Diskussion:Roundup

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Neutralität?

http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=1939990,scheduleId=1932934.html

Nach dem Dokumentarfilm über Monsanto, der gerade auf ARTE läuft, scheint der Artikel nicht kritisch genug zu sein und die Schwierigkeiten von Roundup auf das Froschsterben zu reduzieren; dabei sind die Risiken, Folgen und politischen Verwicklungen offenbar wesentlich komplexer. Es fehlt also eine gründliche Recherche; deshalb Baustein NEUTRALITÄT. Benutzer:Ifrost 19:03, 15. Mär. 2008 (Unterschrift nachgetragen, Blech 23:17, 17. Mär. 2008 (CET))

Gründlich recherchieren und verbessern kann man hier wie anderswo eigentlich immer. In der Summe halte ich den Artikel für ansatzweise neutral, tendenziell eher zu ök. Quellen für die WP sollten im wesentlichen wissenschaftliche Arbeiten sein, nicht Fernsehdokus oder irgendwas von Greenpeace etc. Thema ist nur das Produkt Roundup, nicht Monsanto, die Gentechnik im allgemeinen oder der Wirkstoff Glyphosat. --Blech 23:17, 17. Mär. 2008 (CET)

Huhu! Also erstmal...das Video ist Offline. Dann: Ich habe gestern den N-Baustein ins Froschsterben verschoben, da ich der Meinung bin dass der Artikel zumindest bis zur Toxikologie recht neutral ist. Dies wurde jedoch von dir, Blech, wieder rückgängig gemacht. Da du ja schon gesagt hast, dass es hier nur um RoundUp geht und nicht um die Firma mit ihren dubiosen Machenschaften - was machen wir um den Artikel neutral zu kriegen? Froschsterben & Gentechnik löschen? Eine Kat. "Kritik" einfügen? Bausteine finde ich nämlich schrecklich ;-) --Pelzi 10:05, 7. Mai 2008 (CEST)

Den Baustein habe ich nicht reingesetzt, ich halte ihn für unnötig. Meiner Meinung nach bezog er sich auf Dinge, die im Artikel angeblich fehlen. Der Toxikologie-Teil ist nicht schlechter als der Rest. Der Verdacht, dass Tallowamin etwas mit dem Amphibiensterben zu tun hatte, besteht durchaus. Und dass Pflanzen gentechnisch verändert werden, damit sie resistent gegen Roundup werden, ist ganz unbestritten. Also Baustein raus - Artikel verbessern und ausbauen? --Blech 22:52, 7. Mai 2008 (CEST)

Wer unbedingt Beweise braucht, weil eine sehr gut recherchierte Doku nicht aussagekräftig ist, der kann sich doch mal die Studie von Robert Bellé selbst anschauen. http://www.mindfully.org/Pesticide/2002/Roundup-Cell-Division-DysfunctionMar02.htm Ist das Neutral genug? Mann, mann, mann... 8.5.08

Was hier steht sollte belegt sein und zum Thema gehören. Dafür, dass Roundup die Zellteilung stört, ist der oben verlinkte Artikel ein prima Beleg. --Blech 22:32, 8. Mai 2008 (CEST)

Da ja noch mehr Baustelle ist, würde ich zur gründlichen Überarbeitung folgendes vorschlagen (im Artikel von oben nach unten):

1. Verwendung in der Landwirtschaft und Verwendung mit genveränderten Pflanzen (als Unterpunkt) zusammenfügen. Gehört ja auch zusammen. Teilweise, wie Blech schon gesagt hat, muss was weg zum Firmen-Lemma
2. Der Absatz mit resistenten Pflanzen braucht eine Quelle
3. Das genveränderte Pflanzen bereits zur Plage werden, auch. (habe irgendwo gelesen, dass diese Pflanzen impotent sind. Wie können sie dann zur Plage werden?)
4. Unter Toxikologie sollten noch allgemeine Dinge wie Roundup ist giftig, Vorsicht ätzend...diese allgemeinen Gefahren(zeichen) - ihr wisst schon. Das mit den Föten...kapier ich nicht. Menschliche, tierische oder wie? Durch atmen, schlucken oder durch mampfen? Die (englische) Quelle ist mir auch zu hoch. Wär toll wenn es da eine deutsche gibt.
5. Roundup als Ursache für das Froschsterben? sollte besser Kritik lauten. Möglicherweise ist auch unglücklich. Besser Studien deuten darauf hin.
6. 2. Absatz: Haben die Abstandsauflagen einiger Bundesländer was mit der Tallowamin-Belastung zu tun? wenn nicht, hat das in dem Zusammenhang nichts zu suchen
7. der letzte Artikel über RoundUpMax klingt auch komisch. Besser wäre m.E. Mittlerweile vertreibt Monsanto das neue (???) Herbizid RundUp UltraMax, welches ein anderes Netzmittel beinhaltet.... usw. Diese dreimal exodingenskirchenschlagmichtot-panamin muss auch erklärt werden. Oder wenigstens rot. Und CAS auch!
8. Im diesem Absatz "Kritik" passt die Arte-Doku bestimmt auch prima rein. (Hat ja anscheinend hohe Wellen geschlagen). Ich warte ja noch auf einen Video-Link, damich ich mir mal den Inhalt ansehen kann :-)
9. Die Weblinks gehören bis auf die Produktseite zur Kritik. Deswegen: Als Quelle einsetzen (Einzelnachweise...) oder ganz lassen.
10. Viele Quellen/Links sagen das gleiche aus. Quelle 4 kann auf jeden Fall weg, es wird zu nix konkretem verlinkt. Viel besser passt da der Link vom großen Unbekannten über mir. Und die kritischen Zeitungsartikel...naja..ne Menge Wörter..Nachdem ich die About-Seite von mindfully [1] gelesen habe, habe ich Bauchschmerzen Artikel daraus zu verlinken. (die mögen meine Mikrowelle und meine Tupperware nich...) Zumindest irgend ein positiv-Statement, eine Gegendarstellung oder ein Kommentar von Monsanto sollte auch den Weg in die Kritikspalte finden. Nur Mindfully zu verlinken ist wirklich unneutral.
11. Es steht was in dem Monsanto-Lemma über Roundup was hier auch noch hin kommen kann.
12. Was mit noch einfällt...eine Tabelle mit den Inhaltsstoffen (und der Konzentration) jedes Roundup-Derivates wäre auch ganz schick. Und ein Produktfoto.

Was meint ihr? Stimmt ihr mir zu? (Und bevor jetzt jemand auf mich los geht: Von mir aus macht diese Firma fertig. Wenn sie wirklich verantwortlich für das Zeugs ist, hat sie es verdient. Aber nicht hier in der WP! Und schon gar nicht unter diesem Lemma! (Bewiesene) Kritik hier rein und der Rest direkt zur Firma.) PS: Was ist das eigentlich unserem Abschnitt? Muss man das verstehen?

Recht herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit Markus Kavka--Pelzi 23:36, 8. Mai 2008 (CEST)

zu 1: Die gentechnisch veränderten Pflanzen gehören schon hierher, sofern sie eine Roundup-Resistenz verpasst bekamen. Allgemeine Gentechnik-Kritik aber nicht.

zu 3: Da hast Du etwas missverstanden, diese Pflanzen vermehren sich genau wie andere auch.

zu 5: Absatz könnte Umweltwirkungen oder Ökotoxikologie heissen

zu 6: Abstandsauflagen werden für das Produkt vergeben, nicht für einzelne Zusatzstoffe

zu 12: Es gibt vermutlich zuviele Roundup-Derivate für eine detaillierte Übersicht (habe noch nicht nachgeschaut), Produktfotos gehen schon aus lizenzrechtlichen Gründen nicht. Österreich und Schweiz (weitere/andere Roundup-Produkte?) sollten in dem Zusammenhang nicht vergessen werden. Gruß, --Blech 13:58, 9. Mai 2008 (CEST)

Mit einem legalen Videolink kann ich momentan nicht dienen, allerdings läuft diese Doku morgen, 29. Mai 2008, 23.15 - 01.00 Uhr auf WDR. Ich hoffe ich hab das rechtzeitig mitgeteilt. --Trac3R 20:38, 28. Mai 2008 (CEST)

Es gibt die Dokumentation auch als DVD zu kaufen: http://www.arte-boutique.fr/detailProduct.action?product.id=245754 --Blech 21:24, 29. Mai 2008 (CEST)

zu Punkt 4 (Toxikologie): ich habe mir mal die im Netz verfügbaren MSDS zu ein paar Roundup-Sachen angeschaut und nichts wirklich problematisches gefunden, jedenfalls nichts, was die große Aufregung erklärt. Klar, man soll die Augen spülen nach Kontakt, bei Hautkontakt gut abwaschen etc, aber so ziemlich dasselbe steht auch in vielen MSDS (v.a. aus dem US-Raum) zu Kochsalz - einfach mal mit der Suchmaschine eurer Wahl nach "MSDS NaCl" suchen... Toxizität von Roundup von 5000mg/kg bei Mäusen findet man auch bei Kochsalz (da sogar 3000mg/kg), geringere Gewichtszunahme nach zweijähriger Überdosierung wohl auch ;-). Ebenso kann man Boden, in den größere Mengen Kochsalz eingedrungen sind auch nur noch wegwerfen (Auslaugen des Kochsalzes lohnt wohl eher nicht, oder?)

Insgesamt reicht also der Verweis auf die (Haupt-)Bestandteile, bei denen dann auch die entsprechenden Label vorhanden sind (siehe z.B. Glyphosat. Klar sollte man Roundup nicht gerade in größeren Mengen unkontrolliert einsetzen, aber solange keine unnumstrittenen) besseren toxikologischen Daten verfügbar sind als die in den MSDS sollte nicht unbedingt ein Extra-Label hier in - und wenn dann sollte das evtl. zuerst zu den Artikeln der entsprechenden Bestandteile.

Übrigens kann der Verweis auf die Unterlassungserklärung in New York gerne raus, weil diese absolut sinnentleert ist - Hauptkritikpunkte dort: es ist nicht harmlos, weil man kontaminierte Erde entsorgen soll (siehe Kochsalz), es bei falscher Anwendung (versehentlichem verschütten) auch Nutzpflanzen schädigt, die nicht getötet werden sollen(!) und Glyphosphat in gewissem Umfang in den Boden eindringt (klar, wenn ich nen Kanister Roundup verschütte....). Wirklich klasse Beispiel für US-Produkthaftungsorgien, aber nicht für wirkliche Gefährlichkeit. Dass sich ein MSDS eigentlich immer auf größere Mengen bezieht, wenn von "kontaminiertem Boden" gesprochen wird, und nicht auf saubere Anwendung und Mikrotröpfchen ist der entsprechenden ausstellenden Stelle wohl nicht klar gewesen... Was ist eigentlich bei der Anhörung in Frankreich herausgekommen? -- Engywuck 10:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Sicherheitsdatenblätter sind eine nützliche Sache für den Umgang mit Chemikalien, als Quelle für uns taugen sie meist nicht. In der Regel fehlen Referenzen und die Hintergründe werden nicht erklärt. Wissenschaftliche Studien sind geeigneter, aber sie widersprechen sich teilweise. --Blech 22:29, 24. Mär. 2009 (CET)

Was auch noch fehlt sind die Studien die Robert Bellé gemacht hat - sind alle auf PubMed zu finden: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15182708?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15694458?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11896679?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

Und Nein sie gibs nicht auf deutsch, weil sich niemand die Mühe macht sie auf deutsch zu übersetzen.

Eingearbeitet. Wenn du noch welche neuerem Datum hast oder von anderen Wissenschaftlern, dann her damit. Offenbar gibt es hier ein Glaubwürdigkeitsproblem bei einigen Personen. --Trac3R 18:43, 19. Aug. 2009 (CEST)

Neutralität ist in diesem Artikel nicht vorhanden. Polemisch wird über unanhängige Wissenschaftler hergezogen, die böse böse den Konsens stören, das doch Roundup ein so tolles Mittelchen ist. Es gibt mehr als genug Kritik aus der Zivilgesellschaft, die es verdient hier vorurteilsfrei beschrieben zu werden. Aber hier gibt es halt genug Leute, die blind Studien trauen ohne zu gucken wer sie bezahlt. Natürlich kann Monstanto mehr Studien bezahlen und was bei denen rauskommt kann man sich ja denken. Festzustellen, dass die Mehrzahl der Studien Roundup ganz toll findet, und daraus zu schliessen die kritischen Studien seinen nichts wert, ist das Gegenteil von Neutralität. Auch Zulassungsbehörden sind leider oft nicht neutral sondern stark Lobbybeeinflusst. Das ist nach tausenden öffentlich bekannen Skandalen ja auch ein offenes Geheimniss mehr. Auf Wikipedia hat das leinder keinen Einfluss. Wer verdient eigendlich Milliarden mit Roundup Monsanto oder Greenpeace. Wer hat interesse daran Studien zu manipulieren? Wohl kaum Greenpeace, die von Spenden leben und mit genug Umweltschweinereien zu kämpfen haben. Und gerade Greenpeace soll dann nicht neutral sein. (nicht signierter Beitrag von 132.230.1.28 (Diskussion) 8. April 2011, 09:51 Uhr)

Folgende Studien sollten eingearbeitet werden:

  1. The Case for a GM-Free Sustainable World, Chapter 7, ISIS & TWN, London & Penang, 2003.
  2. Savitz DA, Arbuckle , Kaczor D, Curtis KM. Male pesticide exposure and pregnancy outcome. Am J Epidemiol 2000, 146, 1025-36.
  3. Richard S, Moslemi S, Sipahutar H, Benachour N. and  Seralini GE.Differential effects of glyphosate and roundup on human placental cells and aromatase.Environ Health Perspect. 2005 Jun;113(6):716-20
  4. Marc J, Le Breton M, CormierP, Morales J, Belle´R and Mulner-Lorillo O. A glyphosate-based pesticide impinges on transcription. Toxicology and Applied Pharmacology 2005, 203, 1-8.
  5. Benedetti AL, de Lourdes Vituri C, Trentin AG, Dominguesc MAC and Alvarez-Silva M. The effects of sub-chronic exposure of Wistar rats to the herbicide Glyphosate-Biocarb. Toxicology Letters 2004, 153, 227–32.
  6. De Roos AH, Zahm SH, Cantor KP, et al. Integrative assessment of multiple pesticides as risk factors for non-Hodgkin’s lymphoma among men. Occup Environ Med 2003, 60, E11 http://oem.bmjjournals.com/cgi/content/full/60/9/e11
  7. Hardell L, Eriksson M, Nordstrom M. Exposure to pesticides as risk factor for non-Hodgkin’s lymphoma and hairy cell leukemia: pooled analysis of two Swedish case-control studies. Leuk Lymphoma 2002, 43,1043–1049.
  8. McDuffie HH, Pahwa P, McLaughlin JR, Spinelli JJ, Fincham S, Dosman JA, et al. 2001. Non-Hodgkin’s lymphoma and specific pesticide exposures in men: cross-Canada study of pesticides and health. 2001, Cancer Epidemiol Biomarkers Prev 2001,10,1155–63.
  9. De Roos AJ, Blair A, Rusiecki JA, Hoppin JA, Svec M, Dosemeci M, Sandler DP and Alavanja MC. Cancer incidence among glyphosate-exposed pesticide applicators in the agricultural health study. Environ Health Perspect 2005, 113, 49-54. (nicht signierter Beitrag von 132.230.1.28 (Diskussion) 11:04, 8. Apr. 2011 (CEST)) 

Einige der Studien befinden sich ja bereits im Artikel. Auch mal bei Glyphosat gucken. Bitte nicht weiter im Artikel Absätze löschen, bevor das hier geklärt ist. --Katach 11:22, 8. Apr. 2011 (CEST)

"Wer hat interesse daran Studien zu manipulieren? Wohl kaum Greenpeace, die von Spenden leben und mit genug Umweltschweinereien zu kämpfen haben. Und gerade Greenpeace soll dann nicht neutral sein." Greenpeace bekommt Spenden wenn sie gegen "Umweltschweinereien" kämpfen. Also braucht Greenpeace Umweltschweinereien um zu überleben. Gibt es für Greenpeacestudien eine Überwachungsbehörde? Pflanzenschutzmittel müssen vor der Zulassung eine Umweltverträglichkeitsprüfung durchlaufen. Für die Aussage "Auch Zulassungsbehörden sind leider oft nicht neutral sondern stark Lobbybeeinflusst." möchte ich bitte einmal Quellen haben und den Zusammenhang zur Zulassung von Round up erklärt bekommen. In dieser Aussage sind schwere Beschuldigungen versteckt, die man beweisen können sollte. Trotzdem sehe auch ich in dem umstrittenen Absatz ein Verstoß gegen die Neutralität und eine nötige Überarbeitung. --Of 13:14, 8. Apr. 2011 (CEST)

Der Absatz ist ja nur eine Zusammenfassung des Abschnitts, insofern braucht der nicht zwingend Belege. Unter dem Weblink "Hintergrundinformation" findet sich trotzdem alles nötige. Die Aussage, daß Roundup in über 130 Ländern zugelassen ist, stammt zwar von Monsanto; aber kann irgdendwer glaubhaft die Größenordnung anzweifeln? Selbstverständlich ist es auch in Deutschland zugelassen, und das auch noch für Hobbygärtner, was - wenn man sich ein bißchen auskennt mit PSM - bei halbwegs gefährlichen Mitteln garantiert nicht der Fall ist.

Es gibt sicher über 1000 Studien zu Glyphosat/Roundup, auf denen letztlich die Zulassungen beruhen. Da ist es wenig glaubwürdig, wenn vielleicht knapp ein Dutzend für eine angebliche Gefährlichkeit bürgen sollen und dann noch die Nichtaberkennung von Zulassungen weltweit nur mit Verschwörungstheorien erklärt werden kann.

Also: ersatzloser Wegfall des Absatztes nein, Umformulieren eventuell. --Fafner 17:48, 8. Apr. 2011 (CEST)

Eine sehr umfangreiche und aktuelle (Sept. 2010) Quelle zur (geringen) Toxizität von Glyphosat (und auch Roundup, weil AMPA und POEA dort auch erwähnt werden) findet sich hier ("Glyphosate - Technical"). Natürlich nur, wenn man die Oregon State University und die US-EPA nicht als bestochen ansieht. --Fafner 18:18, 8. Apr. 2011 (CEST)

Der Absatz ist nur eine Zusammenfassung. Wie Fafner sagt, sollte betont werden, dass "sceptics" wie Seralini eine krasse Außenseiterposition einnehmen. --Katach 18:38, 8. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt Toxikologie

Dieser Abschnitt im Artikel widerspricht in weiten Teilen dem entsprechenden Abschnitt im Artikel Glyphosat, obwohl doch eigentlich der gleiche Stoff beschrieben wird. Im zuletzt genannten Artikel wird Glyphosat als relativ ungiftig beschrieben, während hier Roundup als potentiell gefährlich dargestellt wird. Beide Teile beziehen sich auf unterschiedliche Quellen. Es wäre wünschenswert, wenn diese beiden Betrachtungen irgendwie sinnvoll zusammen gebracht werden könnten.

Wenn die Unterschiede mit zusätzlichen Inhaltsstoffen bei Roundup zusammenhängen könnten, sollte das vielleicht auch erwähnt werden. --Perfect Tommy 18:53, 14. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt sagt im wesentlichen, daß das Gift Roundup giftig ist. Ach nee, was 'ne Information.

• Die Studie von Seralini zeigt, daß Roundup im Labor auf menschliche Zellen schädlich wirkt. Klar, das gilt aber auch für Zitronensaft. Wie kommen menschliche Zellen nun in Kontakt mit Roundup, außer durch unsachgemäße Handhabung oder Absicht, wie bei Seralini? Die Studie zeige, dass Rückstände von Roundup [...] bei den meisten auf dem Markt befindlichen Gentech-Lebensmittel und Gentech-Futtermitteln nachweisbar sind, heißt es hier. Genau das zeigt die Studie aber nicht, das wird dort lediglich behauptet. Und selbst wenn, Roundup zu essen ist eigentlich unschädlich (dazu gibt es ja einen Haufen Fütterungsstudien). Womöglich schmeckt es aber nicht besonders.
• Hier in der Wikipedia gibt es noch ein abenteuerliche Verschwörungstheorie von ihm.
• Das CRIIGEN-Institut beschäftigt sich praktisch nur damit, die angebliche Gefährlichkeit von Monsanto-Produkten nachzuweisen und wird deshalb - was Wunder - gerne von NGOs als Kronzeuge berufen.

Die Seralini-Studien unterliegen also dem Verdacht, daß sie ziemlich POV sind und sollten der Neutralität halber nur mit entsprechenden Gegenmeinungen genannt werden.--Fafner 14:01, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme überein, dass der gesamte Abschnitt Kritik keineswegs neutral ist. Es gibt eine Reihe von Studien, die keinen Effekt auf die Reproduktion gefunden haben. Das muss da rein. Andere Studien zeigen, dass Glyphosat nur minimale Irritationen (Haut, Auge) hervorruft und selbst bei oraler Einnahme zu geringen gesundtheitlichen Problemen bei Tier und Mensch führt. Auch fehlt der Hinweis, das Glyphosat-Herbizide, verglichen mit anderen Herbiziden, kaum schädlich für Nichtzielorganismen sind.

Für den zweiten Unterabschnitt Biologische Abbaubarkeit sollte statt dem Beschriebenen primär wissenschaftliche Studien, nicht Werbung oder Gerichtsurteile verwendet werden. Diese würden dann auf die niedrige Persistenz von Glyphosat in Boden und Grundwasser hinweisen.

Der dritte Unterabschnitt ist m.E. nach ok. Es sollte ein Hinweis dazu kommen, dass die hohen Dosen der Laborstudie so im Feld nicht vorkommen, entsprechend der Kritik der Universität (Quelle?).

Mir erscheint dieses Review über Glyphosat sehr einarbeitenswert, da es eine Vielzahl von peer-reviewed Studien und Versuchen auflistet. Es ist allerdings von 2000: http://npic.orst.edu/factsheets/glyphogen.pdf

--Katach 14:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab dein Template wieder rausgenommen. Wie oben im Abschnitt Neutralität? begründet und mit neueren Studien (2002-2007) belegt, hat Glyphosat durch seinen Eingriff in die Zellreproduktion eine krebsfördernde Wirkung. Die Studien im Glyphosatartikel ergänzen und verstärken diese Aussagen sogar noch und sind von ganz anderen Forschern veröffentlicht worden. Was die direkt letale Wirkung angeht, so werden andere Inkorporationswege als durch die Nahrungsaufnahme bei Ratten dort (noch) gar nicht berücksichtigt. Hier ist z.B. eine Studie verlinkt, die zeigt, dass bei der Aufnahme durch die Schleimhäute (Einatmen) die zellschädigende Dosis um das 500-4000fache überschritten wird. Was ist damit? Hier sollte es eher eine gegenseitige Aktualisierung beider Artikel geben, die Neutralität dieses Abschnitts steht für mich aufgrund der vielen sich gegenseitig bestätigenden Einzelnachweise nicht in Frage. --Trac3R 17:41, 19. Aug. 2009 (CEST)

Übrigens: es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen erhöhtem Krebsrisko und Kanzerogenität. Damit widersprechen sich dein letzter Beleg und die Aussagen davor nicht. Nimm dieses Beispiel: Rauchen verursacht auch keinen Krebs, es erhöht nur das Risiko erheblich. ;) Den Widerspruch den du hier versuchst einzubauen, den gib es gar nicht. --Trac3R 18:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Herausnahme des Templates ist - wie ich bereits weiter oben erläutert hatte - m.E. nicht richtig. Daß Glyphosat zellschädigend wirkt, ist eine Banalität. Deshalb wirkt es ja. Seralini weist da überhaupt nichts neues nach. Bevor Wikipedia NGO-Propaganda als (relevante) Tatsache und nicht als (irrelevante) Meinung darstellt, sollte man mal folgendes beachten:

• Sind die Studien von Bellé und Seralini peer-reviewed?
• Gibt es Behörden, die auf Grund dieser Studien die Marktzulassung überprüfen?
• Ist Glyphosat giftiger als andere gängige Herbizide?
• Ist es in höheren Konzentrationen in Feldfrüchten als andere gängige Herbizide?
• Wird es leichter vom Körper resorbiert als andere gängige Herbizide?

Das sind Petrischalenexperimente. Im Labor kann man ungeschützte Zellen - wie hier verwendet - mit allem vergiften. Z.B. auch mit Coca-Cola. --Fafner 18:22, 19. Aug. 2009 (CEST)

Im Radio BR2 kam folgende Sendung: "Roundup" schädlich für menschliche Zellen? - 17.07.2009. Ist als mp3 unter http://209.85.129.132/search?q=cache:M5hPUGkC-dIJ:www.br-online.de/podcast/mp3-download/bayern2/mp3-download-podcast-iq.shtml+br2+roundup&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-a abrufbar. Es geht da auch um eine neue Studie. Vielleicht könnt ihr damit was anfangen. -- Helmut Kauer 23:39, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das ist genau dasselbe in grün. Es geht dort auch um die fragwürdige Seralini-Studie. Die Öffentlich-Rechtlichen greifen ja gerne Skandalisierungspotentiale auf. Roundup ist ein Gift und muß entsprechend den Vorschriften verwendet werden. Dazu gehört halt, es nicht über Keimzellen in Reagenzgläsern zu kippen. Seralini suggeriert, daß schon geringste Spuren, die als Rückstände in Feldfrüchten vorkommen könnten, gefährlich sind. Aber der Wirkstoff Glyphosat wird äußerst schlecht von Säugetieren aufgenommen, oder umgekehrt, der geht glatt durch. Selbst bei Langzeit-Fütterungsstudien mit erheblich höheren Dosen wurden praktisch keine negativen Auswirkungen beobachtet. Es gibt eine Reihe von Mitteln, wo man sich viel größere Sorgen machen könnte. Aber die sind halt nicht von Monsanto, und da interessiert es dann keinen... --Fafner 07:22, 23. Aug. 2009 (CEST)

meine Änderung im Abschnitt "Roundup-Produkte für Hobbygärtner"

Hallo, ich habe Strafe mal in Geldbuße geändert. So heißen die Repressalien, die man erfährt, wenn man eine Ordnungswidrigkeit begangen hat. Eine Strafe folgt meistens bei Verfehlungen gegen Strafgesetze. --mfg, Theo 02:11, 11. Aug. 2009 (CEST)

Abschnitt „Weblinks“

Info: Zur Entfernung der drei Weblinks findet gegenwärtig unter WP:RC#Roundup eine Diskussion statt. --Leyo 14:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab das aufgrund der dortigen Ergebnisse dann mal wieder eingebaut, wobei Telepolis als einzige deutschsprachige Quelle als Referenz an die korrekte Stelle im Text gewandert ist.

@Katach: Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du Diskussionen nicht dauernd auf Benutzerseiten auslagern würdest. Das nervt, wenn man sich die Informationen an zig verschiedenen Stellen zusammensuchen muß.cybercr@ft 19:45, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ein Dozent in einem GVO-Seminar meinte die Wissenschaftlerin in Mexiko des Films mit "Monsanto - Gift und Genen" hat nicht ganz schlüssige Ergebnise. Sie macht Studien mit GV-Arabidopsis und bemerkt veränderte Blattmorphologien, die auch so natürlich auftreten und überträgt das ganze 1:1 auf Mais, sprich: alles etwas dünn. Matthias 13:19, 12. Jul. 2010 (CEST)

Superweeds

Evolution works ... Sollte man den Begriff "Superweeds" in den Artikel einbringen NY Times, 3. Mai, 2010 U.S. Farmers Cope With Roundup-Resistant Weeds ? G! GG ^{nil nisi bene} 12:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Die New York Times scheint mir eine brauchbare Quelle zu sein. Ob der Begriff als solcher deswegen in den Artikel gehört, ist aber dennoch fraglich WP:KTF. Roundup-Resistenz bei "Unkraut"-Pflanzen ist ja bereits eingebaut, ggf. macht es Sinn, das entsprechend umzuschreiben und die Quelle dort einzubinden. cybercr@ft 13:32, 4. Mai 2010 (CEST)

In dem Artikel steht überhaupt nichts neues. Wer sich wirklich zu dem Thema schlau machen will, sollte bei den Fachleuten nachlesen, z.B. die Artikel im 2010 Herbicide Guide for Iowa Corn and Soybean Production, aus welchen die NYT - aus dem Zusammenhang gerissen - zitiert hat. --Fafner 16:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Redundanz als Argument für Löschungen

Es reicht nicht, bei der Löschung von Abschnitten "redundant" daneben zu schreiben, ohne die Redundanz zu benennen oder nachzuweisen.

Im konkreten Fall wurde ein Abschnitt im Bereich "Toxikologie" entfernt, der im Artikel sonst nirgendwo erwähnt wird und daher kaum redundant sein kann.

Speziell @Katach: Und komm mir jetzt nicht wieder mit der Begründung, daß die erwähnte Studie bereits in irgendeinem anderen Lemma erwähnt wird, denn das hat mit Redundanz im Sinne der WP-Regeln nichts zu tun. Unter Glyphosat ist sie jedenfalls nicht zu finden und anderswo wird ein Leser des Roundup-Artikels wohl kaum danach suchen. cybercr@ft 15:52, 29. Jun. 2010 (CEST)

Selbst wenn es sich bei den von Potthof erwähnten Seralini Studien um die gleichen handeln sollte, die weiter unten im Abschnitt auftauchen, was sich aus den Quellenangaben nicht direkt ergibt, unterschlägst Du durch die Löschung dennoch die relativ genaue Benennung der Dosis von 5ppm. Bevor Du den Abschnitt also wieder entfernst, sollte die Information entsprechend eingearbeitet werden. cybercr@ft 16:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Diese in vitro Studien sind sowieso irrelevant. Deshalb werden sie ja - wie im Artikel erwähnt - von den Zulassungsbehörden geflissentlich ignoriert. Daß ein Gift giftig ist, diese Erkenntnis ist trivial. Und sie gilt genau so für alle anderen Gifte. Niemand spritzt sich Roundup direkt in die Leber oder dorthin, wo Keimzellen produziert werden. Macht man mit Spüli oder Coca Cola ja auch nicht, was nämlich dieselbe fatale Wirkung hätte. Und falls Roundup irgendwie oral aufgenommen werden sollte, dann geht es über die natürlichen Wege auch wieder heraus. Dazu gab es vor der Zulassung genügend Versuche, denn das ist eine Voraussetzung. --Fafner 08:08, 30. Jun. 2010 (CEST)

Genau dieser Punkt sollte stärker herausgestellt werden. Die derzeitige Version suggeriert durch ihr "Neuere In-Vitro-Studien haben zum Ergebnis (...)" zudem, dass die verher erfolgten Studien irgendwie nicht mehr aktuell seien. Man sollte bei all diesen toxikologischen Studien immer genaue Angaben zum Versuchsaufbau geben, und im Labor verabreichte Dosen mit denen unter Feldbedingungen in Relation setzen. "Bereits bei 5ppm" ist da kaum informativ. --Katach 09:13, 30. Jun. 2010 (CEST)

Es ist durchaus auch moeglich mehrere Studien zu erwaehnen, die sich mitunter auch widersprechen duerfen, und mit einer Zeitangabe zu versehen. z.B. "In einer Studie aus dem Jahr XXXX, .... aso" Gruss --Lofor 19:26, 1. Jul. 2010 (CEST)

Biologisch abbaubar?

Ich habe mir das französische Urteil nicht im Detail angesehen und außer dieser BBC-Meldung vom Oktober 2009 kein informatives Material im Netz dazu gefunden. Im Artikel steht: "In seiner Entscheidung gab das Gericht als Grund für den irreführenden Charakter der Werbung an, dass Roundup neben Glyphosat auch ein Netzmittel enthält und sich daher langsamer zersetzt als der Wirkstoff Glyphosat. Außerdem zersetze sich ein Abbauprodukt von Glyphosat (AMPA) ebenfalls langsamer." Diese beiden Punkte stimmen mit den wiss. Erkenntnissen überein, allerdings heißt dies natürlich nicht, dass Roundup nicht biologisch abbaubar ist. Einzelne Zutaten von Roundup werden nur langsamer abgebaut als die Zutat Glyphosat. Die Gerichtsentscheidung, dass Monsanto Roundup nicht mehr als "biologisch abbaubar" bewerben darf, kann ich deshalb nicht nachvollziehen. Hat da jemand detailliertere Informationen zu? --Katach 13:30, 12. Jul. 2010 (CEST)

Im verlinkten Auszug aus dem Urteil des Amtsgerichts Lyon wird die Problematik des Netzmittels im ersten Abschnitt behandelt. Im verlinkten Urteil des Appellationsgerichtshofs Lyon ist der Punkt im Abschnitt 132 erwähnt, im verlinkten Urteil des Kassationsgerichtshofs Paris auf Seite 14, oberster Abschnitt. Ich kann die Begründung nachvollziehen. Neben der überprüfbaren Aussage "biologisch abbaubar" wurden noch weitere, nicht quantifizierbare Werbeaussagen zur Umweltverträglichkeit gemacht. Obwohl nur der Wirkstoff Glyphosat schnell abgebaut wird, hat Monsanto das Produkt Roundup insgesamt als biologisch abbaubar bezeichnet. Der Verbraucher geht dann davon aus, dass diese Werbeaussage nicht nur für den Wirkstoff, sondern auch für Zusatzstoffe gilt. Der Verbraucher erwartet nicht, dass ein Abbauprodukt (AMPA) entsteht, dessen langsamere Metabolisationsrate ebenfalls unberücksichtigt bleibt. Wenn wir es mit einem besonders aufgeklärten Verbraucher zu tun haben, weiß er zwar, dass Roundup Tenside enthält. Aber Tallowamin wird laut dem im Artikel referenzierten Sicherheitsdatenblatt in 28 Tagen nur zu 55 Prozent abgebaut. Es wäre damit in der EU nicht als Bestandteil in Wasch- und Reinigungsmitteln zugelassen. (Insofern ist auch der Hinweis auf "Wasch- und Spülmittel[n] oder Shampoo" im Abschnitt Zusammensetzung irreführend.) Mit einer so schlechten Abbaubarkeit kann der Verbraucher aufgrund der Werbeaussagen nicht rechnen. -- 77.184.47.205 14:12, 6. Jan. 2011 (CET)

Eine langsamere Abbaurate widerspricht aber doch nicht der Tatsache, dass es sich um ein biologisch abbaubares Produkt handelt. Alle Bestandteile von Roundup sind biologisch abbaubar. Irreführend wäre für mich, wenn geworben wird mit "biologisch 100% abgebaut nach 30 Tagen", wenn in Wirklichkeit "zu 55% biologisch abgebaut nach 30 Tagen" korrekt ist. Das Argument "der Verbraucher denkt aber 100% abgebaut nach 30 Tagen" wenn er "biologisch abbaubar" hört, ist schwer zu halten. Naja. --Katach 14:28, 6. Jan. 2011 (CET)

Es geht doch nicht um 100%. Hier die EG-Detergenzienverordnung http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/detergenzien_vo.pdf Zitat aus Anhang III:

  Tenside in Detergenzien gelten als biologisch abbaubar, wenn die auf der Grundlage eines der nachstehenden Prüf-
  verfahren gemessene Rate der biologischen Abbaubarkeit (Mineralisierung) innerhalb von achtundzwanzig Tagen 
  mindestens 60 % beträgt.

Die handelsüblichen Wasch- und Reinigungsmittel erreichen weit höhere Abbauwerte. Beispielsweise 90 Prozent bei diesem Flüssigwaschmittel: http://www.idealclean.de/documents/SDB/91070156608.pdf

Mir ist natürlich klar, dass Tallowamin als Netzmittel und nicht als Reinigungsmittel eingesetzt wird und somit die Verordnung nicht greift. Für die Umweltverträglichkeit macht es aber keinen Unterschied, zu welchem Zweck ein Tensid eingetragen wurde. -- 77.184.47.205 14:58, 6. Jan. 2011 (CET)

Und weil der gemeine Bürger diese Definition aus der EG-Verordnung verinnerlicht hat, fühlt er sich durch die Werbung in die Irre geführt? Wenn die Richter meinen... --Katach 16:06, 6. Jan. 2011 (CET)

Der gemeine Bürger muss doch die exakte Definition nicht kennen. Er kann aber davon ausgehen, dass ein Produkt mit den Werbeaussagen "umweltverträglich", "biologisch abbaubar" und "hält den Boden rein" ähnliche Standards wie sein Waschmittel erfüllt, das mit ähnlichen Aussagen wirbt. Wobei niemand auf die Idee käme, Waschmittellauge in den Gemüsegarten zu gießen, also könnte man bei Roundup eher noch höhere Standards anlegen. -- 77.184.47.205 16:26, 6. Jan. 2011 (CET)

Das ist jetzt deine Interpretation. Der gemeine Bürger könnte unter "biologisch abbaubar" auch "hat sich nach einem Monat wieder in Erde verwandelt" oder "nach Tagen oder Monaten bis hin zu Jahren verschwindet der Stoff" verstehen. Insofern ist "biologisch abbaubar" Ansichtssache und die Richter haben einfach mal ihre Ansicht durchgesetzt. --Katach 16:54, 6. Jan. 2011 (CET)

Wenn man sich keine Grenzwerte setzt, kann man natürlich auch PCB als "biologisch abbaubar" bewerben. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. -- 77.184.47.205 17:17, 6. Jan. 2011 (CET)

PCB ist ja auch biologisch abbaubar. Naturwissenschaftlich ist das korrekt. Als solches bewerben sollte man es trotzdem nicht, weil "biologisch abbaubar" ja irreführend ist, wenn die Abbaurate dem Richter zu lahm ist. Es gibt keine offiziell definierten Grenzwerte. --Katach 17:35, 6. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht hier noch ergänzend Abschnitt 133 aus der Begründung des Appellationsgerichtshofs Lyon, der sich mehr an der sprachlichen Ausformulierung stört (provisorische Übersetzung durch mich):

133.  L’aspect le plus trompeur dans l’emploi du terme biodégradable est qu’il complète le 
message relatif à la préservation de l’environnement. Il est cité juste après l’immobilisation et 
l’inactivation au sol lesquelles sont qualifiées sur l’emballage « d’immédiate ». Une confusion 
s’opère inévitablement entre ces propriétés pouvant laisser croire à une dégradation 
miraculeuse du produit dans un délai très rapide. D’ailleurs, la mention du sol « propre » 
permettant de nouvelles semailles contribue à brouiller le message dans le même sens.  

Der irreführendste Aspekt in der Verwendung des Begriffs "biologisch abbaubar" ist, dass er die Aussage
zum Umweltschutz ergänzt. Seine Nennung erfolgt direkt nach der Immobilisierung und der Inaktivierung 
im Boden, die auf der Verpackung als "unmittelbar" angegeben werden. Zwischen diesen Eigenschaften
stellt sich unweigerlich eine Verwirrung ein, die an einen wundersamen Abbau des Produkts innerhalb
sehr kurzer Zeit glauben lassen können. Im übrigen trägt auch die Erwähnung eines "rein gehaltenen"
Bodens, der eine Neuaussaat zulasse, dazu bei, die Aussage im gleichen Sinne zu vernebeln.

-- 77.184.47.205 18:31, 6. Jan. 2011 (CET)

Welche EU-Verordnung greift denn bei Netzmitteln oder für diesen Fall wohl eher Herbiziden? Ich kann mir gar nicht vorstellen, daß das nicht irgendwo geregelt ist. --Fafner 11:36, 7. Jan. 2011 (CET)

"In Frankreich darf ein Roundupprodukt zur Gartenanwendung trotz seiner biologischen Abbaubarkeit seit 2007 nicht mehr als „biologisch abbaubar“ beworben werden." Dann sollten wir das hier auch nicht tun.--78.53.42.151 12:19, 12. Feb. 2011 (CET)

In der deutschen Anleitung heißt es: "Bodenlebewesen sorgen für einen vollständigen Abbau in natürliche Stoffe. Durch die rasche Inaktivierung des Wirkstoffes ... können alle Kulturen ohne Einschränkung in kürzester Zeit nach dem Einsatz ... nachgebaut werden." Diese Formulierung ist ja offenbar (noch) nicht verboten. Und was anderes als "biologisch abbaubar" soll man darunter verstehen? --Fafner 17:45, 12. Feb. 2011 (CET)

Wirkung

nirgends im Artikel steht, wie das Zeug eigentlich genau wirkt. Man spritzt das Zeugs auf die Pflanzen und diese werden dann innerhalb von zwei/drei Tagen braun und welk. Aber was passiert da? --El bes 00:40, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die Antwort steht in Glyphosat. --Leyo 00:49, 6. Jun. 2011 (CEST)

Verlinkung des NDR-Fernsehbeitrags "Glyphosphat in der Kritik", ausgestrahlt am 5.5.2011

Der Beitrag enthält wichtige Informationen bezüglich der Netzmittel Tallowamine, die im Boden zusammen mit Glyphosphat die Entstehung von Formaldehyd bewirken können. Grenzwerte dafür gibt es nicht und somit gibt es auch keine amtliche Kontrolle dafür. Eine vom Bundesverbraucherministerium angeregte Vermeidung von Tallowaminen bleibt bei den Herstellern von glyphosphathaltigen Mitteln bisher unbeachtet. Bitte prüfen, ob eine Verlinkung sinnvoll erscheint, da Berichte in Mediatheken nach bestimmten Zeitabläufen manchmal gelöscht werden. <http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/s-h_magazin/media/shmag9395.html> (nicht signierter Beitrag von Papardelle58 (Diskussion | Beiträge) 16:04, 8. Jun. 2011 (CEST))