik, der hilft, den Artikel noch besser zu machen. Als Hauptautor selbstverständlich keine Stimmabgabe:  Neutral. Ein freundlicher Gruß, — frank (Diskussion) 23:03, 12. Jun. 2012 (CEST)

• Mir missfallen die monströse Infobox, der zuweilen etwas euphorische Schreibstil ("aufwändige Konstruktion", hochwertige Bauteile") und die zu langen Bildunterschriften. Aber einem  Lesenswert steht dies m.E. nicht entgegen. Gruß, Siechfred 14:53, 14. Jun. 2012 (CEST)
• Ich finde bzgl. Aufbau, Schwerpunkte, Stil, Formales alles hervorragend. Ich habe mich auch zuerst über die etwas euphorische Darstellung gewundert, komme aber zu dem Schluss, dass eine so hoch gelobte Bassserie dieses Lob auch darstellen dürfen muss. Derzeit tendiere ich klar zu  Exzellent, ein Hörbeispiel wäre natürlich noch Zucker auf der Sahne. --Krächz (Diskussion) 13:49, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dankeschön! Das Seltsame ist, daß meine eigene Meinung zum Lemmagegenstand überhaupt nicht euphorisch, ja nicht einmal positiv ist. Wenn ich ehrlich bin, gefällt mir der Bass nichteinmal. Es ist die mir vorliegende Fachliteratur, die sich bei der Beschreibung des Alembic in Superlativen ergeht, und das finde ich schon beeindruckend. Eure Kritik habe ich zum Anlaß genommen, den Formulierungen im Artikeltext mal einen leichten Dämpfer zu verpassen.  ;^) — frank (Diskussion) 03:29, 22. Jun. 2012 (CEST)

Prima. Das mit der Infobox ist ja sicher Geschmackssache, aber die fast schon Abschnittslänge einnehmenden Bildunterschriften solltest Du wirklich noch mal überdenken. Evtl. kann man das so lösen, dass man den beschreibenden Text in den Artikel einfügt, mit Unterschriften wie "Abb. 1" arbeitet, auf die man dann im Text verweist. Gruß, Siechfred 17:11, 22. Jun. 2012 (CEST)

• Der Artikel ist gut recherchiert und geschrieben, die Infobox ist auch nicht monströser als bei anderen Instrumenten und enthält kurz die wichtigsten Merkmale. Eine wirklich gute und umfassende Arbeit des Autors, ich wüsste nicht, was dem Artikel jetzt noch fehlen würde. Nun ohne Frage  Exzellent geht insgesamt auch definitiv in Richtung Auszeichnung. Dennoch erst ein paar Anmerkungen und Fragen:
  • Einleitung: "...wird der Alembic Series I nach dem 1951 von Fender eingeführten Fender Precision Bass gelegentlich als „zweiter Meilenstein“ im E-Bass-Bau bezeichnet." Gibt es da einen Beleg dafür? Solche Aussagen in der Einleitung sollten untermauert werden.

Einzelnachweis eingefügt. erledigtErledigt

• • Vorgeschichte: "...Mit dieser aktiven Elektronik war es gelungen, den elektrisch verstärkten Klang besonders von E-Bässen deutlich zu verbessern. Einige Bassisten der örtlichen Musikszene hatten Alembic damit beauftragt, solche Tonabnehmer in ihre E-Bässe einzubauen..." Ist jetzt nur die Elektronik, also der Vorverstärker, oder sind auch die Pickups der Alembics aktiv? Das geht leider nicht klar hervor. Wenn nur die Elektronik aktiv ist, die PUs aber passiv (das ist beim Großteil der sog. Aktivbässe so), bringt der alleinige Einbau der Alembic-PUs in andere Bässe nichts, um den an den Sound eines Alembics zu kommen.

Formulierungen präzisiert: Sowohl Tonabnehmer als auch Klangregelung sind aktiv. erledigtErledigt

• • Mich wundert, dass nirgends auch Probleme der Konstruktion angesprochen werden. Kopflastigkeit ist bei diesem Modell ja eher die Regel, als die Ausnahme (und das trotz des, verglichen mit anderen "Klassiker-Bassmodellen", überdurchschnittlich hohen Gewichts der Series I Bässe...). Zu kurzes oberes Horn, schlechte Masseverteilung zwischen dem Hals und dem in Relation dazu kleinen Korpus. Es ist daher kaum verwunderlich, dass auf den meisten Bildern von Bassisten mit diesem Modell der Bass nahezu waagrecht vor dem Körper hängt... Bridgeposition: Durch die zweiteilige und relativ weit vom hinteren Ende des kleinen Korpus montierte Bridge, ist der Beginn der Mensur weiter zum Hals hin verschoben (vermindert die Kopflastigkeit mit Sicherheit auch nicht, im Gegenteil...) als bei den meisten anderen klassischen Bass-Modellen.

Kopflastigkeit erwähnt, Einzelnachweis dazu. Laut Testbericht von Dirk Groll (Gitarre & Bass) soll sich die Kopflastigkeit des Alembic Series I übrigens in Grenzen halten: „[…] von schlimmer Kopflastigkeit kann hier nicht die Rede sein.“ erledigtErledigt

Dass Herr Groll keine "schlimme Kopflastigkeit" attestiert, ist klar. Die Zeitschriften werden ja im Prinzip durch die Werbung der Hersteller finanziert... Die Kritik in den Tests der einschlägigen "Fachzeitschriften" sind mMn immer eher wie Arbeitszeugnisse zu lesen, deutliche Kritik oder gar ein echter Verriss, v.a. bei hochpreisigen Instrumenten etablierter Hersteller, findet man praktisch nie... ;) –-Solid State «?!» 10:06, 22. Jun. 2012 (CEST)

• • "Ein Vorteil der aktiven Elektronik ist, dass auch bei den auf großen Bühnen häufig verwendeten langen Gitarrenkabeln (sechs Meter und mehr) keine Verminderung des Frequenzumfangs des übertragenen Signals auftreten kann, da sich der erste Verstärker des Signals direkt im Musikinstrument befindet." Die alte Mähr, dass aktive Bässe keinen Höhenverlust erleiden. Es mag sich weniger auswirken, aber wenn ich einen z.B. einen StingRay mit einem 3 m oder 10 m Kabel mit dem Amp verbinde, merkt man bei gleicher Einstellung der Elektronik sehr wohl einen "Höhenverlust" bei längeren Kabeln. Mit einer Aktivelektronik lässt sich einem Höhenverlust eher durch Anheben des Höhenreglers am Bass entgegenwirken.

Formulierung korrigiert und präzisiert. erledigtErledigt

• • "Langes Sustain": verwundert bei der Holzauswahl (v.a. aufgrund des Ebenholzgriffbretts) nicht, wie sieht es aber mit dem Attack aus? Die Ansprache bei durchgehenden Halskonstruktionen ist idR ja etwas langsamer als z.B. bei einem geschraubten Ahornhals. Keine Kritik, wäre aber schön, wenn man dazu noch etwas finden könnte.

Dazu habe ich in der Literatur leider nichts finden können. Leider hatte ich auch noch nie die Möglichkeit, selber einen Alembic anzutesten – ich habe sogar noch niemals einen in natura gesehen!

• • Erwähnenswert ist bei der Kopfplatte auch, dass sie zum Hals abgeschrägt ist, um den nötigen Anpressdruck am Sattel zu gewährleisten.

Stimmt. Ist eingebaut. erledigtErledigt — frank (Diskussion) 03:29, 22. Jun. 2012 (CEST)

Insgesamt ist es mir an einigen Stellen auch zu "euphorisch" und "herstellerprospektmäßig", ein bisschen weniger "hochwertig" usw. wäre schon wünschenswert, zumal z.B. "hochwertiges Holz" im Instrumentenbau ein zweischneidiges Schwert ist, da sich das auf optische und/oder klangliche Eigenschaften beziehen kann (ein überlackierter, optisch unspektakulärer Erlenbody kann bessere Klangergebnisse liefern, als ein Body der aus zehn verschiedenen, optisch ansprechenden Hölzern zusammengeleimt ist...). Gruß –-Solid State «?!» 14:38, 21. Jun. 2012 (CEST)

Klasse! Herzlichen Dank für die sehr fundierte und ausführliche Kritik; die hilft mir wirklich weiter. Dann will ich mich mal dranmachen … Gruß, — frank (Diskussion) 02:09, 22. Jun. 2012 (CEST)

Hudsonelster

Hudsonelster

Die Hudsonelster (Pica hudsonia) ist eine Singvogelart aus der Familie der Rabenvögel. Sie ist ein typischer, 45–60 cm großer Vertreter der Echten Elstern (Pica) mit langem Schwanz und schimmernder, schwarz-weißer Gefiederzeichung. Das Verbreitungsgebiet der Hudsonelster umfasst weite Teile des westlichen und nördlichen Nordamerikas. Dort bewohnt sie offene und halboffene Landschaften mit gemäßigtem Klima. Hudsonelstern sind Allesfresser. Wirbellose, Früchte und Aas machen den Großteil der Nahrung aus, ihr jeweiliger Anteil fällt aber je nach Jahreszeit unterschiedlich aus. Hudsonelstern brüten von März bis Juni in monogamen Paaren und bauen auffällige, kugelförmige Nester.

Sieht der europäischen Elster zwar sehr ähnlich, ist aber tatsächlich eine eigene Art mit ganz spezifischen Eigenheiten. Ich habe versucht, das im Artikel darzustellen und zu vermitteln. Die Bebilderung ist für meine Begriffe zwar etwas dichter als sonst, ich wollte aber das gute Material nutzen, das wir auf Commons liegen haben. Luft nach oben ist eigentlich an allen Stellen, falls jemand was bedeutendes vermisst (auch wenn ich mich auf das Wesentliche beschränken wollte).--Toter Alter Mann 23:04, 12. Jun. 2012 (CEST)

{l} ein gut und verständlich geschriebener Artikel. finde ich so ganz gut!--Phistoryx (Diskussion) 09:55, 18. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent ich hab paar kleinigkeiten ausgebessert. unklar bleibt mir nur, warum die robinie eine neubesiedlung unterstützt hat. auch kurz darauf könnte man vielleicht noch erwähnen, warum das Fuchshörnchen schlecht für die vögel sind. es wird wohl die brut gefressen? ansonsten stimmige sache. lg, --kulacFragen?

Recht hast du mit beidem. Werd ich mich drum kümmern, danach schau ich mir deinen Flattermann an.--Toter Alter Mann 21:57, 13. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Super! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:28, 13. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Sieht aus wie die heimische Elster und ist doch etwas ganz Eigenes. Die Bilder sind toll ausgewählt. Der Artikel ist angenehm kompakt. Wenn überhaupt etwas "stört", dann die vielen Rotlinks im hinteren Teil zu Namen und Ereignissen, die vielleicht niemals einen eigenen Artikel bekommen. --Saint-Simon (Diskussion) 13:35, 14. Jun. 2012 (CEST)

• Ich bin ein langsamer Schreiber, aber ich hab (gemäß durchschnittlicher Lebenserwartung) auch noch ein wenig zeit fürs Bläuen ;) Toter Alter Mann 02:21, 15. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Laienpro. Sehr schöner Artikel, stilsichere Ausdrucksweise (!), liest sich flüssig, keine Fehler gefunden. Weist Du wie der Farbwechsel der Iris zustande kommt? Außerdem sieht sie unseren Elstern, die frech wie Harry sind, wirklich sehr ähnlich. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:08, 14. Jun. 2012 (CEST)

• Farbwechsel in der Iris: Leider nein, ist aber bei vielen Vögeln so üblich.--Toter Alter Mann 02:21, 15. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent. Bis in die kleinste Kleinigkeit durchrecherchiert und dargestellt. Beeindruckende Arbeit. Allein die Illustrationen begeistern, wirken als Blickfang und verleiten die Leserin, sich in den Artikel zu verbeißen. Das nenne ich mal 'nen AIDA-Effekt (Begriff aus der Werbung: Attention-Interest-Desire-Action). Weiter so! --Boehse Tante (Diskussion) 15:42, 21. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Hier findet man kaum ein Haar in der Suppe. Toller Artikel. Den „Daumenfittich“ kenne ich eher als „Eckfittich“, aber vielleicht findet sich auch der hier verwendete Begriff in der Literatur.Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:12, 22. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent, schöner und aus meiner Sicht vollständiger Artikel. --Leo Alfons (Diskussion) 13:27, 24. Jun. 2012 (CEST)

13. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 23. Juni/3. Juli

Hyles tithymali

Präparat von Hyles tithymali

Hyles tithymali ist ein Schmetterling (Nachtfalter) aus der Familie der Schwärmer (Sphingidae). Die Art gehört innerhalb der gut durch mtDNA-Untersuchungen abgegrenzten Gattung Hyles zum Hyles euphorbiae-Komplex im engeren Sinne (s. str.). Die Arten innerhalb dieser Gruppe sind in ihrem Äußeren stark variabel und zeigen entweder nach Verbreitungsgebiet oder bewohntem Lebensraum eine beträchtliche Anzahl an Farbvarianten, sehen sich jedoch wiederum allesamt so ähnlich, dass eine Artbestimmung anhand äußerer Merkmale nur teilweise sicher möglich ist. Die wärmeliebende Art ist in Teilen des Mittelmeerraums, Nordafrikas und des Nahen Ostens beheimatet. Die Raupen aller Unterarten ernähren sich von verschiedenen Wolfsmilch-Arten (Euphorbia).

angelegt, im gedenken an bradypus, bin ich dem artikel noch einen ausbau auf lesenswert schuldig. es handelt sich um eine sehr schwierig zu beschreibende schwärmerart, da zahlreiche unterarten mit sich deutlich unterscheidenden lebensweisen/vorkommen/merkmalen beschrieben sind, die es unter einen hut zu bringen galt. mir wurde gesagt, dass es möglicherweise besser ist, den artikel in einzelne unterartabschnitte zu teilen, was ich aber irgendwie unschön verzerrend finde. lg, --kulacFragen? 11:26, 13. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Sehr hübsch!^^ LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:31, 13. Jun. 2012 (CEST)
•  Lesenswert :)--Phistoryx (Diskussion) 09:56, 18. Jun. 2012 (CEST)

wenn wir hier schon so ein votum stehen haben...was würde denn dir für exzellent fehlen? lg, --kulacFragen? 20:47, 18. Jun. 2012 (CEST)

 Info:: Die Wertung von Phistoryx ist mit Vorsicht zu genießen. Der Benutzer war nur an einem Tag aktiv und seine Begründung zu seiner Wertung bei einem anderen Artikel läßt bezweifeln, dass die Wertungen überhaupt regelkonform sind:[5]. --JPF just another user 08:39, 22. Jun. 2012 (CEST)

• Ich muss noch ein paar mal drüber lesen, aber bis dahin:
  • Inwiefern ähneln die "ähnlichen Arten" H. tithymali?
  • Die Autoren bitte mit span class="Person" formatieren und verlinken.--Toter Alter Mann 01:29, 20. Jun. 2012 (CEST)

die autoren hab formatiert. wegen der ähnlichen arten könnte man die liste vielleicht auch ganz entfernen. alles wesentliche sollte aus dem ersten absatz bei den merkmalen hervorgehen, nämlich dass die viecher innerhalb der gattung alle fast gleich aussehen. drum gibts ja die taxonomischen probleme. möglicherweise kann man das aber auch noch deutlicher ausdrücken? lg, --kulacFragen? 20:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

• • • Ich bin ohnehin kein großer Freund solcher Abschnitte/Auflistungen; meinetwegen kannst die Liste also gerne ganz rauslassen.--Toter Alter Mann 15:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

Burggrafschaft Friedberg

Burggrafschaft Friedberg (blau) am Ende des Alten Reiches (1789)

Die Burggrafschaft Friedberg war ein Territorium des Heiligen Römischen Reichs. Sie entstand im späten Mittelalter aus der Burgmannschaft der Reichsburg Friedberg in Hessen. Einzigartig innerhalb des Reichs war das genossenschaftlich organisierte Verfassungsgebilde der Burggrafschaft und die Ausstattung mit herrschaftlichen Privilegien durch den Kaiser, die bis zu ihrer Auflösung im Jahr 1806 mehrfach bestätigt wurden. Durch die Ausbildung eines eigenen Territoriums, das neben der Kontrolle über die benachbarte Reichsstadt Friedberg und dem Freigericht Kaichen einen schmalen Landstrich in der südlichen Wetterau umfasste, kann die Burg Friedberg seit der Aufnahme in die Reichsmatrikel 1431 als einzige reichsständische Burg angesehen werden. Nach ihrem Selbstverständnis war die Kayserliche und des heiligen Reichs-Burg Friedberg, wie sie sich nannte, eine herausgehobene Einrichtung der Reichsritterschaft und direkt dem König oder Kaiser unterstellt.

Der Artikel widmet sich einem recht einzigartigen Verfassungsgebilde des Heiligen Römischen Reichs. Gleichzeitig beleuchtet er die recht komplizierte Geschichte der Wetterau-Region seit dem Mittelalter. Ich habe mal etwas systematisch gearbeitet, weshalb gleichzeitig etwa 12 thematisch zugehörige Artikel entstanden sind, besonders in der neu entstandenen gleichnamigen Kategorie, außerdem zahlreiche lokale Adelsfamilien, die sich über die zugehörige Burgmannenliste erschließen lassen. Bei der letzten Kandidatur fand er nur wenig Zuspruch, weshalb ich diese zurückzog und den Artikel nochmal unter Berücksichtigung der Einwände überarbeitet habe. Mitgeholfen haben Reinhard Dietrich, Ziegelbrenner (Karte des Flickenteppichs) und Schubbay (stilistische Korrekturen). Als Hauptautor stimme ich natürlich  Neutral --Haselburg-müller (Diskussion) 17:08, 13. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert auch im Wortsinn auf jeden Fall, mit der Tendenz zu mehr. Ob noch mehr herausholbar gewesen wäre, müssen Sachkenner der Wetterauer Regionalgeschichte beurteilen. Die verwendete Literatur ist jedenfalls aktuell und scheint einschlägig zu sein. Seit der letzten Kandidatur hat sich einiges getan. Wichtige Aspekte wurde stärker herausgearbeitet und andere sind hinzu gekommen. Machahn (Diskussion) 21:41, 13. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Da ich die Entwicklung des Artikels schon seit einer geraumen Zeit beobachte kann ich mit leichten Herzen hier für exellent stimmen. Die Erschließung dieses Themenkomplexes ist nicht ganz einfach, aber gelungen. Die Differenzierung zwischen Burg und Stadt und dem Verhältnis zum Reich und den umliegenden Territorien ist ein gelungenes Beispiel für andere Artikel. --Markus S. (Diskussion) 23:28, 13. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Hier wurde wirklich mit sehr viel Aufwand aus einem kaum bekannten und literarisch nicht gerade reich behandelten Thema meines Erachtens das genau richtige Maß an Information herausgeholt. Stilistisch ist der Text auf einem hohen Niveau, der auch mir als nur peripher in der ohnehin trockenen Materie Befindlichen einen raschen Zugang ermöglicht, woran man schon ablesen kann, wie lange hier wohl gefeilt wurde. Belege und Bebilderung rechtfertigen ebenfalls diese Auszeichnung. Honorieren sollte man damit auch die zahlreichen im Zuge des Artikels entstanden Nebenlemmata, die für sich genommen wohl niemals eine Informativ- oder Lesenswert-Auszeichnung abstauben könnten. Einzig würde ich bei der Inneren Verfassung noch eventuell den Burggrafen und den Baumeister vor die Burgmannen setzen, das erscheint mir in der Hierarchiefolge logischer. --Roland.M (Diskussion) 23:39, 13. Jun. 2012 (CEST)

Über letzteres hatte ich auch schon nachgedacht und es jetzt mal so gemacht. --Haselburg-müller (Diskussion) 23:25, 14. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Ein schöner Artikel über eine wohl nur den Allerwenigsten bekannte Randnotiz im komplexen Gefüge des Heiligen Römischen Reiches. Komprimierte, gute Darstellung, die sich auf das Wesentliche beschränkt. --Saint-Simon (Diskussion) 13:30, 14. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Den Vorrednern anzuschließen. Auch da sich über die Burggrafschaft im hess. Raum eine große Anzahl Adelsverflechtungen ergeben haben, die einem bei einzelnen Artikeln zu Geschlechtern immer wieder in Friedberg "aufschlagen lassen". Anmerkung: Sollte noch etwas besser mit Bildern der Burg unterlegt werden, ggf. Wappenzeugnisse der Burg. MfG --commander-pirx (Diskussion) 13:43, 14. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Hab nichts hinzuzufügen... --Snarebreaker (Diskussion) 20:19, 14. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent. So geht grün. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 23:32, 14. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent bin selbst kampferprobt, wenn auch nicht immer siegreich, was die Wetterauer Regionalgeschichte angeht, und kann deswegen halbwegs einschätzen, wieviel Arbeit es erfordert haben muss, diesen Scherbenhaufen zu einem schlüssigen Artikel zu kitten. Eine Anmerkung nur: Zu diesem Freigericht gehörten 18 Orte und vier Wüstungen. .- hm, waren das damals schon Wüstungen? Ich vermute eher nicht, also warens wohl seinerzeit 22 Orte? --Janneman (Diskussion) 00:36, 15. Jun. 2012 (CEST)

Da bin ich selbst noch im Zweifel, siehe [6]. Ich bekomme nur 3 Wüstungen zusammen. Die Angaben aus Köbler sind etwas ungenau. Die meisten Wüstungen in der Wetterau sind übrigens lange vor dem oft dafür in Anspruch genommenen Dreißigjährigen Krieg entstanden, häufig im späten Mittelalter. Da würde es passen, weil das Freigericht erst 1475 an die Burggrafschaft kam. Ich gehe über den Abschnitt aber nochmal drüber, wenn ich geklärt habe, woher die 4. Wüstung kommt. --Haselburg-müller (Diskussion) 23:24, 15. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Als jemand, der die Geschichte der Region nicht so gut kennt wüsste ich nicht, was noch fehlen sollte. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 10:26, 16. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Sehr umfangreich und informativ.--Steffen 962 (Diskussion) 14:54, 16. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Habe nur eine Frage, neugierdehalber, zu Adolf I. von Nassau-Wiesbaden und seiner 1347er Fehde. Handelt es sich bei ihm um Adolf I. (* 1307; † 1370), den, wenn ich das richtig erinnere, Enkel von König Adolf von Nassau, bzw. Sohn Walrams III. (* 1294; † 1324), Grafen zu Nassau-Wiesbaden? Gibt es einen Zusammenhang mit der Privilegierung durch Karl IV. von 1349, der nicht unmittelbar mit der Niederlage in der Fehde zusammenhängt? Ich erinnere mich nur noch sehr nebulös an das Verhältnis der Luxemburger zu den Nassauern... Anders gefragt: Gibt es einen Zusammenhang zur luxemburgischen Territorialpolitik? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:27, 16. Jun. 2012 (CEST)

Da müsste ich erstmal recherchieren, bevor ich dazu genaueres sagen kann. Die Teilungsgeschichte der Nassauer ist ja ebenfalls ziemlich verworren und ich wollte jetzt nicht gleich eine neue derartige Baustelle aufmachen. Denkbar ist ein luxemburgischer Einfluss auf die Geschichte durchaus, weil im 14. Jh. die Burggrafen noch öfter als Landvögte in der Wetterau fungierten. --Haselburg-müller (Diskussion) 16:35, 16. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Sehr informativ, fundiert und gut belegt. --Cosal (Diskussion) 23:58, 16. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Habe mich schon in der letzten Kandidatur mit dem Artikel beschäftigt. Seit dem hat er noch deutlich gewonnnen. --Joe-Tomato (Diskussion) 10:18, 20. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent. Für mich als Laiin absolut beeindruckend. Hochgradig informativ, nachvollziehbar referenziert. Gut illustriert. Eine runde Sache. --Boehse Tante (Diskussion) 15:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent >> Habe Artikel gelesen und konnte mir ein Bild machen ohne das Fragen zum Inhalt blieben (mag ja wegen meiner Ortsferne sein) und vorallem passt von Form und Design und Belegen. --Paule Boonekamp (Diskussion) 20:59, 21. Jun. 2012 (CEST)

14. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 24. Juni/4. Juli

Beschneidung weiblicher Genitalien

Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Genitalverstümmelung (englisch Female Genital Mutilation, FGM) werden Praktiken bezeichnet, bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise verletzt werden. Hauptverbreitungsgebiet ist das westliche und nordöstliche Afrika. Diese Eingriffe werden an Mädchen und Frauen vom Säuglings- bis ins Erwachsenenalter vorgenommen; in den meisten Fällen jedoch vor Beginn oder während der Pubertät. Sie werden ohne medizinische Begründung durchgeführt, sind meist mit starken Schmerzen verbunden und können schwere körperliche und psychische Schäden verursachen. Aufgrund dieser weitreichenden Folgen für Leib und Leben der betroffenen Mädchen und Frauen steht die Praxis seit Längerem in der Kritik von Menschen- und Frauenrechtsorganisationen aus vielen Ländern. Zwischenstaatliche Organisationen wie die Vereinten Nationen, UNICEF, UNIFEM und die Weltgesundheitsorganisation (WHO) sowie nichtstaatliche Organisationen wie Amnesty International wenden sich gegen die Beschneidung und stufen sie als Verletzung des Menschenrechtes auf körperliche Unversehrtheit ein. Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat.

