Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/011

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Gefahr, zu sehr ins Anekdotische und Nebensächliche abzugleiten?

Ich sehe jedenfalls die in der Überschrift genannte Gefahr. Der Artikel ist ohnehin für einen enzyklopädischen Lexikonartikel schon überlang – wiewohl das Lemma sicherlich eine überdurchschnittlich Länge rechtfertigt –, da sollte man m. E. bei Ergänzungen schon sehr darauf achten, ob diese wirklich notwendig sind. So hat es z. B. bei Hitler sicher seine Berechtigung, den sonst eher unüblichen Abschnitt "Aussehen" zu haben, aber der wird immer mehr erweitert, so dass es m. E. den Rahmen sprengt. Und das ist nur ein Beispiel. Ich wiederhole nochmal meine schon früher mal hier zum Besten gegebene Auffassung, dass ein Wikipedia-Biografie-Artikel einen Überblick über das Wesentlichste zur Person vermitteln und ansonsten zur Beschäftigung mit weiterer biografischer Literatur zur Person anregen soll; besonders in einem Fall, wo diese Literatur so reichhaltig vorhanden und leicht zugänglich ist. Er soll nicht den Eindruck erwecken, solche Beschäftigung ersetzen zu können. --Amberg 20:44, 22. Mai 2011 (CEST)

Was heißt schon überlang? Der englische Artikel hat 237.890 Bytes, der französische 271.906 Bytes, der deutsche 282.913 Bytes. (24. Mai 2011) Ich finde zum Beispiel, dass der englische Artikel wegen seiner Tendenz, Unterthemen (beschönigend main article genannt) einfach auszulagern, eigentlich noch viel umfangreicher als der deutsche ist, der dieser Tendenz zur Diversifizierung zum Glück noch nicht erlegen ist. -- Bdf 18:02, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich stimme Amberg zu, der Artikel ist viel zu lang und gleitet stellenweite sehr ins Anekdotische ab. Was hat Schmidts Eindruck, dass Hitler vor Wut gekocht haben soll, mit seinem Aussehen oder gar mit der zeitgenössischen Rezeption zu tun? Mfg, --Φ 18:17, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß, dass dasVerhalten nicht identisch mit dem Aussehen ist, aber das erstere beeinflusst stark die Wahrnehmung des Aussehens durch andere. Allgemein: Die zeitgenössische Rezeption und Schilderung des Aussehens durch Zeitgenossen ist sehr viel aufschlussreicher als heutige Wahrnehmungen, weil unverfälscht von der Katastrophe 1945. -- Bdf 23:23, 24. Mai 2011 (CEST)

Mitte September 1941 machte Otto Günsche, von der vorrückenden Ostfront kommend, einen Besuch in Hitlers Hauptquartier „Wolfsschanze“. Hitler empfing ihn im Besprechungsraum, mit großen Schritten auf und ab gehend und leise vor sich hin pfeifend. [...] Fast ein Jahr später, im Oktober 1942, versuchten die Wachmannschaften im Führerhauptquartier bei Winniza (Ukraine), dem Führer möglichst aus dem Weg zu gehen. „Wie ist er heute?“, fragten die SS-Posten einander bei der Wachablösung.

Sorry, aber das ist inhaltlich anekdotisch und stilistisch narrativ. --Amberg 00:44, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich würde den ganzen Abschnitt Aussehen entfernen. Hat sowas von Boulevard. -- A.-J. 00:49, 25. Mai 2011 (CEST)

Hat sowas von Boulevard. Aber ja doch. Die ehrwürdige Tante Wikipedia geht natürlich nicht auf dem Boulevard spazieren. Sie lässt sich lieber als trauernde Witwe des ehrwürdigen Herrn Brockhaus ablichten.;) In der Sache: 20 von 27 Belegstellen in diesem Abschnitt sind wörtlich oder indirekt aus Ian Kershaws Hitler-Biographie übernommen. --Bdf 11:00, 25. Mai 2011 (CEST)

Der Führer war „prächtig gelaunt“. Na, wenn das kein seriöses enzyklopädisches Wissen ist. --Φ 11:23, 25. Mai 2011 (CEST)

+1 Ambergs Statement trifft genau das Problem des Artikels. Und ständig werden neue Häppchen hinzugefügt. Für eine Enzyklopädie nicht sehr zielführend. -- Miraki 12:14, 25. Mai 2011 (CEST)

>> „Und ständig werden neue Häppchen hinzugefügt. Für eine Enzyklopädie nicht sehr zielführend.“ Da sind andere aber ganz anderer Meinung: „Daher ist Wiki nicht nur ein technologisches Instrument, sondern auch eine Form, die Zusammenarbeit zwischen Einzelpersonen zu organisieren. [...] eine kollektive, von einer Vielzahl individueller Aktionen ausgehende Form der Zusammenarbeit [...] demnach bestimmende Wesenszüge: Wikipedia ist nicht statisch und besitzt niemals eine endgültige Form. [...] Daß Wikipedia eine digitale Enzyklopädie ist (anstatt nur Enzyklopädie zu sein), zeigt sich auch in der Anwendung eines weiteren technischen Tools: des Hypertextes - Links zu setzen, die zu anderen Artikeln führen: Eine Seite ist eine Seite ist eine Seite. So läßt sich Wikipedia in jeder beliebigen Reihenfolge lesen, und sie erlaubt vielfältige Wege. Für manche Leser bedeutet dies Zerstreuung, für andere eine unendliche Quelle von Möglichkeiten.“ (Manuel Arias Maldonado: Planet Wikipedia. In: Lettre International. Europas Kulturzeitung. Nr. 92, Frühjahr 2011, S. 43-48, hier S. 43.) -- Bdf 21:19, 25. Mai 2011 (CEST)

Mit Verlaub, das gebrachte Zitat von Maldonado hat nicht das Geringste damit zu tun, dass der Artikel erstens quanitativ nicht immer weiter ausufern und zweitens nicht per Anekdotenhäppchen aufgestockt werden sollte. Ob z.B. „Mitte September 1941 Otto Günsche in der „Wolfsschanze“ einen prächtig gelaunten Hitler [erlebte]“, erinnert doch etwas an eine Geschichtsschreibung a la „Hitler, wie er wirklich war...“ -- Miraki 09:16, 26. Mai 2011 (CEST)

„Ende September [1943] im Gespräch mit Goebbels, der am Morgenspaziergang des Führers und seines Schäferhundes Blondi teilnehmen durfte, zeigte sich Hitler bemerkenswert optimistisch.“ Hat wohl ebenfalls ein Vertreter der Geschichtsschreibung à la „Hitler, wie er wirklich war...“ verfasst. -- Bdf 19:06, 26. Mai 2011 (CEST)

Die Kritik am tendenzielle Abgleiten ins Anekdotische würde ich ernst nehmen und nicht in der einen Antwort ein Zitat von Maldonado bringen, das wie gesagt – Widerspruch kam keiner – rein gar nichts zu tun hat mit dem quantitativen Ausufern des Artikels und seiner Gefahr ins Anekdotische abzugleiten und in der nächsten Antwort wieder nicht auf das Problem der Häufung von Anekdotenhäppchen einzugehen. Daran ändern auch die 25 (Nr. 257-282) Fußnoten im Abschnitt „Aussehen“ Hitlers nichts. Im übrigen ist es ein Unterschied, ob z.B. Kershaw in seine rund zwei mal tausend Seiten starke, äußerst differenzierte und auch theoriestarke Biografie die eine oder andere für den Leser anschauliche Passage einbaut, diese im Verhältnis zu seiner Gesamtdarstellung einen sehr geringen Raum einnehmen, wir aber hier eine Anekdotenreihung betreiben. In der Hoffnung niemanden auf die Füße zu treten einen schönen Abendgruß von -- Miraki 20:08, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, Kershaw benutzt solche anekdotischen Schilderungen, um eine These plausibel zu machen. Für Wikipedia wäre an dieser Stelle die These interessanter als die anekdotische Schilderung. Und die These wäre knapper.

Es nützt dem Leser nichts, dieses und jenes Detail zu erfahren. Es nützt ihm aber, in einer Enzyklopädie über die Deutung in der Forschung informiert zu werden. Schönen Gruß --Emkaer 10:26, 1. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Emkaer, selbstverständlich soll eine Enzyklopädie, insbesondere eine manches Mal "tagesaktuelle" wie die Wiki, über den Stand der Deutung in der Forschung informieren. Was aber dem Leser nützt oder nicht nützt, darüber haben wir, die Autoren hier, nicht zu befinden. Wir dürfen und können anbieten, sofern das, was wir hier schreiben, der (subjektiven und) überprüfbaren Wahrhaftigkeit verpflichtet ist. MfG --Bdf 12:19, 5. Jun. 2011 (CEST)

Oweh, oweh. Hier Einzelaspekte und Detailanekdoten auszubreiten, ohne anzugeben, als Beleg für welche These sie von Kershaw geliefert werden, ist kein Zeichen für enzyklopädische Kompetenz. Wahrhaftigkeit ist kein Selbstzweck. --Φ 12:29, 5. Jun. 2011 (CEST)

Lassen wir mal Kershaw aus dem Spiel: Der Historiker ist kein Enzyklopädist, der Thesen postuliert, sondern jemand, der berichtet, was (aller Wahrscheinlichkeit nach, aufgrund verfügbarer Quellen) geschah. Und außerdem ist Wikipedia keine reine Enzyklopädie im Sinne des verstorbenen Herrn Brockhaus. -- Bdf 12:49, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die Wahrhaftigkeit als Kriterium anzulegen und zu sagen "soll der Leser selbst entscheiden was wichtig ist" geht fehl: klar man kann hier auch zum besten geben was Hitler zu Themen wie Od-Strahlen, Sauerbraten oder Bubikopf zu sagen hatte, gibt es hinreichend verbürgte Infos zu. Diese Infos nutzen nur relativ wenig zum Verständis von Hitlers Leben und Wirken und bleiben daher den Biographien und Memoiren vorbehalten. Zsasz 13:05, 5. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Den „Herrn Kershaw“ können wir nicht aus dem Spiel lassen, denn er ist eine der wesentlichen zuverlässigen Informationsquellen für dieses Lemma. Dass er keine Thesen aufstellen, sondern bloß historistisch nacherzählen würde, wie es wirklich gewesen, ist Unsinn. Dann hast du sein Werk entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Es kann auch nicht Sinn der Wikipedia sein nachzuerzählen, wann der Führer welche Laune hatte - das führt in der Tendenz dazu, dass der Artikel völlig unübersichtlich und unleserlich wird und stellt daher keine Verbesserung des Artikels dar. --Φ 13:08, 5. Jun. 2011 (CEST)

>> ... - das führt in der Tendenz dazu, dass der Artikel völlig unübersichtlich und unleserlich wird und stellt daher keine Verbesserung des Artikels dar. Das zu beurteilen, überlass doch bitte dem autonomen leser, der keine gängelung braucht und selbst entscheiden kann, was für ihn unübersichtlich sein könnte. die wikipedia ist und war nie eine strenge enzyklopädie i.e.s. --Bdf 06:16, 6. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch> Nichts für ungut, BdF, aber du weichst zum wiederholten Male, den u.a. von Emkaer, Zsasz, mir und Phi gebrachten Argumenten aus. 2000 Seiten Kershaw sind nicht als Anekdotenfundgrube zu benutzen. Das Argument vom "autonomen Leser", der "selbst entscheiden kann", ist keines. Damit kann man alles und nichts begründen. Wir tragen die Verantwortung für eine wissenschaftsbasierte enzyklopädische Leserinformation. Was dabei im Falle Kershaws zu beachten ist, haben Emkaer, Phi und ich begründet deutlich gemacht. Du bist darauf nicht eingegangen. Und imho wichtig für eine vertretbare Diskussionsführung: Es kann nicht sein, BdF, dass du auf den Schlusssatz Phis, "das führt in der Tendenz dazu...", per Statement reagierst, aber nicht auf seine Begründung vorher, die seinem Schlusssatz zugrundeliegt. Dies aber wäre notwendig gewesen. Statements auf Zitatenhäppchen von Diskutanten setzen - so kann man nicht sachgerecht und zielführend diskutieren. -- Miraki 08:55, 6. Jun. 2011 (CEST)

Mit dem Argument, dass der "autonome Leser" selbst entscheiden kann, welche Info ihn interessiert und was er übersichtlich findet könnte man auch jedes Buch, das jemals zum Thema geschrieben worden ist abscannen und hier als endlose Reihung hinpappen - das ist aber nicht wirklich zweckmäßig. Ein gewisses Maß an Auswahl des zur Verfügung stehenden Materials bzw. "Bevormundung" des Lesers gehört sinnvollerweise zu jeder wissenschaftlich darstellenden Arbeit. Gerade bei einem enzyklopädischen Artikel geht es ja darum Leser die wenig oder garnichts von dem vorgestellten Thema wissen, einen ersten Einstieg zu ermöglichen - und Übersichtlichkeit bzw. eine Reduktion auf Wesentliches ist dabei ein wesentliches Gebot, damit der Leser ein einigermaßen rundes Bild vom Thema hat, wenn er den Artikel fertig gelesen hat - und nicht einen schwirrenden Kopf ob der Unmenge an Informationen die man ihm an den Kopf wirft.Zsasz 07:53, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zsasz et alii, Ihr kommt mir, sit venia verbo, wirklich vor wie die Oberlehrer aller Wikipedia-Leser, die an der Person AH interessiert sind. -- Bdf 19:46, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das hat mit Oberlerhertum nix zu tun. Irgendwelche Auswahlkriterien muss man bei einem Thema zu dem solche Unmengen an Information zur Verfügung stehen wie es bei Hitler nun einmal der Fall ist notwendigermeise anwenden - wenn man nicht völlig beliebig Inhalte einstellen will. Sonst kann man ja immer fragen: warum wird diese Nebensächlichkeit, die verbürgt ist, erwähnt und jene nicht? Mit dem Argument "jeder soll selbst entscheiden was ihn interessiert" ist der Willkür Tür und Tor geöffnet: Da kann ich auch im Artikel vermerken, dass Hitler den Goebbeltsagebüchern zufolge am 12. Juli 1937 Erbsensuppe mit Graupe und danach ein Stück Marmorkuchen zum Mittagessen zu sich nahm - ist durch die Literatur verbürgt und "wahr". Nur wem nutzt diese Info und vor allem - wenn wir diese Info einbeziehen warum dann nicht auch 150tausend gleichrangige Informationsschnipsel? Zsasz 20:20, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zsasz, Miraki & Co., darf ich fragen, was euch denn nun konkret am Artikel missfällt? Denn ich finde eigentlich nicht, dass der Artikel pauschal in seiner gegenwärtigen Fassung nun – wie ihr meint – „zu sehr ins Anekdotische und Nebensächliche abgleiten“ würde. Die Verhältnismäßigkeit ist doch immer noch gewahrt, sodass die unterschiedlichen Themen(schwer)punkte bzw. Lebensabschnitte Hitlers ausreichend und vor allem gut gewichtet zur Geltung kommen. Ich will an dieser Stelle ja nicht widersprechen, dass Kershaw als renommiertester Vertreter seiner Zunft, wenn es um Biographisches und auch Allgemeines von Hitler geht, als Orientierungspunkt herhalten sollte, aber dennoch ist mE hier Bdf sehr wohl zuzustimmen, dass wir ebenso nicht in dem Zwang stehen, etwa einen zweiten Brockhaus schaffen zu müssen. Mit anderen Worten: Wenn wir für den 08/15-Leser wissenswerte Zusatz- und Randinformationen zu bieten haben – und wenn diese in einem bildlich gut vorstellbaren und verständlichen Schreibstil verfasst ist, dann ist das doch begrüßenswert –, so finde ich, dass wir diese durchaus einbauen können, vorausgesetzt natürlich, diese Informationen stammen aus zuverlässiger, möglichst geschichtswissenschaftlicher Sekundärquelle. Und ich erkenne nicht, dass man an dieser Stelle Bdf, der stets dabei ist, den Artikel zu pflegen, etwa vorwerfen könnte, nicht in allgemein WP-konformer Weise zu arbeiten.

Ergänzend möchte ich noch anmerken, dass wir ja auch nicht an Beschränkungen gebunden sind, wie sie etwa für gewöhnliche Papierlexika und -Enzyklopädien gelten. Der Slogan „Die freie Enzyklopädie“ bedeutet folglich neben dem Hauptargument der Mitmachfreiheit auch, dass die WP immer schon als Enzyklopädie sui generis verstanden werden kann, soweit es dem Leser – und zwar nicht nur dem Kershaw-lesenden Geschichtsstudent, sondern auch dem Mittelstufenschüler – für das eigene Verständnis nützt. --Benatrevqre ^…?! 20:54, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es geht um den Abschnitt Hitlers Aussehen, und darin speziell um Sätze über Hitlers Laune. Wenn ich mich das nächste Mal langweile, kürze ich das empfindlich zusammen. --Φ 21:20, 6. Jun. 2011 (CEST)

Und sind die dort vorfindbaren Informationen nun etwa falsch? Es ist ja nicht so, dass dieser Artikel-Abschnitt sonderlich viel Platz in Anspruch nehmen würde oder gar unbelegt wäre. Und warum man Hitlers Aussehen und sein soziales Verhalten nicht treffend anhand von den paar (wenigen) Zitaten beschreiben sollte, so dass man sich insbesondere ein differenzierteres Bild von und über Hitler machen kann – abseits von den sonst so üblichen Vorstellungen eines kriegslüsternen Psychopathen –, das will mir nicht so recht einleuchten. --Benatrevqre ^…?! 22:16, 6. Jun. 2011 (CEST)

Und ich hinterfrage, ob z. B. der ausufernde Teil 3.3 über "Verhältnis zum Vegetarismus" wirklich so umfangreich sein muss - zumal der Leser angesichts der zahlreichen sich widersprechenden Angaben (inklusive des "vermutlichen Hummers") schlussendlich nicht viel klüger ist. Frage: Relevantes Wissen oder zusammengeklitterte Banalitäten? --HolgerjanAusnahmsweise 00:00, 7. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch> Und ich (hinter)frage mich, ob die beiden folgenden, völlig isoliert stehenden Abschnitte
3.4 Stimmtraining
3.5 Begegnung mit Jesse Owens
wirklich so stehen bleiben sollten oder vielleicht doch besser integriert werden könnten. Das sind nun wirklich bisher unbeanstandet verbliebene Petitessen oder zusammengeklitterte Banalitäten. -- Bdf 07:17, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wenn anstatt auf begründete Diskussionsbeiträge einzugehen, diese als oberlehrerhaft abgetan und auf das Negativbild Brockhaus projeziert werden, frage ich mich, ob solche - also auch meine - Beiträge hier unerwünscht sind. -- Miraki 20:05, 7. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Bdf, ich hab die beiden wenig relevanten Abschnitte rausgenommen. --Φ 08:40, 10. Jun. 2011 (CEST)

Und was ist mit den von anderen Diskutanten genannten Punkten? Vom Hauptautor, falls mensch das so sagen darf, Bdf, kam keine Antwort. Aber das kann ja auch eine sein. Einfaches Übergehen anderer ist auch eine Methode. Nicht meine. Für mich ist hier EOD, da unerwünscht. -- Miraki 09:26, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde allerdings schon, dass der Aspekt des Stimmtrainings nicht ganz aus dem Artikel rausfliegen darf. Gleichwohl war es vielleicht nicht gerechtfertigt, dafür wie auch für die Begegnung mit J. Owens gleich zwei eigene Unterabschnitte anzulegen, dennoch sollten beide wissenswerte – und auch oft in der Literatur aufgegriffene – Informationen wenigstens in einem kurzen, irgendwo miteingebauten Satz dargestellt bleiben. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 10. Jun. 2011 (CEST)

Den hier von Amberg, Phi, Miraki, Zsasz sowie zuletzt von Holgerjahn vorgetragenen Einwänden gegen ein nahezu beliebiges Ausufern des Lemmas schließe ich mich entschieden an: Es ist, wie die Beispiele zeigen, offenbar merklich an der Zeit, die Artikelgehalte auf WP-spezifische Relevanz abzuklopfen und in diesem Sinne Belangloses auszusortieren. Dabei ist für mich nicht so sehr die Artikelgesamtlänge das Problem, sondern womöglich ein WP-„Führer“-Artikel, der sich zunehmend auf Buntes und Vermischtes verlegt und der nicht am Ende auf den Eindruck hinauslaufen darf: „Hier bin ich Mensch, hier darf ich’s sein!“
-- Barnos -- 16:50, 10. Jun. 2011 (CEST)

Also angesichts des bisherigen Inhalts dieses Artikels sind solche Ängste, es würde ein „Führer“-Artikel entstehen, übertrieben und wahrlich unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 17:03, 10. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn es mit dem Verstehen hapert: die besagten Tendenzen sind zu eliminieren.
-- Barnos -- 17:14, 10. Jun. 2011 (CEST)

Oh! Also mit meinem Verständnis und Verstehen deiner persönlichen Meinung hapert es gewiss nicht, allerdings bin ich dann doch zu sehr Realist und arbeite weniger emotional und daher auch nicht ideologisch geleitet. Ich stimme natürlich insgesamt zu, dass Banalitäten und Belangloses nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehören sollten, aber wenn es bestimmte Informationen gibt, die im wissenschaftlichen Diskurs behandelt werden, dann denke ich schon, dass diese berechtigt miteingebaut werden dürfen, und wir ein bissel Unterscheidungsfähigkeit und Intelligenz unseren Lesern schon noch zutrauen dürfen, ohne sie überall – sowohl allgemein in der WP als auch nun hier bei diesem Artikel – „an die Hand nehmen“ zu müssen. -Benatrevqre ^…?! 17:35, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hi zusammen. Nachdem nun "Annekdoten" über den Sportler und dem Stimmentrainer wieder im Artikel eingefügt wurden, fehlt m.E. ein Hinweis auf Hitlers Wahlkampfdurchführung 1932. Er benutzte nämlich als erster und einzigster Politiker ein Flugzeug. In diesem Zusammenhange sog. "Deutschlandflüge", von Goebbels organisiert, wodurch Hitler z.b. in einem Monat 50 größere Städte besuchen konnte und entsprechende Veranstaltungen abhielt. Ich werde im Artikel entsprechende Infos. einfügen und stelle dies hier zur Disk., um nicht Gefahr zu laufen, "ins Nebensächliche abzugleiten". Albert E. Neumann 14:26, 29. Jun. 2011 (CEST)

