Portal Diskussion:Schifffahrt

Abkürzung: PD:SCHIFF

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Schiffslisten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren69 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

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Aufgrund der Disk zwei weiter oben bin ich flugs und mutig drangegangen und habe einige Sachen umgestzt, die ich als unproblematisch empfunden habe, weil die Schiffe in dem "Artikel" alle eigene Artikel haben. Resultat waren unter anderem BKL-Änderungen wie hier und hier. Matthiasb fands nicht gut und hat gleich revertiert. An die Artikel der Marine bin ich bewußt und gewollt nicht ran, es gibt da die Disk zu den SMS ... usw. die ich leider nicht wiederfinde, und in der diskutiert wird, warum das Artikel und keine BKLs sind-da können Matthiasb oder Felix Stember sicher mehr zu sagen. So erstmal zur Kenntnis, selbst wenn ich, wie gesagt überzeugt war, daß die LAs nicht ohne euer Bemerken durchlaufen. --CeGe Diskussion 13:19, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Gerade am Beispiel Oldenburg, sieht man, dass die Aktion nicht unproblematisch war, welcher der 9 Artikel (mit 12 Schiffen) sollte auf dem nun freien Lemma unter kommen, etwa der einzige, der noch nicht existiert?--Martin Se aka Emes ^Fragen? 23:06, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Antwort auf der LA-Disk --CeGe Diskussion 23:51, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Aufgrund dieses Ergebnisses: Wikipedia:Löschkandidaten/16. Februar 2011#Liste von Schiffen mit dem Namen Oldenburg (bleibt) gehen ich da mal systematisch ran, in dieser Reihenfolge:

Wikipedia:Begriffsklärung (sollen die Schiffe in der Begriffsklärung aufgezählt werden), aktuell auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Schiffe in BKLs listen oder nicht angefangen Ok
die Namenskonventionen (Liste der Schiffen Namens.. oder Name (Schiffsname))(s. Zwischenstand 1)
die Relevanzkriterien (muss man mir erklären, warum ein britischer Reeder sein Schiff Queen Victoria nennt?) Betrifft den zukünftigen Umgang insgesamt --CeGe Diskussion 11:26, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bez. „zunkünftiger Umgang insgesamt“, habe ich mich umgesehen. Im QS-Baustein Vorlage:QS-Bahn des Portal Bahn gibt es schon lange den kleinen aber wichtigen Satz: „Artikel, die nicht signifikant verbessert werden, können gelöscht werden.“ Dies wurde bei der Anlage auch in Vorlage:QS-Luftfahrt übernommen. Diesen Satz habe ich ebenfalls in Vorlage:QS-Schifffahrt + Vorlage:QS-Militär + Vorlage:QS-Waffen übernommen. Das Portal setzt nach abgeschlossener Löschdiskussion im Portal zusätzlich die Vorlage Vorlage:QS-Bahn/LA um damit anzuzeigen das die Löschung dieses Artikels im Portal beschlossen wurde. Letzeres kann eine Option werden, wenn man sich darauf verständigen kann dieses Vorgehen auch für Portal Schifffahrt anzuwenden. Ähnliche Ansätze finden sich auch bei Portal Militär und Portal Waffen. (siehe [1]) Besten Gruß Tom 14:04, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Interessante Vorgehensweise. Möglicherweise wäre uns das hier [2] erspart geblieben. -- Biberbaer 14:24, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ähm ... diese Vorgehensweise ist nicht nur "interessant" sondern allgemein anerkannt etabliert. Gruß Tom 14:28, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

...Wenn wir das für uns Portaler Schifffahrt ebenfalls etablieren könnten, wäre das ein zeitsparendes Instrumentum, Pannenartikel gleich einzustampfen und uns seitenweises Gesülze über Bauchgefühle hinsichtlich Relevanz oder Qualität eines Artikels/Artikelstubs/Artikelstübbchens zu ersparen. Ein verantwortungsvoller Umgang mit dem Instrumentum sowie eine Mindestbeteiligung von vielleicht 5 Portalmitarbeitern sollte daran aber gekoppelt sein. Ich würde es gut finden, wenn man mich fragt...aber ich bin eigentlich derzeit gar nicht da =;-)McKarri 18:50, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das Problem der knappen Besetzung trifft mehrere Bereiche. Ich könnte mir durchaus gemeinsame Redaktionssitzungen von z.B. Schifffahrt, Luftfahrt, Waffen, Militär vorstellen. Dies ist dazu vorbereitet. Besten Gruß Tom 20:54, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zwischenstand 1

Der Punkt Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Schiffe in BKLs listen oder nicht ist offensichtlich beendet und bedeutet (nix neues), sobald ein Schiff mit einem eigenen Artikel vertreten ist, wird dort auf das Schiff verwiesen, gibt es (zusätzliche) Listen/Übersichtsartikel sind auch diese anzuführen.

Würde vorschlagen, zunächst hier den nächsten Schritt zu tun, wie sollen Artikel heißen, die mehrere Schiffe eines Namens behandeln. Und falls nötig, können wir das ganze auch auf die nicht militärischen Schiffe beschränken... --CeGe Diskussion 13:14, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Warum auf Zivilschiffe beschränken? Wenn ich eine Schiffsübersicht aufrufe, will ich die auch möglichst vollzählig haben. Kriegsschiffe sind auch Schiffe. ;-) --Ambross 15:35, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Immer ran-ich habe bloß ein büschen Schiß, da was aufzureißen, was dann ggf. nach hinten losgeht, so die ganzen HMS/SMS-Kandidaten usw... --CeGe Diskussion 15:46, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bisherige Ansätze (offen für weitere)

Liste von Schiffen mit Namen XYZ

Neutral vielleicht n büschen lang --CeGe Diskussion 13:14, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ja Sperriger Name, aber regelkonform (Begründung weiter unten im Abschnitt Weiterer Klärungsbedarf) --SteKrueBe ^Office 17:43, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ja Ich mag eben Listen der einfachhalthalber. -- Biberbaer 19:58, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ja --Am bross 20:08, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

XYZ (Schiffsname)

Nein find ich nicht so gelungen, da das Lemma assoziert, daß primär der Name erklärt wird und warum er für Schiffe eingesetzt wurde, die Übersicht über die Schiffe ist dann zweitrangig --CeGe Diskussion 13:14, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wäre eigentlich mein Favorit, aber dein Argument ist schwergewichtig genug, um davon abzugehen. --Ambross 15:35, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Neutral Als explizite Artikel zu Traditionsnamen geeignet, wenn Lemma und Form als regelkonform akzeptiert werden --SteKrueBe ^Office 17:43, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Nein -- Biberbaer 19:58, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

XYZ (Schiffsübersicht)

Ja --CeGe Diskussion 13:14, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ja Die Namensherkunft sollte natürlich trotzdem kurz erklärt werden. --Ambross 15:35, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Neutral Als Sammelartikel geeignet, wenn Lemma und Form als regelkonform akzeptiert werden --SteKrueBe ^Office 17:43, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Nein denkt bitte daran, hier schauen auch Laien rein -- Biberbaer 19:58, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Für mich bleibt etwas die Frage nach der Einbindung in die BKS. Sind dort alle Schiffe zu listen, die einen Artikel erhalten haben, oder reicht der Verweis auf die Schiffsübersicht? Ich hätte nichts gegen letzteres, schon um Redundanz zu vermeiden. --Ambross 15:35, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nö-eigentlich ist da die Auskunft von der BKS-Seite klar, es soll auf alles existente verwiesen werden. Siehe die obige Anfrage. --CeGe Diskussion 15:49, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Auch gut. Auf alle Fälle sollte die Übersicht dazu genutzt werden, grobe Informationen über das jeweilige Schiff weiterzugeben. Nichts ausführliches, aber so Daten wie "Was für ein Typ", "Einsatzzeit" und "Eigner" bzw. "Marine". Ein Ausufern, wie das bei diversen Schiffssammelartikeln der Fall war/ist, sollten wir dabei möglichst unterbinden. --Ambross 15:54, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nach meinen Erfahrungen kann man das nur in den Griff bekommen, wenn dazu Namenskonventionen eingetragen werden. Gruß Tom 10:29, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Äh-kann man aber erst, wenn eine Linie da ist-und die wird hier gesucht... --CeGe Diskussion 10:36, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Gibt es sonst keinerlei Meinungen zum Thema? --Ambross 13:17, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Hab' mal meine Häkchen dazugesetzt, wobei ich mich generell mit jeder der angedachten Überschriften arrangieren könnte. Streng genommen geht es ja nicht so sehr um Inhalte, sondern mehr um Formalien. --SteKrueBe ^Office 17:46, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Interesse hält sich offensichtlich in Grenzen. Wie geht es weiter? Ich würde gerne Niobe umbauen in eine Liste von Schiffen mit dem Namen Niobe. Gruß -- Biberbaer 16:35, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das würde ich begrüßen. Hab übrigens gesehen, daß ich oben wohl irgendwie die Liste als Möglichkeit übersehen hatte. Haken ist dazugekommen, Listen sind wohl wirklich hier das geeignetste. --Am bross 20:08, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zäh das Ganze. Besonders weil es m. E. bei Festschreibung in den NK im nächsten Schritt auch alle HMS, SMS etc. - Artikel betreffen sollte, würde ich mir doch etwas mehr Beteiligung aus dem Bereich wünschen. Ich denke, wir warten noch Mal zwei Wochen und falls nic mehr kommt, stellen wir es auf WP:NK vor. --CeGe Diskussion 10:50, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mehr Beteiligung? Ich wiederhole mich zwar - aber, nur um das klarzustellen: Es geht hier nur, und ausschließlich, um das Lemma (die Bezeichnung) von recht speziellen Begriffserklärungsseiten. Der normale Artikelautor wird keinerlei Veränderung in seiner Beobachtungsliste bemerken. Alexpl 11:37, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Fragt sich nur, warum dann in den verschiedensten Diskussionen so'n Aufriss gemacht wird. Im tiefesten Herzen geb ich dir recht-würde aber auch gerne zu einem einheitlicheren Lemma kommen. Und das scheint irgendwie schwierig. Und deine Meinung reicht mir-heißt ja wohl, ist mir wurscht, paßt schon, wie s kommt :-) --CeGe Diskussion 11:58, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Weiterer Diskussionsbedarf

Das Thema hier wurde nie ganz abgeschlossen. Nun gibt es weiteren Diskussionsbedarf im Hinblick auf die in der Kategorie:Schiffsname der Royal Navy und Kategorie:Schiffsname der United States Navy (und ähnlicher) gelisteten Artikel. Dazu hier mal eine Kopie der bisherigen Diskussion auf meiner Benutzerdisk (nicht relevante Sachen sind rausgelassen):

Hallo, du hast in den drei genannten Fällen [ HMS Tiger, HMS St. Vincent, HMS Pictou ] die Weiterleitungen aufgelöst, das ist soweit ja auch in Ordnung. Problematisch ist aber nun, dass die jetzt bestehenden Artikel weder ein echter Artikel sind (ein Artikel darf nur einen Gegenstand behandeln) noch eine echte Begriffsklärungsseite (dort dürften nicht so viele Erklärungen stehen). Ich würde vorschlagen, in allen Fällen eine BKS draus zu machen, in den Fällen bereits ausführlicherer Beschreibungen können diese dann ja bereits als eigener Artikel angelegt werden, auch wenn sie dann erst noch ein wenig "dünn" sind; siehst du Möglichkeiten, diese dann weiter auszubauen oder gibt es nicht mehr Infos zu den einzelnen Schiffen? Gruß, --Roterraecher ^!? 19:20, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Roterraecher, die von dir genannten Artikel sind eher Listen, sind nach ihrem Pendant in der en.wiki geschrieben und entsprechen in ihrem Aufbau den restlichen Artikeln der Kategorie:Schiffsname der Royal Navy sowie Kategorie:Schiffsname der United States Navy. Das sollen bewußt keine BKS sein. Die Infos zu den Schiffen gibt es sicher - nur liegen sie mir zum allergrößten Teil nicht vor. --Am bross 19:58, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn es bewusst keine BKS sind, dann müssen sie wieder gelöscht werden. Artikel haben in Wikipedia ausschließlich ein einzelnes Thema zum Gegenstand, also nur ein Schiff. Ich wäre aber dann doch dafür, stattdessen eine BKS draus zu machen, das ist besser als die Löschung. Alternativ kann man natürlich auch die davor bestehende Weiterleitung wieder herstellen. --Roterraecher ^!? 20:11, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Willst du das zu allen anderen rund 600 Schiffsnamensartikel allein dieser beiden Marinen, die zum Teil seit Jahren existieren, auch sagen? Die Artikel behandeln den Schiffsnamen und seine Träger, ich (und viele andere Autoren, siehe benannte Kategorien) sehe darin kein Problem. --Am bross 20:15, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das widerspricht den geltenden Regeln. Ich habe sicherlich keine Lust, all diese "Artikel" zu ändern, aber dann muss man grundsätzlich über das Problem und eine Lösung nachdenken. Im Fall der hier angesprochenen drei Lemmata werde ich es eben in eine BKS umwandeln und schauen, ob man Einzelartikel anlegen kann. --Roterraecher ^!? 22:05, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dann sag ich gleich mal: Versuch lieber erst, Generelles abzuklären. Änderungen einzelner Artikel/Listen sind reichlich sinnlos und werden von mir mit Hinweis auf knapp 600 weitere Artikel zurückgesetzt. --Am bross 22:07, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das möchte ich dir nicht empfehlen, da es Regeln dazu gibt, auf die ich gern verweisen werde. Es gab schon öfter mal Fälle, bei denen ein Portal erst hinterher bemerkt hat, dass sie ihre Arbeit nochmal komplett abändern müssen... Du wirst wohl kaum etwas dagegen machen können, wenn ich neue Artikel anlege und daher die bestehenden regelwidrigen "Artikel" in eine BKS umwandle. --Roterraecher ^!? 22:15, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie gesagt, sprich es an auf PD:SCHIFF oder Portal:Militär. Ich sage nicht, daß man das nicht alles ändern könnte. Aber der aktuelle Stand bedarf zumindest einer Diskussion, wenn es geändert werden soll. Regelwidrig sind Listen übrigens nicht, und es ist nun mal nicht ein einzelnes Schiff, sondern der Schiffsname das Thema. Wenn das nicht ausreichend deutlich wird, ist das eine andere Sache. --Am bross 22:18, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Listen sind nicht regelwidrig, aber dann müssten alle auf das Lemma "Liste der Schiffe mit Namen ..." verschoben werden. Dagegen spricht aber, dass Listen den Überblick über ein komplexes Thema geben sollen, WP:LIST, das ist hier wohl eher nicht der Fall. Die BKS bleibt m.E. die einzige Möglichkeit. --Roterraecher ^!? 09:35, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Entschuldigt, daß ich mich einmische, aber Grundsatzprobleme auf einer individuellen Diskseite lösen zu wollen, ist m. E. nicht zielführend. Ich würde empfehlen, das Problem auf Portal Diskussion:Schifffahrt#Schiffslisten anzusprechen, damit eine einvernehmliche Edit-War freie Lösung gefunden werden kann. Denn es ist ja nicht alles auf Ambross Mist gewachsen. --CeGe Diskussion 10:29, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe es eher so, dass in der dortigen Diskussion keinerlei einheitliche Linie gefunden wurde, und daher die geltenden Wikipedia-Regeln anzuwenden sind. Abgesehen davon kann das Portal Schifffahrt auch nicht einfach beschließen, für sich selbst Regeln aufzustellen, die den allgemeinen Regeln widersprechen, dafür wäre dann ein MB unter allen Wikipedianern notwendig. --Roterraecher ^!? 10:52, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

[...] Das WikiProjekt Begriffsklärungsseiten will diese Seiten nicht als BKS, weil diese nicht den dort aufgestellten Wikifantenregeln folgen. Du magst sie nicht, weil sie nicht den von Wikifanten aufgestellten Regeln in WP:LIST entsprechen. (Was an sich völliger Humbug ist, die derzeitigen Regeln wurden 2007 oder so eigentlich aufgestellt, um dem damaligen Löschwahn gegen Listen zu begegnen, indem man definierte, wozu Listen dienen. Inzwischen wird diese Listenrettungsrichtlinie immer häufiger als Begründung zum Löschen von Listen herangezogen, die sich nicht in dieses Schema zwängen lassen, verkehrt Welt also.)

Desweiteren: natürlich legen die Fachbereiche die für den Fachbereich geltenden Regeln fest. Etwa die Lemmatisierung botanischer Namen oder die Fachschreibungen in der Chemie (Iod statt Jod). Das ist eigentlich die Regel und bedarf keines Meinungsbildes. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:41, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

[...] Es ist richtig, dass die betroffenen Artikel derzeit nicht als BKS eingestuft sind, weil sie in dem Zustand, in dem sie sich befinden, über eine BKS hinausgehen. Deswegen müssten diese ja auch alle entsprechend reduziert werden. Drittens ist WP:LIST kein Humbug, sondern es sind die geltenden Regeln für Listen, auch wenn dir das immer wieder widerstrebt, was du auch oft genug zum Ausdruck bringst. Wenn es wirklich so wäre, dass es allgemeiner Konsens wäre, dass diese Regeln von 2007 überholt wären, dann wären sie längst geändert worden. Du kannst es ja gern dort auf der Disk anregen, aber solange sie nicht geändert sind, gelten sie natürlich. Gerade weil der Listenwahn derzeit wieder extrem zunimmt, sind sie auch so wichtig. Viertens legen Fachbereiche und Portale natürlich auch eigene Regelungen fest, soweit sie vereinbar ind mit den allgemeinen, somit übergeordneten Richtlinien. Das ist in diesem Fall, aus den genannten Gründen, nicht so. [...] --Roterraecher ^!? 13:39, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

[...] Hier geht es nicht um drei einzelne Lemmata, sondern um um mehrere hundert. Ich werde hier auf überhaupt keinen Kompromiß eingehen, sondern ebenso wie CeGe und Matthiasb auf die Notwendigkeit einer allgemeinen Lösung verweisen. Ob nun eine Änderung der Listenregeln, der BKS oder auch der Konvention zu den Schiffsnamensartikeln (hier gibt es eine Konvention, auch wenn sie vielleicht nirgends festgeschrieben ist, aber allein die Masse ist schon Konvention), ein Meinungsbild oder sonst was gibt (Wahl überlasse ich da gerne dir, ich komm mit dem aktuellen Stand ja zurecht), ist mir vollkommen egal. Jedenfalls wird das nicht hier ausgefochten werden können. --Am bross 16:28, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie soll denn eine Konvention festgehalten sein wenn nicht schriftlich? Regeln müssen für alle einsehbar sein. Und die Aussage, dass eine allgemeine Lösung notwendig wäre, ist richtig, aber die allgemeine Lösung besteht bereits: die allgemeinen WP-Regeln. Wenn dann das Portal Schifffahrt davon abweichen möchte, dann geht das ganz sicher nicht aufgrund einer unsichtbaren Konvention. Die Regeln für BKS werden ganz gewiss nicht für ein einzelnes Portal abgeändert, ebensowenig die Listenregeln. Entweder es werden alle betroffenen Artikel verschoben auf ein Lemma "Liste von..." oder sie müssen eingestampft werden auf BKS-Niveau. Wenn das Portal etwas anderes will, dann muss von dort aus die Initiative kommen, ganz gewiss nicht von mir ;) Ich sehe nur diese zwei Möglichkeiten und kann diese umsetzen, weil sie im Einklang mit dem bestehenden Regelwerk sind; andere Lösungen sehe ich nicht, und eine Diskussion auf der Portal-Disk dazu ist ja bereits im Sande verlaufen. Daher habe ich ja auch dich angeschrieben, da du ja mehrere Weiterleitungen in Artikel umgewandelt hast, die den Regeln widersprechen. Wenn dir das egal ist, kann ich auch einfach die Weiterleitungen wieder herstellen. --Roterraecher ^!? 21:14, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

[...]

Auf der Portaldiskussion zum Thema hat es etwas am Interesse gefehlt, das ist richtig. Am Interesse mangelt es dir dafür nicht, man könnte also die Diskussion nochmals anschieben.
:Grundsätzlich gesagt halte ich eine generelle Verschiebung auf "Liste von..." für möglich, aber auch für eine eigentlich unschöne Lösung, die automatisch Weiterleitungen hervorruft. Andererseits würde damit auch den NK für Schiffen genüge getan. Wichtig ist mir, daß die Informationen, die da sind, nicht verloren gehen. Denn ein ganzer Teil der in den Artikeln aufgeführten Schiffe wird, obwohl Links angelegt sind, wohl mangels Informationen nie zu einem eigenen Artikel kommen.
:Hauptpunkt, warum ich eher gegen eine solche Aktion bin, ist die blanke Bürokratie, die sie darstellt. Bei einer Verschiebung auf "Liste von..." wird bei den Artikeln inhaltlich nichts anders oder gar verbessert, sondern nur einer bestehenden (und gemäß Wiki-Prinzip grundsätzlich änderbaren) Regel Genüge getan. "Wikifantentum" würden wohl einige dazu sagen.
:Unabhängig davon, ob wir hier zu einer Einigung kommen sollten, kann es aber trotzdem keine generelle und schlußendliche Lösung sein, weder für die drei von dir genannten Lemmata noch für alle anderen. Dafür muß auf alle Fälle das Portal:Schifffahrt noch mit einbezogen werden, sonst ies es eine arge Hinterzimmerlösung. Ich denke, darin sind wir uns einig. --Am bross 15:36, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die schlussendlich sinnvollste Lösung wäre natürlich, dass die jetzigen Artikel zu BKS werden und auf die entsprechenden Schiffsartikel verlinken, in denen dann mehr drin steht als in den jetzigen Sammelartikeln. Aber das ist natürlich eine höllische Arbeit, vor allem vermute ich, dass zu vielen Schiffen einfach nicht mehr zu sagen ist als das, was jetzt drinsteht? Ich will dir auch noch kurz erklären, wie ich auf diese "HMS XY"-Artikel gekommen bin: Sie sind in der Regel verwaist und haben damit den eigentlichen Zweck eines Artikels verfehlt, da eine Enzyklopädie nunmal von vernetzten Informationen lebt. BKS sollen ja per Definition verwaist sein und daher wäre es unproblematisch, aber im Schiffsbereich gibt es eben Unmengen verwaister Artikel, die den Zweck der Enzyklopädie verfehlen, deswegen bin ich da überhaupt hinterher. Das gibt es sonst in keinem anderen Bereich in dieser Menge, daher sollte schon irgendeine Lösung gefunden werden. Letztendlich kann man ja auch von Seiten des Schiffsportals nicht damit zufrieden sein, Unmengen von "Nicht-Artikeln" zu haben, auf die sowieso kaum jemand zugreift, weil es eben keine Verlinkungen darauf gibt. Und wenn es in einigen Fällen Verlinkungen auf die Schiffsnamenslisten gibt, dann sind diese wiederum wohl meistens regelwidrig, weil sie eigentlich auf ein bestimmtes Schiff abzielen und nicht auf die Liste... --Roterraecher ^!? 10:35, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag: Als Beispiel kann jetzt mal HMS Pictou dienen [was zugegeben wenig Aufwand war, weil es nur diese zwei Schiffe gab und ein Artikel bereits existierte ;)]. Bitte nicht gleich wieder löschen, das kann dann als Diskussionsgrundlage im Schiffsportal herangezogen werden. Problematisch ist natürlich, dass ich keine entsprechenden Quellen vorliegen habe, daher derzeit leider der unschöne Quellenbaustein... --Roterraecher ^!? 10:56, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Massig Artikel anzulegen, die außer den zwei Zeilen der Sammelartikel und einem Wartungsbaustein nichts weiter enthalten ist keine Lösung. Und nebenbei zitiere ich jetzt mal meinerseits die von die angesprochenen Regeln: Interne Links (Wikilinks) werden nur auf die Lemmata gelegt, die Gegenstand der Begriffsklärung sind. Das geht für eine solche Seite nicht an, da vielfach spezielle Ausdrücke vorkommen, die eine Verlinkung verdienen. BKS ist hier keine Lösung. --Am bross 22:56, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du hast richtig zitiert, aber falsch angewendet ;) In der BKS fliegt die massenhafte Verlinkung natürlich raus, da die Verlinkung ja in jedem der Einzelartikel enthalten ist. Die Anlage der Einzelartikel ist m.E. sehr wohl eine Lösung, aber natürlich eine, die sehr viel Arbeit nach sich zieht, um nach Möglichkeit die Artikel erweitern und die Bausteine entfernen zu können. --Roterraecher ^!? 05:48, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ok, ich habe mich vermutlich nicht deutlich genug ausgedrückt. So, wie du die eine Seite zur BKS umgestaltet hast, geht sie nicht als BKS nach Regeln an. Heißt, du hast selber gegen die von dir eingeforderte Regelkonformität verstoßen, indem das Vereinigte Königreich und die Royal Navy verlinkt sind. Beides ist nicht Gegenstand der Begriffsklärung. Und einen wirklichen Sinn, die Wikipedia mit massenhaft schlechten Stubs zu übersähen, sehe ich nicht. Am Ende stört das irgendwen anders nur wieder, der sich dann auf der Löschdiskussion austoben kann. Dann lieber Listen erstellen und die Seiten entsprechend umbauen. --Am bross 09:48, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Den Link auf Großbritannien hatte ich sowieso schon entfernt, und ob die Royal Navy jetzt verlinkt ist oder nicht ist mir persönlich ziemlich schnuppe, aber man kann den Link gern rausnehmen. Was ist an einem Stub, der das gleiche enthält wie ein regelwidriger Artikel, schlechter als vorher? Er ist zugegeben natürlich verbesserbar, aber es ist doch keinerlei Schlechterstellung gegenüber vorher, sondern im Gegenteil zumindest eine Lösung für das Problem. Wahrscheinlich gefällt es dem Schiffahrts-Portal nicht so besonders, wenn dann viele solcher Stubs auf dem eigenen Gebiet existieren, aber der jetzige Zustand gefällt erst recht nicht. Das Austoben auf der Löschdiskussion ist in diesem Fall hier ja klar erkennbar die typische Reaktion des Benutzers, der den LA gestellt hat, und den du ja weiter oben schon kennenlernen durftest, sowas ist das allerletzte - normalerweise dachte ich ja, dass man hier zusammenarbeitet, aber der Benutzer arbeitet lieber dagegen. Naja, der LA ist jedenfalls gegenstandslos, normalerweise gehört ein Benutzer für solche Aktionen gesperrt... Lohnt sich denn jetzt noch ein Ansprechen auf der Schiffahrts-Portal-Diskussionsseite? Ich habe da ja meine Zweifel. --Roterraecher ^!? 21:52, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Ansprechen auf der Portaldiskussion lohnt auf alle Fälle. Wie in der Löschdiskussion gesehen, gibt es mit Biberbaer ja auch mindestens einen Interessierten, der zusätzlich mitreden würde. Und wenn die ganze Sache wieder neu angeschoben wird, kann das kein Schaden sein und vielleicht eine (vorerst) endgültige und generelle Lösung hervorbringen. Was an einem Stub schlechter ist, hat die Reaktion sowohl auf der Diskussionsseite des Stubs als auch bei der Löschdiskussion gezeigt. Es kommt schlicht die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Miniartikels auf. Derjenige, der sich die Mordsarbeit macht und die Stubs erstellt, sollte also schon im Voraus eine standartisierte Erklärung verfassen und jedem Stub auf die Diskussionsseite pappen. Ich favorisiere aktuell weiter die Listenvariante, die z.B. über Siehe auch oder an geeigneter anderer Stelle verlinkt werden kann. --Am bross 07:09, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Soweit mal die Kopie, die gesamte Diskussion ist auf meiner Diskussionsseite einsehbar. Ich würde mir wünschen, daß wir hier zu einer allgemeinen Lösung kommen können, evtl. auch auf Grundlage der obigen Diskussion mit ihren Lösungsansätzen (vgl. z.B. Liste von Schiffen mit dem Namen Europa). Das alles ist ja ein generelles Problem, was das ganze Portal angeht. --Am bross 16:12, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nur Kurz: Ich würde keine Liste vorschlagen (wie bei Europa), sondern wie bei Berlin [Liste von Kriegsschiffen mit Namen Berlin]. Diese könnte man dann hierarchisch stapeln: Von BKL [Berlin (Schiff)] zu z.B. [Liste von Passagierschiffen mit Namen Berlin]. Es ist ein Sammelartikel, der zwar so nicht genannt werden darf, aber trotzdem ist. Tabelle ist zu beschränkt und einschränkend und verursacht zu viele Fehler in deren Umgang. Die WP-Regularien sollte man mittlerweile Profis überlassen, da blicke ich nicht mehr durch, es sind zu viele und zu futzelich. Der Aufwand, die verstehend zu studieren, ist zu groß. Ich habe noch was andere zu tun! --Sterntreter 16:58, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Sterntreter: Aus der BKL Berlin (Schiff) würde ein Verweis auf eine Liste von Passagierschiffen mit Namen Berlin sofort rausgehauen, weil das in den mMn engstirningen Regelungen für Begriffsklärungen nicht vorgesehen wird.

Der springende Punkt ist der, daß gerade im Bereich der Kriegsmarine, aber auch bei der Handelsmarine, die Namensvergabe einer Tradition folgt, etwa bei der US Navy Flugzeugträger nach ehemaligen Präsidenten, Schlachtschiffe nach Bundesstaaten, Kreuzer nach Städten, Fregatten nach Soldaten, und nicht zuletzt aus diesem Grunde haben wir Kategorie:Schiffsname der Royal Navy und dergleichen. Übrigens würde sowohl die Überführung in eine BKL als auch die Umwandlung in reine Listen diese Struktur zerstören, BKLs dürfen nicht kategorisiert werden und mit Listenlemma dürften sie auch nicht mehr als Schiffsnamen kategorisiert werden, den Liste von Passagierschiffen mit Namen Berlin ist kein Schiffsname.

Leider wiederholt sich hier mal wieder, was Roterraecher im Portal Bildende Kunst getrieben hat, Prinzipienreiterei aus Regelhuberei, ohne jegliche Beziehung zum Themenbereich zu haben, in dem er eingespielte Strukturen vernichten will.

Ich empfehle revertieren, ignorieren und melden auf VM. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 18:02, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schön dass du meinst, anderen empfehlen zu müssen, vandalistisch zu handeln wie du es machst. Dein Verhalten in letzter Zeit gibt diverse Male Veranlassung für eine VM, allerdings gegen dich. Ich empfehle für die Mitlesenden das Ignorieren des letzten Beitrags von Matthiasb. Fakt ist, dass eine Listenerzeugung ohne Probleme möglich wäre. Es geht hier nicht um "Regelhuberei", sondern um einheitliche Handhabe in einer Enzyklopädie. Das vom Pauschalrevertierer Matthiasb gebrachte Beispiel des Kunst-Portals ist erstens anders gelagert, zweitens ein Beispiel dafür, wie Mitarbeiter eines Portals jeden Externen vertreiben können und sich selbst ins Aus schießen, weil sie anscheinend meinen, besser als die anderen zu sein und daher Regeln, die aus gutem Grund aufgestellt wurden, ignorieren zu können. Abgesehen davon mischst du dich hier in die Diskussion ein, weil du mal wieder darauf aus bist, mir eins auszuwischen - das haben ja auch schon andere Benutzer feststellen können. Wie du zudem oben sehen kannst, wurde das Thema bereits mehrfach andiskutiert und ist noch nicht gelöst; die Mitarbeiter sind sich des bestehenden Problems bewusst - du dagegen ignorierst Probleme lieber anstatt sie zu lösen. So funktioniert die Entwicklung einer brauchbaren Enzyklopädie ganz gewiss nicht. Wer eine Seite wie HMS Pictou solange mit Editwar-Vandalismus überzieht und dann die VM missbraucht, bis er seinen Sturkopf durchsetzt und somit für eine Sperrung sorgt, die einen Zustand herbeiführt, der nichts zur Diskussion beitragen kann, zeigt damit wohl auch offenkundig, dass ihm jegliche Bereitschaft dazu fehlt, überhaupt über Änderungen nachzudenken. Das hatten wir ja schon öfter, und daher macht eine weitere Beteiligung deiner Person an dieser Diskussion wohl auch keinen Sinn. Zurück zur Diskussion, und zwar mit den Hauptmitarbeitern dieses Portals. --Roterraecher ^!? 04:29, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Sterntreter: Der Listenvorschlag von dir ist umsetzbar, und damit würde das Schiffsportal sich auch wieder perfekt in die Wikipedia einfügen. Die BKL Berlin (Schiff) hätte dann eben einfach zwei Einträge mit dem Verweis auf die beiden Listen (Passagierschiffe und Kriegsschiffe). Bleibt nur noch zu überlegen, ob diese Trennung sein muss oder ob eine gemeinsame Liste angelegt wird, die beide enthält. Dann wäre die BKS überflüssig und könnte zu einer Weiterleitung auf Liste von Schiffen mit Namen Berlin werden, in der dann zwei Abschnitte zu finden sind. Sonst würden ja haufenweise BKS angelegt werden, die alle exakt zwei Einträge haben, und da bezweifle ich die Notwendigkeit. --Roterraecher ^!? 04:29, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Moin! Puuha, ob man bei dem Streit noch was kitten kann?

Aber wie dem auch sei, zunächst mal würde ich ganz allgemein davon ausgehen, dass man in der Wikipedia kein relevantes Wissen mit der Begründung löschen sollte, um einer wie auch immer gearteten Formatierung genüge zu tun, insbesondere dann nicht, wenn das beschriebene Thema sich aufgrund seiner Eigenart nur sperrig in die Wikipediastruktur einfügen will. Jedenfalls widerspräche das nach meinem Verständnis einfach dem Sinn und Zweck der ganzen Veranstaltung.

Konkret könnte ich mir zwar am besten eine Listenlösung vorstellen, um aus dem (unnötigen) Wikipediaregeldilemma zu entkommen, da Art und Aufbereitung der Informationen dort einigermaßen flexibel handzuhaben sind. Bei Sammelartikeln, die in besonderer Weise auf eine traditionsgemäße Verwendung eines Schifsnamens abzielen bliebe aber auch in meinen Augen wohl nur eine Lösung mit "Schiffsname XYZ" (oder etwas in der Art). Eine Trennung nach Kriegs- und Passagierschiffen halte ich für kontraproduktiv, da nicht jedes Schiff trennscharf einzuordnen wäre und auch Frachtschiffe usw. Traditionsnamen tragen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 07:32, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Sammelartikel Marke Berlin sind mMn nicht als Lösung geeignet. Gerade in diesen Artikeln sind auch Schiffe aufgeführt, die über einen eigenen Literaturhinweis verfügen und somit absolut problemlos ein eigenes Lemma erhalten könnten. Zudem ist in Sammelartikeln nicht erkennbar, um welches Schiff es denn genau gehen soll, sprich das Lemma wird einfach nicht zutreffend erklärt (für so manchen ein LA-Grund). Die Liste hingegen mag vielleicht etwas eingeschränkt in ihren Möglichkeiten sein, aber gerade für Schiffe, bei denen außer ihrer Existenz nicht viel mehr bekannt ist, kann man eh nicht viel eintragen. Und Schiffe, bei denen viel bekannt ist, können auch ihr eigenes Lemma erhalten, müssen also in der Liste auch nur knapp beschrieben werden. Zudem sind Listen weitaus übersichtlicher, wenn man nach einem bestimmten Schiff sucht. Eine Kategorisierung ist an sich trotzdem möglich, statt Kategorie:Schiffsname der Royal Navy wäre es halt Kategorie:Liste (Schiffsname der Royal Navy). Wobei man sogar überlegen könnte, alle gleichnamigen Schiffe, unabhängig vom Präfix, in eine Gesamtliste zu bringen - auch wenn das wiederum tatsächlich das Ende der genaueren Kategorisierung wäre. --Am bross 08:07, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Da ich keine Lust habe die Disk bei Null zu beginnen, würde ich vorschlagen oben bei Portal Diskussion:Schifffahrt#Zwischenstand 1 weiterzumachen!? Sonst geht hier was in die falsche Richtung --CeGe Diskussion 17:15, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kategorie:Schiffstyp

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren147 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Einleitung

Mir ist gerade diese Kategorie aufgefallen, deren Einträge eine bunte Vielfalt mit sich bringen, keinesfalls aber ein System. Für was soll die Kategorie denn nun dienen, Schiffstypen von Werften, Bauarten, Klassen? Ist alles irgendwie vertreten. --Am bross 12:07, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Ambross! Das Thema habe ich vor zwei Jahren schon mit Captain Chaos gestreift (siehe hier) und danach in zahlreichen weiteren Diskussionen (Infobox#Schiff usw.). Es läuft darauf hinaus, dass eine Teilung der Kategorien am sinnvollsten in Kategorie:Schiffsart (im Sinne von Schiffsgattungen, wie Tanker, Schoner, Stückgutschiff usw.) und Kategorie:Schiffstyp (im Sinne von Werftbaureihen, wie SD-14, Doxford Economy, Typ Unity usw.) zu vollziehen wäre. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:09, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das könnte man ja mal angehen (gleich mit genauer Kategoriebeschreibung) und wenn möglich auch gleich noch entsprechende Unterkategorien anlegen bzw. einbinden. --Am bross 14:00, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Jepp! Ich habe hier sicherheitshalber noch mal darauf hingewiesen. Wenn in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommt, können wir das umsetzen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:31, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Durch SteKrueBe's Hinweis bin ich auf die Aktion aufmerksam geworden. Die uneindeutige Benennung und das daraus folgende Durcheinander war mir vor längerer Zeit auch schon mal aufgefallen; da ich aber im Fachbereich Schiffahrt nur Gast bin, habe ich mich da rausgehalten. Schön, dass hier Klarheit geschaffen werden soll!

Wünschenswert wäre es, die Kategoriebezeichnungen so eindeutig zu machen, dass ein Durchschnittsbenutzer oder zumindest jeder Benutzer, der mit den Fachbegriffen der Schiffahrt vertraut ist, auch ohne Lesen der Kategoriebeschreibung, allein aufgrund des Namens, zweifelsfrei zuordnen kann, was sich hinter welcher Kategorie verbirgt. Typ, Art, Gattung, Modell, Baureihe, Klasse, ... die Begriffe werden oft vermischt. Die Definitionsartikel Schiffstyp und Schiffsklasse sind leider teilweise recht schwammig formuliert und daher keine große Hilfe. Ein Artikel Schiffsgattung fehlt bisher. Vielleicht sollte man zunächst die Definitionsartikel glattziehen und dann die Kategorien darauf aufbauen. --TETRIS L 14:50, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Tetris! Der Begriff Schiffsart und dessen (inzwischen etwas veraltetes) Synonym Schiffsgattung definieren, wie oben schon angedeutet, eine klar umrissene Grobeinteilung von Schiffen. Bei den Begriffen Schiffstyp und Schiffsklasse hast Du zweimal recht, sie sind teilweise recht schwammig und diese Ungenauigkeit bildet sich in den jeweiligen Artikeln ab. Leider kann man daraus nicht Eins zu Eins ableiten, das es nur einer besseren Definition bedarf, die tatsächliche Verwendung der Begriffe ist bis in die Fachliteratur hinein schwammig. Insbesondere von Captain Chaos habe ich beim Versuch einer Präzisierung seinerzeit viel Contra bekommen, da dieser in der Definition der Begriffe stärker auf den militärischen Aspekt fokussiert war, ich hingegen primär den Sprachgebrauch in der christlichen Seefahrt vor Augen hatte (und habe). (Mist, es klingelt, geht nachher weiter). --SteKrueBe ^Office 15:26, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das genau ist ein großes Problem. Bei Kriegsschiffen gibt es Typen, wie z.B. Kreuzer, Zerstörer und Fregatten, und Klassen, z.B. die Iowa-Klasse oder auch die Siegfried-Klasse, also Gruppen baugleicher Schiffe. Schon deshalb muß es zu einer schwammigen Darstellung kommen. --Am bross 16:31, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin! Da der Status Quo nunmal unbefriedigend ist, sollten wir trotzdem nach einer Lösung suchen. Ich versuche zunächst mal (mit den jeweiligen Synonymen) zusammenzufassen, welche Dinge sich sprachlich unter dem Oberbegriff Schiffstyp einordnen lassen und wie diese Kategorie meiner Meinung nach sortiert werden sollten.

Schiffsart/Schiffsgattung/Schiffstyp im Sinne einer groben Einteilung von Grundtypen. Obwohl diese Grundtypen mindestens ebenso häufig als Schiffstyp bezeichnet werden, wäre ich hier aufgrund der Eindeutigkeit des erstgenannten Begriffs für Handels- und für Militärschiffe für eine übergeordnete Kategorie:Schiffsart. Man müsste innerhalb der Systematik idealerweise eine Weiterleitung von Kategorie:Schiffstyp auf die Kategorie:Schiffsart einrichten.
Schiffstyp/Schiffsserie/Werfttyp/Werftserie/Baureihe/Bautyp/Bauserie als Gruppe weitestgehend baugleicher Schiffe, die auf einen gemeinsamen Entwurf zurückgehen (gilt für Handels- und Militärschiffe). Da hier keine sprachliche Eindeutigkeit besteht, müsste man gemeinsam auswürfeln, unter welchem der genannten Begriffe wir diese Gruppe in einer untergeordneten Kategorie zusammenfassen wollen.
Schiffstyp/Kriegsschiffstyp im Sinne einer groben Einteilung von Grundtypen von Kriegsschiffen. Da hier ebenfalls keine sprachliche Eindeutigkeit besteht, die beschriebene Gruppe von Schiffen andererseits aber klar definiert ist, wäre mein Favorit in diesem Fall eine untergeordnete Kategorie:Kriegsschiffstyp.

Ich hoffe, ich konnte meinen Lösungsvorschlag einigermaßen klar darlegen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 08:22, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Kleiner Einwurf von mir: Der Begriff Schiffstyp ist in der Fachliteratur, einschließlich der wissenschaftlichen(!!!!!!!!), nicht, ich wiederhole NICHT, definiert. Was ihr hier versucht ist Forschung! Sehr schön und volle Kraft voraus, aber in der WP: TF! In der Unterwasserarchäologie gab es zu diesem Thema eine herbe Diskussion. Das Ergebnis blieb offen, da viel zu viele Selbstverständlichkeiten ungeprüft blieben und Vorraussetzungen undefiniert und unbehandelt blieben. Diese Kontroverse ist bei Förster, Große Handelsschiffe, aufgeführt und mit Lit-Stellen belegt. Aus aktuellem Anlaß ([3]) erschien ein Artikel im Logbuch: "Es irrte der... Unterwasserarchäologe?" genau zu diesem Thema. Diese Systematik, die hier versucht wird, wird mehrfach umgebaut werden müssen. Deshalb haltet euch Freiräume zum Manövrieren offen, fangt mit bekannten Schemata an und bastelt anschließend weiter an und aus. Die Oberbegriffe können erst nach und nach eingebaut werden. Homonymität und Synonymität können bei der Planung erstmal bleiben und erst später ausgemerzt werden. Informationen aus dem Bereich Klassifikation ([4] könnten vielleicht nützen. Vielleicht sollten auch Tests versucht werden und sich vor allem viel Zeit gelassen werden. Das ist ein riesenstück Arbeit. Gruß --Sterntreter 16:05, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Also wäre das dann in etwa so:

Kategorie:Schiff
1. Kategorie:Schiffsart (aktuell Kategorie:Schiffstyp)
  1. Kategorie:Militärschiffstyp
2. Kategorie:Schiffsbaureihe (aktuell Kategorie:Schiffsklasse)

Falls ich da falsch liege, einfach korrigieren. --Am bross 15:53, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Gott schütze Euch vor Pest & Cholera ... ich will euch net dreinreden und finds gut wenn hier ein passendes Modell gefunden wird. Daher lediglich der Hinweis auf Kategorie:Militärschiffsklasse nach Typ und jene Diskseite. Besten --Gruß Tom 22:17, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Sterntreter! Wenn ich deine Mahnung zum sorgsamen Umgang in der Sache, insbesondere im Bezug auf ältere Schiffstypen/-klassen/-arten zu schätzen weiß, in zwei Dingen deiner Kritik möchte ich dir widersprechen.

Du behauptest zum einen, der Begriff Schiffstyp sei ein wissenschaftlich undefinierter Begriff, das Gegenteil ist der Fall. Unzählige wissenschafliche Quellen definierten diesen Begriff immer aufs Neue, nur taten sie das, abhängig von der Epoche und dem jeweiligen Fokus auf so unübersehbar verschiedenste Weise, dass bis heute das Gegenteil einer sauberen Definition, sprich eine schwammige Begriffsmelange dabei herauskommt. Was aber zumindest für die neuere Zeit wissenschaftlich und sogar amtlich definiert ist, ist der Begriff Schiffsart. Daher meine Argumentation, diesen weniger schwammigen Begriff zur Kategorie zu machen. Vielleicht könntest Du dazu kurz umreissen, inwiefern dieser Begriff unter Umständen noch Ungenauigkeiten im Bezug auf ältere Schiffe aufweist.

Die zweite Sache, der ich widersprechen möcht, ist die Behauptung, wir versuchten hier Forschung oder Theoriefindung. Wenn es falsch läuft, könnte allerdings Theoriefindung dabei herauskommen, das stimmt, Ziel der Diskussion ist es keineswegs.

Die Kernfrage ist doch, wollen wir dem Leser, der durch die Kategoriesierung ja eine Orientierung erhalten möchte, ein 100%ig detailgetreues Abbild der Schwammigkeit, mit dem die Begriffe Schiffstyp/-klasse/-art in den letzten paar hundert Jahren verwendet wurden zumuten, um jegliche Theoriefindung zu vermeiden? Das wäre möglich, indem wir alle betreffenden Schiffe entweder schlicht unkategorisiert lassen, beziehungsweise in jede der Kategorien gleichzeitig einsortieren. Beide Alternativen bewirken das Gegenteil dessen, wozu die Kategorisierung eigentlich da ist. Während man einen schwammigen Begriff innerhalb eines Artikels noch als das darstellen kann, was er ist, nämlich ungenau oder doppeldeutig zu sein, ist das bei den Kategorien nicht ohne Weiteres möglich. Meiner Meinung nach müssen wir uns an dem Punkt entscheiden, ob wir die Kategorien mit einem gewissen Maß an Ungenauigkeit in den Oberkategorien (Die Unterkategorien sind bei einer passnden Auswahl der Begriffe ja nicht betroffen) als das verwenden, was sie sein sollen, nämlich Hilfestellung für den Leser, oder ob wir die Kategorisierung in diesem Segment mit dem Argument der Theoriefindung ihres Zwecks der Hilfestellung entkleiden.

Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 16:01, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Gib mir mal etwas zum Lesen. Bisher fand ich zwar ganze Bibliotheken mit Beschreibungen von einzelnen Schiffstypen (bzw was solche sein sollen), aber eine übergreifende Def fand ich nirgends. Hier fällt mir (natürlich bei mir immer die "Vor-Schrott-Zeit") nur Dhau, Dschunke als warnendes Beispiel ein. Oder auch Ostindienfahrer, Pinaßschiff, Spiegelschiff, Retourschiff... die (bis auf letzteres, hier fast richtig) komplett falsch sind. Es sind immer Beschreibungen aber keine Typen. Äähhh.. Muß mal wieder Schluß machen Gruß --Sterntreter 16:59, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hej Sterntreter! Mal kurz, quer durch den Bücherschapp geschaut (Wenn es auch ein Bücherschapp ist, dessen Inhalt sich zum überwiegenden Teil mit den von Dir so ungeliebten Blecheimern beschäftigt :-) .

Autorenkollektiv: Stahlschiffbau. transpress Verlag, Berlin 1989, ISBN 3-341-00410-6.
Bathe, B. W.: Steamships, 1: Merchant Ships to 1880. Her Majesty's Stationery Office, London 1969. (sowie die anderen Bücher von Bathe)
Detje, Peter (Hrsg.): Schiffbaukunde für Nautiker. Eckhardt & Messtorff Verlag, Hamburg 1962.
Duff, Peter: British Ships and Shipping. A Survey of modern Ship Design and Shipping Practise. 1. Auflage. George G. Harrap & Co. Ltd, London 1949.
Jolmes, L. V. (Hrsg.): Jahrbuch des Schiffahrtswesens. Hestra Verlag, (versch. Jahrgänge).
Kemp, Peter (Hrsg.): The Oxford Companion to Ships and the Sea. 1. Auflage. Oxford University Press, Oxford 1976, ISBN 0-19-211553-7.
von Kronenfels, J. F.: Das schwimmende Flottenmaterial der Seemächte. Eine kurzgefasste Beschreibung der wichtigsten europäischen, amerikanischen und asiatischen Kriegsschiffe der neueren und neuesten Zeit. A. Hartleben's Verlag, Wien. Pest. Leipzig 1881.
Lloyds Register of Shipping (Hrsg.): Annals of Lloyd's Register - Being a Sketch of the Origin, Constitution, and Progress of Lloyd's Register of British & Foreign Shipping.. 1. Auflage. Lloyds Register of Shipping, London 1884.
Lloyds Register of Shipping (Hrsg.): Lloyds Register of British and Foreign Shipping - Rules & Regulations for the Construction and Classification of Steel Vessels. 1902/03. Lloyds Register of Shipping, London, (versch. Jahrgänge). Gilt analog für zahlreiche andere Klassifikationsgesellschaften.
See-Berufsgenossenschaft (Hrsg.): Vorschriften über den Freibord für Dampfer und Segelschiffe in der langen und atlantischen Fahrt sowie in der grossen Küstenfahrt. Selbstverlag, Hamburg 1908.
Scott, Robert: Standard Ship Designs : Dry cargo, container and ro-ro vessels. Fairplay Publications, London 1984, ISBN 0-905045-54-8 (um mal den Bereich der Werftbaureihen zu beleuchten).
Müller-Krauß, Handbuch für die Schiffsführung (nur der Vollständigkeit halber).
Ville, Simon (Hrsg.): Shipbuilding in the United Kingdom in the nineteenth Century. A Regional Approach. International Maritime Economic History Association, St. John's 1993, ISBN 0-9695885-3-4 (Research in Maritime History No. 4). (wie die limies zum Blecheimer kamen)
Dudzus, Alfred; Köpcke, Alfred: Das große Buch der Schiffstypen. Lizenzausgabe von transpress, Berlin Auflage. Weltbild Verlag, Augsburg 1995, ISBN 3-89350-831-7. (Auch wenn das Buch, bzw. die Bücher ihre Mängel haben, ist es einer der wenigen Versuche, den Themenkomplex in seiner Gesamtheit zu behandeln)

Da kämen jetzt dutzendweise weitere Bücher, aber so als Anfang. Gruß, --SteKrueBe ^Office 20:04, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Möchte im Rahmen dieser Maßnahme strukturelle Synchronisation der Kat Schiff/Militärschiff vorschlagen/bitten.

Schiff nach Verwendung ==> Meta Kategorie:Gerät nach Verwendung
Schiff nach Region (Staat => Subkat) ==> Meta Kategorie:Thema nach Region
Schiff nach Konflikt (nur Mil) ==> Meta Kategorie:Konflikt
Schiff nach Zeitabschnitt ==> Meta Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt vergl. Kategorie:Waffe nach Zeitabschnitt Kategorie:Militärtechnik nach Zeitabschnitt

Diese Bitte erfolgt nicht aus Präferenzen von WF/MIl sondern auf dem Hintergrund der so geführten Metakategorien der höheren Ebenen. Die Synchronisierung dient dem langfristigen Gleichkang der unterschiedlichsten Themen. Sie sollte derzeit nur soweit sinnvoll auf den höheren Ebenen angebunden werden. Besten --Gruß Tom 21:04, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Tom! Guter Einwurf - Einteilungen, wie Schiff nach Verwendung, Schiff nach Antriebsart, Schiff nach Bauart usw. können wir gleich im Hinterkopf behalten, da sie auf klassischen Facheinteilungen beruhen. Zunächst mal sollten wir jedoch unser obiges Definitionsproblem lösen. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 21:38, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Schließe mich Euch beiden an: 1. Übersichtsartikel mit sinnvollen Defitionen anlegen und 2. Kategoriesysteme im Blick behalten.--Manuel Heinemann 21:43, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

"Schiff nach Konflikt" ist eine Sache, die ich gern großflächiger betreiben würde, zumindest solange die entsprechenden Konfliktkategorien existieren (und Schiffe überhaupt im Einsatz waren).

"Schiff nach Zeitabschnitt" müßte eine gute Konzeption haben. Kategorie:Waffe nach Zeitabschnitt kann dabei nicht als Vorbild dienen, deren Unterkategorien sind eher unsystematisch. Kategorie:Militärgeschichte nach Zeitabschnitt wiederum ist mir zu grob gehalten. Das 20. Jahrhundert z.B. hat schlicht zu viele verschiedene Kriegsschiffe gesehen, um sie in eine Kategorie quetschen zu können.

"Schiff nach Region" bzw. "nach Staat" sollte ebenfalls stärker zur Geltung kommen, ist aber gerade bei zivilen Schiffen, die ständig den Eigner wechseln, recht schwierig umzusetzen. Ich gehe aber davon aus, daß diese Probleme eine Lösung finden werden. Durch meine Umkategorisierungen im militärischen Bereich bin ich davon überzeugt worden, daß Weiterleitungskategorisierungen eine praktikable Lösung dieses Problems darstellen. Evtl. könnte man das allgemein anwenden. Für den Fall, daß es etwas länger dauert, setze ich schon mal den "nicht archivieren"-Baustein. --Am bross 22:58, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag I

Moin! Zum Weiterpuzzlen:

Kategorie:Schiff
1. Kategorie:Schiffsart (dass die Kategorie:Schiffstyp teilweise mit dieser Ebene und zum Teil mit der darunterliegenden Ebene synonym ist sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
  1. Kategorie:Schiff nach Antriebsart
  2. Kategorie:Schiff nach Bauart (würde sich überschneiden mit Kategorie:Schiff nach Verwendung, wäre aber nicht dasselbe!)
    1. Kategorie:Schiffbaureihe
  3. Kategorie:Schiff nach Verwendung
    1. Kategorie:Frachtschiffstyp
      1. Kategorie:Containerschiff
      2. Kategorie:Tanker (und weitere Frachtschiffstypen)
    2. Kategorie:Militärschiffstyp
    3. Kategorie:Passagierschiffstyp
    4. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    5. Kategorie:Segelschiffstyp
    6. Kategorie:Fischereischiffstyp
    7. Kategorie:Yacht
    8. Kategorie:Schiffsklasse
      1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
      2. Kategorie:Militärschiffsklasse
      3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)
2. Kategorie:Schiff nach Reederei
3. Kategorie:Schiff nach Staat
4. Kategorie:Einzelschiff
5. Kategorie:Historisches Schiff
6. Kategorie:Mythologisches Schiff
7. Kategorie:Schiffsname
8. Kategorie:Schiffsteil

Das hat oben bisher natürlich keine wirkliche Ordnung, es ist erstmal ein Ansatz um Überblick zu bekommen. Eins sehe ich allerdings jetzt schon, ein stringentes Ordnungssystem ohne Kategorieredundanzen (sprich Mehrfachkategorisierungen), dass gleichzeitig den tatsächlichen Sprachgebrauch abbildet, lässt sich zum einen aufgrund der Homonyme und zum anderen aufgrund der verschiedenartigen Systematiken nicht durchhalten. Nun ja, "Viel Feind, viel Ehr'" - Vorschläge her! --SteKrueBe ^Office 23:39, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Eine wirkliche Ordnung lässt sich auch nicht finden, der Artikel Schiffstyp ist da relativ deutlich. Das Kategoriesystem sollte deshalb vor allen Dingen einfach sein und nicht etwa versuchen exakt und vollständig zu wirken. Passende Artikel und Listen sind hier die bessere Lösung um gleichartige Schiffe zusammenzufassen. Alexpl 00:25, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

jo ich find das Modell gelungen. hmm sollte bei 3.2 Kategorie:Militärschiff sein? (kommt bisserl drauf an wie noch geräumt wird - auch Stichwort "Konflikt") das es je nach fokus zu überschneidungen kommen muss ist altbekannt. In diesem Katsystem gibts die kennzeichnung Vorlage:Doppelkategorisierung dafür. --Gruß Tom 02:06, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Noch nicht ganz-bisher bezeichnet Kategorie:Schiff in der Logik einzelne Schiffe (im Gegensatz zur Kategorie:Einzelschiff, die m.E. eh sehr diffus ist., einsortiert sind. Darunter gehört dann Kategorie:Schiff nach Verwendung, darunter Kategorie:Containerschiff etc. Dem Gegenüber die angegangene Kategorie:Schiffstyp mit Kategorie:Frachtschiffstyp etc. Das ist in deinem ersten Vorschlag etwas durcheinander gerutscht. btw ich hatte versucht, mir mal den Baum unterhalb Kategorie:Schifffahrt graphisch darzustellen, das scheint mit schier unmöglich, insofern fände ich es nicht falsch, wirklich von oben nach unten ran zu gehen, sprich erstmal auf der Ebene Kategorie:Schifffahrt anzufangen. da stellt sich dann zum Beispiel die Frage, ob die [[:Kategorie:Wasserfahrzeug ]], (wenn sie so Sinn macht) rechtens Oberkat von Kategorie:Schiffstyp, oder diese nicht vielmehr in den Kategorie:Schiffsbau gehört. (Den anderen unklaren Rotz wie die Hafengeschichte und so kann ma auch später angehen, ist aber auch mal dran....) --CeGe Diskussion 09:52, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag II

Kategorie:Schifffahrt
1. Kategorie:Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff
    1. Kategorie:Schiff nach Antriebsart
    2. Kategorie:Schiff nach Verwendung
      1. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff
        
        Kategorie:Tanker (was ist die Kat??—einzelne Schiffe oder als Typus?))
        
        etc…
      2. Kategorie:Yacht
    3. Kategorie:Schiff nach Reederei
    4. Kategorie:Schiff nach Staat
    5. Kategorie:Einzelschiff (brauchen wir die? wenn ist sie auch in Kategorie:Schiffsklasse als Unterkat einzutragen und die meisten verstehen darunter "einzelnes Schiff"-und tragen prompt ein...)
    6. Kategorie:Historisches Schiff
    7. Kategorie:Mythologisches Schiff
2. Kategorie:Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil
  2. Kategorie:Schiffsart (dass die Kategorie:Schiffstyp teilweise mit dieser Ebene und zum Teil mit der darunterliegenden Ebene synonym ist sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffbaureihe
      1. Kategorie:Tanker (und weitere Frachtschiffstypen, aber s.o.)
    2. Kategorie:Militärschiffstyp
    3. Kategorie:Passagierschiffstyp
    4. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    5. Kategorie:Segelschiffstyp
    6. Kategorie:Fischereischiffstyp
    7. Kategorie:Schiffsklasse
      1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
      2. Kategorie:Militärschiffsklasse
      3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)
3. Kategorie:Schiffsname (was ist eigentlich deren Zweck?)

Was mir noch auffällt ist die Frage: ob sich die unterschiedlichen Definitionen von Schiffstyp und Schiffsklasse überhaupt in der Oberkat widerspiegeln müssen. Es ist auch möglich, in die Definition z.B. der Schiffsklasse reinzuschreiben: Diese Kategorie dient als Oberkategorie der verschiedenen Schiffsklassen gem Definitionen aus ihren Fachbereichen. Sofern es sich um eine Militärschiffklasse handelt, sind diese dort einzutragen, alle anderen Klassen werden unter Kategorie:andere Schiffsklassen eingetragen. Hat den Vorteil, daß die Zuordnung für den Autor intuitiver erfolgen kann, weil jeder ja zumindest die Beschreinung aus seinem bevorzugten Bereich drauf haben sollte. Und die meisten Autoren sich eher nicht die Definitionen der Kas durchlesen.

Was haltet ihr davon, einen parallelen Thread aufzumachen, welche Kats völlig über, mißgedeutet oder unsinnig sind, wenn man die vor dem Aufwasch rausschmeißt, ist das Sortieren hinterher leichter... --CeGe Diskussion 09:52, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

P.S.: Der Vorschlag hier krankt natürlich noch extrem im Bereich Typ/Art/Klasse --CeGe Diskussion 10:02, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Alex: Ich stimme mit dir darin überein, dass eine überschaubare und damit auch handhabbare Systematik anzustreben ist. Aber man kann beispielsweise Sterntreters Wunsch nach exakter Darstellung auch nicht über Bord werfen. Man muß also sehen, wo genau man die Kompromisse eingeht. Ich stehe da auf dem Standpunkt, dass schon viel gewonnen ist, wenn man den Begriff Schiffstyp aus den höheren Kats heraushält, da er dort am meisten Verwirrung stiftet.

@CeGe: Guter Vorschlag! Einzelschiff würde ich ebenfalls rausschmeißen und mit der Tankerfragestellung hast du natürlich auch recht. Zwei, drei Änderungen an deinem Vorschlag hätte ich noch, komme ich aber erst nachher zu (muß kurz wohin). Munte, --SteKrueBe ^Office 11:13, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Eine Unterseite dieses Portals, auf der die Kategorien, ihre Zuordnung und die Entstehung des Kat. Systems aufgezeigt werden, wäre auf lange Sicht sicher die beste Lösung um auch zukünftigen Autoren das System schlüssig zu erklären. Alexpl 11:14, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Gute Idee, sollte dann aber eine Unterseite des Wikipedia:WikiProjekt Schifffahrt sein, damit Regelungen nicht mit dem Argument Portalhoheit gibt es nicht, da geht es um einfache Darstellung des Portalthemas ausgehebelt wird. Da Diskussionsseite von Projekt und Portal zu Synergieeffekten zusammengelegt sind, sollte es auch keine Reibungsverluste geben --CeGe Diskussion 11:25, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag III

Kategorie:Schifffahrt
1. Kategorie:Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff
  2. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen, wie Ecobox, Econprogress BV 1000, Typ RO 15 usw.)
    2. Kategorie:Militärschiffstyp
    3. Kategorie:Passagierschiffstyp
    4. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    5. Kategorie:Segelschiffstyp
    6. Kategorie:Fischereischiffstyp
    7. Kategorie:Schiffsklasse
      1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
      2. Kategorie:Militärschiffsklasse
      3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)
    8. Kategorie:Schiff nach Antriebsart
    9. Kategorie:Schiff nach Verwendung
      1. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
        
        Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
        
        etc…
      2. Kategorie:Yacht
2. Kategorie:Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil

Wie man sieht, würde ich den Begriff Schiffsart aufgrund der vielen Teilredundanzen der beiden Begriffe Schiffsart und Schiffstyp als Oberbegriff für alle Kategoriebegriffe, in denen größere Gruppen von gleichartigen Schiffen zusammengefasst werden, sehen wollen. Meiner Meinung nach käme diese bewusst offene Kategorisierung auch dem Sprachabbild, wie es zum Beispiel von Sterntreter gefordert wurde engegen. Gruppen von willkürlich zusammengefassten Schiffen (Staat, Reederei) liefen dann parallel. Meinungen? --SteKrueBe ^Office 13:11, 28. Okt. 2011 (CEST) p.s. Die Kategorien zu den verschiedenen Schiffstypen (Militärschiffstyp, Passagierschiffstyp usw.) würden dabei alle Typen aufnehmen, die sich keinem spezifischen Schiffsentwurf im Sinne eines Werftbautyps zuordnen lassen. --SteKrueBe ^Office 13:16, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

8. und 9. müssen nach oben, da dort einzelne Schiffe eingetragen werden. Ich halte es für wichtig, saubere Wortwahlen zu treffen. Demnach sollte eine Kat die Schiff nach... o.ä. enthält, nur individuelle Schiffe enthalten. Wo wäre sonst auch der Unterschied zwischen z.B. Kategorie:Segelschiff und Kategorie:Segelschiffstyp --CeGe Diskussion 13:18, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mhhmm, da ist was dran. Gleichzeitig sind die Einteilungen nach Antriebsart und Verwendung jeweils beherschende Definitionen für Schiffsarten/-typen. Andererseits könnte man das unter Umständen mit einer Erläuterung in den beiden fraglichen Kategorien lösen, wenn man das nach oben zu den Einzelschiffen schiebt. --SteKrueBe ^Office 13:25, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das sehe ich unproblematisch, erstens durch die von dir bereits angemerkte Erklärung (die m. E. am Ende in jeder Kategorie stehen muß!) Bsp bereits Kategorie:Schiff, wo auf genau das abgehoben wird, zum anderen dadurch, daß jedes Schiff typisiert wird. Was aber im freien Sprachgebrauch nicht dazu führen würde das jemand aus der Aussage "Die Cordillera Express gehört zur Humboldt-Express-Klasse" schließt, die Kriterien der Klasse zu kennen, es wäre aber ganz klar, daß sie in die Kategorie:Schiff (Humboldt-Klasse) als Unterkat einer Kategorie:Schiff nach Klasse einsortiert werden würde. Die Kats brauchen wir m. E. nicht, viel zu feingliedrig, taugen aber gut als Beispiel Alle die anderen Artikel beschreiben nun mal kein Schiff sondern Baureihen, Typen usw. Echte Einzelschiffe werden eben bei beidem eingetragen. --CeGe Diskussion 13:48, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Eine kleine Frage: Dass sich Kategorie:Schiff nach Staat im einzelnen Land wieder nach Fracht-, Passagier, Schulschiff, etc. aufgliedert, soll bei der neuen Kategorisierung beibehalten werden?--Manuel Heinemann 13:51, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Diesen Kategoriezweig sollte man in meinen Augen aufgrund der unnötigen Redundanzen bei Kategorie:Schiff nach Staat beenden. --SteKrueBe ^Office 14:04, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das heißt, dass zukünftig ein "Cut" auf Ebene der Kategorie:Schiff (Deutschland) gesetzt ist und somit die Flagge, unter der das Schiff fährt oder gefahren ist ausschlaggebend ist?!--Manuel Heinemann 14:10, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn wir uns im weiteren Diskussionsverlauf darauf einigen, würde ich das gerne so handhaben. Aber bis es soweit ist, werden wir wohl noch etwas am Gesamtkonzept feilen (erst hier und später eventuell noch auf dem eigentlichen Kategorieportal). Munte, --SteKrueBe ^Office 14:18, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag IV

Kategorie:Schifffahrt
1. Kategorie:Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil
2. Kategorie:Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff
    1. Kategorie:Mythologisches Schiff
    2. Kategorie:Historisches Schiff
    3. Kategorie:Schiff nach Reederei
    4. Kategorie:Schiff nach Staat
    5. Kategorie:Schiff nach Antriebsart
    6. Kategorie:Schiff nach Verwendung
      1. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
        
        Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
        
        etc…
      2. Kategorie:Yacht
  2. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen, wie Ecobox, Econprogress BV 1000, Typ RO 15 usw.)
    2. Kategorie:Militärschiffstyp
    3. Kategorie:Passagierschiffstyp
    4. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    5. Kategorie:Segelschiffstyp
    6. Kategorie:Fischereischiffstyp
    7. Kategorie:Schiffsklasse
      1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
      2. Kategorie:Militärschiffsklasse
      3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)

Einmal eingearbeitet. --SteKrueBe ^Office 14:04, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallöchen. Sieht alles sehr viel versprechend aus. Deshalb auch nur eine Kleinigkeit: Sollte man die Kategorie Antriebsart nicht unterteilen nach manueller Antrieb, Windkkraft (im Sinne von natürlicher Energie) und Maschinenantrieb (i.S.v. künstlicher bzw. verbrennender Anlagen)? Naja nochwas: Kat Segelschiffstyp: Takelung oder Rumpfform? Gruß --Sterntreter 16:49, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

+1 Das ist mir auch schon ins Auge gestochen, dann ist es auch mit den atomaren leichter. Dann könnte man auch gleich klären, was mit Auxiliarseglern oder Schiffen mit Hilfssegeln ist oder gar sowas ist, wo beides gleichberechtigt eingesetzt wurde/wird. Kategorie:Segelschiffstyp, die beiden Unterkats dürfen gerne ein Sortierkriterium sein, wenn es denn "reinrassige" Typen sind, die, die sich über Rumpf und Takelung definieren, oder gar total ungenau, müssen dann in der Oberkat bleiben. --CeGe Diskussion 17:15, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Kategorie Antriebsart habe ich erstmal mit den "üblichen Verdächtigen" befüllt, um etwas zum Spielen zu haben. Das kann man später sicher noch feiner unterteilen, wenn eine entsprechende Nachfrage besteht (bei den fünfundzwanzigtausend verschiedenen Seglern aller Art ist das ja recht wahrscheinlich). Wobei ich diesbezügliche Zwitter am ehesten unter Andere, Mischantrieb oder etwas Vergleichbarem einsortieren würde, um Leser und Kategoriesystem in Zweifelsfällen nicht allzu sehr auszuwringen. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 18:23, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Segelschiffe nach Takelung und Segelschiffe nach Rumpfform könnte ich mir zusammen mit (als Benamsungsbeispiel) Segelschiffe gemischter Bauform auch gut vorstellen. Da braucht's zum auseinandertüdeln und befüllen wohl Sterntreter, McKarri und Co. --SteKrueBe ^Office 19:17, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hm man hat schon den Eindruck das die Sache noch etwas "gären" kann. Wegen der von CeGe angesprochenen Bedenken bez. "Hinterzimmerlösung" empfehle ich (nach Ausgären) Eintrag/Hinweis im Wikipediaprojekt:Kategorien. Längerfristige Diskussionen diesbezüglich sind BTW besser auf der Disk-Seite untergebracht, wie bereits 2006 von Shotgun so praktiziert. --Gruß Tom 00:16, 30. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Tom! Ich wollte morgen einen weiter befüllten Kategoriebaum mit zwei, drei Änderungsvorschlägen dazustellen und fragen wie die Meinungen dazu sind. Man muß das Ganze ja zumindest mal durchspielen und eine gemeinsame Linie verabreden, bevor man mit einer vielleicht unausgegorenen Version bei der Kategorieprojektdiskussionsseite (tolles Wort!) aufschlägt. Schönen langen Sonntag dann, --SteKrueBe ^Office 00:47, 30. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag V

Sö, ich habe mal etwas mit dem Befüllen der Kategorien angefangen. Die Kategorie:Schiffsteil habe ich der Kategorie:Schiffbau untergeordnet (Meinungen ??). Die Kriegsschiffstypen habe ich "so umgefüllt", um den Spezies auf dem Gebiet die Mitarbeit zu erleichtern. Dann habe ich mir die Kategorie:Frachtschiffstyp vorgenommen und in das neue System eingeordnet. Dabei ordnete ich die Kategorie:Küstenmotorschiffstyp unter die Kategorie:Schiffsentwurf ein, da sie nur Werftentwürfe enthielt.

Kategorie:Schifffahrt --> Grafik Kategorie Schifffahrt
1. Kategorie:Schiffbau --> Grafik Kategorie Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil
  2. Kategorie:Schiffsantrieb
2. Kategorie:Wasserfahrzeug --> Grafik Kategorie Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff --> Grafik Kategorie Schiff
    1. Kategorie:Mythologisches Schiff
    2. Kategorie:Historisches Schiff
    3. Kategorie:Schiff nach Reederei
    4. Kategorie:Schiff nach Staat
    5. Kategorie:Schiff nach Antriebsart --> Grafik Kategorie Schiff nach Antriebsart
    6. Kategorie:Schiff nach Verwendung --> Grafik Kategorie Schiff nach Verwendung
      1. Kategorie:Militärschiff
      2. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
        
        Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
        
        etc…
      3. Kategorie:Yacht
  2. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen) --> Grafik Kategorie Schiffstyp
      1. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp (sollte dann vielleicht in Kategorie:Küstenmotorschiffsentwurf umbenannt werden)
    2. Kategorie:Frachtschiffstyp
      1. Kategorie:Containerschiffstyp
      2. Kategorie:Küstenmotorschiff
    3. Kategorie:Militärschiffstyp
    4. Kategorie:Passagierschiffstyp
    5. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    6. Kategorie:Segelschiffstyp
    7. Kategorie:Fischereischiffstyp
    8. Kategorie:Schiffsklasse --> Grafik Kategorie Schiffsklasse
      1. Kategorie:Frachtschiff
      2. Kategorie:Frachtschiffsklasse
      3. Kategorie:Militärschiffsklasse
      4. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)

... zum weiterbefüllen und Meinung drunterschreiben. --SteKrueBe ^Office 21:20, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Rotorschiff tauchte zweimal auf.--Manuel Heinemann 21:29, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Was ist mit den weiteren Kategorien aus Kategorie:Schiff nach Verwendung?--Manuel Heinemann 21:33, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Rotorschiff finde ich nur einmal ?? Ansonsten ist das noch in Arbeit (und dabei offen für jeden). --SteKrueBe ^Office 21:42, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Sehr schön, aber folgende Kleinigkeiten: Schiffsart - was hat das Segelschiff dort zu suchen? Hier sind nur Verwendungen (Arbeitsschiff, Fischerei etc.) aufgelistet. Das ist ein Bruch in der Merkmal-Hierarchie. Schiffe nach Antriebsart scheint mir in der Gefahr ausgefasert zu werden - Diesel-Elektro, Paddel, Elektro, Turbine. Warum werden die "Stinker" feiner unterschieden, als die "Schwäne"? =;-) Nimmt man die weiter oben schon mal vorgeschlagene Dreiteilung, dürften auch Laien zumindest hier die richtigere Kategorie finden. Solar-, Rotor- und Segelschiffe kommen so in die "Königsgruppe" der natürlichen Ressourcen verwendenden Antriebe. Die Verbrenner (Atom, Diesel, Kohle etc.) können so eine Art "Aschenbrödelgruppe" bilden. Es hätte den Vorteil, daß sowohl neue Antriebsformen, wie auch Varianten mit einzelnen oder wenigen Exemplaren, zumindest in eine der drei Hauptgruppen einsortiert werden. Kategorie Militärschiffstyp gehört eigentlich unter Verwendung und nicht unter Schiffsart. Diesen Gruppentyp könnte man auch löschen. Dann gehört Schiffsentwurf logischerweise unter Schiffbau (wie viele Entwürfe werden wirklich gebaut? Und ist die Gruppierung eines Schiffes nach Entwurf nicht ein Schiffbaulicher Aspekt?) Die anderen Kategorien sind deutlich Verwendungsaspekte. Bei hierarchischen Kategorien hatte ich mal gelernt, daß auf gleicher Ebene ein Merkmal geändert werden kann, bei Unterordnungen ein zusätzlicher Aspekt betrachtet wird. Bei Übungen merkt man schnell: verd... besch... schwer einzuhalten. Sehr schöne Anregungen und gute Arbeit hier. Gruß --Sterntreter 22:19, 30. Okt. 2011 (CET) Ähh... Nachtrag: Historisches Schiff ... ? Nanny (1978)? Svendborg Mærsk? Roller-Boot? Wikingerschiff? Nicht wirklich oder!? Aurora 1876 ja, aber Awrora 1900 nein? Äh ... Ist die nicht besser unter SLA aufgehoben? Nacht --Sterntreter 22:26, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

In Kürze: Habe ein paar Links zu grafischen Darstellungen der Kats eingefügt. En Detail verbleibt noch Etliches zu richten. Was die Grobstruktur hier angeht empfehle ich a) Kategorie:Mythologisches Schiff zu entlassen (nur noch per "Siehe auch:" verlinken) b) die Bauteile besser zu gliedern (vergl. Kategorie:Komponente (Waffentechnik). --Gruß Tom 23:40, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Nach BK: Die Kategorien sind teilweise sehr mau befüllt, soviel steht fest. Kategorie:Historisches Schiff ist eine Sache, die ich nie genutzt habe, da eher umgedreht ein Schuh draus wird und eine Kategorie:Noch vorhandenes Schiff weit weniger Einträge hätte. Daß es diese Kategorie tatsächlich braucht, würde ich ebenfalls ernsthaft bezweifeln wollen, der überwiegende Teil der Schiffsartikel müßte sich in dieser Kategorie wiederfinden.

Zum Thema Militärschiffstypen: Die sind nach dem Entwurf schon richtig verortet, denn unter Kategorie:Schiff nach Verwendung steht die Kategorie:Militärschiff (fehlt in obiger Aufstellung, obwohl riesengroß). Und es gibt rein militärisch genutzte Typen im größeren Mengen, wie man sieht. --Am bross 23:48, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

ACK Kategorie:Historisches Schiff in der Form in die Tonne. Versammlung neu unter Subs von Kategorie:Geschichte nach Epoche z.B. als Kategorie:Schiff (Mittelalter)? in Kategorie:Verkehr (Mittelalter) --Gruß Tom 00:26, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Nur kurz noch mal als Anmerkung, Die Kategoriestruktur oben ist erst zur Hälfte ~~fertig~~ eingetippt. Vor allem viele Unterkats fehlen noch. Wenn ich allerdings sehe, in wieviel verschiedene und teils miteinander unvereinbare Richtungen die Vorschläge gehen, wird das noch ein eine recht lebhafte Diskussion :-) Gute Ruh zusammen, --SteKrueBe ^Office 00:40, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Sterntreters Einwände finde ich gur nachvollziehbar: Eine Gliederung

1. 1. 1. Kategorie:Schiff nach Antriebsart
      1. Kategorie:Schiff mit manuellem Antrieb (verm. reine Systemkat ohne Einträge)
        Kategorie:Ruderschiff
      2. Kategorie:Schiff mit Windkkraftantrieb
        Kategorie:Rotorschiff
        
        Kategorie:Segelschiff
      3. Kategorie:Schiff mit Maschinenantrieb
        Kategorie:Dampfschiff
        
        Kategorie:Motorschiff
        
        Kategorie:Schiff mit Nuklearantrieb
        
        Kategorie:Turbinenschiff
        
        Kategorie:Solarschiff (4 Stück in dieser Kategorie)

ist in sich logisch und übersichtlich und bietet auch für ungeübte Kategorisierer intuitiv den richtigen Weg vor. Die Typen und Klassen sehe ich auch, wie oben ja schon gesagt, durchaus unter schiffsbaulichen Aspekten. Da auch die Kriegsschiffstypen im Hinblick auf besondere Eigenschaften gebaut sind, wären sie dort richtig aufgehoben, allerdings nicht die in den darunter liegenden Einzelschiffkats gelisteten Schiffe, hier wäre eine saubere Trennung vorzunehmen, wie sie auch die restlichen Schiffe betreffen, So ist z.B. Kategorie:Aviso einfach falsch kategorisiert, es ist eine Unterkat von Kategorie:Militärschiff -> Kategorie:Militärschiff nach Typ Kategorie:Militärschiff ist eh ein kunterbuntes Gemisch aus einzelnen Schiffen, Typen, Klassen, etc. Frage ist, ob das Portal:Militär angeschrieben werden sollte, oder wir hier erstmal die Systematik aufbereiten und der Militärpart dann in der Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien seinen eigenen Weg geht? Die Entscheidung möchte ich aber unseren Autoren aus dem militärorientierten Bereich überlassen. Was Neuanlagen unter Subs von Kategorie:Geschichte nach Epoche z.B. als Kategorie:Schiff (Mittelalter) angeht, würde ich doch lieber die Wikipedia:Redaktion Geschichte mal um fachkundige Vorschläge bitten, die zeitliche Unterteilung von Objekten ist dort vermutlich bereits weit fortgeschrittener, da muß man das Rad nicht neu erfinden. --CeGe Diskussion 09:45, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Was genau sollte Kategorie:Militärschiff nach Typ von Kategorie:Militärschiffstyp unterscheiden? Natürlich, aktuell sind bei den Kategorien zu den Typen auch die Vertreter dieses Typs mit gelistet, was aber auch so gewollt ist. --Am bross 10:29, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Zunächst mal möchte ich auf Sterntreters Einwand und CeGe's Antwort eingehen. Die Begriffe "Königsgruppe" und "Aschenbrödelgruppe" schreibe ich Sterntreters tiefer Zuneigung zu den hübschen alten Holzschiffchen zu (da ich ja ein Faible für alte Eisenhaufen habe, müssten wir beide bei Gelegenheit mal so'n kleinen Wettbewerb draus machen :-).

Na gut, "Schiffsart - was hat das Segelschiff dort zu suchen?" - Je nachdem, welche Literatur man zugrundelegt, werden Schiffsarten/-typen nach den Merkmalen Verwendung, Antrieb, Fahrtgebiet, Aufbauten/Bauart usw. unterschieden. Vor allem nach 1900 werden Segelschiffe aufgrund ihrer doch sehr eigenen Bauart meist in einer eigenen Gruppe eingeordnet. Die genauere Aufteilung nach Antriebsart kann man zwar meinethalben gerne machen, ich weiß allerdings nicht, ob die Unterscheidung nach manuellem und Windkraft-Antrieb sinnvoll ist, wenn sie zu leeren Zwischenkategorien führt, die ausschließlich der Symmetrie des Kategoriesystems dienen. Das Argument der aus der Literatur übernommenen Schiffsart gilt im übrigen auch für Kriegsschiffe.

Ich habe eine möglichst offene Definition von Schiffsart (inklusive Überschneidung mit Schiffstyp) letztlich deshalb angeregt, um dem Wunsch nach halbwegs nachvollziehbarere Sprachabbildung und dem Erfordernis nach Abbildung der teils sehr verschiedenen Systematik innerhalb der Fachliteratur/Klasifikation/Behörde nachzukommen.

Die Kategorie:Militärschiffstyp müsste noch um die Einträge erleichtert werden, die innerhalb der bald genaueren Systematik besser eingeordnet werden können (z.B. Militärschiffsklassen).

Eine grobe Dreiteilung der Kategoriezweiges in grundsätzlich schiffbauliche und schiffssystematische Themen zum einen, einzelner Schiffe mit entsprechendem Überbau zum anderem und schließlich den Schiffsarten mit Typen, Klassen usw. würde ich so unterschreiben. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 11:58, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

+1 Militärschiffstyp ist "irgendwie im Geburtskanal steckengeblieben" - buntes Mischmasch zu Typen/Verwendung/Klassenansätzen. Empfehle Roundup sobald Klarheit zur Systematik des Umfeldes besteht. --Gruß Tom 16:00, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

@SteKrueBe. Von der Obstkistenfraktion kann ich gerne mal einige Kenninge für Kriegsschiffe abgeben: Eierkisten, Selterwasserbuden, Hurrapötte, Müllprahme, Konservenbüchsen, Biergärten, Blendkarolinen.
Zu Kat: nach Antrieb - sicher wird eine Kat riemengetriebener Schiffe kleiner als die Maschinenschiffe sein, aber wenn sauber gearbeitet werden soll, sollte es schon sein. Es ist nicht iO eine Kat nach Antrieb zu errichten und dann, weil ein Punkt zu wenige Einträge hat, diese wo anders zu zuschlagen. Solarschiff sollte übrigends unter natürliche Antriebe stehen. Die Idee war ja, aufgrund der Vielzahl von Antriebsmöglichkeiten, erstmal nach der Energieart und Quelle zu fragen. Da sich hier ja schon konzeptionell Unterteilungen ergeben. Dann kann man fragen wie die Energie in Fortbewegung umgewandelt wird - Verbrennung - Umlenkung - Schraube, oder Rotor - ? - Umlenkung - Schraube. Und dieser zweite Teil, die Energieumwandlung, ist dann Unterkat nach Antrieb. Anschließend kann, wenn nötig, der letzte Punkt als Unter-Unterkat ?(Vortrieb) mit Schraube, Schaufelrad, Strahltriebwerk erfolgen. Das hier sowohl Kriegs- wie auch Handelsschiffe etc. einsortiert werden versteht sich. Auch Stichpunkt Antriebslose Fahrzeuge!
Bei Schiffe nach Verwendung sehe ich weniger Probleme, nur: statt Kat Yacht ist hier wohl der Begriff Freizeitfahrzeug (Lustfahrzeug erscheint mir zu veraltet ;-) ) richtiger. Nicht immer sind Freizeitfahrzeuge auch Yachten. Vielleicht sollte man auch die (Leistungs-)Sportfahrzeuge unter Kat Verwendung setzen? Gruß --Sterntreter 16:56, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

@Ambross. Kategorie:Militärschiff nach Typ unterscheidet sich von Kategorie:Militärschiffstyp darin, daß unter ersterem einzelne Schiffe gelistet werden (sollten)=, die dem jeweiligen Typ angehören (wie z.B. bei Kategorie:Aviso gehandhabt, der Artikel Aviso selbst aber den Militärschiffstyp beschreibt und daher zur Kategorie:Militärschiffstyp gehört (abgesehen von der einmaligen Kategorisierung in Kategorie:Aviso mit Sortierung "!". Dann hast du in Kategorie:Militärschiff nach Typ bzw. den Unterkats alle einzelnen Schiffe eines Typs, während du unter Kategorie:Militärschiffstyp alle möglichen Typen dieser Welt hast.

Was die Kategorie:Schiff nach Antriebsart angeht, bin ich noch unschlüssig. Abgesehen von dem abwegigen Beispiel des Tretbootes fällt mir noch nichts ein, aber es gibnt doch bestimmt auch Motorantieb, der noch nicht unter die genannten Möglichkeiten subsumiert werden kann? Die sind es eigentlich, die den Strentreterischen Vorschlag für mich bedenkswert machen. Gibt es da noch andere Ansätze? --CeGe Diskussion 10:42, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

IMHO gibt es bei näherer Betrachtung Kategorie:Schiff nach Antriebsart ein "Denkfehlerproblem" weil Energiequelle / Kraftmaschine / Umsetzung in Vorschub nicht sauber getrennt sind; z.B. kollidieren Fachtermini der Schifffahrt (Motorschiff) mit ingenieurtechnischer Einteilung vergl. Kategorie:Fluidkraftmaschine / (Dampfmotor). Entweder sind alle Dampfschiffe gleichzeitig Motorschiffe oder bei den Dampfschiffen (wenn man die Energiequelle betrachtet) fehlt die Kategorie:Dampfturbinenschiff. Man müsste grundsätzlich überlegen nach welchem Fokus vorrangig gegliedert werden soll. Alternativ gliedert man nicht und stellt die Sub-Kat-Varianten gemeinsam/nebeneinander in die Kategorie:Schiff nach Antriebsart --Gruß Tom 11:27, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Moin Tom! Isoliert betrachtet, hättest Du recht. Die Unterteilung lehnt sich jedoch an die Systematik an, die in der Schiffahrt selber seit rund hundert Jahren verwendet wird. --SteKrueBe ^Office 11:47, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag VI

Moin! Bauen wir Sterntreters Vorschlag ruhig erstmal so ein. Systematisch passt es ja und wenn es in der anschließenden Vorstellung auf der Kategoriediskussionsseite (langsam gewöhn ich mich an das Wort :-) Widerstand gibt, müssen wir halt sehen, wie wir es dort lösen. Zur Übersicht habe ich jetzt noch die Kategorie:Schiff nach Verwendung dazugetippt.

Kategorie:Schifffahrt --> Grafik Kategorie Schifffahrt
1. Kategorie:Schiffbau --> Grafik Kategorie Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil
  2. Kategorie:Schiffsantrieb
2. Kategorie:Wasserfahrzeug --> Grafik Kategorie Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff --> Grafik Kategorie Schiff
    1. Kategorie:Mythologisches Schiff
    2. Kategorie:Historisches Schiff
    3. Kategorie:Schiff nach Reederei
    4. Kategorie:Schiff nach Staat
    5. Kategorie:Schiff nach Antriebsart --> Grafik Kategorie Schiff nach Antriebsart
    6. Kategorie:Schiff nach Verwendung --> Grafik Kategorie Schiff nach Verwendung
    7. Kategorie:Militärschiff Doppler!!
      1. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
        
        Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
        
        etc…
      2. Kategorie:Yacht
  2. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen) --> Grafik Kategorie Schiffstyp
      1. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp (sollte dann vielleicht in Kategorie:Küstenmotorschiffsentwurf umbenannt werden)
    2. Kategorie:Frachtschiffstyp
      1. Kategorie:Containerschiffstyp
      2. Kategorie:Küstenmotorschiff
    3. Kategorie:Militärschiffstyp
      1. Kategorie:Aviso äääh, wie jetzt?-Einzelschiffe oder Avisoklassen?
      2. Kategorie:Flugzeugträger wie darüber
      3. Kategorie:Fregatte usw....
      4. Kategorie:Galeone
      5. Kategorie:Geleitboot
      6. Kategorie:Hilfsschiff
      7. Kategorie:Kanonenboot
      8. Kategorie:Katapultschiff
      9. Kategorie:Korvette
      10. Kategorie:Kreuzer
      11. Kategorie:Landungsschiff
      12. Kategorie:Langschiffstyp
      13. Kategorie:Linienschiff
      14. Kategorie:Militärschiffsklassifikation
      15. Kategorie:Militärschiff für den Minenkrieg
      16. Kategorie:Monitor
      17. Kategorie:Panzerschiff
      18. Kategorie:Schlachtkreuzer
      19. Kategorie:Schlachtschiff
      20. Kategorie:Schnellboot
      21. Kategorie:Sloop
      22. Kategorie:Torpedoboot
      23. Kategorie:U-Boot
      24. Kategorie:Vorpostenboot
      25. Kategorie:Zerstörer
    4. Kategorie:Passagierschiffstyp
    5. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    6. Kategorie:Segelschiffstyp
    7. Kategorie:Fischereischiffstyp
    8. Kategorie:Schiffsklasse --> Grafik Kategorie Schiffsklasse
      1. Kategorie:Frachtschiff
      2. Kategorie:Frachtschiffsklasse
      3. Kategorie:Militärschiffsklasse
      4. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)

Weitere Meinungen oder Ideen? --SteKrueBe ^Office 11:17, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie (bk) eins drüber angemerkt gibt es bei den Antriebsarten Grund zur Vorsicht. Empfehle Anleihen aus Kategorie:Fahrzeug nach Antrieb ==> z.B. Kategorie:Schiff mit Muskelkraftantrieb vergl. Muskelantrieb Brandtaucher u.Ä. BTW Rotorschiffe, Atomkraftgetriebene, Dieselelektische etc. sind Hybride. Tjo alles nicht soooo einfach; es kommt auf den Fokus an nach dem man Gliedern will. --Gruß Tom 11:46, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Moin nochmal! Obwohl es sicherlich verschiedene Vorteile hätte, können wir uns unsere Gliederung wegen möglicher TF nicht einfach so schnitzen, wie sie uns passt. Die Willkürlichkeit des bisherigen Systems war ja auch einer der Hauptkritikpunkte, der zu dieser Überarbeitung führte. --SteKrueBe ^Office 12:41, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Oh je .. hoffe es zerfleddert die Disk nicht aber weils zu Kategorie:Schiff mit Muskelkraftantrieb gehört notiere ich's hier: auf Commons der Überblick zu den Muskelkraftbetriebenen: Category:Human-powered watercraft --Gruß Tom 13:42, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag VI a

Auf die Schnelle, das, was ich oben so reingequatscht habe umgesetzt. --CeGe Diskussion 12:16, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kategorie:Schifffahrt --> Grafik Kategorie Schifffahrt
1. Kategorie:Schiffbau --> Grafik Kategorie Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil
  2. Kategorie:Schiffsantrieb
  3. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen) --> Grafik Kategorie Schiffstyp
      1. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp (sollte dann vielleicht in Kategorie:Küstenmotorschiffsentwurf umbenannt werden)
    2. Kategorie:Frachtschiffstyp
      1. Kategorie:Containerschiffstyp
      2. Kategorie:Küstenmotorschiff
    3. Kategorie:Militärschiffstyp
      1. Kategorie:Militärschiffsklassifikation
    4. Kategorie:Passagierschiffstyp
    5. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    6. Kategorie:Segelschiffstyp
    7. Kategorie:Fischereischiffstyp
    8. Kategorie:Schiffsklasse --> Grafik Kategorie Schiffsklasse
      1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
      2. Kategorie:Militärschiffsklasse
        Kategorie:Avisoklasse etc.
      3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)
2. Kategorie:Wasserfahrzeug --> Grafik Kategorie Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff --> Grafik Kategorie Schiff
    1. Kategorie:Mythologisches Schiff
    2. Kategorie:Historisches Schiff
    3. Kategorie:Schiff nach Reederei
    4. Kategorie:Schiff nach Staat
    5. Kategorie:Schiff nach Antriebsart --> Grafik Kategorie Schiff nach Antriebsart
    6. Kategorie:Schiff nach Verwendung --> Grafik Kategorie Schiff nach Verwendung
      1. Kategorie:Arbeitsschiff
      2. Kategorie:Fabrikschiff
      3. Kategorie:Fähre
      4. Kategorie:Fischereischiff
      5. Kategorie:Fischereischutzschiff
      6. Kategorie:Hospitalschiff
      7. Kategorie:Katapultschiff
      8. Kategorie:Militärschiff
        Kategorie:Aviso
        
        Kategorie:Flugzeugträger
        
        Kategorie:Fregatte
        
        Kategorie:Galeone
        
        Kategorie:Geleitboot
        
        Kategorie:Hilfsschiff
        
        Kategorie:Kanonenboot
        
        Kategorie:Katapultschiff
        
        Kategorie:Korvette
        
        Kategorie:Kreuzer
        
        Kategorie:Landungsschiff
        
        Kategorie:Langschiffstyp
        
        Kategorie:Linienschiff
        
        Kategorie:Militärschiff für den Minenkrieg
        
        Kategorie:Monitor
        
        Kategorie:Panzerschiff
        
        Kategorie:Schlachtkreuzer
        
        Kategorie:Schlachtschiff
        
        Kategorie:Schnellboot
        
        Kategorie:Sloop (rein militärisch?)
        
        Kategorie:Torpedoboot
        
        Kategorie:U-Boot
        
        Kategorie:Vorpostenboot
        
        Kategorie:Zerstörer
      9. Kategorie:Missionsschiff
      10. Kategorie:Museumsschiff
      11. Kategorie:Passagierschiff
      12. Kategorie:Schulschiff
      13. Kategorie:Seenotrettungsboot
      14. Kategorie:Seenotrettungskreuzer
      15. Kategorie:Staatsyacht
      16. Kategorie:Traditionsschiff
      17. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
        
        Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
        
        etc…
      18. Kategorie:Yacht

heißt einzelne Schiffe werden auch im Militärbereich in ihren jeweiligen Typen kategorisiert, die Klassen in der Klassenkat. --CeGe Diskussion 12:18, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt, büschen anders gedacht, würde ich aber mittragen (auch wenn ich bei Kategorie:Schiffsklasse in der Schiffbau-Einordnung heftig die Zähne aufeinanderbeißen muß). Groetjes, --SteKrueBe ^Office 12:44, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was tut dir bei der Klasse weh bzw. wo siehst du in einem Klasseartikel den Schwerpunkt, in der baulichen Beschreibung und historischen Entwicklung oder unter einem anderen Aspekt, den ich vielleicht übersehe? --CeGe Diskussion 12:51, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Definition einer Klasse ist ursächlich nicht zwingend mit dem Schiffbau verknüpft. Zwar folgen neuerbaute Schiffsklassen in der Regel einem gemeinsamen Entwurf (und bilden dann insofern gleichzeitig einen Schiffstyp im Sinne eines Werftbautyps), teilweise stellen Reedereien und Marinen Schiffsklassen aber auch als willkürlich zusammengestellte Gruppe ähnlicher Schiffe zusammen. Das kommt besonders häufig bei gebrauchten Schiffen vor.Wie gesagt, ein Kinken, aber wenn es der einzige bliebe, könnte ich damit leben. --SteKrueBe ^Office 14:55, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag VI b

Das wäre dann wohl eher:

Kategorie:Schifffahrt --> Grafik Kategorie Schifffahrt
1. Kategorie:Schiffbau --> Grafik Kategorie Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil
  2. Kategorie:Schiffsantrieb
  3. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen) --> Grafik Kategorie Schiffstyp
      1. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp (sollte dann vielleicht in Kategorie:Küstenmotorschiffsentwurf umbenannt werden)
    2. Kategorie:Frachtschiffstyp
      1. Kategorie:Containerschiffstyp
      2. Kategorie:Küstenmotorschiff
    3. Kategorie:Militärschiffstyp
    4. Kategorie:Passagierschiffstyp erledigtErledigt mit Bitte um Auffüllung --Am bross 11:57, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
    5. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    6. Kategorie:Segelschiffstyp
    7. Kategorie:Fischereischiffstyp
2. Kategorie:Wasserfahrzeug --> Grafik Kategorie Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff --> Grafik Kategorie Schiff
    1. Kategorie:Mythologisches Schiff
    2. Kategorie:Schiff nach Reederei
    3. Kategorie:Schiff nach Staat
    4. Kategorie:Schiff nach Antriebsart --> Grafik Kategorie Schiff nach Antriebsart
    5. Kategorie:Schiff nach Verwendung --> Grafik Kategorie Schiff nach Verwendung
      1. Kategorie:Arbeitsschiff
      2. Kategorie:Fabrikschiff
      3. Kategorie:Fähre
      4. Kategorie:Fischereischiff
      5. Kategorie:Fischereischutzschiff
      6. Kategorie:Hospitalschiff
      7. Kategorie:Katapultschiff
      8. Kategorie:Militärschiff
        Kategorie:Schiff für die amphibische Kriegsführung
        
        Kategorie:Aviso
        
        Kategorie:Flugzeugträger
        
        Kategorie:Fregatte
        
        Kategorie:Galeone
        
        Kategorie:Geleitboot
        
        Kategorie:Hilfsschiff
        
        Kategorie:Kanonenboot
        
        Kategorie:Katapultschiff
        
        Kategorie:Korvette
        
        Kategorie:Kreuzer
        
        Kategorie:Langschiffstyp
        
        Kategorie:Linienschiff
        
        Kategorie:Militärschiff für den Minenkrieg
        
        Kategorie:Monitor
        
        Kategorie:Panzerschiff
        
        Kategorie:Schlachtkreuzer
        
        Kategorie:Schlachtschiff
        
        Kategorie:Schnellboot
        
        Kategorie:Sloop
        
        Kategorie:Torpedoboot
        
        Kategorie:U-Boot
        
        Kategorie:Vorpostenboot
        
        Kategorie:Zerstörer
      9. Kategorie:Missionsschiff
      10. Kategorie:Museumsschiff
      11. Kategorie:Passagierschiff
      12. Kategorie:Schulschiff
      13. Kategorie:Seenotrettungsboot
      14. Kategorie:Seenotrettungskreuzer
      15. Kategorie:Staatsyacht
      16. Kategorie:Traditionsschiff
      17. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
        
        Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
        
        etc…
      18. Kategorie:Yacht
  2. Kategorie:Schiffsklasse --> Grafik Kategorie Schiffsklasse
    1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
    2. Kategorie:Militärschiffsklasse
      1. Kategorie:Avisoklasse etc.
    3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)

unter der Voraussetzung, daß die Militärklasse nicht dem (Handelsschiff)Typ entspricht, ansonsten wäre die bei den Typen mit reinzudrücken-selbst wenn das Begrifflich erstmal verwirrend scheint. --CeGe Diskussion 15:16, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag VI c

Noch mal eine Bemerkung zum Militärbereich: Ich bin ja gerade noch dabei, alle Klassen in separaten Kategorien zusammenzufassen. Heißt, alle Artikel, die z.B. mit der Bayern-Klasse zu tun haben, kommen in die Kategorie:Bayern-Klasse. Und diese Kategorie wiederum wird entsprechend der Eigenschaften der Schiffe aufgeteilt. Dabei handelt es sich um deutsche Schiffe (Kategorie:Schiff nach Staat), Schlachtschiffe Kategorie:Schiff nach Verwendung), eine Schlachtschiffklasse (Kategorie:Militärschiffsklasse nach Typ), ganz allgemein eine deutsche Kriegsschiffklasse (Kategorie:Militärschiffsklasse nach Staat) und dampfturbinengetriebene Schiffe (Kategorie:Dampfturbinenschiff). Diese fünf (bzw. durch Dopplung in Kategorie:Schlachtschiff (Kaiserliche Marine) vier) Kategorien stehen so in der Klassenkategorie und treffen auch für alle Schiffe zu. Was nicht auf alle zutrifft (Kategorie:Schiff im Ersten Weltkrieg), steht auch nicht in der Klassenkategorie. Wenn ich mal CeGes Einwürfe mit einbaue, würde das Ergebnis am Beispiel der Bayern-Klasse in etwa so aussehen:

Kategorie:Schifffahrt --> Grafik Kategorie Schifffahrt
1. Kategorie:Schiffbau --> Grafik Kategorie Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
  2. Kategorie:Schiffsantrieb
  3. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen) --> Grafik Kategorie Schiffstyp
      1. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp (sollte dann vielleicht in Kategorie:Küstenmotorschiffsentwurf umbenannt werden)
    2. Kategorie:Frachtschiffstyp
      1. Kategorie:Containerschiffstyp erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
      2. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
    3. Kategorie:Militärschiffstyp
    4. Kategorie:Passagierschiffstyp
    5. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    6. Kategorie:Segelschiffstyp erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
    7. Kategorie:Fischereischiffstyp erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
2. Kategorie:Wasserfahrzeug --> Grafik Kategorie Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff --> Grafik Kategorie Schiff
    1. Kategorie:Mythologisches Schiff
    2. Kategorie:Schiffswrack
    3. Kategorie:Schiff nach Konflikt erledigtErledigt --Ambross 17:53, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
      1. Kategorie:Schiff im Ersten Weltkrieg usw.
    4. Kategorie:Schiff nach Reederei
    5. Kategorie:Schiff nach Staat
      1. Kategorie:Schiff (Deutschland)
        Kategorie:Militärschiff (Deutschland)
        Kategorie:Militärschiff (Kaiserliche Marine)
        Kategorie:Bayern-Klasse
    6. Kategorie:Schiff nach Antriebsart --> Grafik Kategorie Schiff nach AntriebsarterledigtErledigt --CeGe Diskussion 16:11, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten
      1. Kategorie:Schiff mit manuellem Antrieb (als Systemkat ohne Einträge)erledigtErledigt --
        Kategorie:RuderschifferledigtErledigt --CeGe Diskussion 16:11, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten
      2. Kategorie:Schiff mit WindkraftantrieberledigtErledigt --CeGe Diskussion 16:11, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten
        Kategorie:Rotorschiff erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
        
        Kategorie:Segelschiff
      3. Kategorie:Schiff mit MaschinenantrieberledigtErledigt --CeGe Diskussion 16:11, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten
        Kategorie:Dampfschiff
        Kategorie:Dampfturbinenschiff
        Kategorie:Bayern-Klasse
        
        Kategorie:Motorschiff
        
        Kategorie:TurbinenschifferledigtErledigt --CeGe Diskussion 16:11, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten
        Kategorie:Dampfturbinenschiff
        Kategorie:Schiff mit NuklearantrieberledigtErledigt --CeGe Diskussion 16:11, 17. Feb. 2012 (CET) (wenn es so stimmt, daß die alle Dampfturbinenschiffe sind?)Beantworten
        
        Kategorie:Bayern-Klasse
        
        Kategorie:Solarschiff Ok CeGe Diskussion 14:09, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
    7. Kategorie:Schiff nach Verwendung --> Grafik Kategorie Schiff nach Verwendung Ok CeGe Diskussion 14:09, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
      1. Kategorie:Arbeitsschiff
      2. Kategorie:Fabrikschiff
      3. Kategorie:Fähre
      4. Kategorie:Fischereischiff
      5. Kategorie:Fischereischutzschiff
      6. Kategorie:Hospitalschiff
      7. Kategorie:Katapultschiff
      8. Kategorie:Militärschiff
        Kategorie:Militärschiff nach Typ erledigtErledigt --Am bross 15:03, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten
        Kategorie:Aviso
        
        Kategorie:Flugzeugträger
        
        Kategorie:Fregatte
        
        Kategorie:Galeone
        
        Kategorie:Geleitboot
        
        Kategorie:Hilfsschiff
        
        Kategorie:Kanonenboot
        
        Kategorie:Katapultschiff
        
        Kategorie:Korvette
        
        Kategorie:Kreuzer
        
        Kategorie:Langschiffstyp
        
        Kategorie:Linienschiff
        
        Kategorie:Militärschiff für den Minenkrieg
        
        Kategorie:Monitor
        
        Kategorie:Panzerschiff
        
        Kategorie:Schiff für die amphibische Kriegsführung
        
        Kategorie:Schlachtkreuzer
        
        Kategorie:Schlachtschiff
        Kategorie:Schlachtschiff (Deutschland) (Achtung: Dopplung der Qualifikatoren, da es hier zur Mischung aus Schiff nach Typ und Schiff nach Staat kommt - läßt sich aufgrund der Masse aber kaum anders machen)Ist keine echte Doppelung, sondern sind durchaus echte Unterkats der jeweiligen Oberkats, sehe ich unproblematisch
        Kategorie:Schlachtschiff (Kaiserliche Marine)
        Kategorie:Bayern-Klasse
        
        Kategorie:Schnellboot
        
        Kategorie:Sloop
        
        Kategorie:Torpedoboot
        
        Kategorie:Militär-U-Boot erledigtErledigt --Am bross 10:55, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten
        
        Kategorie:Vorpostenboot
        
        Kategorie:Zerstörer
        
        Kategorie:Militärschiff nach Staat
        Kategorie:Militärschiff (Deutschland)
        Kategorie:Militärschiff (Kaiserliche Marine)
        Kategorie:Schlachtschiff (Kaiserliche Marine) (Achtung: Anderer Teil der Dopplung)Nö, wie oben ;-)
        Kategorie:Bayern-Klasse
      9. Kategorie:Missionsschiff
      10. Kategorie:Museumsschiff erledigtErledigt --CeGe Diskussion 16:58, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten
      11. Kategorie:Passagierschiff
      12. Kategorie:Schulschiff
      13. Kategorie:Seenotrettungsboot
      14. Kategorie:Seenotrettungskreuzer
      15. Kategorie:Traditionsschiff
      16. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)Ist von mir genau so gedacht-es funktioniert also mit der Intuition :-) erledigtErledigt --PM3 03:49, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten
        
        Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert) erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
        Kategorie:Öltanker erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
        
        etc…
      17. Kategorie:Yacht erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
        Kategorie:Staatsyacht erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
    8. Kategorie:U-Boot erledigtErledigt --Am bross 10:55, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten
  2. Kategorie:Schiffsklasse --> Grafik Kategorie Schiffsklasse
    1. Kategorie:Frachtschiffsklasse erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
    2. Kategorie:Militärschiffsklasse
      1. Kategorie:Militärschiffsklasse nach Staat
        Kategorie:Militärschiffsklasse (Deutschland)
        Kategorie:Militärschiffsklasse (Kaiserliche Marine)
        Kategorie:Bayern-KlasseHier könnte der eigentliche Knackpunkt liegen-es wird von Klassen plötzlich auf einzelne Schiffe umgeschwenkt. Dies muß nicht unlogisch sein, wäre aber dann der Bruch, den ich bisher vermeiden wollte.
      2. Kategorie:Militärschiffsklasse nach Typ
        Kategorie:Avisoklasse
        
        Kategorie:Schlachtschiff-Klasse
        Kategorie:Bayern-Klasse
    3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)

hab mir erlaubt weitere Grafiken (vergrößern anklicken) und ein Beispiel zum bisherigen Stand einzufügen. Die Kat "Militärschiffsklasse nach Typ" kann ersatzlos entfallen, wenn wie angedeutet Avisoklasse gleich unterhalb von Miliärschiffsklasse zugeordnet wird. --Gruß Tom 17:53, 3. Nov. 2011 (CET) P.S. der Einwurf von Ambross das bei den Konflikten auch Handelsschiffe betroffen sind ist völlig richtig und die abgeleitete Konsequenz sie aus Kat Mil rauszunehmen auch.Beantworten

Wie machen wir an der Baustelle weiter? --Am bross 20:10, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab' mich erstmal zurückgehalten, bis eure Vorstellung bezüglich der Militärschiffe in trockenen Tüchern ist. Wenn es von der Seite ein OK gibt und sonst kein Einspruch kommt, würde ich vorschlagen, den hier zuende diskutierten Kategorienbaum auf der eigentlichen Kategoriendiskussionsseite vorzustellen. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 20:23, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Naja, ich würde die Kategorie:Militärschiffsklasse nach Typ schon aus Symetrie- und Übersichtsgründen belassen, aber das ist kein Punkt, der eine Änderung im Kategoriebaum zu verhindern. Frage ist nur: Welcher der Vorschläge soll denn nun weiter verfolgt werden? --Am bross 20:59, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Im Grunde wie SteKrueBe, meine Kommentare habe ich in grün neben den Baum gesetzt. die Bayern-Klasse-etc-Kat, im Prinzip würde ich sie lieber aus dem Typbaum raushalten-dann wären Handels/Sport und Militärschiff einheitlicher. Aber das ist "Up 2 U" so2säi. --CeGe Diskussion 21:09, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Alternative wäre, auch für die zivilen Schiffsklassen eigene Kategorien zusammenzustellen. Direkt unlogisch ist die Einordnung der gesamten Klassenkategorie ja nicht. Es wird halt nicht nur der Klassenartikel gelistet (der viel zu oft gar nicht existiert), sondern alle zur Klasse verfügbaren Artikel. Zugegeben, dadurch kommen Klassen und Einzelschiffe wieder in Durchmischung. Das läßt sich aus meiner Sicht aber verkraften. --Am bross 21:23, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zum "Knackpunkt" / Beispiel Kategorie:Bayern-Klasse: Es wird sich kaum anders regeln lassen das die Einzelschiffe einer Klasse zugeordnet werden. Nach "Rundschau" ist das auch bei anderen Wikipedia-Sprachversionen so üblich und erlaubt dadurch sinnvolle Interwiki-Links. --Gruß Tom 23:49, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Moin zusammen. Nur eine kleine Anmerkung und eine Frage. Die Anmerkung: Auch ich halte es für richtig und durchaus nicht für unlogisch, dass unter der Klasse schließlich die einzelnen Schiffe kommen. Das sollten wir so machen. Die Frage: Im ersten Absatz dieses Kapitels heißt es, Schlachtschiffklasse solle unter Militärschiff nach Verwendung eingeordnet werden (Und diese Kategorie wiederum wird entsprechend der Eigenschaften der Schiffe aufgeteilt. Dabei handelt es sich um deutsche Schiffe (Kategorie:Schiff nach Staat), Schlachtschiffe Kategorie:Schiff nach Verwendung), ... ). Das verstehe ich nicht. „Militärschiff“ gehört unter „Schiff nach Verwendung“, nicht aber das „Schlachtschiff“ direkt, oder ??? Gruß, --KuK 09:29, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt, die Schlachtschiffe gehören natürlich nicht direkt unter „Schiff nach Verwendung“. Da hab ich mich evtl. etwas mißverständlich ausgedrückt. Nur wenn man den Zweig weiterverfolgt, kommt man von Kategorie:Schlachtschiff über Kategorie:Militärschiffstyp und Kategorie:Militärschiff nach Kategorie:Schiff nach Verwendung. Ich hab die Sache oben lediglich abgekürzt. --Am bross 17:57, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kategorie:Schiff nach Verwendung müßßten wir eh noch ein bißchen sortieren:

Sind

Kategorie:Fabrikschiff (A)
Kategorie:Fähre (F)
Kategorie:Fischereischiff (A/F)
Kategorie:Fischereischutzschiff (A)
Kategorie:Hospitalschiff (A)
Kategorie:Katapultschiff (A, obwohl fast alle dann M)
Kategorie:Missionsschiff (tschä)
Kategorie:Passagierschiff Ober oder (F)
Kategorie:Schulschiff
Kategorie:Seenotrettungsboot (A)
Kategorie:Seenotrettungskreuzer (A)

alles Ober- oder doch eher Unterkats von Arbeits-, Fracht- und/oder Militärschiff? Ich hab gleich in Abkürzung mal meine Einschätzung dazu gekleistert. Bei den "Rettern" fehlt noch eine Oberkat wie Kategorie:Rettungsschiff o. ä., da die beiden vorhandenen rein DGzRS-spezifisch sind-die Cap Anamur (1983) schwebt somit im freien Raum. --CeGe Diskussion 10:25, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hospitalschiffe können ja im Prinzip auch bei den Rettungsschiffen zugeordnet werden, oder? Schulschiffe und Missionsschiffe könnte man von der Sache her fast als Arbeitsschiffe sehen. Wobei die Schulschiffe wohl noch mal genauer voneinander genommen werden müssen. Bei den Kategorieerstellungen bin ich seinerzeit nur von den Schulschiffen der Marine ausgegangen, aber inzwischen sind da ja auch zivile mit drin. --Am bross 10:42, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Moin zusammen! Einer der Anlässe dieser Neuordnung ist eine soweit als möglich theoriefindungsarme Neugliederung. In "Schiff & Zeit/Panorama maritim" No. 53 habe ich einen schönen Artikel von Otto Bönisch entdeckt, der sich explizit mit der Einordnung von Ausbildungs- und Schulschiffen beschäftigt. Daher würde ich vorschlagen die Gliederung wie dort vorzunehmen:

Ausbildungsschiff
1. Ziviles Ausbildungsschiff
2. Militärisches Ausbildungsschiff
3. Schulschiff
4. Trainingsschiff

Moije Sünndag, --SteKrueBe ^Office 15:52, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie unterscheidet er diese Punkte inhaltlich voneinander? Zivil und militärisch ist klar, aber Trainingsschiff vs. Schulschiff? Ansonsten ist eine Literaturgrundlage natürlich sehr praktisch. --Am bross 18:26, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schon mal ganz gut-die Defs würd ich aber auch gern haben-und wie die Idee ist. Imjmer zwei Kats, wenn Schulschiff, je nachdem, ob Militär oder Zivil? oder sind dei "anderen" Ausbildungsschiffe alles außer Schul- und Trainingsschiffen? Und soll TS in den engen Grenzen der Sail Training Association gelten-oder hat der Autor das weiter definiert? --CeGe Diskussion 10:02, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Moin CeGe! Mist, wollte ich gestern schon beantworten, weitere Info muß aber noch bis heute Abend warten (kien Tied vandaag). Ach ja, guckt mal mit rein!. --SteKrueBe ^Office 10:09, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe den Text mal überflogen (mein Dank an SteKrueBe und CeGe). Leider konnte ich nicht feststellen, wie genau nun die Unterteilung bzw. Unterscheidung begründet wird. --Am bross 16:02, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

So, ich hab ihn mir gestern mal genau durchgelesen-wenn müßte die Def. durch den Artikel in der Literatur unter 1 nachvollziehbar sein-kommt da jmnd. ran? Ansonsten halte ich nach Durchsicht und dem, wie ich die Def. vermute Ziviles Ausbildungsschiff und Militärisches Ausbildungsschiff für zuviel Kat, weil die schon anzuwenden wären, wenn mal ein Studi ein Praktikum mitfährt. --CeGe Diskussion 11:36, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Entschuldigt meine vorübergehende Abwesenheit (ihr wisst ja weshalb :-) Nu denn, an die Seewirtschaft-Ausgabe, in der Bönisch das genauer verklugfiedelt hat, komme ich im Moment nicht ran, aber Bönisch's Buch Welt der Segelschulschiffe hab' ich gerade aus dem Bücherschapp gezogen. Und voilá, da hat der Mann es auch definiert (und nochmals feiner unterteilt). CeGe, Ambross, Scans? --SteKrueBe ^Office 01:03, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Gerne, aber bitte nicht über 8MB gesamt per Mail, sonst kommt das bei mir nicht an. --Am bross 07:27, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wilson. --CeGe Diskussion 09:50, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Um hier mal weiterzumachen: Der Text bezieht sich ja vor allem auf zivile Ausbildungsschiffe und unterscheidet da hauptsächlich zwischen solchen, die nebenher ein paar Leute ausbilden und denen, die nur für die Ausbildung da sind. Das ist wohl für uns schon schwierig genug zu unterscheiden. Die militärischen Schulschiffe werden nur als "Trainingsschiffe" genannt, die einer Spezialausbildung dienen. Ich kenne den Begriff bisher nur aus dem Englischen, in den deutschen Veröffentlichungen ist auch da immer nur von Schulschiffen die Rede. Ob wir also anhand eines einzelnen Buches entsprechende Kategorisierungen setzen können, die anderer Literatur nicht entspricht, halte ich für zweifelhaft.

Davon abgesehen würde ich bei dem Thema hier gern insgesamt etwas vorankommen wollen. --Am bross 12:06, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mein Senf dazu: Trainingsschiff ist m.E. nur eine gedankenfaule Übersetzung des englischen Begriffs training ship. Ich kenne auch im militärischen Gebrauch den Ausdruck Trainingsschiff nicht, höchstens Trainigsanzug ;-). Wir sollten diesen Begriff hier nicht einführen, allein weil das eben Begriffsfindung wäre. Schönes Neues übrigens von --KuK 13:02, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Moin an Sebastian und KuK! Da sich mein Vorschlag auf einen Artikel Otto Bönischs in der Zeitschrift "Schiff & Zeit/Panorama maritim" und ein Buch desselben Autors begründet, ist es gewiß keine Theoriefindung. Da wir gehalten sind uns in unserer Definition an wissenschaftlich reputable Quellen zu stützen, können wir die Definition Bönischs nur außenvor lassen, wenn wir etwas deutlich Besseres als Grundlage finden. Zwar habe ich ein halbes Dutzend weitere Bücher zum Thema Schulschiffe gelesen, konnte aber keine ähnlich fundierte Definition finden. Die Kategorieaufteilung (und nur um die geht es hier ja) ließe sich meines Erachtens mit der Bönisch-Definition sehr sauber lösen. Der Sprachgebrauch innerhalb der einzelnen Schulschiffsartikels wäre eine getrennt davon zu betrachtende Geschichte. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:18, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hier soll's ja auch weitergehen-TF ist es sicher nicht. Die Frage, die sich mir gestellt hat, ist ob wir alle Unterteilungen als Kat nutzen sollten. Die Ausbildungsschiffe sind sehr weit gefaßt und fast jedes Schiff wäre so eins, kaum daß es einen anzulernenden Matrosen an Bord hat. Schulschiff ist klar und eng begrenzt. Trainingsschiffe ist zwar sicherlich keine glänzende Übersetzung, wird aber durch die STAG zur Bezeichnung der von ihr betriebenen Schiffe genutzt [5], zugehörige Schiffe, egal ob deutsch oder von der Ursprungsorganisation führen das TS mit Nummer im Segel. Die GSHW nutzt ihn auch, übersetzt aber im gleichen Atemzug besser mit Segelschulungsschiff [6] Es gibt sie also und der Begriff wird definiert, so daß er auch als Kat eingesetzt werden könnte, besonders auch um von den Schulschiffen abzugrenzen.

Ansonsten denke ich, daß man diese genaue Spezifizierung auch später lösen kann, das Gerüst steht und es wäre schön, wenn sich jemand findet, der es auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien vorstellt und absegnen läßt. --CeGe Diskussion 16:30, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mach ich dann mal. --CeGe Diskussion 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe etwas Bauchschmerzen bei Kategorie:Schiffsentwurf. Spontan stelle ich mir etwas anderes darunter vor als bestimmte Bauformen - eher im Sinne von Schiffbau#Schiffsentwurf. Gäbe es vielleicht einen eindeutigeren Name für das, was da rein soll?

Außerdem vermisse ich in der Aufstellung oben die Kategorie:Schiffstyp. Soll die umbenannt werden in Kategorie:Schiffsart? Der Hauptartikel heißt Schiffstyp, und im Kategoriesystem tendiert die Benennung eindeutig zu -typ. Beides nebeneinander dürfte knifflig werden, laut Schiffstyp sind die Begriffe synonym. --PM3 00:10, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Moin PM3! Der Begriff "Schiffstyp" ist sprachlich ein recht kompliziertes Feld, da er gleichzeitig für verschiedene Fach- und Allgemeinbedeutungen steht. Im Artikel sollen die jeweiligen Bedeutungen alle behandelt werden, um eine OMA-Tauglichkeit zu gewährleisten. Innerhalb des Kategoriesystems benötigen wir aber eindeutigere Begriffe, um die Artikel auch wirklich sauber kategorisieren zu können. "Schiffsentwurf" und "Schiffsart" haben den Vorteil, das sich beide Begriffe fachlich genau definieren lassen. Während am Begriff "Schiffsart" meines Erachtens jedoch kein Weg vorbeiführt, würde sich "Schiffbautyp" noch als Alternative zum "Schiffsentwurf" anbieten. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:04, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Im Kategoriesystem ist Oma-Tauglichkeit noch wichtiger als in den Artikeln! Erfahrungsgemäß wird immer eine "Oma" kommen und Artikel und Unterkategorien einsortieren - genau dann, wenn von den Leuten, die die Kategorien entworfen haben, keiner (mehr) darauf achtet. Es kann auch jemand von der QS sein, der neue Artikel einordnet - auch der muss verstehen können, wohin damit. Kategorieberschreibungen werden gerne ignoriert und teils missverstanden, wenn die Abrenzung nicht omaverständlich ist. Also wenn tatsächlich Schiffstyp und -art nebeinander exstieren sollen, dann wäre ich unbedingt dafür, das auch artikelmäßig zu trennen, sonst gibt's früher oder später Chaos. Umgekehert: wenns im Artikel nicht funktioniert, dann wird es auch bei den Kategorien nicht funktionieren.

"Schiffbautyp" fände ich verständlicher als "Schiffsentwurf". --PM3 10:00, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wie sollen Schiffstyp und Schiffsart denn voneinander abgegrenzt werden - also wie sollen die Kategoriebeschreibungen aussehen? --PM3 09:51, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab die Seite immer noch auf Beobachtung, weil ich dachte wir finden vielleicht noch einen bessere Name für die Schiffsart-Kategorie. Könnt ihr mir vielleicht kurz erklären, was ihr unter Schiffsarten versteht und was unter Schiffstypen? Vielleicht fällt mir dann was ein. --PM3 03:52, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Lies mal dazu Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv WProjektKatBis2009#Kategorie:Schiffsklasse vs. Kategorie:Schiffstyp. Im Prinzip böte sich vielleicht noch Schiffsgattung an, ist aber wie dort festgestellt noch älter und in der Lit. nicht mehr en vogue. Von der Begrifflichkeit ist es vielleicht eingängiger als Schiffstyp (also durchaus OMA-Tauglich), andererseits liegt hier die Gefahr, daß im Rahmen allgemeiner WP-inhärenter Verhaltensmuster diese sofort als TF und unseriös angreifbar sein könnte, was bei Schiffsart (noch) nicht ganz so die Gefahr ist. --CeGe Diskussion 08:57, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Habe die Diskussion gelesen. Es gibt wohl verschiedene Verwendungen des Begriffs "Schiffstyp", daher die Probleme:

Laut Liste von Schiffstypen unterscheiden sich Schiffstypen durch Größe, Bauweise, Baumaterial, Antriebsart, Verwendungszweck und/oder Takelung.
In Artikeln wie Futura Carrier wird Schiffstyp wohl für Baureihen gebraucht (das ist lt Schiffsklasse auch die Definition von "Schiffsklasse im engeren Sinne").
"Werften bezeichnen die von ihnen entwickelten Schiffsklassen in der Regel auch als Typ". (lt. Schiffsklasse)

Nach meiner Erfahrung ist "Typ" der universellste Begriff, und das sieht man auch an diesen verschiedenen Verwendungen. Ich würde es bei Kategorie:Schiffstyp belassen und dies im weitesten Sinne als Oberbegriff für alle möglichen Typisierungen ("Typen", "Arten", Baureihen, "Klassen", "Entwürfe" usw.) verwenden. --PM3 22:05, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre ähnlich hilfreich wie Kategorie:Kraftfahrzeug, Kategorie:Pkw-Modell, Kategorie:Kraftradmodell, Kategorie:Omnibusmodell, Kategorie:Traktor und Kategorie:Lkw-Modell zusammenzulegen...--CeGe Diskussion 16:12, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nabend zusammen! Zu unserem ersten Kategorieproblem möchte ich eines vorausschicken. Man könnte dem Verlauf der Diskussion das Mißverständnis entnehmen, Schiffsart sei ein vergangener Begriff - dem ist nicht so. Wenn heute beispielsweise einer Schiffbauer werden möchte, dann muß er laut SchiffbMstrV wie eh und jeh seine "Kenntnisse der verschiedenen Schiffsarten und -typen" nachweisen (kann man bei Bedarf bis zu tagesaktuellen Gesetzestexten und entsprechender Fachliteratur vertiefen). Dem sehr genau definierten (und offiziell verwendeten) Begriff Schiffsart steht der quer durch fach- und allgemeinsprachliche Felder verwendete aber weitestgehend undefinierte Begriff Schiffstyp gegenüber. Weder können wir in WP-Artikeln die unpräzise Verwendung von Begriffen ändern, bzw. einschränken (sprich - ein schwammiger Begriff muß im betreffenden Artikel auch in seiner schwammigen Verwendung beschrieben werden) noch können wir Kategorien dahingehend verwenden, daß ihre jeweils enthaltenen Artikel dem gewählten Kategoriebegriff nicht entsprechen. Gerade aufgrund der anzustrebenden OMA-Tauglichkeit von Artikelinhalten und Kategoriebegriffen müssen wir also überlegen, was in eine Kategorie hinein soll. Eine Kategorie Schiffsart lässt sich inhaltlich auf die hirarchischen Oberbegriffe beschränken, die man gemeinhin mit den Begriff Schiffsart umschreibt. Wie CeGe schon ganz richtig angedeutet hat, lässt sich eine Kategorie Schiffstyp demgegenüber inhaltlich nicht einschränken. Wenn wir also eine definierte Oberkategorie für genauere Unterkategorien erstellen wollen, dann nennen wir sie fachlich richtig Schiffsart, wenn wir dagegen eine Kategorie unbestimmten Inhalts erstellen wollen, dann nennen wir sie Schiffstyp. Die von PM3 angemahnte fachliche Kontrolle des Kategorieinhalts ist bei einer Kategorie Schiffstyp leider nur sehr unzureichend möglich (eine Tatsache, die übrigens durch das jetzige Durcheinander in ebendieser Kategorie mehr als deutlich wird).

Zur angedachten Kategorie Schiffsentwurf steht weiterhin die Alternativbezeichnung Schiffbautyp im Raum, die ich im Sinne der OMA-Tauglichkeit inzwischen sogar favorisiere.

Soweit von hier. Schönen Restsonntag und Gruß aus Emden, --SteKrueBe ^Office 21:40, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Bemerkungen

Habe mal mit der Umsetzung und Kontrolle unstrittiger Kats begonnen und ein OK gesetzt, wenn Ebene und Inhalt stimmen. --CeGe Diskussion 14:09, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mal noch eine Änderung bei den U-Booten vorgenommen. Die hatten wir übersehen, aber die bisherige Praxis (generell unter den Kriegsschiffen eingeordnet) war schlicht nicht zu halten. Es gibt schließlich genug Boote, die nicht militärisch genutzt werden. Da ich keine andere sinnvolle Anbindung gefunden habe, hängt die Kategorie U-Boot jetzt direkt unter Kategorie Schiff und hat nochmals eine Unterkategorie für den militärischen Strang. Allerdings ist das noch nicht komplett durchgezogen, da es bei den U-Booten quasi einen Parallelstrang zu den sonstigen Schiffen gibt bzw. geben könnte. Zudem finden sich in der Kategorie U-Boot auch Artikel zum U-Boot-Bau, die an sich anderenorts hingehören müßten (Schiffbau). Wie könnte man das am sinnvollsten lösen? --Am bross 10:55, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

In Anlehnung an die Systematik im Militärbereich wäre als Oberkat wohl Kategorie:Schiff nach Typ sinnvoll. Kategorie:Schiff nach Verwendung ginge vielleicht auch, sozusagen als Auffangsbegriff, direkt unter Kategorie:Schiff ist ein bißchen zu freischwebend für meinen Geschmack. Der Schiffbauteil kann gerne genau in Kategorie:Schiffbau, sollte es zu spezifisch und zuviel Unterwasserbau sein, bietet sich vielleicht in Anlehnung an Kategorie:Segelschiffbau die Kategorie:U-Boot-Bau an. --CeGe Diskussion 12:53, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Naja, Schiff nach Verwendung wäre mir nicht recht, denn die Verwendung eines tauchfähigen Bootes bzw. Schiffes ist doch recht verschieden und kann von Bodenproben nehmen bis Atombomben verschießen reichen. Schiff nach Typ wäre mir recht, wobei ich da wieder das alte Problem Typ vs. Art usw. aufkommen sehe. Ich werde mal zusehen, daß ich die schiffsbaulichen Sachen auslagere und die Kategoriebeschreibung beim U-Boot mal etwas genauer fasse. --Am bross 16:28, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich weiß......dann müssen wir eben irgendwann einfach festzurren, was Schiffsart beschreibt. Basta-Politik eben. ;-) --CeGe Diskussion 17:29, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ja, da wäre ich sehr dafür. Aus dem Grund hab ich oben auch die für mich heißen Kategorien noch nicht angefaßt. Die Sache mit dem Schulschiff usw. steht ja auch noch aus. Richtig schön wäre ja, wenn es nicht nur eine Kategorielösung gibt, sondern auch gleich die betreffenden Artikel etwas konkreter wären, sonst gibts immer mal Änderungen der Kategorien mit dem Kommentar "im Artikel stehts anders". Aber da trag ich ja eh Eulen nach Athen, glaub ich. :-) --Am bross 17:42, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Bei der Kategorie:U-Boot sehe ich nach den neuesten Änderungen noch Handlungsbedarf und mache daher einiges zunächst rückgängig. Erstens stimmt der Inhalt (noch) nicht mit der neuen Kat-Beschreibung überein, wonach Artikel zu einzelnen U-Booten aufgenommen werden: Es sind auch Artikel zu U-Boot-Typen, Bauteilen usw. vorhanden. Will man die Kategorie aber tatsächlich auf einzelne Boote einschränken, fehlt eine Kategorie, die Artikel und Kategorien über das weite Themengebiet U-Boot zusammenfasst, z. B. Kategorie:U-Boot-Typ, Kategorie:U-Boot-Bau, U-Boot-Krieg, U-Boot-Bunker und die noch fehlende Kategorie:U-Boot-Bunker, evtl. Kategorie:U-Boot-Krieg sowie weitere Artikel, die Ambross aus der Kategorie:U-Boot entfernt hat. U-Boot war bisher also diese übergeordnete Themenkategorie (was mir auch einleuchtet), und bisher sehe ich noch keine Ersatz dafür. Das Themengebiet sollte aber nicht auseinandergerissen werden. – Als Landratte, die in diesem Portal kaum mal vorbeischaut, erscheint es mir daneben unpassend, dass in der Kategorie:U-Boot-Bau kaum Artikel zum Bau von U-Booten (z. B. U-Boot-Werften oder Bautechniken) drin sind, sondern welche über U-Boot-Bauteile. Warum nennt man sie dann nicht passender Kategorie:U-Boot-Bauteil? --Sitacuisses (Diskussion) 05:38, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Kategorie U-Boot ist nach aktuellem Stand (oder besser Stand gestern) eine Müllhalde, in der alles irgendwie reingefeuert wurde, die zudem falsch eingeordnet war (einfach generell als Kriegsschiff, was schlicht falsch ist). Zudem ist es eine Kategorie für einzelne Schiffe, ebenso wie Kategorie Schiff. Themen, die sich irgendwie mit dem Thema U-Boot-Krieg befassen, können ja durchaus in eine entsprechende Kategorie, die unter Marinegeschichte (oder besser einer Kategorie Seekriegsgeschichte) aufgehängt wird, eingebaut werden. In die Kategorie zu den U-Booten gehört der ganze Kram jedenfalls nicht. Übrigens ist es logisch, daß noch nicht alle Artikel umsortiert sind, ich hab erst gestern damit angefangen und mußte irgendwann auch ins Bett. Gut Ding will Weile haben. --Am bross 08:08, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Zumindest einige der Leute, die da alles mögliche reingepackt haben, haben sich dabei vielleicht etwas gedacht. Verstehe ich dich richtig, dass für dich eine Kategorie:U-Boot-Krieg nicht Teil einer Kategorie zum Thema U-Boot sein kann? Dass du selbst die Kategorie:U-Boot-Typ und Kategorie:U-Boot-Bau wieder aus der U-Boot-Kategorie entfernst, kann ich kaum glauben. Ich habe den Eindruck, dass du das Thema recht einseitig siehst, nur unter der Maßgabe dieses Portals, das hier aber nicht alleine zuständig ist. Da usurpierst du ein eigenständiges Themengebiet und zerreißt es ohne Rücksicht auf Leserinteressen und Zusammenhänge. Natürlich ist es richtig, dass U-Boote nicht bloß unter Kriegsschiffen eingeordnet sind, aber das rechtfertigt nicht alle anderen deiner Schritte. Wenn das Schiffsportal eine Kategorie für einzelne Schiffe braucht, dann muss es die schaffen, ohne einfach die vorhandene Themenkategorie zu nehmen und zerstören. --Sitacuisses (Diskussion) 09:07, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hast du dir obige Diskussion durchgelesen oder andere Kategorien auf gleicher Ebene durchgesehen? Bitte mach das vorab mal, das dürfte schon ziemlich aufschlußreich sein. Eine Kreuzerbewaffnung ist nicht in Kategorie:Kreuzer zu finden, eine Panzerung nicht unter Kategorie:Schlachtschiff, ebensowenig der Artikel zu den Schlingertanks in Kategorie:Passagierschiff usw. Und auch der U-Boot-Bau ist kein U-Boot, sondern ein eigenes Spezialgebiet des Themas Schiffbau. --Am bross 09:17, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Da heißt alles immer noch nicht, dass die Themensammlung einfach auf den Müll geworfen werden kann. Wenn ihr U-Boot als Schiffskategorie haben wollt, dann müsst ihr halt darüber eine andere Themenkategorie schaffen, meinetwegen Kategorie:U-Boot als Thema (keine Ahnung, ob diese Bezeichnung dann systematisch richtig ist). --Sitacuisses (Diskussion) 09:22, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Darüber läßt sich reden, nur müßte man dann erst mal sehen, wo man eine solche Kategorie einhängen kann und ob sie überhaupt erst mal sinnvoll ist. Denn es muß ja insgesamt passen. Kategorie:Segelschiff als Thema gibt es in der Form schließlich auch nicht, obwohl die Fangemeinde da auch nicht klein ist. Sinn muß es haben. Zuerst mal wird es wohl die Kategorie:U-Boot-Krieg geben, die läßt sich jetzt schon gut verorten. --Am bross 09:30, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Es wäre sehr sinnvoll, die Themenkategorie einzurichten, bevor die Artikel in alle Winde zerstreut sind. Die Segler haben eine Kategorie:Segeln. --Sitacuisses (Diskussion) 09:34, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe eben mal unter Portal Diskussion:Militär auf diese Diskussion aufmerksam gemacht (da bin ich allerdings auch nicht zu Hause). Ein weiterer Vorschlag neben Kategorie:U-Boot als Thema wäre vielleicht Kategorie:U-Bootwesen? Wobei ich vom Klang auch nicht begeistert bin. --Sitacuisses (Diskussion) 09:54, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Man kann, als spontaner Gedanke, analog zu Segeln eine Themenkategorie einrichten, die direkt unter Kategorie:Schifffahrt aufgehängt ist und die verschiedenen Einzelkategorien noch mal zusammenfaßt, wenn das tatsächlich unbedingt gewünscht und erforderlich ist. Für manch einen Artikel (z.B. Ausblasen (U-Boot)) wäre das vermutlich die richtige Kategorie. Kategorie:U-Boot als Thema wäre wohl der günstigere Name. --Am bross 10:12, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre dann soweit ausgeführt. Mir fällt nun auf, dass U-Boot-Bauteile aus der Kategorie:U-Boot-Bau nicht in der Kategorie:Schiffsteil eingetragen sind. Man könnte das nachholen oder besser gleich eine eigene Kategorie einrichten. Aber wie nennt man die am besten? Kategorie:U-Boot-Bauteil oder Kategorie:U-Bootteil? --Sitacuisses (Diskussion) 21:10, 23. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich haben sicher nicht alle Weiterungen dieses Problemfeldes erfasst, aber ich glaube die Notwendigkeit einer Abgrenzung bzw. Verschränkung mit Bootskategorien wurde nicht diskutiert. Viele der hier als Schiffe kategorisierten Fahrzeuge/typen/klassen sind nämlich eigentlich Boote und auch vieles aus dem Schiffbau trifft genau so auf den Bootsbau zu. Wie ich gefunden habe, gibt es insgesamt wenig spezifische Bootskategorien. Vielleicht wäre es sinnvoll diese weitgehend mit denen der Schiffe zu verschmelzen, zumal eine Abrenzung in vielen Fällen nicht klar ist? Siehe dazu mal das Durcheinander dieses Beispiels--WerWil (Diskussion) 20:19, 3. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nebenstrang

Portal Diskussion:Transport und Verkehr#Kategorie:Segeln --CeGe Diskussion 09:50, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ole Crumlin-Pedersen

Wie das dänische Wikingerschiffsmuseum mitteilt, ist der Archäologe Prof. Ole Crumlin-Pedersen am 14. Oktober mit 76 Jahren verstorben. Er war die wesentliche Kraft hinter den dortigen Ausgrabungen und dem Museum, eine Koryphäe des mittelalterlichen und wikingerzeitlichen Schiffbaus. Auch in Deutschland mit vielen Publikationen als Fachmann bekannt und Mitglied des DAI. [7]

Präfixartikel

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren68 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hätte CeGe lieber zuerst direkt angesprochen, aber das will er offenbar im Moment nicht (seine Diskussionsseite ist eine Weiterleitung auf seine Benutzerseite), daher mal hier in die Runde: Seine aktuelle Lösung für MS Astor und SS Yarmouth Castle finde ich nicht so glücklich. Inhaltlich natürlich korrekt, aber solche "Artikel" könnte man ja für jeden Schiffsnamen mit Präfix schreiben. Beide waren bis vor kurzem Weiterleitungen auf einen Schiffsartikel:

MS Astor --> Astor (Schiff)
SS Yarmouth Castle --> Yarmouth Castle (Schiff)

(letzterer Artikel wurde dann von CeGe nach Yarmouth Castle verschoben, da wir sonst nichts unter diesem Lemma haben). Da wir mit Saga Pearl II einen weiteren Artikel über ein Schiff haben, das früher mal Astor hiess, wäre mein Vorschlag, aus MS Astor eine Weiterleitung auf die BKL Astor zu machen, wo beide Schiffe erwähnt werden. Und SS Yarmouth Castle sollte einfach wieder auf Yarmouth Castle weiterleiten, solange wir keinen anderen Artikel über ein Schiff dieses Namens haben. Gestumblindi (Diskussion) 23:40, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Oooch, hier ist schon der richtige Platz, aber vielleicht sollte ich meine Diskseite tatsächlich mal wieder freiräumen...Also, ich Anlaß dieses Testlaufes aus meiner Sicht ist folgender:

Wir ärgern uns seit Jahr und Tag mit den Präfixen rum und sind nun nach aufwändiger Diskussion dazu gekommen, daß sie nicht Teil des Namens sind.
Die Löschdiskussionen vom 27. Januar 2012 haben am Ende dazu geführt, daß die SK-Präfixe gelöscht wurden, die beiden MS hatte ich zurückgezogen, weil ich Matthiasb Argument grundsätzlich nachvollziehen kann, heißt in etwa Weiterleitungen dienen der einfachen Auffindbarkeit allgemein genutzter Begrifflichkeiten
MS und SS und so weiter find ich zwar Scheiße, das entkräftet aber nicht das vorhergehende Argument, wiewohl Biberbaer in einer der Disks oben sagt: Warum wird dieser Quatsch so oft verwendet? Weil wir so etwas unterstützen und festschreiben. und auch damit Recht hat.
Hilfe Diskussion:Weiterleitung#redirects von "Typ Schiffsname" ist tot beziehungsweise interessiert keinen.

Also was tun? Einfache redirects lösen nicht den Biberbaerschen Teufeldkreis, heißt, die Präfixschreibweisen werden von uns gefördert. Nach ein bißchen Schmökern in den Diskseiten hat sich für mich schon der Eindruck gegeben, daß der Satz Wikipedia hat so eine Art Bildungsauftrag zumeist unwidersprochen bleibt (andersrum als rhetorische Frage gestellt, antwortet aber auch meist keiner...), den ich zumindest in soweit sehe, als das der Leser im Artikel erklärt kriegen soll, was er da gerade als Lemma herausgesucht hat. Aus dieser Überlegung unter Einbeziehung der oberen Punkte wollte ich erstmal was anderes ausprobieren, als gleich wieder bei der LD aufzuschlagen. Reine Weiterleitungen zu den BKL oder dem Einzelschiff scheinen auf den ersten Blick die einfachste Lösung, sind m.E. aber mit reichlich Folgeproblemen behaftet und erklären nichts. (Folgeproblem: einmal angelegt, bleibt der redirect auf ein verschobenes Schiff bestehen; wird dann regelmäßig durch andere Artikel verlinkt, die auf andere Schiffe verweisen; es sollen nicht nur die klassischen BKL gepflegt, sondern neu Artikel in immer mehr redundanten BKLs begelegt werden etc.) In den BKL soll gemäß der aktuellen Verfahrensweise nichts erklärt werden, insofern eignen sie sich nicht, das Problem zu erläutern. Daher habe ich versucht, einen ersten Text zusammenzubasteln, der sozusagen allgemeingültig ist und dann auf die Artikel und BKL verweist. Das ganze vielleicht auch noch als Vorlage (die aber aktuell nicht funzt Benutzer:CeGe/Praefix).

In diesem Zusammenhang hat sich z.B. die Verschiebung der Yarmouth Castle ergeben. Also Fazit: Was ich eigentlich suche ist eine Lösung, die das Präfixproblem dem geneigten Leser näher bringt, ihn von dort durch einen oder zwei Klicks an die BKLs kommen läßt und möglichst mit einem einmaligen Anfassen der Artikel gelöst ist. Ein Problem das kommt, wie schon zu sehen ist, wäre dann, wie diese Artikel zu kategorisieren wären. Und ehrlich gesagt, mir gefällt diese Lösung besser als die SMS-Artikel, wo weniger drinn steht und die tatsächlich eher verkappte BKLs sind-mit entsprechendem Pflegeaufwand-an dem man auch schön sehen kann, wie teilweise Schiffe in den "Artikel" eingepflegt werden, aber in der "echten" Namens-BKL gar nicht existiert (weil es einfach zu leicht zu übersehen ist, alles einzupflegen) z.B. SMS Vineta vs. Vineta (Begriffsklärung). Und sie SMS-Artikel stehen ja auch regelmäßig zur Diskussion (...sind sie BKL, ja nein, wohin damit?), haben sich in dieser Form aber etabliert und werden auch vehement verteidigt. --CeGe Diskussion 11:37, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich vergaß-großer Nachteil solche Artikel wäre die Häufung verwaister Artikel, die noch schlechter aufzufangen wäre, als bei den Militärschiffen, sowie die mir noch nicht ganz klare Kategorisierung Kategorie:Schiffsname, Kategorie:Motorschiff bei "MS" etc?. Vielleicht führt die Diskussion anhand der konkreten Beispiele ja zu einer Empfehlung, die man dann auf Hilfe Diskussion:Weiterleitung festzurren kann... --CeGe Diskussion 11:57, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich denke, dass man hier beide Seiten der Medaille sehen muss: Einerseits haben wir sicher einen aufklärerischen Anspruch und möchten nicht verbreitete Irrtümer befördern. Andererseits müssen wir die Realität so abbilden, wie sie ist, und jeweils abwägen, wo eine Wahrnehmung des "Bildungsauftrags" vielleicht ins Oberlehrerhafte zu kippen droht. Mit den Weiterleitungen ist das ja so eine Sache: In der englischen Wikipedia sind auch Weiterleitungen von Falschschreibungen etabliert, und das ganz ohne jede Erklärung. Gebe ich dort beispielsweise John Lenon ein, lande ich kommentarlos auf dem Artikel über John Lennon - man erklärt mir nicht, dass ich den Namen falsch geschrieben habe, sondern geht wohl stillschweigend davon aus, dass ich es schon merken werde (und wenn nicht, dann findet man das in en-WP wohl nicht so schlimm). Hier hingegen ist John Lenon noch nicht einmal ein Falschschreibe-Hinweis, wahrscheinlich nicht häufig genug, um in der strikten deutschen Wikipedia als solcher durchzugehen ;-). Es gibt hier also eine Tendenz, den User stärker zu "belehren" als in der englischen Wikipedia und ihn im Zweifelsfall lieber ins Leere laufen zu lassen, als ihn durch einen Redirect in seinem Irrtum zu bestärken. Dafür habe ich auch durchaus ein gewisses Verständnis. Nur, um nun zu den Schiffen zurückzukommen: Wir wissen ja alle, dass Präfixe wie "MS" und "SS" im (auch schriftlichen) Sprachgebrauch extrem verbreitet sind. Das ist die Realität. Unsere Nutzer dürfen mit Recht erwarten, dass sie, wenn sie nach einem Schiff suchen, dessen Namen sie in den Medien häufig als "MS Soundso" angetroffen haben, dieses hier dann eben auch finden, wenn sie "MS Soundso" eingeben. Da kommt ja auch das Kriterium der Gebräuchlichkeit aus den WP:NK ins Spiel - manche könnten vielleicht gar fordern, das Lemma selbst müsse MS Soundso lauten, weil das so häufig ist. Die Lösung "Lemma ohne Präfix, aber wenigstens Redirect mit Präfix" ist so meines Erachtens ein vernünftiger Kompromiss aus fachlicher Korrektheit und Dienst am Leser. Der Aufwand, dem Leser immer per "Mini-Artikel" zu erklären, dass und warum er mit "MS Soundso" falsch liegt, scheint mir unverhältnismässig. Gestumblindi 00:24, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Jein. Also, die ersten 2/3 deiner Einlassung wiederholen das, was ich oben darstellen wollte-offensichtlich muß ich da noch ein wenig an meinen Sprachfähigkeiten arbeiten. Was die Falschschreibungen angeht, finde ich den redirect sogar noch weniger verwerflich, weil die Korrektur sozusagen gleich mitgeliefert wird-sie sticht m.E. direkt ins Auge.

Auch deine letzten Ausführungen kann ich nachvollziehen und das war ja auch der Grund meines LAE bei der MS Deutschland. Fakt und Problem bei den redirects ist allerdings-wo soll er denn hinzeigen? Der MS Astor redirect war m.E. völlig verfehlt, weil die meisten vermutlich immer das jeweilige Traumschiff suchen (Medien und so). Inwiefern der "Belehrungsartikel" (ich sehe genau wie du, daß das so aufgefaßt werden kann) aber unverhältnismäßig ist, weiß ich nicht-er bietet ja genauso wie die klassischen BKL oder die SMS-Artikel die Möglichkeit des Zwei-Schritt-Verfahrens, ggf kann man ja auch Links auf die in der WP eingetragenen Schiffe besonders sogar Rotlinks eintragen. Insofern die (nicht 100%-topic) Frage, was mit den SMS-Artikeln ist, wie werden die eingeschätzt? Wenn positiv wären die so eine Art Gegenstück zu den MS-Artikeln. Insofern geht ja auch ein Mittelweg-eine MS-Schiff-leerer redirect, 2 (auch sinnvolle Rotlink) MS-Schiffe Namensartikel mit Kategorie:Schiffsname oder neue Unterkat Kategorie:Schiffsname mit Präfix (möglicherweise lassen sich solche Kats ja auch in die Aufnahme für Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten/Begriffsklärungen als Pseudo-BKLs aufnehmen, so daß Artikel mit diesen Kats auch nicht auf der automatisch generierten Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten auftauchen). Also ein solcher Miniartikel könnte dann so aussehen:

MS Deutschland

MS Deutschland bezeichnet jedes Motorschiff, das den Namen Deutschland trägt, also nach gleichnamigen Land benannt ist. „MS“ ist in dem hier beschriebenen Fall ein Schiffsnamenpräfix, der benutzt wird, um zu verdeutlichen, zu welchem Schiffstyp das benannte Schiff gehört. Der Präfix ist in der Regel nicht Teil des Schiffsnamens. Unter anderem folgende Motorschiffe tragen oder trugen diesen Namen:

Deutschland (1953), Eisenbahnfährschiff auf der Vogelfluglinie
Deutschland (1961), Fahrgastschiff auf dem Rhein
Esso Deutschland (1963), Tankschiff
Deutschland (1971), Flusskreuzfahrtschiff
Deutschland (1972), Eisenbahnfährschiff auf der Vogelfluglinie
Esso Deutschland (1976), Tankschiff
Deutschland (1997), Eisenbahnfährschiff auf der Vogelfluglinie
Deutschland (1998), Kreuzfahrtschiff

Kategorie:Schiffsname

Ist dann zwar doch Dauerpflege von "BKL", wenn aber im MS-Artikel einer fehlt, ist das nicht ganz so schlimm, so lange in der echten BKL alle vertreten sind. --CeGe Diskussion 09:09, 5. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht kann ich den Ansatz zwar verstehen und nachvollziehen, eine regelrechte BKS würde ich aber nicht daraus basteln. Wenn schon Miniartikel, dann wirklich nur so, daß er auf das komische MS oder sowas hinweist, ohne Schiffsliste, dafür aber mit Link auf die entsprechende BKS oder die tatsächlich Schiffsliste (falls vorhanden, wie z.B. bei Berlin). Alternativ kann man aber, wenn man sie denn überhaupt stehen lassen will, die Weiterleitung auf die BKS oder Schiffsliste setzen und gut. Man darf doch vom Nutzer eines Lexikons etwas Mitdenken erwarten.

Die Artikel mit den offiziellen Präfixen HMS, USS, SMS usw. werden ja ganz oben schon in der Diskussion behandelt bzw. harren da einer letztlichen Lösung. Bei ihnen könnte ich mir vorstellen, sie tatsächlich zu Listen auszubauen, denn über normale BKS gehen sie ja zumeist eh schon weit hinaus (mehrere Links, Kurzbeschreibungen usw.). Das sie verwaiste Seiten sind, läßt sich auch leicht durch eine Erwähnung in den entsprechenden Artikeln vermeiden. Und im Gegensatz zu MS, M/V und den ganzen Kram sind es dabei halt auch tatsächliche Präfixe, die in den Artikeln und Lemmata auch Verwendung finden, von daher ein anderes Thema. --Am bross 09:24, 5. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Mach doch mal nen Formulierungsvorschlag. Was den Punkt angeht, daß auf die SMS-Artikel aus den Artikeln verwiesen wird, entspricht eher nicht meiner Erfahrung bei Abarbeitung der verwaisten auf der Projektseite. Ich habe das immer auf den BKS-Seiten gelöst, z.B. jetzt mal eben schnell bei Panther, auf die aktuell nichts verwiesen hat, weil ...ja warum eigentlich? genaugenommen verstehe ich es nicht:

als SMS Panther
- SMS Panther (1901), ein Kanonenboot der kaiserlichen Marine
- SMS Panther (1885), ein kleiner Kreuzer der k.u.k. Kriegsmarine

was aber im Prinzip auch nur ein Workaround ist. Über die Möglichkeit mit der EInbindung auf der Spezialseite bin ich erst bei der genaueren betrachtung aller Möglichkeiten vor ein paar Tagen gestolpert.

Unabhängig davon würd ich mich freuen, wenn noch die ein oder andere Stimme sich äußert, dann könnte ich auch ein Fazit für eine mögliche Empfehlung des Projekts auf Hilfe Diskussion:Weiterleitung bringen und wir haben einen ähnlichen Ansatz. --CeGe Diskussion 09:37, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Auf die Artikel sollte verwiesen werden, sagen wir es mal so. Dafür hatte ich ja mal die Idee des Hinweises am Artikelanfang, die aber nicht auf sonderliche Gegenliebe gestoßen ist. Eine andere Variante wäre wie von D.W. vorgeschlagen einfach ein Satz wie xyz war das vierte Schiff [[HMS xyz|dieses Namens]] in der Einleitung. --Am bross 18:52, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nun, die erste Entscheidung haben wir jetzt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/2#MS Astor (bleibt - WL) mit m.E. dem wirklich am daneben liegendsten TReffer überhaupt. Weilterleitungen gehen auf die allgemeine Begriffsklärung mit der Folge: Der unbeleckte Leser reibt sich die Augen und fragt sich, was er da soll, und findet keinen echten Hinweis darauf, wo er suchen soll. Derjenige, der weiß, was MS abkürzt, staunt, noch so komische andere Dinge zu finden. Konsequent angewendet müßte die Entscheidung sich auch auf alle SMS, HMS, HMAS etc.-Artikel auswirken, wo mit dieser Regelung auch nur stumpf auf die BKLs weitergeleitet werden sollte. Das die meisten Wurstartikel sind, weiß wohl jeder, auch die, die sich vielleicht vehement für den Erhalt aus anderen Gründen einsetzen würden (1, siehe Erklärung zu den Schiffsnamen, da taucht sogar der Begrif "Schiffsliste" auf, hier schon ausführlicher durchgedibbert oder hier sogar Portalsmäßig. Was mich per se übrigens nicht stört, daß es Wurstartikel sein können-fragt sich nur, warum die im Bereich Militärschifffahrt ziemlich unantastbar sind, während genau die gleiche Problematik im Bereich zivile Schifffahrt abgebügelt wird. Das finde ich wiederum unschön. Eine Lösung ist m. E. endlich mal die Problematik oben mit den Schiffslisten zu lösen, sich eine entsprechende Kategorie auszudenken und die Pseudo-BKL-Listen dahin zu schieben. Aber um da etwas zu bewegen hätte ich schon gerne mehr abtimmende Meinungen als die, die bis jetzt dort oben stehen-sonst ändert sich auch die nächsten 28 Jahre nix. Könntet ihr vielleicht? Alexpl, McKarri, KuK, D.W., Matthiasb, Felix Stember, Manuel Heinemann, Sterntreter, OfficeBoy und all ihr anderen-wenigstens nur mal ne Tendenzstimme, damit man ich mal ne Rückmeldung kriege, was möglich ist und was nicht. Vielleicht kann man ja was ohne Streit finden? von D.W. vorgeschlagen einfach ein Satz wie xyz war das vierte Schiff [[HMS xyz|dieses Namens]]'' wäre ja unbetroffen und kann man ja machen. Ich mach zur Not auch einen Dies ist keine BKL-Baustein, mehr Schiffe findet ihr unter. Gruß --CeGe Diskussion 10:20, 26. Mär. 2012 (CEST) z.B.: Benutzer:CeGe/PseudoBKLBeantworten

Sowas in der Art hatte ich schon mal vorgeschlagen:

Benutzer:Ambross07/Spielwiese/Infobox xyz

Das wurde seinerzeit aber abgelehnt. Eine Weiterleitung auf eine BKL finde ich recht unschön und favorisiere weiterhin die Listen-Variante (ob man die Artikel nun tatsächlich Liste nennt oder nicht, sei dahingestellt). Ich werde aber die genannten Leute mal anschreiben, dann wird die Aufforderung noch etwas deutlicher (ich weiß ja nicht, ob alle hier regelmäßig mitlesen). --Am bross 11:33, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Weiß nicht. Damals hattest du, so wie ich es verstanden habe, eine Art BKLH für jedes Schiff im Sinn. Ich würde, wenn man denn einen Baustein nutzen sollte, ihn explizit für die Pseudo-BKLs vorsehen wollen. Und Danke für deine Energie :-) --CeGe Diskussion 11:46, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Deshalb sag ich ja "sowas in der Art". Hatte einen etwas anderen Hintergrund, das stimmt. Naja, ich hoffe mal, daß wir die ausstehenden größeren Themen hier in absehbarer Zeit abarbeiten können, damit es wieder etwas übersichtlich wird. --Am bross 11:52, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Nach dieser freundlichen Einladung kann ich mich einer Meinungsäußerung ja kaum entziehen, muss aber gestehen, dass ich all diese Präfix-, BKL- und Listendiskussionen nicht im Detail verfolgt habe. Also bitte nicht böse sein, wenn ich das eine oder andere sage, das schon irgendwo zu Ende diskutiert war.

Zunächst empfehle ich einen Blick in dieses Archiv, was den Präfix-Gebrauch bei Kriegsschiffen betrifft. Wenn man den langen Abschnitt genau zu Ende liest, wird man zu dem Schluss kommen, dass auch bei Kriegsschiffen Präfixe von bestenfalls zweifelhaftem Wert sind.
Ich denke, dass wir am besten bedient sind, wenn wir für jeden mehrfach vergebenen Schiffsnamen eine Liste haben (Lieschen (Schiffsname)), wo alle bekannten und relevanten Schiffe mit Namen Lieschen stehen, sei es in blau oder in rot. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie MS, SMS, MV, SS, SY, MT, CGM oder sonstwas sind.
Als Konvention für die Schiffsnamen kann ich mir eine einheitliche Regelung für zivile und militärische Schiffe mit Schiffsnamen und Baujahr vorstellen (Lieschen (2013)).

Soviel in Kürze von mir, alles weitere können wir diskutieren. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:07, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Ebenfalls kurz:

Gegen die Form "Liste..." habe ich nichts. Hätte auch den Vorteil, daß dort auch "Feuerschiff Blei" oder "Betonschiff Blei" und "HMS Blei" in Klarnamen oder Fachbeschreibung stehen können. Da würde ich auch wenig Regeln einführen wollen. Über den allgemeinen Namen zum Speziellen - gefällt mir.
Was mir nicht gefällt ist die schwere Auffindbarkeit der "Listen...". Wiederholt fand ich erst über Umwege heraus, was es alles an Schiffslisten gibt. Hier ist Einbindung und Übersichtlichkeit notwendig. Besonders mit Kategorien (Kategorie:"Liste...") und Verlinkungen ist thematisch übergreifende Einbindung nötig. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 13:02, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Letzteres ist ein Punkt, der über die Kategorie:Schiffsname geregelt werden könnte, die in der jetzigen Form ohnehin überholungsbedürftig ist. Hier ließe sich eine Unterkategorie Schiffsnamen (alfabetisch) einrichten, ggfs. mit weiteren Unterkategorien A-Z. Da kommen dann die Listen rein. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:31, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Kopie von Gestumblindis Disk

Kopieanfang Habemus erste Entscheidung. Soweit so gut, obwohl ich nicht wirklich begeistert bin kann ich damit erstmal leben. (Ich glaube ganz ehrlich, daß sich der verwunderte Leser deutlich mehr die Augen reibt, wenn er auf einer BKL wie bei Deutschland landet, als auf einem Minimalartikel, aber wenigstens landet er nicht auf irgendeinem x-beliebigem Schiff, daß zufällig so heißt.) Was mir noch fehlt, wäre deine Meinung bei diesen ebenso intelektuell hochfliegenden Artikeln wie SMS Panther, HMS..., etc., die ich noch gurkiger finde, weil sie gar nichts erklären, sondern einfach eine Vermeidungstaktik im Bereich Schiffslisten, BKL-Regelkonformität etc. darstellen. Und da sie im Bereich Militär liegen in der Regel auch nur von Leuten angefaßt werden, die gerne streiten. Und da bist du leider gar nicht drauf eingegangen. Ich hab im Moment einfach zu wenig Zeit :-( --CeGe Diskussion 09:20, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Ich frage mich gerade, warum denn SMS Panther keine BKL sein soll? Offenbar gehört "SMS" etc. bei den Militärschiffen zum Schiffsnamen (?), dann müsste der Artikel doch eigentlich eine BKL sein, was er jahrelang war? Wieso sagen die Militärleute nun plötzlich, dass da keine BKL hingehöre? Gestumblindi 12:46, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es nicht das Problem der Militäriker. daß das keine BKL sein soll(t)en, sondern vielmehr der BKL-Puristen, die weder Erklärungen noch Rotlinks in BKLs dulden. Also sind diese Dinger Artikel, auf die, da wird dann der Schuh draus, die Autoren nicht verzichten wollen-im Prinzip eine (Listen)-übersicht, wo ich eben immer wieder einen Lösungsweg suche. BKL geht eben wegen der Puristen im BKLbereich nicht. --CeGe Diskussion 13:22, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Das da war doch eine völlig normale BKL, die keinen "BKL-Puristen" stören sollte. Eine kurze Definition zum Link ist bei BKLs durchaus üblich, und Rotlinks enthielt diese BKL noch nicht mal - davon abgesehen, dass auch Rotlinks in BKLs völlig normal und sehr verbreitet sind, viele BKLs bestehen sogar hauptsächlich aus Rotlinks. Ich glaube nicht, dass man das Problem "BKL-Puristen" in die Schuhe schieben kann. Gestumblindi 13:47, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Wem auch immer, ich weiß es nicht. Den Hintergrund können dir vermutlich am besten Matthiasb und Felix Stember erläutern-ich spür immer nur die Folgen. Und die sind unausgegoren. ----CeGe Diskussion 14:29, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Kann hier kaum weiterhelfen; die relevanten Diskussionen dürften zu verstreut sein, um sie nachvollziehbar aufzufinden. Ein Punkt der Diskussion ist sicher die Frage der Präfixe, ein anderer die einst propagierte Umwandlung von Schiffsnamens-BKLs (die ja nicht kategorisiert werden dürfen!) in Schiffsnamenslisten, die manche Listenphobisten ein Dorn im Auge waren.

Übrigens ist die Auffassung, daß SMS nicht Namensbestandteil ist, derzeit auch auf Commons auf dem Vormarsch, während in der Geographie in DE:WP ein genau gegenläufiger Trend zu beobachten ist. Dort nehmen wir inzwischen die generischen Bezeichnungen der Verwaltungseinheiten immer häufiger als Namensbestandteil ins Lemma auf, also etwa Kanton Zug, Provinz Bergamo. Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 22:59, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich hier mal kurz reinhängen darf: Es ist genau der Punkt, daß die Listen (ich nenn sie mal bewußt so und nicht Artikel) nicht kategorisiert werden und keine zusätzlichen Links enthalten dürfen, wenn sie BKS sind. Und das ist nicht immer hilfreich, ums mal so zu sagen. Zudem sind Links auf BLS ja ebenfalls nicht unbedingt erwünscht (zumindest von einigen), was wiederum den Hinweis auf gleichnamige Schiffe schwer macht. Für einige Schiffe wird eine solche Liste aber auf Jahre hinaus die einzige Möglichkeit einer kurzen Erklärung sein, da das Material für einen eigenen Artikel für sie nicht reicht. --Am bross 09:00, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe da mal mit den Freunden vom BKF mal episch darum gestritten, warum BKLs nicht kategorisiert werden (außer bei reinen Abkürzungs-BKLs). Und da ist deren Argument zumindest plausibel: Im Falle von Astor etwa wäre es ziemlich unsinnig, die BKL als Kategorie:Schiffsname zu kategorisieren. Das ginge allenfalls für MS Astor, dann haben wir aber wieder die Diskussion, daß MS Astor (und andere ähnliche Schiffsnamenslisten) nur dann eine BKL sein kann, wenn der Präfix als Namensbestandteil gesehen wird. Ottonormalmichel würde das auch so denken, aber SCHIFF ist da anderer Meinung. :P --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 13:54, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Ein ähnliches Problem gibt es auch bei den Lokomotiven Portal Diskussion:Bahn/Mitmachen#Kategoriserung von BKS. Wenn die Kategorisierung dieser Begriffsklärungen, von den BKLern nicht erwünscht ist, dann muss eben die Sache ohne die BKL als "Miniartikel" laufen. lie sel Schreibsklave^® 16:19, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Also, seit 2008 hat sich einiges geändert und wir haben hier den Salat. Aber die im Absatz zwei drüber angesprochenen Probleme lassen sich m.E. ohne großes Verbiegen und um die Ecke denken lösen. Die Kategorie:Schiffsname sammelt Artikel eigentlich unter irritierendem Lemma, eine Verschiebung auf Kategorie:Schiffsübersicht, Kategorie:Schiffsliste o.ä. könnte dies ändern. Daß MS Astor (und andere ähnliche Schiffsnamenslisten) nur dann eine BKL sein kann, wenn der Präfix als Namensbestandteil gesehen wird sehe ich nicht ganz so. Das löst sich glaube ich, wenn man präziser beschreibt: Name der Schiffe ist Astor, aus diesem Grunde wird dies auch als Lemma gesehen, unter dem ein einzelner Artikel zu stehen hat. Bezeichnung einer Untergruppe der Schiffe des Namens Astor ist regelmäßig (umgangssprachlich oder durch "marinierte" Gepflogenheiten) Präfix Astor. Und da gibt es auf SCHIFF wohl auch keine Widerworte. Widerworte gab es, weil immer Name gesagt (oder verstanden) wurde und (z.B. ich) mich dadurch habe ablenken lassen. Problem ist einfach wie mit der Bezeichnung umgehen-Listen, Kleinstartikel usw. Während eine Liste der SMS, HMS usw Astor noch eine übersichtliche Anzahl von Schiffen darstellen kann, liegt bei den MSen oftmals die Problematik in der Ungenauigkeit des Begriffes (wann denn MS, DS usw-ist am Ende aber schnurz, meinetwegen darfs ne Liste sein mit allen MSen, die in irgendeiner Pupszeitung so genannt werden. Hauptsache es ist nicht verpflichtend, danach zu suchen. Und wenn es nur ein Schiff in der WP gibt, auf das weitergeleitet werden kann und die anderen Rotlinks sind, ist das eigentlich Wurst, weil ein "Bezeichnungsartikel" seine Relevanz m.E. aus der Existenz des einen relevanten Schiffes erben dürfte. Aber das würde ich eigentlich auf SCHIFF weiterführen wollen-genauso, wie es m.E: sinnvoll wäre die Disk von hier nach dort zu schieben...--CeGe Diskussion 12:31, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Kopieende

Wenn ich die nächsten Tage mal Zeit habe, versuche ich mal eine Zusammenfassung --CeGe Diskussion 09:08, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo. Also ich kenne mich mit der Thematik nicht genügend aus, um mir wirklich eine Meinung machen zu können. Bei diesen ganzen BKL- und Schiffsnamens-Diskussionen habe ich hier sowieso noch nie durchgesehen. Ich finde, dem Ganzen fehlt hier irgendwie eine klare Richtlinie. Im Prinzip kann ich eigentlich auch nur meinen Senf dazu geben. Generell finde ich es ungünstig, Schiffsartikel mit MS oder gar SS beginnen zu lassen. Das sieht eigenartig aus. Ich bin schon immer dafür gewesen, das Wort "Schiff" in Klammern nach dem Schiffsnamen zu setzen oder gern auch die Jahreszahl, falls es mehrere Schiffe desselben Namens gab. Das Schiff Yarmouth Castle würde ich nicht ohne Klammerzusatz dastehen lassen. Da würde ich auf jeden Fall (Schiff) oder (1927) ergänzen (wie ich es ja ursprünglich mal getan hatte). Denn: Yarmouth Castle ist auch der Name einer kleinen Festung, die König Heinrich VIII. von England Ende des 16. Jahrhunderts an der Küste der Isle of Wight errichten ließ. Viele Schiffe wurden ja nach Orten, Personen, Flüssen oder Sonstigem benannt. Da sollte der Klammerzusatz immer als genauere Zuordnung dienen. -- OfficeBoy (Diskussion) 19:48, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Bei den Handelsschiffen ist zumindest dieser Punkt, die Ansetzung ohne Präfix, schon längst klar und in den Namenskonventionen festgeschrieben, das ist hier gar nicht das Problem. Das Problem ist einerseits, was man mit den gleichwohl notwendigen "Sucheinsteigen" mit Präfix genau macht, da die Benutzer die Schiffe auch so kennen und suchen (Weiterleitung/BKL/"Miniartikel"?), andererseits die Frage, ob die Präfixe bei Kriegsschiffen zum Schiffsnamen gehören, wovon man bisher offenbar ausging, darum sind sie ja so angesetzt. Gestumblindi 01:30, 31. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Bei Kriegsschiffen gibt es ein komplettes offizielles Gebilde, das Präfix und eigentlichen Namen umfaßt (bei der US Navy zusätzlich die Hüllennummer). Dieses Gebilde wird als Lemma für den Schiffsartikel oder auch den Schiffsnamensartikel (um den es hier ja geht) verwendet. Das trifft vor allem auf die US Navy und die Royal Navy samt ihrer Ableger in Kanada, Australien und Neuseeland zu, aber auch auf die deutschen und österreichischen Schiffe der Kaiserzeit zu, bei denen das Kürzel zwar nicht ganz so offiziell war, aber bei Veröffentlichungen immer mit genutzt wurde und darüber Eingang in die Wiki gefunden hat. Ähnlich sieht es wohl auch bei den königlich-italienischen Schiffen und ihrem „RN“ aus. Andere Kürzel, besonders heutiger Tage, sind wohl etwas strittig und besonders uneinheitlich angewendet (bei portugisischen, argentinischen, polinischen oder brasilianischen Schiffen z.B.), auch bei den indischen Schiffen bin ich mir über den tatsächlichen offiziellen Charakter des „INS“ nich sicher. Sehr oft wird sowas ja einfach in Analogie zum USS oder HMS vergeben, z.B. kursiert sehr oft der Gedanke eines „KMS“ für „Kriegsmarineschiff“ (was es nie gab) oder auch das „FGS“ für Schiffe der Deutschen Marine (was aber definitiv nicht offiziell ist).

Soweit dazu, aber das müßte an sich ja bekannt sein. Nun ist die Frage, wie generell mit den entsprechenden Artikeln umgehen. Begriffsklärungen können es ja aufgrund der Meinung, daß BKS nicht weiter kategorisiert werden dürfen, nicht sein. Was also dann?

Auf die Kategorisierung verzichten:
Damit würden reine BKS entstehen. Gleichzeitig hieße das aber, daß auf sämtliche Informationen, die über ein „XYZ - ein Schiff der britischen Royal Navy, im Dienst von 1234 bis 2345“ hinausgehen würden, ebenso verzichtet werden müßte, um den Wünschen der BKS-Wächter zu entsprechen. Das ist für mich nicht akzeptabel. Gerade bei Schiffen, die noch keinen eigenen Artikel haben oder aufgrund der sehr spärlich vorhandenen Informationen auch mittelfristig keinen erhalten, ist die Nennung wenigstens dieser wenigen Punkte auf den hier verhandelten Seiten wichtig.
Die vorhandenen Artikel werden eingestampft und Weiterleitungen auf entsprechende BKS des betreffenden Namens erstellt (von „HMS XYZ“ auf „XYZ“).
Das entspricht prinzipiell oben genannter Variante, fällt damit ebenfalls für mich aus.
Der Status Quo wird aufrecht erhalten.
Nicht unbedingt befriedigende Variante, da die Sachlage für die Kriegsschiffe, so sie über ein Präfix verfügen, zwar klar ist, für alle anderen Schiffe aber nicht. Gerade aber die erwähnten Minimalinformationen sollten aber auch für diese verfügbar sein. Eine separate Lösung, die nach (offiziellem, militärischem) Präfix oder nicht unterscheidet, scheint mir nicht sinnvoll. Wenn möglich, wäre mir eine generelle Lösung deutlich lieber.
Schiffsnamen, die mehr als einmal vorkommen, erhalten eine eigene Liste, zu der auch mögliche Präfixe verlinken.
Das möchte ich mal als Gedanken einwerfen. Nehmen wir z.B. mal den Namen Meteor, den verschiedene Schiffe, sowohl zivil als auch militärisch, sowohl mit als auch ohne Präfix trugen. Wäre es nicht denkbar, daß es eine Liste gibt, welche die Schiffe auflistet, die momentan unter Meteor (Begriffsklärung) und HMS Meteor zu finden sind, zuzüglich einiger weiterer, die momentan vielleicht noch gar nicht bedacht sind? Ob das nun Liste von Schiffen mit dem Namen Meteor oder Schiffe mit dem Namen Meteor genannt wird oder man (trotz anders lautender Erklärung unter WP:Listen#Benennung) z.B. auch Meteor (Schiff) zu einer solchen Liste macht – was ich vorziehen würde – kann ja noch geklärt werden. Unabhängig vom Lemma könnte man sowohl SMS Meteor als auch sein britisches Gegenstück auf dieses weiterleiten, ebenso möglicherweise ein MS Meteor oder ähnliches. Das ganze würde dann unter die Kategorie:Liste (Schiff) oder Kategorie:Liste (Schiffsname) untergebracht, oder auch unter Kategorie:Schiffsname. Ein Nebeneffekt einer solchen Lösung wäre auch, daß die momentan etwas unstimmige Unterbringung von englischen Schiffen vor 1790 (offizielle Präfixeinführung) in den HMS-Artikeln wegfallen würde. Ein solcher Schritt wäre zwar ein Alleingang der deutschen Wiki im Vergleich mit anderen, aber das sollte kein Hinderungsgrund sein.

Das sind so die Alternativen, die ich gerade sehe. Ergänzungen und Kommentare sind erbeten. --Am bross 14:11, 31. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

@Ambross: Deinen Vorschlägen kann ich im großen und Ganzen zustimmen. BKS halte ich gleichermaßen für unzweckmäßig und unerwünscht. M.E. ist Liste von Schiffen mit dem Namen Meteor die zwar etwas längere aber am besten verständliche Lösung. Sie käme in die Kategorie:Liste (Schiffsname). Mit den Präfixen bei Kriegsschiffen sehe ich das nicht so eindeutig, aber das spielt für die Listen/BKS-Frage keine Rolle und sollte getrennt von dieser Diskussion geklärt werden, damit wir hier vorankommen. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:34, 31. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Mit dem letzteren Vorschlag von Ambross Liste von Schiffen mit dem Namen Meteor und Kategorie:Liste (Schiffsname) könnte ich gut leben. Mit den von mir ungeliebten Präfixen MS, DS, FGS (was in diesem Fall Fahrgastschiff bedeuten soll) usw. vor zivilen Schiffsnamen und deren Weiterleitungen habe ich ein Problem. Leider muss ich feststellen das es sehr verbreitet ist und ich kürzlich sehen musste, daß es sogar so an der Bordwand des Schiffes geschrieben stand. Irgendwie sollten wir einen Versuch der Aufklärung beginnen .-) -- Biberbaer (Diskussion) 18:05, 31. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Das wäre also eine Lösung wie die bereits existierende Liste von Schiffen mit dem Namen Europa - MS Europa ist ein Redirect darauf. Gestumblindi 22:31, 2. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das wäre durch eine Stimmungslage in der bereits 2011 unter den im letzten Jahr vorgeschlagenen Alternativen sicher schneller zu haben gewesen, letztendlich sind aber dank Ambross auch viele angeschrieben worden, die sich in irgendeiner Weise dafür interessieren können. Insofern darf man Enthaltungen auch als solche werten. Mit der Konsequenz, daß es den Autoren egal ist und nicht (mehr) mit Edit-Kriegen zu rechnen ist, wenn peau a peau verschoben werden sollte. @Biberbaer, Deine Bauchlage teile ich unbedingt, es ist aber nicht von der Hand zu weisen, daß die "Suchenden" mit entsprechenden Suchbegriffen hantieren. Gerade hier bieten vielleicht die Listen auch die Möglichkeit, diesem Phänomen entsprechend entgegenzutreten ohne ins Oberlehrerhafte zu kippen. Die Listen sollen ja gerade etwas mehr Einleitung bieten, den Namen erklären, vielleicht sogar über die Verbreitung der Namen (Beliebtheit etc.) beschreiben. Das wäre dann nämlich noch offen, um den "Listenphobikern" auch entsprechend substanzielles entgegenhalten zu können. Vielleicht hilft ja eine Wikipedia:Formatvorlage Schiffsliste oder eine Vorlage:Schifflisteneinleitung, aber ich will da auch nicht zuviel regelhubern. Wenn solche Dinge entstehen, sollen sie m.E. immer nur Arbeit vereinfachen. --CeGe Diskussion 09:56, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Moin zusammen! Soweit ich das in letzter Zeit verfolge, dreht sich der Großteil der Diskussionen im übergeordneten Bereich Kategorisierung/Listen/BKL usw.(nicht aufs Portal bezogen) um das Durchdrücken von Grundsatzpositionen. Daher habe ich mich in dem Bereich in letzter Zeit bedeckt gehalten (um nicht zu sagen, ich habe resigniert). Was die Alternativen dieser Diskussion betrifft, so könnte ich mich sowohl mit Listen als auch mit einer BK-Lösung anfreunden, wenn sie denn nur von allen akzeptiert werden würde. Das nur als Info für zwischendurch. Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:09, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zwischenstand 2-Form der Listen

Wie ich das sehe, tendiert die Mehrzahl hier eher zur Listenvariante. Damit kann ich gut leben (um nicht zu sagen, das freut mich). Jetzt stellt sich mir aber auch die Frage, wie solche Listn aussehen sollen. Ähnlich den bisherigen Artikeln der Kategorie Schiffsname, also als reine Textlisten, möglicherweise auch nach Ländern getrennt. Oder eher nach Vorbild der Europa-Liste, also in Tabellenform? Die Tabelle hat sich den Vorteil der Einheitlichkeit und leichteren Vergleichbarkeit der Schiffe. Der normale Text ist aber ungleich flexibler und kann an die vorhandenen Daten zu den betreffenden Schiffen angepaßt werden. --Am bross 14:59, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mit einer Vorlage {{Schiffsliste Eintrag|Schiffsname=|Schiffstyp=|Baujahr=|Stapellauf|Bauwerft=|Ort=|Eigner=|Länge=|Breite=|Tiefgang=|Antriebsart=|BRT=|BRZ=|tdw=|Beschreibung=|Quelle=}} liesse sich das vereinfachen, es wäre dann zu definieren, welche Daten überhaupt gewünscht wären und mehr sollten dann aber auch nicht eingetragen werden. Ansonsten gehe ich mit Ambross konform-die Variabilität leidet etwas. Frage ist aber, ob eine Liste variabel sein sollte - dann wird sie unübersichtlich. Hat das Schiff eien eigenen Eintrag verdient, wäre das m.E. der Ort, seiner Individualität den freien Lauf zu lassen :-) --CeGe Diskussion 11:28, 4. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Moin ihr zwei! Eine Liste in Tabellenform wäre auch mein Favorit. Sollte es zu einer einheitlichen Listenform kommen, würde ich zwei Dinge einwerfen: Ich würde die Infos auf ein Minimum an Details beschränken, um die Übersichtlichkeit zu gewährleisten und diese Details nicht zu eng fassen. Bei einem noch existierenden Schiff könnte der aktuelle Eigner am interessantesten sein, bei einem nicht mehr existierenden Schiff könnte der ursprüngliche Auftraggeber oder ein lange mit dem Schiff verbundener Eigner interessanter sein. Ich habe dazu noch unsere Infobox-Diskussion oder auch diese themenverwandte Diskussion zur Werftbauliste im Hinterkopf. Im gleichen Zusammenhang wäre das allgemeinere Baujahr als Zeitraum besser als der fixe Stappellaufzeitpunkt. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 12:09, 4. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was mit dazu gehört, zumindest für die Kriegsschiffe, ist die Klasse und gerade bei älteren Schiffen die Bewaffnung - jedenfalls, wenn man vom Ist-Zustand ausgeht. Das muß man natürlich nicht zwingend bzw. man kann überlegen, welche Daten man übernimmt und welche nicht. Dienstzeit und Verbleib wären mir noch wichtig, auf genauere technische Daten hingegen könnte ich gut verzichten. Also {{Schiffsliste Eintrag|Schiffsname=|Schiffstyp=|Klasse=|Stapellauf=|Ort=|Eigner=|Dienstzeit=|Verbleib=|Quelle=}} würde mir an sich schon reichen. Dann bliebe noch die Frage, ob Tabelle oder Text. --Am bross 12:05, 4. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt, Sebastian, Klasse oder Typ wären auch für Schiffe interessant, für die sich ansonsten keine Relevanz für einen Einzelartikel ergäbe. Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:21, 4. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag von Benutzer Diskussion:Alexpl :::Na schön: Es gilt Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel Unterpunkt 3.11 "Zurückhaltung bei Listen". Demnach wären Artikel anzulegen, mit dem Namen: "Schiffe mit dem Namen XY", in denen ein paar Eckdaten (Schiffstyp, Grösse, Einsatzzeit u.a. ) angegeben werden, allgemein hat es der Berich Seefahrt nicht nötig sich auf der Niveau der "Listen von Haltestellen" zu begeben. Da können dann Kriegsschiffartikel mit Zivilschiffartikeln gelistet werden, unabhängig vom Präfix. Solche Artikel sind aber erst anzulegen, wenn es eine große Anzahl von Schiffen mit dem gleichen Namen gibt (mehr als fünf ?). Alle anderen Schiffe sind auf der Begriffserklärungsseite zu listen. Der ganze andere Mist kommt weg. Klar genug, hoffe ich[...]. Alexpl (Diskussion) 17:17, 11. Apr. 2012 (CEST) und In erster Linie sind wir den Lesern verpflichtet, in zweiter Linie auch den Autoren. Wird ein Artikel durch einen Leser schneller gefunden wenn die Schiffe mit dem Namen "Rostock" und die mit dem Namen "SMS Rostock" in einem Artikel aufgelistet sind ? - klar. Kann man einem Autoren, der gern einen Artikel mit den Schiffen des Namens "SMS Rostock" verlinken möchte, trotzdem helfen ? - klar. Man legt im Artikel mit dem Namen "Schiffe mit dem Namen Rostock" eine Absatzüberschrift "Schiffe mit dem Namen SMS Rostock" an, die dann direkt verlinkt werden kann ("Schiffe mit dem Namen Rostock#Schiffe mit dem Namen SMS Rostock").[...] Wenn ich für das "Ausfüllen" einer Vorlage:Internetquelle vier mal mehr Zeit brauche als für das Eintragen eines einfachen Einzelnachweises, benutze ich den "Scheiss" halt nicht, obwohl er bestimmt gut gemeint war. Alexpl (Diskussion) 10:37, 13. Apr. 2012 (CEST) im Rahmen einer allgemeinen Diskussion über Sinnhaftigkeit der Regelhuberei [8], mit Genehmigung dort :-) --CeGe Diskussion 10:53, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich greife mal den von Alex genannten Punkt 3.11 von WP:WSIGA auf und zitiere: Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht. Tabellen können eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels darstellen, besonders dann, wenn Datenreihen im Tabellenformat leichter gelesen und aufgefasst werden können als im Fließtext (zum Beispiel bei technischen Daten). Im Prinzip geht es bei den Schiffslisten ja doch eher darum, die vorhandenen Artikel zu verlinken und ein paar Daten zu den jeweiligen Schiffen, auch den nicht verlinkten, zu bringen. Also wären rein von der Seite her schon Listen und die entsprechende Benennung angebrachter. Denn ich befürchte, wenn wir uns auf Schiffe mit dem Namen XYZ einigen, kommt unter Garantie einer und meint, das wären doch Listen, und verschiebt sie entsprechend oder stellt gar LA wegen falscher Lemmata. Mir selber würde ein Verzicht auf Liste von nicht stören, andere vermutlich schon.

Über die Zahl, ab der eine solche Liste / ein solcher Artikel entstehen soll, kann und muß man reden. Mir erscheint mindestens sechs als recht hoch. Zwei wird wohl zu niedrig sein, aber drei könnte ich mir schon als Untergrenze vorstellen. --Am bross 14:52, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

+1 // Ob nun ab drei oder erst ab fünf Schiffen wäre mir dabei einerlei. Drei Schiffe mit gleichem Namen sind an sich schon etwas besonderes, bei fünf Schiffen sollte wiederum die Akzeptanz innerhalb der WP kein Thema mehr sein. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 15:06, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hab mal was gebastelt, eine Beispielliste aus zwei kleinen Vorlagen. Ist natürlich nur ein Grobentwurf und darf gern verbessert werden. ~~Was der Vorlage auf alle Fälle noch fehlt, ist eine funktionierende Referenzierung, die klappt momentan noch nicht, ist aber sicher möglich (mir fehlt nur die Vorlagenahnung).~~ Bin auf Reaktionen gespannt. --Am bross 22:18, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Die Fußnoten klappen jetzt, Vorlagenhilfe sei Dank. --Am bross 09:16, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hab mal ne Qualitätskontrolle eingebaut. Ansonsten gehe ich mit Alex Anregungen grundsätzlich konform, stelle dann aber fest, daß wir mit Sicherheit in der Präfixfrage einen Konflikt haben. Besonders die militärischen Kategorie:Schiffsname-Listen-Artikel tummeln sich aktuell die "Zwei-bis-Drei-Schiffsartikel". Auch mir ist die Benennung eigentlich Latte (nicht macciato), aber SteKrueBe hat bestimmt Recht-schließlich ist die Benennung von Listen ziemlich klar geregelt (war mir so klar auch wieder nicht, scheiß quer über die WP-Seiten verteilten Richtlinien). Frage von mir ist: Wir haben bis jetzt zwei Antworten aus dem Fachbereich Kriegsschifffahrt, die eigentlich auf das Abschaffen und Aufsaugen der Präfixartikel in allgemeine Schiffslisten rauslaufen, ein redirect könnte sogar die "Präfixweiterleitungen" stehen lassen. Würden das noch mehr Militärautoren mittragen? --CeGe Diskussion 09:49, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gerade im Blick auf die oft recht wenigen Kriegsschiffe gleichen Namens würde ich die nötige Zahl für so eine Liste nicht zu hoch setzen. Meinetwegen können wir auch auf vier gehen, das wäre für mich aber eigentlich die Schmerzgrenze. Ob eine Lösung im Tabellenformat von anderen bei den Kriegsschiffartikeln tätigen Leuten (besonders Felix Stember und Florian Adler), kann ich so nicht einschätzen. Ich vermute aber, sie werden sich erst melden, wenn man die Sache umsetzt. Angeschrieben hab ich sie ja wegen des Themas schon.

Bei der Qualitätskontrolle bin ich noch etwas skeptisch. Sieht ja doch etwas seltsam aus. Aber vielleicht ist gerade das ein Antrieb für einige, die Daten zu ergänzen. --Am bross 10:02, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

In Bezug auf die Anzahl bin ich schmerzfrei, aus der Erfahrung mit der WP:Formatvorlage Schiffe würde ich formulieren: Eine neue Liste sollte über mindestens X Einträge verfügen, bevor du sie anlegst. (In WP:Listen selbst steht nichts dazu.)

Q-Kontrolle ist ja auch Rohentwurf. Meine Überlegung ist, daß es den Autoren freisteht, Vorlagen zu nutzen. Wenn zum Beispiel Alex schneller die Formatierungen per Hand reinhackt, ist das OK, bei einem solchen Autor braucht manauch keine Angst haben, daß er nicht eben noch die Quelle dazu setzt. Vorlagen werden ggf. gerade am Anfang verwendet, wenn man noch nicht syntaxfest ist. Tatsächlich kann man sogar weiter gehen und eine Quelle erzwingen, indem der Eintrag nur abgebildet wird, wenn er auf Lit basiert-ich denke nicht, daß dies zuviel verlangt wäre. Und nu bin ich erstmal wieder wech--CeGe Diskussion 10:54, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe mir gerade noch Mal den Kommentar von Matthiasb in [[Wikipedia:Löschkandidaten/16. Februar 2011#Liste von Schiffen mit dem Namen Oldenburg (bleibt) zur Grundproblematik durchgelesen:

„Wobei mal grundsätzlich – ja ich weiß, hier werden keine Grundsatzdiskussionen geführt – aber an der Stelle, die es betrifft, Wikipedia:Begriffsklärung, treten wir seit drei Jahren mit konträren Meinungen auf der Stelle. Das geht um die ganzen Namenslisten, die aus BKLs ausgelagert werden, du lagerst nun eine Schhiffsnamensliste, deren Etymologie und Kategorisierung in der BKL nix zu tun haben, dort wieder ein. W!B: wiederum macht aus Kirchen-BKLs Weiterleitungen auf Kirchenlisten nach Patrnizipium. St. Mary's Church ist eine Weiterleitung auf Liste der Marienkirchen, statt daß da alle Kirchen, die originär St. Mary's Church heißen, genannt werden. Es wird Zeit für eine konkrete Strategie, nicht ein Bäumchenwechseldich von A-Z, damit nicht, bildlich gesprochen, nach Erreichen von Z zu A zurückgekehrt wird, weil die Gegenseite inzwischen bei H angelangt ist und der dritten Partei, die sich mit noch einem anderen Ansatz gerade mit dem Buchstaben S beschäftigt, auf dem Fuß ist. Das ist doch irrwitzig“

– --Matthiasb (CallMeCenter) 13:25, 16. Feb. 2011

Und mit der Vermutung,

daß sich andere Autoren aus unserem Bereich erst melden werden, wenn eine wie auch immer geartete Umsetzung beginnt
Daß das Thema viele Bereiche der WP betrifft,

frage ich mich gerade, ob wir vielleicht eine Pause einlegen sollten und ich in den nächsten Wochen mal ein Meinungsbild über den Umgang mit unserem problem initiiere. Dann gibt es auch kein Gezeter. Ausarbeiten würde ich, wenn kein anderer will. Gäbe es Unterstützer? --CeGe Diskussion 10:53, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn wir uns nur auf die Schiffsartikel konzentrieren, sollte das kein Problem sein. Es wurden viele angeschrieben und zur Diskussion eingeladen. Wer da nicht mitmacht, ist schon auch selbst dafür verantwortlich. Ein Meinungsbild allein für unseren Bereich würde wohl nicht klappen, da käme sofort der Hinweis, daß das Projektsache ist und intern geklärt werden kann/soll. Per Meinungsbild ließe sich „nur“ eine umfassende Klärung erreichen, es müßte sich also auf alle Namen, Kirchen, Schiffe, Autos und was weiß ich alles erstrecken. Das wäre mir ehrlich gesagt ziemlich weit ausgeholt und würde unterm Strich trotzdem noch eine spezielle Klärung für unseren Bereich erfordern. Wenn das unbedingt gewünscht wird, kann man das machen, dann versuche ich mich auch mit an der Erstellung. Aber ich wäre einer Konzentration auf unseren Bereich eher zugetan, auch wenn ich den zitierten Einwurf von Matthias natürlich nachvollziehen kann. --Am bross 13:07, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe mich nicht beteiligt weil ich keine Meinung zu den Themen habe. Nach Lektüre überkommt mich auch ein bisschen das Gefühl, das angestochene Fass könnte recht groß werden - sollte man nicht auch mit Inkonsistenzen leben können und die Energie in d die Artikel stecken? Natürlich tut es weh, dabei zuzusehen, wie alle vierzehn Tage die durchs Dorf getriebenen Kühe die Farbe wechseln, aber ich glaube fast, das läßt sich nur begrenzt verhindern. Ich finde es jedenfalls zielführender, für unseren Bereich eine Regel aufzustellen als die ganz große Runde anzuschmeißen. --Isjc99 (Diskussion) 22:13, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich greife das Thema und Isjcs Einwurf wieder mal auf. Die Zahl der Begriffsklärungen, für die es möglicherweise Auslagerungen geben kann und für die ein generelles Meinungsbild gültig sein müßte, ist doch recht groß und inhaltlich auch teilweise konträr bzw. nicht mit einem einfachen "Ja, ausgliedern" oder "Nein, nicht ausgliedern" über einen Kamm zu scheren. Zudem kommt dazu, daß die Schiffsnamenslisten ja jetzt schon keine BKS nach dem Willen des Projekts und der entsprechenden WP-Seite sind, sich damit grundsätzlich von vorhandenen oder geplanten BKS-Ausklammerungen unterscheiden. Wir wollen, so denke ich zumindest, auf den Listen mehr als nur den Link zu den betreffenden Artikeln bringen. Schiffsart, Bauwerft usw. bieten sich ja ebenso an. Wir wollen möglicherweise auch mal ein Schiff unterbringen, daß auf absehbare Zeit keinen Artikel erhalten wird, da es zu unbedeutend ist, für das aber trotzdem genügend Daten vorliegen, um in die Liste aufgenommen zu werden. Wir wollen, gerade auch bei diesen letztgenannten Schiffen, auch weitergehende Daten angeben, natürlich kurz und prägnant, aber eben weitergehend. Das alles geht nach den Richtlinien für BKS eben nicht. Letztlich bringts WP:BKL gut auf den Punkt, was für uns gilt: „Eine Sammlung konkreter Anwendungsfälle von nur einer Bedeutung des Stichworts ist nicht Gegenstand einer Begriffsklärung, sondern einer Liste.“ Verschiedene Schiffe eines Namens sind konkrete Anwendungsfälle einer Bedeutung. Ich denke also, daß wir uns tatsächlich nur um unseren Bereich kümmern sollten. Und für mich wäre die Änderung weg von den Pseudo-BKS zu tatsächlichen Listen nach wie vor ein gut nachvollziehbarer und sinnvoller Schritt. --Am bross 15:03, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten

anlässlich Wikipedia:Löschkandidaten/22. Mai 2012 #Liste von Schiffen mit dem Namen Bockenheim: artikel der form "Liste der XXX names YYY" sollte es nur in extremen ausnahmenfällen geben, nie aber als standardlösung: ist ein sachverhalt, ist ein artikel, ist keiner, ists eine BKS. selbst wenn Euch XXX (Schiffsname), wie ich oben in der abstimmung gelesen hab, zu sperrig war, manchmal sind sperrige lemmata bezüglich der form elastischer und langfristig hilfreicher: wir haben bei personen ja dasselbe problem gehabt, und artikel der form Liste der Personen namens Maria oder Liste der Personen namens Müller ausdrücklich abgelehnt (WP:FVFN/WP:FVVN), obwohl es auch hier dann hochrangig um die liste der personen geht, daher heisst es auch Müller (Familienname). und diese vorgensweise ist seit vielen jahren stabil - wär also schön, wenn ihr Euch aufraffen könntet, in der linie zu bleiben, auch, um eine gemeinsame argumentationsbasis bezüglich der auslagerung aus BKS zu haben, die ja auch bei den personen dauernd wieder infrage gestellt wird

bezüglich der form finde ich den veteran HMS Victory (Schiffsname) eigentlich eh ausnehmend gut gelungen: er klärt die beziehung der schiffe untereinander, und behandelt auch diejenigen, die vielleicht nicht relevant werden, die anderen verweist er weiter - und würde an seiner form nichts ändern, käme ein neuer artikel über eines der einzelschiffe dazu: er beantwortet alle fragen, und ist zu nichts irgendeine doppelung, und eigenständig relevant. dieser artikel gäbe geradezu die basis einer Wikipedia:Formatvorlage Schffsname ab. --W!B: (Diskussion) 09:51, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Da wir jetzt noch einmal eine „Außensicht“ bekommen haben, würde ich die Diskussion gern fortsetzen. Deiner Argumentation, W!B, bezüglich der Lemmata kann ich folgen. Das Beispiel „Victory“ finde ich jedoch nicht güntig, da wir ja gerade von den Präfix-basierten Artikeln weg- und zu allgemeinen Listen bzw. Artikeln hinwollen. Wenn, dann müßte dieser also in Victory (Schiffsname) überführt werden. Eine Darstellung der Beziehung der Schiffe zueinander kann ich im Artikel auch nicht erkennen, außer daß sie durchnummeriert wurden, was ich aber nicht immer glücklich finde. Und das, weil es Artikel dieser Art gibt, in denen gar nicht klar ist, welches Schiff nun das dritte oder vierte ist, da sie (besonders während der Koalitionskriege) parallel existierten. Zur Formatvorlage würde ich den Artikel also nicht erklären. --Am bross 16:42, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

So könnte eine einfache, absolut an den Namensformatvorlagen orientierte "Schiffsnamenvorlage" aussehen, ich finde, man kann sollte sie noch mit kombinieren, dann wäre vielleicht ein Optimum erreichbar... --CeGe Diskussion 12:39, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Sieht gut aus. Ich werd mal eine kombinierte Variante zusammenbasteln und hier verlinken. --Am bross 13:39, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Moin zusammen, sieht sehr gut aus! Die Spalte "Klasse" sollte "Klasse/Typ" als Überschrift erhalten, um klar zu machen, daß beide Varianten eingetragen werden dürfen (auch, um dem Vermischen beider Begriffe keinen Vorschub zu leisten). Die Spalte "Eigner" ist insofern uneindeutig, als sich dahinter der ursprüngliche Auftraggeber, ein späterer als auch der aktuelle Eigner verbergen könne. Die Überschrift "Auftraggeber", bzw. "aktueller Eiger" würde hier klarstellen, was genau gemeint ist. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:07, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Du kannst ja die Vorlage mal umbauen, wie du sie dir vorstellst. Eins vor „Klasse“ gibt es ja auch noch „Typ“. Ist halt momentan stärker an den Kriegsschiffen orientiert und müßte daher noch allgemeintauglich gemacht werden. --Am bross 15:38, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Du hast Recht Sebastian, ich hatte offensichtlich Tomaten auf den Augen. Wobei die momentane Einteilung der Testseite - Name / Typ / Klasse / Baujahr usw. - beim Eintrag - Dresden / Frachtschiff / Typ IV / 1957 usw. - das Dilemma zwischen Schiffsart und Schiffstyp besonders deutlich werden lässt. Sowohl Frachtschiff als auch Typ IV müsste bei Typ eingetragen werden. Frachtschiff als Schiffsart und im weiteren Sinne als Schiffstyp sowie Typ IV als Schiffstyp im engeren Sinne. Bei Klasse wäre eigentlich Frachtschiffsserie Frieden oder auch Frieden-Klasse einzutragen.

Vorausgesetzt, es lässt sich mit der Militärschiffsnomenklatur vereinbaren, wäre mein Vorschlag, in der ersten Spalte Schiffsart für die Grobeinteilung und in der zweiten Spalte die Doppelbezeichnung Klasse/Typ bzw. Klasse oder Typ für die spezifische Benennung der Bauserie, bzw. des Entwurfs zu nehmen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:07, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

So, meine Testseite ist jetzt entsprechend CeGes Vorschlag umgebaut, die Tabellenvorlage nach dem von Stefan. Bitte mal Rückmeldungen geben. --Am bross 19:22, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hunnert! Nur die Unklarheit bezüglich der Überschrift "Auftraggeber" vs. "aktueller Eiger" harrt noch ihrer Lösung. Da die Typen- bzw. Klassennamen meist beim Bau der entsprechenden Schiffe vergeben (oder geprägt) werden, tendiere ich zu "Auftraggeber", da sich so in der Mehrzahl der Fälle ein einheitlicheres Bild ergäbe. Was denkt ihr? Gruß aus Leer, --SteKrueBe ^Office 23:44, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das kann u.U. auch zu Problemen führen. Mir fällt da z.B. die SMS Prinz Adalbert ein, die von den Konföderierten Staaten bestellt, aber nur von der Preußischen bzw. Kaiserlichen Marine eingesetzt wurde. Oder die Stockholm, die verschiedenste Namen hatte. Da man jedes Schiff ja theoretisch unter jedem Namen in jede entsprechende Liste aufnehmen kann, wäre mein Vorschlag, immer den zum Namen gehörenden Eigner einzutragen. Im Fall der Stockholm also der FDGB als Eigner der Völkerfreundschaft in einem möglichen Artikel Völkerfreundschaft (Schiffsname). --Am bross 07:27, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Mhhmm, stimmt, der zum jeweiligen Namen passende Eigner ist logischer (manchmal denke ich wohl zu kompliziert :-). Von meiner Seite also → Go! --SteKrueBe ^Office 14:32, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, sollte es keine Gegenstimmen geben, werd ich da am Wochenende mal die entsprechenden (Format-) Vorlagen erstellen. --Am bross 16:28, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

So, die Formatvorlage Schiffsname sowie die Vorlage:Schiffsliste und Vorlage:Schiffsliste Eintrag sind erstellt. Jetzt geht es an den Feinschliff. Ich bitte alle, sich daran zu beteiligen. Am günstigsten wäre es (auch der Übersicht halber) auf den entsprechenden Diskussionsseiten. --Am bross 19:17, 2. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Danke an Ambross07 für die Überarbeitung, obwohl für mich so nicht akzeptabel. [9] Die neue Form der Liste mag den WP-Regularien entsprechen, ich lehne sie aber in der Form ab. Die Schiffe werden nie einen Artikel bekommen und die Infos gehen verloren. Sorry da mache ich nicht mit. Bitte um Verschiebung aus meinem BNR. Ich brauche mal eine Pause. -- Biberbaer (Diskussion) 21:55, 2. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Ulli, meine Bearbeitung war ja wie geschrieben nur erst mal ein Vorschlag und halt auch Test für die Vorlagen. Im konkreten Fall kann/muß man wohl überlegen, wie genau vorgegangen wird. Aber das gehört nicht unbedingt zu der Diskussion hier, sondern braucht eine separate Behandlung. --Am bross 22:29, 2. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nichtsdestotrotz wärte eine Spalte Kurzbeschreibung sicherlich nicht schädlich... Ist es das, was dich stört, Uli? --CeGe Diskussion 13:45, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist dann aber eine Platzfrage. Entweder kriegt die Tabelle massive Überbreite oder die Spalten werden in die Länge gezogen. Man sollte immer daran denken, daß es ja doch recht viele kleine Bildschirme gibt. Mein Laptop ist ein 15-Zoller, zudem gibt es nicht wenige Netbook-Nutzer mit noch kleineren Bildschirmen. Deshalb habe ich es mal mit der Fußnotennutzung versucht. Gerade bei langen Listen ist aber auch das nicht unbedingt die schönste Variante und sollte nur bei den Schiffen genutzt werden, die auch auf absehbare Zeit keinen Artikel erhalten. Der Übersicht halber will ich trotzdem noch mal die Bitte äußern, die Vorlagen auf deren Diskussionsseiten zu bequatschen, dann gehen die Beiträge auch nicht so schnell unter wie hier (diese Seite hier ist einfach zu voll). --Am bross 17:37, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Vorlage:Infobox Leuchtturm

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bitte um Kenntnisnahme meiner Vorschläge zur Erweiterung der vorgenannten Infobox. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:36, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Bildtafel der Schifffahrtszeichen in Deutschland

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In diesem BNR-Artikel hat sich ein fleißiger Benutzer an die Arbeit gemacht und alle Schifffahrtszeichen in Deutschland aufgelistet. Leider ist der Artikel inzwischen verwaist, was ich nicht ganz verstehe, da eigentlich kein Grund besteht, diesen Artikel nicht in den ANR zu übernehmen. Trotzdem wollte ich hier vorher kurz anfragen, bevor ich verschiebe, damit es keine Missverständnisse gibt. Grüße --Alleskoenner ✉ 21:18, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten

PS: Wenn hier bis zum 15. Mai keine Rückmeldung kommt wird der Artikel dann unter Bildtafel der Schifffahrtszeichen in Deutschland zu finden sein. Weitere Diskussionen finden in diesem Fall bitte dort statt.

Schiffsnamen z.B. Lenin (1959)

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren49 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich will Eurer Selbstverwirklichung nicht im Wege stehen. Nur solltet Ihr an die normalen Leser denken - sprich dass es auch noch mehr als Schiffe gibt. Aufgefallen ist es mir bei dem Löschantrag zum Redirekt auf die diversen Atomeisbrecher. Wer hat ehrlich gesagt eine Chance, den "Lenin" unter Lenin (1959) zu finden? Sucht man nach Atomeisbrecher, werden die vorhandenen wenigstens angezeigt. Meiner Ansicht nach sollte bei jedem Schiff auch "Schiff" dabeistehen - also von mir aus Lenin (Schiff 1959) - ansonsten erwarte ich, was im Namen Lenins 1958 alles geschah :-) Und mit Redirekts solltet Ihr nicht so geizen, die tun niemandem weh. --Brainswiffer (Diskussion) 08:46, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Naja, sobald es mehr als ein Schiff eines Namens gab, was oft der Fall der ist, funktioniert der Zusatz "(Schiff)" nicht mehr. Mehr Redirects würden aber vermutlich nicht schaden. Alexpl (Diskussion) 09:14, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Deswegen "Schiff" plus Jahreszahl als Klarstellung, wenns mehrere gibt? Bei Lenin 1959 ist es wirkliich schwer zu erkennen, dass es da um ein Schiff geht :-) --Brainswiffer (Diskussion) 10:02, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich weiss nicht wie oft wir das schon besprochen haben, aber über die Jahre bestimmt schon dreimal. Ich denke deshalb, aufgrund der gewonnenen Erfahrung, dass für so umfassende Änderungen keine Mehrheit zu finden wäre. Alexpl (Diskussion) 10:10, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt Menshen, die Euch nicht regelmässig lesen (wie mich), sich nur dann wundern, wenn Ihr zu "betriebsblind" zu sein scheint :-) --Brainswiffer (Diskussion) 10:52, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Eigentlich eher das Gegenteil von betriebsblind. Aber vielleicht sollten wir einfach die alten Diskussionen als FAQ zusammenfassen. Alexpl (Diskussion) 10:57, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wer unter Lenin (1959) sofort ein Schiff versteht, ist schon sowas wie auf Schiffe eigeengt :-) Theoretisch kann es dann wohl fast jedes Lemma mit Jahreszahl geben, wenn es mehrere Schiffe dieses Namens gibt. Alle "Nichtschiffer" hätten aber gerne gewusst, dass es ein Schiff ist... --Brainswiffer (Diskussion) 11:02, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Sobald du den Lemmawächtern klar machst, daß doppelte Klammerzusätze generell und nicht nur in besonderen Ausnahmefällen möglich sein sollen, können wir gern auf Lenin (Schiff, 1959) und ähnliche Lemmata verschieben. Wenn man das jetzt schon großflächig machen wollte, würde es sicher auf VM enden. --Am bross 11:10, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Was Ihr intern diskutiert habt, weiss ich natürlich nicht. Alle mit gesundem Menschenverstand werden das jetzige aber sehr seltsam finden. Muss halt mal ein MB oder eine Umfrage vorher gemacht werden... --Brainswiffer (Diskussion) 11:14, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

In Commons funktioniert es recht gut. Dort sind die meisten Schiffskategorien mit dem Klammerzusatz "ship und year" einsortiert. Meineserachtens ist das ein guter Ansatz. --Rolf H. (Diskussion) 11:16, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Commons taugt nicht wirklich als Vorbild. Irgendwer hat dort vor einiger Zeit die Kategorien der Schiffsklassen weiträumig neu benannt, ohne zu wissen was er da genau macht. Damit sind die Kategorien der Klassen jetzt großflächig nach Typschiffen benannt und nicht nach den Klassen selbst. Aber es ist eben Commons und die Änderung beeinträchtigt die Arbeit hier nicht, deshalb interessiert es nicht weiter. Es fehlen einfach die Leute auf commons um Fehler abzustellen. Alexpl (Diskussion) 15:08, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das fände ich eben auch die einzige Lösung, zumal wos nur ein Schiff gibt, (Schiff) ja steht. Nicht einzusehen, dass man bei den mehrdeutigen dann nur das Jahr ist. Das Jahr ist ja wie eine "Unterklasse", die durch Weglassen der Klasse "Schiff" ihre Bedeutung verliert --Brainswiffer (Diskussion) 11:19, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Na ja, die Klammer dient ja nur dazu, die einzelnen Artikel unterscheiden zu können. Wer nach einem Schiff namens "Lenin" sucht, findet dies unter Lenin (Begriffsklärung). Die Jahreszahl als Klammerzusatz hat sich infolge von Diskussionen entwickelt und ist keineswegs ein Alleingang des Portals:Schiffahrt. In anderen Bereichen wird das genauso gehandhabt. Nur ein Beispiel: Artikel zu Filmen werden bisweilen mit Jahreszahl als Klammerzusatz angelegt (z.B. Macbeth (1971) oder Tabu (1931), wobei die Beispiele jetzt relativ wahllos ausgewählt sind). In beiden Fällen kann der geneigte Leser im Zweifel am Lemma nicht erkennen, daß es sich um Filme handelt. Genausogut könnte es sich um ein Hörspiel, ein Buch oder etwas ganz anderes handeln. In beiden Fällen, wie auch im Beispiel des Schiffes mit dem Namen "Lenin", sind die Artikel aber über die jeweilige Begriffsklärung zu finden - und wären über ein Klammalemma mit zusätzlichen Angaben wie "Schiff, Jahr" oder eben "Film, Jahr" keineswegs einfacher zu finden. Gruß, --Muschelschubser (Diskussion) 11:53, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Moin Brainswiffer! Obwohl das narrensichere Wiederfinden jedes Schiffes auch im jetzigen Zustand gegeben ist, habe ich grundsätzlich keine Bedenken gegen ein zweiteiliges Klammerlemma nach dem Muster "Schiffsname (Schiff, Jahreszahl)". Was mir in dieser kurzen Debatte aber arg aufstößt, ist dein ätzender Diskussionston. Das Thema wurde im Portal (und unter Einbeziehung einiger Mitarbeiter aus dem Bereich der WP:NK) inklusive der Möglichkeit von zweiteiligen Klammerlemmata schon häufiger durchgekaut. Vor diesem Hintergrund empfinde ich Anwürfe a lá "betriebsblind" oder Zweifel an unserem gesunden Menschenverstand als absolut unangemessen. Wie Ambross schon ganz richtig gesagt hat, ohne ein OK für doppelte Klammerlemma aus dem allgemeinen NK-Bereich ist die Diskussion hier nicht zielführend. Gruß aus Leer, --SteKrueBe ^Office 12:55, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Sag ich ja: Ihr habt Eure (kleine) Welt und alle die da irgendwie rummosern, "ätzen" :-) Kenn ich aus meinem Gebiet, der Psychologie. Ich kenn Euch bisher nicht, les Euch bisher nicht. Mir ist nur aufgestossen, dass unter Bezug auf Euch die "Atomeisbrecher"-redirects gelöscht werden sollen. Als ich dann näher hinschaute, sah ich den Lenin (1959) und hab mir darunter die Zusammenfassung der revolutionären Weltlage des Jahres 1959 vorgestellt. Der "allgemeine NK-Bereich" weiss das vermutlich gar nicht, dass Schiffe so seltsam gelemmat sind. Letztlich müsst Ihr selber doch eine sinnvolle Lösung anstreben, oder? --Brainswiffer (Diskussion) 16:44, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Genaugenommen gehts da alle paar Monate um irgendwelche Schiffslemmata.([10] usw.) - ist halt ne exakte Wissenschaft und entsprechend viele geben ihren Senf dazu. Alexpl (Diskussion) 17:06, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Und ebenfalls genaugenommen habe ich keine Lust mich in dieser "kleinen Welt" fortgesetzt anranzen zu lassen. Bei zivilerem Diskussionston hätte ich mir sonst gerne die Mühe gemacht, ein paar Beispieldiskussionen zur Veranschaulichung herauszusuchen. --SteKrueBe ^Office 18:31, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nun das mit der "kleinen Welt" haben wir wohl widerlegt. Alexpl (Diskussion) 19:14, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der Ton von Brainswiffer ist in der Tat etwas gewöhnungsbedürftig. Wo sind die Beschwerden der vielen Menschen die sich in der Welt der Schiffe mit (Jahreszahl) bzw. (Schiff) in Klammern nicht zurechtfinden. Ich höre keine (außer einer). Die Menschen da draußen außerhalb unserer von ihm beschriebenen kleinen Welt sind nämlich sehr klug und finden sehr wohl und sehr schnell was sie suchen. Schlage vor das Thema zu beenden. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:23, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Möchte doch auch noch etwas dazu sagen: Persönlich hätte ich überhaupt nichts gegen Lemmata wie Lenin (Schiff, 1959), aber wie Ambross schon richtig angemerkt hat, würden wir damit Ärger mit den "Lemmawächtern" aus dem Umfeld von WP:NK kriegen - d.h. die Doktrin, dass ein Lemma möglichst nur *einen* unterscheidenden Klammerzusatz erhalten soll, ist in der deutschsprachigen WP recht tief verankert und da kann das P:SCHIFF gar nichts dafür... Gestumblindi 21:01, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Rauh wie die See und direkt - aber herzlich :-) Die "Lemmawächter" muss ich mir nochmal anschauen, hab da mal höflich nachgefragt :-) Das mit den Schiffen sich niemand beschwert, liegt wohl auch daran, dass jeder nur seine "Sandförmchen" sieht und der Rest ihm am Steiss vorbeigeht. Auf das Problem stösst man auch nur, wenn man direkt über den Stock fällt. Find ich aber theoretisch spannend, ob ein Lemma für sich verständlich sein soll, worum es dabei geht. --Brainswiffer (Diskussion) 07:18, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Letztere Frage ist eigentlich längst beantwortet: Nein. Dafür ist der Artikel da. Es gab doch mal eine Riesendiskussion über die Lemmata von Waffenmunition, wenn ich mich richtig erinnere - aus Lemmata wie M829 oder 7,62 x 54 mm R wird ja auch keiner schlau, der nicht schon Ahnung vom Thema hat. Bei diesen Lemmata ist es aber geblieben, ohne Zusatz wie 7,62 x 54 mm R (Munition). Klar, wer sowohl Astronomie- als auch Waffenlaie ist, hat natürlich keine Ahnung, ob ihn unter NGC 69 eine Galaxie oder irgendwelche Munition erwartet ;-) - aber wie gesagt, dafür sind eben die Artikel da. Und wer ein solches Lemma nachschlägt, weiss meistens schon, dass er eine Galaxie bzw. Munition sucht. Oder in einem Satz ausgedrückt: Für Lemmata der Wikipedia sind nur unterscheidende Klammerzusätze zulässig, keine erklärenden. Das ist, denke ich, die allgemein geltende Doktrin. Gestumblindi 22:17, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Für Lemmata der Wikipedia sind nur unterscheidende Klammerzusätze zulässig, keine erklärenden. Und das reicht auch, denke ich. Für das Erklären sind notfalls die Begriffsklärungsseiten da. --Am bross 22:44, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das Problem der Lemmafanten scheint, dass die da die "Weltformel" finden wollen - deshalb gehts da wohl nicht voran. "Euer" Problem ist doch vergleichsweise einfach: Gibts objektiv mehrdeutigen Sachen, klammert Ihr (Schiff). Gibts mehrere Schiffe, klammert Ihr nur noch (Jahr) und Schiff als der Kontext ist weg. Für Eindeutigkeit brauchts halt ggf. 2 Deskriptoren. Als streitbarer Optimist hab ich hier das nochmal zur Diskussion gestellt, schaumermal. --Brainswiffer (Diskussion) 08:10, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die bisherige Diskussion deutet eher an, dass "wir" gar kein Problem haben. Bestenfalls ist die Suchfunktion, mit ihrer Autovervollständigung, überarbeitungswürdig. Das ist das schwächste Glied in der Kette und man könnte daran arbeiten ohne jede Menge Flurschaden zu verursachen. Alexpl (Diskussion) 09:04, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Suchfunktion zeigt nur an, was Ihr eingegeben habt. Wie willst Du die überarbeiten? --Brainswiffer (Diskussion) 09:19, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Müsste man prüfen was technisch geht. Aber für die Lemmaänderung sehe ich schwarz, Matthiasb hat freundlichweise eine der älteren Grundsatzdiskussionen aus dem Archiv dem Namenskonventionen gekramt, da kannst du nochmal alles nachlesen. Wenn dir das so wichtig ist, starte halt ein Meinungsbild. : D 15:34, 18. Mai 2012 (CEST)

<quetsch> Soo wichtig isses mir auch nicht, wenn das den anderen quasi "egal" ist. Die Schiffsweiterleitungen, der Anstoss des Übels, scheinen ja zum Glück zu bleiben. "Schwarmintelligenz" reicht nur zur Lösung von Problemen bis zu einer bestimmten Komplexität. Das hier scheint ein zu komplexes Problem und da wird dann "Kakophonie" aus der Lösungssuche. Sowas sind Probleme, die nur durch eine "Mafia" zu lösen sind, die sich einig ist und das will :-) --Brainswiffer (Diskussion) 15:51, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der Kontext ist allerdings, wie gesagt, für das Lemma wohl gar nicht so wichtig. Gestumblindi 15:24, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wir reden aber nicht aneinander vorbei? Kontext ist ja, was dann in der Suchmaske "autovervollständigt" wird - also z.B "Schiff", "Schiff 19xx", oder eben nur das unklare "19xx". --Brainswiffer (Diskussion) 15:28, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Frage ist ja auch, ob das "Autovervollständigungs"-Feature der Suchmaske von zentraler Bedeutung oder doch nicht eher sekundär ist. Da wird es immer jede Menge an "Treffern" geben, die man nicht spontan schon vom Lemma her einordnen kann; würde man das wollen, müsste man eine ganze Systematik für zwingend "selbsterklärende" Lemmata aufbauen, aber wie gesagt... dafür ist dann wohl doch eher der Artikel da. Wobei ich bei den Schiffen, wie gesagt, eigentlich nichts gegen den Ansatz Lenin (Schiff, 1959) hätte - das würde heissen "zur Unterscheidung gibt es ein Schiff, und reicht das nicht, dann auch noch das Jahr dazu", wäre auch einfach handzuhaben und verhindert potentielle (aber bislang sehr seltene) Konflikte mit gleichnamigen Filmen etc. aus dem gleichen Jahr... aber wie gesagt... passt wohl gegenwärtig nicht so ins grössere Ganze. Gestumblindi 16:55, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

So "uneins" sind wir uns dann ja gar nicht. Wenn Du was Bestimmtes suchst, ist imho Auto-Vervollständigen schon eine Hilfe, wenn Dus gewohnt bist. Zumal wenn Du aufs Falsche gedrückt hast, du es nochmal neu engeben musst. --Brainswiffer (Diskussion) 17:04, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ach und an alle hier: 1 x täglich vor dem Schlafengehen :-) --Brainswiffer (Diskussion) 17:27, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Zwischenstand auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Lenin (1959) ist ein Schiff und nicht die revolutionäre Weltlage 1959 ;-)

Für die, die dort nicht mitlesen-es ist ein Punkt erreicht, an dem wir die NKs so vereinfachen können, daß man bei zwei Schiffen Name (Schiff, Indienststellung/Stapellauf) festschreiben kann. Ich würde diesen Punkt gern nutzen um Pkt. 5 der WP:NK#Schiffe anzupassen auf: Bei mehreren gleichnamigen Schiffen wird der Klammerzusatz (Schiff, Jahr der Indienststellung) zur Unterscheidung gewählt; wo das Jahr der Indienststellung nicht bekannt ist, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden. (Mit Hinweis darauf, daß die NKs ab heute, morgen, was weiß ich für Neuanlagen und notwendige Verschiebungen gelten. Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich Montag umsetzen. --CeGe Diskussion 09:01, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Was mich daran immer noch stört: Wenn man die Kriegsschiffe dazu nimmt, hat man allgemein ein Problem bei dem pauschalen (Schiff, Jahr der Indienststellung), denn die Kriegsschiffe werden in der Literatur sehr oft (zumeist) nach Stapellauf geordnet. Wenn da gemeinsame NK entstehen sollen (was ich sehr befürworte), sollte dieser Punkt berücksichtigt und entsprechend (Schiff, Jahr der Indienststellung [zivil] bzw. des Stapellaufs [militärisch]) oder in der Art formuliert werden. --Am bross 09:31, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das ist deine Hauptsorge? Dass es z.B. bei

Brandenburg-Klasse (1891)

Brandenburg-Klasse (1951)

nicht mit dem Lemmazusatz "Schiff" zur Abgrenzung getan sein wird, ist also kein Problem? Alexpl (Diskussion) 10:22, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Eine Klasse ist kein Schiff, damit zieht der Zusatz ohnehin nicht. Die Klassen werden momentan überhaupt nicht in den NK behandelt. Nebenbei ist mir aufgefallen, daß mit Punkt 5 auch Punkt 6 angepaßt werden muß. Also, nein, das ist nicht meine Hauptsorge, aber eine von mehreren. Es sollte halt möglichst kein Schnellschuß passieren, siehe deine Befürchtungen hinsichtlich Massenverschiebungen. --Am bross 10:29, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der Intiator dieser Sache hatte auf "Lenin (1959)" geklickt, weil er angeblich glaubte im entsprechenden Artikel etwas über den Kommunismus im Jahr 1959 zu erfahren. Glaubst du auch nur für eine Sekunde, dass bei so einer Wahrnehmung diffuse Lemmata von Klassenartikeln eine Überlebenschance habe? Ich denke mittlerweile, dass es hier ganz und garnicht nicht um irgendwelche Schiffe geht, sondern wir nur ein schwaches Glied in der Kette sind, das man benutzen will um die NK umzuschreiben. Alexpl (Diskussion) 11:05, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten

In der Sache geht es nicht ursprünglich um Schiffe und ich hätte auch kein Drama draus gemacht (derartige Anfragen gibts ja immer wieder mal). Und es liegt in der Natur der Sache, daß es hier diffuse Lemmata gibt, weshalb ich einzelnen Leuten, die nur laut schreien, nicht zu viel Gehör geben würde. Die Frage ist für mich aber: Besteht die Notwendigkeit zur Anpassung der NK und bietet sich dazu jetzt die Gelegenheit, die man nutzen sollte? Eine wirkliche Notwendigkeit sehe ich nicht, denn das System funktioniert ja an sich gut. Eine Anpassung würde mich aber nicht stören und die Gelegenheit dazu ist auf jeden Fall gegeben. Aber dann bitte auch durchdacht und nicht mal schnell nebenher. Und mein Anliegen ist weiterhin, auch für die Kriegsschiffe vernünftige Konventionen zu haben, die sich durchziehen. Aber das braucht wirklich eine Weile. Klar ist, daß wir den Präzedenzfall geben werden, wenn wir den zweiten Klammerzusatz festschreiben. --Am bross 11:18, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das funktioniert doch nicht. Da müsste das Präfix-Problem zunächst gelöst werden, was vermutlich nicht möglich ist, so dass wir eh wieder bei "best practise" Lösung landen. Und zum Stapellauf: "Bei mehreren gleichlautenden Lemmata deutscher Kriegsschiffe ist zur Unterscheidung das Stapellaufdatum in Klammern anzuhängen" - würde ich unterschreiben. Bezogen auf sämtliche Kriegsschiffe jedoch nicht. Alexpl (Diskussion) 11:39, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten

<quetsch> Sag doch dass Du nicht willst, das es funktioniert - dann bist Du wenigstens ehrlich :-) --Brainswiffer (Diskussion) 15:18, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin ehrlich. Alexpl (Diskussion) 16:26, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das Präfixproblem müßte auch irgendwie gelöst werden, ebenso die Frage der Hüllennummern und speziell der taktischen Kennungen, die ja auch teilweise genutzt werden. Deshalb würde das ja auch eine ganze Weile dauern. Schön wärs schon, wenn irgendwann mal ein einheitliches Bild entstehen könnte. Man wird sehen. Nachfrage meinerseits zu den Stapellaufangaben: Welchen Hinderungsgrund siehst du für andere Länder? Geht die Literatur da vor allem nach der Indienststellung oder der Kiellegung? --Am bross 11:08, 25. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Bei einem Arbeitsbereich von zwei Jahrtausenden? Vor den geplanten Änderungen spielt das aber eh keine Rolle mehr. Aber wir könnten uns intern, ohne die Namenskonventionen zu ändern, auf dieses Vorgehen einigen. Alexpl (Diskussion) 09:49, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nun muß ich hier doch noch mal nachfragen: Welches Vorgehen genau meinst du? Ich stehe da irgendwie immer noch auf dem Schlauch. --Am bross 16:48, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke, wir haben über die letzten Jahre in dem Bereich so viele Autoren verloren, dass wir die umstrittenen Punkte zusammenfassen und relativ unbürokratisch beschliessen können. Leider finde ich z.B. die alten Präfixdiskussionen nicht mehr wieder. Alexpl (Diskussion) 08:12, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hinweis auf Wikipedia:Formatvorlage Schiffe, da sind zumindest drei Quellen, d. m. E. zu der Entscheidung der Präfixe geführt haben. --CeGe Diskussion 09:13, 1. Jun. 2012 (CEST)und Vorschlag, wenn ihr das Thema angeht, einen neuen Thread aufzumachen, dann kann dieses Monster hier schon mal ins Archiv. CeGe Diskussion 09:16, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

"Notwendige Verschiebungen". Das wird nicht funktionieren, denn einen schnelleren Weg sich vermeindliche "Neuanlagen" in die eigene Beitragsliste zu schreiben, als Massenhaft Verschiebungen durchzuführen gibts nicht. Um den Begriff eines WP-Kollegen zu verwenden: "Shitstorm" ab Montag Nacht. Also schreib die Freibgabe für entsprechende Lemmata auf solche fest, die nach klaren Regeln notwendig sind. Ach ja, und knick nicht ein, wie beim letzten mal, wo vom beschlossenen Vorschlag hier nach der NK Diskussion kaum was übrig geblieben ist. :D edit: Im Zweifelsfall lieber ein Meinungsbild. Alexpl (Diskussion) 09:49, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Mach mal einen Formulierungsvorschlag, wie ich das mit den klaren Regeln reinbringen kann. Wo meinst jetzt mit einknicken? Egal, ich würd es direkt in die NKs reinschreiben, ohne noch weiter zu diskutieren. Bei der Vorlage... Und den Kriegschschiffsatz wie von Alex vorgeschlagen ersteinmal als ersten Grundsatz mit reinschreiben, der Rest soll von mir aus gern offen bleiben, bis ihr euch einig seid. --CeGe Diskussion 12:08, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Damits nicht überkreuz geht, habe ich meine Formulierung "drüben" auch mit reingetan-hier würde es sich anbieten, nur noch den Militärpassus zu bedibbern, ansonsten glaube ich hier erle. --CeGe Diskussion 13:52, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Liste aller deutschen Kriegsschiffnamen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit einiger Zeit denke ich darüber nach, ob es sinnvoll und hilfreich ist, eine Liste aller Namen deutscher Kriegsschiffe anzulegen. Das wird zwar eine Menge Arbeit, könnte aber eine gute Übersicht und Findhilfe werden. Deshalb habe ich hier einen Versuch begonnen und würde mich freuen, wenn Ihr Eure Meinung dazu äußern würdet. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:36, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wir haben doch schon eigene Listen für Reichsflotte,Kaiserlichen Marine,Kriegsmarine,NVA,Bundeswehr - copy & paste ? Alexpl (Diskussion) 13:08, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Eben nicht. Du musst durch alle diese Listen gehen, um den Gebrauch eines Namens nachzuvollziehen. Und dann hast Du noch nicht einmal Gewissheit, ob Du alle erwischt hast, weil da noch Hanseschiffe, Reichsflotte, Luftwaffe, Seeverbände usw. zu bedenken sind. Das ist bei der zerrissenen deutschen Marinegeschichte recht unübersichtlich. Weil hier Bedarf besteht, sind bereits einige Listen der Kriegsschiffe mit dem Namen XYZ (z.B. Liste von Kriegsschiffen mit Namen Berlin) angelegt worden, die durch die Gesamtliste entbehrlich gemacht werden könnten. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:26, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hm. Sagen wir es mal so: wenn die Liste, soweit die aufgelisteten Namen nicht auf Artikel verlinkt sind, mit Belegen abgesichert ist - großartige Sache. Alexpl (Diskussion) 14:56, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Einen großen Beleg gibts da schon: Gröners Gesamtregister. 91 Seiten voller Namen, und das nur von 1815 bis 1945. Eine Heidenarbeit, bei der ein Moster rauskommt. An sich ganz interessant. Die Namenslisten würde die neue Liste aber nicht ersetzen. Das Beispiel Berlin ist nur gerade eine Ausnahme, da es dafür momentan mehrere Listen gibt, die an sich zusammen gehören. --Am bross 15:10, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke nur, dass bei so viel Arbeit keine von den unbelegten Listen, wie sie oft die LA-Liste bevölkern, rauskommen sollte. Dann wären die Belege auch für zukünftige Autoren brauchbar. Alexpl (Diskussion) 18:48, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Vielen Dank erstmal für die Kommentare! Dazu zwei Anmerkungen: Der Umfang wird deutlich kleiner als bei Gröner, weil ja die ganzen Schiffe ohne Namen (also u.a. alle U-Boote, viele Minensucher, Schnellboote und die meisten Torpedoboote) ebenso wegfallen, wie das so genannte schwimmende Gerät, also alle "Dergl" ohne feste Besatzung. Dieses viele Kroppzeug macht ja die Listen so lang. Was die Belege betrifft, so werden die meisten Schiffe entweder einen eigenen oder zumindest einen Klassenartikel mit weiteren Nachweisen haben. Ich greife darüber hinaus nur auf belegte Listen und die angegebene Literatur zurück.

Inzwischen habe ich probehalber mit dem Befüllen begonnen, befinde mich jedoch noch immer im Experimentierstadium der Buchstaben A - E. Hat jemand eine Idee für ein alfabetisches Inhaltsverzeichnis oder dazu, wie lang die Liste werden darf oder sollte, ohne aufgeteilt zu werden? Gruß, --KuK (Diskussion) 15:53, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Äh, Mojen! Habe ich richtig gelesen? Schiffe des HRR und seiner Teilstaaten? Es ist aber schon bekannt, daß die Niederlande bis 1648 offiziell zum HRR gehörten? Es wäre, glaube ich, wesentlich unproblematischer, wenn man die Liste erst mit dem Ende des HRR 1806 beginnen würde. Weil..., wenn die Zeit davor mit deutsch beschrieben wird, kommt man ganz schnell 1.in falsches Fahrwasser und 2. in Erklärungsnot wegen der Nationalitäten. Die Sizilianer werden Dir schnell helfen (z.B. Seeschlacht_von_Giglio) den Unterschied zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit zu verstehen. Wie ich jetzt in Mürwik erfahren durfte, ist diese Sichtweise auch von der Deutschen Marine so anerkannt. Während dieser Artikel auch die offizielle Sicht und die wissenschaftliche Absegnung hat, hat der Artikel Deutsche Marinegeschichte wieder diesen unausgegorenen Stand: alles was auf heute deutschen Boden war - ja, aber alle maritimen Streitkräfte zum angeführten Staatsgebilde - nein. Da fehlt noch viel und es gab wesentlich mehr. Nurmal so zum Nachdenken: Preußen im 19. Jahrhundert müßte man mit einer nationalistischen Sicht als polnischen Nationalstaat mit katholischer Konfession beschreiben. Soweit zum Thema Pferdefuß der Weltgeschichte. --Sterntreter (Diskussion) 15:51, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Sollte trotzdem eine Liste vor 1806 gewünscht sein, wäre dringend auf Meyer, Günther: Kriegs- und Kaperschiffe, Staats- und Fürstenjachten der Länder und Städte des Deutschen Reiches bis 1806. Maschinenschrift, mehrere Bände, Rostock, Arbeitskreis für Schiffahrts- und Marinegeschichte, zu verweisen - man muß ja das Rad nicht neu erfinden. --Sterntreter (Diskussion) 16:12, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

@Sterntreter: Vielen Dank für Deinen Hinweis und den Literaturtipp. Die Abgrenzung dessen, was zur deutschen Geschichte gehört, ist angesichts der komplizierten staatlichen Vergangenheit anerkanntermaßen sehr schwierig. Für mich gibt es zwei Extreme. Einerseits wird gesagt, eine deutsche Geschichte habe erst irgendwann im 19. Jahrhundert begonnen, z.B. 1806, 1815, 1848 oder gar 1871. Wenn man diese Meinung auf die Marinegeschichte anwendet, heißt das, dass z.B. die Hanse oder die kurbrandenburgische Marine nicht zu betrachten wären. Das halte ich für genausowenig sinnvoll wie das andere Extrem, nämlich alle Gebiete, die irgendwann einmal unter der Herrschaft des HRR-Kaisers oders eines seiner Reichsfürsten standen, als deutsch zu bezeichnen. In diesem Falle wären die Niederlande vor 1648, Süditalien, Schweizer Schiffe auf dem Zürichsee usw. dabei. Auch das wäre, da stimme ich Dir zu, nicht angemessen.

Deshalb habe ich mich wie beim Artikel Marinegeschichte an einer Kompromisslinie orientiert, die alle Marinekräfte einbezieht, die entweder dem tatsächlichen Zugriff der zentralen Staatsgewalt, also z.B. des Kaisers oder ab 1848 der provisorischen Zentralgewalt, unterstanden, oder die zu einem Teilstaat gehörten, dessen Gebiet im Wesentlichen ab 1815 zum Deutschen Bund gehört hat. Die Betrachtung für Österreich endet 1866. Damit sind Hanse, Kurbrandenburgische Marine und frühe Reichsflotten drin, Holländer und Sizilianer draußen. Ich meine, dass man damit grundsätzlich leben kann. Es wird sicherlich Diskussionen zu Einzelfällen geben, die man wegen der Kompliziertheit der Geschichte wird hinnehmen müssen. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:23, 2. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde diesen Kompromiss gut. Eine entsprechende Erklärung kommt ja sicher auch in die Liste hinein. --Am bross 13:34, 2. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde diesen Kompromiß eben nicht gut: 1. Unter des Kaisers Gewalt war eben auch die Sizilianische Flotte. 2. Nach der bisher anerkannten Forschung zur Hanse war eben deren Seekrieg ein privatwirtschaftliches Unternehmen - siehe "Up eventur" (Autor hab ich grad nicht parat; Nachtrag --Sterntreter (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2012 (CEST): Andreas Kammler) 3. Hansestädte waren auch Deventer und Kampen in den NL 4. Brandenburg hatte nur von 1683 bis etwa 1686 so etwas wie eine Marine, alles andere war privatwirtschaftliche Kaperei oder eine Handelkompanie (zugegebenermaßen steht die entsprechende Publikation noch aus) 5. Es ist auch zwischen "Marine", die sich erst im 18. Jahrhundert nach französischen Vorbild durchsetzte und "Kriegsschiff" zu unterscheiden. Kriegsschiffe konnte auch eine Landesherrschaft besitzen (z.B. Kurfürst von Brandenburg), damit war es aber an die Person gebunden und somit privat! Lediglich Hamburg und Bremen würde ich als Vorläufer dt. Marinen anerkennen - und dies ab dem 17. Jahrhundert. Die Verbindung Hanse und neueste dt. Marinegeschichte würde ich mir nach Pfeiffer (Seemacht Deutschland) noch mal gründlich überlegen. Vor diesen politischen Karren, der historische Realitäten umbiegt, würde ich mich nicht spannen wollen! Gruß --Sterntreter (Diskussion) 16:01, 2. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Vor mir liegt ein dickes Buch mit dem Titel „Deutsche Marinen im Wandel“, das von Werner Rahn in der Schriftenreihe des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr herausgegeben wurde. Der erste Artikel dieses Sammelbands ist von John B. Hattendorf und befasst sich unter dem Titel „Deutschland und die See: Historische Wurzeln deutscher Seestreitkräfte bis 1815“ genau mit den Dingen, die auch im Artikel Deutsche Marinegeschichte vor 1848 angeführt sind. Insofern kann man nicht von einem unausgegorenen Stand sprechen. Ich will aber nicht meine Zeit damit vergeuden, lange über einen Zeitraum zu diskutieren, der uns vielleicht dreißig oder vierzig Schiffsnamen von ansonsten möglicherweise über tausend beschert. Deshalb stelle ich die Frage in den Raum, ob wir die Hanse einschließlich der Schiffe Hamburgs und Bremens, die Kurbrandenburgische Marine und ein paar mögliche andere in unserer Liste haben wollen, oder ob wir 1815, also bei Gründung des Deutschen Bundes, beginnen sollten. Daran soll es nicht liegen. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:17, 3. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich danke für die Geduld und die Kompromißbereitschaft. Für einen Beginn im 19. Jahrhundert spricht nicht nur die allgemeine Geschichtsauffassung mit Stichpunkt Staat und Staatsbildung, auch rein praktische Gründe: Wo will man die Grenze bei deutschen Kriegsschiffen bilden? Werden die Uscoti in der Adria unter kaiserlicher Flagge mit gezählt etc.? Es ist im weitesten Sinn deutsche Marinegeschichte, aber eben nicht nur (siehe auch Elbzollfregatte). Und mit einer Liste in der WP wird etwas ausgesagt und zementiert. Das die Marine in ihren Publikationen auch die Vorläufer mitbetrachtet ist völlig verständlich. Aber der Chef der militärhistorischen Ausbildung in Mürwik verdeutlichte den Unterschied zwischen den "deutschen Marinen" und "deutscher Marinegeschichte". Da gehören die Vorläufer mit hinein. Wie wird es eigentlich mit den Schiffen der Österreicher gehandhabt, so bis 1866? --Sterntreter (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Vorschlag:

Liste von Kriegsschiffen deutscher Marinen (Stichtag Auflösung 1806 des HRR oder Gründung Deutscher Bund 1815)
Liste von Kriegsschiffen im HRR (Hanse, Kurbrandenburg, Elbzollfregatten, Hamburg, Bremen, Wallensteinflotte etc.)
Liste von Kriegsschiffen im Weichbild deutscher Siedlungen oder kaiserlicher Herrschaft [Ordensflotte, Uskoken, Sizilien, brandenburgische Schiffe in Preußen vor 1660, Burgund (hier Zeitraum 1555-1642/52, vorher siehe HRR), Österreich nach 1866, bzw. Gebiete außerhalb des dt. Bundes]

--Sterntreter (Diskussion) 14:09, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Elbe 3

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren16 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin tosamen, mir ist gerade aufgefallen, dass es scheinbar zwei Feuerschiffe Elbe 3 gibt:

Feuerschiff Elbe 3 (vormals Leuchtschiff Weser) im Museumshafen Ovelgönne und
Feuerschiff Elbe 3 (vormals Eider bzw. Bürgermeister Abendroth) im Museumshafen in Bremerhaven

Müsste eines davon dann nicht eigentlich Elbe 4 heißen oder gibt es tatsächlich zwei gelichnamige Schiffe …? Kann irgendwer diese Verwirrung etwas auflösen? Gegebenenfalls sollte man zumindest eine BKL Feuerschiff Elbe 3 einrichten. Gruß --Gepardenforellenfischer ^[...] 20:36, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich hoffe ich bringe nichts durcheinander. Die Bezeichnung Feuerschiff + eine Ziffer war imgrunde immer die Bezeichnung einer genauen Position eines Leuchtschiffes. Die Schiffe wurden in bestimmten Zeitabständen ausgetauscht. Möglicherweise kommt es dadurch zur Doppelnennung. -- Biberbaer (Diskussion) 21:52, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nabend zusammen. Ulli, Du bringst nichts durcheinander, Elbe 3 war die innere Feuerschiffsposition auf der Elbe. Die beiden erhaltenen Feuerschiffe gleichen Namens sind die ex Weser aus Oevelgönne (Artikel Feuerschiff Elbe 3 und die vormalige Eiderlotsgaliot IV/Bürgermeister Abendroth aus Bremerhaven (noch ohne Artikel). Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:18, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Aha, klingt logisch – danke für die Erläuterungen. --Gepardenforellenfischer ^[...] 22:28, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Es gab sogar zeitweise vier Feuerschiffstationen auf der Elbe, die von Elbe 1 bis Elbe 4 durchnumeriert waren. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:49, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Aus dieser Problemlage heraus beginnt der Artikel Elbe 1 ja auch mit "E1 war eine FS-Position". Das sollte eigentlich auch für Elbe 3 gelten. Die Positionen sind das Eine, die Namen das Andere. Damit es nicht zu einfach wird: Nur als Hamburgensie haben die hamburgischen FS einen "echten" Namen (Bgm Abendroth, Bgm O'Swald, ...). Bei anderen war das nicht üblich. Daher hieß die Övelgönner Elbe3 (und andere Nicht-Hamburgische) anfangs nach ihrer ersten Position "Weser".--OpusNovus (Diskussion) 16:19, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Moin, daraus wiederum wäre die Schlußfolgerung zu ziehen, der Artikel benötigt ein neues Lemma. Richtig wäre einer der laut NK echten Namen mit dem Hinweis von wann bis wann usw. auf welcher Feuerschiffsposition gelegen inklusive Weiterleitungen bzw. BKL ?? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 06:41, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nicht unbedingt. Die Feuerschiffe sind hier primär Seezeichen und Seezeichenartikel, viele Seezeichenartikel fangen mit diesem Wort an (Leuchtturm Westerheversand, Leuchtfeuer Heidkate etc.) --CeGe Diskussion 09:31, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Moin mittnanner! Da die Seezeichenposition und die darauf verwendeten Schiffe denselben Namen trugen, könnte man regelkonform in Elbe 3 als BKS, Elbe 3 (Seezeichenposition), Elbe 3 (1888) und Elbe 3 (1909) aufteilen. Bei den Schiffen ist eine Klammer mit Jahreszahl notwendig und Feuerschiff ist kein Namensbestandteil. Gruß, --SteKrueBe ^Office 09:42, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

P.S. Vor kurzem hatten wir die Frage hier ja schonmal. Nach etwas einlesen hab' ich meine Meinung in dieser Frage geändert. Zum einen gab es Stamm- und Reserve-Feuerschiffe - die Stamm-Feuerschiffe waren stets nach ihrer Seezeichenposition benannt (gegebenenfalls mit dahintergestelltem Zweitnamen, wie beispielsweise Bürgermeister Abendroth in Klammern), die Reserve-Feuerschiffe hießen dann zum Beispiel Reserve-Holtenau oder Senator Brockes. Wenn man das Feuerschiff als WP-eigenes Präfix im Lemma auch bei nachgestellter Klammer mit Jahreszahl durchhält, sich dazu die Fluktuation der Feuerschiffe über die Jahre anschaut und sich dann vor Augen führt, wie ein Lebenslauf im Artikel mit stets vorangestelltem Präfix aussähe, dann halte ich die einfache amtliche Benamsung für besser. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 10:11, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Auf meine Anfrage von letzten wollte ich gerade noch mal eingehen. Im Prinzip trifft das jetzt ja genau den Punkt, ob Feuerschiff wirklich im Lemma auftauchen soll oder nicht. Den Vorschlag bzgl. Elbe 3 finde ich daher sehr gut, und wenn ich dich richtig verstehe, wäre das bei allen Artikeln in Kategorie:Feuerschiff in Deutschland, so sie denn tatsächlich ein Schiff betreffen, so umzusetzen (also im Prinzip NK#Schiffe durchzusetzen). --Am bross 10:21, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Moin Sebastian! Meiner Meinung nach ja. Elbe 3 (1888) und Elbe 3 (1909) würde ich Feuerschiff Elbe 3 (1888) und Feuerschiff Elbe 3 (1909) vorziehen. Auch wenn das aus der heutigen Sicht auf die Museumsschiffe nicht mehr sofort einleuchtet, die Namenseinheit aus vorangestellter Bezeichnung Feuerschiff und der nachgestellten Seezeichenposition ergab sich tatsächlich nur aus der jeweiligen Verwendung an der besagten Seezeichenposition. Aus der oben angeführten Senator Brockes konnte zur Werftzeit des jeweiligen Stamm-Feuerschiffs jederzeit eine Elbe 1, Elbe 2, oder Elbe 3 werden. Sie blieb aber stets Senator Brockes. Wenn sich jemand die Mühe macht den einen oder anderen Lebenslauf aufzuschreiben, käme es in meinen Augen zur Feuerschiffs-Wuhling. --SteKrueBe ^Office 10:38, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Differenzierter: Ein Artikel, der sich hauptsächlich mit dem Seezeichen beschäftigt wie Elbe 1 sollte m. E. Feuerschiff Elbe 1 in Anlehnung an die Leuchttürme etc. heißen. Greift sich jemand ein Einzelschicksal eines Schiffes heraus, daß auch als Feuerschiff diente, so sind dort sicher die NKs anwendbar und das Ding hieße Elbe 3 (1888) etc. --CeGe Diskussion 16:44, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ja, das klingt plausibel. Ich könnte mir zwar auch die Variante Elbe 3 (Seezeichenposition) vorstellen, denn das wäre wohl OmA-tauglicher. Vermutlich wird immer wieder jemand kommen und sagen „Ich erwarte unter Feuerschiff auch ein Schiff und nicht sowas.“ Aber die Parallele zu den Leuchttürmen ist wie gesagt einleuchtend (kann ich mir nicht verkneifen), nachvollzieh- und leicht erklärbar. --Am bross 20:34, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nabend! Auf der Seezeichenposition lag nicht durchgehend ein Feuerschiff. Trotzdem eine schwierige Frage, weil es a) oft gleichtgesetzt wird, b) Feuerschiff Elbe 1 einfach sehr charmant klingt und deshalb c) mit reichlich Emotionen behaftet ist. Vermutlich ist CeGe's Vorschlag daher praktisch am besten umsetzbar. Moije Aobend mittnanner, --SteKrueBe ^Office 23:15, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Moin Feuerschiffer! Position Elbe <n> (n=1,2,3,4,5 - also bis 5) war oft nicht EINE Position sondern bezeichnete im Laufe der Jahre mehrere - d.h., die Positionen wurden gelegentlich verlegt. Für die heute in Deutschland noch in Nutzung (z.B. museal) befindlichen Schiffe hat meine Frau vor Jahren mal die Positionen zusammengestellt. Die Daten stammen überwiegend aus F.K.Zemke: Deutsche Feuerschiffe. Zemke hat damals mal versucht, das alles zusammenzustellen - mit mäßigem Wuhling allerdings, vor allem bei der Befeuerung der Zwangswege zu Kriegszeiten. Eine nützliche FS-Site ist darüber hinaus auch Iris' Feuerschiffseite.--frato (Diskussion) 09:08, 23. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Moin, unter [11] ist eine Datenbank vom DSM betrieben mit etwa 50 Einträgen mit Typ Feuerschiff. Vielleicht ist die ja von Interesse. Gruß Sterntreter

Neuer maritimer blog

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Beim Stöbern fand ich den neuen blog Meer Verstehen des Deutschen Maritimen Instituts. Da geht's um alle möglichen maritimen Themen, die vielleicht den einen oder anderen interessieren. Vielleicht fällt ja sogar mal eine Idee für die Arbeit hier im Portal ab. Schönen Sonntag, --KuK (Diskussion) 17:49, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Kategorie:Liste (Schiffe)

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kategorie ist heute nachmittag angelegt worden. Nun werf ich mal die Frage in die Runde, ob wir die brauchen. Mit Listenkategorien hab ich mich bisher halt nicht so beschäftigt. --Am bross 16:19, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Spricht nix gegen..die Kategorie:Liste (Schifffahrt) wird dann übersichtlicher. --CeGe Diskussion 16:37, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Um es mal so zu sagen: Wenn eine Kategorie nach den geltenden Richtlinien gelöscht werden müsste, dann ist das die Kategorie:Liste (Schifffahrt), nicht jedoch die drei Unterkategorien. In Anbetracht des Alters und der Füllmenge werde ich jedoch auf einen Löschantrag verzichten - zumindest bis auf Weiteres. 89.247.155.253 19:45, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ja, ich denke auch, die neue Kategorie fügt sich gut ein. Warum die Kategorie:Liste (Schifffahrt) überflüssig sein sollte, leuchte mir allerdings nicht ein. Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:40, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Verschieberestlöschungen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mahlzeit. Anläßlich Wikipedia:Löschkandidaten/15. Mai 2012#Schiffsweiterleitungen (bleiben alle) und der schon etwas länger zurückliegenden Wikipedia:Löschkandidaten/27. Januar 2012 mit

6.4 Varðskipið Þór (gelöscht)
6.5 Varðskipið Þór I (gelöscht)
6.6 Varðskipið Þór II (gelöscht)
6.7 Varðskipið Þór III (gelöscht)
6.8 Varðskipið Þór IV (gelöscht)
6.23 MS Deutschland (LAZ)
6.24 MS Astor (LAZ)
6.25 SK Vormann Steffens (gelöscht)
6.26 SK John T. Essberger (gelöscht)
6.27 SK Wilhelm Kaisen (gelöscht)

denke ich, daß wir vielleicht entspannter mit diesen Weiterleitungen umgehen sollten. Ich habe mich inzwischen durachuas davon überzeugen lassen, daß es um "Suchhilfen" und nicht um unbedingt korrkte Bezeichnungen gehen soll. Es ist nun mal nicht von der Hand zu weisen, daß viele Menschen die Präfixe mitsuchen oder meinetwegen auch so Gurken wie Dampfeisbrecher Stettin halt allen möglichen Kram, wie er in allen möglichen Schriften veröffentlicht wird. Solange man nicht darüber streiten muß, auf welchem Artikel den eine MS Deutschland landet, sondern stumpf auf die BKL verweist, kann m. E. auch kein Schaden durch "Verfestigung" entstehen. Zu den Seenotrettungskreuzern verweise ich mal kurz auf Benutzer Diskussion:Grimmi59 rade#Rettungskreuzer, der plötzlich "seine" Artikel nicht mehr fand und seine Benutzerseite mit einem sehr erbosten Kommentar versah (was ich gut verstehen kann). Regelmäßig taucht in den Disks auch auf, daß redirects kein Brot fressen, das kann man ja auch mal aufgreifen. Insofern würde ich als Resultat für weiteres Vorgehen vorschlagen:

Bei Verschieben der Artikel bleiben alle ursprünglichen Bezeichnungen erhalten, es sei denn, es handelt sich um ausländische Bezeichnungen wie bei den oben genannten Beispielen (Varðskipið Þór...)
Handelt es sich um eine echte Einzelbezeichnung mit genau lokalisierbarem Schiff, bleibt der redirct bestehen, ansonsten wird auf die allgemeine BKL umgebogen, in der sich ja ein Schiff, das einen Artikel hat, wiederfinden muß.

Und um die Sache ganz rund zu machen, würde ich dies auch bei Ilsebilse (Schiff) so handhaben, dann belibt das Lemma nämlich belegt und bei einer neuen Ilsebilse belegt keiner aus Versehen dieses Lemma. (Bis wir irgendwann mal endlich die Klammerlemma mit (Schiff, Indienststellung) haben dürfen ;-) Andermeinungen? --CeGe Diskussion 12:08, 23. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Keine Andermeinung, sondern einfach Zustimmung :-) - abgesehen davon, dass ich auch Weiterleitungen von "ausländischen Bezeichnungen" für unproblematisch halte, wenn sie populär sind - z.B. die bestehende Weiterleitung von SS Morro Castle auf Morro Castle (Schiff). Gestumblindi 22:59, 25. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin ein Ordnungsfreund und halte Verschiebereste für genau das: Reste. Und gerade Klammerweiterleitungen sind völlig unnötig, da eh nur WP-internes Hilfskonstrukt. Was das Finden von Artikeln angeht, dafür gibt es zur Not BKS oder (hoffentlich bald) die Schiffslisten (-namensartikel). --Am bross 16:46, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Man muss die Weiterleitung, die bei einer Verschiebung zurückbleibt, ja nicht zwingend als "Rest" betrachten - um beim Beispiel zu bleiben: SS Morro Castle wurde 2009 nach unseren NK richtigerweise auf das Lemma Morro Castle (Schiff) verschoben. Die verbleibende Weiterleitung sehe ich dabei nicht als zu entfernenden "Rest" an, sondern als sehr sinnvoll, schliesslich trifft man den Namen ja oft mit diesem Präfix an. Was Klammerweiterleitungen angeht, so sind diese, wie ich nun schon häufiger gesagt habe, nützlich, wenn ein Artikel längere Zeit unter dem Klammerlemma stand - so funktionieren externe Links weiterhin. Und im übrigen gibt es bei Weiterleitungen keinen Bedarf an "Ordnung" oder einer Systematik - sie sind ein simples technisches Hilfsmittel und können grosszügig verwendet werden. Ich bin auch ein Ordnungsfreund, aber nur für Fälle, wo Ordnung wichtig ist :-) Gestumblindi 00:03, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ordnung hilft auf alle Fälle, meist neigt man im eigenen Keller zum zuviel aufheben ;-) Und wenn man aufräumt, geht einiges in den Müll und es bleiben Reste, die man behält, weil sie vielleicht doch noch was nützen. Und wenn ich 28 Jahre meine Feilen in der Schublade Bürsten gefunden habe, umsortiert habe und die Schublade leider leer ist, weil ich aktuell alle Bürsten wegschmeißen mußte...ists vielleicht ganz hilfreich, mir bei den Bürsten n Zettel reinzulegen Feilen findest du jetzt unter Feilen und hier kommen nur noch die neuen Bürsten rein. Oder so. Deswegen bin ich da offener geworden. --CeGe Diskussion 14:35, 2. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Moin, siehe Ambross weiter oben. Verschiebereste sind Reste, die man lieber entsorgt. Möglicherweise wiederhole ich mich, aber ich bin der Meinung Falschschreibungsweiterleitungen (SS Morro Castle ist für mich so eine Falschschreibung) sind sparsam zu verwenden und fast !! immer überflüssig. Warum unterstellen wir/manche von uns, dem geneigten WP-Nutzer eigentlich immer Einfältigkeit und damit Probleme beim Finden von Artikeln? Rätselhaft! Im Übrigen scheint es zum Begriff Ordnung ganz unterschiedliche Ansichten zu geben, was wohl auch tätigkeitsbedingt der Fall sein kann und nichts schlimmes ist. Oder doch? :-))-- Biberbaer (Diskussion) 15:14, 2. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

SS Morro Castle ist keinesfalls eine Falschschreibung! Natürlich heisst das Schiff nicht SS Morro Castle, sondern Morro Castle, das wissen wir hier alle. Einen Schiffsnamen mit international informell höchst verbreitetem Präfix als "Falschschreibung" zu bezeichnen, geht aber völlig an der Sache vorbei. Um so mehr, als die englische Wikipedia die Schiffe dieses Namens mit Präfix führt - es gibt dort eine BKL en:SS Morro Castle mit Links zu en:SS Morro Castle (1900) und en:SS Morro Castle (1930). (Nur am Rande bemerkt müsste unser Lemma für das Schiff von 1930 nach unseren Konventionen also auch eher Morro Castle (1930) lauten, da es ja noch das andere Schiff gibt). Das kann man nicht auf die gleiche Stufe stellen wie es z.B. eine Weiterleitung von der wenig verbreiteten Falsch-Schreibweise Pablo Pikasso auf Pablo Picasso wäre. Wir müssen uns der Realität stellen, das heisst: Unsere Artikel sollten unter den Lemmata gefunden werden, die die Benutzer der Wikipedia erwarten. Am Ende landen sie ja auf der Ansetzung, die wir als korrekt ansehen bzw. die unseren Namenskonventionen entspricht - aber populäre Sucheinsteige sollte man nicht ohne Not und aus reiner "Besserwisserei" verhindern. Mit solchen Weiterleitungen zu arbeiten, ist auch schon der minimal notwendige Ansatz - denn nach allgemeinen NK sollte als Lemma ja jeweils die bekannteste Schreibweise gewählt werden, damit könnte man sogar für "SS Morro Castle" als Lemma argumentieren. Und ich finde, dass ihr die Sache von der falschen Seite angeht: Du schreibst "Verschiebereste sind Reste, die man lieber entsorgt" - woher kommt denn eigentlich das Wort "Verschieberest"? Zu einem "Verschieberest" wird eine Weiterleitung erst, indem man sie dazu erklärt. Erstmal ist es eine schlicht eine Weiterleitung. Wollen wir sie ausdrücklich nicht haben, finden wir sie falsch und störend, dann wird sie zum "Verschieberest". Dass aber bei Artikel-Verschiebungen hier standardmässig eine Weiterleitung angelegt wird, hat seinen guten Sinn. Technisch wäre es ja nicht zwingend. MediaWiki könnte auch genau andersherum konfiguriert werden: Bei einer Verschiebung wird keine Weiterleitung angelegt, man muss sie nachträglich extra manuell anlegen, wenn eine gewünscht wird. Dass eine Weiterleitung aber eben der Standard ist, bringt den Wunsch zum Ausdruck, dass verschobene Artikel weiterhin gefunden werden sollen. Gestumblindi 20:58, 3. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das Weiterleitungen angelegt werden, heißt noch lange nicht, daß sie auch erwünscht sind. Würde mit einer Verschiebung automatisch ein Bot in Gang gesetzt werden, der die Links entsprechend gerade biegt, wären automatisch angelegte Weiterleitungen obsolet. Da das technisch aber nahezu nicht machbar ist, wird eben eine Weiterleitung erstellt und die Linkänderungen müssen manuell gemacht werden, woraufhin aber die Weiterleitung ihren Sinn verliert und gelöscht werden kann. Die automatischen Weiterleitungen sind vor allem temporär angelegt und stellen keine Begründung dar, Verschiebereste generell stehen zu lassen. --Am bross 21:09, 3. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

"Würde mit einer Verschiebung automatisch ein Bot in Gang gesetzt werden, der die Links entsprechend gerade biegt, wären automatisch angelegte Weiterleitungen obsolet." - Nein, das stimmt einfach nicht. Um es zum x-ten Mal zu sagen: Es geht bei den Weiterleitungen nicht nur um die internen Wiki-Links, sondern auch a) um mögliche komfortable Sucheinstiege für Benutzer und b) um die Erhaltung externer Links. Ich musste da auch dazulernen. Anfang 2011 hatte ich noch ähnlich argumentiert wie du und die Löschung der damals im ANR komplett entlinkten Weiterleitung DER SPIEGEL auf Der Spiegel unterstützt, habe dann aber inzwischen eingesehen, dass ich falsch lag. Von den Wikilinks her wäre diese Weiterleitung nicht mehr nötig gewesen, auch von der internen Suchfunktion her nicht, aber das Argument mit den externen Links ist doch recht überzeugend (abgesehen davon, dass es in diesem Fall auch noch die Eigenschreibweise ist). Die deutsche Wikipedia ist mit Weiterleitungen verglichen mit der englischen noch zu zurückhaltend, aber ich hoffe, dass sich das mit der Zeit ändert. Gestumblindi 21:29, 3. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Löschdisk Artikel von Benutzer: Scyllaag

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte um Aufmerksamkeit und um Meinungen in der Löschdisk [12]. Folgende Artikel wären betroffen: Swiss Jewel, Treasures, Swiss Crystal, Swiss Diamond, Swiss Crown, Swiss Ruby, Swiss Gloria, Swiss Emerald, Swiss Tiara usw. Siehe hier [13] Danke -- Biberbaer (Diskussion) 20:47, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wie in der Löschdiskussion bereits angesprochen stelle ich die Relevanzkriterien für zivile Schiffe in Frage. Jedes x-beliebige Rundfahrschiff von der Spree oder vom Rhein mit 200 Paxen ist relevant - ein durch ganz Europa fahrendes jüngeres Kabinenfahrgastschiff mit 160 Paxen hingegen nicht. Infolge des Alters kann es auch keine relevanzstiftende Geschichte aufweisen. Binnen-Fahrgastschiffe werden im eigentlichen Liniendienst heutzutage kaum noch eingesetzt - ausser man setzt den Liniendienst mit Plandienst gleich. Deshalb sollten wir mal über eine Überarbeitung der RKs nachdenken. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 21:38, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich fürchte das ist der falsche Ansatz. Fasse die Schiffe in Klasseartikeln zusammen oder im Firmenartikel und die Zeit sorgt irgendwann für Relevanz. -- Biberbaer (Diskussion) 21:45, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nein es ist nicht der falsche Ansatz - es ist eine Grundsatzfrage, die ich gerne im zuständigen Portal klären möchte. Aus meiner Artikelsammlung zwei Beispiele: das hier entspricht den RKs - das hier dagegen nicht, dafür weist eine Halbschwester wiederum die erforderlichen 200 Pax auf. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 22:18, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nabend! Da ich zum einen der Admin war, der die ersten diesbezüglichen Löschanträge abgearbeitet hat und mich zum anderen in den letzten Jahren recht intensiv mit den Schiffs-RK befasst habe, würde ich gerne ein paar Dinge zu Bedenken geben. 1) RK's mit klar gezogenen Grenzen werden auch immer wieder zu besagten Grenzfällen führen. Dabei wäre es unerheblich, ob man die Grenze bei 20, 200 oder bei 2000 Paxen zieht. 2) eine allgemeiner gefasste Formulierung würde dagegen zu eher uneinheitlichen und aller Erfahrung nach im Durchschnitt auch zu strengeren Entscheidungen in den betreffenden LD's führen. c) wenn man in kurzen Intervallen neue RK-Diskussionen zum selben Thema lostritt, wird man kaum mit großem Verständnis auf der RK-Diskussionsseite rechnen dürfen. Das kann im Falle eines Falles auch leicht nach hinten losgehen (sprich: zu einer Verschärfung der betreffenden RK's führen). Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:46, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Üblicherweise sind RK keine in Stein gemeiselte Gebote, d.h es kann in gut begründeten Fällen auch von ihnen abgewichen werden. Für die Avalon Imagery könnte sich z.B. unabhängig von Passagierzahl, etc. eine eigene Relevanz durch ihre Zugehörigkeit zu einem innovativen Schiffstyip, dem Twin Cruiser, ergeben.--Squarerigger (Diskussion) 23:52, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Reihenfolge Flaggen in Infoboxen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, wie ist es richtig bei den Länderangaben und Länderflaggen in der Infobox von Schiffen?

Nur ein Land / eine Flagge, und zwar das letzte?
Alle Länder / Flaggen, in Reihenfolge erstes Land zuerst?
Alle Länder / Flaggen, in Reihenfolge letztes Land zuerst?

Die Frage läßt sich auch auf Heimathafen und Eigner ausdehnen. Derzeit ist alles in den verschiedenen Artikel bunt gemischt, was mich nicht weiter stört. Aber wenn immer wieder von einer Variante auf die andere geändert wird, sind das m.E. unnötige Edits, die man mit einer Klärung wie es richtig ist einschränken kann. Dances with Waves (Diskussion) 15:45, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich würde da ungern was vorgeben, Gedanken haben wir uns dazu glaube ich noch nicht gemacht. Ich bin zwar eher ein Freund des jeweils letzten, aber das ist nur peripher wichtig. Wenn dir da immer wieder jemand ins Auge fällt, würde ich denjenigen einfach mal mit genau deiner Argumentation ansprechen. Der "Erst"-Autor denkt sich ja auch meist etwas bei seiner Erstellung. --CeGe Diskussion 16:05, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich gehe nach Möglichkeit so vor, daß ich die verschiedenen Länder in chronologischer Reihenfolge wiedergebe, also erstes Land zuerst. Wenn ein Land verschiedene Flaggen hatte (z.B. die Vereinigten Staaten im 19. Jhd.) nehme ich die letzte während der Einsatzzeit des Schiffs aktuelle. Ausnahme ist für mich Deutschland, da gehe ich mehr danach, unter welcher Flagge ein Schiff am längsten fuhr. Wenn z.B. ein Schiff 1914 in Dienst gegangen ist, den Krieg über auflag und dann ab 1919 bis 1935 im Dienst war, würde es diese Vorlage:

Deutsches Reich erhalten. War es deutlich länger im Kaiserreich unterwegs, wäre es die 1871er Version usw. Zumeist ist das mehr aus dem Bau heraus, aber ich finde es halt sinnlos, die verschiedenen deutschen Flaggen der Reihe nach zu bringen. Ich habe schon Artikel gesehen, in denen das gemacht wurde (schwarz-weiß-rot, schwarz-rot-gold, schwarz-weiß-rot, rot mit Hakenkreuz, Stander C, schwarz-rot-gold, halt alles, was ging), aber das finde ich völlig unnötig. --Am bross 17:33, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn ein Schiff mehrere Flaggen hatte und diese in der Infobox angegeben sind, dann halte ich es üblicherweise so, daß die aktuelle (bzw. letzte) Flagge nach oben und die früheren Flaggen in umgekehrt chronologischer Reihenfolge darunter kommen (ganz einfach, weil ich es aus der Praxis so kenne; Schiffe sind in den Registern mit der aktuellen Flagge aufgeführt, frühere Flaggen werden häufig, sofern angegeben, in umgekehrt chronologischer Reihenfolge aufgeführt). Ich ändere das in Artikeln allerdings eigentlich nur, wenn ich sowieso Änderungen vornehme (zuletzt z.B. beim Artikel Möve (1877), bei dem durch die Änderung die Chronologie bei "Flagge" und "Eigner" dann auch übereinstimmte).
Grundsätzlich halte ich es aber für richtig, in Artikeln die Flagge(n) anzugeben, die zum Artikel passen. Bei aktuellen Schiffen die aktuelle Flagge, bei Schiffen, die es noch gibt, bei denen aber der Artikel über einen früheren Abschnitt des "Schiffslebens" geschrieben wurde, die dafür passende Flagge usw. --Fegsel (Diskussion) 23:05, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Schiffslisten

Zwischenstand 1

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Kategorie:Schiffstyp

Einleitung

Vorschlag I

Vorschlag II

Vorschlag III

Vorschlag IV

Vorschlag V

Vorschlag VI

Vorschlag VI a

Vorschlag VI b

Vorschlag VI c

Bemerkungen

Nebenstrang

Ole Crumlin-Pedersen

Präfixartikel

Kopie von Gestumblindis Disk

Zwischenstand 2-Form der Listen

Vorlage:Infobox Leuchtturm

Bildtafel der Schifffahrtszeichen in Deutschland

Schiffsnamen z.B. Lenin (1959)

Zwischenstand auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Lenin (1959) ist ein Schiff und nicht die revolutionäre Weltlage 1959 ;-)

Liste aller deutschen Kriegsschiffnamen

Elbe 3

Neuer maritimer blog

Kategorie:Liste (Schiffe)

Verschieberestlöschungen

Löschdisk Artikel von Benutzer: Scyllaag

Reihenfolge Flaggen in Infoboxen