Der Artikel befindet sich seit dem 21. März im Review-Prozess, wobei seit dem 21. April keine weiteren Kommentare hinzugekommen sind. Wie ich finde, hat der Artikel ein sehr hohes Niveau erreicht. Die in der Vergangenheit beanstandeten Mängel betrachte ich als behoben.--Buster Baxter (Diskussion) 00:18, 14. Jun. 2012 (CEST)

 Info:: Der Artikel hat bereits zwei sehr kontroverse Kandidaturen hinter sich (2008, 2010) oder gibt es noch mehr? Wäre es möglich, mal in Kurzform darzulegen, was seitdem verbessert wurde? --Haselburg-müller (Diskussion) 00:24, 14. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde seit der letzten Kandidatur an vielen Stellen überarbeitet und weiter ausgebaut. Das lässt sich so kaum "in Kurzform" bringen, ich verweise auf die Versionsgeschichte.--Buster Baxter (Diskussion) 00:32, 14. Jun. 2012 (CEST)

Außerdem war das Kontroverse immer nur wieder das Lemma. Ich bitte darum, dass das Lemma in der folgenden Diskussion kein Thema mehr ist und wer auch immer diese Kandidatur auswertet nur solche Stimmen zählt, die inhaltlich etwas kritisieren und nicht nur am Lemma. Die Wikipedia hat die Lemmafrage hinreichend erörtern und ich kopiere jetzt einfach mal von der Artikel-Diskussionsseite:

Ein hinreichender Teil der Wikipedia-Mitarbeiter ist der Auffassung, dass die Grundlagen für eine Verschiebung auf einen neueren Begriff als Lemma nicht gegeben sind. Dies kam in diversen Diskussionen, einer Schiedsgerichtempfehlung (2008, Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Beschneidung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien), Kommentar) und einem (abgelehnten) Meinungsbild (2011, Wikipedia:Meinungsbilder/Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien) zum Ausdruck, so dass derzeit und auf Basis sämtlicher bereits genannter Argumente (siehe Archiv) kein lt. Hilfe:Verschieben notwendiger Grund oder Konsens zu einer Verschiebung vorliegt.

Ich hoffe entsprechend, dass wir die Lemma-Diskussion nicht hier noch einmal führen müssen. Ich bin sie wirklich leid. --ZDragon (Diskussion) 03:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

• Nach intensiver Lektüre des Artikel und Nachdenken, ob ein Bapperl gerechtfertigt sei, komme ich für mich zu dem Schluß das hier ein Artikel vorliegt, der unaufgeregt und sachlich neutral geschrieben worden ist. Gegenüber den beiden vorherigen Kandidaturen (Versionsunterschied 2010→2012, 2008→2010) ist der Artikel noch "runder" geworden. Von daher  Exzellent. --Markus S. (Diskussion) 15:10, 16. Jun. 2012 (CEST)
• Nachdem ich mich in den vergangenen Jahren nicht selbst als Autor an dem Artikel beteiligt habe, kann ich mit gutem Gewissen ebenfalls ein unbefangenes Votum abgeben. Ich weiß nicht wie ihr das immer schafft, aber der Artikel ist noch einmal deutlich besser und vor allem lesbarer geworden; die paar Bilder mehr helfen ebenfalls sehr. Ich möchte ebenfalls darauf hinweisen, dass der Artikel einer der am besten belegten Artikel der gesamten Wikipedia ist - über 200 Einzelbelege! Verdammt nochmal, die meisten kompletten Artikel sind kürzer als die Belegliste! Daher mein ganz klares Urteil:  Exzellent --ZDragon (Diskussion) 03:24, 17. Jun. 2012 (CEST)
•  keine Auszeichnung Der Artikel ist sehr umstritten, die Quellen, die den Inhalt belegen, auch und entsprechend der Gruppe die sich da gerade im Augenblick tummelt selektiv angelegt. Schon das Lemma ist umstritten. Zwar wurde das Schiedsgericht 2008 bemüht, aber das Schiedsgericht ist ausdrücklich nicht für inhaltliche Entscheidungen, auch nicht für Lemmafragen zuständig und auch nicht durch ein Meinungsbild dafür legitimiert worden. Das Lemma wurde damals vom SG durch Zählung von Google- und Bibliotheksliteraturtreffer bestimmt. Eine Lemmaermittlung, die mehr etwas mit Lotto als mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun hat, da sich die Treffer von Tag zu Tag und Woche zu Woche ändern können. Die Lemmawahl hat somit keinerlei wissenschaftliche Grundlage. Auch hat der Text ziemliche Lücken. Z. B. hier und hier. Der 6. Februar, der internationale Tag gegen Genitalverstümmelung - immerhin ein international benannter Tag, dessen Gründung und Reichweite wird nicht einmal am Rande erwähnt. Hierzu werden keine kritischen Gegenpositionen aufgeführt auch hier werden nicht überall gleichwertig kritische Gegenpositionen aufgeführt, wie zB Befürworter der Maßnahme versuchen ihrerseits Politik, Wissenschaft und Medien zu manipulieren. Da muss noch tüchtig dran gefeilt werden, zumindest sollte das Lemma endlich wissenschaftlich korrekt ermittelt werden, bevor man sich aufmacht, einen Artikel kandidieren zu lassen. --Juliana © 03:50, 17. Jun. 2012 (CEST)

Fuer die Auswertung waere es gut, wenn Du einige Aussagen genauer belegen koenntest, damit sie nachvollziehbar sind. sonst koennte eine Diskussion stattfinden in der Art "da fehlt was" - "nein, da fehlt nichts", bei der der Auswerter am Raetseln ist, was denn nun fehlen koennte oder nicht und nicht nachvollziehen kann, wessen Behauptung richtig/relevant ist. (Es ist eine der Ungerechtigkeiten des Lebens, dass man Abzuege in der Gesamtwertung genauer begruenden muss als die Vergabe von Gesamtpunktzahlen, tut mir leid.) Koenntest Du darum bitte genauer darlegen:

• welche Quellen selektiv angelegt sind - also, welche fehlen?
• Gibt es eine wissenschaftliche Auswertung der Begriffe Beschneidung vs Verstuemmelung?
• Fehlende oder lückenhafte Teilaspekte sind kein Hinderungsgrund fuer einen lesenswerten Artikel. Ist das Fehlen des 6. Februars ein solch fehlender Teilsaspekt, wie in den [[7]] erlaeutert?
• Kannst Du bitte mit Belegen untermauern, welche kritischen Gegenpositionen bei Kultursensitive Kompromissloesung und Kontroverse fehlen?

Danke Mme Mim 09:08, 17. Jun. 2012 (CEST)

Der „Internationale Nulltoleranztag gegen Verstümmelung weiblicher Genitalien“ ist übrigens unter Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Abschaffungsbestrebungen erwähnt, sogar mit Nachweis und das ganze auch nicht erst seit gestern oder heute. Man sollte schon gelesen haben, was man bewertet... --TrueBlue (Diskussion) 03:46, 23. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Der Artikel schafft es den Themenbereich von allen Gesichtspunkten zu beleuchten. Medizinische, soziale, kulturelle Aspekte, Impact in den Medien und internat. NGOs, Studien zu den körperlichen und psycholog. Auswirkungen. Alles drin. Alles sauber belegt. Herz, was willst du mehr? Zur Lemmafrage : Wer vorm SG nicht seinen Willen kriegt kommt halt her und stimmt Contra. IMHO eine äußerst fragwürdige Form die eigene Meinung zu vertreten. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 07:28, 17. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Der Geschichtsabschnitt ist zu kurz geraten, da wurde anscheinend nicht genügend recherchiert. Der Abschnitt „Rechtliche Beurteilung“ gefällt mir gar nicht. Dort wird zwar gut auf die Situation in Deutschland eingegangen, außerhalb erfährt man aber nur zu wenig (z.B. fehlen Schweiz und USA). Insgesamt wirkt der Artikel doch etwas unausgeglichen. Die beiden Farbfotos am Anfang finde ich sehr geschmacklos und müssen wirklich nicht sein, für Lehrzwecke reichen die Schaugrafiken aus. Tut mir leid, wenn ich da so sensibel bin, aber wer solche Fotos sucht, kann sie auch auf Commons finden.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:20, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe deine Kritik zum Anlass genommen, diese Punkte (soweit es mir sponatan möglich war) zu beheben. Den Geschichtsabschnitt habe ich ausgebaut, die gesamte Faktenlage dazu ist jedoch leider recht dünn. Schweiz und USA wurden in den Rechtsabschnitt integriert. Die Bilder haben ich etwas kleiner und weniger dominant integriert, es sei jedoch auf die gängige Praxis verwiesen, entsprechende Artikel auch zu bebildern (das gilt für viele medizinische, anatomische oder sexual-thematische Artikel, auch wenn einige Leser diese als "geschmacklos" empfinden können).--Buster Baxter (Diskussion) 16:36, 20. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Es hat sich doch einiges am Artikel noch getan. Der Geschichtsabschnitt ist ok so, denk ich. Wenn man den Text als Ganzes sieht, ist eigentlich alles richtig gemacht worden: alle wichtigen (Unter-)Themen und Begriffe sind abgehandelt bzw. erklärt, man ist umfassend informiert, die Neutralität wurde bewahrt (was bei dem Thema hoch anzurechnen ist) und die Artikellänge wurde auch nicht übermäßig strapaziert. Der Artikel wird zwar noch für einigen Zündstoff sorgen, aber man kann es wahrscheinlich nicht allen Kritikern recht machen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:25, 20. Jun. 2012 (CEST)

Zur rechtlichen Situation in der Schweiz und insbesondere in den USA kann und sollte man noch ausführlicher werden. Zur Schweiz liegt ein "Rechtsgutachten" unter "Literatur" und die USA sind schon deshalb wichtig, weil unter "Kontroverse" Schauplatz. Auch zur Geschichte ließe sich bestimmt noch mehr recherchieren - ich bezweifle aber, dass das, was gerade eingefügt wurde ("Europäische Rezeption"), zur Geschichte des Artikelthemas gehört. Die Inspiration Isaac Baker Browns ist nur suggeriert und ohne Beleg, inwieweit sich Freud mit FGC beschäftigte, ist ebenso nicht ausgeführt. Der erwähnte Freud-POV zur Sexualität muss ja keinen Bezug zu Beschneidungspraktiken gehabt haben. --TrueBlue (Diskussion) 05:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Die inhaltlichen Kritikpunkte von Sinuhe20 sind nachvollziehbar, daher für mich (noch) nicht exzellent. Ob man die Lemma-Diskussionen hier einbeziehen sollte, kann man sicherlich unterschiedlich sehen. Ich würde das Thema hier bewusst ausklammern, da es nichts, aber auch wirklich gar nichts, mit dem Artikelinhalt zu tun hat. Und um den geht es hier. Bedauerlich ist für mich auch, dass beim Review nur wenig Nachbesserungsbedarf artikuliert wurde, aber hier sofort Contra gestimmt wird. Seit 21. März 2012 bestand die Möglichkeit der gezielten Verbesserung des Artikels. Was die Bilder angeht, so habe ich kein Problem mit den drastischen Fotos. Geschmacklos ist aus meiner Sicht da nichts, auch nicht "eklig und ... nicht Kinder- und Jugend freundlich", wie im Review bemerkt, schockierend schon eher, wenn man weiß, was da mit den Mädchen passiert ist. Die WP ist kein Kinderlexikon und Jugendliche kriegen in deutschen Schulen in der 8. Klasse teilweise ganz andere Beiträge als Video zu sehen, um über die verstümmelnde Beschneidung der Mädchen aufzuklären.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:52, 18. Jun. 2012 (CEST) Die Vorwürfe weiter unten sind für mich in weiten Teilen nicht nachvollziehbar und sind offenbar eine Fortführung der bereits angesprochenen Kontroverse um das Lemma. Beurteilt wird hier zudem der Artikel und nicht die Arbeit einzelner Autoren. Bei der nochmaligen Artikel-Lektüre aufgrund der erhobenen Vorwürfe meint man, dass es zwei Artikel zu geben scheint: "Gegner der Genitalverstümmelung als rassistische, radikalfeministische und ideologisch verblendete Gruppen dargestellt"? Vielleicht sollte man sich das Ganze nochmals unaufgeregt durchsehen. Sorry, aber das geht gar nicht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:34, 20. Jun. 2012 (CEST)
•  Exzellent Der Artikel bietet einen sehr guten Überblick über alle Aspekte des Themas. An der einen oder anderen Stelle ließe sich vielleicht nachlegen (siehe Vorredner), aber ein WP-Artikel muss ja nicht endgültig fertig sein, auch exzellente Artikel können verbessert werden. Vermutlich ist das Thema so brisant und polarisierend, dass der Artikel es wieder schwer haben wird. Dennoch, Hut ab vor den Autoren. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:41, 20. Jun. 2012 (CEST)
•  Exzellent Wie bereits in der letzten Abstimmung kann ich mich nur positiv über den Artikel äußern. Er liefert alle wichtigen Informationen, die man sich nur denken kann, ist ausgewogen und gut recherchiert.--Lamilli (Diskussion) 12:19, 20. Jun. 2012 (CEST)
•  keine Auszeichnung Der Artikel ist ein ideologisches Schlachtfeld - und so sieht er auch aus. Er eignet sich leider nicht für eine Lesenswert-Auszeichnung. Besser ist, wenn daran noch intensiv weitergearbeitet wird. Ich befürchte, dass dies nicht mehr möglich ist, wenn der Artikel erst einmal eine Auszeichnung besitzt. Nun zur Begründung: Der Artikel strotzt vor POVs. Im Abschnitt Abschaffungsbestrebungen werden Gegner der Genitalverstümmelung als rassistische, radikalfeministische und ideologisch verblendete Gruppen dargestellt. Von einem neutralen Standpunkt kann keine Rede sein. Studien werden falsch zitiert oder falsch dargestellt. Die Autoren, von denen einige hier für eine Auszeichnung stimmen, aggieren agressiv und vergraulen in Absprache miteinander kritische Autoren (siehe Artikel-Diskussionsarchiv). Der historische Teil (Geschichte) ist so gut wie gar nicht vorhanden. Der Abschnitt zur rechtlichen Beurteilung hat ebenfalls Stub-Niveau. Vor allem fehlen darin Ausführungen zur rechlichten Situation und rechtlichen Auslegung (Praxis) in den am meisten betroffenen Ländern. Gesundheitliche Folgen werden relativierend dargestellt; zudem wird durch die Auswahl der Studien (Befragungen) nahegelegt, dass Genitalverstümmelung gar zu einem erhöhten sexuellen Reiz für die Frau führe. Es gibt genügend andere seriöse Untersuchungen, die das Gegenteil belegen - diese werden jedoch von den Autoren wieder entfernt, sofern sich jemand traut, sie einzufügen. Der Artikel gibt vor, die Wahrheit gepachtet zu haben - eine Auszeichnung würde diese Ansicht legitimieren und es zukünftigen Autoren verschweren, in dem Artikel zu arbeiten. --Die Sengerin 13:05, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ein ideologisches Schlachtfeld? Tut mir leid, dass ich dir da nicht ganz folgen kann. Der Artikel versucht möglichst sachlich und neutral sämtliche Standpunkte zu diesem Thema ohne Parteinahme darzustellen. Sollte dies nicht immer gelungen sein, würde ich dich bitten, die jeweiligen Passagen auf der Diskussionsseite zu benennen (dafür wäre natürlich auch der, über mehrere Monate gelaufende, Review-Prozess der richtige Ort gewesen). Das „Gegner der Genitalverstümmelung als rassistische, radikalfeministische und ideologisch verblendete Gruppen“ dargestellt werden, kann ich so nirgendwo finden, vielleicht hilfst du mir damit weiter. Im übrigen wird dich niemand (schon gar keine „aggressiven Autoren“) daran hindern, gut belegte Ergänzungen am Artikel vorzunehmen. Und keine Angst, dich „vergrault“ keiner. Einfach ruhig und sachlich bleiben und alle hier lassen mit sich reden.--Buster Baxter (Diskussion) 16:50, 20. Jun. 2012 (CEST) Guck' ins Disk-Archiv; und [8] --Die Sengerin 18:05, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die Rechtspraxis in den am meisten betroffenen Ländern ist ein spannender Punkt und für das Themaverständnis wichtig. Also: Warum wird noch immer beschnitten, obwohl es eigentlich so viele Gesetze dagegen gibt? In diesem Zusammenhang hochinteressant: Wie kamen diese Gesetze zustande? Es sollte da die Verbindung zwischen politischem Aktivismus und internationalem politischen Druck und der Anti-FGM-Gesetzgebung in den Hauptverbreitungsgebieten beleuchtet werden. --TrueBlue (Diskussion) 05:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

 Info: Die fragwürdige Konstruktion einer "Verbesserung des sexuellen Empfindens" wurde inzwischen entfernt. --TrueBlue (Diskussion) 04:04, 23. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Volle Zustimmung zu dem Statement der Sengerin. Ansonsten: Der Artikel ist stark aus der Perspektive des Kulturkreises in dem die Genitalverstümmelung stattfindet, abgefasst. Eine Reflexion der Problematik auf Basis psychologischer Wissenschaften findet nicht statt. Beispielsweise der Artikel von Senta Möller und Heinrich Deserno: Beschneidung als Geschlechtertrauma, menschenrechtliche und psychoanalytische Aspekte der Genitalbeschneidung von Frauen, online verfügbar. Weiter wird auf die psychischen Folgen des Eingriffs mit keinem Satz eingegangen, z.B. Bauer, Hulverscheidt: Gesundheitliche Folgen der Genitalverstümmelung, auch online verfügbar. Auch im Gynäkologen wird auf die psychische Traumatisierung hingewiesen. Aufgrund dieser und im vorherigen Beitrag genannten Mängel ist der Artikel nicht neutral, deswegen keine Auszeichnung.--Belladonna Plauderecke 15:29, 20. Jun. 2012 (CEST)

Da du ja voll der Sengerin zustimmst, stimmt auch der reply auf diese überein. Ansonsten: der Artikel versucht, sowohl „aus der Perspektive des Kulturkreises“ als auch von außen (sprich von uns aus) die Dinge zu betrachten. Es kommt dir wahrscheinlich deswegen tendenziös vor, weil du überwiegend mit unserer (sprich der Außenperspektive) vertraut bist. Was den Rest angeht: keiner hindert dich, die Punkte zu ergänzen, wenn du sie für wichtig befindest. Im übrigen sind die genannten Artikel nicht frei zugänglich.--Buster Baxter (Diskussion) 17:55, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hier die Onlinequelle von Möller u. Deserno. Ich habe mich mit dem Thema im Kontext des MBs zum Lemma auseinandergesetzt. Auch mit der Verwobenheit der Praxis in den dortigen kulturellen Kontext. Was jedoch zur Außensicht dazugehört ist eine Reflexion dieser auf wissenschaftlicher Basis. Ebenso wie die westliche Außensicht aus der Perspektive des betroffenen Kulturkreises reflektiert werden sollte. Ersteres findet kaum statt. Zweiteres reichlich undifferenziert. Mit Blue true habe ich über og. Quelle kurz diskutiert. Hierbei wurden Anforderungen erhoben, die diese Quelle in seinen Augen nicht erfüllt. Auf eine monatelange Auseinandersetzung für nichts möchte ich mich nicht einlassen.--Belladonna Plauderecke 18:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Was hier behauptet wird, ist schlicht erlogen: Eine Diskussion mit mir über diesen Text gab es nicht; ich sehe den gerade zum ersten Mal. Und ja, das ist keine epidemiologische Studie. Somit völlig ungeeignet, psychische Folgen der Beschneidungspraktiken zu belegen. Ansonsten: Der Artikel ist an keiner Stelle "aus der Perspektive des Kulturkreises in dem die Genitalverstümmelung stattfindet" abgefasst. Solche beschneidungsbefürwortenden Autoren (gibt es die?) wurden gar nicht benutzt. Es ist stets die Perspektive kulturell Außenstehender. Und auch bitte nicht die enzyklopädisch erforderliche Darstellung von Betroffenen-POV mit dessen Übernahme als Artikelstandpunkt verwechseln! Leider dürfte an einigen Stellen, die ich nicht zu verantworten habe, die präzise Standpunktzuweisung fehlen. Wenn Autorenstandpunkte eingearbeitet, eigentlich dargestellt werden, müssen diese natürlich als solche ausgewiesen werden und dürfen nicht einfach als quasi anonymer "Artikelstandpunkt" erscheinen. --TrueBlue (Diskussion) 04:18, 21. Jun. 2012 (CEST)

• Der Artikel ist wirklich gut geworden; wie allerdings schon angemerkt wurde, ist er teilweise ein wenig D/A-lastig, außerdemdem sollten nichtstaatliche Organisationen wie amnesty international stärker erwähnt werden. Der Artikel ist aber  Lesenswert. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:02, 20. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Durch beeindruckende Eloquenz und Hartnäckigkeit aus einer bestimmten Ecke POV-gepuscht bis zum geht nicht mehr; vollkommen ideologisch unterwandert. Zahlreiche Widersprüche zu anderen, das Thema tangierenden Artikeln. Völlig umstritten, was schon beim Lemma anfängt. In dieser Form absolut nicht wählbar, wenn sich die WP nicht zum Instrument bestimmter Interessengruppen machen lassen will. --Hartmann Linge (Diskussion) 18:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Als Frau fühle ich mich - gelinde gesagt - verarscht, besser gesagt: verachtet, wenn ich diesen unglaublichen POV lese. Das ist einfach nur frauen-/menschenverachtend, wie hier Verbrechen bagatellisiert werden. Auszeichnung? Never ever! --Diana-Artemis (Diskussion) 18:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Shitstorm oder was?--Buster Baxter (Diskussion) 19:26, 20. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung. 170 kB und immer noch kein Land in Sicht: Was soll hier erklärt werden? Der Begriff FGC? Woher kommt der denn bitteschön? Wer hat ihn erfunden? Wieso erfährt der Leser erst irgendwo am Schluss, wer sich FGM warum ausgedacht hat? Warum werden stattdessen erstmal irgendwelche völlig unabhängigen Praktiken in der ganzen Welt zusammen in einen Topf geschmissen und so getan, als läge diesem Begriff tatsächlich ein homogenes Phänomen zugrunde? Der Begriff ist ethnozentrisch (weil er westliche Industrieländer ausspart), unwissenschaftlich (weil er aus einer politischen Intension heraus geprägt und bewusst nur auf einen schmalen Ausschnitt unterschiedlicher Phänomene angewandt wird) und herablassend (weil er vorgibt, Praktiken zu beschreiben, sich aber um die Sichtweise der Akteure wenig schert) – so ist zumindest mein Eindruck nach Lektüre des Artikels. Mein Vorschlag, falls das wirklich was werden soll: Den Artikel auf den Begriff fokussieren.Die jeweiligen Praktiken nicht detailliert in diesem Artikel beschreiben, sondern unter Genitalbeschneidung, Vaginalbeschneidung, Beschneidung in Australien oder Islamische Beschneidung etc. auslagern. Den Artikel anhand der Probleme strukturieren: Streit um die Bezeichnung, Problematik des Ethnozentrismus, von außen aufgeprägte Sichtweisen sowie die rechtliche Problematik mit sehr unterschiedlichen Beschneidungsformen, die in westlichen Ländern für FGC gehalten werden. Das wäre dann auch ehrlicher als auf Teufel komm raus zu versuchen, die bereits im Konzept selbst angelegten Widersprüche im Artikel aufzulösen, indem man alle möglichen Aspekte und Fragen behandelt. Im Übrigen halte ich es nicht für zielführend, diesen Artikel (bei der bekannten Gemengelage zwischen Feministen, Gynäkologen, Juristen, Politikern, Islamfeinden, Ethnokuschlern, Relativisten, Universalisten etc. pp.) mehr oder weniger im Alleingang durch die Kandidatur zu schleusen, ind er Hoffnung, diesmal eine Mehrheit zu finden. Ich möchte dazu raten, die (konstruktiven) Gegenstimmen aktiv einzubinden und gemeinsam mit ihnen den Artikel zu erarbeiten. Wenn hier eine Auszeichnung vergeben werden sollte, dann nicht entgegen der Stimme von Trollen, Stalkern, Tüpfelscheißern oder Miesnickeln, sondern wider der Ansicht engagierter Benutzer, denen etwas am Artikel liegt und durchaus gute Argumente für ihre Position haben.--Toter Alter Mann 18:32, 20. Jun. 2012 (CEST) PS: Mein Ton hier ist nicht primär der Artikelqualität geschuldet. Da sind viele gute Passagen drin, die allerdings anderswo besser aufgehoben wären. Der Artikel ist auch nicht schlecht geschrieben, er redet nur leider m.E. am Thema vorbei. Mich frustriert eher der Versuch, die Kritiker hier zu übergehen statt sie mit einzubinden. Da möchte ich BB aber auch nicht die Alleinschuld geben; die Diskseite zeigt, dass andere nicht viel kooperativer sind.

Ich würde durchaus sagen, dass mir am Artikel etwas liegt. Wo habe ich dich denn übergangen? Seit Ewigkeiten war der Artikel im Review, ohne das viel kam! Und den Artikel in zig kleine aufzuteilen kann ja auch keine Lösung für die Vielschichtigkeit des Themas sein.--Buster Baxter (Diskussion) 19:06, 20. Jun. 2012 (CEST)

TAM, kann es sein, dass Du hier die Pippi Langstrumpf gibst? Was sollen wir denn mit Artikeln zu Begriffsfindungen? Wir werden hier die Tatsache akzeptieren und damit umgehen müssen, dass sowohl politische Akteure wie auch die beobachtenden und z.T. für politische Zwecke eingespannten Wissenschaftler recht unterschiedliche Beschneidungspraktiken unter ein paar synonymen Dachbegriffen einsortieren und abhandeln. Vieles von dem, was daran kritikwürdig ist, wird ja im Kapitel "Kontroversen" durchaus breitgewalzt. Die Umsetzung Deiner (konstruktiv gemeinten?) Anregung würde nicht nur gegen WP:TF#Begriffsfindung verstoßen, sondern vor allem die Zahl der "Honigtöpfe" (umstrittenen Artikel) multiplizieren. --TrueBlue (Diskussion) 03:35, 21. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Sorry, dass ich das Review verpasst habe. Aber ich schließe mich im wesentlichen TAM an, habe aber noch weitere Punkte die mich stören:
  • Widersprüche zwischen der Einleitung, dem Abschnitt 7.5 "Unterdrückung der weiblichen Sexualität" und 8.2.1 "Einschränkung der Sexualität" hinsichtlich der Folgen auf die Gesundheit und Sexualität. Eine übersichtliche Darstellung der Forschungsergebnisse fehlt.
  • M.E. werden in dem Punkt 7.4 "Hygiene" Behauptungen als Tatsachen dargestellt, der Punkt sollte besser in 7.2 "Medizinische Mythen" eingearbeitet werden.
• Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 20:14, 20. Jun. 2012 (CEST)
•  Exzellent Ein verdammt komplexes und emotionalisierendes Thema wird hier übersichtlich und gut verständlich in seiner ganzen Bandbreite und Vielfältigkeit beleuchtet. Wir haben normalerweise nicht den Anspruch, dass ein Thema erschöpfend und vollständig dargelegt wird, sondern dass ein Laie einen sachlichen Überblick über die verschiedenen Aspekte eines Lemmas und einen Einstieg in die (eigene) vertiefende Recherche bekommt. Das ist meines Erachtens bestens gelungen. Ich habe mich vor längerer Zeit selbst mehrfach wissenschaftlich mit dem Thema Beschneidung befasst und finde nichts, was hier wirklich fehlen würde oder unausgewogen wiedergegeben wäre. --Martina _Disk. 23:15, 20. Jun. 2012 (CEST)

• Von mir ein vorsichtiges  Lesenswert. Um noch ungenannte Lücken zu benennen, über die OMA stolpern dürfte: Wo die Durchführung beschrieben ist und die Kosten der Medikalisierung betrachtet werden, sollte zuerst mal erwähnt werden, wer die Beschneidungen überhaupt veranlasst, über die Einhaltung der Tradition "wacht", und auch, dass für die Beschneidung bezahlt werden muss. Ein Kapitel, dass den sozioökonmischen und sozialethischen Rahmen der Tradition betrachtet, wäre für OMAs Themaverständnis hilfreich. Wahrscheinlich sind in allen FGC-Gesellschaften Sozialversichungssysteme völlig unterentwickelt oder inexistent. Kinder sind in erster Linie dem Familienclan verpflichtet, sind dessen Absicherung für den Fall von Krankheit, Alter und Erwerbslosigkeit. Die Beschneidung ermöglicht die spätere, möglichst profitable Verheiratung der Kinder und damit deren "Produktion" neuer Familienmitglieder, erhöht den Brautpreis, vielleicht glaubt man insgeheim auch, dass es die Ehe und damit den Familienzusammenhalt stabilisiert. Die Beschneidungstradition, die in FGC-Gesellschaften offenbar immer Mädchen wie Jungen betrifft, bewegt sich so im selben Rahmen wie die Kinderarbeit und die arrangierte oder gar Zwangsheirat - Phänomene, die man in FGC-Gesellschaften ebenso antreffen dürfte. --TrueBlue (Diskussion) 06:41, 21. Jun. 2012 (CEST)

 AbwartendAn sich ist der Artikel gut strukturiert. Mir gefallen jedoch einige Punkte nicht:

• Wartungsbaustein. Hier sollte konkret beschrieben werden, was in der Rezeption fehlt. Auch aktuell ist auf der Disku-Seite nichts zu finden.
• Literatur: Hier geht es mit den Formaten arg durcheinander - kursiv (z.B. 113-118) und dann wieder nichtkursiv (z.B. 119-126), dann wieder kursiv.
• Literatur: Verfasserkonvention der de:WP mehrfach verletzt (z.B. 142-145)
• Literatur: Verfasser gar nicht angegeben (Dissertation Diana Kuring, Lit.-link 137)
• Literatur: Heißt mal "pages" (z.B. Link 143), mal - korrekt - "S." (z.B. 137), mal gar nicht angegeben (z.B. Link 140, 144) - das ist zwar alles aus englischer Literatur, aus meiner Sicht geht es aber um "geprüfte Belege" und korrekte Zitierweise.
• Weblinks: Angegeben, dass ein Link nicht mehr existiert (Nr. 118) - was ist das für ein Beleg?

Und natürlich müssten alle Weblinks jetzt nachgeprüft werden, ob sie noch existieren und mit "zuletzt abgerufen am..." oder einem ähnlichen Hinweis versehen werden. Das sind alles formale Mängel, die auch behebbar sind während der Kandidatur. Insofern abwartend von mir. --Rote4132 (Diskussion) 11:46, 21. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Ein Artikel, der Wikipedias Grundsatz der Neutralität in keinster Weise enspricht. Es fängt beim Titel an: Wenn man sich das Jahr 2011 und z.B. die Google Scholar Ergebnisse anschaut, dann wird klar, dass "Genitalverstümmelung" häufiger benutzt wird als "Beschneidung weiblicher Genitalien" (78x:3x) bzw. "Female genital mutilation" häufiger als "Female circumcision" (1420x:802). Im Folgenden möchte ich das POV-Problem so kurz es geht an zwei Beispielen verdeutlichen: Die am häufigsten zitierte Quelle ist ein Buchkapitel des Kulturanthropologen Richard Shweder, der für mehr Toleranz für "genital alteration" plädiert und der Meinung ist, dass "female circumcision" sich im Hinblick auf die gesundheitlichen und sexuellen Folgen nicht von "male circumcision" unterscheidet. Abgesehen davon, dass dieses Buchkapitel eines Anthropologen aus 2002 nicht mit neueren Meta-Analysen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften vergleichbar ist, wird die Quelle auch noch falsch bzw. tendiziös wiedergegeben. So steht z.B. unter "Gründe der Beschneidung" im ersten Unterpunkt geschrieben, dass das Ausbleiben der Beschneidung "als geradezu barbarisch" (man achte auf den enzyklopädischer Ton) angesehen wird, was allerdings nicht in Shweders Quelle zu finden ist. Unter "Kritik an den Bezeichnungen" steht, dass "einigen Studien zufolge die Eingriffe in über 90 % der Fälle nicht als eine Verstümmelung" wahrgenommen werden, allerdings zitiert Shweder auf S. 223 eine Studie, nicht einige, und diese Studie stammt aus 1997 und betrifft eben nur eine kleine Stichprobe im Sudan. Unter "Unterdrückung der weiblichen Sexualität" wird Shweder und eine andere mehr als 10 Jahre alte nicht-medizinische Quelle benutzt, um zu behaupten, das "Ein Großteil der Frauen, die einen solchen Eingriff hinter sich haben, sich nicht in ihrer Sexualität eingeschränkt" sehen. Es ist absolut unklar, auf welchen Studien und Stichproben diese Meinung basiert und warum in einem medizinisch relevanten Artikel, bei dem die Auswahl der Quellen einer besonders strengen Kontrolle unterliegen sollte, neue Meta-Analysen und Studien vernachlässigt werden. Unter "Abschaffungsbestrebungen" werden die Positionen der WHO, von UNICEF usw., die die Praxis als eine Menschenrechtsverletzung ansehen, aus Sicht von Shweder dargestellt, der, wir erinnern uns, die Praxis eindeutig befürwortet. Besonders deutlich wird das subtile und weniger subtile POV-Pushing, das den gesamten Artikel durchzieht, im Abschnitt "Vorschläge für mögliche Regelungen". Hier wird tatsächlich Shweders Gleichsetzung von männlicher Beschneidung und "female circumcision" thematisiert, das Verbot von "female circumcision" komme demnach einer "Ungleichbehandlung" der Geschlechter gleich. Dass diese Gleichsetzung jeglicher medizinischer Realität entbehrt, wird durch rudimentäre Kenntnisse des wissenschaftlichen Standes bekannt – so reduziert Beschneidung z.B. laut einer 2009 Meta-Analyse der Cochrane Collaboration die HIV-Infektionsrate bei Männern und wird von der WHO sogar als Präventivmaßnahme in Regionen mit hohem Infektionsrisiko empfohlen, während die "Beschneidung" von Frauen von keiner einzigen Organisation empfohlen oder mit gesundheitlichen Vorteilen in Verbindung gebracht wird, im Gegenteil.
  Das zweite Beispiel ist der gesamte Abschnitt "Kritik an den Bezeichnungen". Anstelle eines Abschnitts "Terminologie" wie der en.wiki Artikel ihn hat, werden die terminologischen Bestimmungen gleich unter "Kontroversen" verortet (Drahma, baby!). Der erste Absatz des Abschnitts legt gleich damit los, dass "female circumcision" nur von "einigen Frauenrechtsorganisationen und Autoren" kritisiert wird. Dass z.B. der UNFPA, der den Begriff "circumcision" nur für Typ I zutreffend hält und auch die WHO, "Frauenrechtsorganisationen" sein sollen, überrascht mich dann doch. Im zweiten Absatz geht es dann weiter mit den POV-Darstellungen. So steht dort z.B., dass Begriffe wie "Beschneidung, Klitorektomie, Infibulation etc." die eigentlich "neutralen" und "medizinischen" Begriffe sind im Gegensatz zu den "hochgradig emotional-negativen" Bezeichnungen wie "Genitalverstümmelung". Der Konjunktiv oder eine Zuschreibung der Meinung findet in diesem Absatz, anders als im Absatz über die "Frauenorganisationen", nicht statt. Dafür wird aber auch hier behauptet, dass der "hochgradig emotional-negative" Begriff "Genitalverstümmelung" lediglich von "Aktivistengruppen" und auch "politischen Entscheidungsträgern" verwendet wird, ganz so, als beschränke sich der Wissenschaftsbetrieb nur auf den "neutralen" Begriff "Beschneidung". Schaut man sich die Quellen an, so stellt man schnell fest, dass da von "hochgradig emotional-negativ" nicht die Rede ist und dass die erste Quelle neutral in Anführungsstriche setzt, um sich davon zu distanzieren [9], während die zweite Quelle [10] eine nahezu eins-zu-eins Beschreibung ist, wobei unklar ist, wer von wem da abgeschrieben hat. Dann wird Ian Somerville zitiert mit der Einleitung, dass der Begriff "Genitalverstümmelung" zu einer "Emotionalisierung", verstärkten Medienpräsenz und zur Bekämpfung der Praxis führte. Schaut man sich die Quelle an (S. 27-28), dann findet man aber nix über "Emotionalität", "Aufgreifen des Themas on den Medien" und selbst die Bekämpfung bezieht sich nach Somerville nur auf Kenya. Tatsächlich schein Somerville einer dieser craaazy people zu sein, die "Genitalverstümmelung" für überhaupt nicht "emotional", sondern völlig angemessen für die Praxis halten ("In reality the practice bears only superficial similarities to male circumcision...", "the ordeal" usw.). Hier wird also absichtlich ein Zitat aus dem Kontext gerissen, um eine bestimmte Sichtweise zu suggerieren. Wenn es dann in der nächsten Passage um die WHO und ihre Präferenz für den "hochgradig emotional-negativen" Begriff "Genitalverstümmelung" geht, dann wird plötzlich wieder der Konjunktiv ausgegraben.
  Der Artikel ist ein absolutes POV-Meisterwerk. Medizinische Studien und Meta-Analysen werden absichtlich oder aufgrund von Nichwissen rausgelassen. Die Struktur ist ein Horror (Terminilogie wird z.B. als Kritik unter Kontroversen geprakt). Bei vielen Literaturangaben fehlen die Seitenangaben und das Format ist nicht einheitlich. Dieser Artikel ist weder exzellent noch lesenswert und das würde selbst "die Oma", wie einer der Hauptautoren des Artikels oben schreibt, so sehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:39, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich mag nicht glauben, dass OMA eine boshafte ist. Die käme bestimmt nicht auf die Idee, dem Shweder (wird von der WHO zu diesem Thema auch als Quelle benutzt) das anzuhängen, was Du hier versuchst. Von einer "Befürwortung der Praxis" kann bei Shweder m.W.n. keine Rede sein. Allerdings kritisiert Shweder u.a. doppelte Maßstäbe und Doppelmoral zum Thema "Beschneidung" (beider Geschlechter) bei der WHO und anderen politischen Akteuren. Damit ist er bei weitem nicht der einzige Autor: Bettina Shell Duncan, Hanny Lightfood Klein, Ronán M. Conroy, Marge Berer... ach, lies die Artikel! Freilich können sich die Schlussfolgerungen aus der Feststellung von Doppelmoral von Autor zu Autor unterscheiden. Lightfood Klein möchte die Beschneidung sowohl für Mädchen wie auch für Jungen verbieten, während Shweder ein Verbot von MGC für unrealistisch hält und daher für Mädchen vergleichbares (und nur das!) legalisiert sehen möchte. Deine Pauschalbehauptungen über angeblich ja mit voller Absicht unterschlagene "neuen Meta-Analysen und Studien" bringen den Autoren hier rein gar nichts; Du solltest stattdessen konkret benennen bzw. verlinken. Ja, "neutral" ist ein Werturteil - aber im Kontext ein sehr etabliertes, vgl. etwa die Bewertung durch INTEGRA und Begründungen für die weniger "neutralen" Synonymbezeichner. Bestreitet doch niemand ernsthaft, dass mit "Verstümmelung" eine bestimmte Bewertung transportiert werden soll. Wenn wer abgeschrieben hat, dann im Zweifel der Autor, der später publizierte. OT: Bist Du ein Zirkumzisionsfan? Nach einer Penektomie, für alle Fälle kombiniert mit einer Orchiektomie, ist Mann wohl jegliches Risiko für die sexuelle Übertragung von Infektionen los. Mal schauen, wann die WHO darauf kommt! --TrueBlue (Diskussion) 07:17, 22. Jun. 2012 (CEST)

Zur Info: Eine oben von mir konkret mit Seitenangabe genannte Falschdarstellung der Hauptquelle habe ich inzwischen selbst korrigiert, weil einer der Hauptautoren des Artikels lieber mit ad hominems um sich wirft ("Zirkumzisionsfan", "ist eine Lüge"...) als die hier vorgetragenen und häufig sehr konreten Kritiken und Verbesserungsvorschläge in den Artikel einzuarbeiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Meine Frage war ja wohl naheliegend, so wie Du mit der Zirkumzision und der WHO-Empfehlung argumentierst... Ich bin übrigens nur in der Bearbeitungsstatistik der Hauptautor, die Artikel-Rohmasse haben überwiegend andere zusammengetragen. Mit "häufig sehr konkreter Kritik" meinst Du "außer von mir"? Denn gerade hast Du es wieder nicht geschafft, die von den Artikelautoren angeblich absichtlich unterschlagenen "neuen Studien und Meta-Analysen" zu benennen. --TrueBlue (Diskussion) 15:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Weil ich mir gerade Deine "Korrektur" ansah: Auf S. 223 bzw. bei Williams & Sobieszyzyk 1997 via Shweder geht es gar nicht um die Frage, ob sich die Beschnittenen als "verstümmelt" betrachten. Es wurde abgefragt, ob die Betroffenen ihre eigenen Töchter beschneiden lassen würden, ob sie an der Tradition festhalten wollen. Shweder zitiert aus Williams & Sobieszyzyk 1997 das Ergebnis zu diesen Abfragen und nichts anderes. Deine "Korrektur" brachte TF in den Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 17:03, 23. Jun. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung. Den Autoren gelingt es nicht durchgehend, ihre eigene Meinung zu verbergen. Zwar zitieren sie umfangreiche Literatur, jedoch selektiv, nicht ausgewogen und wertend. Beispielsweise beschreiben sie feministische Ansätze knapp und negativ, während solche, die die Beschneidung bejahen, ausführlich und überwiegend verständnisvoll bis positiv dargestellt werden. Nicht die Allgemeine Erklärung der Menschrechte, auf die sich die Staaten der UN geeinigt haben, wird zugrunde gelegt, eher werden kulturrelativistische Maßstäbe angelegt. Sinnvoll wäre es, wenn die Kritiker den Artikel ergänzen würden, ohne dass es zu „Editwars“ käme, so dass die Neutralität gewahrt würde. --Anima (Diskussion) 01:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel wagt es, an einigen Stellen darzustellen, dass es "da draußen" relevante Autoren gibt, die den Aktivismus gegen FGM seit den 1970er Jahren und den aktuellen Standpunkt des politischen Mainstream im Westen zum Thema "Beschneidung" analysieren, natürlich tun die das kritisch. Das mag dann auch Standpunktvertreter/-anhänger treffen, die sich selbst für Feministen halten. Die Doppelmoral im politischen Mainstream belegt ja gerade, dass dessen Haltung von vielem bloß nicht von einem ethischen Universalismus und dem Respekt für das Recht auf körperliche Unversehrtheit geprägt ist. Daneben wagt es der Artikel auch, die Ergebnisse des Aktivismus ehrlich zu beleuchten und auch ein wenig die tatsächlich existierenden Widerstände in den afrikanischen Beschneidungsgesellschaften, historisch wie aktuell, darzustellen. Das ist im Sinne von WP:N. --TrueBlue (Diskussion) 00:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ohne den Beitrag ganz gelesen zu haben, fällt mir auf, dass die Literaturliste nur Werke aus den Bereichen „Anthropologie und Sozialwissenschaften“ sowie „Rechtswissenschaft und -politik“ enthält. Zum einen fehlen mir medizinische (denke gerade an Janna Graf: Weibliche Genitalverstümmelung und die Praxis in Deutschland. Hintergründe – Positionen zur Ethik – ärztliche Erfahrungen, Diss. Erlangen-Nürnberg 2012) und sexualwissenschaftliche, dann historische und religionswissenschaftliche Werke - falls nicht vorhanden, sollte auch dies erwähnt und eingeordnet werden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Abschnitte "Literatur" und "Weblinks" werden gerne missbraucht, um irgendwelche vermeintlich wichtigen Quellen im Artikel abzuladen, ohne den Artikeltext erweitern zu müssen. Die Erklärung dafür ist einfach: Guten Artikeltext zu erstellen, macht wirklich Arbeit. Ein WP-Artikel aber will weder "Sammlung von Quellen" noch "Linksammlung" sein (→WP:WWNI). WP:Lit fordert konkret: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. (...) Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." Die entsprechenden Artikelabschnitte müssen also tendenziell gekürzt werden. Insbesondere müssen jene Werke rausfliegen, die nur einen Teilaspekt des Artikelthemas behandeln. Stattdessen muss mehr Artikeltext formuliert werden und die tatsächlich hochwertigen Quellen sollten dafür zum Einzelnachweis benutzt werden. Dennoch vielen Dank für den Hinweis auf die frische Dissertation aus dem Bereich der Medizinethik[11]! --TrueBlue (Diskussion) 23:57, 22. Jun. 2012 (CEST)

 Abwartend Bin noch nicht fertig mit Lektüre, Prüfung, Urteilsbildung. Aber ein positives Votum fällt mir bislang schwer:

• Ich möchte die Diskussion der Lemmafrage nicht fortsetzen, mich im Artikel aber informieren können, welche Begriffe und Definitionen außerhalb der WP verwendet oder diskutiert werden. Die Einleitung nennt nur die beiden Bezeichnungen "Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Genitalverstümmelung (englisch Female Genital Mutilation, FGM)", mit einer, wie mir scheint, unzureichenden Definition (siehe nächster Punkt), im weiteren Artikel liest man dann unter "Kontroversen" / "Kritik an den Bezeichnungen" eine ausführliche, in der Übernahme plakativ wertender Formulierung nicht besonders zimperliche Darstellung des Pro und Contra zu diesen zwei bzw. vier Termini, wobei als Kritikpunkte nur der als übermäßig wertend oder im Gegenteil übermäßig neutral empfunde Charakter der jeweils kritisierten Bezeichnung zur Sprache kommen. In der Forschung geht es aber auch um die Extension der Begriffe, die sich speziell bei "Beschneidung"/"Cutting" nur bedingt eignet, schon den ganzen Gegenstandsbereich abzudecken. Nicht erfaßt werden dadurch nämlich Praktiken des Typs IV, die nicht reduktiv oder inzisiv, sondern im Gegenteil auf Verlängerung der labia minora angelegt sind (engl. u.a. "ritual labia minora elongation" genannt). Solche Praktiken existieren nicht nur als on dit älterer ethnologischer und Reiseliteratur ("Hottentottenschürze"), sondern es gibt dazu auch jüngere Feldstudien und Untersuchungen. Sie sind mit ein Grund dafür, warum in Teilen derjenigen Literatur, die den wertenden Terminus "Mutilation" ablehnt, statt der Alternative "Cutting" der Begriff "Modification" verwendet wird, im Ergebnis also "Female Genital Modification" (ebenfalls FGM abgekürzt) oder "Ethnic Female Genital Modification" (EFGM, mit dem Zusatz "Ethnic", um die eher kulturelle als therapeutische Motivierung hervorzuheben). Dazu verschiedene Beiträge in George C. Denniston et al. (Hrsg.), Bodily Integrity and the Politics of Circumcision, New York [et al.]: Springer, 2006, bes. Kap. 4-6

• In der oben noch zitierten, seither teilweise geänderten Fassung der Einleitung wird die Bedeutung des Lemmas und damit der Gegenstandsbereich des Artikels expliziert als "Praktiken ..., bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise verletzt werden": man muß demnach annehmen, daß entweder jede Art von (im weitesten Sinn) chirurgischer Veränderung der weiblichen Genitalien gemeint ist -- denn eine chirurgische Veränderung, die nicht verletzend entfernt oder ohne Entfernung verletzt, gibt es ja wohl kaum --, oder daß mit den semantisch befrachteten Termini "Beschneidung" und "verletzt" eine gewisse Einschränkung suggeriert wird, ohne daß man aber recht weiß, was denn nun genau gemeint ist. Zwei oder drei Sätze weiter heißt es: "Sie [diese Eingriffe] werden ohne medizinische Begründung durchgeführt, sind meist mit starken Schmerzen verbunden und können schwere körperliche und psychische Schäden verursachen". Tatsächlich werden in der Literatur unter dem je bevorzugten Oberbegriff ("w. Beschneidung"/"f. circumcision", "f. g. cutting", "f. g. mutilation") aber auch chirugische Eingriffe einbezogen, deren Begründung eine (auch) medizinische ist. Der Artikel selbst hat im Abschnitt "Gründe der Beschneidung" eigene Unterabschnitte "Medizinische Mythen" und "Hygiene", in der Literatur werden bei der Interpretation historischer Quellen z.T. ohne klare Abgrenzung auch noch solche Fälle als Belege angeführt, m.E. mit fragwürdigem Recht, in denen es lediglich um die Beseitigung individueller Hypertrophie der Genitalien geht. Ich selbst kenne die Literatur nur sehr ausschnitthaft -- mich interessieren vornehmlich die historischen Fragen --, und kann deshalb keine mir geeigneter erscheinende Eingrenzung als Vorschlag zitieren, aber in der Regel scheinen mir zumindest im Zentrum der changierenden Begriffe solche Eingriffe zu stehen, die nicht die therapeutische Beseitigung einer individuellen Mißbildung oder deren Prävention, sondern die Zurichtung eines kulturell (durch Geschlecht, Alter, Stand o.ä.) definierten Kollektivs bezwecken (wobei auch hierfür medizinische Konzepte oder "Mythen" und Hygiene-Vorstellungen eine Rolle spielen können). Der Mangel in der Einleitung wurde offenbar schon von anderen empfunden und diese mittlerweile geändert zu: "überwiegend mit Tradition begründete Praktiken ..., bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden". Aber die Einfügung ist unklar formuliert (ist gemeint "in Tradition begründet", oder "mit Tradition rechtfertigt"?), paßt auch auf viele schulmedizinische Praktiken der westlichen Welt, und die Wortwahl "beschädigt" gehört ähnlich und mehr noch als "verletzt" zu jenem Reizwortrepertoire, das der Artikel nach Möglichkeit vermeiden sollte. Eine alternative Formulierung habe ich vorerst nicht anzubieten (es käme nur TF dabei heraus), aber es scheint mir jedenfalls noch Klärungsbedarf zu geben, was genau das Thema des Artikels sein soll (und was nicht), und wie das dem Leser bereits in der Einleitung möglichst klar zu verdeutlichen ist.

• Der Abschnitt "Geschichte" ist weder exzellent noch lesenswert, er ist notdürftig und unkundig aus irgendwelcher offenbar ungeeigneter Literatur zusammengeflickt, wobei die referenzierte Literatur, sofern sie mir aus eigener Lektüre als geeignet bekannt ist, speziell im Fall von Knigt 2001 offenbar ungelesen referenziert wurde, wie auch bei den übrigen referenzierten Arbeiten das Fehlen von Seitenangaben den Eindruck erweckt, daß diese Arbeiten nicht wirklich vorgelegen haben (der Artikel läßt allerdings auch in anderen Abschnitten, die weniger aus dem Ärmel geschüttelt wirken, fast immer präzise Seitenangaben vermissen: bei einem komplexen Thema wie diesem und seiner selten auf eine einzelne Kernaussage reduzierbaren Literatur scheint mir derart unverbindliche Referenzierung für KALP fast schon ein KO-Kriterium zu sein). Obwohl der Abschnitt nur wenige Informationen oder, besser gesagt, Aussagen enthält, sind auch diese zum Teil auch noch falsch (es gibt, auch laut Knight 2001, p.331, keine Funde weiblicher Mumien mit Anzeichen von Beschneidung, über die möglichen Rückschlüsse aus diesem negativen Befund bestehen dagagen Meinungsverschiedenheiten). Bei einem Artikelthema, dessen Geschichte nur von randständiger Bedeutung ist, soll die Qualität dieses Abschnitts sicher nicht die KALP-Bewertung ausschlaggebend sein, aber neuschreiben sollte man ihn auf jeden Fall.

• Der Abschnitt "Gründe der Beschneidung" scheint mir arg unreflektiert. Kann man die "Gründe" für so verschiedenartige kulturelle Praktiken in so verschiedenartigen Kulturen wie herumliegende Pfennige einsammeln und in Schubladen wie 1. "Tradition", 2. "Medizinische Mythen", 3. "Ästhetische Vorstellungen", 4. "Hygiene", 5. "Unterdrückung der weiblichen Sexualität", 6. "Religion" und 7. "Vorkommen im Islam" einsortieren, noch dazu in dieser Reihenfolge? Was überhaupt ist mit "Gründen" gemeint? Motive aus der Eigensicht der, wie TAM sie oben genannt hatte, Akteure, mit denen sie ihr Verhalten untereinander erklären und tradieren? Rechtfertigungsgründe dieser Akteure auf der Anklagebank der Weltöffentlichkeit ("Tradition ist die stärkste Rechtfertigung")? Die wahren Gründe aus der Sicht wütender Beobachter, die den Akteuren ihre vorgeblichen Motive nicht abkaufen ("Gemäß Kritikern ist die Kontrolle und Unterdrückung der weiblichen Sexualität der eigentliche Grund der Beschneidung")? Auf dem Weg kultur- oder sozialwissenschaftlicher Modellierung bestimmbare Determinanten für Entstehung, Erscheinungsform und Resistenz des jeweiligen Kollektivverhaltens? Bei diesem Abschnitt bin ich mir zumindest nicht sicher, was man davon bei der notwendigen Überarbeitung eventuell behalten könnte.

--Otfried Lieberknecht (Diskussion) 02:19, 23. Jun. 2012 (CEST)

15. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 25. Juni/5. Juli

Friedrich I. (HRR)

Friedrich I., genannt Barbarossa (* um 1122; † 10. Juni 1190 im Fluss Saleph nahe Seleucia, Kleinarmenien), aus dem Adelsgeschlecht der Staufer war von 1147 bis 1152 als Friedrich III. Herzog von Schwaben, von 1152 bis 1190 römisch-deutscher König und von 1155 bis 1190 Kaiser des römisch-deutschen Reiches.

Der Barbarossa-Artikel wurde vor einem Monat als Lesenswert eingestuft und bereits dort als exzellent angesehen. Die letzten Wochen wurde er weiter (nicht nur von mir) verbessert und stand im Review, so dass ich ihn jetzt zur Kandidatur für exzellent stellen möchte. Der Artikel liegt zwar bei 134 kb ist aber immer noch deutlich komprimierter als vergleichbare gedruckte Artikel

• Wilhelm von Giesebrecht: Friedrich I. Barbarossa. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 7, Duncker & Humblot, Leipzig 1877, S. 401–436.

Im Review wurden noch einige Ergänzungsvorschläge unterbreitet. Einiges habe ich umgesetzt, anderes erschien mir für eine enzyklopädische Darstellung dann doch zu detailliert. Die letzten Tage/Wochen habe ich noch einiges an weiterer Literatur durchgesehen, jedoch erscheinen mir weitere Ausführungen/Ergänzungen nicht mehr zielführend zu sein. --Armin (Diskussion) 11:23, 15. Jun. 2012 (CEST)

• Exzellent - meine wenigen Kritikpunkte hatte ich im Review bereits erwähnt, der "außenpolitische" Aspekt hätte noch etwas betont werden können. Das ist aber nur eine Kleinigkeit, der Artikel ist umfassend, ohne ausufernd zu sein und bezieht die neuere Forschung ein. Mehr kann man sich nicht wünschen. Daher eindeutiges Votum meinerseits. --Benowar 01:00, 16. Jun. 2012 (CEST)

Nach Ergänzungen gerade zur Außen- und Kreuzzugspolitik klar  Exzellent. Zum Umfang: Friedrichs Geschichte, die Einbettung in seinen Umkreis, die Rezeption seines Handelns und der Ergründung seiner Motive wollen erzählt sein, da gibt es keinen wesentlichen Kürzungsbedarf. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:11, 16. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Sprachlich (noch) nicht exzellent. Erdbeerquetscher (Diskussion) 14:48, 17. Jun. 2012 (CEST)

Hast Du ein paar Beispiele? Wären hilfreich. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich seh grad, auch IPs dürfen abstimmen – na dann: Ich hatte erst das Buch Baudolino gelesen (lohnt sich!) und mich dann für die realen Hintergründe interessiert. Alle meine Fragen zu Barbarossa sind in dem Artikel sehr gut beantwortet. Jetzt habe ich mir die Kriterien für "Exzellenz" oben angeschaut. Ja, passt. Für mich ist der Artikel  Exzellent. --84.164.101.29 01:01, 19. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Schon bei der letzten Kandidatur weit über dem Niveau eines Lesenswerten. Seitdem hat sich noch einiges getan. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:52, 20. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Es hat ein wenig gedauert, diesen Artikel lesen zu können. Ich habe es aber sehr genossen. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 07:43, 22. Jun. 2012 (CEST)

Isabellaspinner

Isabellaspinner

Der Isabellaspinner (Graellsia isabellae) ist ein Schmetterling der Familie der Pfauenspinner (Saturniidae). Die Art ist die einzige der Gattung Graellsia, zu der sie nach einer Untersuchung von Ylla, Peigler & Kawahara im Jahr 2005 gestellt wurde. Davor ordnete man sie in die nahe verwandte Gattung Actias ein. Die Art ist auf Grund ihrer Größe und Färbung in Europa unverwechselbar. Der Isabellaspinner ist der basalste Vertreter der Actias- und Argema-Linie, von der er sich als erster abgespalten hat. Die kältadaptierte Art hat eine inselartige Verbreitung und tritt in Europa nur lokal in Spanien, im Süden Frankreichs und in der Schweiz auf. Sie ist deswegen in Spanien und Frankreich geschützt. Die Art besiedelt Kiefernwälder, da die Raupen sich in freier Wildbahn ausschließlich von diesen Pflanzen ernähren. Benannt ist die Art nach der Königin von Spanien, Isabella II.

meiner meinung nach ein lesenswerter pfauenspinner. über einen tip zur richtigen schreibweise des letzten satzes der einleitung (Isabella der II., Isabella II., etc.) wäre ich dankbar. lg, --kulacFragen? 11:26, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Schreibweise stimmt schon. Stirnrunzeln bereitet mir dagegen das Fehlen der taxonomisch-systematischen Diskussion im Artikel selbst, sie wird nur in der Einleitung kurz erwähnt.--Toter Alter Mann 12:52, 15. Jun. 2012 (CEST)

zur abwechslung mal no problem sir :-) ich schau, dass ich das am wochenende einpflege. lg, --kulacFragen? 20:42, 15. Jun. 2012 (CEST)

habs ergänzt. lg, --kulacFragen? 20:46, 18. Jun. 2012 (CEST)

Thank you for being attentive to the quality of illustrations. This is one of the few butterflies for which we have both sides for both sexes is very dommagable not to mount them. It is also indispenseble to show a butterfly in its natural physiological position. --Archaeodontosaurus (Diskussion) 11:08, 19. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Ein schöner Artikel, nur seine Kürze (srry!) lässt mich bei einem "Lesenswert" verweilen, wobei mir natürlich bewusst ist, das der Autor nix dafür kann, wenn zur Art evtl. nicht mehr zu finden ist. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:24, 25. Jun. 2012 (CEST)

17. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 27. Juni/7. Juli.

Grammy Award for Best Remixed Recording, Non-Classical

Der Grammy Award for Best Remixed Recording, Non-Classical (dt. Grammy-Auszeichnung für die beste Remix-Aufnahme, ohne klassische Musik) ist ein Musikpreis, bei dem Interpreten seit 1998 für qualitativ hochwertige Remixe im Bereich der zeitgenössischen Musik ausgezeichnet werden.

Nach einiger Zeit mal wieder eine Grammy-Liste von mir. Dieses Mal geht es um die besten Remixe. Die Liste ist optisch an die anderen Grammy-Listen angelegt. Für Verbesserungswünsche bin ich jederzeit offen und werde versuchen sie gut umzusetzen. Als Hauptautor bin ich natürlich neutral. Grüße, --Dr.Haus Disk. Bew. 15:37, 17. Jun. 2012 (CEST)

Also die Spalte von 2012 ist unbelegt, gibt aber sicherlich 'ne Quelle. Rein auf den ersten Blick ist mir der Fließtext etwas zu wenig. Dann sehe ich den Satz Bis einschließlich 2001 wurden die Remixer ohne ein bestimmtes Werk nominiert, ab 2002 wurden Kriterien geändert. Gibt's zur Änderung der Kriterien eine Quelle? Erstmal  Abwartend --NewWikiBoy (Diskussion) 15:21, 24. Jun. 2012 (CEST)

Moin NewWikiBoy, erstmal schön dass sich hier überhaupt jemand meldet. Die 2012-er Verleihung war durch den ersten Weblink belegt, ich habe jetzt aber eine weitere Quelle hinzugefügt. Die Änderung der Regularien kann man über den zweiten Weblink erkennen, in dem man die Jahre zwischen der Änderung miteinander vergleicht. Grüße, --Dr.Haus Disk. Bew. 21:18, 24. Jun. 2012 (CEST)

Etwas weiteres, was aber sicherlich nicht für eine Auszeichnung gut oder schlecht ist, ist, dass du bei den Weblinks immer Auf: Name der Seite schreibst, obwohl man in den meisten Fällen ja In: schreibt. Und im engl. Artikel steht bei den ersten Spalten mit Werk N/A, vielleicht sollte man's hier auch machen. --NewWikiBoy (Diskussion) 21:45, 24. Jun. 2012 (CEST)

In macht meiner Meinung nach nur Sinn, wenn es irgendwo gedruckt wurde (in einer Zeitung/Zeitschrift/…). Bei Websites würde ich im Deutschen sagen, dass ich die Information auf einer Website gefunden habe. Das N/A hat für mich keinen Mehrwert, im Text wird ja erklärt warum da nichts stehen kann. --Dr.Haus Disk. Bew. 22:14, 24. Jun. 2012 (CEST)

Aber vielleicht liest nicht jeder den Text, dann kann das N/A schon gut sein. --NewWikiBoy (Diskussion) 22:17, 24. Jun. 2012 (CEST)

Das würde mMn das Problem nicht wirklich lösen. Selbst wenn da N/A steht wüsste man nicht warum und man müsste in den Text gucken. --Dr.Haus Disk. Bew. 22:22, 24. Jun. 2012 (CEST)

OK, stimmt. Etwas weiteres: In den obersten Spalten hast du immer die Einzahl gelassen („Werk“ & Co.), dann würde ich in der letzten auch statt „Bilder der Künstler“ „Bild des Künstlers“ schreiben. --NewWikiBoy (Diskussion) 22:27, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ist übernommen. --Dr.Haus Disk. Bew. 22:31, 24. Jun. 2012 (CEST)

Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Blankenburg

Nachdem die Liste mit Bildern und Erläuterungen (Beschreibung, Lage und Längen) vollständig war lag sie im internen Review und ist geprüft. Diese Liste ist weiteres Teil eines Projektes zur Darstellung aller Straßen und Plätze in Berlin. Dabei besteht das Bestreben das gesamte Projekt mit allen 96 Teillisten (je Berliner Ortsteil eine) auf ein hohes Niveau der Qualität zu bringen, was durch das informativ-Bapperl belegt werden sollte. Die kandidierende Liste ist mit allen erforderlichen Angaben nach Absprache im Projekt versehen und für die Kandidatur (nach Vorstellung des Hauptautors) geeignet. Durch fleißige Arbeit der Koautoren sind die (ersichtlichen) Mängel behoben. Es ist Zeit diese Liste hier vorzustellen um die Meinung der Community zu erfahren und Mängel auszubessern. Als Hauptautor (das hat sich nun so eingelebt) bkeibe ich  Neutral. In Erwartung qualitätsfördernder Hinweise - --Paule Boonekamp (Diskussion) 20:28, 17. Jun. 2012 (CEST)

Auch hier wieder prima Arbeit! Die externen Links zur Denkmaldatenbank im Fließtext (z.B. bei der Gartenstraße u.a) müssten noch durch normale Einzelnachweise ersetzt werden. An sonsten spricht eigentlich nichts gegen eine  Informativ-Auszeichnung. --Nicor (Diskussion) 22:10, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die  Informativ-Auszeichnung hat die Liste auf jeden Fall verdient. Vielleicht noch ein paar Kleinigkeiten:

• Das Foto Bahnhofsstraße ist etwas unpassend: es zeigt ein Radwanderschild im Vordergrund, dabei ist die Bahnhofsstr. eine der wichtigsten Straßen in Blankenburg. Vielleicht ist das Bild vom Bahnhof passender. Ansonsten ist es aber sehr beachtlich, dass es zu jeder Straße immer ein Foto gibt.
• Externe Weblinks lieber in ref-Umgebung stecken, im Text sollten nur interne Seiten verlinkt sein.
• Zum Blankenburger Pflasterweg: vielleicht ein Hinweis, dass die Straße heute größtenteils asphaltiert ist (siehe auch Foto). Das Bild zeigt meiner Meinung nach auch nicht den Blankenburger Teil.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:11, 17. Jun. 2012 (CEST)

 ProWie die anderen derartigen Listen sicher informativ, aber die Detailfülle an Nebensächlichkeiten im "Überblick" muß noch genauso beschränkt werden, wie die unbelegten Behauptungen zur Bedeutung. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 17. Jun. 2012 (CEST)

Zwischenstand: Die LDL-Hinweise sind nun in refs (da hatte ja wohl B. zu viel Boonekamp), auch das Bahnhofbild ist nunmehr repräsentativer als das anfänglich aufgenommen Pankebild. Klar der Pflasterweg ist asphaltiert (das Bild ist m.M. nach schon in BlBurg, aber …). Die Weblinks sind in REF, auch dank dem Helfer, den bereits auskommentierten Sätzen habe ich mich angeschlossen. Zum Absatz „Überblick“: hier sind die (bei der Artikelentstehung) ursprünglich als zusätzliche Spalte angedachten Gruppierungen eingeflossen dazu das Straßensystem gestaltende Ereignisse wie der Bahnring oder der Übergang zu Karow eingeflossen, ich halte dies für die Entwicklung des Straßensystems im Ortsteil für wichtig (zumal die Grundstruktur übersichtlich ist.→ @Oliver S.Y.: gern(!) - aber könntest Du genauer sagen … was. Ich hab's mir ja so gedacht, aber Einzelheiten sind mir nun nicht am A## festgebacken. (Ja ich weiß Augenschein ist kein Beleg, aber da ich nun mal schon dort rumgelaufen war) --Paule Boonekamp (Diskussion) 20:08, 18. Jun. 2012 (CEST)

 Pro Tolle Arbeit, Respekt! --Assenmacher (Diskussion) 15:45, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ganz klar  Informativ, da steckt viel Mühe und Detailliebe drin. Danke! --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 16:46, 21. Jun. 2012 (CEST)

Pendik

Als durch eine Suche bei Google auf den Artikel gestoßen bin, tat es mir in den Augen weh, zu sehen, dass es sich dabei bloß um eine "leere Hülle" mit nichtmal fünf Sätzen und knappen 25 Edits (darunter viele von Bots) handelte. Leider ist das bei den meisten Artikeln zu Landkreisen der Türkei, wie mir das aufgefallen ist, wohl gewöhnlich. Ich dachte mir, ich setze mich jetzt mal hin und schaue, was ich aus dem Artikel machen kann. Das ist jetzt sechs Tage her. Mittlerweile habe ich den "einheimischen" in der türkischen Wikipedia bei Weitem übertroffen und denke bin an einem Punkt angekommen, an dem ich sagen kann, dass sich der Artikel von jetzt an "selbstständig" weiterentwickeln kann, da die meiste Arbeit nun getan ist. Er ist verständlich geschrieben und recht informativ und ausreichend recherchiert, vor allem, wenn man ihn mit den anderen meisten "Artikeln" von Landkreisen in Istanbul vergleicht. Daher schlage ich für diesen Artikel eine  Lesenswert-Kandidatur vor. --CherryX ^sprich! 22:52, 17. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert ich finde den Artikel sehr gut geschrieben und verständlich! hat viele informationen--Phistoryx (Diskussion) 09:58, 18. Jun. 2012 (CEST)

• Ein bisschen bin ich mal drübergegangen und hab das Kandidaten-Bapperl mal nachgereicht. Einige Passagen scheinen mir stilistisch noch etwas zu holpern; nicht erklären kann ich mir die Hinweise auf die europäischen Vorwahlen und Postleitzahlen für einen asiatischen Landkreis. ABER: Der Artikel ist auch so ein Aushängeschild und wenn ich hier mit  Lesenswert stimme, soll das auch ein Ansporn für die Allgemeinheit sein, sich Ortsartikeln und ähnlichem zu widmen – die Trauben sollen an erreichbarer Stelle hängen. Auf die Möglichkeit zum Autoreview sei noch hingewiesen, vielleicht kennst du (CherryX) das noch nicht. lg, … «« Man77 »» 13:32, 18. Jun. 2012 (CEST)

• Vielen Dank für deine Stimme, Man77. Die europäischen Vorwahlen+PLZ kann ich leider nicht ändern, da dies automatisch durch die Vorlage angezeigt wird. Wie und warum dem so ist, weiß ich leider selbst nicht, aber es stört mich auch. Das mit dem Autoreview kenne ich tatsächlich nicht, ich schaue es mir mal eben an. Danke für dein Feedback! --CherryX ^sprich! 13:44, 18. Jun. 2012 (CEST)

• Achja, das macht die Vorlage. Das lässt sich ändern, bei der Vorwahl ohne viel Aufwand, bei der PLZ mit noch weniger Aufwand, der Parameter | Postleitzahl = existiert. Aber die automatisierte Einbindung aller PLZs einer Provinz in einen Artikel zu einem Dorf (so scheint das gedacht zu sein), wäre wohl zu hinterfragen. Gehört aber nicht hierher.

