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WikiProjekt:Begriffsklärungsseiten (Diskussion)

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Gedanke

Der Artikel Gedanke erklärt sich im ersten Satz selber zur Begriffsklärung.---<)kmk(>-

Das ist ein Fall für die QS der Philosophie. --Christian1985 (Diskussion) 11:39, 16. Mai 2012 (CEST)

Repatriierung

heterogenes Sammelsurium. Zwei „Bedeutungen“ überhaupt nicht weiterverlinkt.--Mrquis 22:49, 13. Feb. 2012 (CET)

Kunstbegriff

Die hohe Kunst der Begriffsklär-ologie.

Bitte wieder zurück auf den Redirect (ich darf ja immer noch nicht). Löschen wäre meinetwegen auch Ok. --Normalo 20:15, 22. Feb. 2012 (CET)

sollte WL auf Kunstwort sein. Wenn hier schon "Kunstbegriff" gleichbedeutend mit "Kunst" ist, brauchten wir auch Begriffe wie Projektbegriff, Klärungsbegriff, Seitenbegriff und Begriffsbegriff! --androl ☖☗ 15:12, 22. Mai 2012 (CEST)

naja, Meinungsänderung: der "Kunstbegriffsbegriff" wird tatsächlich verlinkt. Also ist eine BKL I doch besser als eine BKL III. --androl ☖☗ 15:19, 22. Mai 2012 (CEST)

Und wenn man nicht mehr weiter weiß ...

... dann macht man eben 'ne BKS draus.

• Nationalstraße / Versuch einer Löschdiskussion
• Orgel der Lutherkirche / Löschantrag abgelehnt

--Normalo 08:51, 27. Feb. 2012 (CET)

Ist Orgel der Irgendwaskirche denn von den Nmenskonventionen so gedeckt? --Christian1985 (Diskussion) 11:37, 16. Mai 2012 (CEST)

erscheint mir als Lemma genauso absurd wie etwa Rathaus der großen Kreisstadt oder S-Bahnhof des Flughafens. Die Orgeln haben keinen Namen außer "Orgel" und "Lutherkirche" ist keine eindeutige Lagebeschreibung, also kann das Lemma nur Orgel der Lutherkirche Apolda oder Orgel der Apoldaer Lutherkirche lauten. --androl ☖☗ 14:51, 22. Mai 2012 (CEST)

Zumindest weiß man beim derzeiigen Lemma, was gemeint ist. Alternativen wären: Orgel (Lutherkirche (Apolda)) analog zu Lutherkirche (Apolda). Oder Sauer-Orgel (Apolda) (in der Hoffnung, dass es in Apolda nur eine Orgel von Sauer gibt).--Nothere 14:57, 22. Mai 2012 (CEST)

Steinbach

Moin moin, da stolpere ich über Steinbach (Sigrun Krause, zwei verschiedene Geburtsorte). Diskussion zum Lemma gabe es schon 2008 und 2009. Nun denn, aller Guten Dinge sind Drei ;)

Die gewählte Konstruktion lädt ein zu willkürlichen Änderungen, da sich die Mehrheit nicht mit dem Begriff Steinbach (Toponym) anfreunden kann. Ich habe dort eine ungesichtete Änderung gesichtet und erst im Anschluß die VG angeschaut. Asche auf mein Haupt Sinnvoll wäre es, die ganze Geschichte Toponym und Steinbach (Familienname) innerhalb einer BKS abzuhandeln. Klar würde die Seite lang (aber die Toponymseite ist es ja auch). Evtl. könnte man für die BKS Steinbach auch die Konstruktion {{:Steinbach (Toponym)}} und {{:Steinbach (Familienname)}} nehmen, wenn beides auf unterschiedlichen Seiten gewartet werden sollte. --Markus S. (Diskussion) 22:03, 8. Mär. 2012 (CET)

Keinesfalls wieder zusammenführen! Das Lemma Steinbach (Toponym) finde ich aber auch schwer verständlich. Mein Vorschlag: den Artikel aufteilen in Steinbach (Ortsname) und Steinbach (Gewässer). Gruß, Wasseralm (Diskussion) 21:00, 9. Mär. 2012 (CET)

Eine Zusammenführung wäre es nur indirekt. Steinbach (Familienname), Steinbach (Gewässer) und Steinbach (Ortsname) würden gemeinsam auf der Seite Steinbach eingebunden, wären aber eigenständige BKS'sen. Vorteile von der gemeinsamen Einbindung wären gegeben, da auf einen Blick ersichtlich wäre, welche Lemmata schon vorhanden sind und nicht mühsam in anderen Seiten suchen zu müssen. --Markus S. (Diskussion) 17:14, 17. Mär. 2012 (CET)

Zunächst einmal ist die Dreiteilung in Steinbach (Familienname), Steinbach (Gewässer) und Steinbach (Ortsname) sinnvoll (und scheint auch nicht umstritten zu sein). Allein um eine saubere Kategorisierung nach Siedlungsname/Hydronym zu schaffen. Dann ist Steinbach (Toponym) eine Mixtur aus Liste und BKL. Der Abschnitt "Wortherkunft und Varianten" gehört genausowenig in eine BKL wie das Amt Steinbach oder unter Siedlungsname oder Steinbachshochwald (was bestenfalls unter "siehe auch" gehört. Angaben der GKZ gehören nicht in eine BKL. Konsequenterweise brauchen wir eine Liste der Gewässer namens Steinbach, eine Liste der Siedlungen namens Steinbach und eben eine BKL. Daraus ergibt sich folgende Struktur: Steinbach ist BKL, in der in einem Übersichtsabschnitt auf Steinbach (Familienname), Steinbach (Gewässer) und Steinbach (Ortsname) sowie auf Liste der Gewässer namens Steinbach, eine Liste der Siedlungen namens Steinbach, Amt Steinbach und Steinbachshochwald verwiesen wird. Und dann sind sinnvollerweise alle drei Teile per include einzubinden. Dann stehen in der BKL nur, aber genau die Dinge, die da reingehören und die Details stehen in den Listen.Karsten11 (Diskussion) 13:30, 12. Apr. 2012 (CEST)

Dann sollten wir dies umsetzen :) Über die Lemma müssten wir aber noch diskutieren ;) Der Struktur: Steinbach (Gewässer), Steinbach (Familienname) und Steinbach (Siedlung) stimme ich zu. Eigenständige Listenartikel brauchen wir eigentlich nicht. --Markus S. (Diskussion) 11:52, 15. Apr. 2012 (CEST)

Aufteilung ist vorgenommen, Steinbach (Toponym) beinhaltet nun den allgemeinen Teil, der nicht in eine BKL passt. Ich wurde die drei Einzel-BKLs (Namen, Orte, Bäche) noch per include in Steinbach einbinden.Karsten11 (Diskussion) 12:35, 15. Apr. 2012 (CEST)

ziemlicher unfug, hab jetzt noch Schloss Steinbach, was sind das, orte oder toponyme oder keines von beiden? ausserdem soll der ausdruck "Siedlung" in klammern keinesfalls verwendet werden: schade, dass fachvokabular unsere pisa-kinderlein so abschreckt, die kategorie heisst Kategorie:Toponomastik (genau drum, weil Ortsname beides heissen kann)
ausserdem ist es völliger quatsch, die kat:BKS händisch einzutragen, weil man die anderen raushaut (das machte dann die qs-abteilung, weil irgendwer unkategorisiert zurückgelassen hat: Wikipedia:Qualitätssicherung/17. April 2012#Steinbach (Toponym)), und dafür in die unterlisten kat und bks reinzupflastern: so wies jetzt ist, gehört ein [S]LA auf Steinbach (Toponym), wenn es die kundschaft überfordert, in einem artikel beide listen (Orte, Gewässer) zu haben: die etymologie kann dann ebenfall in beiden stehen, bis sie der nächst wieder zusammenführt, weil es sowieso viel sinnvoller ist, die gemeinsamkeit zu betonen - ausserdem kommen sich noch einige geoopbjkte, die weder "siedlung" noch "gewässer" sind --W!B: (Diskussion) 10:03, 22. Apr. 2012 (CEST)

Worum geht es denn hier eigentlich? Doch offensichtlich darum, die (mutmaßlichen) Interessen der Leserschaft und die Interessen der Wikifanten unter einen Hut zu bringen. Die Wikifanten möchten "sauber kategorisieren" (was auch immer und zu welchem Zweck auch immer das sein mag) und darüber hinaus ein bißchen mit Fachtermini glänzen. Der Leser aber sucht ganz einfach nur einen einzigen ganz bestimmten Artikel, alle übrigen und die Statistik interessieren ihn nicht die Bohne. Er hat "Steinbach" eingegeben, weiß also, daß der gesuchte Sachverhalt so heißt oder wenigstens dem gesunden Menschenverstand gemäß naheliegend unter diesem Stichwort zu vermuten ist. Darüber hinaus weiß er vermutlich auch, ob es sich bei dem gesuchten Sachverhalt um Ort, Gewässer, Person oder Sonstwas handelt, und daß es sicher Mehreres dieses Namens gibt. Alles, was er braucht, ist also ein Linkverzeichnis aller Lemmata, die diesem Stichwort zuzuordnen sind, und eine Sortierung nach Ort, Gewässer, Person, Sonstwas. Er hat aber keine Ahnung, was ein Toponym ist und mit welchen Schweinereien sich die Toponomastik befaßt. Das Elementare und Unverzichtbare ist also eine vollständige BKS mit allen in Frage kommenden Lemmata. Was die Wikifanten darüber hinaus noch zu "brauchen" vermeinen, können sie ja im Wochentakt anlegen und wieder löschen, aber ohne den daran völlig unschuldigen und unbeteiligten Leser damit zu belästigen. --Epipactis (Diskussion) 11:32, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ob eine separate BKS für Schloss Steinbach nötig ist? Ich war so frei und habe die ganzen Steinbäche zusammen gefasst. --Markus S. (Diskussion) 15:32, 22. Apr. 2012 (CEST)

das war wieder zu frei: wir wollen auch keine monster-BKS mit TOC: die leut und die ortsnamen (i.w.S.) dürften schon in solchen fällen getrennt bleiben, da sind zwei klicks schneller als ein scroll

nur wieso man orte und ihre bäche auseinanderreisst, versteh ich nicht: das ist eine zusammenhängende begrifflichkeit

und ob man für schlosser eigene bks braucht, ist auch so ein ewiger streitpunkt, die handygeneration mit ihren etwas anderen ansichten über das, was eines sinnvolles informationspaket ist, mags lieber eher in häppchen, ich persönlich find mich auch im TOC zurecht: ich hab sie mal per include bei S. (Toponym) eingebunden --W!B: (Diskussion) 16:11, 22. Apr. 2012 (CEST)

Doch, ich will Monster-BKS! Ich suche nur einen einzigen stinknormalen Bach und habe keine Ahnung, daß man in der WP Bäche nicht unter "Gewässer" oder gar unter "Bäche", sondern unter "Toponym" zu suchen hat. Was sehe ich also, wenn ich jetzt "Steinbach" eingebe? Mist, keine Bäche vorhanden, überhaupt so gut wie nichts, Saftladen! - Außerdem habe ich meine Zeit nicht auf der Straße gefunden und suche keine "sinnvollen Informationspakete", der Himmel bewahre! Mit sinnvollen Informationspaketen werde ich bereits mehr als ausreichend eingedeckt. --Epipactis (Diskussion) 20:59, 22. Apr. 2012 (CEST)

seit wann willst Du monsterbks? wenn das wort "Toponym" das eigentliche problem ist, das die kundschaft überfordert, gibt es zwei lösungen:

1. die einfache:
   Steinbach, geographisch, siehe Steinbach (Toponym) - dort auch die Orte und Gewässer des Namens

   wie wir das seit jahr und tag bewährt bei den personenlisten machen: das scheint auch urOMA zu checken (ich hab den verdacht, dass der effekt der WP ist, dass die leut verblöden anfangen, zumindest erwarten sie zunehmend ein schlaraffenland, in dem ihnen die gesuchte bedeutung intuitiv von selbst in die hirne fliegt: „soll der der doofe bach wissen, dass er gemeint ist, wieso muss ich das machen …“, und schuld ist natürlich die BKS)

2. oder:
   • wie verschieben Ortsname auf Siedlungsname
   • Ortsname wird BKS Örtlichkeitsname=Toponym und Siedlungsname=Oikonym
   • und klammern dann allgemein mit "Ortsname", sowohl wenn nur orte vorkommen, wie auch, wenn alles mögliche vorkommt, was die bks ja dann unterstreicht

beides geht, auch kombiniert --W!B: (Diskussion) 08:14, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab's schon öfters kommuniziert: Ich halte dieses Herumgeklicke für schlecht. Erstens ist es nervig für den Leser, der zum Ziel gelangen will. Wer den Artikel zu einem X-beliebigen Steinbach sucht, will nix über das Toponym lesen, sondern einfach nur eine Zeile nach der anderen betrachten, bis er den gesuchten Steinbach hat.

Daß Steinbach (Toponym) neben Steinbach (Gewässer) und Steinbach (Gewässer) existiert, ist aber auch aus anderem GrundKokolores. Es durfte keinen Ort mit dem Namen geben, der seinen Namen nicht von einem so benannten Gewässer hat (auch wenn womöglich das Hydronym Steinbach verloren gegangen ist, es geht immer um einen steinigen Bach. Und daß der Familienname vom Ortsnamen abgeleitet ist, ist logisch. Wenn man schon nicht wiil, daß der ganze Plunder in der BKL steht, so gehören doch Familienname, Ortsname und Hydronym untrennbar zusammen. Wenn ich nicht sowieso eine Aversion gegen das WikiProjekt Organisierter Vandalismus hätte, würde ich da glatt ein Redundanzbapperl in die vorgenannten Artikel stellen. Da gehört ein Artikel zum Namen Steinbach geschrieben (der dann unter Kategorie:Familienname, Kategorie:Ortsname und Kategorie:Hydronym kategorisiert wird, aber nicht drei Artikel, in denen im wesentlichen doch wieder dasselbe steht. Und die ganzen Namenslisten in den drei Artikeln gehören in die BKL.

Die Trennung der Aspekte Familienname und geographischer Name hat übrigens eine unglückliche Nebenwirung. Es wird dadurch unmöglich, per CatScan bspw. Familiennamensartikel herauszufiltern die auch Toponyme sind. Und genau das ist doch das interessante!

Die von dir vorgeschlagene Verschiebung Ortsname auf Siedlungsname ist nicht konsistent mit Ort vs. Siedlung. Vor allem: nicht jede Siedlung ist ein Ort. Werkssiedlungen sind in der Regel keine Orte. Auch die Weißenhofsiedlung ist kein Ort. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:13, 23. Apr. 2012 (CEST)

in österreich ist das anders: Topographische Siedlungskennzeichnung nach STAT, Siedlungen sind „Orte“, sonst stünden sie nicht im Ortsverzeichnis (Österreich), stehen sie aber

sonst die üblichen standards: BKSs bedienen keine tools wie catscan, sondern nur den leser: es geht eine menge nicht, was ginge, und es geht eine menge, was anders nicht ginge: Du kannst aber gerne eine Kategorie:Ortsname der auch Siedlungsname ist erstellen, wenn Du so sicher bist, dass sie "untrennbar zusammen" gehören - ich nenn sowas volksetymologie, denn Du kannst nicht nachweisen, dass jeder herr/frau schwarzenbach nach einem bach benannt ist (etwa dann, wenn er vorher Schlemihl hiess, und von den preußen oder habsburgerbeamten gezwungen wurde, einen deutschen namen anzunehmen, oder wenn er Franticek Crnica hiess, und sich in der nazizeit auf Franz Schwarzenbach arisiert hat, und das auch noch überlebt hat) --W!B: (Diskussion) 21:25, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ob's bei euch in der Alpenrepublik anders ist oder nicht, ist hier zweitrangig, weil die Lemmkonstruktion Ort/Ortschaft/Gemeinde/Kommune/Siedlung sich Wikifanten ausgedacht haben, und zwar vor deiner und meiner Ankunft. An dieser wenn man so will redaktionellen Entscheidung wird man aber im Grund nichts ändern können. Oder man wird die Wikipedia für zehn Jahre stilllegen müssen, bis alles korrigiert ist.

Ach ja, dein Crnica ist ja auch nach dem Schwarz(en)bach benannt, weil Crnica ja wohl Schwarzer Fluß (oder Bach) bedeutet ;-) (Ich liebe es, wenn Beispiel gut gewählt sind!) Aber es geht ja nicht zwingend darum, daß jeder herr/frau schwarzenbach nach einem bach benannt ist – ein großer Teil davon heißt ja nach seinem/r Ehegatten/Ehegattin – sondern der Familienname rührt daher. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:35, 24. Apr. 2012 (CEST)

Du meinst also, weil die eine sache „zementiert“ erscheint, flickwerken wir an der andern rum, die die weniger starke lobby hat: enzyklopädistik als massenschlägerei, wer mehr leute hat, gewinnt? --W!B: (Diskussion) 10:05, 24. Apr. 2012 (CEST) (PS, richtig, genau das meinte ich, die Crnica kann man deswegen trotzdem nicht auf „Schwarzenbach (Slawistan)“ schieben: wie "heißt" sie, und "was bedeutet der name"?)

