Wikipedia:Löschprüfung/alt9

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30. Juli 2011

Kategorie:Gerichtspsychiater

Die Kategorie:Gerichtspsychiater wurde von mir am 8. Juli 2011 zur Löschung vorgeschlagen. Die Löschdiskussion findet sich hier. Am 19. Juli 2011 hat Benutzer:Perrak auf 'behalten' entschieden, weil die hier Kategorisierten nach seinen Stichproben hauptsächlich wegen ihrer Tätigkeit als Gerichtspsychiater bekannt seien. Nach Ansprache am 19. Juli äußerte er sich dahingehend, dass er die Kategorie zwar auch nicht für optimal halte, aber es reiche, wenn man für eine Person hinreichend genau entscheiden könne, ob sie in die Kategorie gehörten oder nicht. (Siehe [1] u. auch [2]). Meine Anfrage an die Redaktion Medizin stützte zwar meine Einschätzung, dass die Subkategorisierung problematisch sei, stieß vor allem aber nur auf geringes Interesse. Benutzer:Perrak ist inzwischen in den Urlaub gegangen und hat angeregt, die Löschprüfung zu bemühen.

Ich spreche mich weiterhin für eine Löschung aus. Begründung:

• Die Kategorie wurde im Alleingang erstellt, ohne dass eine systematische Subkategorisierung der Kategorie:Psychiater entwickelt worden wäre.
• Gerichtspsychiater ist kein encyklopädischer Begriff. Es handelt sich dabei keineswegs um ein Synonym für "forensischer Psychiater", sondern um eine umgangssprachliche Bezeichnung für Psychiater, die von Gerichten mit der Erstellung von Gutachten beauftragt wurden.
• Deshalb gibt es auch keine praktikable Definition, wer so kategorisiert werden soll - vom Kategorienersteller wurde auch keine vorgeschlagen. Zwar mögen Psychiater in der Öffentlichkeit vor allem dann bekannt werden, wenn sie Gutachten in aufsehenerregenden Strafprozessen vorlegen. Dies stellt aber nur einen kleinen Teil ihrer beruflichen Tätigkeit dar und rechtfertigt keine eigene Kategorisierung als Subkategorie der Kategorie:Psychiater und damit ihre Entfernung aus der Oberkategorie.
• Die Kategorie kann ohne Definition zumal retrospektiv nur willkürlich angewandt werden. Fast jeder wichtige Psychiater des 19. und 20. Jahrhunderts hat in Prozessen begutachtet und könnte somit in der Kategorie:Gerichtspsychiater geführt werden. Ob er "hauptsächlich" als Gerichtspsychiater bekannt ist, hängt vom Standpunkt des Betrachters ab. Psychiater mögen da andere Kriterien haben als "man".
• Dass zur Beurteilung des Geisteszustandes Angeklagter vor allem Psychiater bestellt werden, ist eine Entwicklung des 20. Jahrhunderts. Noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts galten auch Amstärzte und Rechtsmediziner als ausreichend qualifiziert. Umgekehrt werden inzwischen auch Psychologen oft als Gerichtsgutachter bestellt. Wie sollen die kategorisiert werden?
• Es wurde von Benutzer:Perrak insbesondere eingewandt, ich hätte als einziger für die Löschung argumentiert. Neben dem Kategorienersteller hat sich in der Löschdiskussion aber überhaupt nur Benutzer:Oberbootsmann für die Beibehaltung einer Kategorie:Forensischer Psychiater ausgesprochen. Abgesehen davon, dass dies mit Wohlwollen zwar eine sehr knappe Mehrheit ist, sollte hier ja eben nicht abgestimmt, sondern inhaltlichen Argumenten Rechnung getragen werden.--Assayer 19:13, 30. Jul. 2011 (CEST)

Interessante Thematik. Dein Punkt 1 ist jedoch überhaupt kein Löschgrund. Denn dafür, ob eine Kategorie sinnvoll und erforderlich ist (und somit das Projekt voranbringt), ist nicht entscheidend, dass sie im Alleingang erstellt wurde oder nicht.

Und bei den Punkten 2, 3 und 4 sehe ich ebenfalls keine Probleme. Denn entscheidend ist, ob jemand möglicherweise als Gerichtsgutachter bekannt geworden ist und er üblicherweise als ein solcher bezeichnet wird oder werden kann. Dass sich das nicht haarscharf definieren lässt, liegt in der Natur der Sache und ist genauso unschädlich wie bei reihenweise anderen Kategorien. Ich als Leser finde die Kategorie beispielsweise hilfreich und interessant.

Punkt 5 könnte ein Problem sein: Welche Psychologen wurden denn bislang als Gerichtsgutachter bestellt? Bitte Links angeben.

Punkt 6 ist eine Bewertungsfrage. Einige mögen die Argumente auf deiner Seite sehen, andere nicht. Das macht die Behaltenentscheidung nicht inkorrekt. --Pincerno 20:36, 30. Jul. 2011 (CEST)

Laut WP:KAT sollte bei einer feineren Aufteilung einer Kategorie ein bestimmtes Merkmal zu Grunde gelegt werden. In nuce: Dabei sollte dann auch der Zweck der Kategorie beschrieben werden und insbesondere auch, wodurch sie sich von anderen Kategorien unterscheidet und kurz zusammengefasst werden, welche Regeln und Konventionen dieser übergeordneten Kategorien halber einzuhalten sind. Das ist bisher nicht geschehen, abgesehen von "wird üblicherweise als ein solcher bezeichnet" (meine Hervorhebung). M. E. gilt aber auch hier der Grundsatz: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Was ist denn üblicherweise?

Wenn die Kategorie:Gerichtspsychiater eine Subkategorie von Kategorie:Psychiater darstellen soll, so dass die Betreffenden nicht mehr in der Oberkategorie erscheinen, wird damit ein Berufsbild impliziert. Viele der in Frage kommenden haben sich aber noch in ganz anderen psychiatrischen Bereichen einen Namen gemacht. Da muss da schon ein bißchen mehr an Definition kommen.

Aber vielleicht ist das auch einfach zu abstrakt. Deshalb ein paar Beispiele: Die meisten älteren Mediziner und Psychiater der Kategorie:Rechtsmediziner waren auch als Gerichtsgutachter zu fraglichen Geisteszuständen tätig, namentlich Johann Ludwig Casper, Carl Liman, Fritz Strassmann, Ferdinand von Neureiter, Karl Berg (im Fall Peter Kürten), um nur mal ein paar zu nennen, die nicht auch Psychiater waren. Bekannte Psychiater, die man auch als Gerichtsgutachter kannte, waren Bernhard von Gudden (Gutachter von Ludwig II. von Bayern), Robert Gaupp (Ernst August Wagner), Ernst Schultze (Psychiater) (Fritz Haarmann) oder Emil Kraepelin (Angehörige der Münchner Räterepublik wie Ernst Toller). Da lassen sich 80 - 90% derjenigen, die jetzt in der Kategorie:Psychiater stehen, in die Subkategorie Kategorie:Gerichtspsychiater einsortieren. Das bringt das Projekt nicht weiter.

Zählen William Stern, Karl Marbe und Sigmund Freud bereits als Psychologen? Zumindest haben sie Gerichtsgutachten angefertigt. Bahnbrechend für die Bedeutung psychologischer Gutachten in deutschen Strafprozessen war der Bartsch-Prozeß (Vgl. Kerstin Brückweh: Mordlust. Serienmorde, Gewalt und Emotionen im 20. Jahrhundert. Frankfurt/M. 2005). Allgemein verweise ich auf das Bochumer Institut für Gerichtspsychologie von Friedrich Arntzen, auch Gutachter im Bartsch-Prozeß. Als Faustregel gilt im übrigen, dass Psychiater Täter begutachten, Psychologen die Opfer (etwa auf Glaubwürdigkeit; z. B. Luise Greuel im Fall Kachelmann). Beide Berufsgruppen gutachten zur Kriminalprognose.

Wieso muss es eigentlich gleich eine ganze Kategorie:Gerichtspsychiater sein? Erfüllt nicht eine Liste mit Fachwissenschaftlern, die sich auch als Gerichtsgutachter einen Namen gemacht haben (ggf. mit Verweis auf den entsprechenden Fall) den gleichen Zweck besser, ohne gleich in das Kategoriensystem einzugreifen? Z. B. die Liste von Kriminalsoziologen = Fachwissenschaftler, die das Phänomen Kriminalität ausschließlich mit sozialwissenschaftlichen Methoden untersuchen, während die Betreffenden zugleich weiter in Kategorie:Kriminologe und Kategorie:Soziologe geführt werden.--Assayer 03:20, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ach, noch schnell ein paar Links zur Rechtspsychologie: Institut für Gerichtspsychologie Bochum, Institut für Rechtspsychologie an der Universität Bremen und eine Kategorie:Rechtspsychologe gibt's auch schon (als eine von 22 (!) Unterkategorien der Kategorie:Psychologe) mit Norbert Nedopil, der auch als Kategorie:Gerichtspsychiater gilt.--Assayer 03:46, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nur ganz kurz: Oberkategorie ist Kategorie:Psychiatrie. Die hier betreffende Kategorie:Gerichtspsychiater ist gegenwärtig Unterkategorie sowohl von Kategorie:Forensische Psychiatrie als auch von Kategorie:Psychiater. Wenn die hier löschzuprüfende Kategorie nur noch Unterkategorie der Kategorie:Forensische Psychiatrie wäre, nicht aber mehr der Kategorie:Psychiater, dann wäre sie ja nicht mehr eine Spezialisierung des Berufes Psychiater, bliebe aber weiter als Unterkategorie der Forensischen Psychiatrie erhalten. Wäre das nicht eine Lösung? --Pincerno 16:24, 31. Jul. 2011 (CEST)

Kommt auf die Definition an. Wer soll denn rein in die Kategorie? Gerichtsgutachter für Geistes- und Gemütszustände (also auch Rechtsmediziner und Rechtspsychologen)? Oder nur Psychiater? Forensische Psychiater (ggf. bekannt auch als Kriminalpsychologen bzw. Kriminologen)? Ab wann ist ein Psychiater üblicherweise hauptsächlich als Gerichtspsychiater bekannt? Wenn das geklärt ist, können wir gerne darüber diskutieren, wo die Kategorie am besten aufgehoben ist.--Assayer 18:35, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe die Diskussion dort weiter geführt. --Pincerno 21:46, 31. Jul. 2011 (CEST)

OK.--Assayer 22:58, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wie weiter oben schon angemerkt, ist Punkt 5 problematisch (Psychologen als Gerichtsgutachter); siehe hierzu auch Max Steller, der offenbar als Psychologe und nicht als Psychiater entscheidender Gerichtsgutachter in einem bekannten Prozess war. Problematisch ist dieser Punkt in dem Sinne, als dass möglicherweise die Kategorie:Forensischer Gutachter oder Kategorie:Gerichtsgutachter sinnvoller wäre als die Kategorie:Gerichtspsychiater, weil in einer neu zu schaffenden Kategorie alle bekannten Gerichtsgutachter zusammengefasst wären – und nicht nur die der Berufsgruppe Psychiater.

Auf der Seite Kategorie Diskussion:Gerichtspsychiater hat sich noch nicht allzu viel getan. Insbesondere stehen noch Antworten auf die Fragen nach der Definition der jetzigen und der Anbindung einer potenziell neuen Kategorie aus. Vielleicht kann diese Löschprüfung hier auch noch einige Tage stehen bleiben. Denn wenn keine neuen Argumente auftauchen, wäre es insgesamt vielleicht doch ratsamer, vorliegende Kategorie zu löschen und dafür eine andere, umfassendere zu erstellen. --Pincerno 02:39, 5. Aug. 2011 (CEST)

Der Kategorienersteller hat zuletzt zwei Tage vor Initiierung der Löschprüfung editiert und seitdem gar nicht mehr. Da gerade Urlaubszeit ist, hat er davon vermutlich noch nichts mitbekommen. Ein paar Tage mehr Zeit finde ich deshalb gerechtfertigt. Schaden wird's wohl nicht.--Assayer 03:45, 7. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie für Wissenschaftler (und nicht nur)

Zumindest soll die Kategorie die Theoretiker und Wissenschaftler wie Wladimir Petrowitsch Serbski und andere Grands umfassen. Dann geht es darum, ob die Cat erweitert werden soll. Potenziall gibt es im Bereich der Praxis, d.h. man kann auch bekannte Praktiker - Psychiater in der Gerichtspsychiatrie - hinzufuegen. --Dendrolo 11:25, 8. Aug. 2011 (CEST)

Also doch eher eine Kategorie:Forensischer Psychiater für Psychiater mit dem Spezialgebiet Forensische Psychiatrie, um eine Personenkategorie unter der Kategorie:Forensische Psychiatrie zu etablieren (Gerichtspsychiatrie entspricht hier nicht der Sprachregelung in der WP)? Reicht dafür nicht die Kategorie:Kriminologe? Liest man mit einem Tool die Kombination der Kategorie:Kriminologe + Kategorie:Psychiater aus, erhält man in der Regel forensische Psychiater. Natürlich sind in der Kategorie:Kriminologe, die sich in verschiedenen Ländern je unterschiedlich aus Psychiatrie, Sozialwissenschaften und Rechtswissenschaften entwickelt hat, nicht nur Psychiater vertreten, aber doch eine ganze Menge.

Die Frage, wie man die Gerichtsgutachter gleich welchen Fachgebiets kategorisiert, würde ich dann erst mal zurückstellen.--Assayer 14:19, 8. Aug. 2011 (CEST)

Diskussionsergebnis

Ich finde die Kategorie:Gerichtspsychiater als Leser eigentlich interessant und weiterführend, weil in ihr Artikel über Leute gelistet sind, die als Gerichtsgutachter tätig sind und in manch einem Prozess nicht gänzlich unbedeutend waren. Der Hinweis von Assayer weiter oben, dem zufolge nicht nur Psychiater, sondern auch Psychologen mitunter prozessentscheidende Gutachten erstellen (vgl. Max Steller), ist allerdings stichhaltig und plausibel. Dieser (hier in der Löschprüfung erstmals vorgetragenen) Argumentation folgend, bezieht sich die vorliegende Kategorie meiner Meinung nach zu isoliert auf eine Gruppe, ohne eine bzw. mehrere andere Gruppen mit einzubeziehen. Aus meiner Sicht, als Ergebnis der Diskussion, müsste die vorliegende Kategorie gelöscht und die neue Kategorie:Forensischer Gutachter erstellt werden. Es stellte sich jedoch die Frage der Anbindung dieser neuen Kategorie. --Pincerno 10:05, 10. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich im Ergebnis auch so, wenngleich wohl aus anderen Gründen!-) Eine Kategorie:Forensischer Gutachter liesse sich unter Kategorie:Grundlagen des Rechts und Kategorie:Kriminalwissenschaften anbinden. Damit könnte man alle Gerichtsgutachter dort einordnen (also auch Psychologen, Kriminaltechniker, Biologen wie Mark Benecke usw.). Ferner wäre über eine Kategorie:Forensischer Psychiater zu diskutieren (s. o.), aber vielleicht kann man sich ja vorher über eine Definition und Anbindung verständigen.--Assayer 22:03, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wenn die Kategorie im Konsens durch eine oder mehrere bessere ersetzt werden sollte, sollte meine Bleibt-Entscheidung nicht als dem entgegenstehend betrachtet werden, diese galt nur für den Zustand des Kategorienbaums zum Zeitpunkt der Entscheidung ;-) -- Perrak (Disk) 19:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die gewünschte Kategorie:Forensischer Gutachter habe ich jetzt angelegt u. zunächst die Artikel aus der Kategorie:Gerichtspsychiater übernommen. Das kann ja später ergänzt werden. Nach einer Löschung der Kategorie:Gerichtspsychiater müßten die Artikel wieder in der jeweiligen Berufsgruppe (Psychiater, Psychologen, etc.) kategorisiert werden.--Assayer 22:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, jeder Experte für irgendetwas (einschließlich für Sahnedöschenaludeckel) kann Sachverständiger vor Gericht sein, sprich: "Forensischer Gutachter" sein. Das ist damit komplett oberschwammig.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 21:51, 4. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Kategorie:Rechtsmediziner umfasst imn Grunde auch nur "forensische Gutachter".--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 21:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Das ist ja mal nix Neues. Und weiter?--Assayer 02:20, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben uns in der Redaktion Medizin irgendwann mal darauf geeinigt, dass wir in Fragen der Systematisierung und Benennung von Krankheiten nicht nach Gutdünken vorgehen, sondern dass wir uns nach einer von uns Ärzten anerkannten Autorität richten. Das ist der ICD. Diese Überlegung war für uns ein kleinster gemeinsamer Nenner, weil jeder Arzt nach dem ICD Diagnosen verschlüsselt. Ich schlage vor, bei der Auswahl von Kategorien für die Unterscheidung von Ärzten nach Berufsgruppen ähnlich zu verfahren. Also: warum nicht die simpelste und einfachste Regel zugrunde legen: die Facharztbezeichnungen? Da wir (soweit ich weis in den meisten Fällen) den Chirurg auf die Chirurgie weitergeleitet haben, ist es sinnvoll sich an der bestehenden Ordnung der medizinischen Fachgebiete zu orientieren und die Kategorien für Berufsbezeichnungen (die ja nur im Zusammenhang mit dem Fachgebiet existieren) mit den Kategorien für die medizinischen Fachgebieten abzugleichen. Ihr könnt das natürlich auch gaaanz anders machen und das einzige sorgfältig sortierte Kategoriensystem in der deutschen Wikipedia, nämlich unsres durcheinander werfen. :) Bitte nicht. lg -- Andreas Werle 16:59, 11. Sep. 2011 (CEST)

Na, wo es sich doch um "das einzige sorgfältig sortierte Kategoriensystem in der deutsche Wikipedia" handelt, wer will sich da denn nicht mit plagen...? Sei's drum. Den Facharzt "Gerichtspsychiater" gibt es nicht, sondern nur den Facharzt/Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie mit einer Weiterbildung im Schwerpunkt Forensische Psychiatrie. (Siehe hier).--Assayer 16:44, 12. Sep. 2011 (CEST)

Na das ist doch ein Fortschritt. Eine Kat "Forensischer Psychiater" wäre schon eine Annäherung an die (aktuelle) Realität. -- Andreas Werle 19:53, 12. Sep. 2011 (CEST)

23. August 2011

EDarling

Bitte „EDarling“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel EDarling war in der Löschprüfung im Oktober 2010 und wurde gelöscht, weil er nicht den Wiki-Ansprüchen genügte. Dies war in der damaligen Form des Artikels sicher gerechtfertigt. Der Artikel wurde dann aber von DoroBosch zusammen mit dem Mentor PowerMCX überarbeitet siehe Diskussion. Leider hatte er seinerzeit übersehen, die Löschprüfung zu checken. Dies wurde die ganze Zeit nicht bemerkt, bis bei der Diskussion um Elitepartner auffiel, dass EDarling wieder eingetragen war. Der Artikel wurde dann am 27. Juli 2011 von Ireas basierend auf der Löschprüfung vom Oktober 2010 gelöscht. Ich weiß nicht, ob der Artikel neu geprüft wurde, denn der neue Artikel entsprach nach Ansicht des Mentors den Wiki-Kriterien. Die Löschung bemerkte ich, als ich jetzt neue externe Quellen (Handelsblatt, FTD) ergänzen wollte. Ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr die Löschung prüfen und den Artikel bei hoffentlich positivem Votum wiederherstellen könntet. Danke für Eure Mühen. Viele Grüße, Jan --Janrichterberlin 10:22, 23. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, ich sehe die Relevanz nach wie vor nicht gegeben. Eine elektronische Partnerbörse unter vielen. Das kann ein noch so guter Artikel sein, wenn die Relevanz nicht vorhanden ist, nützt das nichts. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 10:27, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Capaci34, Ich beziehe mich auf die Diskussion um Elitepartner in der ja die Argumente ausgetauscht wurden. Ja, es gibt viele elektronische Partnerbörsen, aber edarling ist laut Alexa reichweitenstärker als Parship und Elitepartner Alexa. Und das war ja ein gewichtiges Argument in der Diskussion gewesen. --Janrichterberlin 10:51, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nochmal: es wird nicht gegeneinander verglichen. Habe ich auch in der verlinkten Diskussion geschrieben. WP:BNS kann man hierzu lesen, da steht, warum dieses Projekt hier gelegentlich inkonsistent sein muss. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:05, 23. Aug. 2011 (CEST)

Bisher wurden keine neuen Argumente vorgetragen. Der Verweis auf eine andere Einzelfallentscheidung ist keins. Ein neu eingeführtes RK wäre ein solches Argzument. Gibt es aber nicht. --Minderbinder 13:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel hat meinem Eindruck nach mittlerweile mehr Probleme auf der Meta-Ebene als inhaltlicher Art. Verfahrensvorschlag: Wiederherstellen, den Teil zu eHarmony entfernen und richtige Löschdiskussion ohne Wiedergänger- und geh-nochmal-beim-Admin-betteln-Beiträge führen. --NoCultureIcons 13:18, 23. Aug. 2011 (CEST)

@Capaci34: Danke für den Link, den kannte ich nicht. Ich hoffe, mein weiteres Argumentieren empfindet Ihr nicht als störend. @Minderbinder Hier einfach die nackten Zahlen: Alexarank 692 in Deutschland, Google Trends Unique Visitors in den 12 Monaten insgesamt gestiegen (gegen den Markttrend), Google Trends Searches nach edarling: Zunahme seit April von 0,6 auf 1,6. Betrachtet man den Markt der Partnerbörsen, wird bei Google am meisten nach Edarling gesucht. Aber mal abseits der Zahlen: Edarling unterstützt die Beziehungsforschung in Europa und stellt anonymisierte Daten zur Verfügung. Die Humboldt-Uni Berlin arbeitet damit und hat bereits erste Paper eingereicht. Ein eigener Wissenschaftsblog besteht seit Anfang des Jahres, auf dem die promovierte Beziehungsforscherin Wiebke Neberich erste Forschungsergebnisse präsentiert und diskutiert. @No culture Icons. Gerne nehme ich Änderungswünsche an und bin dankbar für Hinweise, die den Artikel verbessern. --Janrichterberlin 14:31, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich stimme Noculture zu. Von mir aus soll der Text eine Chance haben, wenn ich auch nicht daran glaube, dass eine weitere reguläre LD ein anderes Ergebnis bringt als bisher. Aber wer weis. Gruß -- Andreas Werle 17:13, 11. Sep. 2011 (CEST)

1. September 2011

DocuWare (erl.)

Bitte „DocuWare“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
in Fortführung von Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche_33#DocuWare_.28erl..29: Artikel wurde unter Benutzer:ECMdoku/DocuWare überarbeitet. Die Richtlinien für Softwareartikel scheinen mir erfüllt zu sein. Quellen sind in großer Zahl vorhanden, soweit als möglich auch unternehmens-extern. Fall der Abschnitt über das Herstellerunternehmen (aus welchen Gründen auch immer) stört: den Absatz löschen, Rest behalten. --Wirthi 21:55, 1. Sep. 2011 (CEST)

Keine Anmerkungen zum überarbeiteten Artikel? Sollen wir ihn also wieder in den Artikelsnamensraum verschieben (und eine Löschdiskussion wegen "Wiedergänger" riskieren)? --Wirthi 09:42, 6. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem es der Antragsteller versäumt hat, habe ich en löschenden Admin mal informiert, der ist nur gerade nicht da. Ich würde gerne seine Stellungsnahme abwarten.--HyDi Schreib' mir was! 12:41, 8. Sep. 2011 (CEST)

Milbart hat sich hier geäußert: [3]. Das klingt nicht so, als wäre er von einem Fortschritt in der Sache überzeugt. Ich sehe ehrlich gesagt auch keine großen Unterschiede in dem Artikel außer das es jetzt eine umfangreiche Referenzierung gibt und ein Kapitel über Anwender hinzugefügt wurde. Ich überlege, dass man daher auch den Fall nicht aufgrund neuer Fakten beurteilen muss sondern Fragen kann, ob die Löschung durch Milbart vor knapp 6 Wochen korrekt war oder nicht. Es bleibt dabei, dass das Unternehmen nicht relevant ist und der einzige wichtige Unterschied die Firmenmitteilung über die Nutzerzahl ist. Daher in der Summe mein Eindruck: kein Fehler beim Ababrbeiten, keine relevanzstiftende neuen Fakten. Kann gelöscht bleiben. -- Andreas Werle 18:23, 11. Sep. 2011 (CEST)

BITTE: Es geht nicht um das Unternehmen, es geht um deren Software. Wenn mir bitte mal jemand den Unterschied zwischen dieser Software und den tausenden anderen, offenbar relevanten Artikeln zu Software erklären kann, wäre ich schon zufrieden. Was macht die gut, was macht unseren hier schlecht? --Wirthi 07:22, 12. Sep. 2011 (CEST)

Und noch eine Bitte von mir: Erkläre mir doch jemand, was dem Artikel fehlt – ich arbeite es dann gerne ein. Ich hänge nicht an einzelnen Worten oder Absätzen und füge, wenn gewünscht, auch weitere Informationen zur Software ein. Ich muss nur wissen, was fehlt. Meines Erachtens ist doch hier viel mehr über die Software geschrieben, als in den meisten anderen Software-Artikeln. Und es ist weit mehr belegt. Danke schon mal für die Infos!--ECMdoku 18:05, 13. Sep. 2011 (CEST)

bleibt gelöscht --Jan eissfeldt 16:23, 18. Sep. 2011 (CEST)

ich folge Andreas an diesem punkt, auch unter beachtung des legitimen hinweises von Wirthi. grund ist, dass keine gegenwärtig belastbaren unabhängigen zahlen oder sonstige indikatoren zur verbreitung dieses produkts vorliegen - merkur überzeugt da nicht. _unbürokratische_ wiedervorlage bei sachstandsänderung ist zulässig, gruß --Jan eissfeldt 16:23, 18. Sep. 2011 (CEST)

Danke, die Löschmafia will mir also NICHT erklären was der Unterschied ist und löscht den Artikel ohne positive Sachargumente. Unter Verweis auf [4] bleibt mir nur: ihr habt es wieder mal geschafft, einen neuen (meinen Mentee) und einen verdienten (mich) Editor derart zu verärgern, dass unsere weitere Mitarbeit in diesem Projekt stark in Frage gestellt ist. Ich gönne unserer weiteren Zusammenarbeit jedenfalls mal eine Nachdenkpause. --Wirthi 10:10, 20. Sep. 2011 (CEST)

4. September 2011

Straßenbahnlinie D (Wien) (erl.)

Ich kann die Behaltensentscheidung von Benutzer:Stechlin in der Löschkandidaten vom 14. August nicht nachvollziehen. Obwohl es klare Regeln zur Relevanz einzelner Straßenbahnstrecken in den Relevanzkriterien gibt, werden diese von Benutzer:Stechlin in der Begründung bewusst ignoriert und umgedeutet. Ich bitte um eine Überprüfung dieser Entscheidung. --Rolf-Dresden 21:16, 4. Sep. 2011 (CEST) PS: Ich bin weder Wiener noch Österreicher. Ich möchte deshalb hier bewusst kein Statement zu einer etwaigen herausragenden Bedeutung dieser Linie abgeben, die eine Relevanz für einen eigenen Artikel begründen könnte. Im Artikel ist jedenfalls nichts derartiges zu finden...

Löschen, die Entscheidung ist bar jeder logische Grundlage. liesel Schreibsklave 21:31, 4. Sep. 2011 (CEST)

Löschen, allein schon um zu verhindern das aus dieser irrelevanten Linie später ein Präzedenzfall für spätere "Artikel" dieser Art konstruiert wird. Firobuz 21:33, 4. Sep. 2011 (CEST)--

hihi, die Regeln? Jaja, erst mit dem löschenden Admin diskutiert? Aber klar, er hat den link auf die LP bekommen ;-) Neues Argument? ach wozu denn, hier ist doch eindeutig die Fortsetzung der LD, nein, die Wiederhohlung. Straft doch den Artikel einfach mit Ignoranz oder schaut ihn hin und wieder ganz böse an und das Leben wird viel leichter. Achja, ich erkläre diese formal ungültige LP als erledigt. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:23, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ist diese LP nun erledigt oder nicht? Akutell fehlt nämlich der erl-Vermerk.

Für die Löschwilligen:

• Linie D im opencaching.de
• Endstelle Nußdorf = öffentliche Anbindung (neben Mo-Fr S-Bahn) zur touristischen Schiffsstation Nußdorf, siehe z.B. Donautouristik (PDF; S. 3)
• Die Presse: Rettet den D-Wagen. 4. Juli 2008. Wien: Der D-Wagen fährt weiter. 29. Juli 2009.
• Der D-Wagen ist eine der für den Tourismus wichtigen Tramlinien, der [D-Wagen] vom (Nicht-mehr-)Südbahnhof (künftig verlängert um den Hauptbahnhof anzubinden) bis Nußdorf an einigen wichtigen Sehenswürdigkeiten vorbeifährt. Nußdorf ist (wie oben) nicht nur wichtige Schiffsstation sondern auch seit "ewigen Zeiten" wichtiges Heurigenviertel. Vgl. Stadtspaziergang: Ringlinien - Route Linie D. @ wien.gv.at.
• Der D-Wagen ist wie die Ringlinien 1 und 2 in vielen gedruckten Reiseführern enthalten. Beispiel: Neal Bedford, Janine Eberle: Wien. Lonely Planet Reiseführer, MAIRDUMONT, Ostfildern 2007, ISBN 3829715935, S. 57 (Ansicht in Google Bücher.
• Ein Online-Beispiel: Wien entdecken – Vienna Sightseeing. Sehenswertes in Wien – touristische Highlights. @ Billigflugnetz.de
• TV: 3sat die Woche 40/2010, Samstag 02.10.2010, 09:50 Uhr: Linie D - vom Wiener Südbahnhof bis Nussdorf. Film von Hannes Doblhofer, Erstsendung 17.05.2003: „Straßenbahnen sind Transportmittel. Die Linie D aber ist noch mehr: Wer gerne schaut, wer ohne Unterbrechung und ohne umzusteigen auf einer Tour quer durch Wien die Stadt erleben will, der sitzt in der Straßenbahnlinie D richtig. Die Reise beginnt im Süden, sie endet im Norden, und dazwischen liegt die Stadt Wien in all ihren Schattierungen: imperial, vorstädtisch, ausufernd, grün und auch grau.“

Das sollte mal reichen. --Elisabeth 06:34, 5. Sep. 2011 (CEST)

Warum schreibst du das nicht in den Artikel? --Rolf-Dresden 06:43, 5. Sep. 2011 (CEST)

Und viele Argumente davon hatten wir schon mal. Reichlich drei Zeilen über eine Straßenbahnlinie bei 0,5 Seiten über die Straßenbahn bei einem mehr als hundert Seiten umfassenden Reiseführer sind eine recht ausführliche Darstellung. Zumal man hier bewusst ausklammert, das viele Reiseführer nicht mal eine Erwähnung einzelner Linien bzw. der Straßenbahn überhaupt enthalten. Insgesamt kann man sagen: Scheinbar viele Fundstellen, aber mit Gegenüberstellung zur Gesamtanzahl der Treffer zur Straßenbahn Wien ohne besondere Linienerwähnung nahezu nichts. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:28, 5. Sep. 2011 (CEST)

• Nicht löschen, kein Fehler bei der Abarbeitung erkennbar, der abarbeitende Admin hat entsprechend des Ermessensspielraumes bei der Beurteilung der Argumente auf Behalten entschieden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:48, 5. Sep. 2011 (CEST)

Entscheidung nicht wirklich treffend wiedergegeben: Vorläufig auf behalten. Lediglich sollen relevante Artikelinhalte nicht verloren gehen. Was nun genau passieren könnte wurde nur angedacht. Von der nachträglichen Löschung bis zum behalten ist alles möglich. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:46, 5. Sep. 2011 (CEST)

Scheint mir genauso, wenn ich die Begründung mir so durchlese, wurde eine Entscheidung auf unbestimmte Zeit vertagt, bzw. auf den Tag, wo die Grundsatzdiskussion zu Linienartikeln entschieden wurde. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:31, 5. Sep. 2011 (CEST)

Der Antragsteller hat leider nicht die Möglichkeit genutzt, zunächst eine Adminansprache durchzuführen, um die Entscheidung besser nachvollziehen zu können. Es wurde hier keine dauerhafte Behaltensentscheidung getroffen; daher ist kein Verfahrensfehler feststellbar. Die Entscheidung ist innerhalb des Ermessensspielraums.--Engelbaet 14:20, 5. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, aber das erscheint mir gleich doppelt unlogisch. Entweder ist eine Entscheidung getroffen worden (und so wie ich das sehe, lautet sie in beiden Fällen "erl., bleibt"). Dann ist die LP zuständig (und das wäre sie genauso, wenn man einer anderen Entscheidungsexegese wie etwa "noch keine endgültige Entscheidung" folgen würde) oder es ist keine getroffen worden, dann ginge die LD weiter.
Und eine Adminansprache ist guter Stil, fraglos. Aber ihr Fehlen macht die LP doch nicht ungültig! Und wenn, dann kann man diese LD abbrechen, Admin ansprechen (was ja nachträglich geschehen war) und eine neue starten. Aber wem hülfe das? --Global Fish 18:02, 5. Sep. 2011 (CEST)

• behalten (gilt für beide) - kein Fehler des Admins erkennbar, er hat im Rahmen seines Ermessensspielraumes gehandelt. "Unsere Regeln" (also RKs) interessieren mich nicht, die sind der blanke Blödsinn und behindern unsere Arbeit mehr als Vandalen oder Trolle. --Marcela 14:28, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das Wikipedia-Wien-Besucherbetreuungsteam hat beschlossen, Wahldresdner, Liesel und Firobuz für die Dauer von zwei Jahren von den üblichen Betreuungstätigkeiten für Besucher wie zB Stadtführung, Picknick am Heldenplatz und Sonderstammtische auszuschließen. Grund: Nachhaltige Kulturignoranz und kulturelle Überheblichkeit. Nach Durchsicht aller Kommentare ist keine Besserung zu erwarten. --Hubertl 14:43, 5. Sep. 2011 (CEST)

Gehts eigentlich auch ohne Piefke/Ösi-Bashing auf niedrigstem Niveau? Oder färbt da das Kommunikationsverhalten Wiener Straßenbahnfahrer ab [5]? Naja, die Berliner Busfahrer können da gut mithalten... [6]. Hier ist die LA-Entscheidung eines Admins zu prüfen, nicht eine erneute LD zu führen. Und Stechlin hat sich - das ist das Problem - über die RK in hohem Bogen hinweggesetzt. Als normaler Benutzer kann jede/r eine Meinung zu den RK haben, sie für sakrosankt oder überflüssig ansehen, aber als Admin hat man die RK zu berücksichtigen. Sie sind kein Gesetz, aber sie sind ein sehr deutlicher Hinweis darauf, was als Artikel relevant ist und was nicht. Die in den beiden LD genannten Argumente, die gegen eine Relevanz der Einzellinien sprechen, hat Stechlin in seiner Auswertung so gut wie nicht berücksichtigt. Es wurde - anders als bei der LD und der LP zur Linie 28E der Straßenbahn Lissabon, siehe LD vom 19. Juni 2011 und dazugehörige Löschprüfung - nicht deutlich, worin die Relevanz besteht. Die einzelnen genannten Belege beziehen sich überwiegend auf die Wiener Straßenbahn als solche, nicht aber auf die jeweiligen Linien, angefangen mit der behaupteten Bedeutung des D-Wagens für den Tourismus bis hin zu Wolfgang Ambros' Schaffnerlos. Die Wiener Bim als solche hat eine enorme Bedeutung, gerade auch kulturell, das ist unstrittig, aber keine der hier diskutierten Linien hat eine eigenständige technische, touristische oder kulturelle Bedeutung, die bspw. mit der Lissabonner 28E oder der F in San Francisco mithalten könnte, erst recht nicht mit der Linie 6 der Innsbrucker Straßenbahn, um ein Beispiel aus Österreich zu nehmen. Das wurde mehrfach in der LD ausgeführt, aber Stechlin ist wie gesagt in seiner Behaltens-Entscheidung so gut wie nicht auf die entsprechenden Argumente, die letztlich fehlende Relevanz bedeuten, eingegangen. Da sehe ich einen ganz gravierenden Abwägungsfehler. --Wahldresdner 17:41, 5. Sep. 2011 (CEST)

Liesel und die verschiedenen Wahl- und sonstigen Dresdner sollten einmal "Irrelevanzkriterien" für Straßenbahnlinien erarbeiten, in denen "ausführlich dargestellt" ist, warum eine mehr als 100 Jahre alte Straßenbahnlinie nicht relevant sein sollte. Man kann heute mit dem D-Wagen noch genauso vom Südbahnhof (der allerdings bald "Wien-Hauptbahnhof" heißen wird) zur Althanstraße fahren wie im Jahr 1907. Damals hieß die Straßenbahn noch "Tramway", später "die Elektrische", aber der D-Wagen hieß immer D-Wagen. Nach dieser langen Zeit mit neuen Stadt- und Verkehrsentwicklungsplänen im 10-Jahres-Rhythmus fährt der D-Wagen immer noch dort, man kann ihn auch nicht aus "verkehrstechnischen Gründen" umbenennen, wie die Vorfälle aus jüngster Zeit (21. Jahrhundert) zeigen. Was ist also der Unterschied zur in den späten 1920er Jahren entstandenen Lissabonner 28E? Dass es über die Geschichte der Linie D nicht so viele Aufzeichnungen gibt und man daher Doderers "Strudelhofstiege" heranziehen musste, einen Roman über ein Bauwerk, das sich nächst jenem Wiener Eck´ emporwindet, an dem sich die Gleise von D-Wagen und 5er kreuzen, was soll´s? --Aurelius Marcus 21:03, 5. Sep. 2011 (CEST) P.S.: Wenn ich wieder einmal in Berlin bin, fahre ich hinaus an den "Großen Stechlin" und meditiere über Tradition und ihre Vergänglichkeit am Beispiel der Wikipedia. "Viel ist hingesunken, uns zur Trauer - und das Schönste hat die kleinste Dauer." (Steht auf der Strudelhofstiege, in Stein gemeißelt).

So recht du ja vielleicht hast: Nur warum kann ich darüber so gut wie nichts im Artikel lesen? Und warum ergänzt du es nicht? --Rolf-Dresden 21:24, 5. Sep. 2011 (CEST)

Soweit ich die Adminentscheidung verstanden habe (gilt auch für den 5er darunter), ist keine Entscheidung über den Bestand des Lemmas getroffen worden, sondern nur darüber, dass die Inhalte bewahrt bleiben. Die Diskussion, ob ein Sammelartikel nicht besser wäre, ist dadurch eben nicht vom Tisch - dafür scheint mir aber die LP nicht unbedingt der richtige Rahmen zu sein. (Anmerkung: das ist eine reine Meinungsäußerung - als Mitdiskutant der LD bin ich zu keiner administrativen Entscheidung befugt). -- Clemens 00:44, 6. Sep. 2011 (CEST)

Um Inhalte zu erhalten, kann man den Artikel auch wieder zurück in den Benutzerraum des Erstellers (oder jemand anderem) schieben. Dann kann das in Ruhe in den Hauptartikel eingebaut werden. Ein übliches Verfahren und schon oft praktiziert. --Rolf-Dresden 06:41, 6. Sep. 2011 (CEST)

Nur gibt es diesen Hauptartikel eben nicht. Das wäre ein Artikel über das Liniensystem in Wien (wo einzelne Linien als Unterpunkte behandelt werden). Oder meinst Du, man soll alle diese Informationen in den Artikel Straßenbahn Wien stopfen, bis er übergeht? Das kann nicht Dein Ernst sein. -- Clemens 22:59, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wenn der Hauptartikel zu lang ist, lagert man aus. Das ist der übliche Weg. Gegen einen Übersichtsartikel zur Entwicklung des Liniennetzes hat sicher niemand etwas einzuwenden. --Rolf-Dresden 06:43, 8. Sep. 2011 (CEST)

@Wahldresdner: Bitte einen Beleg für deine Aussage Und Stechlin hat sich - das ist das Problem - über die RK in hohem Bogen hinweggesetzt. Es steht nämlich in keinen RK's dass Artikel über Straßenbahnlinie nicht zugelassen sind! --My Friend ^FAQ 19:38, 6. Sep. 2011 (CEST)

<gebetsmühle>Siehe Wikipedia:RK#Schienenverkehr und Wikipedia:RK#Verkehrslinien. Einzelne Linien sind demnach nur in besonderen Fällen relevant, bei "historischer Bedeutung bzw. herausragender Besonderheit, z. B. Pionierleistung" sowie bei "(inter)nationale prägender Bedeutung". Auch Zuglinien im Eisenbahnbereich (angesichts des Netzcharakters durchaus vergleichbar mit Straßenbahnnetzen) "sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant." Das wurde Dir übrigens schon x-mal erklärt. Ebenso wie Dir schon x-mal erklärt wurde, dass Linienartikel nicht generell unerwünscht, sondern in entsprechend begründeten Einzelfällen sogar sehr sinnvoll sind. Es wurde Dir und anderen übrigens auch schon x-mal erklärt, dass das keine Anti-Wien- oder Anti-Österreicher-RK sind, sondern genauso bei Artikeln zu Berliner, Münchner, Dresdner und allen anderen Straßenbahnlinien weltweit angewendet wurden und werden.</gebetsmühle>

Diese Anforderungen der RK - siehe die LD zu beiden Linien - sind weder beim D-Wagen noch dem 5er erfüllt, nicht einmal annähernd. Die in beiden Artikeln behauptete Bedeutung bspw. touristischer Art bezieht sich fast ausschließlich auf die Wiener Bim als solche und nicht auf die jeweiligen einzelnen Linien. Oder sie sind banal. Das wurde in der LD von verschiedenen Benutzern ausführlich begründet. Darin liegt das Problem von Stechlins Entscheidung, denn er ist auf diese Begründungen fehlender Relevanz mit keinem Wort eingegangen. --Wahldresdner 20:24, 6. Sep. 2011 (CEST)

Also nichts neues. Du verwechselst nach wie vor kann mit muss.

• In den RK's steht Verkehrslinien können in einem Übersichtsartikel dargestellt werden - nicht müssen! Das ist eine Empfehlung - kein Gesetz!
• Historische Bedeutung ist bei beiden Linien, welche seit über 100 Jahren verkehren, klar gegeben!
• Pionierleistung erfüllt die Linie 5, da sie die erste elektrifzierte Straßenbahnlinie Wiens war. Auch ein Alleinstellungsmerkmal.

All diese Gründe und noch viele andere wurden auch etliche male in den Löschdiskussionen genannt - und von den Löschwütigen ignoriert.

Also hier von einer "Hinwegsetzung in hohem Bogen" zu sprechen grenzt an Realitätsverweigerung. --My Friend ^FAQ 20:40, 6. Sep. 2011 (CEST)

Alle Informationen über hunderte Wiener Linien mit zum Teil hundertjähriger Geschichte in einem einzigen Artikel unterbringen zu müssen, ist ja wohl nicht ernst gemeint? Wikipedia als Kompaktlexikon, für das keine einzige Wiener Linie relevant genug ist, einen eigenen Artikel zu erhalten? 100 Jahre Geschichte einer Linie 5 (ihr ehemaliger "Stall", die Remise Vorgartenstraße, steht bereits unter Denkmalschutz, im angrenzenden Neubau werden die Busse der Linie 5A beherbergt) beinhaltet kein Relevanzkriterium? Gebetsmühlenartig drehen Liesel und Wahldresdner schon seit Jahren am ewig gleichen Leierkasten. Wenn es vor 8 Jahren manchmal noch verständlich gewesen wäre, dass man den Ausbau von Hauptartikeln forcieren wollte, (z. B. hätten literarische Werke immer im Artikel des Autors eingebaut werden müssen, samt Inhaltsangabe, also alle H.-Potter-Romane bei J. K. Rowling, das war damals so eine Forderung), dann kann das, was so mancher in seinem LP-Antrag oben schrieb, heute, bei bald 1,5 Millionen deutschsprachigen WP-Artikeln, nur noch als böswillige Attacke gegen einen Teil der WP-Inhalte gewertet werden. Löschwahn war es damals schon, heute ist es aber Löschvandalismus, was hier veranstaltet werden soll. --Aurelius Marcus 21:35, 6. Sep. 2011 (CEST)

Auch du hast bislang nichts beigetragen, etwaige Alleinstellungsmerkmale herauszustellen. Im diesem Artikel hier steht nichts von einer "Remise Vorgartenstraße", die angeblich unter Denkmalschutz stehen soll. Schade. --Rolf-Dresden 06:29, 7. Sep. 2011 (CEST)

Eine Remise hat auch etwas mit dem Netz zu tun, nicht mit der Linie.
Und ja, @Aurelius, die Informationen, die jetzt in den Artikeln stehen (und zu "Informationen" zähle ich nicht einen dreifach abgetippten Streckenverlauf) passen zu allen Wiener Straßenbahnlinien (es sind übrigens keine Hunderte)in der Tat locker in einen Artikel. --Global Fish 07:57, 7. Sep. 2011 (CEST)

@MyFriend, dass ein Übersichtsartikel zum Liniennetz angelegt werden *kann*, bedeutet in der Tat nicht, dass man es muss. Man kann es auch lassen, dann gibt es keinen solchen Artikel. Es bedeutet aber nicht, dass einzelne Linienartikel relevant wären!
Und denen, die jahrelang an Bahnartikeln gearbeitet haben und die RK miterstellt haben, "Realitätsverweigerei" vorzuwerfen ist sehr mutig, nichtsdestotrotz einfach nur dämlich. --Global Fish 07:57, 7. Sep. 2011 (CEST)

+1 zu Global Fish, dort steht nicht "Wenn es keinen Übersichtsartikel gibt, sind stattdessen lauter Einzelartikel zu Linien anzulegen". Die von My Friend und Aurelius Marcus genannten Einzelpunkte zu angeblichen Alleinstellungsmerkmalen wurden fast alle schon mehrfach in der LD besprochen und von diversen Benutzern mit entsprechendem fachlichen Hintergrund widerlegt, die müssen nicht x-mal wiederholt werden. Hier ist nicht die LD 2.0, es geht ausschließlich darum, die Entscheidung des abarbeitenden Admins zu hinterfragen. Und was die "Realitätsverweigerung" betrifft, erinnert mich das doch sehr an den alten Geisterfahrerwitz "einer? das sind hunderte!". Im übrigen bitte ich darum, auf Vorwürfe wie "Löschwahn", "Löschvandalismus" oder "Realitätsverweigerung" zu verzichten. Das erleichtert nicht gerade eine sachliche Diskussion, von Hubertls Einlassungen ganz zu schweigen. Gruß, --Wahldresdner 10:03, 7. Sep. 2011 (CEST)

Angesichts mancher Beiträge kann man schon fast Sympathie für diesen Vorschlag empfinden. liesel Schreibsklave 10:11, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mit dem Eisenbahnbereich nichts zu tun (vergleichbar schlimm scheint mir fast nur noch der Bereich Feuerwehren und vielleicht Waffen), aber nach Textstudium scheint mir die Entscheidung Stechlins den bisher gültigen Kriterien eher zuwider zu laufen. Schlagt mich. --Gonzo.Lubitsch 13:01, 7. Sep. 2011 (CEST)

Warum ist beispielsweise die Stadtbahnstrecke Düsseldorf–Neuss, entstanden offenbar aus den Linien 16 und 5, genau geht das aus dem Artikel für einen Nicht-Düsseldorfer nicht hervor, nach den "bisher gültigen Kriterien" um so viel relevanter als die Linie D in Wien? --Aurelius Marcus 17:26, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das erschließt sich mir auch nicht. Stell einfach einen Löschantrag. --Rolf-Dresden 17:40, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das ist deine Sache, du siehst doch wegen der "Adminfehlentscheidung" in Sachen D-Wagen den Untergang der WP auf uns zukommen und hast sogar einen LP-Antrag gestellt. Mich persönlich interessiert die Bahnstrecke Düsseldorf-Derendorf–Dortmund Süd zwar etwas mehr, aber die Stadtbahnstrecke Düsseldorf–Neuss bzw. ihre Vorgänger sind für mich als historisch Interessierten alt genug, um ebenfalls relevant zu sein. --Aurelius Marcus 18:01, 7. Sep. 2011 (CEST)

Lies dir nochmal den Antrag zur LP durch. Da steht nichts von "Untergang" oder dergleichen. Oder wo hast du das her? Ich habe in meinem Antrag nur um eine Überprüfung gebeten. --Rolf-Dresden 18:43, 7. Sep. 2011 (CEST)

@Global Fisch: Es steht aber auch nicht, dass es keinen Artikel geben darf! Wie schon mehrfahr erwähnt, die RK's sind eine reine Empfehlung und lassen einen Interpretationsspielraum. Und so lange es keine Regelung gibt, die Linienartikel explizit verbieten braucht niemand behaupten der Admin hätte sich über die RK'S hinweggesetzt. Hör doch auf mit deiner Überheblichkeit. Ich arbeite auch schon "jahrelang" in der Wikipedia mit und habe eine noch längere Erfahrung im Umgang mit Verkehrsthemen. Also sprich niemandem fachliche Kompezent ab, nur weil er kein "Portalheinzi" ist.

@Wahldresdner: Du teilst also Benutzer in "gut" und "böse"!? Ein dir nahestehender Kreis von "diversen Benutzern mit entsprechendem fachlichen Hintergrund" darf entscheiden ob Artikel relevant sind, andere die dir unsympatisch sind oder deren Meinung du nicht teilst die zählen nichts ... Und wenn du hier sagst Alleinstellungsmerkmale wurde mehrfach widerlegt, dann muss ich dir sagen - es wurde von den aus deiner Sicht "bösen" Benutzern, welchen du einen "entsprechendem fachlichen Hintergrund" absprichst ebenso häufig Gründe vorgebracht welche für einen Artikel sprechen - und von den Löschwütigen [sic] ignoriert! --My Friend ^FAQ 18:05, 7. Sep. 2011 (CEST)

Da ich nirgends etwas von "guten" und "bösen" Benutzern geschrieben habe, ebensowenig bestimmten Benutzern einen fachlichen Hintergrund abgesprochen habe und auch nirgends geschrieben habe, dass ein bestimmter Benutzerkreis alleine über Relevanz entscheiden darf, muss ich inzwischen annehmen, dass Du meine Beiträge entweder nicht liest oder sie völlig ignorierst. Auf dieser Basis sehe ich eine weitere Diskussion mit Dir nicht mehr als sinnvoll an, zumal deine Beiträge zur Frage der Prüfung von Stechlins Entscheidungen nur noch recht wenig Bezug haben. Gruß, --Wahldresdner 20:12, 7. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich hast du oben geschrieben: Die von My Friend und Aurelius Marcus genannten Einzelpunkte zu angeblichen Alleinstellungsmerkmalen wurden fast alle schon mehrfach in der LD besprochen und von diversen Benutzern mit entsprechendem fachlichen Hintergrund widerlegt, die müssen nicht x-mal wiederholt werden. Daraus folgere ich, dass diese Benutzer mit "entsprechendem fachlichen Hintergrund" (offenabr alle die sich für Löschen aussprechen) den Benutzern "My Friend" und "Aurelius Marcus" (sowie andere die sich für ein Behalten aussprechen) diktieren, dass ihre Aussagen nicht gültig sind erklären sie als "widerlegt". --My Friend ^FAQ 20:36, 7. Sep. 2011 (CEST)

Deiner Argumentation nach würde ich also, wenn ich bspw. sage "Global Fish und Liesel haben fachlichen Hintergrund" damit automatisch sagen "Alle anderen Benutzer haben keinen fachlichen Hintergrund". Erstaunliche Logik. Wenn Du derart absurde Schlussfolgerungen ziehst, dann ist hier wirklich EOD. --Wahldresdner 20:56, 7. Sep. 2011 (CEST)

Zitiere nicht nur die Hälfte des Textes. Deiner Aussage nach haben die Benutzer mit fachlichem Hintergrund die Aussagen der anderen widerlegt! Also haben die Benutzer mit falchlichem Hintergrund deiner Aussage nach "recht" und die anderen "unrecht". --My Friend ^FAQ 21:03, 7. Sep. 2011 (CEST)

Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt. --Rolf-Dresden 06:46, 8. Sep. 2011 (CEST)

@MyFriend: Und so lange es keine Regelung gibt, die Linienartikel explizit verbieten braucht niemand behaupten der Admin hätte sich über die RK'S hinweggesetzt. - es gibt keine solche Regelung. Schlicht aus dem Grunde, dass es in den ganzen RK keine einzige Regelung gibt, die ein bestimmtes Thema explizit verbieten. Das liegt am Wesen der RK, die Einschlusskriterien sind. Allerdings muss Relevanz positiv nachgewiesen werden. Und das geht nur, wenn an _irgendeiner_ Stelle die Relevanz des Artikelgegenstandes nachgewiesen wird. In den RK ist keine Relevanz einzelner Linien festgestellt (im Gegenteil der Hinweis auf Darstellung von *Netzen* gegeben); der entscheidende Admin hat auch an keiner Stelle irgendeine sonstige herausragende Bedeutung festgestellt. Also eben: nicht relevant. --Global Fish 16:05, 8. Sep. 2011 (CEST)

Noch ein Nachtrag: die Spezifik einer Straßenbahn- oder Bus*linie* liegt im Regelfall in ihren Verlauf und ihrem Fahrplan. Mehr nicht; beides ist nicht sonderlich enzyklopädisch wichtig. Sowohl von der Infrastruktur als auch von der Geschichte (was enzyklopädisch wichtig wäre) sind Linien dagegen im Regelfall Teil eines Linien*netzes*. Man hat auch in Wien nicht die eine Linie gebaut, dann die andere, dann die dritte, sondern man hat ein *Netz* gebaut, auf dem bestimmte Linien fahren. Die meisten geschichtlichen Dinge, wie die Abschaffung der Buchstabenlinien (bis auf D), die Einführung der ULFs etc. betreffen nicht eine Linie, sondern mehrere und sind im Rahmen des Netzes beschreibbar. Statt den Streckenverlauf einzelner Linien mehrach wiederzukäuen, hat der Nutzer einen größeren Nutzen von einem Netzplan. Ich verweise nochmal auf eine Lösung wie dort, was spräche dagegen? --Global Fish 16:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

Eben, die RK'S sind Einschluss- und keine Ausschlusskriterien. Daher sind sie eine reine Empfehlung! Zum Relevanznachweis siehe meinen obigen Beitrag vom 20:40, 6. Sep. 2011 (CEST) sowie die Löschdiskussionen ...

Ich höre von den Löschwütigen immer "in der Regel ist das so" ... Außnahmen bestätigen die Regel und Wien ist anders. Hierzulande haben Straßenbahnlinien "in der Regel" eine große historische Bedeutung und sind ganz sicher relevant. Es gibt ja noch viel mehr zu erzählen als in den Artikeln derzeit steht. Aber das ist nunmal der Sinn und Zweck von Wikipedia, dass man gemeinsam die Informationen zusammenträgt. In der Anfangszeit der Straßenbahn gab es eben kein "Netz", sondern einzelne Linien/Strecken ... Simmeringer Pferdebahn, Brigittenauer Eisenbahn usw. Es gab verschiedene Straßenbahngesellschaften welche ihre eigenständigen Strecken hatten und erst mit übernahme durch die Stadt Wien vereint wurden. Die "Strecken" waren also vor dem "Netz" da. Wie sagte schon unser Bruno Kreisky? Lernen sie Geschichte. --My Friend ^FAQ 18:36, 8. Sep. 2011 (CEST)

@My Friend: Damit hast du jetzt bewiesen, dass dir nicht einmal der Unterschied zwischen "Linie" und "Strecke" klar ist... --Rolf-Dresden 20:34, 8. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Straßenbahn und U-Bahn gibt es "in der Regel" auch keinen Unterschied! --My Friend ^FAQ 20:42, 8. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht solltest du auch mal deine Straßenbahn benutzen, anstatt nur darüber zu schreiben. Dann würdest du merken, dass zuweilen auf einer Strecke mehrere Linien parallel verkehren. [7] --Rolf-Dresden 06:34, 9. Sep. 2011 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, ich würde keine Straßenbahnen benützen? Ich kenne die Wiener Straßenbahnlinien auswendig, jede Linie, von Haltestelle zu Haltestelle bin ich abgefahren! Wenn man keine Ahnung hat sollte man die Fresse halten! Das Linien gewisse Strecken parallel fahren ist klar und in jedem Straßenbahnbetrieb üblich. Auch bei der U-Bahn München zB. --My Friend ^FAQ 06:57, 9. Sep. 2011 (CEST)

Worauf Du Dich im wesentlich berufst ist, das "Wien anders ist" und SB-Linien dort generell anderen Bedeutung haben als vielleicht anderswo. Das mag sein, ich weiß es nicht, es ist aber ein streitbarer Punkt, denn lokale Sonderregeln sind immer eine schwierige Sache, weil sich dann sehr viele (zu Recht) auf Lokakolorit berufen werden. Für Ruhrpöttler haben Currywurstbuden und Trinkhallen auch eine andere Bedeutung als für Schwaben. Wie gesagt sindStraßenbahen nicht mein Ding, mir fiel nur auf, dass der Tenor der Entscheidung aus meiner Sicht nicht mit dem Inhalt der vorliegenden RK übereinstimmt. Begründete Ausnahmen kann es natürlich trozdem geben und vielleicht sind die RK in diesem Bereich auch schlecht (gibt es auch immer wieder) --Gonzo.Lubitsch 08:57, 9. Sep. 2011 (CEST)

Nein, es kann eine Straßenbahnlinie in Berlin genauso relevant sein. Ich wollte damit nur dem andauernden "in der Regel ist das so" entgegentreten. --My Friend ^FAQ 10:28, 9. Sep. 2011 (CEST)

Glaub mir, auch wenn ich mancher Berliner Straßenbahnlinie einen wunderschönen Artikel widmen könnte, würde ich es nicht machen. Wenn ich entsprechende Infos hatte, die eine Erwähnung verdienten, habe ich schon eine geeignete Stelle dafür gefunden. Für mich hat sich hier der Weg aufgetan, den Wachstumsprozess der Berliner Straßenbahn in Form mehrerer Unternehmens- oder Streckenartikel aufzuteilen, so dass man in der Lage ist, Teilnetze zu beschreiben, ihre Entstehungsgeschichte und auch dort die Linienhistorie. Je nach Umfang war es hier sogar möglich, einen Übergang bis zur Gegenwart (oder Stilllegung) zu schaffen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:17, 14. Sep. 2011 (CEST)

Was wird hier eigentlich diskutiert? Die Relevanz, die Löschentscheidung, oder wer mehr zu sagen hat, das Portal oder die Community und ich gebe den Portalsmitarbeitern einen heissen Tip: Schaut Euch den Artikel einfach nicht an, straft ihn mit Ignoranz, bleibt ihm fern, vergesst einfach seine Existenz, verbannt ihn aus Eurere Portalsobhut und die zieht doch bitte diese Fortsetzung der LD endlich zurück. Danke SlartibErtfass der bertige 19:00, 11. Sep. 2011 (CEST)

Dem Beitrag von SlartibErtfass der bertige kann ich nur vollinhaltlich zustimmen! Denn auf Firobuz'sche Verschlimmbesserungen können die Straßenbahnartikel gerne verzichten! --My Friend ^FAQ 19:14, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wenn wir jedes Mal drüber hinweg sehen würden, bräuchte es das Portal nicht mehr. Dann soll aber auch keiner meckern, wenn 95% der Bahnartikel Schrott sind, weil sich jemand die Mühe machte, die Informationen per C&P zu verbreiten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:17, 14. Sep. 2011 (CEST)

Obwohl er ja weitgehend den Status Quo beschreibt. Das Portal ist weitgehend inaktiv und inexistent. 95% der Artikel werden ignoriert, weil der inhaltlicher c&p-Schrott sind die Mühe nicht wert sind. liesel Schreibsklave 18:16, 14. Sep. 2011 (CEST)

Zum Artikel bzw. der LP selbst: Der abarbeitende Admin legte Wert darauf, dass relevante Inhalte nicht verloren gehen sollen. Das an für sich ist nichts Schlimmes. Es ist jedoch zu schauen, ob diese Inhalte für die Linie relevant sind oder nicht doch eher einem anderen Artikel zugeordnet werden könnten und sollten. Das betrifft etwa die Bedeutung für den Tourismus oder die literarische Rezeption. Wenn also diese Inhalte bspw. bei Straßenbahn Wien eingebaut würden, wäre so gesehen nichts verloren gegangen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:17, 14. Sep. 2011 (CEST)

aber über eines sollten wir uns schon langsam einig sein, dies ist nicht die LD2, ein herausragendes Merkmal für irrelevanz kann ich auch nicht ausmachen. Wenn ich mich da irre, bitte ich um Fakten, kurz und bündig. Und nein, Strassenbahn Linien irrelevant ist wohl zu wenig, da Literatur, da Film, aber wie gesagt, hatten wir schon in LD1. EIn bisschen traurig bin ich schon darüber, dass hier keinen den Sack zu macht und das Ding für erledigt erklärt. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:42, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wenn's LD2 wäre hätte ich noch mehr Argumente heraus geholt, es geht hier aber um die Entscheidung des Admins. Und anders als dieser sehe ich keine oder kaum für die Linie relevante Inhalte. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass nach Umlagerung dieser Inhalte der Artikel zu löschen wäre. Andernfalls wäre wieder eine Relevanzhürde mit einem Gegenbeispiel ausgehebelt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:18, 14. Sep. 2011 (CEST)

Viele Worte, wenig was hilft, eine gerechte Entscheidung zu treffen. Eine Löschprüfung hat folgende Aufgaben: zu überprüfen ob der abarbeitende Admin Fehler beim Abarbeiten gemacht hat und/oder ob seit der LA-Entscheidung neue Fakten beigeschafft wurden, die geeignet sind, die Entscheidung des Abarbeitenden zu revidieren. Zur Beurteilung der formalen Korrektheit der Entscheidung von Stechlin gibt es bisher lediglich zwei klare Aussagen: Wahldresdner hat darauf hingewiesen, dass seiner Meinung nach in diesem Fall die RK eindeutig unterlaufen wird und daher die Entscheidung von Stechlin fehlerhaft war. Clemens hat darauf hingewiesen, dass es sich um ein Redundanz-Problem handelt, also gar kein Fall für die Löschkandidaten vorliegt. Vielleicht sollten wir zunächst diese beiden Alternativen argumentativ klären. Beiträge ohne Polemik erwünscht. -- Andreas Werle 21:14, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die Annahme, dass Redundanz kein Löschgrund sein könnte, ist falsch. Es gibt komplexe Redundanzfälle, die nicht durch das Löschen eines der betroffenen Artikel zu lösen sind, aber es gibt auch Fälle, in denen die Löschung eines der Artikel die beste Lösung ist. Und dann kann Redundanz sehr wohl ein hinreichender Grund zum Löschen sein. Die Fehlerhaftigkeit der Behalten-Entscheidung wurde nachgewiesen. Wenn die Inhalte trotz fehlender Relevanz für einen Sammelartikel erhalten bleiben sollen, müssen sie außerhalb des Artikelnamensraums zwischengeparkt werden. Ein vermeintlich nur vorläufiges Behalten ist keine korrekte Entscheidung. MBxd1 21:21, 14. Sep. 2011 (CEST)

nein, nein, Polemik ist hier sicher fehl am Platze, das Thema ist zu ernst. Was diese kilometerlange Diskussion soll, wäre aber auch noch zu klären, aber auch nicht hier. Das hier sollte beendet werden und ich denke zeitnah. Rein Formell, der löschende Admin wurde von der LP in Kenntnis gesetzt, diskutiert wurde da nicht, kann also auch aus formalen Gründen einfach beendet werden. Gruß SlartibErtfass der bertige 21:44, 14. Sep. 2011 (CEST)

Zur Info: Stechlin#Zur_Info, also nachträglich informiert, also formal keine LP ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige 21:55, 14. Sep. 2011 (CEST)

@Andreas, mal abgesehen davon, dass ich MBxd1 zustimme, dass Redundanz eben - je nach Situation - durchaus ein Löschgrund sein kann: beide von Dir, Andreas, angesprochenen Punkte, fehlende Relevanz und Redundanz widersprechen sich doch nicht. Wenn keine Relevanz da ist, kann man es doch das nicht damit aushebeln, dass *außerdem* noch Redundanz vorliegt.
Hier hat der abarbeitende Admin m.E. eine Reihe von Fehlern gemacht: eine Relevanz dieser Artikel ist nach den RK nicht gegeben, nach bisheriger Löschpraxis wurden Artikel zu Teillinien eines Straßenbahnnetzes in der Regel gelöscht (im Fall der Lissaboner 28 liegt eine wirklich herausragende eigenständige _individuelle_ Bedeutung vor), der Konsens im zuständigen Fachportal geht eindeutig gegen solche Artikel. Man kann einen Konsens immer hinterfragen und versuchen zu ändern. Aber das ist hier nicht geschehen, hier gab es massive "Löschtroll"- und Sockenpuppenvorwürfe; wurde immer wieder das Bild vom armen Österreicher und den bösen und kenntnisarmen Deutschen heraufbeschworen. Vielleicht täuscht sich meine Sicht, ich bin ja nicht unparteiisch, aber ich denke wirklich nicht, dass derartiger Stil derart massiv von den Löschbefürwortern vertreten wurde. So etwas zu goutieren, ist das, was m.E. der größte von einer Reihe von Fehlern der Adminentscheidung war.--Global Fish 22:00, 14. Sep. 2011 (CEST)

Der grösste Fehler dieser LP ist, dass die Richtlinien nicht eingehalten wurden. Es ist ja schon etwas peinlich, wenn man jemandem unterstellt einen Fehler in einer Entscheidung gemacht zu haben, dies in einem formellen Antrag und bei dem dann die Regeln nicht einhält. Die Polemik beginnt mit dem dem stellen dieses LP Antrags. SlartibErtfass der bertige 22:07, 14. Sep. 2011 (CEST)

@Global Fisch: Du wirst offenbar nicht müde Unwahrheiten zu verbreiten. Die Aussage die Relevanz sei lt. RK nicht gegeben wurde schon tausendfach wiederlegt. Und die "bisherige Löschpraxis" tut überhaupt nichts zur Sache, da jeder Artikel für sich beurteilt werden muss, genauso wie jeder Angeklagter sein eigenes Gerichtsverfahren hat und nicht automatisch jene Strafe bekommt die "Praxis" ist. Dass die User aus dem "Fachportal" überheblich sind und ihre selbst gestrickten Nicht-Regeln anderen aufzwingen möchten ist auch hinlänglich bekannt. Aber das wird's nicht spielen. Die Löschentscheidung war vollkommen richtig und basiert auf den gültigen Relevanzkriterien, welche Straßenbahnlinienartikel eben nicht verbieten! Als fairer Demokrat sollte man eine solche Entscheidung respektieren und nicht durch alle möglichen Instanzen jagen. --My Friend ^FAQ 22:18, 14. Sep. 2011 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift

Mich interessieren zunächst nur die Fakten. Fakten helfen bei der gerechten Entscheidung. Die Bewertung erfolgt später, entweder durch mich oder durch einen anderen Adminkollegen, der sich ausreichend informiert fühlt. Also: hat Stechlin einen Fehler beim Abarbeiten gemacht, der die Revision seiner Entscheidung rechtfertigt?

• Urteil von Wahldresdner: eindeutiges Unterlaufen der RK.
• Argument von Platte: kaum relevante Inhalte, auch nach Umlagerung Löschung gerechtfertigt.
• Argument von Globalfish: RK wird hier verfehlt, Löschung daher gerechtfertig ebenso wie in allen analogen Fällen.

Bitte weitere Fakten (ohne Polemik) ergänzen, Danke. Gruß -- Andreas Werle 22:35, 14. Sep. 2011 (CEST)

ganz ohne Polemik, jetzt wirklich: diese LP unterwandert die Regeln. Der löschende Admin wurde keineswegs zur Diskussion aufgefordert, sondern nur von dieser LP informiert. Das entspricht nicht den Regeln, siehe oben die Einleitung dieser Seite, vonwegen 24 Stunden. Wie also kann man mit einem Regelverstoß eine subjektiv vermutete Fehlentescheidung anfangen zu diskutieren. Haben wir Regeln? Wenn ja, dann ist dies zu beenden. Zurück an den Start, Punkt. Dieser Antrag ist formal nicht korrekt, einen weitere Diskussion erübrigt sich, ich kann mich doch nicht um ein Regelwerk bemühen, dass ich selbst missachte. SlartibErtfass der bertige 00:01, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das geradezu konzertante Auftreten von Mitarbeitern des Bahnportals verwundert überhaupt nicht mehr. Hier versucht eine (kleine) Gruppe von Benutzern in bewährter und hinlänglich bekannter Weise (meist erfolgreich) der breiten Masse anderer Benutzer ihren persönlichen Willen aufzuzwingen. Vergleichbar ist dies nur mit dem Bereich der Hilfs- und Rettungsorganisationen (und hier insbesondere dem Feuerwehrbereich), wo kaum jemand mehr einen Finger krumm machen will, was im Jahr der Freiwilligen besonders bemerkenswert und geradezu schmerzlich ist. Dass sich diese Gruppe des Bahnportals mit fadenscheinigen Argumenten selbst über Meinungbilder hinweg setzt, ist ebenfalls aktenkundig. Die Vielzahl der WPBenutzer hat eben gefälligst die Meinung der Bahnportaler, die intern keineswegs so einhellig ist, zur Kenntnis zu nehmen.

Es wäre auch grundsätzlich nichts gegen dieses Verhalten einzuwenden, würden diese Mitarbeiter ihre selbst geschaffenen Relevanzkriterien tatsächlich so strikt einhalten, wie sie dies immer wieder (und insbesondere auch hier) vorgeben. Dem ist aber bei weitem nicht so, denn sie selbst treten ihre eigenen Relevanzkriterien immer wieder mit Füßen, wie die zahlreichen Artikel zu Zuglinien, Bahnhöfen und auch Haltestellen (Haltepunkten) nachdrücklich unter Beweis stellen. Da werden dann ganz schnell Straßen-/Stadtbahnen zu U-Bahnen, nur weil deren Haltestelle unterirdisch situert ist, da wird ganz schnell ein Bahnhof/Haltestelle relevant, weil es dort im Jahre anno dazumals eine denkmalgeschütze Klomuschel für den Kaiser gab oder weil dort ein Regionalexpress hält, der flugs zu einem Fernverkehrszug deklariert wird.

Alle vorstehend angeführten Argumente sind nichts anderes als keine Argumente. Welche RK werden denn unterlaufen? Jene, die zu WP-Urzeiten (im Jahre Schnee 2005) aufgrund des Vorschlags eines einzigen Admins(!) umgesetzt wurden? Neuere konkrete Diskussionen dazu konnte ich beim besten Willen nicht finden, wobei mich „Hinterzimmerdiskussionen“ des Bahnportals für allgemeine RK nicht interessieren. Es mag aber auch sein, dass ich bei der Rechtschreibreform verpasst habe, dass neuerdings das Wort „können“ die nunmehrige Bedeutung „müssen“ hat, denn dann wäre es erklärbar, dass der Satz „Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) können in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden“ bedeutet, dass in jedem Fall auf Biegen und Brechen Verkehrslinien ausschließlich in einem Übersichtsartikel darzustellen sind.

Ich kann jedenfalls in der Auswertung der LDen (dies gilt auch für nachstehende LP) keinen Fehler erkennen. Vielmehr hat sich dabei ein Admin gefunden, der sich im Gegensatz zur Auswertung manch anderer LD viel Mühe gegeben hat und mit gesundem Hausverstand seine Entscheidung gefällt hat. Dass dies den Bahnportalern nicht passen wird, war ebenso abzusehen, wie abzusehen war, dass hier keine neuen und vor allem stchhaltigen Argumente kommen würden. Wie von neutralen Benutzern bereits mehrfach gefordert, ist diese LP zu beenden und die Artikel – ebenso wie allfällig nachfolgende Artikel, sofern sie Außenstehenden entsprechende Informationen bieten – zu behalten! Die Leserschaft der WP besteht eben nicht nur aus Benutzern des Bahnportals… --Steindy 00:34, 15. Sep. 2011 (CEST)

Steindy, es ist unstrittig, dass einzelne Linien relevant genug für einen WP-Artikel sein können, du hättest Dir einen Großteil deines Beitrags sparen können. Hier geht es bloß darum, ob dies für die beiden diskutierten Linien zutrifft. Nach Meinung diverser Benutzer (und nicht nur von Dauergästen des Bahnportals) sind sie nicht relevant, andere wiederum sehen sie als relevant genug an. Und wir diskutieren hier nicht Ungerechtigkeiten anderer Entscheidungen, angebliche oder tatsächliche Mauscheleien oder Artikel zu irrelevanten Bahnhöfen und Haltepunkten, sondern "nur" zwei Löschentscheidungen. Dass ich der Meinung bin, dass Stechlin die RK unzureichend beachtet hat, habe ich ja schon mehrfach erwähnt. Stechlin wurde nicht vorab informiert, das ist misslich, aber das ist hier schon oft passiert, ohne dass eine LP abgebrochen wurde (mir zuletzt mit Toni Tapalovic passiert). Also bitte im Sinne der Anregung von Andreas Werle - zur Sache. Hat Stechlin deiner Ansicht nach korrekt oder nicht korrekt entschieden, und aus welchen Gründen siehst Du das so? --Wahldresdner 13:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Also dann ergänze ich meine Service-Liste für den abarbeitenden Admin mal weiter.

• Slartibertfass: LP ist unzulässig.

• STN von Wahldresdner: nachträgliche Nachricht an Löschadmin heilt den Formfehler.

• Gibt es neue Fakten?

• Ich sehe keine. (Bitte ergänzen, falls das anders ist.)

• Wie hat Stechlin beim Abarbeiten argumentiert?

• Der abarbeitende Admin hat gesagt: Nach Überprüfung von Artikel und Diskussion entscheide ich hier für behalten. und: Maßgeblich war für meine Entscheidung folgende Überlegung: Bereits im Antrag wird erwähnt, daß "relevante Inhalte" im Übersichtsartikel dargestellt werden können. Stechlin hat die Relevanz also "a priori" vorausgesetzt und delegiert die weitere Verantwortung für die Gestaltung der Artikelstruktur "Wiener ÖPNV" an die Autoren.

• Hat Stechlin einen Fehler beim Abarbeiten gemacht, der die Revision seiner Entscheidung rechtfertigt?

• Aussage von Engelbaet: Es wurde hier keine dauerhafte Behaltensentscheidung getroffen; daher ist kein Verfahrensfehler feststellbar. Die Entscheidung ist innerhalb des Ermessensspielraums
• Aussage von Clemens: ... (es) ist keine Entscheidung über den Bestand des Lemmas getroffen worden, sondern nur darüber, dass die Inhalte bewahrt bleiben. Die Diskussion, ob ein Sammelartikel nicht besser wäre, ist dadurch eben nicht vom Tisch - dafür scheint mir aber die LP nicht unbedingt der richtige Rahmen zu sein. Das ist faktisch das Argument: Redundanzen werden nicht gelöscht sondern abgearbeitet.
• Aussagen von Wahldresdner, Platte und Globalfish: eindeutiges Unterlaufen der RK, kaum relevante Inhalte, auch nach Umlagerung Löschung gerechtfertigt; RK wird hier verfehlt, Löschung daher gerechtfertig ebenso wie in allen analogen Fällen. (Zitate sinngemäß)

Weitere Fakten, Stellungnahmen und Argumente oder Korrekturvorschläge dieser Zusammenstellung bitte kurz, knapp und ohne Polemik als Dienstleistung für den die LP abarbeitenden Admin ergänzen. Danke. Gruß -- Andreas Werle 19:41, 15. Sep. 2011 (CEST)

Was mir noch sauer aufstösst: es wurde angesichts der drohenden Löschung versucht mittels Übertreibungen Relevanz vorzutäuschen, die sich bei näherer Betrachtung als lächerlich erwiesen. Bei der Linie D entpuppte sich ein angeblicher Beleg für die touristische Relevanz als satirische Betrachtung über einen rüpelhaften Angestellten, der seine Schimpftiraden bestimmt auch dann loslässt, wenn er auf anderen Linien eingesetzt wird. Und bei der Linie 5 schmolz das "literarische Denkmal" im Roman Strudelhofstiege zu einem unbedeutenden Halbsatz zusammen, in dem die Linie 5 nicht einmal namentlich erwähnt wird. Genauso krampfhaft versuchte der Autor zuvor, das denkmalgeschützte Empfangsgebäude der Kahlenbergbahn dazu zu mißbrauchen, auch der Straßenbahnlinie etwas Relevanz zu verschaffen. Doch dummerweise hat der Denkmalschutz rein gar nichts mit der Straßenbahn zu tun, Relevanz färbt eben nicht ab. Gleiches gilt für die bedeutenden Gebäude an denen die Linien vorbeifahren, auch deren Relevanz überträgt keineswegs auf die Linien. Firobuz 19:54, 15. Sep. 2011 (CEST)--

Also schön. Der Antragsteller Rolf-Dresden kommentiert: Obwohl es klare Regeln zur Relevanz einzelner Straßenbahnstrecken in den Relevanzkriterien gibt, werden diese von Benutzer:Stechlin in der Begründung bewusst ignoriert und umgedeutet.

Wo ist also das Problem? Rolf-Dresden sagt ja selbst, dass einzelne Straßenbahnstrecken relevant sind. Also wo wurde hier in der Begründung von Stechlin etwas ignoriert oder umgedeutet? --My Friend ^FAQ 20:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

@My Friend: Wo habe ich das so gesagt? (Betrifft deinen Satz: „Rolf-Dresden sagt ja selbst, dass einzelne Straßenbahnstrecken relevant sind“) --Rolf-Dresden 21:55, 15. Sep. 2011 (CEST)

Siehe eins oben ... Obwohl es klare Regeln zur Relevanz einzelner Straßenbahnstrecken in den Relevanzkriterien gibt ... --My Friend ^FAQ 22:05, 15. Sep. 2011 (CEST)

Sonst gehts dir noch gut? --Rolf-Dresden 22:10, 15. Sep. 2011 (CEST)

Mir geht es ausgezeichnet. Wohl ein Freud’scher Versprecher!? --My Friend ^FAQ 22:13, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich sage es jetzt zum letzten Mal: Die Linie D ist relevant, weil sie schon so alt und daher von historischer Bedeutung ist. Sie ist heute relevanter denn je, weil sie sich aufgrund ihrer Tradition als eine der letzten Linien mit einer Bezeichnung aus dem Alphabet nicht mehr umbenennen lässt, sondern trotz gegenteiliger Konzepte erhalten wird, ein Denkmal. Dass es den modernen Verkehrsplanern in Wien in der Realität nicht gelang, den D-Wagen abzuschaffen, sollte doch ein Hinweis darauf sein, dass die Linie mittlerweile ein Alleinstellungsmerkmal hat. Von Relevanz ist auch die Länge der Linie von mehr als 10 km, die Streckenführung, die mehr als ein Jahrhundert lang beibehalten wurde, obwohl sie sich mittlerweile jeder Logik der verschiedenen Stadtentwicklungs- und Stadterweiterungspläne entzieht. In Wien wird derzeit aufgrund veränderter Situationen auf Europas derzeit größter Baustelle anstatt des ehemaligen Süd-Ost-Bahnhofs ein neuer Hauptbahnhof errichtet. Der D-Wagen wird auch in weiterer Zukunft von dort aus nach Nussdorf fahren.

Es bringt auch nichts, diese Straßenbahnlinie ausgerechnet in einem Artikel über die Wiener Linien einzubauen. Die Wiener Linien haben ihre eigene Geschichte, wir werden diese nicht mit einem langen Part über die außergewöhnliche Linienführung des D-Wagens überfrachten und verwässern. Das sind vergangene Konzepte aus der Frühzeit der WP, in der man solche Themenverfehlungen oft produzierte.

Das so genannte Portal:Bahn und die immer wieder bei Diskussionen um Bahnhöfe, Haltestellen, U-Bahn-Linien und Strecken auftauchenden unsäglichen Diskutanten aus diesem Bereich, mit ihren ewig gleichen undurchführbaren Konzepten, an die sie sich selbst natürlich nicht halten, gehören zu denen, die die Weiterentwicklung und Zusammenarbeit innerhalb der Wikipedia massiv behindern. Das ist vielen bekannt.

Es ist kein Zufall, dass die Dresdner und andere "Bahn"-Mitarbeiter sich gerne Wien für ihre Löschattacken aussuchen. Ich habe ja oben schon aufgezeigt, dass das beispielsweise im Ruhrgebiet bei keiner Linie oder Strecke möglich ist, sei sie auch noch so jung. Aber die Donauturmdiskussion hat ja gezeigt, mit welch unfassbar öden Diskussionen und fadenscheinigen Argumenten man die Wiener auf Trab halten kann, ohne dass irgendein Admin den mutwilligen Zerstörern von Artikeln auf die Finger klopft. Was hätten die "Bahn-Mitarbeiter" nicht in der Zeit, die sie darauf verwenden, einen einzigen Artikel zu zersägen und Admins auf ihre "Fehler" hinzuweisen, schon für positive Artikelarbeit leisten können, wenn sie ihr Fachgebiet ernst nehmen würden.

Bitte behalten und weiterhin ausbauen. --Aurelius Marcus 23:01, 15. Sep. 2011 (CEST)

Und warum baust du nicht aus? Von dir ist bislang nicht ein einziger Edit in der Artikelhistorie zu finden. [8] --Rolf-Dresden 05:53, 16. Sep. 2011 (CEST)

Zu Steindys Vorwürfen sag ich besser nix, bei dem Verhältnis was zwischen dem Portal und ihm auf beiden Seiten herrscht kann ich nur soviel sagen, dass nicht alles wahr sein muss, was da steht. Zur Linie an sich mal wieder:

• Die Linie D ist relevant, weil sie schon so alt und daher von historischer Bedeutung ist. Grenz das mal bitte ab? Was ist alt? Älter als ich? Was ist historisch bedeutend? Wenn ich mit einer Linie vor zehn Jahren zu meiner Schule gefahren bin, ist das auch historisch und für mich von Bedeutung. Es wurde des öfteren erwähnt, dass die Linien in Wien seit 1907 kaum verändert wurden. Dann reicht doch ein Satz im Hauptartikel zur Strab à la Das Liniennetz ist über die Jahre weitgehend konsistent geblieben.
• Sie ist heute relevanter denn je, weil sie sich aufgrund ihrer Tradition als eine der letzten Linien mit einer Bezeichnung aus dem Alphabet nicht mehr umbenennen lässt, sondern trotz gegenteiliger Konzepte erhalten wird, ein Denkmal. Wie man die Linie bezeichnet, ist doch vollkommen egal, Buchstabenlinien unter Zahlen gab es nicht nur in Wien, sondern auch in anderen Städten. Eine Umbenennungsdiskussion könnte dagegen genauso jede andere Linien betreffen, wir hatten ähnliche Probleme bei der Einführung des Metronetzes und der damit verbundenen Linienreduzierung.
• Dass es den modernen Verkehrsplanern in Wien in der Realität nicht gelang, den D-Wagen abzuschaffen, sollte doch ein Hinweis darauf sein, dass die Linie mittlerweile ein Alleinstellungsmerkmal hat. Steht wo? Hinweise darauf fand ich nicht.
• Von Relevanz ist auch die Länge der Linie von mehr als 10 km, die Streckenführung, die mehr als ein Jahrhundert lang beibehalten wurde, obwohl sie sich mittlerweile jeder Logik der verschiedenen Stadtentwicklungs- und Stadterweiterungspläne entzieht. 10 km Länge erzeugen selbst noch keine Relevanz. Zur Streckenführung siehe oben und zur Logik den Punkt hierüber. Warum finde ich das alles nicht im Artikel? Behauptungen kann man bekanntlich viele anstellen.
• Es bringt auch nichts, diese Straßenbahnlinie ausgerechnet in einem Artikel über die Wiener Linien einzubauen. Die Wiener Linien haben ihre eigene Geschichte, wir werden diese nicht mit einem langen Part über die außergewöhnliche Linienführung des D-Wagens überfrachten und verwässern. Das sind vergangene Konzepte aus der Frühzeit der WP, in der man solche Themenverfehlungen oft produzierte. Nicht zu den Wiener Linien, sondern zur Wiener Straßenbahn. Oder von mir aus auch in einen Sammelartikel zu den einzelnen Straßenbahnlinien. Da wird nix verwässert, das ist nunmal ein Teil des Ganzen.
• Das so genannte Portal:Bahn und die immer wieder bei Diskussionen um Bahnhöfe, Haltestellen, U-Bahn-Linien und Strecken auftauchenden unsäglichen Diskutanten aus diesem Bereich, mit ihren ewig gleichen undurchführbaren Konzepten, an die sie sich selbst natürlich nicht halten, gehören zu denen, die die Weiterentwicklung und Zusammenarbeit innerhalb der Wikipedia massiv behindern. Das ist vielen bekannt. Kurz ausgedrückt: Beruht auf Gegenseitigkeit. Wahrscheinlich hat jeder von uns ein bisschen Recht.
• Es ist kein Zufall, dass die Dresdner und andere "Bahn"-Mitarbeiter sich gerne Wien für ihre Löschattacken aussuchen. Ich habe ja oben schon aufgezeigt, dass das beispielsweise im Ruhrgebiet bei keiner Linie oder Strecke möglich ist, sei sie auch noch so jung. Wir diskutieren zu den Artikeln, wo Diskussionsbedarf besteht. Es spielt dabei keine Rolle, ob das nun im Ruhrgebiet, in Wien oder aktuell in Hessen ist. Wenn nunmal vermehrt solche Artikel aus Wien kommen, diskutieren wir eben auch öfter darüber, ganz logisch.
• Was hätten die "Bahn-Mitarbeiter" nicht in der Zeit, die sie darauf verwenden, einen einzigen Artikel zu zersägen und Admins auf ihre "Fehler" hinzuweisen, schon für positive Artikelarbeit leisten können, wenn sie ihr Fachgebiet ernst nehmen würden. Wir können uns bekanntlich nicht teilen, unsere Aktivitäten hier bestehen nunmal einerseits darin Artikel zu schreiben und Artikel zu verbessern. Wo wir selbst nicht Hand anlegen können, diskutieren wir. Das ist bei anderen Fachbereichen nicht anders. Ich bin froh, wenn ich mich auf das Schreiben von Artikeln konzentrieren kann, noch mehr wenn sogar ein halbwegs guter dabei herauskommt. Doch es kommt einem vor, als poliere man sein Kleinod inmitten einer Messie-Wohnung.

Soll ein anderer darüber entscheiden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

@Platte: die Entscheidung ist längst gefallen, in der LD, hier ist schon rein aus formalen Gründen die LD2, die Du auch schon abbrechen könntest, denn die Grundregeln für eine LP sind nicht eingehalten worden, erst mal formell nicht. Dann auch noch inhaltlich nicht, denn es kommen keine neuen bahnbrechenden Argumente die für eindeutige irrelevanz sprechen. Zwei Gründe, dies hier endlich zu beenden. Und zur Aussage von Dir: als poliere man sein Kleinod inmitten einer Messie-Wohnung ich würde Dir anraten dies zu entfernen. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:06, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich wollte damit niemanden auf den Schlips treten, falls doch entschuldige ich mich. Ich wollte mit dem Vergleich keinesfalls überheblich wirken oder mich gar zum Überautoren erklären, sondern lediglich mal ein schwarz-weißes Beispiel bringen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:14, 16. Sep. 2011 (CEST)

ad 1) Die Linie D ist relevant, weil sie schon seit 1907 existiert und daher von historischer Bedeutung ist. Weil der Artikel über die Linie D erstmals das Alter und die historische Bedeutung dieser Linie aufzeigt, heißt das noch lange nicht, dass man das einfach auf das ganze Straßenbahnnetz in Wien übertragen kann. Das wäre ja die fundamentale Verfälschung des Artikels über die "Straßenbahn Wien", wenn man aufgrund des Einbaus der Linie D glaubt, in Wien habe sich seit über 100 Jahren nichts geändert. Es hat sich alles geändert, außer die Linie D und teilweise der 5er. Beispielsweise existiert fast das gesamte Streckennetz der 2er-Linie nicht mehr. Viele "Buchstabenlinien" wie E₂, H₂, G₂ und auch D₂, wurden parallel zu den über den Ring geführten Durchgangslinien, wie dem D-Wagen, auf dieser Strecke teilweise parallel geführt. Heute existiert auf dieser Strecke eine autobahnartige Straßenverbindung, darunter fährt die U-Bahn. Hinzu kam dagegen vor einem halben Jahrhundert die USTRABA, deren Artikel im Februar 2009 übrigens auch schon mit dem Vorschlag der Löschung und des Einbaus bei Straßenbahn Wien bedacht worden ist. Mehr will ich zu dem Ganzen gar nicht mehr sagen. --Aurelius Marcus 13:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

Danke, die Wiener Straßenbahngeschichte ist mir bekannt, natürlich auch die Zweierlinie, zu der es auch einen brauchbaren Artikel gibt. Ein nettes Beispiel hast du auch mit der U-Straßenbahn Wien ausgegraben, bei Der ich übrigens auf "Behalten" plädiert hatte... soviel zur angeblichen Wien-Feindlichkeit. --Wahldresdner 14:23, 16. Sep. 2011 (CEST)

zurück zum Thema: Ist dies eine LP oder nicht? Ich denke nein. Hier das Ländermatch ins Spiel zu bringen ist wenig zielführend finde ich. Neues Argument? Nein. Fehler in der Abarbeitung? Nicht nachgewiesen. Warum sagt der löschende Admin nichts zu diesem Thema. Vermutlich weil er gar nichts von dieser LP weiß, ein FYI reicht halt einfach nicht, siehe Einleitung. Erstaunlich, daß hier die Adminkollegen über dieses faux pas hinwegsehen, wenn es ihren Interessen dient. SlartibErtfass der bertige 15:02, 16. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die rege Beiteiligung. Ich schlage vor, diese Löschprüfung bald abzuschließen. Nachdem sich nur wenige Admins hier aktiv beteiligt haben und nicht abzusehen ist, dass sich das ändert bewerte ich jetzt die Situation.

• Diese LP ist per Wahldresdner gültig.
• Es gibt keine neuen Fakten.
• Stechlins vorläufige Behaltenentscheidung ist lt. Engel im Rahmen des Ermessens.
• Clemens hat einen Sammelartikel ins Spiel gebracht, der aber erst angelegt werden müsste.
• Wg. der umstrittenen Relevanz (Wahldresdner, Platte) erscheint ein Kompromiss nötig.

Ich stelle damit in Aussicht, dieses Lemma (leider keine Weiterleitung mangels adäquatem Red.-Ziel möglich) auf einer Unterseite (Benutzer oder Projekt, bitte Vorschläge machen!) zur Weiterverwendung zu verschieben. Gruß -- Andreas Werle 18:10, 16. Sep. 2011 (CEST)

Was darf man unter der Aussage Diese LP ist per Wahldresdner gültig verstehen? Per SlartibErtfass der bertige ist die LP nicht gültig! Wieso zählt die Aussage von Wahldresdner mehr als die von SlartibErtfass der bertige? Oder habe ich da etwas missverstanden?

Wg. der umstrittenen Relevanz (Wahldresdner, Platte) erscheint ein Kompromiss nötig. Die Relevanz ist nicht umstritten, sondern wurde in der Entscheidung von Stechlin eindeutig als gegeben erachtet.

Ein Sammelartikel für sämtliche Straßenbahnlinien ist genauso undenkbar wie ein Umlagern in den Hauptartikel. Es gibt über jede Straßenbahnlinie mehr zu erzählen als irgendein Sammelartikel verträgt.

Du sagst selbst, Es gibt keine neuen Fakten. Wenn es keine neuen Fakten gibt ist diese LP zu schließen und die Behalten-Entscheidung zu respetieren. --My Friend ^FAQ 19:28, 16. Sep. 2011 (CEST)

Die LP ist nach Admin-Ansprache selbstverständlich gültig. Stechlin ist informiert und editiert weiter, also hat er die LP zur Kenntnis genommen. Wenn er sich nicht äußert ist das seine Sache. Anders vorzugehen würde bedeuten, dass ein Löschadmin jedes Revisionsbegehren durch Ignorieren der LP-Diskussion blockieren könnte. Das kann nicht Sinn der Sache sein und entspricht nicht unserer Praxis. Selbstverständlich ist die eigenständige Relevanz des Lemmas für Wikipedia umstritten, liest du nicht was andere sagen? Nebenbei: "Relevanz" heißt Relevanz des Textes für unsere Enzyklopädie, nicht Relevanz des Gegenstandes in der realen Welt. Selbstverständlich ist ein Sammelartikel denkbar. Leg ihn an, dann existiert er. Keine neuen Fakten heißt: wir führen keine zweite LD, weil alles bedeutsame schon gesagt ist und keine neuen Argumente hinzugekommen sind. Ich wäre Dir verbunden, wenn Du einen Vorschlag machen würdest, wo (falls der abarbeitende Admin so entscheidet) der Artikel ggf. hinverschoben werden kann. Gruß -- Andreas Werle 19:58, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann dir nur dringend raten, diese Löschprüfung nicht zu entscheiden, da du offensichtlich nicht neutral bist sondern auf der Seite von Wahldresdner und Co. Anders sind deine Äußerungen nicht nachzuvollziehen. --My Friend ^FAQ 20:19, 16. Sep. 2011 (CEST)

• @ Platte: Nachdem ich, im Gegensatz zu manch anderen Benutzern nicht 24/7 online bin, weil mich auch mein RL voll fordert, meine Reaktion erst jetzt: „Zu Steindys Vorwürfen sag ich besser nix, bei dem Verhältnis was zwischen dem Portal und ihm auf beiden Seiten herrscht kann ich nur soviel sagen, dass nicht alles wahr sein muss, was da steht…“ Ich rate Dir dringend an, für diese Behauptung den Wahrheitsbeweis anzutreten, anderenfalls ich Deine Aussage als PA sehe. Ich stelle dazu fest, dass mein Verhältnis zum Bahnportal aus genau jenen Gründen, die Du in Deinem Statement vorträgst, höchst differenziert ist. Dazu kommt weiters, dass ich mir nach 35 Jahren Berufserfahrung als Eisenbahner in gehobener Funktion und als ehemaliger Berter für ausländische Eisenbahnen, die Freiheit heraus nehme, mich als Fachmann zu bezeichnen. Damit stehe ich im Gegensatz zu sehr vielen Mitarbeitern des Bahnportals, die (was keinesfalls negativ sein muss) ihr „Wissen“ bestenfalls angelesen haben; insbesondere jedoch zu Dir. Was Deine Unterstellung „dass nicht alles wahr sein muss, was da steht“betrifft: Ich gebe Dir wegen der 24-Stunden-Frist von WP:VM bis morgen (17.9.) Mittag Zeit, den Wahrheitsbeweis für Deine Unterstellung anzutreten, oder die Anschuldigung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurückzunehmen, widrigenfalls ich wegen Deines PAs eine VM erstellen werde. Ich weiß, dass es ein beliebtes Spiel ist, wenn die eigenen Argumente ausgehen, den Widersacher der Lüge zu bezichtigen. Dieses Spiel kannst Du mit wem immer Du willst machen, sofern es sich dieser gefallen lässt. Abgesehen davon, dass es tief in Deinen Charakter blicken lässt, lasse es ich es mir von Dir, auch wenn oder gerade weil Du Admin der WP bist, nicht gefallen. Ich sehe mich nicht als dahergelaufenen Rotzlöffel, der sich von Dir in übler Weise anmachen lassen muss. Es wäre daher tatsächlich besser für Dich gewesen, Dich an Deine einleitenden Worte zu halten und besser nix zu sagen, als danach untergriffig nachzulegen! --Steindy 22:17, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich frage mich, was der so ehrfurchtgebietend eingerückte Text des Benutzers Andreas Werle mit der Aussage: "Relevanz" heißt Relevanz des Textes für unsere Enzyklopädie, nicht Relevanz des Gegenstandes in der realen Welt sein soll. Eine solche Aussage muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Admins der WP sammeln nicht das Wissen der Welt, sie definieren, was das Wissen der Welt ist. Früher hatte jemand seine Definitionshoheit einmal so ausgedrückt: „L’État c'est moi“. Die Relevanz der Straßenbahnlinie D ist natürlich für die Wikipedia genauso gegeben wie die der Ruhrpottstraßenbahn, auch wenn das hier die "deutsche" Wikipedia sein sollte. (Ach, bei Dortmund-Neuss ging es ja auch um eine teilweise ehemalige "Strecke", da ist dann alles automatisch viel relevanter als bei einer "Linie").

Wenn der abarbeitende Admin eine Möglichkeit gesehen hätte, dass der Artikel durch die Lagerung in irgendeinem Benutzernamensraum den LA-Stellern genehmer werden kann, hätte er diesen "Kompromiss" leicht vorschlagen können. Was aber soll das bringen? Abwarten bis die Dresdner einmal nach Wien kommen und einen Vergleich mit anderen relevanten Linien in Deutschland anstellen? Abwarten bis der Hauptbahnhof in Wien fertig gebaut ist und sich die Bedeutung des D-Wagens, der dort als einzige Straßenbahnlinie seinen "Endbahnhof" hat, nochmals erhöht? Oder abwarten bis jemand einen "Sammelartikel" schreibt (so etwas ist für mich das wahre "Messie"-Projekt: "Die relevantesten Straßenbahnen Wiens, die aber in den Augen des Portals Bahn keine Gnade gefunden haben" :). Wenn keine neuen Fakten vorgelegt werden, ist eine Änderung des Status Quo ein bloßes "Overrulen" des Admins. Das musst du deinem Kollegen aber noch erklären, Andreas! Dabei habe ich die Relevanz extra für dich nocheinmal zusammengefasst. Auseinandergesetzt hast du dich damit ja nicht. --Aurelius Marcus 22:44, 16. Sep. 2011 (CEST)

Warum wird eine Linie relevanter, wenn sie als einzige einen bestimmten Bahnhof als Endstation hat? Ich muss den Löschbefürwortern zumindest in dem Punkt Recht geben, dass von ihren Kontrahenten Argumente für die Relevanz teilweise an den Haaren herbei gezogen werden. Otto Normalo wird nichts besonderes daran finden, dass eine Straßenbahn am Hbf endet, genauso wenig wie daran, dass sie es nicht tut. Es ist eine Trivialität, egal ob das nun in Österreich, Deutschland oder meinetwegen Italien ist. --Gamba 23:21, 16. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Gamba, ich habe hier und anderswo schon geschrieben, dass der Bau eines neuen Hauptbahnhofes ein neues Konzept für des ÖPNV bedeutet und dass der D-Wagen deshalb in 3er umbenannt werden und seine Streckenführung ändern sollte. Nach Protesten wurden Name und Strecke beibehalten. Der (ohnehin erst im Bau befindliche) Wiener Hauptbahnhof ist natürlich nicht das einzige Relevanzkriterium, das den D-Wagen betrifft, aber jedes kann man einzeln für sich natürlich sehr gut zerpflücken. Das, Alter, die Geschichte, die Streckenführung, die heutige Diskussion um die Linie.... muss ja niemand wissen, schon klar.--Aurelius Marcus 00:34, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nein, das ist nicht das einzige, sondern es ist für mich gar kein Relevanzkriterium. --Gamba 12:19, 17. Sep. 2011 (CEST)

Steindy, reg dich bitte ab. Platte hat nicht geschrieben, dass du lügst, sondern dass "nicht alles wahr sein muss, was da steht". Ich kann auch der festen Überzeugung sein, dass heute Donnerstag ist und dies hier schreiben. Wenn ich glaube, die Wahrheit zu sagen, dann lüge ich doch nicht, sondern irre mich einfach nur. Wie auch immer, dieses VM-Palaver, dass auf de:WP getrieben wird, finde ich einfach nur unsäglich. Vandalismus ist, wenn ein Nutzer eine Seite zerstörend verändert. Wenn schon dann braucht ihr beiden einen Vermittlungsausschuss. Abschließend will ich noch betonen, dass ich Plattes Bemerkung trotz allem für völlig unnötig halte.

Zur Sache: Ich hätte grundsätzlich nichts dagegen, wenn der Artikel behalten würde, auch wenn ich die Relevanz nicht ganz zu erkennen vermag. Ein Problem sehe ich eher darin, dass einige das als Einladung verstehen werden. Die Aussage "Es gibt über jede Straßenbahnlinie mehr zu erzählen als irgendein Sammelartikel verträgt" von Benutzer:My Friend kündigt derartiges Unheil ja bereits an. Ich kann auch drei Seiten über meine Schuhe schreiben, aber die werden dadurch doch nicht relevant. --Gamba 23:21, 16. Sep. 2011 (CEST)

:::<eingeschoben>Hallo Gamba. Ich brauche mich nicht abzuregen, weil ich auch nicht aufgeregt bin. Dazu stehe ich zu sehr über den Dingen, weil es mir letztlich egal ist, ob die Artikel behalten oder gelöscht werden und ob noch weitere Artikel folgen werden oder nicht. Ich habe auch keine Absicht mich an Glaubenkriegen – und nichts anderes sind diese Löschanträge und Löschprüfungen – zu beteiligen. Wenn die Allgemeinheit der WP meint, den Lesern für Wien und deren Touristen wichtige und relevante Informationen vorenthalten zu müssen, weil irgend ein „Messias“ dies im Jahre Schnee einmal so zur Diskussion (und nicht zum Beschluss) gestellt hat, da ansonsten die Existenz der WP gefährdet ist (vielleicht erbrechen deshalb die Server?), so möge dies so sein; die Meinung einiger Bahnportaler, die hier ihre hinlänglich bekannten Spielchen spielen, ist zwar interessant, hat jedoch keine allgemeine Gültigkeit. Was ich daher zum Kotzen finde ist, wie hier von einem Teil der Bahnportaler und insbesondere vom „vorbildhaften“ Admin agiert und argumentiert wird. Wenn mangels stichhaltiger Argumente evrsucht wird, andere Benutzer durch den Dreck zu ziehen, indem sie der Lüge – wenn etwas nicht wahr ist (dass nicht alles wahr sein muss, was da steht), so ist die Alternative dazu, dass es gelogen ist – bezichtigt werden, fehlt mir jegliches Verständnis dafür. --Steindy 12:23, 17. Sep. 2011 (CEST)

Außer Spesen nichts gewesen, wie zu erwarten. Was ich nicht verstehe: Wenn du dich nicht an der Diskussion zu LA und LP beteiligen willst, warum bist du dann hier? Übrigens ist anscheinend nicht klar geworden, was ich sagen wollte. Ich kann eine falsche Aussage machen, ohne zu lügen. Eine Lüge ist eine wissentlich falsche Aussage. Menschen haben unterschiedliche Wahrnehmungen der gleichen Dinge, es gibt einfach verschiedene Ansichten, die von jedem einzelnen als "wahr" angenommen werden. Niemand lügt, wenn er entsprechend seiner persönlichen Wahrnehmung einer Sache argumentiert. Vielleicht ist jetzt deutlich geworden, dass es zwischen Lügen und nicht die Wahrheit sagen essentielle Unterschiede gibt. --Gamba 18:43, 17. Sep. 2011 (CEST)

Gamba, ich kann Dir gerne sagen, weshalb ich hier bin und weshalb ich mich bei der LD und auch hier beteilige: weil mich als Österreicher alle österreichische Themen interessieren. Dazu kommt, dass ich mich dereinst wegen Eisenbahnthemen bei WP angemeldet hatte, jedoch sehr bald, ebenso wie manch anderer Benutzer, erfolgreich aus diesem Bereich vertrieben wurde. Das Strickmuster war immer das gleiche und bis heute hat sich nichts daran geändert. Wie auch andere Benutzer außer mir festgestellt haben, wird der Bahnbereich nur vom Feuerwehrbereich übertroffen, der zumindest auf Jahre (wenn nicht vielleicht für immer) erfolgreich zerstört wurde. Sieht man von unbedarften Neulingen ab, die noch nicht hinter die Kulissen geschaut haben, muss man als Außenstehender des Bahnbereichs entweder völlig beklopft oder masochistisch veranlagt sein, sich in diesem Bereich engagieren zu wollen. Ich kenne mich ein wenig in der Szene der Eisenbahnfreunde aus. Jene, die da so auf Leitern herumkraxeln um das „beste“ Eisenbahnfoto zu machen oder jene, die ihr Halbwissen in den diversen Eisenbahnforen präsentieren, sind harmlos im Vergleich mit so manchem Benutzer, der sich hier in WP engagiert. Wirkliche Fachleute, und dies müssen keineswegs Eisenbahner sein, werden niemals auf diesem Niveau agieren und diskutieren, weil sie es ganz einfach nicht nötig haben; solche stehen über den Dingen, überzeugen durch Wissen und stichhaltige Argumente und nicht durch Glaubenskriege.

Was Platte und und dessen Ausagen betrifft, verweise ich Dich auf den Artikel argumentum ad hominem. – Gruß Steindy 22:32, 17. Sep. 2011 (CEST)

nö, Andreas Werle: das ist nicht korrekt, lies die Einleitung der LP und Du verstehst, dass es hier um ein Vertsändnisproblem geht, die Entscheidung kann nicht nachvollzogen werden. In der Einleitung zur LP steht, man soll die LD lesen, den Admin anfragen, nach einer Begründung, falls man diese nicht verstehen sollte. Hier wurde die LP angelegt und der löschende Admin bekam den link auf die LP auf seine Disk. Und damit kommt mein Argument zu tragen, diese LP ist formal ungültig. Gegen jede Aufhebung der Entscheidung der LD wird natürlich Einspruch erhoben, das dürfte hier schon klar geworden sein, vermutlich sogar formal richtig udn vermutlich auch mit Nachdruck, ob der Brisanz des Themas, es handelt sich immerhin um eine Strassenbahnlinie. Und eines noch, wo bitte hat Wahldresdner die Gültigkeit der LP dargelegt? SlartibErtfass der bertige 23:34, 16. Sep. 2011 (CEST)

Was bringt es, die Gültigkeit der LP wegen der fehlenden, aber dann doch nachgeholten Admin-Ansprache in Frage zu stellen? Wenn die LP deswegen nun (nach etlichen Beiträgen hier) aus diesem rein formalen Grund abgelehnt wird, dann wird einer der Löschbefürworter eben eine neue LP mit Admin-Ansprache erstellen. Brauchen wir wirklich diese Zeitverschwendung? Der abarbeitende Admin hatte genug Zeit, sich zu äußern. Wenn er das nicht möchte, ist das sein gutes Recht, aber kann eine LP nicht verhindern. Also was bringt es? --Gamba 12:19, 17. Sep. 2011 (CEST)

@Gamba: Alleine die Tatsache, dass du es als Unheil bezeichnest dass möglicherweise noch weitere Artikel zu Wiener Straßenbahnlinien angelegt werden könnten zeigt schon, welch großen Hass gewisse User jenseits des Weißwurstäuqators gegenüber Wien, Wiener Straßenbahn, Österreich, ich weiß es nicht, haben müssen. --My Friend ^FAQ 09:29, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ach My Friend, nun geht dieses nationalistische Geschwafel wieder los. Mir ist es echt egal, ob es um die Wiener Straßenbahn geht oder um die Münchner, Heidelberger, Frankfurter, Kölner, Essener. Das Unheil sehe ich in Artikeln, die reihenweise triviale und schnell obsolete Informationen enthalten. Lass mich bitte aus deinem albernen Kleinkrieg gegen die Deutschen "Unterdrücker" raus. Dein Hass ist zumindest was mich betrifft eine einseitige Angelegenheit. --Gamba 12:19, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich schlage nochmal vor, die Sache bald abzuschließen, denn Adminentscheidungen sollen zeitnah erfolgen. Ich rücke den Text ein, damit der abarbeitende eine Orientierungshilfe hat, denn der Weg der Entscheidungungsfindung soll tranpsarent sein. Ich habe zentrale Aussagen als Basis für eine Entscheidung zusammengetragen, immer wieder aufgefordert, dies in kurzen knappen Sätzen, gern auch in meiner Tabelle zu ergänzen. Ich stelle fest, dass kein andere Admin bisher die Sache weiter kommentiert. Ich schlage vor aufgrund der von mir formulierten Kern-Aussagen bis morgen eine Entscheidung zu treffen. Es ist damit keinesfalls festgelegt wie die Entscheidung ausfällt, sie ist soll aber für jeden argumentativ nachvollziehbar sein. Also: ich habe das angekündigt, es gibt genug aktive Kollgen, die jetzt alles ganz anders machen können als ich es vorgeschlagen habe. Aber wenn es kein andere Admin macht, dann entscheide ich das morgen. Ich bitte nochmal darum, einen Vorschlag zu machen, wo ggf. eine Unterseite für eine Verschiebung eingerichtet werden soll. Gruß -- Andreas Werle 12:08, 17. Sep. 2011 (CEST)

und ich beeinspruche nochmals die Zusammenfassung, da die formale Ungültigkeit dieses Antrages bis datto mehrfach bewiesen wurde und entgegen der Behauptung in der Zusammenfassung Deinerseits dass Waldresdner die formale Gültigkeit dargelegt habe. Es ist im Prinzip also keine formal gültige LP und es erübrigt sich über den zudem fehlenden Einspruch zur Adminentscheidung zu debattieren. Kurzum: Erledigt. SlartibErtfass der bertige 12:16, 17. Sep. 2011 (CEST)

Als Mitdiskutant, der noch dazu eindeutig nicht neutral ist, hat sich Benutzer:Andreas Werle für eine Entscheidung als Admin disqualifiziert!!! --My Friend ^FAQ 12:13, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nur mal zu Anmerkung des vermeintlich fehlenden Sammelartikels. Eigentlich gehört das in den Artikel Straßenbahn Wien, der sowieso schon eine (allerdings aus historischer Sicht krass unvollständige) Linienübersicht enthält und keineswegs Überlänge hat. Die Anlage eines separaten Artikels Linien der Straßenbahn Wien könnte trotzdem ein tauglicher Kompromiss sein. Dieser Artikel könnte in einer ersten Stufe durch Verschieben des hier zur Löschprüfung stehenden Artikels entstehen, der untenstehende Artikel zur Linie 5 könnte ebenfalls (lizenzkonform) eingefügt werden, interne Redundanzen könnten dann rausgekürzt werden. Natürlich ist das dann nicht komplett, aber das sind andere Artikel auch nicht. Es könnte jedenfalls ein Anfang sein, und wem die Darstellung der Wiener Straßenbahnlinien in der Wikipedia wirklich wichtig ist, der könnte die Darstellung dort weiterentwickeln. Ein solcher Gesamtüberblick nützt dem Leser wesentlich mehr als die hier von Einzelnen befürwortete Atomisierung von Inhalten. Das "Hindernis" des vermeintlich fehlenden Sammelartikels ist also gar keins. Und ein solcher Sammelartikel wäre sogar absolut relevanzkriterienkonform. MBxd1 13:39, 17. Sep. 2011 (CEST)

Wenn dann noch die Linie 71 dazugeworfen wird, ist schon das halbe Netz zusammen und ALLE sind glücklich. Ich verstehe i.Ü. das kleinsthacken von Informationen auch nicht. Der Gesamtartikel Linien der Straßenbahn Wien mit entsprechenden Linienankern ist da doch deutlich besser und vor allem auch pflegeleichter. --Löschbold 14:47, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das sehe ich auch als guten Kompromiss. Die Informationen sind dadurch nicht verstreut, Redundanzen werden vermieden und der Leser ist im Bilde. Was spricht also dagegen? --Gamba 18:14, 17. Sep. 2011 (CEST)

@MBxd1: Hast du dir die Artikel zu den Straßenbahnlinien D, 5 und 71 angesehen? Wie soll dass alles in den Artikel Straßenbahn Wien passen?? Kompletter Unsinn! Ein Sammelartikel über sämtliche Straßenbahnlinien ist nur ein Vorwand um einzelne Artikel zu verhindern. Es ist unmöglich die Inhalte der Artikel gleichwerig und ohne radikalem herauskürzen in einen Sammelartikel zu übertragen. Ja, mir ist eine "Darstellung der Wiener Straßenbahnlinien in der Wikipedia wirklich wichtig", aber jede Linie für sich und nicht in einem Einheitsbrei!! Und auch einzelne Linienartikel sind relevanzkriterienkonform!

@Löschbold: Wie kannst du dir die Frechheit herausnehmen und behaupten "alle" seinen mit einem "Gesamtartikel" zufrieden?? --My Friend ^FAQ 21:26, 17. Sep. 2011 (CEST)

Vergesst die Sache mit dem Gesamtartikel, spätestens seit dem hier kann man das ganze begraben. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:29, 18. Sep. 2011 (CEST)

Administrative Entscheidung Andreas Werle

Verschoben auf Projekt-Unterseite: Wikipedia:WikiProjekt Wien/Straßenbahnlinie D (Wien). -- Andreas Werle 12:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

Gründe:

• Diese LP ist per Wahldresdner gültig.
• Stechlins vorläufige Behaltenentscheidung ist lt. Engelbaet im Rahmen des Ermessens.
• Die umstrittene Relevanz wurde vom abarbeitenden Admin allerdings nicht ausreichend gewürdigt.

Kompromiss: Wie schon mehrfach angeregt, kann der Themenkomplex in einem übergeordneten Artikel dargestellt werden. Durch die Veschiebung bleiben die Artikelinhalte, wie von Stechlin gewünscht erhalten. Ein Zeitdruck für den Umbau der antsprechenden Artikelstruktur besteht nicht. -- Andreas Werle 12:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

Sofortiger Einspruch

Diese Entscheidung ist völlig ungültig und unsinnig! Der Admin ist als Mitdiskutant der sich in der Diskussion eindeutig nicht neutral verhalten hat als Entscheidungsträger disqualifiziert. Es wurde kein Kompromiss geschlossen die Einzelartikel auf Gesamtartikel umzustellen, das ist lediglich die Meinung einiger weniger. Die ungültige Entscheidung vom Andreas Werle ist in keinster Weise nachvollziehbar sondern vollkommen willkürlich und ein Gefälligkeitsdienst an Wahldresdner, Firobuz und alle anderen Löschbefürworter. Aber wie gesagt, es ist vollkommen unzulässig dass ein Admin der sich an der Diskussion beteiligt hat und eindeutig eine gewisse Position eingenommen hat dann eine Entscheidung trifft. --My Friend ^FAQ 12:22, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wer schreit hat Unrecht. liesel Schreibsklave 12:29, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: Sogar Platte hat mittlerweile eingesehen dass ein Sammelartikel unsinnig ist. Die "Entscheidung" von Andreas entbehrt jeder Grundlage und ist vollkommen willkürlich. --My Friend ^FAQ 12:34, 18. Sep. 2011 (CEST)

Sicher das es nur so gemeint war? Alternativ wäre auch die Auslegung dieser Aussage anders denkbar (das du für jede Linie irgendetwas ganz speziell, eigenes, außergewöhnliches, besonderes und nur typischwienerisches an den Haaren herbeiziehst). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:39, 18. Sep. 2011 (CEST)

@ My Friend: Ich habe keineswegs eingesehen, dass ein Sammelartikel unsinnig ist. Ich sehe nur ein, dass es sinnlos ist, mit dir darüber weiter zu diskutieren, wenn du während der laufenden Diskussion weitere Artikel zu Wiener Straßenbahnlinien einstellst. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:20, 18. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich behalten. Diese hasserfüllten Aktionen aus dem Eisenbahnportal nerven schon seit sechs Wochen ganz gewaltig ... --Gugerell 14:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

@Platte: Natürlich ist ein Sammelartikel illusorisch. Der Kollege führt es euch ja gerade vor. Man kann eben keinen Sammelartikel schaffen, wenn man nicht will, daß der eine Länge hat, mit der Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche locker überholt wird. Ach ja, für's Protokoll: immer noch behalten, immer noch kein Fehler in der Entscheidung durch Stechlin erkennbar. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:34, 18. Sep. 2011 (CEST)

Es ist für mich ein ungeheuerlicher Vorgang, dass ein einzelner Admin (Andreas Werle) undemokratisch und in Eigenregie einen Artikel löscht (bzw. ihn in einen Bereich verschiebt, der für normale User unsichtbar ist.) Hier sehe ich dringenden Handlungsbedarf gegeben, so darf die Wikipedia nicht funktionieren. --Gugerell 15:02, 18. Sep. 2011 (CEST)

Dies passiert in der WIkipedia schon seit Anno 2001, dass einzelne Admins in Eigenregie Artikel löschen. Dafür wurden sie gewählt. liesel Schreibsklave 15:07, 18. Sep. 2011 (CEST)

Admins, die in Angelegenheiten entscheiden, in denen sie bereits diskutiert haben, fliegen allerdings regelmäßig raus. Auch seit 2001. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:16, 18. Sep. 2011 (CEST)

Er hat nicht diskutiert, er hat lediglich durch das Sortieren vorhandener Argumente seine Entscheidung vorbereitet und dazu Fragen gestellt. Und das hat er auch ausdrücklich so dargestellt. MBxd1 15:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nein, er hat von Anfang an die Argumente der Löschenbefürworter gesammelt und die Argumente derer, die in der Entscheidung Stechlins eine Entscheidung im Rahmen des üblichen Spielraumes sahen, konsequent weggelassen. Anhand dieser Vorzensur hat er dann seine Begründung gewählt. Das ist Adminmißbrauch allererster Sahne. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Es steht Dir frei, Dich mit einem Adminproblem mal wieder zu blamieren. Aber lass uns hier bitte einfach in Ruhe, diese Löschprüfung ist erledigt, die Umsetzung wurde sogar noch von MBq bestätigt. MBxd1 15:36, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ach, wieder dein typisches Bashing gegen mich. Darüber gähnen bereits alle. Ich blamiere mich vielleicht weniger als du. BTW: was hast du denn heute schon wikimäßig geleistet? Ich habe wenigstens einen halbwegs brauchbaren Artikel abgeliefert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:30, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mehrmals die Ungültigkeit der LP dargestellt, die Frage, wo Wahldresdner die Gültigkeit dargelgt habe, wurde nie geklärt. Auch ich protestiere hier schärfstens und denke, diese Entscheidung sollte ASAP überdacht werden. Regeln sind für alle da, auch für Admins. SlartibErtfass der bertige 17:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Andreas Werle wurde auf seiner Disk von mir um eine Stellungnahme gebeten. Dies als nächster Schritt. Weitere werden vermutlich folgen. SlartibErtfass der bertige 18:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab das zur Kenntnis genommen und auf meiner Disk. geantwortet. -- Andreas Werle 19:38, 18. Sep. 2011 (CEST)

Meines Erachtens hat sich Andreas Werle geradzu schulbuchmäßig und korrekt verhalten. Mit seinen Nachfragen beabsichtigte er, die für die Entscheidung maßgeblichen Punkte herauszuarbeiten und die Beteiligten insoweit zu Stellungnahmen aufzufordern. Ich finde dieses moderative Eingreifen sehr gut, weil alle Seiten dann wissen, worauf es ankommt. Gert Lauken 20:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

Leider antwortet Andreas Werle auf seiner Disk nicht (wenn man von ein paar leeren Floskeln absieht). --Gugerell 20:22, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das Verhalten von Andreas Werle ist ein Skandal ohnegleichen.--Steindy 10:47, 19. Sep. 2011 (CEST) Ich habe daher die Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme/Andreas Werle angelegt.
Bitte um rege Beteiligung! --My Friend ^FAQ 20:53, 18. Sep. 2011 (CEST)

Leute, diese LP lief lange genug, dass andere Admins gegen die Vorgehensweise von Andreas Werle protestieren konnten. Das schließt auch den LD-Bearbeiter ein, der zwischenzeitlich Edits durchgeführt hat und sich daher wohl einfach nicht an dieser Diskussion beteiligen wollte. Kein anderer Admin wollte die Sache entscheiden, keiner hat gegen die Vorgehensweise protestiert, also kann Andreas Werle mit seinem Vorgehen gar nicht so falsch liegen. --Gamba 20:55, 18. Sep. 2011 (CEST)

Doch, er liegt sehr falsch. Seine willkürliche und unbegründete Aktion ist inakzeptabel. --Gugerell 21:27, 18. Sep. 2011 (CEST)

So und nun kommen alle wieder einmal emotional runter und betrachten ganz nüchtern die Fakten:

1. Admin Stechlin hat in seinem Ermessensspielraum eine wohl überlegte und bestens begründete LA-Entscheidung getroffen.
2. Ein Mitarbeiter des Bahnportals, in diesem Fall Benutzer:Rolf-Dresden hat, wie zu erwarten war, diese Entscheidung „nicht verstanden“ und daher beim Admin nachgefragt.
3. Wie ebenfalls zu erwarten war, erfolgte diese bewusst „naiv“ vorgetragene „Nachfrage“ nicht beim den LA entscheidenden Admin, sondern provokant und plakativ auf der LP-Seite. → 1. Fehler: Benutzer Rolf-Dresden wäre – siehe Wikipedia:Löschprüfung/Intro – mit seiner Nachfrage auf die BD:Stechlin zu verweisen gewesen.
4. Wie weiters zu erwarten war, waren binnen nur weniger Minuten zwei Hardliner des Bahnportals – Liesel, Firobuz – im konzertanten Auftreten zur Stelle, um dem Kollegen beizustehen und so der vermeintlichen Rechtmäßigkeit der „Nachfrage“ Legalität zu verschaffen.
5. In der Folge entwickelte sich, was für Kenner der Vorgangsweise des Bahnportals ebenfalls zu erwarten war, keine Löschprüfung, sondern eine zweite Löschdiskussion. → 2. Fehler: Trotz konzertanten Auftretens der Bahnportaler wurden keine Gründe vorgetragen, die nicht bereits in der LD genannt wurden.
6. Nach zehn Tagen schaltete sich mit Andreas Werle ein Admin ein, der bereits in seiner ersten Stellungnahme erkennen ließ, dass er mit der Abarbeitung der LP überfordert sein wird und führte bereits dort die LP in eine bestimmte (ihm genehme) Richtung. → 3., 4. 5. und 6. Fehler: In seinem ersten hilflosen Versuch einer Zusammenfassung • „übersah“ er die Unrechtmäßigkeit der LP; • nahm er keinen Bezug zur Entscheidung der LD, • verabsäumte auch er es, trotz unübersehbaren Hinweises eines Kollegen, den die LD entscheidenden Admin anzusprechen; •  ließ er, was am schwersten wiegt, wesentliche Beiträge anderer Benutzer, die nicht dem Bahnportal angehören oder diesem zuzuordnen sind und die auch nicht als Artikelautoren aufscheinen – wie etwa [9], [10], [11], [12], [13], [14] –, bewusst(?) außer Acht. Damit wurde Andreas Werle zum Diskussionsbeteiligten und nahm sich selbst als Admin bei der LP aus dem Rennen.
7. Ich habe mit der Rücksetzung der Hervorhebung der Beiträge von Andreas Werle (siehe dazu auch den Bearbeitungskommentar) sowie durch Eintragung auf der WW-Seite von Andreas Werle, diesem zwei deutliche Hinweise auf seine Befangenheit gegeben, doch „wollte“ er diese offensichtlich nicht verstehen. → 7. Fehler: Obwohl sich Andreas Werle mit seinen vorgeblichen „Zusammenfassungen“ und weiteren Kommentaren eindeutig positioniert und damit zum Diskussionsbeteiligten gemacht hat, meinte er dennoch, den Artikel löschen zu müssen. Um allfälligen Kommentaren von vorn herein den Wind aus den Segeln zu nehmen: Ja, der Artikel wurde geläscht, weil dieser im ANR nicht mehr aufscheint, sondern widerrechtlich in einem „Hinterzimmer“ abgelegt wurde. Widerrechtlich deshalb, weil es keinen allgemein gültigen Konsens oder MB dafür gibt, einen Artikel in einer Projektuntersite zu „parken“.

Es mag hier manches etwas spitzfindig anmuten, doch wenn mit Spitzfindigkeiten (Grundtenor: „entspricht nicht den RK“) agiert wird, dann möge man sich nicht wundern, dass mit Spitzfindigkeiten („massive formale Fehlerhaftigkeit“) reagiert wird.
Die Vorgangsweise war wieder einmal urtypisch für das Portal Bahn und die gesamte WP. Hier glauben einige Benutzer, sich als Messias vor dem Untergang der WP aufspielen zu müssen und finden letztlich einen Gott, der in seiner Selbstherrlichkeit diese noch unterstützt. Es wurde wieder einmal WP gespielt und die Kandidaten des Bahnportals erhielten drölfzigtausend Punkte. Gleichzeitig wurden wieder einmal Mitleser nachdrücklich davor gewarnt, sich bei diesem Projekt, das die Erstellung einer Enzyklopädie nur mehr vorgibt, zu engangieren. Halleluja! --Steindy 03:40, 19. Sep. 2011 (CEST)

Richtigstellung: Es ist nachweislich falsch, dass ich ein Mitarbeiter des Bahnportales bin. Nur weil ich mich mit Bahnthemen beschäftige, bin ich noch lange kein Mitarbeiter des Bahnportales. liesel Schreibsklave 09:26, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ach, DAS hatte ich leider „übersehen“. Ich ziehe daher meine Aussage, wonach Liesel Mitarbeiter des Portals Bahn ist/war, mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Benutzer Liesel beschäftigt sich, wie er selbst nachweisen können wird, seit seinem (freiwilligen) Abgang aus dem Portal Bahn nicht mehr (hauptsächlich) mit Bahnthemen, ist auch nie bei Diskussionen zu Bahnthemen präsent (siehe hier und Folgeseiten sowie siehe hier und Folgeseiten) und hat seitdem auch keine Bahn-Artikel mehr erstellt. (Jeder Leser darf sich jetzt selbst seinen Reim dazu bilden.) --Steindy 11:21, 19. Sep. 2011 (CEST)

Noch einmal zur Klarstellung. Es ist nachweislich falsch, dass ich in irgendeiner Weise behauptet hätte, ich würde keine Bahnthemen mehr bearbeiten. Es ist richtig, dass ich nicht mehr Mitglied des Bahnportales bin. Es ist falsch aus der Bearbeitung von Artikeln eines bestimmten Themenbereiches auf eine Mitgliedschaft in einem Portal zuschließen. liesel Schreibsklave 15:23, 19. Sep. 2011 (CEST)

Noch eine Richtigstellung: Ich bin auch kein Mitarbeiter des Bahnportales. Und bevor die gleiche Behauptung wie bei Liesel kommt: Ja, ich bearbeite noch Bahnthemen. --Rolf-Dresden 17:41, 19. Sep. 2011 (CEST)

"betrachten ganz nüchtern die Fakten": - bereits der folgende Satz enthält keinen Fakt, sondern eine Wertung. Auch wenn man (wie ich) gegenteiliger Auffassung über Stechlins Entscheidung wäre, wäre es dennoch genauso eine Wertung.

Ach ja, auch ich bin kein Mitarbeiter des Bahnportals. Das Portal ist nichts weiter als eine Arbeits- und Diskussionsplttform zu Bahn_themen_, wo jeder, der möchte, mitarbeiten und mitdiskutieren kann. Es ist kein "Hinterzimmer", sondern schlichtweg einer von vielen Plätzen, wo man _thematisch_ sortiert zu bestimmten Fragen diskutiert. Es ist kein Verein mit festen Mitarbeitern, die hier antiösterreichische Verschwörungen planen wrüden. --Global Fish 19:45, 19. Sep. 2011 (CEST)

Andreas' Entscheidung halte ich inhaltlich für vollkommen richtig. Einzelne Nahverkehrslinien werden, abgesehen von herausragenden Einzelfällen (etwa, wenn eine Linie die Besonderheit aufweist, in Nordrhein-Westfalen zu liegen), nicht in Einzelartikeln behandelt. Das geht aus WP:RK ganz klar hervor. Änderungsvorschläge, um bedeutende Verkehrslinien aufzunehmen, wurden abgelehnt, damit ist ein Grund, den Artikel zu behalten, erstmal nicht ersichtlich, und Stechlins Entscheidung auch nicht nachvollziehbar. Gängige Praxis ist es doch, Artikel, bei denen die eigenständige Relevanz fehlt oder nicht dargestellt ist, die aber anderswo eingebaut werden können, zu löschen oder auf Wunsch in einen BNR zu verschieben. Das vorläufige Behalten im ANR ist mindestens ungewöhnlich, und wenn er explizit die Option offen lässt, dass die zuständigen Portale sich auf die dem bisherigen Konsens widersprechende Praxis einigen, den Nahverkehr einer Region in Einzelartikeln zu behandeln, meiner Ansicht nach auch nicht mehr im Ermessensspielraum.

Formal hätte Andreas diese LP allerdings meiner Ansicht nach nicht entscheiden sollen, da er bereits in die Diskussion involviert war. Ausdrücklich geht das aus den Regeln zwar nicht hervor, die analoge Anwendung von WP:LR#Hinweise für Administratoren Punkt 1 erscheint aber bei einer kontroversen Diskussion sinnvoll. Insbesondere nachdem auch schon Diskussionsteilnehmer geäußert haben, dass sie Andreas für befangen halten, und eine Abarbeitung durch ihn nicht akzeptieren werden, hätte er einem anderen Admin den Vortritt lassen sollen.

Die beste Lösung wäre meiner Meinung nach nun, den erledigt-Vermerk zu entfernen und einen weiteren, bisher weder in der LD noch der LP zu diesem Artikel in Erscheinung getretenen Administrator Stechlins Entscheidung erneut überprüfen zu lassen. Sollte er zu dem Schluss kommen, dass die Behalten-Entscheidung im Ermessensspielraum war, ist der Artikel - vorläufig - wiederherzustellen. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:15, 19. Sep. 2011 (CEST)

Artikel zu Straßenbahnlinien mögen zwar (derzeit noch) "unüblich" sein, per RK "eindeutig verboten" sind sie aber definitiv nicht! --My Friend ^FAQ 06:29, 19. Sep. 2011 (CEST)

Es ist nichts in den RK verboten. Es ist auch nicht verboten, dass Du einen Artikel über mich schreibst. Dennoch wird der gelöscht werden, weil er eben - genausowenig wie Artikel zu einzelnen Straßenbahnlinien - keine Relevanz hat. --Global Fish 19:45, 19. Sep. 2011 (CEST)

Eins missfällt mir hier deutlich, viel zu viel Regelhuberei und viel zu wenig Wille zur Änderung. Abbruch wegen formaler Ungültigkeit, wem bringt das was, da man dann sofort eine neue 100 % wasserdicht regelkonforme LP eröffnen könnte? Abarbeitender Admin nicht genügend informiert, ja dann fordert ihn doch mal ganz konkret auf ([15])! Wenn die Situation nicht klar genug geregelt ist, könnte man sich um eine Regelung eine Stufe oberhalb kümmern. Maßregelungen/Strafandrohungen/Versprechen aller Art wie Wiederwahlstimmen bei genau "meiner" gewünschten Entscheidung negativ oder positiv (beides trifft leider zu) werden eine gütliche Einigung sicher nicht erleichtern. Änderungen an fremden Disk.beiträgen kann man (muss man eigentlich) auch kenntlich machen. Irgendwelche Mitarbeit oftmals Fehlanzeige ("ich will einen Sammelartikel" - ja wenn ich daran nicht mitarbeiten will wird der nicht kommen.; Irrelevanz ist nicht fest verankert - ja dann kümmere dich um die Verankerung der Relevanz!; Regel XY nicht eingehalten - kann man das evtl. nachholen?). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:27, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ab Stellungnahme Stechlins

Auf Nachfrage von Benutzer:Knergy nehme ich zu meinen Entscheidungen betreffend beide Wiener Straßenbahnlinien wie folgt Stellung:

• Die Entscheidung ist - anders als hier behauptet - nicht vorläufig, sondern lautete "erl.,bleibt", so daß der Vorgang grundsätzlich ein Fall für die Löschprüfung ist, soweit festgestellt werden soll, daß meine Entscheidung falsch war.
• Allerdings habe ich darauf hingewiesen, daß die Bestätigung der Artikel nicht beinhaltet, daß deren Inhalt nicht noch besser in einem Übersichtsartikel dargestellt werden könnten. Für den Fall, daß ein solcher Übersichtsartikel entsteht und die Inhalte der Linienartikeln lizenzkonform dort eingearbeitet sind, wären die Linienartikel danach überflüssig (redundant) und könnten entfernt werden. Für diese Löschung bei gänzlich neuem Sachverhalt wäre erneut ein Löschantrag zu stellen.
• Meine Entscheidung liegt meines Erachtens - in der Diskussion ist das auch anders gewertet worden - im Rahmen der Vorgaben des zuständigen Portals, das darlegte, Artikel zu einzelnen Linien etc. sollten in einem Übersichtsartikel dargestellt werden. Dieses Sollen (oder auch ein bloßes: können) ist nämlich nur sinnvoll, wenn die Linien per se relevant sind; andernfalls wären sie nicht darzustellen. Weiter macht das Portal Vorgaben zur Form der Darstellung. Deren Einhaltung ist wünschenswert, aber nach dem Kern meiner Entscheidung kein Fall der Löschkandidaten, weil Fehler der Form (einschließlich der Frage der Vereinzelung eines Artikelinhalts vs. Erarbeiten eines Übersichtsartikels) nach dem Wiki-Prinzip durch Verbesserung behoben werden sollen.
• Die hier von Benutzer:Andreas Werle getroffene Entscheidung halte ich demnach für nicht korrekt. Keine Bedenken habe ich dagegen, daß Andreas Werle zunächst "mitdiskutiert" und dann entschieden hat. Wie Benutzer:Gert Lauken zutreffend dargestellt hat, handelte es sich um Nachfragen, um eine Entscheidungsgrundlage zu erarbeiten. Weshalb das nicht statthaft sein sollte, erschließt sich mir nicht. Hingegen bedeutet die Entscheidung so wie ich die Aussage des Portals verstehe, einen relevanten Beitrag, der die äußere Form eines Artikels einhält, bis zur Verbesserung als dem ANR auszulagern. Dafür haben wir keine Handhabe in den Grundsätzen: der Beitrag soll vielmehr allgemein zugänglich sein, um jedermann zur Verbesserung anzuregen. Die Umsetzung der Intention von Andreas Werle wäre also meines Erachtens eher so vorzunehmen gewesen, daß in beide Artikel eine Art Wartungsbaustein gesetzt wird, der zur Erarbeitung eines gemeinsamen Übersichtsartikels beziehungsweise zur Einarbeitung der Inhalte auffordert.
• Andreas Werle und ich haben demnach unterschiedliche Auffassungen über die richtige Behandlung des Löschantrages. Das soll vorkommen und ich zumindest kann ganz gut damit leben, wenn ein Kollege eine andere Auffassung zum Gegenstand einer Entscheidung auf der Löschprüfung macht. Abstrakt habe ich das Problem auf WP:AN zu diskutieren versucht, ohne dqaß hier ein wirklich weiterführendes Ergebnis erreicht worden wäre. Wenn uns aber eine theoretische Lösung/Konsensfindung nicht gelingt, dann gilt wiederum ein alter Grundsatz, nämlich WP:SM. Wenn das Portal einen Übersichtsartikel will, dann arbeitet die Inhalte - linzenzkonform! - in den Artikel zum Wiener ÖPNV ein. Entweder ist der danach gut lesbar, dann hat WP gewonnen oder der Artikel ist so aufgeblasen, daß man keinen Gefallen an ihm hat, dann wird im Wege der Artikelaufteilung wiederum eine Lösung zu finden sein. Vielleicht entspricht diese dem Zustand nach meiner Entscheidung, vielleicht nicht: it's a wiki. Die Tendenz uns hier die Köpfe einzurennen ist mir jedoch nicht verständlich.
  -- Stechlin 12:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

.Sorry, Stechlin, aber dass Du Dich nach 14 Tagen laufender Diskussion, in denen Du nicht Stellung genommen hast, jetzt mit einer Erklärung Deiner ursprünglichen Entscheidung meldest und die Entscheidung des abarbeitenden Admins kritisierst, finde ich reichlich unglücklich. Das hättest Du wirklich lange vorher tun sollen. Deine obige Einlassung "Dieses Sollen (oder auch ein bloßes: können) ist nämlich nur sinnvoll, wenn die Linien per se relevant sind; andernfalls wären sie nicht darzustellen." ist zudem eine Fehlauslegung von RK. Das Informationen zu einzelnen Teilthemen in Sammelartikel erfasst werden sollen oder können, kann keinesfalls Relevanz per se für diese Inhalte bedeuten. So werden z.B. Einzelepisoden von Serien oder Serienfiguren in Sammelartikeln erfasst, sind aber eben nicht eigenständig relevant. Auch bei Mannschaftssportarten können (in unteren Ligen) die Teammitglieder im Artikel genannt werden ohne selbst Relevanz zu haben. Bei den Straßenabhnlinien ist der Fall ähnlich eindeutig, sie sind als Teil des Netzes beschreibbar, aber nur in begründeten Ausnahmefällen eigenständig relevant. Insofern bekräftigt Deine mE obige Auslassung die Revision der Beahltensentscheidung, da eine Fehlintepretation der Portala-RK vorliegt. --Gonzo.Lubitsch 13:12, 19. Sep. 2011 (CEST)

Also soll man zuerst der Bürokratie zuliebe einen Überblicksartikel schreiben, der offensichtlich überfrachtet sein wird, um dann wieder "zu einer Lösung zu finden"? Mit so einer Lösung schlägt der Artikel in einem halben Jahr garantiert wieder hier auf. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:18, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nur noch ein paar Worte zu den Erwiderungen:

• Ich habe Andreas Werle ausdrücklich nicht kritisiert, ich habe lediglich mitgeteilt, daß ich anderer Meinung bin und zugleich darauf hingewiesen, daß so etwas durchaus vorkommen kann, wenn mehrere Personen an einem Projekt zusammenarbeiten.
• Daß ich mich erst nach zwei Wochen gemeldet habe, liegt daran, daß Knergy mich darum gebeten hat. Ansonsten hätte ich meine Ausgangsbegründung weiterhin für sich sprechen lassen.
• @Braveheart: Mehr Bürokratie als wir hier gerade treiben wäre das auch nicht. Generell - aber das führt über den Rahmen des Anlasses und der LP hinaus - wäre es hilfreich, wenn wir auf den Löschkandidaten oder auch den VM alternative Wege des Miteinanders finden könnten als ein Regeln abarbeitendes Löschen oder Sperren. Das wechselseitige Eingehen auf die Vorstellungen der jeweils anderen Seite könnte da hilfreich sein; ich will aber niemanden daran hindern, das Ritual von Löschprüfungen weiter zu betreiben.
  -- Stechlin 13:31, 19. Sep. 2011 (CEST)

@Stechlin, Du hattest Dich leider nachdem Du diese Diskussion anstießt, Dich rasch wieder zurückgezogen. Deinen Schluss, dass aus der Relevanz von Übersichtsartikeln zum Netz auch die Relevanz von Artikeln zu Einzellinien folgen würde, halte ich, nimm mir das Wort bitte nicht übel, für Quatsch. Aus der Relevanz eines Themas folgt nicht automatisch die Relevanz von Teilen desselben. Aus der Relevanz einer Personenbiographie folgt nicht die Relevanz von Artikeln zu jeden Lebensjahr der Person. Im konkreten betrifft z.B. die Entwicklung eines Liniennetzes eben in der Regel nicht nur eine Linie, sondern mehrere. --Global Fish 19:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

Achja, seit der Entfernung des LA wurden übrigens Teile (Bedeutung für den Tourismus) nach Diskussion entfernt, auf die sich die "Behalter" mit gestützt hatten und die mit in die Bewertung von Stechlin eingeflossen sind. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:00, 19. Sep. 2011 (CEST)

Naja, der Artikel ist verschoben, nicht gelöscht, kann also jederzeit wieder durch JEDEN in den ANR verschoben werden, da hierzu keine Auflagen gemacht wurden, weder von den Löschbefürwortern noch vom verschiebenden Admin, spricht auch gar nichts dagegen. SlartibErtfass der bertige 18:43, 19. Sep. 2011 (CEST)

Paar Dinge aus meiner Sicht: 1. Artikel zu einzelnen Straßenbahnlinien haben nach den RK im Regelfall keine Relevanz. (Ich halte das auch inhaltlich für sinnvoll, aber das ist nicht das Thema der LP)
2. Entsprechend wurde auch in diversen früheren LD entschieden. Wenn ein Admin hier einen Ermessenspielraum hat, so liegt er m.E. allein darin, zu werten, ob es sich bei dieser Linie um einen "herausragenden Einzelfall" handelt.
3. Um einen solchen handelt es sich hier eindeutig nicht; erkennbar daran, dass der Autor ja serienweise Artikel zu einzelnen Wiener Linien anlegt.
4. Dass Artikel, die nicht die RK erfüllen, einen LA bekommen können, liegt in der Natur der Sache. Selbst, wenn der LA inhaltlich abgelehnt wird, so wäre er doch immer diskutabel. Aber hier hat es von Anfang an massive Beleidigungen der LA-Steller und Unterstützer von Seiten des Artikelerstellers und einiger anderer gegeben. Auf "ein Saupreiß daher der offensichtlich keine Ahnung vom Wiener ÖPNV hat" folgten bis heute Dutzende weitere Unterstellungen der Ahnungslosigkeit, Beschimpfungen als "Löschtrolle" und viele andere mehr.
5. Hinzu wird in Dutzenden Kommentaren die deutsch/österreichische Kiste aufgemacht.
Dutzende Beispiele zu 4 und 5 kann jeder in den LD, LP und auf den sonstigen Seiten, wo dieser Themenkreis diskutiert wird, finden.
Auch wenn ich denke, dass es (siehe obige Punkte) zunächst die Behaltensbefürworter waren, die die Situation anheizten, ist es letztlich auch egal, wer anfing. Fakt ist, dass eine für alle Seiten unerträgliche Situation entstanden ist und ein Admin, der hier irgendwas entscheidet, sich in die Nesseln setzt. Und ein Admin, der hier nicht entscheidet, - sicherlich ungewollt - ein Stück zur weiteren Eskalation beiträgt.
RK sind Regeln, und Regeln sind für Dumme und Faule. Und genau deswegen sind sie m.E. sinnvoll. Sie sparen uns jede Menge Arbeit. Was rauskommt, wenn Regeln ignoriert werden, sieht man hier.
Und für mich scheiden sich die Geister: für mich sind RK und andere Regeln eine sinnvolle Arbeitsgrundlage. Sie können jederzeit in Diskussion hinterfragt und verändert werden. Aber man muss einen Konsens suchen. Und hier scheiden sich die Geister: wollen wir eine Wikipedia, die als gemeinsames Projekt ist und wo ein Konsens gesucht wird, oder wollen wir eine Wikipedia, in der derjenige Recht kriegt, der am längsten und lautesten schreit?
Und genau deswegen halte ich Stechlins Entscheidung nicht nur inhaltlich sondern auch von ihren Auswirkungen für eine eklatante Fehlentscheidung. --Global Fish 20:21, 19. Sep. 2011 (CEST)

RK sind Regeln, und Regeln sind für Dumme und Faule. Damit meinst du sicherlich die Mitarbeiter vom Portal Bahn, die gegen jeden Verstand und gegen jedes Kriterium wirklicher Relevanz das gesamte Arbeitsklima zerstören und den Aufbau einer gemeinsamen Enzyklopädie mutwillig zunichte machen. Es ist ja nicht das erste Mal. Das jegliche Stadtbahn im Ruhrgebiet als angebliche "Strecke mit nur einer Linie" um so viel relevanter sein soll als eine Wiener Straßenbahnlinie ist derart absurd, dass deine "Konsens"döselei nichts als dein schlechtes Gewissen repräsentiert.

Wollen wir eine Wikipedia, in der derjenige Recht kriegt, der am längsten und lautesten schreit? Nein, die wollen wir nicht, die haben wir schon! --Aurelius Marcus 20:56, 19. Sep. 2011 (CEST)

Auf welche Stadtbahnen im Ruhrgebiet beziehst du dich bitte konkret? --Gamba 20:59, 19. Sep. 2011 (CEST)

Stadtbahnstrecke Düsseldorf-Neuss, ich habe nichts gegen den Artikel. Wenn man nicht im Ruhrgebiet lebt, ist es schwer, den Inhalt nachzuvollziehen, aber es handelt sich um eine Strecke, und die ist ja um so viel mehr relevant als eine Wiener Straßenbahnlinie. Solche Relevanzkriterien und deren noch eigenwilligere Interpretation sind eben für den engagierten Leser ein Musterbeispiel an Willkür. --Aurelius Marcus 21:18, 19. Sep. 2011 (CEST)

Bei diesem Thread fallen mir die Artikel zu Haltepunkten der Berliner U-Bahn ein. Die sind selbstredend relevant, aber vergleichbare Stationen in anderen Städten selbstverständlich nicht. Ich wurde eindrücklich von einem echten Wikifanten dahingehend belehrt, dass die "Bahnhöfe" eines schienengebundenen Verkehrssystems mit gelb gestrichenen Wagen der deutschen Hauptstadt immer relevant seien, aber die Stationen der Kölner Stadtbahn, die ja nüscht weiter als 'ne popelige Straßenbahn ist, natürlich nicht :-) --Schlesinger ^schreib! 21:35, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ach, du meinst Rheinland. Weder D'dorf noch Neuss sind im Ruhrgebiet. Und ich dachte du meinst einen Artikel zu einer Stadtbahn mit nur einer Linie. Aber das hier ist ein Streckenartikel. Ob man den unbedingt braucht sei mal dahingestellt, Stadtbahn Düsseldorf ist nicht so umfangreich. Zumindest sind auf diesen nicht etliche weitere Artikel samt Navileiste gefolgt. Das ist nämlich das Problem bei den Wiener Straßenbahnlinienartikeln. Noch was: Der Artikel zur Straßenbahnlinie 701 (Düsseldorf) wurde vor langer Zeit ebenfalls in den Projekt-Namensraum verschoben: Wikipedia:WikiProjekt Düsseldorf/Straßenbahnlinie 701 (Düsseldorf). Ich hoffe das besänftigt nun diejenigen, die hier eine Unterdrückung der Wiener oder Österreicher durch böse Deutsche oder Rhein-Ruhrgebietler wittern. Da lief es erwiesenermaßen nicht anders. --Gamba 00:36, 20. Sep. 2011 (CEST)

nachdem sich die Diskussion jetzt doch im Kreis dreht: 
ich unterstütze hiermit (und mit der Entscheidung zur Linie 5, siehe LP-Begründung dazu)
die Entscheidung dieser LP - hier erledigt. --Rax   post   07:56, 20. Sep. 2011 (CEST)

Straßenbahnlinie 5 (Wien) (erl.)

Wie eins drüber. Auch hier bitte ich um Überprüfung der Behaltensentscheidung von Benutzer:Stechlin. --Rolf-Dresden 21:25, 4. Sep. 2011 (CEST)

Löschen, die Entscheidung ist bar jeder logische Grundlage. liesel Schreibsklave 21:31, 4. Sep. 2011 (CEST)

Löschen, allein schon um zu verhindern das aus dieser irrelevanten Linie später ein Präzedenzfall für spätere "Artikel" dieser Art konstruiert wird. Firobuz 21:33, 4. Sep. 2011 (CEST)--

Zudem hat sich gezeigt, dass der Autor bei der Relevanz kräftig geschwindelt hat, unter anderem bei der "literarischen Bedeutung" der Linie, die sich dann als ein unbedeutender Halbsatz im Roman Die Strudlhofstiege entpuppte, der zudem vom Hauptautor noch "zurechtgebogen" wurde (siehe Disk). Firobuz 21:41, 4. Sep. 2011 (CEST)--

Meinst du mit Hauptautor mich? Wenn ja, dass mit der Strudelhofstiege stammt nicht von mir, nur um das klarzustellen! --My Friend ^FAQ 06:53, 5. Sep. 2011 (CEST)

Warum verteidigst du diesen Satz dann bis aufs Messer? Firobuz 08:55, 5. Sep. 2011 (CEST)--

Mal abgesehen von der Doderer-Gschicht, weil dabei nicht ganz zu Unrecht TF eingewendet wird, dass es sich bei der besagten Bim um einen Zug des Fünfer gehandelt hätte (auch wenn es auf Grund der realen Gegebenheiten (damals wie heute) als gesichert anzunehmen ist):

• Faktum ist natürlich schon, dass der 5er spätestens mit dem Fünfer vom Kaisermühlenblues Kult bekommen hat.
• Faktum ist auch, dass überall wo von der Wiener Tramgeschichte die Rede ist, die erste Elektrifizierte in Wien mit dem 5er in Verbindung gebracht ist. Beispiel: Classics Corner: Vor 105 Jahren: Wiens erste "Elektrische". In: Wiener Zeitung, 7. April 2005.) Sogar in Lehrmaterialen, wie z.B. in einem Lehrerheft als Unterrichtsmaterial (PDF; S. 8, re. Spalte; allerdings nicht korrekt dargestellt, da von Westbahnhof nur bis Franz-Josefs-Bahnhof statt von Wallgasse (= nahe Westbahnhof; frühere tatsächliche Endstelle) bis Vorgartenstrasse (= ehem. Remise Vorgartenstrasse) angegeben ist).
• Apropos Wallgasse früher und Westbahnhof heute: Die Endstelle hatte - trotz der ungefähr 600 Meter Differenz - damals nicht "Wallgasse" o.ä. geheissen (spätestens seit der Schleife statt der Stichstrecke in der Wallgasse), sondern (auf den Stirntafeln) "Mariahilfer Straße" und "Mariahilfer Str. Westbhf." (siehe Fotodoku zum 5er hier (scrollen nach unten, drei S/W-Fotos untereinander vom 21.1.1967, die unteren beiden).

--Elisabeth 08:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

Auch hier die selbe Frage wie oben: Warum schreibst du das nicht in den Artikel? --Rolf-Dresden 17:23, 5. Sep. 2011 (CEST)

• Nicht löschen, kein Fehler bei der Abarbeitung erkennbar, der abarbeitende Admin hat entsprechend des Ermessensspielraumes bei der Beurteilung der Argumente auf Behalten entschiedien. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:48, 5. Sep. 2011 (CEST)

Entscheidung nicht wirklich treffend wiedergegeben: Vorläufig auf behalten. Lediglich sollen relevante Artikelinhalte nicht verloren gehen. Was nun genau passieren könnte wurde nur angedacht. Von der nachträglichen Löschung bis zum behalten ist alles möglich. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:46, 5. Sep. 2011 (CEST)

Auch hier hat der Antragsteller leider nicht die Möglichkeit genutzt, zunächst eine Adminansprache durchzuführen, um die Entscheidung besser nachvollziehen zu können. Parallel zur Linie D wurde auch in diesem Fall, wie Knergy schon ausführt, noch keine dauerhafte Behaltensentscheidung getroffen; daher ist kein Verfahrensfehler feststellbar. Die Entscheidung ist innerhalb des Ermessensspielraums.--Engelbaet 14:25, 5. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, aber das erscheint mir gleich doppelt unlogisch. Entweder ist eine Entscheidung getroffen worden (und so wie ich das sehe, lautet sie in beiden Fällen "erl., bleibt"). Dann ist die LP zuständig (und das wäre sie genauso, wenn man einer anderen Entscheidungsexegese wie etwa "noch keine endgültige Entscheidung" folgen würde) oder es ist keine getroffen worden, dann ginge die LD weiter.
Und eine Adminansprache ist guter Stil, fraglos. Aber ihr Fehlen macht die LP doch nicht ungültig! Und wenn, dann kann man diese LD abbrechen, Admin ansprechen (was ja nachträglich geschehen war) und eine neue starten. Aber wem hülfe das? --Global Fish 18:03, 5. Sep. 2011 (CEST)

Bitte genau lesen. Ich habe keinesfalls bestritten, dass eine Löschprüfung möglich ist, sondern eine Admin-Bewertung zum Antrag und vor allem zur Entscheidung von Stechlin abgegeben.--Engelbaet 20:36, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ein Zusammenlegen von Artikeln ist doch völlig unabhängig von einer vorherigen Löschdiskussion möglich. Insofern heißt Stechlins "(erl, bleibt)" ein klares Behalten. Alles andere in seiner Begründung kann nichts weiter als eine Anregung sein.
Ich halte Stechlins Entscheidung für eine wirklich grobe Fehlentscheidung. Ich kann durchaus mit Fehlern anderer leben, eine (m.E. falsche) LD-Entscheidung war vorher noch nie für mich Anlass für eine WW-Stimme. Aber hier hatte sie den Aspekt: sieht man Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt an, in dem ein Konsens (auch wenn er einem nicht gefällt) wenigstens zu akzeptieren oder als Projekt, in dem sich der durchsetzt, der am lautesten schreit und dabei die Gegenseite massiv beschimpft.
Auch wenn man meine Meinung nicht teilt, gehört wenigstens eine inhaltlich nachvollziehbare Begründung dazu. --Global Fish 19:29, 6. Sep. 2011 (CEST)

PS: dass Deine Exegese, es ginge nur um ein vorläufiges Behalten nichts mit der Wirklichkeit zu tun, sieht man ja daran, dass die Artikelerstellerei ja munter weiter geht. --Global Fish 07:50, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das Wikipedia-Wien-Besucherbetreuungsteam hat beschlossen, Wahldresdner, Liesel und Firobuz für die Dauer von zwei Jahren von den üblichen Betreuungstätigkeiten für Besucher wie zB Stadtführung, Picknick am Heldenplatz und Sonderstammtische auszuschließen. Grund: Nachhaltige Kulturignoranz und kulturelle Überheblichkeit. Nach Durchsicht aller Kommentare ist keine Besserung zu erwarten. --Hubertl 14:43, 5. Sep. 2011 (CEST)

[16] liesel Schreibsklave 20:11, 5. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich behalten. Werden sich unsere deutschen Freunde all die nächsten Jahre damit beschäftigen, Wiener Straßenbahn-Artikel zu vandalisieren? --Gugerell 14:15, 18. Sep. 2011 (CEST)

Warum soll man das noch vandalieren. Die Artikel sind ein solcher unbelegter an den Haaren herbeigezogener Firlefanz, dass man sich mit Schaudern und Graus abwendet. Wenn das alles ist, was Österreich heutzutage auf die Reihe bekommt, dann "Gute Nacht". Mit solchen Müllschreiberlingen ist keine Enzyklopädie zu machen. liesel Schreibsklave 14:41, 18. Sep. 2011 (CEST)

Um einer Lex D-Wagen Entscheidung vorzubeugen, diese halte ich für unzutreffend. Unzzutreffend wie diese LD2 hier, denn formal ist dies keine LP, hier hilft auch kein Lex XY, Gelle? Admin nicht informiert und eingangs wird erwähnt, dass die Entscheidung nicht verstanden wurde. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:01, 18. Sep. 2011 (CEST)

Geht dir dein ewig gleicher Spruch nicht schon selber auf die Nerven? Siehe Benutzer Diskussion:Andreas Werle#LD2 Starssenbahn Wien bzw. Benutzer Diskussion:Stechlin#Zur Info, sollte als Antwort genügen. Vier Minuten nach der eröffneten LP ist praktisch zeitgleich. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

Achja, seit der Entfernen des LA wurden übrigens Artikelinhalte gestrichen, die mit in die Beurteilung von Stechlin eingeflossen sind. Gerade der Absatz Literatur/Film ar mit ein wesentlicher Bestandteil der Argumentation der "Behalter". -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

gelöscht - entsprechend der Entscheidung zur Linie D verschoben nach Wikipedia:WikiProjekt Wien/Straßenbahnlinie 5 (Wien) --Rax   post   07:36, 20. Sep. 2011 (CEST)

Begründung: Stechlin hat sich die Entscheidungen zu diesen Linien nicht einfach gemacht und versucht, eine Zwischen-Lösung zu finden, die gleichzeitig die Relevanzkriterien zu Verkehrslinien (RK) und die (teilweise hochemotionalen) Argumentationen der kontroversen Löschdiskussionen berücksichtigt.

• Eine Möglichkeit, eventuell sinnvolle Inhalte zu sichern, ist in solchen Fällen immer, den Einzelartikel zu löschen, ihn aber (im Projekt- oder im Benutzerraum) auf Anfrage zugänglich zu machen, damit er für einen Sammelartikel verarbeitet werden kann; dies wird auch regelmäßig gemacht. Insofern liegt es auch im prinzipiell im Ermessen des abarbeitenden Admin, sich für eine solche Zwischen-Lösung zu entscheiden.
• Unüblich ist dabei allerdings, solchen (eventuell gegebenen) Inhaltsvorrat im Artikelnamensraum zu belassen. Denn die RK sind ja (derzeit und seit einigen Jahren schon) nicht einfach nur so zum Spaß erfundene Artikelhürden, sondern sie dienen (u.a.) dazu, den Mitarbeitern eine einigermaßen sichere Basisinformation zu geben über den ausdiskutierten, aktuell bestehenden Konsens, was geht und was nicht geht.
• Unstrittig ist dabei (normalerweise), dass ein Artikel qualitativ umso besser sein muss und umso bemerkenswertere belegbare Details bereithalten muss, je weniger relevant sein Gegenstand ist; das ist gemeint mit der Formulierung der RK: "historische Bedeutung bzw. herausragende Besonderheit, z. B. Pionierleistung". Diese besondere, heraushebende Qualität konnte für diese beiden Linien nicht nachgewiesen werden.
• Schließlich kann es noch sein, dass die RK nicht mehr aktuell sind und der Realität angepasst werden müssten. (Auch für diesen Fall ist es sinnvoll, die Linienartikel nicht einfach zu löschen, sondern als Info-Material beim WikiProjekt Wien zu halten.) Da es hier aber nicht um eine behutsame Anpassung, sondern schlicht um Außerkraftsetzung der RK#Verkehrslinien gehen würde, kann das nicht über einzelne, strittige Löschentscheidungen geschehen, sondern muss (möglicherweise unter Betrachtung von bereits existierenden anderen Linienartikeln/Präzendenzfällen - es wurden ja ein paar schon in den Löschdiskussionen andiskutiert) an geeignetem Ort (RK-Diskussionsseite) verhandelt werden.

Gruß --Rax post 07:36, 20. Sep. 2011 (CEST)

Stechlin hat doch oben geschrieben, dass seine Entscheidung keine Zwischenlösung war. Das diese Straßenbahnlinie nicht relevant ist, wurde nicht bewiesen. Dafür wurde aber zB eine Pionierleistung nachgewisen, nämlich dass die Linie 5 die erste elektrifizierte Straßenbahnlinie Wiens war. --My Friend ^FAQ 08:46, 20. Sep. 2011 (CEST)

Also dürfte es demnach für jede Stadt, in der irgendwann einmal eine elektrische Straßenbahn gefahren ist, wenigstens einen Artikel für die "Pionierleistung" der ersten elektrifizierten Straßenbahnlinie dieser Stadt geben? Als Pionierleistung sehe ich eher die erste elektrische der Welt oder wenigstens des Kontinents. Beides ist aber auch weniger eine Frage der Linie, die ja letztlich nur eine Nummer, ein Buchstabe oder was auch immer ist, als der Infrastruktur. Ich weiß auch nicht, welche großen Inhalte aus dem Fakt, dass die erste elektrische Wiens diese Nummer trug, für einen Linienartikel herausspringen. Das ist ja prinzipiell in einem Satz gesagt. --Gamba 11:08, 20. Sep. 2011 (CEST)

Es wurden tausende andere Gründe in den etlichen Seiten Lösch- und Löschprüfdiskussion vorgebracht, aber wenn man eh grundsätzlich dagegen ist kann man ja vorlegen was man will, es wird nie akzeptiert werden. --My Friend ^FAQ 12:40, 20. Sep. 2011 (CEST)

@ Gamba: „…Als Pionierleistung sehe ich eher die erste elektrische der Welt oder wenigstens des Kontinents…“ Das meinst Du jetzt aber nicht wirklich ernst? Nachdem alle Eisenbahnen der Welt gleich funktionieren – ein spurgebundenes Verkehrsmittel für den Personen- und Güterverkehr auf einer (meist) eigenen Trasse –, genügt es also einen Übersichtsartikel über alle Eisenbahnen der Welt anzulegen. Nachdem auch alle Dampflokomotiven gleich funktionieren, genügt es auch einen Sammelartikel über die Dampflokomitive anzulegen; gleiches gilt für Diesel- und Elektrolokomotiven. Für die Eisenbahnstrecken müsste es doch reichen, diesen Pinierleistungen – Rauendahler Schiebeweg und Stockton and Darlington Railway – jeweils einen (den einzigen) Artikel zu widmen? Übrigens sind auch alle Straßen, Autobahnen, Autos (inklusive LKWs und Busse), Flugzeuge, Schiffe, Seilnahnen und vieles andere mehr, nach gleichen Prinzipien aufgebaut. Sollten wir also nicht doch ein wenig auf dem Teppich bleiben?

@ Rax: Es ist gut, dass Du die Löschdiskussion – nichts anderes war nach dem Aufschlagen bei AN und AP diese Diskussion – entschieden hast, da ansonsten die fruchtlosen Diskussionen, die bereits Donauturm-Dimensionen angenommen hatten, weiter ins Unendliche geführt hätten. Auch Du hast Dir, im Gegensatz zu Andreas Werle, Deine Entscheidung (ebenso wie Stechlin) nicht leicht gemacht. Dafür, wie Du Deine Entscheidung unter Berücksichtigung aller(?) vorgebrachten Argumente begründest, gebührt Dir zwar nicht der Pulitzer-Preis, aber dennoch eine Auszeichnung. Nur eines hast auch Du dabei geflissentlich „übersehen“: dass die LP an sich aufgrund der formellen Fehler regelwidrig war. – Gruß Steindy 13:04, 20. Sep. 2011 (CEST)

PS: Die Verschiebung in den Projektraum ist übrigens durch welche Regel gedeckt?

6. September 2011

International Coordination of Revolutionary Parties and Organizations. (erl. temporär im BNR)

en:International Coordination of Revolutionary Parties and Organizations <- der englische Artikel zum Vergleich.(nicht signierter Beitrag von Brummfuss (Diskussion | Beiträge) 17:34, 7. Sep. 2011 (CEST))

Bitte „International Coordination of Revolutionary Parties and Organizations“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Parteiendachverband wurde in fünf Verfassungschutzberichten erwähnt. Entgegen den WP:RK, die in WP:RK#Lebende Personen (allgemein) und WP:RK#Politische Parteien es als relevanzstiftend ausreichen lassen, dass diese in mehreren Verfassungschutzberichten erwähnt oder bzw. namentlich hervorgehoben wurden, wurde der Artikel gelöscht. Der löschende Administrator Benutzer:Karsten 11 wurde informiert, eine Wiederherstellung lehnt er ab. Die Löschdiskussion befindet sich hier. --Wiguläus 19:00, 6. Sep. 2011 (CEST)

Die LD hat aber eindeutig gezeigt, dass zweit- und drittrangige VS-Berichte eine relevanz nicht stiften, genause wie Berichte einer sektenähnliche Organisation über eine andere es tun können. Soll gelöscht beiben. -jkb- 19:05, 6. Sep. 2011 (CEST)

Was sind bitteschön „zweit- und drittrangige VS-Berichte“? die RK's kennen diese Differenzierung nicht.--Wiguläus 19:08, 6. Sep. 2011 (CEST)

Die Organisation wird nicht eigenständig erwähnt, sondern immer in maximal drei Sätzen als Bestandteil der MLPD. Dort kann man die paar belegbaren Sätze locker einbauen, eigenständige Relevanz hat das nicht. --Gonzo.Lubitsch 23:03, 6. Sep. 2011 (CEST)

Einen Dachverband für 40 eingetragene Parteien international halte ich grundsätzlich für relevant. Das hat nicht damit zu tun, ob mir Kommunismus nicht schmeckt oder schmeckt. Die Löschgründe sind an den Haaren herbeigezogen. Die Quellen sind solide. Wiederherstellen. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:13, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das mit den soliden Quellen kann ja wohl nur ein Scherz sein. Mit Ausnahme der quasi aussagelosen Erwähnungen in den VSB gab es lediglich Eigendarstellungen der Organisation und Pamphlete aus der MLPD Hauszeitung Rote Fahne in Kleinauflage. --Gonzo.Lubitsch 12:54, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wiederherstellen

• Die RK sind recht eindeutige Kriterien, auf die man sich nach langen Diskussionen einigen konnte.
• Warum von den RK in diesem Fall abgewichen werden sollte, ist nicht begründet worden.
• Die Erwähnung in etlichen VS-Berichten ist nicht der einzige Hinweis auf Relevanz.
• Ein Dachverband von 40 Parteien weltweit ist relevant, auch wenn man die Parteien nicht mag.
• Der Dachverband vertritt weit mehr Mitglieder (über hunderttausend) als alle WMF-Chapters zusammen, und macht vielleicht sogar relevantere Dinge.

Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 17:27, 7. Sep. 2011 (CEST)

Kleine Korrektur: Der sog. Dachverband vertritt nicht 40 Parteien Weltweit, sondern an die 40 sektenähnliche Splittergruppen aus einem Millieu, das seine Glanzzeiten in den 80er Jahren hatte und dann verlor. Das sie uns zahlenmäßig übertreffen? Nun ja, quality ≠ quantity. -jkb- 17:57, 7. Sep. 2011 (CEST)

*quetsch* „40 sektenähnliche Splittergruppen aus einem Millieu [...]“ - Wollen wir bitte sachlich bleiben? -- Chaddy · D – DÜP – 23:54, 8. Sep. 2011 (CEST)

Dass ein internationaler Zusammenschluss von Parteien, welche die Relevanzkriterien erfüllen, deswegen nicht relevant ist, weil die Parteien zu klein sind, erscheint mir nicht logisch. --H2SO4 14:50, 8. Sep. 2011 (CEST)

Um einen Zusammenschluss handelt es sich nicht, die Frage ist (s.u.) ob es sich hier um eine Dachorganisation handelt oder nur um eine Plattform, die sich selbst als Sprachrohr sieht. Irgendwie fehlen mir da die Bestätigungen der angeblich vertretenen Mitglieder über den Anspruch der ICOR. --Gonzo.Lubitsch 15:03, 8. Sep. 2011 (CEST)

<reingequetscht> das Problem habe ich bereits in der Löschdiskussion behandelt. Im übrigen, wer soll den bestätigen, dass bspw. die in International Union of Socialist Youth und International Young Democrat Union genannten Mitgliedorganisation auch wirklich dabei sind? Da verlassen wir uns auch auf deren Aussagen.--Wiguläus 21:13, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ist die Wikipedia nicht auch sektenähnlich? Als Splittergruppen sehe ich übrigens in vielen Städten Deutschlands eher die Ortsverbände der FDP an. 77.181.27.244 03:50, 8. Sep. 2011 (CEST)

Deshalb haben wir wohl auch keine Artikel zu Ortsverbänden der FDP. --Gonzo.Lubitsch 11:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

Im Übrigen ist die Aussage "der Dachverband vertritt" reichlich vermessen bzw unbelegt. Die VSB sagen das nicht aus und ich einige Mitglieder senden zwar Grußadressen an ICOR oder verlinken das Logo, aber eine Erklärung, dass ICOR für sie vertretungsberechtigt wäre, habe ich noch von keiner der Parteien gelesen. --Gonzo.Lubitsch 14:27, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, du nimmst hier an, es handele sich bei Brummfuss' Beitrag um den juristischen Fachterminus. Nichtjuristen kennen einen weiteren Begriff des Vertretens. Und im übrigen ist die Sozialistische Internationale nicht für das Mitglied SPD und ebensowenig die Christlich Demokratische Internationale für das Mitglied CDU vertretungsberechtigt. Für Details zu den einzelnen Mitgliedern -> LD. --Wiguläus 15:41, 8. Sep. 2011 (CEST)

Also die Bedeutung des Zusammenschlusses leitet sich überwiegend aus drei Dingen ab: 1. Der Bedeutung der Parteien, und Organisationen, die sich darin zusammengeschlossen haben, die waren teilweise absolut relevant 2. die Vielzahl der Parteien, es waren glaube ich über vierzig, 3. natürlich auch die Ziele und die Bedeutung der International Coordination of Revolutionary Parties and Organizations selbst. Damit ist gemeint, wie einflussreich die International Coordination of Revolutionary Parties and Organizations ist, oder aber wie bedeutsam der Zweck ist. Wenn durch die Organisation die unterschiedlichen, überwiegend relevanten und bedeutsamen, Parteien und Organisationen vernetzt werden sollen, ist eine Relevanz selbstverständlich gegeben. Noch bedeutsamer wäre es, wenn die International Coordination of Revolutionary Parties and Organizations eigene Beschlüsse tätigen würde, da das ja eine Auswirkung auf die einzelnen, relevanten Mitgliedsorganisationen hätte. Und nicht zuletzt, sollte man überlegen, in wie weit die Organisation erwähnt wird, so dass Leute auf die Idee kommen könnten nach der International Coordination of Revolutionary Parties and Organizations zu suchen. Wenn man das zusammen fasst, war die Löschung ein schwerer Fehler! Denn man hat eine sehr relevante Organisation gelöscht. Darum sollte das selbstverständlich wiederhergestellt werden. -- WSC ^® 19:20, 8. Sep. 2011 (CEST)

Desweiteren möchte ich flankierend auf die Kategorie:Internationale Partei [sic!] hinweisen. Die dort genannten aktuell weltweit existierenden Parteiendachverbände sind praktisch nicht referenziert, ausser mit ihren eigenen Publikationen. Ich hab mir mal die International Union of Socialist Youth und die International Young Democrat Union genauer angeschaut/gegoogelt, und es sieht nicht so aus, als wären diese nach den in der Löschbegründung genannten Hürden relevant. Wenn das in der Löschbegründung genannte Argument greift, dass die Relevanz von Mitgliedsorganisationen sich nicht auf den Dachverband übertragen lasse, wage ich die Behauptung, dass die meisten der dort genannten Verbände aussichtsreiche Kandidaten einer Löschung sind. Ausdrücklich stelle ich fest, dass die Kategorie Parteiendachverbände zu den Parteien rechnet. --Wiguläus 21:05, 8. Sep. 2011 (CEST)

Total öde, die Nummer hier. Ein Löschprüfungsantrag ist das nicht. Eher ein Nachtret und Schmoll-Antrag, in dem Simplicius, Brummfuss und andere nochmal behaupten können, es sei eine politisch motivierte Löschung. Keine einzige Argumentation des löschenden Admins wird auch nur ansatzweise widerlegt [17], von den noch ausführlicheren Begründungen der klaren Mehrheit (sowohl quantitativ als auch qualitativ) während der LD mal ganz zu schweigen.--bennsenson - reloaded 21:20, 8. Sep. 2011 (CEST)

Mehrheiten interessieren weder in LDs, noch in LPs, aber das solltest du eigentlich inzwischen wissen... -- Chaddy · D – DÜP – 23:57, 8. Sep. 2011 (CEST)

Da ich befürchtete, dass jemand diesen klugen Satz aufsagen will, hatte ich extra noch eine Ergänzung in Klammern dazugeschrieben - es handelte sich um deutliche argumentative, dazu auch noch zahlenmäßige Überlegenheit seriöser Mitarbeiter. Hat aber nicht geholfen.--bennsenson - reloaded 00:42, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ist es möglich, ohne Argumente gegen die Person auszukommen. Koenraad ^Diskussion 18:45, 9. Sep. 2011 (CEST)

Seufz: gehen wir die Punkte des löschenden Administrators nochmal durch: Er schreibt:WP:RK schreibt: "Deutschland: Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten" (Hervorhebung durch mich). Explizit soll dieses Kriterium also der Bewertung deutscher Parteien dienen. Ich denke, die Auslegung ist möglich, aber sie ist nicht zwingend: Für seine systemtische Auslegung spricht, dass im selben Punkt dass Parteienverbotsverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht erwähnt wird und im nächsten Punkt, der ebenfalls Deutschland: voranstellt, ein Parteienhandbuch erwähnt wird, dass ausschließlich deutsche Parteien behandelt. Andrerseits ist es möglich, „Deutschland:“ auf die Verfassungschutzberichte zu beziehen und nicht auf die Parteien. Es werden in den VS-Berichten ausführlich ausländische Parteien (PKK, Partei für ein Freies Leben in Kurdistan etc.) in eigenen Kapiteln abgehandelt. Desweiteren spricht für diese Auslegung das Fehlen dieses Zusatzes bei der Relevanz lebender Personen durch Verfassungschutzberichte (Auch Ausländer werden dort im VS-B. genannt). Im Übrigen wäre das Anhängen des Substantiv „in Deutschland“ an das Bundesverfassungsgericht im bewußten RK-Punkt ein Pleonasmus. Im nächsten Schritt frage ich mich, welchen Zweck soll dieser Punkt der RK erfüllen. Und da, denke ich sind entscheidend die Argumente, die in dieser RK-Dissussion Aug. 2010 genannt wurden. In dieser Diskussion sprachen sich alle Diskutanten für die Streichung dieses Zusatzes aus. Ein Argument war, dass die VS-Beobachteten Parteien aus A und CH der D-A-CH-Staaten nicht berücksichtigt würden, ganz zu schweigen von verbotenen Parteien in Diktaturen. Entscheidend hat Marcus Cyron zu Recht angemerkt, dass Relevanz ,nicht von der „regionale Bevorzugung“ abhängig sein soll, und insoweit „eine weit höher stehenden Regelung“ besteht. Ich denke, es handelt sich um einen klassischen Fall eines Redaktionsfehler. Ich denke, es ist zwingend eine Analogie zu Parteien zu bilden oder zu den lebenden Personen, die durch VS-B. relevant sind. Die Kategorie:Internationale Partei zeigt, dass internationalen Parteiendachverbände wie Parteien gelistet sind. Für die Analogie zu den lebenden Menschen spricht, dass Parteiendachverbände juristische Personen sind. Daher bin ich der Ansicht, dass Parteiendachverbände nicht in den Rk's nicht geregelt sind, und eine Anwendung nach Sinn- und Zweck zu einer Relevanz der ICOR als Parteiendachverband durch Erwähnung in mehreren VS-B. führt. Die eine RK spricht von erwähnen, dh. „beiläufig) nennen“ Ein enger Bezug („engen Kontext“) ist also unschädlich. Bzw. spricht die andere RK von Personen, die „namentlich hervorgehoben worden“. Da in VS-B die Angabe einzelner Personen im Rahmen der beobachten Organisation ohne nähere Personenangaben (Geburtsort, -datum etc.) geschieht, ist hevorheben gleichbedeutend einer Erwähnung (Bsp. BundesVS-B. '10, S. 179: „Hervorzuheben sind die „marx21“-Mitglieder Janine Wissler, die dem Parteivorstand und Nicole Gohlke, die der Bundestagsfraktion angehört sowie Christine Buchholz als Mitglied von Parteivorstand und Bundestagsfraktion.“). Seinem Gedankenexperiment halte ich das Schlagwort „Relevanz vergeht nicht“ entgegen. Da ich den abarbeitenden Admin nicht weiter stressen möchte verweise ich bzgl. der RK zu Verbänden etc., auf die bereits gemachten Ausführungen. Abschließend möchte ich anmerken, ich kann seine dankenswerterweise ausführliche Begründung nachvollziehen, ich finde sie halt aus den genannten Gründen nicht stichhaltig.--Wiguläus 00:48, 10. Sep. 2011 (CEST)

Also ich hab das jetzt alles durchgelesen. Erstmal Danke an Karsten, dass er den LA abgearbeitet hat, das ist ja immer so, dass man da keinen Blumentopf gewinnt, egal wie man entscheidet. Leider muss ich sagen, dass die meisten Beiträge in diesen Debatten nicht hilfreich sind um die Sache zu verstehen. Die Beitrage von Wiguläus dagegen sind klar und informativ, wer sich also von den Adminkollegen einlesen möchte, kann sich darauf konzentrieren. Wenn man die viele Polemik weglässt, dann gibt es Gründe für die Annahme, dass in dem Dachverband nicht nur Splittergruppen vertreten sind. Wahrscheinlich interessiert sich deshalb der VS dafür. Ob diese Vermutung die ICOR relevant macht sei dahin gestellt. Das ist erstmal die Sachebene. Ob man aus der RK für einen Artikel zu einem solchen Verband Relevanz herleiten kann ist strittig. Karsten hat gute Gründe dagegen genannt und Wiguläus hat gute Grunde dafür genannt. Es geht dabei u.a. um die Erwähnung in deutschen VS-Berichten. Das Problem dabei ist aber, dass es für verfassungsfeindliche Parteien außerhalb Deutschlands oder eben internationale politische Vereinigungen gar keine Regelung gibt. Die ist durch diesen Passus ja gar nicht gedeckt. Hier scheint eine Lücke in der RK zu sein, eine Regelung wurde in dieser Diskussion RK-Diskussion Aug. 2010 versäumt. -- Andreas Werle 21:45, 12. Sep. 2011 (CEST)

Meine Güte, wem tut es weh? Relevanz ist zweifelhaft. Na und? Dann nehmen wir doch einfach den Artikel und jeder kann sich selbst ein Bild machen? --Marcela 21:55, 12. Sep. 2011 (CEST)

Warten wir doch ab, ob die im nächsten VSB noch erwähnt werden oder ob es nach der Gründung nichts erwähnenswertes mehr gab. --Gonzo.Lubitsch 22:15, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ist es denn zwischenzeitlich mal jemandem gelungen, *reputable* Quellen zu dieser Organisation zu finden (außer der nebensätzlichen Erwähnung in den VSB), also dass sie z.B. wissenschaftlich erforscht wurde? Im gelöschten Artikel waren ja ausschließlich interne Quellen (Gründungsmanifest, "Rote Fahne", Stefan Engels) angegeben. Solange es solche nicht gibt, es also niemand außerhalb der Organisation für wichtig genug hielt, sich damit näher zu beschäftigen, kann man sich die RK-Wortklauberei IMHO sparen, denn das belegt eigentlich dann nur die fehlende Relevanz. --HyDi Schreib' mir was! 23:06, 12. Sep. 2011 (CEST)

Vorweg: Gemäß der LD ist klar, daß egal welcher Admin egal wie entscheidet, das Thema hier aufschlägt. Aus verschiedenen Diskussionen zu verschiedenen Wahlen ist ebenfalls bekannt, daß unter Verwendung der Parteien-RK gerne sinngemäß argumentiert wird "wen interessieren schon solche Splittergruppen? Weg" oder "hui, das Programm ist aber pfui, weg". Es kommen sogar Argumente wie "wir wollen keine Artikel zu jedem Ortsverband der FDP". Damit werden die RK in ihrem Sinn und Zweck implizit umgedreht: ein aktuelles Beispiel (es gibt viele mehr) wäre die LD zu Fryma e Re (dort war "Schnell-QS" übrigenz durchaus angebracht).

Ebenfalls nichts zur Sache bringen die Differenzen des Neuautors mit verschiedenenen "Alteingesessenen": einige fühlten sich politisch auf die Füße getreten. Difflinks spar ich mir, ich kann mir nur den Reim von Signatur auf Investitur nicht verkneifen ;-)

Also zur Sache: Es geht um eine internationale (die RK sprechen von "supranational") Organisation/Vereinigung von 40 Parteien, deren Gründung kein merkliches Rauschen im deutschsprachigen Blätterwald (sog. "Außenwahrnehmung") hervorgerufen hat. So weit so schlecht (für die Gugel;-) Aber immerhin gibt es verschiedene VS-Berichte (vgl. Wiguläus am 11:53, 31. Aug. 2011), die die Existenz bestätigen. Angemerkt sei, daß ich sowas nicht unbedingt als "*reputable* Quellen" (Hydi) einschätze, aber immerhin mehr als nichts. Des weiteren haben wir in Europa mindestens zwei Parteien, die entweder auf dem Wahlzettel stehen (die MLPD in Deutschland) oder sogar Abgeordnete im Parlament haben (die KOE in Griechenland). Sonst finde ich noch Nepal[18] (die www.thehimalayantimes.com sieht nicht nach "Parteizeitung" aus). Der Artikel in HP/De Tijd (Wiguläus 22:11, 31. Aug. 2011) ist noch zu suchen. In seinem Beitrag wird auch noch "Dagbladet (Norwegen), Nachweis in no:Tjen folket (norsk politisk gruppe)#TF og SOS Rasisme Dagbladet", genannt. Soweit mal.

Nach meinem Verständnis der RK als positive Einschlußkriterien reicht das, um den Artikel wiederherzustellen. Erst dann können etwaige Probleme behoben werden. --grixlkraxl 15:03, 14. Sep. 2011 (CEST)

Anmerkungen dazu, weil sichs grad im Kreis dreht:

• Die griechische Kommounistiki Organosi Elladas (KOE) ist zwar parlamentarisch vertreten, erwähnt ihre Mitgliedschaft in der ICOR aber nicht auf ihrer HP (Abschnitt dort: The Communist Organization of Greece (KOE) is member of the: "1. International Conference of Marxist Leninist Parties and Organizations (ICMLPO); 2. Balkan Conference of Communist and Workers' Parties (BCCWP); 3. Coalition of Radical Left (SYRIZA); 4. Greek Social Forum (GSF)").
• Die niederländische Zeitschrift HP/De Tijd referenziert nicht die ICOR, sondern nur die Groep van Marxisten-Leninisten/Rode Morgen (hat Wiguläus auch genau so schon angegeben in der LD, wurde hier wohl falsch verstanden).
• Die norwegische Zeitung Dagbladet referenziert ebenfalls nur die norwegische Partei, nicht aber die ICOR (wurde ebenfalls von Wiguläus genau so schon angegeben, hier aber falsch verstanden).

Bleiben also weiterhin als einzige Referenzen genau die schon in der Löschdiskussion genannten und diskutierten: die Erwähnungen in den VS-Berichten zur Aktivität der MLPD, die Selbstdarstellungen auf den Web-Seiten der ICOR/MLPD und in der Parteizeitung Rote Fahne, und die kurze Meldung in der Himalayan Times durch die Nepal Communist Party-Mashal. Gruß --Rax post 18:01, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nochmal ein Versuch der Zusammenfassung für den abarbeitenden Admin.

• Die Annahme, dass die ICOR mehr als nur Splittergrupen vertritt (Stichwort pakistanische Gewerkschaften) geht nur auf Mitteilungen der ICOR zurück;
• Der Versuch, die Relevanz auf die VS-Berichte zu stützen ist umstritten;
• Als Quellen bleiben nur die, die Rax grad genannt hat. Die unabhängige Referenzierung ist dünn.

Wenn was fehlt bitte (ohne Polemik) ergänzen. Danke. -- Andreas Werle 19:28, 14. Sep. 2011 (CEST)

Noch mal zur Ergänzung der wie ich finde sehr zutreffenden Zusammenfassung darüber: In dem Abschnitt des VS-Berichtes 2010, auf den sich hier so oft berufen wird, geht es um die MLPD, der dieser Abschnitt auch mit einer entsprechenden Überschrift gewidmet ist. Die weite Auslegung des Begriffes „erwähnen“ aus den Relevanzkriterien - welches im übrigens selbst dann immer noch als einzig erfülltes Relevanzkriterium dastehen würde - ist aber meines Erachtens nach von den Relevanzkriterien weder gemeint noch gewollt. Hier geht es um eine eigenständige „Erwähnung“, die hier nicht gegeben ist. Bekräftigt wird diese Sicht meines Erachtens auch durch die anderen Relevanzkriterien, die ein ziemlich nachhaltiges in Erscheinung treten voraussetzen. Hinzu kommt, dass die Erwähnung im VS-Bericht (logischerweise) nur auf die im Artikel genannten internen Quellen der MLPD zurückgeht (da es keine anderen gibt), deren Relevanz wiederum in der hiesigen Diskussion ziemlich einhellig bestritten wird. Gegen einen weiteren Ausbau des recht kurzen Abscnittes über die Mitgliedschaft der MLPD in dieser Organisation im Artikel MLPD spricht dagegen nichts. Im Gegenteil, dort gehört dies sogar hin, schaut man sich die Entstehungsgeschichte an. --Nordnordost 12:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Länder um den deutschsprachigen Raum herum hat Rax (8:01, 14. Sep. 2011) ganz richtig zusammengefasst, die Ergebnisse zu GR, NL und NOhabe ich in der Masse der Bildschirmkilometer übersehen und musste es selbst rausfinden ... vermutlich irrelevant, aber der Vollständigkeithalber noch CZ[19] und SK[20].

Über www.icor.info finden sich noch folgende Länder:

• Türkei: Beitrag[21] (türkisch). Nach dem en-Artikel sollen es drei Parteien sein: BP(NK-T) Bolschewistische Partei (Nordkurdistan-Türkei, MLKP Marksist Leninist Komünist Parti und TİKB Türkiye İhtilalci Komünistler Birliği. Welche Rolle diese in den (auch bewaffneten) Konflikten in der Türkei spielen, ist noch offen.
• Indien: von welcher CPI/ML (CPI (ML) und/oder PCC CPI (ML)) der Beitrag[22] (englisch) stammt, hat sich mir auf die Schnelle nicht erschlossen. Allerdings ist in den en-Artikeln Literatur angegeben.
• Iran: Der Beitrag[23] englisch scheint von einer oppossitionellen Ranjbaran Party of Iran zu kommen. Die Quellenlage ist da wohl "naturgemäß" etwas dünn.
• Nepal ist das bisher ergiebigste: der Artikel [24] in der en:The Himalayan Times erwähnt NCP-Mashal (Nepal Communist Party-Mashal), UCPN-Maoist und CPN-UML im Zusammenhang mit ICOR, MLPD und "Stephen Angels" explizit. Die NZZ schreib am 3. Feb 2011, daß die CPN_UML als drittgrößte Partei den Ministerpräsidenten stellt. Bei der Wahl wurde die von der grössten Partei "Vereinigten Kommunistischen Partei Nepals (Maoisten)" unterstützt.

Soweit die Zusammenfassung der Kenntnisse in der de.WP (die ja schon deutlich umfangreicher als die Schlapphut-"berichte" sind ;-). Ich habe bisher nicht gezielt den (westlichen) englischsprachigen Raum durchgugelt, dort wird wesentlich entspannter über "kommunistische Bestrebungen" berichtet als in D-Land.

Wie also weiter? Einarbeiten in MLPD wäre eine Möglichkeit (analog zu Gabriele Pauli#Freie Union). Ich halte dagegen einen eigenen Artikel für möglich (auch wenn bisher "nur Nepal" etwas dünn ist). Es geht nicht nur um den deutschsprachigen Raum, sondern eben international. --grixlkraxl 14:40, 15. Sep. 2011 (CEST)

Dank an Nordnordost und grixelkraxl. Ergänzung der Zusammenfassung für den abarbeitenden Admin.

• Die Annahme, dass die ICOR mehr als nur Splittergrupen vertritt (Stichwort pakistanische Gewerkschaften) geht nur auf Mitteilungen der ICOR zurück;
• Der Versuch, die Relevanz auf die VS-Berichte zu stützen ist umstritten;
• Als Quellen bleiben die, die Rax und GrixlKraxl genannt haben. Die unabhängige Referenzierung ist weiterhin dünn.
• Zweimal Lösungsvorschlag: Inhalte in MLDP einbauen.

Weitere Ergänzungen und Vorschläge sind willkommen. Gruß -- Andreas Werle 19:53, 15. Sep. 2011 (CEST)

Liebe Leute! Ich würde das gerne am WE abschließen. Mein Eindruck ist, dass eine Revision der Löschentscheidung 
nicht in Frage kommt, ich schlage daher vor, den Artikel wie oben schon erwähnt im BNR wiederherzustellen und 
dann relevante Inhalte in dem Artikel zur MLPD einzubauen. Gruß -- Andreas Werle 18:32, 16. Sep. 2011 (CEST)

Für mich OK, wenn es jemand verbindlich übernimmt, wenn eine (relativ kurze) Zeitspanne für die Einarbeitung da ist, und wenn danach im BNR wieder gelöscht wird. -jkb- 10:03, 17. Sep. 2011 (CEST)

Gut, wer erklärt sich bereit und will das Teil haben? Wenn sich keiner meldet verschiebe ich es morgen in meinen BNR und lösche die Unterseite binnen Frist von sagen wir zwei Wochen. -- Andreas Werle 12:11, 17. Sep. 2011 (CEST)

Guter Vorschlag! Ich stimme dafür Vorlage:Smiley/Wartung/;)  (jetzt ernst: abgesehen davon, dass ich in diesen Tagen etwas kürzer trete als sonst, habe ich mich in dieser Sache hier - schon LD - recht viel engagiert und würde es auch deshalb lieber lassen. Ich schau aber auch bei dir rein) -jkb- 17:42, 17. Sep. 2011 (CEST)

Für zwei Wochen in meinem BNR wiederhergestellt. Begründungen wie oben schon erwähnt. -- Andreas Werle 11:38, 18. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Andreas Werle 19:39, 18. Sep. 2011 (CEST)

8. September 2011

Antrag auf Wiederherstellung des Artikels "Corps Guestphalia Erlangen"

Bitte „Corps_Guestphalia_Erlangen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo!

Ohne die Vorgeschichte (offenkundig war ein solcher Artikel bereits einmal vorhanden) genauer zu erkennen, bitte ich dennoch um Überprüfung der (erneuten) Löschung. Die Begründung für diese Bitte liegt in der Stringenz und Nachvollziehbarkeit in der Bewertung von Artikeln zu diesem Thema. Um genauer zu sein, alle Verbindungen im Magdeburger Kreis haben einen Artikel bekommen, der sich in Aufbau und Inhalt kaum von dem gelöschten unterscheidet. Insofern wäre es, meiner Meinung nach, nur folgerichtig, wenn auch die letzte fehlende Verbindung einen entsprechenden Artikel bekommt - Schließlich gibt es keine sinnvolle Begründung dafür, acht von neun zugehörigen Verbindungen einen Artikel zuzugestehen, aber eine auszuschließen. Oder liegen inhaltliche/sachliche Gründe vor, die auf die anderen 8 Artikel nicht zutreffen? --Hossi81 12:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

Bitte WP:BNS Punkt 1 beachten, Artikel werden nicht miteinander verglichen. XenonX3 - (☎:✉) 14:08, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ein absurder Gegeneinwand. – Simplicius → Autorengilde № 1 15:03, 8. Sep. 2011 (CEST)

(BK)Und mit Verlaub, der Verweis auf BNS ist falsch, da es nicht verbietet Vergleiche anzustellen. Es geht um Störungen der Wikipedia und dazu darf man solche Anfragen auf LP nicht dazu zählen. BNS wäre gewesen, auf die anderen acht Artikel einen LA zu stellen. Dagegen behandelt BNS im letzten Beispiel die Benutzung von BNS als Totschlagargument um eine Diskussion zu vermeiden. BNS ist hier also nicht die Anfrage, sondern deren Abspeisung mittels BNS. -- 7Pinguine 15:22, 8. Sep. 2011 (CEST)

Laut der Löschdiskussion lag offenbar der sachliche Grund vor, dass die Verbindung schlicht und ergreifend die Relevanzkriterien nicht erfüllt. --H2SO4 15:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

Anders als die anderen Mitglieder des Magdeburger Kreis ist diese Verbindung nach WP-Kriterien nicht relevant, was wohl am wesentlich jüngeren Alter liegt. Das wurde in der darüberliegend verlinkten Löschdiskussion behandelt. Der Magdeburger Kreis spielt dabei keine Rolle und die Mitgliedschaft darin verleiht keine Relevanz. -- 7Pinguine 15:31, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nach der diesjährigen Anhebung der RK für Studentenverbindungen hätte in den letzten Jahren schon ziemlich viel passieren müssen, dass die Studentenverbindung nach den neueren RK relevant wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:34, 8. Sep. 2011 (CEST)

Als Service, nachdem wir nun alle davon gesprochen haben: Wikipedia:Relevanzkriterien#Studentenverbindungen Neben diesen Positivkriterien gelten die allgemeinen Relevanzkriterien für Bekanntheit. Was ich für dieses Lemma jedoch nicht erfüllt sehe. -- 7Pinguine 16:06, 8. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldungen. Ich bin an dem Thema dran, und versuche gerade eindeutig zu verifizieren, ob die RK nicht erfüllt/erfüllbar sind. Nähere Informationen, sobald ich sie habe (Archive wälzen...) --Hossi81 10:20, 9. Sep. 2011 (CEST)

Hier der erste Zwischenstand meiner Recherchen - Da sich die meisten Verbindungen über aktive und ehemalige Mitglieder definieren und somit die "Relevanzhürde" überspringen, habe ich mich im ersten Schritt meiner Recherche auf Personen konzentriert, die im Zusammenhang mit dem Corps Guestphalia Erlangen stehen. Neben denen in der zweiten Version des Artikels erwähnten Personen, die bereits einen Wiki-Artikel haben (H. Hellmut Koch, Klaus Budewig, Eberhard von Hymmen, Max Busch, Josias Neumann und Hans-Otto Keunecke), konnte ich mit Hilfe der Dozentenliste der FAU (http://www.opus.ub.uni-erlangen.de/opus/volltexte/2010/2088/pdf/S._I_358ProfessorenT3.pdf) noch weitere assoziierte Personen auftun. Darunter sind (auch hier wieder solche, die bereits einen Wiki-Artikel haben): Ernst Otto Beckmann (bedeutender Chemiker mit Schwerpunkt Nahrungsmittelchemie, u. a. Ehrenmitglied der Verbindung), Carl Paal (ebenfalls Chemiker und Mitentwickler der Paal-Knorr-Synthese) und Maximilian Reeß (Botaniker und Professor für Botanik und Pharmakognosie sowie Direktor des Botanischen Gartens in Erlangen). Zudem habe ich Belege für eine (Ehren-)Mitgliedschaftr Albert Hilgers (Chemiker und Dozent in Erlangen, später Vorsitzender des pharmazeutischen Instituts und Direktor der Untersuchungsanstalt für Nahrungs- und Genussmittel in München; Beleg a. a. O. [FAU Dozentenliste]) und Christian Peter Rothemunds (Künstler und Sänger, Träger des Kulturpreises der Stadt Rehau) [Quelle: http://www.christian-peter-rothemund.de] gefunden. Aus diesem Personenkreis gibt sich ein Bild, dass dem Corps Guestphalia Erlangen zumindest eine deutliche regionale Relevanz, speziell im Umfeld der Friedrich-Alexander-Universität einerseits, und im besonderen beim historisch recht einmaligen Konstrukt des sog. "Apothekercorps" andererseits (für dieses Wort wird das Corps Guestphalia noch heute als Referenz angeführt, obwohl die Herkunft nun schon rund ein Jahrhundert in der Geschichte zurück liegt) zuweist. Überregionale Relevanz kommt dagegen indirekt (Magdeburger Kreis, Kösener Corps und durch die Arbeit einiger Mitglieder, z. B. Carl Paal) zu Stande. Ob dies ausreicht, die Relevanzhürde bereits zu überspringen, müssen die Admins entscheiden. In einem weiteren Schritt werde ich in der Zwischenzeit insbesondere in die Geschichte des Corps Einblick nehmen. Bis dahin wäre ich für erste Rückmeldungen dankbar. --Hossi81 14:14, 12. Sep. 2011 (CEST)

Bitte entschuldigt, dass es so lange dauert. Ich habe momentan Probleme, an ausführliche historische Informationen zu kommen, arbeite aber weiter daran. Das erste Feedback, um dass ich gebeten habe (s. o.) wäre weiterhin dennoch willkommen. --Hossi81 08:12, 20. Sep. 2011 (CEST)

Zementol (erl. ) neue LD

Bitte die Behaltenentscheidung für „Zementol“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
In dieser LD entschied der damalige Admin Nerd auf behalten mit der Begründung "Vorreiterrolle", "anerkannten Marktvorreitern... und... jetzt habe ich pötzlich die lustmich nochmal durch die textwüste- egal- verloren" - diese Entscheidung/Begründung ist leider nicht ganz nachvollziehbar. In der LD wurde aufgezeigt, dass mehrere Fragezeichen übrig blieben, dass diese Vorreiterrolle fraglich ist, keine externen Belege existieren, durch Falschangabe von Quellen versucht wurde, Relevanz zu erzeugen und auch der Admin AndreasPraefcke stellt fest: Die Marktführerschaft per Einzelnachweis wird mit einem Eintrag in eine Website "belegt", auf der klar und deutlich steht "Der Eintrag wurde von dem Unternehmen selbst vorgenommen". Ich fühl mich da nur noch veräppelt. Nerd wurde angesprochen, aber war seit Juli nicht mehr aktiv. -Roterraecher ^!? 19:35, 8. Sep. 2011 (CEST)

RR wittert mal wieder Werbung, nichts Neues. Das Zeug kannte man sogar in der DDR und das heißt was. --Marcela 15:09, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das war jetzt ebenfalls mal wieder nichts neues, nämlich ein argumentloser und belegloser Kommentar, wie du ihn mir gegenüber leider immer wieder abgibst. Und ich habe rein gar nichts von "Werbung" gesagt, deswegen lass doch solche nichtssagenden und auch noch verdrehenden Kommentare bitte einfach bleiben. Argumente wären nicht schlecht. Es ist unzweifelhaft, dass falsche Quellenangaben verwendet wurden, um Relevanz zu erzeugen, und ebenso ist unzweifelhaft, dass kein unabhängiger Beleg vorhanden ist für irgendeine Marktführerschaft oder Vorreiterrolle. Somit verfehlt das Unternehmen klar jedes Relevanzkriterium. Wenn dir bekannt sein sollte und du dies belegen kannst, dass dieses Unternehmen relevant ist, dann lasse ich mich gerne umstimmen. --Roterraecher ^!? 08:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Abarbeitung lässt nicht sicher darauf schliessen, dass der damalige, jetzt ehemalige Admin (und nun inaktive Benutzer) den Sachstand richtig und vollständig erfasst hat. Seine Entscheidung mit der Begründung ”die pros anerkannten Marktvorreitern... und... jetzt habe ich pötzlich die lustmich nochmal durch die textwüste- egal- verloren.--^°^ (Ex-A) 21:45, 6. Feb. 2011 (CET)” lassen zumindest Zweifel aufkommen und erfolgte unmittelbar entgegen einer vorherigen, wohlbegründeten Empfehlung seines Kollegen AndreasPraefcke. In einer neuen LD kann die innovative Vorreiterrolle oder die marktbeherrschende Stellung mit einer unabhängigen Quelle nachgewiesen werden. --Artmax 21:15, 19. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Artmax 21:26, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ja-Dagna

Bitte die Behaltenentscheidung für „Ja-Dagna“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Siehe LD. Dass die Ojibwa einen distinguierten Typus der Kugelkopfkeule namens „Ja-Dagna“ besässen, steht so nur im 1934 erschienenen Glossar des Waffenhändlers Stone (bzw. er zeigt ein Bild zweier Keulen der Ojibwa, im Commons-Bild zu einer vermengt, und benennt sie in der Unterschrift entsprechend, im Text nennt er aber nur die in der WP nicht berücksichtigten Omaha). Er beruft sich dabei auf einen Aufsatz des Ethnologen Dorsey von 1896, der sich mit dem materiellen Kulturgut der Omaha beschäftigt und dort aber nur jaⁿ-dá*na (*=Platzhalter) als Omaha-Wort für „wood with a smooth head“ nennt und zwei Kugelkopfkeulen aus dem National Museum zeigt, andere als Stone. Ein 2007 von Feest herausgegebenes Werk nennt puhguhmagun als Ojibwa-(oder Algonkin)-Wort für ihre Kriegskeulen und stellt keine ojibwa-spezifische Form heraus. Der Artikel ist auf Stone beschränkt nicht haltbar und es fehlt sowohl für die Ojibwa- als auch für die Omaha-Keulen der Nachweis, dass die jeweils beschriebenen Exemplare einen eigenständigen auf diese Ethnie beschränkten Typus darstellen, und nicht einfach zufällige Exemplare mit dem generischen Begriff in der jeweiligen Sprache sind. Es gibt genügend moderne Literatur zum Kulturgut der indigenen Völker Amerikas, mit denen sich sowas leicht belegen liesse. Sowas fehlt hier, die LIT-Liste gibt das - wie meist - nicht her. Warum der abarbeitende Admin den Artikel nach dreiminütiger Abwägungszeit trotzdem für „ausreichend bequellt“ hielt, wollte er auch auf mehrfache Nachfrage hin nicht bekanntgeben. --Oberlaender 21:55, 8. Sep. 2011 (CEST)

Dasselbe wie oben, imho ein QS-Problem. Gibt es diese Objekte, ja oder nein? Gibt es dazu wissenschaftliche Literatur, sind die Objekte wissenschaftlich beschrieben? Wenn beides zutrifft, dann sind sie enzyklopädisch relevant, weil jedes Objekt, das wissenschaftlich beschrieben ist, einen Eintrag in Wikipedia haben darf. Wie man das im Einzelfall macht, kann man weder per RK noch per Löschdiskussion entscheiden. Warum soll ein Admin eure fachlichen Kontroversen entscheiden? Seh ich nicht ein. Ihr habt beide offensichtlch genug Kenntnisse in der Sache, also verbessert den Artikel. -- Andreas Werle 18:06, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe in der LD ausführlich dargelegt, was wo wie wissenschaftlich beschrieben wird und dass ich gerade deswegen diesen Artikel bis auf weiteres für nicht haltbar erachte. Dein Gegenargument ist, das Objekt sei wissenschaftlich beschrieben. Das erweckt nicht den Eindruck, du hättest in diesen drei Minuten die LD besonders sorgfältig studiert. --Oberlaender 18:26, 9. Sep. 2011 (CEST)

hier ist mal wieder ein einsamer ritter auf löschtour. der artikel ist in ordnung bestenfalls ausbaufähig. besser machen benutzer oberländer dann klappts auch mit dem artikelschreiben. --Don Bosco 09:33, 10. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die inhaltlich ausführliche Stellungnahme und den guten Tipp. Du übersiehst dabei aber, dass ich es bereits besser gemacht habe, indem ich den Artikel erstens nicht erstellt habe und zweitens nach ausführlicher Recherche einen LA gestellt habe. --Oberlaender 10:42, 10. Sep. 2011 (CEST)

la stellen kann jededr dafür braucht es keine große kenntnisse besser machen ist das prinzip von wikipedia oder hast du davon noch nichts gelesen. team heisst nicht toll ein anderer machts sondern mithelfen und nicht nur rumkritisieren. --Don Bosco 10:52, 10. Sep. 2011 (CEST)

Die Löschung macht die Wikipedia besser. Dieser Austausch von Standpunkten fand m. E. zwischen uns schon statt und ist hier nicht hilfreich. --Oberlaender 11:41, 10. Sep. 2011 (CEST)

Diese LP ist nicht zielführend. Vergl. Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Gruß Tom 12:30, 10. Sep. 2011 (CEST)

(Nach BKs) Ich kenne LD und Artikel. Und Oberlaender gebe ich hier recht, und MW irrt hier im Punkt des Lemma, nicht aber wenn er es als eigenen Untertyp erkennt, nur für die Keulen mit der "Hackepicke" läßt sich einfach kein Wort finden. Weder auf Omaha, Ojibwa oder in der Fachliteratur oder sonstiger Indianerliteratur.

Wenn es nur um die QS ginge, da würden sich die geographische und ethnografische Verbreitung (nein, nicht Kanada, sondern gesamtes Waldland- und Great-Plains-Indianergebiet) präzisieren lassen, auch die Belegstellen können etwas aussagekräftiger eingebaut werden. Hier haben wir es aber wieder mal mit einer, für mich schon typischen Verballhornung Stone'scher Manier zu tun. In der Tat lässt sich das Wort Ja-Dagna nur bei Stone nachweisen; wieso er beim invertierten ɔ auf g kommt, ist nicht nachvollziehbar. Dorsey verwendet jaⁿ-dáɔna (Omaha, Sioux-Sprachfamilie), um in seiner z. T. selbsterfundenen Orthographie eine bestimmte Lautung zu verdeutlichen, danach folgte er bei einigen Publikationen der Orthographie laut Bureau of American Ethnology, wobei das Government Printing Office für einige Zeichen Ersatzbuchstaben verwenden musste, deren tatsächliche Bedeutung Interpretationssache wurde. Bis zum Erscheinen 1934 von Stone's populärwissenschaftlichem Glossar hatte sich die linguistische Darstellung bereits geändert, so dass ganz andere Wortbildungen wahrscheinlicher wären. Bleibt: Nur bei Dorsey findet sich etwas ähnliches, wie das Wort, das bei Stone zu finden ist. Keine der anderen Quellen. Es ist meiner Meinung nach eine Begriffsfindung, die jetzt eben durch de:wp verfestigt wurde. (Anmerkung: Dorsey's 20.000 Wortzettel werden derzeit digitalisiert, werden aber für die Fragestellung hier kaum Erleuchtung bringen).

Unstrittig ist, dass Kugelkopfkeulen mit Dorn bereits seit dem 18. Jh. erwähnt sind. Somit bietet der bei Dorsey herangezogene Joseph La Flèche hier nichts Neues. Wort und Beispiel hier beschreiben jedoch nur die "normalen" Kugelkopfkeulen (davon sind noch die von Dorsey erwähnten vierseitigen Eschenkeulen jaⁿ-wétiⁿ als genannte Keulenart zu unterscheiden). Ebenso verwendet Joseph's Sohn Francis La Flesche in dem 1911 zusammen mit Alice C. Fletcher herausgegebenem Klassiker "The Omaha Tribe" nur ein einziges Wort für Abb. 99: Kugelkopfkeulen: zhoⁿpa´zhna (zhoⁿ = Holz, pa = Kopf). Was wäre also richtiger? Die ältere Dorsey-Bezeichnung oder die um 20 Jahre jüngere La Flesche-Bezeichnung oder gar in heutiger Orthographie, beginnend mit z-hacek? Werden die Keulen als Ausstellungsstücke erwähnt, werden sie bei den Beispielen, die ich einsehen konnte, immer mit einer genauen Umschreibung aufgeführt. Daher ergibt sich, auch nur meiner Meinung nach, die von Oberlaender thematisierte Redundanz zum Artikel Kugelkopfkeule: wo kein eigener Name, auch kein eigenes Namenslemma.

In dem älteren Beispielbild des National Museum of the American Indian sind beide Ausführungen zu sehen. (Anmerkung: Vogel und Wiesel sind die am häufigsten anzutreffenden Tiere, die die Kugel im Schnabel bzw. Maul halten). Eine Besonderheit bilden dann wieder diejenigen Keulen, in deren Kugel ein Antlitz eingraviert ist und die sonstige Verzierungen aufweisen. Es sind Markierungen, die die Ehrungen/Ruhmestaten des Kriegers wiederspiegeln; dieser Untertyp wird dann (auch) zeremoniell als die in der Literatur erwähnten Dance clubs verwendet.

Es wurde in den Löschdiskussionen darauf hingewiesen, dass Ausgangspunkt eine waffentechnische Artikelgestaltung war. Ich bin der Meinung, dass diese nicht von archäologischer oder ethnologischer Betrachtung bei diesen historischen Waffen getrennt werden kann. Waffentechnisch im Kampf eingesetzt hatten die Kugelkopfwaffen die Funktion, salopp ausgedrückt, die Schädeldecke zu zertrümmern, diejenigen mit der "Hackespitze" ein Loch in den Kopf zu hauen, laienhaft ausgedrückt. Von der Funktionsweise: besteht wegen des Eisenblattes nicht eher eine Affinität zur Gewehrschaftkeule, sorry, Gewehrschaft-Keule?

Zum Verhältnis Omaha- (Sioux) und Ojibwa-Wort (Algonkin). Weiter oben wurde bereits Feest's puhguhmagun genannt, Longfellow führt es nebenbei in seiner Hiawatha als Puggawau'gan auf (nur ein: war club, Keule, Knüppel, allgemein), in heutiger Schreibweise bagamaagan (siehe auch dort unter club; bikwaakwado-bagamaagan heisst dann die Kugelkopfkeule, allgemein. Einen eigenen Begriff für die als Ja-Dagna bezeichneten ist im Wortumfeld nichts von mir zu finden gewesen. - Fazit für mich: QS-Problem, nicht für ANR, ein Bodensatz bei Stone bleibt Mist, den wir nicht die Weihe geben dürfen. Hugh, Black Feather hat gesprochen. --Emeritus 13:17, 10. Sep. 2011 (CEST)

Vielen, vielen Dank für eine sachliche und fachliche Meldung und nicht nur zusammengegoogelten Driss. Das Lemma kann falsch sein, das streite ich nicht ab. Wie bei vielen Waffen ist die ethnologische Seite im Vorteil. Die Kugelkopfkeulen werden in zig Ethnien, über die gesamten Plains und in Kanada von verteilt benutzt. Eine genaue Namensgebung oder ethnische hintergründe liegen jenseits meines Wissensbereiches. Ich muss mich darauf verlassen was in der Fachliteratur steht und kann nicht vergleichen. Ich verlasse mich gerne auf Emeritus Meinung dazu, da ich weiss das Emeritus es nicht nötig hat irgendwas zu erzählen und 100% alles belegen kann was er angibt. Ich habe Emeritus hier als einen sehr genauen und freundlichen Mitarbeiter kennengelernt der hohes Fachwissen zu den ethnol. Bereichen besitzt. Eine Lemmaverschiebung auf ein von Emeritus gegebenes Lamma kann gerne erfolgen. Im weiteren Verfahren mit dem Artikel schließe ich mich seiner Darstellung an. Lieben Gruss --MittlererWeg 13:34, 10. Sep. 2011 (CEST)

Auch von mir vielen Dank an Emeritus für die erhellende Schliessung der Lücken und weitere Nachforschung. Nun, Mittlerer Weg, Emeritus kommt aber zum Fazit, dass er kein geeignetes Lemma gefunden hat, unter dem der Inhalt dieses Artikels in der Wikipedia dargestellt werden könnte und hält ihn darum nicht für ANR-tauglich. Wenn du dich im weiteren Verfahren ihm anschliesst, könntest du ihn ja selbst in deinen BNR verschieben. --Oberlaender 14:55, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hihi, ich wusste doch, dass ich dazu schon mal was gelesen hatte. Ich fand dann bei mir noch den Band Horst Hartmann: Die Plains- und Prärieindianer Nordamerikas. Museum für Völkerkunde, Berlin 1973, anläßlich der Jubiläumsausstellung des Museums 1973/74. Dort findet sich dann auf S. 94, ich zitiere ausführlicher:

Zitat: Im Osten des Kontinents dominierten hölzerne Keulen; sie lassen sich in Säbelkeulen (einschließlich der sogenannten Gewehrkolbenkeulen) und Kugelkopfkeulen einteilen. Diese Nahkampfwaffen waren nur bis an den Missouri vorgedrungen; sie kamen bei den Pferdenomaden kaum vor. Typisch für das Gebiet der Great Plains waren Hammer- und Totschlägerkeulen. Bei beiden bestand der Griff aus einem federnden Stab oder starrem Holz. Die Hammerkeule zeichnete sich durch einen spitzeiförmigen Schlagteil aus, der manchmal mit einer Rille für den Befestigungsstrang versehen war. Demgegenüber wurde der kugelförmige Stein der Totschlägerkeule in Leder eingenäht und beweglich mit dem Schaft verbunden. Neben diesen beiden Schlagkolben tauchten vereinzelt Flachkeulen auf, in deren schmale Kante zwei oder mehr Messer eingesetzt waren. Auch der Tomahawk - dieses modifizierte Wort bezeichnete ursprünglich eine Steinaxt und die sogenannte >Pickelkeule< der Waldlandindianer - hatte eine eiserne Klinge. Die englische Form dieser Waffe glich einem Beil; der französische Typ war mit einer Spontonklinge, der spanische mit einem geschweiften Blatt ausgestattet. Obwohl die Klassifikation in englische, französische und spanische Tomahawks anfechtbar ist, wollen wir sie an dieser Stelle beibehalten. Zu Beginn des 18. Jahrhunderts erschienen Tomahawks, deren Klingen mit einem Pfeifenkopf kombiniert waren. Diese Objekte erfreuten sich bald großer Beliebtheit; die westlichen Stämme erhielten sie erstmals als Präsent aus den Händen der amerikanischen Entdecker Lewis und Clark. Ein Tomahawk konnte übrigens auch geworfen werden; bei Nichtgebrauch steckte er im Gürtel des Kriegers. - Ende Zitat eines Völkerkundlers und alles, was das Berliner Völkekundemuseum knapp und verständlich zu sagen hatte.

Mit den Typenbezeichnungen "Kugelkopfkeule", "Pickelkeule" und "Säbelkeule" läßt sich doch jetzt etwas anfangen, oder? Hugh, --Emeritus 17:27, 10. Sep. 2011 (CEST)

In Bezug auf die „Ja-Dagna“? Ich weiss nicht, ob ich dich richtig verstanden habe, aber wenn du darauf hinauswolltest, dass Kugelkopfkeulen mit Dorn „Pickelkeule“ genannt werden, dann fürchte ich eher nicht, zumindest wenn ich der Snippet-View-Ansicht von Baessler-Archiv, Bände 26-27 trauen darf. Dort wird die Kugelkopfkeule mit Dorn einfach nur als solche behandelt, die Pickelkeule wird davon getrennt als Vorform des Tomahawks dargestellt. Genauer: S. 176. f.: „(...) "Kugelkopfkeule", nach ihrem Hauptmerkmal, der aus demselben Stück Holz (meist dem Ast- oder Wurzelstück eines Ahornbaumes, das sich schon von Natur an einem Ende verdickt) herausgeschnitzten Kugel, deren zerschmetternde Wucht den Indianern ursprünglich genügte, in europäischer Zeit aber noch durch einen eingesetzten eisernen Dorn verstärkt wurde.“ Dagegen S. 180 f.: „(...) daß auch dieser Tomahawk der Kolonialzeit im Waffenarsenal der Indianer einen Vorläufer besaß, den die alten Autoren gewöhnlich „Pick-axe" nennen; seine indianische Bezeichnung lautete im Ostalgonkinischen tockahack (takähakan) "Schlagwerkzeug". Diese "Pickelkeule" konnte von den Europäern leicht mit einer Steinaxt verwechselt werden, nicht nur wegen der Ähnlichkeit der Worte tomahawk und tockahack, sondern auch weil sie — und darin liegt der wesentliche Unterschied von den bisher betrachteten Keulen - von vornherein und nicht erst in europäischer Zeit mit einer besonderen Klinge versehen wurde, die man auf den gebogenen Schaft aufband, oder oben in ihn einließ. (...) hatte auch die Pickelkeule einen Ausläufer im Westen bei den Iowa; daß auch hier eine irokesische Waffe das Vorbild war, beweist das langschwänzige Tier, das am oberen Ende der Keule aus dem Schaft herausgeschnitzt ist. Die Pickelkeule der Iowa wurde zuerst von Harrington (1920 d) beschrieben.“ Mit letzterer ist am ehesten diese Waffe gemeint (unter Vorbehalt), eine solche mit aufgebundener Klinge findet sich auch als Illustration im Buch als Pickelkeule beschrieben. Oder hast du da noch genaueres bzw. habe ich dich überhaupt falsch verstanden? --Oberlaender 20:40, 10. Sep. 2011 (CEST)

10. September 2011

Deine Elstern

Bitte „Deine Elstern“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Löschbegründung halte ich für ziemlich an den Haaren herbeigezogen und nicht für konform mit den RK AF666 20:25, 10. Sep. 2011 (CEST)

Bitte das Intro lesen. --HyDi Schreib' mir was! 19:20, 12. Sep. 2011 (CEST)

Mir leuchtet nicht ein, dass der Artikel gelöscht wurde, nur weil Sookee und Kobito angeblich nur "knapp" die RK erfüllen. Relkevant ist relevant. Und jeder Künstler, der Relevant ist, dessen Platten sind auch relevant AF666 09:48, 14. Sep. 2011 (CEST)

AF666, du bist doch eigentlich lange genung dabei, um das Prozedere zu kennen: Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des betroffenen Artikels – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche die Angelegenheit direkt zu klären. ... Trage deinen Revisionswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war. Verlinke in der Überschrift den betreffenden Artikel, gib den Link zur Löschdebatte an und begründe deinen Revisionswunsch.' Ohne Admin-Statement machen wir hier nicht weiter, und mit dem Info-Fetzen hier kann man nicht viel anfangen und ich fange jetzt nicht an, mir Diskussion und Argumente zusammenzusuchen, das müsstest du als Antragsteller bitte selber tun. --HyDi Schreib' mir was! 11:27, 14. Sep. 2011 (CEST)

@AF666: wenn Du den Löschadmin nicht ansprichst und es keiner für Dich tut, dann schließe ich die Sache per Nichtbefassung. -- Andreas Werle 18:49, 16. Sep. 2011 (CEST)

15. September 2011

Mitgliederschwund deutscher Parteien (erl. wiederhergestellt im BNR)

Bitte „Mitgliederschwund deutscher Parteien“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Diskussion schien weder beendet noch einseitig für Löschung zu Votieren. Vielmehr wurde diskutiert wo die Informationen sinnvoll eingebaut werden könnten.

Vorangeganene Diskussionen:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/5._Mai_2011#Mitgliederschwund_deutscher_Parteien
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Politiker/Archiv/2011-1#Mitgliederschwund_deutscher_Parteien
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._August_2011#Mitgliederschwund_deutscher_Parteien_.28erl._gel.C3.B6scht.29 --Zulu55 09:09, 15. Sep. 2011 (CEST)

Verwechselst du den Artikel? Da waren keine wirklichen Informationen enthalten, nur Daten. −Sargoth 09:18, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Daten müssen sein und waren gegeben, um die Entwicklung auch zu belegen und den zeitlichen Beginn dieses Trends zu belegen. Hier scheint es mal wieder um die Flucht vor aktuellen Realitätsthemen zu gehen. Da wendet man sich dann lieber den Pornosternchen und Pokemons zu, oder wenn's lang genug her, irgendeinem Wehrmachtsscharmützel in der Ukraine. Ich bin für wiederherstellen. – Simplicius → Autorengilde № 1 14:23, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der abarbeitende Admin hat geschrieben: Service: Gelöscht per QS-Diskussion. -- Andreas Werle 18:56, 15. Sep. 2011 (CEST)

Zum Thema könnte man vermutlich einen enzyklopädischen Artikel schreiben. Das gelöschte war keiner. Ein paar Zahlen aus unterschiedlichen Bezugsjahren aneinandergeklatscht, die wichtigsten Fakten unberücksichtigt (nämlich die Übernahme der Blockparteien durch CDU und FDP), so wird das nichts. In dem Zustand kann man das höchstens im BNR wiederherstellen, für eine gründliche Überarbeitung. -- Perrak (Disk) 19:25, 15. Sep. 2011 (CEST)

@Perrak: Ich hab nix dagegen. Wie Cptn. Picard sagt: "Make it so." -- Andreas Werle 19:56, 15. Sep. 2011 (CEST)

@Zulu: Angebot. Wenn Du den Artikel verbessern willst, stelle ich ihn gern in Deinen BNR wieder her. -- Andreas Werle 12:18, 17. Sep. 2011 (CEST)

Oder zum Beispiel in die Benutzer:Artikelstube/... Das Angebot ist ok. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Im BNR wiederhergestellt: Benutzer:Artikelstube/Mitgliederschwund deutscher Parteien. -- Andreas Werle 19:45, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ö.k.a.V. Rhaeto-Danubia

Bitte die Behaltenentscheidung für „Ö.k.a.V. Rhaeto-Danubia“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Nachdem die Wikipedia:RK#Studentenverbindungen geändert (bzw. erst festgelegt) wurden, würde ich gern die Relevanz dieser Studentenverbindung überprüfen lassen, da mMn das alte Argument der Mitgliederliste nicht mehr zutrifft, da genau dieser Punkt in den neuen Relevanzkriterien deutlich verschärft wurde. Hätte ja zuvor zwecks Übersichtlichkeit die Ehrenmitglieder aus dem Artikel gelöscht, aber das würde wohl eine schiefe Optik auf diesen Antrag werfen. ----Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:56, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die österreichischen Verbindungseigenarten mit Ur- und Ehrenmitgliedschaften kenne ich nicht. Wenn es denn aber so ist, dass die Ehrenmitglieder dort gar nicht aktiv waren, ist die Liste an bedeutenden AHAH imo ein bisschen zu kurz, um Relevanz zu erzeugen. Eine historische Bedeutung ist nicht aufgezeigt. Andere wirklich bedeutende Alleinstellungsmerkmale (erste Verbindung im Aussenbereich Wiens, eigene Gaststätte, .. wurden in der LD aufgeführt) sehe ich nicht. Unabhängig davon - da Braveheart das anspricht: die Änderung betr die bedeutenden Mitglieder einer SV, die Anfang Juli von Minderbinder nach längerer Disk eingeführt wurde (betr Prägung), ist - sorry - schlicht nicht praktikabel. --Wistula 13:44, 16. Sep. 2011 (CEST)

Klar ist diese RK wieder auslegbar - sie vermeidet aber jedoch (wie etwa mMn in diesem Fall), dass eine gewisse Anzahl von WP-relevanten Personen ausreicht, um einer ansonsten unauffälligen Verbindung zu einem Artikel zu verhelfen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:05, 16. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Selbst wenn Ehrenmitglieder aktiv waren bzw. sind, müsste dies auch belegt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:06, 16. Sep. 2011 (CEST)

liest man die LD, sieht man einen Auszug der üblichen Verdächtigen, die für behalten plädieren, da fällt eine kritische Stimme kaum auf, der Eindruck wird erweckt, daß die Sache relativ klar ist, dem ist keineswegs so, gerade in diesen Bereichen wird die Relevanz an den Haaren herbeigzogen, das übliche Namedropping mit den Ehrenmitgliedern spricht übrigens gegen die Relevanz der Verbindung, denn würde die Verbindung Persönlichkeiten hervorbringen, prägen, dann wären die in frühen Jahren zur Verbindung gegangend, Ehrenmitglieder werden eingekauft um Wichtigkeit zu demonstrieren... Löschen SlartibErtfass der bertige 15:06, 16. Sep. 2011 (CEST)

@Braveheart, ich sehe nicht, dass Du Cu angesprochen hast. Ich bitte Dich, der Form genüge zu tun. Gruß -- Andreas Werle 18:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

IMHO kein Fall für die LP: Durch die Änderung der RK ergibt sich eine neue Ausgangslage, ergo ein neues Löschargument. Man kann also IMHO einen neuen LA stellen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:18, 17. Sep. 2011 (CEST)

16. September 2011

Kategorie:Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg)

Bitte „Kategorie:Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Löschdiskussion war ohne Konsens, der Admin hat dem Antrag stattgegeben, ohne die im Raum stehende Alternativlösung (Verbesserung der Kategoriebeschreibung, Umsortierung fälschlich zugeordneter Artikel) näher in Betracht zu ziehen. Ich bin einer der Betreuer des zugehörigen Portals:Imperialismus und Weltkriege und fühle mich ehrlich gesagt übergangen. --Prüm 20:45, 16. Sep. 2011 (CEST)

Service: LD. --Otberg 21:03, 16. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Um das einmal in Perspektive zu setzen: der Zweite Weltkrieg stellt quasi eine eigene Epoche der Militärgeschichte dar, über die (ohne Übertreibung) ganze Bibliotheken von Büchern veröffentlicht worden sind. Warum dies nicht über eine Kategorie abgebildet werden soll, ist mir nicht klargeworden. --Prüm 21:14, 16. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht weil es eine Kategorie:Zweiter Weltkrieg samt Unterkategorien bereits gibt? --Otberg 21:18, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wie ich in der LD bereits schrieb: der 2. WK umfasst weit mehr als nur Militärgeschichte. Und deshalb ist diese Untergliederung IMO sinnvoll. Der löschende Admin hat das auch so gesehen, aber keinen Alternativvorschlag gemacht. --Prüm 21:28, 16. Sep. 2011 (CEST)

Eine sinnvolle Abgrenzung welche Artikel zur Kategorie:Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) und welche zur Kategorie:Zweiter Weltkrieg gehören sollen ist nicht möglich. --Otberg 22:05, 16. Sep. 2011 (CEST)

Diese Behauptung geht fehl. Kategorie:Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) war eine Unterkategorie zu Kategorie:Zweiter Weltkrieg. --Prüm 22:08, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das war so nicht ganz richtig. Sowohl Kategorie:Zweiter Weltkrieg als auch Kategorie:Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) standen im Kategoriensystem gleichberechtigt und direkt unterhalb von Kategorie:Militärgeschichte (20. Jahrhundert). Damit war die Einsortierung der gelöschten Kat als Unterkat zum WW2 nicht sinnvoll, ebenso wie die Doppelkategorisierungen. Entweder beide Kategorien sind gleichberechtigt, dann wären Doppelkategorisierungen möglich, oder si sind hierarchisch, dann geht nur entweder oder. Wie das verantwortliche Portal hier eine Abgrenzung schaffen wollte, wurde in der fast zweiwöchigen Kat-Diskussion nicht dargetan. Siechfred 09:58, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das stimmt erst mal nicht, die Kategorien standen nicht "gleichberechtigt" unter Kategorie:Militärgeschichte (20. Jahrhundert). Aber das Problem liegt woanders, nämlich in diesem Falle bei Kategorie:Krieg (20. Jahrhundert), die eine Objektkategorie ist und damit per WP:Objektkategorie keine Themenkategorien (wie Kategorie:Zweiter Weltkrieg) als Unterkategorie enthalten sollte. Hier wäre also stattdessen der Artikel Zweiter Weltkrieg einzuordnen. Damit wären die Hierarchieprobleme hinreichend gelöst. --Prüm 10:08, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das ändert nix daran, dass sowohl die Kat zum WW2 als auch zur Militärgeschichte des WW2 Themenkategorien sind/waren. Mag ja sein, dass die Kategorie Krieg (20. Jh.) eine Objektkategorie sein soll, aber spätestens mit den beiden Kats zum WW2 werden die Unterkats zu Themenkategorien, und dass eine Objektkategorie Themenkategorien unter sich ordnen soll, führt unterm Strich zu einem -mit Verlaub- ziemlichen Durcheinander. Ist ja sinnvoll, hier aufzuräumen, aber der gewählte Ansatz war m.E. unsystematisch. Siechfred 10:56, 17. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt läuft die Diskussion vollends aus der Bahn. Kategorie:Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) war nie eine Unterkategorie von Kategorie:Krieg (20. Jahrhundert), sondern von Kategorie:Militärgeschichte (20. Jahrhundert), was völlig korrekt und absolut nicht zu beanstanden ist. Ich kann verstehen, dass man nicht gern einer Fehlentscheidung bezichtigt wird, aber bitte keine Fakten verdrehen. --Prüm 11:52, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ja, da habe ich mich vorhin verguckt, sorry dafür. Um es richtigzustellen: Beide Kategorien sind/waren Unterkategorien von Kategorie:Militärgeschichte (20. Jahrhundert), bei der WW2-Katgeorie hängt aber in der Tat noch die Kategorie:Krieg (20. Jahrhundert) dazwischen. Das scheint mir ein Zirkelbezug gewesen zu sein. Du bzw. das Portal hattet zwei Wochen Zeit darzulegen, worin der Unterschied zwischen beiden Themenkategorien besteht und nach welchen Kriterien dort einsortiert werden soll, denn dass beides Themenkategorien sind, steht doch sicher außer Frage. Ich habe es ausdrücklich geschrieben, dass in der Kategorie Entlastung geschaffen werden sollte, aber eben nicht so. Hättest Du Deine Energie früher in die Kategoriendiskussion gesteckt, wäre diese mglw. zu einem anderen Ergebnis gekommen, so allerdings lag der letzte Beitrag bei Fällen der Entscheidung geschlagene 12 Tage zurück. Also: Welchen Fehler genau soll ich bei der Auswertung am 16.09.2011 um 14:37 Uhr gemacht haben? Siechfred 15:39, 17. Sep. 2011 (CEST)

Bitte beachten,

• wir führen keine zweite LD.
• ich sehe keine Adminansprache. (Bitte nachholen, sonst erfolgt im Zweifel "keine Befassung"!)

vgl. [25]. Gruß, Siechfred 16:24, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich dachte, Haeb war das [26]. Aber der hat Deine LD-Entscheidung umgesetzt. Alles klar. Sorry. -- Andreas Werle 16:36, 17. Sep. 2011 (CEST)

• Gibt es seit der Löschentscheidung neue Fakten?
• Hat der abarbeitende Admin Fehler gemacht, die eine Revision seiner Entscheidung erforderlich machen?

Gruß -- Andreas Werle 15:55, 17. Sep. 2011 (CEST)

Konkret hat Siechfred keine fachlich fundierte und begründete Entscheidung getroffen, sondern auf Zuruf, ohne Anerkennung des Mitspracherechts des Fachbereichs und mit einer pauschalen Begründung ("Meinetwegen, aber so nicht") gelöscht. Neue Fakten gibt es, siehe oben. Das konkrete Hierarchieproblem wird oben besprochen und ist aus meiner Sicht geklärt. Überlegen wir, was im anderen Fall passiert: sämtliche mit zivilen oder politischen Aspekten des 2. WK beschäftigten Artikel tauchen im Katbaum "Militärgeschichte" auf. Dass die Portalarbeitslisten nicht mehr funktionieren ist auch ein Seiteneffekt dieser Löschung. Von mir zu verlangen, bei jedem von Fachfremden gestellten LA sämtliche Argumente auszuführen, ist denke ich etwas abwegig, vor allem, wenn lediglich mit Metabegründungen hantiert wird. Wenn Portalarbeit und fachliche Argumente nicht gewürdigt werden und Kritikaster hier schalten und walten, dann muss ich mich ehrlich fragen, wozu ich mir das antue. --Prüm 18:24, 17. Sep. 2011 (CEST)

Unfug. Beide Kategorien hatten ein massives Redundanzproblem und keine klaren Abgrenzungskriterien. Das Portal hat diese Probleme nicht ausgeräumt, deshalb erfolgte die Löschung. Das ganze Metagedöns um Objekt-/Themenkategorien usw. usf. -an dem ich selbstverständlich auch beteiligt war- war von Anfang an hier nicht zielführend. Siechfred 10:03, 18. Sep. 2011 (CEST)

Es besteht kein Redundanzproblem. Wenn du nicht begreifst, wozu die Unterkategorie gut sein soll, dann solltest du die Löschentscheidung vielleicht einfach anderen überlassen. Ich erkläre es noch einmal: sie dient dazu, die rein militärhistorischen Aspekte von den sonstigen Aspekten zu unterscheiden, wie Politik, Besatzung und Kollaboration, Massenverbrechen, zivile Auswirkungen etc. Dass dies noch nicht perfekt umgesetzt ist bzw. war, ist kein Löschgrund. --Prüm 12:49, 18. Sep. 2011 (CEST)

Witzigerweise war ich nicht der einzige, der nicht begriffen hat, welche Logik hinter den Kategorien stehen soll. Anyway, Du hast es immer noch nicht geschafft, klar zu machen, welche Kriterien der Abgrenzung gedient haben sollen. Aber da ich eh zu doof bin und Du mich leider nicht erleuchten konntest, räume ich hier das Feld. Danke für alles, Siechfred 16:07, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Abgrenzung ist nicht so schwer. Unter Militärgeschichte würde ich zunächst mal alles verstehen, was sich primär mit Aspekten des Militärwesens, also mit:

a) militärischen Formationen, Organisationen, Einrichtungen,

b) militärischen Operationen/Schlachten,

c) Innovationen im Bereich Strategie, Taktik, Technologien etc.,

d) Biografien von Militärpersonen

beschäftigt. Die Idee ist hierbei nicht, eine Parallelkategorie zu schaffen, sondern letztlich alles, was bisher nur unter "Kategorie:Zweiter Weltkrieg" eingeordnet ist, in eine oder mehrere Unterkategorien zuzuordnen. Ich verweise hier auf den Artikel Militärgeschichte sowie auf Portal:Militär/Kategoriekonzept. Die Betonung liegt dabei auf Militärgeschichte als "Teilgebiet der Geschichtsschreibung", welche anderen Unterteilungen noch möglich wären ist hier nachzulesen. --Prüm 19:39, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, es liegt in der Natur einer faschistischen Militärdiktatur, dass die Abgrenzung von "Militär" zu anderen Aspekten wie Politik, Gesellschaft etc. nicht immer leicht ist. Andererseits ist sie sicher sinnvoll und zu einem Großteil auch nicht problembehaftet. Aber wär das dann nicht eher eine Abgrenzung zwischen dem militärischen Aspekt "Zweiter Weltkrieg" und den anderen Aspekten des "Dritten Reichs", da ein Krieg ja per sé militärisch ist? Den Zweiten Weltkrieg in eine militärische und eine nichtmilitärische Kategorie zu teilen, halte ich nicht für eine sinnvolle Lösung. --Lakra 22:08, 19. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Militärgeschichte (Pazifikkrieg)

Bitte „Kategorie:Militärgeschichte (Pazifikkrieg)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Siehe eins drüber. --Prüm 20:46, 16. Sep. 2011 (CEST)

Service: LD. --Otberg 21:05, 16. Sep. 2011 (CEST)

Estancia La Paz, Löschdiskussion ab 6. August 2011, gelöscht am 24. August 2011

Darum gehts. Irgendwo auf dem Gelände ist dann auch noch ein Swimming-Pool in Olympiamaßen, zwei Poloplätze und eine 18-Loch-Golfanlage… Ich wär ja für wiederherstellen, auch wenn's kein Nationaldenkmal ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:09, 18. Sep. 2011 (CEST)

Habe noch nie eine Löschprüfung beantragt, bitte daher etwaige formale Mängel zu entschuldigen. Die Löschdiskussion ergibt meines Erachtens die Relevanz des Gebäudes für die argentinische Geschichte, der löschende Administrator hat in für mich völlig unbegreiflicher Weise entschieden.

Konnte mich am Löschverfahren nicht beteiligen, da das Lemma nicht auf meiner Beobachtungsliste stand und ich durch Reisen abgelenkt war.--Robert Schediwy 21:32, 16. Sep. 2011 (CEST)

Löschender Admin wurde von mir angesprochen. (Hättest du eigentlich machen müssen, Robert, siehe Intro oben.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:49, 16. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wurde von mir unterdessen nachgeholt.--Robert Schediwy 09:11, 17. Sep. 2011 (CEST)

Meine Beweggründe habe ich in der LD m.E. ausführlich dargelegt, dem habe ich auch nach nochmaligem Lesen der Diskussion nichts hinzuzufügen. Siechfred 10:00, 17. Sep. 2011 (CEST)

Unabhängig von der historischen Bedeutung (häufige Erwähnung in der Fachliteratur sollte reichen - auch wenn nicht ganz sicher ist was er jetzt dort genau gemacht hat) meines Erachtens auch als touristisches Objekt und Bauwerk relevant (jeder Reiseführer, der den Ort behandelt erwähnt das Gebäude, d.h. eindeutig stadtbildprägend). Ich wundere mich auch, warum das angesichts des Alters nicht denkmalgeschützt ist - gibts das in Argentinien nicht? --141.31.190.213 16:00, 17. Sep. 2011 (CEST)

Selbstverständlich gibt es das, siehe http://www.monumentosysitios.gov.ar/. Vielleicht kann ein Admin mal nachschauen... --Telford 17:50, 17. Sep. 2011 (CEST)

Der Garten stammt übrigens immerhin von Carlos Thays. --141.31.190.213 20:26, 17. Sep. 2011 (CEST)

Oben hat Matthiasb ein Foto eingefügt, dessen Bezeichnung den Namen "Cordoba" enthält. Falls das die Provinz ist, sehe ich schwarz wegen Denkmalschutz: in der Liste unter http://www.monumentosysitios.gov.ar/bienes/files/Cordoba.pdf (Achtung: PDF von 4,5 MB!) finde ich das Objekt nicht. --Telford 22:55, 18. Sep. 2011 (CEST)

@Telford: Ich haben den Artikel hier als temporäre Arbeitskopie für Dich zur Einsicht zur Verfügung gestellt, vielleicht hilft Dir das bei der Abfrage. -- Ukko 23:23, 18. Sep. 2011 (CEST)

(Danke. Denkmalschutz besteht wohl wirklich nicht, aber die Diskussion läuft ja inzwischen in eine andere Richtung. --Telford 15:05, 19. Sep. 2011 (CEST))

Habe mir das erwähnte Register der Monumentos y sitios angesehen - da es sich in der Tat um die Provinz Cordoba handelt, scheint staatlicher Denkmalschutz derzeit nicht gegeben. Das mag verwundern, aber es gibt viele Gründe, warum dieser auch bei denkmalschutzwürdigen Objekten oft nicht vorliegt (Unter anderem wird er wegen der damit verbundenen Auflagen von den Besitzern nicht selten als Last oder Drohung empfunden - zumal in Fällen kommerzieller Nutzung, und wo dem "Dreinreden" des Denkmalamtes keine entsprechenden Förderungsmittel gegenüberstehen). Aufgrund der geschichtlichen Bedeutung des Gebäudes und der zumindest äußerlich gut erhaltenen historistischen Repräsentationsarchitektur sowie dem von einem berühmten Gartenarchitekten geschaffenen Park bedarf es aber m. E. gar nicht des formellen Denkmalschutzes, um hier Relevanz zu begründen.--Robert Schediwy 13:06, 19. Sep. 2011 (CEST)

Sofern der Inhalt stimmt: Das ist doch wirklich einmal ein schöner, kurzer aber angemessen ausführlicher Artikel zu einer - von Allen anerkannten - Sehenswürdigkeit. Müssen wir uns Gedanken machen, ob das Gebäude zu recht eine touristische Attraktion ist ? Gartenarchitekt bekannt, Bewohner bekannt - da frage ich mich schon, was es noch (ausser eines formellen DS-Eintrages) braucht, um ein solches Gebäude aus anderen herauszuheben. 100 Hektar Landschaftspark sind ja auch kein Pappenstil. Hallo hallo: RK sind doch keine Ausschlusskriterien. Bei solch einem Artikel/Gegenstand auf RK-Formalien herumzureiten, kann doch nicht ernsthaft befriedigend sein. Vor was wird die WP durch diese Löschung bewahrt ? Werbung - das ich nicht lache; werden jetzt deutsche Wikipedianer da buchen/viele historische Landsitze werden heute als Hotels genutzt, müssen die jetzt alle rausgeschmissen werden ? --Wistula 13:38, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe in Siechfreds Entscheidung schon einige Schwächen, auch wenn rein formal die RK nicht erfüllt sind. Dass diese aber keine Ausschlusskriterien sind, hat Wistula schon erwähnt. Aber auch touristische Ziele als solche können relevant sein. Wenn das Gebäude überall in Reiseführern auftaucht, dann ist das schon eine Dokumentation eines gewissen öffentlichen Interesses, ohne dass es dafür Denkmalschutz o.ä. bedarf. Zum zweiten sehe ich mit prominentem Besitzer und relevantem Architekt ebenfalls deutliche Relevanzindizien, auch wenn diese Stichwörter so nicht in den Bauwerks-RK auftauchen. Siechfreds Überlegung, dass Roca dort "nur" Urlaub gemacht habe, verkennt die damalige Konzentration von Regierungshandeln auf die jeweils maßgebenden Personen. Bismarck, ein Zeitgenosse Rocas, hat bspw. monatelang von Varzin, seinem pommerschen Landgut, regiert, ohne sich in Berlin blicken zu lassen. Auch Roca, der die argentinische Politik über Jahrzehnte maßgeblich beeinflusste, wird sehr wahrscheinlich nicht dort zwei Monate nur die Füße hochgelegt haben. Fazit für mich: RK sind formal nicht erfüllt, aber die Entscheidung von Siechfred berücksichtigt nur unzureichend die sonstigen Relevanzindizien, ich plädiere für Wiederherstellen. Gruß, --Wahldresdner 14:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Siechfred hat Recht: Eine historische Bedeutung des Hauses wird behauptet aber nicht belegt. Damit sind Wikipedia:Rk#Bauwerke.2C_Denkm.C3.A4ler_und_Naturdenkm.C3.A4ler anzuwenden. Diese RK schreiben (herausherbung von mir: "Als Orientierung dient der Blick in andere Nachschlagewerke (Lexika, Kunstführer, Reiseführer).". Dieser Punkt ist klar gegeben. "prägt das Bild einer Stadt" halte ich bei einem Objekt dieser Größe ebenfalls für gegeben. Dies gilt insbesondere für den Landschaftspark. Daher wäre mein Rat, den Artikel dahingehend umzuformulieren, dass er eben nicht als historisch ach so wichtig sondern als Prägend für Stadt und Gegend dargestellt wird. So umformuliert kann der Artikel imho bleiben.Karsten11 14:36, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass das Gebäude überall in Reiseführern auftaucht, sondern nur, dass ca. 99% der über Google Books auffindbaren Bücher, die den Namen enthalten, Reiseführer sind - das ist ein himmelweiter Unterschied. Und es sollte nicht unerwähnt bleiben, dass die Estancia La Paz meist nicht wegen seines Parks oder seiner Historie empfohlen wird, sondern schlicht deshalb, weil sich darin ein Nobelhotel befindet. Die Hacienda Cocoyoc in Mexiko mag vielleicht als prominenteres Beispiel dienen. Siechfred 20:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nun spreche ich leider kein Spanisch und viel geben die Google-Books-Schnipsel ja auch nie her, aber die 165 GB-Treffer zum Lemma scheinen mir fast gar keine Reiseführer zu sein. Es mag da noch ein oder zwei andere (unbedeutende) Besitzungen mit dem Namen gegeben zu haben (in Uruguay und vllt in Mexiko ?), aber in der Liste fällt doch immer wieder der Name Roca auf. Eventuell auch etwas zum Thema Landwirtschaft/Rinderzucht - vielleicht war die Estancia ja auch diesbezüglich bedeutend (gross, modern ..). --Wistula 23:25, 19. Sep. 2011 (CEST)

17. September 2011

Mitteleuropäisches Institut für Philosophie (SIF) in Prag (erledigt)

Der Artikel wurde von Agnostizi verfasst und befindet sich zur Zeit in mneinem Namensraum unter Benutzer:Olaf Simons/Mitteleuropäisches Institut für Philosophie (SIF) in Prag.

Ich denke, dass die aktuellen Relevanzkriterien den Artikel bereits decken, denke jedoch weiterhin, dass er uns zu einer Überarbeitung der Relevanzkriterien anregen sollte. Näheres dazu hier Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Akademische Einrichtungen.

Begründung: Fachlich ist der Artikel nach unseren Standards belegt. Die Institution selbst dürfte exakt so viel Relevanz haben wie andere bestehende Institutionen - etwa die diversen die sich unter "Forschungszentrum..." in der Suchfunktion eröffnen. Wir verweisen im Moment bereits aus mehreren Artikeln auf die Institution. Es kann meines Erachtens nicht angehen, dass wir Einrichtungen in Artikeln benennen, doch unsere Leser auffordern, sich zu diesen über andere Quellen zu informieren. Ich bitte, die Entscheidung zu überdenken und die gesamte Frage der Relevanzkriterien an dieser Stelle noch einmal zu erwägen. --Olaf Simons 14:19, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich fürchte Du bist hier falsch. Nach den aktuellen RK sind "einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute (...) lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre nachgewiesen werden kann." Davon ist im Artikel ebensowenig zu erkennen wie die belegte Darstellung der Außenwahrnehmung. Inhaltlich hat sich bezüglich RK-Merkmalen seit der Löschung nichts getan. Einen Fehler kann ich in der Entscheidung nicht erkennen und sehe daher aktuell keinen Grund zur Wiederherstellung. Allgemeine Diskussionen zu Relevanzkriterien oder anderen Artikeln bitte an geeigneter Stelle führen. --Millbart talk 15:34, 17. Sep. 2011 (CEST)

Schon dass Du die Betonung auf "überregional" und "international" legst, sagt mir, dass ich hier ganz richtig bin. Genau darum geht es hier. Ich befinde mich im selben Moment in einer kleinen Zwickmühle, wenn Die RK-Beahrer mir sagen: klassischer Fall für eine Löschprüfung. Also werden wir hier nicht das Spiel spielen von: andere sind verantwortlich nicht wir. --Olaf Simons 15:48, 17. Sep. 2011 (CEST)

Wo habe ich irgendwas betont? Ich habe zitiert. Ich habe auch nicht geschrieben, dass andere verantwortlich sind sondern, dass Du mit Deinem Anliegen hier falsch bist, da Du allgemein auf die RK bzw. deren Auslegung abzielst. Der Artikel dessen Löschung Du hier prüfen lässt entspricht nicht den derzeitigen Anforderungen, weder ist ein automatischer Einschluss per WP:RK gegeben (wie ich bereits ausführte) noch ist in dem Artikel irgendwas enzyklopädisches dargestellt. Momentan ist das mangels Außenwahrnehmung reine Selbstdarstellung und unabhängige WP:Belege sehe ich auch keine. Daher können wir das "Spiel", wie Du es nennst, auch gerne wieder beenden. Wir können aber gerne noch einen weiteren Admin in der Sache lesen... --Millbart talk 16:11, 17. Sep. 2011 (CEST)

Der Antragsteller hat es leider versäumt, die Löschdiskussion zu verlinken, aufschlussreich dürfte auch die Diskussion zum eigenmächtigen Wiederherstellen durch Olaf Simons sein. Jetzt fehlt nur noch ein Argument, das bisher noch nicht aufgetaucht ist. Alternativ könnte man das Verlassen des Ermessenspielraumes mit der LD-Entscheidung darstellen. Oder eben den Nachweis der wissenschaftlichen Bedeutung des Jointventures führen, wie in der LD-Entscheidung nahegelegt. Alles nicht so schwer. PS: Nachdem Simons mit dieser Idee keinen Erfolg hatte (ob der „krause[n] Argumentation“ anderer selbstredend), wird jetzt die nächste Diskussion mit dem Thema übernommen. Geht es hier noch um ein Institut und den Artikel darüber? --Minderbinder 19:20, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab auch schon erfolglos Artikel zu Uni-Instituten und angegliederten Einrichtungen gelöscht [27] und [28]. Also wenn man hartnäckig ist, gibt es eine gewisse Erfolgsaussicht. Aber hier zur Sache:

• ist das ein Fall für die LP?
• gibt es neue Fakten?
• gabs Fehler beim Abarbeiten?

Gruß -- Andreas Werle 20:05, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Löschdiskussion ist nicht sonderlich substanziell - ich war eher entsetzt, als ich sie las. Da hat man sich's sehr einfach gemacht und könnte auf dieser Argumentationsgrundlage bequem noch ne ganze Menge mehr Artikel löschen. Das merkte ich bereits an, dass ich selbst einen solchen demnach löschenswerten Artikel verbrach - der mir indes gegenwärtig nützt, da ich mit Wikipedia in unserer Forschungsstelle eine Konferenz veranstalten will (ich sag das falls man als nächstes den Löschantrag auf Forschungszentrum Gotha für kultur- und sozialwissenschaftliche Studien legen möchte, man tut Wikipedia einen Gefallen, wenn man da zur Zeit keinen Löschanrag drauf legt). Ich denke, dass Institutionen, die von relevanten Institutionen aufgebaut werden, relevant sein sollten. Ich denke auch, dass Institutionen, an denen relevante Leute arbeiten, oder die von relevanten Leuten geleitet werden, relevant sind - wir haben, wenn wir hier nicht umdenken, das Problem, dass wir bei diesen Leuten auf die Institution verweisen, aber sie selbst nicht erklären können, und das kann eigentlich nicht sein, dass wir Dinge handhaben, ohne sie erklären zu können (nur weil uns das irgendwelche selbstgemachten Prinzipien verbieten). Bitte also nochmal darum, darüber nachzudenken. Das gegenwärtige Relevanzkriterium (ich stellte es auf der Disku zu den RK in Frage) ist butterweich und wird hier m.E. genutzt, um Artikel eher willkürlich abzulehnen. --Olaf Simons 10:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

• Ich denke Andreas' Fragen sind damit wie folgt zu beantworten: a) Nicht so wie vom Antragsteller dargelegt. b) Es werden keine genannt. c) Ich sehe keine und genannt werden auch keine. Damit schließe ich diese Löschprüfung ohne Wiederherstellung. --Millbart talk 11:07, 19. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Millbart talk 11:07, 19. Sep. 2011 (CEST)

Entschuldigung. Du willst mir sagen: Das haben wir so entschieden, und da sich der Artikel nicht geändert hat, haben wir es richtig entschieden? Es könnte doch auch sein: dass ihr so nicht besonders glücklich entschieden habt, nochmal bedenkt, dass wir derzeit Links auf das Ding laufen lassen, und dass der Artikel die erhältlichen Infos bietet, und die Entscheidung revidiert, da andere Artikel mit ebenso viel Substanz bestehen. Ihr wollt mir doch nicht erzählen, dass Ihr immer gut entscheidet, und dass ihr deswegen an Eure Entscheidungen gebunden seid? Dafür mach ich die Prüfung mit Euch nicht, dass Ihr hier ohne zweites Nachdenken über Euren Handlungsspielraum wegkommt. --Olaf Simons 15:47, 20. Sep. 2011 (CEST)

Politnews (erl.)

Bitte „Politnews“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung Diese Seite ist keine Werbung! Politnews ist keine kommerzielle Webseite sondern eine Seite von allgemeinem Interesse. Politnews erfüllt einerseits die Interessen von 58 Polit-Bloggern und von politisch Interessierten Webnutzern. Politnews ist für Webnutzer interessant, weil die Inhalte der 58 Schweizer Politblogs auf einer einzigen Webseite aggregiert werden. Dies beweisen auch die 426 Follower von Politnews auf Twitter. Wer sich diese Follower genauer anschaut wird sehen, dass es sich dabei zu einem grossen Teil um Schweizer Bundes- und Lokalpolitiker handelt. Darunter etliche Nationalräte.

Wenn ihr das als Werbung klassiert, dann müsst ihr auch das als Werbung klassieren und löschen:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Symlink.ch
• http://de.wikipedia.org/wiki/Vimentis

--Politwriter 17:25, 17. Sep. 2011 (CEST)

Artikel wurde als Werbung mehrfach gelöscht... Eigenständige Relevanz war nicht und nirgends zu erkennen. --Pentachlorphenol 17:36, 17. Sep. 2011 (CEST)

Bitte Wikipedia:Rk#Websites lesen. Hinweise darauf, dass diese Relevanzkriterien erfüllt sind, konnte ich nicht erkennen.Karsten11 18:44, 17. Sep. 2011 (CEST)

Kein Fehler des erkennenden Admins erkennbar. --Capaci34  La calma è la virtù dei forti. 12:10, 18. Sep. 2011 (CEST)

Beate Ulbricht

Bitte die Behaltenentscheidung für „Beate Ulbricht“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ich möchte diesen Artikel als Präzedenzfall zur Löschprüfung stellen. Der entscheidende Admin MBq ist informiert u. einverstanden. Mir geht es dabei nicht um eine Diskussion darüber, wie interessant und faszinierend dieser Einzelfall vielleicht ist. Dazu wird sich jeder seine eigene Meinung bilden können (vgl. auch die originale Löschdiskussion). Mich interessieren in diesem Zusammenhang vielmehr die Relevanzkriterien. Meines Erachtens liessen sich daraus Argumente für zukünftige Diskussionen ableiten. Überregionale Printmedien stellen öfters Einzelschicksale von Opfern heraus, um Unterdrückung zu exemplifizieren. (Z. B. ein aktuelles Bsp.)

Die Biografie von Beate M. an sich gibt nichts her, was die Relevanzkkriterien erfüllt. Aber MBq hat argumentiert, die überregionale Aufmerksamkeit in Spiegel und Welt habe "diese Person aus den zahllosen namenlosen Opfern der SED hervorgehoben".

Zunächst einmal die Quellen:

• Beate M. wird in vier eigenständigen Publikationen erwähnt: Als Fussnote bei Norbert Podewin, Walter Ulbricht, Berlin 1995, S. 489. Bei Lotte Ulbricht, Mein Leben, Berlin 2003; jeweils in einem Kapitel bei Ines Geipel, Andreas Petersen: “Black Box DDR – Unerzählte Leben unterm SED-Regime”. Leipzig 2009 u. Volkmar Schneider, Brisante Fälle auf dem Seziertisch, Leipzig 2005. Genügt diese Literatur bereits zur Begründung der Relevanz, auch wenn es sich abgesehen von Podewin eher um populärwissenschaftliche bzw. subjektive Werke handelt? Podewin schreibt im übrigen, die Information, dass Walter Ulbricht selbst bis zur Scheidung Beate M.s Reisepaß an sich nahm, stamme aus "nicht mehr nachprüfbaren Zeitungsberichten".
• Die beschriebene Medienresonanz besteht aus zwei Artikeln. Im Spiegel widmet sich Christian Neef anlässlich der Adoptionsangelegenheit Gerhard Schröders und der Autobiographie Lotte Ulbrichts mit der Adoption. Ines Geipel hat ihr Portrait über Beate M. in der Welt vorabgedruckt (derselbe Aufsatz gleich zweimal). Es handelt sich weder um eine Rezension noch um einen redaktionellen Beitrag. Hebt dies, wie der MBq annimmt, Beate M. über die Relevanzschwelle? Dabei ist zu berücksichtigen, dass es sich bei Spiegel u. Welt nicht um fachwissenschaftliche Publikationen im Sinne WP:Q handelt.
• Ferner zu diskutieren ist die Frage, ob Beate M. als Familienangehörige einer berühmten Person die Relevanz erfüllt. Diese Frage wurde im Fall der Familie Hitler pro Einzelartikel, im Fall der Geschwister Marx contra eigene Artikel (z. B. Henriette Marx) entschieden worden.
• Schließlich sind auch noch das Postmortale Persönlichkeitrecht zu beachten und die Persönlichkeitsrechte noch lebender Angehöriger. Das tangiert WP:PR.

Gerade angesichts des zuletzt genannten Problems, das sich nur beim Behalten des Einzelartikels stellt (, der ohnehin zu Beate M....... umbenannt werden müßte, plädiere ich auf Löschen. Ich sehe nichts, was nicht auch im Artikel Walter Ulbrichts untergebracht werden könnte, wobei dann eine Anonymisierung seiner Adoptivtochter kein Problem wäre. --Assayer 21:01, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich empfinde ja die Löschprüfung als einen denkbar ungeeigneten Ort, um Präzendenzfälle schaffen zu wollen. -- southpark 21:04, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte jede Löschendiskussion bzw. -prüfung für die Schaffung von Präzedenz. Woran sollte man sich denn in anderen Löschdiskussionen sonst orientieren? In meinem Verständnis dienen Präzedenzfälle der Auslegungshilfe und sind selbst nicht bindend. An solchen Formalia sollte sich die Löschprüfung aber bitte nicht aufhalten; dann nehme ich den Begriff lieber zurück....--Assayer 15:10, 19. Sep. 2011 (CEST)

Kündigt man denn die (Absicht der) Schaffung von Präzedenzfällen vorher an? Dann hat es doch keinen Effekt mehr. _Nachtrag: Zum Inhaltlichen dieser LP aber weitgehend Zustimmung. -- Robski 03:02, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das postmortale Persönlichkeitsrecht dürfte nach 20 Jahren nun verblassen, zumal die Lebensumstände der Frau für die charakterliche Einschätzung einer der bedeutendsten Politiker der deutschen Nachkriegsgeschichte nicht unwichtig sein dürften. --AndreasPraefcke 09:36, 19. Sep. 2011 (CEST)

Es endet 10 Jahre nach dem Tod, betroffen wäre also, wenn überhaupt, nur Lotte Ulbricht als Mutter. --Marcela 09:55, 19. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt noch zwei Kinder, deren Namen sich aus dem Artikel (beachte frühere Versionen) bzw. den Referenzen/Links leicht ermitteln lassen.--Assayer 15:10, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das postmortale Persönlichkeitsrecht ist hier nicht der zentrale Punkt. Verstöße könnten zur Not über Versionslöschungen geheilt werden (ich sehe hierzu keine Notwendigkeit). Es geht um die Frage, ob die Adminentscheidung "...wegen "Spiegel" und "Welt", die diese Person aus den zahllosen namenlosen Opfern der SED hervorgehoben haben" im Rahmen des Ermessensspielraums liegt. Dies ist der Fall. Wir haben eine Darstellung in Büchern und eine mediale Darstellung in wichtigen Massenmedien. Keinesfalls ist die Rezeption dieses Schicksals so bekannt, dass die Relevanz unstrittig wäre. Aber die Rezeption ist auch bei weitem nicht so gering, dass man sie nicht als relevanzstiftend werten kann. Einen Fehler von MBq kann ich nicht erkennen.Karsten11 16:20, 19. Sep. 2011 (CEST)

Karsten11 kann ich mich nur anschließen und komme da zum gleichen Ergebnis: Ein Fehler bei der Behaltensentscheidung ist nicht erkennbar. Als Präzedenzfall kann man das aber auch nicht unbedingt sehen, da man wirklich in jedem Einzelfall neu entscheiden muss.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich behaupte ausdrücklich nicht, dass MBq einen formellen Fehler begangen oder nicht im Rahmen seines Ermessensspielraums gehandelt hat. Aber was er bei seiner Entscheidung m. E. nicht ausreichend berücksichtigt hat, ist der Charakter der Quelle, aus der dieser Artikel geschöpft ist. Auch hier gilt WP:Q, und das Buch/der Beitrag von Geipel genügt dem nicht. Das ist keine Sekundärliteratur, sondern belegfreie Unterstellung. Da kann man auch gleich Lotte Ulbricht über ihre Tochter zitieren, die "so viel Ärger gemacht hat" (S. 51). Zweifel sind zudem angebracht, weil Podewin in seiner Ulbricht-Biografie schreibt, die Vorgänge seien nicht mehr nachprüfbar.

Unter „medialer Darstellung in wichtigen Massenmedien“ verstehe ich außerdem etwas anderes als einen Vorabdruck, um einen Buchverkauf anzukurbeln, nämlich einen eigenständigen redaktionellen Beitrag. Im hier zu diskutierenden Fall handelt es sich nicht um Rezeption, sondern um Publikation. Apropos Rezeption: Es gibt kaum ernstzunehmende Rezensionen des Geipel-Buches. Ich habe eine im Jahrbuch Politisches Denken (2010) eruiert, aber darauf keinen Zugriff. In der FAZ schreibt Peter Richter am 11. Oktober 2009: „jene notorische Ines Geipel also, die schon selbst wissen dürfte, dass es Schwarzbücher wie diese sind, die auf der anderen Seite die farbigen Erinnerungsfibeln an den Palast der Republik und das Sandmännchen bedingen..." (PDF). Ich sehe nicht, wie auf dieser Grundlage ein Artikel mit enzyklopädischem Anspruch entstehen kann.--Assayer 20:48, 19. Sep. 2011 (CEST)

18. September 2011

Radio Hitwave

Bitte „Radio Hitwave“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Radio Hitwave ist ein neues Radio und daher weder in Nachschlagewerken noch in großen Zeitungen. Wir sind aber auf der Seite der Radiozentrale erwähnt und können alle Angaben belegen. Ich bitte sie den Artikel wieder herzustellen. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:SimonBrinkmann&diff=cur --SimonBrinkmann 00:45, 18. Sep. 2011 (CEST)

Hallo! Unsere Relevanzkriterien für Internetsender verweisen auf die Richtlinien für Websites. Und da hat Radio Hitwave wohl noch eine gute Strecke vor sich. Nichts für ungut, --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 00:50, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wurde der Löschadmin angesprochen? -- Andreas Werle 19:47, 18. Sep. 2011 (CEST)

19. September 2011

Genehmigung für eigenen Artikel?

Bitte „Neue Schule HH“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Existiert noch als Weiterleitung. Da imho 1. Relevanz bestand und besteht und 2. auch hinsichtlich der Artikelqualität die Löschbegründung in 2007 nicht korrekt war, bitte ich um die Prüfung einer Neuanlage. Den Artikelentwurf habe ich großteils von damals (Zeitpunkt des LA) übernommen, ein wenig ausgebaut und in meiner Baustelle geparkt. Leider auch mit Tägg-Fehler, den ich irgendwie nicht beseitigen kann. - Ok, hat sich geklärt. *hrm* :)) -- Robski 00:34, 19. Sep. 2011 (CEST)

Der Vorschlag aus der Löschdiskussion, die Infos aus dem Artikel in Sudbury-Schulen einzuarbeiten, wurde ja auch umgesetzt. Ich finde das nicht ausreichend. Man könnte einen Mega-Absatz über die Schule in den Artikel einarbeiten, aber verhältnismäßiger wäre imho ein eigener Artikel. -- Robski 00:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

Christopher Lauer (erl., wiederhergestellt)

Bitte „Christopher Lauer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde in das Abgeordnetenhaus von Berlin gewählt und ist damit relevant. [29] --91.20.49.71 03:26, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wiederhergestellt per RK. --Minderbinder 06:35, 19. Sep. 2011 (CEST)

Dazu hätte auch die Ansprache auf meiner DS gereicht. --Minderbinder 06:35, 19. Sep. 2011 (CEST)

Trevor Williams

Bitte „Trevor Williams“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
war Gründer und Direktor der Gramophone Company. (Berliner und Owen hatten nicht die finanziellen Mittel dazu.) --Virtualiter 16:07, 19. Sep. 2011 (CEST)

Weder die Vorgehensweise im Seitenintro beachtet (löschenden Admin nicht vorher angesprochen, Löschdiskussion nicht verlinkt), noch, wie erforderlich, entweder Indizien für einen Abarbeitungsfehler des Admins oder neue Argumente präsentiert, sondern einfach eine bereits aus der LD bekannte Tatsache hingepinnt. Jetzt mal Hand aufs Herz, dass der Antrag in dieser Form nur abschlägig beschieden werden kann, ist dir doch wohl klar. Also, entweder Butter bei die Fische oder hier wird recht bald dichtgemacht. --Eschenmoser 13:42, 20. Sep. 2011 (CEST)

Libysch-Arabische Dschamahirija

Bitte „Libysch-Arabische Dschamahirija“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde trotz uneindeutig verlaufener Löschdiskussion von Benutzer:Janneman gelöscht. Mittlerweile ist die Dschamahirija sogar aus Einleitung und Infobox des Artikels Libyen verschwunden, eine Auslagerung der entsprechenden Inhalte deshalb noch nötiger als zu der Zeit, da ich die Artikelaufteilung vorgenommen hatte. --Abderitestatos 21:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

Gelöscht lassen, ich sehe keinen Abwägungsfehler von Janneman. Beide Artikel waren fast 100% redundant. Zudem hat Janneman in seiner Begründung deutlich gemacht, dass nichts gegen einen eigenen Artikel zur Dschamahirija spricht, wenn diese tatsächlich als historisch abgeschlossenes Kapitel der libyschen Geschichte betrachtet werden kann. Das wird zwar sehr wahrscheinlich in nicht allzu ferner Zukunft der Fall sein, aber eben erst dann. Die von Abderitestatos genannten Inhaltsverluste in Libyen sind heilbar und sollten repariert werden. Es spricht übrigens m.E. nichts dagegen, wenn Abderitestatos in seinem BNR den Artikel für die bald historische Dschamahirija bereits vorbereitet. Gruß, --Wahldresdner 14:54, 20. Sep. 2011 (CEST)

Politisches Sytem Libyens

Bitte „Politisches System Libyens“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde dank der unabgesprochenen Verschiebe-, Kopier- und Zwischenparkaktionen von Abderitestatos mit dessem Fork Libysch-Arabische Dschamahirija verwechselt und mit falscher Begründung ("Newstickerei") gelöscht.--Margaux 11:46, 20. Sep. 2011 (CEST) Nachtrag: Siehe auch Benutzer_Diskussion:Cú Faoil#Verwechselt.--Margaux 12:23, 20. Sep. 2011 (CEST)

20. September 2011

Cendres+Métaux (erl.)

Bitte „Cendres+Métaux“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Seite ist kein Werbeflyer! Sie dient lediglich dazu, auf Wikipedia präsent zu sein! Unter www.cmsa.ch können die genauen Informationen, welche auf der Wikpedia-Seite ersichtlich sind, abgerufen werden. Daher ist es eine rein INFORMATIVE Seite über Cendres+Métaux. --F.schaad 11:47, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hallo! Leider hast du den Text unter anderem von dort kopiert. Siehe dazu WP:URV und WP:WSIGA. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:55, 20. Sep. 2011 (CEST)

Reicht es dann, wenn ich die Artikel einfach abändere?--F.schaad 12:57, 20. Sep. 2011 (CEST)

Also wenn das keine Werbung war, frage ich mich was Werbung ist. Auszug: Seit über 125 Jahren setzen die Kunden auf die Fähigkeit von Cendres+Métaux, edle Materialien mit grösster Präzision zu hochwertigen Produkten zu verarbeiten. Die Kombination von Erfahrung und Innovation bringt Erfolg versprechende Lösungen. Das Schweizer Unternehmen begleitet die Projekte der Kunden von der Entwicklung bis zum fertig verpackten Produkt und bietet damit ein umfassendes Angebot an Marktleistungen an. Du kannst ja mal in die entsprechenden Relevanzkriterien zur Aufnahme in die Wikipedia schauen und beurteilen, ob das Unternehmen im enzyklopädischen Sinne relevant ist. Wenn du schlüssig darlegen kannst inwiefern das Unternehmen relevant ist, steht der Aufnahme eines neutralen, neu geschriebenen Artikels nichts im Wege. --Eschenmoser 13:34, 20. Sep. 2011 (CEST)

(bk) MMn nein. Einfacher ist komplettes, werbefreies Neuschreiben, die Änderung des hier per c&p reingeklatschten Werbeflyers ist sicher arbeitsintensiver. Relevant ist das Unternehmen anhand der Umsatzzahlen definitiv. Tut mir leid, aber das wird ein bisschen Arbeit sein. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:37, 20. Sep. 2011 (CEST)

Bitte „Cendres+Métaux“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
So, Seite wurde überarbeitet, damit keine Werbung gemacht wird. Hoffe es ist i.O. so?--F.schaad 15:14, 20. Sep. 2011 (CEST)

Du solltest noch darlegen was das Unternehmen relevant macht! Das Alter alleine reicht nicht. Die Mitarbeiterzahl auch nicht, Umsatz nicht genannt.-- Johnny Controletti 15:24, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ist das eigentlich ein neues Verfahren bei der Löschprüfung? Artikel einfach wieder einstellen und dann hier eintragen?-- Johnny Controletti 15:25, 20. Sep. 2011 (CEST)

Was neues Verfahren?? Habe die Artikel alle überarbeitet, keiner ist gleich wie vorher..--F.schaad 15:33, 20. Sep. 2011 (CEST)

Der Text wurde urv-frei neu eingestellt und wird aktuell überarbeitet. Bei Bedarf kann eine LD folgen. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:36, 20. Sep. 2011 (CEST)

Schon passiert :-). --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:38, 20. Sep. 2011 (CEST)

fein, damit hier erl. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:40, 20. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:40, 20. Sep. 2011 (CEST)

Der Umsatz darf im Beitrag nicht erwähnt werden!--F.schaad 16:01, 20. Sep. 2011 (CEST)

Aber natürlich. Ist öffentlich zugänglich. Du solltest froh sein, dass der Umsatz drin ist, der Artikel steht und fällt damit. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 16:02, 20. Sep. 2011 (CEST)

ThyssenKrupp VDM

Bitte „ThyssenKrupp VDM“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Damit der Text überarbeitet werden kann, bitte ich um eine Wiederherstellung der Seite "ThyssenKrupp VDM". Es ist zwar gut, dass Admins die Artikel prüfen, aber es muss dem User, die Möglichkeit gegeben werden, den Inhalt zu korrigieren. Eine Löschung sollte nur erfolgen, wenn der User der Aufforderung in einem Zeitraum X nicht nachkommt. Des Weiteren ist der Duktus der jeweiligen Admins sehr fraglich. Der Duktus geht in Richtung diktatorisch. Obwohl man als User immer sehr sachlich geblieben ist, sind die Personen, die diesen Artikel geprüft haben, sehr unverschämt in Ihrer Wortwahl. --Marketing VDM 16:02, 20. Sep. 2011 (CEST)

Cendres+Métaux

Bitte „Cendres+Métaux“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte löscht den ganzen Beitrag. Als privates Unternehmen wollen wir grundsätzlich keine Umsätze bekannt geben. Bitte prüft auch mal die Seite über Bego, wir haben uns, beim Aufbau unserer Seite, an dieser Seite orientiert!--F.schaad 16:13, 20. Sep. 2011 (CEST)