  Achja, die Box: Was ist der Unterschied zwischen Pendik-Ort und Pendik-Landkreis? Anders gefragt: Wie erklärt sich die Differenz zwischen den 605.907 Einwohnern und den 609.535? Mich verwirrt das, sorry. … «« Man77 »» 19:00, 18. Jun. 2012 (CEST)

  PS: Die Vorlage kann das sogar jetzt schon, man muss nur wissen wie (ist für Nicht-Eingeweihte wahrlich kaum erkennbar). … «« Man77 »» 19:09, 18. Jun. 2012 (CEST)

• Der Unterschied zwischen der Stadt (605.907 Einwohner) und dem Landkreis (609.535 Einwohner) ist folgender, dass die Türkei ja bekanntlich in Provinzen aufgeteilt ist (ähnlich der Bundesländer in Deutschland). Bei diesen Provinzen handelt es sich im Grunde um Städte (= Istanbul), allerdings ist es so, dass die eigentliche Stadt dann quasi das "Zentrum" ist (hier also Pendik) und in der Provinz eben Dörfer verstreut sind (ich sag mal vorsichtig "Bauerngebiete"). Das ist überall in der Türkei so. In diesen Dörfern leben in Pendik halt insgesamt 609.535-605.907=3.628 Menschen. :-) Schau mal in diesem kurzen Artikel, vielleicht hilft der dir weiter: İlçe.--CherryX ^sprich! 21:49, 18. Jun. 2012 (CEST)

  P.S.: Danke für die Änderung in der Vorlage.--CherryX ^sprich! 21:50, 18. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert: Ja, Informationen finde ich übersichtlich und gut. Aber ich schließe mich an, da sind noch einige holprige Satzgestaltungen vorhanden. --Paule Boonekamp (Diskussion) 20:16, 18. Jun. 2012 (CEST)

• Danke für deine Stimme! Welche Passagen meinst du? Vielleicht kann ich sie noch entsprechend umgestalten.--CherryX ^sprich! 22:38, 18. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert: Ich bin gerade selber dabei etwas die Artikel der Städte usw. der Türkei mehr auszufüllen und ich finde du hast da mit diesem Artikel sehr gute Arbeit geleistet! Mein einziger Verbesserungs-Vorschlag wäre, daß du vielleicht noch etwas zum Einleitungssatz hinzufügst. So hast du halt das da stehen was in den anderen Artikeln auch immer steht in der Einleitung aber thematisch bietest du ja viel mehr als du versprichst ;) Vielleicht halt irgendwas historisches hinschreiben oder dass sich die Stadt sehr rasch entwickelt. Ich habe da ja auch etwas von einem Master-Plan gelesen :) auf alle Fälle aber die Auszeichnung verdient!--88.77.32.52 10:50, 19. Jun. 2012 (CEST)

• J--CherryX ^sprich! 12:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

• Eine Zwei-Satz-Einleitung? Nach (fast) jedem zweiten Satz ein neuer Absatz ist mir zu kleinteilig. Das betrifft auch die Hauptüberschriften. Die Anzahl der Einzelnachweise erscheint mir - angesichts der Kürze des Artikels - etwas übertrieben hoch. Für mich ein eher durchschnittliche Stadtartikel, ergo  keine Auszeichnung. --Succu (Diskussion) 21:09, 18. Jun. 2012 (CEST)

• Vielleicht kannst du die entsprechenden Stellen zusammenführen, wenn du meinst, dass es so besser ist. Was die Einzelnachweise betrifft, so ist dieser Artikel halt in etwa sechs Tagen entstanden und ich unterstelle einfach mal, dass hier ansonsten vieles hinterfragt wird, wenn in so kurzer Zeit einem vorher quasi nicht exestenten Artikel so viele Informationen hinzugefügt werden.--CherryX ^sprich! 21:52, 18. Jun. 2012 (CEST)
• JAbsätze wurden entsprechend formatiert.--CherryX ^sprich! 20:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

•  keine AuszeichnungDie Einleitung ist in der Tat dürftig und fasst den Ihalt des Artikels nicht zusammen. Ich hab mir nur mal den Geschichtsteil angesehen. Unter der teilweise irreführenden Überschrift "Byzanz und Osmanisches Reich" kommt erstmal in ein zwei Sätzen die Zugehörigkeit zu Bitynien, dann Persien, dann Rom. Es fehlen völlig die Zeit nach 74 n. Chr. bis 1079. Auch insgesamt eher Stichworte, die kein Gefühl dafür aufkommen lassen, wie man sich die Siedlung und ihre Entwicklung vorzustellen hat. Artikelausbau ist zwar immer erwünscht und lobenswert, aber ich denke vor einer Kandidatur wäre ein ausgiebiges Review angebracht gewesen. Machahn (Diskussion) 22:02, 18. Jun. 2012 (CEST)

• Was den geschichtlichen Teil betrifft, habe ich einen entsprechenden Hinweis auf die Geschichte Istanbuls hinzugefügt, da dies eben der allgemeinere Artikel ist. Zu der spezielleren Geschichte Pendiks habe ich so nicht mehr finden können, als dort steht. Alles weitere wären Abwandlungen aus dem Artikel gewesen, von denen nicht gewiss ist, dass sie auch zutreffend auf Pendik übertragbar sind.--CherryX ^sprich! 22:38, 18. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Du müsstest bitte aus "Saint-Jean-Baptiste" noch einen Rotlink machen. Im Moment kommt man auf eine BKL, die trotzdem wieder zu Pendik zurückführt. Ansonsten: Gut geschrieben. --Rote4132 (Diskussion) 11:01, 19. Jun. 2012 (CEST)

• J--CherryX ^sprich! 12:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

• Mit dieser (zu)kurzen Einleitung derzeit  keine Auszeichnung, ist ein Mindestkriterium für einen lesenswerten Artikel! MfG--Krib (Diskussion) 11:18, 19. Jun. 2012 (CEST)

• JDer Einleitungssatz wurde ergänzt ;)--CherryX ^sprich! 12:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin mit der Einleitung noch nicht wirklich glücklich, daher geändert in  Abwartend. MfG--Krib (Diskussion) 23:27, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich muss leider zu meiner ursprünglichen Wertung  keine Auszeichnung zurückkehren. Nach weiterer gründlicher Durchsicht wollte ich den eine oder anderen Fehler ausbessern. Dazu folgende Anmerkungen:

• Stausee „Ömerli Baraji“: Zahlenangaben 23.10 und 386.50 sollten wahrscheinlich 23,10 bzw. 386,50 sein?! Die Einheit hm³ gibt es nicht! km³?!J
• Byzanz und Osmanisches Reich: Um 74 v. Chr. besiedelte das Römische Reich das Gebiet um Pendik. - Kann ein Reich ein Gebiet besiedeln?J
• Demographische Veränderungen: Bitte die Jahreszahlen überprüfen! Zwischen 1960 und 1960 wurde daraufhin der Bahnhof Pendik errichtet.J
• Stadtregierung - Kommunalwahl 2009: Der folgende Satz hat sich wohl hierhin verirrt - Der Wirtschaftswissenschaftler Erol Kaya (AKP) wurde zum dritten Mal in Folge ins Amt des Bürgermeisters gewählt.J
• Stadtmauern: Der Abschnitt geht so überhaupt nicht, und ich bin da überfordert diesen zu verbessern. Wann wurden die Mauern errichtet? Im 16. Jhd. erwähnt und dann In den 1750er Jahren war die Stadt von ausgesprochen dicken Mauern umgeben.?!N
• weiteres folgt... MfG--Krib (Diskussion) 14:26, 24. Jun. 2012 (CEST)

• Zahlenangaben habe ich korrigiert, die Einheit hm³ gibt es jedoch sehr wohl; siehe Kubikhektometer.--CherryX ^sprich! 14:41, 24. Jun. 2012 (CEST)
• Habe aus dem Röm. Reich jetzt mal die Römer rausgepickt und es etwas umformuliert. Vielleicht findet sich etwas schöneres.--CherryX ^sprich! 14:44, 24. Jun. 2012 (CEST)
• Jahreszahl wurde korrigiert; war ein Tippfehler.--CherryX ^sprich! 14:46, 24. Jun. 2012 (CEST)
• Stadtregierung; der Satz war in der Tat etwas verwirrend, falls du darauf ansprichst, dass er nicht in ein Amt gewählt werden kann, was er bereits inne hält. ;) Satz wurde entsprechend diesen Gedankens geändert.--CherryX ^sprich! 14:49, 24. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Lies dir die Sätze nochmal genau durch! Der Wirtschaftswissenschaftler Erol Kaya (AKP) wurde zum dritten Mal in Folge ins Amt des Bürgermeisters gewählt. Als Bürgermeister wurde der Mediziner Kenan Şahin von der islamisch-konservativen AKP gewählt. Er übernahm das Amt von seinem Vorgänger Erol Kaya (AKP), der seit März 1994 Bürgermeister war. MfG--Krib (Diskussion) 15:02, 24. Jun. 2012 (CEST)

Habe verstanden, worauf du hinaus willst. Das war so, wie es da stand natürlich sinnfrei, aber ist ein Fehler, der entstanden ist, als ich den Bereich Politik neu sortiert hatte. Hatte dabei mit Copy/Paste gearbeitet und anscheinend diese Dopplung übersehen, als ich die Abschnitte vertauscht hatte. Habe es korrigiert.J--CherryX ^sprich! 15:06, 24. Jun. 2012 (CEST)

• Stadtmauern; was diesen Abschnitt betrifft, stimme ich mit dir überein und ich hatte auch meine Bedenken, als ich ihn schrieb. Ich habe darüber tatsächlich bloß herausfinden können, dass Pierre Gilles diese wohl im 16. Jh. beschrieben hat (wie, weiß ich nicht; habe nichts drüber finden können). Darüber, wann sie errichtet wurden, habe ich auch nichts finden können; bloß die beschreibenden Angaben ab 1750. Daher weiß ich nicht, ob es besser wäre, diesen Abschnitt vollständig zu entfernen bzw. so lange auszukommentieren, bis man auf weiteres darüber stößt.--CherryX ^sprich! 14:56, 24. Jun. 2012 (CEST)

Habe den Abschnitt mal umformuliert und ich denke so sollte es passen. --Krib (Diskussion) 17:31, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich komme jetzt langsam aber sicher zum Ende des Artikels und ein lesenswert ist nicht mehr weit :). Unter Einkaufszentren gefällt mir aber die Formulierung: Geschäfte wie Adidas, Nike, Mavi Jeans nicht, da die genannten keine Geschafte sind. Müsste irgendwie umformuliert werden (mir fällt grad nix ein). Dann würde mich interessieren ob die Werft nicht einen Namen hat? MfG--Krib (Diskussion) 17:31, 24. Jun. 2012 (CEST)

Einen Namen hat die Werft an sich nicht, sie wird bloß „Pendik Tersanesi“ (deutsch: „Pendiker Werft“ bzw. „Werft von Pendik“) genannt. Das ist in der Türkei aber auch oft so. ;) Was die Formulierung im Bereich Einkaufszentren betrifft, klingt in der Art, wie es dort steht vielleicht etwas „überheblich“ den anderen Konzernen gegenüber, die nicht genannt werden. Ich schau auch mal, ob mir da nicht etwas besseres für einfällt. --CherryX ^sprich! 18:05, 24. Jun. 2012 (CEST)--CherryX ^sprich! 18:05, 24. Jun. 2012 (CEST)

• Ohne Zweifel deutlich besser als der durchschnittliche Artikel zu Orten außerhalb des DACH-Gebietes. Trotzdem noch  keine Auszeichnung, dafür fehlt einfach noch zu viel. Im einzelnen:
  • die zu kurze Einleitung wurde schon genannt, sie sollte nicht nur zwei Sätze allgemeines umfassen, sondern eine Zusammenfassung des Artikels bieten. J
  • Politik (sowohl lokal als auch im Bezug auf Parlaments/Präsidentschaftswahlen etc.) fehlt komplettJ
  • Wirtschaft fehlt komplett (nur bei der Bevölkerungsentwicklung wird eine Werft erwähnt)J
  • bei Kultur und Sehenswürdigkeiten wird zu vieles durcheinandergeworfen (die Pavli-Bucht würde ich bsp. zur Geographie stellenJ, Einkaufszentren sind eher Wirtschaft als SehenswürdigkeitenJ), zudem wird im Bezug auf Kultur nur ein Satz zu einem Fußballverein erwähnt --> gibt es da nicht mehr?Vorzeitig beendetJ)
  • Geographie ist fast ausschließlich eine knappe Lagebeschreibung, was ist mit Topographie, Flüssen/Bächen, Seen etc.J
  • Geologie könnte interessant sein, immerhin wird bei den Sehenswürdigkeiten ein Erdbeben erwähntJ
  • Geschichte ist vor allem in der Zeit nach 1889 viel zu kurz,J immerhin fand in dieser Zeit ein enormer Bevölkerungszuwachs statt, auch die Auswirkungen des Erdbebens von 1999 auf den Ort sollten dort beschrieben werden.J

Viele Grüße --Orci Disk 11:37, 19. Jun. 2012 (CEST)

• Vielen Dank für die vielen Verbesserungsvorschläge! Das mit der Politik ergänze ich im Laufe des Tages, sofern ich fündig werde. Was die Sortierung betrifft, schaue ich auch nochmal drüber. Den Einleitungssatz habe ich entsprechend ergänzt. Vielleicht findet sich noch was.--CherryX ^sprich! 12:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

• Was die Geologie betrifft, werde ich dann etwas aus dem Istanbul Artikel mit einbringen. Das mit dem Erdbeben ist auch sehr interessant! Danke für den Hinweis.--CherryX ^sprich! 12:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

• JAltersstruktur hinzugefügt.--CherryX ^sprich! 14:15, 19. Jun. 2012 (CEST)
• JHabe nun etwas zur Wirtschaft und den Auswirkungen des Erdbebens geschrieben; ggf. ergänze ich da heute Abend noch etwas.--CherryX ^sprich! 14:46, 19. Jun. 2012 (CEST)
• JZur Geographie habe ich noch etwas zu einen Stausee geschrieben.--CherryX ^sprich! 16:46, 19. Jun. 2012 (CEST)
• JEin paar kleine Ergänzungen zur Geschichte ab 1889 durchgeführt; Bevölkerungsaustausch auch in der Geschichte angerissen.--CherryX ^sprich! 17:15, 19. Jun. 2012 (CEST)
• JWas die Kultur betrifft, habe ich noch etwas zu einem Kulturzentrum und dem ersten naturwissenschaftlichen Museum der Türkei gefunden, sonst leider nichts.--CherryX ^sprich! 18:01, 19. Jun. 2012 (CEST)
• JDer Abschnitt Politik ist nun auch erstellt und mit Wahlergebnissen der letzten Parlaments- und Kommunalwahlen gefüllt sowie Städtepartnerschaften. Ich weiß nicht, was da sonst noch zu gehört, vielleiht kann ja mal einer drüberschauen. Ich glaube aber, das waren alle Punkte, die du angesprochen hattest. ;) Sollte da noch etwas sein, sag einfach Bescheid, dann ergänze ich es noch, soweit ich Informationen dazu finde.--CherryX ^sprich! 20:42, 19. Jun. 2012 (CEST)

Inzwischen  Lesenswert, Danke für die Ergänzungen. Die Einleitung könnte sicher noch weiter ausgebaut werden. Bei den Sehenswürdigkeiten würde ich zunächst die Dinge im Zentrum und danach die außerhalb gelegenen Gebäude erwähnen (bezieht sich hauptsächlich auf die Stadtmauern, die dementsprechend zuerst genannt werden würden). Warum ist bei der Stadtgliederungs-Aufzählung Orta fett geschrieben und nicht verlinkt? Viele Grüße --Orci Disk 12:09, 20. Jun. 2012 (CEST)

Orte ist "fett", weil es nach Pendik verlinkt ist und Selbstlinks als fetter Text angezeigt werden. Warum der Link so gesetzt ist, möge CherryX erklären ;) … «« Man77 »» 20:59, 20. Jun. 2012 (CEST)

Orta war fett geschrieben, weil es auf Pendik selbst verlinkt war. Wurde inzwischen entfernt. Der Grund dafür war, dass Orta nichts anderes als Mitte bedeutet und somit das Stadtzentrum als Stadtteil meint. ;) Was die Reihenfolge der Sehenswürdigkeiten betrifft, setze ich mich eben ran. --CherryX ^sprich! 01:12, 24. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Mir gefällt der Artikel sehr gut! Hätte allerdings eine kleine Anmerkung: Warum sind die Einzelnachweise zweispaltig und nicht einspaltig, so wie üblich? Aber das ist nur eine formale Kleinigkeit. ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 12:33, 19. Jun. 2012 (CEST)

• Danke :-) Wollte es nicht unnötig in die Länge ziehen; falls es stört, einfach das div dort entfernen.--CherryX ^sprich! 14:14, 19. Jun. 2012 (CEST)

19. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 29. Juni/9. Juli.

Ehrenmal Marienfeld

Das Ehrenmal Marienfeld ist ein Kriegerdenkmal für die Gefallenen und Vermissten der beiden Weltkriege im Harsewinkeler Ortsteil Marienfeld im Kreis Gütersloh, Nordrhein-Westfalen. Das ehemalige Brunnenhäuschen des Klosters Marienfeld aus dem frühen 18. Jahrhundert wurde auf Initiative des örtlichen Heimatvereins zu Beginn der 1950er Jahre an seinen heutigen Standort vor der Pforte der ehemaligen Klosteranlage versetzt. Darin stand eine 1954 von einem Schüler Kurt Schwipperts geschaffene Georgsfigur, die der Marienfelder Bevölkerung nicht gefiel und zu Protesten führte. Deshalb schuf Hubert Hartmann ein Jahr später eine weitere Figur so dass das Ehrenmal am 16. November 1955 eingeweiht werden konnte. Jährlich zum Volkstrauertag und zum Heimat- und Schützenfest gedenkt der Heimatverein Marienfeld den Gefallenen bei einer Kranzniederlegung.

Dieser Artikel ist im Rahmen des letzten Schreibwettbewerbs entstanden und wurde anschließend im Review Geschichte weiter verbessern. Nun würde ich ihn gerne hier vorstellen, um eine Auszeichnung als lesenswert oder exzellent zu erreichen. --DaBroMfld (Diskussion) 20:57, 19. Jun. 2012 (CEST)

20. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 30. Juni/10. Juli.

Das Gute

Das Gute ist im allgemeinen Sprachgebrauch gewöhnlich eine unscharfe Bezeichnung für den Inbegriff oder die Gesamtheit dessen, was zustimmend beurteilt wird und als erstrebenswert gilt. Im Vordergrund steht dabei die Vorstellung des im ethischen Sinn Guten, auf das man mit guten Taten abzielt. In der Philosophie hat der Begriff des Guten traditionell sowohl in der Metaphysik als auch in der Ethik eine wichtige Rolle gespielt. Zahlreiche moderne Philosophen bestreiten aber die philosophische Relevanz von Aussagen, in denen etwas als gut bezeichnet wird. Eine metaphysische Bedeutung erhält das Gute in einer Vielzahl von Modellen, die ethischen Normen und damit auch dem Guten eine objektive Realität zuschreiben. Solche Modelle führen moralische Forderungen auf ein göttliches Gesetz oder auf eine objektive Wertordnung zurück. Demnach legt nicht der Mensch nach seinem Ermessen fest, was gut ist, sondern er erkennt einen objektiven Sachverhalt, wenn er etwas dem Bereich des Guten zuordnet. In diesen Systemen ist das Gute eine Wirklichkeit, die von Natur aus der Welt der Alltagserfahrung übergeordnet ist und ihr bindende Normen setzt. In nichtmetaphysischen ethischen Theorien hingegen wird das Gute als subjektive Setzung des Menschen aufgefasst und nur auf dessen Selbsterhaltung und Wohlergehen bezogen. Nach diesen Theorien ergibt es sich aus der menschlichen Natur oder wird gemäß den menschlichen Bedürfnissen festgelegt.

Ich habe den Artikel Ende Mai komplett neu geschrieben, anschließend hat Benutzer:Reparator den größten Teil des Abschnitts über das 20. und 21. Jahrhundert beigesteuert. Für Unterstützung bei der Bebilderung, die bei solchen Themen naturgemäß schwierig ist, ist Benutzer:DerHexer zu danken. Vorab möchte ich darauf hinweisen, dass ein solcher Artikel (aktuell 99 KB) nur eine Übersicht bieten kann und auf jeden Fall selektiv sein muss. Es kann darin beim besten Willen nicht alles behandelt werden, was jemals weltweit in Philosophie und Religion als "gut" (erstrebenswert) betrachtet wurde. Den roten Faden bilden die in der europäischen philosophischen Tradition dominierenden Modelle samt der Kritik an ihnen. Dies bitte ich zu berücksichtigen, falls jemand seinen Lieblingsphilosophen oder eine bestimmte Meinung in dem großen Chor der Stimmen vermisst. Ich will mich gegebenenfalls bemühen, auf gut begründete Erweiterungswünsche einzugehen, doch kann dies angesichts der Länge des Artikels nur in begrenztem Ausmaß geschehen. Nwabueze 01:47, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich begrüße die Kandidatur dieses Artikels zu einem höchst umfangreichen und entsprechend besonders schwer kompakt und informativ abhandelbaren Artikelgegenstand. Genau Letzteres ist hier aber dem Hauptautor Nwabueze m.E. in vorzüglicher Weise gelungen. Natürlich kann ich Nwabuezes Ausführungen bzgl. der bei einem solchen Unterfangen unumgänglich zu treffenden Auswahl, aber auch einer Berücksichtigbarkeit eventueller gut begründeter Erweiterungsvorschläge nur unterstreichen. Reparator (Diskussion) 15:50, 20. Jun. 2012 (CEST)

• abwartend Der Artikel ist so ausgezeichnet, wie wir es von Nwabueze gewohnt sind – flüssig, klar und gut verstehbar, sauber gegliedert. Und ich gestehe ausdrücklich das Auswahlproblem zu. Dennoch erscheinen mir noch verschiedene Aspekte unterbetont. Da ist zum einen die Position Rousseaus, der ausdrücklich gegen Hobbes den Menschen für von Natur aus gut und für mitleidsfähig hielt, eine Position, die ähnlich von Marx gegen die christliche Botschaft des sündigen Menschen aufgenommen wurde. Zum anderen ist mir der Abschnitt über die kontinentale Philosophie doch ein wenig dürftig. Als Namen könnte man hier Hans Jonas (ausdrücklich gegen Bloch im Prinzip Verantwortung, 382 ff) oder aber die Philosophie des Anderen bei Martin Buber (Bilder von Gut und Böse) ansprechen. Albert Schweitzer wäre ein weiterer Name. Auch Spaemann in moderner christlicher Pespektive hat sich mit der Frage befasst (Moralische Grundbegriffe, oder etwa hier). Eine weitere grundlegende Frage ist, wie der Begriff des Guten in der Kunst und vor allem in der Literatur (z.B. Brecht, Dürrenmatt) verarbeitet wurde. --Lutz Hartmann (Diskussion) 17:23, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das Fehlen von Rousseau war in der Tat ein größeres Defizit, ist jetzt behoben. Auch Jonas, Buber und Schweitzer habe ich ergänzt. Ansonsten neige ich aber sehr zur Zurückhaltung, um ein Ausufern zu verhindern. Wie die Belletristik gewürdigt werden könnte, sehe ich nicht: Einzelne Schriftsteller wie Brecht oder Dürrenmatt herauszugreifen wäre kaum zu rechtfertigen, eine vertretbare, ausgewogene Darstellung ergäbe wohl einen Artikel etwa von der Länge des aktuellen. Es kann einfach nicht alles dargestellt werden, was im Lauf der Geschichte von berühmten Personen aller Art über das Thema gedacht und gesagt wurde. Nwabueze 16:28, 21. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Mit den Ergänzungen ist der Artikel in jedem Fall exzellent. Es wird jetzt insbesondere der Eindruck vermieden, in Europa sei das gar kein Thema mehr. Auf das mit der Literatur kann man verzichten. Ich hatte eher an einer so gedrängten Abschnitt wie im Artikel Gerechtigkeit gedacht. --Lutz Hartmann (Diskussion) 17:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

 Abwartend Ich bin etwas irrtiert. Warum wird oftmals keine Vergangenheitsform über historische Ereignisse genommen bzw. munter im Artikel die Zeiten gewechselt?

• Im 13. Jahrhundert entstehen große Werke, die speziell das Gute zum Thema haben.
• In der frühneuzeitlichen Philosophie dominiert die Ansicht, es gebe kein von Natur aus objektiv Gutes

Dann aber wieder:

• Im 9. Jahrhundert entwickelte der irische Gelehrte Johannes Scottus Eriugena...
• Viel Anklang fand die aus der Tradition des Platonismus stammende Überlegung, dass es zur Natur des Guten gehöre, sich mitzuteilen, sich auszugießen und zu verströmen.
• Eine Gegenströmung zu den vorherrschenden Tendenzen der Frühen Neuzeit stellten im 17. Jahrhundert die Cambridger Platoniker dar.
• Kant betonte, es sei nichts denkbar, was ohne Einschränkung für gut gehalten werden könne, als allein ein guter Wille.

Nur einige Beispiele. Gibt noch mehr davon. --Armin (Diskussion) 11:43, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die beiden Beispiele und einige Fälle mehr wurden nun auf die Vergangenheitsform umgestellt. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:16, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das in geschichtswissenschaftlicher Literatur (zu Recht) verpönte Präsens historicum wird in philosophischer und philosophiehistorischer Literatur geschätzt, beispielsweise ist die maßgebliche Platon-Monographie von Michael Erler weitgehend in diesem Tempus abgefasst. Das hängt mit dem (auch) systematischen Denken in diesem Bereich zusammen, d.h. der Aktualität von Ansätzen auch ferner Vergangenheit; das Imperfekt ("Philosoph x meinte, dass") suggeriert, es handle sich um eine nur historisch, nicht systematisch relevante Aussage, während das Präsens historicum eher einen (zumindest möglichen) Aktualitätsbezug im philosophischen Diskurs andeutet. Im Vorfeld der Kandidatur ist schon kritisiert worden, der Artikel sei zu einseitig historisch orientiert und vernachlässige die Systematik. Durchgängiges Imperfekt verstärkt optisch diesen Eindruck einer rein historischen Perspektive und scheint mir daher nicht ganz befriedigend. Im Moderneabschnitt wird es ohnehin problematisch - soll man bei einem noch lebenden Autor Präsens nehmen und ab seinem Todesjahr ins Imperfekt wechseln? Nwabueze 16:28, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube, es ging um die Parallelität beider Formen manchmal im gleichen Abschnitt. Das sollte für den geschichtlichen Teil behoben sein. Im 20 Jh. habe mit dem gleichen Gedanken keine Änderungen mehr durchgeführt. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

Faktisch ist es nun aber weiterhin so, dass im selben Abschnitt ein Teil der Sätze im Präsens steht und ein Teil im Imperfekt. Nur der Anteil der Imperfekt-Sätze ist jetzt etwas größer. Das Imperfekt wirkt teilweise störend. Beispielsweise Nach der Interpretation einer Reihe von einflussreichen Philosophiehistorikern behauptete Platon hier [gemeint: an einer bestimmten Stelle im Text], die Idee des Guten sei ... Hier würde meines Erachtens der Leser auf jeden Fall Präsens erwarten. Meines Erachtens ist Vereinheitlichung nicht so wichtig, aber wenn sie verlangt wird, neige ich eher zu einheitlich Präsens, denn es gibt auch viele Sätze, die weiterhin im Präsens bleiben müssen, z.B. Eine zentrale Rolle spielt in Platons Philosophie die nichtrelationale Bestimmung des Guten. Der momentane Status scheint mir nicht geglückt. Im exzellenten Artikel Heraklit beispielsweise wird viel Präsens historicum eingesetzt, z.B. beansprucht Heraklit, den Logos erkannt zu haben, oder spricht Heraklit diesen Zusammenhang an usw. Oder bei Hegel: Hegel verdeutlicht diese Entwicklung ..., nicht "verdeutlichte". Oder Martin Heidegger (exzellent): Heidegger geht also davon aus, dass ... Oder Aristoteles (exzellent): Aristoteles definiert Rhetorik als „Fähigkeit, ... Das ist in philosophiegeschichtlichem Kontext ganz normal. Nwabueze 01:12, 22. Jun. 2012 (CEST)

Deine Beispiele sind alles Personenartikel, in denen die Lehre des jeweiligen Philosophen systematisch dargestellt wird. Also klassische Anwendungsfälle des Präsens Historicum, man holt sich das Denken jeweils in die Gegenwart. Im vorliegenden Artikel aber liegt gerade keine systematische Darstellung vor, sondern es wird die Entwicklung des Denkens über das Gute aufgezeigt. Für mich ein maßgeblicher Unterschied. Und ich stimme Armin zu, dass das Hin- und Herspringen, dazu noch nicht durchgängig, sondern mal so, mal so, eher störend wirkt. Jedenfalls auf mich. Welche Philosophen haben zudem, die Relevanz, im Präsens dargestellt zu werden und welche nicht? Ist die Darstellung im Präsens ein implizite Zustimmung? Lutz Hartmann (Diskussion) 08:24, 22. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ein wirklich guter Artikel geworden. Und selbst hier bei der Kandidatur kann man noch viel, z.B. zum Präsens historicum, lernen. Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 09:17, 22. Jun. 2012 (CEST)

Auf gar keinen Fall ist die Darstellung im Präsens als implizite Zustimmung gedacht und ich kann mir nicht vorstellen, dass Leser das so verstehen. Es ist ja sonnenklar, dass jeweils die Meinungen wiedergegeben werden, und oft wird das auch ausdrücklich festgehalten ("X meint, dass ..."). Für das Wechseln zwischen Gegenwart und Vergangenheit, auch zwischen Konjunktiv und Indikativ sind Gesichtspunkte des Stils und in manchen Fällen auch der sprachlichen Logik maßgeblich. Wegen des Springens zwischen Vergangenheit und Gegenwart hatte ich meinerseits auch schon etwas Bedenken, möchte aber darauf hinweisen, dass strenge Konsequenz hier gar nicht sinnvoll durchführbar ist. Ich will gern soweit möglich dem Wunsch nach Einheitlichkeit innerhalb einzelner Abschnitte entsprechen. Nun ist die Lage aber die: In manchen längeren Abschnitten kann gar nicht konsequent auf Imperfekt umgestellt werden. Beispiel: Der Satz Die Frage, ob für Platon die Idee des Guten zusammen mit den anderen Ideen den Bereich des wahren Seins ausmacht oder ob sie [...] „seinstranszendent“ ist, ist in der Forschung sehr umstritten steht weiterhin im Präsens. Soll man da nun konsequent schreiben Die Frage, ob für Platon die Idee des Guten [...] den Bereich des wahren Seins ausmachte oder ob sie [...] „seinstranszendent“ war, ist in der Forschung sehr umstritten? Ebenso Nach der Interpretation einer Reihe von einflussreichen Philosophiehistorikern behauptete Platon hier ... - "behauptete hier" klingt alles andere als geglückt. Ich meine, man kann dergleichen nur vernünftig ausdrücken, wenn man "das Denken in die Gegenwart holt", egal ob der Artikel biographisch ist oder nicht. Beispiele finden sich auch in nichtbiographischen Artikeln, etwa Akrasia (exzellent): Sokrates möchte zeigen, dass ..., Aristoteles beschäftigt sich mit Akrasia in .... Nwabueze 12:43, 22. Jun. 2012 (CEST)

Also eigentlich ist die Sache klar: Für historische Sachverhalte verwendet man die Vergangenheitsform. Das „historische Präsens“ hingegen, also die Gegenwartsform bei vergangenen Ereignissen, ist nur für journalistische und literarische Texte geeignet, nicht für eine Enzyklopädie. Schreibe also nicht: „1965 geht er nach Paris“, sondern: „1965 ging er nach Paris“. Ich kann nicht erkennen, warum bei Kant Vergangenheitsform (Kant betonte) und bei anderen Sätzen Präsens (Im 13. Jahrhundert entstehen große Werke, die speziell das Gute zum Thema haben.) stehen soll. Das 13. Jahrhundert ist als Zeit lange abgeschlossen. Ich kann nicht erkennen, warum das Wechseln der Zeiten bei einigen von mir angeführten Beispielen sinnvoll sein soll. Ansonsten sollte man es zur Diskussion stellen, dass ein wikipedia Autor vergangenes und abgeschlossenes Geschehen im Präsens schreiben möchte. --Armin (Diskussion) 13:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

So drastisch würde ich das keinesfalls sehen. Präsens bei der systematischen Darstellung (auch historischer) philosophischer Positionen ist keineswegs abwegig, so dass die von Nwabueze herangezogenen Beispiele von Aristoteles über Hegel bis zu Heidegger, aber auch entsprechende Passagen in Begriffsanalysen auch und vielleicht sogar gerade deshalb eine enzyklopädische Qualität haben. Akrasia ist tatsächlich ein Gegenbeispiel, wobei dort konsequent präsentisch gearbeitet wurde. Man kann dann die historisch zurückliegenden Argumente als Beitrag zur gegenwärtigen Diskussion auffassen. Insofern unterscheiden sich Geschichtsdarstellung und Philosophie grundlegend. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

Es geht mir nicht um Sätze wie den über das 13. Jahrhundert. Dort und auch in dem anderen von dir genannten Fall, überhaupt bei abgeschlossenen Ereignissen und Zuständen, habe ich gegen die Umstellung auf Vergangenheit nichts einzuwenden. Bei der Darstellung philosophischer Positionen gibt es aber Fälle, wo Präsens benötigt wird, wie oben dargelegt. Nwabueze 13:54, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ist gut, belassen wir es dabei. Als Nicht-Philosoph kann ich inhaltlich zum Thema nichts sagen. Es scheint sich aber um einen herausragenden Artikel zu handeln. Mir ist bloß der ständige Zeitenwechsel beim Lesen sofort aufgefallen. --Armin (Diskussion) 14:18, 22. Jun. 2012 (CEST)

• Ich bin erstaunt, voller Ehrfurcht, wie man aus sowas einen gigantischen Artikel zaubern kann. Wie schon einleitend erwähnt wurde ist eine subjektive Selektion unausweichlich ... Auch wenn ich mich persönlich freizeitmäßig viel mit Philosophen beschäftigt habe, kann ich imhaltlich nur einen Bruchteil des Artikels beurteilen ... also Hand aufs Herz, den Artikel kann man fast nur als Philosophie-Professor beurteilen, ich halte mich,da zurück! Ich kann nur Dank und Lob hier kundtun. Dieser Artikel ist eine bereicherung für WP, nicht ob Kriegsschiff XY exzellent wird oder nicht! --95.208.41.60 16:40, 24. Jun. 2012 (CEST)

Geschichte des Begriffs Biosphäre

Der Begriff der Biosphäre [bioˈsfɛːrə] (von griechisch βίος, bíos = Leben und σφαίρα, sfaira = Kugel) wurde im neunzehnten Jahrhundert geprägt. Ab der 1920ern ging er verstärkt in die wissenschaftliche Diskussion ein. Außerhalb der Fachwissenschaften wurde er erst Ende der 1960er bekannt. Seit seiner Prägung erfuhr der Begriff verschiedene Bedeutungswandlungen. Aktuell wird zumindest in den Biowissenschaften vor allem ein ökologischer Biosphäre-Begriff verwendet. Er steht allerdings in Konkurrenz zu einer Reihe weiterer Begriffe, vor allem zum Ökosphäre-Begriff.

Der Artikel entstand ursprünglich als Spin-off des Biosphäre-Artikels und entwickelte einige Eigendynamik. Nach einem durchlaufenen Review-Verfahren soll er für eine Auszeichnung kandidieren.--Dreisam (Diskussion) 17:08, 20. Jun. 2012 (CEST)

21. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 1. Juli/11. Juli.

Inception

Inception (englisch für Einpflanzen oder Beginn) ist ein US-amerikanischer Science-Fiction-Heist-Film[3] aus dem Jahr 2010 und der siebte Spielfilm des amerikanisch-britischen Regisseurs Christopher Nolan, der auch das Drehbuch verfasste und als Produzent fungierte. Die Produktionskosten des Films betrugen 160 Millionen US-Dollar und wurden von den beiden ausführenden Filmproduktionsgesellschaften Warner Bros. und Legendary Pictures getragen.

Ich habe den Artikel ab Mitte Mai immer weiter ausgebaut und mit der Hilfe anderer Wikipedianer zu einem, nach meinem Empfinden, sehr guten Artikel gemacht. Seit Ende Mai durchlief der Artikel ein umfassendes Review, auch wurde andererorts über den Artikel diskutiert, um ihn weiter zu verbessern. Ich denke, der Artikel ist jetzt bereit für eine Auszeichnungs-Kandidatur. --Nightfly | _Disk 11:50, 21. Jun. 2012 (CEST)

• Bemerkung: Nolan entwirft darin ein komplexes Modell der Beeinflussung des Bewusstseins durch gemeinsames Träumen. Der Protagonist Dominick Cobb, gespielt von Leonardo DiCaprio, hat sich darauf spezialisiert, während eines Traumes wertvolle Informationen aus dem Bewusstsein der Opfer zu stehlen. Nein, aus dem Unterbewusstsein (ein Wort, dass auch der Film und die meisten seiner Rezensenten bemühen). Die Träumenden sind betäubt (sediert) -> ohne Bewußtsein. Das hatte ich aber bereits im Review bemängelt. Knurrikowski (Diskussion) 12:18, 21. Jun. 2012 (CEST)

  Danke, ist mir tatsächlich entglitten. Ist korrigiert. --Nightfly | _Disk 12:27, 21. Jun. 2012 (CEST)

  Modell der Beeinflussung des Bewusstseins Auch hier ist es das Unterbewusstsein. Knurrikowski (Diskussion) 13:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

  Gerade da nicht, da das Ziel der Inception ja die Beeinflussung des Denkens und Handels ist, ergo dem Bewusstsein. --Nightfly | _Disk 14:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe, was du meinst - aber die aktuelle Formulierung ist irreführend. Beeinflussung des Bewusstseins durch gemeinsames Träumen Diese Formulierung ist unglücklich, denn sie suggeriert die Gleichzeitigkeit: während man träumt, wird das Bewußtsein geändert. So ist es aber nicht. Vielmehr wird das Bewusstsein vom Unterbewußtsein beeinflusst, _nachdem_ letzteres durch gemeinsames Träumen manipuliert wurde. Besser wäre Beeinflussung des Bewusstseins durch ein in vorherigen gemeinsamen Träumen manipuliertes Unterbewußtsein. Knurrikowski (Diskussion) 18:35, 21. Jun. 2012 (CEST)

Verzeiht die Störung. Aber das Ding nennt sich das Das Unbewusste. -- southpark 19:14, 21. Jun. 2012 (CEST)

Jo. Die fachlich korrekte Bezeichnung ist Unbewusstsein. Im Film selbst und in den meisten Rezensionen wird jedoch das zwar umgangssprachliche dafür aber für die gesamte deutschsprachige Allgemeinheit wesentlich besser verständliche Wort Unterbewusstsein verwendet. Und darum steht es auch im Artikel. Knurrikowski (Diskussion) 19:44, 21. Jun. 2012 (CEST)

• Bebilderung: Ja passende Bilder wünscht sich jeder zum Artikel, gerade bei Filmen schwer. Bild von Hans Zimmer is mMn zu weit hergeholt. Ich mein, was bringt mir das als Mehrwert? Schauspieler sind ja optisch im Film, dasmacht sinn, aber jmd. der Musik macht? Darüberhinaus sind mittlerweile wohl 2/3 alle Hollywood Blockbuser mit Hans Zimmer Musik, sollte jeder dieser Artikel ein Bild von ihm haben? Viell überspitzt ausgedrueckt von mir, aber finde passt nicht. Dann, das andere Bild mit der Treppe und einem kleinen verweis auf klarträumen. Scheint 1zu1 aus EN. wki übernommen zu sein. Aber sollten Bilder nicht den Artikel unterstützen? In diesem Fall gibt das bild mit der unterschrift einen weiteren gestalterischen aspekt. wenn ich auf meiner smartphone app den artikel lese und bilder aus performancegründen deaktiviert habe entgeht mir diese informstion. mMn sollten bilder nur inhalte des artikels genauer beläuchten, also veranschaulichen und kei. separates spiel spielen. darüber bemerkt finde ich könnte ein kurzer satz zu Klarträumen im artikel stehen, wo kurz erläutert wird, dass viele im film überdrehte traum aspekte doch von vielen menschen teilweise selbst ausgelebt werden. Ich kenne viele leute. mich eingeschlossen, die durch diesen film mit dem thema klartraum in kontakt gekommen sind. dann bei dem filmende, habe damals als ich den gesehnhab auch viel gegoogelt etc. dachte iwo gelesen zu haben, dass in der spaeteren szene die kinder andere kleider tragen, was wiederum als indiz dafür genommen werden kann, dass es sich m einen traum handelt. weisst duda was drüber? aber ja, mit nolans aussage ist das offene ende ja gewollt und bestimmt clever gemacht. sonst, joah, ziemlich solider artikel. wüsste nicht, fehlen sollte, darum mMn exzellent! --95.208.41.60 12:41, 24. Jun. 2012 (CEST)

Canal du Midi

Der 240 km lange, in Südfrankreich gelegene Canal du Midi (deutsch Kanal des Südens; ursprüngliche Bezeichnung: Canal royal en Languedoc, deutsch Königlicher Kanal im Languedoc) verbindet Toulouse mit dem Mittelmeer bei Sète.

Ein längerer Review-Prozess ging erfolgreich zu Ende. Ich möchte den Artikel hiermit einem noch größeren Kreis von Lesern zur kritischen Beurteilung empfehlen.
--dringend 13:21, 21. Jun. 2012 (CEST)

• auf jeden Fall  Lesenswert. Die Erklärung der Technik im Abschnitt zum Hochwasserdurchlass habe ich nicht kapiert, vielleicht könntest du das noch mal vereinfachen. Mir fällt beim Canal du Midi noch das Platanensterben ein. Siehe [12], [13], [14] Das wäre vielleicht noch einen Satz im Abschnitt Bepflanzung wert. Steht auch im fr-Artikel und im fr-Artikel zu Platanen. Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 15:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiss noch nicht, wie sich das mit dem Hochwasserdurchlass noch vereinfachter darstellen lässt. Bin wohl einsam unter denen, die ihn verstanden haben. Die Leute, die ihn bedienen (etwa 1x im Jahr) halten sich wohl auch nur streng an eine Bedienungsanleitung, erklären konnte ihn mir niemand. Selbstverständlich denke ich noch nach.
Ich war im Frühjahr dort, mir ist keine einzige sterbende Platane aufgefallen. Warten wir ab, denn kurzlebige und dramatische Darstellungen in Tageszeitungen sind kein guter Anstoß für einen allgemeinen (WP)-Artikel.--dringend 16:43, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das Platanensterben war/ist dort ein Thema von nationaler Bedeutung:[15]. Wichtig wäre auch, dass die Behauptung belegt wird, die Eisenbahnverwaltung habe den Kanal abgewirtschaft (siehe auch das Review). --Joe-Tomato (Diskussion) 14:24, 22. Jun. 2012 (CEST)

Noch mal zu den Platanen: Wie schon gesagt, im ausgezeichneten fr-Artikel Canal du Midi#La faune et la flore steht, dass in den nächsten 15 bis 20 Jahren alle 42.000 Platanen gefällt und durch andere Baumarten ersetzt werden sollen. --Joe-Tomato (Diskussion) 17:59, 22. Jun. 2012 (CEST)

Es war mir doch etwas aufgefallen: Mit dem Rad auf den Treidelpfaden musste ich manchmal herabgefallenen Ästen ausweichen, was wohl doch nicht nur von Winterwinden verursacht war. Und in Trebes kam mir der Kanalrand oberhalb der Schleusen etwas nackt vor (weil Platanen gefällt worden waren, wie ich erst jetzt erfuhr). Die in Europa überall auftretende Platanenkrankheit werde ich noch erwähnen.

offizielle Darstellung des Hochwasserdurchlasses vor Ort

@ Joe-Tomato: Du bist bisher der Einzige, der sagt, dass er den Hochwasserdurchlass noch nicht begriffen habe. Handelt es sich doch um ein anspruchsvolles und schönes Objekt, dessen Reiz auch darin liegen kann, dass man es oder seine Beschreibung mehrmals ansehen muss, um es geniesen zu können (anstatt der Spiel- und Spass-Genüsse, die man man auf die Schnelle zu konsumieren gewohnt ist). Mache doch bitte nochmals einen Versuch.
--dringend 16:06, 23. Jun. 2012 (CEST)

Das neue Bild zum Hochwasserüberlauf und der Text zu den Platanen sind sehr gut. Ich habe selbst noch ein bißchen am Text gefeilt, finde ihn an der Stelle aber immer noch nicht völlig eingängig. Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 15:38, 24. Jun. 2012 (CEST)

Sieh Dir mal das andere offizielle Schema an. Damit konnte ich zu wenig anfangen (Klappe und Laufkatzen fehlen, Bedienung nicht erkennbar bzw. falsche Seileführungen, u.a.).
--dringend 12:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

AHa - längeres Review … immer gut und deshalb bin ich nach Durchsicht für ein  Lesenswert mit Tendenz zu Besserem. Sorry diorekt Kritik habe ich nicht, aber noch so --Paule Boonekamp (Diskussion) 20:51, 21. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert. Das mit dem Hochwasserdurchlass ist mir auch erst nach dem dritten Durchlesen klar geworden. Technische Zeichnungen würden da wohl auch nicht weiterhelfen, eher mal zwei Fotos aus gleicher Perspektive im Normal- und im Hochwasserfall. Aber das muss man dann erst mal abpassen. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 21:03, 21. Jun. 2012 (CEST)