Warum nicht? Es zeigt doch gerade die verhängnisvolle Verschschnarchtheit altbackenen bürgerlichen Wahlkampfs gegenüber der neuen NSDAP. Das ist alles Andere als nebensächlich. --Bdf 22:20, 29. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch> In dem Punkt stimme ich zu. Das ist durchaus von Belang. -Amberg 22:28, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die von etlichen Diskutanten hier dargestellte Gefahr, teilweise ins Anekdotische und Nebensächliche abzugleiten, wird nicht nur nicht beachtet, sondern belächelt. Lustig? Eher seltsam. Ganz so unwichtig ist das Lemma hier ja nicht. Und ganz so dumm war nicht, was Amberg, Phi, Anton-Josef, Emkaer, Barnos, Zsasz, Holgerjan und ich zu bedenken geben. Scheint aber keine Rolle zu spielen. Entweder Hauptautor BdF - dessen Verdienste bei dem Artikel hier nicht geschmälert werden sollen - geht gar nicht darauf ein oder mit einer entsprechenden Bemerkung darüber hinweg. Grüße -- Miraki 17:47, 29. Jun. 2011 (CEST)

Also ich mag ja Anekdoten. Apropos, was ist eigentlich aus dem Führerpenis geworden? Grüße -- Sambalolec 19:46, 29. Jun. 2011 (CEST)

Du meinst doch das fehlende Ei? Oder? Also, alles diskutieren hat wenig Sinn, das Teil muß von dem unenzyklopädischen Kram befreit werden. Vielleicht kann ja der Artikel zuvor noch irgendwohin exportiert werden? PlusPedia, die sind für nix fies. -- A.-J. 22:28, 29. Jun. 2011 (CEST)

Anekdotenhäppchen zu Adolf H. sind ein unerschöpfliches Reservoir, man kann sich ihrer - sollte es aber nicht - wie aus einem Steinbruch bedienen. Komplementär zur Diskussion siehe auch die Disku beim Lemma II. WK. Vorurlaubsgrüße -- Miraki 07:55, 14. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt: Zeitgenössische Rezeption

Die Trennung zwischen „Führer“ und „Partei“ begann gleichzeitig „im öffentlichen Bewußtsein miteinander zu verschwimmen.“[256]

Diesen Satz kann man meines Erachtens so nicht stehenlassen! -- 93.203.235.26 16:54, 12. Jun. 2011 (CEST)

Begründung? Deine Meinung ist so nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 11:54, 15. Jun. 2011 (CEST)

Satz vorläufig herausgenommen, bis jemand den Kontext erklärt. --Bdf 14:50, 14. Jul. 2011 (CEST)

Der Kontext des Satzes ist der Absatz, der vor dem Satz steht:

„Der Ausspruch „Wenn das der Führer wüßte“ wurde zwischen 1933 und 1938 zu einem im Führerkult begründeten Seufzer der Hitler-Anhänger. Dass „der Führer“ nichts davon wisse und es nur zu erfahren bräuchte, um einem Missstand Abhilfe zu schaffen, gehörte zu den gängigsten Redensarten im nationalsozialistischen Deutschland. Entscheidend war dabei die Trennung von „Führer“ und „Partei“. Das Ansehen der NSDAP sank in dieser Hinsicht zugleich mit dem Wachsen des Hitler-Mythos.“ (fett von mir)

Das ist so zu verstehen, dass die Partei vor dem Krieg für alles Negative (Ungerechtigkeit, Filz, Gewalt), Hitler aber für alles Positive stand. Das ist der Führerkult, der weit über den Kult um die NSDAP hinaus ging. Erst seit Stalingrad hat sich in der Bevölkerung das Bewusstsein verbreitet, dass Führer und Partei eng zusammenhängen ("verschwimmen"); dass Hitler also auch für das Negative Verantwortung trägt.

Besonders interessant ist diese Trennung und ihre Auflösung hinsichtlich bürgerlicher Schichten, die die NSDAP wegen ihres proletarischen Auftretens (Massenkundgebungen, Aufmärsche usw.) ablehnten, Hitler aber als "starken Mann" schätzten.

Satz bitte wieder rein, gern näher erläutert. Schönen Gruß --Emkaer 18:19, 17. Jul. 2011 (CEST)

Der Satz ist aber sprachlich etwas seltsam. Die Trennung begann miteinander zu verschwimmen? M. E. muss entweder muss das "miteinander" raus (steht aber im wörtlichen Zitat), oder es muss heißen: Die Begriffe „Führer“ und „Partei“ begannen gleichzeitig „im öffentlichen Bewußtsein miteinander zu verschwimmen“. Oder: Die Vorstellungen von „Führer“ und „Partei“ [...], oder irgendwas in der Richtung. Aber eine Trennung kann nicht miteinander verschwimmen. --Amberg 13:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

Danke! Vielleicht war es ja das, was die IP meinte. --Emkaer 13:22, 20. Jul. 2011 (CEST)

Generelle Einschätzung

Hi, also ich beschäftige mich schon seit einigen Tagen hier mit Hitler, bzw. mit dessen Artikel bei der Wiki. Ich hab auch fast alles schon im Artikel gelesen....Grundsätzlich finde ich den Artikel ganz gut, informativ und lesenswert, aber viele wichtige historische Ereignisse und Zusammenhänge fehlen. Punktuell versuchte ich dies in den letzten Tagen zu ergänzen, nachzuholen, einzuschieben. Aber ich denke, mit dieser Praxis wird es nicht ausreichen, sodass noch 2 oder 3 Unterkapitel zusätzlich im Artikel eingefügt werden müssen/könnten/sollten. Ich denke z.b. in erster Linie an "Innenpolitische Erfolge" und "Außenpolitische Erfolge" und in etwa "Entwicklung vom SA zum SS-Staat", oder dergl. Die politischen Erfolge hatte Hitler ab Januar 1933 zweifelsohne, und die SS übernahm ab 1934 das "Spielfeld" von der SA. Auf diese Themen wird , wenn überhaupt, aber nur unzusammenhängend und vereinzelt eingegangen. Als Beispiele: Es fehlen völlig die Erwähnung der Vier-jahres-Pläne, "gebt mir 4 Jahre Zeit...", "Arbeitsprogramme" (Reichsautobahn), "Olympiade", "die guten Jahre der Nazis", usw.,... im Artikel passiert zwischen Machtergreifung und Reichstagsbrand gar nichts..... Auf der anderen Seite ist der Artikel im Verhältnis dazu tendenziell m.M. etwas linkslastig. 4,5 oder 6 Abschnitte hintereinander über den Terror des NS-Staates... Also, ich stelle dies hier zur Diskussion und bitte um Mitarbeit. Falls ich Zeit habe, und Lust, und Inspiration, werde ich u.U. den Artikel demnächst etwas umfangreicher ausbauen und gestalten. Als Quellen stehen mir zur Verfügung: Zentner (A.H., Texte-Bilder-Dokumente), Maser (A.H., Legende, Mythos, Wirklichkeit), Pickert (Tischgespräche) und natürlich der hochverehrte Haffner (Anmerkungen zu H.), welches nebenbei gesagt, das Beste Werk über Hitler überhaupt ist! ...Lektüre kann ich nur jedem anraten...Albert E. Neumann 20:31, 4. Jul. 2011 (CEST)

Auf meinem obigen Disk.-Beitrag folgten leider keinerlei sachlichen Argumente. Nur die weiter unten aufgeführten Zurecht- und Zurückweisungen sowie Belehrungen und die -nettgemeinte?- Aufforderung, eine Pause einzulegen. Ja, sogar das Recht wurde mir abgesprochen, meine Meinung (m.M.) kritisch darzulegen. Unter diesen Voraussetzungen sehe ich leider nur wenig Spielraum für konstruktive Zusammenarbeit. Schade, aber was soll`s? Herzallerliebsten Gruß Albert E. Neumann 13:47, 11. Jul. 2011 (CEST)

Stellungnahme[n] zur "generellen Einschätzung"

Für diese weitgehend begründungslose Agenda mit Aufzählungscharakter nennt Benutzer Albert E. Neumann Zentner, Maser, Picker und Haffner, die ihm als Quellen zur Verfügung stünden. Ich bin sicher, den Autoren hier beim Lemma Adolf Hitler stehen diese auch zur Verfügung und darüber hinaus eine Reihe wissenschaftlicher Literatur vom Feinsten, welche die Tatsache berücksichtigt, dass die wissenschaftliche Forschung bis dato – wir sind jetzt im Jahr 2011 – darüber hinaus Fortschritte gemacht hat.

Christian Zentner schreibt/schrieb rein populärwissenschaftliche Bücher. Werner Maser wird in der Geschichtswissenschaft nur noch marginal als zuverlässige Informationsquelle verwendet, und die Autoren des Adolf-Hitler-Lemmas sind in den letzten Jahren aus gutem Grund sparsam mit Maser-Referenzen für den Artikel umgegangen, denn es gibt Besseres – nicht nur, aber in erster Linie die Werke Ian Kershaws. Die verdienstvollen Schriften Haffners sind, so wissen wir nun nach Albert E. Neumanns persönlicher Präferenz das „Beste Werk“ (bei ihm, damit es auch wirklich jeder weiß, fettgedruckt).

Wichtig (ja, Fettdruck von Miraki): Es geht in der Sache nicht an, dass Albert E. Neumann, die Qualität seiner Einschätzung des Artikels als politische Wertung vornimmt – Zitat Neumann: „... tendenziell m.M. etwas linkslastig. 4,5 oder 6 Abschnitte hintereinander über den Terror des NS-Staates...“

Die Autoren machen hier keinen linken, rechten oder mittigen Artikel, sondern leisten am Forschungsstand orientierte enzyklopädische Sacharbeit auf der Basis der Richtlinien von WP:Lit und WP:Q.

Wenn Benutzer Neumann meint, dass der Terror des NS-Staates unter Hitler zu ausführlich dargestellt werde, zeigt das eine mangelnde Kenntnis des Forschungsstandes. Ich rate ihm eine Pause zu Gunsten der Lektüre geschichtswissenschaftlicher Basics im Interesse einer qualitätsorientierten Arbeit an diesem Lemma einzulegen. Das ist für den Artikel hier von Belang. Gruß -- Miraki 16:10, 10. Jul. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung zum Beitrag von Miraki! Du, Albert E. Neumann, müsstest dich wirklich erst in neuere Literatur einlesen, bevor du hier Änderungen vorschlägst oder gar einarbeitest. MfG --Holgerjan 20:45, 10. Jul. 2011 (CEST)

Aber nein, natürlich machen die Autoren keinen linken, rechten oder (noch nicht mal) "mittigen" Artikel. So etwas gabs noch nie bei der Wiki! Und vielen Dank, dass Miraki mir zu einer Pause rät. Zum Glück hat die Wiki ja sachkundige Autoren, wie z.B. Benutzer:Miraki, da können wir uns (also der große Rest der Unwissenden!) entspannt zurücklehnen, in der beruhigenden Erkenntnis, es gibt gute bis sehr gute Autoren, welche die notwendigen Aufgaben hier zufriedendstellend erledigen. Und Entschuldigung, Miraki, dass ich mir hier blauäugig das Recht rausnahm, meine Meinung darzulegen (...tendenziel m.M. nach etwas linkslastig...) Du hast völlig recht, dass geht natürlich in der Sache überhaupt nicht. Herzallerliebste Grüße Albert E. Neumann 12:50, 11. Jul. 2011 (CEST)

Mitgliedsnummer 555 oder 7?

Karl der Hammer sagt: Ist eigentlich gar nicht so schwer zu beantworten. Wenn ich mich jetzt richtig erinnere, steht im Artikel, dass es umstritten sei, ob Hitler nun die Mitgliedsnummer 555 oder 7 hatte. Die maßgeblichen Mitgliedsunterlagen der NSDAP geben richtigerweise die 555 vor. Die Nr. 7 bezieht sich auf eine Eigenaussage Hitlers in Mein Kampf. Sinngemäß schrieb er: …und so trat ich in die Partei ein und wurde das 7. Mitglied. Fakt ist: Die DAP besaß einen siebenköpfigen Parteivorstand. Ebenso Fakt: Hitler trat als Propagandachef in die Partei ein und war damit das 7. und letzte Vorstandsmitglied. Vielleicht sollte man das so formulieren. Das müsste meiner Erinnerung nach auch so in John Toland Adolf Hitler, Band 1 stehen. Ich werde mich in den nächsten Tagen mal auf Quellensuche machen. --Karl der Hammer 10:24, 12. Jul. 2011 (CEST)

Gut recherchiert und interessant. --Benatrevqre ^…?! 21:20, 12. Jul. 2011 (CEST)

Karl der Hammer sagt: Wenn ich die Seite wiedergefunden habe, trage ich sich als Einzelnachweis ein. -- (nicht signierter Beitrag von Karl der Hammer (Diskussion | Beiträge) )

Karl der Hammer sagt:

(…) Im Frühherbst 1919 erhielt Adolf Hitler den Auftrag, eine Veranstaltung der DAP zu besuchen. Ihr Programm war eine eigenartige Mischung aus Sozialismus, Nationalismus und Antisemitismus. Dort war Hitler einer der dreiundzwanzig Männer, die im Anschluss eine freie Aussprache mit dem sechs Mann starken Parteigremium suchte und dort durch seine Rhetorik auffiel.

In der Münchner Presse fand die damalige DAP Anfang 1920 nur wenig Widerhall. Auf einer Versammlung schlug Drexler vor, die DAP in "Deutsche Nationalsozialistische Partei" umzubenennen. Er nahm diesbezüglich Anleihen an jener Partei in der Tschechoslowakei, die sie kurz zuvor in Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei umbenannt und das Hakenkreuz zum Parteisymbol erkoren hatte. Doch der restliche Vorstand scheute sich, das Wort "Sozialismus" in den Parteinamen aufzunehmen. Zwei Wochen später wurde die offizielle Parteigründung vollzogen. Doch war die DAP weit davon entfernt, eine Partei zu sein. Sie bestand gerade einmal aus sechs Mann. Hitlers Interesse an der DAP war ursprünglich nur gering. Da erhielt dieser einige Zeit später per Postkarte eine Mitteilung, er sei als neustes Mitglied in die DAP aufgenommen worden. Bei der offiziellen Aufnahme stellte Hitler Harrer und Drexler Fragen nach Struktur und Parteiprogramm der DAP. Das Ergebnis war für Hitler katastrophal, da er erkannte, dass gar nichts von dem existierte und die "Parteikasse" gerade einmal 7,50 Reichsmark umfasste. Hitler entschloss sich, der DAP den Rücken zu kehren. Doch sein Vorgesetzter, Hauptmann Mayr, setzte durch, dass Hitler in der Partei verblieb. Man gedachte, diese gegebenenfalls für die eigenen Zwecke missbrauchen zu können. Hitler sollte nach Harrers und Drexlers Willen die DAP in eine politische Organisation umwandeln, und aufgrund seiner Rhetorik wurde er als Propagandachef eingesetzt. Hitler verglich die Sieben-Mann-Partei später in seinem Buch "Mein Kampf" mit einem Skatverein. Die gesamte Mitgliedschaft war im Gremium vertreten. Hitler riet, aus den kleinen Bierkellern Münchens herauszugehen und Versammlungen an öffentlichen Orten vorzunehmen. Auf diese Weise gedachte er, die Mitgliederzahlen zu erhöhen. So organisierten sie für den 16. Oktober 1919 eine Versammlung im Bürgerbräukeller. Bis 19.00 Uhr waren bereits über 100 Personen anwesend. Aus den angesetzten 20 Minuten Redezeit Hitlers wurde eine halbe Stunde und Hitler entdeckte sein rednerisches Talent, in dem er nun frei sprach. Nach Abschluss der Veranstaltung hatte die DAP über 300 Reichsmark an Spenden eingenommen. Am 13. November 1919 fand die nächste Veranstaltung statt. Im Eberlbräu-Keller fanden sich nun über 130 Menschen ein, die Hitler hören wollten. Vierzehn Tage später kamen über 170 Menschen zu den Veranstaltungen der DAP; nun aber war Hitler der Hauptredner des Abends. Hitlers Aufstieg in der DAP begann, was aber bei einigen Vorstandsmitgliedern auf Unbehagen stieß. Im Dezember 1919 verlangte Hitler eine Reorganisierung der Partei. So begannen Drexler und Hitler ein 25 Punkte umfassendes Parteiprogramm auszuarbeiten, dass nach Willen ihrer Schöpfer "immer während" ausgelegt war und die Umbenennung der DAP in "nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei" vorsah. Dieses Programm wurde am 14. Februar 1920 der Öffentlichkeit im Bürgerbräukeller vorgestellt. Nun waren mehr als 2000 Menschen gekommen, um Hitler reden zu hören. Im Anschluss an die Veranstaltung traten gleich mehrere Hundert Menschen der neuen NSDAP bei. Hitler bestand nun darauf, dass ordentliche Mitgliedskarten ausgegeben wurden. Um die Partei bedeutender erscheinen zu lassen, griff Hitler zu dem Trick, die Mitgliedskarten erst mit der Nummer 501 anfertigen zu lassen und die Mitglieder wurden in den Unterlagen in alphabetischer Reihenfolge gelistet. Infolge dessen erhielt Adolf Hitler die Mitgliedsnummer 555 verliehen.

--Karl der Hammer 01:01, 13. Jul. 2011 (CEST)

Buch von 1977 - da stellt sichdie Frage: Ist der Sachverhalt anderorts/später in reputablen Veröffentlichungen aufgegriffen worden? Ich finde bei Kershaw (ISBN 3-421-05131-3, Bd. 1, S. 171 + Anm. 85) bestätigt, dass Hitler die Nr. 555 hatte und "aus Imagegründen" die erste Karte die Zahl 501 trug. Kershaw weist auf eine Angabe von Drexler vom Januar 1940 hin, der eine nachträgliche Radierung mit Einsatz der Zahl 7 behauptete. --Holgerjan 12:47, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nach der Formulierung von Fest (ISBN 978-3-87763-031-0; S. 200) wurde "ihm wenige Tage später unaufgefordert eine Mitgliedkarte mit der Nummer 555 zugeschickt..." - Hitler folgte später der Einladung zu einer Ausschußsitzung und trat zwei Tage später als Ausschußmitglied Nr. 7, zuständig für Werbung und Propaganda, der DAP bei. - Bei Fest also ist Hitlers Mitwirkung bei dem "Trick", die Zählung mit 501 beginnen zu lassen, so nicht herleitbar - die zeitliche Abfolge gänzlich anders als bei Toland dargestellt. --Holgerjan 13:21, 13. Jul. 2011 (CEST)

Evans (ISBN 3-421-05652-8, S. 254) bestätigt die Angaben 555/501 bzw. 7, bringt aber keine genauere Informationen. --Holgerjan 13:54, 13. Jul. 2011 (CEST)

Gleichschaltung

Mein heutiger Vorschlag zur Einbringung und Nennung des Begriffes "Gleichschaltung" im Absatz "Errichtung der Diktatur" wurde gelöscht. In der Sache vielleicht ok, es war ja nur ein "Vorschlag", aber ich empfinde es als unhöflich und betrachte es als kontraproduktiv, selbiges ohne jegliche sachliche Begründung durchzuführen. Deshalb bitte ich diesbezüglich -falls möglich- um erklärende Erläuterungen. War die Gleichschaltung nicht wesentlicher Bestandteil der hitlerschen Diktatur? Sollte dieses Schlagwort unseren Lesern und Benutzern der Wiki nicht wenigstens mit einem Satz im Artikel Hitler zur Verfügung gestellt werden? Danke. Albert E. Neumann 19:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

Es ist tatsächlich etwas merkwürdig, wenn das Wort "Gleichschaltung" im Fließtext nur im Zusammenhang mit dem Vegetarierbund vorkommt, ansonsten noch in einer Fußnote. Deine Formulierung war aber auch nicht sehr geglückt. --Amberg 21:05, 12. Jul. 2011 (CEST)

Der Begriff ist jetzt auf der Basis von Kershaws Biografie eingebracht. Gruß -- Miraki 21:38, 12. Jul. 2011 (CEST)

Aber ob die jetzige Formulierung eine wesentliche Verbesserung zu meinem Vorschlag darstellt? Es wurden damals immerhin einige Gesetze dazu erlassen. Der Stahlhelm beisp. wurde lt. WP-Artikel erst im Sommer 1934 gleichgeschaltet, deswegen kann die Gleichschaltung nicht im Sommer 33 beendet gewesen sein....Albert E. Neumann 22:18, 12. Jul. 2011 (CEST)

Der Kern der Gleichschaltung erfolgte im genannten Zeitraum, natürlich ging der Prozess weiter und der interessierte Leser kann dann den weiteren temporären Verlauf, die Details sowie die weiteren Entwicklungen über den Wikilink zur Gleichschaltung nachlesen. Nirgendwo steht etwas von im Sommer 33 beendet. Gruß -- Miraki 22:24, 12. Jul. 2011 (CEST)

Karlheinz Weißmann

Diese Bearbeitung, dass Hitlers Vorstellungen „wenig originell“ usw. begannen, bedeutet keine Artikelverbesserung und basiert auf der nicht reputablen Quelle Karlheinz Weißmann. Zu Hitler gibt es weit Besseres. Bitte Quellen vom Feinsten benutzen. Danke. -- Miraki 17:30, 13. Jul. 2011 (CEST)

In Bezug auf eine meinerseits erhoffte Artikelverbesserung mit dem Hinweis, dass "Hitlers Vorstellungen am Anfang seiner politischen Karriere wenig originell waren im Vergleich zu dem, was andere radikale Rechte zu Beginn der Weimarer Verfassung so alles propagierten" gehe ich Konform, dass es nunmal keine Verbesserung war. Es war halt damals alles nur ein tiefer brauner Sumpf, und es ist es nicht wert, dazu Unterscheidungen zu machen. es ist ja hier auch nur ein Übersichtsartikel.

Jetzt nutzte ich eine kleine Pause zur Lektüre geschichtswissenschaftlicher Basics und wollte mich in neuere Literatur einlesen, bevor ich Änderungen vorschlage oder gar einarbeite, und nun das! Ich war extra im öffentlichen Lesesaal des Bundesarchives. Eigentlich wollte ich Ian Kershaw getreu den weiter oben genannten Ratschlägen studieren, damit ich hier auch mitarbeiten darf. Aber Kershaws Hitlerbiographie als anerkanntes Standartwerk gabs dort merkwürdigerweise leider nicht, obwohl er doch zum Feinsten gehört. Und dann fiel mir die umfangreich und seriös erscheinende mehrteilige "Geschichte Deutschlands unter Hitler 1933 - 1945, hier: Band 9, "Der Weg in den Abgrund" förmlich in die Hände. Ich hätte ja nie im Traume daran gedacht, dass sich bei einer -dem wohl über allen Verdächtigungen stehenden renomierten Bundesarchivs unterstehenden- Einrichtung, tatsächlich Lektüre befindet, die der Neue Rechte zugeordnet wird! Deshalb bin ich für den obigen Hinweis bezüglich der Nicht-Reputabilität von Weißmann sehr dankbar.

Ärgerlicherweise hatte ich diesen fragwürdigen Historiker -mangels besseren Wissens- auch bei Gleichschaltung und bei der Adolf-Hitler-Spende der deutschen Wirtschaft bereits erwähnt; soll ich dies in diesen Artikeln vielleicht sicherheitshalber wieder entfernen? Herzallerliebste Grüße Albert E. Neumann 21:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

Welch eine Geschichte, Albert. - Du gehst ins Bundesarchiv, um endlich deinen Lektürehunger nach Ian Kershaws renommierter und mehrfach empfohlener Hitler-Biografie zu stillen, aber sieh an, dieses hat das Werk nicht, statt dessen Karlheinz Weißmann. Kopfschüttelnde Grüße -- Miraki 22:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

willst du, Kollege Neumann, wirklich ausblenden, welchen "Skandal" es im Zusammenhang mit diesem Band 9 gab? Distanzierung rechte Feder Ein umstrittenes Buch wird nicht dadurch reputabler, weil es auch in einer wiss. Bibliothek zu finden ist... --Holgerjan 22:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

Lass dich, Albert, von Miraki - s.v.v. - nicht verarschen! Ich würde dem doch nicht auf die Nase binden, dass man ins Bundesarchiv geht. Der wartet doch nur oder u.a. auf so eine Steilvorlage. --Bdf 14:05, 14. Jul. 2011 (CEST) --- Hää? War das ein Argument dafür, dass es sich bei Weißmann doch um ein "Werk vom Feinsten" handelt, dass man unbedenklich verwenden sollte? --Holgerjan 14:49, 14. Jul. 2011 (CEST) ---- Es ging mir nicht um Weißmann, sondern um die begnadete Formulierungskunst ("Lektürehunger" u.a.) von Mirakulus --Bdf 14:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

Tja, es geht BdF leider tatsächlich nicht um Karlheinz Weißmann als Quelle hier für das Hitler-Lemma. Dazu kein Wort von ihm. Wichtig ist ihm: „Albert“ solle sich von mir „nicht verarschen“(!) lassen. Es stellt einen glasklaren PA dar, mir zu unterstellen, ich würde andere „verarschen“. „Dem“, das bin ich, dürfe man doch „nicht auf die Nase binden, dass man ins Bundesarchiv“ gehe, meint BdF.

Wirklich? – Geht man ins Bundesarchiv, wenn man Kershaws Hitler-Biografie lesen will oder in die Bibliothek? Die Frage ist einfach zu beantworten: in eine Bibliothek. Das Bundesarchiv wird nicht extra aufgesucht, um Kershaws Biografie zu finden.

Und wie rechtfertigt BdF sich gegenüber Holgerjan? Er habe doch nur "Mirakulus(!, Verballhornungen von Benutzernamen sind ja so lustig und gar kein PA) begnadete Formulierungskunst" gemeint, als Beispiel nennt er das von mir genannte Wort "Lektürehunger". Tatsächlich problematisiert „Lektürehunger“ die Behauptung des Benutzers Albert E. Neumann, dieser sei extra um Kershaws Hitler-Biografie lesen zu können, in das Bundesarchiv gegangen, habe aber nicht dessen Buch gefunden, sondern das Weißmanns. Niemand muss den so arg bösen Miraki mögen, aber eine Auseinandersetzung mit seinen Argumenten und der Verzicht auf PAs wären das Mindeste. Aber statt auf Karlheinz Weißmann als Beleg einzugehen - PAs als Antwort. Ab Montag bin ich vier Wochen offline (Reisen/Urlaub) und werde weder Albert E. Neumann noch BdF belästigen. Sie haben hier ihre Ruhe vor „Mirakulus“’ verbalem Terror, seinem „ver...“. -- Miraki 16:51, 14. Jul. 2011 (CEST)

Danke vorab für deine Reiseankündigung. - Glaubst Du wirklich, deine vor Ironie triefende Antwort an Albert sei fern allen Schabernacks gewesen? Wer austeilt, muss auch einstecken können. --Bdf 17:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nein, deine Gleichung "Wer austeilt, muss auch einstecken können", die unterstellt, unser beider Verhalten habe sich entsprochen, trifft hier weder zu, noch kann sie deine PAs entschuldigen. Meine Antwort an Benutzer Albert E. Neumann zu dessen Bundesarchiv-Besuch-Geschichte in Sachen Kershaws Hitler-Biografie, die, da dort nicht verfügbar, ihn dann zu Weißmann geführt habe, der folglich dann als Beleg hier im Artikel zu Adolf Hitler gelandet sei, war genau angemessen. Mitnichten ein Grund für deine Ausfälle. Niemand verbietet dir, dich zu entschuldigen. -- Miraki 17:33, 14. Jul. 2011 (CEST)

Man kann doch nicht alles, was man im Bundesarchiv findet, einfach so in den Artikel setzen. Meine Bibliothek hat auch Bücher von Dieter Stein, trotzdem schreib ich damit nicht den Artikel zur Jungen Freiheit.--Toter Alter Mann^AWÜ 18:38, 14. Jul. 2011 (CEST)

...und die Moral von der Geschicht...? Indem ich darlegte, dass das eventuelle "Standartwerk" von Kershaw über Hitler, -immerhin "Literatur vom Feinsten", wie einige hier (möglicherweise zu recht?) postulieren-, sich nicht im Lesebestand des renomierten Bundesarchiv nebst angehängter Bibliothek befindet, wollte ich deutlich machen, dass Wertungen über die Reputabilität anderer beliebiger Historiker, -welche vielleicht eine andere Linie vertreten-, mit Vorsicht zu genießen sind. (Also, wenn die Bibliothek des Bundesarchives im Hauptsitz dieses Werk nicht hat, kann es sich ja nicht um ein generell annerkanntes Werk handeln, denn sonst wäre es ja sicherlich vorhanden.) Auch wenn Weißmann dazu vielleicht grundsätzlich nicht geeignet erscheint. Ich will auch gar keine Lanze für Weißmann brechen... Jedoch in diesem konkret bemängelten Beitrag meinerseits, nämlich, dass sich Hitlers Vorstellungen am Anfang seiner politischen Laufbahn nicht sonderlich originell von dem unterschieden, was die radikale Rechte sonst so zu Beginn der Weimarer Republik propangierte, ist meines Ermessens nicht unbedingt der "Skandal" zu erkennen, welchen uns Benutzer:Holgerjan holltadiepolta mit seinen (durchaus hilfreichen!) Links, zu verdeutlichen sucht. Es ging in meinem Beitrag halt nicht um die "Vertreibung der Deutschen" oder die "Greueltaten der Roten Armee" und schon gar nicht um distanzierte Betrachtungen zum Judenmord, sondern um die eher nebensächliche Tatsache, dass Hitler sich im Laufe der Zeit immens radikalisiert haben muss; ein Weg der letztendlich in Ausschwitz endete oder beispielsweise Ausdruck fand im sog. "Nero-Befehle", der sich gegen sein eigenes Volk richtete. Ich bezweifel ernsthaft, dass sich ein Großteil der "radikalen Rechten" Anfang der zwanziger Jahre in Deutschland mit der Tatsache hätte abfinden können, dass knappe 20 Jahre später diese Entwicklung in der millionenfachen industriellen Tötung sog. "Untermenschen/Juden" münden würde; eine Entwicklung, an welche (vorsichtig gesagt) vermutlich selbst Hitler zur damaligen Zeit nicht in seinen "Träumen" gedacht haben mag....