Zusammenfassung: Die Zersprengung der BKS in mehrere "Artikel" hat etliche Nachteile, aber keinen einzigen Vorteil. Einmal mehr klicken und dann doch noch scrollen (denn die Teillisten sind ja immer noch lang), sich dabei evtl. irren und nochmal klicken und wieder scrollen, ist kein Vorteil. Außerdem sind diese Gebilde meist gar keine Artikel, sondern nur BKS-Ausrisse mit Null enzyklopädischem Inhalt. Wenn sie aber Artikel sind, d.h. noch mehr oder weniger umfangreichen Text enthalten, dann sind sie wiederum bei der einfachen Lemmasuche hinderlich. --Epipactis (Diskussion) 12:52, 23. Apr. 2012 (CEST)

das sind pure mutmassungen über den leserwillen, wir haben keine empirischen daten darüber, ob er lieber klickt oder scrollt, das war 2006 schon so, also ist pure geschmäcklerei Deiner- oder meinerseits: das ist kein kriterium, nur der inhalt

und offenkundig werden zu lange reine BKS-listen immer wieder ausgelagert, also scheint es eine fraktion zu geben, die es sehrwohl gutheisst: es geht nicht ums prinzip, es geht nur um den schwellenwert, ab wan BKS-listen unhandlich werden (und ich glaub noch immer an die 2-3-dutzend schwelle: es geht ja sowieso nur um ein paar 100erte von 1.500.000 BKS, also unter 1‰ --W!B: (Diskussion) 21:25, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das ist wirklich eine bestechende Logik. Weil wir (angeblich) nicht wissen, was der Leser will, kann jeder Bearbeiter tun, was er will, oder wie? Dann ist es natürlich auch möglich, daß uns der Leser BKS-Konfetti als Artikel abkauft, dann ist überhaupt alles möglich. - Na, ganz so blauäugig wollen wir uns doch mal nicht stellen. Die Gesamt-BKS ist schon der Normalfall. Auslagerungen sind Abweichungen von der Norm, und zwar Abweichungen, die auf nichts anderem als Geschmäcklerei beruhen. So herum wird ein Schuh draus.

Wenn es nur wenigstens bei der einen Geschmäcklerei bliebe, aber sie hecken ja: der Schwellenwert, die Getrennt- oder Zusammenveranlagung (Gewässer + Orte resp. Berge + Orte = Toponym?), alle möglichen weiteren Auslagerungen (Schiffsnamen,?), evtl. Subgliederungen (hatten wir auch lange nicht) usw., alles potentielle und objektiv unlösbare Streitthemen. Nee, dann doch lieber die Norm ohne Ausnahmen. --Epipactis (Diskussion) 01:13, 24. Apr. 2012 (CEST)

auch so, ja, da stimme ich Dir sowieso völlig zu, dass der schwellwert nur mein empfinden und von meiner technischen ausstattung was internetgeschwindigkeit und bildschirmformat abhängig ist, ist mir klar: solange das TOC des listenartikels am eröffnungsbildschirm ist, und die abschnitte ebenfalls bildschirmgröße haben, kostet es mich (und jeden anderen auch) genau drei klicks ohne jeden scroll: ich mag sowas: die etymologie kann man immer problemlos überspringen, und 50 deutsche käffer, wenn man ein österreichisches sucht, ebenfalls --W!B: (Diskussion) 09:57, 24. Apr. 2012 (CEST)

Habe LA gestellt. Soll das Auditorium entscheiden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

Du mit Deinem sinnlosen aktionismus, dort kommt sowieso nichts raus, weil das keine einzelfallentscheidung, sondern eine prinzipielle angelgenheit ist: hab jedenfalls gleich noch die unterlisten auch eingetragen, damit wir dort insgesamt gesammelt weiterreden. imho hier erledigt --W!B: (Diskussion) 09:57, 24. Apr. 2012 (CEST)

Den Aktionismus habe ich von dir übernommen. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:28, 27. Apr. 2012 (CEST)

Die derzeitige „Lösung“, dass man unter Steinbach fast gar nichts mehr findet, weder eine Gesamtauflistung in einer BKL (direkt oder per Einbindung) noch eine Auflistung von verlinkten Unter-BKLs nach Rubriken, scheint mir die allerdümmste zu sein. Sieht nach Informationsvernichtung aus. Hat da irgend jemand ein Prinzip totgeritten?

In der Sache scheint mir wegen der Übersichtlichkeit Zerlegung in Einzelseiten am besten, aber bitte in gängige Rubriken, also etwa Personen/Orte/Gewässer/Sonstiges und nicht so etwas vielen Uverständliches wie Toponym. (Keine Anst, ich weiß schon, was das ist. Aber meine Oma hätte es nicht gewusst.) Denn die Rubrik, in der sie suchen wollen, dürften die Leser i.d.R. schon kennen – jedenfalls, wenn die nicht so ein abstraktes Ding wie Toponymist oder gar (Gott bewahre uns davor!) geographisches Objekt. Am besten wäre diese Teilfrage natürlich mit Nutzungsstatistiken zu entscheiden. Die Verbandelung von Orts- und Gewässernamen ist m.E. übrigens weniger häufig, als oft gedacht. Viele Steinbach-Gewässer sind ganz siedlungsfrei und es gibt sicher etliche Orte Steinbach mit zwar steinigen Gewässern, die aber doch ganz anders heißen. Bsp. Waschbach (Kocher) durch den Schwäbisch Haller Ortsteil Steinbach. Sinnvoll zu assoziieren sind die beiden Kategorien in einer langen BKL über Rubrikengrenzen hinweg ohnehin nicht anders als durch Überkreuz-Erwähnungen in den Einzeldefinitionen. Man kann im Ordnen nicht zween Herren dienen.--Silvicola ⇨⇦ 23:11, 18. Mai 2012 (CEST)

Verloren geht nichts, ich hab die Einträge nach der erfolgten Löschung der Teilseiten erstmal wieder in die BKS geschmissen. Bezüglich der "Übersichtlichkeit" wurde schon festgestellt, daß das eine nicht entscheidbare persönliche Geschmacksfrage ist, ebenso wie die jeweils favorisierte Aufteilung. ("Oma" darf man neuerdings nicht mehr sagen, das ist diskriminierend und sexistisch. Alle Benutzer sind als gleichermaßen und unbegrenzt schlau anzusehen ;-) --Epipactis (Diskussion) 23:59, 18. Mai 2012 (CEST)

Reitschule

Die wichtigesten Hauptartikel sind relativ unklar strukturiert, bei "Schule nach Name" scheinen zu viele unverständliche Verkürzungen dabei --W!B: (Diskussion) 10:24, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe nichts, was da wirklich in die BKL reingehört. Vielleicht sollte man das als Stichwortsammlung verstehen und einen Artikel daraus machen? --Christian1985 (Diskussion) 11:34, 16. Mai 2012 (CEST)

Zeugnis

hatten wir die schon mal? --W!B: (Diskussion) 01:10, 10. Mär. 2012 (CET)

passts so? --Supermartl (Diskussion) 12:08, 10. Jun. 2012 (CEST)

Informationsministerium und Informationsminister und Propagandaminister

Habe gerade mit Informationsministerium den Anfang einer BKL gemacht. Jetzt find ich Informationsminister, was weder ein Artikel noch eine Liste noch eine BKL ist. Da wird schon mal jeder Informationsminister, der vielleicht in einer Demokratie für den staatlichen Rundfunk und Presseerklärungen zuständig ist als "Propagandaminister" beschimpft. Die Liste umfasst Institution, die nirgendwo Informationsministerium heißen und dann noch einige wirr zusammengwürfelte, aus der Presse geklaubter Namen. so was ist unbrauchbar.--Antemister (Diskussion) 23:48, 12. Apr. 2012 (CEST)

Gibt es eine QS, in der man den Artikel Propagandaminister melden kann? Ich glaube, das sollte der erste Schritt sein um das Chaos zu beseitigen. --Christian1985 (Diskussion) 11:29, 16. Mai 2012 (CEST)

Befriedigung

Worterklärungen ohne Artikel. --Knopfkind 19:35, 28. Apr. 2012 (CEST)

Das sieht für mich aus wie ein Löschkandidat. Der Begriff aus den Rechtswissenschaften könnte evtl einen eigenen Artikel rechtfertigen.--Christian1985 (Diskussion) 11:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Ehrennadel

Ich würde es ja gerne auf das Lemma Alles was Ehrennadel im Lemma hat und bei drei nicht auf dem Baum ist verschieben. --knopfkind 12:49, 12. Mai 2012 (CEST)

Unbrauchbares Sammelsurium, stelle LA. --Michileo (Diskussion) 13:23, 12. Mai 2012 (CEST)

So'n Zeugs kommt immer mehr in Mode, siehe aktuell auch LA auf Zweigkanal etc. Erfolgswahrscheinlichkeit beim Löschantrag < 50%. --Normalo 14:31, 12. Mai 2012 (CEST)

Absolut logisch und folgerichtig. Nachdem das Kategoriensystem weitestgehend geschrottet wurde, emigrieren dessen Inhalte nun ins BKL-System, bis das ebensolcher Schrott sein wird. --Epipactis (Diskussion) 21:43, 12. Mai 2012 (CEST)

Entschudligung, aber die Schrottung des BKL-Systems findet an genau einem Platz statt: hier. Wacht endlich auf und paßt euch der Community an, umgekehrt läufts nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:42, 16. Mai 2012 (CEST)

Ja, und was meinst du damit? Pro oder Contra solche Kategorie-BKS? (Daß gerade du für "Anpassen an die Community" plädierst, überrascht mich übrigens.) --Epipactis (Diskussion) 15:34, 20. Mai 2012 (CEST)

Klar pro. Artikel in Wikipedia sollen einfach gefunden werden und sind nicht in einem nur BKL-Spezialisten verständlichen System versteckt werden. Die LD zur Formatvorlage unlängst hat ganz klar seitens der Community angemeldeten Änderungsbedarf ergeben. Das muß man dann auch mal umsetzen, sonst kommt der nächste LA mit Bestimmtheit. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:40, 20. Mai 2012 (CEST)

Erstens, was haben BKL-Spezialisten damit zu tun? Zum Finden von Artikeln dienen Kategorien, Präfindex oder Volltextsuche. Wenn diese Systeme nicht verständlich sind, ist es deren Problem. BKL dient nur zum Auflösen von mehrdeutigen Stichworten, je enger darauf beschränkt, desto verständlicher. (Natürlich kann man einen Nagel auch mit einer Taschenlampe statt mit einem Hammer in die Wand schlagen, und mit einem Meßschieber statt einer Zange wieder herausziehen. Es ist und bleibt aber Pfuscherei.) Zweitens, was hat die FV damit zu tun? Dort geht es ums Layout, nicht um die Inhalte. Drittens, wer ist denn "Community"? Einem anderen "Willen der Community", nämlich BKS-Inhalte auszulagern, willst du dich ja offenbar nicht anpassen. Anscheinend sind "Community" per definitionem immer diejenigen, die gerade die eigene Meinung teilen, Kategorie:Totschlagargument. --Epipactis (Diskussion) 18:46, 20. Mai 2012 (CEST)

Schnitt

Seoit Mai 2005 leitet Einschnitt auf die Seite weiter. Das sollte meiner Meinung nach wieder eine BKS mit den drei Bedeutungen Zäsur, Einschnitt (Verkehrsweg) und Holzernte werden, da die drei meines Wissens nie „Schnitt“ genannt werden. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:45, 12. Mai 2012 (CEST)

Milch (Begriffsklärung)

Dieser Fall ist offensichtlich noch nicht ausgestanden, siehe Versionsgeschichte. Vielleicht bin ich ja nicht auf dem Laufenden, aber die momentane Linkanordnung scheint mir unüblich, unpraktisch und unförmig. Außerdem hielt ich bisher die Einbindung von Namensträgerlisten aus BKS in eventuell vorhandene Namensartikel für das gewöhnliche und etablierte Verfahren, wie ja auch in WP:BKQ und WP:FVFN nachzulesen ist. --Epipactis (Diskussion) 22:22, 15. Mai 2012 (CEST)

in fvfn finde ich aber "Die Personenliste muß aber nicht in beiden stehen ...". das ist auch das, was ich bisher immer so gefunden habe. eine doppelung in bks und namensartikel empfinde ich nicht als normal. vielleicht stolpern wir ueber andere bks? und wenn ich mir die aktuelle entwicklung so ansehe, erscheint mir das auslagern aus einer bkl (z.b. schiffsnamen - leider immer als beispiel gut!) momentan als das uebliche (egal was man davon jetzt haelt).

die linkanordnung sehe ich wie du. --Supermartl (Diskussion) 23:03, 15. Mai 2012 (CEST)

Gibts zu dem Thema denn irgendwo einen Konsens oder hat sich das nur irgendwann mal so eingebürgert? --Christian1985 (Diskussion) 23:24, 15. Mai 2012 (CEST)

@Supermartl: Bisher habe ich das so verstanden: Die Liste soll physisch nur ein Mal existieren, damit sie nicht doppelt gepflegt werden muß. Erscheinen soll sie aber sowohl in BKS als auch im Namensartikel. Welchen Zweck sollten denn sonst die wortreichen Erläuterungen der Einbindungsmechanismen in WP:BKQ und WP:FVFN haben? Die wären ja gegenstandslos, wenn die Intention tatsächlich dahin ginge, daß die Liste nur ein Mal existiert.

Ich persönlich gehe davon aus, daß der Normalleser nicht derart oft Personen-BKS und Namenartikel frequentiert, daß ihn die Doppelpräsenz der Namensträger nachhaltig befremden oder gar belästigen würde. Eher wird er nur aller Jubeljahre mal einen einzigen Personenartikel suchen und sich ärgern, wenn er ihn nicht gleich in der BKS, sondern erst ganz zuunterst in einem Namens- oder sonstigen Artikel findet, der ihn gar nicht interessiert. Oder schlimmer noch: wenn er bei exzessiv "ausgelagerten" BKS sogar mehrere unbestellte Artikel konsumieren muß, und am Ende gibt es das gesuchte Lemma vielleicht nicht mal.

@Christian1985: Nach meiner Kenntnis der Archive ist die Substanz der Richtlinien im großen und ganzen irgendwie schon von Anfang an dagewesen. Alle Diskussionen seither drehten sich immer nur um Marginalien und verliefen wie auch heute noch, nämlich meist im Sande. (Es ist auch keinesfalls so, wie manche zu denken scheinen, daß ich die Richtlinien um- und umgekrempelt hätte. Ich habe zwar wirklich fast jedes Wort mal in die Hand genommen, aber praktisch nur etwas Form, Stil und Laienverständlichkeit hineinzubringen versucht.) --Epipactis (Diskussion) 00:27, 16. Mai 2012 (CEST)

Wie es zu der heutigen Situation kam? Damals^TM waren die Familiennamensauslagerungen dazu gedacht, BKS lesbarer zu machen (Bsp.: Kaufmann (Familienname) [1]). Wenn man drei Seiten scrollen musste um zu dem gewünschten Stichpunktzu gelangen, war und ist das blöd. Hier wirst du mir hoffentlich zustimmen, dass es unsinnig wäre, die Liste des Familiennamensartikel in der BKS zu includieren (dann wäre der Sinn weg). Irgendwann kam dann die "Regel" hinzu, dass ab 5 Personen ein Familiennamensartikel angelegt werden kann (mMn eine total dämliche Regel). Damals^TM war eigentlich auch noch ungeschriebene Regel, dass wenn man einen Familiennamensartikel anlegt, es irgendeine Erweiterung gibt, die in einer BKS nicht geduldet wird. Nachdem es dann aber diese Regel gab, gab es einen Benutzer, der ALLE Familiennamen mit mehr als 5 Namensträgern ausgelagert hat. Revertierte man ihn, berief er sich auf besagte Regel. Wobei ich gestehen muss, dass ich diese Regel grad nicht finde, ich aber die entsprechenden Seiten seit einigen Jahren nicht mehr gelesen habe...

Warum also die Erklärungen zu den Einbindemechanismen? Diese sind nur für den Fall gedacht, dass mehrere Persoenen den gleichen Vor- und Nachnamen haben. Die Methode an und für sich finde ich gut, aber ich hab mit Erschrecken festgestellt, dass sie sogar angewendet wird, wenn nicht nur Namensgleichheit sondern auch noch Berufgleichheit besteht. Zum Bearbeiten muss man sich durch zwei Includes ackern, sehr nervtötend.

Zu Ich persönlich gehe davon aus, daß der Normalleser ... Ja, richtig, aber dieser Jubeljahre-Treffer kann dann auch den einen Klick mehr zum Familiennamensartikel machen. --Knopfkind 08:44, 16. Mai 2012 (CEST)

Weg mit diesen mehrstufigen BKLs. Diese ganzen Namenslisten sind ein Übel. Dieser unglückselige Trend sollte gestoppt, diese Listen samt und sonders gelöscht werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:54, 16. Mai 2012 (CEST)

Nach BK. Meinen Text brauche ich mehr posten, da er exakt dem von Knopfkind gesagtem entsprach. Es ist meine alte Rede, dass die Fünf-Namen-Regelung zur Auslagerung von Namenslisten aus BKS völliger Unsinn ist. Ein Artikel zum Familiennamen sollte Herkunft, Bedeutung und Verbreitung des Namens beinhalten. Selbstverständlich gehören dann auch die Namensträger in den Artikel. Wieso ist z.B. Staudacher eine Begriffsklärung und Rauch (Familienname) ein Artikel? Sie unterscheiden sich nur durch das Klammerlemma (Familienname) und entsprechender Kat. Hier ist eine Klärung dringend erforderlich. @Knopfkind. Die Fünf-Namen-Regelung finest Du hier [2] --Eynre (Diskussion) 09:39, 16. Mai 2012 (CEST)

Das mit den Fünf Namen hat Alter Fritz am 10. Juni 2007 eingefügt, aber mitnichten als Auslagerungsregel, sondern lediglich als einen Anhaltspunkt (neben anderen) bei der Überlegung, ob sich die Anlage eines Namensartikels lohnt. Eine explizite Auslagerungsregel ist mir überhaupt nicht erinnerlich. Es scheint allenfalls in jüngerer Zeit diffus angenommen zu werden, daß dies die übliche und akzeptierte Praxis ist. Mit meiner Akzeptanz soll man dabei aber bitte nicht rechnen. --Epipactis (Diskussion) 23:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Jüngerer Zeit? Ich spreche konkret vom Oktober 2009 (sprich gefühlte Jahrezehnte). Aber es ist mühselig darüber zu diskutieren, wie es entstand. Lieber: wie gehts es weiter? --Knopfkind 23:39, 16. Mai 2012 (CEST)

Service: Eine der maßgeblichen Diskussionen war anscheinend diese. MMn kein sonderlich breiter Konsens.