 Abwartend Vielleicht zunächst erst mal ein Hinweis, Punkt 2 bei den Mindestkriterien: Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein. Die Belegsituation des Artikels sieht noch nicht sehr gut aus, viele Abschnitte sind unbequellt. Acht Einzelnachweise insgesamt sind für die Länge des Textes zu wenig. Zudem wäre es ganz gut, wenn das Ergebnis des Reviews auf der Diskussionsseite zu sehen wäre, so wie es bei anderen Artikeln üblich ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:02, 21. Jun. 2012 (CEST)

@Sinuhe20: Um Deinen Hinweisen nachgehen zu können: nenne doch bitte die Stellen, die Deiner Meinung nach durch zuverlässige Quellen gestützt werden müssen.
Review-Kopie ist jetzt auf Disk.seite:
--dringend 00:16, 22. Jun. 2012 (CEST)

Praktisch überall dort, wo genaue Daten und Zahlen auftreten. Aber auch bei längeren Abschnitten, die mehr als fünf Zeilen aufweisen. Die Informationen müssen halt irgendwie nachvollziehbar sein. Nimm dir den französischen Artikel als Vorbild, dort gibt es kaum einen Abschnitt, der nicht bequellt ist. Einen guten Artikel erkennt man auch daran, dass viele unterschiedliche Quellen verwendet wurden.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:09, 22. Jun. 2012 (CEST)

Es ist ziemlich stupide, was die Franzosen machen, indem sie den Leser (der die Quelle in der Regel doch nicht liest) auf jeden neuen (abgeschriebenen) Fakt erneut mit der Nase stossen. Würde der Leser nur einmal nachschauen, würde er die meisten neuen Fakten aus derselben Quelle gleich mit erfahren. Manchmal stehen sie nur im nächsten Satz.
Diverse Quellen zu zitieren, kann auch eine Scheinverbesserung sein, denn fast alles ist Sekundärliteratur. Eine seriöse sekundäre Quelle zitiert bereits aus mehreren Originalquellen, falls es eine - wiederum seriöse - Mehrzahl gibt. L.T.C. Rolt ist ein solcher Autor. Ich werde mir sein Buch nochmals ausleihen, um ihn etwas häufiger zu zitieren (vielleicht sogar mit dem Zitat im Zitat, um die Quellen-Rubrik nicht nur scheinbar aufzublasen).
--dringend 13:12, 22. Jun. 2012 (CEST)

Nun ja, es ist eigentlich normale Praxis, auch hier in DE-Wiki. Schau dir mal die lesenswerten und exzellenten Artikel (jüngeren Datums) an, die sind meistens alle sehr gut bequellt. Es geht vor allem darum, bei bestimmten Daten oder einer umstrittenen Aussage (etwa: „...ist der längste/älteste Kanal Frankreichs“) mitten im Text, sofort nachvollziehen zu können, woher die Information kommt. Auch wenn es sich nur um Sekundärliteratur handelt (wobei Primärquellen immer am besten sind), aber das ist immer noch besser, als wenn man gar keine Angabe hat. Wenn außerdem jemand neue Informationen aus einer anderen Quelle einbringt, könnte es für den Leser bei längeren Abschnitten zu Verwirrungen kommen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:03, 22. Jun. 2012 (CEST)

• Schöner Artikel, gut zu lesen ('bin hier eher die OMA), den Punkt mit dem (neuen) Hochwasserüberlauf des Libron meine ich, verstanden zu haben. Der Punkt mit der Belegsituation von Sinuhe20, ja das stimmt. Eine Quelle darf ja mehrfach genutzt werden, wenn sie denn viele Informationen enthält. Darauf vertrauend, dass sich die Belegsituation noch bessert:  Lesenswert Grüße, --Sunergy (Diskussion) 18:31, 25. Jun. 2012 (CEST)
• rein formale Anmerkungen nach dem ersten Scrollen:
  • Die Anzahl der Bilder in den Bildergallerien it Overkill, der Abschnitt "Der Canal du Midi in Bildern, ein Überblick" mit drei Reihen Bildern ohne inhaltliche Bezugnahme hat für mich nichts in diesem Artikel zu suchen - ein Link auf eine Seite in commons hielte ich für vollkommen ausreichend.
  • einige Bilder haben eine Größe, die mehr als 50% der Breite meines Bildschirms in Standardauflösung ausmachen - ich möchte mir nciht vorstellen, wie diese bei der Lektüre im Smartphone oder in kleineren Laps aussehen.
  • Die "Anmerkungen" sind imho überflüssig - wenn dort etwas steht, das relevant ist, gehört es in den Text.
  • 5 der 13 "Einzelnachweise" sind ebenfalls Anmerkungen, keine Belege - damit bleiben 7 Belege aus 2 Büchern; wurden die anderen Bücher, die unter "Literatur" gelistet sind, nicht verwendet? Warum werden sie nciht referenziert?
  • Die französische Wikipedia als Beleg ist ein NoGo.
• Auf dieser Basis kann dieser Artikel für mich keine Auszeichnung bekommen, insbesondere die Belegsituation ist unbefriedigend und imho nicht ausreichend. Eine Bewertung mag ich unter diesen Umständen nicht vornehmen. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:55, 25. Jun. 2012 (CEST)

22. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 2. Juli/12. Juli.

Grammy Award for Best Latin Jazz Album

Der Grammy Award for Best Latin Jazz Album ist ein Musikpreis, der seit 1995 jährlich bei den Grammy Awards verliehen wird.

Ich nominiere hiermit meine Liste. Ich habe mich beim Aussehen an dieser Liste orientiert, welche schon informativ ist. Als bislang einziger Autor bin ich natürlich  Neutral. — Lukas²³_{(◕__◕)}^± 15:34, 22. Jun. 2012 (CEST)

Moin Lukas, schön dass sich noch jemand der Grammy-Listen annimmt. An und für sich eine gute Liste, einige Kleinigkeiten können aber noch ausgebessert werden:

• Eine Übersetzung der Namen wäre gut.
• „ist ein Musikpreis, der seit 1995 jährlich bei den Grammy Awards verliehen wird.“ Den scheint es ja nicht mehr zu geben, deswegen ist war ein Musikpreis, der zwischen 1995 und 2011 jährlich bei den Grammy Awards verliehen wurde passender.
• „Von 1995 bis 2001 hieß der Award Grammy Award for Best Latin Jazz Performance“ und „Bei den Grammy Awards 2012 wurde der Award nicht vergeben“ Award klingt im Deutschen meiner Meinung nach ziemlich blöd. Preis oder Auszeichnung klingt besser.
• Im Statistikteil kann etwas mit den Ländern nicht stimmen. Einer der Preisträger war ja auf jeden Fall Brasilianer.

So, das wars erstmal. Wenn diese Fehler behoben sind, kann ich mir eine Auszeichnung gut vorstellen. --Dr.Haus Disk. Bew. 21:54, 24. Jun. 2012 (CEST)

Einen Satz verstehe ich leider nicht: Bei den Grammy Awards 2012 wurde der Award nicht vergeben, da er gemeinsam mit dem Grammy Award for Best Instrumental Jazz Album, Individual or Group und dem Grammy Award for Best Contemporary Jazz Album dem Grammy Award for Best Jazz Instrumental Album zugeschlagen wurde (Ende des 1. Abschnitts) Was heißt zugeschlagen hier? Könnte man den Satz vielleicht etwas einfacher formulieren? --NewWikiBoy (Diskussion) 22:03, 24. Jun. 2012 (CEST)

@Dr.Haus: Er wird ab 2013 wieder vergeben, nur 2012 nicht. Sollte man aber noch umformulieren, das stimmt. Das mit Preis bzw. Auszeichnung wird geändert, das mit dem Übersetzen der Namen ist schwierig, da es manchmal einfach nur der Name der Band ist und somit nicht geändert werden sollte, bei anderen ist das nicht der Fall, was sich nicht immer leicht einschätzen lässt, da die Quellen ja alle englisch sind und deswegen in jedem Fall "and" statt "und" geschrieben wird, was es manchmal schwierig einzuschätzen macht. @NewWikiBoy: Die sind in eins praktisch "fusioniert" bzw. "verschmolzen" ist auch ein Ausdruck, mit dem man das enzyklopädistischste (was für ein Wort, 0 Google-Treffer?) herausfinden muss. Das einzuschätzen, puh. Grüße, — Lukas²³_{(◕_◕)}^!? 00:59, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich meinte nur Übersetzungen für die Namen Grammy Award for Best Latin Jazz Album und Grammy Award for Best Latin Jazz Performance. Ich hab mich da ein bisschen blöd ausgedrückt, mein Fehler. --Dr.Haus Disk. Bew. 17:20, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ach so ;) — Lukas²³_{(◕_◕)}^!? 17:20, 25. Jun. 2012 (CEST)

23. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 3. Juli/13. Juli.

Portal:Tennis

Das Portal:Tennis beschäftigt sich vollumfänglich mit dem Thema Tennis: Geschichte, Begrifflichkeiten, Personen, Turniere etc.

Nachdem das Portal bereits seit Längerem ohne nennenswerte Negativa im Review war, ist es an der Zeit das Portal als informatives Portal zur Kandidatur zu stellen. --DonPedro71 (Diskussion) 11:16, 23. Jun. 2012 (CEST)

•  Informativ Irgendwer muss ja beginnen :) Seite ist übersichtlich und enthält alles, was nötig ist - und wird v.a. laufend betreut!--Etamatic123 (Diskussion) 11:35, 25. Jun. 2012 (CEST)
•  Informativ Gefällt mir gut! Einzig kürzlich Verstorben und Ausgezeichnete Artikel würde ich austauschen, damit das Thema Tennis allg. und Wiki-Arbeit besser getrennt ist. Weiterhin ist es bei einem Portal sehr wichtig, dass die Artikel im Review/KALP/KLA aufgeführt sind (gab es vorher, wo sind sie???). MfG--Krib (Diskussion) 12:04, 25. Jun. 2012 (CEST)
•  Informativ Das Portal hat in den letzen Monaten an sehr informativen Abschnitten zugenommen. Kommende Turniere und kürzlich Verstorbene wurden ganz neu ins Portal aufgenommen und andere Abschnitte wie z.B. Tennisspieler wo wöchentlich die ATP bzw. WTA Weltrangliste aktualisiert werden oder das Bild des Monats, welches monatlich von den verschiedenen Benutzern gewählt wird, werden sehr gut und regelmässig gepflegt. Zudem werden täglich mehrere Tennis-Artikel angelegt, da sieht man, das in diesem Portal gearbeitet wird. MMn informativ. --SuperAle (Diskussion) 13:41, 25. Jun. 2012 (CEST)
•  Informativ passt. — Lukas²³_{(◕_◕)}^!? 17:05, 25. Jun. 2012 (CEST)

24. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 4. Juli/14. Juli.

Liste der Auszeichnungen und Nominierungen für Die Simpsons

Dies ist eine Liste wichtiger Auszeichnungen und Nominierungen für die US-amerikanische Zeichentrickserie Die Simpsons. Sie ist die am längsten laufende animierte Primetime-Serie in den Vereinigten Staaten und gewann unter Anderem bisher 27 Emmy Awards, 30 Annie Awards, sieben Environmental Media Awards, sieben Writers Guild of America Awards, sechs Genesis Awards, fünf People's Choice Awards und drei British Comedy Awards. Einzelne Folgen der Serie gewannen 10 Emmys in der Kategorie Outstanding Animated Program (For Programming less than One Hour). Dennoch wurde die Serie nie für die Kategorie Outstanding Comedy Series nominiert. James L. Brooks, ein ausführender Produzent der Serie, gewann für sie bisher zehn Emmys sowie zehn für andere Sendungen und hält damit den Rekord für die meisten von einer einzelnen Person gewonnenen Primetime Emmy Awards. Die Simpsons war die erste Zeichentrickserie, die einen Peabody Award gewann, und im Jahre 2000 bekam sie einen Stern auf dem Hollywood Walk of Fame.

Ich denke, dass die Liste informativ sein dürfte; alles ist mMn ausreichend bequellt. Aber zwei Fragen habe ich:

• Soll die Einleitung gekürzt/verändert werden?
• Sollen Links zu vermutlich nicht relevanten Episoden der Serie aufgelöst werden?
  

Beides könnte ja recht schnell geändert werden. MfG --NewWikiBoy (Diskussion) 18:20, 24. Jun. 2012 (CEST)

25. Juni

Gawain

Gawain von Orkney, Gwalchmei fab Gwyar ['gwalxmei vaːb 'guiar], Gawan oder Gawein, ist eine Sagengestalt aus der walisischen Mythologie und daraus hervorgegangener Artuslegenden. In den früheren Überlieferungen spielt der Neffe Artus’ als Gwalchmei zunächst eine nur untergeordnete Rolle als Begleiter bei Abenteuern, wohingegen die mittelalterliche Artusepik der Matière de Bretagne ihm als Ritter der Tafelrunde eine wesentliche Stellung bei der Queste, der Suche nach dem Heiligen Gral, zukommen lässt. In neuerer Zeit ist die Figur Gawains in Comics, Filmen und Fernsehserien dargestellt worden.

Ich habe den kurzen und faktisch unbelegten Artikel komplett umgeschrieben und ausgebaut (von ~3.700 Bytes auf ~47.000 Bytes). Deshalb denke ich jetzt an eine Kandidatur (tscha, mit Megalomanie hab' ich kein Problem *grins*). Review (direkt in der Artikeldisk und auf der Reviewseite) war sehr ausführlich und brachte weitere wesentliche Verbesserungen - hier nochmals mein herzlichster Dank an die dabei sehr aktiven User! Natürlich werde ich diese Seite in Auge behalten, um auf konstruktive Kritik reagieren zu können und würde mich über Eure Zustimmung sehr freuen. Servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:10, 25. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent. Großartige Leistung. Ich habe mir besonders mal die Versionsgeschichte angeschaut. Was da aus dem mickerigen Artikelchen gemacht wurde, ist sehr bemerkenswert.--der Pingsjong (Diskussion) 16:22, 25. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Von mir auch ein großes Lob, sehr gute Arbeit. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent. Sehr interessanter, fundierter und informativer Artikel, hinter dem eine Menge Arbeit steckt. Da kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen… Grüße, -- _{•  • hugarheimur} 16:54, 25. Jun. 2012 (CEST)

Neubewertung

1. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 11. Juni/21. Juni.

Großmarkthalle München

Wie unter WD:KALP#Exzellente Artikel mit Wartungsbausteinen nachzulesen, enthält der Artikel seit Längerem einen Wartungsbaustein. Da die Mängel auch im letzten Monat nicht behoben werden konnten, beantrage ich die Aberkennung des Exzellenz-Status' →  keine Auszeichnung --Leyo 10:04, 1. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Schwache Einleitung, teilweise sehr stichpunktartig, viele Literaturtitel angeben (aber kaum Fußnoten vorhanden und keine Literaturtitel davon in den Fußnoten verarbeitet), der Abschnitt Sonstiges soll wohl so eine Art Sammelsurium für Dinge sein, die man sonst im Artikel nicht unterbringen konnte. Keine Chance nach heutigen Maßstäben eine Auszeichnung zu bekommen. --Armin (Diskussion) 16:31, 1. Jun. 2012 (CEST)
•  keine Auszeichnung Ich teile Armin's Kritikpunkte, dazu kommt noch (wie bei vielen Alt-Lesenswerten und Exzellenten) die weit übertriebene Nutzung von Bildern. Wir sind nicht Commons 2.0. -- Liliana • 16:46, 1. Jun. 2012 (CEST)

• @Leyo: Würdest du bitte die konkreten inhaltlichen Mängel dieses Artikels angeben, die du als Antragssteller der Neubewertung/Abwahl als solche ins Feld führst - allein die Existenz eines Bausteins ist noch kein Mangel sondern sie weist maximal auf einen zu benennenden Mangel hin (wenn kein soclher benannt ist, wäre eine Entfernung des Bausteins konsequent). -- Achim Raschka (Diskussion) 20:24, 2. Jun. 2012 (CEST)

  Sorry, die Bitte muss ich dir mit Verweis auf WD:KALP#Exzellente Artikel mit Wartungsbausteinen abschlagen. Die Beurteilung, ob der Wartungsbaustein berechtigt ist oder nicht, ist Sache der Autoren/interessierten Benutzer. Leider hat auf den Aufruf niemand wirklich reagiert. --Leyo 21:17, 2. Jun. 2012 (CEST)

Mmh, da von dem Nominator keine Gründe für eine Abwahl angegeben werden, sehe ich keinen Grund, den Artikel neu zu bewerten und den Status quo zu verändern - also  Exzellent. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:47, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ein Wartungsbaustein, der offensichtlich berechtigt ist oder zumindest nicht entfernt wird, ist ein hinreichender Grund. Ob der Artikel zu lesenswert zurückgestuft wird oder die Auszeichnung ganz verliert, mag ich nicht entscheiden. --Leyo 01:51, 3. Jun. 2012 (CEST)

Sehe ich bekannterweise anders: Wenn du den Artikel zu einer Neubewertung/Abwahl vorschlägst ist es imho dein Job, konkrete Mängel an dem Artikel zu benennen. Als Minimum würde ich erwarten, dass der Nominierende zumindest die Berechtigung des Bausteins prüft und auch begründet darstellt - das erwarte ich schlicht aus Respekt vor der Arbeit der Autoren. Ich zumindest habe Besseres zu tun, als mich aufgrund von vagen Hinweisen im Sinne "der könnte Mängel haben" intensiv mit einem Artikel zu befassen. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:59, 3. Jun. 2012 (CEST)

Zur Info: der Wartungsbaustein wurde hier begründet. Viele Grüße --Orci Disk 10:15, 3. Jun. 2012 (CEST)

•  Abwartend Ich empfinde die Mängel jetzt nicht so gravierend, die Forderung nach ein "paar aktuellen Zahlen" sollte sich doch erfüllen lassen, als dass man hier eine Neubewertung unbedingt vornehmen müsste. Vielleicht ist es eine Anregung für den nächsten Wartungsbausteinwettbewerb solche Artikel als "prioritär" getrennt aufzuführen und die Wettbewerbsteilnehmer explizit darauf aufmerksam zu machen, dass hier ein ausgezeichneter Artikel nachgearbeitet werden muss (als Belohung einen oder zwei Sonderpunkte in der Bewertung sollten Motivationshilfe sein!), anstelle hier viel Kapazität zu binden, eine Neubewertung zu diskutieren. Ich bin zwar nicht vom Ort und vom Fach, aber vielleicht lässt sich ja etwas finden, um den Baustein doch noch wegzuräumen und einen excellenten Artikel zu retten. Gruß, Geolina (Diskussion) 12:19, 5. Jun. 2012 (CEST), jetzt auf Exzellent , auch wenn - gerade jetzt im Zuge der 100-Jahrfeier der Markthallen die eine oder andere aktuelle Info noch rein sollte.Geolina (Diskussion) 09:18, 7. Jun. 2012 (CEST)
•  Exzellent wie Achim, keine Gründe keine Abwahl. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:28, 5. Jun. 2012 (CEST)

Den Grund habe ich genannt. --Leyo 23:46, 5. Jun. 2012 (CEST)

Deine Gründe sind: Du siehst einen Wartungsbaustein und klebst eine KALP dazu. Da Geolina daran gearbeitet hat kann der Wartungsbaustein entfernt werden, damit entfällt der Grund für diesen Abwahlantrag. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 07:10, 6. Jun. 2012 (CEST)

Du stellst den Sachverhalt etwas zu vereinfacht dar. Ich hatte über einen Monat vor der KALP versucht, eine Überarbeitung des Artikels oder Neubeurteilung des Wartungsbausteins zu erwirken.

Falls der Grund für die Beanstandung nun nicht mehr existiert, habe ich natürlich nichts dagegen, wenn der Wartungsbaustein entfernt wird. --Leyo 09:44, 6. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent kein wirklich triftiger Grund für eine Abwahl erkennbar. Die Bausteine können recht willkürlich gesetzt werden: Einer Person gefällt etwas nicht und protestiert mit einem Baustein um zu stören. Haben wir hier alles im Club erleben dürfen... Alofok „Sei ein Künstler!“ 18:08, 6. Jun. 2012 (CEST)
•  Exzellent Soweit ich sehe hat Sir James den Baustein gesetzt weil er eine Aktualisierung der Daten wünscht. Das ist ein legitimer Wunsch, der Baustein hat damit seine Berechtigung. Eine Abwahl ist dann begründet wenn bei seiner Wahl wesentliche Dinge übersehen wurden. Die zum damaligen Zeitpunkt aktuellen Daten, die es heute logischerweise nicht mehr sind, sind kein stichhaltiger Abwahlgrund. --Alabasterstein (Diskussion) 22:32, 6. Jun. 2012 (CEST)

Dafür würde sich wohl Vorlage:Veraltet besser eignen. --Leyo 23:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

• Mit so Blüten wie Die Gaststätte ist ein „Geheimtipp“ für gute bayrische Küche und wird von Metzgermeister Ludwig Wallner zusammen mit seiner Schwester Gabi Walter in den historischen Räumen betrieben. und eine Triviaabschnitt ("Sonstiges") also beim besten Willen ist der Artikel nicht auszeichnungswürdig.  keine Auszeichnung --Nacktaffe (aka syrcro) 15:26, 11. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Nach den heutigen Kriterien ist der Artikel wohl nicht mehr als exzellent einzustufen. Bestimmte Angaben sind veraltet, die Liste der vertretenen Firmen macht in meinen Augen keinen Sinn, warum eine Firma verlinkt ist (allerdings Rotlink) erschließt sich mir nicht. Für mich fehlen außerdem Angaben zur Architekturgeschichte. Das "Überarbeitungsbapperl" sollte mangels Begründung entfernt werden. --Wmeinhart (Diskussion) 18:33, 15. Jun. 2012 (CEST)
• Ja also  Lesenswert - bißchen zu sehr zeit- und ortsorientiert, bißchen zerfließend. Aber Substanz ist da. --Paule Boonekamp (Diskussion) 20:54, 21. Jun. 2012 (CEST)

Steam

Wie unter WD:KALP#Exzellente Artikel mit Wartungsbausteinen nachzulesen, enthält der Artikel seit Längerem einen Wartungsbaustein. Da die Mängel auch im letzten Monat nicht behoben werden konnten, beantrage ich die Aberkennung des Exzellenz-Status'. --Leyo 10:04, 1. Jun. 2012 (CEST)

• @Leyo: Würdest du bitte die konkreten inhaltlichen Mängel dieses Artikels angeben, die du als Antragssteller der Neubewertung/Abwahl als solche ins Feld führst - allein die Existenz eines Bausteins ist noch kein Mangel sondern sie weist maximal auf einen zu benennenden Mangel hin (wenn kein solcher benannt ist, wäre eine Entfernung des Bausteins konsequent). -- Achim Raschka (Diskussion) 20:24, 2. Jun. 2012 (CEST)
  • Diskussion:Steam#Überarbeitung_"Kritik"_sowie_Artikelzustand -- Liliana • 20:27, 2. Jun. 2012 (CEST)
  • und? Ich sehe da nur unbelegte Behauptungen eines Benutzers, deren Sinnigkeit ich nicht einschätzen kann und der behauptet, der Artikel hätte Mängel - mich persönlich interessieren jedoch die Mängel, die der Antragsteller dieser Abwahl zu benennen hat. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:31, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin ehrlich gesagt für eine zügige Entfernung des Bausteins, wenn sich hier bei erneuter Begutachtung und Einschätzung keine gravierenden Mängeln ergeben. Mir erscheint bei erster Sichtung des Artikels der Baustein bzw. eine Aberkennung der Auszeichnung nicht gerechtfertigt. Kenne Steam zwar und habe es auch schon vor Jahren genutzt, bin aber dennoch Laie in der Thematik. --Armin (Diskussion) 20:38, 2. Jun. 2012 (CEST)

• Da von dem Nominator keine Gründe für eine Abwahl angegeben und auch nicht nachgeliefert werden, sehe ich keinen Grund, den Artikel neu zu bewerten und den Status quo zu verändern - also  Exzellent. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:48, 3. Jun. 2012 (CEST)

•  Info: Der hier am 30. Januar 2011 durch Benutzer:Oberlaender (Diskussion:Steam#Überarbeiten: Kritik) eingefügte Baustein wurde am 4. Juni 2012 durch Benutzer:Tolanor entfernt. Gründe für eine Abwahl kann ich nicht erkennen. Interessant ist aber der Dauervandalismus im Artikel. NB: Hab vorher noch nie von der Plattform gehört. --Succu (Diskussion) 20:49, 5. Jun. 2012 (CEST) PS: Übrigens schon mal bei Benutzer:Wladi001 nachgefragt? --Succu (Diskussion) 20:57, 5. Jun. 2012 (CEST)

@Succu: Zustimmung. Keine Grund für eine Abwahl zu erkennen. Wie Achim Status Quo:  Exzellent. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:21, 5. Jun. 2012 (CEST)

Einspruch: Der Kritikabschnitt ist tatsächlich überarbeitungswürdig. Zum Teil wird nicht die aktuelle Situation dargestellt, zum Teil fehlen Quellen oder es wurden unzureichende Quellen verwendet. Vielfach gilt, was Oberländer schreibt: Zudem erscheint mir ein grosser Teil der Information, die in den Kritikabschnitt gestopft wurde, durchaus relevant für den Beschrieb dieser Plattform. Durch die Aufteilung fehlen diese Infos dann aber in den entsprechenden Zusammenhängen weiter oben im Artikel.

Desweiteren ist der Geschichtsteil zu überarbeiten. Er endet momentan 2008, demnach ist knapp die Hälfte der "Geschichte" nicht dargestellt. Ein weiterer Punkt wäre, dass der Artikel manche Infos enthält, die besser im Artikel über die Entwicklerfirma Valve aufgehoben wären. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:48, 6. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent siehe Achim Raschka. Alofok „Sei ein Künstler!“ 18:10, 6. Jun. 2012 (CEST)
•  Exzellent Abwahlantrag - der neue Volkssport? --Alabasterstein (Diskussion) 22:36, 6. Jun. 2012 (CEST)

Unqualifizierte Bemerkungen – der neuste Trend? --Leyo 00:10, 7. Jun. 2012 (CEST) PS. Bitte lesen.

• Viele Abschnitte ohne Fußnoten und zuviel Theoriefindung. Diesen Abschnitt finde ich selbstverständlich und gehört m. M. n. ausgeschlossen:

"Benutzer mit langsamer Internetverbindung müssen bei der Nutzung von Steam – insbesondere beim Online-Kauf von Spielen oder bei großdimensionierten Patches – unter Umständen regelmäßig hohe Wartezeiten in Kauf nehmen, da trotz Einsatz von Streaming-Technologie das Spiel erst gestartet werden kann, wenn ein Großteil der Daten heruntergeladen worden ist. Steam-Kunden wird daher eine DSL- oder vergleichbare Breitband-Internetanbindung empfohlen."

Natürlich konfrontieren sich Benutzer mit langsamer Breitbandverbindung mit langen Wartezeiten. "wenn ein Großteil der Daten heruntergeladen worden ist." wieso ein Großteil? Welche Daten müssen denn nicht geladen werden um das Spiel starten zu können? "Steam-Kunden wird daher eine DSL- oder vergleichbare Breitband-Internetanbindung empfohlen."" Kaufberatung? Das wirkt nicht enzyklopädisch, und ich gehe ich davon aus, dass man die neueste Technik benutzen sollte anstatten die doofen alten Blechkisten?

"Spiele, die von der USK keine Jugendfreigabe erhalten haben (USK 18) oder durch die BPjM indiziert wurden, ...persönliche Verfahren wie Postident." ist unbelegt; Abschnitt "Abhängigkeit" fast komplett unbelegt.

"Zu vielen Spielen bietet Steam Videos, Demos, Handbücher (als PDF) und einen Metascore auf der Website metacritic.com." - auf praktisch jeder Homepage findet man so was, begründe den Nennwert.

"dies erfolgt allerdings nicht sofort, sondern nach einer gewissen Zeit." - gibt es eine Begründung wieso nicht sofort?

Der Artikel ist meiner Meinung nach nicht wirklich "Exzellent", eher "Lesenswert", aber ich stimme trotzdem nicht ab. Grüße.--DerKürbis (Diskussion) 11:13, 8. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent --Grim.fandango (Diskussion) 16:51, 9. Jun. 2012 (CEST)

• Für höchst fraglich halte ich große Teile der verwendeten Quellen. Nur zu einem geringen Teil wurde auf Fachzeitschriften zurückgegriffen, Literatur gibt es garnicht. Stattdessen fußen die meisten Inhalte auf der Selbstdarstellung des Betreibers, daran angeschlossene (?) Seiten wie "HLportal.com", Supportwiki, Steamworks, Blogbeiträge und Forenbeiträge innerhalb der "Steam-Community" (!). Ich nehme nicht an, dass es Berge an wissenschaftlichen Publikationen zu diesem Programm gibt, aber ein paar Einträge lassen sich via kurzer Google Books- und Internetrecherche schon finden, die hier fehlen. Da ich mich in die Thematik und auch in den Artikel noch nicht richtig eingelesen habe, verzichte ich vorerst auf ein Voting. Irritierend finde ich wie immer einige Ad-hoc-Bestätigungen des Exzellenzstatus. Wenn man von dem Abwahlsteller oder den Contrastimmern verlangt, Gründe zu nennen, darf man im Gegenzug wohl auch verlangen, dass sich die Pro-Stimmer den Artikel entlang der hiesigen Artikelgrundsätze durchschauen und kurz schreiben, was sie denn für besonders gelungen halten....--bennsenson - reloaded 16:49, 13. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent --Nightfly | _Disk 10:06, 15. Jun. 2012 (CEST)

   Lesenswert --Nightfly | _Disk 10:09, 15. Jun. 2012 (CEST) Umentschieden, siehe Bennsenson

 Lesenswert ACK. Aber sicherlich noch mindestens dick lesenwert. --Kungfuman (Diskussion) 18:41, 18. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent. — Lukas²³_{(◕__◕)}^± 20:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

3. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 13. Juni/23. Juni.

EHC Neuwied

Der Artikel wurde am 2. Februar 2009 als Lesenswert ausgezeichnet. Vor ziemlich genau einen Monat habe ich auf der Diskussionsseite einige meiner Meinung nach gravierende Mängel aufgezeigt, die Änderungen seitdem sind eher marginal. Darüber hinaus ist die Refenzierung unzureichend und beruht zum Großteil auf einer Webseite, die man wohl getrost als Fanpage bezeichnen kann. Zudem ist das Format mangelhaft, die Vorlage:Internetquelle wurde z.B. nicht verwendet. Insgesamt ist der Artikel in meinen Augen weit von einer Auszeichnung entfernt, wodurch ich hiermit um eine Neubewertung bitte. Um es nun formal abzuschließen:  keine Auszeichnung --Avaholic 18:11, 4. Jun. 2012 (CEST)

Frage: Seid wann ist die Verwendung bestimmter Vorlagen zwingend erforderlich? --Succu (Diskussion) 18:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wer redet von Zwang? Wie auch immer, für mich jedenfalls gehört eine ansprechende Darstellung der Einzelnachweise zu einem überdurchschnittlichen Artikel einfach hinzu. Aber die Nachweise sind ja auch nicht der einzige Kritikpunkt... --Avaholic 18:32, 4. Jun. 2012 (CEST)

Bei Windows NT 3.1 warst du noch anderer Meinung. Wie kommt's? -- Liliana • 20:04, 4. Jun. 2012 (CEST)

Was du da gerade behauptest ist schlicht Unsinn. Ich habe noch nie die Verwendung von Vorlagen die ausschließlich der Formatierung dienen gefordert. Fehlen tut im konkreten Fall das Abrufdatum. Das sollte aber schnell behoben sein. --Succu (Diskussion) 20:13, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für eine Abwahl.  Lesenswert --Hullu poro (Diskussion) 10:51, 5. Jun. 2012 (CEST)

Schließe ich mich an. Seit der Auszeichnung 2009 noch verbessert worden und aktueller geworden. Auch wenn eishockey-in-neuwied.de eine Fanseite ist, so wurden die Informationen von Neuwied80 gut in den Artikel eingebaut ohne Fansprache oder Vereinsbrille.  Lesenswert --Neuwied96 21:15, 5. Jun. 2012 (CEST)

Hmmm.... Neuwied80 = Neuwied96? Riecht nach Sockenpuppe. --84.226.164.117 21:18, 5. Jun. 2012 (CEST)

(BK) ::: Hm… IPs sind zum Glück geruchlos… --Succu (Diskussion) 21:34, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die diskutiert sogar mit sich selbst... süß. Aber das ist ein Fall für WP:CU -- Liliana • 21:30, 5. Jun. 2012 (CEST)

Und Liliana-60 ist eine Sockenpuppe von Liliana, und Stefan64 von Stefan undsoweiterundsofort. Schon mal in der letzten Zeit versucht, ein Konto anzulegen? Die gängigen Wörter und Namen sind alle belegt. In jedem Forum oder auch bei E-Mail-Adressen sind die Internetnutzer darauf konditioniert, deswegen einfach eine Zahl hinten dran zu hängen. Für Sockenspekulationen sind andere übrigens schon auf VM gelandet und gesperrt worden. --Fragen oder Probleme 100 (Diskussion) 11:26, 6. Jun. 2012 (CEST)

Nein, ICH bin Benutzer:Neuwied80 und kenne Benutzer:Neuwied96 garnicht persönlich. Wahrscheinlich hat er (oder sie) einfach nur sehr "einfallsreich" meinen Benutzernamen "kopiert" und dann (wie ich) ebenfalls sein "Baujahr" angefügt. Ein Benutzerprofil bei WP reicht mir nämlich völlig aus. Aber was den Artikel betrifft: Ich vote mit  Neutral. Avaholics Meinung über die gravierenden Mängel kann ich nicht teilen, daher habe ich auch den Artikel nicht weiter "verschlimmbessert".  Info: Wie ich bereits auf der Diskussionsseite mitgeteilt habe, handelt es sich mit Ausnahme von zeitnah eingefügten "Updates" exakt um den gleichen Artikel, der damals so durch die KALP gegangen und die Auszeichnung bekommen hat. Außer Updates, um den Artikel möglichst auf dem neuesten Stand zu halten, wurde im Prinzip (fast) nichts verändert, lediglich hat Benutzer Neuwied96 Statistiken recherchiert und in den Artikel eingefügt, was mMn kein Mangel, sondern sogar eine kleine Bereicherung für den Artikel ist. Ansonsten wurde der Artikel im Vergleich zur damaligen KALP nicht verändert - Kritikpunkte aus dem damaligen Review und der KALP wurden damals während der Abstimmung so umgesetzt, dass er zur Zufriedenheit der damaligen Abstimmer war und auch an andere ausgezeichnete Eishockey(vereins)artikel angepasst wurde. Von daher sehe ich eigentlich keinen Grund, warum der Artikel jetzt schlechter sein soll, als im Februar 2009 (oder warum er damals die Auszeichnung bekommen hat, wenn er angeblich so schlecht ist). Die Vorlage:Internetquelle ist mir allerdings unbekannt. Darauf hätte man evtl. auf der Diskussionsseite verweisen können (falls ich das nicht übersehen habe). Vielleicht kann die ja noch jemand (Neuwied96?) einbinden, da ich mich z.Zt. ausschließlich mit dem Stanley Cup Artikel befasse, der noch etwas zeitintensivere Arbeit benötigt. --SERC Wild Wings (Diskussion) 02:52, 6. Jun. 2012 (CEST)

Bei Sätzen wie: Die Fans der Neuwieder Bären sind für ihre gute Stimmung und Unterstützung ihrer Mannschaft im deutschen Eishockey berüchtigt, dreht sich mir der Magen um, gibt noch mehr Beispiele im Artikel. So ist das nicht wirklich lesenswert, daher momentan  keine Auszeichnung. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 11:37, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wo finde ich denn die Richtlinie für eine zureichende Referenzierung? Die "Fanpage" wird von einem ehemaligen Vorstandsmitglied betrieben, wo er Spielerstatistiken, "Gegnerstatistiken" oder Zeitungsberichte rund um den Verein sammelt und zur Verfügung stellt. Das finde ich jetzt nicht wirklich schlimm oder verwerflich! --SERC Wild Wings (Diskussion) 17:26, 6. Jun. 2012 (CEST) Dieser Benutzer ist keine Sockenpuppe!

Das Argument der nicht vorhandenen Vorlage:Internetquelle ist nicht mehr stichhaltig, da in den Artikel eingebaut. --Neuwied96 21:31, 6. Jun. 2012 (CEST)

Das andere Argument des Fansprech kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Der Artikel ist gut geschrieben; einige Anregungen wurden aufgenommen; zudem ist er topaktuell (Kader). Bleibt  Lesenswert, Erg.: Ich möchte es dem Hauptautor nahelegen, bei der Kennzeichnung von Kapitän und -assistenten einheitlich vorzugehen. Neben dem aufdringlichen (c)opyright-ähnlichen-Bild gibt es die schlichte (C)-/(A)-Schreibung mit jeweiligem Link zum Lemma. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 09:22, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das ging fix. Ich habe noch ein bißchen im Quelltext modernisiert. Da fiel mir auf, Du verweist DEB-Ligapokal 1997 mehrfach auf DEB-Pokal. Allerdings steht dort, den gibt es erst seit 2002. Ich fand auch keine Quelle für den Ligapokal. Du? --Tommes ^{(Roter Frosch)} 11:57, 7. Jun. 2012 (CEST)

Der DEB Ligapokal war defacto ein Vorläuferturnier des DEB Pokals. In einer früheren Version des DEB Pokal Artikels war das auch mal mit drin, jetzt steht da nur noch, dass es in den 1980er und 90er Jahren bereits mehrere Versuche gab, einen solchen Wettbewerb einzuführen und auch die Gewinner dieser "Versuche" wurden entfernt. Aber im Prinzip gibt es an dem ganzen Pokal-Artikel einige Mängel. So konnte mir bis heute - trotz bitten auf der Diskussionsseite - auch noch niemand erklären, was der Unterschied zwischen dem Deutschen Eishockey-Pokal und dem DEB Pokal (Herren) ist. Im Prinzip gibt es - außer vielleicht beim Modus - da nämlich keinen Unterschied, aber in dem Artikel sieht es so aus, als seien das unterschiedliche Wettbewerbe. --SERC Wild Wings (Diskussion) 13:55, 7. Jun. 2012 (CEST)

Wie man auf der in DEB-Pokal unten eingebundenen Vorlage:Deutscher Eishockey-Pokal sieht, werden "beide" Pokale gleichbehandelt, egal wie sie hießen. Dort würde ich gern weitere Daten integrieren, wenn ich welche finden können würden täte. Übrigens nennt man einen (Landes-)Pokal, an dem nur Mannschaften einer Liga teilnehmen, Ligapokal.

Erg.: Auf Anfrage wurden innert weniger Stunden Einzelnachweise nachgereicht (und mittels Vorlag eingebunden). Das nenne ich mal Service! --Tommes ^{(Roter Frosch)} 17:44, 7. Jun. 2012 (CEST) Die Quellenlage zum DEB Pokal vergangener Tage (also vor 2003) ist leider sehr sehr dünn bzw. nicht vorhanden. --SERC Wild Wings (Diskussion) 23:58, 7. Jun. 2012 (CEST)

Zudem werde ich das Gefühl nicht los, der Antragsteller kann es nicht verknusen, mit seiner Exzellenz-Kandidatur für den Artikel Peter Forsberg gescheitert zu sein und ließ noch am selben Tag, als er mit dem Lesenswert-Prädikat Vorlieb nehmen mußte, einen anderen Lesenswerten antreten, um diesen abzuqualifizieren. Außerdem hielte ich ihm vor, vorliegenden Artikel nicht auf Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel aufgeführt zu haben, denn dort gehört er hin. Dazu wurde dann auch folgende Regel umgangen: Um den Artikel hier zur Abstimmung vorzuschlagen, trage bitte zusätzlich zum {{Lesenswert}}-Baustein den {{Lesenswert Wiederwahl}} oder {{Lesenswert Abwahl}}-Baustein im Artikel ein. Es geht hier schlicht nicht um eine Exzellenz-Kandidatur. Es fehlen hier nur noch die üblichen Verdächtigen vom selbsternannten Portalsfachpersonal, aber die kommen schon noch, wenn es eng wird .. :/ --Tommes ^{(Roter Frosch)} 17:59, 7. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Ich sehe die fehlende Angabe vom Abrufdatum grundsätzlich als nicht relevant,daher kein Abwahlgrund. --JPF just another user 21:21, 8. Jun. 2012 (CEST)

• Weiterhin  Lesenswert da kein triftiger Abwahlgrund genannt wurde. Aluwok „Sei ein Künstler!“ 11:40, 10. Jun. 2012 (CEST)

An die Beiden über mir: Es geht NICHT um irgendwelche Abrufdaten!!! Sondern um die Eingangs erwähnten Mängel, die ich hier aufgezeigt wurden. Habt ihr den Artikel überhaupt gelesen? Oder meinen Antrag? Da muss ich mir doch echt an den Kopf fassen. Nicht aufpassen oder den Artikel lesen aber urteilen. Man man man.

@Hullu poro: Ehrlich? Auch du findest keinen Grund? Hast du den Artikel gelesen? Also, wer bei (unbelegten!!!) Sätzen wie: Die Fans der Neuwieder Bären sind für ihre gute Stimmung und Unterstützung ihrer Mannschaft im deutschen Eishockey bekannt, insbesondere aus den Zeiten der 1. Liga Nord. oder Nach der unbefriedigenden Vorsaison (für wen unbefriedigend? Den Hauptautor?) und so weiter und so fort, es gibt noch mehr Beispiele die man findet, wenn man aufmerksam liest, nichts zu beanstanden hat, der kann den Artikel gar nicht richtig gelesen haben und sollte somit auch hier nicht abstimmen. --Avaholic 17:35, 11. Jun. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung, damit Avaholic nicht zu weinen anfängt. Außerdem kann ich leider nicht jedes Wort mit einer Quelle belegen. --SERC Wild Wings (Diskussion) 20:50, 11. Jun. 2012 (CEST)Oder den Artikel besser gleich auf die Version vom 2. April 2008 zurücksetzen! Sorry, für meine manchmal zu "direkte Art"! Ich dachte du könntest damit umgehen! War nicht böse gemeint!

Ach jetzt komm mir doch nicht so. Kein Grund, auf eine persönliche, herablassende Schiene zu wechseln. Gewisse Sätze müssen halt belegt werden, wir schreiben hier immernoch eine Enzyklopädie. Hier kann nicht jeder schreiben was er will ohne es zu belegen. Das ist Theoriefindung vom Feinsten und nicht gestattet; schon gar nicht in Artikeln mit Bapperl. Das wird dir jeder bestätigen können, ob mit oder ohne Taschentuch in der Hand... --Avaholic 21:11, 11. Jun. 2012 (CEST)

Dir kann man es schwer Recht machen, oder? Jetzt hast du doch eine Stimme mehr für deinen Antrag, und ich bin schließlich auch berechtigt eine Stimme abzugeben! Freu dich doch darüber, wenn der Artikel deinem Meinung nach voller Mängel ist. Oder wo ist jetzt wieder das Problem? Es ist dir doch offensichtlich sehr wichtig und sehr daran gelegen, dass der Artikel abgewählt wird! --SERC Wild Wings (Diskussion) 21:37, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann die Meinung von A*holic (mal wieder) nicht nicht teilen. Wenn im Artikel steht, die Saison verlief unbefriedigend, dann kann es, wenn man weiß, was man liest (siehe Lemma) nur darum gehen, daß der Verein die selbstgesteckten Ziele nicht erfüllt hat. Das ist aber kein Grund, für den Schwäne-Fan, so ein Votum abzugeben. Denn offensichtlich stimmt er entgegen seiner eigenen Beurteilung des Artikels. Offensichtlich ist er für ein Lesenswert. Ich zitiere von oben: Wahlen mit ... uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt. Wenn das in Rede stehende Votum, welches momentan die KALP entschiede, nicht klar zuordnbar ist, kann es schlicht nicht gewertet werden. Also Schwäne-Fan, jetzt mach ein Lesenswert draus und laß Dich beim Auswärtsspiel in Lausitz auf ein Bier einladen. ;) --91.38.190.21 07:56, 12. Jun. 2012 (CEST)

@Neuwied80: Also wirklich, dann lass ihn doch weinen und zeig Stärke, in dem du zu deinem Artikel stehst! Habe schon deine Enthaltung nicht verstanden, da das absolut nicht zu deiner Begründung gepasst hat...Mit freundlichem Gruß --Neuwied96 14:32, 12. Jun. 2012 (CEST)

@IP: Zitat:" Offensichtlich ist er für ein Lesenswert!" Ich habe ursprünglich mit Neutral abgestimmt, nicht mit Lesenswert (das werde ich auch nicht machen). Persönlich finde ich, dass der Artikel gut, weil sicherlich (im Vergleich zu vielen anderen) überdurchschnittlich ist. Damit bin ich auch zufrieden und falls ich in "meinen" Artikeln einen Mangel erkennen kann, dann werde ich diesen sicherlich beheben oder auch Möglichkeiten zur Artikelverbesserung nutzen. Das entspricht nämlich schon meinem Anspruch an mich selbst. @Neuwied96: Auch wenn ich (noch - du bist auf einem guten Wege, mich bei diesem Artikel abzulösen) aufgrund der Bearbeitungen wohl als "Hauptautor" des Artikels gelte, ist das nicht "mein" Artikel ("Eigentümer" ist Wikipedia und die Allgemeinheit). Aber ich bin der Meinung, dass man als sogenannter Hauptautor (wenn man sich überhaupt an "eigenen" Artikeln beteiligt) Neutral bewerten sollte (wie ursprünglich getan) und sich nicht selber "wählen" oder eine positive Stimme zuschustern sollte. In meiner Begründung habe ich meinen Standpunkt ja für alle öffentlich klar gemacht und dies ist nach wie vor meine Meinung. Da ich aber kein "Bapperl" auf meiner Benutzerseite brauche und/oder diese mit "Bapperls" schmücken muss, ist es mir persönlich relativ egal, ob der Artikel nun ein Bapperl hat oder nicht, hauptsache der Artikel ist - nach meinem Anspruch und meiner Überzeugung - gut (siehe Antwort an die IP), und ich finde den Artikel gut. --SERC Wild Wings (Diskussion) 16:56, 12. Jun. 2012 (CEST)

 LesenswertKein Grund für Abwahl.--Falkmart (Diskussion) 17:35, 14. Jun. 2012 (CEST)

Der 13. Juni ist vorbei, dass Brimborium kann also beendet werden! Dies war ein (nicht signierter Beitrag von 91.67.198.151 (Diskussion) 20:23 Uhr (MESZ), 15. Juni 2012)

25. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 5. Juli/15. Juli.