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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 23. März 2012 um 00:26 Uhr durch Minderbinder (Diskussion | Beiträge) (→Minimalkonsens RK Schiffahrtsunternehmen). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Minderbinder in Abschnitt Vorschlag für eine neue Kriteriengruppe: Reedereien
Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Autoren-RK

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren52 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Autoren-RK sind derzeit nicht besonders übersichtlich gestaltet. Was mich besonders stört ist, dass die Einschränkungen nicht da stehen, wo sie eigentlich hingehören. Im ersten Satz heißt es, dass Schriftsteller bereits bei zwei Büchern relevant sind. Dann geht es um andere Autoren, da taucht der reguläre Buchmarkt zum ersten mal auf. Ganz am Schluss, nach der Relevanz durch Lexikoneinträge, wird dann noch einmal auf die Bücherzahl eingegangen, und erst dort tauchen Zuschussverlage auf. Da das nicht so einfach zu beheben scheint, habe ich mir mal die Arbeit gemacht, die RK neu zu formulieren.

Inhaltlich habe ich zwei kleine Sachen geändert: Zum einen habe ich BoD-Verlage explizit ausgeschlossen, was gängige Löschpraxis ist, in den derzeitigen RK aber (noch) nicht drin ist. Zum anderen habe ich die Ausnahme hinzugefügt, dass öffentlich besonders beachtete Bücher im Selbst-, Zuschuss-, BoD- oder Pseudoverlag mitgezählt werden können. Falls darüber kein Konsens besteht, kann das natürlich auch wieder gestrichen werden.

Ich bitte, bevor ich die Änderung vornehme, um Meinungen, ob ihr meinen Entwurf besser findet als die derzeitige Version oder ob ich mit meiner Einschätzung alleine stehe. --Theghaz Disk / Bew 05:49, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Moin, du hast sicherlich weiter oben mitbekommen, dass ich es ablehne, BoD als Verlag und BoD als Dienstleister eines reputablen Verlagen in einen Topf zu werfen. Sehr wichtig ist die Aufnahme wissenschaftlicher Werke unter den von dir vorgeschlagenen Voraussetzungen, weil davon auszugehen ist, dass Habilitation bzw. Dissertation eines Trägers eines akademischen Titels durch so etwas wie eine WP-Löschhölle gegangen ist, mit allem Drum und Dran von der fachlichen Azeptanz der Arbeit bis hin zur bestandenen Verteidigung vor einer fachorientierten Prüfungskommission (den Vorgang Guttenberg lassen wir als nicht regelkonform außen vor, das ist hier kein Diskussionspunkt!). So weit mir bekannt ist, wird nach diesem Durchlauf der Titel aber auch erst anerkannt, wenn gedruckte Publikationen durch Übergabe an mehrere wissenschaftliche Bibliotheken quasi veröffentlicht sind. Es ist gar nicht so selten, dass erlauchte/r Dokotorand/in die damit verbundenen Kosten ganz oder teilweise selbst trägt und beispielsweise die Norderstädter in Anspruch nimmt. Auch zu diesem Thema ist dein Vorschlag Wasser auf meine Mühle, aber Sturmflut. --Gwexter 07:45, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich würde es besser finden, hier nur eine Umstrukturierung der Autoren-RK zur besseren Klarheit und Verständlichkeit im Sinne des Vorschlags von Theghaz (allerdings ohne die BoD-Geschichte) zu diskutieren. Der BoD-Kram wird eins drüber diskutiert. Sonst vermischt sich das, wir produzieren 100 kB Diskussion, und eine Änderung kommt nicht zustande. --Minderbinder 08:44, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Für meinen Teil halte ich diesen Punkt für treffender als meine Anregung weiter oben, zu der ich keine weitere Stellung mehr beziehen würde. --Gwexter 08:54, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Dass BoD/Selbstverlag etc. bei Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken relevanzstiftend sein kann ist ja keine Neuerung, sondern schon - etwas unklar formuliert - in den alten RK drin. Zu der BoD-Geschichte: Ob ein Buch mitgezählt werden kann, das in einem regulären Verlag als BoD veröffentlicht wurde, ist denke ich eher ein Fall für eine Einzelfallentscheidug. Bei Suhrkamp würde ich ein solches Buch schon mitzählen, bei einem unbekannten Kleinverlag eher nicht. Mit BoD-Verlag sind aber eher solche Verlage gemeint, die ausschließlich BoD produzieren. Dort findet typischerweise kein Lektorat und keine redaktionelle Auswahl statt, sondern es wird jedes Buch gedruckt, wenn der Autor das wünscht. --Theghaz Disk / Bew 18:08, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin für die Annahme der neuen Formulierung, da so auch Nicht-Fachleute ohne längerers Grübeln verstehen, wann ein Autor relevant ist. Danke für die Initiative.--Engelbaet 17:03, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde die neue Formulierung auch verständlicher. Ich habe sie noch etwas redigiert. Insbesondere halte ich den derzeit in den RK vorhandenen expliziten Verweis auf Schöne Literatur und Belletristik für wichtig. Sonst müssen wir über Poeten udn Dramatiker getrennt diskutieren. Dann finde ich den begriff "sonstige Bücher" unglücklich. Die sonstigen Bücher (also außerhalb der Belletristik) sind der größere Teil des Buchmarktes. Besser "nicht-belletristisch". Der Begriff "Autoren" schließt "Schriftsteller" ein. --Minderbinder 18:27, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Als oben erwähnter Laie halte ich die Formulierung für klarer und wünschenswert. --Wangen 19:14, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kleinigkeit: Der Entwurf spricht von einem regulären Buchmarkt und sagt, dann, dass "hierbei" BoD nur zählt wenn irgendwelche Voraussetzungen erfüllt sind. Daraus könnte man schließen, dass BoD zum regulären Buchmarkt gehört. ISt nicht sehr schlimm, aber vielleicht kann man das ja vermeiden. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:47, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nur für mich zum Verständnis: „Regulärer Buchmarkt”, ist das die Präsenz in Buchhandlungen, in den Bücher-Webshops der jeweiligen Verlage oder der Grosssortimenter oder bei Amazon, Libi, Bücher.de etc.? --Artmax 13:33, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Die Formulierung „Regulärer Buchmarkt” ist aktuell in den RK. Das ist in der Tat missverständlich, da "markt" den Vertriebsweg impliziert. Gemeint ist doch wohl der Verlag? Ein regulär verlegtes Buch ist natürlich bei den Grosssortimentern und Online erhältlich, aber hier soll es doch um die Gatekeeper-Funktion von echten Verlagen gehen, die etabliert sind und Geld wie Reputation zu verlieren haben. Ich würde daher „Regulärer Buchmarkt” als Gegenstück zu Selbst-, Pseudo-, Druckkostenzuschuss- oder BoD-Verlagen interpretieren. Aber die Formulierung ist unklar. --Minderbinder 13:49, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hier wäre das Problem allerdings, dass auf diesen Plattformen natürlich auch Bücher irrelärer Verlage, bzw. von Pseudoverlagen angeboten werden. Die Eintrittsschwelle ist sehr niedrig. Oder führt diese Differenzierung innerhalb der Diskussion um Theghaz' Neuformulierung zu weit? --Artmax 15:15, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Das habe ich nun gerade nicht gemeint. Ist das klarer? --Minderbinder 16:17, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Das Problem mit Pseudoverlagen sehe ich so nicht, weil die ja im nächsten Satz explizit ausgeschlossen werden. "Werden nur mitgezählt, wenn ..." ist nur sinnvoll, wenn die bislang eben noch drin sind. Eine andere Möglichkeit wäre noch das. --Theghaz Disk / Bew 17:05, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ja, das ist nun doch klarer. Von mir aus kann's mit Minderbinders Ergänzung übernommen werden. Vielen Dank für die Initiative Theghaz. --Artmax 17:29, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

OK, dann dokumentiere ich den Vorschlag mal hier, die BNR-Seite wird ja sicher nicht permanent da sein. Vorschlag nach Diskussion und Überarbeitung von kleinen Details:

Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant, wenn sie

  • in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher einen Eintrag vorzuweisen haben, durch den ihre besondere Bedeutung oder Bekanntheit nachgewiesen werden kann,
  • einen renommierten Literaturpreis gewonnen haben,
  • ein Standardwerk verfasst haben, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird oder
  • mindestens zwei Werke der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Bücher (z.B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.
    Bücher, die im Selbst-, Pseudo-, Druckkostenzuschuss- oder BoD-Verlag erschienen sind, werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn
    • sich angemessene Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt, oder
    • sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (z.B. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen), oder
    • es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt.
Anmerkungen
  1. ↑ Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht.

Soll das so umgesetzt werden? --Minderbinder 18:12, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bingo! (also mein "Ja") --Wangen 18:26, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Im Ganzen dafür. - Ich möchte aber anmerken, dass die Wendung "einen Eintrag vorzuweisen haben, durch den ihre besondere Bedeutung oder Bekanntheit nachgewiesen werden kann" so zu lesen ist, dass der Eintrag eben nur dann Relevanz generiert, wenn er seinem Inhalt nach die Bedeutung und Bekannheit des Autors nachweist. In LDs wird das gern dahingehend fehlgelesen, dass die bloße Nennung im Perlentaucher schon Bedeutung und Bekannheit bewiese, selbst wenn der Betreffende z.B. bloß als Lektor, Übersetzer oder Gespons des eigentlichen Artikelgegenstandes angeführt wird. --Logo 18:31, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
@Logo Die Perlentaucher-Formulierung steht aber im Moment genau so drin, von Formatierungsfragen abgesehen. Das ist also keine inhaltliche Änderung. Man könnte zur Klarstellung "Eintrag" verlinken, dann sind klar eigene Autorenseiten gemeint. Und die erhält man nicht als Lektor, Übersetzer oder Gespons, d.h. die einfachen Nennungen im Feuellton irgendwo, die in den Perlentaucher rutschen, sind damit raus. --Minderbinder 18:41, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Wo wir gerade bei Perlentaucher sind: Da gibt es zwei ganz unterschiedliche Einträge. Einmal das abstract mit Verweisen auf Rezensionen in den Feuilletons renommierter Zeitungen, Beispiel hier: [1] und zum anderen Besprechungen/Klappentexte von Büchern (kostenpflichtig für den Verlag?), die nur digital in Perlentaucher und sonst nirgends erscheinen, Beispiel hier: [2]. Beide stehen in der Autorenliste, beide gemeint? Vielleicht kurz Meinungen, ob und wie das lösbar ist. --Artmax 17:48, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Natürlich nur die Autorenenträge mit Verweisen auf Rezensionen in den Feuilletons renommierter Zeitungen. Mir fällt aber keine gute Formulierung ein. Eigentlich deckt die jetzt vorgeschlagene Formulierung auch nur das ab, denn einen Klappentext hat jedes Buch, daraus geht keine "besondere Bedeutung oder Bekanntheit" hervor. --Minderbinder 17:57, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Die Formulierung zum Perlentaucher bzw. Lexikon ist schon eine Verschärfung: Das bisherige "deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder in vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann" - heißt für mich: Bedeutung und Bekanntheit kann auch anders nachgewiesen werden, der Eintrag weist das bereits nach, und so wurde das bisher ja auch überwiegend verstanden. Nach neu ist der Eintrag die Voraussetzung, auf dessen Basis erst nachgewiesen werden muss. Bedeutet, dass in jedem Fall diskutiert werden wird. Ich halte das nicht für sehr wichtig, da es hier ohnehin nur um die Autoren mit < 2 bzw. 4 Büchern geht. Es sollte aber klar sein, dass hier etwas qualitativ geändert wird.
Was die BODs angeht, wäre ich (um an der Stelle nicht zu einladend zu wirken) für die umgekehrte Formulierung, also die klare Feststellung: "Bücher, die im Selbst-, Pseudo-, Druckkostenzuschuss- oder BoD-Verlag erschienen sind, werden hierbei nicht mitgezählt, außer..." Das "ausnahmsweise" überliest der eifrige Selbstdarsteller sonst gerne. Gruß --Magiers 18:16, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Es ist doch nicht zu glauben. Kaum ist der Unfug mit den BOD-Verlagen endlich ein paar Monate raus, kommt wieder irgendwer daher der keine Ahnung hat und krakeelt rum, das soll wieder rein. Es vermag auch keiner zu erklären, was das für ein Ding sein soll. Soll das ein Verlag sein, der bei der Libri-Tochter BoD seine Bücher drücken läßt? Ja, warum schließen wir dann nicht auch diejenigen aus, die SDZ oder Lange mit dem Druck beauftragen? Es ist ja nicht etwa so, daß es irgendwie erkennbar wäre, wer Digitaldruck verwendet und welcher klassischen Offsetdruck. Eigentlich ist der Anbieter BoD nur dann zuverlässig zu erkennen, wenn sich der Verlag die ISBN von BoD hat geben lassen. Warum der Verlag der Criminale seine Autoren nicht relevant machen soll, kann sicher auch keiner erklären - das ist definitiv ein BoD-Verlag. Es entspricht auch keineswegs den Löschentscheiden danach zu gehen, bei wem zu erkennen ist ob der Verlag in Hamburg, Dresden oder Berlin drucken läßt. BoD ist nämlich ganz sicher der bekannteste, aber keineswegs der einzige Anbieter für Print on Demand. Es ist auch in keinster Weise einsichtig, warum ein technisches Verfahren (mehr ist das nun mal nicht) irgendeinen Einfluß auf die Relevanz von irgendwas haben sollte. Daher ein ganz klaren Contra für die unsinnige Einfügung.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:32, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Sarkana, Du bist hier weder auf der Seite der Sperrprüfung, noch auf einer Clubseite. Wer hat hier „keine Ahnung hat und krakeelt rum”? Würdest Du das mal personalisieren? Es wäre schön, wenn Du hier sachliche Beiträge leistest, Du gefährdest sonst Dein (gutes) Image. Ich denke, dass man BoD hier noch einmal zurückstellt und oben gesondert diskutiert und auch auf Magiers Bedenken eingeht und wie etwa den Eintrag durchaus einfügen kann. --Artmax 10:20, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Weißt du, es beginnt irgendwann zu nerven, wenn ein und das selbe Leihschwein ständig durchs Dorf getrieben werden soll, obwohl es längst geschlachtet wurde - möglichst abwechselnd von Rinderzüchtern und Schafhirten (das arme Schwein). Personalisieren war sicher rein rhetorisch gemeint - mein Bedarf umgehend auf der VM zu landen, hält sich doch in ganz engen Grenzen. Was die Argumente angeht - die sind im Beitrag drin, nicht mal sonderlich gut versteckt. Die Begründung warum Offsetdruck relevant macht, Digitaldruck aber nicht, die könnten aber doch irgendwann, mal jemand liefern. Die fehlt seit das erste Mal BoD in der Wikipedia aufgetaucht ist. Ansonsten sehe ich die Klarstellung, daß die Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken immer relevant macht, sehr positiv. Eine angemessene Verbreitung ist bei Selbstverlagen schon nicht häufig, bei DKZV komplett zu vernachlässigen. Erst Recht ist es sinnvoll, da die (durchaus vorhandenen) Diskussionen zu vermeiden.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:26, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe den Punkt zu Lexikon- und Perlentauchereinträgen noch mal umgebaut, so dass er jetzt näher am bisherigen Text ist. Inhaltlich sehe ich aber auch in dem bisherigen Entwurf keine Verschärfung. BoD-Verlage habe ich erstmal gestrichen, das kann anderswo diskutiert werden. --Theghaz Disk / Bew 13:31, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der auf Wunsch der Diskussionsteilnehmer mehrfach modifizierte Kasten kann übernommen werden. Da sind wir uns jetzt einig. --Artmax 17:00, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Besagter Kasten enthält immer noch den BoD-Unsinn. Damit kann also von Einigkeit nicht geredet werden.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:06, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich halte den aktuellen Stand für gut, besser als die jetzige Formulierung auf der Vorderseite allemal. Sollte man so umsetzen. Konsens heißt nicht absolute Einstimmigkeit, sonst wäre fast jede Änderung unmöglich. Dazu bedarf es dann schon fundierter Argumente, die nicht nur Einzelposition sind. @Sarkana Im Kasten steht BoD-Verlag, nicht BoD-Verfahren. Du siehst den Unterschied? --Minderbinder 21:17, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Was ist denn ein BoD-Verlag? Ein Verlag der bei BoD drucken läßt. Prima. Sagt über die Relevanz rein gar nichts aus. Haben wir aber unter Autoren, die in BoD-Verlagen veröffentlichen auch schon festgestellt (ich seh nicht recht, warum ich mich nu hier wiederholen solle). Solange der Unsinn mit BoD drin bleibt ist das nicht konsensfähig.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:00, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Die aktuelle Version ist diese, in der von BoD vorerst nicht mehr die Rede ist. --Theghaz Disk / Bew 22:18, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ein Verlag der bei BoD drucken lässt? Eben nicht, er nimmt lediglich die Dienstleistung Digitaldruck in Anspruch (was mit WP-Relevanz aber nichts zu tun hat). Ein BoD-Verlag wie die Firma Book on Demand GmbH bietet - für durch den Autor finanzierte Drucke - beispielsweise eigene ISBN an, die jener auf die Bücher drucken lassen kann, die sie komplett selbst finanzieren und keine redaktionelle Unterstützung o. ä. des Verlages in Anspruch nehmen. Vorteil ist für den Autor bzw. Produzenten, dass ein Titel im VLB aufgeführt ist und somit beispielsweise vom Buchhandel leichter gefunden und disponiert werden kann. Die ISBN ist allerdings kein grundsätzliches Qualitätsmerkmal, weil auch jeder X-beliebige, der einen Verlag als Gewerbe angemeldet hat (gilt auch für weibliche Menschen), sich einen (kostenpflichtigen) ISBN-Nummernkreis zuteilen lassen kann.
Eine vom Autor im Druck selbstfinanzierte (wissenschaftlich gegengeprüfte) Disseration würde nach der o. a. Definition bei der Bewertung des Autors mitgezählt werden können. In diesem Falle sollte auch davon auszugehen sein, dass das Werk ausreichende Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken hat. Die o. a. Ausnahmen (incl. BoD) sind für eine Beurteilung so detaillierter formuliert. --Gwexter 22:52, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Kommt davon, wenn es Kästen an zwei verschiedenen Stellen gibt. Der ist ok.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:56, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
BoD Norderstedt ist überhaupt kein Verlag. Das ist ein Dienstleister für Verlage, auch für Selbstverlage und Privatdrucke. Das gerade bei BoD (aber auch LuLu und in geringerem Maße auch beim Schaltungsdienst) die Grenzen zum Verlag verschwimmen, ist nicht von der Hand zu weisen. Das macht aber noch keinen Verlag daraus, sondern zeugt davon, daß das Verlagswesen (nicht zum ersten mal in seiner Geschichte) im Umbruch ist. Der beschriebene Autor ist jedenfalls ein Selbstverleger, der bereits hinreichend erfaßt ist.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:13, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zum Thema Perlentaucher: M. E. sind beide von Logo genannten Interpretationen falsch. Eine bloße Nennung ist kein Eintrag, und Lektoren, Übersetzer etc. fallen sowieso nicht unter die Autoren-RK. (Was natürlich nicht heißt, dass diese Tätigkeiten nicht auch relevant machen können, und bei literarischen Übersetzern wäre es vielleicht sogar sinnvoll, RK zu haben, angesichts von Kommentaren, die in den Löschdiskussionen manchmal kommen.) Die Formulierung "wenn er seinem Inhalt nach die Bedeutung und Bekannheit des Autors nachweist", finde ich aber auch problematisch, denn das klingt so, als ob es darauf ankäme, ob in den ausgewerteten Rezensionen der Autor als bedeutend eingeschätzt wird oder nicht. Tatsächlich macht aber ein Verriss genauso relevant wie eine Lobeshymne. Und ein "Anhaltspunkt"-Kriterium nützt m. E. gar nichts, siehe Bundesverdienstkreuz.
Artmax hat aber oben ein echtes Problem angesprochen: Soweit ich weiß, kamen, als wir das Perlentaucher-Kriterium vor Jahren eingefügt haben, die Autoreneinträge dort ausschließlich aufgrund der Auswertungen der Rezensionen zustande. Wenn jemand einen Eintrag hatte, hieß das, dass eines seiner Bücher in mindestens einem der renommiertesten deutschsprachigen Feuilletons rezensiert worden war. Und darum geht es ja auch in unserem Kriterium. Dass der Perlentaucher jetzt auch Einträge anlegt, die nur aus Klappentexten bestehen, und bei denen offenbar noch keine Rezensionen in den betreffenden Feuilletons vorliegen (sonst stünden sie ja drin), verändert die Lage. Man müsste eine Formulierung finden, die solche Einträge nicht einschließt, wohl aber alle, die aus der Rezensionsauswertung entstanden sind, auch wenn es dabei "nur" um einen Totalverriss in einer der betreffenden Zeitungen handelt. --Amberg 00:04, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Perlentaucher ist für mich kein Kriterium, genau so wenig Ebay oder Amazon--Whoiswohme 01:04, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Du kannst natürlich Deine Privatkriterien haben (solange Du nicht Admin bist und über Löschanträge zu entscheiden hast), aber dieser Vergleich ist nun wirklich abwegig. --Amberg 01:24, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Zum Thema Perlentaucher: M.E. könnte man das Kriterium dadurch ersetzen, dass Autoren, die ein Werk geschrieben haben, das nach den Kriterien für literarische Einzelwerke relevant wäre (außer dem Autor-Kriterium natürlich), automatisch relevant sind. Dort ist der Perlentaucher-Eintrag, wie er gemeint war (nämlich Rezensionen in Feuilletons) als eine Option enthalten. Es wäre aber auch der widersinnige Fall erschlagen, dass jemand einen Bestseller schreibt, bei uns aber das Werk nicht relevant ist, weil der Autor noch nicht relevant ist, und dieser noch nicht relevant, weil er noch keine 2 Bücher veröffentlicht hat. Gruß --Magiers 19:59, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nachdem keine Einsprüche mehr kamen und der Entwurf anscheinend von den meisten begrüßt wird werde ich das nun umsetzen. --Theghaz Disk / Bew 16:36, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich schlage aber vor, das "ausnahmsweise" bei den Selbstverlagen zu entfernen. Es klingt etwas zu polemisch und der Inhalt ist auch ohne klar. -- Jesi 17:16, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich bin gegen Perlentaucher, weil die keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit bzw. Relevanz haben. (Meiner Meinung nach kommerziell.)--Whoiswohme 19:34, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten
99,9% aller Bücher erscheinen (vorrangig) aus kommerziellen Gründen. Eigentlich steckt die ganze Wikipedia voll von Komerzialität. Perlentaucher verweist immerhin auf Rezensionen in größeren Tageszeitungen, und somit auf ein Minimum an öffentlicher Wahrnehmung, hin. Betreffende Autoren sind insofern wenigstens so relevant wir welche, die vier Bücher in irgendeinem unbedeutenden Kleinverlag veröffentlicht haben. Insofern ist der Perlentaucher zumindest kein völliges Schrottkriterium.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:15, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Keine Widerspruch zu deinem Edit. Mit einer Ausnahe: Aus meiner Erfahrung würde ich sagen, dass weniger als 50% der derzeit produzierten Bücher aus (vorrangig) kommerziellen Gründen erscheinen. Der Rest erscheint als Promotion, aus Eitelkeit und/oder abwegigen Hoffnungen. D. h. sie spielen ihre Produktionskosten - absehbar - nicht ein. --Artmax (Diskussion) 19:22, 2. Mär. 2012 (CET) Beantworten
Hatten wir das nicht oben schon? Perlentaucher hat zwei mögliche Bereiche: In einem sammelt der Perlentaucher Rezensionen in namhaften Zeitungen und Zeitschriften. Im anderen übernimmt er nur Klappentexte und andere Angaben von der Verlagen. Relevanz kann natürlich nur die Rezensionssammlung schaffen. Diese ist aber ein gutes Kriterium für uns und daran sollten wir anknüpfen. Grüße --h-stt !? 18:24, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ausnahmsweise (Autoren)

Es war ja angesprochen, aber ignoriert - die Formulierung ist mindestens unglücklich. Ausnahmsweise bedeutet, daß es eine Ausnahme von der Regel ist. Die Regel ist aber nicht erkennbar formuliert. So gehts dann doch nicht wirklich. Wenn dann müßte es statt ... werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn ... heißen ... werden hierbei nur dann mitgezählt, wenn ....--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:45, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Regel besagt, dass ein regulärer Verlag gefordert ist. Pseudverlage usw. sind keine regulären Verlage, deshalb werden sie nur in den genannten Ausnahmefällen mitgezählt. --Theghaz Disk / Bew 18:57, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Und wenn das "ausnahmsweise" ganz wegfällt oder eine Version wie von Sarkana vorgeschlagen verwendet wird, bleibt der Inhalt derselbe, aber die Form ist besser. -- Jesi (Diskussion) 19:15, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Es mag sein, dass mancher Sarkanas Form besser findet. Die jetzige Aussage ist aber ebenso klar und eindeuig. Deshalb bleibt der Sack jetzt erst mal zu. --Artmax (Diskussion) 19:28, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Es geht ja nicht um Klarheit oder Eindeutigkeit, die ist ohne das "ausnahmsweise" genauso gegeben, es gibt keinerlei semantischen Unterschied. Es geht einfach und allein um die Polemik in der Formulierung, die haben wir nicht nötig. Und ich wusste gar nicht, dass du hier allein entscheidest. -- Jesi (Diskussion) 11:27, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Das sind die Reaktionen die dazu beitragen, die ganzen dämlichen Diskussionen um die Administratorenschaft als solches am Leben zu erhalten. Nächstes Mal lehrt mich das halt, auch bei Kleinigkeiten noch Änderugnen zu blockieren, hinterher braucht es ja zum wiederholten male offenbar Massenhaft Zeit und endlose Diskussionen um Formulierungensänderungen - die im Übrigen bereits angfesprochen waren. Meiste läuft es dann so, daß etlcihe Monte später igerndwasnn wer die Formulierung einfach so ändert. Nya, wie auch immer - die Aussage ist polemisch und auch falsch. Denn die Regel wird nirgendwo festgelegt, weshalb ausnahmsweise Unfug ist. Pseudoverlage tauchen bei Verlagen gar nicht auf, sondern nur bei Plansprachen - wo sicher kein Literat irgendeinen Regel suchen wird (zumal der Kram mit dem Books on Demand da auch steht). Insofern ist es noch unverständlicher warum die RK mit einem pampig dahingeworfenen ausnahmsweise in Polemik abgleitet.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:23, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Da kein Widerspruch kommt, werde ich das dann mal so umsetzen - wenn die Vorderseite denn mal irgendwann wieder bearbeitbar sein sollte.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:52, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ausnahmsweise wurde hier eingefügt, aufgrund der Anmerkung von Okmijnuhb in der obigen Diskussion, dass Selbstverlag usw. ja nicht zum regulären Buchmarkt gehört, und nur (dann) somit falsch wäre. Die Regel ist also sehr wohl festgelegt, sie lautet regulärer Buchmarkt.
Was evtl. noch ginge wäre werden hierbei mitgezählt, also ohne ausnahmsweise oder nur (dann). --Theghaz Disk / Bew 19:59, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

RK Filme ... vor der Erstaufführung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren32 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte an dieser Stelle eine Diskussion über den zeitlichen Aspekt der Relevanzkriterien für Filme eröffnen: Diese beziehen sich in Ihrer aktuellen Form nur auf Filmen die bereits aufgeführt (oder auf andere Art veröffentlicht) wurden. Und obwohl diese RK ausdrücklich nur hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz beschreiben, wurden und werden die aktuellen Kriterien wiederholt als schlagendes Argument angeführt, Artikeln über Filme vor deren Erstaufführung kategorisch zu löschen (oder zu verstecken), obwohl sie unbestreitbar nach dieser Enzyklopädische Relevanz besitzen werden.

Diese Interpretation der RK führt u.a. dazu, dass die deutschsprachige Wikipedia, die einzige(!) große Sprachversion ist, in der man keinen offizielle Artikel zu Peter Jacksons kommenden Mehrteiler The Hobbit findet – und das obwohl in der Redaktion bereits ein ausführlicher Artikel, den ein normale Wikipedia-Nutzer aber kaum finden dürfte. Einen Film dieser filmwissenschaftlichen Relevanz vor seiner Premiere totzuschweigen, während es andererseits Artikel über einzelnen Folgen von Krimiserien gibt, halte ich für absurd!

Die jüngste Löschdiskussion zum Film Prometheus hat IMHO gezeigt, dass es gute Gründe gibt, Artikel über Filme ausdrücklich auch vor deren Erstaufführung zuzulassen:

  • Zuvörderst sind es die Nutzer der Wikipedia, die hier Informationen über kommende Filme oder Filmprojekte suchen und zwar insbesondere vor dem Veröffentlichungtermin des Films, wenn auch das Medienecho am größten ist.
  • WP ist ein Wiki und lebt als solches davon, dass seine Nutzer vorhandene Inhalte editieren und verbessern. Wenn wir nun einen Artikel einer wesentlichen Entstehungsphase vor potentielen Authoren verstecken, oder gar neu anglegte Artikel löschen, verlieren dieses Wissen oder bewirken, dass an anderen Stellen z.B. in den Artikel zu den Schauspielern eingebaut wird und so mittelfristigt zig unnötige Edits auslöst. Und nein: Bei weitem nicht alle Autoren durchforsten die Redaktionsseiten!
  • Ein Film ist nicht erst dann ein Film, wenn er im Kino kommt. Und eine der großen Stäreken der Wikipedia ist, dass sie im Gegensatz zu fast allen anderen Lexika auch Fakten zu den Dingen sammelt, die sich noch im Fluss befinden. Warum nicht auch in diesem Fall?!
  • Soweit ich das überblicke, scheinen zudem die anderen Sprachversionen der WP kein Problem damit zu haben, Film-Artikel vorab zu veröffentlichen. Und selbst wenn man mal davon absieht, das unsere Leser im Zweifel dahin abwandern, sollte man sich schon fragen, ob die da was falsch machen, oder wir?!

Ich schlage daher das strikte wurde in den RKs durch eine zeitloses wird zu ersetzen und Filme so bereits vor Ihrem Veröffentlichungsdatum als relevant zu betrachten,

  • sobald sie in den beschrieben Datenbanken auftauchen und...
  • zu ihnen Informationen vorliegen, die für sich genommen enzyklopädische Relevanz besitzen (z.B. zu Cast oder Crew, Romanvorlage, Vorgängerfilmen, Vorlagen, etc,.) und/oder
  • eine öffentlich Berichterstattung in etablierten Medien zu den betreffenden Filmprojekten vorliegt.

Auf eine fixe zeitliche Grenze (Abschluss der Dreharbeiten, Pressevorführung o.ä.) würde ich verzichten, da große Filmprojekt (wie z.B. Apocalypse Now, Life in a Day oder eben The Hobbit) bereits lange vor diesen Terminen von öffentlichem Interesse sein können. --Martin Kraft (Diskussion) 19:07, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dem würde ich nur teilweise zustimmen. Erste Informationen aus imdb, wonach 2013 ein Film des Regisseurs A mit dem Titel B ins Kino kommt, in dem Schauspieler C mitspielt, können keine Grundlage für einen Artikel sein.
Artikel sollten aber dann angelegt werden können, wenn aus vernünftigen Quellen genügend Informationen vorliegen, um einen Artikel schreiben zu können, der alle wesentlichen Informationen enthält und zusätzlich klar ist, daß der Film, z. B. aufgrund besonders bekannter Mitwirkender, selbst dann unzweifelhaft relevant wäre, wenn er nie ins Kino kommen sollte oder unvollendet bliebe (das wird vielleicht bei 10-20 Filmen pro Jahr so sein). -- Aspiriniks (Diskussion) 19:56, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Nicht vergessen die RK's sind Einschlusskriterien. Also was Aspiriniks gesschrieben hat, muss hier unterstrichen werde. «.. selbst dann unzweifelhaft relevant wäre, wenn er nie ins Kino kommen sollte ..» . So etwas wird schon jetzt behalten, wenn es sich den auch Artikel schimpfen darf. Ich sehe keinen zwingenden Ändeungsbedarf. Auch gerade weil ich den Artikel gelesen habe, und der sich zurecht einen LA eingefangen hat. Da findet sich nicht wirklich was im Artikel. Aussensicht? Fehlanzeige. --Bobo11 (Diskussion) 20:58, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Die Verschiebung des Hobbit-Artikels aus dem ANR war eine Einzelaktion eines Benutzers. Ein gut belegter, auf Fakten basierender und auf Vorhersagen und Newstickermeldungen verzichtender Artikel zu diesem Filmprojekt könnte ohne RK-Änderung aufgrund allgemeiner Relevanzkennzeichen auch aktuell hier bestehen. Das Problem bei diesen Artikeln ist bloß häufig, dass sie nicht die Qualitäts-Enzyklopädisten als Autoren anziehen und dann schnell zum roten Tuch für selbige werden. Eine weitere Aufweichung der bereits sehr weitgreifenden Film-Relevanzkriterien, die Newstickerartikel zu mäßig relevanten Filmprojekten absegnet, ist abzulehnen. --Sitacuisses (Diskussion) 21:21, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Da ich den LA auf Prometheus gestellt habe, möchte ich nur kurz meinen Senf hierzu abgeben: Den LA auf Prometheus habe ich nur deshalb gestellt, weil dieser reichlich wenig Inhalt bietet (bislang). Glashütten-Artikel wie der zu "The Hobbit" oder "Skyfall" hätte ich z.B. niemals verschoben alleine aufgrund des Umfangs und der (von mir subjektiv so wahrgenommenen) Aufmerksamkeit in diversen Medien. Für mich muss ein Filmartikel schon einiges bieten, wenn dieser weit vor seiner Veröffentlichung bereits im ANR stehen sollte, dazu gehört nicht: Ein Einleitungsatz zu schreiben, aus der IMDB Cast & Crew abzuschreiben und noch 'nen Satz zur noch völlig unbekannten Handlung zu klöppeln. Nachdem ich den Artikel im ANR gefunden hatte, habe ich noch zwei Wochen gewartet, bis ich den LA gestellt hatte. In der Zeit ist der Artikel auch nicht deutlich gewachsen. Ich habe übrigens mal die Tage zusammengestellt, zu welchen Filmen wir bereits Artikel haben, die zum Zeitpunkt ihrer Anlage noch lange nicht angelaufen sind. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 00:56, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nur ist ein LA ja nicht für "zu wenig Inhalt" gedacht, vor allem dann nicht wenn abzusehen ist, dass der Artikel in Kürze noch deutlich an Umfang gewinnen wird. Und schon gar nicht wenn sicher ist, dass der Artikel wieder kommt. Für solche Fälle gibt es den Lückenhaft Baustein oder den für aktuelle Ereignisse. Es ist doch so: Hat der Artikel zu wenig Inhalt, ist es nicht genehm. Hat er zuviel, schreit jemand "Glaskugelei!11!" und weg ist er. Warum sollte Wikipedia keine Anlaufstelle sein, für Leute die sich über den Entwicklungsstand eines Filmprojekts informieren wollen? Schließlich handelt es sich hier nicht um Produktionen wie "Nackt auf dem Pavianfelsen" oder "Das unheimliche radioaktive Schlammonster kehrt zurück". Die Verschiebung von "Der Hobbit" in die sogenannte Glashütte bedarf eigentlich keines Kommentars. Und auch Prometheus hat wohl mittlerweile mehr mediale Rezeption erfahren als so manches Pornosternchen, dass hier ja laut der Redaktion Film und Fernsehen seinen eigenen Artikel verdient. Das sollte man mal nicht vergessen, wenn man rationale Gründe für die Behalten/Löschen-Politik sucht (ja ich weiß, der nächste Korinthenkacker wird gleich mit BNS kommen).
Was interessiert denn die Leute vor Filmstart? Besetzung, worum geht es?, oder im Falle von Prometheus etwa die Frage ob es nun ein Alien-Prequel wird oder nicht. Solche Fragen kann auch ein kurzer Artikel nach dem aktuellen Stand der Dinge beantworten und es gibt keinen Grund diese Informationen in einer dubiosen Glashütte wegzusperren.
Und dass man diese Infos auch so in der IMDB findet ist keine Ausrede. Das gilt für alle Informationen in der Wikipedia, dass die auch woanders stehen. Nur werden sie in Wiki schneller gefunden, was ja glaube ich auch Sinn und Zweck ist.-- Relie86 (Diskussion) 14:25, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Darf ich Dir insofern widersprechen, dass das mit den Pornosternchen nicht in der Redaktion Film & Fernsehen ausgetüftelt wurde? Es von dort in die allgemeine RK-Diskussion abgegeben. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 15:44, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Gut, dann war es halt nicht die RFF. Die Inkonsistenz bleibt ja aber trotzdem. Und das bei weitem nicht nur am Beispiel Pornodarsteller. -- Relie86 (Diskussion) 16:01, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Auch die Arbeit der Pornosternchen wird nicht vor Veröffentlichung relevant. Inkonsistenzen zwischen unterschiedlichen Themengebieten können ansonsten kein Grund sein, die aus Erfahrung gewachsene Handhabung eines der Gebiete über den Haufen zu werfen. --Sitacuisses (Diskussion) 18:22, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, geht es doch vor allem darum, wie man Artikeln wie dem Hobbit ermöglichen kann, im ANR zu stehen, ohne dabei Tür und Tor für massenweise Filmprojekte zu öffnen, die vielleicht irgendwann ins Kino kommen. Richtig? Könnte man das dann nicht mit ganz besonders hohen Qualitätsanforderungen lösen? Gepaart mit der Voraussetzung „ungewöhnlich großes Medieninteresse“ sollten diese Hürden nicht allzu viele Filme überspringen können. Dass das Arbeit bedeutet, die Spreu vom Weizen zu trennen, ist klar – aber Martin Kraft hat oben dargelegt, dass die aktuelle Handhabung auch unnnötige Arbeit verursacht. Ich bin auf jeden Fall der Meinung, dass eine Lösung her muss. Der Hobbit-Artikel könnte schon fast für „Lesenswert“ kandidieren. Sowas sollte man nicht verstecken. --Mushushu (Diskussion) 18:10, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dem Hobbit-Artikel kannst du jederzeit ermöglichen, im ANR zu stehen, indem du ihn dort hin verschiebst. Noch einmal: Seiner Verschiebung liegt kein Konsens zugrunde. --Sitacuisses (Diskussion) 18:22, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Deshalb schrieb ich ja „Artikeln wie“ und meinte eine grundsätzliche Lösung. Bisher besagen die RK für Filme nun mal, dass der Hobbit nicht relevant ist. Ich finde das unsinnig und sogar schädlich, aber ich starte jetzt sicher keinen Verschiebekrieg. --Mushushu (Diskussion) 18:28, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Die RK sagen nichts über Irrelevanz. Sie führen die Relevanz dieses Films bloß nicht konkret im Abschnitt "Filme" auf. Was durch weites Medieninteresse sowieso relevant ist und dauerhaft bleibt, muss dort nicht aufgeführt werden. --Sitacuisses (Diskussion) 18:47, 4. Mär. 2012 (CET) PS.: Bei einem "Verschiebekrieg" hättest du sehr gute Karten, denn eine ohne Konsens durchgeführte Verschiebung eines Nicht-Admins aus dem ANR heraus kann administrativ unterbunden werden. Zu befürchten wäre dann allenfalls ein Löschantrag, der bei einem gut ausgebauten Artikel vermutlich bald mit LAE enden würde. --Sitacuisses (Diskussion) 19:00, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Das Problem ist, dass die RKs (auch wenn sie nicht dafür gedacht sind) in Löschdiskussionen (wie dieser) als Holzhammerargument für die Irrelevanz eines Artikels eingesetzt werden – insbesondere dann, wenn dieser nur einen geringen Umfang hat.
Ich bin im Vergleich zu den meisten hier im 'Backoffice der Wikipedia' kein Heavy-User, aber so wie ich das verstanden habe, bezieht sich der Begriff der Relevanz weder auf den Umfang noch auf die Qualität des Artikels selbst, sondern einzig und allein auf den Gegenstand des Artikels?! Weshalb ein Stub ja auch eine legitime Form für einen relvanten Artikel ist?! --Martin Kraft (Diskussion) 19:46, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Wir bewegen uns hier immer in einem Spannungsfeld unterschiedlicher Ansprüche an diese Enzyklopädie. Da sind einerseits die Qualitätsansprüche und der Wunsch, nur dauerhaft Bedeutendes und nachprüfbar, objektiv Wahres zu sammeln, andererseits Aktualitäts- und Vollständigkeitswünsche, die aber auch mit Gefahren einhergehen wie Werbelastigkeit oder mangelnder Objektivität. Ein Artikel kann sowohl aufgrund seiner Qualität als auch auch aufgrund der Relevanz wertvoll sein. Die RK legen auch eine Hürde fest, ab der Qualität fürs Behalten eine untergeordnete Rolle spielt. Darüber hinaus kann und soll der Inhalt von sich aus die Relevanz darstellen. Wenn er das gut macht, ist das erreichen bestimmter Kriterien überflüssig. Erreicht er aber weder die von der Community festgelegten Kriterien noch eine überzeugende Qualitätsschwelle, dann sind wir zu weit auf die dunkle Seite abgedriftet. --Sitacuisses (Diskussion) 00:38, 5. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Erstens halte ich die Beschränkung nur auf veröffentlichte Filme für mit diesem MB unvereinbar. Die Variante nur veröffentlichte Filme zuzulassen erhielt seinerzeit die wenigsten Stimmen, wurde daher eindeutig von der Community abgelehnt. Leider wurde die damals vorgesehene Stichwahl nie durchgeführt. Vielleicht sollte man das schlicht zuende führen, indem die Stichwahl endlich durchgeführt wird.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 19:25, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wenn jemand möchte, kann er das eingeschlafene MB Relevanz unveröffentlichter Filme übernehmen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:55, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Wahrscheinlich ist genau das die eigentliche Frage:
Wann genau wird ein Film ein Film? Mit der ersten Zeile im Drehbuch oder erst wenn ein offizieller Filmvorführer in einem offiziellen Kino die fertige Rolle einlegt?
Da kann uns vielleicht der zugehörige Wikipediaartikel weiterhelfen ;) Dort steht bereits im ersten Satz: Der Film ist eine Kunstform, die ihren Ausdruck in der Produktion bewegter Bilder findet. Der Prozess des Filmemachens ist also schon ein Teil dieser Kunstform und damit (wie ich finde im allgemeinen und nicht nur in Ausnahmefällen) von enzyklopädischer Relevanz. Nur so ist es möglich die Arbeit der Beteiligten, die wie z.B. die Drehbuchauthoren zum Teil Jahre vor der Veröffentlichung an solchen Projekten arbeiten, ähnlich zeitnnah zu würdigen, wie das in fast allen anderen Bereichen der Wikipedia der Fall ist.
Vielleicht lohnt es sich auch mal einen Blick auf die anderen Kunstgattungen zu werfen: In der Architektur z.B. ist es gang und gäbe, dass Gebäude bereits während des Prozesses Ihrer Entstehung aufgenommen werden (den Artikel zur Elbphilharmonie z.B. gibt es schon seit 2006) und nicht erst zum Zeitpunkt Ihrer Fertigstellung. Und wenn man sich mal die Relevanzkriterien der Architekten ansieht, bemerkt man, dass die es sich nicht so einfach gemacht haben und wie bei den Filmen wertfreie rein formale Attribute (wie Fertigstellung, die jedes Einfamilienhaus einschließen würde) anführen, sondern tatsächlich inhaltliche Kriterien benennen und damit Gewichtungen vornehmen.--Martin Kraft (Diskussion) 20:20, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Wie relevant ein Film ist, hängt von mehreren Faktoren ab, und die Zuschauerzahl ist einer davon. Wie bereits oben beschrieben, müßten zu einem noch in der Produktion befindlichen Film genügend Informationen aus seriösen Quellen verfügbar sein, um einen guten Artikel zu schreiben, und andere Relevanzfaktoren müßten so eindeutig sein, daß der Film auch relevant wäre, wenn er 0 Zuschauer hätte.
Bei Das Leben geht weiter (Film) (unvollendeter Film, Filmmaterial vollständig verschollen, Drehbuch erhalten, umfangreiche Informationen zur Entstehungsgeschichte verfügbar, prominente Besetzung) ist so ein Fall gegeben. Bei aktuellen Filmen, die noch nicht veröffentlicht sind, wird es schlichtweg meist an Informationen fehlen, die über die Besetzungliste und Handlung hinausgehen, wissenschaftliche Literatur wird es zu denen erst recht nicht geben. Nur eine Kopie dessen in WP zu stellen, was schon in imdb steht, kann man sich sparen. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:28, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
1. In den RK für Filme steht nichts von Zuschauerzahlen. 2. Es fehlt nicht an Informationen, Beispiele wie der Hobbit wurden genannt. 3. Wissenschaftliche Literatur zu Filmen ist immer rar, da könnte man 90% der Filmartikel raus kanten wenn es darum geht. Androidenzoo (Diskussion) 21:50, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
(BK) Absolut. Aber wissenschaftliche Literatur zum Kriterium zu machen, scheint mir doch etwas hoch gegriffen. Sehr viele der Personen, Ereignisse, Gebäude u.v.m., die unter „allgemeine Relevanz“ fallen, sind nicht Gegenstand von wissenschaftlicher Literatur, sondern haben hier ihren Platz wegen des nachgewiesenen öffentlichen Interesses. Der Hobbit – um bei diesem aktuellen Beispiel zu bleiben – hat bestimmt noch nicht Einzug in Publikationen der Filmwissenschaft gefunden, aber die Medien-Berichterstattung lässt kaum Wünsche offen. Ein müder IMDb-Abklatsch zu sein kann man dem Artikel auch schwerlich vorwerfen (was natürlich auch niemand getan hat).
Meiner Meinung nach ist von Martin Krafts obigem Vorschlag das dritte Kriterium das ausschlaggebende. Das wäre zwar, wie Sitacuisses richtig geschrieben hat, nur eine Umformulierung der ohnehin vorhandenen allgemeinen Kriterien. Aber wenn es damit so häufig Schwierigkeiten gibt, ist das vielleicht notwendig. --Mushushu (Diskussion) 21:53, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
(BK) Das mit der (film)wissenschaftlichen Literatur ist einfach Unsinn (genauso wenig wie man bei relevanten aktuellen Ereignisse wissenschaftliche Literatur erwarten kann). Wenn filmwissenschaftliche Literatur existiert, dann sollte diese verwandt werden, aber für das Gros der Filme (jeder im Kino gelaufene , auf DVD vertriebene oder im Fernsehen gelaufene (Spiel)film ist relevant!) existiert schlichtweg keine. Auch mit dem IMDB-Abklatsch muss man vorsichtig sein, den für WP spielt es zunächst einmal keine Rolle ob man dieselben Informationen oder zumindest einen Großteil auch in einen anderen finden kann. WP bereitet alle Inhalte, die von der Community als relevant beurteilt, enzyklopädisch und unter freier Lizent auf, völlig unabhängig davon, ob man sie auch wonanders online findet. Zudem ist auch oft völlig unklar, ob diverse Online-Alternativen zu bestimmten Themenbereichen langfristig erreichbar bleiben, ihre Inhalte stehen nicht immer unter freien Lizenzen und auch ihre inhaltlichen Kriterien können sich erheblich von unseren unterscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:11, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
(BK) Zur generellen Diskussion der RK: Nur weil Leser etwas wollen oder hier suchen, muss es hier nicht stehen. Hier gibt's auch keine Rezepte, keine Konzerttipps, keine Fernsehzeitschrift. Das ist kein Argument. Was hier von der Wikipedia verlangt wird können andere Webseiten besser, und ich finde es auch nicht problematisch, wenn Leute dann die imdb, die ofdb oder meinetwegen die englische Wikipedia besuchen, das ist doch gut.
Zweitens: Wie ich schon in der Löschdiskussion zu 'Prometheus' schrieb: Das Thema wurde in der RFF diskutiert mit dem Ergebnis, dass zumindest von unserer Seite aus wenige Wochen vor Filmstart keine LAs mehr zu erwarten sind. Die RK sind an dieser Stelle tatsächlich nicht so strikt wie es hier teilweise diskutiert wird, kein Filmartikel wird, wenn er ansonsten nicht zu beanstanden ist, noch zwei Wochen vor der Premiere gelöscht. Wenn also die RK diskutiert werden, geht es nicht um 'Wochen vorher' sondern um 'Monate oder Jahre vorher'. Wenn ihr den Konsens, der in der RFF zu den RK eh schon herrscht, hier als Zusatz aufnehmen wollt, könnt ihr das zumindest meinetwegen gerne machen.
Übrigens möchte ich anmerken, dass wir die Artikelanlagen in der Glashütte nicht 'verstecken', sondern sie vor Löschung schützen und/oder anderen Benutzern zur weiteren Bearbeitung zur Verfügung stellen. Respektiert bitte unsere Arbeit, wir machen das hier auch alles nur zum Spaß und nicht um uns oder andere zu ärgern. --MSGrabia (Diskussion) 22:00, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
War vielleicht mißverständlich, natürlich soll wissenschaftliche Literatur nicht generell ein Kriterium sein. Aber wenn es keine Kritiken in der Presse gibt und den Film niemand sehen konnte, kann man normalerweise keinen vernünftigen Artikel schreiben; bloße Ankündigungen aus der PR-Abteilung der Produktionsfirma sind da keine Grundlage, solange sie nicht breit in der Presse wiedergegeben werden. Wenn es aber wissenschaftliche Literatur zu einem solchen Film gibt, kann man trotzdem einen Artikel über ihn schreiben. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:05, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
@Mushushu: Ich befürchte, die Schwierigkeiten werden bei einer Aufhebung der Premiere als genereller Relevanzschwelle eher größer werden als kleiner, insbesondere in Bezug auf die Qualität der neu eingestellten Film(ankündigungs)artikel. --MSGrabia (Diskussion) 22:07, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Na ja, was heißt „Aufhebung“? In Fällen wie dem Hobbit wären eigentlich nur die allgemeinen RK anzuwenden, in diesem Falle die besondere (Medien-)Aufmekrsamkeit, die aus dem Artikel auch klar hervorgeht. Nirgends steht, dass die allgemeinen Kriterien nicht gelten, wenn für die entsprechende Gattung weitere Kriterien festgelegt wurden. Trotzdem wird ein Film-Artikel immer angegriffen werden, egal wie umfassend überall über ihn berichtet wird, mit Verweis darauf, dass die Premiere noch in der Zukunft liegt. Ein Zusatz zur besonderen Medienaufmerksamkeit in den Film-RK wäre keine Abschaffung, sondern eine Klarstellung. --Mushushu (Diskussion) 22:19, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Aha, interessant, jetzt ist es also schon wünschenswert wenn Leser in andere Sprachversionen flüchten. Und was der Leser hier will ist ja sowieso scheißegal. Das hätte aber auch mal einer eher sagen können, dass hier mit solchen Prämissen diskutiert wird. Hätte einiges an Schreibarbeit gespart. Dass man die Artikel garnicht erst "vor Löschung schützen" muss, darum geht es hier übrigens in diesem Thread. Aber das nur am Rande. -- Relie86 (Diskussion) 22:26, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Was Leser will ist natürlich nicht egal sondern wichtig, der (vermeintliche) Leserwunsch kann aber nicht verwendet werden, um notwendige enzyklopädische Vorgaben und Ansprüche aushebeln. Die geplante Hobbit-Trilogie is sicher bekannt genug, um schon einen Artikel vor dem Filmstart zu rechtfertigen. Allerdings sieht ein Großteil der Inhalte schon etwas nach Glaskugel/Gerüchteküche und der Regisseurwechsel im Vorfeld wird mMn. auf enzyklopädisch völlig unakzeptables Maß aufgeblasen.
Als Daumenregel halte ich das Filmstartregel schon für angemessen und begründete Ausnahmen kann es ja immer geben.--Kmhkmh (Diskussion) 23:35, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Die Filmstartregel taugt IMHO nicht mal als Daumenregel, weil sie es zur Ausnahme erklärt, dass hier in den Wochen vor der Premiere überhaupt irgendwelche Informationen zu finden sind. IMHO sollte gerade das aber in WP eher die Regel sein!
Dass ich z.B. in der deutschen WP (im Gegensatz zu den anderen großen Sprachversionen) bis heute keinen Artikel zu Life in a Day finde, ist sicher auch der Tatsache geschuldet, dass dieses Projekt hauptsächlich während seiner Entstehung Aufsehen erregte und damit durch das Raster der hießigen RKs fiehl.
Zum Vorwurf der Glaskugelei möchte ich anmerken, dass das wohl eher die Ausnahme bleiben dürfte. Bei normalen Filmen kommt eh erst dann irgendwer auf die Idee einen Artikel zu erstellen, wenn es einen ersten Teaser/Trailer gibt und somit Titel, Regisseur, Cast, die grobe Storyline und der voraussichtliche Veröffentlichungszeitpunkt feststehen. Und eine kurze Sammlung dieser belegbaren Fakten (also ein Stub wie bei Prometheus – Dunkle Zeichen) ist IMHO eine legitime Artikelform. Ich persönlich ziehe es jedenfalls vor, viele dieser Kurzartikel zu haben, statt einige wohlausformulierte und drumherum klaffende Löcher. Vielleicht sollte sich die Redaktion Film mal von der Vorstellung verabschieden, dass ein Artikel nur dann was taug, wenn er die Ausmaße einer Monographie angenommen hat!--Martin Kraft (Diskussion) 09:52, 7. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Mehrere andere Sprachversionen haben einen eigenen Baustein für Filme in der Entstehung. Wäre das nicht auch für uns eine Lösung? So wie bei den aktuellen Ereignissen? Aber da geht natürlich kein Weg ran, weil in deWiki, da muss natürlich alles zu Tode reguliert werden. -- Relie86 (Diskussion) 11:26, 8. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich würde mich diesem Kompromissvorschlag anschießen, wenn dieser Baustein kompatibel zu dem für Filme ist und sich bei der Premiere nahtlos in diesen überführen lässt.
Da hier ja (soweit ich das überblicke) unabhängig von den RKs Konsens besteht, dass zumindest der Film Der Hobbit genug eigene Relevanz besitzt, um den zugehörige Artikel nicht weiter verstecken zu müssen, habe ich diesen gerade in den ANR verschoben.--Martin Kraft (Diskussion) 12:12, 8. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Der Hobbit-Artikel beweist übrigens ziemlich gut, dass solche Artikel im ANR wesentlich schneller an Umfang und Qualität gewinnen, als im Glashhaus. Jedenfalls hat der Artikel an einem Tag im ANR fast halb soviele Edits verzeichnet, wie in den ganzen 4 Monaten, in denen er im Glashaus interniert war, zusammen --Martin Kraft (Diskussion) 11:55, 9. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Parteien

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Parteien sind automatisch relevant bei

  • erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)

Wie kann eine Teilnahme ohne vorherige Zulassung möglich sein? Der letzte Halbsatz ist doch völlig redundant, oder? Die eigentliche Frage: Wir haben inzwischen mehrfach (zuletzt Wikipedia:Löschkandidaten/27._Februar_2012#Initiative_Direkte_Demokratie_.28gel.C3.B6scht.29) Fälle gehabt, wo Parteien bei diesen Wahlen angetreten waren, dies jedoch nur in einem einzigen Wahlkreis gemacht haben. Gerade in Ländern mit Mehrheitswahlrecht ist das üblich. Ich würde gerne zur Klarstellung "an Parlamentswahlen" durch "an Parlamentswahlen im gesamten Wahlgebiet" ergänzen.Karsten11 (Diskussion) 18:22, 5. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich halte die letzte Entscheidung schon für eher grenzwertig. Aber zu verlangen, daß Parteien überall antreten ist völlig absurd. Das würde CDU und CSU schon mal aus der RK fallen lassen. Nicht, daß es ernsthafte Zweifel an deren Relevanz gäbe. Aber bevor man sowas einbaut, sollte man schon mal kurz drüber nachdenken. Genaugenommen würden dann in Deutschland nur noch SPD, FDP und Grüne erfaßt (evtl. noch die Linke, aber nicht Vorgänger WASG). Eine RK die nur die relevant macht, an deren Relevanz nach allgemeiner RK ohnehin kein Zweifel besteht, ist völlig überflüssig. In Ländern mit Mehrheitswahlrecht sind es noch viel weniger Parteien die in Frage kämen. Regionalparteien sind in vielen Regionen der Welt völlig normal, würden aber nicht mehr erfaßt. Parteien die sich in ganz Europa der Europawahl stellen wüßte ich erst gar keine. Sprich, die Ergänzung an Parlamentswahlen im gesamten Wahlgebiet ist gleichbedeutend mit einer völligen Abschaffung der Parteien-RK.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:57, 5. Mär. 2012 (CET)Beantworten
+1, siehe zB Südschleswigscher Wählerverband. Wenn die Partei nur in einem Wahlkreis antritt mag das ein Grenzfall sein. Alle Wahlkreise zu verlangen geht nicht. Das mit der Wahlzulassung ist aber richtig, der Halbsatz ist überflüssig und kann mMn raus. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:46, 5. Mär. 2012 (CET)Beantworten
In der Tat ist meine Formulierung im Bezug auf Regionalparteien zu weitgehend. Meine Intention richtete sich eben mehr gegen Kleinparteien mit dem Auftritt in nur einem Wahlkreis. Daher neuer Formulierungsvorschlag: "an Parlamentswahlen jedoch nicht ausschliesslich in einem Wahlkreis".--Karsten11 (Diskussion) 21:54, 5. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Den Unterschied zwischen z.B. einem der 299 Wahlkreise bei der Bundestagswahl, in denen jeweils ein Abgeordneter gewählt wird und einem der drei Wahlkreise im Saarland, in denen jeweils ca. 14 Abgeordnete gewählt werden, sollte man dabei vielleicht schon beachten. --ElTres (Diskussion) 14:12, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Oder auch dem Hamburger Bürgerschaftswahlrecht vor 2008, in dem es hieß: "Die Freie und Hansestadt Hamburg bildet für die Wahl zur Hamburgischen Bürgerschaft einen einzigen Wahlkreis." Karstens Formulierungsvorschlag würde im Zeitraum 1919 bis 2004 teilnehmende Parteien nicht für relevant halten. --Mogelzahn (Diskussion) 17:11, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Es mag in DAUCH redundant sein, aber z.B. bei Senatswahlen in den USA gibt es die Möglichkeit des Write-In-Kandidaten, es ginge also auch ohne Anmeldung an Wahlen teilzunehmen.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:10, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das geht bei einigen Bürgermeisterwahlen in Deutschland auch.--ElTres (Diskussion) 14:12, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Aber hätte die Wahlteilnahme ohne vorherige Zulassung den einen Bezug zur Frage der Relevanz?Karsten11 (Diskussion) 14:14, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Nach dem Streichen des Passusses wäre eine obskure Spaß- oder Splitterpartei, bei denen Spaßvögel einfach irgendwelche Namnen von Mitgliedern hingekritzelt hätten (eventuell in zwei oder mehr Wahlbezirken) plötzlich per RK relevant. Ohne, dass da defacto eine Relevanz vorläge...--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:18, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Was mich an diesem Passus v.a. stört ist, daß Parteien erst nach einer Wahl relevant sein sollen und nicht schon nach der Zulassung. Das größte Interesse an den teilnehmenden Parteien gibt es doch gerade im Vorfeld einer Wahl und genau da die Information zu verweigern, finde ich nicht sehr Leserfreundlich. So gab es, wenn ich mich recht erinnere, Diskussionen im Vorfeld der letzten Abgeordnetenhauswahl, ob Die Freiheit nach unseren Regeln nicht erst nach der Wahl relevant sei. Wahrscheinlich werden sich aber nie wieder so viele Leute für diese Partei interessieren, wie vor der Wahl. Eine bestimmte Anzahl an Listen- und/oder Direktkandidaten für eine Relevanz vorauszusetzen, würde ich eher ablehnen, meiner Meinung nach gibt es grundsätzlich ein berechtigtes Informationsinteresse an Parteien (auch an solchen wie der Arbeiter-Arbeiterinnen Partei Deutschland, die nur in MV antritt und gerade mal einen Listenkandidaten hatte). Stullkowski (Diskussion) 20:54, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Zulassung sollte wirklich das entscheidende sein. Das Theater der Eurowahl, wo gelöscht wurde wo der LA zufällig mehr als sieben Tage vor der Wahl aufschlug und um 18 Uhr wiederhergestellt war absurd. Das war so dämlich wie der Streit in der LD bei Parteien, bei denen klar war daß zum Zeitpunkt des Entscheides die Wahl gelaufen und die Parteien relevant sind. Wenn wirklich mal einen Partei zugelassen wird und doch nicht antritt - dann hat das sicherlich Gründe die den entsprechenden Artikel erst recht behalteswert machen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:15, 9. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Das mit der Zulassung mag vielleicht in Deutschland ein geeigetes Kriterium sein. In der Schweiz ist es keines. Z.B. für eine Teilnahme an der Wahl in den Grossen Rat des Kanton Aargau sind ganze 15 Unterschriften notwendig Wahlgesetz §4 2. Heisst im Klartext es reichen 15 Leute, um eine Zulassung zur Wahl zu erhalten (klar die 15 Leute müssen im selben Wahlkreis leben), das ist nicht wirklich ein Hürde. Nicht vergessen die RK's sind EINSCHLUSSKRITERIEN, und erfolgreich an einer Wahlteil genommen, ist nun mal weltweit eine klares und einheitliches Kriterium.--Bobo11 (Diskussion) 17:28, 9. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Von erfolgreich steht zum Glück nichts in den RK. Aber Einschlußkriterium heißt, daß sich alles ander trotzdem einer Einzelfallentscheidung stellen muß - was meist auf die LK hinausläuft. Die Diskussionen um deutsch oder europäische Kleinparteien , die wenige Wochen bis Tage später zweifelsfrei relevant sind, sind aber ausgesprochen ermüdend - kommen aber bei jeder einzelnen Wahl aufs neue hoch.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:05, 9. Mär. 2012 (CET)Beantworten
@Sarkana den Unterschied zwischen «wir wollen an einer Wahl teil nehmen» und «wir haben an einer Wahl teilgenommen» kennst du oder. Nur letzere haben wirklich erfolgreich an einer Wahl teil genommen, auch wenn sie dabei keinen Sitz gewonnen haben. Es ist schon richtig, es steht nirgends was von einem notwendigen Sitzgewinn. --Bobo11 (Diskussion) 00:28, 11. Mär. 2012 (CET) PS: Mit «taucht die Partei in einer Wahlendresultate Liste auf?» haben wir ein überprüfbares Ja/Nein-Kriterium.Beantworten
Ich schlage eher vor: "Die Partei steht auf dem Wahlzettel". Das ist ein eindeutiges Kriterium und verdeutlicht das, was die RK jetzt aussagen. Damit wäre auch geklärt, dass eine Partei relevant ist, sobald sicher ist, dass sie auf dem Wahlzettel steht. In der Regel geschieht das dann dadurch, dass der Landeswahlleiter dies verkündet. Als Präzendenzfall verweise ich noch auf die Europa-Union der DDR, welche zur Volkskammerwahl 1990 zugelassen wurde, aber nicht zur Wahl antrat [3] (ob sie in den offiziellen Wahlergebnissen auftaucht, läßt sich für mich nicht nachvollziehen).--ElTres (Diskussion) 16:59, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Damit könnte ich gut Leben - weil das behebt die ermüdenden Diskussionen um ein halbes bis ganzes Dutzend Kleinparteien vor jeder, aber auch wirklich jeder, Europawahl. Denn die wollen nicht nur antreten, sondern tun es tatsächlich. Wobei eine Auflösung zwischen Wahlzulassung und Wahl sicher auch wieder relevanzstiftend sein würde.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:03, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Vorschlag für eine neue Kriteriengruppe: Reedereien

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren67 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Reedereien: Eingangsvorschlag

Hallo! Es haben sich vor kurzem mehrere interessierte Leute im Schifffahrtsportal zusammengetan und einen Satz an Kriterien für Artikel zu Reedereien entwickelt. Es wurde eine Notwendigkeit dazu aus folgenden Gründen gesehen:
- zuerst einmal gibt es derzeit noch keine Reedereien-RK, was im Vergleich zu landgebundenen Verkehrsmitteln (ÖPNV-Anbieter, Schienenverkehrsunternehmen) und der Luftfahrt ein gewisses Ungleichgewicht erzeugt.
- Artikel zu Reedereien kommen dann und wann in die Löschkandidaten, der gleich präsentierte Vorschlag zu Reedereien-RK wird dafür eine Beurteilungshilfe abgeben.
- Interessierte Artikelschreiber könnten ohne im Konsens getragene RK davon absehen, einen Artikel zu einer Reederei zu verfassen, weil ohne RK kaum eine Abschätzbarkeit des Erhaltes der eigenen Arbeit besteht.
Der auf der Portalsdiskussion herausgekommene Vorschlag zur Ergänzung der RK lautet:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die

  • mindestens zwanzig Schiffe Handelsschiffe betreiben oder
  • mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe betreiben oder
  • eine eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung aufweisen.

Schifffahrtsunternehmen können darüber hinaus auch durch den

  • Betrieb eines internationalen Liniendienstes oder
  • nationalen Linienverkehrs im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand relevant werden, wenn diese unabhängig belegbar sind.

Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.

Kann dies so im Konsens auf Wikipedia:Relevanzkriterien aufgenommen werden? Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:35, 10. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab nur Probleme mit 20 Schiffen. Nicht, das da wer bei ein Bootsverleiher mit der Anzahl kommt. Das man mit Schiffen eben wirklich die grossen Pötte meint. Das sollte ggf. besser herausgearbeitet werden. Ansonsten sind die Zahlen und sonstigen Kriterien realistisch, und nicht zu klein. Mit 20 eigenen Handelsschiffen gehört man sicher nicht mehr zu den kleinen Unternehmen. --Bobo11 (Diskussion) 01:46, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Moin, die Formulierung 20 Schiffe kam vom allgemeinen Verständnis der Mitarbeiter im Portal, daß das ein Schiff und das ein Boot ist. Ich hätte mit der Formulierung Handelsschiff kein Problem. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:38, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Guter Einwand, guter Lösungsvorschlag - habe ich mal eingearbeitet. Nochmal als Info für diejenigen, die nicht die ganze Forumsdiskussion verfolgt haben, Deutschlands größte Reederei besaß 2003 gerade mal 34 Schiffe. Die 20 Schiffe sind daher eher ein strenges Kriterium. Schönen Sonntag zusammen, --SteKrueBe Office 09:50, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Der Unterschied zu ÖPNV-Anbieter und Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) wurde in RK-Diskussionen darin begründet, dass dort viele tausend Personen befördert werden (öffentliches Interesse und Rezeption), bzw. diese als Teil der Infrastruktur Bestandteil der öffentlichen Daseinsvorsorge sind. Man könnte analog über ein RK für Passagierschiff-Reedereien reden. Den ersten Anstrich (mind. 20 Schiffe) halte ich für unbegründet. Die Charter für ein 4.250-TEU-Containerschiff schwankt zwischen 15.000 und 30.000 USD pro Tag. Das sind pro Jahr also etwa eine halbe bis eine Million Euo pro Schiff. Wir haben also ein Unternehmen mit 20 dieser Frachtschiffe, damit 10 bis 20 Mio. EUR Umsatz. Oder deutlich weniger, wenn es sich um Feeder handelt. Wenn es dazu keine weitere Rezeption gibt, wie soll daraus ein belegter und enzyklopädischer Artikel über ein Wirtschaftsunternehmen werden? Dito der betrieb relevanter Einzelschiffe. Relevanz färbt nicht ab. Da wäre eher die Werft von Bedeutung, wo viele wichtige Schiffe gebaut werden. Die eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung ist schon in den Allgemeinen RK erfasst. Ich sehe ganz unabhängig von diesen Details die Notwendigkeit einer solchen Regel noch nicht dargestellt. Wäre es möglich, folgende Liste zu vervollständigen:

Viele können es nicht sein. Es gibt im LD-Archiv 67 Treffer, aber oft sind das LD, die sich nicht auf Reedereien beziehen. Die RK sind kein Selbstzweck und streben auch keine Vollständigkeit an. Sie sind ein Mittel, häufig wiederherkehrende Löschdiskussionen die zum selben Ergebnis führen, abzukürzen und dadurch Konflikte zu minimieren. --Minderbinder 10:13, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Genau darum ging es uns im Schifffahrts-Portal. Ich hatte im Vorfeld die Archive durchsucht und folgende Diskussionen gefunden:

Wir haben ganz bewußt Kriterien gesucht, die nicht jedes Kleinunternehmen relevant werden läßt. Ketzerisch gesagt (Zitat aus der Portalsdiskussion): Die 'Inselflieger', die die unglaubliche Flotte von 2 einmotorigen Propellermaschinen besitzen und damit den Verkehr nach Wangerooge abwickeln, haben einen ICAO-Code und sind damit nach den Luftfahrts-RK klar relevant. Die Inselfähren 'darunter' sollten es dann meiner Ansicht nach auch sein, zumal letztere konzessioniert sind, die Flieger hingegen rein privatwirtschaftlich arbeiten. Übrigens gab es für Fluggesellschaften in den letzten Jahren weniger LD's als für Reedereien... Wir haben uns Gedanken gemacht, wie wir Kriterien so formulieren können, dass sie eben nicht wie bei den Fliegern jede Reederei mit IMO-Code relevant machen. Diejenigen Reedereien, die konzessionierte Linienverkehre betreiben, würden über die Verkehrs-RK wohl sowieso relevant sein, aber genau daran wird in den LDs oft nicht gedacht, weil dort sonst nur über landgestützten Verkehr geschrieben wird. Ansonsten haben wir versucht, den Tenor der Löschdiskussionen nachzuvollziehen und liegen mit den jetzt vorgeschlagenen Kriterien oberhalb der dort gehandhabten Praxis. Wir versuchen also, die Relevanz von seegebundenem Verkehr ähnlich zu handhaben wie die von land- oder luftgestütztem Verkehr. Das ist aus meiner Sicht kein abwegiger Gedanke. Es geht hier gerade nicht darum, alles mögliche relevant zu machen, das bisher nicht relevant war. Laut der Diskussion im Portal wird das Risiko, dass es nicht genug Informationen (Sekundärliteratur) zu solchen Unternehmen gibt, nicht gesehen. Im allgemeinen gibt es selbst über kleinere Reedereien genug Material. --Isjc99 (Diskussion) 16:51, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Minderbinder: Ich würde gerne auf mehrere deiner Argumente etwas entgegnen. Da wäre zunächst das Argument der ÖPNV-Anbieter und Verkehrslinien - zwar befördern Frachtschiffe nicht viele tausend Personen, Bahnunternehmen teilweise aber ebenfalls nicht, trotzdem sind sie nahezu automatisch relevant. Wichtiger ist jedoch, daß ein öffentliches Interesse und auch eine entsprechende Rezeption bei Reedereien aber klar gegeben sind (naturgemäß eher in Norddeutschland, aber umgekehrt haben süddeutsche Bahnlinien in Norddeutschland auch kaum Rezeption, ohne das jemand daran Anstoß nähme). Reedereien sind selbstverständlich auch ein Teil der Infrastruktur und somit Bestandteil der öffentlichen Daseinsvorsorge sind. Wie sehr wir vom stetigen Warenfluss über See abhängig sind kann ich gerne mal auseinandersetzen, falls die Tatsache an sich nicht bewußt ist. Einen Kinken bezüglich der Charter möchte ich kurz berichtigen. Wenn die Charter für ein 4.250-TEU-Containerschiff zwischen 15.000 und 30.000 USD pro Tag schwankt (das passt tatsächlich ganz gut), dann sind das nicht eine halbe bis eine Million, sondern rund 5,5 bis 11 Millionen Dollar pro Jahr pro Schiff. Bei zehn Schiffen liegen wir bei 55 bis 110 Millionen Dollar und bei den erwähnten 20 Schiffen liegen wir bei 110 bis 220 Millionen Dollar. Das umfasst selbstverständlich nur einen Teil der Umsätze, die liegen um einiges darüber. Da ein Unternehmen nur ein einziges Mal in den 100-Millionen-Euro-Bereich vorstoßen muß, um relevant zu sein, sollte schon anhand dieser kleinen Rechnung deutlich werden, daß wir mit 20 Schiffen nicht im vollkommen falschen Bereich liegen. Gruß, --SteKrueBe Office 17:58, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Da muss ich SteKrueBe zustimmen, bei 20 Schiffen wird das Unternehmen vielleicht nicht die 100Mio € Umsatz erreichen. Wird aber schon recht nah dran sein. Kleine Redereien (Und damit unbedeutende) haben deutlich weniger Schiffe. Eine Rederei mit 20 Schiffen wird zumindest für eine Region von Bedeutung sein. Bei 10 wäre ich auch bisschen septischer gewessen, aber 20 erreicht ja nicht mal die Suisse-Atlantique mit ihren 14 Schiffen [4], und das ist die grösste Schweizer Hochseerederei. --Bobo11 (Diskussion) 18:13, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Große Reedereien liegen in besseren Jahren gerne mal bei deutlich über 100 Millionen Umsatz pro Schiff. Die Charter macht dabei selbstverständlich nur einen kleinen Teil aus, aber es hängt eben auch deutlich mehr an einem Schiff, als nur die Charter. Reedereien mit über 20 auschließlich kleinen Schiffen gibt es tatsächlich auch (wenn auch eher selten). Aber auch Reedereien mit 20 Seeschlangen (kleine flußgängige Kümos) dürften in den seltensten Fällen unterhalb von vielleicht 50 Millionen Umsatz zu suchen sein. Diese würden die Untergrenze des Kriteriums markieren, aber im Vergleich zu zweifelsfrei relevanten Unternehmen, wie beipielsweise in der Inselfliegerei, immer noch einen wirtschaftlichen Goliath darstellen. Mich würde in dem Zusammenhang interssieren, in welchem wirtschaftlichen Bereich kleine, aber zweifelsfrei relevante Bahnunternehmen rangieren. Einer der beiden Hauptgründe für diesen Vorstoß, außer der momentanen Unsicherheit betreffend der Relevanz von Reedereiunternehmen, ist ja nunmal die vollkommene Schieflage im Verkehrsbereich. Alles, was Flügel hat, darf und fast alles, was Eisenbahnräder hat, darf auch, aber wenn es schwimmt, soll es gerne mal im Bereich des hundertfachen Umsatzes (zum kleinen Flugunternehmen) liegen, um in der WP erwähnt zu werden. Das kann mir keiner als vernünftige, im Sinne von enzyklopädische ausgewogene, Herangehensweise verkaufen. --SteKrueBe Office 19:08, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Meiner Meinung nach wird das "20-Schiffe-Kriterium" vom "mindestens-20-Betriebsstätten-Passus" der RK/U-Kriterien (von wo es sich ja ableitete) mit den Zusätzen [5] und [6] recht gut gedeckt. --SteKrueBe Office 20:01, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Zumindest was Eisenbahn angeht ist das nicht korrekt. Behalten wird alles was ÖPNV mit eigener Konzession (das entscheidene Kriterium für jeglichen ÖPNV) fährt und alle Eisenbahninfrastrukturunternehmen. Fernverkehr wird momentan nur behalten weil der Quasimonopolist zweifelsfrei relevant und die Handvoll Mitbewerber per allgemeiner RK relevant sind. Güter-EVU sind nur nach Unternehems-RK relevant (oder ggf. als Auslagerung aus relevanter Muttergesellschaft).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:12, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten
SteKrueBe hatte auf die 'Anforderungen' (Teile davon sind wie Kriterien formuliert) im Bahnportal abgehoben, die auch oft in LD's als Argument verwendet werden. Und da steht drin:
 Derzeitig existierende öffentliche Bahngesellschaften erhalten einen eigenen Artikel, wenn sie entweder
  * eigene Strecken besitzen oder
  * Bahnstrecken im Auftrag eines Aufgabenträgers oder einzelne Züge eigenwirtschaftlich betreibt oder
  * Holdinggesellschaft einer oder mehrerer Bahngesellschaften ist
Das geht nach meinem Verständnis schon etwas weiter als die von Dir geschilderte Praxis. Wie gesagt, findet man auch LD's die sich auf diesen Absatz beziehen. Ich habe kein Problem mit dieser Regelung. Wir haben halt versucht, mal zu sehen, wie es bei den anderen Verkehrsträgern gehandhabt wird. --Isjc99 (Diskussion) 00:03, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Reedereien: Anderer Vorschlag

Ich weiß gar nicht, woher das Gerücht kommt, dass alle Bahnunternehmen automatisch relevant seien. Dem ist nicht so. Lest doch mal die RK, bevor solche schiefen Vergleiche gemacht werden. Ein Blick ins Register hilft auch. Wer die ICAO-Regel für sehr kleine Fluggesellschaften abschaffen will, der soll das bitte vorschlagen. Würde ich unterstützen. Wäre aber hier kein Argument. Zu den 20 Schiffen: wenn das in der Tat per Charter Richtung 50 Mio. EUR Umsatz allein mit Charter führt, dann sollte es keine Probleme mit den quantitativen RK geben. Man kann die Schiffe auch als Betriebsstätten im Sinne der Unternehmens-RK fassen, das sind ja um Größenordnungen höhere Investitionen als eine Brezelaufbackfiliale in der City. Heißt also, dass Reedereien mit mind. 20 Schiffen automatisch relevant sind, die dann aber glichzeitig die entsprechenden quant. Mindestkriterien erfüllen müssen. Es bleibt also nach Streichung der zu Allg. RK und WP:Q redundanten Teile und des Relevanz-färbt-ab-Vorschlags mit den drei relevanten Einzelschiffen folgendes:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die

  • mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, oder
  • einen internationalen Liniendienst betreiben, oder
  • einen nationalen Linienverkehr im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand betreiben, oder
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Passt? Ich sehe zwar anhand der Anzahl der LD keinen echten Bedarf, aber was soll's. --Minderbinder 23:57, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nabend Minderbinder! Ich sag mal jein. Wenn ein gut begründeter Vorschlag im Konsens bejaht werden würde, trüge ich das mit, das will ich gleich vorausschicken, aber dieser stark verkürzte RK-Vorschlag führt in meinen Augen nicht zum Ziel. Der Linienverkehr wäre gut abgedeckt, aber selbst große Unternehmen der Tramp- und Spezialschiffahrt müssten so draußen bleiben. Auf einige Punkte möchte ich daher noch mal eingehen, einige Punkte dabei auch zurechtrücken.
Zunächst mal, das "Gerücht", nahezu alle Bahnunternehmen seien automatisch relevant, leite ich von den Anforderungen an Bahnartikel ab. Da jede öffentliche Bahngesellschaft, die eine eigene Bahnstrecke besitzt oder betreibt, einen eigenen Artikel erhalten kann und die Liste deutscher Eisenbahngesellschaften auch sehr kleine Unternehmen, wie beispielsweise Thalys enthält, gehe ich davon aus, das die Relevanz nicht an der wirtschaftlichen Größe, sondern an der erfüllten Verkehrsfunktion im Sinne der Anforderungen an Bahnartikel umgesetzt wird. Ich halte also fest: auch sehr kleine Bahn- und Flugunternehmen sind in der WP relevant. Da ich der Arbeit und dem Urteilsvermögen anderer Portale dasselbe Vertrauen entgegenbringe, welches ich mir für unsere Portalsarbeit auch erhoffe, stelle ich dort auch nicht den Anspruch, diesen Status Quo zu ändern - er wird hoffentlich nach längerer Diskussion im Konsens beschlossen worden sein.
Was die Verbindung der zwanzig Schiffe mit der Anforderung aus dem Bundesrecht betrifft, so sehe ich dort ein ganz praktisches Problem. Ausländische Reedereien lassen sich nicht recht darauf festnageln und hiesige Reedereien betreiben ohnehin jedes Schiff rein formal als eigenes Unternehmen und halten ihre diesbezüglichen Finanzdaten bestmöglich unter Verschluß (AG's jetzt mal ausgenommen). Anders als in manch anderen Branchen tauchen selbst eindeutig nach den RK/U relevante Firmen kaum im öffentlichen Bewusstsein (oder eben der WP) auf. Man mag es bedauern oder nicht, aber die Struktur von Reedereien ist deutlich anders, als in Landbetrieben und kann mit Mitteln, die sich explizit an den Gegebenheiten von Landbetrieben orientieren auch nicht sauber erfasst werden. Nun könnte man natürlich sagen, "Wenn ihr eure Zahlen nicht veröffentlicht, dann habt ihr in der WP eben Pech gehabt!" Das wiederum kann aber in meinen Augen keine adäquate Herangehensweise sein, wenn man praktisch umsetzbare Leitlinien schaffen möchte, um enzyklopädische Relevanz von Unternehmen abzugrenzen. Der undurchführbare Nachweis solcher Bilanzsummen/Umsatzerlöse würde die 20-Schiffe-Regel praktisch zu Makulatur machen. Man sollte sich vor Augen halten, das selbst eine Reederei mit 20 Kümos ja irgendwie um die 100 bis 200 Millionen für ihre Flotte zusammengebracht haben muß - unter dem geht es nunmal nicht.
Wenn man die drei WP-relevanten Schiffe und die eigenständige Bedeutung der Unternehmen herausnimmt, verstärkt man die Tendenz der Reederei-RK zur reinen Linienreederei-RK. Mir ist vollkommen klar, daß drei relevante Schiffe für einen Reederei ein Pendant zu zwei relevanten Büchern oder einem Spiel für einen Autor oder mehreren relevanten Musikalben für einen Musiker sind. Meinetwegen eine Krücke aber auch ein pragmatisches Mittel.
Einen weiteren Punkt möchte ich noch mal betonen, nämlich den der nichtgeschriebenen Artikel. In WP:RK heißt es zuallererst: "Im Folgenden sind Kriterien dargestellt, die dabei helfen sollen, die Relevanz von Artikelgegenständen für die deutschsprachige Wikipedia zu beurteilen. Die Relevanz von geplanten Artikeln anhand dieser Kriterien kann vorab im Relevanzcheck geprüft werden." - Gut, kann ich machen, aber das Ergebnis bleibt wie oben schon beschrieben. Nahezu alles mit Flügeln oder auf Schienen ist relevant und auf dem Wasser erst wieder richtig große Unternehmen. Ich habe über die Jahre mehrere tausend Bücher zum Thema Seefahrt gesammelt und weiß daher, das man auch zu wirklich allerkleinsten Reedereien gut belegte und informative Artikel schreiben kann, jeder andere, der sich mit entsprechender Literatur versorgt, kann das auch. Aber durch die offensichtliche Schieflage der RK müssen die vielen Bücher momentan im Schrank und das Wissen über hunderte von zweifelsfrei relevanten Reedereien aus der WP draußen bleiben. Mit diesem RK-Vorschlag würde vor dem Anlegen eines Artikels über Belships darauf schließen, das der Verein für die deutsche WP uninteressant ist. Kein Linienverkehr, Bilanzsumme verpasst, mehr als zwanzig Schiffe, aber keine Daten nach Art. 5 OECD-MA DBA oder § 267 Absatz 2 HGB, eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung könnte auch nicht herangezogen werden (sie tauchen zwar in Löschdiskussionen immer wieder mal auf, aber sind in der RK/U nirgends festgeschrieben). Ich müsste strenggenommen einen Löschantrag auf die Reederei stellen, die die Schwergutschiffahrt eingeführt hat. Dockwise Shipping, keine Chance! Kreuzfahrtunternehmen mit drei Schiffen, keine Chance! Ganz im Ernst, im Effekt könnten mit diesen Kriterien selbst Trampreedereien mit Milliardenumsatz aber verschachtelter Firmenstruktur außenvor gehalten werden, was ich eigentlich für nicht vermittelbar halte. Ich würde es begrüßen, wenn Du deinen Vorschlag nochmal von allen Seiten beleuchtest. Gruß, --SteKrueBe Office 02:34, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ein Einschub sei noch erlaubt, Gleichbehandlung im Unrecht wäre kein Argument, wird in unserer Argumentation aber nicht angewendet. Die Wikipedia:RK#Fluggesellschaften ist ja kein Unrecht, sondern im Konsens beschlossene angewandte WP:RK, quasi WP-Recht. Insofern wünschen wir uns noch nicht mal Gleichbehandlung, sondern nur einen Teil der Rechte bezüglich Fluggesellschaften. Ok, ist spitzfindig, ist aber auch spät :-) Gute Ruh', --SteKrueBe Office 03:13, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Minderbinder, was stört dich denn genau an dem von dir gekürzten Passus "3 für die WP relevanten Schiffe"? Falls es nur das RK-interne Referenzieren eines benachbarten Kriteriums ist, kann das durch eine Umformulierung der Aussage gelöst werden. Falls Du andere sachliche Gegenargumente hast, immer her damit, denn mir persönlich (und anderen Diskutanten beim Entwurf) schien dieses Merkmal sehr gut zu gefallen ob seiner Einfachheit und Direktheit. :-) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 02:53, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Nach den von Minderbinder vorgeschlagenen Kriterien wäre z.B. die Reederei Costa nicht relevant, jedenfalls nicht über die spezifischen RK. Das sollte sie meiner Ansicht nach aber schon sein... (ok, hier würden natürlich die Unternehmens-RK greifen, aber wie SteKrueBe sachkundig darlegt, sind die Zahlen oft schwer zu bekommen). Wir haben nach einem pragmatischen, leicht prüfbaren Weg gesucht, diese Fälle entscheiden zu können. Dabei sind die 3 Schiffe herausgekommen. Man kann das natürlich anders formulieren, so dass es nicht mehr selbstreferenziell ist. Das Argument der Redundanz verstehe ich; wir haben aber diese Punkte nochmal extra aufgenommen, weil in den Löschdikussionen oft nur an die 'passendste Stelle' der RK geschaut wird, gerade wieder erlebt. Im übrigen sehe ich das genauso wie SteKrueBe: hier geht es ja nicht um Gleichbehandlung bei der Einstufung von Artikeln, sondern um eine Auslegung der wikipedia-Grundidee, enzyklopädisches Wissen zu sammeln. In allen Diskussionen zu RK's werden bei dieser Auslegung Vergleiche zu bereits bestehenden RKs angestellt und das ist auch richtig so. Und dann ist die Argumentation (verkürzt) "wenn eine Bahngesellschaft und eine Fluggesellschaft enzyklopädisch sind, dann ist es eine Reederei auch" wohl nicht von der Hand zu weisen. Der Vorschlag ist bewusst deutlich 'konservativer' als die Handhabung bei der Fliegerei (und der Portalregelungen bei der Bahn, in denen auch RK's stehen und nicht nur qualitative Anforderungen), von daher sehe ich das Problem nicht. --Isjc99 (Diskussion) 08:39, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Nochmal zu den Bahn-RK: Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel sind qualitative Mindestanforderungen. Aber keine normativen RK, sondern eben Portals-RK. Per WP:LAE kann man sich darauf nicht berufen. Ich weiß nicht, wieso du meinen o.g. Link auf das Register ignorierst. Dort sind drei Diskussionen vermerkt, bei denen jeweils die Einführung von echten RK für EVU vorgeschlagen wurde, was nicht durchgesetzt wurde. Gut, nun genug von Bahnen zund Flugzeugen, hier soll es ja um Unternehmen gehen, die Schiffe im Eigentum haben und diese verchartern. Andere Baustelle.
Beim 20-Filialen-Kriterium geht es nicht um Anforderungen aus dem (deutschen) Bundesrecht, sondern um die gängige Definition von Großer Kapitalgesellschaft: mind. zwei der drei Kriterien: € 19,25 Mio. Bilanzsumme, € 38,5 Mio. Umsatz, zweihundertfünfzig Arbeitnehmer. Die Zahlen gelten in Österreich genauso, siehe Einführungsdiskussion. Wenn das bei 20 größeren Schiffen gegeben ist: mind. 10 Arbeitnehmer werden auf so einem Pott schon sein, dazu kommt ja noch das Reedereibüro. Und die Chartereinnahmen müssten im Jahr pro Schiff bei € 1,925 Mio. liegen, das sind bei einer Tagescharter von $ 10.000 / € 7.650 mindestens 252 vercharterte Tage im Jahr. Diese Auslastung dürfte im Moment sehr schwer zu erreichen sein. Andererseits reflektiert die niedrige Charter ja schon die schlechte Auslastungssituation. Und es kommen ja noch andere Einnahmen neben der reinen Charter hinzu. Nun gut. Dann kann man das operationalisieren. Wenn per Bilanzierungstricks diese Zahlen nicht verfügbar sind, dann kann man schätzen. Wir bräuchten nur ein Größenkriterium für die Schiffe. Entweder per BRT (Vorteil: einfach, Nachteil: benachteiligt Spezialschiffe, bevorteilt Bulker) oder per durchschnittlicher Markt-Charter (Vorteil: wird veröffentlicht (Container / Bulk) und steht im direkten Zusammenhang mit Umsatz, Nachteil: für Spezialschiffe schwerer zu ermitteln.) Ich würde zu den Charterrates tendieren. Der Punkt würde lauten:
  • mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben, wobei die Summe der marktüblichen Charterraten für alle Handelsschiffe der Reederei mindestens 200.000 USD pro Tag betragen muss, oder
Zur nicht abfärbenden Relevanz von drei Einzelschiffen schreibe ich noch was. --Minderbinder 10:01, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Mir ist klar, dass das keine 'formalen' RK's sind, wenn Du die Löschdiskussionen durchsuchst, werden sie aber in der Praxis der Löschdiskussionen genau so angewendet, die meisten Leute merken es nicht mal. (Vgl. [7]). Ich will jetzt nicht diese Diskussionen alle aufdröseln; im Ergebnis werden diese Kriterien sehr häufig (und nur selten gibt es Widerspruch von Admins) als Behalten/Löschen Entscheidungsgrund mit herangezogen und darauf kommt es meiner Ansicht nach an. Ein schönes Beispiel ist hier [8]. Gerade die Diskrepanz zwischen den drei Diskussionen und der Anwendung der Portalsregeln in der Praxis finde ich sehr bezeichnend. Allgemeiner formuliert: Ich halte es für besser, wenn RK-Anregungen aus den Fachportalen nachgegangen wird (natürlich mit einer Diskussion wie hier jetzt) als wenn sie dann im Fachportal stehen und genauso verwendet werden wie hier ausdiskutierte RKs. Aber gerade das tun wir ja jetzt... Zu Tonnage und Charter mögen berufenere Leute was sagen, da kenn ich mich nicht so aus. Mich würde ja noch interessieren, was andere Nutzer/Leser sagen, die Hauptresonanz kam ja bisher von Minderbinder. --Isjc99 (Diskussion) 10:42, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Moin zusammen! Ich möcht nur kurz auf Minderbinders Vorschlag eingehen. So wie ich Minderbinders Argumentation deute, geht es ihm um eine Klausel, die es unmöglich macht, daß eine sehr kleine Reederei mit 20 Handelsschiffen die Hürde nehmen würde. Dabei sind Maße, wie BRZ oder Tragfähigkeit nicht zielführend, weil sie selektiv Reedereien mit großen Schiffen bevorzugen würden (neben zwei kleineren Kinken, aber egal). Die Gesamtchartersumme wäre hingegen ein Mittel, daß zumindest für heutige Reedereien grundsätzlich funktioniert (wobei die 200.000 USD pro Tag de fakto ein härteres Kriterium darstellen, als die allgemeine RK/U). Es hat aber Haken. Wir müssten ein Äquivalent zur Gesamtchartersumme finden, weil Chartern Reedereien mit eigenen Schiffen unberücksichtigt lassen. Die Beurteilung dieses Äquivalents läge zudem in den Händen weniger, da es ein gewisses Maß an Fachwissen braucht, um eine saubere Einschätzung durchführen kann (vor allem, wenn beispielsweise Offhore-Reedereien, Schwergutreedereien usw. beurteilt werden müssen). Ältere Reedereien fielen erneut weg. Als interessierter Autor in spe käme ich mit diesem Kriterium vermutlich bei Tramp-, Schwergut- oder anderen Spezialreedereien zu keinem fassbaren Ergebnis (Belships, um bei meinem Beispiel zu bleiben, wäre immer noch ein Löschkandidat). Ich bin immer noch der Meinung, daß man die Kriterien nicht vollkommen losgelöst von anderen RK's, genauer der Fluggesellschaften-RK betrachten sollte. Eine Flotte von 20 Handelsschiffen bietet auch ohne weitere Einschränkungen nahezu keinen Spielraum für wirklich ungewollte Kleinstreedereien. (Um ein Beispiel für eine sehr kleine Reederei zu nennen - Rainer Abicht betreibt 21 Schiffe, fällt aber nicht unter die 20 Schiffe-Regelung, da es keine Handelsschiffe sind). Gruß, --SteKrueBe Office 12:52, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
@SteKrueBe Du hast meine Intention verstanden. Weiter sind wir uns in der Ablehnung von BRT als Maß der wirtschaftlichen Bedeutung einer Flotte einig. Über die konkrete Zahl der Gesamtchartersumme (Vorschlag: 200.000 USD/Tag) könnte man noch diskutieren. Es soll bei "normaler" Auslastung und "normalen" Charterraten und "normalem" Dollarkurs und "normalen" Service fees und sonsitigen Umsätzen neben der Charterrate ungefähr ein Jahresumsatz von € 38,5 Mio. getroffen werden. Das Kriterium soll keineswegs Reedereien mit Schiffen im Eigenbetrieb unberücksichtigt lassen. Es geht nur um ein Aufsummieren der Charterrate für vergleichbare Schiffe. Die konkreten Charterraten für genau die Schiffe im Eigentum der Reederei sind Geschäftsgeheimnis, da spielt ja auch die Vertragslänge eine große Rolle. Klar ist das RK ziemlich gegenwartsbezogen. Aber es werden wohl eher Artikel über existierende Reedereien verfasst. Wer Artikel über historische Reedereien schreibt, hat vermutlich eher Zugriff auf Fachliteratur und nicht nur gegoogeltes Wissen. Da greift Artikelqualität und allg. Relevanz per Rezeption. --Minderbinder 13:29, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Nun, bei 200.000 Tagescharter liegt man bei rund 73 Millionen Umsatz im Jahr + Nebenumsätze, welche je nach Ausprägung der Reederei stark differieren. Ich bin knapp zehn Jahre bei einer Reederei mit mittelgroßen Containerschiffen gefahren, die im unteren bis mittleren Bereich des oben diskutierten Raster von 15.000 und 30.000 USD lagen. Das Nebengeschäft hebt die Bilanzsumme 200.000 Tagescharter rein durch Schiffe sehr sehr deutlich über die 100 Millionengrenze. Kurz ich sehe die 200.000 Tagescharter zum einen als etwas hoch an und bei der jetzigen Formilierung als etwas kompliziert umsetzbar. Vor allem, und da müssen wir noch eine Lösung finden, bietet das Kriterium nichts Greifbares für ältere Reedereien. Artikelqualität und allgemeine Relevanz per Rezeption mögen im Einzelfall greifen, niedergelegt (und damit anwendbares Argument in einer Löschdiskussion) sind sie nicht. Das war aber einer der Gründe für die Erarbeitung von Kriterien einer Reederei-RK. "Aber es werden wohl eher Artikel über existierende Reedereien verfasst." kann ich nicht unterschreiben - Ich zähle mit Sicherheit zu den Autoren, die am meisten Reedereiartikel überhaupt verfasst haben (darunter ein Großteil über historische Reedereien) und finde die Kriterien zu den schon existierenden Artikeln momentan einfach nicht passend übertragbar. Einen gedanklichen Ansatz konnte ich deinem Beitrag jedoch entnehmen, nämlich den der Fachliteratur. Angelehnt an die allgemeinen Grundsätze könnte man solch ein Kriterium in folgendes Kriterium fassen:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen mit

  • anhaltender öffentlicher Rezeption
  • Eintrag in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie
  • Beschreibung in fachspezifischer Literatur
Meinungen dazu? --SteKrueBe Office 14:11, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wie gesagt, man kann die Chartersumme auch niedriger setzen. Auf 100.000 USD pro Tag z.B. anhand deiner Überschlagsrechnung. Zu deinem Rezeptionsvorschlag: Das ist so redundant zu WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz. Es würde nur dann weiterhelfen, wenn konkrete Fachlexika oder Literatur genannt werden. So wie das bei Bildenden Künstlern (Thieme-Becker) oder religiösen Gruppen (RGG) geschieht. Gibt es so ein anerkanntest Lexikon? Undg ab es denn zu einem von dir verfassten Artikel zu einer historischen Reederei schon mal eine LD? --Minderbinder 14:39, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das ist als Vorschlag mit Absicht erstmal fast redundant. Ist aber auch nur als Diskussionsbasis gemeint, denn ein (wie auch immer formuliertes) von der reinen wirtschaftlichen Größe der Reederei unabhängiges Relevanzkriterium müsste in den angedachten RK enthalten sein, um deren Aufgabe des Relevanzschecks leisten zu können. Anerkannte Fachpublikationen, aus denen man eine Relevanz der Reederei sehr sicher ableiten kann, wenn diese einen expliziten Bericht über ein Unternehmen gebracht haben, gibt es. Für Deutschland würden mir adhoc Hansa, Schiff & Hafen sowie historisch die Schiffahrt international oder Werft Reederei Hafen einfallen. Deren Beiträge sind meines Erachtens, was unsere Zielrichtung betrifft, über jeden Zweifel erhaben. In meinem Vorschlag hatte ich daher auch mit Absicht Beschreibung in fachspezifischer Literatur geschrieben, denn erwähnt werden viele, aber beschrieben nur wenige Reedereien.
Die Formulierung zur Chartereinnahme müsste außer in der Summe noch etwas angepasst werden, um allgemeingültig sein zu können (Vorschlag?). Gruß, --SteKrueBe Office 16:51, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Moin! Zu den beiden unklaren Punkten habe ich mal etwas weitergeknobelt:
  • mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben, wobei die Summe der marktüblichen Charterraten von mindestens 100.000 USD pro Tag oder ein wirtschaftliches Äquivalent erreicht werden muss, oder ...

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die in Fachbüchern, oder fachspezifischer Literatur ausführlich beschrieben sind

Gruß aus Leer, --SteKrueBe Office 11:34, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Mit den 100.000 USD kann ich leben. Der Rezeptionsvorschlag ist in der Allgemeinheit nicht hilfreich. Denn es kommt auf den Ausarbeitungsstand des Artikels an, die Art der Erwähnung etc. pp. Allgemeine Relevanz eben. Wo ist denn nun die LD zu einer historischen Reederei? Lasst uns keine Probleme lösen, die es gar nicht gibt. --Minderbinder 16:27, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Öhmm, der Denkansatz, der dahinter steht, kann ohne Unterschied auf historische und aktuelle Reedereien angewendet werden. Der Vorschlag selber kann überarbeitet werden, bis er passt. Übrigens, das Problem mit den historischen Reedereien besteht ganz konkret. Insbesondere bei kleineren Unternehmen hat man keine Planungssicherheit, wie man es neudeutsch wohl nennen würde. Mit einer passenden RK als Basis man abschätzen, welche Reedereien ohne Angst vor einem Löschantrag beschrieben werden können, und welche eben nicht. Das klingt jetzt vielleicht sehr ichbezogen, aber bei mir stehen momentan 50+ Artikel zu Reedereien zu Buche, die ohne jeden Zweifel relevant sind - Literatur für hunderte von weiteren wäre vorhanden. An den rund 850 Artikeln aus meiner Tastatur kann man ablesen, daß ich die Zahlen durchaus ernst meine. Meine Zeit, die ich für die Wikipedia erübrigen kann, ist jedoch begrenzt und ich habe nicht die Absicht für die berühmte Tonne zu arbeiten. Jede Brauerei, die 100 Jahre braut, ist per se relevant, bei kleineren Reedereien (im Sinne der RK/U) hängt die Beurteilung der Relevanz im Falle eines Falles komplett vom Verlauf der LD ab. Munte hollen, --SteKrueBe Office 17:07, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich glaube, wir drehen uns da ein bißchen im Kreis. Ausgegangen sind wir von Kriterien, wo Dinge drinstanden wie 'drei für die wikipedia relevante Schiffe'. Das fand Minderbinder nicht so richtig gut, ansonsten gab es keine negative Rückmeldung. Jetzt haben wir versucht, uns auf die existierende Sekundärliteratur zu stützen, dann sagst Du, es kommt auf die Artikelqualität an. Das ist ist aber doch nichts Schifffahrt- oder Reedereispezifisches; es kommt immer auf die Artikelqualität an... ich verstehe ja den 'systemischen' Ansatz, der hinter der Argumentation steckt, aber ich befürchte, dass wir auf diese Art am Ende nicht zu einem Vorschlag kommen, der in LD's wirklich hilfreich ist. Ich tummele mich da seit einigen Wochen etwas und stelle fest, dass - unabhängig vom Fachgebiet - die Kriterien, die mit einfachen festen Zahlen oder Randbedingungen (ja/nein-Eintscheidungen wie z.B. ICAO-Code) arbeiten, gut funktionieren. Alles andere (wie z.B. das Innovationskriterium bei den Unternehmen) führt zu ellenlangen Diskussionen, die für beide Seiten frustrierend sind. Selbst beim Thema "Professor" gibt es noch genug Interpretationsmöglichkeiten. Deshalb - und nicht weil ich irgendwas hier durchdrücken will - mache ich mich stark für Kriterien, an denen jeder sofort sehen kann, was Sache ist. Das werde ich in Zukunft auch in anderen Bereichen als der Schifffahrt tun. Ketzerischer Vorschlag: wir machen es wie die Luftfahrt und sagen
   * Jede Reederei, die einen IMO - Code hat (unabhängige Quelle erforderlich), ist relevant
Das ist super-einfach und gut zu handhaben. Sollten wir feststellen, dass auf diese Weise viele Artikel kommen, die wir nicht haben wollen, bin ich sofort bereit, in eine Änderungsdiskussion einzusteigen. Wenn das zu 'grob' ist, dann würde ich es sehr befürworten, wenn wir uns auf zähl- oder meßbare Kriterien einigen. Dafür gab es aus dem Portal auch schon einen ausdiskutierten Vorschlag ... --Isjc99 (Diskussion) 17:44, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten
@SteKrueBe Hmmm, bei deinen Artikeln wäre mir da nicht bange. Weißt du was, soll sich doch mal jemand anders dazu äußern. Jemand, der nicht der Redaktion Schiffe angehört, und der hier in diesem Abschnitt noch nichts geschrieben hat. @Isjc99 Tut mir ja leid, dass sich hier sonst keiner gemeldet hat. Daraus würde ich noch nicht schließen, dass keiner den Revert-Knopf bedient, wenn Ihr das Ding reinhaut. Muss man sehen. Die IMO Registered Owner or Company (DOC) number kann ich wo nachsehen? Das scheint ja noch weit über die "drei relevante Schiffe" oder "200 halbwegs große Schiffe"-Vorschläge hinaus zu gehen. Ich kann nicht so recht nachvollziehen, wie man über einen gambischen Schiffsbesitzer ohne jegliche Quellen einen Artikel schreiben soll. Nur anhand der IMO-Nummer. --Minderbinder 17:50, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Das war natürlich nicht ernst gemeint ... das haben wir intern sofort ad acta gelegt, weil quasi jede Reederei so ein Dings hat. Nachgeschlagen werden kann sie z.b. bei [9] aber das wäre ein proxy für 'jede Reederei ist relevant'. Unser Vorschlag ging von den Ergebnissen der Löschdiskussionen aus und hat diese Fäden aufgenommen und weiterentwickelt. Vielleicht kann ja SteKrueBe, oder jemand anders, der die Tonnage-Charterraten-Diskussion durchschaut, die derzeit in Rede stehenden Vorschlagsvarianten nochmal zusammenfassen, damit ein Neueinsteiger nicht alles lesen muss und dann warten wir einfach mal, was dazu an Beiträgen kommt. --Isjc99 (Diskussion) 18:33, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Gut, ich setze mich nochmal daran und versuche die einzelnen Argumentationsstränge herauszuarbeiten. Wird etwas dauern, aber uns drängt ja keiner. Das soll natürlich keinen bremsen, neue Gedanken einzubringen. Gruß und schönen Abend, --SteKrueBe Office 18:43, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Dauert noch bis morgen, wir haben Besuch bekommen. Gute Ruh', --SteKrueBe Office 21:34, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht bemüht ihr euch hier ein bisschen zu sehr um den vollkommenen Konsens. Es ist doch nicht so, dass man einen Vorschlag immer gleich völlig umkrempeln bzw. einen ganz anderen Vorschlag machen muss, wenn er einem einzelnen Diskussionsteilnehmer nicht gefällt... persönlich gefällt mir der vor-vorletzte Vorschlag hier (von SteKrueBe 14:11, 12. Mär. 2012) am besten. Ist zwar im Prinzip nur eine reedereispezifisch gefasste Wiederholung der allgemeinen RK, aber gerade darum kann diesem Vorschlag auch nicht der Vorwurf gemacht werden, für Reedereien irgendwelche "Extrazüge" (oh, sorry: Extraschiffe ;-) ) zu fahren. Gestumblindi 22:39, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Mich würde mal interessieren, was andere zu dem 'x-relevante-Schiffe' Kriterium sagen. Minderbinder hatte glaube ich ein Problem mit der 'internen Induktion', die da drinsteckt: wir nehmen wikipedia-kriterien, um wikipedia-kriterien festzulegen. Einige der Diskutanten im Portal suchten halt was gut handhabbares: zählen, ja/nein, fertig. Siehe z.B. Verlage. SteKrueBe, ich dachte einfach, wir schreiben die usrprüngliche Variante nochmal hin und eine modifizierte - nur bin ich nicht mehr sicher wie die letztere jetzt gerade aussieht... --Isjc99 (Diskussion) 00:11, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Die grundsätzliche Notwendigkeit für eine Erweiterung um Reedereien sehe ich nicht, Gestumblindi deutet ähnliches an. Nicht bei wohl nur 12 Löschdiskussionen in sechs Jahre. Das Argument, wenn der ÖPNV-Verkehr oder die Inselflieger ganz oben in den WP-RK mitspielt, dann wollen wir auch, ist nicht wirklich überzeugend. Der Vorschlag: „Reedereien mit eigenständiger geschichtlicher, kultureller, technischer oder medialer Bedeutung”, bzw „Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die in Fachbüchern oder fachspezifischer Literatur ausführlich beschrieben sind”, sind - wie tausend andere, nicht spezifisch in den RK genannte Sachverhalte - durch die allgemeinen RK gedeckt und gehören zur Basis unserer enzyklopädischen Arbeit. Ich verstehe auch nicht die Furcht vor gelegentlichen Löschdiskussionen, die sich - wir wissen es alle - als bestes Forum erwiesen haben, mangelhafte Artikel oder unzureichend belegte mit großem Eifer auszubauen. Zudem: Der nächste wird fragen, warum wir keine RK für Werften habe, usw. usw. usw. -Artmax (Diskussion) 09:25, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Moin Artmax! Gemäß dieser Argumentation gäbe es auch keine grundsätzliche Notwendigkeit für RK's für Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, Fluggesellschaften, Brauereien, Weingüter, Krankenhäuser oder Messen. Werften lassen sich in Löschdiskussionen aufgrund ihrer oft recht hohen Beschäftigtenzahl und ihrer im allgemeinen starken historischen und wirtschaftlichen Bedeutung, vor allem aber durch die Analogie zum Fahrzeughersteller leichter bearbeiten. Ich habe es im Vorfeld schon geschrieben, der Bedarf ergibt sich nicht nur aus der Zahl der Löschdiskussionen, sondern ebensosehr aus dem Wunsch, ein Themenfeld im Vorfeld abschätzen zu können. Im Umkehrschluß müßte man entweder Reedereiartikel schreiben, diese mit Löschantrag versehen, alle LA's unabhängig durchdiskutieren und die vermutlich nicht atemberaubend neuen Argumentationen mit einem neuen RK-Vostoß erneut zur Sprache bringen oder sich mit einem aufgrund der Unsicherheit auf diesem Gebiet geringeren Artikelbestand begnügen. Ist die voraussichtliche Relevanz dagegen durch RK's abgegrenzt, kann man den Bereich ausbauen, ohne die knappen personellen Ressourcen in zig unnötigen Löschdiskussionen zu verschleißen. Zumindest meine ganz persönliche Furcht vor Löschdiskussionen habe ich weiter oben dargelegt. Wenn man nicht alle Jubeljahre mal vereinzelte Artikel anlegt, sondern versucht, systematisch ganze Themengebiete mit hunderten von potentiellen Artikeln abzuarbeiten, dann kommen bei mehreren Stunden Recherche und Tipparbeit pro Artikel gleich richtig große Mengen an Arbeit zusammen. Wenn irgendjemand nach einigen Monaten Arbeit auf die Idee kommt, dieses Themengebiet mal mit dem Setzen von großen mengen an LA's zu klären, dann gehen bei strenger Auslegung der Regeln gleich Wochenarbeitszeiten den Bach runter. Bei Schiffen und Werften war das Abstecken der Relevanz verhältnismäßig einfach. Reedereien sind in der WP jedoch in einem relevanztechnisch vollkommen inhomogenen Gebiet angesiedelt. Die gültigen RK's, insbesondere die RK#Fluggesellschaften legen nahe, daß Verkehrunternehmen deutlich milderen Kriterien ausgesetzt sind, als beispielsweise produzierende Betriebe. Die momentane Schieflage lässt sich meines Erachtens ohne eigene Reederei-RK nicht auflösen. Gruß, --SteKrueBe Office 12:14, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Das ist aber nur eine „gefühlte Schieflage”. Ist denn schon mal eine Reederei-Artikel von Dir, der gut in der Literatur belegt war, gelöscht worden? Aus meinem Fachgebiet gibt es - nur beispielhaft - eine große Anzahl von Artikeln mit Einzelgemälden, z. B. Gemälde(19. Jahrhundert), Gemälde(18. Jahrhundert), Gemälde (20. Jahrhundert), ohne dass es eine WP:RK#Kunstwerke gibt, es gibt noch nicht mal eine Analogie. Eine (scheinbar) höchst prekäre Situation also. Was ist, wenn jetzt ein Benutzer käme und würde auf all diese über Jahre mühsam erstellten Artikel Löschanträge stellen („Relevanz laut RK nicht nachgewiesen”)? Dennoch würde ich nie spezifische RK für Kunstwerke fordern: der Bedarf ist objektiv dafür nicht da. Und da alle diese Lemmata in der Fachliteratur reputabel beschrieben sind, befürchte ich auch keinen Löschantrag. --Artmax (Diskussion) 12:57, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Bisher habe ich keine Artikel zu Reedereien verfasst, über deren Relevanz (für mich) auch nur der leiseste Zweifel bestand. Die "Grauzone" zwischen Reedereien, die auch nach RK/U oder historisch klar relevant sind und jenen, die wir aufgrund ihrer mangelnden Bedeutung ausdrücklich nicht wollen, blieb bisher wenig bearbeitet. Gerade bei einigen dieser Reedereien in der besagten Grauzone traten allerdings Löschanträge auf. Es ist in meinen Augen auch vollkommen legitim, einen solchen Bereich mit RK's abzugrenzen, solange man einen Bedarf dafür angeben kann. Der wiederum steht bisher unwiedersprochen im Raum. Ach ja, ich habe übrigens berechtigten Grund, mit der besagten Welle von Löschanträgen zu rechnen, wenn ich verstärkt Reedereiartikel anlege. --SteKrueBe Office 13:45, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Isjc99 Eigentlich wollte ich jetzt Dritten den Vortritt geben, was ja mit Gestumblindi und Artmax dankenswerterweise schon geschehen ist. Aber nun deutest du meine Ablehnung des Vorschlags, dass mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe eine Reederei automatisch relevant machen sollen, und zwar deutest du falsch. Daran stört mich weniger das selbstbezügliche Prinzip, der Verweis auf andere RK. Das gibt es in den RK öfter, die RK für Literaturwerke verweisen z.B. auf WP-relevante Autoren. Das Schiffs-RK wäre hier in den Anstrichen für Einzelschiffe anwendbar, da man keine Schiffsklassen verreedern kann. Reedereien für Kriegsschiffe sind auch eher selten, möchte ich hoffen. Der Vorschlag würde also jede Reederei automatisch relevant machen, die drei Schiffe ihr eigen nennt, von denen jedes:

  • eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung hat, oder
  • Personenschiff mit einer Kapazität von mind. mindestens 200 Passagiere ist, oder
  • Personenschiff mit einer Kapazität von weniger als 200 Passagieren ist, wenn es im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft steht oder stand.

Die Verbindung zwischen der Reederei und der geschichtlichen Bedeutung muss aber lt. Vorschlag gar nicht bestehen. Wenn ein Schiff vor Jahrzehnten mal eine medienträchtige Havarie hatte, dann färbt diese Schiffs-Relevanz lt. Vorschlag noch heute auf jede Reederei ab, die da Schiff erwirbt, ein paar Jahre besitzt und dann weiterverkauft. Das ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Im Analogschluss müsste man Hausbesitzern ab dem Besitz von drei Wikipedia-relevanten Bauwerken die automatische Relevanz zugestehen. Bei Architekten, die ein paar relevante Gebäude entworfen haben, funktioniert das so halb. Bei Eigentümern nicht. Nun steht bei Schiffsentwurf und Schiffsbau im Vergleich zum Entwurf von herausragenden Gebäuden weniger der gestalterische Aspekt im Vordergrund. Insofern ist die technisch-wirtschaftlich-gestaltende Rolle der Reederei, die ein Schiff in Auftrag gibt, wohl wichtiger als die eines Hausherren beim Bau eines Hauses. Dennoch: Relevanz färbt nicht ab, schon gar nicht über Eigentum. Und die relevanzstiftenden Ereignisse, die geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung muss dann bitte in Bezug auf die Reedeei bestehen. Denn ansonsten wird sie im Schiffsartikel abgehandelt. Und was die Passagierschiffe betrifft: Damit ist dann die oben als sehr kleine Reederei genannte R. Abicht locker relvant, denn ein paar Passagierschiffe über 200 PAX haben die allemal. Die Relevanz von Reedereien, die Linieneverkehr für die öffentliche Hand anbieten, ist aber schon im Vorschlag geregelt. Über die wirtschaftliche Bedeutung und Umsatzschätzung analog zu 20 Betriebsstätten haben wir auch gesprochen. Aber der Einzelpunkt mit dem Eigentum an drei Schiffen überzeugt mich nicht. So. Nun mögen andere sprechen. --Minderbinder 11:28, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Minderbinder: Jetzt habe ich Deinen Einwand verstanden, guter Punkt, da stimme ich dir auch zu 100% zu. Ich habe praktisch immer nur in den 200 paxen gedacht oder irgendwelchen Spezialschiffen (s. technisch-wirtschaftlich-gestaltend), nicht daran, dass sich ein Unfall übertragen könnte, was natürlich Quatsch ist. Man müsste also spezifischer sein und die 'gewollten' Kriterien (das wären dann wohl im wesentlichen die 200 paxe?) direkt in den Reederei-RK nennen. Ok.
@Artmax: ich habe Gestumblindi anders verstanden.. Ich lese insgesamt auch aus Deinen Argumenten hauptsächlich einen 'systemischen' Ansatz heraus, a la 'wir haben schon genug Kriterien' (bewußte Zuspitzung). Und Dein Einwand klingt für mich so, als würde allen es großen Spass machen, diese Löschdiskussionen zu führen. Ich mach das aber weil es mir um die Informationen geht, die da teilweise den Bach runtergehen. Erinnern wir uns: nicht relevantes, kann, muss aber nicht gelöscht werden, es gibt aber einige Benutzer, die fast nichts anderes tun als Löschanträge für Seiten stellen, die ihrer Ansicht nach durch die RK's fallen. Und da ist dann nicht immer jemand zugegen, der sich mit dem Thema auskennt und mal eben den Artikel ausbauen oder die LD entkräften kann (oder sich immer wieder denselben Diskutanten aussetzen will). Diese Art des 'Rasenmäherprinzips' (das sicher für die Verhinderung von Beliebigkeit eine gewisse Berechtigung hat) führt bei den an einem speziellen Thema interessierten fast automatisch zum Wunsch nach spezifischen, klaren RK's, auch im Sinne von Planungssicherheit; ich habe auch ein paar Artikel in petto (nicht nur im Schiffahrtsbereich), die ich im Moment nicht anfange, weil ich nicht weiß ob das nicht hinterher über Bord gekippt wird. Ich greife ein Argument eines anderen Admins aus einer LD auf: 'RKs sind Proxies für gibt es belegbare Informationen?.' Wir haben uns bemüht, dazu (und ausgehend von den vergangenen Löschdiskussionen) Regeln zu finden, die das für die Schiffahrt abbilden. Die anderen Verkehrsträger waren dabei für uns ein Anhaltspunkt, wie man vorgehen könnte, kein ich-will-das-was-die-haben-auch Thema, obwohl ich andererseits finde, das Argument, dass Relevanz sich auf solche sich nahestehenden Themen vergleichbar auswirken sollte, ist nicht ganz von der Hand zu weisen.--Isjc99 (Diskussion) 13:43, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Reform-Vorschlag

Ok, ich versuche mich mal mit einem Reform-Kasten:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die

  • mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben, wobei die Summe der marktüblichen Charterraten von mindestens 100.000 USD pro Tag oder ein wirtschaftliches Äquivalent erreicht werden muss oder
  • mindestens drei Schiffe, die für mehr als 200 Passagiere zugelassen sind, betreiben oder
  • eine eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung aufweisen.

Schifffahrtsunternehmen können darüber hinaus auch -analog zu anderen Verkerhsunternehmen- durch den

  • Betrieb eines internationalen Liniendienstes oder
  • nationalen Linienverkehrs im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand relevant werden, wenn diese unabhängig belegbar sind.

Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.

Evtl. könnte man SteKrueBe's Literaturkriterium statt des 'Bedeutungsparagraphen' verwenden oder diesen etwas umformulieren. Bitte korrigieren und verbessern! --Isjc99 (Diskussion) 13:43, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nabend! @Minderbinder: dein Einwand gegen drei für die Wikipedia relevante Schiffe ist berechtigt (und argumentativ gut dargelegt). Was den Reformvorschlag Isjc99's betrifft, so bin ich mir bei der Fokussierung auf drei Schiffen mit je 200 Personen Kapazität etwas uneins, da es eigentlich in die selbe Richtung zielt, wie das Linienverkehrskriterium. Ich wollte ja eigentlich eine kleine Zusammenfassung schreiben, habe mich momentan aber beim Quellen durchsehen etwas festgelesen. Bis denne, --SteKrueBe Office 19:28, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich möchte hier nur kurz einwerfen, dass meines Erachtens der Fachbereich Schifffahrt allein über die RKs in seinem Zuständigkeitsbereich entscheiden kann. Wenn wir sogar solche Lachnummern wie die RKs für Fahrzeughersteller des Automobil-Fachbereiches durchgehen lassen, dann müsasen wir das selbe Recht auch jedem anderen Fachbereich zugestehen. --TETRIS L 20:22, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Eine Art Gliederung

Moin! Wie angekündigt, habe ich hier einige Grundlagen und Argumente der Diskussion zu den Reederei-RK zusammengefasst. Ich habe das Ganze, euer Einverständnis vorausgesetzt, nicht dem einzelnen Diskussionsteilnehmern zugeordnet, sondern thematisch zunächst grob gegliedert, dann feiner untergliedert und mit einigen eigenen Gedanken angereichert. Ich habe versucht, mich auf das Wesentliche zu beschränken. Falls ich etwas unterschlagen haben sollte, bitte ich um Verzeihung.

Warum überhaupt Relevanzkriterien für Reedereien?

  • Die Frage nach Relevanzkriterien für Reedereien tauchte in den letzten Jahren immer mal wieder auf, zudem gab es eine Reihe von Löschdiskussionen, die aufgrund verschiedener Relevanzkriterien entschieden wurden.
  • Im Vergleich zu den weniger anspruchsvollen Relevanzkriterien von landgebundenen Verkehrträgern und Luftfahrtunternehmen besteht zur Zeit eine extreme Inkonsistenz.
  • Ein Vorab-Relevanzcheck für geplante Reedereiartikel ist nur schwer möglich, da sich einerseits aufgrund der reinen Unternehmens-RK nur sehr große Reedereien beschreiben lassen würden, während ein Analogieabgleich zu den anderen Verkehrsträgern auch kleinere Reedereien als relevant erscheinen lässt.

Was macht Verkehrsunternehmen relevant?

  • 1.) Wirtschaftliche Größe
  • 2.) Funktion als Verkehrsträger
  • 3.) Eigenständige Bedeutung

Woran lässt sich die Relevanz von Verkehrsunternehmen festmachen?

  • 1a) Finanzielle wirtschaftliche Größe kann man beispielsweise durch Bilanzsumme, Umsatz oder Wert beurteilen
  • 1b) Physische wirtschaftliche Größe kann man beispielsweise durch hohe Beschäftigtenzahlen oder Art und Menge der Betriebseinrichtungen beurteilen
  • 2.) Funktion als Verkehrsträger im Sinne von Transportzahlen oder Transportanteil
  • 3.) Bedeutung in der Allgemeinheit und der Fachwelt

Woran lässt sich die Relevanz von Reedereien festmachen?

  • 1a) Bilanzsumme, Umsatz, Wert, Marktführerschaft oder Beschäftigtenzahlen
  • 1b) Äquivalent der Betriebseinrichtungen ist die Größe der Flotte in Anzahl oder Wert
  • 2a) Funktion als Verkehrsträger durch Liniendienste
  • 2b) Funktion als Verkehrsträger durch Transportleistung in Zahlen oder Anteil
  • 2c) Funktion als Verkehrsträger durch die Art der Flotte
  • 3a) Allgemeine Bedeutung lässt sich am ehesten an entsprechender Medienpräsenz, der langjährigen Firmengeschichte, Einfluss auf die Geschichte der Region des Unternehmenssitzes der Reederei oder der Region in der die Reederei arbeitet(e) und unter Umständen auch an etwaiger Symbolik festmachen
  • 3b) Fachbedeutung durch Stellung innerhalb der befahrenen Liniendienste oder des Marktsegmentes sowie technische oder wirtschaftliche Innovation

Welche Parameter kann man konkret zur Beurteilung der Relevanz von Verkehrsunternehmen heranziehen?

  • 1a) Bilanzsumme, Umsatz, Wert, Marktführerschaft oder Beschäftigtenzahlen (diesbezüglich sind Reedereien nichts besonderes)
  • 1b) Äquivalent der Betriebseinrichtungen ist die Größe der Flotte in Anzahl oder Wert (unsere Diskussion zur 20-Schiffe-Regel)
  • 2a) Funktion als Verkehrsträger durch Liniendienste (im Prinzip die Analogie zu Landlinien)
  • 2b) Funktion als Verkehrsträger durch Transportleistung in Zahlen oder Anteil ("gerechter" Ansatz, aber komplex in der Umsetzung)
  • 2c) Funktion als Verkehrsträger durch die Art der Flotte (kleine Monopolisten oder Spezialisten können ebenso bedeutend sein, wie große "Standard"reedereien)
  • 3a) Allgemeine Bedeutung lässt sich am ehesten an entsprechender Medienpräsenz, der langjährigen Firmengeschichte, Einfluss auf die Geschichte der Region des Unternehmenssitzes der Reederei oder der Region in der die Reederei arbeitet(e) und unter Umständen auch an etwaiger Symbolik festmachen (das muß sich mittels allgemeiner Literatur belegen lassen)
  • 3b) Fachbedeutung durch Stellung innerhalb der befahrenen Liniendienste oder des Marktsegmentes sowie technische oder wirtschaftliche Innovation (das muß sich durch Fachliteratur belegen lassen)

Der obige Ansatz soll zunächst mal nur eine gedankliche Gliederung sein, auf eine Wertung oder einen Vorschlag zur Umsetzung, habe ich hier ganz bewußt verzichtet. Gruß, --SteKrueBe Office 21:05, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dem Grundsatz nach wollen wir in der Wikipedia nur Themen haben, deren Bedeutung durch Fachliteratur nachgewiesen werden kann. Deshalb sind die allgemeinen RK immer besser als die Detailregelungen! Speziell im Wirtschaftsbereich glaubten wir dann aber, dass wir Auffangkriterien für ganz besonders große Unternehmen bräuchten, selbst wenn es keine gute Literatur über sie gibt. So sind Umsatz und Beschäftigtenzahlen in die RK geraten. Für Reedereien möchte ich eigentlich keine noch spezielleren RK haben. Wenn die Betriebe deiner Meinung nach so wichtig sind, dann wird sich das doch irgendwie in Medien niederschlagen? Gibt es denn keine Fachliteratur über die Branche? Ein Unternehmen, das in der Fachliteratur besonders hervorgehoben wird, ist doch alleine dadurch schon relevant und dann bräuchten wir keine spezielleren RK. Und ein Unternehmen das in der Fachliteratur nicht prominent vorkommt, und auch nicht die Schwellenwerte an Umsatz oder Personal erreicht, sollte dann eben keinen Artikel in der Wikipedia haben. Das ist so gewollt. Grüße --h-stt !? 14:00, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Dann solltest Du aber als erstes mal die Luftfahrer überzeugen, von Ihrer 'Code-Regel' abzurücken :-)). Aber im Ernst: von diesem generalistischen Ansatz (der in der englischen WP viel stärker verfolgt wird, s. dortige RK) sind wir doch mit diesem Regelkriterien-Satz, der im einzelnen durchaus fragwürdig ist, längst weit entfernt. Dann hätte man alle möglichen Detailregelungen (Verlage, Spieleautoren, Sportler (Olympiateilnahme reicht - nicht unbedingt ein Beleg für 'Bedeutung durch Fachliteratur') usw. usw.) nicht zulassen dürfen; diese Rad wird sich aber wohl nicht mehr zurückdrehen lassen. Hinzu kommt, dass Reedereien nicht nur eine rein wirtschaftliche Bedeutung haben, sondern oft auch durch enge Verflechtungen mit einer Region oder spezielle Schiffe, geschichtliche Bedingungen, Aufträge usw. eine Bedeutung erlangen. Deshalb möchten wir gerne - wie das andere Fachbereiche längst getan haben - klare, einfache Regeln haben die der bisherigen LD-Praxis ungefähr entsprechen, d.h. wir wollen gerade nicht erreichen, dass gegenüber dem faktischen IST-Zustand zusätzliche Relevanzen geschaffen werden - wir wollen nur nicht immer drüber diskutieren. Gerade über die Unternehmens-RK werden sehr häufig auch nach generalistischem Ansatz eindeutig relevante (Medienrezeption da, spannendes Thema usw.) Firmen gekillt mit dem Argument 'zu klein-irrelevant-fertig'. Genau diese Diskussionen würden wir gerne vermeiden. Ich wiederhole mich: wenn die Fluglinie von Harlesiel nach Wangerooge relevant ist (was sie ohne Zweifel ist, da ICAO-Code), sollte die Fährlinie drunter es auch sein, und zwar ohne erst deren Umsatzzahlen diskutieren zu müssen. Und wir sprechen hier nicht als Interessenvertreter der Reedereien, sondern als kultur- und technikgschichtlich interessierte Gruppe. Von daher wäre ich ganz froh, wenn wir von dieser immmer wieder vorgebrachten Generalkritik zu einer konstruktiven Diskussion über eine mögliche Ausgestaltung kommen könnten. --Isjc99 (Diskussion) 15:33, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten
<BK>Moin H-stt! Wenn das wirklich so gewollt wäre, gäbe es keine im Konsens entstandenen RK mit vollkommen anders gewichteten Kriterien für bestimmte Arten von Unternehmen, hier insbesondere für Verkehrsunternehmen. Was meiner Meinung nach aber kaum gewollt sein kann, ist die rational nicht zu begründende Inkonsistenz im Bereich der Unternehmen verschiedener Verkehrsträger. Vor dem Hintergrund, daß wir auch allerkleinste Luftfahrtunternehmen und verhältnismäßig kleine landgebundene Verkehrsuntenehmen als relevant befinden, fragt man sich nicht zuletzt als aktiver Autor von Artikeln über Reedereien doch unwillkürlich, weshalb diese von der Gemeinschaft als um Welten weniger bedeutend angesehen werden, als andere Verkehrsunternehmen. Ganz konkret kann ich deine Forderung nach entsprechender Literatur als einem wichtigen Kriterium zur Abschätzung von Relevanz nur unterschreiben und habe das auch versucht innerhalb der RK-Vorschläge einzubauen. Wenn Du sagst, daß Du für Reedereien eigentlich keine noch spezielleren RK haben möchtes, dann heißt das jedoch überspitzt ausgedrückt nichts anderes, als das Du die Inkonsistenz als wünschenswert ansiehst. Ohne Reederei-RK bleibt diese Inkonsistenz und das damit einhergehende Informationsungleichgewicht in der WP bestehen. Das wiederum halte ich nicht für wünschenswert. Gruß, --SteKrueBe Office 15:43, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ein Nachsatz im Hinblick auf die von H-stt angesprochene Literatur sei erlaubt. Momentan kann man ruhig mit einem dicken Bündel Fachliteratur ans Werk gehen - der fertige Reedereiartikel kann sich jederzeit mit Hinweis auf die Unterschreitung der allgemeinen Unternehmens-RK einen Löschantrag einfangen. Und falls ein Admin mit wenig Bezug zur Thematik sich an die Entscheidung macht, kann selbst ein qualitativ hochwertiger Artikel mit Hinweis auf die besagte Unternehmens-RK gelöscht werden. Derselbe Vorgang kann mit einem Inselfliegerunternehmen selbst dann nicht passieren, wenn dessen wirtschaftliche Bedeutung um den Faktor 100 geringer, als bei der oben angesprochenen Reederei anzusiedeln ist. Das ist enzyklopädisch gesehen Unsinn. --SteKrueBe Office 23:46, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

20-Schiffe-Kriterium

Moin! Aufgrund der obigen Diskussion und der Gliederung habe ich mir die einzelnen Parameter noch mal genauer angeschaut und mich gefragt, wo die Knackpunkte liegen könnten. Bei den Punkten 1a (Bilanzsumme, Umsatz, Wert, Marktführerschaft oder Beschäftigtenzahlen) und 2a (Funktion als Verkehrsträger durch Liniendienste) sehe ich kein Streitpotential, daher habe ich mir zunächst mal den Punkt 1b hervorgekramt. Um unsere Diskussion zur 20-Schiffe-Regel mit realen Zahlen zu hinterlegen, habe ich mir die Mühe gemacht alle deutschen Reedereien und ihre Flotte für drei ausgewählte Jahre zu untersuchen. Dazu habe ich mich mit den jeweiligen amtlichen Schifflisten und den entsprechenden Jahresausgaben des Werkes Die deutsche Handelsflotte der Jahre 1965, 1981 und 2008/09 bewaffnet und angefangen, alle Reedereien herauszuarbeiten, die 20 oder mehr Schiffe betreiben. Zusätzlich kamen noch zwei oder drei Kandidaten in die Liste, die knapp unter dem 20-Schiffe-Kriterium lagen, bei denen aber aufgrund der Schiffsgröße (respektive ihres Wertes) eindeutige Relevanz vorliegt. Voilá, da isse:

1965

  • Argo, Bremen - 34
  • Bugsier, Hamburg - 16 Handelsschiffe + 25 kleinere Fahrzeuge
  • DG Neptun, Bremen - 36
  • DAL/Essberger, Hamburg - 24
  • DDG Hansa, Bremen - 47
  • HAPAG, Hamburg - 55
  • Hamburg-Süd, Hamburg - 25
  • NDL, Bremen - 50
  • Egon Oldendorff, Lübeck - 26
  • Ernst Russ, Hamburg - 24
  • Schulte & Bruns, Emden - 21
  • Unterweser Reederei, Bremen - 11 Handelsschiffe + 13 kleinere Fahrzeuge

1981

  • Christian Ahrenkiel, Hamburg - 30
  • Bugsier, Hamburg - 6 + 50
  • Hapag-Lloyd, Hamburg - 38 Handelsschiffe + 27 kleinere Fahrzeuge
  • Bauer & Hauschildt, Hamburg - 22
  • Hamburg-Süd, Hamburg - 20
  • VTG, Bremen - 37 Offshore-Versorger

2008/09

  • Ahrenkiel Shipmanagement, Hamburg - 45
  • Beluga Shipping, Bremen - 37
  • Reederei Blue Star, Hamburg - 34
  • Reederei Blumenthal, Hamburg - 20
  • W. Bockstiegel, Emden - 78
  • Siegfried Bojen, Neermoor - 25
  • Aug. Bolten, Hamburg - 21
  • Briese Schiffahrt, Leer - 92
  • Brise Schiffahrt, Hamburg - 23
  • Hermann Buss, Leer - 29
  • Columbia Shipmanagement, Hamburg - 49
  • Peter Döhle, Hamburg - 82
  • Manfred Draxl, Haren/Ems - 19
  • DS Schiffahrt, Hamburg - 27
  • E.R. Schiffahrt, Hamburg - 100
  • Essberger, Hamburg - 25
  • Hamburg-Süd, Hamburg - 32
  • Hammonia Reederei, Hamburg - 33
  • Hansa Mare, Bremen - 18
  • Hansa Shipping, Hamburg - 38
  • Hapag-Lloyd, Hamburg - 74
  • Harren & Partner, Bremen - 47
  • Reederei Hartmann, Leer - 53
  • Interorient Navigation, Hamburg - 26
  • Intersee Schiffahrtsgesellschaft, Haren/Ems - 50
  • Reederei Ernst Jacob, Flensburg - 20
  • Reederei Jüngerhans, Haren/Ems - 40
  • Reederei Ernst Komrowski, Hamburg - 29
  • Reederei F. Laeisz, Hamburg - 47
  • Reederei M. Lauterjung, Emden - 28
  • Leonhardt & Blumberg, Hamburg - 53
  • Martime, Elsfleth - 31
  • MC Schiffahrt, Hamburg - 18
  • MPC Münchmeyer Petersen Steamship, Hamburg - 20
  • Norddeutsche Reederei Schuldt, Hamburg - 32
  • NSB, Buxtehude - 114
  • NSC, Hamburg - 52
  • Claus Peter Offen - 122
  • Egon Oldendorff, Lübeck - 31
  • OSM Schiffahrt, Hamburg - 22
  • KG Projex, Hamburg - 18
  • Rickmers Reederei, Hamburg - 109
  • Rigel Schiffahrt, Bremen - 27
  • Reederei Schlüter, Rendsburg - 30
  • Schulte Group, Hamburg - 67
  • Reederei Thomas Schulte, Hamburg - 33
  • Sloman Neptun, Bremen - 20
  • Erwin Strahlmann, Marne - 55
  • Thien & Heyenga, Hamburg - 36
  • Triton Schiffahrt, Leer - 36
  • Vega-Reederei Friederich Dauber, Hamburg - 20
  • Oskar Wehr, Hamburg - 25
  • Wessels Befrachtung/Bereederung, Haren - 42
  • Schiffahrtskontor tom Wörden, Oldendorf - 29

An der Aufstellung kann man natürlich sehr viele Dinge erkennen, eines sticht aber für mich besonders ins Auge - es wäre aufgrund des 20-Schiffe-Kriteriums keine einzige Reederei relevant, die nicht sehr sehr locker oberhalb der 100-Millionen-Grenze anzusiedeln wäre. Ich würde daher im Sinne einer einfach umzusetzenden RK anregen, es einfach beim 20-Schiffe-Kriterium zu belassen. Es besteht überhaupt keine praktische Gefahr, sich hier eine nennenswerte Zahl an Klütenewer-Reedereien einzufangen, angesichts der "Inselflieger-RK" könnten wir meines Erachtens selbst eine Handvoll Artikel über geringfügig "untermaßige" Reedereien verkraften. Ich habe mich jetzt allerdings drei Tage lang intensiv mit Reedereien beschäftigt und eine echte Gefahr sehe ich einfach nicht. Meinungen? (und schönen Sonntag noch ...) --SteKrueBe Office 19:45, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich höre keinen Widerspruch - also vermuten wir mal, dass dieses Kriterium akzeptabel ist. Mindestens genauso interessant ist ja die Frage, wie man den Punkt 2c) beschreibt, also 'Funktion als Verkehrsträger durch die Art der Flotte (kleine Monopolisten oder Spezialisten können ebenso bedeutend sein, wie große "Standard"reedereien)'. Evtl. könnte man ja da auch einige Beispiele nehmen und sich überlegen, wie man Kriterien formuliert, die eine sinnvolle Abgrenzung darstellen? Spontan fallen mir da ein bzw. hole ich aus der Backskiste der Portaldiskussion hervor: Forschungsreederei Bremen, Arbeitsgemeinschaft Küstenschutz (gute Frage: ist eine AG aus Reedereien relevant?), Bugsier-, Reederei- und Bergungsgesellschaft, Dockwise, Abeilles International, Cassen Eils, FRS Helgolinie. Welche dieser Lemmata sind unserer Ansicht nach relevant? Und womit grenzt man das ab, wenn nicht mit den 'relevanten' Schiffen? --Isjc99 (Diskussion) 17:55, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Minimalkonsens?

Moin! Spannende Frage. Woran man Relevanz erkennt, habe ich versucht oben grob darzulegen. Man hätte das übrigens noch weit mehr aufdröseln können, aber das Ziel soll ja auch eine einfach anwendbare RK sein. Ich brüte jetzt schon eine geraume Weile darüber, wie man alle Aspekte in Worte fassen könnte, habe aber bei nicht zählbarer Relevanz bisher außer der Fokussierung auf entsprechende Literatur keine Lösung, geschweige denn, eine wasserdichte Formulierung gefunden. Unter Umständen sollte man sich auch erstmal auf die Dinge konzentrieren, die im Konsens umsetzbar sind. In diesem Sinne würde ich auch mit einem an Minderbinders Minimalvorschlag angelehnten RK-Entwurf leben.

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die

  • mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben, oder
  • einen internationalen Liniendienst betreiben, oder
  • einen nationalen Linienverkehr im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand betreiben
  • oder eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Gruß in die Runde, --SteKrueBe Office 18:28, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Soweit ok  Ok ... würde allerdings bedeuten, dass die von mir gerade oben zitierten Beispiele fast alle nicht relevant wären, da sie alle keine Liniendienste betreiben und nur die Bugsier hat mehr als 20 (Handels-)Schiffe. Wobei dann noch die 'Gefahr' da ist, dass Schlepper nicht als Handelsschiffe angesehen werden. Um es kurz zu machen: ich glaube irgendwas, um die 'relevanten Sonderfälle' abzudecken, brauchen wir auch noch, sonst wird das Ziel solcher RK, die LDs abzukürzen und vergleichbare Handhabung zu erreichen, nicht erfüllt. Wir könnten ja aber tatsächlich erstmal klären, ob die von Dir gerade gekastelten Kriterien akzeptiert werden und dann diesen letzten Punkt dann noch abarbeiten. --Isjc99 (Diskussion) 18:37, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Genau das ist der Gedanke dahinter. So könnte man zumindest schonmal eine große Portion potentieller Streitfälle abdecken. RK's sind ja nicht in Stein gemeißelt sondern anpassungsfähig, wenn sich ein darüber hinausgehender Bedarf abzeichnet. Gruß, --SteKrueBe Office 19:01, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Besser fände ich es schon, wenn das Thema mit drin ist. Daher habe ich die Diskussion nochmal durchgesehen und mache auf der Grundlage der Beiträge folgenden leicht ergänzten Vorschlag:

Minimalkonsens RK Schiffahrtsunternehmen

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die

  • mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben
  • oder einen internationalen Liniendienst betreiben
  • oder einen nationalen Linienverkehr im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand betreiben
  • oder eine durch Sekundärquellen belegbare herausragende geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung aufweisen
  • oder eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Ich konnte es auch nicht lassen und habe die Kommata rausgeworfen, die an der Stelle grammatisch wohl nicht gehen, so schön sie auch zur Verdeutlichung sind. Ich weiß, die Sekundärquellen sind eh Pflicht, aber so ist klar, dass man das Kritierium nicht mißbrauchen kann. Meinungen ????? --Isjc99 (Diskussion) 20:42, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Bei mir rennst Du damit offene Türen ein. Mal sehen, ob sich noch wer dazu meldet. Gruß aus Leer, --SteKrueBe Office 21:13, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Welche Türe? =) Ja, die Kriterien sind sicher mal realistisch, und nicht zu tief (Gerade im RK-Vergleich zum übrigen Verkehrswesen).--Bobo11 (Diskussion) 22:02, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Die Sekundärquellen sind redundant, weil in den allgemeinen RK schon abgedeckt. Und entgegen einer obigen Aussage kann ich auch nicht sehen, dass Unternehmen, zu denen es Fachliteratur gibt, gelöscht werden würden, weil sie die zahlenmäßigen RK nicht erfüllen. Aber ansonsten meinetwegen. Grüße --h-stt !? 09:25, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich würde das vierte Kriterium zu "oder eine herausragende geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung aufweisen" umformulieren, da sich die Notwendigkeit des Belegens in der Tat von selbst versteht, ansonsten auch einverstanden. Gestumblindi 22:09, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Moin! Ich habe die Sekundärquellen, euer Einverständnis vorausgesetzt, im Vorschlag mal durchgestrichen. Weitere Meinungen? --SteKrueBe Office 11:58, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten
"Belegbare" kann man m.E. mitstreichen, wie gesagt - das gilt ja ganz allgemein, alles muss belegbar sein, in allen Artikeln :-) Gestumblindi 13:22, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Jepp, umgesetzt. Zur weiteren Diskussion bleibt es ja lesbar. Gruß, --SteKrueBe Office 13:56, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Dass die seit 1904 bestehende Rumpenheimer Mainfähre relevant ist würde ich schon sagen. Aber warum der Fährmann als Reeder nun auch noch einen eigenen Artikel bekommen kann, weil er einen Verkehrtsvertrag hat? --Artmax (Diskussion) 14:09, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Solch ein Artikel wäre ähnlich hilfreich, wie ein Artikel über ein Einmann-Inselfliegerunternehmen, da gebe ich dir recht. Diese Argumentation träfe sogesehen auf große Bereiche der RK's zu. Tatsächlich sehe ich da aber kein echtes Problem. Wenn man die Information zur entsprechenden Fährverbindungen und die Informationen über die Reederei (so es denn eine ist und es auch etwas darüber zu schreiben gibt) nicht ohnehin in einem gemeinsamen Artikel vorfände, liefe es auf eine Redundanz hinaus. Man fasst Informationen über Einzelthemen, über die es nicht genug zu schreiben gibt, ja sonst auch in übergeordneten Artikeln zusammen. Oder um es mal flappsig zu formulieren, dieselbe Portion Gesunder Menschenverstand, die im Zusammenhang mit allgemeinen RK und entsprechenden Belegen zur Beurteilung der Relevanz eines Artikels gefordert ist, sollte man auch bei spezielleren RK's voraussetzen. Wenn man umgekehrt eine RK ohne den Gedanken, der dahintersteht, also ohne Blick auf den eigentlichen Sinn und Zweck betrachtet, wird man vermutlich immer eine maßgeschneiderte Argumentation finden, mit der sich solch eine Regelung theoretisch aushebeln ließe. Sicherlich wird man, wenn man in einem bestimmten Bereich arbeitet, dort angesiedelte Artikel zwar mit Wohlwollen, nicht aber mit kritikloser Blindheit betrachten. Ich würde mir in dieser Frage wünschen, daß man dem Portal:Schiffahrt dieselbe Portion guter Absichten unterstellt, wie anderen Portalen auch. Genießt die Sonne! --SteKrueBe Office 15:45, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Du hast es in wünschenswerter Weise auf den Punkt gebracht: ”...eine Portion Gesunder Menschenverstand, die im Zusammenhang mit allgemeinen RK und entsprechenden Belegen zur Beurteilung der Relevanz eines Artikels gefordert ist...”. Mit meinem kleinen, nicht ganz ernst gemeinten Beitrag wollte ich nur sagen: „Der Vorhang zu und alle Fragen offen”: Jetzt können die Einzeiler als ”gültige Stubs” kommen, die keiner mehr löschen darf, aber auch niemand bearbeiten kann oder will. Und 18-Schiff-Artikel werden künftig in der LD landen und dann doch wieder eine Portion Gesunder Menschenverstand erfordern. --Artmax (Diskussion) 16:17, 22. Mär. 2012 (CET) (Mußt nicht drauf antworten)Beantworten
Ich würde aber schon ganz gerne darauf antworten. Mal ganz ehrlich, es ist mir bewußt, daß der RK-Vorschlag vielleicht keine 100%ig perfekte Lösung ist. Aber er ist immer noch um Welten bessser, als die jetzige Situation, in der selbst richtig große Reedereien nicht nur in der LD landen, sondern auch ohne weiteres gelöscht werden können, wenn die Zahlen nicht belegt werden können, während der komplette andere Verkehrsbereich sehr weiche Regeln hat. Mich hält es jedenfalls davon ab, diesen ansonsten mit Sicherheit für die WP interessanten (und meiner Meinung auch relevanten) Bereich mit Artikeln zu füllen. Gerade weil ich bei Unternehmensartikeln Wert auf ein bestimmtes Maß an Qualität lege, halte ich faßbare RK's für sinnvoll. Ich hätte jedenfalls keine Lust zu riskieren, daß unzählige Stunden an Recherche den Bach runtergehen, wenn es im Falle eines Falles dann eben doch mal etwas knapp ist mit dem gesunden Menschenverstand. Die Gefahr steht aber bei ausschließlicher Anwendung der allgemeinen RK und Unternehmens-RK ständig im Raum. Groetjes, --SteKrueBe Office 16:58, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Auch ich kanns nicht lassen ... ich habe kein Problem mit insgesamt relativ allgemein gehaltenen RK - siehe englische Wikipedia, klappt dort wohl ganz gut, allerdings ist man da auch etwas gelassener mit 'zuvielen Artikeln'. Aber wir haben nun mal alle möglichen spezifischen RKs (siehe z.B. die x-te Diskussion weiter unten auf dieser Seite zur Relevanz einzelner Windparks - da besteht tatsächlich die reale Gefahr von hunderten Stubs), und die sollten dann meiner Meinung nach bei ähnlichen Themen ähnlich aussehen. Es landen sowieso auch klar relevante Artikel in der LD, weil einzelne Nutzer sicht nicht an dne Konsens halten, aber gerade da hilft ein klares Regelwerk schon, diese Diskussionen abzukürzen und auch für den 'fachfremden' Admin eine Entscheidung leicht zu machen. Meinetwegen wird dann mal eine 18-Schiffe Reederei gelöscht, wenn sie nicht noch über andere Teile der RK relevant ist. Hauptsache Klarheit. --Isjc99 (Diskussion) 17:07, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich halte das 20-Schiffkriterium inzwischen für sinnvoll. Das ist nichts als eine Anwendung des 20-Filialenkriteriums auf Reeder, gut handhabbar. Danke für die Mühe an Stekruebe, die Charter können wir uns sparen. Auch die Linienschiffahrt geht i.O., siehe Busse. Der Anstrich zur medialen usw. Bedeutung muss allerdings weg, das ist in LD nicht anwendbar, bzw. gleicht der allg. Relevanhz. Ein nicht operationalisierbares RK nützt in LAE-Editwars gar nichts. --Minderbinder 23:26, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Neues RK für Theaterstücke

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren29 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Leute, irre ich mich, ober gibt es tatsächlich keine RK für Theater und Theaterstücke? --Mastermaus (Diskussion) 12:23, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Da irrst du dich halb, denn die RK für literarische Einzelwerke sind gut auf Theaterstücke anwendbar. Schließlich ist Dramatik eine literarische Gattung. Zu Theatern gab es ein paar Diskussionen (siehe Registerlink oben), aber die Notwendigkeit wurde nie so recht gesehen. Vernünftige Artikel über professionell betriebene Theater werden nicht gelöscht. --Minderbinder 12:32, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Na ja, also "gut" würde ich das nicht nennen. Zumindest bei 1. zweiter Anstrich wäre zu klären, ob damit der Fundus eines regulären Bühnenvertriebes oder die Aufführung an einem Theater gemeint ist. Und wenn letzteres, käme als nächstes die Frage, ob eine freie Theatergruppe dieselbe Wichtung hat, wie ein renommiertes Stadttheater. Außerdem finde ich es etwas schräg, dass Radiosendungen und Computerspiele ihre eigenen RKs haben, aber gerade diese uralte und bedeutende Literaturgattung nicht. Ansonstens nichts für ungut - Gruss --Mastermaus (Diskussion) 13:33, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Damit hast du schon Recht, der Analogieschluss passt nicht zu 100%. Und nichts gegen Computerspiele, das ist auch eine narrative Literaturgattung. Ich gehe auch gern ins Theater. Aber brauchen wir so ein RK? Vielleicht sollten wir einen dicken Balken über die RK hängen: Die Nichterwähnung eines Themas in den RK drückt keinen Mangel an Wertschätzung aus. Im Gegenteil benötigen unumstrittene Themen keine RK. Gibt es viele Löschdiskussionen zu Dramen? Manche Löschdiskussionen sind Dramen, aber das ist ein anderes Thema. Meist ist das doch nur eine Frage der Inhaltsverteilung, entweder im Artikel des Autors, oder bei hinreichender Länge und Rezeption eben Auslagerung in einen separaten Werksartikel. Ansonsten mach halt einen Vorschlag für eine RK-Erweiterung im Punkt für literarische Einzelwerke. --Minderbinder 13:51, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
An Löschdisskussionen habe ich vor längerer Zeit mal teilgenommen und es dann wieder gelassen. Aus meiner jetzigen Froschperspektive als gelegentlicher Autor meine ich, daß sich viele dieser nervenden und sinnnlosen Debatten bei vernünftig formulierten RK erübrigen würden.
Du hast allerdings insofern recht, als Theateralisierungen von Werken der Belletristik zunehmen und es zu einer Aufwechung der Grenzen der literarischen Genres kommt.
Hier also meine Vorschäge: Zu 1. zweiter Anstrich folgende Ergänzung "Eine nachgewiesene Lesung oder Aufführung in einem renommierten Theater wird einer Buchveröffentlichung gleichgesetzt." Zu 2. Ergänzender Anstrich "Die Verleihung eines releventen Literaturpreises für das Werk oder die nachgewiesene Nominierung zu einem solchen" Gruss --Mastermaus (Diskussion) 18:23, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich weiß nicht. Ich habe überhaupt nur zwei (in Worten: zwei) Löschdiskussionen zu Artikeln über Theaterstücke gefunden. 2009 und 2012. Da ist nun wirklich kein Regelungsbedarf zu erkennen. Dennoch und als Wertschätzung der literarischen Gattung zu deinen Vorschlägen: 1. Also eine Aufführung sollte es dann schon sein. Ein Stück ohne Verlag, das an einem einzigen Abend auf einer Probebühne eines größeren Hauses gelesen wird, setzt nicht gerade neue Rekorde an öffentlicher Wahrnehmung. Ich würde statt dessen eher "Aufführung in einem renommierten Theater oder Theaterfestival" vorschlagen. 2. Überzeugt mich nicht. Erstens gilt das für dann Myriaden Literaturpreise und die damit bedachten Bücher mit, und zweitens hat ein Werk, das einen wirlkich bedeutenden Preis gewinnt, auf jeden Fall mind. zwei Rezensionen an reputablem Ort. Damit ist der Vorschlag redundant zum ersten Anstrich. --Minderbinder 16:24, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten
zu 1. Einverstanden. Ich hatte das mit Lesung ja nur reinformuliert, weil es eine Grauzone zwischen Theatralisierung und Lesung gibt. Aber wenn Du meinst, lassen wir es. Übrigens ein Hinweis: In der Dramatik heisst der Verlag Bühnenvertrieb. Er gibt die Stücke nicht als Buch heraus, sondern nimmt sie nach Prüfung bei entsprechender literarischen Qualität in seinen Fundus und verschickt sie auf Anfrage als Ausdruck bzw. Mail-Anhang an die Theater und freien Gruppen. Und schließt gegebenenfalls im Auftrag des Autors den Aufführungsvertrag mit dem Theater/der Gruppe ab. Aber das nur so nebenher. Zu 2. Sehe ich etwas anders. Ich hatte sehr bewußt von einem RELEVANTEN Literaturpreis geschrieben. Also ein solcher, über den es schon einen Wiki-Eintrag gibt oder einen geben sollte. Und mir ist tatsächlich ein Stück bekannt, dass in der Szene heftig diskutiert wurde, einen solchen Preis erhielt, aber bis heute keine Aufführung erlebte. Ist es relevant oder nicht relevant? Gruss --Mastermaus (Diskussion) 19:24, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Minderbinder, da Du nicht anwortest, vermute ich mal, dass wir uns zu Pkt. 1) einig sind, zu Pkt. 2) nicht. Wenn jetzt kein Protest kommt, würde ich Deine Formulierung zu 1) dann einarbeiten. Gruss --Mastermaus (Diskussion) 09:48, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Zu 1.: Meinethalben. Wobei es mich etwas stutzig macht, dass sich hier sonst keiner meldet. Ich habe daher die Portale Theater und Literatur auf die Diksussion aufmerksam gemacht. Derzeit ist die RK-Seite ohnehin noch gesperrt. Nochmal ganz klar ein konkreter Vorschlag zur Änderung von WP:RK#Literarische Einzelwerke, Hinzufügung unterstrichen:

1. Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt:

  • der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken);
  • das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand. Bei Theaterstücken gilt dieses Kriterium durch die Inszenierung an einem renommierten Theater oder im Programm eines bedeutenden Theaterfestivals als erfüllt.

Die Anstriche unter 2) bleiben unverändert. --Minderbinder 11:23, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube, da stimmt etwas nicht. Ein Theaterstück "erscheint" gar nicht in einem Verlag, so wie ein Buch erscheint. Die Theaterverlage bemühen sich um Aufführungen, aber im Druck gibt es nur die allerwenigsten Theaterstücke, auch bei den oft gespielten. Eine Buchausgabe als Vorbedingung würde die Spannweite zu stark einschränken. Was ein "normaler Verlag" ist, wird auch nicht definiert. Das ist zu unprofessionell formuliert. --Summ (Diskussion) 14:08, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Könntest Du Beispiele aus Deiner Sicht relevanter Theaterstücke nennen, die durch die Kriterien nicht erfasst werden? Dann hätten wir eine Basis, die Definition zu verbessern. Ich habe gerade über DDR-Stücke nachgedacht, die von der DDR-Zensur verboten waren, aber da greift entweder die Relevanzbestimmung über den Autor oder die Buchveröffentlichung. (Kompliment für Deine vielen Beiträge zum Theater!) mfg Mbdortmund (Diskussion) 14:52, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Also Theaterstücke die in regulärer Buchform erscheinen (darunter fallen fast alle Klassiker und nach einiger Zeit auch moderne "Bestseller") sind sowieso relevant und ansonsten reicht doch der Nachweis der Aufführung auf einer renommierten Bühne bzw. ein größeres Rezensionsecho. Letzteres ist auch wieder analog zu literarischen Einzelwerken und Ersteres wäre dann der vorgeschlagene Zusatz. Solange wir jetzt nicht gehäuft Streitereien über grenzwertige Theaterstücke bekommen (so im Sinne von eher unbekannt, Aufführung lediglich auf 1-2 Provinzbühnen, Publikation nicht im regulären Buchmarkt), sehe ich eigentlich auch keinen Grund für eine weitergehende spezielle RK. Möglichst immer nur das regulieren, wo auch ein wirklicher praktischer Bedarf besteht und nicht regulieren um des Regulierens willen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:05, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Summ Hier liegt offenbar ein Missverständnis vor. Die Inszenierung gilt als Alternative zur Erfülung des zweiten Anstrichs. Die Verlagsveröffentlichung ist bei Theaterstücken nicht recht anwedbar. Man könnte das noch aufdröseln, etwa: 1. Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt:

  • der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken);
  • Abhangig von der Gattung:
    • Für Werke der Epik und Lyrik: Das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand.
    • Für Werke der Dramatik: Das Theaterstück wurde an einem renommierten Theater oder im Programm eines bedeutenden Theaterfestivals inszeniert.

Sach- und Fachliteratur wird vom RK für literarische Einzelwerke nicht erfasst. Ist das besser? Mir scheint es zu lang. --Minderbinder 15:47, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Gegenvorschlag:
      • 1. Für Roman und Lyrik: Erscheinen in einem lektorierten Buchverlag und nachweisbares Echo in der Literaturkritik.
      • 2. Für Theaterstücke: Aufführung durch ein professionelles Ensemble.

Sachliteratur: Bei populärer Sachliteratur wie 1, bei wissenschaftlicher Literatur Werke, die durch ein Peer-Review gegangen sind. --Summ (Diskussion) 20:48, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Einschub: Formulierung halte ich für nicht sehr gelungen. Was ist ein lektorierter Buchverlag? Ein Zuschußverlag, bei dem ich zusäzulich einen Lektor bezahle? Und professionelles Ensemble ist auch ein schwammiger Begriff. Keine Theatergruppe wird freiwillig zugeben, nicht professionell zu arbeiten. --Mastermaus (Diskussion) 13:32, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten
professionell bezieht sich hier nicht auf die Qualität, sondern steht für beruflich. Also eine Bühne bzw. Inszenierung mit (bezahlten) hauptberuflichen Schauspielern (im Gegensatz zu Laien).--Kmhkmh (Diskussion) 14:27, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Hilft auch nicht viel weiter, weil es eine Grauzone gibt. Die Festspiele zum Altenburger Prinzenraub sind mit mehreren Tausend Besuchern jährlich ohne jeden Zweifel relevant. Ich weiß aber zufällig, daß da nur 7 oder 8 professionelle Schauspieler mitmachen, alles andere sind Laien. Die Relevanz sollte sich auf die öffentliche Wahrnehmung beziehen, nicht auf die Bezahlung oder Nicht-Bezahlung der Darsteller. Gruß --Mastermaus (Diskussion) 16:16, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Fast jede vernüftige wissenschaftliche Publikation durchläuft eine Peer Review, das macht sie damit aber nicht enzyklopädisch relevant. Außerdem gilt das primär für Journalpublikationen. Wissenschaftliche Bücher werden soweit ich weiß meist keiner peer review unterzogen, sondern einfach publiziert (nach Lektoriat/"editorieller Kontrolle" durch den Verlag) und dann in der fachwelt rezensiert.--Kmhkmh (Diskussion) 03:33, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Bitte jetzt nicht die Diskussion auf Sachliteratur ausweiten, das war nur eine Randbemerkung. Hier geht es um Werke der Dramatik. --Minderbinder 14:40, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Mastermaus Macht doch nix, wir haben ja den Teil 2. Der Teil 1 ist notwendig, hinreichend ist er nicht. Da brauchen wir nicht auf dem Begriff "professionell" rumreiten. Es wäre auch schön, beim Thema zu bleiben: Theaterstücke. --Minderbinder 16:19, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Na ja, ich fand einfach Deine Formulierung treffender. Gruß --Mastermaus (Diskussion) 16:33, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Aufgrund der Finanzierung kann man recht klar sehen, ob es sich um eine professionelle Aufführung oder Laientheater handelt. Da wäre eher das Problem, wie man die hochprofessionelle Aufführung im Kellertheater mit wenig Publikum und die Laientheater-Freilichtaufführung mit enorm großem Publikum als Relevanzkriterien miteinander verbindet. Ich würde jedenfalls keine unaufgeführten Stücke von relevanten Autoren mit aufnehmen. Da gibt es unzählige, wenn man die Kataloge der Verlage ansieht. --Summ (Diskussion) 23:48, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Bei letzterem stimme ich vom Prinzip her zu. Allerdings: Was ist mit Stücken, die mit einem relevanten Literaturpreis ausgezeichnet sind, aber noch nicht aufgeführt wurden? Zugegeben: passiert sehr selten. Aber auch zu solchen seltenen Fällen kann es Streit geben. --Mastermaus (Diskussion) 11:43, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich kann mir schlecht vorstellen, dass ein unpubliziertes Stück einen Literaturpreis bekommt. Dazu würde dann das Manuskript eingereicht? Was wäre ein Beispiel? Eine Buchausgabe gilt ebenso als Publikation wie eine öffentliche Aufführung. In diesen Fällen wäre die Relevanz einfacher zu beurteilen. Im ersten Fall wären es dieselben Kriterien wie für Romane. Im zweiten Fall müsste man vielleicht beim Schultheater und Sommertheater vorsichtiger sein, wo Stücke bescheidener Qualität ein großes Publikum finden können, weil es vor allem die Mitwirkenden sehen will. --Summ (Diskussion) 12:02, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Doch, es gibt häufiger Literaturpreise für (noch) unveröffentlichte Texte, den Würth-Literaturpreis z.B. (wobei der Prosa auszeichnet und keine Theaterstücke). Allerdings werden die Texte dann häufig vom Preisauslober in einem Sammelband veröffentlicht, womit sie dann nachher doch veröffentlicht sind. --Mogelzahn (Diskussion) 17:59, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Wettbewerbe für Theaterstücke gibt es auch. Da ist die Aufführung ein Teil des Preises. --Summ (Diskussion) 23:57, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Kann sein, muß aber nicht. Das kommt immer auf die Wettbewerbsbedingungen an. Also mir ist ein Fall bekannt (ist aber schon ein paar Jahre her), dass ein nicht aufgeführtes Stück den Baden-Würtembergischer Jugendtheaterpreis erhielt. Und es dann nie zu einer Aufführung kam. Aber, wie schon oben gesagt, so ein Fall ist sehr selten. Einen anderen Fall kenne ich, da war ein nicht aufgeführtes Stück für den Deutscher Kindertheaterpreis nominiert (hat ihn dann aber nicht erhalten). Zu einer Aufführung kam es dann ein Jahr nach der Nominierung. --Mastermaus (Diskussion) 18:22, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Jetzt habe ich völlig den Faden verloren. Wo sind denn die Löschdiskussionen, die durch neue RK für Theaterstücke abgekürzt worden wären? Denn das wäre doch der einzige Sinn für eine entsprechende Erweiterung. Wir wollen doch auf dieser Seite nicht die gesamte denkbare Ding-, Begriffs- und Personalwelt mit all ihren unzählbaren Verästelungen darstellen und eine endlose Linie - gleichsam wie Aschenputtel: „… die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen!“ - nachziehen. Wir haben bislang auch keine RK für Theater und für Museen mit all ihren Unterpunkten, Einschlüssen, Ausnahmen und dem „was wäre wenn” gebraucht. Neulinge denken immer, die Autoren, die bisher 1 Mill. Artikel erstellt haben, hätten diese „wichtigen Punkte” vergessen. Nein: haben sie nicht. Der Bedarf war einfach nicht da: es kein Regelungsbedarf zu erkennen. Bei Mastermaus kann ich noch nicht mal erkennen, ob er bisher überhaupt einen Artikel über ein Theaterstück für WP erstellt hat? Wohl nicht. Vielleicht sollte man doch mal diskutieren, dem Vorschlag von Minderbinder folgend, einen dicken Balken über die RK hängen:

Die Nichterwähnung eines Themas in den RK drückt keinen Mangel an Wertschätzung aus. Im Gegenteil benötigen unumstrittene Themen keine RK.

--Artmax (Diskussion) 21:38, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Artmax, Danke für die Blumen. Nein, ich habe bisher keinen Artikel über ein Stück erstellt. Werde es aber tun, oder warum meinst Du, beschäftige ich mich jetzt damit? Aus Langerweile? Und es ist nicht gerade motivierend für Neulinge (ich bin übrigens keiner), sich gegebenenfalls in sinnlose Löschdiskussionen verwickeln zu müssen, weil es bisher keine Festlegungen zu Relevanz oder Nicht-Relevanz eines Stückes gibt.
Wie ich das sehe, waren sich bisher alle Leute einig, das ein Stück relevant ist, wenn es entweder in Buchform veröffentlicht wurde oder eine professionelle Aufführung erlebt hat. Meine letzte Frage war nur, ob dies auch gilt, wenn es zwar nicht aufgeführt ist, aber mit einen relevanten Literaturpreis ausgezeichnen wurde. Aber von mir aus lassen wir das auch weg; dieser Fall ist extrem selten. Gruss --Mastermaus (Diskussion) 22:36, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Relevante Filme generieren keine relevanten Schauspieler?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anlässlich dieses Löschantrags, den ich abgearbeitet habe, ist mir etwas aufgefallen, das ich als eine gewisse Diskrepanz in den RK wahrnehme: Ein Film ist nach WP:RK#Filme auch als Direct-to-Video/DVD-Produktion relevant. Solche Produktionen werden unter Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab jedoch nicht genannt. Das würde also z.B. heissen, dass ein Schauspieler durch einen Auftritt in einem einmalig ausgestrahlten, erfolglosen Fernsehfilm relevant werden könnte (denn Fernsehfilme sind da genannt), nicht jedoch, wenn er in einem durchaus erfolgreichen Direct-to-DVD-Film mitgespielt hat, sofern dieser Film nicht "auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde". Ich gehe dabei davon aus, dass mit "Filmverleih", wie im Artikel Filmverleih dargestellt, eine Kinoauswertung gemeint ist. Nun, meine Frage in die Runde: Ist das wirklich so gemeint? Ich kann mich nicht daran erinnern, dass in der Vergangenheit Schauspieler für irrelevant erklärt wurden, weil sie nur in einem Direct-to-DVD-Film mitgewirkt haben. Ist hier mit "Filmverleih" eventuell doch auch der DVD-Vertrieb mitgemeint? Oder wollen wir das Kriterium für Schauspieler vielleicht überhaupt einfacher fassen - "in wesentlicher Funktion in einem nach WP:RK#Filme relevanten Film"? So wäre Einheitlichkeit der RK in diesem Bereich hergestellt. Gestumblindi 23:17, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das könnte tatsächlich so gewollt sein, dass eine gewisse Außenwahrnehmung des Films verlangt wird, damit der Schauspieler auch relevant ist. Vergleichbar mit den Sportler-RK, wo auch nicht das Spielen in einem relevanten Verein ausreicht, sondern nur in bedeutenderen Vereinen (Profiliga). Gerade bei Direct-to-DVD-Filmen ist das nicht sichergestellt (Fernsehausstrahlungen erreichen demgegenüber in der Regel auch bei schlechter Einschaltquote noch zehn- wenn nicht hunderttausende).--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 08:05, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Aber wieso sollte man dann für den Film selbst andere Kriterien anlegen? Konsequenterweise müsste man in diesem Fall wohl auch in den Kriterien für Filme Direct-to-DVD-Produktionen rausnehmen. Ich vermute ja eher, dass das ein "historisch gewachsener" Unterschied in den RK ohne klare Absicht dahinter ist; eine der vielen RK-Diskrepanzen, die jedoch in diesem Fall leicht zu beseitigen wäre. Gestumblindi 14:11, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Am besten in der Redaktion Film und Fersehen nachfragen, von denen wurde die RK sicherlich irgendwann mit "verbochen". Ich poste dort mal einen Hinweis.--Kmhkmh (Diskussion) 14:31, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
P:S.: Ich sehe gerade gestumblindi war schneller bzw. hatte bereits daran gedacht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:36, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich finde, dass die Argumentation von Kriddl einiges für sich hat. Für mich sieht es danach aus, dass man bei Filmen den Ehrgeiz hat, alles, was über private Hobbyfilmerei hinausgeht, zu erfassen, unabhängig von der Rezeption, während man bei den Schauspielern voraussetzen will, dass sie auch von ein paar Leuten in ihrer Rolle gesehen wurden. Gut möglich, dass das ein "historisch gewachsener" Unterschied ist, aber ich bin nicht sicher, ob er so falsch ist. Bei einem "durchaus erfolgreichen Direct-to-DVD-Film" würde ich in jedem Fall bzgl. der Darsteller parallel zu den RK vorgehen; ob es bei jedem Direct-to-DVD-Film sinnvoll ist, bin ich nicht sicher. --Amberg (Diskussion) 14:47, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich finde Kriddls Beschreibung nicht treffend, bzw. nur halbwahr. So ist Direct-to-Video etwa ein Lateinamerika über lange Zeit etwa in den 80ern- und 90ern (aktuell weiß ich es nicht) ein sehr relevanter Markt gewesen. Ich würde behaupten, dass viele dieser Filme deutlich mehr Zuschauer erreicht haben und mehr Kapital aggregierten als so mancher Arthouse-Film, der im Kino ausgewertet wurde oder auf der Berlinale lief. --Julius1990 Disk. Werbung 17:44, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Das Problem ist, dass bei den aktuellen RK Filme weder die inhaltlich/künstleriche noch die wirtschaftliche Bedeutung eines Films überhaupt eine Rolle spielt. Wie die Diskussion über die Relevanz von Filmen vor ihrer Veröffentlichung (s.o.) zeigt, sind die stattdessen angewandten rein formale Kriterien hoch problematisch.
Und wenn man die aktuellen Entwicklungen mal etwas weiterdenkt, muss man davon ausgehen, dass man es in spätestens 5 Jahren nicht mehr mit Direct-to-DVD sondern mit Direct-to-Download/Stream zu tun haben werden. Und spätestens dann fahren die jetzigen Kriterien gegen die Wand, weil man so entweder diesen kompletten Sektor ausschließen, oder aber jeden über das Netz verbreiteten Video-Clip für relevant erklären müsste.
Langfristig werden wir also eh nicht drumrum kommen, für Filme und Filmschaffende neue qualitative Kriterien zu definieren... --Martin Kraft (Diskussion) 18:17, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Die jetzigen Filmkriterien sind nicht von irgendeinem Ehrgeiz bestimmt, möglichst viel zu erfassen, sondern von der Unfähigkeit, eine andere, sinnvolle Grenze zwischen relevanten und irrelevanten Filmen zu finden. Bessere Kriterien sind da nur ein frommer Wunsch. --Sitacuisses (Diskussion) 23:21, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich finde den Vorschlag von Gestumblindi gut und vernünftig. Gruß in die Runde, --Martin1978 ☎/± WPVB 23:06, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ein bisschen "above topic": Ist es nicht allgemein sinnvoll, dem Leser eines Artikels (hier: zu einem Film) weitere Informationen (d.h. einen weiteren Artikel) zu einer im Artikel nennenswerten "Sache" (hier Hauptdarsteller) anzubieten? Grüße, --Qaswed (Diskussion) 01:17, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich denke, dass eine Direct-to-Video-Produktion in Einzelfällen schon die Mitwirkenden relevant machen kann. Einen Automatismus sollte es aber nicht geben. Ein auf Video erhältlicher Film, das kann nicht nur Grabbelkistenramsch, sondern auch jedes Hobbyprojekt sein, das von den Machern selbst vertrieben wird! Schlimm genug, dass in solchen Fällen der Film pauschal relevant sein soll. Jetzt auch noch die wesentlichen Mitwirkenden?
Eher sollten die in diesem Bereich wirklich lächerlichen RK mal verschärft werden. Bei Direct-to-Video-Filmen sollte eine Außenwahrnehmung erforderlich sein.
Schauspieler sollten durch Filme, die einmalig auf einem Festival gezeigt wurden, vielleicht auch nicht mehr immer relevant werden. Nur: hier vernünftige Kriterien zu finden dürfte schwierig sein. Wahrscheinlich müsste man auch hier eine Außenwahrnehmung, z.b. Rezension in der Presse oder Aufnahme in ein Filmlexikon, verlangen. Klar ist: Wenn ein Film auf der Berlinale gezeigt wird, dann ist er auch bedeutend genug, um die wesentlichen Mitwirkenden relevant zu machen. Aber wie sieht das aus beim Kurzfilmfestival Interfilm oder beim Festival im Stadthafen? Dort werden auch Amateurproduktionen gezeigt, die in der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen werden, und meiner Ansicht nach nicht relevant machen sollten. --Theghaz Disk / Bew 02:09, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

RK: 8.6

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus aktuellem Anlass würde ich gerne den Punkt 8.6 um die explizite Erwähnung des "Zirkusdirektors" als "relevant" ergänzen. Die bisherigen Kriterien scheinen mir auch für diesen Berufszweig angemessen. --Bwlegis (Diskussion) 03:47, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Soll jeder Zirkusdirektor relevant sein, oder soll noch eingegrenzt werden? 91.37.18.236 15:17, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Windkraftanlagen und Windparks

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Link zur früheren Diskussion →

Es geht jetzt vor allem darum, ob Windkraftanlagen und Windparks in die jeweiligen Gemeindeartikel sollen, oder ob ein eigenes Lemma sinnvoll ist.

Aus meiner Sicht hat ein eigenes Lemma folgende Vorteile:

  • Der Leser findet auf Anhieb den richtigen Artikel
  • Bei kurzem Gemeindeartikel und ausführlichem Windparkartikel „erschlägt“ der Windparkartikel den Gemeindeartikel
  • Die Kategorisierung kann korrekt erfolgen

Ich sehe auch keine Nachteile, die ein eigenständiges Lemma hätte. -- Hans Koberger 14:31, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich sehe den Nachteil, dass ein eigenes Lemma bei Windparks vorhersehbar zu vielen sehr kurzen Artikeln mit schwacher Aussagekraft führt; eine Nennung im Gemeindebereich verhindert das und passt auch in den Gesamtkontext - wie übrigens in der angeführten RK-Diskussion auch gesagt wurde. Aber egal wie die Diskussion hier ausgeht, wäre ich sehr dafür, dass man einen klärenden Satz in den RK aufnimmt, der andeutet, wie damit umzugehen ist. --Isjc99 (Diskussion) 18:04, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Wenn du sagst, die Windparkartikel erschlagen den Gemeindeartikel, dann ja sicher wegen den Details zur Windkraftanlage. Dann frage ich aber, muss man soviel zu einer kleinen Anlage schreiben? Es gibt winzige Windkraftanlagen, die mehr in ihren Artikeln stehen haben, als so manches Kraftwerk mit hunderten von MW Leistung. Wieso muss haarklein über den Bau und die Finanzierung einer bspw. 6 MW starken Anlage geschrieben werden? Wenn das relevant ist, dann doch nur aus Gründen, die das direkte Umfeld der Anlage betreffen. Das gehört eher in einen Gemeindeartikel, als in einen einzelnen Windkraftanlagenartikel. Und wenn diese Details nicht relevant sind und nicht beschrieben werden, dann haben wir plötzlich nur noch einen Zweizeiler, der genauso gut in einer zusammenfassenden Tabelle stehen könnte.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:32, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Provokant gefragt, welche Leser? Artikel wie dieser, wegen dem wir hier diskuttieren, dürften wohl ausschließlich Menschen aus dem näheren Umkreis dieser Anlagen interessieren. Immerhin sind Windparks, die aus 3 Anlagen bestehen, angesichts von über 20.000 Windkraftanlagen in Deutschland ja nichts seltenes, sondern etwas absolut normales. Sowas gibt es überall, mittlerweile sogar in Süddeutschland. Wenn nun aber fast nur Leser aus dem Umfeld der Anlagen sich für diese Windparks interessieren, warum sollen die wenigen Informationen dann nicht gleich im Gemeindeartikel stehen. Zumeist sind es ja wirklich nur wenige Sätze.
Diejenigen Leser, die warum auch immer trotzdem den Artikel suchen, können das auch weiterhin, wenn das Lemma als Weiterleitung bestehen bleibt. Dein erstes Argument ist also faktisch gar keines. Das zweite Argument ist denkbar, aber doch eher ungewöhnlich. Die meisten Gemeindeartikel sind nun nicht mehr so kurz, und wie schon geschrieben, zu den WKA gibt es in der Regel sowieso nicht allzu viel zu sagen. Falls doch, weil der Windpark etwas ganz besonderes ist, was es sonst nirgendwo gibt, dann gibt es ja weiterhin die Möglichkeit des eigenen Artikels, das sehen die RKW ja eindeutig vor. Beispiele wären Windkraftanlage Laasow oder Naturstromspeicher Gaildorf. Punkt 3 verstehe ich nicht, kannst du das bitte genauer erläutern? Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 22:09, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten
@Scientia potentia est, die Ansicht, man sollte die Beschreibung eines Windparks auf zwei Zeilen beschränken, teile ich nicht. Ein ordentlicher Artikel samt Bebilderung, Weblinks, Referenzen etc. hat nunmal eine Größe, die manchen Gemeindeartikel erschlägt. Hinzu kommt noch, dass es Gemeinden gibt, wie die, um die es hier geht (Scheßlitz), die haben zwei Windparks. Da wird es dann noch problematischer.
Dass du das jetzt so auslegen musst... -.-Ich meine, es gibt meist nicht mehr dazu zu schreiben, was einige Artikel zu Windkraftanlagen selbst beweisen.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:37, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten
@Andol, es ist reine Spekulation und letztlich auch egal wer den Artikel liest. Außer zu den Osterfeiertagen kann ich keinen Sinn darin sehen, einem Leser, der Informationen zum Windpark Neudorf sucht, den Artikel der Stadt Scheßlitz vorzusetzen – noch dazu, wenn das Lemma ohnehin (als Weiterleitung) existiert. Oder soll das Ganze in Neudorf (Scheßlitz), da gäbe es dann zusätzlich ein anderes Problem ;-)
Hab mir jetzt noch kurz H:WL angesehen. Eine Weiterleitung dürfte gemäß Hilfe:Weiterleitung#Keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge_und_einen_Nebenaspekt ohnehin nicht in Frage kommen. Schöne Grüße, -- Hans Koberger 01:36, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Gerade Windpark Neudorf ist aber doch ein gutes (bzw. schlechtes ...) Beispiel. Wikipedia-Artikel sollen relevante Informationen enthalten, die mit vom 'Informationserzeuger' unabhängigen Quellen belegt werden sollen. Weder kann ich den Sinn des Artikels an sich erkennen (alles was da drin steht, ist eh schon auf der Homepage der Firma), noch kann ich erkennen, dass Relevanz im Sinne der Kriterien für Wirtschaftsunternehmen gegeben ist (geographischer Punkt zieht ja nicht, s. o.a. RK-Diksussion), noch gibt es eine einzige unabhängige Quelle. Und genau das befürchte ich bei vielen Parks. Ich bin einer der Leute, die für 'erhalten statt löschen ist' aber wenn wir Artikel von dieser Qualität (Lemma und Inhalt) in allen Fachbereichen zulassen wollen, haben wir eine Menge zu tun. Ich empfinde es auch als Schieflage, dass z.B. die Schiffahrt (etwas weiter oben) heftig darum kämpfen muss, dass eine zweifelfreie Relevanz ganzer Reedereien mit hervorragender Quellenlage in den RK festgehalten wird, währen hier jeder Park (der im Endeffekt ein ganz normales Unternehmen ist) relevant sein soll. Dann bitte neue RK für Unternehmen insgesamt - bei guter Quellenlage hätte ich damit kein Problem. Erwähnen im Ortsartikel ist ein formalistisch gesehen völlig ungeeigneter, aber praktisch glaube ich gut machbarer Kompromiss, der viele Diskussionen stark abkürzen kann. --Isjc99 (Diskussion) 08:25, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Die Frage der Bequellung, Qualität etc. ist ja unabhängig davon, ob die Angaben in einem eigenen Artikel oder in einem Gemeindeartikel stehen. Ich denke, da sind wir uns einig. Dass Informationen anderswo („Homepage der Firma“) auch zu finden sind, ist bekanntlich kein Argument dafür, dass sie in Wikipedia nicht stehen sollen. Die RK für Wirtschaftsunternehmen heranzuziehen würde mit sich bringen, dass alle Windkraftanlagen-Artikel zu löschen wären. Es bedarf Windparks mit (grob gerechnet) 300 modernen, leistungsfähigen Windkraftanlagen um 100 Millionen Euro Umsatz zu generieren. -- Hans Koberger 09:32, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

IMHO muss es irgendeine Untergrenze geben: Entweder in #Räder (und eins bis drei ist sicher zu wenig, da kann ich ja jedes Wohnblock-Keller-BHKW und jede Solarzellen-bedeckte Scheune aufführen) oder in x MWh oder in Haushalte. Ja und die Zahl sollte hoch sein, um ein weiteres munteres "Ich-bin-ein-gutes-weil-öko-Unternehmen-und-bekomme-doch-meinen-gelbe-Seiten-Eintrag-in-WP"-Unterwandern zu verhindern. --He3nry Disk. 10:49, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

"Alles, was da drin steht, steht doch eh auf der Firmenhomepage" ist ein schlechtes Argument dafür, dass wir über etwas keinen Artikel haben sollten. Dann könnten wir uns alle Artikel zu Sachen sparen, zu denen es eine gute Homepage gibt. Ich halte es auch für falsch, einen Windpark nach den Kriterien für Unternehmen abzufrühstücken: so ein Windpark sind in erster Linie Bauwerke, im Fall Neudorf drei Türme, die ungefähr so hoch wie der Kölner Dom sind (auch wenn der kunsthistorische und architektonische Wert um einiges geringer ist). Als solche in der Landschaft rumstehende Riesen erregen sie öffentliches Interesse. Leute, die vorbeigehen, fragen sich: Wie hoch sind die eigentlich genau? und wieviel Strom erzeugen sie? Welches Unternehmen verschandelt hier die Landschaft? uswusf. Das ist für mich der Grund, warum wir auch kleine Windparks in Wikipedia aufnehmen sollten. Mit den unabhängigen Quellen: gerne als Soll-Forderung, aber nicht als Muss – wird anderswo ja auch nicht gefordert (abgesehen davon, dass der Zeitungsartikel, der die biografischen Infos von der Homepage des z.B. aufstrebenden Schlagerstars abschreibt, zwar unabhängiger aussieht, aber es de facto auch nicht ist). --Elian Φ 11:30, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Es geht ja nicht darum, einen Informationszugewinn zu vermeiden. In dieser Diskussion geht es nur darum, an welcher Stelle dieser erfolgen soll.
Für eine Diskussion zur Bedeutung als Energieproduzent möchte ich gern hier drauf verweisen.
Für eine Diskussion zur Bedeutung als Bauwerk oder Landmarke gern hier drauf.--Scientia potentia est (Diskussion) 11:36, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ein Problem, das ich noch sehe, ist, dass Artikel über solche Windparks auch zu falschen Schlüssen führen können. Nämlich dann, wenn sie suggerieren, dass diese Windparks etwas besonderes seien. Das ist aber bei den meisten nicht der Fall, bei so kleinen Windparks wie dem hier sowieso nicht. Wir können natürlich bei nahezu allen Windkraftanlagen im Bereich von 180-200 Metern dazu schreiben, dass sie zu den höchsten Windparks Deutschlands/Bayerns/Frankens usw. gehören. Faktisch aber erreichen fast alle Binnenlandanlagen im Leistungsbereich > 2,3 MW eine solche Höhe. Damit ist die Aussage zwar nicht falsch, aber verfälschend. Man muss einfach mal sehen, dass wir in Deutschland über 20.000 Windkraftanlagen haben, das ist mehr, als es heute Tankstellen gibt. Ihre Zahl wächst jährlich um rund 1000 Anlagen, evtl. etwas weniger.
Jetzt frage ich mich, was bei x-beliebigen Anlagen das relevanzstiftende Kriterium sein soll. Die Höhe? Dann müssten aber sehr viele Industrieschornsteine einen eigenen Artikel bekommen, die sind auch oft über 100m hoch. Die Bedeutung als Kraftwerk kann es bei kleineren Windparks nicht sein, bei größeren sieht es anders aus. Ein Beispiel hierfür wäre z.B. Windpark Kirchberg (Hunsrück). Dass es der Umsatz nicht sein kann, hat Hans Koberger schon dargelegt, auch wenn die Zahl 300 für moderne Binnenlandanlagen etwas hoch gegriffen ist. Damit kämen in Deutschland wirklich nur Offshore-Windparks in Frage. Wenn es nun aber wirklich nur die Optik ist, warum dann nicht in den Ortsartikel? Windparks wie der Windpark Neudorf haben ausschließlich eine lokale, maximal regionale Bedeutung. Dann kann ich auch in den Ortsartikel sehen. Das Argument, dass dort niemand nachsehen würde, kann ich nicht nachvollziehen, immerhin dürften viele den Namen des Windparks ja gar nicht kennen. Woher auch? Von dem Informationsschild am Turmfuß? Da brauche ich dann keinen Wikipedia-Artikel mehr. Von der Zeitung, wenn die während des Aufbaus darüber berichtet? Dann wohl auch nicht, weil wir unsere Informationen zum Großteil auch aus der Zeitung haben. Vom Sehen des Windparks? Dann habe ich keinen Namen, den ich hier eingeben könnte, mit Ausnahme des Ortsnamens. Dann kann ich aber gleich jeweiligen Artikel nachsehen, ob da nicht ein Link zu einem Artikel oder oder andere Informationen zu finden sind. Andol (Diskussion) 15:09, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Es wäre aus meiner Sicht kein Problem, wenn wir zu jedem Windpark einen Artikel hätten. Die Server verkraften das ;-). Auf jeden Fall sollte die Relevanzhürde so niedrig wie möglich sein, da diese Objekte extrem auffällig sind und daher eine hohe Informationsnachfrage herrscht.
Hinsichtlich der Auffindbarkeit gebe ich Dir recht, es könnte tatsächlich so sein, dass ein Windpark über den Ortsartikel leichter zu finden ist. Man könnte es dann aber umgekehrt machen, also nicht den Windpark in den Orstartikel stecken, sondern im Ortsartikel einen Link zum Windpark einbauen. -- Hans Koberger 11:13, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Und jetzt drehen wir uns im Kreis. Was machen wir jetzt? --Scientia potentia est (Diskussion) 11:45, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich brauche es nicht für mein Ego, dass ich mich mit meiner Meinung durchsetze. Argumente hab ich dargelegt, wenn Euch die nicht überzeugen konnten ist's auch nicht so schlimm, dann stopfen wir die Dinger halt in die Gemeindeartikel. -- Hans Koberger 14:57, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Die Diskussion ist gut und es herrscht hier auch Bedarf, sonst wäre das Thema nun nicht schon mehrfach aufgekommen. Auch würden nicht immer wieder Windparkartikel eingestellt. Mir geht es vor allem darum, Allerweltswindparksartikel zu vermeiden, da ich in diesen nahezu keinen Informationsgehalt sehe. Der Windpark Neudorf, wegen dem wir hier diskuttieren, ist ein solcher Artikel. Wofür ich aber durchaus offen bin, wäre eine Absenkung der Wikipedia:Richtlinien Kraftwerke. Diese liegt für neu errichtete Onshore-Windparks derzeit bei 40 MW, was etwa 10-20 modernen Anlagen entspricht. An der Höhe der Anlagen würde ich die Relevanz aber nicht festmachen, da dann wieder nahezu alle Windkraftanlagen relevant wären. Immerhin wiesen die Hälfte der 2011 errichteten Windräder Nabenhöhen von über 100 Metern auf, also Gesamthöhen zwischen 150 und 200 Metern. Sowas sind halt einfach völlig normale Werte. Andol (Diskussion) 15:41, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Mit dem 'steht auf der Homepage' wollte ich darauf hinaus, dass der genannte Artikel offensichtlich ausschileßlich Informationen aus der Firmen-Homepage wiederholt, und das hat mit 'Enzyklopädie' nichts zu tun. Wenn es noch andere Informationsquellen gibt und die auch verwendet werden, ist das was ganz anderes, aber so ist das eine Art Gelbe-Seiten Eintrag. Und dann zieht auch das Argument mit dem öffentlichen Interesse nicht: diese Informationen (Leistung usw.) kann ich mir in dem Fall genausogut direkt googeln. Mir geht es einfach darum, dass wir nicht aus 'Sympathiegründen' für einzelne Bereiche vollkommen abweichende RK schaffen. Ein Strommast (oft auch fast so hoch wie der Kölner Dom) oder eine Freileitung (die für den Transport von Windstrom enorm wichtig sind..) sind offenbar nicht relevant; also ist ein Windpark ohne besondere Eigenschaften (siehe RK Kraftwerke, oben zitiert) es auch nicht. Im übrigen wundere ich mich sehr, dass Sekundärquellen hier als 'Soll-Forderung' betitelt werden, die anderswo auch nicht erwartet würden - dann bitte doch nochmal WP:BLG#Grundsätze ff. nachlesen. Da steht zwar das Wort 'soll' aber auch: alles, was nicht 'bequellt' ist, kann jederzeit von jedem gelöscht werden, oft passiert das auch. Übrigens: wieviel 'Strom' d.h. Energie, ein Windpark tatsächlich erzeugt, wirst Du auf kaum einer Firmen-Homepage finden, das sind Interna der Betreiber, die meist nicht veröffentlicht werden. Der geringe mögliche Informationsgewinn kann gut auf einer Gemeindeseite untergebracht werden, genau wie dort auch z.B. ein für den Ort wichtiger Arbeitgeber genannt werden kann, der aufgrund der Unternehmens-RK keine Chance auf ein eigenes Lemma hat. --Isjc99 (Diskussion) 16:54, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Wikipedia:Richtlinien Kraftwerke sind keine im Sinne der Löschregeln gültigen Relevanzkriterien, sondern nur eine Seite des Portals. Andernfalls müsste die Seite aus den RK heraus verlinkt sein. Das ist sie aber nicht. Der letzte Versuch dazu ist im Juni 2011 gescheitert, siehe Register. Den Vorschlag von Hans Koberger halte ich für Unsinn. Jeder Windpark sollte einen Artikel haben? Ja gibt es denn zu jedem Windpark verlässliche Sekundärlitartur? Es geht nicht um Server, sondern um gesichertes Wissen. --Minderbinder 23:23, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Musikalben

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Relevanzkriterien zu den Musikalben passen leider nur teilweise auf Klassik-CDs (siehe auch Löschungsdiskussion zu Klavier Kaiser). Ich schlage vor, die Kriterien in dieser Hinsicht etwas zu präzisieren und stelle die Frage, ob beispielsweise der Umstand "Weltersteinspielung" im Klassik-Bereich grundsätzlich ein relevanzerhöhendes Merkmal oder irrelevant ist. Gruß, --Klavierfreund (Diskussion) 10:19, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Kommt auf den Einzelfall an, würde ich sagen. Die Weltersteinspielung des unbekannten Stücks eines unbekannten Komponisten, der vielleicht selbst nur grenzwertig relevant ist, dürfte weniger relevant sein als z.B. die Weltersteinspielung eines neuentdeckten Werks von Beethoven oder einer neuen Komposition von Boulez. Aber trotzdem haben wir auch im Fall von Beethoven oder Boulez meines Wissens bisher keine Artikel über einzelne Einspielungen. Nehmen wir eines der bekanntesten Werke der klassischen Musik überhaupt: 9. Sinfonie (Beethoven) - ein ziemlich schlechter Artikel übrigens. Mir fällt auf, dass nicht einmal in diesem Artikel näher auf die Geschichte der Tonträger-Einspielungen dieser Symphonie eingegangen wird, während die englische Wikipedia immerhin einen Abschnitt Notable performances and recordings aufweist, dem man u.a. entnehmen kann, dass die erste Einspielung wahrscheinlich eine unter Bruno Seidler-Winkler 1923 war (das erfährt man bei uns aus dem Artikel über Seidler, aber nicht aus jenem über die 9. Symphonie). Doch auch die englische Wikipedia hat keinen eigenen Artikel über die Seidler-Einspielung. Dort wie hier scheint die bisherige Praxis zu sein, keine Artikel über einzelne Einspielungen klassischer Musik anzulegen, sondern wichtige Aufnahmen höchstens zusammenfassend im Artikel über das Werk zu beschreiben. Gestumblindi 23:13, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten
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