Diskussion:Homöopathie

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Homöopathie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Problematische Belege

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bezugnehmend auf WP:BLG und WP:RMLL bin ich für die Entsorgung folgender Quelle:

Claudio Romanazzi (Hrsg.): Die Radionik Information. Begründung: Als Nachweis ist die Spekulation eines Radionikers (!?) (Hinweise auf naturwissenschaftliche und/oder medizinische Fachkenntnisse des Autors sind nicht auffindbar) im Selbstverlag[1] unbrauchbar. --DanSy 19:50, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Tja, ist halt unsauber, weil Beleg durch Angabe mehrerer Beispiele (der Tatsache, dass das Potenzierungsverfahren "von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet" wird.) Unser Leben wäre am einfachsten, wenn zunächst Ausschau nach Ersatz gehalten würde, die Aussage an sich wird ja nicht bezweifelt. --Erzbischof 20:26, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist nicht Aufgabe desjenigen der einen absolut unsauberen Beleg (und eventuell den Inhalt) anzweifelen, die Literaturarbeit derjenigen Gruppe zu übernehmen, die eine Aussage aus Faulheit mit einem unsauberen Beleg einstellen und für die Mainstreamwahrheit halten. Solche Aussagen können gemäß WP:Q "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.) herausgenommen werden. --2.205.126.128 22:01, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Erzbischof: Meinst du wirklich, dass es dafür Ersatz braucht? 2 Belege sind mMn durchaus angemessen. PS: Unser Leben wäre noch einfacher, wenn die Leute (SCNR) solche Quellen einfach meiden würden. Es ist ja nicht so, dass die Aussage glaubwürdiger wird (wir schreiben hier nicht nur für Leser, die diese Aussage bereits kennen), wenn man anscheinend keine besseren Quellen als Beleg findet.

@2.205.126.128: Es ist ja nicht so, dass ich die Aussage selbst anzweifele und sie deshalb löschen möchte, aber der Beleg ist schon ziemlich schräg... Ich hätte ihn auch selbst entfernt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das sogleich revertiert worden wäre, was ja für die History des Artikels nicht gut ist. --DanSy 22:13, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Markiere's schon mal als Beispiel. --Erzbischof 22:28, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hmmm, und jetzt erkläre mir bitte, was das an der Tatsache ändert, dass die Quelle die Spekulation (der Beitrag ist völlig Belegfrei!) einer Person ist, deren (Fach-)kompetenz ungeklärt ist und die ihre Ideen im Selbstverlag (ihrer gedruckten HP sozusagen) veröffentlicht und offensichtlich ihren Lebensunterhalt mit dem Verkauf eines Fantsieproduktes bestreitet, welches sie noch fantasievoller (lies das Teil mal durch...) mit der Homöopathie vergleicht. Müssen wir denn wirklich so dringend Werbung machen für diese Zeitschrift?

Liebe LeserInnen, leider war es den Autoren dieses Artikels nicht vergönnt in der gesamten Weltliteratur ein anständiges Beispiel für die Nutzung des Begriffs "rituell" im Zusammenhang mit "Potenzierung" zu finden und wir haben uns deshalb entschlossen, lieber ein letztklassiges Beispiel (über das man laut den Richtlinien diese Projektes nicht einmal diskutieren müsste, um es zu löschen, aber...) aus irgendeinem privaten Blättchen einzubinden, als es einfach zu lassen.... PS: Das ist kein Witz oder Sarkasmus, genau so sehe ich das... Ich glaube ich brauche eine Pause... --DanSy 02:09, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist mir zuviel Drama, außerdem reden wir aneinander vorbei: Es ist ein Unterschied, ob man sich auf Aussagen aus X stützt und damit X als Quelle benutzt,oder ob man eigene Aussagen durch angabe von Beispiel X untermauert. Im ersten Fall mag ein Verstoß gegen WP:Belege vorliegen, im zweiten gegen WP:Theoriefindung. Der erste Fall liegt hier nicht vor, sondern der zweite. --Erzbischof 07:49, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

DanSy, es sind insgesamt wilde Spekulationen von Radionikern. Von Selbstverlag würde ich nicht sprechen, nur weil der Herausgeber einen eigenen Verlag gegründet hat. Der Autor, der die Herstellung von H.pathika als Ritual bezeichnet, ist ein Dr. med und heißt Peter Anschütz. Gelesen? Als ein Beispiel, welches von Jedem abgerufen kann, ist es doch nicht sinnfrei. Man kann sich davon überzeugen, dass es Leute gibt, die das tatsächlich so bezeichnen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:28, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Hic et nunc: Ups, wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil, ok, kein Selbstverlag. dass es Leute gibt, die das tatsächlich so bezeichnen. Ja, die gibt es zuhauf, was es vermutlich auch schwierig macht, eine geeignete Quelle zu finden, sollte uns aber nicht dazu verführen gerade sowas zu nehmen.

@Erzbischof: Ist schon klar, dass ein Beleg etwas anderes ist als ein Bsp., allerdings lege ich für Bspe., was die Qualität angeht, eher den Massstab für externe Web-Links an, nach dem Motto "Bitte sparsam und vom Feinsten". PS: Vielleicht sehe ich das auch zu eng, aber wenn ein Radioniker Vergleiche zwischen Radionik und irgend einem anderen Verfahren herstellt, kann ich nur an TF glauben, egal was er meint... --DanSy 18:40, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Finde ich absolut nachvollziehbar, dass Du so einen fragwürdigen Beleg jetzt rausgenommen hast.--Logo23 18:35, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die einzige Quelle für jene Information war der Haus- oder Fachverstand der beteiligten Editoren. Wie kann das so schwer sein, das auseinanderzuhalten?! Wenn ich sage: "Im Selbstverlag herausgegebene Schriften enthalten überproportional viele Anglizismen, zum Beispiel das Buch X von N.N., das praktisch nur aus Anglizismen besteht" kann man mir doch nicht entgegnen: "Das kannst du nicht verlinken, weil N.N. im Selbstverlag veröffentlicht." Offensichtlich sind alle Beispiele für diesen Satz im Selbstverlag veröffentlicht. Du kannst nur entgegnen: "Deine Behauptung ist falsch, original research und das Buch von N.N. ist nicht repräsentativ." --Erzbischof 21:06, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ok, den Irrtum mit dem Selbstverlag habe ich weiter unten (die Diskussion ist etwas auseinandergerissen, weil Themanwechsel) bereits zugegeben. Ist mir aber auch nicht so wichtig, weil es nur ein Teil meiner Ablehnung ausmacht. Der weitaus wichtigere Faktor ist die reputation des Autoren und die reputation der Zeitschrift. Ich behaupte auch nicht, dass die Aussage falsch ist, nur dass die Quelle (ob als Beispiel oder Randnotiz oder was auch immer) absolut untauglich ist für die Wikipedia. Ich habe auch keinen Hinweis auf die Fachkompetenz des Autors oder des Verlages gefunden. Es kann nicht sein, das wir hier im Artikel Sachen verlinken, von denen wir nicht wissen, ob der Inhalt nicht aus unprofessionellen "ich guck mal rasch in der Wikipedia nach was Ritus heisst... Ah, so ist das, passt wunderbar, schreib ich gleich rein" besteht. Und ob da zufälligerweise eine repräsentative Aussage dabei rauskommt oder nicht spielt einfach keine Rolle. Das Ansehen der WP basiert nicht nur auf den Worten im Text, sonder auch auf der Qualität der Quellen. --DanSy 00:40, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mit der Argumentation kannst Du absolut jede Quelle rausschmeissen, die von Homöopathen zur Darstellung und/oder Rechtfertigung der HP verfasst wurde. Das ist Dir klar und möchtest Du das so? 06:48, 18. Okt. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Leondris (Diskussion | Beiträge) )

@Leondris: Die Argumentation entspricht zunächst einmal genau den Anforderungen aus WP:Q, die Quellen auf ihre Verlässlichkeit zu prüfen. Dagegen ist doch nichts zu sagen?--Logo23 09:46, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Leondris, sorry aber das verstehe ich jetzt nicht, natürlich fordere ich Fachkompetenz und eine gewisse Reputation auf dem betroffenen Gebiet von jedem, der hier verlinkt ist. Bitte präzisiere, was du damit meinst. --DanSy 17:33, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Diskussion über "rituell" in der Einleitung (Diskussion hier von "problematischen Belege" abgetrennt)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren39 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was soll eigentlich der Sinn dieser Einleitungsaussage über das Potenzieren sein? Ich frage das vor dem Hintergrund, dass

nicht nur die HP, sondern die Medizin insgesamt, auch auf Rituale setzt, um erwünschte Wirkungen zu stimulieren und
das homöopathische Potenzieren für den Patienten i.d.R. unsichtbar bleibt und heute oft maschinell durchgeführt wird, so doch ein eher schlechtes Beispiel für eine "nach vorgegebenen Regeln ablaufende, meist formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt" (AKA "Ritual") in der HP ist.

--TrueBlue 16:42, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Welche medizinischen Rituale meinst du denn da? Mir fallen grad keine ein, was aber an meiner Betriebsblindheit liegen kann.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:02, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ritual der Medizin: Ein Großteil jeder Medizin aber ist Show. Das gilt auch für die westliche Heilkunde. Glaube kann Berge versetzen. Hoffnung kann Schmerzen lindern. Verheißung kann heilen. Das ärztliche Ritual ist dabei ein wichtiger Bestandteil. "Die Akzeptanz und die Bewunderung, welche die moderne Medizin hervorruft, beruht nicht allein auf ihren zweifelsohne eindrücklichen Leistungen, sondern ebenso - wenn nicht sogar vorrangig - auf den rituellen und ritualisierten Darstellungen ihrer Autorität und Kompetenz", sagen Andréa Belliger und David Krieger vom Institut für Kommunikation und Kultur der Universität Luzern.[2] --DanSy 18:40, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Warum es keine guten Quellen zu geben scheint. Könnte aber auch an dem liegen, was TrueBlue sagt; es ist gar kein aussergewöhnliches Merkmal im Bezug auf die Homöopathie. --DanSy 18:52, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich weiß ja nicht, ob es am unvermögen oder Unwillen liegt, aber ich beteilige mich mal am Spalten der Haare: Das Potenzierungsverfahren als rituell zu bezeichnen macht Sinn, da es eben nichts physikalisches oder Biologisches oder Chemisches auf sich hat, sondern pures und reines Ritual ist. Die Relativierung an rituellen komponenten in der wissenschaftlichen Medizin ist Unsinn und wohl der Lust am (KeineAhnungWas) geschuldet, denn hier ist sie einfach Beiwerk, mal mehr und mal weniger und eigentlich unvermeidbar, da jede menschliche/sozoale Handlung rituelle Beikomponenten notwendig hat. Bei HPO und den potenzen stehen sie im Vordergrund. Bei der Medizin sind sie (außer bei Placebos etc.) im Hintergrund. Und das ist sowas von Fakt, dass es dafür eigentlich keine Belege benötigt. Ansonsten werden demnächst Belege dafür diskutiert, das HP mit femininem Artikel gebraucht wird.--Kiu77 00:34, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ob "rituell" derart Fakt ist, dass wir auf Belege/Beispiele ganz verzichten können, oder eine bessere Qualität besorgen, ist mir eigentlich nicht so wichtig, es geht mir ja um die traurigen Quellen, nicht um den Inhalt (zumindest nicht dieses mal :-) ). Beim "rituell" stört mich eigentlich nur, dass es mAn an der falschen Stelle steht, denn so ziemlich alles was homöopathisch ist, hat was rituelles an sich, sei es das Blättern im Repertorium oder die hingebungsvolle Abgabe der Kügelchen an den Patienten. Ich würde es lieber in "Erfolge einer Behandlung..." einflechten, aber seis drum, ist jetzt nicht das Thema. --DanSy 02:26, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die HP hat keine anderen Pfeile im Köcher als ihre Rituale, was den Einsatz von Scheinmedikamenten einschließt. Wobei der Symbolgehalt und die suggestive Wirkung des Potenzierens gegen Null gehen dürften, wenn weder der Therapeut noch sein Patient daran teilnehmen... Andererseits muss Kiu77 für die "Beiwerk"-These davon ausgehen, dass die wissenschaftlich begründete Medizin heute weitgehend für jedes gesundheitliche Problem zielführende Diagnoseverfahren und überplaceboid wirksame Therapien bereithält und dass das realexistierende medizinische Personal praktisch immer ausschließlich und in idealer Weise auf passende, wissenschaftlich untersuchte und "abgesegnete" Prozeduren zurückgreift. Man muss nicht erst an Krebsfälle geraten, um festzustellen, dass dem selbstverständlich nicht so ist. Was der SZ-Artikel vermittelt, ist schon korrekt: Das Rituelle auch in der modernen westlichen Medizin beginnt auf Seiten des medizinischen Personals mit der branchengerechten Kostümierung und erschöpft sich bei weitem nicht darin. Im Prinzip ist jede nach Regeln ablaufende Handlung im Arzt-Patienten-Kontakt zunächst mal nur ein Ritual. Ob es noch weitere relevante Aspekte gibt, also z.B. eine spezifische therapeutische Wirksamkeit der Behandlung existiert, müssen Studien beweisen. Welchen Anteil Rituale in der nicht-homöopathischen Behandlung und für einen etwaigen Behandlungserfolg einnehmen, dürfte sich von Fall zu Fall und Arzt zu Arzt sehr unterschiedlich darstellen. Und da reden wir dann sogar über Chirurgie: U.U. wirkt eine Schein-OP am Knie genauso gut wie eine Arthroskopie.[3] Sind also die OP-begleitenden Rituale in diesem Fall das Entscheidende? --TrueBlue 06:46, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Du kannst gerne noch etwas weiter gehen und auf die ritualisierten Handlungen etwa in der naturwissenschaftlichen Ausbildung hinweisen (nachzulesen etwa bei Kuhn), oder auch auf Moden in der Konstruktion und Gestaltung naturwissenschaftlicher Messinstrumente. Insofern müßten wir uns hier auch um ein einfaches Ritual nicht streiten. Natürlich liegen noch andere rituelle Züge vor: die Verpackung als Medikament, die Behandlung im weißen Kittel, der Verkauf über Apotheken, die pseudowissenschaftlichen Benennungen vom Latain angefangen bis zu den scheinexakten Potenzen, die Konstrukion von Scheinfachliteratur ... Die Behauptung Ritual ist im Kern viel schärfer: es Geht um Ritual ohne Wirksamkeit über Placebo hinaus. Da nun keine Arbeiten vorliegen die verschiedene Methoden der Potenzierung gegeneinander doppelblind oder chemisch-analytisch getestet haben bleibt das ein Ritual. Ich schließe daraus, dass es noch nie zu einem Fall von unerwünschten Wirkungen durch Medikamentenverwechslung gekommen ist, darauf, dass das Ritual stoffunabhängig wirkt. Trotzdem ist es wichtig im Text auf Ritual hinzuweisen.--Elektrofisch 08:25, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nun, die hier diskutierte Einleitungsaussage lautet nicht, dass die HP in der Kritik ist, weil sie nur Rituale anzubieten hat. Sie erwähnt lediglich beiläufig, dass "die Prozeduren des Potenzierungsverfahrens ... von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden". Und daher stellt sich für mich - im Bewusstsein dafür, dass die Medizin insgesamt viele Rituale kennt - die Sinnfrage. Die Aussage, dass "aus der Sicht der Homöopathen die Wirkung einer bloßen Verdünnung nicht mit der eines potenzierten Mittels vergleichbar" ist, würde dem Leser der Einleitung wohl mehr Aufklärung über den Charakter des Artikelgegenstands bringen als die dargestellte Bewertung der Potenzierungsprozeduren als "rituell". --TrueBlue 09:46, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Tja, die rechthaberei mit rhetorischen Techniken verwoben. Ich nehme an Du weißt, wo Deine Argumentation unsauber ist und an den Haaren herbeigezogen. Veilleicht aber doch nochmal für Unwillige: Bei dem HP-Potenzgetue ist das Ritual das Kennzeichnende, Zentrale. Ohne dieses bleibt nichts. Sonst müsste man die Sache für eine Enzyklopädie schlicht Verdünnung durch ein rituelles verfahren nennen, denn das ist es. Dazu braucht es keine Belege. Der Hinweis aus die Rituale in der medizin ist nur albern und inadäquat und nicht zielführend. Mir scheint, da wollen wieder welche so kritisch sein, dass sie bei ihren logischen Mehrfachsaltos kognitiv verunglücken. Einfach eine Haarspalterei. Wollen wir uns nicht über die Anzahl von Engeln unterhalten, die auf eine Messerspitze passen? Da passt dann die Argumentationsakrobatik besser hin.--Kiu77 12:19, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

+1 --Elektrofisch 13:24, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(linksrück) Dem kann ich echt nur zustimmen. Der Artikel aus der Süddeutschen ist leider sowas von albern... Die verwechseln normale Medizin mit Dr. Brinkmann & Co. Mir ist jedenfalls vorhin bei der chirurgischen Händedesinfektion nicht der Hauch einer Aura aufgefallen. Das normale, aus Hygiene- und Antiseptikgründen notwendige, Verfahren als Ritus zu sehen, gelingt wohl nur Leuten, die nicht jeden Tag eine ausgetrocknete Haut vom alkoholischen Desinfektionsmittel haben.
Unverständliches Zeugs vor/nach Operationen zu reden, geht eigentlich schon aus rechtlichen Gründen nicht, da die Leute so aufgeklärt werden müssen, dass sie verstehen, was mit ihnen geplant bzw. passiert ist.
Und beim Mammografiescreening von Ritual zu sprechen, vollbringt wohl nur Herr Huber, ein durchaus nicht unumstittener Kollege.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:45, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Liegt vielleicht auch nur an der Auslegung des Begriffs "rituell", Kaptchuk[4] (unter "Rituals in medicine") schliesst da ziemlich viel ein, ebenso wie Abraham Verghese[5]. --DanSy 16:32, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

btw: However, interestingly, when presenting this notion of medical practices as ritual to several doctors, most claimed that they could think of none.[6] :-) --DanSy 17:09, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nicht so kleinlich! Oder um einen deutschsprachigen Autor zu zitieren: "In der westlichen Medizin des 21. Jahrhunderts scheint hingegen nur ein geringes Bewusstsein für den rituellen Charakter vieler medizinischer Interventionen zu bestehen."[7] Andererseits frage ich mich gerade: Was wolltest Du, Hit et nunc, eigentlich aussagen, als Du etwas weiter oben auf dieser Seite das Stichwort "Droge Arzt" brachtest und mit einer anschaulichen Quelle illustriert hast?[8] --TrueBlue 22:47, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Na ja, die sehen da Rituale, wo keine sind.

Rituale laufen nach vorgegebenen Regeln ab. -> okay, das trifft Vieles
meist formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt -> ???

Ich habe die ganze Zeit gegrübelt, ob ich Rituale, also echte Rituale, heute noch finden würde und habe eigentlich nur eines gefunden, das tatsächlich dem entspricht:

Chefvisite!!!

Aber an manchen Einrichtungen gibt es die schon kaum noch oder auch gar nicht mehr.

Die Geschichte mit der "Droge Arzt" ist da etwas Anderes. Man kommuniziert mit einem Menschen, der in dem Fall Patient/in ist. Da ist aber kein Ritus dabei, sondern man lässt sich auf ein Gespräch ein. Das hat klar etwas mit Plazebo zu tun, aber für mich nicht mit Ritual. Die Gespräche verlaufen durchaus sehr unterschiedlich, jenachdem, wer da einem gegenübersitzt, -steht, -liegt.

Die Literaturquellen fassen den Begriff Ritual übrigens einfach wesentlich weiter als unsere Definition hier in der de:WP. Aber vorgeschriebene Handlungsbaläufe würde ich nicht per se als Ritual sehen. Viele Dinge sind einfach so notwendig und in dem Ablauf nicht änderbar.

Noch eins: Scheinakupunkturen, Schein-OPs gab es, sind aber als unethisch einzustufen und sind auch kein Ritual. Feierlich? Festlich? Symbolgehalt? Ich kenne bislang keinen OP, in dem es feierlich/festlich zugeht. --Hic et nunc disk ^WP:RM 23:04, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Und ich kenne keine Fabrik, die die Homöopathika-Potenzierung zelebriert und Therapeuten und Patienten daran teilhaben lässt... Bei Schein-OPs gibt es allerdings Prozeduren, an denen der Patient bewusst teilnimmt, und es gab im o.a. Beispiel sogar echte Nebenwirkungen. Wenn danach dann auch noch echte Verbesserungen festgestellt werden, können diese nur mit dem Erleben des unspezifischen Drumherum zu tun gehabt haben, was seitens des Autors eben dem Ritual-Begriff zugeordnet wurde. Das kann man sicherlich machen, denn "oft feierlich-festlich" heißt nicht "immer feierlich-festlich". Und nach DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch kommt es auf "feierlich/festlich" überhaupt nicht an. --TrueBlue 00:25, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Plazebowirkung dieser Schein-OPs bestreite ich gar nicht. Es hat aber doch nichts mit einem Ritus zu tun.

Eine rituelle Fertigung der Homöopathika in der Fabrik ist sicherlich auch nicht feierlich. Da hast du völlig Recht. Aber, dass die industriell zehnmal so geschüttelt werden und zehnmal andersrum, ist ein industriell nachempfundener Ritus. Der ist ja wichtig für die Wirkung. Würde man das nicht tun, dann hätten die Sachen ja keine Wirkung, nicht nur keine über Plazebo hinaus. Wobei wir wieder bei der Frage wären, ist eine Wirkung, die über Plazebo nicht hinausgeht, überhaupt eine solche?--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:59, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moment mal! Kommt es bei einem Patienten nach homöopathischer Behandlung zu "positiven Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen", so macht man dafür heute Placeboeffekte verantwortlich. Und dann kann man weiter überlegen, was konkret - in diesem Fall rund um die HP-Behandlung - den Placeboeffekt unterstützt hat. War es wirklich das maschinelle Schütteln in der Fabrik, an dem weder Therapeut noch Patient teilnahmen und um dessen angebliche Bedeutung der Patient vielleicht gar nicht weiß, weil er sich als einfältiger Laie mit dem Theoriegebäude der HP gar nicht so genau auskennt? Ich glaube, für den Patienten kann das Potenzierungsprozedere nur dann erwägenswerten Symbolgehalt bekommen, wenn es der Therapeut vor den Augen des Patienten inszeniert und mit Bedeutung für die angekündigte Heilung "auflädt" (also erläutert). --TrueBlue 01:57, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Schau mal unter Ritualisierung (Biologie) festlich ist da nicht nötig. Im Zweifel tut es aber bei einer ritualisierten Handlung auch eine ausgesogene Fliege, der ursprüngliche Zweck die Nahrungsübergabe ist weggefallen, nur noch die symbolhafte (aber eigentlich zwecklose) Handlungsweise wird ausgeführt. Wikipedia schreibt "Ein Ritual (von lateinisch ritualis: „den Ritus betreffend“) ist eine nach vorgegebenen Regeln ablaufende, meist formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt.")Ritual, Einleitungssatz) der hohe Symbolgehalt (ohne einen faktischen Wert) nach festen Regeln mach das Schütteln zum Ritual. Es ist auch ein Ritual wenn J. Bond sagt er möchte seinen Vodka-Martini gerührt und nicht geschüttelt. Gemixt ist beides aber ohne den Spruch ist kein Bondfilm ein Bondfilm.--Elektrofisch 11:11, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hübsche Illustration zum Ritual-Begriff! Weil Placeboeffekte mit psychologischen wie psychophysiologischen Mechanismen erklärt werden, halte ich es nach wie vor für erforderlich, dass das Ritual vom Patienten wahrgenommen wird, um als Auslöser für Placeboeffekte in Betracht zu kommen und damit hier besonders erwähnenswerte Bedeutung zu erlangen. Wird beim Apotheker oder in der Fabrik geschüttelt, ist das nicht der Fall. --TrueBlue 14:50, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nein. Potenzierung ist eine Symbolhandlung, die ab einem Potenzierungsgrad keine Änderung des Arzneimittels bewirkt. Insofern ist das nur noch symbolisch. Selbst der Akt des VErdünnen ist ja nicht rational optimiert sondern rituell festgeschrieben. Es reicht volkommen, wenn alle beteiligten glauben, dass die Vorschriften eingehalten wurden um eine Wirkungssteigerung zu entfalten.--Elektrofisch 20:41, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry, TrueBlue, aber dieses Dagegenhalten um Dagegenzuhalten (und sich klug vorzukommen) nervt. Nicht nur mich. Jetzt kommst Du mit Schein-OPs und dann bestehst Du aufs Zugucken. Wenn ich Dich für so unfähig halten würde, wie Du hier tust, dann würde ich nichts erwidern. Mir sind auch Deine Beweggründe egal. Aber Deine Argumentation ist leider absurd und in meinen Augen destruktiv. Begründung: Notfalls immer noch einen weiter hergeholten Kontrast hinzubasteln (Schein-OPs) der mit der Frage möglichst entfernt verwandt ist. Alternativ dann das Zuschauen als Kriterium zu fixieren, was Käse ist, weil selbst Dir klar ist, dass für richtige HP-Überzeugte eben nicht das Dabeisein wichtig ist, sondern dass es halbwegs verlässlich nach den vorgeschriebenen - eben rituellen - Regeln gelaufen ist. Würde so ein HPler von einem Mittel wissen, das schlicht technisch auf die gleiche Stufe verdünnt wurde, ohne rituell geschüttelt und grüttelt worden zu sein, dann würde er das als Foul sehen und nicht anwenden. Also was soll das? Gibst doch endlich drein. Ansonsten fallen Dir bestimmt noch weitere schräge Begrpündungen ein. Ich würde ja gerne diskutieren, aber mach da mal was Vernünftiges. Das hast Du zwischendurch ja auch schon oft bewiesen, dass Du das hinkriegst. Da lohnt sich dann auch die Penetranz. Aber nicht, wenn Du so auf dem Holzweg bist wie hier. Und: Mir liegt nichts daran, Dich zu kränken oder so. Mir geht es darum, dass Du merkst, dass andere merken, dass Du gelegentlich Spielchen treibst, die eben absurd rüberkommen. Ich fände es besser, wenn Du Deine (von mir) unbestrittene Argumentationskompetenz etwas fruchtbarer einsetzen würdest. Ist ne Wertung. Aber ich wüsste nicht, wie ich das anders rüberbringen sollte.--Kiu77 22:56, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(linksrück) @Elektrofisch: Ich meine Du vermischst in Deiner Argumentation die Erwartungshaltung an die Wirksamkeit von Arzneien mit dem Erleben von heilungsbezogenen Ritualen. Die Erwartung, dass die Arznei auch wirksam ist, dürften die meisten Patienten mitbringen, die sich freiwillig auf eine medikamentöse Therapie einlassen. Diese Erwartungshaltung hängt allerdings nicht notwendigerweise an Patienten-Kenntnissen über die Herstellung und den behaupteten Wirkmechanismus der Arznei. Es ist sogar ausgesprochen wirklichkeitsfern, davon auszugehen, dass die Masse der Patienten (Laien!) über solche Kenntnisse verfügt; bezüglich HP siehe Allensbach-Umfrage. In der Realität dürfte meist und maximal der Therapeut um das Potenzierungsritual wissen. Nur wenn dieser selbst an eine überplaceboide Wirksamkeit der von ihm verschriebenen Arzneien glaubt, könnte das Wissen um das Potenzierungsritual Bedeutung für die Therapie bzw. im Patienten-Kontakt haben. Eine notwendige Voraussetzung für das auch erfolgreiche Therapieren mit Placebos ist der Glaube des Therapeuten an eine überplaceboide Wirksamkeit allerdings nicht. --TrueBlue 19:03, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte den rituellen Charakter des Rührschüttelquirlens nicht mit der Frage verwechseln, ob der Patient darüber informiert ist, dass es sich dabei um ein bloßes Ritual ohne Sinn und Verstand handelt. Ob eine Verbreitung dieses Wissens dem Placeboeffekt förderlich wäre, sei mal dahingestellt; schließlich wüsste der Patient ja dann, dass es sich nur um Wasser oder Zucker handelt, die genauso gut wirken wie - nichts. --RW 21:14, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Laut Allensbach haben 53% der Bundesbürger selbst schon mal Homöopathika genommen; 25% sind "überzeugte Anwender" und 26% immerhin noch "pragmatische Anwender". Aber nur 17% der Befragten brachten Homöopathika mit einem "Verdünnungsprinzip" und/oder "Ähnlichkeitsprinzip" in Verbindung. Wobei Homöopathika mit einem Verdünnungsprinzip assoziieren nicht gleichbedeutend ist mit die Potenzierungsregeln kennen. Patienten entscheiden sich eben zuallererst nach Empfehlung durch Personen, denen sie vertrauen, für eine bestimmte Arzneimitteltherapie. --TrueBlue 18:03, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wollen wir wetten das sagen wir mal eine 0,1% Rohrzuckerlösung von H-Jüngern nicht die gleiche Wirkung zugeschrieben wird wie eine Rohrzucker D4? Und genau der Unterschied ist das Rituelle. Das ist wie bei Wein fürs Abendmal, der gleiche Lambrusko hat mit und ohne Weihe eine unterschiedliche Wirkung auf die Gläubigen und zwar unabhängig davon ob das Ritual nun mit dem Wein durchgeführt wurde oder nicht. Bei Globoli etc. kommte es auch nur darauf an, dass es das Ritual gibt und das vermutet wird, das dieses für das einzelne Zuckerkügelchen durchgeführt wurde. Man könnte ja auch beliebig anders verdünnen um eine bestimmte Konzentration zu erreichen, sofern sie erreichbar ist. Und oberhalb von D23 ist das sowieso Magie, da niemand weiter weiter verdünnen kann.--Elektrofisch 22:43, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das Verschütteln ist hauptsächlich als Vorschrift von den Produzenten zu beachten, die Anwender müssen daran nicht auch noch glauben. --Freital 23:11, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hier geht es nicht um die Frage, ob der Patient an das Herstellungsritual glauben muss, sondern um die Tatsache, dass das Rührschüttelquirlen ein bloßes Ritual ist. Sobald Physik und Chemie dahingehend revolutioniert werden, dass ein rituell rührschüttelverquirltes Homöopathikum von einer bloßen Verdünnung unterschieden werden kann, werde ich mich dafür einsetzen, das Adjektiv "rituell" durch etwas anderes zu ersetzen. Vorher macht es keinen Sinn. --RW 23:39, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

+1. S3r0 09:44, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nun, um Tatsachendarstellungen geht es in dem hier diskutierten Teilsatz überhaupt nicht. Es geht um die tatsächlich existierende Bewertung als "rituell". Und es wurde nach dem Sinn gefragt, die Ritualbewertung an einer zentralen Stelle des Artikels "Homöopathie", nämlich in der Einleitung, ausgerechnet bzgl. einer Prozedur herauszustellen, an der in der Praxis weder Patient noch Therapeut teilnehmen. Ich meine, man könnte auch den geregelten Klogang des Therapeuten als "rituell" bezeichnen. Und es hätte für die Erklärung des Artikelthemas genauso wenig Bedeutung. Falls die Absicht der Erwähnung - was ich glaube - ist, die homöopathische Praxis in die Nähe von Religionsausübung oder Schamanismus zu rücken, sollte man sich um tieferschürfende Analysen bemühen. --TrueBlue 01:16, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

+1, aber mit besseren Belegen bitte. --DanSy 02:13, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin auch für einen Verzicht auf diesen Halbsatz in der Einleitung, denn der entsprechende Hinweis steht passenderweise - übrigens als Tatsachenbehauptung und ohne Belege - im Kapitel zur Potenzierung.--Logo23 09:39, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nächste Runde: Die Absicht ist, falls Du dem Offensichtlichen nicht absichtlich nicht glaubst, das Rituelle an der Herstellung als rituell zu bezeichnen. Weil es rituell ist. Und weil das Rituelle daran eine relevante Info ist. Gaaanz schwer verständlich, nicht wahr? Kann gar nicht einleuchten. Ich würde nur mal gerne verstehen, warum nicht? --Kiu77 00:47, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke das liegt daran, das die Definition nicht für jeden Lebensbereich identisch ist und das Verständnis des Begriffs beim Normalleser auch noch mal eine andere Sache ist. Zb. sieht es der Artikel Li_(Konfuzianismus) sehr einfach: In der westlichen Welt versteht man unter einem „Ritus“ einen religiösen Brauch. eine Andere Deutung Bedeutete Ritual ursprünglich "Gottesdienst" oder die schriftliche Anweisung dazu, so wird der Ritusbegriff seit der Jahrhundertwende auf symbolische Handlungen ganz allgemein angewandt. Für den Soziologen Emil Durkheim war das Ritual Ausdruck für das Schaffen von Solidarität. Sigmund Freud dagegen verstand den Ritus als Bedürfnis, traumatische Ereignisse zu verdrängen. kann man hier nachlesen. Auch wenn du mit deiner Definition recht hast, müssen wir davon ausgehen, dass verschiedene Leser es auch verscheiden interpretieren werden und da fragt man sich eben, ob das Sinn und Zwecke einer Enzyklopädie ist. Begriffe, die vom Leser missverstanden werden können, sollten wir besser meiden bzw. anders beschreiben. --DanSy 02:00, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Come on, es gibt keinen Begriff, kein Adjektiv, kein Nomen und nicht mal einen Artikel, der nicht von verschiedenen Lesern unterschiedlich interpretiert werden kann und wird. Das ist kein Argument. Wenn Du per se vermeiden willst, missverstanden zu werden, dann schreibe nicht. Vor allen Dingen nicht so unlogische und frei assoziierte Dinge. Ich kann es nicht verstehen, dass hier noch die Atomteilchen der Haarmoleküle einzeln gespalten werden müssen. Was soll das? Qui bono?--Kiu77 21:15, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn sich jemand für WP:OMA einsetzt, ist das Haarspalterei... Hmm, interessante Auslegung... --DanSy 22:00, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Etwas zu durchsichtige Pseudoargumentation. Wie wärs mit etwas mehr Substanzhaften? Nochmal: Qui bono?--Kiu77 00:29, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry, aber wenn es dir völlig egal ist, dass die Leser den Artikelinhalt missverstehen, ist jede Argumentation vergeblich. --DanSy 16:53, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Potenzierung als Verdünnung in Dezimalschritten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren203 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Tabelle scheint einleuchtend, aber der Teufel steckt im Detail: Müsste da nicht ein Hinweis auf a) gebräuchliche Potenzen (als Service an die Leser) und b) die Unmöglichkeit von hohen Hochpotenzen (als wissenschafliche Basisinformation hin) hin? Bei den Kritikern des preisgekrönten Rattendarm-Belladonnaversuch ist auch eine Modellrechnung vorhanden, das die verwendeten Hochpotenzen real gar nicht machbar waren. Die Tabelle so nimmt die rituelle Verdünnung zu sehr für bare Münze, H. kann das doch gar nicht.--Elektrofisch 09:17, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde an dieser Stelle ganz auf die Tabelle verzichten und stattdessen auf die - ausführlich kommentierte - Tabelle in Potenzieren (Homöopathie) verweisen; die Beschreibung des Verfahrens scheint mir in unseren Artikel hier ausreichend zu sein.--Logo23 09:47, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Naja, laut dem da, wirds schon ab D4/D5 kritisch... --DanSy 22:57, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Also die entsprechende Rechnung hier aufnehmen, bin ich sowieso dafür, weil Lambeck so glasklar argumentiert.--Logo23 09:03, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

In der Tabelle fehlen also wichtige Potenzen. Und wenn es ab D4 Probleme gibt sollte das deutlich in die Tabelle rein. Nur weil man ein Ritual (verdünnen Schütteln) x-mal hintereinander ausführt oder ausführen kann werden die Hochpotenzen real gar nicht erreicht, also ist die Tabelle irreführend oder müsste angepasst werden. Vielleicht kann man in diesem Fall auch auf die Potenzierung von künstlichen Isotopen hinweisen, die nur deshalb verkehrsfähig sind, weil sie nachweislich keine Radioaktivität über normal aufweisen. Beschreibung dazu gibt es auf einer H.-Webseite.--Elektrofisch 19:19, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, so ähnliche Gedanken zur Tabelle hatte ich vor einem Jahr auch schon... Das mit den Isotopen gehört vielleicht zur Potenzierung, aber nicht in die Tabelle, würde vom Wesentlichen ablenken, mM. --DanSy 22:15, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Genau. Was hindert uns dann?--Elektrofisch 12:11, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wer hindert Euch also?--Freital 12:40, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Fass die Tabelle an, dann kannst du es in der History nachlesen. :-) . Ältere Meinungen zur Tabelle und die letzte Diskussion dazu und das ist nur ein winziger Ausschnitt... Dem Diskussionsumfang nach, ist das die wichtigste Darstellung in der gesamten WP. --DanSy 17:11, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vielleicht gibt es nunmehr milde gestimmte, gar geläuterte Diskutanten? --Freital 18:15, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(links) Ich hab mal ein "Überarbeiten" reingehängt, Grund: Zu wenig Aussage für den Platzverbrauch und um von "Verdünnung" zu sprechen, muss eine Konzentrationsabnahme stattfinde, was beim angewandten Potenzierungsverfahren aller spätestens ab D23 nicht mehr zutrifft. Auch wenn es einige toll finden das Universum zu beträufeln, aber im realen Leben wird Lösungsmittel mit Lösungsmittel vermischt und das ist keine Verdünnung. --DanSy 19:50, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab in den "Hauptartikel" dazu einen Blick geworfen. Er bietet kaum mehr Information und wo fehlen die Tabellen. Den angeblichen Unterschied zwischen D und C Potenzen fand ich interessant. Den Hauptartikel sollte man mittels LA entsorgen. Ein Hauptartikel der kaum Mehrwert liefert ist sinnfrei.--Elektrofisch 20:09, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke über die Potenzierung könnte man noch vieles schreiben, zB. finde ich die Fluxions-Maschinen von Kent faszinierend oder auch den historische Werdegang des Schüttelns (so weit ich weiss, gabs da einige Unstimmigkeiten über das Howto), aber wo du recht hast, zZ. biete er nicht grade viel Mehrwert. Das sollte man aber besser dort diskutieren. --DanSy 20:45, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich glaube kaum, dass es machbar sein wird, die Tabelle wirklich zu verbessern. Die Diskussionen kennen wir ja. HP-Vertreter werden sagen: Das ist niemalsnich eine Verdünnung. Die Gegnerschaft sieht das Träufeln von Lösungsmittel ins Universum. Dabei gibt es wohl kaum ein Lösungsmittel, das so rein wäre, dass es nicht doch noch irgendwelche "Informationen" enthielte.

Daher glaube ich auch nicht, dass der ÜA-Baustein wirklich sinnvoll ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:38, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wieso ist der überhaupt drin gewesen? --RW 18:17, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@DanSy:

zB. finde ich die Fluxions-Maschinen von Kent faszinierend

Was fasziniert Dich daran? (nicht, dass das was mit der Tabelle zu tun hat. Reine Neugier.) --RW 18:19, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@RW: Also so genau kann ich das auch nicht sagen, wenn ich die alten handgemalten Skizzen betrachte, stell ich mir dann immer so ein düsteres Labor vor, so ala Frankenstein, wo dann in alchemistischer Weise irgendwas hergestellt wird, hier noch ein bisschen drehen und da noch was schrauben... Irgendwie find ich das spannend...

@Hic et nunc: Ein Bsp. einer sinnvolleren Tabelle hat die EN-WP, die haben nämlich erkannt, dass eine Verdünnung über C12 gar keine Verdünnung mehr ist und haben sich mit ihrem Beispiel auch auf die tatsächlich angewandte Prozedur bezogen. Was wir hier anbieten ist eine Illusion, die weder von den Homöopathen so hergestellt wird, noch ist sie wissenschaftlich haltbar. --DanSy 19:01, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das Problem der Tabelle (nebst der schwachen Informationsdichte) ist, dass Verdünnung etwas mit der Stoff-Konzentration zu tun hat: Eine D78 entspricht eben nicht einem Molekül im Universum, sonder; wenn die 78te Flasche noch ein Molekül der Urtinktur enthält, entspricht (habs jetzt nicht auf Mol und Flascheninhalt usw. umgerechnet) eine D78 einem Tropfen Urtinktur in 10²³ Tropfen Lösungsmittel und wenn es kein Molekül mehr enthält (was wesentlich wahrscheinlicher ist) entspricht ein D78 dem reinen Lösungsmittel. Das was wir hier verkaufen ist nicht einmal populärwissenschaftlich sonder schlicht falsch. --DanSy 21:58, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Aus gegebenem Anlass: Wir hatten nirgendwo Konsens darüber, dass die von Dir gefühlten Probleme einen Baustein rechtfertigen. Auch in anderen Punkten liegst Du falsch: Die englische Tabelle bezeichnet - mit Recht - auch die höheren Verdünnungen als solche ("Hahnemanns preferred dilution" oder so ähnlich.) Dass Du die Tabelle nicht loswirst, weisst Du seit Jahren, und daran wird sich wohl auch heute nichts ändern. Der Artikel ist nicht zuletzt wegen der Tabelle lesenswert. (Vielleicht ist ja das Prädikat "lesenswert" Dein eigentliches Problem?) --RW 23:04, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@DanSy: Bitte die Bausteinschubserei unterlassen. Deine Begründung für den Baustein "after the fact" hat weder HicEtNunc noch mich überzeugt. Wenn sie Dich überzeugt, dann mach' das auf Deiner Benutzerseite. --RW 23:17, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Zurück zum ursprünglichen Punkt von Elektrofisch: Um diesen Schönheitsfehler zu beseitigen, reicht es schon, eine entsprechende Anmerkung ab D23 zu schreiben, z.B.: "Ab hier ist kein Molekül des Ausgangsstoffes mehr vorhanden. Weitere Verdünnungsstufen wären selbst dann unsinnig, wenn Homöopathie funktionieren würde." --RW 23:20, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, reicht nicht. Ein in der Realität nicht existierendes Verhältnis darzustellen ist Nonsens. --DanSy 23:33, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Homöopathie ist nun mal Nonsens. Dich ärgert nur, dass der Nonsens als solcher dargestellt wird. Also lass' die Bausteinschubserei bleiben und stell lieber hier auf dieser Seite eine konkrete Tabelle vor, die Deinen Konsumbedürfnissen entspricht. Wenn wir die besser finden als die bestehende, dann bekommst Du sie in den Artikel. Elektrofisch hat diesen Abschnitt eröffnet und hat nirgendwo erkennen lassen, dass er einen Baustein haben will. Dass Dir die bloße Existenz der Tabelle ein Dorn im Auge ist, weiß jeder, der Deine Benutzerseite kennt. Der Artikel ist nicht zuletzt wegen der Tabelle lesenswert. Wenn Du gute Argumente für Deinen Standpunkt hättest, wären die längst gekommen. Ungestraftes Bausteinschubsen ist nun mal in einem lesenswerten Artikel schwieriger als woanders. --RW 23:45, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Du hast die Schubserei nochmal versucht und möchtest nun gerne das Unterlassen der Schubserei von einem Konsens zwischen Deiner Sichtweise und uns anderen abhängig machen. Das läuft schon mal gar nicht. Am einfachsten wäre es, Du schreibst hier auf der Diskussionsseite eine Tabelle hin, die Du besser fändest. Keine Geiselnahme eines Artikels, sonst hast Du bald wieder mal eine VM. --RW 23:51, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Homöopathie ist nun mal Nonsens. Stimmt, das soll aber nicht dazu führen, dass wir dem Leser die wissenschaftliche Seite auch als Nonsens verkaufen.

Dass Dir die bloße Existenz der Tabelle ein Dorn im Auge ist Es ist nicht die Existenz, sonder der Unsinn, der drinsteht.

Der Artikel ist nicht zuletzt wegen der Tabelle lesenswert Lustig, ich sage, dass er grade auch deswegen nur oder nur knapp "lesenswert" geworden ist.

Wenn Du gute Argumente für Deinen Standpunkt hättest Schade dass du meine Beiträge nicht liest...

sonst hast Du bald wieder mal eine VM Wusste gar nicht, dass ich schon mal dort war. --DanSy 00:03, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wie sagte doch Einstein so treffend: Wer es in kleinen Dingen mit der Wahrheit nicht ernst nimmt, dem kann man auch in großen Dingen nicht vertrauen. --Freital 00:19, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ups, Ist das auf mich bezogen? --DanSy 00:23, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nee, war nur ein ganz allgemeiner Hinweis zur Diskussionskultur.--Freital 00:31, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Anstatt sich über Baustein rein oder raus zu streiten (wobei ich nicht verstehe, was so schlimm daran sein soll, wenn er drin ist), wäre es doch sinnvoller, wie RW oben vorgeschlagen hat, wenn DanSy hier konkret eine verbesserte Tabelle zur Diskussion stellen würde, um zur Sache zurückzukehren. Ich glaube nämlich, da seid Ihr gar nicht so weit auseinander. --Logo23 08:53, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(BK)Ich sammle mal die bisher gehörten konstruktiven - also nicht auf Destruktion oder "Brandmarkung" der lesenswerten Tabelle gerichteten - Vorschläge:

Elektrofisch schlug vor, die in der Homöopathie gebräuchlichen Potenzen hervorzuheben,
die physikalisch unmöglichen Hochpotenzen als solche zu kennzeichnen, sowie
den "Hauptartikel" zum "Potenzieren" per LA zu entsorgen.
Logo23 möchte zusätzlich zur Tabelle Lambecks Modellrechnung aus der oben verlinkten Quelle in den Artikel aufnehmen.
Hic_et_nunc hält es für kaum machbar, die Tabelle noch weiter zu verbessern, u.a., weil Homöopathie-Anhänger ohnehin nicht anerkennen werden, dass es sich bei ihrem "Potenzieren" um einen reinen Verdünnungsvorgang handelt.
Ich selbst stehe irgendwo zwischen Hic_et_nunc und Elektrofisch: Man kann ruhig kennzeichnen, ab welcher Verdünnung Homöopathie selbst dann unmöglich werden würde, wenn sie an sich funktionierte - was sie ja nicht tut. Andererseits ist Hic_et_nuncs Standpunkt durch DanSys Bausteinschubsversuche schon ziemlich gut belegt: Elektrofisch machte einen sinnvollen Vorschlag zur Erweiterung der Tabelle, der prompt von DanSy genutzt wurde, um wieder mal die von ihm ungeliebte Tabelle wundzuschießen.

Ich habe schon weiter oben einen Vorschlag gemacht, wie man Elektrofischs Vorschlag in der Tabelle unterbringen kann, bin aber offen für alles Konstruktive, was nicht per Edit-War in den Artikel geprügelt werden soll.

Zum Schluss noch eine Bemerkung zu meiner Erfahrung in der Diskussion zu diesem Artikel (2004-2011): Wenn man hier ein paar Jahre dabei ist, stellt man fest, dass sich hier alle Mitspieler mit spitzen Ellenbogen nach und nach wieder verabschieden mussten - teils freiwillig, teils unfreiwillig. Auch wenn ich jetzt keine Namen nenne, um keine schlafenden Trolle zu wecken: Langfristig haben Vernunft und Konsens in der Wikipedia auch bei Nonsens-Themen wie der Homöopathie noch immer den längeren Atem bewiesen. --RW 09:06, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wirklich bewundernswert, dass Du Dich schon so viele Jahre mit so einem Nonsens-Thema beschäftigst.--Freital 14:58, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es wäre schon mal gut darauf hin zu weisen, das es sich bei der Angabe der Potenzen um theoretisch-mathemathische und nicht um tatsächliche chemische Angaben handelt. Dabei sind drei Dinge zu unterscheiden:

Zu jedem einzelnen Potenierungsschritt: Haben wir eine Quelle die die Rituale der Potenzierung überhaupt als geeignet bestätigt hat um eine gleichverteilte Potenz zu erzielen? In gewöhnlichen Laboren (oder auch im Chemieunterricht in Schulen) wird ja ganz anders verdünnt und nur wenn die Potenzen homogen sind macht ja mehrfache Potenzierung Sinn und wäre auch mathemathisch benennbar.
Ein Hinweis auf das Unterschreiten der Konzentration der Ursubstanz (mit ungeklärtem Inhalt) gegenüber den Hilfs- und Reststoffen im Lösungsmittel.
Die Unmöglichkeit von Hochpotenzen a) wegen 10^23 b) Reinheit der Lösungsmittel nicht in Bezug auf bekannte Verunreinigungen, sondern die bei hohen Potenzen unbekannte Zahl Molekülen von eventuellen Wirkstoffen der Ursubstanz. (Belladonnaargument mit Tollkirsche in Bach)

Um die Magie vollständig zu machen für die H unterscheiden sich D und C Potenzen, chemisch aber nicht. Das wären vom naturwissenschaftlichen Standpunkt die wichtigsten in die Tabelle einzuarbeitenden Dinge. Die häufigen Potenzen bzw. die wichtigen wg. Arzneimittelprüfung wären aus Omagründen hervorzuheben.--Elektrofisch 09:34, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist ja letztlich das Problem: Es geht um Potenzierung, was aus naturwissenschaftlicher Sicht halt nur eine Verdünnung ist, aber aus Sicht der HP grad nicht. Wir vergleichen daher Äpfel mit Birnen aus deren Sicht. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist das aber identisch.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:00, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Tabelle bzw. die Veranschaulichung der Verdünnungsstufen wäre also nach "Kritik" zu verschieben. Denn da erfolgt die Betrachtung des Potenzierens aus naturwissenschaftlicher Sicht. --TrueBlue 10:31, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Im Gegenteil: Um den Artikel exzellent zu machen, muss die naturwissenschaftliche Sicht nach und nach in die Abschnitte außerhalb der Kritik eingearbeitet werden. Und nicht etwa noch weiter zurückgedrängt. --RW 10:43, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

+1 Und dafür muss die Tabelle eben erstmal eine reale naturwissenschaftliche Basis bekommen. Und die ist Verdünnen in der Chemie und nicht in der Mathematik.--Elektrofisch 10:55, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

{nach BK} Das hatten wir ja auch schon mal diskutiert, wie eigentlich die meisten Dinge. Und es erscheint wirklich nicht sinnvoll, die Kritik in nur einem Abschnitt zusammenzufassen. Hier ist es auch gar keine reine Kritik. Vielmehr wird die Potenzierung anschaulich dargestellt und damit natürlich auch deren Unsinn. Um das zu trennen, wären zwei Tabellen nötig, was ich aber gar nicht gut fände.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:56, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

P.S. Und hier berichtet man beispielsweise über Anwendung von C 30 und C200... Es ist also nicht so, dass man das vermeintlich nicht herstellen könnte und nicht anwendet.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:02, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nicht nur das: da ist sogar die Rede von M und XM... die man aufgrund der "Energieerhöhung unserer Erde" anwenden müsse... Der Kontrast dieser hanebüchenen Ausführungen zu Lambecks Berechnung könnte nicht größer sein.--Logo23 14:13, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Habt Ihr etwa Angst, der Artikel würde nicht bis zu Ende gelesen? Ich dachte schon, hier wäre soeben einigen Benutzern aufgegangen, dass die gemischte Darstellung von HP-Theoriegebäude und naturwissenschaftlicher Reflektion Probleme birgt, eben keine exzellente Idee ist. --TrueBlue 14:15, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Angst hätte ich nicht unbedingt. Ich sehe die Probleme auch in anderen Dingen.

Einerseits besteht die reale Gefahr einer schnellen Zitierung aus der WP, ohne dass da Kritik auftaucht, weil das erst viele Abschnitte drunter kommt.

Andererseits wäre es ein Problem für den Artikel, da er bestimmt wenigstens ein Drittel länger werden würde, wenn man jeden Punkt der HP im Kritikabschnitt nochmals aufgreift und die Kritik dazu darstellt. Denn man kann ja nicht bloß die Punkte einfach verschieben, sondern formuliert natürlich neu.

Der Vorteil der jetzigen Variante ist auch, dass man in den jeweiligen Absätzen die wesentlichen Dinge schon relativ kurz gegenübergestellt hat. Ausführlich gibt es dann den Kritikabschnitt dazu. Das birgt naturgemäß redundante Abschnitte, die ich aber dafür eher in Kauf nehme.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:25, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Genau diesen Fall...

Einerseits besteht die reale Gefahr einer schnellen Zitierung aus der WP, ohne dass da Kritik auftaucht, weil das erst viele Abschnitte drunter kommt.

...hatten wir vor ein paar Jahren, als selbst die Einleitung in punkto Realität noch homöopathisch verdünnt war; jetzt sind ja "nur noch" die meisten Abschnitte vor dem Kritikabschnitt weichgespült. Die damaligen Homöopater hörten genau vor dem Kritikabschnitt auf zu zitieren und hatten die Frechheit, auch noch "Quelle: Wikipedia" darunterzuschreiben. Der krasseste Verstoß gegen "Wikipedia ist keine Werbeplattform", den ich je besichtigen musste. --RW 15:42, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das hatten wir ja auch schon mal diskutiert, wie eigentlich die meisten Dinge. Und es erscheint wirklich nicht sinnvoll, die Kritik in nur einem Abschnitt zusammenzufassen.

Völlige Zustimmung. Darin sähe ich bei einem normalen Artikel eine Aufgabe für wenige Tage; bei seriösen Artikeln zu Nonsens-Themen wie Homöopathie dauert das leider Monate bis Jahre. Redlich ernährt sich das Eichhörnchen... --RW 15:46, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Auweia, was könnte denn furchtbarerweise selektiv zitiert werden? Ich meine, der Abschnitt "Grundsätze/Potenzierung" eines Enzyklopädie-Artikels will Oma im Wesentlichen erklären, was der Apotheker oder die Pharma-Firma tut bzw. vorgibt zu tun, bevor diese HP-typische Buchstaben-Zahlen-Kombination auf der Verpackung landet. Die Veranschaulichung von Verdünnungsverhältnissen ist in diesem Abschnitt im Grunde offtopic. Passt aber selbstredend hervorragend zur naturwissenschaftlichen Reflektion des Kritik-Kapitels. --TrueBlue 16:05, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Btw, das WP:WWNI-Gebot "Wikipedia ist keine Werbeplattform" bezieht sich auf die Verwendung der Wikipedia-eigenen Server und nicht auf die Verwendung von WP-Artikelzitaten irgendwo anders. Eigentlich lautet das Gebot "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform". Ja genau... --TrueBlue 16:24, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Auweia, was könnte denn furchtbarerweise selektiv zitiert werden?

Der ganze Artikel vor seiner Neutralisierung. Ist schon lange her, ist aber tatsächlich passiert.

as der Apotheker oder die Pharma-Firma tut bzw. vorgibt zu tun, bevor diese HP-typische Buchstaben-Zahlen-Kombination auf der Verpackung landet

Und damals war außerhalb des Kritikabschnitts nicht zu erkennen, dass die nur vorgeben, was zu tun. Und der Kritikabschnitt wurde einfach weggelassen. --RW 16:47, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

So ärgerlich das sein mag, gegen selektives oder sogar missbräuchliches Zitieren kann man sich nicht schützen. Aber es entspricht absolut den WP-Regeln, wenn im Artikel betont wird, dass die Homöopathen behaupten, etwas zu tun - was aber nicht bewiesen ist und den chem.-phys. Gesetzen widerspricht. Das hat so deutlich früher wohl nicht drin gestanden. --Logo23 17:14, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag

Die Verschiebung in den Kritikteil halte ich auch nicht für angezeigt, hier liegt mAn keine Wertung, sonder nur ein Grössen- bzw. Zahlenvergleich vor. OK, also das wäre meine Idee (Grössenordnungen nicht geprüft und Belege fehlen noch)

D Skala	C Skala	Verdünnung	Bemerkungen
Ø/O	Ø/O	1:1	Urtinktur, unverdünnt ungiftige Urtinkturen etwa von Calendula officinalis sind apothekenpflichtig aber frei erhältlich.(Verpackungsangabe)
D1	—	1:10	Niedrigpotenzen von Giften sind giftig, so z.B. die vor allem in der Laienhomöopathie als D6 oder D12 verwendete Arsenikzubereitung Arsenicum album. 1g D1 wäre tödlich giftig. (Quelle Giftigkeit Artikel zu Arsen(III)-oxid)
D2	C1	1:100
D4	C2	1:10.000	Entspricht im Volumen ca. einem Tropfen auf einen halben Liter. Bei auf D4 verdünnten Giften können Vergiftungserscheinungen auftreten. Beispielsweise führt Arsenicum album D4, 3 mal täglich 5 Tropfen über Wochen aufgenommen zu chronischen Vergiftungserscheinungen.(Quelle siehe unten)
D6	C3	1:1.000.000	Ab dieser Stufe übersteigt die Menge der Verunreinigungen im Lösungsmittel die Menge der noch vorhandene Urtinktur. Die höchste in der evidenzbasierten Medizin verwendete Verdünnung. Der giftigste bekannte Stoff[9], Botulinumtoxin, wird in der Neurologie in der Verdünnung 1:1.600.000 eingesetzt.[10]
D8	C4	1:100.000.000	Entspricht etwa einem Tropfen auf 5 m³ Flüssigkeit Grenzwert von Arsen im Trinkwasser. Ab dieser Konzentration sind auch bei langfristigem Konsum keine Gesundheitsrisiken zu erwarten ~~Ab dieser Verdünnung ist eine pharmakologische Wirkung nicht mehr zu erwarten~~ [bisher unbelegt]
D23	—	1:10²³	Entspräche etwa einem Tropfen im Mittelmeer Ab dieser Potenz enthält die Mischung statistisch kein einziges Molekül der Urtinktur mehr; dementsprechend wird ab hier nicht einmal mehr verdünnt, sondern nur noch Lösungsmittel mit Lösungsmittel gemischt. Siehe auch Avogadro-Konstante
D24	C12	1:10²⁴	Entspräche etwa 7 Tropfen Meerwasser im Atlantischen Ozean
D60	C30	1:10⁶⁰	Von Hahnemann bevorzugte und für die Arzneimittelprüfungen empfohlene Potenz. Ein Patient müsste über 10²⁰ Pillen schlucken, um eine 50%-Chance zu haben, ein einziges Molekül der Urtinktur abzubekommen. Das entspräche ungefähr der Masse der Erde multipliziert mit 500 Millionen.
D1000	C500	1:10^1.000	Höchste von Herstellern regulär lieferbare D Potenz (QUELLE DHU FAQ). Potenzen oberhalb von D⁷⁸ würden mehrere Universen erfordern. Unser Universum besitzt etwa 10⁷⁸ Teilchen.
—	C1000	1:10^2.000	Höchste von Herstellern regulär lieferbare C Potenz (QUELLE DHU FAQ)

--DanSy 18:38, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

DanSy, die Reflektion der Potenzierung aus naturwissenschaftlicher Perspektive gehört nicht zum Theoriegebäude der HP. Und um genau dessen Beschreibung sollte es unter "Grundsätze" gehen. Werden die Verdünnungsverhältnisse veranschaulicht, könnte der Leser schließen, dass eine solche Reflektion im Bewusstsein der Homöopathen vorhanden ist und eine Rolle spielt, dass Homöopather also bewusst und mit Absicht z.B. Wasser mit Wasser verdünnen. Bildungsziel eines Abschnittes "Grundsätze/Potenzierung" sollte sein, dass der Leser versteht, welches Konzept die Homöopathen unter diesem Begriff kreiert haben. Das wird z.Z. leider verfehlt: Es bleibt schon unerklärt, wie das mit den "Hunderterschritten" gemeint ist. --TrueBlue 19:16, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Egal ob die Homöopathen das anders sehen, die Tabelle beschreibt in meinen Augen Offenkundige Tatsachen ... Ob das der Binnensicht der Homöopathen entspricht ist nicht wichtig. Immer daran Denken: Im Bereich Physik, sind die Homöopathen die Aussenseitermeinung. Nicht andersrum. --P.C. ✉ 19:47, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Und? Was soll mir das sagen? PeeCee, Du bist doch in WP lange genug aktiv, um zu wissen, wie AM-Themen üblicherweise präsentiert werden: Erst wird das AM-Konzept beschrieben (die Beschreibung von Binnensicht ist nicht notwendigerweise identisch mit Binnensicht) und danach wird wissenschaftlich reflektiert und kritisiert. Beides zu vermischen kann nicht der Verständlichkeit des Themas dienen. --TrueBlue 20:11, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin absolut deiner Meinung, dass die vordringliche Aufgabe des Artikel die wertungsfreie Beschreibung des Artikelgegenstandes sein soll/muss. Meine Überlegung für das Beibehalten der Tabelle im Abschnitt Potenzierung ist: Als Leser (und da kann ich natürlich nur für mich sprechen) interessiere ich mich nicht nur für die Prozedur ansich, sonder auch für den Zusammenhang mit Medizin und Realität und solange in der Tabelle keine wertenden Aussage stehen, finde ich den Platz durchaus angebracht. Eine simple Aufreihung der Potenzen, wie sie zB. in der Tschechischen WP[11] zu sehen ist, find ich irgendwie nutzlos und öde, klar ist Geschmackssache.

Es bleibt schon unerklärt, wie das mit den "Hunderterschritten" gemeint ist. Das habe ich allerdings nicht verstanden, kannst du mal ein eigenes Bsp. basteln? --DanSy 20:26, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Und Du, Trueblue bist lange genug in der Wikipedia um zu wissen, dass "Das hamwa imma so jemacht" kein Argument ist. Es gibt so viele Regeln in der WP, die darauf hin weisen, dass "Aussenseitermeinungen" nicht der selbe Rahmen gegeben werden soll, wie den wissenschaftlichen Lehrmeinungen. Nur im Bereich AM wird das auf einmal ignoriert. Bei den Verschwörungstheorien zur Mondlandung wird jedes Argument sofort entkräftet, und nicht erst im Abschnitt "Kritik". Und da Godwins Gesetz schon zu lange hier ignoriert wurde: auch in Geschichtlichen Artikel zum Dritten Reich findest Du nicht erst die Beschreibung der Geschichte aus Sicht der Nazis, sondern auch "direkt" mit Kritik zusammen... Warum muss ein Artikel immer einen Kritik-Abschnitt haben? Warum darf Kritik nicht ausserhalb dieses Abschnittes stehen? --P.C. ✉ 20:40, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Zu dem Thema habe ich mir mal die Mühe genommen, zu untersuchen wie umstrittene Theorien in der WP gehandhabt werden, ist zwar auch schon eine Weile her:Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2008/Woche_32#Umstrittene_Theorien. Mein Fazit damals, TrueBlue hat durchaus recht. --DanSy 20:57, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Herrje, das Außenseitermedizinkonzept - mit allerdings ziemlich vielen Anhängern, worauf ja u.a. seine enzyklopädische Relevanz beruht - ist hier das Artikelthema! Und wir geben - ähnlich wie ein Geschichtsartikel über Nazi-Deutschland - auch keine "Aussenseitermeinungen" wieder, wenn wir das Artikelthema darstellen. Über HP findest in praktisch jedem Lexikon einen Artikel. Und von dieser Konkurrenz könntest dann auch den lexikalisch angemessenen Stil lernen. Stell Dir einfach mal vor, Artikelthema wäre ein Buch und dessen Darstellung wäre erfolgt, in dem man die veröffentlichte Kritik - zudem als solche nicht ausgewiesen - zwischen die Wiedergabe des Inhalts gesetzt hätte. Also ich möchte solchen Murks nicht lesen. --TrueBlue 21:24, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

DanSy, um Wertung bzw. NPOV-Verstöße geht es in meiner Argumentation überhaupt nicht. Die ersten 3 Tabellenspalten von links wären thematisch passend und hilfreich für die Vermittlung des Absatzthemas. Zitat Absatz: "Nach seinen Anweisungen wurden Homöopathika in Hunderterschritten potenziert („C-Potenzen“). Das heute gebräuchlichere Dezimalsystem zur Potenzierung und Bezeichnung der Potenzen, z. B. D10, wurde vom Heilpraktiker und späteren Arzt Arthur Lutze entwickelt und von Constantin Hering in die Behandlung eingeführt." Was "Hunderterschritte" und "Dezimalsystem" in diesem Zusammenhang bedeutet, erfährt der Leser aus dem Fließtext nicht. --TrueBlue 21:24, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Tabelle tut so als ob diese Verdünnung möglich wäre. Um das in dem Vergleich oben zu bringen, das wäre so wie wenn man in einem Artikel über das Buch "Mein Kampf" die darin enthaltene Rassenlehre als Tatsache beschreibt. Das wäre das Gegenteil von dem was Wikipedia vorsieht. Die Beschreibungen in den Tabellen sind nicht neutral, es fehlt außerdem D23 ... --Elektrofisch 22:10, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Tja, man beschreibe stattdessen einfach mal, wie die Hersteller konkret vorgehen, bevor sie ein Dx/Cx aufs Fläschchen kleben. --TrueBlue 23:13, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ob die Hersteller tatsächlich irgendwas machen oder einfach nur überteuerte Zuckerpillen in die Fläschchen füllen, können wir beim besten Willen nicht überprüfen. Ganz einfach, weil niemand das kann. --RW 23:25, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Okay, lassen wir die Möglichkeit schnöden Betrugs beiseite und beschränken uns auf den Fall "nach den Regeln der Kunst". Hahnemann und Co. werden doch entsprechende HowTo's erarbeitet haben, oder? --TrueBlue 23:36, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das Problem mit der u.U. irreführenden 3. Tabellenspalte v.l. ließe sich IMO mit der passenden Beschriftung recht einfach lösen: Statt "Verhältnis" eben "Angestrebtes" oder "Deklariertes Verhältnis Urtinktur:Lösungsmittel". --TrueBlue 23:55, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hahnemann und Co. werden doch entsprechende HowTo's erarbeitet haben, oder?

Klar, und Uri Geller verbiegt seine Löffel allein mit Gedankenkraft. Könnte er sich doch an Hand seiner HowTo's erarbeitet haben, oder? Das ist wie bei anderen Hütchenspielen auch: Wenn man sich aktiv die Gewinnspanne vermasseln wollte, könnte man ehrlich spielen und dann nach kurzer Zeit von der Konkurrenz aus dem Feld geschlagen werden. Im Gegensatz zur richtigen Medizin bzw. Pharmazie konnte ein ehrliches Spiel leider noch nie nachgewiesen werden. Wieso sollten wir im Artikel weiterhin so tun, als müssten die Hütchenspieler sogar per definitionem ehrlich spielen, wenn sie sich nicht mal real auf die Finger gucken lassen? Zumal sie ja seit Jahrhunderten nicht mehr die Möglichkeit haben, ihre Spielchen für ehrlich zu halten. Damit will ich natürlich nicht ausschließen, dass es nicht irgendwo auf dem Lande doch noch einen aufrichtig physik- und chemieverweigernden Homöopathen gibt, der noch nie von der Loschmidt'schen Zahl gehört hat. Jedoch: Falls es irgendeinen Beweis geben soll, dass die Zuckerpillen nach der Anlieferung aus der Zuckerpillenfabrik in der Homöopathiefabrik auf Belladonna oder Oszillodingsbums umgestanzt werden, würde es mich ernsthaft interessieren, von einer solchen Beweismöglichkeit zu hören. Man soll ja nie sagen, sowas gibt's nicht. (Oder doch?)--RW 00:17, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hmm, weiter oben wurde mir von mehreren Naseweisen erklärt, dass es sich beim Potenzieren um ein Ritual, also eine nach festgelegten Regeln ablaufende Handlung von derart entscheidender Bedeutung für die Anhänger der großen, weit verbreiteten und seit > 200 Jahren bestehenden Glaubensgemeinschaft namens Homöopathie handelt, dass man die Bewertung als Ritual unbedingt in der Artikeleinleitung herausstellen muss. Und nun meint der Benutzer, der nach eigenen Angaben seit 2004 (mit welcher Berechtigung?) auf dem Artikel sitzt, dass es tatsächlich gar keine Regeln von Bedeutung gibt, die sich darzustellen lohnten? --TrueBlue 03:35, 29. Okt. 2011 (CEST)Oh, hatte diesen naseweisen Kommentar völlig übersehen. Stimmt, seit 2004. Und ich mische mich u.a. gerne immer dann ein, wenn irgendwelche Spielchen versucht werden, um die Fakten aus dem Artikel zu relativieren, die ich geholfen habe einzubringen. Also mach' ruhig so weiter und stärke meine Motivation, öfter hier vorbeizuschauen. --RW 22:50, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

TrueBlue: DanSy, um Wertung bzw. NPOV-Verstöße geht es in meiner Argumentation überhaupt nicht. Ist schon klar, es geht um das hier.

Die ersten 3 Tabellenspalten von links wären thematisch passend und hilfreich für die Vermittlung des Absatzthemas. Auch klar, ist mir als Leser zu wenig informativ: Wenn wir schon eine Tabelle haben, dann sollten wir die Möglichkeiten dieser Darstellungsform auch vollständig ausschöpfen.

Hunderterschritten: Wie wärs, wenn wir einfach den Text besser gestalten, statt zu versuchen diese unglückliche Formulierung mit der Tabelle gradebiegen zu wollen?

"Angestrebtes" oder "Deklariertes Verhältnis Urtinktur:Lösungsmittel" Verstehe ich nicht, wo deklariert wer "enthält 1 Molekül auf das Universum"? Hey, bei einer C200 mischen die mindestens 174x Lösungsmittel mit Lösungsmittel und hauen das zwischendurch 17400x auf einen Buchdeckel und wir wollen das auch noch rechtfertigen, in dem wir diesem Nonsens ein Verhältnis zugestehen? Kommt schon das kanns doch nicht sein... --DanSy 03:43, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

DanSy, der Fließtext sollte natürlich als erstes aufgewertet werden, denn der erklärt z.Z. nicht wirklich was. Eine Tabelle könnte im Absatz "Grundsätze" zusätzlich nützlich sein, falls das angestrebte Verhältnis "Urtinktur:Lösungsmittel" im Theoriegebäude der HP Bedeutung hat und man die Entsprechung zu bestimmten C- und D-Potenzen darstellen will. Keine Ahnung, ob dem so ist. Der Artikel Potenzieren meint: "Die Konzentration des Ausgangsstoffes in einer C6- und einer D12-Potenz ist die gleiche (...). Gemäß der homöopathischen Lehre haben die C6- und D12-Potenzen jedoch unterschiedliche Eigenschaften, da einer 12-fach potenzierten Substanz eine größere Wirkung zugeschrieben wird." Veranschaulichungen wie "1 Molekül auf das Universum" oder "1 Tropfen im Mittelmeer" dürften sich im HP-Theoriegebäude allerdings nicht wiederfinden lassen, solche gehören zu den Plausibiltätsbetrachtungen der naturwissenschaftlich und logisch argumentierenden HP-Kritiker. --TrueBlue 04:42, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

TrueBlue, du schreibst: "Also ich möchte solchen Murks nicht lesen." Dann lass es doch einfach! Wenn du dann nämlich hier in der Folge andere Autoren als "Naseweise" bezeichnest, ist das nicht wirklich nett. Ich schätze deine Meinung sehr, die ich zuweilen sogar teile. Aber das Niveau ist hier wirklich nicht hilfreich.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:25, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Jap - ohne die viele Ironie kämen wir sicher leichter zu Ergebnissen. Zurück zur Sache: Ich finde DanSys Tabelle wesentlich besser als die bisherige! Deutlich, verständlich - mit den entsprechenden Belegen (Lambeck) unbedingt einsetzen.--Logo23 11:37, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Jütte zu Q-Potenzen www.narayana-verlag.de/homoeopathie/pdf/Die-Fuenfzigtausender-Potenzen-in-der-Homoeopathie-Robert-Juette.04703_1.pdf --Elektrofisch 11:49, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das hier

Oscillococcinum®, ein beliebtes homöopathisches Präparat im OTC-Geschäft

müsste selbstverständlich noch durch die Fakten ersetzt werden, z.B. so:

Oscillococcinum, ein homöopathisches Präparat auf der Basis einer von einem Homöopathen postulierten, "oszillierenden" Bakterienart, deren Existenz nie nachgewiesen werden konnte.

Wenn etwas gar nicht existiert, ist die Nichtexistenz wichtiger als das Registrieren irgendwelcher Handelsmarken® durch den Homöopharma™-Riesen Boiron® oder peacock terms wie "beliebt" oder "das wird gern genommen". Wikipedia ist immer noch keine Werbeplattform. Zum Weiterlesen (engl.)--RW 14:13, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Geil. Beliebt beim Hersteller? Denn nix 200 mal potenziert ist eine tolle Handelsspanne. --Elektrofisch 17:17, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Beim Hersteller ganz bestimmt (die schütteln sicherlich immer noch die selbe 65 jährige Leber) und bei den Kunde auch, meint zumindest en:Oscillococcinum. --DanSy 17:57, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

PS: @RW: Wenn dir an der Erweiterung so viel liegt, beantrage ich die Übersetzung von en:Oscillococcinum, dann können wir es verlinken. --DanSy 18:00, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@TrueBlue: oder "1 Tropfen im Mittelmeer" dürften sich im HP-Theoriegebäude allerdings nicht wiederfinden lassen, solche gehören zu den Plausibiltätsbetrachtungen der naturwissenschaftlich und logisch argumentierenden HP-Kritiker. Das ist nicht ganz korrekt, denn Hahnemann hat ja tatsächlich mit Verdünnen angefangen, um die Toxitität zu mindern und mit den Vergleichen zB. 1 Tropfen im Genfersee wurde bereits er zu seiner Zeit konfrontiert. Also war ihm das Problem der Verdünnung durchaus bekannt, laut Campbell war das sogar der Auslöser für seine "Geisttheorie" By 1825, however, when he was at Kothen, he had adopted a radically new idea: dynamization. This emerges from an answer he gave to a critic who said that to use homeopathic doses was like putting a drop of a drug in Lake Geneva and using the water for medicine., historisch bedingt ist also eine solche Fragestellung sicher erwähnenswert. --DanSy 18:24, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@DanSy: Eine Erweiterung ist nicht nötig, nur eine Ersetzung des Werbetextes durch obige Klarstellung, um was es sich dabei wirklich handelt - nämlich eine nicht existierende Bakterie. --RW 19:20, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

RW, das ist übersetzt aus der EN-WP, beschwere dich doch bitte dort, du warst es doch, der vorgeschlagen hat, dass wir uns an der EN-WP-Version orientieren sollen. --DanSy 00:05, 30. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Für Werbung in der englischen WP fühle ich mich nicht zuständig. Hier kommt sie nicht rein. Du musst nicht inhaltlich auf die nicht existierende Bakterie eingehen, wenn Du nicht willst. Quellen dafür, dass sie nicht existiert, habe ich geliefert. Aus "beliebtem™ Oszillodingsbums®" wird hier nichts. --RW 00:34, 30. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Also meinetwegen kann das Oszillodingsbums auch ganz raus, dein Satz dafür ist einfach zu lang für die Tabelle. Ich empfand es nicht als Werbung, sonder eher interessant, was bei gewissen Leuten so alles beliebt ist. Man könnte auch sagen: Oscillococcinum, ein Mittel, mit dem x,y% des Umsatzes erwirtschaftet wird oder so, falls es dazu Umsatzzahlen gibt, wäre das ok? PS: Ob wir das (R) hinmachen müssen oder nicht weiss ich nicht, ist aber ein geschützter Produkte-Name. Müsste man mal jemanden fragen, der sich mit Veröffentlichung von registrierten Produkten auskennt. --DanSy 01:21, 30. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Weglassen, wenn Ihr mich fragt. Das Herausstellen eines einzelnen Produktes trägt nichts zur Sache bei und ist ja - weil nach Werbung aussehend - in der WP grundsätzlich nicht erwünscht; Beispiele für die Potenzen brauchen wir nicht, sind ja auch sonst nirgends aufgenommen. Und: Es mindert die mMn die - naturwissenschaftlich ausgerichtete - Aussagekraft der sonstigen Einträge.--Logo23 09:51, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

OK, C200 ersatzlos gestrichen. PS: Warum ich 10²⁴ statt 10²³ verwenden möchte: 1) Ist dann auch theoretisch mit grosser Wahrscheinlichkeit wirklich nichts mehr drin (damit stimmt dann die Aussage Lösungsmittel mit Lösungsmittel) und 2) Es gibt in der C-Reihe keine Entsprechung für D23, finde ich aber wichtig zu sagen, dass bereits ab so einer kleinen Zahl (C12) schon ohne Wirkstoffe gearbeitet wird. --DanSy 16:59, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Die Aktion ist aber 10:23 und nicht 10:24 womit 10:23 eine ausgesprochen prominente Potenz ist. Beim Rest würde ich vorschlagen tatsächlich einen Blick in die Onlinekataloge für Homöopathika zu werfen, vielleicht stichprobenartig die Potenzen auszählen und die häufigsten dann zu nennen.--Elektrofisch 17:09, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Das die Aktion den falschen Namen trägt, da kann ich auch nichts dafür, denn 10²³ war die Flasche aus welcher ein paar Tropfen auf die vielen Globulis geträufelt wurden, was ja auch noch mal einen Verdünnungsschritt darstellt, ausser du bis Homöopath, dann war es keine Verdünnung. :-) Ok, ernsthaft: Die Aktion ist eindeutige Kritik und gehört eindeutig auch unter den Abschnitt Kritik und hier sollten wir auch keine Anspielung darauf machen. Das ich in der Tabelle hinter D23 kein C11,5 setzen kann ärgert mich halt schon...

Onlinekatalog: Auf die Idee bin ich auch schon gekommen[12] aber 25 Globuli-Verschüttlungen? Und Injektionen sind denn wohl nicht Mittelpunkt des Interesses. Da konnte ich mich nicht entscheiden... --DanSy 22:24, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Also das mit dem falschen Namen ist bei Homöopathie nicht so ein wirklich treffendes Argument, da hat soviel falsche Namen, z.B. werden Zuckerperlen als Arzneimittel verkauft. Die Aktion ist unter diesem Namen bekannt und da würde ich auch in der Tabelle nachsehen mögen. Immerhin werden bei der Aktion ja tatsächlich "Arzneimittel" geschluckt.--Elektrofisch 08:07, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Richtig. --RW 16:41, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Habe es mal aufgetrennt. Niemand soll sagen, ich hätte was gegen die Tabelle, sobald sie anfängt, die Fakten korrekt und ohne Boiron-Werbeeinblendung wiederzugeben. Die Avogadro-Konstante bezieht sich nun mal auf alle Verdünnungen ab D23. Wenn es da keine Entsprechung in einer anderen Homöo-Skala gibt, schreiben wir eben einfach keine hin oder verzieren das mit dem schönen Gedankenstrich, der auch schon neben D1 prangt. Daran sollte es nun wirklich nicht scheitern. --RW 17:16, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Einverstanden.

Was man noch nehmen könnte wäre D12, scheint mir auch noch beliebt zu sein. Dies würde dann ungefähr der LOD eines ICP-MS entsprechen. Wäre schön, wenn sich mal hier jemand melden könnte, der sich mit den meistverlangten Potenzen auskennt, ein Apotheker oder so.

Habe noch James Tyler Kent reingenommen, find ich auch noch informativ.

Bei 10²³ habe ich noch den Text angepasst und das Mittelmeer wieder reingenommen, das gibt dann den schönen Vergleich, was eine Potenz ausmachen kann. --DanSy 17:47, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Kent mag ja für Teile der Homöoszene ein Säulenheiliger sein, aber spätestens unterhalb der faktisch tiefstmöglichen "Potenz" von D23 ist völlig egal, wer meint, wie tief es noch gehen soll und warum. Viel wichtiger ist es, wieviel Pillen der Patient schlucken müsste, um auch nur ein einziges Molekül zu erhaschen. Habe ich aus dem englischen Pendant der Tabelle übernommen. --RW 18:21, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Mir gefällt der Vorschlag von DanSy mit Kent besser. --Freital 18:39, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Streiche "höchstwahrscheinlich", ersetze durch statistisch.--Elektrofisch 18:46, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

@RW: Der Abschnitt stellt dem Leser die Potenzierung vor und dafür ist es relevant, wer wie oft geschüttelt hat, um glücklich zu werden. Und wenn ich zuverlässige Angaben hätte, in welcher Potenz welcher Zauber stecken sollte, hätte ich das auch noch reingenommen, aber die widersprechen sich alle.

Flaschenmeer: Habe ich mir auch überlegt, konnte mich aber nicht dafür begeistern, ist einfach nur ein riesige Zahl mehr, mit der der Leser auch nichts anfangen kann. Ausserdem birgt es für mich das selbe Problem; es wurden nie soviele Flaschen hergestellt und da fehlt mir der Realitätsbezug.

@Elektrofisch: Statistisch gesehen, könnte aber eine D23 noch ein Molekül enthalten, eine 20ml Flasche ist nur wenig grösser als ein mol (wenns Wasser war), oder irre ich? --DanSy 19:03, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

10^23 Fläschchen würden dann je ein Molekül der Ursuppe enthalten (wenn man unterstellt, dass die Potenzierer ideal verdünnen können, nachweisbar ist das nicht mehr. Wobei die Ursuppe jetzt ja überwiegend aus dem gleichen Lösungsmittel besteht. Statistisch steht für mathematische Wahrscheinlichkeit, "höchtstwahrscheinlich" umschreibt aber sprachlich eine eher vage Vermutung.--Elektrofisch 19:14, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Hab's geändert. --RW 19:20, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

J. T. Kent möchte ich behalten, finde ich informativ und bitte lass die Milliarden Erden weg, das sagt niemandem was. --DanSy 19:41, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

"Reststoffe im Lösungsmittel"? das ist keine gute Formulierung. Als Link bietet sich Stoffreinheit an, der Fachbegriff wäre Verunreinigung.--Elektrofisch 20:07, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

@DanSy: Das sagt, wieviel man schlucken müsste um das kleinstmögliche Fitzelchen Homöopathie abzubekommen. Gegenüber der Tabelle in der englischen Wikipedia habe ich das schon drastisch gekürz@. --RW 20:11, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Auf was bezieht sich "Kleinste in Medikamenten verwendete Konzentration von Wirkstoffen?" Was meint hier Medikament?--Elektrofisch 20:14, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

War ich auch schon drüber gestolpert. Ich vermute, es sind Medikamente mit Wirkstoff als Gegensatz zu Homöopathika gemeint. Falls das so ist, wird der Gegensatz nicht klar. @DanSy: Wie ist das gemeint? --RW 20:27, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

"HAB" ist Omauntauglich.--Elektrofisch 20:17, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Der ganze Satz ist omauntauglich. @DanSy: Was soll dieser Satzanfang

Laut dem HAB entsprechen die erlaubten Mengen an Reststoffen und Mikroorganismen im Lösungsmittel ca. D4/D5,

überhaupt bedeuten? Selbst, wenn man weiß, dass mit HAB die vom Gesundheitsamt per Registrierung erlaubten Zuckerpillen und Wasserfläschchen gemeint sein sollen, werde ich aus dem Satz nicht schlau. --RW 20:27, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

<- [rück] Das meint wohl die Kritik von Lambeck, der z.B. über den Benzolgehalt als übliche Verunreinigung des Weingeistes schreibt. Wichtiges Argument, denn ab hier werden mehr Verunreinigungen wie Benzol geschüttelt als Ursuppe.--Elektrofisch 20:36, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Ach so. Dann sollte das aber klar anders formuliert werden. Hier wird der Eindruck erweckt, es handele sich um einen Sachverhalt, der mit dem HAB begründet wird. --RW 20:43, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Geht aber auch einfacher:

Ab dieser Stufe übersteigt die Menge der Verunreinigungen im Lösungsmittel die Menge der noch vorhandene Urtinktur.

Ohne HAB, ohne Missverständnis, ohne Vermeidung des bei Verdünnung unvermeidlichen Wortes "Verunreinigungen". --RW 20:51, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Ja, ist deutlich klarer, habs korrigiert und was ist mit J. T. Kent und den Pillen? --DanSy 21:09, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Kent und die Pillen sollen wieder rein. --Freital 21:17, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

"Erlaubte Konzentration von Arsen im Trinkwasser" Was sagt uns das? Arsen ist nicht so giftig. Die letale Dosis liegt bei 0,15-0,3 g/kg Körpergewicht. Und Grenzwerte haben immer eine gewisse Sicherheit auch gegen chronische Vergiftungen. Also was soll der Vergleich?--Elektrofisch 21:27, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt, guter Punkt. --RW 21:46, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Es muss ja nicht immer gleich was Schreckliches dargestellt werden, es sind Dinge die dem Leser bekannt sein könnten. Und der Grenzwert sagt aus, dass jeder Arsen D8 völlig bedenkenlos und in jeder Menge trinken kann (ausser es wurde mit Alkohol gemischt). Die Bemerkung find ich eigentlich gar nicht so schlecht. Aber vielleicht könnte man es verallgemeinern?

Und was ist jetzt mit J. T. Kent?

@RW: 10^41: Machen wir einen Deal, ich nörgle nicht mehr an deinen Flaschen herum und dafür kriege ich meinen Kent wieder rein, ok? Apropos nörgeln; was sind eigentlich "Pillen", Globuli oder Tabletten? Und könnten wir statt "Patient" "man" nehmen?

Gegenüber der Tabelle in der englischen Wikipedia habe ich das schon drastisch gekürzt Dafür bin ich dir auch sehr dankbar... --DanSy 01:58, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Elektrofisch: (Sorry habs erst jetzt bemerkt) Auf was bezieht sich "Kleinste in Medikamenten verwendete Konzentration von Wirkstoffen?" Was meint hier Medikament? Es ist so wie es RW vermutet; gemeint sind echten Medikamenten der echten Medizin. Hab jetzt aber keine Idee, wie man das verständlicher schreiben könnte... --DanSy 02:16, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie hoch sind denn Impfstoffe etc verdünnt? Woher stammt die Information? (auch in Tabellen kann man ja refs angeben). Wie sieht das etwa mit radioaktiven Kontrastmitteln aus. (Ich hab keine Idee wie die Konzentrationen aussehen, deshalb frag ich). Sonst schlage ich vor: "Höher verdünnte Wirkstoffe besitzen keine pharmazeutische Wirkung." Das mit dem Arsen halte ich immer noch für irreführend. Arsen kennt OMA nur aus Krimis als tödlich giftig, was halt je nach Dosis gar nicht so sein muss, ich finde das in der falschen Richtung assoziativ. Wenn man ein Gift (Nicotin, Dioxin o.ä.) mehrfach in der Tabelle verwenden würde, hätte das vielleicht Sinn. Nach der Art: sicher tödlich, LD 50, Grenzwert, Nachweisgrenze ... Da müsste aber jemand solide rechnen, belegen und heraussuchen. Meinetwegen auch mit Arsen (wobei klar: Dosis und Konzentration) ich merke gerade irgendwie führt auch das in die Irre.--Elektrofisch 08:26, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Arsen sollte drinbleiben, so kann jeder sehen, was es für Grenzwerte gibt. Was hat Arsen im Trinkwasser zu suchen? --Freital 09:04, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sollte in dem Satz zu D24: Entspricht etwa 7 Tropfen im Atlantischen Ozean nicht konsequent: Entspricht etwa 7 Tropfen Meerwasser im Atlantischen Ozean hinzugefügt werden, da ja Lösungsmittel in Lösungsmittel verdünnt wird? Freital hat das mit dem Grenzwert mal wieder nicht verstanden und magische Reinheit, mit stofflicher verwechselt. :D --Elektrofisch 10:17, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zum Thema Kent: Habe mir im Internet schon die Hacken abgelaufen, finde aber nichts dazu, dass dieser Herr Kent irgendwo schreibt, welche Verdünnung er für die größtmögliche hält, die noch wirkt - geschweige denn, wie er diesen Glauben begründet; schließlich hatte er durch seine späte Geburt viel bessere Chancen als Hahnemann, die Avogadro-Zahl zu kennen. Vielleicht findet einer derjenigen was, die den Herrn unbedingt an dieser Stelle in der Tabelle genannt haben wollen. Sieht bis jetzt nach reinem name dropping aus. --RW 15:31, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kent's Organon-Kommentar, Einführung in die klassische Homöopathie 1994, S.98[13]: [nachdem er eine erleuchtende Erfahrung mit einem Patienten hatte]...Ich benutzte diese C30 während der ganzen Saison und beschloss dann, wenn Podophyllum C30 gut war, dann müssten andere C30er es auch sein, und ich sollte soviele wie möglich davon haben. Ich ging an die Arbeit und hatte schliesslich 136 Mittel zur C30 und einige zur C200 und höher und behandelte damit. Ich blieb bei dieser Methode, und in wenigen Jahren entdeckte ich, dass die Mittel in den immer höheren Potenzen immer stärker und innerlicher wirkten.

Anthony Campbell, Homeopathy In Perspective: Myth And Reality, S.66[14]: it is no surprise to find him an enthusiastic advocate of ultra-high potencies. He would have no truck with anything lower than a 30th centesimal but this was for him merely the beginning of the scale, and his practice soared into the dizziest height – the 2000th (10ˆ- 2000) usually written M, the 100,000th (CM), and even the millionth (MM) being commonly used by Kentians.

Namedropping? Schäm dich.

@Efisch: Einzelnachweise habe ich noch nicht, bisher war es nur eine Idee. Werde aber mal schauen, deine Idee der mehrfachen Erwähnung [tödlich, LD50, Nachweisgrenze] find ich aber gut, mal sehen.

"Meerwasser" hab ich eingefügt. --DanSy 16:48, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

DanSy, mit Deinem Zitat ist endlich klar, wie es gemeint ist, nämlich genau umgekehrt wie vermutet. Aus Deiner ursprünglichen Formulierung hatte sich das so für mich gelesen, als ob dieser Herr Kent sagen wollte: "Wenn man aber die Suppe noch weiter verdünnt, macht es wirklich keinen Sinn mehr", und ich fragte mich die ganze Zeit, warum er ausgerechnet hier die Notbremse zieht, und wieso das relevant für die Tabelle sein soll. Wie sich Dein jetzt geliefertes Zitat aber liest, meint er das genau umgekehrt, also so:

Ab dieser Verdünnungsstufe hielt der Homöopath Kent die Einnahme eines Mittels überhaupt erst für sinnvoll.

Die schiere Masse an Pillen, die man schlucken müsste, finde ich allerdings wichtiger als dieses, naja, Fallenlassen von Namen:

Namedropping? Schäm dich.

Wieso ich? Ich mach' das doch gar nicht. :-) --RW 17:48, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zu C30 noch Lambeck als Ref fände ich wichtig.--Logo23 17:56, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@RW: "Verdünnungsstufe" bitte mit "Stufe" ersetzen, da wird nicht mehr verdünnt. Irgendwie habe ich mit deinem Satz Bezugsprobleme ("Einnahme" <-> "sinnvoll"). Gegenvorschlag: Kent erachtete die C30 als Anfangsstufe der Potenzierungs-Skala. (Fast hätte ich "Einstiegsdroge" geschrieben :-) )

@Logo23: Können wir, ist aber nicht nötig, C30 ist unbestritten die Lieblingspotenz von Hahnemann, und Lambeck wird bereits bei den Verunreinigungen in der Tabelle verlinkt werden, also für Präsenz ist gesorgt. --DanSy 18:54, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

O.K., ob bei C3 oder bei C30 ist mir egal, ich dachte nur, er sei vergessen worden.--Logo23 19:02, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der DanSy Original Vorschlag lautete: Von Hahnemann bevorzugte Potenz. Für James Tyler Kent war dies die tiefste anzuwendende Potenz. Das ist kürzer, informativer und verständlicher (bedenke OMA) als das, was jetzt da steht. --Freital 22:55, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Also der Teil mit Kent wurde ja bereits missverstanden, darüber diskutieren RW und ich grade und das Flaschenmeer ist von RW gewünscht worden, sagt mir zwar auch nichts, aber RW ist auch ein Vertreter eines Lesersegments, also hat das durchaus auch seine Berechtigung. --DanSy 23:02, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich weiß zwar nicht, was Du mit "Flaschenmeer" meinst, aber lass mal stecken. Zu diesem Herrn Kent: Mit peacock terms wie "erachtete" oder "Anfangsstufe" oder "Potenzierungs-Skala" bin ich in keinem Fall einverstanden. Zumal Deine Quelle ja ganz klar sagt, dass er "nichts zu tun haben wollte mit irgendetwas Tieferem als C30" und C200 für wirksamer und "innerlicher" oder so ähnlich hielt. Und da Kent später gelebt hat als Hahnemann, hatte sich die Avogadro-Konstante schon herumgesprochen, wodurch Kents Irrtum "Je dünner die Suppe desto stärker die Wirkung" erst recht nicht ungekennzeichnet irgendwo in den Artikel sollte.

Du und Freital wollt diesen Herrn Kent unbedingt in der Tabelle haben, aber wenn dadurch keine Information reinkommt sondern nur "wichtig klingenden Namen fallen lassen", dann soll es halt nicht sein. Kents Charakterisierung "He would have no truck with" drückt eine gewisse Abfälligkeit für "tiefer als C30"-Sachen aus, die ich mit "hielt das ab hier erst für sinnvoll" noch sehr, sehr zahm übersetzt habe.

Fazit:Für die Homöopathen wäre es vermutlich weniger peinlich, Kents Irrtum wegzulassen als ihn korrekt - also als Irrtum - wiederzugeben. Zumal Kent schon an mehreren Stellen im Artikel steht und immer artig und gegen die WP-Spielregeln auf seinen beschönigenden Personenartikel verlinkt wurde. (Wieviele Leute dieser Kent durch homöopathisches Nichtstun um die Ecke gebracht hat, will ich nicht wissen - wie gut, dass davon gar nichts in seinem Artikel steht, sondern nur wunderschöne Geschichten von Leuten, die sich trotz seines Nichtstuns wieder erholt haben.) --RW 00:01, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Flaschenmeer": 10^41 Flaschen nenne ich ein Flaschenmeer, ok, vielleicht sollte ich auf "Flaschenuniversum" ausweichen.

"peacock terms": "erachtete" vielleicht noch, aber "Anfangsstufe" oder "Potenzierungs-Skala"? Ist nicht weiter schlimm, wenn du irgendein Problem damit hast, dann nehmen wir eben deine Version, ist für mich auch annehmbar (Ich habe nur das Problem, dass die Einnahme eines Mittels überhaupt erst für sinnvoll irgendwie nicht zu "Potenzierungsstufe2 passt, also nicht inhaltlich oder weil es irgendwie negativ rüberkommt).

noch sehr, sehr zahm übersetzt habe. Ja, dann machs mal weniger zahm, vielleicht fällt dann auch mein Problem weg.

Zumal Kent schon an mehreren Stellen im Artikel steht und immer artig und gegen die WP-Spielregeln Meinst du die hier Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit_der_Verweise? Kann ich aber nicht nachvollziehen.

...auf seinen beschönigenden Personenartikel verlinkt wurde. Ach, du hast den Artikel gelesen? Ich nicht, aber nicht zu verlinken, weil man das Linkziel nicht gut findet? Aber RW, das kann es doch nicht sein! PS: Es ist mir ja so was von egal, ob der Kent verlinkt wird oder nicht, das kannst du dir gar nicht vorstellen, ich verlinke halt gerne... :-) --DanSy 00:54, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das siehst Du falsch. Ich würde nie auch nur denken, dass dieser Clark Kent und seine Superkräfte nicht aus dem Artikel heraus verlinkt werden sollen. Es ist in der WP aber nun mal so, dass wir jeden Begriff (oder in diesem Fall: jeden Säulenheiligen) nur einmal verlinken und danach sozusagen mit schwarzer Tinte weiterschreiben.

Und noch der Vollständigkeit halber: Bis jetzt habe ich das Flaschenmeer aus der englischen WP noch gar nicht drin, nur die Pillenplaneten. Wichtig bei der von Homöopatern als so segensreich empfundenen Dosis "Placebo forte C30" ist vor allem, dass bei einem solchen Tabelleneintrag die Dimensionen an Wirkungslosigkeit klar werden, mit denen man es hier zu tun hat. --RW 01:20, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nachdem sich DanSy und Freital schon geäußert haben, hätte ich gerne von den anderen (Elektrofisch, THWZ, Hic_et_Nunc, Logo23 und alle, die ich jetzt vergessen habe) gewusst, ob die Erwähnung dieses Herrn Kent in der Tabelle tatsächlich einen irgendwie gearteten Mehrwert darstellt oder nur name dropping ist. --RW 01:20, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich halte die Erwähnung von Kent für sinnvoll, u.a. weil es belegt, wie konträr innerhalb der HP vorgegangen wird. MMn inklusive der beiden Zitate, die DanSy oben angeführt hat als ref aufnehmen. Gerade weil die Tabelle ein eye-catcher sein dürfte, sind die Ansichten dieses "Gurus" für OMA gerade im Kontrast zu den bei uns verbreitet gegebenen niedrigen Potenzen interessant. --Logo23 12:03, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ist mir relativ wurscht, aber ich hätte gerne einen Wikipediaartikel zu Kent um dessen Relevanz zu belegen.--Elektrofisch 12:19, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Diesen link hatte DanSy schon gelegt Kent --Freital 12:32, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

<quetsch>Bräuchte allerdings eine Überarbeitung.--Logo23 12:40, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

<quetsch>Aber so was von. Und auch wie die Idee gesichert ist. Oder ist da nur wieder Wissenschaft D23 drin?--Elektrofisch 12:45, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zu Kent: Ich habe mich nach Lektüre seines deutschen WP-Artikels gefragt, warum Mr. Kent überhaupt für einen eigenen Artikel relevant sein soll. Schließlich taucht der praktisch nur auf Quacksalberseiten auf und wird dort immer wie ein Heiland gepriesen oder zumindest als verkanntes Genie abgefeiert. In der englischen WP wurde ich endlich fündig, was ihn wohl außerhalb der Homöopaterszene relevant machen könnte. Da steht nämlich etwas zum Dissens zwischen ihm und den schon damals bekannten Grundlagen über Infektionskrankheiten. Für ihn waren die Bakterien nämlich total unschuldig, und die Medizin brauchte ihm zufolge eine stärkere Bindung an die Theologie. Das alles hat er wohl ähnlich vehement vertreten wie seine Extremstverdünnungen in den von DanSy schon gelieferten Zitaten:

Kent is remembered for his arguments against the conventional germ theory of infectious disease:

"The microbe is not the cause of disease. We should not be carried away by these idle allopathic dreams and vain imaginations but should correct the Élan vital."

"The bacteria is an innocent feller, and if he carries disease he carries the Simple Substance which causes disease, just as an elephant would."

As a follower of a mystical Christian religious sect headed by Emanuel Swedenborg, [3] Kent believed that illness had spiritual causes:"

"You cannot divorce medicine and theology. Man exists all the way down from his innermost spiritual, to his outermost natural."

@DanSy: Du scheinst Dich ja relativ gut mit Kent auszukennen. Warum verschweigst Du ausgerechnet die Gründe, aus denen er überhaupt potentiell (!) relevant für die Wikipedia sein könnte, namentlich seine falschen Ansichten über Infektionen, Bakterien und den ganzen Rest? Ohne diese extremen Crackpot-Ansichten dürfte er kaum einen eigenen Artikel haben. Fazit: Angesichts dieser Lage habe ich vor einer gründlichen Überarbeitung seines Hauptartikels nicht den Eindruck, dass Kent in der Tabelle auftauchen sollte. Eher müsste man ihm einen Absatz darüber widmen, dass man als Homöopater anscheinend noch viel, viel weiter außerhalb der Wissenschaft stehen kann als Hahnemann selbst. Zumindest in Kents eigenen Artikel gehört schon allein wegen der beschönigenden Überschrift "Leistungen" ein Neutralitätsbutton. --RW 14:04, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Keine Frage - da gehört einiges überarbeitet, Quellen und NPOV sind die wichtigsten Baustellen. Er sollte mMn aber trotzdem bleiben, auch hier in der Tabelle, weil er das - wenn ich richtig informiert bin - meistbenutzte Repertorium der HP verfasst hat und damit zu den zentralen GEstalten der ganzen HP gehört. --Logo23 14:46, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@RW: Ich verstehe gar nicht recht, warum Du ihn rausnehmen möchtest, denn ich finde, gerade diese abstrusen Thesen eines ihrer wichtigsten Vertreter demaskieren und diskreditieren doch die Behauptungen der HP?! --Logo23 14:57, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Da hast Du sicher recht. Aber das steht in der deutschen WP noch gar nicht drin; ich hatte das in seinem englischen WP-Artikel gefunden. Aber egal, nehmt ihn ruhig in die Tabelle auf. Laut obigen Zitaten von DanSy gehört er dann aber eher ans obere Ende mit diesen 1000er Potenzen, die Elektrofisch eingebaut hat. Schließlich ging da für ihn ja der Spaß mit dem Zucker erst richtig los. --RW 15:17, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Formulierungsvorschlag für die letzte Zeile der Tabelle:

Höchste von Herstellern regulär lieferbare C Potenz (QUELLE DHU FAQ). Kent, ein Homöopath des 19. Jahrhunderts und entschiedener Gegner von damals wie heute gültigen Erkenntnissen der Medizin, war ein überzeugter Verfechter solch hoher Verdünnungsstufen.

Dann wäre klar, aus welcher Ecke das kommt und es wäre nicht mehr bloßes name dropping für einen Crackpot. --RW 15:32, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dein Vorschlag ist leider für diese Tabellendarstellung zu lang. Hier ist meiner:

Von Hahnemann bevorzugte Potenz und für die Erstellung der Arzneimittelbilder empfohlen. Ab dieser Stufe beginnen die von Kent angewendeten Hochpotenzen. --Freital 17:35, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nochmal meine Frage hinsichtlich: Ein Patient müsste über 1020 Pillen schlucken, um eine 50%-Chance zu haben, ein einziges Molekül der Urtinktur abzubekommen. Das entspräche ungefähr der Masse der Erde multipliziert mit 500 Millionen. Impliziert das nicht, dass es aus Sicht des Einnehmenden irgendein Interesse geben könnte, "irgendwelche Moleküle [der Urtinktur]" einzunehmen? Woher sollte so ein Interesse kommen? Seit wann geht es bei der H. um Wirkstoffe? Ich finde, das muss neutraler formuliert werden. Gruß, S3r0 02:43, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Finde ich auch, jetzt ist der Satz noch verwirrender. Was sagt denn Hob dazu? --Freital 08:32, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zitat S3r0: "Seit wann geht es bei der H. um Wirkstoffe?". Ist das Vorsatz, Ignoranz oder Unfähigkeit? Bei Freital zumindest ist die Antwort klar: Vorsatz. Es geht hier aber überhaupt nicht um HP an sich oder so. Es geht um einen Beitrag in Wikipedia über HP. Das ist was sehr, sehr Anderes. Etwas sehr anderes als eine Werbebroschüre für HP jedenfalls, mit der das manche verwechseln oder aber verwechselt haben wollen. Und wenn es hier um etwas geht, dann um Wissenschaftlichkeit. Das ist neutral. Neutraler geht es nicht. Und also werden die anachronistisch-magischen Theorien und Praktiken der HP mit wissenschaftlichen Kriterien gemessen und damit verglichen. So ist das und so muss das sein. Ohne wenn oder aber. Nur über das Wie, die optimale Form kann man streiten. Nicht über das Ob oder Weshalb.--Kiu77 18:32, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist jetzt wirklich wieder mal Realsatire: Der Satz war mal ganz einfach. Verändert habe ich ihn sukzessive als Reaktion auf Freitals Spitzfindigkeiten ("Theoretisch könnte das einzige Molekül schon in der ersten Pille der ersten Erdmasse sein" u.ä.). Hier also der Originaltext aus der englischen Version der Tabelle, den ich stark gekürzt und vereinfacht hatte, bevor die ganzen Ausreden kamen:

Dilution advocated by Hahnemann for most purposes;[63] patient would need to consume 10⁴¹ pills (a billion times the mass of the Earth), or 10³⁴ gallons of liquid remedy (10 billion times the volume of the Earth) to consume a single molecule of the original substance[69] Moreover, since even in a 15C solution there would very likely be no molecules of the original substance left, the 30C solution would probably contain no molecules of water that had come into contact with the original substance.

Gekürzt hatte ich das aus vorauseilender Kompromissbereitschaft, die - ich hätte es ahnen müssen - völlig fehl am Platze war. Ich werde das also nun doch gerne übersetzen, komme aber frühestens am Sonntag dazu. --RW 12:45, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vom Übersetzen wird auch der englische Text nicht besser, weil er auch nichts über Wahrscheinlichkeit und Sicherheit sagt. Die Moleküle der Urtinktur können schließlich nicht verschwinden und in einigen Kügelchen werden sie sein, in anderen möglicherweise nicht. Wenn Du mit Sicherheit eins oder mehrere abhaben willst, musst Du sie alle futtern, was kaum gelingen dürfte. Beim Lotto könntest Du 14 Mio verschiedene Tips gleichzeitig abgeben und würdest gewinnen, mit Sicherheit. Mit (kleiner) Wahrscheinlichkeit kannst Du schon beim 1. mal gewinnen, Lotto oder ein Molekül, unwahrscheinlich, aber möglich. --Freital 15:48, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Realsatire ist doch eher die Behauptung, dass irgend jemand noch nach dem Ur-Molekül sucht und dieses auch noch in irgend einem der 10⁴¹ Fläschchen finden könnte. Ich habe es mal rausgenommen, bitte zuerst belegen, dass Homöopathen in der Stufe noch nach Molekülen suchen. --DanSy 15:51, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Heute lassen sie es dann Nano-Partikel nennen., ist grad der Hype, wird schon sowas sein, wenn es schon kein auffindbares Molekül mehr gibt. Wobei das ja nicht stimmt, da die Leute das ja beispielsweise in Wasser schütten, sorry potenzieren, in dem alles Mögliche drin ist, sicherlich auch was von der Ur-Tinktur, die vielleicht aber wer schon mal ausgepieselt hat...--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:37, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Nano-Partikel" Stimmt, die hatte ich schon erfolgreich verdrängt. Aber wenn wir die Studie jetzt ernst nehmen, müssen wir wegen NPOV auch deren "findings" einbringen...

"vielleicht aber wer schon mal ausgepieselt hat" Ja, die Umweltverschmutzung, die sich zwangsläufig aus der Annahme einer Wirkung ergibt, wird von Homöopathen sehr erfolgreich verdrängt. Zu diesem Thema habe ich noch nicht einmal weit hergeholte Vermutungen seitens H. finden können. --DanSy 17:34, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn schon pieseln, dann neutral. --Freital 17:37, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@DanSy: Ich schrieb, dass ich frühestens am Sonntag zum Übersetzen komme. Das heißt aber nicht, dass ich nicht ab und zu nachschaue, was hier so läuft. Von einer neuen Regel, dass wir die Hochrechnungen jetzt plötzlich am homöopathischen Glauben messen sollen, ist mir nichts bekannt. Eine solche Regel wäre auch ziemlich sinnfrei, denn gemäß dem homöopathischen Glauben müssten wir nicht nur die Hochrechnungen löschen, sondern auch alle ohnehin schon spärlich unterrepräsentierten Fakten zur Physik und Chemie, die ja ebenfalls in keinen Zusammenhang zum homöopathischen Glauben stehen. Ohne diese ganzen Fakten wäre der Artikel jedoch nicht mehr lesenswert. (Vielleicht noch für ein Homöopathen-Wiki, aber nicht für die Wikipedia.) --RW 15:19, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dann sollten die Fakten zur mathematischen Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung wenigstens stimmen und belegt sein. Das gilt auch für die englische WP. Sonst blamieren wir uns. --Freital 19:37, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ein Scheinproblem. Die Referenz zur Quelle übersetze ich natürlich mit. Momentan blamieren wir uns im Artikel durch viele, unbelegte Beschönigungen. Blamagen können Dir also nicht wirklich peinlich sein. --RW 20:02, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das heißt aber nicht, dass ich nicht ab und zu nachschaue, was hier so läuft. Ist deine Sache, kümmert mich eigentlich gar nicht.

Von einer neuen Regel, dass wir die Hochrechnungen jetzt plötzlich am homöopathischen Glauben messen sollen, ist mir nichts bekannt. Mir auch nicht, aber es ist mir eine Regel bekannt, wonach Strohmann-Argumente hier nichts zu suchen haben.

Vielleicht noch für ein Homöopathen-Wiki, aber nicht für die Wikipedia. Die Darstellung die du dir wünschst, ist eher etwas für ein Skeptiker-Wiki, aber die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, da gibt es doch noch einen Unterschied. --DanSy 21:54, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn es Dir schwer fällt, gegen den gut bequellten Eintrag aus der englischen WP sachlich zu argumentieren, dann lass' es halt. --RW 22:25, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

So manche Quelle sprudelt nicht klar, sondern trübe. --Freital 22:58, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@RW: Wenn es Dir schwer fällt, gegen den gut bequellten Eintrag aus der englischen WP sachlich zu argumentieren Der Witz war gut! Der einzige Einzelnachweis verlinkt auf die EN-WP... Wenn sich dann der Leser bemüht und selber sucht, wird er wohl auf das da stossen: [15]. Doktor der Philosophie, immerhin eine Erwähnung in Google-Scholar, gut bequellt, so so. Aber darum geht es gar nicht, vielleicht gibt es sogar gute Quellen dafür. Der Bug liegt in der Behauptung, dass es in der Realität genau so aussieht und das ist einfach nicht so, in der realen Welt sind die Chancen anders verteil, weil das Prozedere nicht mit der gesamten Flüssigkeit gemacht wird. --DanSy 17:05, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

In der realen Welt haben Moleküle, die nicht mehr vorhanden/woanders sind, keine Wirkung. Zu Deinem ad hominem "Argument" gegen die Person Sheltons ("Dr. der Philosophie, immerhin eine Erwähnung in Google-Scholar, gut bequellt, so so."): Shelton ist Physiker und damit für Moleküle eine gute Quelle. (Die Dir nicht passt, weil sie nicht den Minderheitenstandpunkt der Homöopater vertritt.) --RW 17:50, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

<ausrück>(Service für DanSy)

Details zu Shelton:

About the Author Jay W. Shelton, Ph.D., is a Harvard- and UC Berkeley-educated physicist and has enjoyed careers as a college professor, the director of a research firm, a writer, and a consultant. He currently spends most of his time encouraging students and adults to question, research, and evaluate all sources of information, including their teachers.

Wenn eine Quelle mit diesem Lebenslauf nicht gut genug für Dich ist, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Neben den alternaivmedizinischen Quellen, die wir im Artikel haben, sieht Shelton mehr als nur gut aus. --RW 17:56, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

War mein Irrtum mit Jay W. Shelton, habe ich auch grade bemerkt.

Die Dir nicht passt, weil sie nicht den Minderheitenstandpunkt der Homöopater vertritt. Wieso sollte mir jemand passen, der die Minderheitenstandpunkt der Homöopater vertritt? Keine C30 die sich im Handle befindet und korrekt hergestellt wurde enthält ein Molekül der Ursubstanz, warum sollten wir dann hier aussagen, dass man es in irgendeiner Menge an Flaschen finden könnte?

PS: Da dir das Buch offensichtlich gefällt und wenn man den Reviews glauben darf, (das Buch habe ich leider nicht), wäre es sogar eine gute Quelle für andere Behauptungen: Zb. soll er daran glauben, dass H. besser wirkt als andere CAM-Behandlungen, auch wenn die H-patika keine Wirkung haben. Oder dass die klassische H. signifikante durch James Tyler Kent beeinflusst wurde. Oder, dass die Resultate der AMP's abzulehnen seine, ein Thema, dass im Artikel immer noch fehlt. Danke für die Bestätigung, dass du sein Buch magst. --DanSy 19:14, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was Du da erzählst, klingt nicht nach dem Buch von Shelton, sondern eher danach, wie Campbell das Buch gerne gehabt hätte. --RW 19:20, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Egal wie prominent Shelton nun ist, von Statistik hat er nicht viel Ahnung, sonst hätte er nicht einen solchen Satz verzapft. Unter allen Wissenschaftlern gibt es Hobbystatistiker. Echte Statistiker sollten nicht durch derartig unseriöse Sätze verschreckt werden. --Freital 19:53, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Deine Ansicht über Sheltons Fähigkeiten, eine faire Hochrechnung durchzuführen, ist unerheblich. --RW 20:42, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn Du hier den Begriff verwendest, solltest Du wissen, was eine Hochrechnung ist. Das was Shelton vorrechnet, ist jedenfalls keine. --Freital 20:49, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es sei mir gestattet, Begriffe schon mal nicht zu 100% exakt zu verwenden. Einem Homöopater kann ich in punkto Ungenauigkeit nicht mal dann das Wasser reichen, wenn ich es versuchen würde. Was Du hier versuchst ist ein Ablenkungsmanöver ohne Bezug zur Tabelle. --RW 20:55, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du wirst genau wissen, dass es um den von Dir mehrfach reingepuschten verunglückten Satz geht, mehr Bezug kann es nicht geben. --Freital 21:08, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das einzige, was hier mehrfach verunglückt ist, war Dein Versuch, meine Kurzfassung des Satzes anzugreifen. Jetzt kommt er eben komplett rein. Mit Quelle und allem. --RW 21:26, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das kann nur bedeuten, dass Du wider besseres Wissen handeln würdest. --Freital 21:40, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Besseres Wissen über das Ausrechnen von Massen als ein studierter Physiker? Würde ich mir nie anmaßen. --RW 21:59, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Von einem erfahrenen und ambitionierten WP-Autoren wie Dir kann man eigentlich etwas mehr verlangen als simples Quellen-Zitieren. --Freital 07:58, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag II

Die Niedrigpotenzen sind unkommentiert. Da müßte was über a) mögliche Wirkung (falls pharakologisch wirksame Bestandteile vorhanden sind) wegen geringer Verdünnung und b) was über Habdelbarkeit/Vergiftungen etc. stehen. Sind solche Niedrigpotenzen überhaupt bei toxikologisch/pharmazeutisch wirksamen Urtinkturen legal handelbar? Bei Sepia off. ist das ja wurscht aber bei Schwigermuttertod D1 eher nicht oder? --Elektrofisch 12:29, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@RW: Nein, verschwiegen habe ich nichts, schlicht weil ich den Herren nicht wirklich gut kenne, bei meinen Recherchen ist er mir nur aufgefallen, weil er in den USA der tonangebende Homöopath war, sein Repertorium immer noch ein Standardwerk für Homöophaten ist und ganz besonders wegen seinen Fluxionsmaschinen (die verfolgen mich irgendwie...). Aber es stimmt, dass mit Swedenborg habe ich in dem Kontext auch kurz überflogen, war aber damals nicht Ziel meiner Recherchen.

Dein letzter Vorschlag ist für meine Begriffe etwas Off-Topic, was er war und welchen Standpunkt zur Medizin er vertreten hat, gehört in den Text und nicht in die Tabelle. Aber die Idee ihn zur C1000 zu verschieben unterstütze ich.

Es ist in der WP aber nun mal so, dass wir jeden Begriff (oder in diesem Fall: jeden Säulenheiligen) nur einmal verlinken Das steht nun mal im Widerspruch zu ...Bei längeren Texten (die nicht notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen werden) kann er jedoch auch in der entsprechenden Passage noch einmal verlinkt werden, insbesondere wenn es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist.

Bis jetzt habe ich das Flaschenmeer aus der englischen WP noch gar nicht drin Soll ich das als Drohung auffassen?

dass bei einem solchen Tabelleneintrag die Dimensionen an Wirkungslosigkeit klar werden, mit denen man es hier zu tun hat. Nur glaube ich nicht, dass das dazu beiträgt; 1) die Wirkungslosigkeit ist ja bei D23 schon deutlich dargelegt, ein Steigerung von Wirkungslosigkeit darstellen zu wollen, ist für meine Begriffe unsachlich und unwissenschaftlich. 2) Mir ist kein Homöopath bekannt, der nach D23 noch Moleküle vermutet, also basiert eine solche Darstellung auf einem Strohmannargument. Nur weil Homöopathen Unmögliches mit Unmöglichem kreuzen und es als Medizin verkaufen, sollte uns nicht dazu verführen, es ihnen gleich zu tun. Aber ich verstehe dein Bedürfnis es einzubringen und wenn es nicht ausartet, ist auch nichts dagegen zu sagen.

@Elektrofisch: "Niedrigpotenzen" Da hast du recht, das gehört auch noch in die Tabelle. --DanSy 17:53, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Niedrigpotenzen meinetwegen später, erstmal Kent und die Hochpotenzen. Kent ist ausgehendes 19. Jh. Eine Charakterisierung mit nur 19. Jh. verschiebt die Messlatte, fast gleiche Lebensdaten (nur 3 Jahre frühere Geburt, 6 Jahre früherer Tod) hatte etwa Robert Koch, Louis Pasteur ist sogar 20 Jahre vor Kent geboren, noch früher Ignaz Philipp Semmelweis. Auch James Young Simpson war schon tot als Kent mit H. anfing. Das mal als Messlatte, die ganz anders liegt als bei Hahnemann. Man könnte jetzt noch Rudolf Virchow und seine Zellularpathologie anführen und nicht unter 20.000 Zeichen Namedropping und zeitgenössischen Fortschritten der Medizin enden. Der Kentartikel unterschlägt z.B. die Erkrankung von Kents Frau die ihn zum H. machte. Das bringt so nix auch nicht verlinkt. Es wird eben schlicht nicht deutlich aus welchem Grund Kent der Quacksalberei verfiel. Wenn die D1000 und C1000 die höchsten regulär produzierten Potenzen sind, sollten die in die Tabelle. Vielleicht mit einem Hinweis auf die LMs. Ob da wer an Moleküle glaubt oder nicht können wir dem Leser überlassen. Wer nicht stumpfen Sinnes ist (Willy Kükenthal) dem wird auffallen das da was nicht zusammenpasst. Und ich finde das ist genau das was die Tabelle vermitteln kann.

Bei den Niedrigpotenzen: wie wäre es mit Arsen als Beispiel? Ist Arsen in D1-D4 vermarktungsfähig? LD50?--Elektrofisch

Arsenicum album ist verschreibungspflichtig bis einschliesslich D3! Der Homöopath sollte Arsen und Antimon und ihre Verbindungen besser nicht in Potenzen unter der D6 verwenden. Gibt man Acidum arsenicosum (Arsenicum album) in der Dilution D4 3 mal täglich 5 Tropfen, so erscheinen nach vier Wochen die ersten Vergiftungssymptome.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:57, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Irgendwie hatte ich so was im Hinterkopf. Echte Chemie funktioniert doch.--Elektrofisch 09:19, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Gemäß Hahnemann (§128 Organon) sind mit C30 die Arzneimittelprüfungen durchzuführen. Das sollte unbedingt in der Tabelle oder schon vorher im Artikel bei den Arzneimittelprüfungen erwähnt werden. Besser aber in der Tabelle. --Freital 08:34, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@ Freital: Das würde ich eher in den Textabschnitt zur Arzneimittelprüfung tun, wir sollten die Tabelle nicht überfrachten.--Logo23 09:14, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@ Freital: Interessante Info. Wußte ich nicht. Dann basieren also die ganzen Repertorien im wesentlichen auf nichts anderem als Einbildung. Richtig erhellen, dass da Stoffliches nicht "stört" ;-) --Kiu77 20:46, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe oben die D78 aus der Artikeltabelle bei D1000 eingebaut. Ich denke die ist eine Schwelle die genau so wie D6 oder D23 genannt werden sollte.--Elektrofisch 09:19, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

[BK]@Elektrofisch: Deine Kritik am Kent-Artikel kann hier kein Argument für eine Kürzung oder für das Weglassen sein, verbessert werden muss dann natürlich der Kent-Artikel.

Was die Frage Wirkungslosigkeit bzw. Moleküle in Hochpotenzen angeht, hat DanSy (siehe seine Punkte 1 und 2 oben) völlig Recht. Die Steigerung eines Absolutums (Wirkungslosigkeit) in "höhere Dimensionen" ist logisch unmöglich - und wäre peinlich für unsere Argumentation. --Logo23 09:37, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der Kent Artikel bingt nix was ihn in Zusammenhang mit Hochpotenzen bringt. Die Person zu verlinken ohne das dort die Leistung erklärt wird geht vielleicht im Text aber in einer Tabelle wo ich besonderen Mehrwert/Erläuterungen hinter einem Wikilink vermute ist das ungeeignet. Im Fließtext sollte also sein Einfluss/Idee also das was ihn zur Hochpotenzhomöopathie führte erläutert werden. Bisher ist er dort nur als Autor eines vermutlich verbreiteten Repertoriums aufgeführt.

Ich stell mich jetzt unwissend: unbelegt wird eine besondere Bedeutung Kents für die Potenzierung behauptet, diese wäre meiner Meinung nach zuerst im Text und/oder im Artikel zu Kent zu belegen und könnte dann, wenn wirklich so wichtig, in die Tabelle die ja einen schnellen kurzen Einblick liefern soll, eingebaut werden. Beweislast und Textarbeit für den Fließtext liegen bei dem der Kent in der Tabelle haben möchte. (Danke zür die Zwischenüberschrift)--Elektrofisch 10:08, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der alleinige Link auf den Personenartikel ist natürlich nciht ausreichend, wie ich oben schon mal vorgeschlagen hab, sollte als Ref dazu die Quelle und das Zitat von Kent, die DanSy rausgesucht hat.--Logo23 10:17, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zitat von Kent hat den Nachteil, dass es nicht ein Zitat über Kent ist. Bis jetzt ist die Rolle die Kent da spielt nicht klar. Ist er ein Vertreter, der Vertreter, der bedeutenste Vertreter oder nur einer von vielen Epigonen? Das müßte schon aus einer soliden Quelle bewertet werden. Was wenn Kent nur einer ist der über die beste PR hier verfügt? Sprich: wie bekommen wir die Auswahl Kent an dem Punkt als NPOV hin.--Elektrofisch 18:28, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@RW Ein Patient müsste 10⁴¹ Pillen schlucken.... Dein Beispiel ist leider missverständlich. Wenn wirklich gar nichts drin ist, kann der Patient unendlich viel schlucken, er wird keinesfalls ein Molekül finden. Wenn aber auch nur ein Molekül drin ist, kann es ihn schon beim 1. Kügelchen erwischen. Bekanntlich kann ein Lottospieler auch beim 1. Mal schon gewinnen. --Freital 08:58, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Falsche Perspektive. Wenn 10⁴¹ Probanden je ein solches Fläschchen hätten hätte sicher ein Proband ein Molekül erhalten, was gänzlich irrelevant wäre, weil ein Molekül der Ursuppe und nicht des Wirkstoffes bekommen. Weil aber mit Sicherheit mehr als ein Proband eine zumindest schwache Zustandsverbesserung bemerkt, wäre das natürlich ein eleganter Beweis für die Wirksamkeit dieser Hochpotenz.--Elektrofisch 09:27, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Würde sagen, die jetzige Formulierung impliziert, dass überhaupt ein Wirkstoff relevant wäre. Ist aber doch nicht? Finde, man sollte das neutraler formulieren. S3r0 11:21, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@ RW, beachte bitte den Unterschied zwischen Wahrscheinlichkeit und Sicherheit. Das fragliche Molekül kann schon im 1. Kügelchen sein. --Freital 06:46, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dann formuliere ich das mal so, dass auch diese Spitzfindigkeit ausgeschlossen werden kann. --RW 17:21, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Habe die Formulierung in der Kommentierung zu D1 gestrafft, weil doppelt gemoppelt. Außerdem stosse ich mich an dem Begriff Laienhomöopathie; müsste doch hier erläutert werden. Was ist eigentlich mit Antimon, das Hic et nunc erwähnt hat? --Logo23 17:21, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Doppelmopplung war aber notwendig. Tropfen von A.a. D1 sind je nach Dosis akut auch tödlich giftig (0,1 g tödlich womit auch 1g D2 tödlich wäre), die chronische Vergiftung damit nur eine Möglichkeit sich zu vergiften. Laienhomöopathie ist das was in der Literatur auftaucht. Das mein wohl Diagnose/"verschreiben" durch Nichtärzte (A.a. D3 und darunter muss ja verschrieben werden) gemeint. In dem Zusammenhang fände ich es gut wenn die rechte Spalte in hellen Pastelltönen nach Verdünnung markiert wird: D1-D5 Farbe 1 (wegen möglicher pharmakologischer Wirkung); D6-D23 Farbe 2 wegen chemischer Probleme bei der Verdünnung; D24-C1000 Farbe 3 wegen schon theoretischer Unmöglichkeit. Abhänig von der Verdünnung sind ja auch die Kritiken an H. unterschiedlich.--Elektrofisch 17:43, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dann sollte das klipp und klar auch so benannt werden - die jetzige Formulierung sagt nämlich nichts von tödlichen Dosen. So ist das ziemlich irritierend, anstatt klare Information zu vermitteln.

Was Laienhomöopathie betrifft, wäre dann doch "nicht verschreibungspflichtig" deutlicher als ein nicht allgemein gebräuchlicher Begriff aus der (homöop.?) Literatur, finde ich.

Die farbliche Unterlegung abgestuft nach Verdünnungsgraden finde ich gut. --Logo23 18:06, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Elektrofisch:Niedrigpotenzen von Giften sind giftig ist unschön, besser vielleicht Niedrigpotenzen von Giften sind gesundheitsschädlich, obwohl das leider länger ist. --Freital 18:10, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

1g Asenik D1 ist nicht gesundheitsschädlich sondern giftig, tödlich vermutlich.--Elektrofisch 18:14, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Als Ersatz für: Kleinste in Medikamenten verwendete Konzentration von Wirkstoffen (????)

(Unter D6 (-D7)): Die höchste für die medizinische Versorgung verwendete Verdünnung. Der giftigste bekannte Stoff[16], Botulinumtoxin, wird in der Neurologie in der Verdünnung 1:1.600.000 eingesetzt.[17] Dass der Stoffgehalt in toten Mäusen angegeben wird, fand ich aber doch etwas schockierend...

Potenzen oberhalb von D⁷⁸ würden mehrere Universen erfordern. Unser Universum besitzt etwa 10⁷⁸ Teilchen.

(Abgesehen davon, dass den Satz nur Eingeweihte verstehen werden...) Hört doch bitte bitte endlich mit den irreführenden Strohmann-Modellen auf, für eine D1000 braucht es 1000 Gläser, einigen Liter Wasser und einen gut durchtrainierten Shaker, kann man bequem zuhause machen, ohne auch nur ein einziges Sonnensystem zu beanspruchen. Solche statistischen Modelle gehen davon aus, dass die gesamte Suppe aufbereitet wird, was allerdings in der Realität nicht geschieht, das Restwasser wird schlicht weggekippt und wenn das letzt Molekül den Gulli runtergeht, kann mans noch so oft mischen wie man will, da hats einfach keine Original-Suppen-Moleküle mehr drin.

Am Kent-Problem und "pharmakologische Wirkung nicht mehr zu erwarten" arbeite ich noch, sorry, dass das so lange dauert... --DanSy 22:27, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ach, die Welt wurde auch nicht an einem Tag erschaffen ;) Bei der Konzentration von Medis hab ich noch so meine Probleme. In welcher Konzentration sind denn Hormone wirksam? --Elektrofisch 08:40, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Also im Vorschlag von Sti & Mautpreller stand folgendes: Die Potenz D4 entspricht im Wirkstoffgehalt (Masse des Wirkstoffs in einer Tablette) Medikamenten, die auch in der naturwissenschaftlich begründeten Medizin sehr niedrig dosiert verwendet werden, z. B. der Mikropille oder L-Thyroxin.

Irreführend. Niedrigpotenzen sind aus wissenschaftlicher Sicht bestenfalls nutzlos und schlimmstenfalls giftig. Es wird sicher keinen Konsens für einen Tabelleneintrag geben, der Niedrigpotenzen mit wirksamen Medikamenten in einem Atemzug nennt, ohne auf die Wirkungslosigkeit bzw. Schädlichkeit der Niedrigpotenzen einzugehen und gleichzeitig den Nutzen wirksamer Medikamente herauszustellen. --RW 17:14, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kampf dem Bösen? in einer Enzyklopädie??? --DanSy 18:03, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es geht hier auch gar nicht darum, den Nutzen wirksamer Medikamente herauszustellen, hier ist die HP Thema und nicht die EBM. --Logo23 21:41, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht habe ich das ein wenig zu stark herausgehoben, sorry. Sinn dieses Satzes ist es, die Verdünnungsstufe zu kennzuzeichnen, bei der selbst dann keine Wirksamkeit mehr zu erwarten wäre, wenn es sich um ein funktionierendes Medikament handelte. Wenn D4 nicht dieser Grenze entspricht, dann gehört der Satz da eben nicht hin. Im Zweifel immer besser weglassen als etwas schreiben, das wir nicht belegen können. --RW 23:39, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

RW, ich hab doch geschrieben, dass ich da noch dran arbeite[18], es ist ja neu auch als "[bisher unbelegt]" markiert, also lass mal gut sein. --DanSy 01:43, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das mit den Hormonen gefällt mir. Beim Arsen im Trinkwasser müßte noch erwähnt werden, dass selbst bei ausschließlichem Dauerkonsum solchen Wassers keine negativen Folgen erwartbar sind. Vielleicht nach Grenzwert (Rechtswissenschaft) verlinken wo unter Trinkwasser wiederum auf Arsen verwiesen wird.--Elektrofisch 20:22, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich weiss, Hormone sind toll... :-), aber allzu vollpappen möchte ich die Tabelle nun auch nicht, was würde es denn deiner Meinung nach an Mehr bringen?

Arsen im Trinkwasser: Vielleicht so?: Grenzwert von Arsen im Trinkwasser. Ab dieser Konzentration sind auch bei langfristigem Konsum keine Nebenwirkungen zu erwarten. --DanSy 22:04, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Arsen klingt gut. Nebenwirkungen bei Wasser? Sind nichht eher akute oder chronische Vergiftungserscheinungen gemeint?--Elektrofisch 22:25, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Naja, auch Trinkwasser ist nur eine Flüssigkeit und wenn es kontaminiert ist, gibts Nebenwirkungen. Aber gut, kling schon irgendwie ungewohnt, allerdings finde ich "Vergiftungserscheinungen" im Zusammenhang mit der extremen Verdünnung zu massiv, wie wärs mit "Gesundheitsrisiken"? --DanSy 16:45, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Gekauft und eingetragen. Quelle dazu fehlt noch.--Elektrofisch 20:58, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde es unglücklich, dass wir bei D1 und D4 beidemale Arsen als Beispiel anführen - gibt's da nichts anderes? So wirkt es ziemlich eindimensional, als ob nur ein Grundstoff das Problem wäre. Für einen Alternativvorschlag habe ich selbst leider zu wenig pharmakologische Kenntnisse...--Logo23 09:49, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich war ja zunächst auch kein Arsenfan, aber ich denke ein durchgehender Stoff hat Vorteile das der Stoff eben gleichgiftig ist und damit die Verdünnung als einzige Variable bleibt. Bis jetzt übrigens 3 mal Arsen: D1, D4 und D8. Arsen hat neben -OMA kennt das von ihren Spitzenhäubchen- auch andere Vorteile für den Artikel. Arsen war zu Hahnemanns Zeiten ein wichtiges Medikament, die Nebenwirkungen (->Arzneimittelbild) schon bekannt. Eigentlich bietet sich somit Arsen auch als Beispiel für den Artikeltext an: Historische Leistung der H. a) Verdünnt man das Zeug bleibt der Placeboeffekt erhalten aber die Nebenwirkungen nehmen ab, b) Arzneimittelbilder haben bzw. hatten zwei Wurzeln, neben den Prüfungen auch die bekannten aus der konventionellen Pharmakologie und Toxikologie. Historisch spielt Arsen in der H also auch eine Rolle.--Elektrofisch 10:06, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nichts gegen Arsen: Der Wiedererkennungswert (Spitzenhäubchen) ist enorm. Aber nur Arsen als Beispiel für Gesundheitsgefährdung kommt mir zu dünn vor, da es dann gerade für OMA so aussieht, als sei das der einzige problematische Stoff, der in der HP Verwendung findet; hier sollte mE noch ein anderer Grundstoff dazukommen, was ist z.B. mit Belladonna, das ist doch auch giftig? --Logo23 11:28, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Lass uns mit Belladonna durchspielen. Urtinktur ist rezeptpflichtig [19], weitere Vorschläge für Potenzen? --Elektrofisch 11:43, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hiernach sogar bis D3 verschreibungspflichtig.--Logo23 12:13, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist bei Arsen genau so, fehlt noch in der Tabelle. Viellleicht so: Gifte bis einschließlich D3 sind verschreibungspflichtig.

Zu C30 und Beladonna könnte man schreiben: Wirkungen, beispielsweise von Beladonna C30 lagen in mehreren homöopathischen Arzneimittelprüfungen nicht oberhalb von Placebowirkungen. (Walach 1993, Goodyear et.al. 1998, Walach et.al. 2001, Brian et.al. 2003) Belladonna-Hochpotenzen sind keine homöopathischen Heilmittel --Elektrofisch 12:23, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Lieferbare Potenzen

"Globuli und Dilutionen sind bis zur Potenz D/C 1000 lieferbar; Tabletten bis D/C 30. Folgende Potenzstufen sind lieferbar: D1-D20, D30, D60, D100, D200, D300, D400, D500 und D1000 C1-C15, C30, C100, C200, C500, C1000 LM Potenzen sind nur von ausgewählten Mitteln und bis zur Potenz LM XXX erhältlich. Bitte beachten Sie, dass wir nicht alle Mittel und Potenzen auf Lager haben können. Seltener gefragte Mittel oder Potenzen können als Sonderanfertigung von der Apotheke disponiert werden." DHU FAQ Ich schlage vor die höchsten genannten Potenzen in die Tabelle aufzunehmen, das sind D 1000, C 1000 und LM XXX. "Dilutionen sind flüssige Zubereitungen." Warum die für alles immer so hochtrabende Namen finden müssen?--Elektrofisch 16:26, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Homöopathie weltweit (Ergänzung)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Homöopathie findet trotz wissenschaftlicher Kontroversen weltweit steigende Akzeptanz. In Schweden entschied im September 2011 das oberste Gericht (Högsta Förvaltningsdomstolen), das bis dahin geltende Homöopathieverbot aufzuheben. Schwedische Ärzte dürfen die Homöopathie jetzt anwenden, ohne eine Haftstrafe zu riskieren. Zahlreiche Regierungen erkennen die Homöopathie offiziell als medizinische Heilmethode an. Dazu gehören beispielsweise in Zentral- und Südamerika Brasilien, Chile, Kolumbien, Kuba, Ecuador und Mexiko, in Asien gehören Indien, Pakistan und Sri Lanka dazu und in Europa ist die Homöopathie u. a. durch die Regierungen von Belgien, Deutschland, Ungarn, Portugal, Russland, der Schweiz und Großbritannien, anerkannt. In einigen dieser Staaten ist die Homöopathie ein fester Bestandteil des staatlichen Gesundheitssystems, wie zum Beispiel in Brasilien, Indien, Mexiko, Pakistan, Großbritannien und nach einer Volksabstimmung auch in der Schweiz. Der Weltverband homöopathischer Ärzte, die Liga Medicorum Homoeopathica Internationalis (LMHI), zählt homöopathische Ärzte und Ärzteverbände aus über 70 Ländern zu seinen Mitgliedern – das sind mehr als die Hälfte der von den Vereinten Nationen (UN) anerkannten Staaten. Im vergangenen Jahr öffnete auch China die Tür für die Homöopathie. Das Repertorium von Kent, eines der grundlegenden Werke in der Homöopathie, wurde ins Mandarin übersetzt, die meistgesprochene Sprache der Welt, und eine nationale homöopathische Ärztevereinigung gegründet. Die LMHI veranstaltet jährlich den „International Homeopathy Day“ in Staaten, in denen homöopathische Ärzte durch Repressionen an ihrer Arbeit oder der Lehre gehindert werden. Mit dieser Aktion will die LMHI mediale Aufmerksamkeit schaffen und führt Gespräche auf der Regierungsebene des jeweiligen Landes, um die Situation der homöopathischen Ärzte vor Ort zu verbessern. Ziel sei es, dass die ärztliche Homöopathie in diesen Ländern offiziell als medizinische Heilmethode anerkannt werde, so etwa in Polen oder der Slowakei. Quelle: Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) Link: http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/281011104333_homoeopathische_nachrichten_oktober_2011.pdf.pdf Anmerkung für die Wikipedia-Redaktion: Ich bin Journalist und habe diesen Text für den DZVhÄ selbst verfasst.

-- 88.73.98.59 14:41, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auch der obige Werbetext wäre auf den Webseiten von DZVhÄ, DHU oder Boiron gut aufgehoben. Dort würde ich ihn an Deiner Stelle anbieten. --RW 15:21, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Gem. WP:Disk haben solche sinnfreien Werbetexte, die genau nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen, keinen Platz auf dieser ohnehin vollständig überladenen Diskussionsseite. Ich werde den Abschnitt daher in Kürze löschen, falls sich keine Gegenrede erhebt. --Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:09, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Diskussionsseite kann einen solchen Beitrag getrost verkraften, Zensur findet nicht statt. --Freital 16:36, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das denke ich auch. So kommt er auf jeden Fall nicht in irgendeinen Artikel.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:45, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auch wieder wahr! --Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:48, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Solche Angaben fehlen zwar tatsächlich, aber bitte mit unabhängigen Quellen belegen. --DanSy 17:44, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten