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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 22. April 2012 um 12:48 Uhr durch Bobo11 (Diskussion | Beiträge) (→Geographische Objekte). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Bobo11 in Abschnitt Geographische Objekte
Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Archiv

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Krankenhäuser

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren23 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein immer wieder gern diskutiertes Thema! ;-)

Die derzeitigen Krankenhaus-RK differenzieren bezüglich der deutschen Krankenhäuser nach der Versorgungsstufe und erklären Krankenhäuser der Maximalversorgung und der Schwerpunktversorgung für relevant. Bei der Abfassung der Relevanzkriterien wurde jedoch übersehen, dass nur vier Bundesländer ihre Krankenhäuser nach Versorgungsstufen differenzieren. Hinzu kommt, dass die Regelungen in diesen vier Ländern auch noch differieren, so dass das Unterscheidungsmerkmal Versorgungsstufe völlig ungeeignet als Relevanzkriterium ist. Dennoch wird es in Löschdiskussionen immer wieder angeführt und ist auch entscheidend bei Lösch-/Behaltensentscheidungen (z.B. hier). Zuletzt wurden nach einem Sammellöschantrag mit Hinweis auf die bestehenden RK sieben Krankenhausartikel mit der Begründung fehlender Relevanz gelöscht, ohne dies näher zu erläutern.

Im WikiProjekt Gesundheitswesen ist daher ein RK-Entwurf erarbeitet worden, der im Wesentlichen auf das Kriterium Aufnahme eines Krankenhauses in einen Krankenhausplan abstellt. Ich schlage daher die Ersetzung der bestehenden RK durch folgenden Text vor:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat: für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung), die Forschung (z.B. Universitätsklinikum) oder die Lehre (z.B. Lehrkrankenhaus), oder wenn es eine besondere geschichtliche Bedeutung hat. Die Aufnahme eines Krankenhauses in einen Krankenhausplan indiziert die Bedeutung für die Grundversorgung.

Sollte es für diesen Vorschlag keinen Konsens geben (was nach den vorangegangenen Diskussionen nicht ganz auszuschließen ist ...), muss man sich hier nicht den Wolf diskutieren und die Länge vergangener Diskussionen toppen. Für diesen Fall wurde bereits der Entwurf eines Meinungsbildes erstellt, dem auch weitere Argumente für den Vorschlag entnommen werden können. Der Entwurf könnte dann falls notwendig zu gegebener Zeit als MB zur Abstimmung gestellt werden. --nonoh (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Für die Aufnahme dieses Enwurfs in die RK
  1. --nonoh (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
  2. --Mdarge (Diskussion) 14:01, 10. Apr. 2012 (CEST) die Übernahme von Katalogen sollte allgemein WP-Standard werden. Standards wie 1000 Mitarbeiter oder 300 Betten sind willkürlich aus den Fingern gesogen. Warum das Rad ständig neu erfinden? Für die Aufnahme in Versorgunslisten gibt es knallharte Kriterien, die ständig überprüft werden.Beantworten
  3. …
Gegen die Aufnahme dieses Enwurfs in die RK
  1. --Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 12. Apr. 2012 (CEST) Das ähnelt sehr dem gerade abgelehnten Großvorschlag für die Relevanz von Schulen. Die Merkmale sind so formuliert, daß mir in Berlin kein Krankenhaus einfällt, daß nicht darunter fällt. Wenn 1000/300 für Willkür gehalten werden, ist die verbrämte Abschaffung einer Grenze nicht die Alternative, denn die verstößt für mich gegen WP:WWNI, nachdem wir eben gerade nicht vollständige Übersichten über solche Unternehmen erstellen wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
  2. …
Diskussion

Wenn ein Krankenhaus der Grundversorgung der Bevökerung dient, ist es auch relevant für die Wikipedia. Mit der Abstellung auf das RK Aufnahme in einen Krankenhausplan werden für die meisten Krankenhausartikel Relevanzdiskussionen überflüssig. Es entsteht ein objektives und leicht überprüfbares Relevanzkriterium. Die Zahl der Plankrankenhäuser ist eindeutig begrenzt; einer Artikelflut zu Schönheitskliniken u.ä. ist ein wirksamer Riegel vorgeschoben. Artikel und Löschdiskussionen über Krankenhäuser außerhalb von D.A.CH fallen derzeit nichts in Gewicht, dieser Bereich sollte vielmehr ausgebaut werden. Etwaige LDs können in Analogie zu den D.A.CH-Krankenhäusern gelöst werden.--nonoh (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Warum beginnst du gleichzeitig hier eine Diskussion und verschiebst den MB-Entwurf in den WP-NR? Entweder, oder, an zwei Stellen braucht nicht zu diskutiert werden.--Nothere 18:28, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Nicht ganz unberechtigte Frage. Ich hatte es deshalb verschoben, damit der Entwurf dort noch weiter bearbeitet werden kann. Die dortigen Entwürfe reifen ja teilweise monatelang... Ich habe aber auf der MB-DS diese Disk verlinkt und darum gebeten, zunächst hier zu diskutieren. --nonoh (Diskussion) 18:41, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Ok, gut.--Nothere
Dann gleich eine Anmerkung: Der neue Vorschlag ist eine massive Abschwächung der RKs. Bspw. wäre in der Liste der Krankenhäuser in München nur noch ein einziges Krankenhaus nicht relevant (nämlich die ATOS-Klinik). Selbst die Privatklinik Dr. Gaertner mit 23 Betten (und sicherlich deutlich unter 10 Mio. Euro Jahresumsatz) wäre demnach relevant. Angesichts dessen, dass derartige Krankenhäuser vor allem Wirtschaftsunternehmen sind frage ich mich: Wie soll vehindert werden, dass zukünftig reihenweise Selbstdarsteller hier Artikel erstellen? Die fehlenden Quellen sind dabei nur ein Teil der Problems, selbst bei existierenden Quellen bräuchte man immer noch jemanden, der den dann unlöschbaren Artikel zu einem enzyklopädischen, nicht werbenden Stil verhilft. Und das angesichts dessen, dass derartige Krankenhäuser nur eine sehr geringe Bedeutung haben und selbst Ortsansässigen häufig unbekannt sind.--Nothere 18:55, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Na da haben die Bayern ja ein ganzes Biotop an Minikliniken als Plankrankenhäuser! Aber warum nicht, was bei den Brauereien geht, kann hier auch funktionieren ;-). Nun, ein abstraktes, klares und eindeutiges Unterscheidungsmerkmal hat immer den Vorteil, dass alle Fälle ohne große Diskussion geklärt werden können. Es hat zugleich den Nachteil, dass in Einzelfällen Ergebnisse herauskommen, die einem nicht sachgerecht erscheinen. Bei den Münchener Minikliniken würde ich vermutlich auch nicht alle für relevant halten (warum haben die eigentlich alle einen Rotlink?). Auf der anderen Seite würden einige der dort verlinkten KH-Artikel einen Löschantrag nach den derzeitigen RK wohl nicht überstehen. Genauso wie beim oben verlinkten Sammellöschantrag einige KH dabei waren, die nach meinem Verständnis relevant sind. Was tun? Man könnte eine Beschränkung einbauen, z.B. mindestens 100 Betten. Das wäre aber immer irgendwie willkürlich, warum nicht 99, 101? Der Verweis auf die KH-Pläne hat den Charme, dass mit ihnen ein außerhalb der WP festgelegtes und eindeutiges Kriterium besteht. Das mit den Selbstdarstellern trifft im Übrigen auf viele Artikel zu, das ist auch eher eine Frage der Qualitätssicherung als der Relevanz. Wenn also die Betreiber der Minikliniken über diese Kliniken Artikel einstellen, würde man die halt nötigenfalls auf das enzyklopädische Minimum eindampfen. Wie groß ist die Gefahr überhaupt? In D.A.CH gibt es ca. 2.600 Plankrankenhäuser, für den Bereich gibt es ca. 900 KH-Artikel (darunter sicherlich das ein oder andere Nicht-Plankrankenhaus, das aus historischen o.a. Gründen einen Artikel hat). Die meisten KH ohne Artikel dürften eher im 200-Betten-Segment als im 20-Betten-Segment zu finden sein. Die von Nothere angesprochenen Minikliniken dürften allenfalls eine Größenordnung von einigen Dutzend ausmachen. Kurz: aus Gründen der Praktikabilität würde ich es in Kauf nehmen, dass auch eine Privatklinik Dr. Gärtner einen (kurzen und sachlichen!) Artikel bekommt, wenn dafür die Relevanzfragen für die meisten Krankenhäuser schnell geklärt werden können und größere Krankenhäuser, die jetzt gelöscht werden, einen Artikel bekommen können (so wie Krankenkassen, Gerichte, Flughäfen etc. auch). --nonoh (Diskussion) 21:25, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Die RK sind klar, nur willst du sie nicht akzeptieren und es gibt ein paar Autoren, die erst schreiben und sich dann wundern, wenn ihre Artikel gelöscht werden, weil sie sich eben nicht vorher über die RK ihres Themenbereiches informiert haben. Dann deshalb die RK ändern zu wollen erscheint mir wie Realitätsverweigerung. Wir haben zu Krankenhäusern beschlossen, dass wir eben nicht jedes KH der Grundversorgung haben wollen. Bitte respektiere das. --h-stt !? 15:40, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Nun da habe ich wohl ein grundsätzlich anderes DemokratieRelevanzkriterien-Verständnis als du: Nach meiner bescheidenen Auffassung kann jeder zu jeder Zeit Änderungen für bestehende Regelungen vorschlagen. Wenn er dafür keine Mehrheit bekommt, hat er das zu respektieren, sonst nichts. Hier ist nichts in Stein gemeißelt. Hinzu kommt in diesem Fall, dass die RK-KH ein erhebliches Legitimitätsproblem haben: Sie wurden 2007 eingestellt, ohne sie vorher hier zur Diskussion zu stellen. Ein heute undenkbarer Vorgang, wo jede Kommaänderung ohne vorherige Diskussion sofort revertiert wird. Die RK wurden in der Folgezeit immer wieder in Frage gestellt, darunter in der Top 3 aller Relevanzdiskussionen. Sie wurden nur deshalb nicht entfernt, weil sich kein Konsens für eine andere Fassung gefunden hat. Man kann daher nur feststellen: Für die derzeitigen Krankenhaus-RK besteht kein Konsens! Konsequenterweise müsste man sie entfernen bis zu einer Neuregelung. Die derzeitigen RK sind klar? Nein, das sind sie nicht! Oder wie würdest du in allgemeingültiger Weise ein Krankenhaus der Maximal-, Schwerpunkt-, Grundversorgung definieren, ohne Theoriefindung zu betreiben? Die derzeitigen RK ermöglichen vielmehr willkürliche LD-Entscheidungen, die sich nicht auf eine eindeutige Regelung stützen können. Die vorgeschlagenen RK sind dagegen durch Bezugnahme auf die Krankenhauspläne eindeutig. Ich weiß dass man in solchen Diskussionen nicht auf andere RK verweisen sollte, ich tue es aber trotzdem ;-): Die RK müssen insgesamt ein Mindestmaß an Konsistenz aufweisen, um nicht völlig beliebig und willkürlich zu sein. Eine absolute Gleichbehandlung aller Themen kann und wird es sicher nicht geben. Es ist aber erklärungsbedürftig, warum Baudenkmäler durch den Eintrag in eine Denkmalsliste relevant werden, Krankenhäuser aber nicht durch die Aufnahme in einen KH-Plan. Ich weiß, Äpfel und Birnen und so. Gleichwohl: Die Anzahl von Baudenkmälern dürfte die Anzahl von Plankrankenhäusern um einen Faktor von X-Hundert übersteigen, die Aufnahme in eine Denkmalsliste ist wesentlich leichter vollzogen als den Status eines Plankrankenhauses zu erlangen. Die (natürlich unzulässigen) Vergleiche ließen sich fortsetzen. --nonoh (Diskussion) 18:31, 29. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Also ich habe jetzt nicht alle Diskussionsbeiträge genau nachvollzogen; wenn aber die Nennung in einem Krankenhausplan als Kriterium wirklich eine deutliche Aufweichung des jetzigen Standards bedeutet, bin ich aus wikipedia-systematischen Gründen dagegen. Begründung: die Kriterien in verschiedenen Bereichen der WP sollten eine noch irgendwie darstellbare Gemeinsamkeit besitzen. Eine Aufnahme jedes 'ganz normalen' Krankenhauses würde diesen Standard massiv verletzen, da z.B. 'normale' Schulen gerade auch nicht relevant sind. Man kann es auch so sehen: die RK sollen ja hauptsächlich sicherstellen, dass wir nur Artikel zu Lemmata bekommen, für die wir auch hinreichend Sekundärquellen haben, so dass die Community sie pflegen kann. Das ist für normale Schulen und normale Krankenhäuser schwierig. In begründeten Einzelfelällen ist man von diesem Prinzip abgewichen, aber ich sehe hier keinen solchen begründeten Einzelfall. Wenn wir diese Häuser alle haben wollen, sollten wir die RK für Unternehmen deutlich weiter fassen (z.B. 100 Mitarbeiter...) , dann können wir uns einen Haufen Diskussionen komplett sparen. --Isjc99 (Diskussion) 20:19, 29. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Ich denke der Vergleich Schulen <--> Krankenhäuser trifft es recht gut, auch wenn Krankenhäuser sehr viel häufiger eine gewinnorientierte Ausrichtung haben. Die meisten Krankenhäuser sind Privat (und damit vergleichbar zu Wirtschaftunternehmen). Oder, wenn nicht privat, zumindest in GmbHs ausgelagert, und damit ebenfalls Unternehmen sehr ähnlich. Das sollten auch die KH-RKs das abbilden, und nicht alles durchwinken, was bei den Unternehmens-RKs jenseits von Gut und Böse wäre. Die besondere Stellung von KHs als Mittelding zwischen rein komerziellem Unternehmen und öffentlicher Infrastruktur wird durch die aktuellen RKs ausreichend abgedeckt. Einzig eine fixe Einschlussgrenze (300, 500 Betten, etc) könnte man einfügen, um Diskussionen zu derartigen Einrichtungen zu vermeiden (wobei ich bezweifel dass derart große Einrichtungen überhaupt einen LA bekommen). Eine weitere Option wäre Lehr-Krankenhaus einer Universität, auch das dürfte ungefähr den derzeitigen RKs entsprechen. Übrigens wurde das Kriterium Krankenhausplan auch 2009 schon ausführlich diskutiert.--Nothere 11:49, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
(@Isjc99: manchmal empfiehlt es sich doch, die Diskussion vor dem eigenen Posten durchzulesen!) Der jetzige Standard wird nicht "völlig aufgeweicht", er wird präzisiert und erweitert (zu erwartender/befürchtender Umfang s.o.). Deinem Wunsch, die verschiedenen Bereiche sollten eine irgendwie geartete Gemeinsamkeit aufweisen, stimme ich zu. Nur ist das derzeit leider nicht so (s.o.). Schulen und Krankenhäuser sind vergleichbar? Klar alles ist vergleichbar, auch Äpfel und Birnen. Zähl doch mal die Schulen einerseits und die Krankenhäuser andererseits in deiner Stadt/deinem Landkreis, irgendwelche relevanten Unterschiede? Krankenhäuser sind nicht als Unternehmen interessant, sondern als wichtige Infrastruktureinrichtung einer Region. Und daher sollte man sie dementsprechend mit anderen Infrastruktureinrichtungen wie Gerichten, Bibliotheken, Flugplätzen etc.pp. vergleichen. Warum bei diesen die Relevanzhürde der Kreisklasse entspricht, bei Krankenhäuser dagegen Europaleague verlangt wird, kann man vermutlich nicht erklären. Muss man ja auch nicht, ist halt eine der Absurditäten, mit denen auch ich leben könnte, wenn es denn der Wunsch der Mehrheit wäre. KH über 500 Betten bekommen keinen Löschantrag? Falsch getippt. Hier wurde übrigens auf behalten entschieden, Begründung vom Admin: es sei ein KH der Schwerpunktversorgung gewesen und Relevanz verjähre nicht. Nun das war es nie, worauf in der Disk auch hingewiesen wurde. Das ist ja das entscheidende Manko bei den derzeitigen RK: In zwölf von 16 Bundesländern gibt es keine Versorgungsstufen und damit auch keine KH der Maximalversorgung etc.! Könnte mal bitte jemand von den Befürwortern der jetzigen RK erklären, wie diese in den zwölf Ländern anzuwenden sind ohne Theoriefindung zu betreiben?--nonoh (Diskussion) 18:09, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Die Behauptung die KH-RK seien unlegitimiert ohne Diskussion 2007 eingestellt worden halte ich für falsch. Meines Wissens wurde hier im Februar 2007 das hier angesprochen, nachdem das vorher im zuständigen Portal diskutiert und erarbeitet wurde[1] Erst dann wurden die KH-RK eingeführt.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 12:50, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast Recht! Diese Diskussion kannte ich nicht. Sie war im Register nicht verlinkt und ich (Asche auf mein Haupt) hatte es nicht noch einmal überprüft, sorry for that! Es bleibt die Umstrittenheit, vor allem aber die in den meisten Ländern nicht existierenden Versorgungsstufen (Und das war auch schon 2007 so!). In der Diskussion findet sich aber der Hinweis, wie praktisch man offensichtlich so scheinbar klare Merkmale wie "KH der Maximalversorgung" fand. Das Ergebnis sind absurde und nicht vorhersehbare Löschentscheidungen wie zum einen die oben verlinkte und zum anderen diese hier. Bei der wurden sieben (auf einen Streich ;-)) KH von einem Admin gelöscht, der, um es mal vorsichtig auszudrücken, die Besorgnis der Befangenheit nicht ganz von sich weisen kann, da er Artikel über Krankenhäuser grundsätzlich ablehnt. Eine Begründung wurde nicht gegeben, war ja auch nicht erforderlich, da wir ja scheinbar klare RK haben. In allen betroffenen Ländern gibt es keine Versorgungsstufen, so dass man durchaus hätte erklären müssen, nach welchen Kriterien hier eigentlich beurteilt wurde. Die derzeitigen RK sind in dieser Hinsicht also Pseudo-RK, die eine Regelung nur vortäuschen aber nicht liefern. Wenn dann noch wie oben jemand schreibt, dass Autoren sich halt vorm Schreiben die RK ansehen sollen, kann ich das nicht nur für neue Schreiber nur als demotivierenden Zynismus auffassen. Damit dem Admin in der LD etwas mehr Klarheit zur Hand gegeben wird, schlage ich als Übergangslösung bis zu einer etwaigen Reform der RK folgende Klarstellung des zweiten Satzes vor:

Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken und in Deutschland Bayern, Rheinland-Pfalz, Sachsen und Sachsen-Anhalt zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden. ...

Klar, absurd, aber wenigstens ehrlich. Wenn keine begründeten Einwände kommen, würde ich das so umsetzen. --nonoh (Diskussion) 18:09, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Das verstehe ich jetzt gar nicht mehr. Du hast uns gerade bewiesen, dass die derzeitigen KH-RK unbrauchbar sind. Das sehe ich nach den gegebenen Beispielen auch so. Dann brauchen wir aber einen neuen Vorschlag, der sich an was anderem orientiert als an Kritierien, die nicht überall angewendet werden können. Aber Deinen ursprünglichen Vorschlag fand ich trotzdem zu weitgehend. Von mir aus kann man Kritierien wie Bettenzahl heranziehen, große Häuser werden automatisch über die Zahl der Angestellten relevant sein. Zur 'normalen Schule', z.B. einer kleineren Realschule: genau wie zu ihrer Entsprechung, dem Kreiskrankenhaus in irgendwo (dessen Arbeit ich damit nicht abwerten will), werden wir meist nicht die Sekundärquellen finden, die wir für eine unabhängige Darstellung brauchen. Darum geht es doch bei den RK im Endeffekt: ein Hilfsmittel zu schaffen, damit wir nicht haufenweise Artikel mit hoffnungsloser Belegsituation bekommen. Von mir aus können wir gerne die Unternehmens-RK bei den Angestellten auf den Wert 100 abschwächen, dann hätten wir ganz viele Diskussionen über RK und Artikel vom Tisch. Aber das wird wohl nicht mehrheitsfähig sein. --Isjc99 (Diskussion) 18:58, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Ich hab's oben mal ergänzt: Das soll eine Übergangslösung sein, ich halte nach wie vor an meinem ursprünglichen Vorschlag fest. Aber bis jetzt kamen hier ja nur ablehnende Äußerungen und da erwarte ich von den Befürwortern des Status quo zumindest, dass sie die derzeitigen RK präzisieren oder sonstwie erklären. Die Übergangslösung dient auch dafür, die Absurdität der derzeitigen RK deutlich zu machen. Sie sind es jetzt schon, es ist für Nichtkenner der Materie nur nicht so einfach zu erkennen. Ansonsten bin ich auch kein Hardcore-Inklusionist, der jedem Grashalm einen Artikel wünscht. Aber beim Kreiskrankenhaus sehe ich es anders als du. Im Unterschied zur Realschule muss jedes Plankrankenhaus einen strukturierten Qualitätsbericht veröffentlichen. Die sind zwar auch selbst erstellt, aber folgen einem vom Gesetzgeber genau vorgegebenen Muster und enthalten nur überprüfbare Daten (im Gegensatz zu manchmal werbenden Äußerungen auf der Homepage). Diese Berichte enthalten für jedes Plankrankenhaus genügend Fakten, dass man daraus einen quellenbasierten kurzen Artikel schreiben kann. Dieser kann dann von den vielgescholtenen "Lokalpatrioten" angereichert werden mit Fotos, Berichten aus örtlichen Quellen etc. Man kann daher über jedes Kreiskrankenhaus einen Artikel schreiben, der einem Artikel über Flugplätze, Amtsgerichte, Bibliotheken etc. in nichts nachsteht und der dann in Ruhe weiter wachsen kann. Nicht mehr und nicht weniger ist mE erforderlich, es muss nicht jeder Artikelgegenstand Gegenstand einer Dissertation gewesen sein (und die sollen auch nicht mehr das sein was sie früher mal waren...). Die derzeitige Löschpraxis verhindert dieses Wachstum, weil es die Anlage von Artikeln erst gar nicht ermöglicht (wo kein Keim ist, kann nichts wachsen!).--nonoh (Diskussion) 19:35, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Nothere, danke für deinen Hinweis auf die "Münchener Liste". Über solche Listen bekommen wir wohl jedes Krankenhaus in WP;-), jedenfalls mit Name und Stadt(-teil). Wir haben andererseits auch relativ frische Artikel über Krankenhäuser der Grundversorgung aus einem anderen Bundesland, in dem es diese Versorgungsstufe schon lange nicht mehr gibt (auch wenn die KH-Homepage so tut, als sei dies anders). Eine Relevanzprüfung fand hier wohl nicht statt. Diese Ungleichbehandlung kann leicht als Willkür empfunden werden.

Nonoh, die Schwäche des Vorschlags "Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat: für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung)..." scheint mir die Verknüpfung von "besondere Bedeutung" mit "Grundversorgung" zu sein. "Grundversorgung" ist ja auch aus den Krankenhausplänen, die noch Versorgungsstufen unterscheiden, ziemlich verschwunden und dort mit "Regelversorgung" vereinigt (oder lese ich das falsch in Versorgungsstufe?). Und "Besondere Bedeutung" geht wohl über "Regelversorgung" hinaus. Konsequenter wäre der Vorschlag: "Ein Artikel über ein Krankenhaus in D ist WP-relevant, wenn das Haus im Krankenhausplan eines Bundeslandes steht oder eine besondere geschichtliche Bedeutung hat." Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:22, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mit Grundversorgung ist natürlich nicht die frühere Versorgungsstufe gleichen Namens gemeint; wie sich aus dem verlinkten Artikel ergibt, ist es ein eher allgemeiner Begriff, der hier einer Konkretisierung bedarf. Diese Konkretisierung geschieht durch den Verweis auf den Status als Plankrankenhaus. Das ist nun eine klare und eindeutige, noch dazu außerhalb der Wikipedia festgelegte Definition, die keiner weiteren Erläuterung bedarf. Ich glaube, dein Vorschlag läuft letztlich auf das gleiche hinaus. "Besondere Bedeutung" ist eher eine stilistische Frage; irgendeine Bedeutung hat schließlich jedes noch so kleine KH. Die entscheidende Frage ist eher, will man den Kreis der relevanten KH so ziehen wie hier vorgeschlagen oder nicht. Wenn nein, welche Kriterien sollen statt dessen eine Rolle spielen, da die bestehenden nicht haltbar sind. --nonoh (Diskussion) 13:44, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Welche Kritieren? Da kann ich nur auf die Erstellung der RK für Brauereien verweisen. Um enz. relevant zu sein, sollte etwas zumindest "überdurchschnittlich" sein, dafür ist es nötig, seriös den Durchschnitt zu bestimmen. Die Zahlen - 1971 hatte ein Krankenhaus im Durchschnitt 195 Betten, 2010 waren es 243. In Deutschland erwirtschaften Krankenhäuser ca. 70 Mrd. Euro Umsatz, das macht ca. 34 Mill. Euro im Jahr. Es gibt also knallharte Zahlen, die man als Grundlage nehmen kann. Nun mag jemand sagen, daß in Kenia diese Zahlen nie erreicht werden, aber ich denke, man kann heute schon zumindest einen Standard erwarten, der hier vor 40 Jahren galt. Was darunter liegt sind meist Privatkliniken, die man nur umgangssprachlich als Krankenhaus gleichsetzt. 200 Betten oder 34 Mill. Umsatz, sind doch reale Zahlen als RK, und um die Hürde etwas zu erhöhen kann man ein UND dazusetzen, daß es in beiden Bereichen überdurchschnittlich sein muß.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
In dieser privaten Website[2] sind 4.400 Kliniken verzeichnet (das Gebiet ist nicht ausdrücklich erklärt, aber ich vermute in D.A.CH). Eine Vollständigkeit der Erfassung wird nicht behauptet. Eine nur geringe Dunkelziffer unterstellt, stellen die etwa 2.600 Plankrankenhäuser demnach etwa die Hälfte aller KH dar. Nach dem Gesetz (§ 108 SGB V) gibt es drei Kategorien von zugelassenen Krankenhäusern: Hochschulkliniken, Plankrankenhäuser und Krankenhäuser mit Versorgungsvertrag. Alle anderen Kliniken bilden gewissermaßen die vierte Kategorie, nämlich die nicht zugelassenen Krankenhäuser ohne Versorgungsvertrag (= Privatkliniken). Der obige RK-Vorschlag erklärt Krankenhäuser der ersten beiden Kategorien für relevant, die der anderen beiden bleiben außen vor. Es ist also keinesfalls so, dass alle Krankenhäuser relevant wären. Ich kann den Wunsch, die Relevanzhürde etwas höher zu setzen, schon nachvollziehen. Als Kriterien bieten sich dafür tatsächlich Bettenzahl und Umsätze an (dein Satz mit den 70/34 Mio Euro ist aber etwas unverständlich). Nur ist ein solches Kriterium immer etwas willkürlich und rein WP-intern festgesetzt. Warum 200 Betten und nicht mehr oder weniger? Nur weil es der statistische Durchschnitt ist? Kann man machen, finde ich aber nicht sehr überzeugend. Für das extern festgelegte Kriterium Plankrankenhaus spricht noch ein anderer Aspekt: Nach den RK sind alle gesetzlichen Krankenkassen relevant (Hinweis: 1931 gab es in D knapp 7.000 Krankenkassen, und Relevanz verjährt ja bekanntlich nicht). Es wäre daher konsequent, mit den Plankrankenhäusern gewissermaßen das Äquivalent auf Anbieterseite von Gesundheitsdienstleistungen für relevant zu erklären.--nonoh (Diskussion) 16:36, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo! Die 34 Millionen sind nach meiner Berechnung der durchschnittliche Umsatz bei 70 Mrd. Gesamtumsatz der Branche. Es soll auch nur dazu dienen, den Durchschnitt zu definieren, der für mich eine absolute statistische Mindestgröße darstellt, um enz. Relevanz zu definieren. Wenn andere Fakten eine andere Zahl ergeben, akzeptiere ich das. Relevanz verjährt nicht, das stimmt, und die 100 Millionen wurden in den letzten Jahren ja auch nicht an die Inflation angepasst. Aber man muß sich einmal auf eine Zahl verständigen, oder man hat immer Willkür. 1931 gab es sicher auch noch nicht diese SGB-Kategorien, oder? ;) Ich bin mir übrigens nicht so sicher, ob es wirklich 7000 gesetzliche einzelne Krankenkassen waren, da sind sicher die AOKs jeweils einzeln erfasst. Aber selbst das wäre nicht schlimm, denn mit dem Zusatz "gesetzlich" hat man ja schon eine gravierenden Schnitt getätigt. Das der Staatssektor bei Wikipedia pauschal relevanzstiftend ist (siehe Buslinien), ist für mich ein Paradoxum, aber darum gehts hier ja nicht. Für mich erfüllt jedes Krankenhaus weltweit die Aufgabe der Grundversorgung der Bevölkerung, dafür ist es konzipiert, und damit ist das Merkmal als RK ungeeignet zur Unterscheidung. Denn auch Spezialkliniken erfüllen diese Aufgabe bei Bedarf.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gliederung betr. Kranken- und Rentenversicherungen, Krankenhäuser

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kranken- und Rentenversicherer sollten statt unter Wirtschaftsunternehmen unter Organisationen und Institutionen einsortiert werden. Die gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherungen sind Körperschaften öffentlichen Rechts und damit etwas völlig anderes als gewinnorientierte Unternehmen. An der jetzigen Stelle sind sie völlig deplatziert.

Viele Krankenhäuser sind zwar Unternehmen (Tendenz steigend), aber nicht alle, vor allem Uni-Kliniken sind oft Anstalten des öffentlichen Rechts und damit ebenfalls keine Wirtschaftsunternehmen im eigentlichen Sinne (wenngleich sie natürlich wirtschaftlich handeln müssen wie diese). Auch die Krankenhäuser sollten daher aus Gründen des Sachzusammenhangs mit den Krankenkassen zu Organisationen und Institutionen verschoben werden. --nonoh (Diskussion) 13:55, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Busunternehmen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren76 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte das Thema RK für Busunternehmen nochmal aufnehmen: es scheint mir das mit den aktuellen Kriterien eine grosse Anzahl der jezt aufgeführten Unternehmen die allgemeinen RKs für Wirtschaftsunternehmen klar unterschreiten - das mag ja noch angehen für Unternehmen in Deutschland ( At + CH); brauchen wir aber wirklich Unternehmen mirt 29 Bussen in Äthiopien (Selam Bus Line Share Company oder Sky Bus Transportation System)?? Mal ganz ernst - in jeder Metropole (Mumbai, Seoul, Mexiko-Stadt,...) gibt es sicherlich hunderte die die jetzt gültigen RKs erfüllen und eine annähernde Vollständigkeit wird nie erreicht werden (geschweige denn, das diese halbwegs aktuelisiert bleiben). Ich schlage vor die RKs auf DACH zu beschränken (und international die allgemeinen RKs anzuwenden)--Stauffen (Diskussion) 17:51, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Langsam aber sicher hängt mir das Thema zu den Ohren raus. Eine Abschaffung oder Begrenzung der RK für Busunternehmen (die gelten im Übrigen analog für den Rest des ÖPNV) führt dazu, daß noch mehr relevant sind und der Streit um jeden einzelnen Artikel wieder losgeht. Das ist eine Spezifizierung von Unternehmen mit Staatsauftrag. Diese RK spezifiziert den Staatsauftrag insofern, als daß ausschließlich die eigene Konzession als Staatsauftrag durchgeht. Über Subunternehmen, ARGE-Mitglieder usw. muß nicht mehr einzeln diskutiert werden, weil die dank dieser RK eben nicht unter Staatsauftrag fallen. Mein Bedarf wieder jedes Busunternehmen (sogar die ganz großen wie Autobus Sippel) einzeln diskutieren zu müssen, geht gen Null. Die einzig echte Neuerung war die Erweiterung auf Fernbuslinien. Da könnte man drüber reden ob 3 Linien ausreichen sollten, oder es nicht doch zumindest 5 sein sollten. Angesichts dessen, daß auch Fernbusunternehmen mit einer einzigen Linie auf Behalten entschieden wurden, scheint mir das aber sinnfrei zu sein. Im Übrigen ist eine Begrenzung auf DACH abzulehnen. Das hier ist nicht die deutsche sondern nur die deutschsprachige Wikipedia. Ich habe keinerlei Probleme damit, Unternehmen aus Addis Abeba hier aufzunehmen. Die werden genausoviel oder genausowenig aktuell gehalten wie Dörfer und Teiche in Äthiopien - an deren Relevanz es keine Zweifel gibt. Im Übrigen hat Selam Bus Line Share Company fast 50% mehr Busse als Haru.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:43, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich stimme Sarkana voll und ganz zu. Gestumblindi 18:59, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Und ich muss meine beiden Vorredner zustimmen. --Bobo11 (Diskussion) 19:04, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Für mich ist das eine Frage von NPOV. Busunternehmen haben in Afrika und anderen Teilen der Welt eine höhere Bedeutung als in DACH. Daher würde ich vorschlagen, dass bereits eine Buslinie ausreichend sein sollte.--Mdarge (Diskussion) 13:42, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe selber in der sog. Dritten Welt gelebt und kann bestätigen, dass es dort in vielen Ländern sehr viele Busunternehmen gibt, die Fernbuslinien unterhalten - meist sind dies Kleinunternehmen (nach den Standards der allgemeinen RKs), gar Kleinstunternehmen. Die RKs beziehen sich im übrigen auf Definitionen des PBefG, die hier ja wohl nicht zutreffen. Zudem - so verstehe ich den Beitrag von Sarkana, kommt die scheinbar recht niedrige Schwelle der RKs für Busunternehmen, weil im Prinzip sonst alle Unternehmen des ÖPNV, die im Staasauftarg agieren, Recht auf einen Artikel hätten. Auch hier scheint es nicht angebracht, deutsche/europäische Verhältnisse auf andere Länder zu übertragen zu wollen... insbesonders wurmt mich aber, wieso wir hier ausgerechnet ein kleines Unternehmen in Äthiopien mit einem Artikel beglücken, aber die hunderte vergleichbaren Unternehmen in, sagen wir Peru oder Bangladesh, ignorieren. Der Vergleich mit einem Tümpel oder einem Dorf hinkt natürlich daran, dass es das Dorf in 5 Jahren noch gibt, die Sterblichkeitsrate bei Kleinunternehmen aber so hoch ist, dass die meisten dieser Firmen in 5 oder zehn Jahren wahrscheinlich nicht mehr existieren, und dass der Bedarf nach ständiger Aktualisierung bei Unternehmensartikeln i.d.R. höher ist als bei einem geopgraphischen Begriff. Ansonsten ist mir natürlich klar, dass es die normale Haltung der Wikipedianer ist, alles grundsätzlich immer behalten zu wollen... --Stauffen (Diskussion) 16:27, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Lust Verkehrs-RK zu diskutieren tendiert auch eher gegen Null, auch wenn ich die derzeitigen RK eher skeptisch sehe. Falsch ist mit Sicherheit eine Einführung von Zwei-Klassen-RK in DACH und den dreckigen Rest. Grundsätzlich möchte ich mich auch in Kenia, Äthiopien, der Türkei oder den USA über Verkehrslinien informieren können, wenn ich mal dort bin. Geht auch anderen so, denke ich. --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 08:19, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Kollege Stauffen hat völlig Recht, was Bedeutung und Wichtigkeit der Unternehmen angeht. Kollege Kriddl hat völlig Recht, wenn es um den Wert der Diskussionsbereitschaft geht. Hier wirken, wie bei anderen "kundennahen" Produkten emotionale Bindungen, deren enzyklopädischer Wert darin zu bestehen scheint, dass ein paar rührselige Kollegen ihr Heile-Welt-Gefühl daran kühlen können. Mir würde nichts fehlen, wenn sich die Dauer-Schnellbehalter in Zukunft full-time um den Ausbau des Segments "öffentlicher Busverkehr in der dritten Welt" kümmern würden. Es gibt tatsächlich noch Sinnloseres, das sie ansonsten tun. Yotwen (Diskussion) 14:38, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Im März 2012 wurde eine recht lange Diskussion über Reedereien geführt. Dabei wurde als tu-quoque-Argument die extrem niedrigen Bus-RK ins Felde geführt. Nachdem einem race to the bottom im Sinne immer niedrigerer und irrwitzig formulierter RK nicht alle zustimmen wollten, haben wir uns auf eine branchengemäße Anwendung des 20-Filialen-RK geeinigt. Nachdem bei Reedereien das Betreiben von 20 Handelsschiffen (= 20 Filialen) regelmäßig für das Erreichen von 250 Mitarbeitern/38,5 Mio. EUR Umsatz steht, konnten diese Kriterien durch das simple Kriterium 20 Handelsschiffe = relevant ersetzt werden. Ich würde für Bus-Unternehmen das selbe Vorgehen vorschlagen, und dabei Busse als Filialen betrachten. Mein Vorschlag ist, die jetzigen Busunternehmens-RK komplett (also den ganzen Abschnitt) mit folgendem Text zu ersetzen:

Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie

  1. mindestens 20 Busse betreiben und dabei die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen mit mindestens 20 Betriebsstätten erfüllen, oder
  2. Verkehrsverbünde sind, denen relevante Unternehmen angehören, oder
  3. diese Kriterien historisch erfüllt haben.

Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, die diese Kriterien nicht erfüllen, können im Abschnitt Verkehr des Artikels über die entsprechende Stadt oder Gemeinde beschrieben werden.

Bei Anwendung auf Kategorie:Busunternehmen (Saarland) ergibt sich folgendes (klares) Bild:

Firma Busse Linien Mitarbeiter Umsatz (Mio) Bilanz (Mio)
WP:RK#U ab 20 Betriebsstätten mind. 20 ./. 250 38,5 19,25
A. Philippi 30 18 3 0,26
Saar-Pfalz-Bus 193 230 400 66,0 23,3
Saarbahn GmbH 128 51 285 40,0 46,0
Völklinger Verkehrsbetriebe 26 11 37 3,6 10,4

Die Anzahl der Linien korreliert offenbar nicht mit Umsatz und Mitarbeiterzahl. Die Anzahl der Busse schon. Im Beispiel wären Saar-Pfalz-Bus und Saarbahn GmbH relevant per RK. A. Philippi verfehlt die RK ganz klar, Rezeption ist auch nicht dargestellt. Da es sich um eine 100%-ige Tochter der Saar-Pfalz-Bus handelt, sollte der Artikel duirch einen Redirct auf die Muttergesellschaft ersetzt werden, wo die Inhalte im Zusammenhang dargestellt werden können. Auch die Völklinger Verkehrsbetriebe verfehlen die neuen RK, Rezeption ist auch nicht dargestellt. Dieser Verkehrsbetrieb sollte in Völklingen#Verkehr dargestellt werden, wo schon jetzt ein paar Sätze stehen. Firma, Gründung, Anzahl der Linien und Busse, Konzessionen, Mitarbeiterzahl, Umsatz, Link auf die Website in EN: das reicht. Einzelne Busverbindungen müssen nicht beschrieben werden. Wikipedia ist kein Busfahrplan. Dies ist im Übrigen bei großen Verkehrsbetrieben auch nicht nötig, Busverkehr in Berlin enthält keine Liste der ca. 200 Buslinien, Hamburger Verkehrsverbund enthält keine Liste aller 600+ Buslinien, sondern eine Systematik. Die oben mit dem Saarland begonnene Tabelle der existierenden Busunternehmens-Artikel kann gern ergänzt werden, damit wir nicht im luftleeren Raum diskutieren. --Minderbinder 16:26, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

  • Veto ganz klar dagegen. Es gibt ganz kleine Busunternehmen die eine sehr wichtige Verkehrliche Bedeutung für ihre Region haben, aber nicht sinnvoll in einen Verkerhverbunds usw. eingebaut werden könne. Als Besipiel nenn ich jetz mal den Autobetrieb Weesen-Amden, der würde bei der vorgeschlagene Vormulierung durchfallen obwohl er einer der ältesten Busbetreib der Schweiz ist! Werder Bus-Anzahl noch Umsatz sagt nämlich was über die verkehrliche Bedeutuung eines Unternehmens aus. Ob jemand eigenverantwortlich -über längere Zeit versteht sich- eine lizenzierte Verkehrslinie betreibt, oder nur als Subunternhmen hingegen schon. --Bobo11 (Diskussion) 16:52, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Hier hat keiner ein Veto, wir sind doch nicht im Sicherheitsrat. Vielleicht wäre ein Rekurs auf die Grundzüge enzyklopädischen Arbeitens ganz gut. Leider kommt der von dir als so wichtig befundene Artikel Autobetrieb Weesen-Amden ohne Quellen und Sekundärliteratur aus. Wenn er für die Schweiz so wichtig ist, findet sich da sicher etwas. Wenn er nur für Amden wichtig ist, sollte man ihn in Amden#Verkehr darstellen. Gehört ja der Gemeinde Amden. Aber wir sollten hier nicht lauter Einzelartikel diskutieren, mir ging es oben nur um die Darstellung der Korrelation zwischen Bus- und Linienanzahl und den RK#U-Werten. --Minderbinder 17:24, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Meist du ich habe jedes mal Lust, wieder über kleine aber verkerhs-plotisch wichtigen, wie Autobetrieb Weesen-Amden u.Ä. diskutiern zu müssen? NEIN --Bobo11 (Diskussion) 17:34, 13. Apr. 2012 (CEST) PS: Nur so als Hinweis der Autobusbetreib ist für Wessen genau so wichtig wie für Amden.Beantworten
Versuch es doch mal mit Argumenten. Nur "Nein" in Fettschrift und wichtigtuerische Veto-Vorlagen haben nicht so viel Gewicht. Bitte begründe, warum ein Faktor 100 zwischen normalen Unternehmen (per RK#U) und Busklitschen angemessen ist, und was das mit dem Vorhandensein von Quellen und Sekundärliteratur zu tun hat. --Minderbinder 17:41, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
ich stimme dem prinzipiell zu - rein gefühlmässig scheint mir 20 Busse eine recht geringe Anforderung zu sein, die Verbindung mit den Anforderungen an "mittelgrosse Kapitalgesellschaften ist aber OK (in Praxis aber nicht immer nachprüfbar, da entsprechende Zahlen nicht immer hinterlegt sind)--Stauffen (Diskussion) 18:31, 13. Apr. 2012 (CEST) P.S. der Artikel zu Autobetrieb Weesen-Amden ist ja richtig putzig, fast süss... ganze 6 Chauffeure sind hier beschäftigt...! wo die verkehrspolitische Relevanz liegen könnte, ist mir allerdings auch nach mehrmaliger Lektüre nicht aufgegangen.Beantworten
@Staufen, wenn die Verkehrpolitsche Bedeutung der einzigen existierend ÖPNV-Verbindung für eine Gemeinde nicht erkennen kannst, dann solltest du dich hier besser raus halten. Ansonsten wird nämlich peinlich für dich. Nur weil ein Unternehmen nur eine Linie betreibt wird es dadurch im ÖPNV-Verbund nicht unwichtig. Grösse alleine ist ein total ungeeigenes Kriterium in einem regulierten Markt. Wäre es nämlich keine Buslinie sondern eine Seilbahn usw. wäre sie unbestriten relevant! Alle die die kleien unetrnehemn nicht wollen sollten sich einfach überlegen, ob sie doch nicht lieber die Unternehmen, als einzelen Buslinien-Artikel hätten. Denn wenn es kein Unternehmensartikel zu konsesionierten ÖPNV-Linien zulässig ist, haben wir ganz sicher ein kleines Problem Linienartikel (nur Überland, also zwischen Gemeinden) noch verhindern zu können. Denn bisher konnten man die gerade mit dem Hinweis auf «schreib über das Unternehmen als gesamtes» verhindern. --Bobo11 (Diskussion) 18:45, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Offensichtlich habe ich eine andere Meinung, was verkehrspolitisch wichtig ist - ein Indiz für das, was in der jetztigen Formulierung der RKs als "wichtig" angesehen wird, scheinen mir, die angeforderten 1 Mio Fahrkilometer zu sein; für eine geschätzt 10km lange Strecke, komme ich grosszügig gerechnet auf 124.000kmStauffen (Diskussion) 20:04, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Da gehen wohl mal wieder lokale Relevanz und enzyklopädische Relevanz durcheinander. Mit einer solchen Begründung könnte man auch das einzige Schwimmbad einer Gemeinde für relevant erklären. Am obenstehenden Regelungsversuch stört mich die Formulierung mit dem Verkehrsverbund. Ein Verkehrsunternehmen kann kein Verkehrsverbund sein. Ansonsten ist es sicher sinnvoll, die Kriterien wieder etwas strenger zu fassen - vorausgesetzt, diese Regel gilt dann ausschließlich, d. h. der Unfug mit Relevanz durch konzessionierten Busverkehr kommt gleichzeitig weg. Eine Konzession ist kein staatlicher Auftrag, sondern in erster Linie ein Recht. Dieses beinhaltet auch eine Pflicht, aber das ist kein staatlicher Auftrag. Im übrigen würde durch eine solche Regelung ein krasses Ungleichgewicht entstehen, da so was wie ein staatlicher Auftrag (oder auch nur eine Konzession) in weiten Teilen der Welt unbekannt ist. Wenn man da den Begriff adäquat zur deutschen Regelung fassen würde, könnten plötzlich auch ukrainische Ein-Mann-Marschrutka-Unternehmen relevant werden. Auch die fahren schließlich mit so was wie einer Konzession. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@MBxd1 Genau so ist es gemeint: Die jetzigen (absurden) Busunternehmens-RK werden durch meinen Vorschlag komplett ersetzt. Der Konzessionsquatsch mitsamt den Fahrkilometern kommt also weg. --Minderbinder 20:27, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Und dann kommt irgendjemand mit der Parole "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien" und will sich immer noch auf den (falsch verstandenen) staatlichen Auftrag berufen. OK, das ist eine Frage der wasserdichten Formulierung. Jedenfalls würde ich das dem Prinzip nach so unterstützen. Über die exakte Grenzziehung könnte man ggf. noch verhandeln, die scheint mir mit 20 Bussen aber recht passend. MBxd1 (Diskussion) 21:07, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde, vor allem wenn man mit "enzyklopädisch" argumentiert, einfach lächerlich. Wichtig ist, was bekannt ist und wovon man erwartet, dass es einer Nachschlagen wird. Daher kann es keine "absoluten", aber willkürlich festgelegten Kriterien geben. Vielmehr kommt es auf die relative Bedeutung vor Ort an. Würde eine Buslinie z.B. in einem Reiseführer aufgenommen? Oder stellt die Linie einen bedeutenden Teil der Infrastruktur dar? Ich lehne den gemachten Vorschlag für die Änderung grundsätzlich ab. Einzig Bobo11 kann ich voll zustimmen. Er hat das Prinzip Enzyklopädie verstanden.--Mdarge (Diskussion) 18:23, 14. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Schön, dass wenigstens Mdarge und Bobo11 das Prinzip Enzyklopädie verstanden haben. Vielleicht könntest du uns deine meisterliche Enzyklopädisten-Fahigkeiten zeigen, indem du aus A. Philippi einen enzyklopädischen Artikel machst. Für uns Enzyklopädie-Nichtversteher: Magst du deine Argumente vielleicht darlegen? Außer apodiktischem Geraune lese ich da nichts. Natürlich sind die RK "willkürlich" festgelegt. Das gilt genauso für die jetzigen RK, mit ihren aus der Luft gegriffenen Fahrkilometerzahlen. Alle nach Diskussion entstanden. Und genauso sollen diese RK nun nacvh Diskussion geändert werden, indem Busunternehmen wie andere Unternehmen mit Filialbetrieben behandelt werden. Ein bedeutender Teil der Infrastruktur eines Dorfes oder einer Klein- oder Mittelstadt sollte im Ortsartikel dargestellt werden. Es sei denn, es gibt über das Unternehmen außergewöhnliches zu berichten, das sieht man dann an der Sekundärliteratur. (Eine Erwähnung im Serviceteil eines Reiseführers zählt hingegen nicht zur Rezeption des Artikelgegenstand, dort sind ggfs. auch öffentliche Klos verzeichnet.) Bei echter Rezeption greift die allgemeine Relevanz, denn Spezial-RK sind nicht notwendig, nur hinreichend. Bei den Busunternehmen größerer Städte werden die Kennzahlen von automatisch relevanten Unternehmen mit mind. 20 Betriebsstätten erreicht. Und jetzt ist Enzyklopädie-Versteher Mdarge dran. Argumente? Fakten? Bezüge auf Kennzahlen? --Minderbinder 18:56, 14. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Reiseliteratur ist sehr wichtig. Natürlich dachte ich an eine Erwähnung im Hauptteil. Dem Autor sollten schon ein paar Zeilen einfallen, warum ein Busunternehmen sehenswert ist, analog dem Orient-Express. Ansonsten zählen Busunternehmen für mich zur Kategorie Transport und nicht unter Unternehmen. Ausgegangen war die Diskussion ja von Sky Bus Transportation System. Da war ich der Meinung eine sicher belegte Fernbuslinie sollte ausreichen, um Relevanz zu stiften. Das könnten z.B. die 90km von Addis Abeba nach Nazret/Oromiya sein. Leider war in dem Artikel Sky Bus Transportation System kein Hinweis auf eine solche Linie. Möglicherweise braucht man auch 20 Busse, um den regulären Betrieb auf einer solchen Strecke aufrecht zu erhalten. Mir ist aber die Funktion wichtiger als die Firmenstruktur.--Mdarge (Diskussion) 23:12, 14. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Du meinst, es gibt Buslinien bzw. Buslinienbetreiber, die eine Sehensüwrdigkeit darstellen? Das täte mich mal interessieren. Ich wüsste da keine einzige. Wohlgemerkt, wir reden hier von Bussen, nicht von Obussen, bei denen die Infrastruktur sowieso relevant ist. Buslinien (übrigens in den meisten Fällen ohne Nennung eines Betreibers, weil der aus praktischer Sicht eher unwichtig ist) tauchen in Reiseführern eigentlich immer nur als Verkehrsmittel zum Erreichen bestimmter Orte auf. Das hat mit enzyklopädischer Relevanz nix zu tun. Lokale Bedeutung für einen Ort ebenfalls nicht. Welche Busverbindungen in einem Ort bestehen, kann man durchaus im Ortsartikel unterbringen (aber bitte nicht als Linienliste). Ansonsten treffen die o. g. Kriterien die Abgrenzungsbedürfnisse ganz gut, wobei die reine Beschränkung auf 20 Busse ausreicht. Die 20 Filialen verwirren da nur. Der Absatz mit dem Verkehrsverbund kann raus, es spielt keine Rolle, ob ein Busunternehmen nun gerade mal zu einem Verbundtarif fährt oder nicht. Allein durch den Verkehrsverbund wird es nicht relevant. MBxd1 (Diskussion) 00:15, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich halte Buslinien durchaus für sehenswert. Für mich ist das eine Frage von NPOV. Ob Verkehrsmittel in Reiseführern immer nur zur Erreichung eines Ortes stehen, ist erst einmal eine Behauptung. Viele fahren die Transsibirische Eisenbahn nur um einmal damit gefahren zu sein. In den Vereinigten Staaten haben die Greyhound Lines einen legendären Ruf. In Afrika gibt es meist nichts anderes als Buslinien. Daher haben sie eine Bedeutung.--Mdarge (Diskussion) 00:52, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist egal, ob irgend ein Mensch unter Benutzung des Wikipedia-Benutzernamen Mdarge hier schreibt, Buslinien an sich für sehenswert hält. Es gibt die abseitigsten Hobbies, das allein macht nicht relevant. Wesentlich ist, ob es eine anhaltende Rezeption durch Dritte an reputablem Ort gibt. Das nennt sich dann Sekundärliteratur oder doch zumnindest anhaltende und überregionale Medienberichterstattung. Niemand hat die Transsib oder die Grehhounds in Zweifel gezogen, über diese Nebelkerze diskutieren wir hier nicht. Hier geht es um Klitschen, die um den Faktor 30 bis 100 unter den RK für andere Unternehmen liegen und zu denen es keine feuchte Seite an belastbarer Sekundärliteratur gibt. Der Vergleich des Netzwerks der Greyhound Lines mit der Linie 511 (Erbach-Kirrberg) der Weltfirma A. Philippi ist so aberwitzig, dass es mit schwerfällt, den Diskussionsbeitrag ernst zu nehmen. Bitte bleib beim Thema, und begründe mit Argumenten, warum ein Faktor 100 zwischen normalen Unternehmen (per RK#U) und Busklitschen angemessen ist, und was das mit dem Vorhandensein von Quellen und Sekundärliteratur zu tun hat. Darum geht es bei den RK. Wenn da nichts an Argumenten kommt, kann man den Vorschlag wohl demnächt einsetzen. --Minderbinder 11:43, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Vergleich nicht Äpfel mit Birnen @Minderbidner. Fakt ist nämlich, das alle anderen Verkehrslininen relvant sind nur nicht die Bsulinien. Bei denen hat man bisher immer darauf hingewissen, dass man ja eien Artikel über das Unetrnehmen schriben könne. Fält dies weg, müssen wir Artikel zu einzelnen Buslinein zulassen, da ja die Möglichkeit der Darstellung dieser unter einem Unternehmenartikel ja wegfällt. Und nochmal die reine Anzahl der Busse sag rein gar nicht darüber aus, was für eine regionale Bedeutung eine Unternehemn hat. Denn diese hat durchaus mit der Bevölkerungsdichte zu tun, und dem daraus resultierende Bedarf an Verkehr. Und da kann ein kleines Unternehemn durchaus mehr als 20% der Gesamtverkehrleistung erbringen mit deutliche weniger als 20 Busse. Deshalb ganz klarer Wiederspuch zum 20 Busse Kriterium. @Minderbinder das vorhanden sein von Sekundarliteratur ist eigentlich noch nie ein zulässiges RK Kriterium gewesen. Das ist ein Quialitatskriterium. --Bobo11 (Diskussion) 12:40, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Verkehrslinien sind grundsätzlich nicht relevant (mit Ausnahme von ein paar ignoranten southpark-Fehlentscheidungen zu Regionalexpresslinien). Relevant ist immer nur die Infrastruktur, die es bei Eisenbahnen, Straßenbahnen und Obussen gibt und bei Bussen eben nicht. Im übrigen ist es nicht hilfreich, mit regionaler Bedeutung zu argumentieren. Denn die ist eben etwas grundsätzlich anderes als enzyklopädische Relevanz. Das Erfordernis von 20 Bussen ist eigentlich noch zu gering. Es resultiert aus einer Gleichsetzung von Bussen mit Handelsschiffen, und das ist dann doch ein bisschen krass. Wenn das so weiter geht, sind demnächst Forstunternehmen mit 20 Bäumen relevant. Da müsste schon noch ein Wertungsfaktor rein, so etwa 2 bis 3. 50 Busse wären ein passenderes Limit. MBxd1 (Diskussion) 13:16, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Das Busse keine Infrastruktur benötigen stimmt aber auch nur bedingt, für Linienbusse trifft es nicht zu. Da wären zum Beispiel
  • Haltestellenbuchten
  • Haltestellenkaps
  • erhöhte Bordsteinkanten zum stufenlosen Einstieg
  • Wendeschleifen
  • Wartehäuschen (samt sonstigem Haltestellenequipment wie z. B. Automaten)
  • Busspuren
  • Ampelbevorrechtigungen
  • Schranken/Poller die dem übrigen Verkehr die Einfahrt verwehren
  • Busbahnhöfe
  • Busdepots
  • Fahrkartenverkaufsstellen/Infokioske an zentralen Haltestellen
Insofern fand ich die bisherige Bezugnahme auf eine Linienkonzession gar nicht mal so falsch. Denn kleine Reisebusunternehmen haben natürlich keine Infrastruktur und fallen daher ohne Linienkonzession ohnehin aus dem Raster. Und Begrenzungszahlen sind noch aus einem weiteren Grund willkürlich: ein Stadtbusunternehmen kann mit 20 Bussen nur vergleichsweise wenig ausrichten, ein Regionalbusunternehmen kann mit 20 Bussen aber schon ein viele hundert Kilometer langes Liniennetz bedienen. Firobuz (Diskussion) 15:54, 15. Apr. 2012 (CEST)--Beantworten
Diese Infrastruktur wird (mit Ausnahme der Betriebshöfe) üblicherweise nicht von den Busunternehmen errichtet, sondern von den Gemeinden. Damit ist auch der Aspekt der Darstellung in der Wikipedia festgeschrieben: Wenn es über die Busspuren und Wendeschleifen einer Stadt wirklich nennenswert und belegt was zu schreiben gibt, ist das über einen Artikel zum Liniennetz (keinesfalls zu einzelnen Linien) durchaus möglich. Das ist nicht Gegenstand der hier diskutierten Kriterien. Zur Darstellung eines Unternehmens gehört das nicht. MBxd1 (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@MBxd1 Du missverstehst mich in Bezug auf die 20 Busse. Busse sind wirtschaftlich (Investitionssumme, Betriebskosten, Personal) nicht in der selben Größenordnung wie Handelsschiffe, das ist doch klar. Das RK gilt nur in Verbindung mit dem Erreichen der WP:RK#U für Filialunternehmen. D.h. die Busunternehmen müssen mind. 20 Busse und einen Umsatz 38,5 Mio. € / 250 Mitarbeiter haben. Man könnte überlegen, eine Buszahl zu festzulegen, die ungefähr zu diesen Zahlen führt. Also 200 Busse z.B. Dann könnte man auf den Verweis auf die WP:RK#U verzichten, so wie wir das bei Reedereien gemacht haben. --Minderbinder 14:03, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Minderbinders Vorschlag verbessert einen aktuell inakzeptablen Zustand. Ich persönlich würde 200 Busse für besser halten. Yotwen (Diskussion) 14:19, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
+1--Stauffen (Diskussion) 15:02, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Beim Umsatz wäre bei Busunternehmen, die bestellte Leistungen erbringen, zu fragen, ob Bestellerentgelte und/oder Defizitausgleiche dazuzählen sollen. Und ohne Geschäftsberichte ginge dann nichts. Die Leistung und Bedeutung eines Busunternehmens bemisst sich eigentlich eher nach der Beförderungsleistung. Es wäre hilfreicher und besser prüfbar, ersatzweise die Anzahl der Busse festzuschreiben. Bei 250 Mitarbeitern bleiben die kleinen Klitschen dann sowieso draußen. Der Faktor Bus/Mitarbeiter ist nicht konstant und wird bei einem Lückenfüller-Subunternehmer sicher kleiner sein als bei einem kommunalen Unternehmen. So ganz grob dürfte man bei diesem Kriterium bei 50 bis 100 Bussen ankommen. MBxd1 (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Natürlich kommt der Umsatz aus ordentlich festgestellten Geschäftsberichten. Wenn der nicht veröffentlicht wird: Es gibt genug WP-Mitarbeiter, die Zugang zu Wirtschaftsauskünften wie z.B. Hoppenstedt haben. Da sind zum Beispiel die Zahlen der saarländischen Busunternehmen her, siehe Quelltext der Tabelle. Ich könnte oben noch ein paar Kennzahlen zu Busunternehmen mit WP-Artikel sammeln. Ich vermute, dass wir dann bei 100 bis 200 Bussen als RK landen, dann ohne zusätzliche Forderung an Umsatz/Mitarbeiter. --Minderbinder 17:46, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Man kann durchaus verschiedene alternative Relevanzkriterien festlegen, die wahlweise zu erfüllen sind. Das macht es den Autoren leichter. Dann müssten entweder 38,5 Mio Umsatz oder z. B. ein Bestand von 100 Bussen nachgewiesen sein. MBxd1 (Diskussion) 20:28, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich halte die geforderte Umsatzhöhe für zu hoch, da wichtige Busunternehmen Bahnen der Stadt Monheim sie nicht erfüllen. --Däädaa Diskussion 19:08, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Dieses Unternehmen dürfte die RKs für Eisenbahngeselschaften erfüllen (Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahngesellschaft) - nichts hindert an einer Ergänzung des Artikels um dessen Busbetrieb (wobei ich diesen als eigenständigen Betrieb nicht als ausreichend gesehen hätte)  :) --Stauffen (Diskussion) 20:23, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wichtiges Busunternehmen? Wer behauptet das? Bitte begründe, worin die enzyklopädische Beudeutung des genannten Unternehmens liegt, die eine Darstellung außerhalb von Monheim am Rhein#Verkehr angeraten erscheinen lassen. Wie kann ein Unternehmen mit 95 Mitarbeitern und 6 Mio. € Umsatz eine wirtschaftliche Bedeutung haben? Gibt es dazu Sekundärliteratur? Die Bedeutung für Monheim lässt sich am besten im Artikel Monheim am Rhein darstellen. --Minderbinder 19:22, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Du brauchst dich gar nicht zu echauffieren. Das Unternehmen stellt die Verbindung zu den Großstädten Leverkusen und Düsseldorf her und fährt in zwei Verkehrsverbünden. Außerdem erfüllt es die RK Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahngesellschaft, weil es eine eigene Strecken besitzt und einzelne Züge eigenwirtschaftlich betreibt.„wo die Privatgleise der Bahnen der Stadt Monheim in die Bahn AG-Strecke münden“ http://www.wz-newsline.de/lokales/kreis-mettmann/monheim/monheim-max-und-moritz-rollen-wieder-1.133229 Die Züge fahren z. B. zum Unternehmen Henkel http://www.rp-online.de/region-duesseldorf/langenfeld/nachrichten/henkel-zug-bei-hammesfahr-1.918097 --Däädaa Diskussion 21:13, 15. Apr. 2012 (CEST) Beantworten
Es gibt Sekundärliteratur z. B. Kölner geographische Arbeiten: Ausgabe 28;Ausgabe 28 Welche Bedeutung die Buslinien der Bahnen der Stadt Monheim für die Bevölkerung der Stadt haben, zeigt Tabelle 3o Online Außerdem O-Bus-Betreiber bis 1908 Online --.Däädaa Diskussion 21:18, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
  • Mein Beitrag wurde offenbar mal wieder nur teilweise und die RK überhaupt nicht gelesen. Wir müssen hier im Bereich Verkehrsunternehmen zuallererst zwei Dingen trennen. Zum einen die Regeln für (eigenwirtschaftliche) Fernbusbetreiber und die für den regulierten Markt ÖPNV.
    • Fernbusse haben eine Grenze eingezogen. Ich bin auch jederzeit offen, die Grenze zu verschärfen. Die wirklich wichtigen Betreiber in den USA und Deutschland sind entweder per Unternehmens-RK oder per historischer Relevanz problemlos. Aber, das hab ich ja schon mal geschrieben, es wurden schon Unternehmen behalten die die jetzige RK weit unterschreiten. Das Ergebnis einer Verschärfung dürfte daher wohl sein, daß trotzdem alles beim alten bleibt. Aber für Vorschläge bin ich natürlich dennoch offen.
    • ÖPNV ist per Unternehmen mit Staatsauftrag relevant. Es ist völlig absurd zwanzig Busse oder 200 Kilometer zu verlangen (die Grenze ist im ZWeifelsfall eh reine Willkür). In den RK kanns auch gleich “im Himmel ist Jahrmarkt” stehen - das ist das selbe. Bei ÖPNV ist in der EU und der Schweiz reden wir hier ausschließlich über im Staatsauftrag erbrachte Leistungen in stark regulierten Märkten (wir wollen mal nicht vergessen, daß diese Unternehmen sogar dann fahren müssen, wenn der Bus komplett leer ist. Die Frage nach den 6 Mio Umsatz kann sich bei Brauereien, Radiosendern oder bei Weingütern genauso stellen und ist insofern reine Polemik. Ein bestimmtes Unternehmen in einen Artikel zu einer Stadt einzubauen ist im Übrigen Unsinn und wird völlig zu recht einen Revert nach sich ziehen. Der 2 Busse Vorschlag ist so wie er da steht im Übrigen eh kompletter Humbug. Der bedeutet übersetzt Busunternehmen die die Unternehmes-RK erfülle sind nicht relevant, außer sie erfüllen noch weitere Kriterien. Das ist natürlich ein absolutes no-go. Nochmal. Wenn die RK für Verkehrsunternehmen im Bereich ÖPNV komplett umgebaut werden auf Spezial-RK, dann greifen sie nicht mehr. Die jetzigen sind gar keine Spezial-RK wie z.B. die der Brauereien (BTW: die sind von den Unternehmes-RK weiter weg als die meisten mit Artikeln bedachten Busunternehmen), sondern zeigen auf, wo genau der Staatsauftrag auszusetzen ist. Das einzige was sich da machen ließ, wurde also gemacht. Einen Staatsauftrag hat eben nur der, der auch die Linienkonzession inne hat. Hinzu kommen Mindestanforderungen die uns schon vor einigen Kleinst-Unternehmen bewahrt haben (gerade ist ja einer der bemängelten Artikel gelöscht worden und z.B. Racktours als ARGE-Mitgleid auch - da fehlte einfach die eigenen Konzession). Wo sich was machen läßt ist das Nicht-EU-Ausland. Mein Argument mit den Teichen ist nämlich richtig, der Einwand der Kurzlebigkeit von Drittwelt-Mini-Unternehmen aber durchaus stichhaltig. Nur, die sind meiste eh gar nicht relevant. Einen Liniengenehmigung entsprechend §42 PBefG und/oder ein Verkehrsvertrag dürfte da wohl kaum nachweisbar sein. Problematisch ist wohl Konzession, weil der Begriff in der Tat sehr weit zu fassen ist. Kann man aber auch streichen, ohne alles umzuwerfen.
      • Verkehrsverbünde sind eigentlich keine Verkehrsunternehmen. Bislang waren die auch absolut unstittig - ich lehne es rundweg ab die RK mit Sachen zu überfrachten, für die es keinerlei Bedarf gibt.
  • Der Vorschlag ist insofern absolut untauglich überhaupt irgendwas zu regulieren. Meine Sicht der Dinge ist, daß der Begriff Konzession zu streichen und ansonsten alles zu zu belassen wie es ist.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:23, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wir müssen überhaupt nicht zwischen konzessioniertem und nichtkonzessioniertem Verkehr trennen. Du willst das, und deswegen steht das derzeit noch in den Relevanzkriterien, aber mehr auch nicht. Der Begriff der Eigenwirtschaftlichkeit oder Nichteigenwirtschaftlichkeit ist hier völlig verkehrt. Konzessionen für Buslinien gibts schon seit Jahrzehnten, mit den heute üblichen Bestellerentgelten hat das nichts zu tun. Auch heute noch werden Buslinien mit Konzession, aber ohne einen Bestellerauftrag gefahren. Z. B. solche, die keine Zuschüsse brauchen, weil sie kostendeckend betrieben werden können. Das alles hast Du leider schon immer in den Diskussionen ignoriert, wir machen das hier ja nicht zum ersten Mal. Ohne Konzession gibts zumindest in Deutschland überhaupt keine Busverkehre, die wären illegal. Warum muss uns in diesem Zusammenhang überhaupt ein staatlicher Auftrag (wie auch immer der definiert sein soll) interessieren? Macht das einen Busverkehr relevanter? Nö. Und deswegen besteht auch der Vorschlag, die Relevanzkriterien ausdrücklich unter Ignorieren irgendwelcher Aufträge allein am Umsatz bzw. der Anzahl der Busse festzumachen. Relevanzkriterien kann man ändern, und wenn sich der Vorschlag so oder in abgeänderter Form durchsetzt, dann interessiert ein "Staatsauftrag" nicht mehr, auch nicht als alternatives Kriterium. Kann passieren.
Hinsichtlich der Verkehrsverbünde stimme ich Dir zu, die können (wie ich oben bereits erwähnte) an dieser Stelle ersatzlos raus. Relevanzkriterien für Verkehrsverbünde sind eine völlig andere Baustelle. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Deutschland ist ein Sonderfall, wo Fernbuslinien unzulässig sind. Das kann sich ändern. Doch es ist beleidigend Interesse an Bussen als "Hobby" zu bezeichnen. Nicht über alles wird im gleichen Maße berichtet, weshalb Begriffe aus dem Bauwesen und andere Ingenieurtechnik unterrepräsentiert sind. Um zurück zu Skybus zu kommen, da habe ich sofort mehrere Seiten zu gefunden (plus der Firmenseite und en.wikipedia). http://www.tourdust.com/blog/posts/ethiopia-travel-guide http://bradtethiopiaupdate.wordpress.com/2009/04/24/luxury-bus-services/ http://sophiemcgrath.wordpress.com/ Grundsätzlich stimme ich MBxd1 zu. Beförderungsleistung ist das wesentliche Kriterium. Doch das setzt sich nicht aus Umsatz und Zahl der Busse zusammen, sondern aus gefahrenen Personenkilometer. Weiter sind die vorgeschlagenen Kriterien DACH-zentriert. Ein Transportunternehmen muss relativ zu anderen bewertet werden. Wo steht die Buslinie weltweit, in Afrika, in Äthiopien, in Addis Abeba? Nach meiner Recherche ist Skybus sogar das erste Unternehmen am Platz. Da Äthiopien sehr Hauptstadt-lastig ist, dürfte es auch ein führendes Unternehmen im Lande sein. Es gibt also sowohl Sekundärliteratur als auch die Bedeutung der Buslinien für die Infrastruktur des Landes.--Mdarge (Diskussion) 11:04, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Fernbuslinien sind in Deutschland nicht unzulässig. Sie brauchen halt eine Konzession, und die kriegen sie nicht, wenn die Relation anderweitig ausreichend versorgt, wobei auch Bahnverkehre berücksichtigt werden. Auch im Nahverkehr kann man nicht einfach so mal eben eine Konzession kriegen, da ist fast alles schon vergeben. Für die Relevanzkriterien ist das im Prinzip egal, die dürfen zwischen Fern- und Nahverkehr schon aus NPOV-Gründen keinen Unterschied machen (ja, ob da irgendwas vom Land oder sonstwem bestellt ist, ist mir hinsichtlich der Relevanz egal). Fernbusbetreiber in Deutschland hätten es zur Zeit teilweise schwer, die angestrebten Relevanzkriterien zu erfüllen. Das ist aber in Ordnung so. Hinterhoffirmen, die mal eben ein bis zwei Fernbuslinien eröffnen und da dreimal in der Woche hin und her fahren, sind nun mal nicht relevant.
Der Einwand zugunsten der Personenkilometer ist berechtigt. Es geht zwar um Wirtschaftsunternehmen und damit ums Geld, aber man kann nicht ein z. B. ukrainisches Busunternehmen, das vielleicht zu einem Fünftel des deutschen Fahrpreises fährt (oder noch weniger), mit den gleichen Umsatzanforderungen messen wie ein deutsches. Ich will das nicht gleich POV nennen, aber es wäre zumindest eine einseitige Sichtweise. Personenkilometer haben da einen durchaus neutralen und sachlichen Charakter. Ich bevorzuge eigentlich handliche und leicht nachzuweisende Kriterien, und da sind Personenkilometer auch nur zweite Wahl. Die Anzahl der Busse hatte ein besonders autorenfreundliches Kriterium sein sollen. Bei Bedarf kann man aber auch noch ein drittes alternatives Kriterium ergänzen, die Größenordnungen sollten halt nur aufeinanderpassen. Wie viele Personenkilometer je Jahr sollen es denn sein? MBxd1 (Diskussion) 21:27, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Für Begriffe aus dem Bauwesen etc. gibt es normalerweise sehr gute Sekundärliteratur wie bspw. Fachbücher, das kann man von Busunternehmen nicht gearde behaupten. Die von dir gefundenen Webseiten zu Skybus sind allesamt Blogs, taugen also als Quelle nicht.--Nothere 11:19, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Das Problem besteht darin, dass Afrika schlechter vernetzt ist als andere Teile der Erde. Um zu anderen Ergebnissen zu kommen, müsste man länger recherchieren. Ich habe gerade einmal das Suchwort eingegeben und aufgelistet was da kommt. Für mich gibt es keine Zweifel, dass die Blogs korrekt berichten. Wenn dort intensiver gesucht wird, wird auch mehr gefunden. Hier wird darum diskutiert, die Regeln so zu verschärfen, dass bereits geprüfte Artikel diese Bedingungen nicht erfüllen würden. Dafür fehlt mir jedes Verständnis. Vor allem gehören Buslinien zu Transport und nicht zu Unternehmen.--Mdarge (Diskussion) 12:27, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Es kann hier nicht darum gehen, die LD zu Skybus wieder aufzurollen - einer der Löschgründe war eben die unklare Quellenlage; das Unternehmen war monatelang in der QS und auch während der LD wurde auch nichts Bedeutsames hinzugefügt. Dass das Unternehmen eine gewisse bedeutung hat, kann man aus den Bildern auf dem website erahnen - mehr aber leider nicht, und das reicht eben für WP nicht. Belege, am besten unabhängige, und Kontext gehören halt zu einem gescheiten Artikel. Vielleicht hätte etwas auf Landessprache gefunden werden können, aber solange da nix kommt, ist es besser zu löschen--Stauffen (Diskussion) 18:42, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, mir geht es nicht um die LD zu Skybus, an der ich mich auch nicht beteiligt habe. Bei Eingabe des Suchwortes habe ich in den ersten drei Treffern erfahren von wo nach wo die Linie fährt. Doch trotz Aufforderung wurde das nicht in den Artikel nachgetragen. Warum? Die Autoren haben auf nichts reagiert. Nur habe ich eine andere Vorstellung von Zeit. Wenn ein Artikel monatelang in der QS ist, so what? Von mir aus, kann er dort zwei oder drei Jahre bleiben. Jetzt sollen deswegen sogar die RK geändert werden.--Mdarge (Diskussion) 22:46, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich müssen wir zwischen eigenwirtschaftlichem und nicht eigenwirtschaftlichem Verkehr trennnen. Du kannst ja gern ein neues Faß aufmachen und die RK Unternehmen mit Staatsauftrag neu diskutieren. Ich sage dir aber vorher, daß du damit so rein überhaupt gar nichts erreichen wirst. Und solange diese RK gelten, fallen Verkehrsunternehmen die öffentlich bestellt fahren da drunter und sind relevant. Hier irgendwelche Kilometerleistugnen zu verlangen ist dann völlig überflüssig, denn die Staatsauftrags-RK greifen bei Nichterfüllung automatisch (deswegen sind auch sämtliche ÖPNV fahrenden EVU automatisch relevant) - nur die Zahl der öden Löschdiskussionen nimmt wieder zu. Deutschland ist im Übrigen überhaupt kein Sonderfall, die Regeln für den ÖPNV gelten EU-weit und sind in der Schweiz auch nicht völlig anders. Die Diskussion ist insofern einigermaßen dämlich. Die RK für Staatsauftrag ist die, die hier etwas genauer definiert wird, aber eigentlich die alles entscheidende ist). Die Personenkilometer sind im Übrigen auch ein völlig willkürliches Kriterium. Ein drei Linien in Berlin befahrender Subunternehmer der BVG (dank der hier diskutierten RK bisher nicht relevant - mit den gemachten Vorschlägen plötzlich schon) bekommt mehr Personenkilometer zusammen als diverse in Kreiseigentum befindliche Regiobusbetreiber mit umfangreichen Liniennetz. Sekundärliteratur ist im Übrigen eine tolle Forderung - setzen wir die konsequent durch müssen wir geschätzte 60% aller Unternehmensartikel löschen und die restlichen drastisch kürzen. Bei Personenartikel von aktuellen Politikern fallen dem dann noch mehr Artikel zum Opfer. Aber das ist an sich kein Thema für die RK-Diskussion.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:27, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wir befinden uns hier auf der Diskussionsseite zu den Relevanzkriterien und nicht bei einer Löschdiskussion. Hier ist es absolut legitim, bestehende Relevanzkriterien zu diskutieren. Und zwar völlig ergebnisoffen; nichts von dem, was umseitig nach der Präambel kommt, ist unantastbar. Diskutiert wird zunächst über das Ziel und erst dann über die redaktionelle Bearbeitung. Falls (!) es demnächst zu einem Konsens kommt, dass es für die Relevanz von Busunternehmen unerheblich ist, ob er eine Konzession hat oder nicht und somit die Relevanzkriterien für Unternehmen mit Staatsauftrag für Busunternehmer nicht gelten, dann ist das so und dann wird das so umgesetzt. Dann interessiert es nicht mehr, was für Unternehmen mit Staatsauftrag früher mal festgelegt war. Es ist ja nun nicht so, dass das ein Grundprinzip der Wikipedia wäre; das ist nix weiter als irgendein Relevanzkriterium - und zwar keins, dass alltäglich in den Löschdiskussionen referenziert wird. Wir haben noch keinen Konsens, aber ich sehe einen guten Weg dorthin. Im übrigen ist die Welt sehr viel größer als EU + Schweiz, wir brauchen aber weltweit anwendbare Kriterien. Davon sind wir beim Busverkehr mit den derzeitigen Kriterien Lichtjahre entfernt. Die EVUs (Eisenbahnverkehrsunternehmen) stehen hier nicht zur Diskussion, könnten aber bei erfolgreichem Abschluss der Diskussion u. U. mit adaptierten Kriterien nachfolgen. Hier ist nix heilig. MBxd1 (Diskussion) 22:45, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
So funktioniert das aber nicht. Mit speziellen RKs lassen sich allgemeinere RKs nicht außer Kraft setzen. Du hältst das hier umseitig offenbar für Ausschlußkriterien. Das ist aber falsch, es sind Einschlußkriterien. Wenn ein Verkehrsunternehmen (das gilt ja nicht nur für Busse) nicht erfüllt, dann ist das halt so. Ändert aber nichts daran, daß auch die Erfüllung beliebiger anderer RK ausreicht. Und das der ÖPNV nun mal Teil der Grundversorgung ist (zumindest in EU/CH), greift als allererstes Unternehmen mit Staatsauftrag. Das einzige was also erreicht wird, und das predige ich ja nun schon seit Jahren, daß wieder um jedes einzelne Unternehmen gestritten wird in einzelnen LDs. Und das alles weil eine Handvoll Leute Artikel zu Unternehmen aus Afrika verhindern wollen - bei denen gar nicht klar ist, ob sie überhaupt die Bedingungen der RK erfüllen (wahrscheinlich ja nicht). Es ist im Übrigen auch keine Schieflage, wenn einzelnen Branchen niedrige RK haben als andere. Die Wirklichkeit ist nun mal zu komplex um eine Differenzierung auszuschließen.--84.252.65.84 21:33, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist ein rein redaktionelles Problem. Wenn (!) gewollt ist, dass Relevanz aufgrund Grundversorgung für Busunternehmen nicht mehr gilt, dann ist das als klare Aussage an zutreffender Stelle in den Relevanzkriterien einzubauen. U. U. ist das dann eben auch der Abschnitt zu Unternehmen im Staatsauftrag. Diese Diskussionsseite ist für alles da, was umseitig steht. Nach meinem Verständnis würde es auch reichen, bei den Busunternehmen das Relevanzkriterium zum Staatsauftrag ausdrücklich auszuschließen. Es bliebe dann natürlich noch die Frage, ob man den Abschnitt zu Unternehmen im Staatsauftrag dann überhaupt noch bräuchte. Meiner Meinung nach braucht man ihn sowieso nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Einschlußkriterien und nicht Ausschluß. Über eine Veränderung der Staats-RK mit einer Einschränkung der Grundversorgung auf einzelne Teile der Grundversorgung mach doch aber wenigstens einen neuen Abschnitt auf. Wobei ich ja nach wie vor nicht wirklich den Bedarf sehe. Den eigenwirtschftlichen ÖPNV in Deutschland hätte ich bei der Gelegenheit aber gern mal nachgewiesen - bislang steht das als Behauptung nur so im Raum.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:32, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Bis vor ein paar Jahren gab es gar nix anderes, da wurden allenfalls eigentümerseitig Defizite abgedeckt. Erst in den 90er Jahren kam das Bestellerprinzip auf. Es hat sich bei Busverkehren aber bis heute nicht komplett flächendeckend durchgesetzt. MBxd1 (Diskussion) 19:24, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Du weichst der Frage aus. Es geht nicht um die Vergabe im Wettbewerb oder nicht. In Berlin werden bis heute nur die Personenkilometer bestellt und die BVG macht dann was sie will. Damit ist das immer noch stattliche beauftragte Grundversorgung. Eigenwirtschftlich ist das z.B. in Berlin nur vor 1926 mal gewesen. Bestellt oder direkt von der öffentlichen Hand (ggf via Stadtwerk) gefahren ist letztlich das selbe. Die Handvoll von privaten betriebenen Linien, mit denen der Staat nur am Rande was zu tun hatte lassen sich an einer Hand abzählen und lebten üblicherweise von staatlichen Finanzierung des Schülerverkehrs.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:22, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Das ganze Bestellverfahren gibt es erst seit den 90er Jahren,zuvor gab es nur einzelne Ansätze. Es geht hier auch nicht um Berlin, es geht um alle innerstädtischen und Überlandverkehre. Diese brauchen schon seit Jahrzehnten eine Konzession, aber die ist nicht mit irgendwelchen Zahlungen verbunden. Das funktioniert allein nach dem Prinzip, dass man (vereinfacht ausgedrückt) anmelden muss, welche Linie man mit welchem Fahrplan fahren will, und das wird dann genehmigt oder auch nicht. Nach dem, was in Deutschland im PBefG festgeschrieben ist, fließt da kein Geld (es sei denn, Gebühren an die Behörden, da bin ich nicht sicher). Und das ist jahrzehntelanger Standard gewesen. Innerstädtische Verkehre waren bis in die 60er Jahre weitgehend kostendeckend. Heute funktioniert das nur noch bei Überlandbussen, und auch dort nicht immer. Wo ein Privatunternehmer traditionell mit eigener Konzession eine Linie bedient, kann man in der Regel davon ausgehen, dass da auch heute kein öffentliches Geld fließt. Du machst das Ganze aber sowieso an der Konzession fest, und da ist es auch egal, ob da was abgegolten wird. MBxd1 (Diskussion) 22:33, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Schon klar, daß es nicht um Berlin geht - machte sich als Beispiel aber recht gut. Gezahlt wurde für den Schülerverkehr (fast) schon immer und zumindest in weiten Teilen Deutschlands fahren die schon seit Jahrzehnten mit regulärer Liniennummer und für jeden benutzbar. Und nachdem fast flächendeckend Verkehrsverbünde eingeführt wurde, fließt inzwischen auch fast flächendeckend Geld - schließlich müssen alle Karten anerkennen, deren Bezahlung bei einem anderen Unternehmen erfolgte. Aber ja, ich mache es an der Konzession fest - was nun noch relevanzstiftende Grundversorgung ist und was nicht läßt sich daran halt am besten festmachen ohne gar zu sehr zu willkürlichen. Handhabt die Staatsauftrags-RK ja eh so, hier wird ja nur präzisiert.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:35, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist ausgesprochen lästig, mit jemandem zu diskutieren, der weder vom PBefG noch von der ÖPNV-Finanzierung den Hauch einer Ahnung hat. Was sollen denn Aussagen wie "Gezahlt wurde für den Schülerverkehr (fast) schon immer"? Wer zahlt denn da? Es gibt das Modell des reinen nichtöffentlichen Schulverkehrs (interessiert nicht, ist kein ÖPNV, weil nicht öffentlich), es gibt freigestellte Schülerverkehre und es gibt Linienverkehre, die Schülerverkehre erledigen. Die beiden letzteren unterscheiden sich konzessionsrechtlich nur geringfügig, daher wird gegenüber der Öffentlichkeit auf eine Unterscheidung meistens kein großer Wert gelegt. Aber im Gegensatz zu nichtöffentlichen Schülerverkehren werden diese öffentlichen Fahrten auf Fahrkartenbasis abgerechnet. Das heißt im Ergebnis, dass die Schüler subventioniert werden und nicht die Busverkehre. Verkehrsverbünde sind (vereinfacht gesagt) Verteilungsschlüssel, d. h. die Einnahmen sind zunächst nicht mehr eindeutig einem Unternehmen zuzuordnen, daher erfolgt auf Basis von Fahrgastzählungen. Aber dadurch kommt auch nicht mehr Geld rein als ohne Verbund, es wird nur anders verteilt. Relevant wird dadurch gar nix. Aber Du machst es an der Konzession fest, also ist jedes Kleinstbusunternehmen relevant, das nicht nur als Subunternehmer tätig ist. Und das natürlich auch historisch, es hat da ja einen gewissen Konzentrationsprozess gegeben. MBxd1 (Diskussion) 23:24, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Willkürliche Zwischenüberschrift (Verkehrsbetrieb)

Versuch eines vorläufigen Fazits, nachdem ich die ganze Diskussion mal am Stück gelesen habe: es gibt keine Andeutung, dass eine Änderung der Staatsauftrags-Kriterien, wie auch immer formuliert, konsensfähig wäre. Mein Umkehrschluss: dann wäre evtl. eine einfache Kürzung der jetzigen Bus-RK sinnvoll, da sie im wesentlichen den Staatsauftrag wiederholen und auswalzen. Es bleiben dann nur die 3 Fernbuslinien als Diskussionsthema. Zumindest in Deutschland reden wir dann insgesamt über höchstens ein Dutzend Betriebe. Dafür lohnt sich eine Diskussion dieser Länge überhaupt nicht. Ob man Regeln schaffen kann, die auch in jedem anderen Land der Erde die enzyklopädische Relevanz der dortigen Busunternehmen absichern, ist mir nicht ganz klar; ich denke, da können wir uns auf einige allseits bekannte und engagierte Nutzer verlassen, die das irrelevante dann schon entfernen werden. --Isjc99 (Diskussion) 22:04, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Über Fernbuslinien zu diskutieren, ist völlig witzlos, wenn an diesem immer noch falsch verstandenen (siehe oben) Staatsauftrag festgehalten wird. Wieso sollen eigentlich Busunternehmen irrelevant sein, bloß weil sie ihre Kosten selbst erwirtschaften? Muss man das verstehen? MBxd1 (Diskussion) 22:33, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich sehe die Schieflage durchaus; es gibt für solche Ungleichbehandlungen schon zahlreiche Beispiele aus vielen unternehmensnahen Bereichen. Ich glaube, im Endeffekt hat das alles mit den sehr hoch gelegten Hürden für Unternehmen im allgemeinen zu tun; in ganz vielen Spezialbereichen gibt es Regelungen, die Unternehmen weit unter diesen Grenzen relevant machen. Und ich denke, eine Diskussion über RK#U im allgemeinen wird, wie viele vorher auch, zu keiner Änderung des Status Quo führen. Insofern sind Inkonsistenzen nicht zu vermeiden. Auch bei den Reedereien - bei denen ich weiter oben mitgemischt habe und mich (vergeblich) für eine Regelung eingesetzt habe, die 'interessante Sonderfälle' in irgendeiner Art erfasst, gibt es diese Inkonsistenz zwischen Firmen mit Staatsauftrag und den anderen. Die Flieger haben das so nicht, bei denen ist quasi alles relevant. In dem Rahmen kann ich bei den Bussen auch damit leben. Nur, wie gesagt, wenn der Staatsauftrag bleibt (und ich glaube eine feinere Unterteilung, welche Art von Auftag gemeint ist, ist in Löschdiskussionen nicht praktikabel), ist die ganze Diskussion hier relativ akademisch und wir sollten unsere Zeit mit was besserem zubringen. Ich werd mir mal einen Vorschlag für gekürzte Bus-RK ausdenken. Die bisherigen Vorschläge scheinen ja nicht konsensfähig zu sein. --Isjc99 (Diskussion) 07:46, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Praktikabel? Zumindest notwendig. Daß jeder Subunternehmer und jedes ARGE-Mitglied (das die Ausschreibenden Stellen für zu irrelevant hielten für eine Vergabe) relevant ist, lehne ich grundsätzlich ab. Die BVG ist ein relevantes Verkehrsunternehmen (na gut, das ist sie auch nach RK:U - aber das ist nicht der Punkt), der Subunternehmer Dr. Herman dagegen nicht. Auch wenn deren Aufwand vermutlich größer ist als der von manchen Inselfliegern, möge der seine Relevanz anders darstellen. So furchtbar unpraktikabel erscheint mir das nicht, aber für Vorschläge bin ich ja offen - der Bezug auf ein deutsches Gesetzt ist ja schon etwas unglücklich.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:35, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ein taugliches Kriterium ist die Verkehrsleistung. Es geht nicht darum, massenhaft Subunternehmer relevant zu machen, das Problem sind die vielen Kleinunternehmen, die mit eigener Konzession fahren. MBxd1 (Diskussion) 23:24, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, das ist es nicht. Das ist ein gutes Vergleichsmaßstab, das wars aber schon. Aber Verkehrsleistung in Ljubljana mit der in Paris in einen Topf zu werfen ist genauso unsinnig wie der im Herzogtum Lauenburg mit der im Département Gironde. Das sagt über die Bedeutung herzlich wenig aus. Davon das Subunternehmer in Berlin mehr Verkehrsleistung haben, als diverse kommunale Regiobusbetreiber in Brandenburg (mit sehr viel mehr Linien) gehe ich im Übrigen auch aus.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:17, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Die Fernbusse sind insofern anders, als das die sicher nicht zur Grundversorgung zählen und (selbst in Deutschland) auch kein derartig regulierter Markt sind. Mal abgesehen davon, daß es genaugenommen um Verkehrsbetriebe allgemein geht (und nicht nur um Busse) um die Eigenwirtschaftlichkeit gehts ja eher am Rande und weil dem gemeinen Wikifanten das Fehlen des Staatsauftrags so einfacher näher zu bringen ist.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:35, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Buslinien operieren in dem Grenzbereich, wo sich natürliche Monopole mit Märkten überschneiden. Bei einer Pipeline ist klar, dass nur das Öl einer Firma zum gleichen Zeitpunkt ein Ventil passieren kann. Bei Buslinien ist die Marktgrösse wesentlich, denn sie bestimmt ja die Kapazitätsauslastung der Busse und damit die Profitabilität der jeweiligen Strecke. Konkurrenz auf einer solchen Strecke kann die Strecke wegen der niedrigen Zugangsbeschränkungen dauerhaft uninteressant machen, da möglicherweise keiner der Konkurrenten jemals profitabel operieren kann, aber die Konkurrenz aus strategischen Gründen nicht aufgeben darf.
In diesem Fall lohnt es für Papa Staat, regulierend einzugreifen. Das kann er über die Zugangsbeschränkungen erreichen (Konzessionen sind nichts anderes) oder über andere Mittel (in Afrika würde ich mich nicht über mitfahrende Polizisten wundern, die nur bei bestimmten Firmen mitfahren).
Das alles erklärt nicht, warum diese Unternehmen relevanter sind, als beispielsweise der Hersteller von Industriesonderkeramik, der sich mit höchst-spezialisierten Produkten einen Weltmarktanteil von 60 % erarbeitet hat, aber wegen eines Weltmarktvolumens von 20 Mio. kaum in Frage käme, obwohl es auch da Ausnahmen gibt (aber eben höchstens durch Zufall).
Meine private Theorie ist es, dass es neben den "harten" RKs eben auch "emotionale" RKs gibt. Diese greifen vor allem dann, wenn der Leser/Autor sich dem Produkt/Unternehmen verbunden fühlt. Beispiele für solche emotionalen Bindungen sind typisch für Produkte, mit denen der Benutzer sich stark identifiziert, wo also das Marketing einen besonderen Wert auf die emotionale Ansprache des Kunden/Konsumenten legt. Typische Produkte hierfür sind Bier, Mineralwasser, Software und Sportartikel aber zunehmend auch Dienstleister (Web-Services, Reiseveranstalter usw.)
Der Konflikt entbrennt immer wieder neu, weil beide Arten von Artikeln als "Unternehmensartikel" verstanden werden. Unternehmensartikel werden nach allgemeinem Verständnis vom Portal: Wirtschaft betreut und fressen trotz einer Bedeutung von weniger als 5% für das Fach mindestens 50% der Zeit der Portal-Mitarbeiter. Eine Trennung in "wirtschaftlich relevant/irrelevant" wäre meiner Meinung nach sinnvoll (wobei der Streit dann sicher um das Privileg des Bapperls käme).
Die Trennung erfolgt meiner Meinung nach an der Stelle, an der die harten Zahlen (100/1000) durch den veröffentlichten Jahresabschluss in einer offiziell erhältlichen Form belegen lässt. Umsatzangaben mit Zeitschriften-Belegen aber auch Datenbanken wie Hoppenstedt würden in diesem Falle nicht als belastbare Quelle gelten. Einzig zuverlässige Quellen wie das Amtsblatt (Bundesanzeiger in Deutschland, Wiener Zeitung in Österreich...) oder das 10-K der SEC usw. würden als Quelle akzeptiert. Eine Liste der zuverlässigen Quellen würde im Portal: Wirtschaft geführt. Alle anderen Unternehmen erhielten ein Banner mit der Angabe, dass sich die Zahlen und Angaben aufgrund der Quellenlage nicht verifizieren liessen und deshalb unzuverlässig sind.
Unternehmen dieser Art würde nicht weiter durch das Portal Wirtschaft betreut. Damit wäre es dann der jeweiligen Fangemeinde überlassen, Werbung, Schönfärberei und Übertreibung auszusieben. Yotwen (Diskussion) 09:25, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Das dürfte vor allem damit was zu tun haben, daß diese Unternehmen für mehr Leute persönlich einen Relevanz haben. Industriesonderkeramik interessiert niemanden persönlich - wohl aber welchen Radio-Sender sie bei welchem Bir Wein hören, wenn sie in den Urlaub gefahren werden. Wie dem auch sei, Portal-Betreuung und Quellen-Zuverläsigkeits-Bapperl haben nun wirklich nichts mit Relevanz zu tun. BTW: Das Pipeline-Besispiel ist gar nicht so toll. Letztendlich weiß teils eh keiner wessen Öl da gerade ist, festgelegt ist nur wieviel Liter wem am anderen Ende gehören. Das ist wie mit dem Strom und der Steck-Dose, wo auch gar nicht sicher ist, genau den bestellten Strom rauszubekommen.--217.9.26.57 19:39, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich bin kein Fan von sehr laschen RKs für Busunternehmen, aber ich bin trotzdem der Meinung, dass man Unternehmen im ÖPNV nicht nach den Unternehems-RKs beurteilen kann. Die Präsenz in der Öffentlichkeit und die (wahrgenommene) Bedeutung für eine Region oder eine Stadt ist bei ÖPNV-Unternehmen so hoch wie in kaum einer anderen Branche. Zum Vergleich: Die Münchner Verkehrsgesellschaft als einer der größten derartigen Unternehmen in Europa bringt es gerade einmal auf 2700 Mitarbeiter und 370 Mio. Euro Umsatz. Trotzdem ist die Wahrnehmung und Bedeutung des Unternehmens für München vielfach höher als bei Klüber Lubrication oder Atos IT Solutions and Services, die trotz höherem Umsatz und höherer/vergleichbarer Mitarbeiterzahl nicht jede Woche dreimal in der Zeitung stehen.--Nothere 20:49, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Die vorgeschlagenen Kriterien sind schon recht gemäßigt. Das Problem sind ja nicht Unternehmen wie die Münchner Verkehrsgesellschaft, sondern Kleinunternehmer, die in erster Linie Subunternehmer sind und morgens und abends je einmal 5 km auf eigene Konzession fahren und dadurch aufgrund der derzeitigen Relevanzkriterien relevant sind. Und zwischen diesen Extremen gibts die volle Bandbreite. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe nichts gegen die vorgeschlagenen Kriterien, ganz im Gegenteil, besser als die derzeitigen (weil weniger Kleinstunternehmen-freundlich) sind sie allemal. Was ich sagen wollte: Kriterien wie Mitarbeiterzahl und Umsatz allein sind in diesen Themengebieten wenig zielführend, da sich die Relevanz aus ganz anderen Punkten ergibt (wenn sie denn vorhanden ist). Aber umgekehrt ist ein Unternehmen natürlich noch lange nicht relevant, nur weil es Personen statt Container befördert.--Nothere 23:28, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Erzähl das mit den Containern mal Sarkana. Der klammert sich an seine Grundversorgung, als ob es sonst kein Kriterium gäbe. Vermutlich, weil er es selbst erfunden und durchgedrückt hat. Jedenfalls wäre es schon angebracht, mögliche neue Relevanzkriterien gleich danach auch für z. B. Speditionen zu adaptieren. Da kann man nicht mit Personenverkehrskilometern argumentieren, sondern mit Tonnenkilomtern. Oder mit 200 LKW analog zu 200 Bussen. Ein rein finanziell ausgelegtes Kriterium benachteiligt Unternehmen in Niedriglohnländern und kann daher nur ein alterantives Zusatzkriterium sein. MBxd1 (Diskussion) 23:41, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich frage mich schon eine Weile, ob man das Pferd nicht andersrum aufzäumen sollte: Statt Kriterien zu formulieren, und anschließend deren Wirkung anhand der (willkürlichen Auswahl) bestehender Artikel zu überprüfen, wäre es viel sinnvoller zu überlegen: Was muss ein Unternehmen leisten/abdecken/etc. damit es bedeutend genug ist, man also von "Relevanz" sprechen kann? Klar ist einerseits, dass man bei einem Unternehmen, das für drei Jahre mit einer Buslinie á 3 Fahrten pro Tag zwei kleine Orte verbindet, weder von überregionaler noch von zeitüberdauernder Bedeutung sprechen kann. Auf der anderen Seite ist es auch klar, dass ein Unternehmen, dass in einer europäischen Großstadt den kompletten (Bus-)Nahverkehr abwickelt, zweifelsfrei relevant ist. Wie groß muss eine Region/Stadt sein, damit der ÖPNV-Betreiber automatisch (! RKs sind Einschlusskriterien) relevant ist? Reicht es, wenn ein Unternehmen zwei Gemeinden mit 5.000 Einwohnern bedient? Oder eine kleine Stadt und Umland mit insgesamt 20.000 oder 30.000 Einwohnern? Oder zwei/drei/etc. Landkreise? Anhand dessen könnte man feststellen, wie groß derartige Unternehmen sind (Busanzahl, Anzahl der Linien/Haltestellen, Personenkilometer, etc.) und hätte damit ein einigermaßen "fundiertes" Kriterium.--Nothere 00:04, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Der Ansatz mit der Größe des Orts mag vielleicht (!) als Hilfskonstruktion brauchbar sein, die dann für das Relevanzkriterium "umzurechnen" wäre. Unmittelbar anwendbar ist es nicht, weil Buslinien nun mal bei kleineren Orten in erster Linie ortsverbindend sind. Und nur die Linien haben aufgrund der Konzessionen Monopole, Flächenkonzessionen gibt es in Deutschland grundsätzlich nicht. Es ist durchaus reale Praxis, dass ein Ort von vielleicht 10.000 Einwohnern in etliche Richtungen angebunden ist und diese Buslinien von 3 bis 4 Unternehmen bedient werden. Stadtverkehre sind in Orten mit weniger als 20.000 bis 30.000 Einwohnern entweder nicht vorhanden oder faktisch von sehr geringer Bedeutung. Und es gibt auch Großstädte, deren Stadtgebiet von mehreren Busunternehmen bedient wird, und zwar nicht nur jeweils großflächig und nicht nur ein bisschen hereinragend. Dies trifft z. B. auf Herne (HCR und Bogestra) und Gelsenkirchen (Bogestra und Vestische) zu. Ich denke, dieser Ansatz macht es nur unnötig kompliziert. MBxd1 (Diskussion) 18:34, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Es war nur und ausschließlich als Hilfskonstruktion gemeint, die Bedeutung des Busverkehrs ist international schließlich extrem schwankend.--Nothere 21:05, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Klar hab ich die Grundversorgung selbst erfunden. Und die Sache mit den Verkehrsunternehmen der RK hier auch noch heimlich eingefügt. Personenschiffe im ÖPNV-Linienverkehr (ja sowas gibt es) machen im Übrigen ihr Unternehmen tatsächlich relevant. Und bei Flugzeugen macht schon ein einzelnes Kleinflugzeug das Unternehmen relevant - im Grunde muß eine Fluggesellschaft nur ihre Existenz nachweisen, viel mehr ist für Relevanz nicht nötig. Aber auch wenn ich mich wiederhole - Ich klammere mich an gar nichts. Aber diese hier hat die RK eher verschärft und nicht gelockert. Grundversorgung als pauschales Relvanzkriterium muß man nicht toll finden, aber dann sollte man auch offen und ehrlich eben die Staatsunternehmes-RK diskutieren, bevor man sich an Verkehrsunternehmen festbeißt. Das führt dann zu den schon aufgetauchten Mitarbeitern, die ganz und gar jeden Verkehrsbetrieb inklusive Unternehmen mit einen Bus relevant haben wollen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:05, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Dann bist du eine Sockenpuppe von BoBo11. Der hat die Grundversorgung im August 2007 eingeführt. Seit dem wurden ÖPNV-Unternehmen immer behalten.--84.191.51.160 19:42, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Volksfeste

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo. Gibt es Relevanzkriterien für Volksfeste? Ich konnte in der Liste nichts dazu finden, vielleicht habe ich es aber auch nur übersehen?! MfG --P170Disk. 13:08, 8. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die RK für Musikfestivals läßt sich in vielen Fällen analog anwenden.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:31, 8. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, gibt es nicht. Eine Einführung wurde ein paar Mal ergebnislos diskutiert. --Minderbinder 17:21, 8. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Erdbeben

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hey gibt es Relevanzkritieren für Erdbeben oder allgemeiner Naturereignisse? Für mich persönlich würde dafür Berichterstattung ausreichen + ein paar weitere spezifischer Fakten die auch hinreichend Relevanz liefern etwa Erdbebenstärke etc. --mfg Sk!d 18:31, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

siehe: Portal:Geowissenschaften/Richtlinien#Erdbeben Vorlage:Bleib locker‎ --Däädaa Diskussion 22:25, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Versuch von 'demokratischen' Relevanzkriterien

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Einordnung von Artikeln in gegebene Relevanzkriterien-Klassen ist meines Erachtens nach fahrlässig, weil die Zuordnung nicht immer klar vorgenommen werden kann. Beispiel: Eine Band, die nie ein Album veröffentlicht wird einen Großteil der Aufnahmeauslöser nicht erreichen können und mehr oder weniger durch Zufall (Veröffentlichung der Gedächtnissgittarre...?) einen Auslöser erfüllen.

Darum frage ich mich ob es nicht Sinn macht, einfache, statistisch getriebene Kriterien hinzuzufügen die keine Kategoriesierung erfordern. Im Beispiel einer eindeutig identifizierbar benannten Sache wie einer Band kann ich mir vorstellen dass die Irrelevanz irgendwann unhaltbar wird, wenn z.B. häufige Nennung in anderen Artikeln, hohe Präsenz im sonstigen Internet oder sozialen Netzen oder ähnliches auftritt.

Können wir nicht irgendwie das Wissen über Interesse gewinnen und danach entscheiden anstatt ständig zu pflegende Kriterien zu bemühen?

Vielleicht wäre es auch möglich Wikipedia-Autoren Stimmen für das Anlegen eines Artikels abgeben zu lassen?

-- 85.182.82.162 00:38, 14. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

1. Du interpretierst die Relevanzkriterien falsch. Es sind Ein- nicht Ausschlußkriterien. Nur weil etwas in die Kriterien nicht genannt ist, ist es nicht irrelevant. 2. Sonderkriterien wie "große mediale Aufmerksamkeit" ist ein universelles Relevanzkriterium. Marcus Cyron Reden 00:44, 14. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das gibt es doch bereits unter RK Allgemeines:

  • "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax „-Wikipedia“ eingeben). Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein."

In der Praxis wird bei Zweifelsfällen in der Löschdiskussion meiner Meinung nach damit viel zu selten argumentiert. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:14, 14. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das stimmt so nicht, Oliver. Sie wird regelmässig behauptet und so gut wie NIE im Artikel dargestellt. Wikipedia-Autoren gehen so weit, Aussagen aus der LD nicht in den Artikel zu schreiben, "weil die Diskutanten sie ja jetzt kennen". Eine kognitive Verzerrung der ganz besonderen Art. Yotwen (Diskussion) 06:50, 14. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
"regelmäßig" und "zu wenig" schließen sich nicht aus ^^. Du hast aber in dem Punkt recht, daß zu oft die Energie, welche für Löschdiskussionen aufgebracht wird, samt den erarbeiteten Kenntnissen nicht im Artikel umgesetzt wird. Genauso schön der Spruch - "Ich mach mir nicht die Arbeit nach Quellen zu suchen, wenn das hinterher gelöscht wird."Oliver S.Y. (Diskussion) 20:08, 14. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gumbas

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre ein Artikel über Gumbas in dieser Wiki relevant? --Lukas²³ reden? bewerten?oder dribbeln? →JWPs 20:05, 14. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, ansonsten ist für solche Frage WP:Relevanzcheck gedacht. Du kannst Deinen Beitrag aber auch bei Figuren aus den Super-Mario-Spielen einfügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:10, 14. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Politische Parteien

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren30 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
siehe Wikipedia:Löschprüfung#Partei der Vernunft (erl.), bzw. Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche_15#Partei der Vernunft (erl.)

In der Diskussion kam eine möglicherweise notwendige Neuformulierung der Relevanzkriterien zu politischen Parteien ins Gespräch. Der strittige Punkt ist die Relevanz von zu einer Wahl antretenden Parteien. Nachdem früher nur Parteien, die auch Mandate errungen haben, relevant waren und dann Parteien, die an Wahlen teilgenommen haben, ist die Ausweitung auf antretende Parteien nur eine zeitliche Vorverschiebung der Relevanz in den tatsächlichen Wahlkampf. Das kann man einerseits als Gleichbehandlung der Parteien, anderereseits als Wahlwerbung begreifen. —★PowerZDiskussion 21:02, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Siehe auch Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche_12#Initiative_Direkte_Demokratie_.28erl..29
Das größte Interesse an einer Partei besteht immer vor einer Wahl. Großes Interesse bedeutet auch immer: gute Chancen auf Ausbau des Artikels. Rechtzeitig derartige Artikel entstehen zu lassen kann also sowohl der Artikelqualität, wie auch dem Leser nutzen. Außerdem wirkt es schon ziemlich abstrus, wenn weniger als sieben Tage(!) vor einer Wahl (zu einem Zeitpunkt also, wenn die Briefwahl längst begonnen hat und die Wahlzettel gedruckt sind) darüber diskutiert wird, ob eine zugelassene Partei erst am Wahltag relevant wird, oder doch schon dann, wenn die Wahlteilnahme nicht mehr verhindert werden kann. Das hat weniger mit Wahlwerbung als mit der Vermeidung sinnloser Diskussionen zu tun.--Nothere 21:14, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Im Grunde stimme ich zwar zu, im vorliegenden Fall muss ich aber sagen, dass ich nach Einsicht der ja derzeit verborgenen Versionen von Partei der Vernunft Zweifel daran hege, ob derzeit überhaupt ein neutraler, belegter Artikel über die Partei geschrieben werden kann. Die von mir gelesene Version fusst vor allem oder sogar ausschliesslich auf Eigenaussagen und redaktionell nicht geprüften Beiträgen auf Webseiten - und hat entsprechende Probleme, einen NPOV überhaupt darstellen zu können. Das Seriöseste, was man finden konnte, war Hobyjournalismus à la telepolis. Da wird man möglicherweise nach der Wahl eher auch in Seiten fündig, die den Mindestanforderungen an Belege genügen. Und allgemein gilt dieses Problem ja für die meisten Parteien, die erstmals zur Wahl antreten, dass es da ausser der Selbstdarstellung schlicht (noch) nichts gibt. Gruss --Port(u*o)s 00:58, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, ich wollte gern zur Debatte stellen, ob diese Änderung von Spezial:Beiträge/84.187.78.119 konsensfähig ist? Ich selbst hab mir da keine eindeutige Meinung gebildet und die Argumente pro/contra vermutlich auch noch nicht alle beieinander. Die aktuelle Fassung wurde mehr oder weniger hier gebildet, vorangegangen war diese Diskussion (dort ging es genau um die Frage, ab wann eine Partei, die zur Wahl antritt, relevant wird). Hintergrund der aktuell vorgenommenen Änderung ist wohl die anstehende Wahl in Nordrhein-Westfalen und eine Lex Partei der Vernunft. Gruss --Port(u*o)s 00:51, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

ich persönlich würde damit gut leben können, denn die Zulassung ist - bis auf das Ende der Welt duch einen Alien-Eingriff - schon recht endgültig, zumal so kurz vor der Wahl. Allerdings ist fraglich, ob solche Änderungen in den RK durch eine IP oder auch einen Benutzer ohne Ankündigung und Zustimmung OK ist. -jkb- 00:55, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin generell für die Lockerung der RKs. Da es hier um einen Unterschied von maximal wenigen Wochen geht, sollte die Zulassung zur Wahl ausreichen. Da wie schon erwähnt die Quellenlage zur PDV Partei der Verschwörungstheorien, oh Verzeihung, Vernunft dünn ist, bleibt ein Artikel dazu aber weiterhin fraglich. —★PowerZDiskussion 01:59, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist aber ein Qualitätskriterium, kein Relevanzkriterium. Die besten Chancen, einen belegten und neutralen Artikel hinzubekommen, haben wir in der Phase der höchsten Aufmerksamkeit. Also vor der Wahl. --Drahreg•01 10:18, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Eben. Sind wir uns nun einig, das Kriterium von erfolgte Teilnahme zu Zulassung zu ändern? —★PowerZDiskussion 10:25, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
  • Da ich der bin der Revertet hatte. Mir ist auch klar, dass bisher alle zugelassene Parteien kurz vor der Wahl nicht mehr gelöscht wurden. Nur nicht in jedem Land gibt es so ein klares Zulassungprozedere wie in Deutschland. Und nach der Wahl, ist die Sache klarer, wer als Partie auf den Resulatlisten auftaucht ist Relevnat. Das Kriterium funktioniert überall weltweit, und ist ein klares Ja/Nein-Kriterium. --Bobo11 (Diskussion) 10:45, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Erfolgte Teilnahme ist aus meiner Sicht deutlich sinnvoller mit Blick auf Kleinstparteien - es gibt (manchmal erst) nach erfolgter Teilname die ersten belastbaren unabhängigen Quellen: die Wahlergebnisse. Das reicht dann für einen gültige stub zur Kleinstpartei. Man kann auf Basis belastbarer Quellen dann wenigstens ein Wahlergebnis festhalten.
Die Regelung schließt nicht aus, das auch kleinste Partien mit besonderem guter, dargestellter Quellensituation schon vor dar Wahl beschrieben werden können. Das die Quellensituation aber nicht für jede zugelassene Partei zum Zeitpunkt der Zulassung automatisch "gut" ist, ist sowohl bei der der Partei der Vernunft als auch bei der Initiative Direkte Demokratie deutlich.--LKD (Diskussion) 10:55, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Ich hätte nichts dagegen, wenn wir die RKs dementsprechend ändern, allerdings verstehe ich auch Bobo11s Einwand bzgl der Internationalität (in Entwicklungs- oder Schwellenländern dürfte es eher üblich sein, dass zugelassene Parteien doch nicht antreten; man denke nur an das derzeitige Geschachere in Ägypten). Dass die Thematik nun im Zusammenhang mit einer Partei kurz vor einer Wahl diskutiert wird ist ungünstig, das Problem besteht schließlich schon viel länger (siehe zB Initiative Direkte Demokratie). Klar ist aber auch: Mit etwas mehr Pragmatismus gäbe es dieses Problem nicht. Wenn die Relevanz einer Partei nach menschlichem Ermessen eintritt (und nur noch durch das Verbrennen aller Wahlzettel, den Weltuntergang oder dem Tod aller Parteimitglieder verhindert werden kann), dann kann man einen Artikel auch wiederherstellen oder die Neuanlage erlauben, auch wenn die RKs (noch) nicht erfüllt sind. Die RKs sind eh Einschluss-, und keine Ausschlusskriterien.--Nothere 11:00, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Eben, die RK's sind Einschlusskriterien. Und das heist eben nicht, dass man keine Artikel über eine erstmals zugelassene Partei vor den Wahlen anlegen darf. Nur ist dann eben eine gewisse Mindesqualität notwendig um durch die Einzelfall-Endscheidung zu kommen. Hingen ist «an einer Wahl teilgenommen» immer ein klar abgrenzbares Kriterium (Vor allem auch weil es einen gut belegbares Kriterium ist). Denn die Frage «Hat die Partei an einer relevanz stiffdenten Wahl teilgenommen?», ergibt nun mal eine klare JA/Nein-Antwort. Ob eine Partie jetzt sich nur angemeldet hat oder schon zugelassen ist, ist eindeutig schwieriger zu beantworten, gerade mit Blick aus Europa hinaus. --Bobo11 (Diskussion) 12:38, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Im Falle der Vernunfts-Partei kann bloß kein Artikel angelegt werden, über dessen Qualität man sich streiten könnte, weil das Lemma gesperrt ist. --Drahreg•01 13:28, 16. Apr. 2012 (CEST) Beantworten
In der LP kam die Auflage zur Entsperreung: Artikel im BNR anlegen, dort über seine Qualität diskutieren, dann entsperren und verschieben. Kein Hindernisgrund. —★PowerZDiskussion 15:23, 16. Apr. 2012 (CEST) Beantworten

Die Erfolgte Teilnahme einer Partei ist nicht am Wahltag erfüllt. Die Parteien geben ihre Landeslisten und gegebenfalls Unterstützerunterschriften ab und damit ist die Teilnahme an der Wahl erfolgt. Ab dem Zeitpunkt der Zulassung kann die Partei eigentlich gar nichts mehr dagegen machen, an der Wahl teilzunehmen. Insofern ist die momentane Formulierung einfach unsinnig. Wenn man Artikel zu Kleinparteien vor der Wahl nicht haben will, dann soll man die RK auch entsprechend formulieren (z.B. Relevanz nach Bekanntgabe des (vorläufigen?) amtlichen Endergebnisses). Allerdings halte ich das für unsinnig. Ein Thema, das definitiv in drei Wochen relevant ist, ist auch jetzt schon relevant. Zu den anderen Punkten: Natürlich gibt es auch in anderen Ländern Zulassungen von Parteien zu Wahlen und auch in Deutschland gibt es Fälle, wo Parteien zugelassen wurden, aber keine Liste eingereicht haben. Ich interpretiere die RK so, dass die Zulassung der Wahlliste (oder der Kandidaten) relevant macht, nicht die Zulassung der Partei zur Wahl. Schließlich zum Thema Qualität: Auch für relevante Themen gibt es eine Mindesqualitätsanforderung. Man bekommt aber sicher keine Artikel mit guter Qualität, wenn die Artikel von vornherein von der Löschung bedroht werden. Im konkreten Fall ist ein Stub zur pdv, der von mehreren Autoren auf POV und Vandalismus überprüft wird sicher besser, als langwierige Löschprüfungen/anträge wegen drei Wochen und einem schlechten Artikel nach der Wahl, in dem dann auch nicht mehr drin steht als ein Stub plus Wahlergebnis.--ElTres (Diskussion) 16:48, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe ja auch schon eine Verbesserung vorgeschlagen. Aber wie so manche Wikipedianer sind, wird jede sinnvolle Änderung (wird sogar von den meisten in der Diskussion gutgeheißen) von irgend einem Wikipedianer wieder rückgängig gemacht. Wann kapieren endlich manche, dass Relevanzkriterien NICHT in Stein gemeißelt sind. Ich gebs' auf. Macht doch eueren Sch*** alleine! (nicht signierter Beitrag von 84.187.78.119 (Diskussion) )
Nur die Ruhe. Dein Edit hat jetzt immerhin den Anstoß für diese Diskussion gegeben, an deren Ende vielleicht doch der von Dir erwünschte Erfolg oder zumindest irgendein Erfolg in dieser Richtung stehen könnte. Also kein Grund zum Depressivwerden. --Grip99 00:20, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe es wie Nothere. Diese widersinnige Regelung sorgt doch jetzt schon seit Jahren immer wieder für Unfrieden und große Diskussionen in Löschdiskussion und Löschprüfung. Meinetwegen kann man als Kompromiss wegen Bobo11s Einwand nur für den deutschsprachigen Raum oder auch für Europa (diesen Kontinent bitte genau definieren) die Zulassung und außerhalb weiterhin die Teilnahme verlangen. --Grip99 00:20, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zunächst verfassen wir hier noch immer keine deutschländische Enzyklopädie, sondern eine klediglich deutschsprachige. Deutsche Extrawürste (und auch übrigens europäische) gehören daher nicht in die RK. Dann gibt es den Grundsatz, dass es um die Darstellung gesicherten Wissens geht, zum Zeitpunkt der anmeldung zu einer Wahl gibt es allerdings dummerweise allenfalls ein Parteiprogramm, mit der die Partei um Wähler buhlt (ergo Werbung), gesichertes Wissen gibt es frühestens nach der Wahl (wie hat die Partei dabei abgeschnitten). Die Vorverlagerung der Relevanzschwelle ist da wenig hilfreich.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 20:00, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hab kein Problem damit, dass man Parteien ab dem Moment behält, wo schon fast ein Weltuntergang geschehen muss, dass sie nicht an der Wahl teil nehmen. Trotzdem, das Kriterium bleibt auch dann die Teilnahme 8Auch wenn hier jetzt noch in der Zukunft). Und eben ein Artikel schreiben, in dem der relevanzstiftende Punkt auch wirklich belegbar ist, ist erst nach der Wahl möglich. Und genau an dem sollte sich auch die Formulierung der RK's halten. Es erzeugt eben die Teilnahme die Relevanz, und der Fakt ist nun mal erst nach einer Wahl zu 100% erfüllt. Klar eine Partie die Zugelassen wurde auf den Wahlzettel erschienen ist, und dann am Schluss doch nicht an einer gültigen Wahl teilgenommen hat. Selbt der Fall sollte eigentlich über "medialle Aufmerksamkeit " abgedeckt sein, denn irgend etwas ist dann sicher schief gelaufen. Aber deswegen muss man den relevanz stifdente Punkt nicht vorverlegen. --Bobo11 (Diskussion) 20:51, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist klar, dass die Differenz vor der Wahl/nach der Wahl in diesen Fällen nicht groß ist; man könnte durch die Vorverlegung halt diverse sinnlose Diskussionen vermeiden. Übrigens stehen im Abschnitt "Politische Partien" längst länderspezifische Punkte drin, darunter zwei explizit für Deutschland geltende. Wenn man dort nun noch eine Sonderregelung für Westeuropa einführen würde, wäre das nicht perfekt, aber definitiv auch kein Beinbruch.--Nothere 21:54, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
@Kriddl: Haben Deine Ausführungen über Doitschländisches und die "klediglich deutschsprachige Enzyklopädie" irgendeinen realen Anlass? Ich schrieb jedenfalls von "deutschsprachig" und nicht von "deutsch". Dass es keine länderbezogenen Extrawürste geben dürfe, ist nur Deine persönliche, unbegründete Meinung. Wir haben bereits jetzt (siehe Nothere) in den RK Extrawürste z.B. für deutsche Weingüter oder politische Parteien in deutschen Verfassungsschutzberichten. Das zeigt, dass Deine Meinung schon bisher nicht gerade ungeteilte Zustimmung erfährt.
Auch das Parteiprogramm kann als explizite Eigendarstellung in einen Artikel einfließen, so wie das ja auch bei größeren Parteien teilweise der Fall ist. Es darf allerdings nicht die einzige Quelle sein, sondern der Artikel muss auch durch externe Quellen mindestens das Niveau eines Stubs erreichen. Wenn diese externen Quellen (noch) nicht oder noch nicht in ausreichendem Maß oder ausreichender Qualität existieren, dann gilt die Partei eben als relevant, aber man kann trotzdem noch keinen Artikel darüber schreiben. Das ist dasselbe wie bei geographischen Objekten, die ja im Allgemeinen auch relevant sind, egal ob jemals etwas anderes als ihr Name auf einer Landkarte über sie veröffentlicht wurde. Er wird dann eventuell wegen mangelnder Qualität gelöscht, aber nicht wegen fehlender Relevanz. Es ist ja ohnehin fraglich, warum ausgerechnet nach der Wahl bei einem Stimmenanteil von vielleicht 0,001 Prozent plötzlich deutlich mehr Relevanz als vorher da sein soll. --Grip99 01:05, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
(Reindrängel) Grip99, Du selbst schrie4bst "wegen Bobo11s Einwand nur für den deutschsprachigen Raum oder auch für Europa (diesen Kontinent bitte genau definieren) die Zulassung und außerhalb weiterhin die Teilnahme verlangen", verlangst also eine deutschländische (bzw. europäische) Extrawurst. Wenn woanders in den RK schon Murks gemacht wird sagt das nun nicht gerade, dass es hier unbedingt wiederholt werden müsste.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 15:33, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Keine "deutschländische", sondern eine deutschsprachige, diesen Unterschied hast Du ja oben gerade betont. Und ich "verlange" sie nicht, sondern ich schlage sie als Kompromiss zwischen den unterschiedlichen Auffassungen vor. "Woanders in den RK" bedeutet neben den Weingütern auch just in dem Abschnitt über politische Parteien, wo die letzten zwei Punkte ausdrücklich deutschlandspezifisch sind. Das hatte doch Nothere oben schon geschrieben, und ich hatte nochmal darauf verwiesen. Warum Du länderspezifische Regelungen generell für Murks hältst, begründest Du bisher nicht. --Grip99 00:40, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zitat: "erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen ... nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)". Wenn die "erfolgte Teilnahme" tatsächlich bedeuten würde, dass eine Partei die RK erst dann erfüllt, wenn die Wahl abgeschlossen ist, dann wäre der Hinweis auf die "vorherige Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss" überflüssig oder gar problematisch, denn was macht man bei Wahlen, bei denen der "Wahlausschuss" Parteien gar nicht "zulässt", beispielsweise da, wo formal gar keine Parteien, sondern nurmehr Personen gewählt werden? Auch stellte sich dann die Frage, wann eine Wahl genau abgeschlossen ist? Am Wahltag? Mit Bekanntgabe des vorläufigen amtl. Endergebnisses oder muss man doch auf's endgültige amtliche Endergebnis warten? Und was ist, wenn Einsprüche gegen die Wahl erhoben werden? Fragen über Fragen. Ich bin dafür, hier eine sprachlich klare Regelung zu treffen. --89.204.154.237 22:55, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen bis zur Bekanntgabe des endgültigen amtlichen Endergebnis. --Däädaa Diskussion 02:10, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Vielleicht dient es zur Abgrenzung von Listen die nur mit einzelnen Direktkandidaten antreten --H2SO4 (Diskussion) 23:08, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Es geht doch darum, dass mit der Wahl wenigstens etwas an Information für einen Stub vorliegt, das Ergebnis. Das vorläufige amtliche Ergebnis ist für diesen Zweck genau so gut geeignet wie das endgültige. Wäre es irrelevant, dürften vorläufige Ergebnisse auch nicht in anderen Artikeln zu Wahlen, Parteien etc. aufgenommen werden. —★PowerZDiskussion 05:46, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Und vor der Wahl gibt es die Zulassung zur Wahl zu berichten, das ist auch nicht weniger als "erreichte 0,03 % der Stimmen".--Nothere 15:42, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die erfolgreiche Teilnahme, das ist das Erreichen eines Mandats, macht relevant. Alles andere ist nur eine formale Sache, die mit der Eintragung eines Vereins ins Vereinsregister vergleichbar ist. Schaut euch doch mal an, was da im Einzelfall für Wahlergebnise bei rauskommen, die den Schluß nahelegen, das die Unterschriften unter dem Wahlvorschlag entweder gefälscht, nicht ernstgemeint oder durch Täuschung entstanden sein müssen. Beim Erreichen eines Mandats ist die Sachlage eindeutig und die Selbstdarsteller sind eindeutig draussenvor. Das gilt in gleicher Weise auch für Bürgermeisterkandidaten in Gemeinden mit ausreichender Einwohnerzahl. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:28, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

In den RKs steht erfolgte Teilnahme, nicht erfolgreiche...--Nothere 21:03, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Professur

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren21 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Reicht Gast- oder Honorarprofessur? Auch dann, wenn die Person nicht promoviert ist? Reicht außerordentliche Professur? Der per se nicht relevante Juniorprofessor muss ist in der Regel sogar habilitiert, daher die Nachfrage. --Feliks (Diskussion) 15:17, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

AO Prof ist in der gleichen Liga wie ein Lehrstuhlinhaber - es gibt ja mittlerweile in einigen Bundesländern gar keinen Unterschied mehr. Beides ist ein starkes Indiz für Relevanz, Gast-Professuren liegen wohl eine Klasse niedriger. Honorarprofessor reicht nicht. --h-stt !? 16:55, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

IMHO sind die RK klar: Nur Juniorprofessur ist ausgeschlossen, da das in der Regel Stellen sind, die früher von Wissenschaftlichen assistentzen eingenommen wurden und es quasi eine Karrierestufe zum Prof ist. Honorarprofs sind bewusst nicht ausgeschlossen.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 15:36, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ausgeschlossen ist überhaupt nichts, die RKs sind Einschlusskriterien. Aber auch "richtige" Professoren gelten nicht grundsätzlich als relevant, in denr RKs heißt es dazu Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: (Hervorhebung durch mich). Die Aussage "xyz ist Professor an der Uni abc" reicht also für die Relevanz nicht aus. Das gilt natürlich erst recht für Gast- oder Honorarprofessuren, sofern es nichts anderes relevanzstiftendes zu berichten gibt.--Nothere 15:41, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Die meisten Professoren dürften sowieso als Autoren relevant sein. So sind ja laut RK Sachbuchautoren mit 4 Büchern relevant. Das dürfte fast jeder ordentliche Prof. erfüllen, auch wenn jetzt der Nachweis als Prof. alleine nicht erbracht werden kann. Andol (Diskussion) 16:25, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
ein festangestellter, habilitierter Juniorprof ist also weniger als ein unpromovierter Gastprofessor, der ein Semester lang mal zwei Wochenstunden gibt? --Feliks (Diskussion) 16:14, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Gibt es habilitierte Juniorprofs? Grüße --h-stt !? 16:55, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Hier scheinen Missverständnisse zu herrschen. Selbst ein ordentlicher Prof mit Lehrstuhl ist nur ein Anzeichen für Relevanz. Junior- oder Honorarprofs sind als solche natürlich nicht relevant. Sie können es natürlich aus anderen Gründen sein, zB als Autoren von Fachliteratur. Grüße --h-stt !? 16:18, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Doch, alle Profs außer Juniorprofs sind es "zumeist" relevant. Leider sagen uns die RK nicht, wann sie nicht relevant sind, deshalb geht dieses "zumeist" bei LD ins Leere und es werden dafür Qualitätskriterien aufgestellt, die aber natürlich nichts mit Relevanz zu tun haben. Dass es eine Schieflage zwischen hauptamtlichen habil. Juniorprofs und Gastprofs gibt ist klar. Aber das müsste man eher dahin auflösen, dass Juniorprofs eher relevant sind als Gastprofs. Falls es dafür keinen Konsens gibt sind halt die Honorar- und Gastprofs "zumeist", aber ohne erkennbare Einschränkung, relevant. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:27, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Du irrst. Honorar- und Gastprofs liegen weit unterhalb der RK. Wie ich es schon schrieb, ist selbst ein Ordinarius nur ein Indiz für Relevanz. Grüße --h-stt !? 16:52, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Dieses "zumeist" soll m.E. vor allem Stubs mit dem Inhalt "xy ist seit 19xx Professur an der xy-Uni" + Link zum Lebenslauf verhindern. Dass das Kriterium "4 Bücher" auf die Mehrheit aller Profs zutrifft bezweifel ich: Über dieses Kriterium erfüllt an FHs vielleicht einer von 10 regulären Professoren die Relevanzkriterien. Und die erfüllen auch das Kriterium "ihre Arbeit wird im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen" eher selten.--Nothere 16:59, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Hm, ok, das könnte auch von den Fachbereichen abhängen. In den Geisteswissenschaften dürften es die allermeisten Profs schaffen, in technischen Fächern vermutlich weniger, ja. Wie es an FHs aussieht, kann ich leider nicht beurteilen. Andol (Diskussion) 17:10, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die RK sind, wie Kriddl schon bemerkte, im bei ihm zu lesenden Sinn eindeutig. Dass sie schlecht sind, ist eine andere Frage. Der eigentliche Fehler der RK ist, dass auf die wiss. Bedeutung nicht anhand der Leistung, sondern anhand des Titels geschlossen wird. So kommen solche Fehlschlüsse raus, wie der, dass ein habil. Juniorprof nicht automatisch relevant ist, ein nicht mal promovierter FH-Honorar-Prof laut RK aber schon (und das als Wissenschaftler!). In den RK "Prof" gegen "habil" auszutauschen wäre der Sache nach richtig, aber wegen der internationalen Aspekte wahrscheinlich auch gefährlich. Die Habilitierten gehören mMn zusätzlich in die RK, denn man wird nicht ohne besondere wiss. Leistungen habilitiert. Von mir aus kann man bei Profs ohne weitere Besonderheit (Preise usw) auch die Habil verlangen. Oder wenigstens bei den nichthauptamtlichen Profs. Aber ich fürchte, das ist alles nicht konsensfähig. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:18, 20. Apr. 2012 (CEST) PS: h-stt hat Recht, die meisten Juniorprofs habilitieren erst. Aber auch ein PD ist eher relevant als ein Praktiker, der an einer FH einen Nebenjob hat und nach ein paar Jahren sich "Prof" nennen darf.Beantworten

Alle habilitierten Personen sind bedeutend - sie haben zwei qualifizierende Arbeiten geliefert, die jeweils einen neuen Input in die Wissenschaft bringen. Egal wie klein der sein mag. Auch Honorarprofessoren sind "relevant", da sie diese Honorarprofessur ja nicht von ungefähr bekommen. An der enzyklopädischen Relevanz von Universitätsprofessoren - egal welcher genauen Stellung, abgesehen von Juniorprofessuren (persönlich bin ich selbst hier anderer Meinung, ebenso bei Lehrstuhlvertretungen, da Letztere die Habilitation voraus setzen), bei Gastprofessoren kommt es auf die eigentliche Stellung an - kann kein Zweifel bestehen. Marcus Cyron Reden 23:36, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, ich habe schon ein paar ziemlich, ähem, seltsame Berufungen mitgekriegt (von mehr oder weniger "geschenkten" Habilitationen ganz zu schweigen)... Andererseits gibt's Weltklasse-Wissenschaftler ohne Professorentitel. Entscheidend für enzyklopädische Relevanz sollten allein die (im Artikel darzulegenden!) wissenschaftlichen Meriten sein. Irgendwelche kategorische Ein-/Ausschlusskriterien, die nur an irgendwelchen akademischen Titeln festgemacht sind, finde ich ziemlich weltfremd. Gruß --Juesch (Diskussion) 17:03, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte es auch für weltfremd, die Bedeutung von Forschern an einer Professur festmachen zu wollen. Aber es gibt gegenwärtig keine andere weltweite Qualifikation, die vergleichbar ist. Dazu kommt, daß bei einer Abkehr davon wieder das Chaos der Willkür aufkommt, wo die subjektive Meinung von Benutzern mehr zählt als der externe Sachverstand, der zu solchen Berufungen führt. Außerdem ist das gleich ein Merkmal, wie man Lehrende gut unterscheiden kann, denn eine Professur besteht ja theoretisch aus Lehre und Forschung. In Gebieten wie Jura, BWL oder Theologie ist Forschung nicht vergleichbar mit Biologie, Medizin oder Astronomie, wo neue Erkenntnisse als Forschungsfortschritt gut dokumentiert und überhaupt vorhanden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

"weltweite Qualifikation" -- stimmt nicht. Ein Full Professor z.B. an der Fordham University (New York) ist statusmäßig nichts im Vergleich zu z.B. einem Lecturer in Cambridge (UK). Akademische Titel sind international nicht ohne weiteres vergleichbar. Zu dem von Dir beschworenen "Chaos der Willkür": Wissenschaftliche Verdienste sind einfach zu belegen (durch vielzitierte Werke, renommierte Preise, etc.). Da ist m.E. wenig Raum für Willkür. Gruß --Juesch (Diskussion) 20:10, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Bitte meine Antworten im Zusammenhang beurteilen. Ich schrieb, das es keine andere Qualifikation gibt, die weltweit ähnlich vergleichbar vergeben wird. Das es selbst in den USA Unterschiede gibt, keine Frage. Nur wo soll der enz. relevante Pauschalismus ansetzen. Niemanden im Projekt ist gedient, wenn es fast täglich Löschdiskussionen über vergleichbare Personenartikel gibt. Durch die Konkretisierung ist bereits jetzt ein ausreichender Abstand formuliert, eben das nicht jede Professur gleich zu behandelt ist. Man könnte auch meinen, daß ein Germanistikprofessor in Ufa weniger Wert ist als in Heidelberg, aber darum geht es hier eigentlich nicht. Ich bin bekennender Exklusionist bei den RK, aber man muß einfach bei jedem Themenbereich ein Mindestkriterium definieren, ab dem pauschale enz. Relevanz besteht. Ansonsten verkommen wir zu einer Dauerdiskussion. Und auch das ist nicht im Sinn von WP:WWNI. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist ein Uraltdauerstreit (siehe Archiv).

Natürlich sollte man die Relevanz im Normalfall nicht am Titel sondern an den Forschungsleistungen bzw. deren Bedeutung innerhalb der science community messen. Allerdings kann diese durch Laien (und damit auch Admin X) oft nur schlecht beurteilt werden, deswegen hat man die (ordentliche) Professur (für den deutschsprachigen Raum) oder eine Professur an einer bekannten bzw. größeren Universität (allgemein) als ein einfach zu überprüfendes bzw. einfach zu beurteilendes Proxykriterium gewählt.

Hinzu kommt noch, dass in den einzelnen Fachgebieten bzw. unter einzelnen WP-(Fach)-Autoren keine wirkliche Einigkeit darüber besteht, was wissenschaftliche Relevanz ist bzw. was man für wissenschaftlich relevant hält. Die einen sehen praktisch jede Habilitation (unter Umständen sogar jede Promotion) bereits als "relevant" an, andere wiederum sehen nur wirklich bedeutende wichtige bzw. bahnbrechende Publikationen oder Standardwerke/bekannte Lehrbücher (damit auch eine umfangreiche Rezeption durch das Fachpublikum) als ein Zeichen von wissenschftlicher Relevanz. Von letzterem Kriterium aber kann dann eine "Durchschnittshabilitation" noch meilenweit entfernt sein.

An diesen prinzipiellen Meinungsunterschieden hat sich seit über 5 Jahren nichts geändert, nur das der Streit zwischenzeitig immer mal wieder einschläft und dann wieder neu aufflammt. Solange es jedoch so unvereinbare Ansichten gibt, wird man keine zufriedenstellene RK finden können.--Kmhkmh (Diskussion) 20:44, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

...und genau darum plädiere ich dafür, auf kodifizierte Relevanzkriterien für Wissenschaftler zu verzichten. Fächerübergreifenden Konsens wird's hier eh nie geben. Die Archäologen finden jeden hergelaufenen Postdoc relevant, die Mathematiker dagegen wollen mindestens ne Fields-Medaille sehen (etwas übertrieben). Statt titelfixierter Relevanzkriterien sollten entsprechende Personenartikel einfach aufgrund des dargestellten wissenschaftlichen Wirkens bewertet werden. Der Rest ist egal. Gruß --Juesch (Diskussion) 21:12, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich muss das mit den Juniorprofessuren mal graderücken. Viele Juniorprofessoren habilitieren, aber eigentlich wurde diese Laufbahn gerade eingeführt, um ohne Habilitation in eine Dauerstelle aufrücken zu können. Dabei wird die wissenschaftliche Leistung während der Juniorzeit als Maßstab zugrunde gelegt. Man kann also in Deutschland mittlerweile ohne Habilitation ein richtiger, d.h "ordentlicher" Professor werden. Von daher ist die Habilitation als Kriterium ungeeignet; es gibt sie in dieser Form ja auch nur im deutschsprachigen Raum. Wenn man die RK so interpretiert, dass man jemanden 'zumeist' als relevant ansieht, der Inhaber einer Dauerstelle ist, dann sollte man das deutlicher formulieren, indem man z.B. sagt
  eine Professur (Dauerstelle) an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Junior- Honorar- und Gastprofessuren)
Ist natürlich deutschlastig, aber man kann ja nicht die Gepflogenheiten aller Länder weltweit in RKs abbilden. --Isjc99 (Diskussion) 11:32, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Musiker mit Solopartien

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach den Relevanzkriterien sind Musiker relevant, die „auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind“. Nur fiel mir bei der Löschdiskussion zum Rapper Mr. Hoden auf, dass diese Formulierung ja auch auf Rapper zutrifft, die „auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern“ einen Gastrap beitragen, da ein Gastrap schwerlich als etwas anderes als eine Solopartie gewertet werden kann und sie im Normalfall auch explizit genannt werden (beispielsweise »KC Da Rookee feat Samy Deluxe, Afrob & D-Flame – 4 Fists«). Da dies vermutlich nicht im Sinne der Erfinder war, schlage ich vor es entweder sprachlich anzupassen oder die Praxis Rapper nur dann als relevant anzunehmen, wenn sie eigene Alben herausgebracht haben zu ändern. --H2SO4 (Diskussion) 16:36, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Warum soll ein Rapper mit Solopartien weniger relevant sein als ein Opernsänger? Ich sehe keinen Grund unterschiedliche Kriterien anzulegen und erkenne da auch keinen Irrtum oder Versäumnis in der Formulierung. Grüße --h-stt !? 16:56, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich muss H2SO4 da zustimmen, und wenn die Formulierung zu Missverständnissen führt, sollte sie geändert werden. Die Formulierung in den RK ist auf Opernsänger oder Instrumentalsolisten gemünzt, um klarzustellen, dass z.B. eine Hauptrolle in einer Opernaufnahme gleichwertig wie ein Soloalbum zu bewerten ist. Das ist aber etwas anderes als ein kleines Gast-Solo auf einem Album eines anderen Künstlers – das ist wohl eher einem Beitrag auf einem Sampler gleichzusetzen, was ja laut RK ausdrücklich nicht relevanzstiftend ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:23, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Geographische Objekte

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ab welcher Größe oder sonstigen Bedeutung sind diese überhaupt relevant? Ist eine Insel ohne Fähranbindung und historischer Bedeutung von 100x50m überhaupt relevant? (nicht signierter Beitrag von 2.205.200.194 (Diskussion) 20:30, 21. Apr. 2012‎)

Sobald ein Objekt namentlich auf einer Landkarte aufgeführt ist ist es immer relevant. Und das wird bei einer ganz Insel mit eigene Namen zutreffen. Mit Grösse hat das überhaupt nichts zu tun, sondern eher damit ob es eine eigen Namen hat oder nicht. --Bobo11 (Diskussion) 20:44, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Irgendwann wird man die Landkarte aber mal weiter präzisieren müssen, mit freien Kartenprojekten kann jeder jeden Ort irgendwo eintragen und ihn damit relevant machen. Evtl. sollte man von offiziellen Kartenwerken ausgehen. --Isjc99 (Diskussion) 11:33, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Natürlich sind damit die offizellen Karten gemeint, und nicht selbst gezeichnete. Aber es bleibt dabei, bei geografischen Objekten ist eigentlich mehr der Punkt für die Relevanz ausschlaggebend, ob was eine Namen hat oder nicht. Und nicht die Grösse. Hat einen Insel einen Namen, und wird dieser auf Karten auch benutzt, dann wird sie relevant sein. --Bobo11 (Diskussion) 11:43, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Was verstehst du unter offiziellem Kartenwerk? Für Jeden verfügbare Touristenkarten? Militärkarten - zT nicht verfügbar, aber trotzdem aktuell? Ich hätte da ein paar ecuadorianische Militärkarten. Hochoffiziell. Aber halt nur unter ganz bestimmten Bedingungen verfügbar. 1:25.000, eines sogar mit 1:12.500 --Hubertl (Diskussion) 11:38, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Nun ja, offizelle Karte ist für mich eine, die als reputabel Quelle bezeichent werden kann. In der Schweiz wäre das eigentlich alles was von swisstopo herausgegeben wird. Und natürlich sind ecuadorianische Militärkarten, sicher auch offizelle Karten. Offizelle topografische Karten im Massstab 25'000 wird du praktisch überall finden, nur sind die nicht unbedingt für jederman zukaufen. Als Quelle hingegen ganz klar zulässig, und somit auch für die Beantwortung der Relevanz eines geografischen Objektes zulässig. --Bobo11 (Diskussion) 11:49, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Man bekommt für Deutschland je nach Bundesland auch Grundkarten in 1:5000 oder 1:10.000. Ganz sicher amtlich und frei zugänglich. Es gibt auch topographische Stadtpläne von Vermessungsämtern. Damit wäre dann auch jede Straße relevant, ist ja mit Namen eingezeichnet. Im übrigen steht in den Relevanzkriterien nichts von amtlichen Karten. Tatsache ist, dass die Relevanzkriterien im derzeitigen Wortlaut Unfug sind, und sie werden auch nicht entsprechend dem Wortlaut ernstgenommen. MBxd1 (Diskussion) 12:35, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Natürlich Hauptsache man hat einen Komentar gegen die RK's abgegeben. Aber kennt MBxd1 den Unterscheid zwischen einer Landkarte und einer Karte des Vermessungsamtes? Zeig mir bitte Landkarte (Topografische Karte!) wo die Strassennamen aller Strassen aufgeführt sind. --Bobo11 (Diskussion) 12:45, 22. Apr. 2012 (CEST) PS: Richtige Strassenartikel (qualtative gute und belegte) werden in der Regel behalten.Beantworten

RKs für Lieder

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich sehe in den RKs nur Kriterien für Alben, aber wo sind welche für einzelne Lieder? MfG --NewWikiBoy (Diskussion) 22:45, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

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