Diskussion:Israel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Israel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

2004 2005 2007 2009 2010 2011 2013 2014 2016 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

KKW

Kann jemand den Satz "Israel darf kein Kernkraftwerk betreiben, weil es eine Überwachung seiner Nuklearanlagen durch die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) nicht zulassen will" belegen oder wenigstens bestaetigen? Es scheint mir gerade nicht ganz schluessig warum Israel als Nicht-Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrages verpflichtet waere seine KKWs durch die IAEO kontrollieren zu lassen. – Gruß, Jackson 15:48, 17. Nov. 2011 (CET)

Dabke für den Hinweis, wollte die schwachsinnige Formulierung schon lange verbessern. Es geht hier um zivile Nutzung, weil die IAEA, in der Israel Mitglied ist, auch zivile Anlagen kontrolliert. Dieses darf ist eine bizarre Formulierung, denn niemand könnte Israel dran hindern, eine Anlage zu betreiben.--Antemister 18:54, 17. Nov. 2011 (CET)

Ah, danke für die Erklärung. Ich hab nur an Atomwaffensperrvertrag und nicht an blosse iaeo-Mitgliedschaft gedacht. – Gruß, Jackson 19:06, 17. Nov. 2011 (CET)

Die Affäre "Moderacai Vannunu" scheint wohl im Deutschen Sprachraum unbekannt zu sein. ;-> (nicht signierter Beitrag von 84.148.110.117 (Diskussion) 20:00, 24. Nov. 2011 (CET))

Ist sie, denn der Herr schreibt sich Mordechai Vanunu. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:09, 24. Nov. 2011 (CET)

"Grenzverläufe"

Hallo MatthiasB! Verstehe ich das richtig, dass es keinen Grenzverlauf zwischen dem autonomen Gebiet und dem nicht-autonom-verwalteten Teil (also Israel) gibt? S3r0 20:57, 24. Nov. 2011 (CET) €: -> passt schon, kleiner Anfall von Betriebsblindheit; für mich soweit erledigt. S3r0 21:00, 24. Nov. 2011 (CET)

Das hat wenig mit Betriebsblindheit zu tun, die Sache ist weitaus weniger trivial als sie erscheint. Israel hat die Zweistaatenlösung der Resolution 181 akzeptiert, die Palästinenser haben sie abgelehnt, völkerrechtlich waren bis zum Krieg von 1967 die Westbank Teil Jordaniens und der Gazastreifen Teil Ägyptens. Eine Rückgabe der 1967 besetzten Gebiete an Ägypten und Jordanien wurde in den beiden Friedensverträgen mit den jeweiligen Staaten nicht vereinbart. De facto sind sie Teil Israels. De jure ist die Situation noch komplizierter. Die Palästinenser wiederum erklärten sich für unabhängig, ließen aber dabei offen, von wem. Vielmehr ist gerade innerhalb der Hamas der Anspruch auf ganz Palästina nachwievor präsent und das Existenzrecht Israels wird abgelehnt. Andererseits sind die internationalen Grenzen Israels anerkannt, weitgehend jedenfalls, mit Ägypten und Jordanien unstrittig, mit dem Libanon durch die Blaue Linie eindeutig. Strittig ist die Annektierung der bis 1967 syrischen Golanhöhen, aber um diese geht es hier nicht. Die PA liegen jedenfalls innerhalb der Grenzen Israels und können somit nicht an dieses grenzen, ein autonomes Gebiet gehört immer zu dem Staat, von dem es Autonomie erlangt hat, denn sonst wäre es ein selbständiger Staat und nicht ein autonomes Gebiet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:32, 24. Nov. 2011 (CET)

Oo Es ist exakt Betriebsblindheit. Und dass "die Sache" nicht 'trivial' ist, ist nicht völlig an mir vorübergegangen. Ohne Worte... S3r0 11:22, 25. Nov. 2011 (CET)

Gaza wurde von Ägypten nicht annektiert, die Westbank von Jordanien aber schon. Die besetzten Gebiete sind nicht identisch mit den autonomen Gebieten und auch nicht von Israel annektiert, sondern nur besetzt. Siehe dazu auch unser nagelneue Karte.--Antemister 22:00, 24. Nov. 2011 (CET)

Den Punkt finde ich wichtig:besetzt, aber nicht annektiert. Das ist übrigens auch den Israelis bekannt, wie sonst könnte es angehen, dass die rechtsnationalen in Israel immer wieder fordern, diese Gebiete endlich zu annekteren. WP-EN führt als Nachbargebiete den Gazastreifen und die Westbank auf. Dass es sich bei allen Nachbargebieten um Staaten handeln würde, steht au gar nicht da. Ich finde, man darf die Palästinenser nicht unter den Teppich schweigen. => bitte Gazastreifen und Westbank bei den Nachbarterritiorien mit aufführen. Ninety Mile Beach 08:47, 25. Nov. 2011 (CET)

@Matthias: Die PA liegen jedenfalls innerhalb der Grenzen Israels und können somit nicht an dieses grenzen, ein autonomes Gebiet gehört immer zu dem Staat, von dem es Autonomie erlangt hat, denn sonst wäre es ein selbständiger Staat und nicht ein autonomes Gebiet <- Selbst wenn man den rechtlich und auch sonst komplizierten Status des Westjordanlands, siehe auch Bezirk Judäa und Samarien, als Beweis für Deine These akzeptieren würde, trifft sie jedenfalls nicht auf den Gazastreifen zu. Der Gazastreifen ist offiziell Teil der Autonomiegebiete, war und vor allem ist aber kein Teil von Israel, weder de jure noch de facto. Übrigens auch nicht von Ägypten.--bennsenson - reloaded 09:01, 25. Nov. 2011 (CET)

Interessante Aussage. Was Israel und Ägypten betrifft, stimme ich dir auch zu. Aber was ist dann der de iure-Status des Gazastreifens? terra incognita? Teil des Osmanischen Reiches? Unabhängiges Hamastan? – Gruß, Jackson 11:38, 25. Nov. 2011 (CET)

Zum rechtlichen Status des Gazastreifens gibt es meines Wissens viele völkerrechtliche Positionen. Fakt ist allerdings, dass der Gazastreifen nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches keinem Staat mehr angehört hat oder selbst einer war, sondern jeweils nur einer Verwaltung unterstellt war, was auch der Grund ist, warum viele Gazastreifenbewohner staatenlos sind.--bennsenson - reloaded 11:49, 25. Nov. 2011 (CET)

Das würde dann aber bedeuten, dass die Hamas einen eigenen Staat ausrufen könnte und das, anders als bei der PA, dann auch de iure so wäre, weil der Streifen nach der 3-Elemente-Lehre jetzt schon ein Staat ist. Oder sehe ich das zu simpel? – Gruß, Jackson 12:04, 25. Nov. 2011 (CET)

Durchaus nicht. Das wäre theoretisch möglich. Es gibt da nur zwei grundlegende Probleme. Erstens, die Hamas will und kann das garnicht (sonst hätten sie es längst getan), weil es ihr erklärtes Ziel ist, einen Staat Palästina auch auf dem Boden des heutigen Israel auszurufen. Zweitens, ein solcher Staat "Gaza" oder wie auch immer man ihn nennen will würde international nicht anerkannt, und zwar weder von den westlichen Staaten, noch von dem arabisch-asiatischen Block, wahrscheinlich nicht mal vom Iran, und damit weder politisch noch wirtschaftlich überlebensfähig.--bennsenson - reloaded 12:24, 25. Nov. 2011 (CET)

Dass (glücklicherweise) niemand die Hamas anerkennen würde sehe ich auch so. Aberfür den de-iure-Status ist die Anerkennung doch gar nicht von Nöten, zumindest nicht, wenn das betreffende Gebiet durch die Staatsgründung nicht gleichzeitig unabhängig würde.

Ok, ich glaub das wird hier langsam zu hypothetisch ... – Gruß, Jackson 12:33, 25. Nov. 2011 (CET)

Bitte meine Aussage genau lesen. Ich schreibe "innerhalb der Grenzen Israels". Die ägyptisch-israelische Grenze ist seit dem Friedensvertrag von 1979 festgelegt und beinhaltet auch den Philadelphi-Korridor. Diese Regelung wurde im Osloer Abkommen nicht aufgehoben. Die Hoheit über den Korridor wurde später (mW nach Scharons Rückzug) zwar der PA übergeben, dies löst aber nicht das Abkommen von Camp David auf. Letztlich ist diese Frage nur ein weiterer Faktor in der Komplexität hinsichtlich der Beurteilung des Status des Gazastreifens. Wie Bennsenson richtig hinweist, war der Gazastreifen auch seitens Ägyptens nach dem Ersten Weltkrieg nur besetzt; Israel und Ägypten haben 1979 praktisch ihre gegenseitige Grenze durch zunächst durch von Ägypten, später von Israel besetztes Land gezogen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:41, 25. Nov. 2011 (CET)

"innerhalb der Grenzen Israels" heisst in diesem Fall aber nur innerhalb des israelischen Hoheitsgebietes, nicht innerhalb des israelischen Staatsgebietes, denn Israel hat den Gazastreifen nie annektiert, sodass er de iure nicht Teil Israels ist (de facto auch nicht). Bzgl. der Komplexität: Volle Zustimmung! – Gruß, Jackson 13:53, 25. Nov. 2011 (CET)

Israel vs. Grossisrael

Der Artikel unter dem Lemma „Israel“ mit Siegel und Wappen müsste den Staat Israel behandeln. Was beispielsweise unter „Landschaft“ zu lesen ist, beschreibt „Großisrael“, nicht den Staat Israel in seinen international anerkannten Grenzen. Auch sonst besteht ein heilloses Durcheinander zwischen Geographie, Geschichte und Politik. Werde es bei Gelegenheit korrigieren. Gruss, ajnem 17:29, 22. Dez. 2011 (CET)

wie kommst du darauf, dass bei "Landschaft" nicht der Staat Israel beschrieben wird? Z.B. 15km breit an der schmalsten Stelle, kann nur den Staat meinen. Vor grösseren Änderungen solltest du wohl zuerst hier auf der Diskussionsseite darlegen was du alles ändern möchtest. -- 81.63.115.139 20:56, 22. Dez. 2011 (CET)

Hab ich ja bereits getan, lieber IP-Ratschlaggeber, ajnem 14:45, 23. Dez. 2011 (CET)

Nö, hast Du nicht. Die IP hat gefragt, was konkret bei Landschaft nicht zu Israel gehört. Wir hören.--bennsenson - reloaded 14:50, 23. Dez. 2011 (CET)

Wenn es konkret wird ... --Hardenacke 12:19, 26. Dez. 2011 (CET)

Historische Kontinuität

Es ist doch ein logisch historisches Faktum, dass der heutige Staat Israel keine historisch gewachsene Kontinuität als Staat hat, wie die europäischen Staaten, Japan, China, USA etc ... Spätestens seit dem römischen Kaiserreich gibt es keinen israelischen Staat bis 1947 mehr. Erst ab 1947/48 und folglich handelt es sich um eine Kontinuitätslücke und das mit über 1000 Jahren. Ich spreche dabei nicht vom Volke Israels, sondern vom Staate und das ist ein Unterschied. Und das hat nichts mit der [[1]] zu tun. Insofern ist es richtig, dass Israel kein historisch gewachsener Staat ist, sondern ein neu errichteter Staat der UNO. Dann kann ja jeder versuchen seinen Staat zu errichten aufgrund eines historischen Bestandes unabhängig davon, wieweit er in der Vergangenheit liegt. Damit wären selbst die Kreuzfahrerstaaten relevant. Insofern ist die Voranstellung von "nicht historisch gewachsener errichteter" berechtigt. Im übrigen sind fast alles Staaten an Israel angrenzend nicht historisch gewachsener errichtete in mehr oder minderer Form nicht historisch gewachsene (errichtete) Staaten. --Season 16:05, 21. Mär. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Roderichi (Diskussion | Beiträge))

zur erklaerung, es geht um ruecksetzung dieser beiden aenderungen: [2] und [3]. --Herr Knoerz vom Nudelholz 17:14, 21. Mär. 2012 (CET)

"keine historisch gewachsene Kontinuität als Staat wie die europäischen Staaten [...]" ab da etwa habe ich aufgehört zu lesen. Wir betreiben hier keine Theoriefindung oder Diskussion über die "Kontinuität" von Nationalstaaten, auch wenn es erwähnenswert wäre, dass die "Bundesrepublik Deutschland" ein jüngeres Gebilde ist als der Staat Israel, von anderen europäischen Staaten ganz zu schweigen. Ergänzungsantrag abgelehnt.--bennsenson - reloaded 17:17, 21. Mär. 2012 (CET)

Nicht so hastig, lieber Bennsenson, du hast bloss eine Stimme, Anträge ablehnen kannst du damit nicht. Dass die Einleitung auf Dauer so nicht stehenbleiben kann, müsste auch dir klar sein. Besonders amüsant finde ich das „demokratischer Staat“. Ich habe nur mal schnell nachgesehen, die Schweiz, meine Heimat und ein Land, das wohl von den Meisten ausserhalb der Schweiz als demokratischer Staat angesehen wird, rühmt sich in der dt. Wikipedia nicht gleich im ersten Satz der Einleitung, ein demokratischer Staat zu sein, Frankreich dagegen schon, aber im französischen Artikel natürlich nicht, und Italien ist auch deutsch stolz darauf, eine Republik zu sein. Israel kann imo schon demokratisch genannt werden, aber doch nicht, wenn die Einleitung nur aus einem Sätzchen besteht, von der Schnapsidee, ausgerechnet im Fall Israels, das Staatsgebiet mit den angrenzenden Staaten definieren zu wollen, nicht zu reden. Die missglückte Formulierung „künstlich geschaffener ... Staat“ will wohl darauf verweisen, dass es nicht verfehlt wäre, in der Einleitung u.a. festzuhalten, dass der Staat 1948 gegründet wurde – schliesslich feiert Israel jedes Jahr mit einigem Aufwand – auch im Ausland – seinen Geburtstag. Im übrigen stimmt, wie ich bereits mal kurz festgehalten habe, auch sonst nicht alles im Artikel. Gruss, ajnem (Diskussion) 18:21, 21. Mär. 2012 (CET)

Die missglückte Formulierung „künstlich geschaffener ... Staat“ will wohl darauf verweisen, dass es nicht verfehlt wäre, in der Einleitung u.a. festzuhalten, dass der Staat 1948 gegründet wurde. <- Diese Intention kann ich aus dem Statement von Roderichi beim besten Willen nicht herauslesen, aber ist ja auch egal. Wir sind uns immerhin ausnahmsweise einig, dass die konkrete hier diskutierte Ergänzung "missglückt" ist, wenngleich das die AGF-Interpretation darstellt, und damit unbrauchbar. --bennsenson - reloaded 18:56, 21. Mär. 2012 (CET)

Dass Israel ein demokratischer Staat ist, gehört schon deshalb in die Einleitung, weil es umgeben ist von Staaten, die eher nicht als demokratisch zu bezeichnen sind, es also in dieser Umgebung ein Alleinstellungsmerkmal ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:31, 21. Mär. 2012 (CET)

"historisch gewachsene Kontinuität" weder eine gängige Kategorie noch ein Fachbegriff, sondern reine POV-Polemik. Inakzeptabel!--JoachimG (Diskussion) 20:54, 21. Mär. 2012 (CET)

Nein, das hat mit POV gar nichts zu tun. Historische Kontinuität ist zwar manchmal nicht leicht zu definieren, aber geben tut es die durchaus - oder eben auch nicht. Israel ist da nur ein Beispiel von vielen. Uns am nächsten ist Polen, daß es von 1795 bis Ende des 1. WK einfach nicht mehr gab, aber 1919 neu geründet wurde. Auch der Bulgarische Staat, der in der 2. Hälfte des 19. Jh. auf ehemals osmanischem Territorium neu gegründet wurde, weist keine staatliche Kontinuität auf. Keine Kontinuität weisen einige weitere südslawische Staaten auf, wie Kroatien (800 Jahre nicht selbständig existent) oder Serbien, die auf dem Boden des zerfallenen osmanischen Reichs neu gegründet wurden. Ich weiß nicht, warum man das bei Israel nicht erwähnen sollte. Saxo (Diskussion) 09:32, 8. Mai 2012 (CEST)

Man kann alles erwähnen, was sich neutral und reputabel belegen lässt. Dabei sollte man das Einführen von begrifflichem TF vermeiden. Ein Beispiel, wie man es machen kann, ist die vielfach vorhandene Bezeichnung als "einzige (echte) Demokratie im Nahen Osten". Wenn es etwas zur "historischen Kontinuität" in Literatur und Fachpublikationen gibt (aber dann auch bitte unter diesem Begriff), dann sollte man das hier erstmal vorbringen, dann kann man immernoch überlegen, wie man das verwurstet.--bennsenson - reloaded 11:31, 8. Mai 2012 (CEST)

Einleitung

Eins muss man dir lassen, Hardenacke, du hast Humor, wenn auch unfreiwilligen. „Dass Israel ein demokratischer Staat ist“ soll ein „Alleinstellungsmerkmal“ sein? Nein lieber Hardenacke, „demokratischer Staat“ ist kein Verkaufsargument; demokratische Staaten gibt's heute wie Sand am Meer, ganz abgesehen davon, dass eine Enzyklopädie einen Staat nicht vermarkten, sondern lediglich beschreiben soll, was sich offenbar noch nicht bis zu dir herumgesprochen hat. Die Bezeichnung „demokratischer Staat“ ist heute, da m.W. die Mehrheit der Staaten als demokratisch definiert sind, d.h. die entsprechenden Kriterien erfüllen, für keinen Staat ein Unterscheidungsmerkmal, unabhängig davon, dass es in Israel nicht gerade wenige gibt, die von Demokratie – angeblich aus Religionsgründen – nichts wissen wollen und daraus beileibe kein Geheimnis machen. Aber weshalb ich lachen musste, als ich den Satz oben las: Es gibt tatsächlich ein Unterscheidungsmerkmal für den Staat Israel, allerdings eines, das ihn nicht nur von seinen Nachbarn unterscheiden würde, sondern buchstäblich von allen Staaten dieser, und vermutlich auch jeder anderen Welt, aber davon steht in der Einleitung natürlich nichts. Wenn ich mal gut gelaunt bin, werde ich mir den Artikel vornehmen. Gruss, ajnem (Diskussion) 16:24, 23. Mär. 2012 (CET)

Zu Deiner Ankündigungspolitik: Etwas weniger heiße Luft, auch im Hinblick auf zuletzt von Dir gestreute Bausteine anderswo, würde ich Dir empfehlen. Und zum Thema demokratische Staaten hier mal beispielhaft konkrete Zahlen und Fakten. Daraus mal ein Zitat: Im subsaharischen Afrika waren im Jahr 2008 trotz der Fortschritte in der Vergangenheit nur 22 der insgesamt 48 Staaten demokratisch. Davon galten nach Freedom House zehn Staaten als frei und zwölf Staaten als eingeschränkt frei. Noch geringer ist der Anteil der parlamentarischen Demokratien nur im Nahen Osten und Nordafrika, wo Israel die einzige parlamentarische Demokratie ist. Dass die "Einleitung" (falls man das eine Sätzchen so nennen will) generell ausgebaut werden kann und evtl auch sollte, ist durchaus richtig. Ich hoffe nur, dass dabei der Versuchung widerstanden wird, mit einer Tür namens Israelkritik ins Haus zu fallen, ich halte Dich was das betrifft für anfällig, werter Kollege. --bennsenson - reloaded 16:54, 23. Mär. 2012 (CET)

+1 --Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 17:29, 23. Mär. 2012 (CET)

Der Satz »das Land gilt als „die einzige Demokratie im Nahen Osten“« ist als Zitat markiert — da fehlt eine Quelle.(nicht signierter Beitrag von 91.66.77.163 (Diskussion) 23:41, 8. Apr. 2012 (CEST))

Der Begriff ist so weit verbreitet, eine Quelle anzugeben wäre willkürlich.--Antemister (Diskussion) 23:49, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ein Zitat verlangt IMHO schon einen Einzelbeleg. Deshalb hab ich mal die Tüddelchen entfernt. Halte sie für entbehrlich.--Escla ^¿! 23:55, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe gerade den Artikel des Libanon gelesen, in dem es heißt, dass dieser eine "parlamentarische Demokratie" sei. Daher kann doch Israel nicht die einzige im nahen Osten sein, oder? -- dubito.ergo.sum 13:11, 9. Apr. 2012 (CEST)

Es besteht schon Unterschied zwischen einem einfachen parlamentarischen Regierungsystem und einer echten Demokratie. Ja, im christlichen Libanon wurde frei gewählt und bis heute ist das Lnad freier als alle arabischen Staaten. Aber als wirkliche Demokratie kann man das Lnad trotzdem nicht bezeichnen - vor allem deshalb weil es dort keine gleichen Wahlen gibt. Abgesehen davon: Dieses die „einzige Demokratie im Nahen Osten“ ist mehr (vgl. „die größte Demokartie der Welt“) eine Floskel, die die Stellung des Landes aber gut beschreibt. --Antemister (Diskussion) 13:23, 9. Apr. 2012 (CEST)

Mann, es ist ja richtig peinlich, wie hier manche versuchen, Israel die Sonderstellung eines besonders "guten" Staates zuzuschreiben - und das natürlich zu Lasten seiner Nachbarn. Israel ist ein Staat wie jeder andere, hat wie jeder andere nationale und internationale Rechte und Pflichten und muß sich an deren Einhaltung messen lassen. Demokratie ist ein ziemlicher Wischiwaschi-Begriff und wer ihn in einer Enzyklopädie verwendet, noch dazu in Verbindung mit "einzig", der sollte schon dazuschreiben, wer und nach welchen Kriterien derjenige das eingeschätzt hat. Saxo (Diskussion) 08:56, 8. Mai 2012 (CEST)

Literaturverzeichnis

Hätte Lust, dieses lange und scheinbar willkürliche Literaturverzeichnis etwas zu ordnen. Vor allem sollten mal die Polemiken uund sonstigen Privatmeinungen raus. Vorab schon Einwände?--Antemister (Diskussion) 14:10, 25. Mär. 2012 (CEST)

was sind denn dort "die Polemiken uund sonstigen Privatmeinungen"? --Herr Knoerz vom Nudelholz 14:14, 25. Mär. 2012 (CEST)

Polemik ist z. B. Michel Warschawski, Mit Höllentempo. Die Krise der israelischen Gesellschaft, persönliche Meinung ist Ralph Giordano, Israel, um Himmels willen, Israel, recht beliebig ist Ber Borochov: Zur Frage Zions und des Gebietes (warum ein Buch von 1905 in einem Staat der erst 1948 gegründet wurde?), unbrauchbar sind auch die Romane.--Antemister (Diskussion) 14:27, 25. Mär. 2012 (CEST)

Und das entscheidest du mal gerade so? Oder wie stellst du dir das vor? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:39, 25. Mär. 2012 (CEST)

DIe LIT-Auswahl unter Berücksichtigung von WP:LIT, außerst gerne mit Unterstürtzung anderer. Wir können ja auch eine Rubrik "politische Kampfschriften" behalten.--Antemister (Diskussion) 23:25, 26. Mär. 2012 (CEST)

Wer Ber Borochov als „recht beliebig“ bezeichnet, hat sich wohl hierher verirrt. Was man auf Diskussionsseiten so alles lesen kann ... ajnem (Diskussion) 18:58, 10. Apr. 2012 (CEST)

das artikel kan man nicht ändern

Hallo Ich wolte das artikel uber Israels tourismus ändern, aber kunte nicht. Hir sind meine änderungen.

Ich weiss das mein deutsch nicht perfect ist, ich bin dislectic

danke schon

Adiziv1987 (Diskussion) 18:28, 22. Apr. 2012 (CEST)

Tourismus in Israel

Israels Einnahmen aus dem Fremdenverkehr ist ein wichtiger Bestandteil, und umfasst den Bereich des Inlandstourismus und Inbound-Tourismus. Israel führenden touristischen Städte sind Jerusalem, Tel Aviv, Eilat, Tiberias und das Totes Meer und Massada. Israels Sicherheit - Im Laufe der Jahre wurde der Tourismus deutlich von der politischen Situation betroffen.

Ausländische Tourismus

Die wichtigste touristische Bewegung ist die von organisierten Gruppen. Eine der wichtigsten Formen des Tourismus ist der Pilger Tourismus, in erster Linie eine christliche Gemeinde in Organisationen, aber auch Gruppen von jüdischen Organisationen und Institutionen sind. Der größte Teil der Bewegung wird über den Flughafen Ben Gurion getan. Pauschalreise in Eilat Einreiseverkehr kleinerem Maßstabseine, nach Israel über die Allenby-Brücke und Taba, und auch Bewegung wie die Sheikh Hussein seit dem Friedensabkommen zwischen Israel und Jordanien im Jahr 1994 beigetreten.

Zusätzliche Inbound-Tourismus Häfen von Haifa und Ashdod -Tagestouren oder zwei Tageren tourn (Kreuzfahrtschiffe).

Inlandstourismus

Der inländische Tourismus stellt einen wichtigen Teil im Tourismus in Israel. Viele israelische Familien reisen im ganzen Land regelmäßig , auf Parks und Nationalparks. Nördlich von Israel (vor allem von Galiläa, den See Genezareth und die Golanhöhen) Region gilt als bequemer in Bezug auf Wetter und in Bezug auf Tourismus und Hospitality-Leistungen (insbesondere Unterkunft in Hotels und Pensionen). In den letzten Jahren hat es eine Zunahme der Zahl von Israelis und Touristen in den Süden in den Negev und den Eilat Mountains und touristischen Dienstleistungen haben signifikant weiterentwickelt. Israel hat auch tausende von kleinen Unternehmen (die touristischen Zentren) die Produktion und Vermarktung von Nahrungsmitteln selbst zu produzieren – Oliven, Käse,Öl, Wein, Brot und vieles mehr. (nicht signierter Beitrag von Adiziv1987 (Diskussion | Beiträge) 18:28, 22. Apr. 2012 (CEST))

"Einzige Demokratie"

Die Einleitung enthielt folgende Bemerkung:

"das Land gilt als die einzige Demokratie im Nahen Osten."

Dies ist erstens - gelinde gesagt - höchst umstritten und zweitens werden keine Belege angeführt. Ich hatte die Bemerkung entfernt; Jackson hat sie wieder eingefügt und auf eine frühere Diskussion verwiesen, die ich allerdings nicht finden kann. Ich habe die Bemerkung erneut entfernt.

Ich verweise dazu auf die entsprechende Wikipedia-Richtlinie, dass alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels zu belegen sind. Und:

"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Bitte diese nicht belegte Passage nicht wieder ohne Quellen (vgl. Was sind zuverlässige Informationsquellen?) wieder einfügen. (Ein Hinweis auf eine archivierte Wikipedia-Diskussion ist kein brauchbarer Beleg.) --Babel fish (Diskussion) 09:40, 11. Mai 2012 (CEST)

Und revert. Es ist erwiesen, daß Israel eine Demokratie ist. Es ist nicht erwiesen, daß es außer Israel im Nahen Osten noch eine weitere Demokratie gibt. (Und das ist die Information, zu der du in der Bringschuld bist). Syrien ist keine. Jordanien ist keine. Libanon ist keine (keine gleichen, allgemeinen Wahlen). Ägypten ist (noch) keine. Saudi-Arabien ist kein. Weitere Länder gibt's im Nahen Osten nicht (der angelsächsische Begriff Middle-East ist viel weiter gespannt, interessiert hier aber nicht). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:52, 11. Mai 2012 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: Der passende englische Terminus wäre Near East. Es gibt IMHO 2 Stolperstricke bei der rigorosen Aussage, dass Israel die einzige Demokratie im Nahen Osten: Die Tatsache, dass die Türkei häufig zum nahen Osten gezählt wird, was sich auch aus dem historischen Ursprung des Begriffes ergibt, welcher ungefähr soviel hieß wie 'alles im osmanischen Reich, was nicht zu Europa zählt'. Weiterhin gilt denn doch bei dem einen oder anderen der Libanon (derzeit) als Demokratie. Klar ist der Zustand wackelig, die Besetzung der Parlaments- und Amtsposten ist weit entfernt vom Standard, den wir gewöhnt sind, von daher würde ich das auch nur sehr beschränkt als Demokratie ansehen. Ich beziehe mal ausdrücklich keine Position hier, es wäre aber doch hilfreich und konfliktentschärfend, dass diese 'superlativistische' Aussage mit einer Quelle hinterfüttert würde. --Gnu1742 (Diskussion) 10:55, 11. Mai 2012 (CEST)

Das wurde doch neulich schonmal diskutiert? Da hatte ich auch beispielhaft eine Quelle verlinkt...hab ich irgendwas verpasst oder warum wird zuletzt gehäuft diese Passage in Frage gestellt?! Weil in Syrien Wahlen waren? Oder weil der ägyptische Militärrat eine Demokratisierung ausgerufen hat? :D zur Frage, ob die Türkei zum Nahen Osten gehört, hat Matthias bereits auf die häufig anzutreffende Begriffsverwirrung Naher Osten/Mittle East hingewiesen, und der Libanon de facto keine Demokratie, mir ist kein Politikwissenschaftler bekannt, der das anders sieht, lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren. Selbst wenn dem so wäre, wäre das bestenfalls ein Fall für eine Fußnote, aber kein Grund, reputabel bequellbare Fakten zu entfernen.--bennsenson - reloaded 11:09, 11. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt: Eine Quelle im wäre hilfreich und würde imho die Situation beruhigen. Wo hast du denn die von dir genannte Quelle verlinkt? Dass die Türkei auch mitunter dem Nahen Osten zugerechnet wird, ist jedoch unabhängig von der Middle-East-Verwirrung, siehe unseren hiesigen Artikel. --Gnu1742 (Diskussion) 12:18, 11. Mai 2012 (CEST)

Ja, das hatte ich vorhin auch schonmal gesehen. Glaube, das ist ziemlich fragwürdig bequellt, denn in der Quelle steht nämlich irgendwas von Middle East, und das ist dann genau die Begriffsverwirrung, auf die Matthias hingewiesen hat, denn das englische Middle East, das in der Tat die Türkei mit einschließt, entspricht nicht dem deutschen Naher Osten. Sollte man mal überprüfen.--bennsenson - reloaded 13:53, 11. Mai 2012 (CEST)

Der Satz ist eine Propaganda-Plattitüde, die m. W. in den USA bereits 1955 auftaucht ("the only true democracy in the Middle East", damals nicht ganz unberechtigt), im deutschen Sprachraum erst in den 1970er Jahren. Es gibt in Israel Wahlen, aber das gilt auch für andere Länder der Region; etwa vier Millionen Menschen, die seit Jahrzehnten unter israelischer Herrschaft leben, sind nicht wahlberechtigt und selbst Palästinenser mit israelischer Staatsbürgerschaft sind nicht gleichberechtigt. Ich würde die inhaltliche Debatte aber gerne vom Formalen trennen.

Tatsache ist nach wie vor, dass der Satz hier nicht belegt ist (und dass es m. E. auch schwierig sein wird, eine brauchbare Quelle beizubringen, eben weil der Satz inhaltlich höchst zweifelhaft ist). Der Satz hat da ohne Beleg nichts verloren. Nochmals: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden", so die Wikipedia-Richtlinie. Also her mit brauchbaren Quellen oder weg mit dem Satz. Keinen Edit-War, bitte. --Babel fish (Diskussion) 00:09, 16. Mai 2012 (CEST)

Würde die Formulierung "wird häufig als einzige Demokratie im Nahen Osten bezeichnet" eure Zustimmung finden? Denn das ließe sich ja nun trivial belegen. Außerdem wäre es spezifischer als das IMHO ziemlich wieselige "gilt als". Grüße --h-stt !? 13:57, 16. Mai 2012 (CEST)

"Wird häufig"? Was soll denn das? Was, bitte schön, ist "häufig"? Und was soll diese eigenartige subjektlose Formulierung?

Ich verstehe auch nicht, warum diese kontroverse Behauptung unbedingt in der Einleitung stehen muss, wo für eine neutralere Darstellung nicht genug Platz ist.

Wenn man brauchbare Quellen und Zitate findet, kann man durchaus auch die Urheber nennen. Man wird aber mindestens ebenso viele Quellen finden, die diese Behauptung einer fundierten Kritik unterziehen. --Babel fish (Diskussion) 15:35, 16. Mai 2012 (CEST)

So, hier habe ich noch einen schönen Vorschlag: "Israel bezeichnet sich selbst als die einzige Demokratie im Nahen Osten.<ref>Außenminister Libermann in einer Ansprache an das Diplomatische Korps zum Nationalfeiertag am 10. Mai 2011: Israeli Ministery of Foreing Affairs: ''[http://www.mfa.gov.il/MFA/About+the+Ministry/Foreign_Minister/Speeches/Independence_Day_FM_Liberman_diplomatic_corps_10-May-2011 Independence Day address by FM Liberman to the diplomatic corps], 10. Mai 2011''</ref> Wäre das eine allgemein akzeptierte Darstellung? Denn darin ist der eigene Anspruch Israels enthalten und es kommt aus einer entsprechend hoch angesiedelten Quelle. Und der mit dieser Aussage verbundene Anspruch ist keine Plattitüde. Über die Umsetzung in der Realität kann man natürlich streiten. Grüße --h-stt !? 17:56, 16. Mai 2012 (CEST)

Weil eine dritte Meinung verlangt wurde: Babel fishs Einwand ist korrekt. Er hat nicht bestritten, dass Israel eine Demokratie ist (allgemein anerkannt), sondern ob es die einzige Demokratie im Nahen Osten ist. Bereits die Verwendung von "gelten als" impliziert durch seine Wortbedeutung eine Beurteilung oder Bewertung. Der Satz "gilt als einzige Demokratie des Nahen Ostens" ist eine Bewertung der israelischen Demokratie im Vergleich zu den umliegenden Staaten, die in Teilen ebenfalls formell demokratische Strukturen oder Regierungsformen für sich reklamieren. Die Aussage ist unter anderem abhängig durch die Definition des Begriffs "Naher Osten", die zugrunde gelegt wird (mit oder ohne Türkei), und einer Bewertung der unmittelbar umliegenden Staatsformen. Die Beurteilung der demokratischen Qualität dieser Staatsformen kann nicht als trivial vorausgesetzt werden, insbesondere bei der Definitionsproblematik von "Naher Osten". Meinungen müssen belegt sein und eine Quelle würde hier auch für notwendige Klarheit sorgen. Das ist nicht der Fall. Ohne Beleg kann diese Aussage entfernt werden. Die Frage, inwiefern diese Aussage korrekt und mehrheitsfähig ist, stellt sich dann, wenn ein Beleg erbracht wurde. -- Avantenor (Diskussion) 18:48, 16. Mai 2012 (CEST)

Danke, Avantenor, und Dank natürlich auch an h-stt. Ich habe das so eingebaut.

Der Link, den Bennsenson eingefügt hatte, war weniger brauchbar. Erstens wurde die verlinkte Seite nicht korrekt zitiert, zweitens wird da indirekt zitiert - nämlich das Freedom House nach der Bundeszentrale für politische Bildung -, und dritten ist die Aussage des israelischen Außenministers auf der Seite des israelischen Außenministeriums natürlich viel relevanter und prominenter.--Babel fish (Diskussion) 19:22, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich unterstütze das. Die Quelle von Bennsenson ist ja nicht die einzige Sichtweise, die es auf der Welt gibt. Sie unterscheidet zwischen Demokratien, eingeschränkt freien Demokratien und Nichtdemokratien. Der Democracy Index (siehe [4] bewertet Israel hingegen z.B. nur als "mängelbehaftete Demokratie". In die Tiefen und Untiefen der Diskussion, was eine echte Demokratie ist, und was nicht, sollte man zumindest nicht in der Einleitung einsteigen. Ninety Mile Beach (Diskussion) 19:34, 17. Mai 2012 (CEST)