Diskussion:Zweiter Weltkrieg

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Archiv

2003 und 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ergänzungen im Artikel: bitte mit Belegen, wenn möglich mit wiss. Literatur

Liebe Kollegen, in der Diskussion hier beim Lemma Zweiter Weltkrieg wurde schon des Öfteren festgestellt, dass der Artikel mit Belegen geizt. Das ist insofern nachvollziehbar als Mitte der 2000er Jahre weniger Einzelnachweise und mehr allgemeine Literaturangaben üblich waren. Aus diesem Verständnis für den Werdegang des Artikels heraus wurde auch ein Lesenswert-Abwahlantrag 2011 von den meisten von uns - auch von mir - nicht unterstützt, so dass der Artikel bis heute die stolze, 2005 erworbene Auszeichnung *Lesenswert* trägt. Wir waren aber imho übereingekommen, a) fehlende Einzelnachweise nach Möglichkeit nach und nach einzubringen (das habe ich bei einzelnen Kapiteln gemacht) und b) Textergänzungen grundsätzlich mit Belegen einzubringen. Auch auf die Gefahr hin, dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt, halte ich es in diesem Sinne für wenig zielführend, wenn vorgestern Ergänzungen ohne Belege eingebracht wurden. Ich habe gestern bei einer unbelegten Textergänzung einen einwandfreien Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur nachgetragen: hier. Danach wurden erneut drei Bearbeitungen eingebracht, die lediglich mit einem Spiegel-Artikel belegt wurden: hier. Zum Thema Zweiter Weltkrieg liegt jedoch mehr als ausreichende wissenschaftliche Sekundärliteratur vor, so dass Artikelergänzungen mit dieser belegt werden sollten. Dank und Gruß -- Miraki 08:19, 12. Jan. 2012 (CET)

Fehlende Belege aus wiss. Lit. nachgetragen. --Bdf (Diskussion) 02:27, 26. Apr. 2012 (CEST)

Überfall auf Polen

Guten Abend. Ich hab mir mal ein paar nächte lang Gedanken über den 2. Weltkrieg gemacht und mir ist da eine kleine, aber wichtige Sache ausgefallen. 1939 wurde Polen von nazi-Deutschland angegriffen. Darauf hin erklärte Frankreich und Großbritannien Deutschland den Krieg, da Frankreich und England ein Bündnis mit Polen hatten. Das ist Tatsache. Aber die Sowjetunion griff Polen ja auch an. Wäre es nicht logisch das Frankreich und England der Sowjetunion nicht auch den Krieg erklären würden? Schließlich wurde von Frankreich und England erwartet, das sie zu ihrem Bündnis stehen. (Sollte die Frage schon in ihrgenteiner Form gestellt bzw. beantwortet sein, bitte ich darum mich darauf hinzuweisen) Gruß, Kombat (20:02, 14. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es war Hitler-Deutschland, das am 1. September 1939 Polen überfallen hat. Frankreich und Großbritannien hatten keine Veranlassung der Sowjetunion den Krieg zu erklären, auch nicht, nachdem diese am 17. September in Ostpolen einmarschiert ist. Den genauen Sachverhalt kannst du im Artikel und der angegebenen Literatur nachlesen. Freundliche Grüße -- Miraki 21:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Eine millirärische Allianz bedeutet doch das man seinem Bündnispartner im Angriffsfall beisteht und gegen den Aggressor in den Krieg zieht. Dies hat (ich kürz jetzt mal ab) F und G beim Angriff Deutschlands getan. Sollte dies auch nicht bei der sowjetischen Invasion stadt finden? -- mit freundlichen Grüßen Kombat 22:01, 14. Feb. 2012 (CET)

Es führt nicht weiter, wenn du den lange geplanten Überfall Hitler-Deutschlands auf Polen am 1. September 1939 mit dem Verhalten der Sowjetunion gleichsetzt. Das sahen Briten und Franzosen damals nicht so. Das sehen französische, britische, deutsche ... Historiker heute nicht so. Daran halten wir uns. Freundliche Grüße und gute Nacht -- Miraki 22:34, 14. Feb. 2012 (CET)

Zum Thema Überfall gibt es in der Diskussion zum Polenfeldzug ausgiebige Erläuterungen, die dann zum heutigen Lemma Polenfeldzug führten. Hier erneut eine Debatte um das Lemma in Gang zu bringen ist unsinnig und BNS. Zudem wird im gesamten Artikel Zweiter Weltkrieg Überfall nicht mehr geschrieben, sondern entweder vom Feldzug oder vom Angriff gesprochen. A.-J. 11:49, 19. Mär. 2012 (CET)

Die wissenschaftliche Literatur zum Charakter des Kriegsbeginns am 1. September 1939 als Überfall auf Polen füllt ganze Bibliotheken. Eine Wikidiskussion, egal wo, die etwas anderes behauptet, ist peinlich. Darauf wurde Anton-Josef auch schon aufmerksam gemacht: hier. Der Einleitungstext des Lemmas hier wurde erst vor einigen Wochen im Konsens neu gefasst. Leicht im Archiv der Artikeldisku zu finden. Änderungen per Alleingang ohne Konsens und mit sachlich falschen Behauptungen a la "Es gab keinen Überfall" gehen gar nicht. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 19. Mär. 2012 (CET)

[1], vertragt Euch:)! --Hans Castorp (Diskussion) 12:04, 19. Mär. 2012 (CET)

Ja, wir verschieben jetzt auch Zeit des Nationalsozialismus nach Hitlerdeutschland A.-J. 12:10, 19. Mär. 2012 (CET)

Und von irgendeinem Konsens zu Überfall in diesem Artikel hier zu reden ist unsinnig, so lange der Hauptartikel noch unter Polenfeldzug steht. Wegen Nebenkriegsschauplatz und so. A.-J. 12:13, 19. Mär. 2012 (CET)

Wie stehts mit "Angriff auf Polen"?... gemäß "Angriff auf Pearl Harbour"--80.254.147.180 12:26, 19. Mär. 2012 (CET)

So stehts A.-J. 12:30, 19. Mär. 2012 (CET)

Arggh, versteh ich nicht. Angriff ist die neutralste Beschreibung...--80.254.148.67 12:37, 19. Mär. 2012 (CET)

Es geht hier nicht um Neutralität, hier geht es um politische Meinung. Überfall ist doch so wunderbar böse :-) --A.-J. 12:45, 19. Mär. 2012 (CET)

Überfall/Angriff/Feldzug

So, und nachdem sich der Staub nun was gelegt hat, bitte Butter bei die Fische.

Im gesamten Artikel wird nicht von Überfall geschrieben. Warum ausgerechnet in der Einleitung? Überfall ist POV da wohl heute kaum noch jemand behauptet, Polen wäre überrascht worden, was ja der Begriff Überfall suggeriert. Siehe auch unsere Begriffsdefinition unter Überfall (Militär). Zudem gibt es umfangreiche Diskussionen zu Überfall im Diskussionsarchiv Polenfeldzug. Eine Lemmaveränderung sollte nur im entsprechenden Artikel diskutiert werden und dann für alle Artikel gültig sein.

Hier ist die Diskussion zu beenden, in die Einleitung kommt Angriff oder Feldzug und weitere Diskussionen finden bei Polenfeldzug statt und Ergebnisse fließen dann in die entsprechenden Artikel ein. A.-J. 17:18, 19. Mär. 2012 (CET)

Nocheinmal: Wikipedia referenziert nicht Wikipedia. Die wissenschaftliche Literatur zum Charakter des Kriegsbeginns am 1. September 1939 als Überfall auf Polen füllt ganze Bibliotheken. „Angriff“ und „Polenfeldzug“ stehen dazu nicht in Widerspruch. Der Angriff und anschließende Feldzug begann als Überfall. Siehe die zahlreich verlinkte wissenschaftliche Literatur, siehe das Deutsche Historische Museum usw.usf. Bei der ersten Erwähnung hier in der Einleitung zum II.WK wird der Charakter des Angriffs auf/desFeldzugs gegen Polen deshalb klar mit den Worten eingeführt:

„Als Datum des Kriegsbeginns wird mit überwiegender Übereinstimmung der 1. September 1939, der Tag des Überfalls auf Polen, genannt.“ Dieser Satz steht seit einigen Monaten nach konsertierter Fassung der Einleitung so im Artikel. Er wurde erstmals am 11. März einseitig und im Alleingang von Anton-Josef geändert.

Es geht hier immerhin um den Beginn des 2. Weltkrieges. Dass später in der Verlaufsgeschichte des Artikels dann vom Angriff gesprochen wird, kann nicht im Ernst als Gegenargument gegen diesen Satz in der Einleitung angeführt werden. -- Miraki (Diskussion) 18:01, 19. Mär. 2012 (CET)

Inhaltlich stimme ich, wie hier kurz dargelegt, Miraki zu. Der Umstand, daß der Ausdruck - ich sage nicht: Begriff - "Polenfeldzug" etabliert ist, ändert daran nichts, denn Bedeutungsinhalt dieses Wortes ist ja der Überfall auf Polen. So kann diese eigentliche "Bedeutung" doch auch genannt werden...--Hans Castorp (Diskussion) 18:10, 19. Mär. 2012 (CET)

Nichtmal die Polen selbst verwenden diesen POV-Begriff. A.-J. 18:13, 19. Mär. 2012 (CET)

Ja, ja, auf dieses "Argument", noch nicht einmal die Polen, noch nicht einmal die XY ... ist ein bekanntes rhetorisches Muster. Darauf fallen viele herein. Der Krieg heißt in Polen oft Septemberfeldzug (Kampania wrześniowa) oder Verteidigungskrieg. Diese Bezeichnung in weiten Teilen der polnischen Historiografie bedeutet eben nicht, dass polnische Historiker sagen würden, nein, das war kein Überfall Hitler-Deutschlands auf unser Land am 1. September 1939. Welch eine verquere Logik. -- Miraki (Diskussion) 18:27, 19. Mär. 2012 (CET)

So lange Du Hitler-Deutschland schreibst, ist wohl keine Neutralität zu erwarten. Vielleicht solltes Du Dich mal mit Überfall im militärischen Sinne beschäftigen, anstatt hier vom bekannten rhetorischen Muster zu schreiben. A.-J. 18:32, 19. Mär. 2012 (CET)

Du weißt, was du sagst? Die Aussage gilt auch für "Das Deutsche Reich". -- Miraki (Diskussion) 18:39, 19. Mär. 2012 (CET)

??? Dunkel scheint mir Deiner Rede Sinn.A.-J. 18:40, 19. Mär. 2012 (CET)

Nicht verstanden? Da du dich an "Hitler-Deutschland" hier in der Disku gestört hast - Es gilt auch: Der Krieg heißt in Polen oft Septemberfeldzug (Kampania wrześniowa) oder Verteidigungskrieg. Diese Bezeichnung in weiten Teilen der polnischen Historiografie bedeutet eben nicht, dass polnische Historiker sagen würden, nein, das war kein Überfall des Deutschen Reiches auf unser Land am 1. September 1939. -- Miraki (Diskussion) 18:47, 19. Mär. 2012 (CET)

Im Hinblick auf die heute morgen anstehende Entsperrung des Artikels sollte deutlich geworden sein, dass es keinesfalls Stand der Forschung ist, der deutsche Angriff am 1. September 1939 sei kein Überfall gewesen. Es gibt also keinen hinlänglichen Grund, den Begriff Überfall zum Beginn der Zweiten Weltkrieges aus der Einleitung zu streichen. Ergänzend zu dem schon oben Gesagten:

Rolf-Dieter Müller, wissenschaftlicher Leiter des Standard-Serienwerks Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, nennt den Charakter des deutschen Angriffs auf Polen vom 1. September 1939 einen Überfall. So auch in dem nicht zu ergoogelnden (zu den vielen Tausend google-books-Treffern „Überfall auf Polen“ siehe oben) Band 21 Handbuch der deutschen Geschichte:

- Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg 1939–1945. Klett-Cotta, Stuttgart 2004 (Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte, hrsg. von Wolfgang Benz, Bd. 21), S. 48, 60 u. 65 ff.

Kapitel 3 „Die Durchsetzung der deutschen Vorherrschaft in Europa“ beginnt Müller direkt mit dem extra Unterkapitel 3a „Der Überfall auf Polen“, S. 65–72.

Allen eine gute Woche und schönen Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:31, 26. Mär. 2012 (CEST)

Operation Lumberjack

Kollegen (m/w), es gibt jetzt den o.g. Artikel. O.L. fand vom 1. bis 7. März 1945 statt; am Ende der O.L. wurde die Brücke von Remagen erobert. Ich schlage vor, an dieser Stelle die O.L. explizit zu nennen. --Neun-x (Diskussion) 05:42, 24. Mär. 2012 (CET)

Der Begriff scheint mir nicht wichtig genug für diesen zentralen Artikel zum II. WK. Andere Meinungen? -- Miraki (Diskussion) 10:51, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich würde vorschlagen, dies unter Deutsche Westfront 1944/1945 einzubauen. Grüße, --Prüm 16:37, 24. Mär. 2012 (CET)

+1 Auch imho der richtige Ort ( und in der Hoffnung, dass der Artikel zu Operation Lumberjack noch verbessert wird). -- Miraki (Diskussion) 17:28, 24. Mär. 2012 (CET)

+1 für Prüm - das habe ich gemacht. --Neun-x (Diskussion) 09:57, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ungenauigkeit im Unterkapitel "3.2.1 Luftschlacht um England 1940/1941"

"Am 24. August 1940 wurde London erstmals von etwa 100 deutschen Bombern angegriffen, wobei in 800 zerstörten Häusern 1075 Zivilisten getötet wurden.[28] Die RAF flog am darauffolgenden Tag einen ersten „winzigen“[29] Vergeltungsangriff auf Berlin, dem wiederum weitere Angriffe auf London folgten.[30] Diese Entscheidung gilt „als ein großer strategischer Fehler Hitlers und Görings mit weit reichenden Folgen“, denn sie bewirkten, militärisch besehen, wenig und provozierten Forderungen nach Vergeltungsangriffen der RAF.[29]"

Dieser Abschnitt ist meiner Meinung nach nicht völlig falsch aber ungenau und liefert ein verzerrtes Bild, wenn man ihn mit anderen Wikipedia-Beiträgen zu dem Thema vergleicht. Es hört sich so an, als ob die Deutschen mit der Bombardierung ziviler Ziele begannen und nicht die Engländer, wie im Mai 1940 auf Mönchengladbach (siehe "5.1 Luftkrieg"). Außerdem bombartierten die Engländer zuerst Berlin und dann erst die Deutschen London als Vergeltung (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg#Bombenangriffe_auf_Deutschland). Das Zitat stimmt dann so auch nicht ganz. Aber weil ich den Artikel im Ganzen sehr gut finde, will ich den Autoren nicht einfach reinpfuschen und stelle es erstmal zur Diskussion. --Michael 84 (Diskussion) 12:54, 14. Apr. 2012 (CEST)

Habe den Abschnitt überarbeitet und dabei u.a. auch die Reihenfolge der Angriffe auf London / Berlin / London korrigiert. Insgesamt auch mehr Sekundärquellen (Kershaw, Friedrich, Taylor) hinzugefügt. --Bdf (Diskussion) 20:41, 15. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt immer noch 2 Kapitel zu Luftangriffe. Die Abschnitte Lufkrieg und Flächenbombardierung müssen dringend vereinigt werden.--Falkmart (Diskussion) 09:25, 26. Apr. 2012 (CEST)

Infobox

Die Infobox fehlt. Hat das irgendeinen Grund? Sonst würde ich sie hinzufügen. — weltforce | _Disk. 15:38, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ja, ein so komplexer Konflikt wie dieser kann nicht sinnvoll auf die wenigen Parameter einer Schlachtenbox heruntergebrochen werden. Daher wurden Schlachtenboxen für die Weltkriege bisher immer abgelehnt. --Otberg (Diskussion) 19:46, 14. Apr. 2012 (CEST)

+1 für Otberg : bitte keine Schlachtenbox --Neun-x (Diskussion) 13:56, 18. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt keinen Grund für die Box, sie ist für einzelne Schlachten/Gefechte gedacht, nicht für ganze Konflikte. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:10, 18. Apr. 2012 (CEST)

Siehe auch Diskussionen im Archiv 2007.--A.-J. 16:32, 18. Apr. 2012 (CEST)

Deutschland: "5 318 000 Gefallene "

http://www.vksvg.eu/berichte/geheimnissbleibtdertod.html

Zitat: "Jetzt liegt eine wissenschaftliche Erhebung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes vor, die den Anspruch erhebt, realistische Zahlen über die deutschen militärischen Verluste im Zweiten Weltkrieg zu liefern. Dr. Rüdiger Overmans, Mitarbeiter des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA), hat im Auftrag des Amtes mehrere Jahre lang unter Verwendung der Methoden der empirischen Sozialforschung aus den etwa 17 Millionen Karteikarten, die in der "Deutschen Dienststelle" über deutsche Soldaten geführt werden, eine Stichprobe gezogen. Sie besagt, daß die deutschen militärischen Verluste höher waren als bisher angenommen. Overmans, der in einem umfangreichen Buch unter dem Titel "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg" (R. Oldenbourg Verlag, München) seine Arbeit und deren Ergebnisse vorstellt, kommt zu dem Schluß, daß im Zweiten Weltkrieg 5 318 000 Soldaten der Deutschen Wehrmacht und der Waffen-SS gefallen sind. Eingeschlossen sind die in den Reihen der deutschen Truppen kämpfenden Volksdeutschen aus Ost- und Südosteuropa, Elsaß-Lothringen und Luxemburg sowie aus Südtirol. Nicht ermittelt werden konnten die Verluste der Soldaten der Wehrmacht und der Waffen-SS, die als Ausländer freiwillig gegen den Bolschewismus kämpften, weil die "Wehrmachtsauskunftsstelle", die einen großen Teil der Unterlagen beisteuerte, für die Anzeige dieser Sterbefälle nicht zuständig war. Hans Werner Neulen, der Standardwerke über die ausländischen Freiwilligen verfaßt hat, schätzt die Verluste der ausländischen Waffen-SS-Einheiten auf 50 000. Bei ihm fehlen aber ebenfalls die Verluste der etwa eine Million Sowjetbürger, die auf deutscher Seite kämpften. Die Unterlagen über die Ostfreiwilligen verbrannten im Juli 1948 unter ungeklärten Umständen. ... Auch die Unterlagen über die in deutsche Kriegsgefangenschaft geratenen Soldaten der slawischen Staaten wurden von der Sowjetunion geraubt und in die UdSSR gebracht. Angeblich sollen sie in Podolsk in 377 Kisten mit Unterlagen lagern."

Ich schlage vor, die Zahl im Artikel zu erwähnen. --Neun-x (Diskussion) 13:55, 18. Apr. 2012 (CEST)

Das "Neue" ist schon alt - seit 1999: Overmans gibt in seiner Studie, die entsprechenden Gesamtverluste mit ca. 5,7 Mio. an. Diese Zahl ist mit genauer Beleg- bzw. Seitenangabe schon vor einiger Zeit von mir im Kapitel Opferzahlen in der Artikel eingebracht worden: z.Zt. EN 110 MfG -- Miraki (Diskussion) 14:42, 18. Apr. 2012 (CEST)

Die Anmerkungen von Neun-x sollten eingearbeitet werden. Natürlich ohne die vorhandenen Zahlen der Wehrmacht. So sollte erwähnt werden dass in den deutschen Zahlen auch die Volksdeutschen enthalten sind. Insbesondere die eine Million Sowjetbürger auf deutscher Seite sind allein schon wegen der Anzahl wichtig soweit belegbar. Die angeblich nur 50.000 getöteten Ausländer der Waffen-SS erscheint mir wenig. In den Verlusten aller Seiten sind immer auch die in Gefangenschaft gestorbenen enthalten. Z.B. dürften die Umgekommenen Waffen-SS Leute aus dem Gebiet der SU in der Gefangenschaft der SU nicht unerheblich gewesen sein.--Falkmart (Diskussion) 19:55, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die Anmerkungen von Neun-x sind keine. Er hat lediglich eine Passage aus der Website des Vereins zur Klärung von Schicksalen Vermisster & Gefallener e.V. (siehe dort Startseite) hier in die Artikeldisku gepostet. Es wurde der Eindruck erweckt, Overmans sei im Artikel nicht rezipiert, vielleicht wurde er auch nicht gelesen. Die von Overmans geschätzte Gesamtzahl von ca. 5,7 Millionen steht schon mit Overmans als Beleg im Text, ist also - ganz ohne diese Website, sondern auf der Basis der vor einiger Zeit von mir getätigte Ausleihe der Overmans-Dissertation aus der Landesbibliothek, mit genauer Belegangabe in den Artikel eingearbeitet. Die Differenz zu den "5 318 000 Gefallenen", die plakativ als Threadbetitelung gepostet wurde, im Artikel im Detail klären zu wollen, würde zu weit führen. MfG -- Miraki (Diskussion) 20:44, 19. Apr. 2012 (CEST)

Miraki hat recht, Overmans Arbeiten sind schon lange veröffentlicht und eingeflossen. Aus anderer Sicht ist der Abschnitt über die Kriegstoten aber doch etwas seltsam. Wieviele Opfer gab es bei den amerikanischen Streitkräften, den japanischen? Wo ist die Million Menschen aus dem kleinen Land Jugoslawien, die den Krieg nicht überlebte? Der Abschnitt selektiert, sucht sozusagen mit dem Scheinwerfer bestimmte Opfergruppen heraus, sogar einzelne versenkte Schiffen werden genannt. Aber Millionen von anderen Opfern bleiben im Dunkeln. Als Leser spürt man deutlich die Absicht, dass man mit der Nase auf bestimmte Aspekte des Krieges gestoßen werden soll. Diese didaktische Absicht überwiegt wieder mal, auf Kosten des Informationsgehalts. Giro Diskussion 00:47, 11. Mai 2012 (CEST)

Grenzänderungen im 2. WK

Für das Projekt, politische Weltkarten für das ganze 20. Jhd. zu erstellen. Im 2. Weltkrieg wurden ja unzählige Staatsgrenzen in Europa kurzfristig verschoben. Habt ihr da einen Überblick darüber?--Antemister (Diskussion) 00:00, 11. Mai 2012 (CEST)

Hier --Bdf (Diskussion) 12:34, 11. Jun. 2012 (CEST)

Kapitel Opferzahlen: Fehlendes - evtl. Befremdliches

Vielen Dank für deinen Beitrag oben im vorletzten Thread, Giro, der imo erhellt, dass es eben nicht nur oder vorwiegend um, wie die vorletzte Threadbetitelung nahelegt, um deutsche Opfer geht („Deutschland: "5 318 000 Gefallene ") - ein Zahlen“-Problem“, das im Artikel schon vor Threaderöffnung längst gelöst war. Ich eröffne hier deswegen einen neuen Thread.

Zunächst als Service für alle Diskutanten. Der deep link zum Kapitel Opferzahlen, um das es geht.

Mein Beitrag in diesem Kapitel bestand darin, a) die Zahlen zu belegen und b) dabei außerdeutsche Opfergruppen entsprechend belegt einzubringen.

Es fehlen leider immer noch (der Verweis auf den Hauptartikel reicht gerade bei den Opfern nicht), wie Giro zu Recht zu bedenken gibt, die Opferzahlen der amerikanischen Streitkräften, der japanischen... Es fehlen die (mindestens) Million Menschen aus dem kleinen Land Jugoslawien, die den Krieg nicht überlebten.

Die Opferzahlen des prozentual am meisten betroffenen Landes, Polen, fehlen!

Statt dessen werden in der Tat sogar einzelne versenkte Schiffe, fast ist man versucht zu sagen, „natürlich“ hauptsächlich deutsche Schiffe und andere – wieder deutsche – Opfergruppen genannt. So scheint mir der folgende Absatz, der auch die Gustloff, den russischen Winter, Vertreibungen, Sudendeutschen, Beneš-Dekrete unterbringt, nicht frei von deutschzentrierten problematischer Implikationen. In der Didaktik nennt man so etwas einen „heimlichen Lehrplan“:

„Die Versenkung der Flüchtlingsschiffe Armenija, Wilhelm Gustloff, Goya und Steuben forderte Zehntausende Opfer. In den Härten des russischen Winters, der Straflager in der Sowjetunion und der gewaltsamen Vertreibungen von Menschen nach dem Krieg starben weitere, ungezählte Menschen (zum Beispiel der Sudetendeutschen infolge der Beneš-Dekrete).“

Streichen werde ich die zitierte Passage nicht, weil sonst, so drücke ich mich mal ganz salopp und unwissenschaftlich aus, das Geschrei hier in der Diskussion erst richtig losgeht, dass der im real life nicht politisch linke Miraki, der aber von einigen Wikipedianer (die natürlich aus der „Mitte“ kommen) in diese Ecke gestellt werden soll, hier „einseitig“ agiert habe. (So viel persönlich Bemerkung sei mir bitte hier gestattet).

Ergo werde ich wieder mal „nur“ in wiss. Sekundärliteratur angegebene Fakten/Zahlen zu den Opferzahlen Polens, Jugoslawiens, der USA und Japans knapp ergänzen. Da es sich um, wenn auch realistische Schätzungen handelt, über die man trefflich streiten kann, werde ich explizit schreiben, welcher Historiker diese Zahlen so angibt. MfG -- Miraki (Diskussion) 10:03, 11. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Meine kleine Artikelergänzung, die ich gewagt habe: hier. -- Miraki (Diskussion) 10:21, 11. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Nachtrag. Vorher standen fast ausschließlich Opferzahlen aus dem europäischen Krieg in diesem Abschnitt, mit Deiner Ergänzung ist ein erster kleiner Schritt getan, dem Lemma, nämlich Weltkrieg, gerecht zu werden. Von den Zahlen her gesehen fehlt mE mindestens noch die Zahl der chinesischen Opfer. Einfach deswegen, weil sie so groß ist. Der militärisch ausgetragene (kontinentale) chinesisch-japanische Konflikt ist zwar älter (ab 1937), ging dann aber nach Pearl Habour in den Pazifikkrieg über. Giro Diskussion 11:30, 11. Mai 2012 (CEST)

Ja, die große Opferzahl Chinas sollte zumindest erwähnt werden. Da in der Artikeleinleitung schon gesagt wird, dass für China dieser Weltkrieg schon 1937 begonnen hat, muss man hier auch nicht mehr erklärend ausholen, sondern nur die japanische Aggression 1937 als Beginn nennen. Dieter Kuhn, Der Zweite Weltkrieg in China, Berlin 1999, S.29, gibt bis zu 21 Millionen Tote an; Gerhard Schreiber, Der Zweite Weltkrieg, München 2002, S. 120, geht von 15 Millionen als realistische Schätzung aus. Die letzte Zahl des Militärhistorikers Schreiber werde ich einbringen. Sie entspricht auch bis auf 0,5 Mio. Abweichung den Angaben unseres Hauptartikels, wenngleich diese auf der Basis einer problematischen Quellenangabe gemacht wurden. -- Miraki (Diskussion) 10:30, 12. Mai 2012 (CEST) P.S. done

Zwei Fotos vom Zusammentreffen US-amerikanischer und sowjetischer Truppen an der Elbe im April 1945

Zwei Fotos, meine ich, sind gar nicht nötig.

Allerdings ist das neu hinzugekommene Foto, das ich bisher noch nie gesehen habe, durchaus nicht ohne Aussagekraft. Der US-Soldat (vorne links) zeigt einen ziemlich lustlosen Ausdruck, während die händeschüttelnde sowjetische Soldatin und der US-Soldat in der Bildmitte die offizielle Verbrüderung mimen. --Bdf (Diskussion) 09:06, 20. Mai 2012 (CEST)

Ach komm, aus solchen Bildern kann man viel herauslesen. Genausogut, dass der lustlose Soldat vielleicht übermüdet war usw. Das bringt gar nix. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:42, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe auch keine Notwendigkeit zur Entfernung, zumal eine Enzyklopädie auch von Bildern lebt. Eine Deutung des Bildes bleibt ohnehin immer subjektiv; ob sie nun Verbrüderung mimen oder etwas anderes, bleibt dahingestellt und ist wohl nicht mehr nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 21:23, 3. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Giordano und Bena in der Sache. -- Miraki (Diskussion) 21:27, 3. Jun. 2012 (CEST)

Massenmorde in deutschen Machtbereich

>> "Der Vernichtungspolitik fielen insgesamt über 10 Millionen Menschen zum Opfer."

Diese Zahl bleibt - außer den genannten 6 Millionen ermordeter Juden - undifferenziert. Kann jemand die anderen 4 Millionen Ermordeter nach Nationen differenzieren? MfG --Bdf (Diskussion) 13:33, 4. Jun. 2012 (CEST)

Die Zahl 10 Millionen Menschen insgesamt als Opfer der Vernichtungspolitik im deutschen Machtbereich ist weder belegt noch zutreffend. Tatsächlich war sie, wie die Opferzahlen für den Vernichtungskrieg in anderen Kapiteln belegen, natürlich höher als 6 Millionen Juden + 4 Millionen andere. Würde man sie stehen lassen, wäre das sogar eine Verharmlosung. da angeblich nur vier Millionen Menschen Opfer der Vernichtungspolitik neben den Opfern des Holocaust wurden. Ich streiche diesen Satz. -- Miraki (Diskussion) 18:15, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte mit meiner Anfrage nach Differenzierung implizit auch gemeint, die Zahlen zu belegen. Die Zahl von mindestens vier Millionen weiteren Opfern jetzt nicht mehr zu erwähnen, halte ich auch nicht für richtig. MfG --Bdf (Diskussion) 19:43, 4. Jun. 2012 (CEST)

Es ist die Frage, wie genau die genannten 4 Millionen passen. Wenn die Größenordnung stimmt, dann kann man das stehenlassen, wenn nicht, dann sollte man es nicht erwähnen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:48, 4. Jun. 2012 (CEST)

Richtig. Soweit ich die Literatur überblicke, passt diese Zahl von 4 Millionen nicht. Deshalb gestrichen. Sollte ein Kollege eine dementsprechende Angabe mit Beleg finden, kann er sie natürlich gerne einbringen. -- Miraki (Diskussion) 19:53, 4. Jun. 2012 (CEST)

Habe die Zahlen der zivilen Opfer einmal nach Ländern aufgeschlüsselt und die Gesamtzahl nach oben korrigiert. Bevor ich den Text online stelle, möchte ich die Zahlen hier zur Diskussion stellen. Der folgende Text würde dann den 4. Absatz des Abschnitts "Massenmorde" ersetzen.

Fast 24 Millionen Zivilisten wurden von Einsatzkommandos oder Wehrmachtssoldaten oder auch verbündeten Truppen der Achsenmächte ermordet. Unter diesen rund 24 Millionen waren 5 bis 6 Millionen ermordete Juden, außerdem in der SU, in Jugoslawien und in Frankreich ungezählte Partisanen, die nicht nach dem Kriegsvölkerrecht behandelt wurden. In allen besetzten Ländern gab es darüber hinaus zahlreiche Geiselerschießungen. Die Befreiung des KZ Auschwitz durch die Rote Armee am 27. Januar 1945 ist in der Bundesrepublik Deutschland offizieller Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus. --Bdf (Diskussion) 13:26, 5. Jun. 2012 (CEST)

Service: Kapitel Opferzahlen (mit Belegen). Die früheren offiziellen Angaben der sowjetischen Regierung von 7 Millionen getöteten Zivilisten ist zu niedrig. In der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum deutsch-sowjetischen Krieg geht man heute von ca. 15 Millionen zivilen Opfern bei ca. 27 Millionen Gesamtopfern der Sowjetunion aus (Hartmann, Müller u.a.). Warum die sowjetische Regierung früher zu niedrige Zahlen angaben, darüber kann nur spekuliert werden. MfG -- Miraki (Diskussion) 16:49, 5. Jun. 2012 (CEST)

Danke für Service! Werde bei Übernahme von 15 Millionen + den Opfern der anderen Länder ausgehen = etwa 24 Millionen, darunter etwa 5-6 Millionen Juden. MfG --Bdf (Diskussion) 22:48, 5. Jun. 2012 (CEST)

Im ersten Satz des Kapitels Opferzahlen findet sich: "darunter nicht nur viele Soldaten, sondern – charakteristisch für den „modernen Krieg“ – auch viele Zivilisten". Richtig das wie im "modernen Krieg" üblich die Zahl der umgekommenen Zivilisten weit größer war als der umgekommenen Soldaten. Ich ändere dies mal. Leider wird hier bei den Opfern wieder wie öffter beim Thema Zweiter weltkrieg Asien vergessen. So kamen z.B. Millionen Chinesen um, hier hingegen werden sogar kleinere Zahlen von "Weißen" wie die Opfer aus Belgien aufgeführt.--Falkmart (Diskussion) 18:49, 5. Jun. 2012 (CEST)

Hier geht es nur um "Massenmorde im deutschen Machtbereich". Asien ist woanders. China ist im Abschnitt "Opferzahlen" bereits mit 15 Millionen zivilen Opfern berücksichtigt, also kein Vergessen. MfG --Bdf (Diskussion) 22:29, 5. Jun. 2012 (CEST)

Eine weitere Frage ist, ob Tötung von Partisanen als Teil eines Massenmordes zu betrachten ist. Beispiel Frankreich: 470.000 getötete Zivilisten, davon 65.000 deportierte Juden in Vernichtungslager -> 405.000 getötete Zivilisten, wohl überwiegend Mitglieder der Résistance. Sehr viele von ihnen werden wohl nicht im Kampf getötet worden sein, sondern nach ihrer Verhaftung. Was ist, wenn sie sich ihrerseits, aus naheliegenden Gründen, nicht an die Vorschriften der Haager LKO von 1907 gehalten haben (z. B. ein weithin sichtbares Erkennungszeichen)? Sind das nun alle Opfer von "Massenmorden", wie die Abschnittsüberschrift ankündigt? --Bdf (Diskussion) 00:22, 7. Jun. 2012 (CEST)

