Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt6

12. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 22. Dezember/1. Januar

Kursächsische Postmeilensäule

Der Artikel ist zuallermindest lesenswert. Die Exzellenz-Kandidatur läuft noch bis zum 1. Januar. -- Prince Kassad 00:50, 25. Dez. 2010 (CET)

Eine Kursächsische Postmeilensäule oder mit anderer, umgangssprachlicher Bezeichnung auch nur Sächsische Postmeilensäule beziehungsweise Postsäule genannt, ist eine vierseitige Säule in der Art eines Obelisken, antiken Herme oder einer Stele, nach dem Vorbild der römischen Meilensäule und deshalb auch falsch als Säule bezeichnet, die nach amtlich ermittelten Entfernungsangaben in Stunden auf Veranlassung des sächsischen Oberpostdirectors Paul Vermehren aufgestellt wurde bzw. diese Entferungsangaben und deren Bruchteile, bis auf 1/8 Stunde genau, als Beschriftung trägt und die aus behauenem Naturstein als Meilenstein besteht.

Solcherlei Säulen wurden während der Regierungszeit Augusts des Starken und seines Nachfolgers an zahlreichen bedeutenden Post- und Handelsstraßen und in fast allen Städten des Kurfürstentums Sachsen zur Angabe der amtlichen Entfernungen zur einheitlichen Posttaxberechnung aufgestellt. Da das Kurfürstentum Sachsen damals wesentlich größer als das gleichnamige heutige Bundesland war, findet man derartige Säulen z.T. auch in Thüringen, Brandenburg, Sachsen-Anhalt und im heutigen Polen.

Die Errichtung der Postmeilensäulen im Kurfürstentum Sachsen war keinesfalls eine singuläre Entwicklung. Aus der Geschichte ist eine Reihe von Ländern bekannt, die derartige Säulen oder Steine mit Entfernungsangaben an Straßen errichten ließen.

Eine systematische Ausmessung mittels in regelmäßigen Abständen erstellter hölzerner Wegsäulen wurde bereits 1695 vom sächsischen Oberpostmeister Ludwig Wilhelm für die Straße Leipzig – Dresden vorgeschlagen. Der Kurfürst Friedrich August von Sachsen erließ daraufhin am 18. Juni 1695 den Befehl, „daß gewiße Meilenseulen gesetzet werden“. Mit der Umsetzung dieses Werkes wurde der Kondukteur Heinrich Niedhart beauftragt. Die kursächsischen Forstmeister sollten das entsprechende Holz für die Meilensäulen anweisen und die Verwalter der kursächsischen Ämter für die Aufrichtung dieser Säulen sorgen.

Bereits vor 1 Monat habe ich auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass ich den Artikel nicht mehr für exzellent halte. Seither scheint sich niemand berufen zu fühlen, den Artikel auf Vordermann zu bringen. Meine Kritikpunkte sind Folgende:

1. Schon der Einleitungssatz erschaudert mich
2. Weitere sprachliche Schnitzer (Solcherlei Säulen wurden während der Regierungszeit Augusts des Starken und seines Nachfolgers an zahlreichen bedeutenden Post- und Handelsstraßen und in fast allen Städten des Kurfürstentums Sachsen zur Angabe der amtlichen Entfernungen zur einheitlichen Posttaxberechnung aufgestellt., Weiterhin waren in Sachsen vor 1700 so genannte Arm(en)säulen als Wegweiser an Straßen gebräuchlich., Die sächsischen Postmeilensäulen sind untrennbar mit dem Namen des in Marieney gebürtigen Pfarrers Adam Friedrich Zürner aus Skassa verbunden., Das war eine Kutsche in der Form eines kursächsischen Reisgepäckwagens, in der ein Meilenzähler angebracht war, bei der das Hinterrad der Kutsche, mit dem Umfang von einer Dresdner Rute (4,531 m), jede Umdrehung an das Zählwerk weitergab., Zürner legte fest, dass direkt vor den Toren der Stadt eine große Distanzsäule, aller viertel Meilen eine Viertelmeilensäule, aller halben Meilen eine Halbmeilensäule und aller Meilen eine Ganzmeilensäule errichtet werden musste.)
3. POV-lastige Sätze (Ihr Nachteil war jedoch die Kurzlebigkeit, da das Holz durch permanente Nässeeinwirkung schnell zum Faulen neigte und dadurch zahlreiche Säulen umstürzten., Aufgrund der schleppenden Umsetzung der Anweisungen musste der Kurfürst schließlich zu harten Maßnahmen greifen.)
4. Die in den Text eingeflochtenen Zitate wirken sehr störend
5. Theoriefindung (Da bereits dem Befehl vom 19. September 1721 eine, wahrscheinlich von Zürner selbst ausgearbeitete, 24 Punkte umfassende Denkschrift beigefügt war, ist anzunehmen, dass man von Anfang an mit Problemen rechnete., Das letztendliche barocke Erscheinungsbild der Säulen, nach antiken Vorbildern, ist aber mit großer Gewissheit auf den damaligen Oberlandesbaumeister Matthäus Daniel Pöppelmann zurückzuführen.
6. Der Abschnitt Orte mit kursächsischen Distanzsäulen wirkt ziemlich unenzyklopädisch und ist eine reine Aufzählung, die so im Artikel nichts zu suchen hat.

Aufgrund dieser Mängel hat der Artikel meiner Ansicht nach  keine Auszeichnung verdient AF666 23:56, 12. Dez. 2010 (CET)

• Aha, also Ich habe Zweifel, ob der Artikel heute noch exzellent ist. Zu viele sprachliche Schnitzer, allein schon die ellenlange Einleitung erschaudert mich. AF666 20:15, 16. Nov. 2010 (CET) ist deine komplette Ansprache von wegen "nicht mehr exzellent, weil ..." und "falls sich nichts tut, dann Abwahl"? --95.88.10.10 00:45, 13. Dez. 2010 (CET)

So schlecht, wie hier dargestellt, ist der Artikel nun wirklich nicht, wie ich nach grobem Überfliegen feststellen konnte, sondern ganz im Gegenteil sehr informativ. Natürlich entspricht der Artikel nach heutigen Kriterien, wo Einzelnachweise gefordert werden, nicht mehr ganz den Exzellenzkriterien, gilt aber als „Altbestand“, wo andere Maßstäbe anzuwenden sind. Allerdings sollten zumindest die Zitate belegt werden. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 19:07, 13. Dez. 2010 (CET)

• Kann mir mal jemand kurz den Inhalt des ersten Satzes zusammenfassen? OmA-Tauglichkeit ist wirklich was anderes. Das mag für den einen oder anderen hart klingen, aber wenn der erste Satz so unverständlich für Laien ist, dann hat der Artikel  keine Auszeichnung verdient, ob Altbestand oder nicht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:05, 13. Dez. 2010 (CET)

  Votum geändert, siehe unten --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:21, 15. Dez. 2010 (CET)

•  Informativ  Info: Als Exzellent wurde der Artikel am 17. Mai 2004 in dieser Version ausgezeichnet. Sprachlich sah er komplett anders aus. --Burkhard 01:01, 14. Dez. 2010 (CET)

• Hinweis: Sollte ich den Artikel auswerten, würde ich deine Stimme nicht zählen, da ich nicht weiß, ob sie eher lesenswert oder eher keine auszeichnung bedeutet. informativ können nur listen und portale sein. --Fecchi 18:15, 14. Dez. 2010 (CET)

Info: ich habe mir mal erlaubt, den ersten Satz aufzuteilen. Wenn die Einleitung dadurch klarer geworden sein sollte, schön, wenn nicht, dann bitte selbst Hand anlegen. Fröhliche Grüße, --Tusculum 16:42, 14. Dez. 2010 (CET)

Gut, die Einleitung ist damit verständlicher geworden. Du soltest dich aber noch zu den anderen Punkten von AF666 äußern, dann werde ich mein Votum ggf. ändern. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:35, 14. Dez. 2010 (CET)

Mal ad eins: warum sollte ich mich zu den Punkten von AF666 äußern? Ich hatte bis gestern weder was mit ihm noch mit dem Artikel zu tun. Ad zwei: Halte ich die Begründung für den Abwahlantrag in der Tat mal für eine Frechheit. Faulheit, eigene sprachliche Unzulänglichkeit, Arroganz? Oder was kann jemanden daran hindern, auf den Bearbeiten-Button zu klicken und einfach aufzuräumen, was einem nicht passt? Vorwurf Theoriefindung. Worauf stützt sich denn dieser vage und gewagte, einfach mal so in den Raum gestellt Vorwurf? Auf Formulierungen wie wahrscheinlich von Zürner selbst ausgearbeitete oder ist aber mit großer Gewissheit? Wenn man die zugrundeliegende Literatur zur Hand hat, schmeißt man es mit Verweis auf selbige einfach raus: "Aussage durch Quelle/Literatur nicht gedeckt". Wenn man sie nicht zur Hand hat, dann sollte man eine vielleicht etwas enthusiastisch aus der Literatur übernommene Formulierung nicht gleich zur TF stilisieren. Und wenn man wegen der Satzbestandteile Ihr Nachteil und schleppenden hier ein POV-Fass aufmachen möchte, dann hat man wohl nichts besseres zu tun, keine besseren Argumente zur Hand oder sonst irgenwie Langeweile. Von daher im jetzigen, von mir überarbeiteten Zustand mit Oliver S.Y. unten:  Exzellent. Allseits frohes Schaffen, --Tusculum 10:35, 15. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Da es hier um was anderes geht, Status beibehalten. Vor einer Abwahl sollten die Kritikpunkt in der Artikeldiskussion oder QS geklärt werden. Das hier ist nur abermals Bockmist kombiniert mit dem Ignorieren der "Bitten" für den Ablauf solcher Kandidatur.Oliver S.Y. 22:16, 14. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent dito. -- Norbert Kaiser 22:01, 16. Dez. 2010 (CET)

@Tusculum: Ich dachte, du wärst der Hauptautor. Wenn der Hauptautor (sofern es einen gibt) das hier liest, sollte er sich zu besagten Punkten äußern.

@Oliver: Von AF666 war es natürlich unklug, direkt zu KALP zu rennen, anstatt erstmal einen QS-Antrag zu stellen. Jetzt sind wir aber in der Neubewertungsphase des Artikels und die Kritikpunkte sind existent. Ich warte daher erstmal ab und werden mein Votum daher nicht sofort überdenken. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:25, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich zähl ja nicht, aber 3 aktuelle Abwahlanträge von einem Benutzer (die Nr.4 ist bereits entschieden), das ist nicht unklug sondern Vorsatz und für mich mehrfacher Verstoß gegen WP:BNS. Wenn das dann nur geschieht, weil sein Artikel keine Unterstützung für eine Kandidatur erhielt, bekommt das ein mehr als saures Gschmäckle, daß es immer besser geht, keine Frage.Oliver S.Y. 16:31, 15. Dez. 2010 (CET)

Zunächst mal: Diese Abwahlkandidaturen meinerseits sind keinerlei Racheakte. Und ich nominier hier nicht wild irgendwelche Artikel, sondern solche, von denen ich denke, dass sie den Qualitätsanforderungen nicht mehr entsprechen. Und ich habe auf der Artikeldisku ja drauf hingwiesen, dass ich die nicht mehr für exzellent halte. Und wenn jemand ein Interesse hat, den Artikel zu verbessern sodass er exzellent bleibt, dann reagiert er darauf auch in irgendeiner Form. Das war - bis auf Kentucky - jedoch nicht der Fall gewesen. Denn das Problem ist: Viele Artikel werden, sobald sie "exzellent" sind, "aufgegeben", d.h. inhaltlich und qualitativ nicht mehr weiterentwickelt. Und das hat zur Folge, dass vor allem die "Exzellenten" aus der Frühphase qualitativ hinterherhinken. Im Übrigen sind in den letzten Jahren unter den Exzellenten auch schon weitaus bessere Artikel abgewählt worden als die, die ich nominiert habe; jüngstes Beispiel ist Erster Weltkrieg, frühere Falle z. B. Weinbau in Kanada, The Joshua Tree, Satire, Iserlohn Roosters und einige andere AF666 16:39, 15. Dez. 2010 (CET)

Hallo Morten Haan, laut History Tool von APPER gibt es keinen eigentlichen Hauptautor und mittlerweile könnte ich seit meinen Edits von gestern und heute fast als einer gelten. Die Punkte von AF666 sollten alle abgearbeitet sein, ich bin den ganzen Artikel sprachlich durchgegangen und kann nichts mehr finden, was einem 2005 gewählten Artikel anzulasten wäre. Den Mangel an Einzelnachweisen - obgleich nicht angeführt - kann man meines Erachtens bei einem Artikel dieser Länge ebenfalls ignorieren. Sollten von daher als einzig ernstzunehmender Grund für eine Abwahl Zweifel an den inhaltlichen Aussagen bestehen, müssten die mit Verweis auf entsprechende Literatur dargelegt werden. Die Kritik von AF666 kann ich persönlich allerdings nur als dessen Bauchgefühl werten. Er kam mit der teils holprigen und verquasten Sprache nicht zu rande und das war anscheinend alles. Alles Sachen, die man mit einem bisschen guten Willen schnell beheben konnte. Viele Grüße, --Tusculum 16:43, 15. Dez. 2010 (CET)

OK, damit ändere ich mein Votum auf  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:21, 15. Dez. 2010 (CET)

•  AbwartendSolange der Artikel solche Abschnitte (Erscheinungsbild) - ohne jeden erkennbaren Beleg - enthält, kann er nicht exzellent sein: Überlieferungen legen nahe, dass erste Skizzenentwürfe von August dem Starken selbst angefertigt wurden. Das letztlich barocke, antiken Vorbildern folgende Erscheinungsbild der Säulen ist aber wahrscheinlich auf den damaligen Oberlandesbaumeister Matthäus Daniel Pöppelmann zurückzuführen. --Burkhard 20:23, 15. Dez. 2010 (CET)

Dieser Punkt ist nach Überarbeitung des Abschnitts vollständig erledigt.

 Lesenswert - Im jetzigen Zustand, insbesondere nach der umfassenden sprachlichen Überarbeitung, hat der Artikel in jedem Fall eine Auszeichnung verdient, allerdings habe ich immer noch Schwierigkeiten mit manchen seiner Sprachfiguren. --Burkhard 01:25, 21. Dez. 2010 (CET)

Du sagst es! Darüber hinaus gäbs noch Folgendes zu kritisieren: Die Einleitung ist viel zu lang und macht alleine rund ein Drittel des gesamten Artikels aus. Und die Unterabschnitte sind oftmals ein bisschen arg kurz AF666 20:38, 15. Dez. 2010 (CET)

Schwätz... --Tusculum 20:55, 15. Dez. 2010 (CET)

Wie bitte? AF666 20:58, 15. Dez. 2010 (CET)

:Schwätz... Ach ja, und der andere immerhin 20 Artikel in 6 Jahren angelegt. Gratuliere. --Tusculum 21:01, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich versteh nur Bahnhof AF666 21:03, 15. Dez. 2010 (CET)

Von Dir kommt nichts anderes und Benutzer:Drahkrub hat es in 6 Jahren immerhin auf 20 Artikelanlagen gebracht, was ihn als Autor und damit als Juror auszeichnet. Mehr wollte ich nicht gesagt haben. Von Dir gibt es im Artikel bislang lediglich den Kandidat-Baustein im Artikel. Möchtest Du nicht vielleicht auch einmal was Konstruktives beitragen? Einzelnachweise für Artikel, die 2005 gewählt wurden, einzufordern, ist schon ziemlich dreist, vor allem, wenn es aus so berufenem (Schreib-)Finger kommt. --Tusculum 21:25, 15. Dez. 2010 (CET) PS: Wegen solcher Mitarbeiter wie Euch muss man sich ernstahft überlegen, ob es weiterhin Sinn macht, Zeit, Nerven und Wissen in diese Veranstaltung zu investieren, vor allem, wenn einem jeden Tag irgendwelche saublöden Banner beim Starten der Wikipedia ins Gesicht springen.

Unsachlichkeiten gestrichen. --Tusculum 09:28, 16. Dez. 2010 (CET)

Dein freundlicher PA ändert nichts an den Auswertungsbedingungen - insbesondere an: Enthält ein Artikel auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur in einem begründeten niedriger liegenden Status auszuzeichnen. Ist egal, wer darauf hinweist.

Wenn sich nicht nachvollziehen lässt, ob und wenn aus welcher der ingesamt 11 Literaturangaben die Spekulationen über Überlieferungen und Pöppelmann als vermuteten Designer stammen, dann sind diese Aussagen nicht überprüfbar, und widersprechen WP:KTF, egal ob 2004 oder 2010 in den Artikel geschrieben. Selbstverständlich läßt sich der Absatz einfach rausschmeissen, besser wäre es, wenn jemand mit Zugang zu der angegebenen Literatur ergänzt, von welchen Autoren diese Vermutungen stammen - sofern sie eine Substanz haben, was sich so nicht überprüfen lässt, da eben die Einzelnachweise fehlen. --Burkhard 01:46, 16. Dez. 2010 (CET)

Ok, unabhängig von irgendwelchen Nicklichkeiten meinerseits, die zu unterlassen ich versuchen werde, habe ich die Einleitung stark gekürzt, die Informationen in ein Kapitel "Vorläufer" verschoben. Die Entwurfsurheberschaft habe ich dem "Forschungsstand" entsprechend angemessen vorsichtig umformuliert und einen Einzelnachweis eingefügt, der vielleicht nicht als harter wissenschaftlicher Nachweis gelten kann. Da der Artikel sich aber wohl ganz überwiegend auf die Arbeiten der seit jahrzehnten bestehenden sog. Forschungsgruppe "Kursächsische Postmeilensäulen" stützt, mag dies ausreichen. Die Forschungsgruppe ist anscheinend beratend und unterstützend für die Denkmalschutzbehörden tätig, was eine durch sie gestützte Referenz als hinreichend gewichtig gelten lassen könnte. --Tusculum 10:09, 16. Dez. 2010 (CET)

aus meiner sicht und im vergleich mit dem heutigen stand der artikel, auch im vergleich zu heutigen exzellenten artikeln aus dresden, immer noch  Lesenswert. -- Jbergner 11:51, 18. Dez. 2010 (CET)

• Ich votiere für einen Abbruch dieser Abwahl. Siehe die Diskussion hier. Solche unqualifizierten massenweise Abwahlanträge sollten nicht zugelassen werden. --Anna 10:26, 21. Dez. 2010 (CET)

„Bereits vor 1 Monat habe ich auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen...“ Und alle springen auf und lassen Ihre laufenden Projekte fallen? Im Abwahlantrag geht es mehr um stilistische als inhaltliche Fragen. Das sind Sachen, die man auf der Diskussionsseite und in der QS erledigen beziehungsweise in den entsprechenden Portalen ansprechen kann. Der Artikel zu diesem Nischen-Thema ist kurz und knapp gehalten. Außerdem ist er mit seinen Literaturangaben relativ gut belegt. Deshalb würde ich nach den letzten Verbesserungen den Exzellent-Status von 2005 beibehalten. Der Artikel kann meiner Meinung nach immer noch als Vorbild dienen.  Exzellent--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 06:44, 23. Dez. 2010 (CET)

• Nach anfänglichem Zögern kann ich mich nun auch zu einem  Exzellent durchringen. Die Überarbeitung ist gelungen, inhaltlich ist der Artikel schon vorher top gewesen. --Y. Namoto 11:38, 26. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent. Dank an alle Überarbeiter. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:47, 29. Dez. 2010 (CET)

14. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 24. Dezember/3. Januar

Erich Klausener

Verlängerung bis zum 3. Januar aufgrund geringer Beteiligung. --Krächz 14:37, 27. Dez. 2010 (CET)

Ein nicht so bekannter Wiederstandskämpfer, der mehr Aufmerksamkeit verlangt. Schüttler 13:50, 14. Dez. 2010 (CET)

•  Abwartend lesenswert auf jeden Fall. Ein interessant geschriebener Artikel, mit einer gut nachvollziehbaren Gliederung, an den wichtigen Stellen sehr gut mit Einzelnachweisen belegt. Einige Anmerkungen habe ich auf der Disk vermerkt. --Joe-Tomato 14:54, 17. Dez. 2010 (CET) off toppic, da es nicht im Artikel sondern nur hier steht: Ich bin nicht sicher, ob er ein Wiederstandskämpfer war, er war jedoch sicher äußerst unbequem.

Votum geändert. Aufgrund der Einwände von Mautpreller und Häuslebauer bekomme ich auch Bauchgrimmen. Entscheidende Verbesserungen am Artikel sind bisher auch nicht zu sehen. Daher warte ich nun erstmal ab. --Joe-Tomato 17:33, 30. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert ich stimme euch beiden voll und ganz zu. Dieser Mann hat Aufmerksamkeit verdient. Die Tatsache, dass es Schulen gibt, die sich nach ihm benennen (z.B: Erich-Klausener-Gymnasium) und das es mehrere Biografien in den verschiedensten Medien (Filme, Bücher, etc.) über ihm gibt. Wieso nicht? Goroth 15:26, 17. Dez. 2010 (CEST)

Hm. Mit diesem Artikel hab ich ein paar Probleme. So ein Absatz zum Beispiel: In der letzten Periode der Weimarer Republik, besonders nach dem Ausbruch der Weltwirtschaftskrise im Jahr 1929, stand der Staat am Rande des Bürgerkriegs. Zusammen mit Albert Grzesinski war Klausener ein überzeugter Gegner linker und rechter „Kampforganisationen“, der nationalsozialistischen Sturmabteilung und des kommunistischen Roten Frontkämpfenbundes, die er als lebensbedrohlich für die Weimarer Republik einstufte und mit den Mitteln der preußischen Polizei entschieden bekämpfte. Der erste Satz gehört nicht hierher und ist außerdem meines Erachtens schlicht nicht richtig. Der zweite Satz mag stimmen (soweit er Klauseners Überzeugung betrifft), wird aber mit einem gewissen Pürling belegt, der nirgends im Literaturverzeichnis aufscheint.

Generell scheint mir der Artikel zu sehr dazu zu neigen, Klauseners Perspektive zu übernehmen. Gegen Sympathie mit dem Biografierten hab ich gar nichts und bin auch kein NPOV-Fanatiker, aber der Distanzmangel scheint mir einfach doch zu groß. Nicht nur bei der obigen Passage, sondern auch hier: Klausener hatte die grundsätzlichen anti-christlichen Züge der nationalsozialistischen Ideologie nicht erkannt. Sorry, das ist völlig undistanziert wiedergegebener Point of View. Bitte an solchen Stellen etwas "zurücktreten" und vorsichtiger bleiben mit Kausalitäten, Zeitdiagnosen usw.--Mautpreller 10:20, 21. Dez. 2010 (CET)

Noch eine Frage: Wie verhielt sich denn Klausener, als prominenter Zentrumspolitiker, zu Themen wie der Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz, den Konkordatsverhandlungen und der Selbstauflösung des Zentrums? Ist darüber etwas bekannt?--Mautpreller 11:24, 21. Dez. 2010 (CET)

Lieber Mautpreller, vielen Dank für Dein Kommentar. Es ist ziemlich schwer, einen objektiven Artikel über Klausener zu verfassen. Es liegt m.E. daran, dass die einzige ausführliche Quelle seine Biographie ist, die von dem Sekretär des Bischofs geschrieben wurde. Dieser Autor (sowie andere wie z.B. sein Neffe Tilmann Pünder) neigt dazu Klausener in ein schönes Licht zu stellen. Da dieser Artikel sehr nah an den Quellen geblieben ist, erscheint er ziemlich "distanzlos". Wir würden uns freuen wenn Du andere Passagen herausfinden könntest, wo diese diffuse "Distanzlosigkeit" am gravierenden ist. Vielen Dank. Außerdem ist nicht viel bekannt über Klauseners politische Meinung (z.B. zum Ermächtigungsgesetz). Klausener war ein Beamter kein Politiker. Vbrems 16:41, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich habe ähnlich wie Mautpreller auch Bauchschmerzen wegen der fehlenden Distanz. Dabei scheint es sich nicht bloß um Formulierungsprobleme zu handeln. Durch Zufall bin ich über Naas 2003, S. 183, Fußnote 32 gestolpert. Dort wird von der Teilnahme Klauseners an Tranditionsveranstaltungen seiner früheren Einheiten berichtet, "was zu politischen Schwierigkeiten in der Zeit der Republik führte. Das Verbleiben Klausensers bei Veranstaltungen mit ausgeprägt monarchistisch-militärischer Aufmachung und teils offener antirepublikanischer Gesinnung wurde von Severings als große Unvorsichtigkeit Klauseners gewertet." (ebd.) Als weitere Quelle wird auf Pünder 2000, S. 259f verwiesen. Warum findet sich dazu nichts im Artikel? Die dünne Quellenlage wurde bereits beim Review im März (vor allem in Bezug auf den Preußenschlag) angesprochen, seitdem hat sich in meinen Augen nicht viel verbessert. --Häuslebauer 21:03, 27. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank Häuslebauer! Ich hatte diesen Satz schon mal gelesen. Ich konnte leider die genaue Stelle nicht mehr finden. Es gehört auf jedem Fall zum Artikel. Wir werden dies so bald wie möglich in den Artikel einfügen! Über Klauseners Teilnahme an den Preußenschlag finde ich leider keine andere Quelle als die, die schon zitiert sind. Es wurde zwar viel über den Preußenschlag geschrieben aber sehr wenig über die Mitwirkung Klauseners. Vbrems 15:20, 28. Dez. 2010 (CET)

Da laut Aussage von Vbrems bis zum Ende der Kandidatur die Probleme wohl nicht mehr ausgeräumt werden können:  keine Auszeichnung Aber ich denke gegen eine erneute Kandidatur spricht ja nichts und wenn ihr noch ein wenig Arbeit reinsteckt, dann dürfte der auch eine Auszeichnung als lesenswert erhalten. --Häuslebauer 17:31, 31. Dez. 2010 (CET)

Liebe Reviewers, es ist uns leider momentan nicht möglich den Artikel weiter zu bearbeiten. Da wir wirklich den Artikel verbessern möchten, wären wir sehr dankbar wenn Ihr mehrere konkrete Tipps geben könntet. Welche Formulierungen sind, Eurer Meinung nach, zu subjektiv oder nicht objektiv genug geschrieben? Wir werden alle Eure Bemerkungen berücksichtigen, sodass die nächste Kandidatur mehr Aufsicht auf Erfolg haben wird. Wir sind leider nicht in der Lage, dies vor dem 3. Januar zu tun. Vbrems 23:07, 30. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Ergänzend zu den Anmerkungen meiner Vorredner: Der Artikel hat noch viele Schwächen, auch stilistisch, verbunden mit unpräzisen Angaben und Formulierungen. Nur einige Beispiele:

• Im Absatz Machtübernahme der NSDAP (Zitat:) Als Brachts Nachfolger an der Leitung des preußischen Innenministeriums Hermann Göring ... Unverständlicher Satz.
• Im Absatz Erich Klausener#Ehrungen (Zitat:) Als Dozenten konnten namhafte zeitgenössische Philosophen und Theologen gewonnen werden (Theodor Litt, Heinrich Spaemann, Johannes Pinsk, Rahner, Gerhard Koch und viele andere). Welcher Rahner? Momentan geht der Link auf eine BKL-Seite. Auch der Satz im selben Absatz: Auf dem Boden der neu erwachenden Sehnsucht nach Menschenwürde und Ethik . . . klingt merkwürdig.

Meines Erachtens wäre eine gründliche Überarbeitung nötig, bevor der Artikel erneut kandidiert. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 14:47, 1. Jan. 2011 (CET)

Burgkirche (Ingelheim)

Verlängerung bis zum 3. Januar aufgrund geringer Beteiligung. --Krächz 14:37, 27. Dez. 2010 (CET)

Die Burgkirche in Ingelheim im Landkreis Mainz-Bingen, Rheinland-Pfalz, ehemals St. Wigbert genannt, ist eine spätgotische Wehrkirche. Sie ist seit dem 12. Jahrhundert von einer spätmittelalterlichen Wehranlage umgeben und darf als eine der besten erhaltenen[1] Kirchenbefestigungen im süd- und westdeutschen Raum gelten.

Hallo ich wollte nach langen überlegungen diesen Artikel zur Kandidatur stellen. Er war vom 14 September bis 28 November diesen Jahres in der Review und wurde in dieser Zeit intensiv bearbeitet. Ich bin jedenfalls mit dem Ergebnis zufrieden und hoffe er gefällt euch auch, ich bin deshalb auch auf euer Voting gespannt und erwarte zumindest ein Lesenswert wenn es mehr sein sollte nehm ich das auch gerne mit :) Verbesserungsvorschläge nehme ich auch sehr gerne an aber setzte sie nicht sofort in die Tat um, sondern warte erst mal ab was andere dazu sagen und handele dann erst, sonst lauf ich in die Gefahr das hier soviel Rumgeworschtel ensteht und dann alles am ende rückgängig gemacht wird weils jemand anderen nicht passt. Also seit mir bitte nicht böße wenn ich mir ein bissel Zeit lasse :D In diesem Sinne noch als Hauptautor ein  Neutral und -- Gruß Bravehart09 14:14, 14. Dez. 2010 (CET)

Entschuldigung, aber bereits der erste Satz ist in sich nicht schlüssig und weiter lese ich daher jetzt nicht. Wie kann eine spätgotische Kirche seit dem 12. Jh. irgendetwas sein, gar von einer spätmittelalterlichen Wehranlage umgeben sein? Fragt sich --Tusculum 17:42, 14. Dez. 2010 (CET)

Ausgebessert danke für den Hinweis :) -- Gruß Bravehart09 17:46, 14. Dez. 2010 (CET)

Sie ist seit dem 12. Jahrhundert von einer spätmittelalterlichen Wehranlage umgeben und gilt als eine der am besten erhaltenen Kirchenbefestigungen im süd- und westdeutschen Raum.

Nochmals zur Einleitung: Die Kirche kann nicht schon im 12. Jh. mit einer spätmittelalterlichen Befestigung umgeben worden sein, da die Forschung erst für die Zeit ab Mitte des 13. Jh. vom Spätmittelalter spricht. Und was gilt nun als „eine der am besten erhaltenen Kirchenbefestigungen im süd- und westdeutschen Raum“, die Kirche oder die sie umgebende Wehranlage? Vorschlag: Sie ist von einer spätmittelalterlichen Wehranlage umgeben und gilt damit als einer der am besten erhaltenen befestigten Kirchenbauten im süd- und westdeutschen Raum. -> Falls das inhaltlich richtig ist, kann evtl. noch auf seit dem 12. Jh. bestehende Vorgängerbauten der erhaltenen spätmittelalterlichen Wehranlage hingewiesen werden. Viele Grüße, -- Giorgio Michele 21:35, 14. Dez. 2010 (CET)

so habs ausgebessert habe dabei das Spätmittelalterlich gestrichen Danke für den Vorschlag -- Gruß Bravehart09 22:11, 14. Dez. 2010 (CET)

will denn keiner eine bewertung abgeben? :) -- Gruß Bravehart09 19:35, 20. Dez. 2010 (CET)

Wie bereits angekündigt ist das Review noch lange nicht beendet. Daher derzeit leider noch  Kontra. -- Grüße aus Memmingen 19:39, 20. Dez. 2010 (CET)

was fehlt noch? habe eigentlich alles abgearbeitet was hier genannt wurde. -- Gruß Bravehart09 19:44, 20. Dez. 2010 (CET)

Mir fehlt derzeit leider einfach die Zeit näher darauf einzugehen. Sorry. Ich hatte Dir ja schon gesagt, das Hermetiker und ich noch drüber gehen werden. Aber wie es der Zufall will, steht Weihnachten vor der Tür und der Stress geht los... -- Grüße aus Memmingen 20:31, 20. Dez. 2010 (CET)

Review

Der Artikel trägt viel informatives Material zusammen, das aber unverdaut ist. Da ist, finde ich, noch viel zu tun. Text in normaler Type, meine Anmerkungen kursiv oder IN GROSSBUCHSTABEN.

Baubeschreibung:

Fängt völlig unvermittelt mit den Erweiterungen an und fährt sprunghaft und unsystematisch fort.

Das gehört an den Anfang: „Die dreischiffige Kirche ist ein nicht einheitlicher spätgotischer Sakralbau in exponierter Lage, dessen gesamte Länge 42,44 Meter beträgt, im Innern sind es um die 40, die Breite ist 17,75 Meter.“ Erstmal wäre aber der Bautypus zu nennen: dreischffige Pseudobasilika / Staffelhalle ohne Querhaus mit 5/8tel Chor und ins Seitenschiff eingestelltem Turm. Die Kirche ist größtenteils mit weißen Kalkputz versehen, auch Sandsteinelemente sind zu sehen. Die Lisenen und der Rundbogenfries sowie Teile des Zinnenkranzes des Turmes sind in gelblichem Ocker gehalten. Die Dächer der Kirche sind mit Schiefer gedeckt. DIE BESCHREIBUNG DER BAUMATERIALIEN AUCH AM ANFANG Das höchste Dach trägt der Chor, der Mittelbau WAS IST DER MITTELBAU? ÖSTLICHES LANGHAUS? das kleinste. Das westliche Langhaus hat wieder ein etwas größeres Dach. ICH ERKENNE VIER DÄCHER; EINES LEHNT SICH ALS PULTDACH AN DEN TURM AN: DAS IST NICHT BESCHRIEBEN

Turm Der dreistöckige romanische Turm stammt aus dem 12. Jahrhundert. Er war ursprünglich Schiffsflankenturm HEISST DAS ER STAND NEBEN DEM ROMANISCHEN SEITENSCHIFF ODER WIE JETZT IM SEITENSCHIFF? des romanischen Vorgängerbaus. Im Inneren ist an einer Turmarkade ein romanischer Türsturz (1950 eingemauert WO KAM DER 1950 HER? ) mit Kerbschnitten erhalten geblieben

Kirchenschiff GEMEINT IST DAS LANGHAUS

Westwerk mit Spitztürmen DAS IST KEIN WESTWERK; EINFACH WESTFASSADE

1435 wurde mit dem Ausbau des Mittelschiffes begonnen, das im Turmbereich ursprünglich Oberlichtfenster OBERGADENFENSTER – ABER WIE KÖNNEN DIE IM TURM GESESSEN HABEN? hatte und später beim Bau der Seitenschiffe ein Satteldach erhielt IST FOLGENDES GEMEINT?: URSPRÜNGLICH WAR DIE KIRCHE EINE BASILIKA (MITTELSCHIFF MIT OBERGADENFENSTERN), NACH BAU DER SEITENSCHIFFE WURDE EIN ÜBER ALLE DREI SCHIFFE REICHENDES SATTELDACH ERBAUT; DADURCH WURDEN DIE OBERGADENFENSTER VERDECKT??? . Das 10,55 Meter hohe westliche Langhaus mit seinem Westwerk WESTFASSADE mit steilem Schildgiebel, zwei charakteristischen Spitztürmen, von denen der südliche eine vorspringende Wendeltreppe besitzt, und großem Maßwerkfenster mit Fischblasenmotiven[3] wurde 1462 fertig gestellt. Abgeschlossen wird das Westwerk WESTFASSADE von einem Giebelkreuz. Das wehrhafte Erscheinungsbild des Westwerkes WESTFASSADE entsprang einer damaligen Baumode ICH DACHTE DIE WEHRHAFTE ERSCHEINUNG BERUHT AUF DER WEHRFUNKTION? UND DASS DIE BAUMODE UM DIE ZEIT AUFS WEHRHAFTE GING, IST FALSCH. Ein spätgotisches Hauptportal mit Fischblasenornamenten befindet sich an der nördlichen Seite des Mittelschiffs GEMEINT IST WOHL DIE NORDSEITE DES LANGHAUSES; DAS MITTELSCHIFF HAT JA KEINE NORDWAND, DA ES EIN SEITENSCHIFF GIBT-ODER SIND DIE SEITENSCHIFFS-WESTPORTALE GEMEINT?, das Südportal ist eher schlicht ausgeführt, ein Westportal fehlt. An der Nordwand ist kurz vor dem Übergang zum Turm eine gotische Totenleuchte angebracht. Die Maßwerkfenster an den Seitenschiffen sind ebenfalls mit Fischblasenornamenten ausgestattet.

Chor Der acht Meter breite und zwölf Meter hohe Chor, der den kleineren romanischen Vorgängerbau ersetzte, wurde 1404 fertig gestellt. BAUTYPUS 5/8tel CHOR . Über dem Altar ÜBER DEM ALTAR ???befinden sich drei Maßwerkfenster, ein weiteres ist in die südliche Chorwand eingelassen. Gut erkennbar sind die ursprünglichen ROMANISCHEN? GOTISCHEN?Arkaden, die zu den Seitenkapellen geöffnet waren.[18] An der Nordseite des Chors ist eine Kapelle mit zwei Jochen und Kreuzrippengewölbe (ursprünglich die Nikolauskapelle) angebaut, die auch schon vor dem Ausbau ALSO ROMANISCH? vorhanden war; südlich wurde im 19. Jahrhundert an Stelle einer gotischen Seitenkapelle[18] die Sakristei angebaut.

Ein Zimmermann namens Nikolaus Holzhauser ersetzte das noch vorhandene romanische Flachdach durch ein Satteldach. IST HIER EINE FLACHDECKE (IM INNENRAUM) GEMEINT ODER EIN FLACHDACH (AUSSENDACH)? LETZTERES DOCH WOHL KAUM: ABER WIE KANN NACH DEM SPÄTGOTISCHEN UMBAU NOCH EINE ROMANISCHE FLACHDECKE IM INNEREN EXISTIERT HABEN?

AUSSERDEM: Lt: www.kaiserpfalz-ingelheim. stammt die Wehrmauer aus dem 14. Jh., nicht aus dem 12. Jh. , wie im Artikel suggeriert.

laut Denkmaltopographie besteht die Burgkirchenbefestigung aus dem 12. Jahrundert, allerdings besteht die gesammte restliche Ortsbefestigung aus dem 14.-15. Jahrhundert -- Gruß Bravehart09 14:23, 16. Dez. 2010 (CET)

Was wurde aus den 1960 ersetzten sechs Altären?

So für mich nicht lesenswert. --Quinbus Flestrin 13:03, 16. Dez. 2010 (CET)

 Ok Alles abgearbeitet -- Gruß Bravehart09 19:02, 16. Dez. 2010 (CET)

Naja, das mit dem romanischen Flachdach ist mir jetzt immer noch nicht klar.

Die Formulierung, dass beim Anbau der Seitenschiffe das Dach verändert wurde, suggeriert einen nachträglichen Anbau der Seitenschiffe. Tatsächlich war doch offenbar erst eine dreischiffige Basilika geplant, (vielleicht sogar realisiert? oder im Bauverlauf umgeplant, da im westlichen Langhaus keine Obergadenfenster mehr), und dann hat man die (vielleicht schon vorhandenen?) drei Dächer über Mittelschiff und Seitenschiffen durch ein einheitliches Dach ersetzt, wodurch die Obergadenfenster verbaut wurden.

Wo jetzt im Chor noch romanische Bausubstanz vorhanden ist, in der die alten Hölzer stecken, ist mit nicht klar.

auf diesem Bild[1] ist ganz klar eine zweite Dachkonstruktion zu erkennen daher nehme ich mal an das sie im noch vorhandenen Mauerwerk des vorgängerbaus stecken. Leider habe ich diese bestätigung in keiner Literatur gefunden nicht mal in Philip Krämers Burgkirche zu Ober-Ingelheim die wohl die ausführlichste Baubeschreibung darstellt für die Burgkirche -- Gruß Bravehart09 14:04, 17. Dez. 2010 (CET)

Die Beschreibung des Marienfensters ist auch überarbeitungsbedürftig. Die Drei Könige kann man nicht als Fürsten bezeichnen. Die Marienkrönung ist als solche anzusprechen, mit Link zu den Wikipedia-Stichwörtern. Dass die Propheten neutestamentliche Texte tragen, wundert mich...

Vielleicht nochmal in Dehio oder in anderer Literatur nachzulesen?

Gruß--Quinbus Flestrin 12:48, 17. Dez. 2010 (CET)

 Ok ist es nun Akzeptabel? -- Gruß Bravehart09 19:15, 17. Dez. 2010 (CET)

Der Spruch Justus ex fide vivit erscheint mir beim Vergleich mit dem einzigen Fensterfoto, an dem Teile der Sprüche lesbar sind, fragwürdig; am Schluss kann ich kein "fide vivit" erkennen. --Peridexion 16:13, 17. