Diskussion:Heinz-Christian Strache

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Änderung von Kopilot

[1] Ich bin jetzt mal ganz brav und gehe den Weg, den die Admins sich wünschen: Nicht revertieren, sondern diskutieren. Also, lieber Kopilot, was sollte die Änderung? Ich habe nichts geschrieben, was nicht so auch in der Quelle steht. Also warum? -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 19:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Gegenfrage: Wieso? Kopilot (Diskussion) 19:17, 14. Mär. 2012 (CET)

Weil Deine Fassung beim Leser den Eindruck erweckt, als sei Straches Version der Geschichte und/oder der Verdacht einer Manipulation am Band widerlegt. Tatsächlich sagen die Gutachten das aber gerade nicht aus. Vielmehr zitiert der Standard das erste Gutachten mit den Worten: „Der Fakt, dass das stimmhafte Signal so stark vom Ausatmen überdeckt wurde könnte darauf hinweisen, dass es in einiger Entfernung von den Mikrofonen ausgesprochen wurde und das Ausatmen zu diesem Zeitpunkt absichtlich zum Zweck der Verdeckung beigemischt wurde. Allerdings lassen sich im Signal keine Belege dafür finden.“ Diese Quelle dient in Deiner Version als Beleg für die Aussage: „Demgegenüber hatte der Gutachter betont, dass seine Untersuchung keine Manipulation belege.“ Die Zeichenfolge „beton“ findet sich allerdings in der Quelle nicht. Erst recht gibt die Quelle keine „demgegenüber“ her, was sich auf den vorhergehenden Satz in Deiner Artikelversion bezieht: „Strache sah seinen Manipulationsvorwurf damit als erwiesen an.“ Es geht nämlich aus der Quelle mit keinem Wort hervor, daß der Gutachter sich in irgendeiner Form zu Straches Interpretation des Gutachtens äußert. Das Gegenteil ist der Fall: „Beim Fraunhofer Institut für Digitale Medientechnologie in Deutschland […] hält man sich gegenüber derStandard.at bedeckt. Man sei aus vertragsrechtlichen Gründen nicht in der Lage, weitere Fragen zum Gutachten […] zu beantworten.“ Der Auftraggeber des Gutachtens drückt sich dagegen im Rahmen der Möglichkeiten vergleichsweise deutlich aus: „Wir dürfen nicht sagen, dass etwas manipuliert wurde, weil es ist nicht bewiesen, dass etwas manipuliert wurde. Das kann man anhand dieses Videos nicht beweisen“[…] Gleichzeitig werden weitere Methoden aufgezeigt, wie der Nachweis zu führen sei. Zum Ergebnis dieser zweiten Untersuchung gibt sogar der Standard zu: „Aus seinen Untersuchungen habe sich eine etwa gleich große Wahrscheinlichkeit ergeben, dass das Band nachträglich bearbeitet wurde oder nicht, so der Gutachter.“ Genau diese Quelle wird in deiner Version als Beleg für die Aussage angeführt: „Ein zweites gerichtliches Gutachten bestätigte im Mai 2011, dass auf der Aufnahme kein rechtsextremistischer Zwischenruf feststellbar ist.“ Da wäre ein Hinweis auf die Tatsache, daß dieses Gutachten die Manipulationswahrscheinlichkeit bei 50% ansiedelt, immer noch eine ausgewogene Darstellung. Pappenheims verschämte Klarstellung: „Die Frage, ob an dem Band manipuliert worden wäre, um einen rechtsextremistischen Sager im Nachhinein zu kaschieren, konnte der Sachverständige letzten Endes jedoch nicht eindeutig beantworten“ (Originaltext in der Quelle: „Die Frage, ob nun an dem Band manipuliert wurde, um Nazi-Sager im Nachhinein zu kaschieren, kann der Sachverständige letzten Endes nicht eindeutig beantworten.“) ist dagegen noch die weichgespültere Variante.
Wir haben hier wieder einmal einen Fall, wo ein Edit zweifelsfrei belegt ist, die Einfügung jedoch trotzdem revertiert wird, und hier kann man sich nicht einmal damit herausreden, es sei zu ausschweifend für eine Einleitung - es handelt sich nämlich um gar keine. WP:NPOV schreibt dazu: „Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.“ (Hervorhebung von mir) Damit genügt Deine Version nicht den Ansprüchen an eine „neutrale Darstellung“, weil sie suggeriert, Straches Version sei widerlegt und es gäbe keine Manipulation am Band. Die Gutachten sagen nur: „Man kann weder das eine noch das andere belegen.“ Das ist eine völlig andere Aussage als einseitig zu behaupten: „Straches Version läßt sich nicht belegen.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Schon wieder Polit-Missionare unterwegs?

Da gibt es einen Standardartikel, wo wörtlich drinnen steht: „Das Einzige, das das Gutachten beschreibe: Es gibt eine Passage, die auffällig ist. Bei dieser Sequenz könnte nun entweder zufällig - etwa durch das Übereinanderlegen verschiedener Tonspuren - oder bewusst etwas passiert sein.“

Ähnlich stand es auch im DE-Wikipediaartikel. Aber einem störte es und daher entfernte er den Passus dass „sich jedoch in der Tonspur eine „auffällige Passage“ befände.“ [2]. – Bwag 20:49, 14. Mär. 2012 (CET)

PS: Auch eine 2. Passage hat er in diesem Edit entfernt, obwohl diese wortwörtlich vom Standard übernommen wurde („Die Frage, ob nun an dem Band manipuliert wurde, um Nazi-Sager im Nachhinein zu kaschieren, kann der Sachverständige letzten Endes nicht eindeutig beantworten“ [3]. Ich denke, dass diese Information dem DE-Wikipedialeser nicht vorenthalten werden sollte.

Ich danke M.Ottenbruch und Bwag für diese Analyse. Ich hätte es nicht besser machen können, muss aber auch mal Gitarre üben. ;-) -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 21:43, 14. Mär. 2012 (CET)

Die Auffälligkeit stand schon immer im Text und wurde nur verdoppelt. Der Standart-Artikel schreibt:

Der Experte, der für die FPÖ das Gutachten zur Causa "Am Schauplatz" beauftragte, verweist Interpretationen dazu ins Reich der Spekulation, rät dem ORF jedoch, das Rohmaterial noch einmal untersuchen zu lassen.

"Wir dürfen nicht sagen, dass etwas manipuliert wurde, weil es ist nicht bewiesen, dass etwas manipuliert wurde. Das kann man anhand dieses Videos nicht beweisen", so der Fachmann. Seine Firma habe auch stets vor Interpretationen und subjektiven Aussagen zur Studie gewarnt. Das Einzige, das das Gutachten beschreibe: Es gibt eine Passage, die auffällig ist. Bei dieser Sequenz könnte nun entweder zufällig - etwa durch das Übereinanderlegen verschiedener Tonspuren - oder bewusst etwas passiert sein.

Kurz: Aus der auffälligen Passage kann man keinen Beweis für Manipulation entnehmen, weil sie auch zufällig entstanden sein kann.

Es ist also richtig, diese Aussageabsicht zu referieren und nicht so zu tun, als habe der Auftraggeber (wohlgemerkt: nicht der Gutachter selbst) hier etwas anderes gesagt als das Gutachten. Das einzige, was man ergänzen kann: Der Auftraggeber des Gutachtens empfahl eine weitere Untersuchung. Kopilot (Diskussion) 09:57, 15. Mär. 2012 (CET)

Und dieses zweite Gutachten ist durchgeführt worden und bezeichnet die Wahrscheinlichkeit, daß manipuliert worden ist, als genau so hoch wie die, daß nicht manipuliert wurde. Das habe ich oben bereits erläutert, und diese Information unterdrückt Deine Version einseitig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:26, 15. Mär. 2012 (CET)

Wäre es möglich, über die Kürzung des Abschnitts zu einem Konsens zu finden? Im Moment könnte man meinen, der Streit mit dem ORF hätte epische Dimensionen angenommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:27, 15. Mär. 2012 (CET)

/braveheart - du sprichst mir aus der seele und ich wollte bereits das gleiche schreiben. Ich denke mir ebenfalls das diese Geschichte überproportional widergegeben wird. Zu viele Details bei Nichtigkeiten sind nicht angebracht in einem Lexikon.--Christoph Polo (Diskussion) 11:58, 15. Mär. 2012 (CET)

[nach BK] Eine Kürzung hätte der Abschnitt bitter nötig: in epischer Breite wird ausgeführt, wer gegen wen weshalb Strafanzeige erstattet hat, der Gegenstand der Diskussion - nämlich ob an den Tonaufnahmen manipuliert worden ist, um „ein[en] stimmhafte[n] Klang“ zu ünterdrücken oder zu übertonen - wird weiträumig umgangen, jedoch alles, was gegen Straches Darstellung spricht, einseitig hervorgehoben. Dabei wird - siehe oben - vor Quellenmanipulation nicht zurückgeschreckt und - was mir heute erst aufgefallen ist - durch contrachronologische Darstellung noch zusätzlich nach Effekten gehascht: In folgender Passage: „Strache sah seinen Manipulationsvorwurf damit als erwiesen an.[64] Demgegenüber bestätigte der Tontechniker, der das Gutachten in Auftrag gegeben hatte, dass die „auffällige Passage“ des Tonbands keine Manipulation beweise, da sie sowohl absichtlich wie zufällig entstanden sein könne. Er riet zu einer weiteren Untersuchung.[65]“ wird nämlich die zeitliche Reihenfolge umgekehrt. Es wird der Eindruck erweckt, als kommentiere der Tontechniker Straches Aussage, er sehe den Manipulationsvorwurf als erwiesen an. Tatsächlich hat Strache sich diesbezüglich erst einen Monat nach dem Interview mit dem Tontechniker eingelassen, wie man unschwer an den Erscheinungsdaten der als Beleg angeführten Standard-Maldungen erkennen kann: [64], [65].
Letzten Endes ist das wieder so eine aufgeblasene Nichtigkeit wie die ESS-Geschichte - semper aliquid haeret. Wenn man in den Artikel Franz Josef Strauß alle Gerichtsverfahren einbauen wollte, die der und man gegen ihn angestrengt hat, würde der Artikel sich aufs Doppelte aufblähen. Aber weil's halt der Strache ist …
Ich würde das ganze Ding rauswerfen - mindestens bis der Prozeß entschieden ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:17, 15. Mär. 2012 (CET)

Sehr dafür.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:43, 15. Mär. 2012 (CET)

Letzten Endes ist das wieder so eine aufgeblasene Nichtigkeit wie die ESS-Geschichte - das ist mit Verlaub Unsinn. Auslöser ist eine Reportage des ORF und sowohl die Methoden der FPÖ als auch des ORF werfen einige Fragwürdigkeiten auf. Dafür gibts auch genug mediale Rezeption, dass man das nicht komplett unter den Tisch kehren kann. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:53, 15. Mär. 2012 (CET)

Na ganz unter den Tisch kehren wills eh keiner. Ich würde dich ja bitten, den Abschnitt zu kürzen, weil ich dich als konzilianten Autor kenne, dem auch die PC-Fraktion hier nicht wirklich am Zeug flicken kann. Wir hatten das auch schon bei der Rosenkranz und beim Graf, da hab ich dich ja auch gebeten, gewisse überbordende Abschnitte zu kürzen. Aber letzten Endes hast du dich dann nie getraut ;-) traust dich jetzt? ;-) -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 13:08, 15. Mär. 2012 (CET)

Würd ich ganz gern, mir fehlt nur leider die Zeit dafür, wie man bei Graf und Rosenkranz gesehen hat. Insofern mach ich ungern weitere Versprechungen, deren Einhaltung noch unwahrscheinlicher ist ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:58, 15. Mär. 2012 (CET)

Die aktuellen Zeitungsmeldungen dazu, schreiben das das Gerichtsverfahren nach wie nicht abgeschlossen ist. Ich denke mir daher das man sich darauf konzentriert diese Geschichte kurz zu erwähnen. (wenn es den unbedingt sein soll - ist das schon akzeptabel im Sinne einer Kompromißfindung). Aber diese ganzen Details zu technischen Gutachten, könnten wir streichen - solange es keine Resultate dazu gibt. Man schreibt was passiert ist und lässt Haarspaltereien einfach weg - da Sie keine Relevanz für Wikipedia haben. ungeachtet dessen, steht es ja jedem frei die referenzen dazu zu lesen.

ps.1: Außerdem konzentriert man sich hier zu sehr auf einzelne Details - ob was wann wie gesagt wurde - das alleine die Tatsache, daß ein ORF Reporter mit zwei arbeitslosen Skinheads zu einer FPÖ Veranstaltung fährt - bereits die Motivation eines Störversuches der FPÖ Veranstaltung nahelegt - wird hierbei völlig außer acht gelassen. Habe bereits Veranstaltungen aller Parteien besucht - und es ist bei allen Parteien die gleiche Menschenmenge, die sich kaum von einander unterscheidet - Skinheads und sonstige auffällige Gestalten sind mir dabei noch nicht begegnet.

ps.2: bei den aktuellen Zeitungsartikeln zu der ORF Geschichte würde ich gerne noch den Originaltext finden, es ist erschreckend wie sehr da offensichtlich abgerschrieben wird, soviele gleichlautende Absätze und Formulierungen. macht mir Sorge betreffend des eigenständigen Schreibens von Zeitungsartikeln. --Christoph Polo (Diskussion) 16:35, 15. Mär. 2012 (CET)

"Haarspaltereien weglassen": Welche denn? Kopilot (Diskussion) 16:55, 15. Mär. 2012 (CET)

na die ganzen technischen Details zu den Gutachten - ich denke mir es reicht wenn man schreibt worum es geht, aber es geht ja jetzt nicht darum Ergebnisse von Gutachten zu bewerten oder deren richtigkeit bzw falscheit zu argumentieren - noch dazu wenn es nach wie vor gerichtsanhängig ist. Auch im Hinblick auf die Länge dieses Kapitels zur Gesamtlänge des Artikel und natürlich auch im Vergleich zu den Wikipediaartikeln aller anderen Parteichefs und Parteichefinnen. ich mach euch da mal in kürze einen Vorschlag.--Christoph Polo (Diskussion) 17:16, 15. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag:

• Nur Ergebnisse der beiden Gutachten, keine technischen Details: d'accord.
• Aussage des Tontechnikers, der das erste Gutachten in Auftrag gab, ganz raus. Ist a. nicht relevanter als die Gutachten selber und fügt ihnen b. inhaltlich keinerlei Zusatzinformation hinzu. Kopilot (Diskussion) 19:25, 15. Mär. 2012 (CET)

Super! Mit dieser Version stimmen auf einmal alle drei Gutachten miteinander überein, und es gibt keinerlei Hinweise mehr auch nur auf einen Verdacht einer Manipulation. Das ist natürlich eine ausgesprochen neutrale Darstellung der Sachlage. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:15, 15. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Zustimmung. Allerdings hast du wohl "keine Manipulation nachweisbar, aber auch nicht auszuschließen ist.[66]" überlesen. Kopilot (Diskussion) 20:24, 15. Mär. 2012 (CET)

Den habe ich nicht überlesen. Wenn allerdings sowieso niemand den Verdacht einer Manipulation gehabt hat, entbehrt der Satz - von seinem kontradiktorischen Bezugsfehler einmal ganz abgesehen - jedweder Grundlage. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:43, 15. Mär. 2012 (CET)

Dass niemand einen Manipulationsverdacht hatte, steht da nicht, sondern dass diese Manipulation nicht beweisbar war. Kopilot (Diskussion) 07:10, 16. Mär. 2012 (CET)

Dort steht: „Dass man Zwischenrufe auf dem polizeilich beschlagnahmten Tonband zuvor herausgeschnitten habe, sei „nicht sehr wahrscheinlich“.“ (Beleg: Der Standard, 19. September 2010: Gutachter findet keine Manipulation am Band Es steht aber nirgendwo, daß überhaupt jemand diesen Verdacht gehabt hätte. Es steht auch nirgendwo, daß tatsächlich Hinweise darauf gefunden wurden, daß „ein stimmhafter Klang“ durch ein überlautes Atemgeräusch überdeckt worden ist, und daß das dritte Gutachten die Wahrscheinlichkeit hierfür bei 50% sieht - was etwas anderes ist als „nicht sehr wahrscheinlich“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:24, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich habe hier 1. auf den Vorschlag von Christoph reagiert und diesen genau so wie gewünscht umgesetzt, nämlich Gutachten-Ergebnisse ohne technische Details referiert. 2. habe ich auf deinen Einwand zu diesem Referat reagiert. In diesem von mir editierten Satz steht nicht, was du behauptet hast. Wenn du dich auf nicht von mir editierte Sätze beziehst, musst du dich an andere wenden. Zu den übrigen Passagen dieses Teils wurde bisher keine konkrete Änderung vorgeschlagen. Was den Satz mit "man" angeht, so ist der Rückbezug auf Strache (immerhin Artikelthema) klar: "Am 19. März warf Strache dem ORF Manipulation der Originalaufzeichnung vor." Kopilot (Diskussion) 08:17, 16. Mär. 2012 (CET)

bitt bitte, ich glaub nicht das ich mich so mißverständlich ausgedrückt habe - die Gutachten an sich sind die Haarspalterei - also Details plus Ergebnis - zumindest solange es kein endgültiges Ergebnis des gesamtens Falles gibt. Es wird zur Themenverfehlung hier Nebensächlichkeiten aufzublasen.--Christoph Polo (Diskussion) 10:39, 16. Mär. 2012 (CET)

[Nach BK]]

1. Du hast diesen Vorschlag nicht wie gewünscht umgesetzt, denn Du unterschlägst das Gutachten-Ergebnis, daß „sich eine etwa gleich große Wahrscheinlichkeit ergeben [habe], dass das Band nachträglich bearbeitet wurde oder nicht“.
2. Ich beziehe mich auf von Dir entfernte Sätze, und das fällt doch wohl auch unter von Dir editierte Sätze. Du hast sämtliche Informationen aus dem Artikel entfernt, die für das von Strache vermutete Vorliegen einer Manipulation sprechen, und von den vier Textabsätzen, die sich mit dem Gerichtsverfahren gegen Strache beschäftigen, referieren genau vier Worte („aber auch nicht auszuschließen“) auch nur im Ansatz den Standpunkt des Angeklagten oder Punkte, die für diesen sprechen. Und das ist für Dich neutrale Darstellung und keine „kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen“.
3. Textvorschlag kommt.
4. Natürlich hat „Strache dem ORF Manipulation der Originalaufzeichnung“ vorgeworfen. Er hat sich dabei aber nicht nur auf Schnitte beschränkt. Nach Deiner Version bleibt aber nur ein Ergebnis bezüglich eines - lt. Artikel-Text von niemandem erhobenen - Vorwurf des „Herausschneidens“ übrig. Das tatsächliche Problem bleibt unerwähnt.

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:43, 16. Mär. 2012 (CET)

ORF Causa

Daher einmal folgender Versuch eine gekürzte Version im Kompromiß zustande zubringen:

Relevant ist folgendes: und darum geht es bei dieser Geschichte: Ob der ORF oder der einzelne Redakteur eine manipulative Sendung gestalten wollte, indem er zwei arbeitslose Skinheads gegen Bezahlung zu einer FPÖ Veranstaltung bringt, um eben dann einen Zusammenhang von FPÖ und Skinheads zu demonstrieren bzw zu konstruieren - verbunden mit Störversuchen in form von inkorrekten Zwischenrufen.

daher könnten man in der entsprechenden Kurze weiteres Erwähnen: Strache reagierte mit einer Anzeige auf diesen Vorfall. Das auf dem zur Verfügung gestellten Drehmaterial (von dieser Szene) die vorgweworfenen Zwischenrufe nicht zu hören waren, dem ORF vorgeworfen wird ebendiese Aufnahmen manipuliert zu haben. Und auch das der ORF die Herausgabe der Originalaufnahmen mit Hinweis auf das Redaktionsgeheimnis verweigerte. (aufgrund der Aufforderung durch die Ermittlungsbehörde) Erwähnenstwert ist hierbei auch das die besagten Skinhead bei den ersten Einvernahme den Tatbestand zugaben, und erst in weitere Folgees geleugnet haben.

Irrelevant und daher zum löschen vorgeschlagen ist folgendes: Der Satz betreffend Club 2 Interview... ob die zwischenrufe jetzt so oder so waren ist keine beurteilung durch wikipedia hinzuzufügen. das nachfolgende Hickhack mit den gegenseitigen Anzeigen (gehört offensichtlich zur Libelingsbeschäftigung von politischen Instanzen sich gegenseitig mit klagen einzudecken - bringt aber keinen mehrwert an informationen.) Die Gutachten weglassen - es ist nicht Aufgabe einzelner Wikipedia Autoren hier Gutachten zu bewerten und gegeneinander aufzuwiegen - und den Artikel so zu schreiben - als wäre durch diese Gutachten irgendetwas bewiesen oder eben auch nicht bewiesen. - das wäre wenn dann Aufgabe des Gerichts - besonders wenn durch manipulative Schreibweise ein Eindruck erweckte werden möchte - der aber so gar nicht der Faktenlage entspricht.

und wie bereits oben erwähnt es geht bei der Geschichte darum ob der ORF Geschichten erfindet und Personen dafür bezahlt Veranstaltungen von politischen Parteien zu stören. - nicht um das Hobby der Gutachtendeutung in Wikipedia - Sollte das entsprechende Verfahren einmal zum Abschluß kommen dann kann man es als Faktum hier erwähnen, bis dahin sind Interpretationen nicht angebracht--Christoph Polo (Diskussion) 11:22, 16. Mär. 2012 (CET)