Diskussion:JavaScript

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Wiederholungen

irgendwie steht im artikel ne menge doppelt und dreifach drin zb in entwicklung, überblick und geschichte ist vieles gleich, vielleicht könnte man da mal die doppelungen rauslöschen, denn keiner will das gleiche mehrmals lesen beispiel: " ...wurde die Sprache aus Marketinggründen erst in LiveScript und letztendlich in JavaScript umbenannt: Um dem damals aktuellen Java-Trend zu entsprechen, entstand mit LiveConnect eine Schnittstelle zwischen Java und LiveScript, was sich im neuen Namen JavaScript ausdrücken sollte..." "... Trotz des ähnlichen Namens und einer ähnlichen Syntax ist JavaScript grundlegend verschieden von der Programmiersprache Java... Die Namensgleichheit erklärt sich wohl vor allem aus der Absicht, aus Marketinggründen eine Verbindung mit den damals sehr populären Java-Applets herzustellen..." "...die zu diesem Zeitpunkt LiveScript heißt ... eine Kooperation, die die Interaktion von LiveScript direkt mit Java-Applets zum Ziel hat. Sun entwickelte die nötigen Java-Klassen, Netscape die Schnittstelle LiveConnect und benennt die Sprache in JavaScript um ..." dreimal erklärt, warum das ganze nach javascript umbenannt wurde --82.113.121.196 18:03, 5. Apr. 2011 (CEST)

externer link auf droeppez.de

gudn tach!
der edit-war um den link auf droeppez.de/download/js-tut/index.html ist nun schon jahre alt, aber eine diskussion darueber habe ich nicht gefunden. die hintergruende zum edit-war sollen an dieser stelle egal sein, um die diskussion nicht ausufern zu lassen.
ich bitte nun um rein inhaltliche meinungen darueber, ob der link in der link-liste zum artikel aufgefuehrt werden sollte.
gemaess WP:EL sollen nur die externen links vom feinsten sein. nur das beste, was zu finden ist, soll verlinkt werden. im deutschsprachigen raum ist das afaics immer noch selfhtml (auf selfhtml.org), auch wenn die aktuelle version 8.1.2 von 2007 ist. (ich muss mich allerdings an dieser stelle fuer befangen erklaeren, da ich zu selfhtml einen besonderen draht habe.)
die droeppez.de-doku dagegen ist anscheinend 2006 das letzte mal aktualisiert worden. das wird bestaetigt z.b. durch einen veralteten expliziten link auf selfphp3.de (wo mittlerweile gar nix mehr zu php3 gesagt wird). inhaltlich ist selfhtml ausfuehrlicher und wesentlich umfangreicher. ich sehe deshalb nicht, was droeppez.de zu einer wertvollen ergaenzung fuer diesen artikel machen koennte.
weitere meinungen sind erwuenscht. -- seth 14:46, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ähnliche Überlegungen hatten mich zum ersten Entfernen des Links bewogen, die Seite ist keine Ergänzung zu SelfHTML, inhaltlich veraltet und unvollständig, dazu sind die verwendeten Begriffe irreführend (zB. "Attribute" und "Funktionen" statt "Eigenschaften" und "Methoden" von Objekten). Eine fruchtbare Diskussion mit dem Einbringer des Links kam leider nie zustande, trotz mehrmaliger Aufforderung, doch mal die Beweggründe darzustellen.--Fritzbruno 19:20, 22. Apr. 2011 (CEST)

Wäre ich auf die Begriffe angesprochen worden, hätte ich gefragt, ob wir uns wirklich um (weitgehende) Synonyme streiten wollen, und wäre ich 2009(!) auf das Veröffentlichungsdatum angesprochen worden, hätte ich gefragt, wann denn DOM, CSS und ECMA262 rausgekommen sind. Wenn die Leute ein paar Synonyme kennen, ist das übrigens eine gute Voraussetzung, um im Deutschunterricht gute Ausdrucknoten abzugreifen. (nicht signierter Beitrag von 87.170.162.106 (Diskussion) 00:25, 23. Apr. 2011 (CEST))

Danke. Meine Argumente hatte ich bereits auf Seths Diskussion ausführlicher anbringen dürfen, dafür herzlichen Dank.

1.) Unterschiedliche Handbücher erhöhen die Wahrscheinlichkeit, daß potentielle Rezipienten eins finden, das ihren persönlichen Ansprüchen genügt. Diese Ansprüche mögen sehr unterschiedlich sein und nicht immer kann man ihnen allein durch sachlich richtige Darstellung, die natürlich als Voraussetzung gegeben sein muß, optimal genügen. Das ist einer der Gründe, warum manch einer Opel, manch einer Volkswagen und manch einer Fiat fährt und warum verschiedene Autos manchmal verschiedene Farben haben. Das ist einer der Gründe, warum verschiedene Leute in verschiedenen Häusern mit verschiedenen Wohnungen mit verschiedenen Grundrissen wohnen. Das ist einer der Gründe, warum es nicht verkehrt sein kann, wenn sowohl Bublath als auch Yogeshwar als auch Lesch die Welt erklären, und das auf unterschiedliche Arten aber doch mit untereinander konsistenten Inhalten. Manchem hilft es auch sehr, dieselbe Sache von verschiedenen Leuten mit unterschiedlichen Begriffen und Bildern erklärt zu bekommen. Vielleicht sollten ja lieber 20 statt 2 Handbücher verlinkt sein, siehe bitte meine Ausführungen zur "Verwendung von Kautschuk" auf Seths Diskussion. Mir hat es jedenfalls immer sehr geholfen, mehrere Bücher von unterschiedlichen Autoren zum selben Theme zu lesen.

2.) Ich möchte auch meine Worte zur (im Rahmen der Möglichkeiten) freien Lehrerwahl zu bedenken geben, ebenfalls auf Seths Diskussion.

3.) Eine vermutlich rhetorische Frage (hängt von den Antworten ab): Wovor soll der Nutzer bei der Verlinkung mehrerer Handbücher geschützt werden? Daß er möglicherweise statistisch betrachtet unnötig Unmengen seiner wertvollen Zeit vertrödeln könnte? Mit einem JavaScript-Handbuch doch wohl selbst dann nicht, wenn man nicht zur direkten mentalen Zielgruppe (siehe bitte freie Lehrerwahl) gehört, oder? (nicht signierter Beitrag von 87.170.162.106 (Diskussion) 00:25, 23. Apr. 2011 (CEST))

Ich sehe in der verschiedenen Begrifflichkeit weniger Synonyme sondern mangelnde Sachkompetenz, dieser Eindruck wird aber vor allem durch die übrigen von mir erwähnten Mängel (veraltet, unvollständig) geprägt, und es waren in erster Linie diese, die mich zur Entfernung des Links bewogen haben. Die Seite erfüllt für mich schlichtweg nicht die Anforderung "vom feinsten".--Fritzbruno 09:03, 23. Apr. 2011 (CEST)

In der synonymen Verwendung der Worte "Funktion" und "Methode" sowie "Eigenschaft" und "Attribut" siehst Du also Anzeichen für mangelnde Sachkompetenz? Dann will ich das einfach mal so als rhetorische Fragen im Raum stehen und auf die Kopfhaut einwirken lassen. Übrigens: Wo war jetzt speziell auf die Sprache "JavaScript" bezogen nochmal der Unterschied zwischen "Funktion", "Prozedur" und "Methode"? Daß es den Unterschied in Pascal gibt, ist mir schon klar. Der Unterschied zwischen "Eigenschaft" und "Attribut" war in der JavaScript-Welt welcher? Gibt es auf diese Spielwiese bezogen vielleicht auch noch einen wesentlichen Unterschied zwischen "Parameter" und "Argument"? Und eine Dokumantation soll veraltet sein, wenn sie nicht so wesentlich viel neuer ist als die Normen (ECMA262, DOM3, CSS2), auf die sie sich bezieht? Und auch, wenn ein VW Lupo deutlich weniger umfangreich ist als ein Maybach, würdest Du den Lupo deswegen als unvollständiges Auto bezeichnen? Das dürfte dann auch den Themenkreis des "vom Feinsten" ausreichend anschneiden. -- 87.170.144.15 20:59, 25. Apr. 2011 (CEST)

Die mir geläufige ECMA-262 ist von 2009, so alt ist das noch nicht. Die Begriffe Methode, Eigenschaften usw. sind darin (en) enthalten, bitte lies selbst nach, um dir die Unterschiede herauszuarbeiten. Beim Vergleich der Inhaltsverzeichnisse erklärt sich für mich der Begriff "unvollständig" von selbst. Der Vergleich mit den PKW hinkt, es liefe auf einen Vergleich von einem PKW mit Kat, Airbag, ABS, etc. zu einem ohne dergleichen hinaus, bei dem zusätzlich noch die Bezeichnung der Gänge von 1-2-3-4 in A-B-C-D geändert wurde (es wäre mir lieber und würde die Diskussion versachlichen, wenn du auf willkürliche Vergleiche verzichten könntest - danke).--Fritzbruno 08:58, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die fünfte Edition(!) ist von 2009, OK. Der Begriff "function" ist übrigens in den JavaScript-Quelltexten enthalten. Die Definitionen von "Funktion", "Methode" und "Prozedur" brauche ich nicht nachzulesen, als alter Pascaler kenne ich die auswendig und benutze sie deshalb auch mit der gezeigten Sicherheit und Selbstherrlichkeit. Es ist ganz sicher weder ein Zeichen von Intelligenz noch von Kompetenz, die Übersetzung des Schlüsselwortes "function" in "Funktion" zu bemängeln, und das Schlüsselwort lautet nunmal "function". Weiterhin habe ich keinen Grund, auf irgendwelche Vergleiche (Gleichnisse, Analogieschlüsse) zu verzichten, denn erstens verzichtet niemand, der das beherrscht und ganz bei Trost ist, darauf, und zwar weder im Denken noch im Argumentieren, und zweitens bin ich ganz sicher nicht hier, um Dir einen persönlichen Gefallen zu tun. Nur weil Du wie gezeigt keine passenden Vergleiche findest, heißt das lange nicht, daß ich aus Solidarität gleich mit verzichten muß. Ich bin hier, um das Ganze schnellstmöglich hinter mich zu bringen, und nicht, um einmal bei den Paralympics im Diskutieren teilgenommen zu haben. -- 87.170.141.92 12:46, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte ja gehofft, nach der Diskussion aufs seths Seite wärst du etwas sachlicher geworden, aber ich habe mich getäuscht. Ich sehe keinen Grund, mit dir auf diesem Niveau zu diskutieren. Ich bleibe bei meiner Meinung: die Seite gehört nicht zu "vom feinsten". Offensichtlich bist du nicht bereit, irgendwelche Sachargumente, die mich vom Gegenteil überzeugen könnten (Stichworte "veraltet, "unvollständig"), zu liefern, und da ist alles weitere Geschreibe müßig.--Fritzbruno 18:15, 26. Apr. 2011 (CEST)

gudn tach!

zu der sache mit den methoden und funktionen: diese begriffe werden tatsaechlich in oo sprachen haeufig synonym verwendet, vgl. Methode (Programmierung). das ist imho kein punkt ueber den es sich in diesem kontext zu diskutieren lohnt.

zum auto-vergleich: die mache ich auch gern, und die hinken selbstverstaendlich immer irgendwo, wenn man es nur hinreichend detailliert anschaut. aber in diesem fall sehe es hier aehnlich wie Fritzbruno, naemlich dass der vergleich schon im ansatz hinkt. ein polo und ein maybach haben verschiedene funktionen/adressaten. der vergleich zwischen selfhtml und droeppez ist imho eher der zwischen einem zwei autos, wobei das eine nur vorteile gegenueber dem anderen hat. (so etwas gibt es bei autos vermutlich nicht.) auf den punkt gebracht: welchen vorteil hat droeppez gegenueber selfhtml? den einzigen vorteil, den ich bisher sehe ist ein rein subjektiver, der bisher nur von 87.170.* vermutet/angenommen wird. -- seth 22:05, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hoch geschätzter Fb, was die Diskussion mit Dir angeht, kann ich mich nur bei Seth für seine Moderation und sein sachliches Schiedsurteil bedanken, denn ansonsten stünden hier immernoch die Behauptungen im Raum, man dürfe JavaScript-Methoden in der deutschen Sprache nicht "Funktion" nennen (obwohl sie in der Sprache selbst "function" heißen) und das Verwenden von Gleichnissen in einer Diskussion auf Wikipedis würde wohl in Zukunft als aggressive Kriegshandlung gewertet.-- 87.170.144.208 12:19, 27. Apr. 2011 (CEST)

Es werden im Unterabschnitt Weblinks/Dokumentationen ja schon jetzt drei Ressourcen genannt: eine Online-Ressource, ein online verfügbares Buchkapitel und ein E-Book. Wenn ich in Google Books suche, wieviele Bücher das Javascript-Kapitel von Selfhtml zitieren, finde ich über 10 Bücher aus "richtigen Verlagen", d.h. ohne Zählung von Studienarbeiten und Bezahlverlagen. Für Droeppez finde ich nur eine Diplomarbeit. Das ist ja schon eine Art der unabhängigen Wertung, die eine klare Sprache spricht. Vielleicht kann Herr Kritzner ja einen Review an reputablem Erscheinungsort vorlegen, der seinem Handbuch eine im Vergleich zu anderen Ressourcen bessere oder auch nur andersartige, aber gute Qualität bescheinigt. Meinungen haben wir alle viele. --Minderbinder 11:19, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wozu brauchst Du externe Bescheinigungen? Es ist ja nicht so, daß man es kaufen oder aus der Bibliothek holen müßte, um es selbst bewerten zu können. Außerdem verändert das alles nichts an der Tatsache, daß es Lernenden hilft, wenn sie dieselbe Sache aus verschiedenen Mündern unterschiedlich erklärt hören oder aus verschiedenen Federn unterschiedlich formuliert lesen, solange die unterschiedlichen Erklärungen in sich konsistent sind. Mir hat es jedenfalls immer sehr geholfen und mich außerordentlich im Lernen beschleunigt, wenn alternative Formulierungen verfügbar waren. Und ich schieße jetzt einfach mal aus der Hüfte: Wenn man die 20 bestverständlichsten und beststrukturiertesten deutschsprachigen JavaScript-Handbücher auflisten würde, dann wäre es dabei. Ich lehne mich auch mal aus dem Fenster und sage: Es wäre auch noch unter den zehn besten. Und die sechzehn besten sollten schon von der Wikipedia verlinkt werden, einfach, damit man Lernenden mit ausreichend verschieden formulierten Handbüchern aushelfen kann. Außerdem muß man hier, angesichts dessen, daß die Wikipedia nicht das Neue Testament ist, auch nicht unbedingt das Konzil von Nicäa nachspielen, um mal eine Metapher zu gebrauchen. Weiterhin muß man auch nicht ausgerechnet beim Programmieren mit dem Sparen an Dokumentationen anfangen, denn es gibt deutlich trivialere Themen auf Wikipedia, die sowohl wesentlich umfangreicher als auch bedeutungsärmer verlinkt sind. -- 87.170.144.15 20:59, 25. Apr. 2011 (CEST)

grundsaetzlich ist das lesen nicht nur eines buchs von vorteil, das moechte niemand bestreiten. allerdings sollen in der wikipedia nur die besten buecher verlinkt werden. selfhtml ist wohl nach wie vor eines der bekanntesten deutschsprachigen handbuecher zu javascript. droeppez hat zu selfhtml vermutlich einen zu grossen abstand (in puncto reputation oder verbreitung, aber auch in puncto umfang), um zu der javascript-literatur zu gehoeren. um das gegenteil zu belegen, waeren dinge, wie sie von Minderbinder genannt wurden, hilfreich.

falls es handbuecher gibt, die aspekte beleuchten, die bei selfhtml zu wenig behandelt werden, die jedoch fuer javascript von grosser relevanz sind, so koennte man auch ohne, dass es sich um ein ach so bekanntes handbuch handelt, ueber eine verlinkug nachdenken. aber selbst das ist afaics bei droeppez nicht der fall. -- seth 22:05, 26. Apr. 2011 (CEST)

Auf die Argumentation mit der Reputation lasse ich mich nicht ein. Wenn jemand beispielsweise, so wie ich, den Bronstein und den Stöcker benutzt, dann gibt der doch den Bronstein als Quelle an und schweigt über den Stöcker. Das ist nicht schön für den Stöcker, ist aber so üblich. Was den Umfang angeht: Da dürften sich hauptsächlich die Beispielesammlungen, also das, was man als "Kür" bezeichnet, unterscheiden. Der Pflichtteil dürfte, JavaScript 1.5 betreffend, wohl vollständig abgehandelt sein. Mir ist nicht klar, was da so direkt fehlen sollte.

Zur Verlinkung eines speziellen Beispiels: Die Verlinkung auf dem Ajax-Artikel hätte dermaßen exakt zu "JavaScript on demand" gepaßt, aber wie die Faust auf's Auge oder der Arsch auf den Topf. Zeig mir bitte nur eine Stelle im Netz, wo das nochmal so allgemeingültig, vollständig, kurz, zielstrebig, gut dokumentiert und einfach dargestellt ist wie dort. Also das paßt wirklich so dermaßen, der Link muß dort einfach rein. Gerade an der Stelle ist die bestehende Entscheidung für mich völlig unverständlich und nicht nachvollziehbar, denn gerade dieser Artikel ist hilfreich, trifft es genau auf den Punkt und ist nicht wirklich in Einfachheit, Verständlichkeit und Übersichtlichkeit übertreffbar. An dieser Stelle (und wenn es nur diese eine Stelle sein sollte) ist damit sogar der Anspruch "vom Feinsten" in mehrerlei Hinsicht erfüllt, aber trotzdem wird der Link zensiert.

Was den Anspruch "vom feinsten" allgemein angeht: Der Anspruch ist nicht ganz realistisch und möglicherweise, wenn man sich rein technokratisch die Verwirklichung von Bildungszielen als Primärziel setzt, auch nicht immer dienlich. Außerdem: Kürze, Übersichtlichkeit und Schlichtheit würde ich nicht als "nur Nachteile" bezeichnen. Nichtmal ein Trabant hat "nur Nachteile" gegenüber einem Maybach, und das, obwohl ein Trabi nur eine Rennpappe ist. Außerdem heißt "vom Feinsten" ja auch: Es gibt wenig Besseres. Du wirst zwischen SELFHTML und dem Dröppez-Handbuch nicht viel finden. Auch, wenn Du die Lücke dazwischen als sehr groß empfindest, so ist sie nicht sonderlich gut gefüllt. Beim Sport ist ja auch egal, wie groß der Abstand zwischen erstem, zweitem und drittem ist, zum Schluß stehen alle auf dem Treppchen.-- 87.170.144.208 12:19, 27. Apr. 2011 (CEST)

Was On-Demand JavaScript im Ajax-Artikel angeht, möchte ich dich noch mal auf WP:WEB hinweisen: „Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte.“ On-Demand JavaScript ist (wie du sicherlich zugeben wirst) nur ein ganz kleiner Teilaspekt von Ajax, der im Artikel nur einmal erwähnt wird und mit einer sehr guten Quelle belegt ist. Das ist für den Artikel ausreichend. --net 13:18, 27. Apr. 2011 (CEST)

@87.170.*: werden auf droeppez regulaere ausdruecke erklaert oder wie man "Math" verwendet? ich habe dort nichts darueber gefunden, obwohl beides sehr wichtig fuer programmierung (auch in javascript) ist. spontan habe ich uebrigens ein weiteres online-handbuch gefunden, dass mir wesentlich umfangreicher und aktueller als droeppez erscheint: http://openbook.galileocomputing.de/javascript_ajax/. -- seth 22:11, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das galileocomputing-Online-Tutorial ist deswegen auch unwidersprochen bereits unter Weblinks/Dokumentationen aufgelistet.--Fritzbruno 08:11, 28. Apr. 2011 (CEST)

Man sieht ganz deutlich, daß Ihr Euch die Begründungen so richtig erst im Nachhinein überlegt. Zuerstmal muß das Handbuch raus, warum, das kriegen wir später. Erstmal bewerten und nachher recherchieren, was man da gerade bewertet hat, so mag ich das. Ja, Math- und RegExp-Objekt werden selbstverständlich im Anhang A erklärt. Wo genau, das verrate ich Euch frühestens nach Reparatur des sogenannten "Spamschutz"-Filters. Und das riesig lange unübersichtliche englischsprachige Handtuch von ajaxpatterns.org wollt Ihr mir für die deutschsprachige Leserschaft doch hoffentlich nicht ernsthaft als die bessere Alternative verkaufen. Wenn man mit sowas zugeballert wird, braucht man sich ja nicht wundern, daß sich die Leute vor dem Programmieren fürchten und daß es immer heißt "zu kompliziert" und "da traue ich mich nicht ran". Klar, wenn einem solch eine Mentalität aufgezwungen wird, dann ist es wirklich zu kompliziert. Aber das ist Euch sowieso völlig egal, denn was interessieren Euch die Leser?

Über das "Gesetz" mit dem Inhalt „Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte.“ kann ich nur sagen: Damit kann ich überhaupt nichts anfangen, und wenn man sich die Wikipedia, die Artikel und die Verlinkungen ansieht, merkt man, daß auch kaum jemand sonst mit dieser "Regelung" so richtig viel anfangen kann. De Facto gibt es auf der Wikipedia sehr viele sehr nützliche Querverweise, die nicht diesen Kriterien entsprechen. Ich werde jetzt auch keine Beispiele nennen, denn ich will ja nicht, daß sofort irgendwelche Leute, die sich berufen fühlen, losziehen und alles weghacken. Den zitierten Satz in WP:WEB könnt Ihr also mit der Begründung "genauso unrealistisch wie nicht handhabbar wie kontraproduktiv wie sinnlos" ersatzlos streichen.

Gut, OK, ich fasse zusammen: Ihr habt eine Entscheidung getroffen, warum, ist völlig egal, und auch, wenn es eine Fehlentscheidung ist, wollt Ihr sie unbedingt durchsetzen, denn es ist der wahnsinnig wertvolle böse Wille einiger anscheinend sehr wichtiger und bedeutender "Personen", und der muß unbedingt geachtet und respektiert werden. Gut, OK, jetzt kann ich mich natürlich fragen: "Was hatte ich erwartet?" Ehrlich gesagt hatte ich genau das erwartet, denn mit Verhaltensbiologie kenne ich mich aus und so unprimitiv ist der ganze Vorgang auch wieder nicht, daß ich den nicht überblicken würde. -- 87.170.165.81 11:40, 30. Apr. 2011 (CEST)

gudn tach!

fuer alle ausser dich war die sperrbegruendung klar. wir versuchen sie dir hier nun zu erklaeren und gehen auf deine argumente ein. ich ueberlege mir also nicht nachtraeglich argumente, sondern formuliere bisherige nur detailreicher aus und von mir aus entgegne ich auch dem einen oder anderen argument, das ich vorher nicht in meine ueberlegungen eingeschlossen hatte. aber bleiben wir doch bei der sachebene:

das math-kapitel habe ich nun gefunden, es erklaert fast nichts, sondern listet nur die mathematischen funktionen auf, ohne auf definitions- und wertebereiche einzugehen. das regexp-kapitel habe ich ebenfalls gefunden, es ist unvollstaendig bis falsch, z.b. stehe "*" fuer eine "Folge aus beliebig vielen gleichen Buchstaben". das ist weniger als die halbe wahrheit. essentiellen regexp-faehigkeiten wie capturing oder alternativen werden voellig uebergangen. das manual ist voller solcher maengel und insofern weit hinter dem, was man als "vom feinsten" bezeichnen koennte. insofern sehe ich auch keine fehlentscheidung meinerseits. -- seth 13:21, 30. Apr. 2011 (CEST)

Das Math-Kapitel erklärt fast nichts? Du meinst also, man sollte die Zielgruppe auf Leute erweitern, die weder einen Taschenrechner bedienen können noch jemals Mathematikunterricht hatten? Vielleicht sollte man, falls Analphabeten vorbeikommen und gern programmieren lernen möchten, als Allererstes die Buchstaben und Satzzeichen erklären. Und zu regulären Ausdrücken: Das ist ein Thema für sich. In einem HTML-Handbuch kann man JavaScript erklären, muß man aber nicht. In einem JavaScript-Handbuch kann man beispielsweise auch CSS oder reguläre Ausdrücke erklären, muß man aber nicht, weil nämlich für CSS und reguläre Ausdrücke extra Handbücher existieren und mit Aufführung der Schnittstelle alles gesagt ist. Zu dem Gequatsche mit "vom Feinsten" hatte ich eigentlich ausreichend viel gesagt, aber wenn Euere Gebetsmühlen einmal am Drehen sind, dann haben die scheinbar so viel Schwung, daß Euer hohles Geschwätz noch ewig nachhallt und einfach nicht aufhört. Und ja, die Sperrbegründugn ist klar: Ihr habt ein bißchen Macht, Ihr habt entsprechende Charaktere, Ihr seid einfach eine Art von Lebensform, die aus irgendeinem Grund einfach nur eine völlig beschissene Verhaltensbiologie gepaart mit entsprechender Erkenntnisfähigkeit und passendem Erkenntniswillen zeigt. Die Begründungen sind schließlich immer klar. Schon 2009 war klar, warum F****B**** den Link rausgenommen hat, denn wie man sah, hatte er den vollen Durchblick, prima Argumente und Du brauchtest ihm auch kein bißchen mit ein paar schwächlichen Pseudoargumenten nachhelfen. Man hat in dieser Diskussion hier förmlich gesehen, daß F****B**** das aus fachlicher Kompetenz heraus gemacht hat und daß all die anderen sich dem wohlüberlegten und hervorragend begründet formierten Mob aus fachlich-sachlichen Erwägungen heraus angeschlossen haben. Ich möchte hier nochmal besonders die Fachkompetenz des Netzspions nochmal lobend herausstellen, und auch CC und C34 hatten mit ihrem "Ich will! Ich will! Ich will! (mit dem Fuß aufstampfen)" hervorragende Sachargumente, denen Du mit Deinen schwachen Pseudoargumentierungsversuchen gar nicht hättest unter die Arme zu greifen brauchen. Nein, solche Leute machen das schon ganz richtig, werden nur von Kompetenz und nicht von niederen Motiven getrieben, und ich möchte mich nochmal ausdrücklich entschuldigen: Natürlich gehört diese Sorte "Mensch" nicht auf den Scheiterhaufen gebunden, sondern dieser Sorte "Mensch" gehören Lehrstühle für Informatik übertragen und möglichst viel Macht über andere Menschen gegeben, denn diese "Leute" sind durchgehend kompetent, ehrenhaft und man kann diesen "Leuten" ohne jegliche Bedenken sein Leben und überhaupt alles anvertauen.-- 87.170.144.56 09:52, 12. Mai 2011 (CEST)

Rein sachlich betrachtet habe ich die Diskussion gewonnen. Besser gesagt: Die Sachargumente haben gewonnen. Kommt da endlich mal eine Siegerehrung und hat das langsam mal Auswirkungen auf den Inhalt des Verlinkungsbereichs im Artikel? -- 87.170.158.77 09:58, 18. Mai 2011 (CEST)

Wie bei Stefan Raab - da beurteilt der Autor sich selbst. Dementsprechend ist auch die Aussage einzuschätzen. Meine Meinung: droeppez.de ist verzichtbar. --Vanger ^!–!? 11:12, 18. Mai 2011 (CEST)

Fang doch bitte mal mit verstehendem Lesen an. Am besten in umgekehrter Reihenfolge: Die Forderung nach der Erklärung regulärer Ausdrücke ist illegitim, da es für reguläre Ausdrücke extra Handbücher gibt und somit die Erklärung der Schnittstelle ausreicht. Man muß auch niemandem das Kraftwerk erklären, um jemanden zu befähigen, den Stecker seines Küchenmixers in die Dose zu stecken. Die Forderung nach Aufblähung der Beschreibung des Math-Objekts ist sinnfrei, zumindest für jeden, der einen Taschenrechner bedienen kann. Die sogenannten "Argumente" von F****B****, N**s**, CC und C34 konnte nichtmal der lustige Seth (siehe auch und vor allem dessen Diskussionsseite) gelten lassen, und Dein "Argument" ist wieder exakt gleichwertig mit dem von N**s**, CC und C34: Böser Wille um des bösen Willens wegen, das heißt: ungültig. Nicht nur ich soll mit Sachargumenten diskutieren, sondern Du gefälligst auch. Deine Diskussionsleistung soll nach exakt demselben Prinzip bewertet werden wie meine. Du sollst keinerlei Sonderrecht genießen, ohne Argumente einfach mit Begründung "persönliche Vorliebe" irgendwas vom Tisch wischen zu dürfen. Und selbstverständlich bewerte ich meine Diskussionsleistung auch selbst. Sieh Dir Deinen "Beitrag" doch mal an, der besteht nur aus durch nichts belegbaren Behauptungen. Du weißt doch gar nicht, worüber Du sprichst, und selbst der lustige Seth hat gleich erstmal aus der Hüfte heraus behauptet, der Umfang sei nicht ausreichend, bevor er den Umfang überhaupt erkundet hat. Meine Argumentation hingegen bezog sich überhaupt kein Bißchen auf eine wie auch immer angebliche oder tatsächliche Großartigkeit des Handbuchs, sondern ich habe lediglich Informationsvielfalt aufgrund unterschiedlicher Geschmäcker und Lerngewohnheiten eingefordert. Auf qualitative Bewertungen (auch der Konkurrenz) habe ich übrigens absichtlich verzichtet, um Vorwürfe wie Deinem Stefan-Raab-Vergleich mühelos als Lüge vom Tisch wischen zu können, was ich hiermit mache. Vielleicht solltest Du Dir einfach in Zukunft angewöhnen, das durchlesen, worauf Du antwortest, damit Du das Thema in Zukunft nicht erneut vollständig verfehlst. Außerdem kann Deine persönliche Meinung, und nichts weiter war es, kein Kriterium für irgendwas sein, was tatsächlich die Allgemeinheit betrifft. Außerdem liegen hier Daten vor, die beweisen, daß Deine persönliche Meinung und Behauptung nicht mit den tatsächlichen Bedürfnissen der Allgemeinheit übereinstimmt. Es ist einfach nicht wahr, was Du erzählst. Man könnte es auch gelogen nennen. Wenn hier also etwas verzichtbar ist, dann Dein Diskussions"beitrag", wenn man das denn überhaupt so nennen will. -- 87.170.163.223 13:45, 18. Mai 2011 (CEST)

zurück zu den Fakten, hier mal der Stand der Erkenntnisse laut jeweils eigenen Angaben:

• SELFHTML: Version 8.1.2 vom 01.03.2007
• JavaScript und AJAX (galileo-openbook): Copyright © Galileo Press 2007
• Eloquent JavaScript: © Marijn Haverbeke (license), written March to July 2007, last modified on May 13 2011.

das ist alles nicht ganz taufrisch, dies ist aber für mich kein Argument, nun ausgerechnet

• dro***ez: Stand 27. Januar 2004

zusätzlich aufzunehmen. Evtl. wäre es sinnvoller für den Autoren, statt hier die Artikeldiskussion zu füllen, einfach mal die fraglichen Seiten zu überarbeiten. --Fritzbruno 16:28, 18. Mai 2011 (CEST)

Ja gut, wenn Du Dich unbedingt gleich um reichlich zwei Jahre vertun willst, dann mach das. Natürlich zu Ungunsten des Autors, versteht sich. Der 11.09.2006 (steht zumindest dort) ist natürlich auch viel länger her als der 01.03.2007. Ganze sechs Monate, ein ganzes halbes Jahr, was für ein Unterschied. Vielleicht hat man sich mit SELFHTML auch einfach mehr Zeit gelassen, schonmal daran gedacht? Vielleicht hat SELFHTML einfach sechs Monate gebraucht, um nachzuziehen, könnte das sein? Welches Verfallsdatum haben eigentlich ... nehmen wir mal ... die Maxwellschen Formeln? Ein JavaScript-Handbuch ist weder ein Handy noch ein Auto, also worüber genau redest Du hier eigentlich? Außerdem geht es nicht um die Aufnahme. Aufgenommen war es längst. Hast Du eigentlich erst gefragt, dann gewartet und dann rausgerissen, oder hast Du erst rausgerissen und einfach nur gleichzeitig Bescheid gesagt? Daß Du keine Antworten auf Deine damalige Aktion bekommen hast, kann man übrigens auf zwei Arten interpretieren: 1.) Deine Interpretation: Alle sind einverstanden und deshalb erntest Du keinen Widerspruch und hast freie Hand. 2.) Meine Interpretation: Für das, was Du getan hast, bestand keinerlei Handlungsbedarf, den Verantwortlichen ist es antgangen und deshalb hattest Du auch keinen Zuspruch. Wie wäre das: Anstatt, daß wir hier diskutieren, warum wir Deinen Vandalismus rückgängig machen sollten, machst Du Deinen Vandalismus einfach rückgangig und wir diskutieren, warum man Deinen Vandalismus wiederholen sollte. Anstatt daß es draußen ist, und ich kämpfe, daß es wieder rein kommt, machst Du es einfach wieder rein und kämpfst dafür, daß es raus kommt, wie wäre das? Ach nein, auf die Art und Weise hättest Du ja überhaupt keine Chance, Deinen Willen durchzusetzen, und das Ergebnis, daß Du Recht bekommst, wo Du nicht Recht hast, muß ja schon vorher feststehen. Denn schließlich hast nur Du das Recht, alle anderen vor vollendete Tatsachen zu stellen, aber auf gar keinen Fall andersrum. -- 87.170.134.155 20:27, 18. Mai 2011 (CEST)

sorry, wenn ich das falsche Datum nahm (das aus dem Kap. "Querverweise, ..."), ich fand gerade das von dir erwähnte "letzte Überarbeitung: 11.09.2006" sowie ein weiteres "Daten Stand 09.11.2001 - 04:37:43". Letztlich änderte diese erneute Sichtung nichts an meinem Eindruck, dass die Seiten inhaltlich veraltet sind und für die anderen Links auch keine inhaltliche Ergänzung darstellen. Dass JavaScript fortentwickelt wurde seit 2001, 2004 oder 2006 (die aktuelle Version 1.8 ist von 2008) setze ich als bekannt voraus.--Fritzbruno 21:20, 18. Mai 2011 (CEST)

Wenn ein Kapitel nicht mehr überarbeitet wurde, dann liegt das wahrscheinlich daran, daß kein Handlungsbedarf zu seiner Überarbeitung bestand und daß es zu Redaktionsschluß immernoch richtig war. Und dann hat Dich niemand nach Deinem persönlichen Eindruck gefragt, am wenigsten ich. Persönliche Eindrücke sind irrelevant, das steht auch implizit in den Richtlinien. Wie oft muß man Dir das sagen, bis Du es einmal glaubst oder verstehst? Wenn Du nicht persönlich angegriffen werden willst, dann mußt Du Deinen persönlichen Eindruck außen vor lassen und Dich auf harte Fakten beschränken. Daß bekannt ist, was Du als bekannt voraussetzt, setzt ich auch voraus. Von wann genau war SELFHTML nochmal, von vor dem 1.8.2008 oder von nach dem 1.8.2008? Mensch, der 1.3.2007, war der vorher oder war der nachher? Und natürlich hat sich die Programmiersprache grundlegend geändert, alles wurde über den Haufen geworfen, da ist nichts abwärtskompatibel, und Handbücher für einmal ratifizierte und immernoch gültige Standards veralten natürlich auch jemals, wenn nicht gar innerhalb von vierundzwanzig Stunden ... oh Mann, was soll man noch sagen, wenn man mit Leuten wie Dir diskutiert? Siehst Du wenigstens ein, daß man mit Dir nicht diskutieren kann? Das ist doch Niveau Bundestag, aber nicht technische Dokumentation. Und dann soll man ruhig bleiben und nicht ausrasten, ich fasse es ja nicht. Darf ich wenigstens erwähnen, daß Du da gerade wiedermal kompletten Mist erzählt hast, und zwar nicht meiner Meinung mach, sondern tatsächlich, signifikant, meßbar, nachweisbar oder wie immer man es nennen will? Und was ist jetzt mit meine Vorschlag? Mach doch mal den Link wieder rein und diskutiere, wieso man ihn rausnehmen sollte. Mach doch erstmal Deinen Vandalismus rückgängig und frag dann nach, ob Du rausreißen sollst. Erst rausreißen und dann fragen ist falsch, das ergibt sich implizit aus den von Dir ach so hoch gepriesenen und eingeforderten Richtlinien. Mach das rückgängig und versuche es dann andersrum, dann wirst Du ja sehen, wie weit Du kommst. Ach ja, signieren soll ich ja auch noch, grrrrrrr ... -- 87.170.128.193 22:25, 18. Mai 2011 (CEST)

„Wenn ein Kapitel nicht mehr überarbeitet wurde, dann liegt das wahrscheinlich daran, daß kein Handlungsbedarf zu seiner Überarbeitung bestand und daß es zu Redaktionsschluß immernoch richtig war.“ so wie das Kapitel über die beiden "aktuellen" Browser, allen voran Netscape (mit längst nicht mehr funktionierendem Link, da es die Fa. nicht mehr gibt). OK, danach beginnt ein Rückfall in deinen alten Diskussionsstil und daher habe ich das nicht weiter gelesen.--Fritzbruno 22:53, 18. Mai 2011 (CEST)

Tja, es gibt zwar eine Empfehlung, URLs nicht einfach verschwinden zu lassen, aber wenn dann doch mal eine entgegen der Empfehlung verschwindet, dann zeigt der Link in's Leere. Weißt Du eigentlich, wie viele in's Leere weisende Links ich schon auf der Wikipedia repariert habe, um die sich vor mir sehr sehr lange keiner gekümmert hat? Nee, weißt Du nicht, und ich weiß es selbst nicht. Ich habe nämlich nicht mitgezählt. Ich kann mir jetzt also aussuchen, ob ich sage: "Sei mal nicht päpstlicher als der Papst" oder "Kehrt mal vor Euerer eigenen Tür". Und Du brauchst in keinen anderen Stil zurückzufallen, Du hast Dich nämlich nie um einen anderen Stil bemüht. Ich hingegen habe festgestellt, daß Bemühungen um Freundlichkeit nicht honoriert, sondern hauptsächlich als Schwäche interpretiert und schamlos ausgenutzt werden. Warum sollte ich etwas tun, was konsequent bestraft wird? -- 87.170.128.193 00:34, 19. Mai 2011 (CEST)

@87.170*: Du pochst irgendwie viel zu stark auf AGF zu deinen Gunsten. AGF ist vor allem zu Gunsten der anderen gemeint. Immer. Wenn du so stark überzeugt bist, dass deine Doku eine gute Ergänzung ist, müsste sich das doch einfach nachweisen lassen (z.B. durch Angabe von ein paar Beispielen, wo sie unbestreitbar den Konkurrenten überlegen ist) ... Ein Argument der Form "Es könnte ja sein, dass es irgend einem Leser hilft" trifft auf alle denkbaren Dokus zu. --Daniel5Ko 23:22, 18. Mai 2011 (CEST)

Das ist nicht richtig. Die AGF sind zugunsten der Allgemeinheit gemeint, und je nachdem, ob mein Ansinnen der Allgemeinheit nutzt oder nicht, können die AGF auch ganz klar zu meinen Gunsten ausfallen, wenn nämlich zu meinen Gunsten und zugunsten der Allgemeinheit dasselbe ist. Das kann ja durchaus mal vorkommen. Und es könnte nicht nur sein, daß unterschiedlich formulierte Bücher zum selben Thema den Lesern helfen, sondern es ist nachweislich so. Wäre es eine reine Vermutung und wüßte ich nicht ganz genau, wovon ich rede, würde ich nicht darauf bestehen. Das habe ich selbst ausprobiert und mit mir millionen ... naja, zumindest tausende andere Leute. Und was soll eigentlich das ... naja ... Gerede von Überlegenheit? Ist das hier eine militärische Operation, um Gebiete für ein Volk ... ähhhh ... für Daten ohne Raum zu erobern? Dann war es doch gar nicht so falsch von mir, das Ganze als Informationskrieg einzustufen. Warum sollen in Deutschland eigentlich Türken leben? Sind die uns Deutschen irgendwie überlegen? Bitte interpretiere das jetzt nicht als ausländerfeindlich. Das sollte es nämlich nicht sein, ganz im Gegenteil. -- 87.170.128.193 00:34, 19. Mai 2011 (CEST)

Du kannst meine Tipps zu Herzen nehmen, musst es aber natürlich nicht. AGF ist nur meta-mäßig zu Gunsten der Allgemeinheit gedacht. Der Punkt ist folgender: Nimm an, dass jeder, der etwas entgegen deinem Sinn tut, dabei denkt, das richtige für die Allgemeinheit zu tun. Wenn du das verinnerlichst, kommst du möglicherweise zu viel überzeugenderen Argumentationen. Wie die hier konkret aussehen könnten, habe ich schon beschrieben. Zum Thema Überlegenheit: Du kannst dir die Rosinen herauspicken und sagen: "genau an diesen Stellen: [Stelle1, Stelle2, Stelle3] ist meine Doku besser, (nämlich wegen [Grund1, Grund2, und Grund3]) und deshalb sollte sie aufgenommen werden". Das hast du bisher nicht getan.

Ich persönlich behaupte allerdings auch nicht, dass die bereits vorhandenen Weblinks einer besser als der andere sind. Die Vehemenz deines Anliegens wirkt aber seltsam. --Daniel5Ko 01:08, 19. Mai 2011 (CEST)

Deiner Annahme, daß jeder, der etwas entgegen meinem Sinn tut, einen Fortschritt für die Allgemeinheit beabsichtigt, kann ich mich nicht anschließen, weil sie sich nicht mit meinen Erfahrungen deckt. Dafür springen einfach zu viele Hitmen in der Welt herum, ob das nun Journalistic Hitmen oder Economic Hitmen oder Politic Hitmen sind, spielt dabei keine Rolle. Dafür gibt es auch, was hier wohl keine Rolle spielen dürfte aber trotzdem erwähnt werden sollte, zuviel Korruption und Rechtsbeugung. Außerdem kann, wer erstmal nach Gutdünken vollendete Tatsachen schafft und sich die Begründung nachträglich zusammensucht, unmöglich das Interesse der Allgemeinheit auch nur im Blickfeld haben. Außerdem brauche ich nur ein einziges unwiederlegbares Argument: Das Lesen unterschiedlich formulierter Bücher zum selben Thema beschleunigt den Lernvorgang. Dem von Dir geforderten Schwanzlängenvergleich würde ich mich gern verweigern, denn nicht auf die Länge kommt es an, sondern was man damit macht. Aber wenn Du es unbedingt willst: In der Kürze liegt die Würze. Die Einfachheit, Schlichtheit und Schnörkellosigkeit sorgt für eine unübertreffliche Übersichtlichkeit. Sieh Dir beispielsweise das Objektdiagramm im Anhang A oder das Klassendiagramm im Anhang A plus an. Sieh Dir dir dezente, unaufdringliche grafische Gestaltung an. Sieh Dir an, wie viel Information auf einen Bildschirm paßt und was man dabei alles übersichtlich im Blick hat. Weniger ist manchmal bis oft mehr, so auch in diesem Fall. Wenn ein Handbuch den Lernenden nicht mit überladener Unübersichtlichkeit überfordert, dann jenes. -- 87.170.138.148 11:18, 19. Mai 2011 (CEST)

unsachlichen beitrag und antworten darauf geloescht. fuer privatdiskussionsn sind die user talk pages gedacht. -- seth 21:30, 19. Mai 2011 (CEST)

nachtrag: diskussionen abwuergen ist keine loesung. wenn vandalismus vorliegt, kann man z.b. VM nutzen. aber ein pauschales EOD fuer jedermann gibt es nicht. das sage ich bestimmt nicht aus sympathie der ip-adresse gegenueber, sondern weil das gegen die wiki-prinzipien verstoesst. -- seth 23:11, 23. Mai 2011 (CEST)

abwürgen würde bedeuten es gäbe eine Diskussion. Diese sehe ich hier nicht, insofern betrachte ich diesen Part eigentlich als beendet, da es mE. keine neuen inhaltlichen Beiträge gibt und eine Verlagerung ins Archiv andererseits einen Neuanfang mit Tabula rasa bedeutet hätte. Die Auslegung, dies würde gegen wiki-Prinzipien versoßen, teile ich daher nicht. Aber es erscheint mir auch nicht so relevant, um hier eine Grundsatzdiskussion führen zu wollen. Meinetwegen also erledigt--Fritzbruno 23:36, 23. Mai 2011 (CEST)

Daß Du keine für Dich neuen Inhalte erkennen kannst, kann auch an einer Seh-, Lese- oder Erkenntnisschwäche Deinerseits liegen. Erst soll man angeblich inkompetent sein, weil man "functions" als "Funktionen" übersetzt, ist man aber natürlich nicht, dann soll das Handbuch verglichen mit den anderen weniger aktuell sein, ist es aber nicht, danach soll es angeblich unvollständig sein, ist es aber auch nicht, zwischendurch sollte es nochmal fehlerhaft sein, ist es aber auch nicht wirklich und selfhtml ist da auch nicht wirklich ausführlicher oder richtiger. Alles, was Du bisher an Fachlichem (JavaScript, Pädagogik) behauptet hast, war falsch, und alles, was ich an Fachlichem (JavaScript, Pädagogik) behauptet habe, war richtig. Wieso willst ausgerechnet Du ausgerechnet an dieser Stelle mitreden, obwohl Du inhaltlich nur Falsches zum Besten zu geben hattest, und Entscheidungen treffen, obwohl Du mit dem Thema nicht wirklich vertraut bist?-- 87.170.146.52 07:28, 26. Mai 2011 (CEST)

Was bitte soll hier denn noch diskutiert werden? Die IP konnte bisher nicht darlegen, warum ihr Link so super toll ist, dass es den Spam (der zum Eintrag in der SBL geführt hat) gerechtfertigt hätte. Gibt es also noch irgendeinen klärungswürdigen Punkt, der diese massive Zeitverschwendung hier rechtfertigen würden? --net 23:32, 23. Mai 2011 (CEST)

Wer verschwendet denn hier wessen Zeit massiv? Und ja, es gibt hier noch mehrere klärungswürdige Punkte, nur kann man die leider nur mit Leuten diskutieren, die des verstehenden Lesens mächtig sind, und die sind anscheinend rar gesät. Soll ich die ungeklärten Punkte nochmal für Dich explizit nach ganz unten copypasten, oder bekommst Du die auch aus dem formatierten Gesamttext herausgelesen? Aus welchem Interesse bist Du eigentlich hier? Wieso verwendest Du Deine Zeit auf Themen, an denen Du überhaupt kein Interesse zu haben scheinst? Wieso willst ausgerechnet Du ausgerechnet an dieser Stelle mitreden und Entscheidungen treffen? Treibt Dich Deine geballte Fachkompetenz dazu? Wenn ja, auf welchem Themengebiet?-- 87.170.146.52 07:28, 26. Mai 2011 (CEST)