Nein, was hier abläuft, ist meiner Meinung nach der Versuch, unliebsame Beiträge unliebsamer Benutzer aPriori ad absurdum zu führen (Keine Verbesserung, nicht reputable Quelle, dazu noch von dem oder dem Benutzer eingefügt...usw,etc.etc...). --Eine umfangreichere soziologisch-psychologische Analyse zu diesen Vorgänge erspare ich Euch; würde wahrscheinlich auch den Rahmen dieser Diskussion sprengen--. Dennoch will ich auf den Einen oder Anderen Disk.-Beitrag konkret und auch persönlich eingehen:

@Bdf: Danke für Deinen tröstlichen und gutgemeinten Zuspruch! Und Nein, ich lasse mich nicht "verarschen" (oder gar entmutigen), wie Du salopp, -frei von der Leber-, formuliertest. Dazu ist der von Dir genannte Benutzer einfach zu unbedeutend und unwichtig. Da müssten schon andere Kaliber kommen...

@Miraki: Schön, dass Dir meine Geschichte vom Bundesarchiv gefiel. Vielleicht liest Du auch noch diesen Beitrag, bevor Du Dich in den verdienten Urlaub verabschiedest: Was las ich von Dir? Du gibst anderen Benutzern das "Recht" sich zu entschuldigen? Junge, ich habe mich doch bei Dir persönlich vor einiger Zeit auf Deiner Disk.-Seite entschuldigt, weil es mir doch ein wenig leid tat, Dich (oder andere!) eventuell provoziert zu haben. Leider hattest Du nicht die Größe ("Geh von guten Absichten aus"!) meine Entschuldigung zum "Zusammenraufen" sowie im Interesse einer kolligalen konstruktiven Zusammenarbeit zu akzeptieren und hast weiter gegen mich "gewettert" und mich verunglimpft, wie es sogar schon anderen auffallen ist (siehe beisp. Bdf!) ! Ich schrieb Dir auch seinerzeit, dass "Du nicht der Leuchturm des guten Benehmens bist" mit Deinen Beiträgen und Vorsicht wallten lassen müsstest, was bezeichnenderweise sogleich von Dir mit Dem Hinweis "VM-Verdächtig" gelöscht wurde und noch b e z e i c h n e n d e r von einem anderen Benutzer wieder kommentarlos eingefügt wurde!?! Nein, Miraki, von Dir fällt es mir schwer, Vorschläge zum guten Benehmen anzunehmen. Dennoch wünsche ich Dir einen erholsamen Urlaub; wenn Du wiederkommst, können wir erneut versuchen, unsere gegensätzlichen Meinungen auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Übrigens werde ich in der nächsten Woche über Ian Kershaw verfügen, da die Bibliothek des Bundesarchives dieses "Standartwerk" aus der Zweigstelle in Koblens extra für mich bestellt hat. In diesem Sinne Herzallerliebste Urlaubsgerüße Albert E. Neumann 19:38, 16. Jul. 2011 (CEST)

Weitere persönliche Mitteilungen bitte auf die jeweiligen Benutzerdiskussionen verlagern; hier geht es um den Artikel. Danke --Amberg 00:02, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das Bundesarchiv besitzt Kershaws Hitler-Biographie in bestimmt einem halben Dutzend Ausgaben, darunter in Französisch und Niederländisch. Die Signatur beginnt jeweils mit "B I Hitler, A. 154". Allein die Behauptung, das Bundesarchiv besitze das Werk möglicherweise nicht, kann man nicht ohne persönliche Angriffe kommentieren. Auch die Setzung von "Standartwerk" (korrekt: Standardwerk) in Anführungszeichen spricht für sich, aber nicht für den Autor. Schließlich, um der historischen Basisbildung genüge zu tun, beachte man: "Koblenz ist Hauptdienststelle des Bundesarchivs."[1] Nicht auf diesem Niveau, bitte. --Emkaer 18:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, User Albert E. Neumann fühlt sich in der Rolle von Coverboy Alfred E. Neumann und nimmt uns hier auf den Arm. Man sollte kommentarlos revertieren --Superikonoskop 21:54, 17. Jul. 2011 (CEST)

+1 Mit was für beklopptem Scheiß man sich hier befassen muß, geht auf keine Kuhhaut. Grüße -- Sambalolec 22:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Auf einer Diskussionsseite muss man mit allem rechnen, was auch gut ist. Es besteht überhaupt kein Grund, sich dermaßen pöbelhaft auszudrücken. --Bdf 12:59, 19. Jul. 2011 (CEST)

Erster und zweiter Satz widersprechen sich jetzt aber ... :-) --Superikonoskop 17:26, 19. Jul. 2011 (CEST)

Schädelfragment & Verschwörungstheorien

ERSTENS: Ich finde die Formulierung, daß neueste Untersuchungen DARAUF HINDEUTEN a bisserl blöd formuliert. Entweder das Schädelfragment ist von Hitler, oder nicht (sondern eben von einer Frau). Ich bin der Meinung, hier sollte der Artikel etwas "klarer" sein, z.B.: "Neueste Untersuchungen haben ergeben, daß das bis dato Hitler zugeschriebene Schädelfragment von einer frau stammt"....so oder so ähnlich halt. Jedenfalls ist der englische & der französische Artikel hier klar und endeutig und nur im deutschsprachigen Artikel ist es so schwammig formuliert. Ich bin da eher für eine Klarheit ZWEITENS: Sollte man die Verschwörungstheorien nicht etwas mehr ausformulieren? Z.B. könnte man sich da am französischen Artikel orientieren. Fakt ist jedenfalls, daß die Amerikaner eine Akte über Hitrler´s Fluxcht führten, daß 1 Jahr nach seinem Tod alle Beteiligten zum Ort des Geschehens gebracht wurdenm, um zu sehen, ob sich irgendjemand widersprichtPatamushto 20:14, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Untersuchungsergebnisse sind umstritten. Daher kann man nicht davon sprechen, dass es ein eindeutiges Ergebnis gäbe.

Und Verschwörungstheorien: Bitte nicht! Und vor allem nicht mit Formulierungen wie "Fakt ist". Für den Artikel hilfreich sind Formulierungen wie "Forschungsstand ist", gefolgt von allgemein anerkannten Belegen. Schönen Gruß --Emkaer 12:37, 20. Jul. 2011 (CEST)

+1 Belege zählen, nichts anderes als Belege! --Benatrevqre ^…?! 14:32, 24. Jul. 2011 (CEST)

Selbstmord

Bitte den Satz streichen, in dem gesagt wird dass sich hitler erschossen habe. diese theorie ist nicht gesichert. (nicht signierter Beitrag von 79.239.248.236 (Diskussion) 22:25, 24. Jul 2011 (CEST))

Abgelehnt, denn diese Auffassung ist zumindest herrschend. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 25. Jul. 2011 (CEST)