Wie es weitergehen soll? Nun, das eigentliche Problem ist ja die vielkritisierte Unübersichtlichkeit, und der wird nicht durch das Auslagern an sich abgeholfen, sondern hauptsächlich durch das per Auslagerung legalisierte Inhaltsverzeichnis. Allerdings haben Ein-Satz-Artikel, die sich lediglich durch das Parasitieren von BKS-Inhalten aufblähen, keine enzyklopädische Existenzberechtigung. Zumal wenn sie nur hanebüchene Primitivitäten bringen nach dem Muster "Milch wurden Leute genannt, die irgendwas mit Milch zu tun hatten." (Das könnte man freilich besser machen, seht euch mal beiläufig diese Seite an.) - Wir sollten uns also mal wieder ernsthaft mit dem TOC- bzw. Überschriftenverbot in BKS befassen und nach einem zweckdienlichen Modus suchen. --Epipactis (Diskussion) 00:15, 17. Mai 2012 (CEST)

Über Inhaltsverzeichnisse für BKS habe ich die letzte Zeit auch schon öfters nachgedacht. Wie wäre es diese zu erlauben ab zirka 15 Einträgen in einer BKS? Warum wurden die Inhaltsverzeichnisse/Überschriften überhaupt verboten? Weil sie kurze BKS unübersichtlich machen? --Christian1985 (Diskussion) 00:23, 17. Mai 2012 (CEST)

Vermutlich weil man Übertreibungen befürchtet, also daß die Nutzdaten zwischen einer Unzahl von Überschriften ersaufen, und weil man vor einem entsprechenden Wust an Detailvorschriften zurückschreckt. --Epipactis (Diskussion) 01:17, 17. Mai 2012 (CEST)

Schikane

Ich versuche gerade einen Interwiki-Konflikt zu lösen, da ist mir diese Seite aufgefallen, die eine getarnte BKS oder eher ein Wiktionary-Eintrag sein will. Weitere am IW-Konflikt beteiligte Lemmata sind Mobbing in der Schule, Psychoterror und Mobbing (Arbeitsrecht). Ich bin mir unschlüssig, ob eine reine BKS die bessere Wahl ist, oder - dahin geht meine Tendenz- der Artikel mit den ersten zwei Absätzen erhalten bleibt und der Rest auf BKH "Schikane (BKS)" ausgelagert wird. Merlissimo 20:07, 16. Mai 2012 (CEST)

Solche Objekte entwickeln oft eine typische zyklische LA-Karriere zwischen "Keine BKS, umwandeln in Artikel." und "Kein Artikel, umwandeln in BKS." Faustregel: Wenn schon der Einzelartikel eher wiktionarynös wirkt, dann haben Absiedlungen auf Klammerlemmata noch weniger Daseinsberechtigung. Daraus werden nämlich in aller Regel nur Verwendungsbeispiele des Stichwortes in einem bestimmten Kontext. Als "Quellen" werden dann entweder simple Belegstellen der Wortverwendung geliefert, oder Quellen für den Kontext, der aber gar nicht das Thema ist. - Also besser so behalten, wie es jetzt ist. --Epipactis (Diskussion) 01:50, 17. Mai 2012 (CEST)

Eklektizismus

(hier nachgetragen --Krd 21:54, 19. Mai 2012 (CEST))

Sollten drei eigenständige Artikel sein. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:04, 20. Mai 2012 (CEST)

Oder auch nicht, siehe oben Abschnitt #Eklektizismus (Architektur). --Epipactis (Diskussion) 15:14, 20. Mai 2012 (CEST)

Ja und? Ich würde das ganze aber unsrem WikiProjekt organisierter Vandalismus vorwerfen und jede weitere Befassung damit unterlassen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:26, 20. Mai 2012 (CEST)

Solange es sich noch um ein- und denselben Begriff handelt, hat es keinen Sinn, ihn auf mehrere eigenständige Artikel aufzuteilen, nur weil er in mehreren Sachzusammenhängen verwendet wird. --Epipactis (Diskussion) 22:02, 21. Mai 2012 (CEST)

Motorik

Ist eigentlich eine Begriffsklärung, die dann einen Begriff genauer ausführt. Sollte aufgeteilt werden plus Begriffsklärungsseite. --Zulu55 (Diskussion) 16:12, 21. Mai 2012 (CEST)

Das ist ein allgemeiner Begriffsartikel. Dieser Artikeltyp ist zwar (noch) nicht definiert und auch nicht unbedingt erwünscht ("Wörterbucheintrag"), wird aber offensichtlich gebraucht, und es gibt sicher eine ganze Menge dieser Sorte. Ich würde ihn nicht anrühren, denn er fängt unspezifische Links auf "Motorik" sowie die beliebten Verwendungsbeispiele ab, die anderenfalls die BKS belasten würden. Wenn eine BKS wegen vorhandener Klammerlemmata nötig ist, sollte man sie zusätzlich anlegen. --Epipactis (Diskussion) 22:23, 21. Mai 2012 (CEST)

Inzwischen wurde eine Seite Motorik (Begriffsklärung) angelegt, die aber genau die Dinge enthält, die eine Wikipedia:Begriffsklärung, zu Deutsch Navigationsseite, nicht enthalten sollte. Außerdem sollte der Autor sich noch mal Hilfe:Artikelinhalte auslagern zu Gemüte führen. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:19, 21. Mai 2012 (CEST)

Darauf SLA wegen URV. Langsam frage ich mich aber wirklich, was das alles hier noch soll. Vor allem wenn ich sehe, was uns noch so bevorsteht: Benutzer:Zulu55/Hitler (Begriffsklärung). Es wird wohl doch so sein, wie ich befürchte: die sich mit den Kategorianern nicht mehr anlegen wollen, treiben die Sau jetzt durchs BKL-Dorf. Und gewisse alte Hasen befürworten das auch noch, von wegen "Communitywille" und so. --Epipactis (Diskussion) 00:16, 22. Mai 2012 (CEST)

Krankenfahrzeug

B-er-KL, mit einigen fehlenden Ziellemmata --androl ☖☗ 14:56, 22. Mai 2012 (CEST)

Antipode

Artikel mit BKL am Anfang. 89.247.161.197 19:00, 28. Mai 2012 (CEST)

Pulsation

Imho nur Wortverwendung, keine verschiedenen Bedeutungen. Über meinen LA wurde nicht wirklich diskutiert, siehe auch QS-Physik (demnächst archiviert). – Rainald62 (Diskussion) 22:11, 28. Mai 2012 (CEST)

Physik? Ich lach mich tot. Wer "Pulsation" eintippt, will doch sicher nur auf Wasserspardusche verlinkt werden, oder was es eben sonst noch so an pulsierendem Zeugs gibt. --Epipactis (Diskussion) 23:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Nun, er könnte den Begriff auch in einem dieser Bücher aufgeschnappt haben. Dann wäre sie mit der Dusche schlecht bedient.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:55, 28. Mai 2012 (CEST)

Nein, diese Sorte von "BKS" kenne ich. Das sind primitive Abschreibsel aus der Volltextsuche, meist wird nicht mal die Reihenfolge verändert. Zu meiner Zeit hätte man damit schon in der ersten Klasse ernsthaften Ärger bekommen, aber heutzutage und in dieser hochwohllöblichen Enzyklopädie, in der jeder irgendein "Fachbereich" ist, geht sowas natürlich glatt durch. - Davon abgesehen ist und bleibt es dennoch nur ein Begriff, wo und in welchem Kontext auch immer aufgeschnappt. Warum eigentlich nicht analog eine BKS "Bewegung"? Die hätte freilich ungefähr den halben Umfang von !Hauptkategorie. --Epipactis (Diskussion) 00:08, 29. Mai 2012 (CEST)

Als "Artikel" war das Ding noch weiter vom Ideal entfernt. Löschen wollte man ihn trotzdem nicht. Die Seitenhiebe auf die Physikredaktion kannst Du Dir sparen. In der QS-Physik ist das Lemma nur nach einer Dümpelei in der allgemeinen QS abgeschoben worden. Aus physikalischer Sicht kann ich nur sagen, dass es bei uns keinen eigenständigen Begriff der "Pulsation" gibt (anders als etwa Bewegung (Physik)). Entsprechend wäre es Theoriefindung wenn man dazu mehr als eine Weiterleitung zu den jeweiligen Phänomenen schriebe, die mit diesem Wort belegt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:58, 29. Mai 2012 (CEST)

Nein, KaiMartin, die Phänomene werden nicht mit dem Wort 'belegt', sondern mithilfe dieses Wortes beschrieben. Es sind verschiedene Phänomene, aber nur ein Begriff (für den es verschiedene Wörter gibt: Puls, Pulsieren, Pulsation – in dieser Häufigkeit der Verwendung). Was haltet ihr von einer WL auf Puls (mit kleinem allgemeingültigen Teil)?

@Epitaktis: Würdest Du mich bei einer Löschprüfung unterstützen? – Rainald62 (Diskussion) 02:42, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich meinte oben "belegen" ausnahmsweise mal nicht im Sinne von "ist ein Beleg für" sondern im Sinn von "wird mit der Bedeutung belegt".

Von einer Weiterleitung nach Puls halte ich nicht viel. Dort im Moment wird (zu Recht) ausschließlich die medizinische Bedeutung im Zusammenhang mit dem Blutkreislauf beschrieben. Daran noch die Beschreibung von völlig anderen Phänomenen anzuhängen, nur weil ihre Bezeichnung die gleiche etymologische Wurzel hat, ist nun wirklich keine gute Lösung.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:58, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich hatte nicht vorgeschlagen, in Puls andere Phänomene zu beschreiben, sondern lediglich auf die allgemeine Bedeutung des Wortes hinzuweisen. Für die Phänomene selbst, so sie relevant sind, gibt es passend benannte Artikel, die leichter über die Volltextsuche zu finden sind als über eine ellenlange Wortverwendungs-"BKS".

"belegen" hatte ich schon richtig interpretiert. Die Phänomene werden nicht mit dem Wort 'belegt' (in dem Sinne, dass jedes zu einer Bedeutung des Wortes wird), sondern das Wort wird bloß benutzt, um verschiedene Phänomene zu beschreiben, die sich in einem Aspekt gleichen, und genau diesem Aspekt gilt die Bedeutung des Wortes. – Rainald62 (Diskussion) 22:44, 30. Mai 2012 (CEST)

Um LD/LP in solchen Fällen durchzustehen, braucht man ein unglaublich dickes Fell und langen Atem, ich hab das durch. Man steht einer Phalanx von Fachleuten gegenüber, die ihre Verwendungsbeispiele vehement verteidigen, und das sogar mit gutem Recht, da sie ja gut bequellbar sind (aus dieser Erfahrung übrigens oben der Seitenhieb gegen die Fachleute :-). Aber es geht ja eben nicht um die Beispiele, sondern um die prinzipielle Verfehltheit von solchen reinen Wortillustrationen als enzyklopädischen Gegenstand, das scheinen aber die Entscheider überhaupt nicht zu begreifen. MMn besteht die einzige Lösung also wirklich darin, das Gewissen vorübergehend an der Garderobe abzugeben und einen halbwegs reputabel aussehenden Wortbedeutungsartikel daraus zu machen, notfalls mit dem Grimmschen Wörterbuch als Quelle. Ich habe schon unzählige Lemmata dieses Typs über diesen Tisch hier gehen sehen, und erfahrungsgemäß kann man sie damit tatsächlich zur Ewigen Ruhe bringen. Das einschlägige Endlager ist dann Kategorie:Abstraktum. --Epipactis (Diskussion) 00:28, 31. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Klarstellung, ich dachte schon, ich müsste meinen ersten Eindruck von dir (in der QS Philosophie) korrigieren. Mangelndes Abstraktionsvermögen ist leider weit verbreitet. Ich sehe zwar in diesem Fall keine betroffenen Fachleute, aber da selbst Kollege KaiMartin mehrere Bedeutungen sieht, werde ich deinem Rat folgend von einem LA absehen. Falls mir noch einige Einträge einfallen, dann kommt auch Kategorie:Witz infrage. – Rainald62 (Diskussion) 02:52, 31. Mai 2012 (CEST)

Ah, dann weißt du ja Bescheid! Es ging damals um einen genauso gelagerten Fall, und der scheint tatsächlich seinen Frieden gefunden zu haben. (Welches Lemma es war und was ich seinerzeit darin verbrochen habe, möchte ich allerdings gar nicht mehr wissen :-) --Epipactis (Diskussion) 22:25, 31. Mai 2012 (CEST)

Stabilität, Instabilität und Metastabilität

+ Labilität

Alle drei an der Grenze zur BKL, außerdem leichte Überschneidungen. Στε Ψ 14:14, 10. Apr. 2010 (CEST)

ja schwierig, ob das nicht in einem artikel, aber auf Systemtheorie/Phsik beschränkt übersichtlicher geklärt wäre? ohne QS-Baustein wird das aber nichts: da müssen schon fachleute her --W!B: 04:01, 11. Apr. 2010 (CEST)

---

Datum für Archivbot 21:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Grenzstabilität (Teilchen im Kasten) und Metastabilität fehlen in Gleichgewicht (Physik)#Gleichgewichtslagen: stabil, labil, indifferent – Rainald62 (Diskussion) 22:03, 1. Jun. 2012 (CEST)

Mühlstein - Mahlgang

Das Tripel Mühlstein - Mahlgang - Mühlstein (Begriffsklärung) wurde am 23.Mai (technisch einwandfrei) von BKL3 nach BKL1 umgebaut. 

In Folge meines heutigen Putz-Antrags verlangt der Admin jetzt eine Diskussion über den Umbau. Nach meinem Geschmack reichlich trivial, aber sei's drum. --Normalo 19:23, 1. Jun. 2012 (CEST)

Bitte diskutieren Sie hier und ab jetzt:

Konfuzius sagt: Wer an der falschen Stelle fragt, bekommt statt Antworten Gegenfragen. Ich hätte das Ding sang- und klanglos verschoben.

Der Fall ist jedenfalls interessant und selten. Soweit ich sehe, bietet WP:BKL tatsächlich derzeit keine Handhabe gegen eine BKL 3, bei der der Sachverhalt der Hauptbedeutung im Zielartikel nur untergeordnet behandelt wird. Es müßte dann lediglich als BKH die Vorlage:Weiterleitungshinweis verwendet werden. Besonders hübsch finde ich sowas freilich nicht, denn vordergründig und stichwortorientiert betrachtet ist ja doch "Mahlgang" nicht die Hauptbedeutung von "Mühlstein". Ich wäre also ungeachtet möglicher Spitzfindigkeiten für die Lösung BKL 1. --Epipactis (Diskussion) 00:10, 2. Jun. 2012 (CEST)

Die eleganteste Lösung wäre natürlich einen eigenen Artikel zu verfassen und dann BKL II zu benutzen. Dann könnte man auch auf dieses Gestein eingehen, das im deutschen auch Mühlstein genannt wird. Ansonsten bin ich derzeit auch eher für BKL I, was bedeutet Mühlstein (Begriffsklärung) nach Mühlstein zu verschieben, wenn ich das richtig verstanden habe. Kann also eigentlich sofort gemacht werden, ich bin mir nur nich tsicher, ob ich das jetzt alles richtig verstanden habe. --Bastieh (Diskussion) 12:46, 2. Jun. 2012 (CEST)

Wg. Konfuzius: Bin leider auf ewig gebrandmarkt und muss Euch damit belästigen. Ich darf nicht anders.

Bedanke mich für die Beiträge, die wikikratische Meisterleistung hat sich zwischenzeitlich von selbst:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Der Bösewicht

Laodike

Wurde kürzlich bearbeitet, wobei Redundanz entstand (siehe Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Archiv/2011/Quartal 1#Laodike). Um überflüssige Arbeit und nicht sachgerechte Edits zu vermeiden, bitte BKS mit hauptsächlichem Inhalt aus dem Bereich Antike/Altertumswissenschaften in Zukunft an die Wikipedia:Redaktion Antike weitergeben. --WolfgangRieger 10:31, 13. Mai 2011 (CEST)

Das ist unpraktikabel, da es nicht dem Wesen von BKS entspricht, in die Zuständigkeit nur eines Fachbereichs zu fallen. Wo liegen denn die Grenzen von "hauptsächlich"? Sollen sich die Fachbereiche künftig um die Gestaltungshoheit an tausenden von BKS prügeln? Wenn BKS überhaupt in irgendeine "Zuständigkeit" fallen, dann in die des Projekts BKS. "Sachgerecht" sind BKS genau dann, wenn sie den Richtlinien WP:BKL entsprechen. Die Schuldigkeit der Fachbereiche besteht dagegen darin, ihre Inhalte ordentlich aufzubereiten (oder notfalls darauf zu verzichten), aber sie nicht eine BKS als vermeintlich frei disponierbares Zwischenlager zu quetschen.

Der Redundanzbegriff zieht bei BKS nicht. Da es sich um Wegweiser handelt, ist es schlicht unvermeidlich, daß sie z.T. mit anderweitigen Auflistungen "redundant" sind. Ihrer Intention als Wegweiser entsprechend sollen sie den Leser schnell und ohne Ablenkung auf sein gesuchtes Ziel führen. Alle möglichen Zusatzinformationen findet er dann in den Artikeln, nicht in der BKS. Es nützt nichts, "ziellose" Einträge einfach rot zu verlinken, um scheinbar der Formalie Genüge zu tun. --Epipactis 11:43, 13. Mai 2011 (CEST)

PS. Davon abgesehen wäre die Beteiligung der Redaktion Antike in dieser Frage hier sehr wünschenswert, um mal eine Dauerlösung herbeizuführen, denn ähnliche antike Namen-vs.-BKS-Fälle landeten schon öfter auf dem Fließband. --Epipactis 11:49, 13. Mai 2011 (CEST)

PPS. Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Knacknüsse#Alkippe: Offensichtlich fällt der Komplex nicht nur in den Bereich der "Antike" sondern auch der "Mythologie", und wer weiß wohin sonst noch. --Epipactis 11:54, 13. Mai 2011 (CEST)

Die einschlägigen Probleme mit BKS wurden in der Redaktion Antike und im verwandten Portal Mythologie schon mehrfach diskutiert. Es ist hier einfach so, dass anders als in anderen Bereichen es Personen/Gestalten gibt, die gerade mal an einer Stelle erwähnt werden. Dennoch brauchen sie ein Lemma, denn es muss auf sie verwiesen werden können (zB um eindeutig zu machen, welche Laodike gemeint ist). Ein nackter Verweis auf der BKS reicht auch nicht (zB nur Laodike (Tochter des Antiochos II.)), da die im Kontext verfügbare Information vielleicht eben nicht die ist, wessen Tochter sie ist. So war weder die Seite in der ursprünglichen Form sachgerecht noch brachte die Aufspaltung eine Verbesserung.

Das Projekt BKS kann ja gerne seine „Zuständigkeit“ behalten. Es wäre allerdings gut, wenn diese Zuständigkeit nicht als „Oberhoheit“ verstanden wird. Ihr wollt ja sicherlich, dass Eure Arbeit in den Fachbereichen als hilfreich und nicht im Gegenteil als störend empfunden wird.

Wir beteiligen uns auch gerne. Allerdings muss man davon wissen. Nicht jeder Mitarbeiter von Antike/Altertum/Mythologie wird hier das Fließband verfolgen. Daher wäre ein kurzer Hinweis auf WP:Redaktion Antike hilfreich. --WolfgangRieger 12:36, 13. Mai 2011 (CEST)

Wieso sollte antike Mythologie nicht in den Arbeitsbereich der Redaktion Antike fallen? Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:18, 13. Mai 2011 (CEST)

Sorry, das klingt vielleicht jetzt gallig, aber aus Sicht des Fließbandes ist es nicht "anders als in anderen Bereichen", sondern in allen Bereichen immer dasselbe: sämtlicher Kistenkratz, mit dem sich die Portale (natürlich auch Einzelbearbeiter) in keinen Artikel wagen können, diese ominösen "vielleicht", "angeblich", und jetzt sogar "nicht gesichert" (wtf ist die Wikipedia eigentlich?) wird irgendwann "sachgerecht" in einer BKS abgekippt, Deckel drauf und basta, notfalls wird gar mit der BNS-Keule gefuchtelt. Das kann ja wohl nicht wahr sein. - BKS erfüllen eine ganz klare und simple Aufgabe in der Enzyklopädie, nur dieser allein sind sie verpflichtet. Solange die fragmentarischen Artikelinhalte drinstehen, ist der Fall nicht ausgestanden. Schon morgen oder später stößt irgendein anderer Benutzer darauf, setzt den QS-Baustein, und das Theater geht wieder von vorn los. Dem Namenartikel weine ich persönlich zwar keine Träne nach, aber auch dieses Format hat eine Fangemeinde, die ebenfalls vor "Sachgerechtigkeit" strotzt. --Epipactis 01:11, 14. Mai 2011 (CEST)

Nein, das klingt nicht gallig, das ist schlicht unsachlich. --WolfgangRieger 12:54, 14. Mai 2011 (CEST)

Das "Zwischenlagern" von nicht-artikelfähigem Rest- und Fragmentmaterial in BKS ist eine Tatsache. Freilich kann ich den Umfang nicht abschätzen, da ich nicht sämtliche BKS im Blick habe und hier am Fließband nur eine Negativauslese vorstellig wird. Außerdem sind die Übergänge zum legitimen Identifikationskommentar fließend, manche Überziehung ist sicher wegen Geringfügigkeit tolerabel. Ich bin aber dagegen, wenn es systematisch betrieben, d.h. die einschlägigen BKS wie selbstverständlich als Teil des Artikelbestandes zu einem Thema angesehen werden. Als Nächstes wird die Einordnung dieser BKS in die Kategorien des Themas vorgenommen oder verlangt. So entstehen allmählich Sammelartikel, die sich zudem unter dem "Deckmantel" des BKS-Bausteins der Quellenpflicht entziehen. - Das ist die Sachlage, der Vorgang ist ganz stereotyp, es ist ein fast naturgesetzlich ablaufender Korrosions- bzw. Sedimentationsprozess in BKS. Gemeinsam ist diesen Fällen auch immer, daß sie mit großer Unnachgiebigkeit unter Negierung der eigentlich klaren und eindeutigen Richtlinien verteidigt werden, sowie der Argumentekatalog: "Ausnahmelösung", "sinnvoll", "nützlich", "leserfreundlich" vs. "Bürokratismus", "Regelhuberei", "es geht Information verloren". - Ich bin und bleibe der Meinung, daß die einfache und einzige Aufgabe von BKS, nämlich den Leser schnell vom Stichwort zum Artikel zu vermitteln, nicht verwässert werden sollte. Wenn ein unabweisbares Bedürfnis nach Sammel-, Themenerschließungs- oder Begriffserklärungsartikeln besteht, dann sollte dafür eine eigene Plattform, d.h. Artikelklasse geschaffen werden, die dann auch der Quellenpflicht unterliegt. --Epipactis 15:21, 14. Mai 2011 (CEST)

da kann ich nur umfassend zustimmen. die problematik, dass personen nur einmal erwaehnt werden, sehe ich. daraus ergibt sich aber nur eins: sie sind entweder relevant genug fuer einen artikel oder eben nicht. wenn ja, dann wird dieser auch in der bks verlinkt; wenn nein, dann hat das auch in einer bks nichts verloren. -- Supermartl 15:34, 14. Mai 2011 (CEST)

Na, das ist bei antiken Personen (mythologischen wie realen) zum Glück recht einfach festzustellen: Findet sie sich in einem der einschlägigen Nachschlagewerke, ist sie relevant. Auch wenn ihre Existenz nicht gesichert ist. Die Existenz des Yetis ist auch nicht gesichert. Ich kann gerade keine Lexika wälzen. Aber z. B. wird Laodike, die Frau des Mithridates III. in Fachliteratur besprochen. Also kann sie bleiben, auch wenn noch niemand einen Artikel über sie geschrieben hat. Und so muss man halt vorgehen. Oder habe ich das eigentliche Problem nicht verstanden? --Mushushu 20:54, 27. Mai 2011 (CEST)

Das Problem ist eine Kombination von Arroganz, Unkenntnis und Selbstüberschätzung, wie er sich in abschätzigen Formulierungen ("Kistekratz") äußert. Die erwähnte Laodike ist ein gutes Beispiel: Personen der Antike sind per se relevant. Wenn bei der genannten Laodike "nicht gesichert" steht, heißt das nicht, dass sie vielleicht erfunden ist, sondern dass es eine Belegstelle gibt, die Zuordnung "Frau des Mithridates III." aber so nicht ganz klar ist. Klarheit und Eindeutigkeit schafft in solchen Fällen die Angabe der Belegstelle. Es geht dann eben um die da und dort erwähnte Laodike, die vermutlich Frau von Mithridates III. war. Die Angabe der Belegstelle wird aber hier als "Einbau von Fragmentmaterial" abqualifiziert. Das sind Details und Nuancen und man kann nicht alles wissen. Das ist normalerweise auch kein Problem, außer jemand maßt sich an, alles zu wissen, über alles den Überblick zu haben und überall reinpfuschen zu können.

Das mag jetzt recht giftig rüberkommen, aber die oben geübte Freundlichkeit hat ja nur zu Unverschämtheiten ermuntert. --WolfgangRieger 04:05, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das mag ja alles fachlich vollkommen korrekt, plausibel und üblich sein, aber es ist nicht auf einer Begriffsklärungsseite abzuhandeln. Eine BKS ist nur als schlichter Wegweiser konzipiert, auf dem Ziel und Richtung stehen, aber keinerlei sonstige Informationen. --Epipactis (Diskussion) 11:53, 3. Jun. 2012 (CEST)

Hilft zwar nix, aber nur mal so gesagt: Beiträge wie dieser und dieser sind einfach Klasse. Ich habe mehr als einmal überlegt, mir eine Zitatensammlung anzulegen.  Chapeau! --Normalo 12:32, 3. Jun. 2012 (CEST)

Prima Idee. Es dürfte sich um kaum mehr als fünf solche "Textbausteine" handeln, mit denen sich sämtliche hier auflaufenden Fälle abdecken lassen. Da ich den Senf schon oft vorgebracht habe, kann man sicher bereits Geschmacksrichtungen anbieten: "mild", "mittelscharf", "extrascharf". Umgekehrt genauso, ich sage nur: "sinnvoll", "nützlich", "leserfreundlich". Bei so wenigen und überschaubaren Parametern könnte man eigentlich einen Bot programmieren, der das Fließband dann allein betreibt :-) --Epipactis (Diskussion) 17:38, 3. Jun. 2012 (CEST)

Doppler-Radar

Worterklärung, nix BK. Passt prima in Radar und steht da auch schon. --Normalo 11:06, 3. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel ist keine BKS mehr. Er war mal zu Recht ein Versuch für eine BKS, da der Begriff „Doppler-Radar“ im Impulsradar eine völlig andere Bedeutung hat als im Dauerstrichradar. Normalerweise wäre der ursprüngliche Redirekt aus dem Jahre 2005 die beste Lösung, da nur im Niederschlagsradar der Begriff „Doppler-Radar“ eine echte Bedeutung für eine Abgrenzung unterschiedlicher Radargeräte hat. (Aber das wissen Andere ja immer alles besser!) :-( --≡c.w. 19:20, 14. Jun. 2012 (CEST)

Nummern-Begriffsklärungen

Bei den Begriffsklärungen 503 (Begriffsklärung), 777 (Begriffsklärung), 404 (Begriffsklärung) und 101 (Begriffsklärung) gab's Editwars um das Nennen oder Nichtnennen von Galaxien etc. mit den betreffenden "Katalognummern". Als Fachfremder hab ich mal die Seiten für zwei Tage vollgeschützt im Zustand vor dem Editwar. Das Portal:Astronomie ist informiert.

Falls jemand hier eine Richtlinie kennt, bitte ich mich auf diese hinzuweisen (und gegebenenfalls stelle ich die andere Version wieder ein). Wenn nicht, bitte ich um Hinweise, ob das Nennen dieser astronomischen Objekte alleine unter ihrer Nummer Sinn macht oder nicht. Danke! … «« Man77 »» 22:09, 4. Jun. 2012 (CEST)

Akquisition

öhm ja... --Knopfkind 21:47, 7. Jun. 2012 (CEST)

Thrakien

Siehe auch-Inflation. --Normalo 22:26, 7. Jun. 2012 (CEST)

Dir sind also zu viele Links im Abschnitt siehe auch?! Dazu gibt es keine WP-Richtlinien, die das beschränken. Das sollte so bleiben (schon weil ich der Autor war ;) --Bin im Garten (Diskussion) 14:15, 9. Jun. 2012 (CEST)

Siehe auch

• WP:BKL#Der Abschnitt „Siehe auch“.

Der Sinn einer BKS liegt darin, möglichst schnell wieder verlassen zu werden. Eine Liste von allerlei Artikeln, die vielleicht etwas mit dem Thema zu tun haben könnten, ist hier unerwünscht.

Vorsicht, übrigens. Bei der Buchstabenfolge m e i n a r t i k e l bekomme ich Ausschlag. Dicke rote Pickel. --Normalo 14:56, 9. Jun. 2012 (CEST)

Hauptplatz

Aus der LD, bitte möglichst vervollständigen. --Tempi  ^Diskussion 18:33, 8. Jun. 2012 (CEST)

Der Vervollständigung halber habe ich das mal brutal gekürzt. Wer "Platz" sucht, gibt "Platz" ein. Einen enzyklopädisch beschriebenen Sachverhalt "Hauptplatz" gibt es nicht, der Artikel "Platz" erwähnt nichtmal das Wort. Übrig bleiben also nur die vier Lemmata namens "Hauptplatz" mit Klammerzusatz, die durch diese BKS zu vermitteln sind, weiter nichts. --Epipactis (Diskussion) 00:04, 9. Jun. 2012 (CEST)

3M bei der BKL Flemming

habe in Wikipedia:Dritte Meinung#Flemming um eine dritte meinung gebeten. es geht um diese edits, die eine BKL betreffen. die diskussion findet in Diskussion:Flemming#bitte um 3M statt. --Jbergner (Diskussion) 18:15, 11. Jun. 2012 (CEST)

Luftbild

Der zweite (von 2) Termen ist die exakte Kopie dessen, was darüber auch im Artikel steht. Sinnlos im Quadrat, oder sollte ich besser Leserverar.... schreiben? --Normalo 20:55, 14. Jun. 2012 (CEST)

Inzwischen halte ich allerdings Luftbild als Begriff aus der Halbleitertechnik für eine Erfindung des Artikelautors und schlage Rückumwandlung in die Weiterleitung nach Luftbildfotografie vor. --Normalo 18:37, 15. Jun. 2012 (CEST)

Silbermann-Orgel

Seltsame Artikelweiche von Dingern auf Personen. --Normalo 21:07, 14. Jun. 2012 (CEST)

hab ich so verbrochen. in den artikeln sind die orgeln derart praesent, dass ich keinen link aufs kapitel gesetzt habe. ich danke, es geht auch so. formal korrekt ist aber je der link aufs kapitel. mmn grenzwertig, aber o.k. --Supermartl (Diskussion) 21:31, 14. Jun. 2012 (CEST)

Evolutionstheorie

Liste von allerlei Artikeln, die irgendwie was mit Evolution zu tun haben. Versuch einer Stichwortsammlung zum Thema, geklärt wird allerdings gar nix. --Normalo 18:22, 15. Jun. 2012 (CEST)

Bis vor wenigen Wochen war dies eine Inhaltsseite, die am 20./21. Mai durch diese Edits von rtc zur BKL zusammengeschossen wurde, weil ihm nicht passte, dass dort von der Evolutionstheorie gesprochen wurde (siehe auch diesbezügliche Diskussion im selben Zeitraum). --Lämpel ^Disk. 19:30, 15. Jun. 2012 (CEST)

Körperverletzung - Körperverletzung (Begriffsklärung) - Trauma (Medizin)

Wurde von Typ I auf Typ III mit Ziel Trauma (Medizin) umgebaut.

Wenn überhaupt, so vermag ich eine überragende Bedeutung des medizinischen Begriffs nicht zu erkennen und schlage Rückbau auf Typ I vor. Selbständiges Handeln ist mir ja bekanntermaßen verboten. --Normalo 20:52, 15. Jun. 2012 (CEST)

Es bräuchte allerdings auch einen Hauptartikel. Ich kann ja verstehen, dass die Juristen sich nicht mit dem Recht anderer Staaten auseinandersetzen wollen, aber die Bereiche Ethik und Kulturgeschichte dürfen dabei nicht unterschlagen werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:23, 16. Jun. 2012 (CEST)

Vorsicht, Minenfeld! Sowas darf man hier nicht mal denken, geschweige denn schreiben. Siehe Talk:Tötungsdelikt (war seinerzeit noch Mord). Un-juristische Aspekte derartiger Begriffe gibt es hier nicht. Punkt, Ende Gelände. --Normalo 19:34, 16. Jun. 2012 (CEST)

Spinnrad

Ich beziehe mich auf meine Frage hier, denn ob der dort vorgeschlagene Weg richtig ist, weiß ich auch wieder nicht… --Spinnerin ^{mit Faden} 10:36, 18. Jun. 2012 (CEST)

Gemeindenamen vs. geografische Objekte

Unter Diskussion:Feldberg (Berg im Schwarzwald)#Lemma kam die Frage auf, ob der Schluchsee nicht besser wieder nach Schluchsee (See) verschoben werden sollte, um Platz für die BKL analog zum Titisee zu haben. Nun sehe ich allerdings gerade, dass das beim Chiemsee analog zum Schluchsee gelöst ist und dort ebenfalls Chiemsee (Begriffsklärung) existiert. Gibt es hierzu denn keine festen Regeln? --Flominator 10:32, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich würde Schluchsee auf dem jetzigen Lemma belassen. Der See ist hier imho die Hauptbedeutung, die Gemeinde wurde auch nach dem See benannt. Vgl. z.B. auch Tegernsee und Tegernsee (Stadt) oder Schliersee und Schliersee (Gemeinde). --Teilzeittroll 11:36, 16. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Man könnte sich aber überlegen, die BKL Schluchsee (Begriffsklärung) zu löschen und im Artikel Schluchsee eine BKL II einzurichten. Schließlich sind in der BKL bislang nur zwei sinnvolle Einträge, der dritte Eintrag (Schluchseewerk) ist eigentlich kein Homonym. --Teilzeittroll 11:42, 16. Mär. 2011 (CET)

Wenn wir nach den BKL-Regeln gehen, sollte der See NICHT unter Schluchsee stehen (Begründung findet sich in der von Flominator verlinkten Disku-Seite). Das Argument, ob A nach B oder B nach A benannt ist, zählt m. E. nicht. Der Kontinent Europa ist benannt nach Europa (Mythologie) - aber niemand wird ernsthaft vorschlagen, den Kontinent auf ein Klammerlemma zu verschieben. Da könnte man zig Fälle aufzählen, in denen das benannte Ding das Hauptlemma und das namensgebende Ding das Nebenlemma (oft sogar ein Klammerlemma) belegt. ==> Dies ist keine WP-relevante Regel. Soweit zu den herrschenden Regeln. Dennoch teile ich Teilzeittrolls Meinung: Unter Schluchsee erwartet der Leser (vermutlich) den See - schon allein weil es ein Namensbestandteil ist. Und das ist kein Einzelfall. Aber ich tue mich schwer, das mit den herrschenden Regeln in Einklang zu bringen. Wenn man die Aussagen von WP:BKL darauf abprüft, kommt Folgendes raus:

• Dementsprechend ist Modell 2 und 3 nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1. --> Hier nicht gegeben.
• Anhaltspunkte für die Geläufigkeit eines Themas liefern die Literatur, das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamensraum) sowie die Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum. --> Hier nicht gegeben.
• In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen. --> Würde hier passen.

Ergebnis: Teilzeittrolls Vorschlag ist absolut nachvollziehbar, aber nicht durch die Regeln gedeckt. Was tun?

Was Schluchsee (Begriffsklärung) angeht, hat Teilzeittroll auch Recht: Die Seite wird nicht gebraucht. Geisslr 12:02, 16. Mär. 2011 (CET)

In beiden wichtigen Begriffen wird das andere Lemma vermutlich schnell im Text auftauchen und dort verlinkt sein. Eine BKL ist daher zeitlich keine große Hilfe. -- Olbertz 17:31, 16. Mär. 2011 (CET)

Zumindest die Gemeinde sollte schon über Vorlage:Dieser Artikel verlinkt werden. --Flominator 11:22, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich teile die Meinung, dass überwiegend der See gemeint ist, wenn man Schluchsee sagt. Es gibt ja auch zahlreiche Seen, zu denen es keine passende Gemeinde gibt. Deshalb sollte das Gewässer ohne Klammerlemma und der Ort mit dem Klammerlemma (Gemeinde) benannt werden.--Roland1950 02:16, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich denke auch, dass hier ganz überwiegend nach dem See gesucht wird. Imho sollte man den See auf dem Hauptlemma lassen und die Gemeinde über die Vorlage:Dieser Artikel verlinken. Die Begriffsklärung ist imho überflüssig. --Septembermorgen 19:52, 23. Mär. 2011 (CET)

Sollte man dann den Titisee analog dazu anpassen? --Flominator 12:04, 26. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Unterstützung. Ich habe das mal so in die Namenskonventionen eingebaut. --Flominator 14:57, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann keinen Grund dazu erkennen, hier gegen die BKL-Regeln zu verstoßen, das heißt: Die Begriffsklärung gehört unter Schluchsee und der See unter Schluchsee (See). Beim Titisee siehts anders aus, da haben wir für den eigentlichen Ort bisher nicht einmal einen eignen Artikel, was eher auf eine geringe Bedeutung hinweist. --Abderitestatos 20:57, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hältst du die Gemeinde Schluchsee für bekannter als den See? --Flominator 14:55, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nein, aber den See auch nicht für so viel bekannter, dass BKL II gerechtfertigt wäre. --Abderitestatos 17:56, 8. Apr. 2011 (CEST)

Zumal derzeit mehr Links auf die Gemeinde zeigen (was an der Landkreis-Navileiste liegt), sehe ich das auch so. See nach (See) verschieben? --Flominator 09:29, 8. Mai 2011 (CEST)

Wenn Du das Mehr an Links schon als Artefakt (Diagnostik) bzw. Artefakt (Sozialforschung) (Navileisteneffekt) ausmachst, kann es ja auch kein Argument mehr für eine Verschiebung sein. -- Olaf Studt 23:14, 28. Mai 2011 (CEST)

Amthaus

viel text zu beginn, dient scheinbar als zwischenstufe zum artikel. Benutzer:Bobo11 zeigt sich beratungsresistent und teils verweigert er eine antwort. ich wuerde den einleitenden teil kuerzen, wie im bkl ueblich. ein ausbau ist sicher moeglich, aber bobo will dies offenbar nicht machen, ich auch nicht - also bleibts ne bkl (wenn sich niemand anders dessen annimmt)

ich bitte um weitere meinungen. -- Supermartl 19:06, 9. Mär. 2010 (CET)

Finde es grenzwertig - akzeptabel. --Atamari 19:22, 9. Mär. 2010 (CET)

Wenn ein Begriff mehrer Bedeutung hat, und keine klare Wortherkunft muss das im Einleitungstext der BKL erwähnt werden. Amthaus heist in jedem Kanton bzw. Region durchaus was anderes. Man müste ansonsten die einzenelen Häuser doppelt einorden einmal nach der Begriff Amt von dem es abgeleitet, ist und einmal nach der Region in der es steht. Dann aber wäre es erst recht keine brauchbare BKL mehr. Desweitern @Supermartl, soltest du, wenn du erstgenommen werden wilst, mal deinen eigenen Diskusionstil überdenken. Für jemaden der so auf Regeln besteht, soltest du dir mal die deutsche Grossschreibung aneigen. Bobo11 19:48, 9. Mär. 2010 (CET)

da haben wir übrigens mit Gemeindehaus (auch ein amtshaus) einen vergleichbaren schönen artikel: baugeschichtlich sicherlich ein interesanter sachverhalt, auch Berg- oder salzämter nennt man so: nachdem die BKS Amt offenkundig überlastet ist (ein indiz dass ein sachartikel fehlt), und Amt (Behörde) nur redir auf Behörde, könnte man auch überlegen das funktionale und bauliche in einem artikel zu erschliessen - ob man die namentlichen gebäude im artikel listet, oder doch extra eine BKL macht, ist dann eigentlich egal --W!B: 00:30, 11. Mär. 2010 (CET)

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Datum für Archivbot 21:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Cape St. Mary’s

Cape St. Mary’s ist heute neu entstanden; sollte man die Vorlage:Dieser Artikel verwen
den, um das kanadische vom gambischen Kap Cape St. Mary abzugrenzen? --Atamari 00:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Laut dem engl. Artikel sollte es noch eins geben: Cape St. Marys. --Atamari 13:36, 13. Mär. 2010 (CET)

Lt. Geonames Server der NGA gibt es die beiden Kaps in Kanada, das eine mit und das andere ohne Apostroph, außerdem gibt es in Nova Scotia offenbar noch ein zweites Kap mit dem Namen; um eine vollwertige BKL kommen wir vielleicht sowieso nicht herum, nämlich um die verschiedenen Kaps und ihre englischen Exonyme von den richtigen Namen abzugrenzen. Meine Suche ergab folgendes:

BGN-Standard	Variante	Staat	ADM1	Koordinaten
Cabo de Santa Maria	Cape Saint Mary	Angola	Benguela	13° 25' 00" S 012° 32' 00" E
Cape Point	Cap Sainte Marie Cape Saint Mary	Gambia	Western	13° 29' 21" N 016° 40' 09" W
Cape Saint Mary’s	Cape Saint Mary	Kanada	Newfundland	46° 49' 00" N 054° 12' 00" W
Cape Saint Marys	Cape Saint Mary	Kanada	Nova Scotia	45° 02' 00" N 061° 52' 00" W
Cape Saint Mary		Kanada	Nova Scotia	44° 05' 00" N 066° 12' 00" W
Tanjon’ i Vohimena	Tanjona Sainte-Marie Cape Saint Mary Pointe Vohimena	Madagaskar	Toliara	25° 36' 00" S 045° 08' 00" E

Inwieweit die BGN-Standardnamen für den deutschen Sprachgebrauch sinnvoll sind oder ob eine der Varianten sinnvoller ist, müße man im Einzelfall prüfen. --Matthiasb 17:35, 13. Mär. 2010 (CET)

Wie soll das Lemma der BKL lauten? Oder sollen die Kaps nach in St. Mary’s bzw. St. Marys aufgenommen werden? --Atamari 17:25, 14. Mär. 2010 (CET)

Das ist die noch ungeklärte Baustelle, inwieweit bei geographischen Namen die Bezeichner Namensbestandteil und inwieweit nur Zusatz. Bei den Kaps scheint mir die Frage eindeutig zu beantworten sein, selbst Kap Arkona heißt so und nicht Arkona. River Thames ist mMn ein anderer Name als Thames River, bei uns wird beides auf Thames weitergeleitet.

Ich denke mir, daß auch Oma das Cabo de Santa Maria unter dem Namen sucht und wohl eher nicht unter Santa Maria oder gar in St. Marys. Definitiv falsch ist Santa Maria (Kap) (auch wenn es noch Lemmata gibt, die auf diese Weise konstruiert sind). Die Frage ist auch, inwieweit solche BKLs aufgeteilt werden.

Solange noch keine klare Linie herrscht, ob St. Elisabeth/St. Elizabeth zwei BKls sind oder eine, und wieso Sankt Maria, Sankt Marien, St. Marien, Saint Mary, St. Maria und St. Mary, läßt sich diese Frage nicht wirklich beantworten. Ich halte diese Weiterleitung auf Liste von Marienkirchen für eine Fehlentwicklung, die eigentlich Begriffsfindungslemmata wie Neue Synagoge Dresden (statt Neue Synagoge (Dresden)) Vorschub leistet, da in einer solchen Liste Artikelautoren offenbar das Lemma als beschreibend empfinden und entsprechend anlegen (äquivalent zu Biergärten in München etwa), jedoch nicht als Namen: ich bezweifle, daß am Kölner Rathaus Kölner Rathaus steht, vermutlich steht da nur Rathaus, ergo muß das Lemma Rathaus (Köln) lauten. Dies betrifft viele Kirchenlemmata, aber auch Wassertürme, Rathäuser, Friedhöfe u.ä. Bauten – gefühlte zwei Drittel bis 90 Prozent davon entsprechen nicht WP:NK#Bauwerke. --Matthiasb 09:46, 15. Mär. 2010 (CET)

PS:Warum ist Sankt Maria eigentlich rot?

Fragen über Fragen. Auch die oben erzeugte Tabelle für Gambia stimmt hinten und vorne nicht; Cape Point ist die Variante aber Cape St. Mary wird in der Literatur häufiger gebraucht. Cap Sainte Marie habe ich noch nie gesehen, höchstens Cabo de Santa Maria - da die portugiesen als erste europäische Entdecker wohl den Namen gegeben haben. Und... ADM1 ist auch falsch. --Atamari 10:03, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich würde mal behaupten, daß die französische Form wohl hpts. im Senegal verwendet wird, der Senegal ist ja nördlich der Mündung des Gambias nur wenige Kilometer entfernt. Mit ADM1, vielleicht wurde Greater Banjul erst später aus Western herausgelöst, als der Datenstand gebildet wurde? --Matthiasb 10:32, 15. Mär. 2010 (CET)

jedenfalls haben lange diskussionen um die kirchennamen ergeben, dass Dein, Matthiasb, argument falsch ist: auf einer kirche steht gar kein schild drauf, wie sie heisst, und selbst wenn, wärs nicht ihr offizieller name, sie hat nämlich keinen, und wenn sie einen hätte, kennt den keiner, und er wäre auch kaum das lemma des artikels.. (und selbst wenn am Kölner Rathaus "Rathaus" draufstünde, hiesse es nicht so, nur weil am Bahnhof "Bahnhof" draufsteht, heisst er auch nicht so, und auf einer Trafik steht auch "Trafik" drauf, und sie heisst nicht so, so wie auf einem Klo "Toilette")

die ganze gebäudenamen-angelegenheit ist eine einzige anhäufung von wichtigtuerei und rechthaberei um den "einzig wahren, richtigen und endallumfassend-schlussendendgültigen" namen, den irgendein zampano irgendwo daherbringt (bzw., meistens ist nur ein streit irgendwelcher leute, die auswärts eine datenbank aufbauen, und hier bei uns ihr projekt pushen wollen, dass sie den "besten" eintrag haben)

meist lassen sich die namen auf zwei, drei sinnvolle varianten redizieren, aber für BKS taugt das sowieso nie: je schnelle das in einem listenartikel landet, desto besser, dort dürfen sich die, dies am besten wissen, dann in editwars austoben, in regionalsüppchen kochen (das MB zu einheitlichen kirchennamen in Deinem stil ist ja gescheitert, aus gutem grund..)

die kaps jedenfalls können imho ruhig mal zu St. Mary’s (St. Marys hab ich dazugelegt, allein die interwikis zeigen das, aber marginale schreibvarianten stehen sowieso immer beisammen in einer BKS) - ich glaub nicht, das auf denen "ein schild steht", wie sie genau und einzig-wahr heissen, und selbst wenn, fragt sich, wie deskrpitiv das "Kap" ist.. (vielleicht ist es auch die halbinsel, die so heisst) - die inseln stehen übrigens auch schon dort.. --W!B: 20:15, 15. Mär. 2010 (CET)

Nope. Konstrukte wie Liste der Marienkirchen sind eine Sackgasse; früher oder später merken das auch du und all diejenigen, die Probleme mit langen BKLs haben ;-) (BTW: Hauptbahnhof Mannheim heißt nicht so, weil Hauptbahnhof draufsteht (was abgesehen davon eigentlich zutrifft), sondern weil das im Kursbuch Mannheim Hbf heißt. Aus Gründen, die ich nicht kenne, hat man sich im WikiProjekt Eisenbahn allerdings dazu entschieden, das ganze rumzudrehen. Das geht auch noch einigermaßen, aber Flughafen München Franz Josef Strauß tut meinem Sprachempfinden jedenfalls weh.) Sankt Elisabeth vs. St. Elisabeth als Weiterleitung auf Elisabethkirche zeigt ja das Dilemma: In der BKL findet sich kein Hinweis auf St. Elisabeth oder Elisabethkirche – ist ja auch klar, denn Elisabethkirche gehört nach den Usancen für BKLs in diese nicht rein, denn das Lemma heißt ja anders. Das Elisabethkirche eine klassischen Theoriefindung und Original Research (Name zahlreicher Kirchen, die der Heiligen Elisabeth, vor allem Elisabeth von Thüringen, geweiht sind) darstellt, sei nur am Rande bemerkt. Das ist nämlich das Problem: als klassische Listen halten diese Kirchenlisten WP:KTF nicht stand, die dürften nach den Regeln der Kunst nur bleiben, wenn sie ein BKL-Bapperl haben. (Elisabethkirche würde vermutlich leicht per SLA zu entsorgen sein, falls es jemand darauf anlegt: quellenloses Geschwurbel, kein Artikel, keine Liste, keine BKL und Bilderalbum).

Die Liste der Marienkirchen ist mMn genauso ein Murks wie es eine Liste der nach der Heiligen Maria benannten Orte wäre. (Heilige Maria ist ja selbst eine BKL!), da werden den verschiedenen Marien gewidmete Kirchen ohne näheren Zusammenhang zusammengefaßt, den Anforderungen in Wikipedia:Liste genügen diese Kirchenlisten eigentlich nicht. Der erstbeste LA-Steller wäre vermutlich erfolgreich – diese Listen haben in der Form nur als BKL eine Daseinsberechtigung. Und wenn man sie an WP:LISTE anpaßt, sind sie wiederum ungeeignet zum schnellen Finden von Artikeln. --Matthiasb 21:35, 15. Mär. 2010 (CET)

mit dem ersten hast Du nicht recht, das Kursbuch hat nur indirekte relevanz für den namen eines gebäudes (er meint die haltestelle), entscheidend ist, worauf die baubewilligung lautet, und die haben wir nicht vorliegen - bei kirchen ists noch schlimmer, da gibt es dann nämlich eine stiftungsurkunde von ano schnee, das steht dann Eyn Mareinkỹrchhen uff dem fellde ze Eheren der Hll. ũnnd Ew. Junckffrowe ũnnd Joanni Evangelista nöbst den Hll. Sebasti und Joachimi - und genau so heisst die dann, willst Du das lemmatisieren? alles andere sind sprachliche sekundäre anpassungen („man nennt sie halt so“)

mit dem zweiten hast Du aber recht, die kirchenlisten sind eine misere und ein container, aber die Liste der Marienkirchen ist straight, und hat oben eine BKH auf die M. Magdalena - zu anderen Marien haben wir noch keine listen: ausschlaggebend ist immer das profil ..nach Patrozinium: ein Patrozinium = eine liste

eine mittelprächtige liste, stimmt (wir snd hier unter uns, Du kannst Dir den SLA und pseudo-TF-anfänger-schreck sparen ;) - das ist einfach arbeit (heisst, bei jeder kirche nachschauen, welches patrozinium sie wirklich trägt) - das ist aber ein problem der umsetzung, nicht der methode: die unterlisten sind besser.. --W!B: 22:25, 15. Mär. 2010 (CET)

Ne, die Patrozinium-Sache sollte man ausschließlich über Kategorien lösen – Kategorie:Marienkirche ist hier der ideale Ansatz. Mit den Listen ist das nix halbes und nix ganzes. Stelle dir mal Peterskirchen vor (ich suche jetzt nicht, für welche der Beispiele Ortsnamen exstieren, was BKLs sind, aber vielleicht reicht die Vorstellungskraft ;-)

• Sankt Peter -> wird für Kirchen per NK zu St. Peter
• Saint Peter -> wird für Kirchen per NK zu St. Peter
• Saint-Pierre -> wird für Kirchen per NK zu St-Pierre
• San Pedro
• San Pietro
• São Pedro
• Svatý Petr
• Sväti Petr
• Sveti Petar
• Św. Piotr

Das sind mal nur die Sprachen, von denen ich auf Anhieb die Namensform Peter wußte. Willst du in all diese BKLs unter siehe auch Liste der Peterskirchen packen? Dazu gibt es auch Sankt Peter und Paul. :D

Übrigens, „man nennt sie halt so“ ist doch durch die NK vollkommen abgedeckt: Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Sollte es keine offizielle/amtliche Bezeichnung geben, werden die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen verwendet. --Matthiasb 07:49, 16. Mär. 2010 (CET)

{{:Benutzer:W!B:/kirchen, sankts und heilige|Peter}}

hast Du eh bei mir gesehen, oder: dient dazu, den artikelbestand zu sichten (lemmaumfang, fehlstehende einzelartikel, was wohin gehört) -

• wie Du sieht, völlig ungepflegt (ich mach vorerst nur die "kleinheiligen", die sind einfacher)
• Peter&Paul würde ich auf jeden fall getrennt führen, wel es so häufig ist
• die sprachvarianten hab ich jetzt mal in den kirchenartikeln gesammelt - so etwa Mater-Dolorosa-Kirche - damit springt zumindest die volltextsuche an
• eine, wo ich vorerst zwei heilige in einer liste lassen hab, ist Alexiuskirche - ein überlegenswertes modell: da ist jeder von unseren hobby-lexikon-schreib-kollegen gezungen, das hirn anzuwerfen, und den richtigen hl. rauszusuchen, wenn er/sie einträgt
• und zu solchen kategorien brauchts immer eine liste, für die ungeschriebenen artikel - ungekehrt aber siehst Du, das die Kategorie:Alexiuskirche natürlich derselbe unfug ist wie die listen: auch hier stünden dann die div. hll. unsortiert durcheinander - das problem liegt nicht in der frage liste oder kat.. - tatsächlich brauchts eine Kategorie:Alexius-der-Bekenner-Kirche und Kategorie:Alexius-von-Moskau-Kirche - kirchen nach namen sortieren ist micky-maus-enzyklopädistik.. - einer der wenigen fälle, wo commons um längen besser ist, dort sind die hll. extrem sauber durchsortiert - langfristig passe ich unsere kats denen dort an, das ist allemal ein riesen fortschritt
• insgesamt brauchen wir jedenfalls den sprachvariantenverteiler nur ein einziges mal, der wäre natürlich in der BKS St. Peter am besten aufgehoben, nur sprengt er dort den rahmen, die zweite alternative ist beim heiligen selbst, was aber bei mehreren heiligen des namens zu problemen führt - ich hab schon überlegt, einfach mal eine linkbox dafür zu bauen, und zu schauen, wo man die am besten inkludiert, aber auch das zickt

wenn Dir was elegantes einfällt, her damit, das thema kirchen, sankts und heilige ist noch nicht abgeschlossen, sondern ringt noch um eine sinnvolle form für die benutzerführung und bestandserschliessung: die kirchenlisten sind ebenfalls vorerst nur ein modell, alternativmodelle wären immer interessant --W!B: 12:53, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich ein Universalrezept habe, bist du der erste, den ich es wissen lasse. :D Die Frage ist doch – und da drehen wir uns seit langem im Kreis – was gehört als "namensgleich" in eine BKL und was nicht. Gehören die San Pedro Mountains (sofern es welche gibt) in die BKL San Pedro oder gehören sie da nicht rein. Gehört da San Pedro Waterworks rein oder nicht? Gehört da San Pedro and Long Island Waterworks rein oder nicht. Warum? Wo wird die Grenze gezogen. Ich habe irgendwie das Gefühl, in dieser Frage entscheiden wir je nach Tagesform. Wir haben mal gesagt, alle Townships oder Countys kommen aus der Stamm-BKL raus in eigene BKLs, bspw. Washington vs. Washington Township vs. Washington County, haben wir auch Lakes, Rivers, Mountains, Mounts und ähnliches Gerümpel? (Ist ein ungeplanter Versuch ins Blaue, bin gespannt was beim Abspeichern rot bleibt und was sich als BKL entpuppt)

Die ganzen Heiligen in Frankreich und spanischsprachigen Staaten haben pauschal gesehen zu 99 % einen Beinamen, Saint-Pierre de XYZ, San Juan de ABC, vgl. San Juan und Saint-Pierre. Und das ist praktisch konsistenz bei Orten und Kirchen, wobei man zumindest für Frankreich darin übereingekommen ist, daß Ortsnamen (weil amtlich) immer Saint-Irgendwas geschrieben werden, Kirchennamen aber immer abgekürzt St-Irgendwas.

Aber umnochmal ans Wasserwerk anzubinden: Warum sollte San Pedro and Long Island Waterworks nicht in die BKL San Pedro, aber Saint-Pierre-Colamine hingegen schon. (Ich erinnere hier mal an die Cleveland-Diskussion von vor zwei Wochen oder so... Und warum darf East Saginaw wiederum in der BKL Saginaw sein, oder ist das so falsch? Und wie wäre es, wenn der Ort Saginaw East heißen würde? Warum?)

Wir streiten hier im Moment zwar um Kirchen und Heilige, aber im Prinzip geht das weiter auf zig Gebieten. Jones ist eine BKL mit Zig-Jones' mit allen möglichen Vornamen. Ist es demnach richtig, daß dazu analog in der BKL Jones House alle nach einem Jones benannten Häuser benannten Häuser geführt werden, egal mit welchem Vornamen, oder sollten da nur die ersten sieben Jones Houses rein, die keinen Vornamen tragen? Und dann die Zusammensetzungen, Jones-Sherman House mit rein oder extra? Und die bei denen der Jones erst als zweites Glied kommt? Oh ja, BTW, ich glaube mit Knopfkind hatte ich das schon diskutiert, sollte Hudson Historic District nur die beiden in Ohio und New York enthalten, die exakt so heißen oder auch die vier übrigen aus en:Monroe Historic District, die eigentlich keinen mehrdeutigen Namen haben? Warum? Aber inwiefern unterscheidet sich letzteres denn tatsächlich von Jones House?

Wir sind hier in gewisser Weise auch an einem Kreuzungspunkt angelangt. Wollen wir zulassen, daß BKLs teilweise Indexaufgaben erfüllen, sodaß Artikelautoren noch nicht geschriebene Artikel verlinken können oder wollen wir das bisherige Chaos fortsetzen, bei dem ein Artikelautor, wenn er einen Artikel einstellt idealerweise erst einmal alle Links auf diese Seite überprüft, ob dort tatsächlich der neue Artikel gemeint ist. (Wir wissen aus Erfahrung, daß dies in der Regel nicht erfolgt.) Nur ist das schon wieder eine ganz andere Diskussion, die aber immer wieder vertragt wird, weil wir im kleinen Kreis zwar zu einem Ergebnis kommen könnten, das aber nicht werden durchsetzen können, und im großen Kreis kommt man zu keinem Ergebnis bzw. gibt es eigentlich keine geeignete Seite für so eine Diskussion. Hauptsache, die Wickitschägger^TM versehen BKLs mit DEFAULTSOSORTIERUNG. :D

Übrigens ist ja die Benennung der Kirchen als solche auch nicht unumstritten, wenn ich nur an den Verschiebekrieg des letzten Sommers denke und da ging es nur um DACH und FR. Ein einheitliches Benennungsmuster im englischen Sprachraum ist nicht erkennbar, es gibt Church of St John genauso wie St John's Church, siehe dazu en:St. John's Church

Mit den verschiedenen Sprachen macht das EN übrigens so: Saint John#Saint John in other languages --Matthiasb 18:21, 16. Mär. 2010 (CET)

im prinzip ist Deine analyse natürlich richtig, zäumt aber das pferd imho von der falschen seite auf: frage ist in erster linie: was tun wir hier eigentlich?: eine enzyklopädie schreiben, die verwendet wird - die BKS ist in erster linie ein dienstleistungsbetrieb (such-instrument) für die erschliessung der artkelinhalte, und das wird sie immer bleiben - alles regelwerk ist nur sekundär, über ihre funktion drübergestülpt, um 100000e BKSse zu warten (als wir dereinst noch 5000 hatten, war keine infrastruktur dafür notwendig)

also ist die frage: was sucht der leser wo und wie? nun hat sich gezeigt, dass (unter ca. 100 Mio. potentiellen lesern) offenbar Du der einzige überhaupt bist, der mit sicherheit sagen kann, das XXX County nicht unter XXX zu suchen ist - nur, für Dich schreiben wir das ganze nicht.. - und wüsstest Du, dass 港西镇 (Gangxi Zhen, ‚Stadt Gangxi‘) doch unter Gangxi zu suchen ist, und 北京市 (Beijing Shi ‚Stadt Nord-Hauptstadt‘) doch unter Beijing? dort schreiben wir für Dich, weil Du dort auch nur OMA bist, und keine ahnung, was zum namen i.e.S. gehört und was nicht

also ist nicht die frage, was wir "erlauben", sondern in welchen umfang wir suchanfragen an die BKS als so gerechtfertigt beurteilen, dass sich die arbeit rentiert - und wie Du siehst, wenn es nach den suchbegriffen geht, gibt es keinen grund, zusätze aller art wie insel, county usw. aus der BKS auszulagern, wenn es nicht einen der beiden üblichen gründe gibt (1. die BKS wird zu voll, 2. die lemmata bedürfen einer aufwändigeren erschliessung, etwa mit TOC) - es reicht, wenn in den quellen (literatur, karten) ein (nach unseren richtlinien gerechtfertigter) grund auftaucht, dass der leser es so sucht, und der weiß i.a. nicht, welche zusätze nomenklativ, und welche deskriptiv sind (vulgo, der unterschied zuwischen es heißt und man nennt es - und das wissen auch durchwegs alle autoren nicht, wie die erfahrung zeigt)

in erster linie ist BKS bauen nicht eine frage der hier abstrakt zusammengeschustertern richtlinien, sondern der ergonomie (sowohl für den leser, wie für uns autoren) - drum predige ich ja immer: scharfe richtlinien, aber mit einem augenzwinkern gehandhabt (wo kein richter, da kein kläger - eine sehr österreichische lösung, die der deutschen seele vielleicht auch zutiefst widerstrebt??)

und das ist auch die antwort: East Saginaw "darf" in Saginaw stehen, weil es 1. noch niemand gestört hat und 2. es selbst wenn, bei einer miniBKS keinen grund gäbe, es nicht zu führen (allfällig könnte man, um die ausdrückliche nichtsynonymität zu betonen, es unter "siehe" setzen, noch besser ist aber die "BKS" East S., S. River und S. County einfach zur grundBKS dazuzulegen: und genau das tut sie auch: sammelBKS statt atomisieren): was stehen "darf", ist nicht eine frage der richtlnien, sondern der zweckdienlichket, und das ist immer ein kompromiss sich zwangsläufig widersprechender anforderungen an die BKS: wir brauchen das regelwerk nicht, um funktionierende BKS zu bearbeiten, sondern für solche, die nicht funktionieren - und dass sie funktionieren, ist immer das vorrangige ziel - und funktionieren tun sie wenn sie 1. den wissensdurst des lesers stillen (die suchanfragen bedienen), ohne an eigener überfülle zu ersticken (nachschlagewerk, nicht essayismus) und 2. dabei keinen quatsch erzählen und 3. beim thema bleiben, und sich nicht in belanglosigkeiten, wirrem zeug oder nebensächlichkeiten verlieren (wie jeder artikel: im grunde sind die anforderungen nicht anders) --W!B: 12:44, 17. Mär. 2010 (CET)

Pippi Langstrumpf läßt grüßen. --Epipactis 04:41, 18. Mär. 2010 (CET)

Einschub: Die Richtlinien sind der Versuch, aus solchen schwammigen Schwurbelprämissen wie "Zweckdienlichkeit", "Kompromiß", "funktionieren", "Wissensdurst stillen" usw. etwas Greifbares zu extrahieren, womit man arbeiten kann, und zwar womit jeder arbeiten kann. Daß du vor deinem Erfahrungshintergrund sicher keine Richtlinie mehr zu Rate ziehen mußt, ist doch kein Maßstab. --Epipactis 12:48, 18. Mär. 2010 (CET)

ja und nein: mehr die tatsache, dass wir von den 100000 BKLs nach ein paar jahren erst maximal 10% durch haben: wären wir hier zu 50st, würde ich anders reden.. ;)/;( - wir diskutieren hier zu dritt, und aller drei leheen die derzeitig übliche BKS-lösung eigentlich ab und kochen ihr eigenes süppchen: hauptsächlich dienen die richtlinien derzeit dazu, dieses projekt nicht auseinanderbrechen zu lassen, solang wir genug verantwortung haben, uns selbst an die dzt. form zu halten, auch wenn wir ihre schwächen besser kennen als alle anderen autoren ;) --W!B: 14:44, 18. Mär. 2010 (CET)

Und wenn wir das bei den Kirchen machen wie in Charles Borromeo Church (ganz neu)? --Matthiasb 10:55, 18. Mär. 2010 (CET)

wiederspricht schon wieder den allg. vorgaben (verlinkte einleitung, siehe auch auf kategorie) - solange kein grundsatzentscheid über #Konsens Lange BKL und einen satz vollkommen neuer BKS-typen vorliegt, machen wir das einfach nicht: keine absicherung gegen wildwuchs vorhanden: wie dort besprochen, gibt es zu viele themengebiete, in denen uns die BKSse dann entgleiten würden, und in zwei jahren schauen wieder alle so aus, wie dereinst („wenns dort so gemacht wird, warum nicht hier“) - schau dir doch die themenbreite hier an, die geo-BKS sind einfach nur eine kleingruppe, aus denen wir ohne breiteren konsens und RL/FV-infrastruktur keine modelle schmieden können

daher: BKS raus, Kat:Kirche nach Patrozinium rein, und fertig (dann lassen sich auch unverlinkte einträge machen, einzelnachweise setzen, usw.) - und kann imho sowieso auch einfach als absatzerl beim Karl Borromäus #Denkmäler (umbau) stehen, das lemma, wie auch dt. Karl-Borromäus-Kirche [3] zielt dorthin, wär wartungstechnisch einfacher, weil dann die fachautoren mitarbeiten - kann aber auch getrennt stehen, kurze listen sind zumindest mir nicht peinlich

die grundsatzfrage zur gadget-BKS-kennzeichnung darf einfach die äussere form nicht beeinflussen, auch hier gilt: der quelltext bedient keine gimmicks - wir müssen halt das gadget mal so umschreiben, dass es auch solche listen als fragwürdige verlinkung markiert - korrekten links setzen muss der autor hie wie hopp, da ändert sich nix

• am besten wär ja, wenn jeglicher artikel in der Kategorie:Liste markiert würde - da die (löblicherweise) konsistent auf Kat:Liste (XXX) lauten sollen, reicht da ein einfacher stringvergleich query cat[..] → for all in cat[..] do if-in-string "Liste (*)" → markup link, vielleicht schreibt uns das wer (ich kann JS/DBquery nicht sonderlich gut)
• wir könnten auch die Listenraum-diskussion wieder anwerfen, dann gings noch einfacher (ich bin noch immer dafür)

--W!B: 14:44, 18. Mär. 2010 (CET)

Das kriegst du als Liste nie durch. Das fängt doch schon mit dem Streit um Liste der XY/Liste von XY an. Wieviele Listen wurden gelöscht, weil sie angeblich nicht abgrenzbar seien, ja sogar mit WP:Themenring wird ab und an argumentiert, um Listen zu löschen. Und mit fünf Einträgen kann ich dir genau sagen, wie eine LD abliefe: Benutzer A sagt, die paar Zeilen könne man problemlos in Karl Borromäus einbauen, Benutzer B meint ja, er sei mutig, baut das da ein, macht einen Redirekt draus und schreibt erledigt dazu. Und schließlich kommt Benutzer C und stellt für die Weiterleitung SLA, weil so was garantiert keiner eingibt, der prompt ausgeführt wird. So läuft das leider.

Und was ist schlecht daran, daß in Charles Borromeo Church Karl Borromäus in der Einleitung verlinkt ist? Wenn das so in den Richtlinien als unerwünscht steht, isses Murks und gehört gelöscht. Eine solche Regel entbehrt jeder Grundlage.

Was ist ferner schlecht an der Verlinkung der Kategorie? Ja ich weiß, ich kenne den Unsinn mit dem Verlinkungsverbot anderer Namensräume, vermutlich ausgedacht von Puristen, die einst gegen die Kategorien als solche waren. Nur, was interessiert unser blödes Geschwätz von 2006, lieber Gehirn einschalten: wer sich in die BKL Charles Borromeo Church sucht vielleicht andere Borromäus geweihte Kirchen, die da nicht verlinkt sind, weil sie vielleicht ganz anders heißen. Da hilft ihm die Kategorie weiter. (Wenn er einen Artikel zu dem Ding lesen will, hilft ihm die Kirchenliste auch nicht.) --Matthiasb 20:53, 18. Mär. 2010 (CET)

PS:Das in dem Beispiel Karl Borromäus nicht verlinkt werden soll, ist aus Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung übrigens nicht ersichtlich. Wie gesagt, eine solche Regel wäre völliger Unsinn. --Matthiasb 20:58, 18. Mär. 2010 (CET)

• verlinkung auf Kategorien gilt allgemein, und wird nicht hier diskutiert
• keine verlinkung in einleitung stand jahrelang drin, ist verlorengegangen - ich habs wieder rekonstruiert, danke für den hinweis (WP:BKV-diskussion) - besonders hier, wo es ja die etym ist
• ersteres werden wir ausprobieren - jedenfalls haben sich die patroziniumslisten (auch wenn Du sie sie nicht magst) weiterentwickelt, und zumindes einen gewissen breiteren konsens (wenn auch, wie gesagt, das system noch unzulänglich ist) - da könnten wir wetten, wie lange es lebt ;) - ich tippe sie hält, wenn ich sie mach - ich werd mich in die thematik einlesen..
• Washington/Mount Washington hab ich gemacht, erstere sollte jetzt halbwegs passen
• aus St. John hab ich St. Johns(+St. John’s) abgespalten: apostrophe werden nach meinen dafürhalten in einer einzigen BKS geführt, nicht aber ein «s» mehr, wenn es so viele gibt, dann ergäbe sich diese lösung: wie sieht das aus?
• Jones House hab ich auf die synonyme reduziert - ich denke, bzgl. der rotlinks herrscht kein notstand, die kommen sowieso erst um 2015 herum, und die lemmata sind ja sicherlich in den denkmallisten für die USA erschlossen, und siehes kann man sich solange sparen - also besser staighte lösung --W!B: 21:37, 18. Mär. 2010 (CET)

Verlinkung auf Kategorien gilt nicht allgemein, sondern für Artikel. BKLs sind aber lt. Selbstverständnis dieses Projektes keine Artikel. ;-) Also kann man das durchaus diskutieren. --Matthiasb 21:57, 18. Mär. 2010 (CET)

jupp, wir hatten da eine vision von einem "extendend-suching", auch wegen der A-Z-geschichte und verweis auf volltextsuche, die so oft gefragt wäre (etwa in form einer box rechts, so wie bei der neuen lucene), ich hab aber vergessen, wo die gelandet ist - vom tisch ist die sache auf keinen fall: ich wäre auch dafür, andere suchzugänge schon in der BKS deutlicher zu verankern --W!B: 16:52, 19. Mär. 2010 (CET)

… und zurück zum thema

jedenfalls, um zum thema zurückzukehren:

• Cape St. Mary → Cape St. Mary (Gambia) (engl. dort amtssprache)
• Cape St. Mary’s → Cape St. Mary’s (Neufundland)

  beide haben nicht allzuviele whatlinks

• Cape St. Mary, Cape St. Mary’s sollten gemeinsame BKS sein (aus Saint Mary und Saint Marys, Lt. Geonames Server der NGA auswechselbar)
• da aber auch Cabo de Santa Maria, Cap Sainte-Marie (engl. Cape Saint(e) Marie) dasselbe meinen könnten, wär ich eher für eine gemeinsame BKS dt. Kap St. Maria, in der die sprachvarianten versammelt sind:
• Cape Saint Marys (Nova Scotia) → en:Cape St. Marys, Nova Scotia
• Cabo de Santa Maria (Angola))
• weiters gibt es eines in Italien it:Santa Maria di Leuca (ortschaft mit kap im Golf von Tarent, das kap mit leuchtturm am hafen, nicht der Punta Mèliso)
• und eines an der atlantikküste portugals, seine südspitze, pt:Cabo de Santa Maria, en:Cabo de Santa Maria (Faro)
• und eines en:Cabo de Santa Maria (Cape Verde) (vielleicht ist das aber auch Santa Maria (Kap Verde)) nein, auf Sal, nicht Boa Vista
• den Tanjon’ i Vohimena (Madagaskar kann man ja noch miterfassen, wenns geläufig ist, (Cap Sainte Marie, wildmadagascar.org, en:Cape Saint Marie, SZ: Bedrohung an der Wasseroberfläche)

dort findet man sich zurecht, allzuviele dürften da nicht noch dazukommen, und wir schicken den leser auch nicht dumm herum, wenn er eine andersprachige quelle bei der hand hat --W!B: 18:07, 19. Mär. 2010 (CET)

Mit Deimem „Kap St. Maria“ handelst Du Dir aber postwendend den Vorwurf der Theoriefindung ein! In diesem Fall ist nun mal aus systematischen Gründen Klicken statt Scrollen angesagt (was ja auch eher die Hamster als den Leser stört). -- Olaf Studt 18:56, 19. Mär. 2010 (CET)

hauptsächlich störts die hamster ohne flatrate.. ;) - und die unken.. - und ich dacht, ich tu MathiasB einen gefallen und schreib sie eben nicht in St. Mary/St. Marys, wenn sie schon nicht so heissen.. und zumindest der meyers hatte Leuca, Kap Santa Maria di im angebot, und die Deutsche Seekarte. Nr. 1054. Nord-Atlantischer Ozean. Westküste von Portugal. Lissabon bis Kap St. Maria - so gefreut hab ich mich, dass es das gibt, und der alte bertelsmann-Atlas hätt sie im index auch so schön unter St. Maria, C. mit C. = Cabo, Cap, Cape (Kap) gehabt - aber vielleicht sind hamster, unken und andere leser da wirklich schon geistig überfordert, und glauben dann, die teile gibt es in echt..

sollen wir ernsthaft stattdessen fünf BKSe mit je zwei einträgen und vier siehe auchs machen? --W!B: 19:54, 19. Mär. 2010 (CET)

Warum nicht? Mit "Schreibweise" ist das jedenfalls nicht mehr abzudecken. "Maria" hat ja auch nur Glück, weil sie nicht übersetzt werden muß. Aber was willst du z.B. mit Cabo Verde machen und seinen eventuellen chinesischen und russischen Pendants? Alle unter Grünes Kap? --Epipactis 01:19, 20. Mär. 2010 (CET)

na ok, das ist ein argument - probieren wirs..

• Cabo de Santa Maria hab ich gemacht
• wie verweisen Cape St. Mary (Gambia), Cape St. Mary’s (Neufundland) und Cape Saint Marys (Nova Scotia) aufeinander? mit BKH? oder gar nicht
• und stehen sie jetzt in St. Mary, St. Marys? nur unter siehe?
• wird Kap St. Maria der dt. Seekarte erfasst, oder nicht?
• wird Kap Santa Maria von Meyers erfasst - verjährt historische relevanz?

--W!B: 01:31, 21. Mär. 2010 (CET)

In St. Mary(s) gar nicht, das "Kap" bzw. seine Sprachvarianten sind untrennbarer Bestandteil der Bezeichnung. Anderenfalls müssen wir am Ende noch das Kap der guten Hoffnung mit Schwangerschaft begriffsklären. - Mit den Rotlinks hätte ich es überhaupt nicht eilig. Hat diese Manie dich denn auch schon angesteckt? Einfach auf die Artikel warten! Wie du schon sagtest: bis dahin haben Erosion oder Kontinentaldrift das Problem gelöst. --Epipactis 02:36, 21. Mär. 2010 (CET)

 :)) - BKS der guten Hoffnung.. hart, aber treffend.. --W!B: 02:34, 22. Mär. 2010 (CET)

Erosion und Subduktion sind Wurscht, wir hätten dann historische Relevanz ;-) und wenns bis 2012 nicht geschrieben ist, ist's eh' egal. Generell ist mMn St. Mary und St. Marys was anderes (letzteres eigentlich Possessivform), St. Mary's, St Mary's und St. Marys ist aber dasselbe, nur unterschiedliche Schreibweisen nach unterschiedlichen Rechtschreibungsauslegungen. Jo.

Und noch ein Detailproblem: irgendwie ist W!B: Cape Saint Mary (Nova Scotia) verloren gegangen, dat jibt es dort nämlich auch noch. Somit haben wir hier vier Kaps, die im mehr oder weniger häufigen Variantennamen übrigens allesamt Cape Saint Mary heißen. Also würde ich das eventuell als BKL II unter Cape Saint Mary (Begriffsklärung) lösen {{Dieser Artikel|beschreibt das Kap in Gambia. Andere Kaps, die allgemein als ''Cape Saint Mary'' bezeichnet werden, sind aus [[Cape Saint Mary (Begriffsklärung)]] ersichtlich.}} und dort alle vier Kaps reinpacken. Die können dann ohnw BKH stehen, wobei bei Cape Saint Mary’s (Neufundland) der BK-Hinweis auf Cape Saint Marys vielleicht doch sinnvoll wäre, weil Cape Saint Marys eigentlich orthographisch falsch ist und der nichtinformierte Leser den Suchbegriff auch dann wohl eher mit Apostroph eingeben wird, wenn er weiß welches Kap er will. Vielleicht sollte man den BKH auf die BKL aber auch in alle vier Artikel hängen. Wobei ich noch nicht weiß, ob Cape Saint Mary (Neufundland) erfordert, daß das derzeitige gambische Cape Saint Mary nach Cape Saint Mary (Gambia) verschoben werden muß. --Matthiasb 16:12, 21. Mär. 2010 (CET)

fürs gambische Kap: Saint ist in der Regel nie ausgeschrieben also: Cape St. Mary (Gambia) --Atamari 16:22, 21. Mär. 2010 (CET)

Jo, da war ich vor lauter Hauptseitendisku heute etwas äh abgelenkt. Abgekürzt ist für Gambia richtig, für Kanada leider auch, für beide Versionen --Matthiasb 01:30, 22. Mär. 2010 (CET)

mal danke Euch allen, schön langsam wirds ja ungewohnt konstruktiv und stick-to-the-theme ;)

• das von Matthiasb oben zu den genitiven klingt einleuchtend --W!B: 02:34, 22. Mär. 2010 (CET)
• wenn Gambia mit «St.» geschrieben sein soll, heisst das, dass Matthiasb's vorschlag mit Cape Saint Mary (Begriffsklärung) - ausgeschrieben - zielführend ist
• fragt sich, ob mans nicht trotzdem auf Cape Saint Mary stellt: ein http://www.google.at/search?q=Cape+St.+Mary gibt sowieso das Newfoundland Ecological Reserve als primärtreffer, auf seite 10 kommt das erste mal Nova Scotia [4], und bis 15 nix mit Gambia (dann hab ich aufgeben)
• das Cape Saint Mary (Nova Scotia) hab ich als Cape Saint Marys (Nova Scotia) angesetzt - so lautet der zweite ca-db-link, der en:Wp-artikel, und bei google, ist eine ortschaft, scheint ein bug in der US-db zu sein
• das (andere) Cape Saint Marys (Nova Scotia) hab ich gar nicht lemmatisiert, das ist einödnis (die gegebene koordinate zielt ins meer), hab den West River Saint Marys stattdessen abgesetzt..
• der erste ca-db-link ist Neufundland
• übrigens hab ich auch noch eins gefunden: Cape St. Mary (Mars) sic! [5], der Mars Exploration Rover hatts befahren, das dürfte für relevanz ausreichen, oder? - reicht aber, das vorerst bei Opportunity zu besichtigen..  ;)

also besichtigt diese BKS Cape Saint Mary (Begriffsklärung) mal, und klickt rum, was wo wie warum nicht gefunden wird --W!B: 02:34, 22. Mär. 2010 (CET)

Das mit CSM, NS als Ortschaft kann ich über die Suche in der kanadischen Datenbank bestätigen. Die BKL könnte man auf Cape Saint Mary stellen, da ja Gambia eh' abgekürzt geschrieben wird... obiger Vorschlag kam ja vor Atamaris Einwurf. Mit der Einödnis, da suche ich morgen nochmal. Aber nicht daß hier jemand was gegen Einödnisse hat. ;-) --Matthiasb 02:55, 22. Mär. 2010 (CET)

ja danke, probiers mit dem St. Marys River [6] (der West und East River sind nur seine oberläufe - übrigens führt google.maps den namen auch mitten im meer, der scheint die US-db implementiert zu haben ;) - der name ist plausibl, welches der beiden kaps, das linke oder rechte es ist, bleibt irgendwie unklar.. vielleicht auch beide gemeinsam?? .. --W!B: 03:14, 22. Mär. 2010 (CET)

Das mußte auf der topographischen Karte ersichtlich sein. Ich finde nur mal wieder nicht den Link, die haben den nämlich gut versteckt auf einer anderen Ebene. Ziemlich chaotisch, die Natural Resources Canada Website. --Matthiasb 10:23, 22. Mär. 2010 (CET)

So Atlas of Canada, dort den Namen von dem Ding eingeben und dann umständlich in die Karte reinzoomen. Und dann siehste irgendwann, daß das Cape St. Marys nördlich der Flußmündung liegt und das südlich davon Cape Gegogan heißt. :) --Matthiasb 10:38, 22. Mär. 2010 (CET)

ha, der server ist ja extrem.. - nun gut, nächste frage:

• St. Marys River (Nova Scotia), Fluss zum Atlantik, Guysborough an der Südostküste von Nova Scotia, Kanada
• St. Marys River (Labrador), Fluss zum Atlantik bei Mary’s Harbour, an der Ostspitze der Labrador-Halbinsel, Kanada
• St Marys River (Huronsee), Abfluss des Lake Superior (Oberer See) zum Huronsee, Grenze USA/Kanada
• St Marys River (Cam River), Fluss zum Cam River (Bass-Straße), Tasmanien, Australien

  und:

• St Mary River (St Mary Lake), Fluss zum St Mary Lake in Montana, Glacier-Nationalpark (Vereinigte Staaten)

ditto eigene, aber gemeinsame eigene BKS? --W!B: 18:27, 22. Mär. 2010 (CET)

Ja, klingt gut. Aber jetzt nochmal Achtung, da gibt es noch eine Siedlung St. Marys River (Guysborough), natürlich am St. Marys River (Nova Scotia). Damit wir das gleich richtig machen. :) --Matthiasb 23:04, 23. Mär. 2010 (CET)

ok - der ort ist übrigens auch gar nichts, hab ich auf google angeschaut, will erst als artikel geschieben sein ;) - jetzt frägt sich:

• Saint Mary River = BKS für alle formen: St. Mary River, St Mary River, Saint Marys River, St. Marys River, St Marys River, Saint Mary's River, St. Mary's River, St Mary's River, Saint Mary’s River, St. Mary’s River, St Mary’s River
• Cape Saint Mary = BKS für alle formen, also Cape Saint Marys, Cape Saint Mary's, Cape Saint Mary’s), aber da stehen jetzt die beiden artikel Cape St. Mary und Cape St. Mary’s - wohin zielen dann aber die redirs Cape St Mary, Cape St. Marys, Cape St Marys, Cape St. Mary's, Cape St Mary's, Cape St Mary’s?? auf den "Hauptartikel", oder die BKS?

dass diese schreibvarianten erfasst werden, ist ja angesichts der lage nicht diskutabel - der laie kanns nicht wissen, was sich wie schreibt
Und allein schon, um so eine quatsch-artikel-anlage und uns diese diskussion nochmal zu ersparen --W!B: 16:35, 27. Mär. 2010 (CET)

Wieso eigentlich St. Marys River (Labrador) und St. Marys River (Nova Scotia), wo es doch Flüsse sind? Sollten die nicht St. Marys River (Atlantik, Labrador) und St. Marys River (Atlantik, Nova Scotia) oder irgendwie in der Art lauten? --Epipactis 23:45, 27. Mär. 2010 (CET)

oder so.. dazu gibts keine saubere regel ausser "klammern so einfach wie möglich", es gibt kein St. Marys River (Pazifik, Labrador) (no na..), und ozean als vorfluter zu verwenden, ist sowieso sinnlos (wieviele inseln/ regionen liegen an zwei ozeanen - dafür, wieviele der flüsse münden in den atlanitk: drei vorerst)- so sind sie vollständig beschrieben (Saint Marys River (Fernandina Beach) ist fragwürdiger, aber en:St. Marys River (Florida/Georgia) fand ich auch doof)

aber das soll auch hier nicht das thema sein (das gehört zu WP:GEO) - es geht um BKS-strukturen --W!B: 08:33, 28. Mär. 2010 (CEST)

@Epipactis: Kurz hat es dir W!B: in der richtig erklärt. Die Alternative wäre allenfalls eine Bucht auszumachen, etwa XY (Hudson Bay) zur Unterscheidung von XY (Long Island Sound). Das ging hier nicht, da beide Flüsse in relativ offene Abschnitte der Küste einmünden. Ansonsten stimme ich mit W!B: überein, alle Formen, mit und ohne Abostroph, mit und ohne Akbürzung, St. (American English) und St (British/Australian English) als Weiterleitung auf eine BKS, Flüsse, Kaps, Berge (als Namenszusatz) getrennt, aber einen Ort Cape St. Mary's schon zusammen mit den Kaps. --Matthiasb 18:15, 28. Mär. 2010 (CEST)

und was zielt wohin? - sonst schieb ich jetzt einfach beide kaps, und wir sparen uns das austüfteln der redirects und BKH-setzung - übrigens waren die QS-bausteine nicht gesetzt, jetzt werden die autoren auch noch mitreden wollen, und es geht von vorne los: aber das will schon sauber ausdikutiert sein: irgenwann muss man so einen präzedenzfall halt bis zum .. durchkauen, um ein modell für die hunderten heiligen und 10000e benennungen nach ihnen zu haben..
ausserdem ist noch immer das konstrukt für Kap St. Maria aus Deutsche Seekarte. Nr. 1054 offen --W!B: 18:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

Womit wir bei Sinn und Unsinn der BKL Sankt Maria angelangt wären... wir drehen uns im Moment im Kreis, denn nun sind wir wieder bei der Liste der Marienkirchen. --Matthiasb 21:16, 29. Mär. 2010 (CEST)

noi, da gilt dasselbe wie bei Müller: wer glaubt, seine kirche (oder sonstwas) ohne jegliche nähere angabe einfach so am bildschirm zu haben (= wer glaubt, sein computer oder die WP könnte gedanken lesen), braucht halt ein paar klicks und scrolls mehr = wer dumm fragt, bekommt dumme antworten

habs mal einfach auf Heilige Maria gelegt, wie bei allen anderen hll. - tatsächlich gibts aber ca. 40 hll. des namens, da steht dann eine liste (std. vorgehensweise, cf. Heiliger Johannes), und Sankt Maria wird die BKS - aber das ist mindestens 8 stunden arbeit, da herrscht bei uns immer purer wildwuchs .. mach ich nächste woche

aber was machen wir mit Kap St. Maria --W!B: 20:40, 1. Apr. 2010 (CEST)

Da es ja anscheinend kein "primäres" Kap St. Maria gibt - vielleicht unter diesem Lemma einfach einen etymologischen Begriffs-Artikel, in dem man die ganze Misere für den Leser verständlich aufdröseln und ungestraft auf die verschiedenen BKS verweisen könnte. Inklusive Capo di Santa Maria di Leuca, das hattest du ja auch noch im Angebot. --Epipactis 00:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

gute idee, Sankt Maria (Toponym) oder sowas, nach FVn:Name, das hat sich für solche zwecke bewährt - etwa mit verteilung der marienorte nach staat oder so - mal die bibliothek sichten, was die dazu hergibt.. --W!B: 08:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

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Datum für Archivbot 21:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Elternarbeit

diffuse erklaerungen. -- Supermartl 17:54, 27. Nov. 2009 (CET)

stimmt, klassischer einschlägiger streitpunkt (kenn ich aus der eigenen erfahrung) - imho zwei artikel, beide durchwegs ausbaufähig: Elternbildung für das erstere ist eh schon angesetzt.., sonst ist klammerung aber wirklich schwierig: fragt sich, ob hier ein BKH nicht ausreichend wäre (zweiter absatz verbleibt, allzuviele links weden es nicht werden) --W!B: 19:23, 27. Nov. 2009 (CET)

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Der erste Teil stammt von mir. Er ist eigentlich ein Verweis auf die verlinkten Artikel. Der zweite Teil ist eine Altlast der eigentlich eine reine Wörterbucherklärung ist und mit dem ersten ersten Begriff nichts zu tun hat. Ich persönlich finde diesesn Teil überflüssig. Wenn man diesen zweiten Teil streicht müsste natürlich der erste Teil umformuliert werden, da es nun keine Begriffserklärung ist. Dann wäre der Artikel auch nicht mehr so diffus. Da der Begriff Elternarbeit grundsätzlich sehr unterschiedlich besetzt wird halte ich ein Redirekt auf einen einzigen Artikel für nicht sinnvoll, ein längerer eigenständiger Artikel neigt dagegen schnell zu redunanzen. Deshalb ist er so kurz. --Aineias © 22:04, 30. Mär. 2010 (CEST)

verstehe - das angesetzte Familienarbeit ginge auch noch: Du hast recht, wirr formuliert und zum schwurbeln neigend, um was es imho in diesem zusammenhang geht, ist Elternbeteiligung, wie sie im modernen und besonders alternativen schulkonzepten grundstein ist (etwa die Formulierung dass aspekte der Bildung nur „primäre Aufgabe der Eltern/Erziehungsberechtigten“ und „in steter Zusammenarbeit mit dem Elternhaus“ durchgeführt werden, wies etwa in den österr. schulgesetzten steht) - wie man das in einen artikel bringt, ist nicht leicht.. --W!B: 09:38, 31. Mär. 2010 (CEST)

Imho womöglich drei Artikel: Elternbeteiligung (z.Zt. Rotlink), Elternbildung (z. Zt. Rotlink) und als weiterer Teil eine wesentlich verkürzte Verlinkung zu Familienarbeit (Haus- und Familienarbeit). Insgesamt ungefähr so wie jetzt zuletzt geändert. Die Hauptarbeit, das Schreiben der neuen Artikel, steht natürlich aus. --Carolin 21:20, 8. Apr. 2010 (CEST)

Jain! Immer noch nicht. Elternabende und Tür-und-Angelgespräche konnen grundsätzlich auch so gehalten werden, dass eine Beteiligung der Eltern nahezu außen vorbleibt. Anderseits werden diese beiden Methoden auch bei der Elternbildung angewand. Die Dreiteiligung, so wie jetzt, sehe ich als unglücklich und noch verwirdender an. Elternbeteiligung ist kein echter feststehender Begriff. Die Beteiligung der Zielgruppe ist ein Paradigma in der modernen Schul- und Sozialarbeit und in den Entsprechenden Artikeln mehr oder wenniger ausreichend gewürdigt (z.B. Elternvertretung). Elternarbeit, Elternbildung bzw. Familienbildung sind dagegen zwar echte Begriffe aber alles andere als feststehend. Der gegenwärtige Zustand sugeriert dies aber. Ich werde mal drüber nachdenken, wass man da noch besser machen kann, bewegt hat sich ja schon was. --Aineias © 22:13, 8. Apr. 2010 (CEST)

Es sind in der Tat überlappende Bereiche. Bin mit dir einig bzgl. "bewegt hat sich ja schon was". Es sind auf jeden Fall überlappende Themen. Dass eine Beteiligung auch pro forma gehalten sein kann, womöglich sogar als Einbahnstraße gestaltet sein kann, ist klar. Und manchmal holt sich ein Elternteil bei einem Tür-und-Angel-Gespräch einfach mal Rat - und ob das dann Elternbeteiligung oder Elternbildung genannt wird, ist für die Akteure u.U. zweitrangig.

Änderungsvorschlag: Man könnte das Thema Elternbildung etwas allgemeiner als ein etwas allgemeiner gefasstes, von dir auch bereits genanntes neues Lemma Familienbildung einführen, und die Elternbeteiligung hingegen unter Partizipation#Pädagogik ergänzen, um sich eng an verbreitete ("echte") Begriffe zu halten. Ggf. können Elternabende und Tür-und-Angelgespräche bei beiden erwähnt werden. --Carolin 00:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

eingefallen ist mir noch nichts, aber deine Idee klingt ganz gut. --Aineias © 18:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

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Datum für Archivbot 21:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Sonderfälle "Heilige und Selige"

Mehrheitlich sind bekanntere Heilige und Selige der römisch-katholischen bzw. orthodoxen Kirche in der deutschen Namensvariante als Hauptartikel vorhanden. Dies führt in Bezug auf von diesen Heiligen abhängigen BKLs zu einer Zerfledderung der Namensgebung und damit auch zum Verlust der Übersichtlichkeit. In Bezugnahme zum obigen Fall schlage ich hier vor, eine allgemeine Lösung für diese Sonderfälle zu finden. Ein Beispiel:

• Andreas (Apostel)
  • mit Verweis auf BKL Andreaskirche
  • Unter siehe auch wird verwiesen auf die BKLs: Sankt Andrä, St Andrews (müsste eigentlich BKL sein, siehe en:St Andrew (disambiguation), Sant Andreu sowie Einzelfälle
  • Über die anderssprachige Wikipedia findet man weitere deutsche BKLs; für andere gibt es noch nichts:
    • en:St. Andrew's Church, da:Sankt Andreas Kirke, es:Iglesia de San Andrés, lt:Šv. apaštalo Andriejaus bažnyčia, nl:Sint-Andreaskerk, no:St. Andrew's Church, pt:Igreja de Santo André - ein Verweis auf die Andreaskirche fehlt mal wieder, vermutlich wegen dem fehlenden "St." im Hauptartikel (St.-Andreas-Kirche)
    • en:St. Andrew's Cathedral (disambiguation), it:Cattedrale di Sant'Andrea, ru:Андреевский собор
    • en:St. Andrew's School
    • en:San Andrés, siehe San Andrés
    • en:San Andreas (disambiguation), siehe San Andreas
    • fr:Saint-André, siehe Saint-André

Auch für diesen Fall wäre also IMHO die obige Lösung einer Heiligen-bezogenen "Sammlungs-BKL" sinnvoll. - SDB 14:20, 11. Apr. 2010 (CEST)

ja danke, dass Du das ansprichst, de frage haben wir ja oben bei #Cape St. Mary’s des langen und breiten durchdiskutiert (wie gesagt, bei einem gutteil der Hll. herrscht reines chaos)

jedenfalls, wie man die sprachvarianten erfasst, dazu hab ich grad drei modelle in bearbeitung

• mit einer liste, wie ich sie in den Kirchenlisten ansetzt - BSP: Don-Bosco-Kirche, Mariä-Empfängnis-Kirche, ua.
  • wie in Johanniskirche, wo jede BKS verlinkt ist – das bleibt unbefriedigend und lückenhaft (und in dem fall sind sowieso zwei Johannesse aus schierer unkunde zusammengeschmissen)
  • wie in Mater Dolorosa und Mater-Dolorosa-Kirche, wo ich versucht hab, die sprachvarianten über das wiktionary (wikt:Mater Dolorosa) aufzubauen (aber, wie gesagt, das erfordet mindestens vier klicks, und das sind mindestens zwei zuvel, wir sind ein verwöhntes pack.. - und das wikt mag hier sowieso niemand, keine ahnung, warum..)
• oder mit einer vorlage, die etwa wie commons:Template:Translation table oder commons:Template:On Wikipedia (auf commons ist das sprachbabel ja die zentrale herausforderung) - nur halt auf die de:WP-einträge verlinkt, das könnte man dann in den BKSsen, im artikel der Hll., und den begleitenden listenartikeln zu ortsnamen, kirchen, klöstern, schulen, usw., bei denen allen dieses problem herrscht, einbinden
• oder mit einem allfälligen artikel Heilige(r) XXX (Namenkunde), in dem ala Wikipedia:Formatvorlage Vorname #Varianten (etwa Margarete #Varianten) alles verlinkt ist - und die anderen artikel verweisen nur darauf (bei den meisten Hll. ist der Name ja auch Taufname, kann also mit den St./Hl.-zusätzen parallen aufgebaut werden: St. Margarete sähe wenig anders aus, hätte nur andere linkziele, nämlich dt. ziele ala St. Margarethen und Saint Margaret uä.)

welches der modelle (oder ein anderes) die besten ergebnisse bringt, ist mir unklar: enorm aufwändig ists auf jeden fall (ich schätze drei, vier manntage pro Hl., und wir haben deren 100erte): ich hab mir ja mit {Benutzer:W!B:/kirchen, sankts und heilige||en} schon eine erfassungshilfe gebastelt (wegen der St. Mary oben vorerst nur en) ..

ich hab ja lust, ein temporäres Wikipedia:Wikiprojekt Kichen, Sankts und Heilige ins leben zu rufen, als joint-venture, auf neutralem boden, um die diskussionen nicht so enorm zu zersplittern, und manpower zu bündeln: abgleich mit commons, wo die Hll. als thematik erstaunlich gut ausgebaut sind, steht ja auch noch ins haus --W!B: 02:23, 12. Apr. 2010 (CEST)

weitere, ältere disks dazu sind etwa hier (St. Martin) oder hier (St. Raphael, St. Josef, St. Suitbert) --W!B: 02:28, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke bevor wir die BKL- und Listenfrage klären, sollten wir die Namenskonventionen in Angriff nehmen, siehe oben, wobei ich für die deutschsprachige Wikipedia ganz klar die deutsche Namensgebung bevorzugen würde. - SDB 20:34, 19. Apr. 2010 (CEST)

imho nein, die NK werden noch jahre lang im streit sein, und der ganze apparat hinkt dann einfach nur hinterher - ich habe begonnen, die kirchen in listen unverlinkt einzutragen, das lemma soll dann ansetzten, wer mag --W!B: 19:20, 28. Apr. 2010 (CEST)

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Zeitstempel für Bot 17:49, 24. Mai 2011 (CEST)

Quelle bitte nach Wasserquelle verschieben und dann auf Quelle (Begriffsklärung) weiterleiten

Verschiebewunsch aus WP:VSW (dort kein Konsens und Verweis auf diese Seite):

• Alter Titel:

Quelle (Diskussion • Linkliste • Verschieben • Seitenlogbücher • Versionsgeschichte)

• Neuer Titel:

Wasserquelle (Linkliste • Seitenlogbücher • Versionsgeschichte)

• Begründung:

Der Begriff "Quelle" ist zu mehrdeutig um ihn direkt auf diesen Artikel zu verlinken. In der Begriffsklärung sind einige Artikel (insbesondere Quelle im Sinne von Einzelnachweis) aufgeführt, die ebenfalls nach WP:BKL relevant genug sind, um das Lemma "Quelle" erst auf die BKL zu verlinken. Daher sollte die Seite Quelle auf Quelle (Begriffsklärung) verlinkt werden und der jetzige Artikel nur noch unter Wasserquelle anzutreffen sein (dessen jetzige Seite lediglich hierher verlinkt - d.h. verschieben). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:15, 19. Jun. 2012 (CEST)

Bisherige Diskussion siehe hier. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:26, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dagegen! Ich möchte den Verschiebewunsch zurückweisen, denn anders als oben dargestellt, leiten sich alle weiteren Verwendungen der Begrifflichkeit Quelle aus jener ab, die hier als Wasserquelle bezeichet werden soll. Zum zweiten gibt es das Wort Wasserquelle nicht, zum dritten ist die Annahme falsch, dass die anderen Quellen mittlerweile in ihrer Bedeutung gleich gewichtig seien. Gruß, --Lämpel ^Disk. 09:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Erstens: Das mag vielleicht historisch gesehen stimmen, hat aber nichts mit dem Suchverhalten von Lesern zu tun. Zweitens: Es gibt sehr wohl das Wort "Wasserquelle" - ansonsten würde die Seite ja auch sicher nicht auf Quelle weitergeleitet werden, oder? Alternativ kann man natürlich auch etwas wie Quelle (Hydrologie), Quelle (Wasser) oder so ähnlich anlegen - daran solls nicht scheitern. Drittens: Ich bin auf dieses Problem gestoßen, als ich selbst nach Quelle (im Sinne von Einzelnachweis) gesucht habe und dann auf (Wasser)quelle gestoßen bin. Der Sachverhalt ist doch ganz einfach: Quelle hat mehrere (sogar sehr viele) gleich-relevante Bedeutungen und muss daher auf eine BKL umgeleitet werden. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum jemand der nach Quelle (im Sinne von Einzelnachweisen), Quelle (im nachrichtendienstlichen Sinn), Quelle (im geschichtswissenschaftlichen Sinn), Quelle (im mathematischen Sinn), Quelle (im akkustischen Sinn), Quelle (der Komponist), oder Quelle (das Versandhaus) immer als allererstes Quelle (im Sinne von Wasserquelle) zu sehen bekommen soll. Diese Bedeutung ist nicht üblicher/relevanter/eindeutiger als jede andere der Bedeutungen von "Quelle". Niemanden würde das Verschieben stören, aber den meisten Lesern einen Ladevorgang mehr ersparen. --Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:26, 20. Jun. 2012 (CEST)

Warum so kompliziert, eigentlich ist es doch ganz einfach: der Primärbegriff Quelle wird in ableitender Weise vielfach verwendet, also gibt es neben der Erklärung des ursprünglichen Begriffs eine BKL-Seite mit der Bezeichnung Quelle (Begriffsklärung) und gut. --Lämpel ^Disk. 16:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Auf wievielen Diskussionsseiten soll denn dieses Begehren noch gestellt werden? Wie bereits an anderer Stelle dargestellt, ist Quelle eines Fließgewässers die Hauptbedeutung des Wortes, alle anderen Quellen in Quelle (Begriffsklärung) sind von diesem Begriff entlehnt. Dies spiegel auch das Verhältnis der Verlinkung des Begriffes Quelle wieder. Deswegen wurde ja auch vor zwei Jahren oder so die BKL I in einen BKL II umgebaut und Quelle (Gewässer) nach Quelle verschieben. Das machen wir sicher nicht rückgängig. Das nunmehr an der dritten Stelle (nach zwei Ablehnungen) aufschlagende Gesuchen grenzt an Projektstörung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)}

"Das machen wir sicher nicht rückgängig": Ob du das zu entscheiden hast, wage ich zu bezweifeln. Es ist außerdem unwahr, dass es bereits zwei Ablehnungen gab; die einzige "Ablehnung", die man als solche bezeichnen könnte ist dein eigenständiges "Erledigt"-Markieren des Verschiebewunsches, der mit Zustimmung der anderen Diskutanten rückgängig gemacht wurde. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ob die anderen Diskutanten zur Rückgängigmachung meiner Erledigtmarkierung zugestimmt haben, ist mir egal. Es bleibt hier bei einer BKL II. Etwa zehntausend Artikel verlinken auf den Artikel Quelle, der auch Namengeber zahlreicher Kategorien ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:56, 20. Jun. 2012 (CEST)

Auf einmal ist das egal und du willst das alleine entscheiden? Der Begriff ist ganz klar nicht eindeutig und muss daher gemäß WP:BKL auf eine Begriffsklärung weitergeleitet werden. Dabei ist es völlig irrelevant, ob die anderen Begriffe möglicherweise von der Wasserquelle abstammen. Das liegt im grundsätzlichen Wesen einer BKL, dass die einzelnen Artikel dort den selben Namen tragen und daher wahrscheinlich namentlich auch voneinander abstammen. Das ist aber kein Grund deshalb nur auf einen Artikel zu verlinken. Und gerade weil es für "Quelle" sehr viele gleich-rangige und relevante Bedeutungen gibt muss Quelle auf eine BKL führen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:01, 20. Jun. 2012 (CEST)

Flame bitte nach Flame (Netzkultur) verschieben und dann auf Flame (Begriffsklärung) weiterleiten

Verschiebewunsch aus WP:VSW (dort Verweis auf diese Seite):

• Alter Titel:

Flame (Linkliste • Verschieben • Seitenlogbücher • Versionsgeschichte)

• Neuer Titel:

Flame (Netzkultur) (Diskussion • Linkliste • Seitenlogbücher • Versionsgeschichte)

• Begründung:

Der Begriff "Flame" ist zu mehrdeutig um ihn direkt auf diesen Artikel zu verlinken. In der Begriffsklärung sind einige Artikel aufgeführt, die ebenfalls nach WP:BKL relevant genug sind, um das Lemma "Flame" erst auf die BKL zu verlinken. Daher sollte die Seite Flame auf Flame (Netzkultur) (oä.) verschoben und Flame auf Flame (Begriffsklärung) weitergeleitet werden. -- Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

Bisherige Diskussion siehe hier. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:26, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das geht mMn am Leserinteresse vorbei; das Schadprogramm ist kaum noch von Interesse, die Nachrichtenhype ist abgeklungen. Die Pornodarstellerin, naja, Einzelperson, typischer Fall für BKL II und beim Eishockeyverein liegt gar kein Homonym vor. Warum soll hier also eine BKL I eingerichtet werden? Wegen der Flamen, das geht nach Schema eff: Iren, Deutsche, Friesen, nur die Schotten (Ethnie) und Schweden (Ethnie) fallen aus dem Schema, Briten auch, weil (für mich nicht wirklich nachvollziehbare) Weiterleitung auf Vereinigtes Königreich#Bevölkerung. Denn erstens sind auch die Bewohner des Köngreich Großbritannien als Briten zu bezeichnen, zweitens sollte, wenn überhaupt Briten auf British Nationality Law (en) weiterleiten, denn nicht jeder Brite ist ein Bewohner des UK, und nicht jeder der einen britischen Paß hat überhaupt ein Brite (aktuelles Beispiel: Bewohner der Falkland-Inseln). Man kanns natürlich auch analog zu Brite lösen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:43, 20. Jun. 2012 (CEST)

Allerdings handelt es sich um eine nicht ganz simple Mehrdeutigkeit, sondern praktisch um zwei verschiedene Stichworte, denn der Neologismus Flame wird ja noch englisch ausgesprochen, und ich könnte mir vorstellen, daß ihn >50% der Ü50-Leser noch nie im Leben gehört haben. Mir persönlich schiene deshalb eine BKL I irgendwie angemessener. Die oben angegebene Verschiebelösung wäre jedoch nicht korrekt, sondern:

• Flame → Flame (Netzkultur)
• SLA auf Flame (Grund: Verschiebeziel)
• Flame (Begriffsklärung) → Flame

Linkanpassungen nicht zu vergessen. --Epipactis (Diskussion) 20:54, 20. Jun. 2012 (CEST)

Warum Flame (Begriffsklärung) in Flame umbenennen? Wenn es eine BKL ist sollte sie auch so heißen. Flame müsste dann nach Flame (Begriffsklärung) weitergeleitet werden. Ansonsten stimme ich dir natürlich zu. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:11, 20. Jun. 2012 (CEST)