Im (nicht von mit eingegebenen) Kapiteltext wird nicht behauptete, dass die Bekämpfung und Tötung von Partisanen grundsätzlich Massenmord sei, sondern der Bezug der Partisanenbekämpfung zu Massenmorden wird wie folgt belegt definiert:

„Im von der Wehrmacht geschützten Hinterland im Osten führten die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD, Polizeireserveeinheiten und Wehrmachtseinheiten unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung flächendeckende Massentötungen von Juden und Roma durch.“

Über die dort angegeben Belege (Heer, Manoschek) könnte man als Belege (die ich präferiert hätte) angeben: Dieter Pohls Habil., Der deutsche Krieg im Osten, Rolf-Dieter Müller, Der Zweite Weltkrieg (Handbuch Bd. 21), den Forschungsbericht Müller/Überschär, Hitlers Krieg im Osten und/oder etliche andere reputable Werke. Das ist also Stand der Forschung. Ebenso dass der Vernichtungskrieg in erster Linie im Osten und nicht in Frankreich stattfand. -- Miraki (Diskussion) 09:01, 7. Jun. 2012 (CEST)

Den Einschub unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung habe ich am 3. Juni eingefügt. - Die von mir erstmals genannten Opferzahlen einzelner Länder (s.o.) ergeben ebenfalls, dass der Vernichtungskrieg hauptsächlich im Osten stattfand, - gar keine Frage. Aber da die Abschnittsüberschrift Massenmorde in deutschen Machtbereich lautet, sollte man Länder außerhalb Osteuropas nicht einfach ausblenden, nur weil dort weniger Morde oder Tötungen stattfanden. MfG --Bdf (Diskussion) 18:19, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das ist gut, dass du diesen dem Forschungsstand entsprechenden Einschub am 3. Juni eingefügt hast. Ich habe mir die Versionsgeschichte nicht angeschaut, sondern nur nach deinem Posting hier geschaut, ob die Darstellung korrekt ist, und das war sie. Ausblenden möchte ich andere Länder nicht. Vielleichst magst du ja ergänzen, ohne dass der Schwerpunkt der Massenmorde aus dem Blick gerät. MfG -- Miraki (Diskussion) 18:36, 7. Jun. 2012 (CEST)

Habe den Text (s.o.) nochmals überarbeitet und Länder zu Regionen zusammengefasst (Osteuropa usw.) so dass durch Übersicht mehr Schwerpunkt auf Osteuropa deutlich wird. Das war parallel zu Deinem Posting, ohne dass ich davon wusste. Hier der Text, der den obigen Text, mMn, besser ersetzt:

[Anfang:] Über 24 Millionen Zivilisten wurden von Ärzten, Einsatzkommandos oder Wehrmachtssoldaten oder auch verbündeten Truppen der Achsenmächte ermordet. Die umfangreichsten Massenmorde fanden im Rücken der Ostfront auf sowjetischem Gebiet und in Ostpolen statt (etwa 16,5 Millionen). Unter diesen mehr als 24 Millionen Zivilisten waren 5 bis 6 Millionen ermordete Juden, ferner Sinti und Roma, geistig Behinderte, Homosexuelle, Zeugen Jehovas und Freimauer, außerdem in der SU, in Polen, in Jugoslawien und in Frankreich ungezählte Partisanen, die nicht nach dem Kriegsvölkerrecht behandelt wurden. In allen besetzten Ländern gab es darüber hinaus zahlreiche Geiselerschießungen.

Die Befreiung des KZ Auschwitz durch die Rote Armee am 27. Januar 1945 ist in der Bundesrepublik Deutschland offizieller Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus.[Ende] MfG --79.195.249.60 19:57, 7. Jun. 2012 (CEST)

Zitierweise in der englischen Wikipedia

OT: In der englischen Wikipedia wird in den Fußnoten nur eine Kurzform aus Autor, Erscheinungsjahr und Seitenzahl angegeben. Der vollständige Autorname + Titel etc.pp. kann mit einem Wikilink angeklickt werden. Auf diese Weise braucht der vollständige Name der Veröffentlichung + Verlag + Ort + Erscheinungsjahr nur einmal im Abschnitt 9 References angegeben zu werden. Ich finde das sehr ökonomisch.
Beispiel: World War II (Abschnitt 2 Background, Fußnote 12, Bullock).
Kann man das Verfahren nicht übernehmen? MfG --Bdf (Diskussion) 18:24, 8. Jun. 2012 (CEST)

Imho ist die hier in der deutschsprachigen Wikipedia geübte Praxis unterm Strich nicht nachteiliger. Zum einen haben wir im Unterschied zu einem Printmedium genug Platz. Zum anderen sehen die Leser hier sofort die vollständigen Belegangaben statt nur Autorennamen/Jahr/Seite und müssen nicht nochmal extra klicken, wenn sie weitere Angaben haben wollen. Den Titel gleich zu sehen, halte ich für einen Vorteil. MfG -- Miraki (Diskussion) 08:03, 11. Jun. 2012 (CEST)

+1 – Ausserdem ist diese Art der Referenzierung eine unnötige Hürde für die weitere Bearbeitung durch andere Benutzer. --Otberg (Diskussion) 08:53, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe für den Leser keine Mehrarbeit - außer ein Klick hin, einer zurück. Für Artikel-Bearbeiter ist es überhaupt keine weitere Hürde, das Gegenteil ist der Fall. Außerdem schützt dieses Verfahren vor unnötigen, versehentlichen Referenzfehlern. - NB: Die englische Wikipedia kennt daneben weiterhin die traditionelle Referenzierung mit vollständiger Fußnote. MfG --Bdf (Diskussion) 12:22, 11. Jun. 2012 (CEST)

Diese Referenzierung ist komplizert und auch für erfahrene Benutzer im Quelltext unverständlich. Ich würde die nie verwenden. --Otberg (Diskussion) 12:46, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube, das Kurzzitat dafür in Spalten hat sich auf en.WP eingebürgert, als Monitoren noch quadratisch waren. Heute dominieren breite Monitore, wo das Langzitat fast immer gut hinpasst und dafür alle textchronologisch untereinander sind. Im Übrigen hatten wir ähnliche Diskussionen schon öfter. Ich glaube, dass es sogar einmal ein MB gegeben hat zur Einführung der Spalten, was mehrheitlich abgelehnt wurde. Die meisten User hier, wollen dass es so bleibt wie es sich eben bei uns eingebürgert hat. --El bes (Diskussion) 23:33, 11. Jun. 2012 (CEST)

Was meinst du mit „Spalten“? --Benatrevqre ^…?! 19:08, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das verstehe ich ebenfalls nicht. - In der Sache: Weil ich, z.B., relativ häufig aus Kershaws Hitler-Biographie, den Wendepunkte(n) und dem Kampf bis in den Untergang. NS-Deutschland 1944/45 zitiere, wäre es schon eine Arbeitserleichterung, wenn ich nach einmaliger, vollständiger Titelangabe nur noch deren Kurzform mit einem Link referenzieren würde / könnte. Die Arbeitsersparnis und mehr Sicherheit vor Fußnotenfehlern wiegt in meinen Augen viel, viel mehr als die Tatsache, dass potentielle Leser/innen zwei zusätzliche Klicks mit der Maus machen müssen, sofern sie es denn überhaupt tun. - Wie fast immer: Jedes Ding hat zwei Seiten. Und die Tatsache, dass das von mir vorgeschlagene Procedere in der englischen Wikipedia problemlos zu funktionieren scheint, spricht doch für sich, wie ich meine. --Bdf (Diskussion) 23:51, 12. Jun. 2012 (CEST)

Spalten, engl. auch columns. Der englische Artikel zum en:World War II hat zB in den Notes und References vier Spalten. Auf der en.WP haben sie eben Kurzzitat und Spalten, wir haben Langzitat und keine Spalten. Die zwei Dingen gehören zusammen. Kurzzitate in breiten, dann fast leer bleibenden Zeilen schaut blöd aus, ebenso Langzitate in engen Spalten. Und die Einführung von Spalten wurde wie gesagt erst unlängst wieder mehrheitlich abgelehnt (ich glaub es war ein MB, müsste es aber suchen). --El bes (Diskussion) 12:23, 13. Jun. 2012 (CEST)

Zitat Herzog

[2] das ist zwar richtig, aber evtl nicht im "Hauptlemma" zum Zweiten Weltkrieg, sondern in einem der "fachlich nachfolgenden" Lemmas (z. B. Holocaust oder eben KZ Auschwitz) besser aufgehoben. Wenn man in diesem Detaillierungsgrad am Artikel weiterarbeitet, dann kommt eine nicht mehr handhabbare Textwüste heraus. Wie gesagt, das Zitat ist passend und gut, aber nicht alles in diesen Artikel packen. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:57, 11. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung in der Sache. Zu einem Rezeptionsteil Auschwitz/Holocaust passt das Herzog-Zitat, hier im II. WK nicht. MfG -- Miraki (Diskussion) 07:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin sehr für Zitate aber bitte nicht in einen Mammutartikel wie hier. Der Artikel ist so schon lang genung und wird auch ohne Zitate in Laufe der weiteren Bearbeitung noch länger.--Falkmart (Diskussion) 17:51, 13. Jun. 2012 (CEST)

Kinder- und Jugendliteratur

Da ich mir in dazu kein Urteil anmaßen möchte, eine Bitte: Wäre es möglich, die Liste evtl auf Sachbücher zu beschränken, falls nicht schon geschehen, bzw gibt es zumindest objektive Auswahlkriterien? Biografisches und Halbdokumentarisches zum Thema ist Legion, wahrscheinlich auch bei Kinder- und Jugendliteratur. Erfahrungsgemäß tendieren solche Listen zum Wildwuchs. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:46, 11. Jun. 2012 (CEST)

Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Kinder- und Jugendliteratur wird in keinem mit dem II. WK vergleichbaren Lemma gelistet. MfG -- Miraki (Diskussion) 20:24, 11. Jun. 2012 (CEST)

Diese Leseempfehlungen entstanden in Zusammenarbeit mit der Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn, und dem Börsenverein des Deutschen Buchhandels, Frankfurt a. M. Solche seriösen Leseempfehlungen sichern das kulturelle Gedächtnis und sind damit dem gleichen Zweck verpflichtet wie, hoffentlich, fast jeder Wikipedia-Artikel. Als "Quellen" im Artikel habe ich sie in keiner Weise verwendet, und als Kinder- und Jugendliteratur definieren sie doch per se, wozu sie gedacht: als Hilfe für Eltern und Heranwachsende. --Bdf (Diskussion) 20:56, 11. Jun. 2012 (CEST)

Lesenempfehlungen der bpb hin und her, Kinder- und Jugendbücher sind weder nach WP:Q noch nach WP:LIT enzyklopädiefähig. Allenfalls könntest du einen Artikel anlegen: Kinder- und Jugendliteratur zum Zweiten Weltkrieg. --Φ (Diskussion) 21:00, 11. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK) Ich kenne die BpB und ihre Leseempfehlungen. Sie gelten aber für Schule und private Lektüre, nicht für Wikipedia-Artikel. Wikipedia ist auf eigene Art der sachlich-informativen Aufklärung verpflichtet, nicht als Transmissionsriemen pädagogisch und jugendpolitisch in anderem Rahmen begrüßenswerter Projekte. Ein bisschen komme ich mir vor wie ein Überbringer unerwünschter Nachrichten an dich, BdF. Auch für mich gibt es Angenehmeres. Schönen Abendgruß -- Miraki (Diskussion) 21:06, 11. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag: Auslagern der Literatur als Literaturempfehlung in eine Liste und diese dann unter "Siehe auch" - wäre das evtl. eine Lösung? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wie Phi schon sagte, kommt nur die Erstellung eines Artikels Kinder- und Jugendliteratur zum Zweiten Weltkrieg in Frage. Keine ausgelagerten Literaturlisten, auf die verwiesen wird. Dabei will ich es in dieser Frage belassen. -- Miraki (Diskussion) 21:46, 11. Jun. 2012 (CEST)

Literarische Rezeption

Hallo! - Meiner Meinung nach fehlt ein Abschnitt namens "Literarische Rezeption". Man könnte ihn evtl. auch in den bestehenden Abschnitt "Aufarbeitung und Rezeption" integrieren. Literarische Werke der sogenannten "Trümmerliteratur" oder "Kahlschlagliteratur", aber auch Welterfolge wie Das Boot (von Lothar-Günther Buchheim) oder Die Brücke (von Manfred Gregor) oder Schindlers Liste (von Thomas Keneally) oder Die Nackten und die Toten (von Norman Mailer] könnten hier ihren Platz finden.
MfG --Bdf (Diskussion) 15:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nach der Kinder- und Jugendliteratur nun also die literarische Rezeption als nächste innovative Idee. Nicht despektierlich gemeint: Willst du deine Energien, lieber BdF, nicht mal auf die Lektüre neuer wissenschaftlicher Literatur ganz konkret zur wissenschaftlichen Darstellung des Zweiten Weltkrieges konzentrieren und damit den Artikel fachwissenschaftlich belegen/verbessern? Vor einigen Wochen hast du einige Passagen recht allgemeiner Art mit Einzelbelegen von Lothar Gruchmanns Buch, in den 1960er Jahren verfasst, versehen. Diese Literatur spiegelt doch nicht mehr den Forschungsstand. Ich habe sie nicht revertiert, weil die Angaben nicht falsch waren, wenn auch besser und präziser in aktuellen wissenschaftlichen Handbüchern, die - nicht nur - ich nutze (z.B. Rolf-Dieter Müllers Handbuch zur deutschen Geschichte/Der Zweite Weltkrieg) dargestellt. Hauptautor sein - du konzentrierst dich im Unterschied zu uns anderen ja voll und ganz, ja nahezu ausschließlich auf die beiden Artikel Adolf Hitler und Zweiter Weltkrieg - heißt doch nicht, da mal eine Idee fallen lassen, dort mal ein Häppchen einbringen, dann wieder ein paar kosmetische Änderungen in Germanistenmanier, sondern zuallererst: aktuelle wissenschatfliche Literatur zum Lemma lesen (bei aller Liebe: Kershaw u. Winkler sind nicht speziell zum II. WK, Gruchmann veraltet) und entsprechend belegte Artikelarbeit leisten. Das bringt vielleicht nicht so viele Edits, erhöht aber die Qualität. Nichts für ungut. Das musste ich jetzt einfach mal sagen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

Du könntest deine kritischen Gedanken genauso gut an Autoren des Lemmas "Erster Weltkrieg" richten: [3]. Und: Kershaw sei nicht speziell zum WK II geeignet? Dann lies mal hier: Ian Kershaw: Das Ende. Kampf bis in den Untergang. NS-Deutschland 1944/45. DVA, München 2011 und Ian Kershaw: Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg 1940/41. 2. Auflage, DVA, München 2008. Und L. Gruchmanns Darstellung ist immer noch unübertroffen exakt und detailreich. --Bdf (Diskussion) 22:54, 15. Jun. 2012 (CEST)

Internationale Blockbildung

>> "Großbritannien jedoch widersetzte sich 1940 einem deutschen Bündnis und vertraute stattdessen auf wirtschaftliche und militärische Unterstützung durch die USA."

Diese Formulierung kann man mMn so nicht stehen lassen. Sie erweckt den Eindruck, als habe Hitler ein Bündnisangebot an Großbritannien gemacht. --Bdf (Diskussion) 22:39, 15. Jun. 2012 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist an der Stelle höchst sinnbefreit. Die Entstehung von Dreimächtepakt und Anti-Hitler-Koalition kann nicht losgelöst vom Kriegsverlauf betrachtet werden. --Prüm 00:12, 16. Jun. 2012 (CEST)

nationalsozialistisches Deutschland

Kannst du die Wiedereinfügung des redundanten Adjektivs auch begründen? Man sagt/schreibt doch auch nicht "weißer Schimmel". - Selbst die Eingrenzung auf Nationalsozialisten als Verursacher ist falsch. Richtig müsste es heißen: "... ein von Hitler ausgelöster Raub-, Eroberungs- und Vernichtungskrieg." --Bdf (Diskussion) 14:42, 16. Jun. 2012 (CEST)

Es bestand aber auch kein notwendiger Anlass zur Entfernung, zumal „nationalsozialistisches Deutschland“ eine allgemein etablierte Bezeichnung ist, die in der Fachliteratur vielfache Verwendung findet. --Benatrevqre ^…?! 18:36, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß, aber diese allgemein etablierte Bezeichnung ist dennoch ein überflüssiger Pleonasmus. Grüße --Bdf (Diskussion) 19:32, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hm, also ich finde, die Bezeichnung ist keine überflüssige rhetorische Erscheinung, sondern ist durchaus sinnvoll und erfüllt ihren Zweck. --Benatrevqre ^…?! 21:56, 16. Jun. 2012 (CEST)

Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus

Bitte die Erwähnung des Gedenktages im Artikel auch mit entsprechenden Wikilinks versehen. Danke, da als IP nicht bearbeitungswürdig, --84.137.60.254 16:20, 16. Jun. 2012 (CEST)

Bitte auch beachten, dass nicht allein Deutschland dieses Tages gedenkt und die weiteren vorhanden Gedenktage für den 27. Jannuar ebenfalls erwähnen (Internationaler Holocaustgedenktag, Days of Remembrance, Jom haScho'a. Ich empfinde es ein wenig arg schräg, gerade bei diesem Lemma nur den deutschen Gedenktag zu erwähnen. --84.137.60.254 16:30, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hinzugefügt. MfG --Bdf (Diskussion) 18:27, 16. Jun. 2012 (CEST)

Danke. Der Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus ist abe immer noch nicht verlinkt und der Internationalen Holocaustgedenktag heißt auch nicht einfach nur "international". --84.137.63.220 22:28, 16. Jun. 2012 (CEST)

Alliierte Kriegskonferenzen

Was hat Trumans antikommunistischer Kurs nach 1945 und das US-Atomwaffenmonopol mit den alliierten Kriegskonferenzen zwischen 1942 und 1945 zu tun? Ich habe den Eindruck, als stochere ich im schmuddeligen Hinterhof eines überlangen Artikels herum, der noch nie richtig entrümpelt worden ist. --Bdf (Diskussion) 19:04, 16. Jun. 2012 (CEST)

Gegenfrage, was hat dein Geschwafel mit dem Artikel zu tun? --Prüm 19:10, 16. Jun. 2012 (CEST)

Welches Geschwafel? Bist du auf Krawall aus?? --Bdf (Diskussion) 19:25, 16. Jun. 2012 (CEST)

Du sprichst ein Problem an, das sich leicht durch Änderung einer Überschrift ändern lässt, und lässt dich in einer Weise über den Artikel aus, die einfach nur zum fremdschämen ist. Also Gegenfrage: bist du auf Krawall aus? --Prüm 19:31, 16. Jun. 2012 (CEST)

Nach Mirakis Stänkerei fängst du auch noch an, mir Geschwafel vorzuwerfen? Ich habe zeit meines Lebens vernünftiges Deutsch geschrieben, gut lesbar und stets, falls nötig, auch gut belegt. Den Modeausdruck "fremdschämen" empfinde ich, da auf mich gemünzt, als Beleidigung. --Bdf (Diskussion) 19:46, 16. Jun. 2012 (CEST)

Kommt jetzt noch ein konkreter Vorschlag zur Verbesserung des Artikels oder können wir hier archivieren? Das Erörtern persönlicher Befindlichkeiten ist nicht Ziel dieser Seite. --Prüm 20:34, 16. Jun. 2012 (CEST)

Du kannst hier gerne archivieren, <Fäkaliensprache entfernt>--Miraki (Diskussion) 21:43, 16. Jun. 2012 (CEST). Nur zu! --Bdf (Diskussion) 20:58, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das Procedere für die Wikipedia ist in dieser Hinsicht recht eindeutig. Wenn der im Artikel aufgestellte eindimensionale stark vereinfachte und letztendlich fälschlich dargestellte Zusammenhang (Alliierten Kriegskonferenzen -> führte zum antikommunistischen antisowjetischen Kurs Trumans -> führten zum Kalten Krieg -> führten zur Teilung Deutschlands) nicht aufgezeigt werden kann, dann kann es raus fliegen. --84.137.63.220 22:36, 16. Jun. 2012 (CEST)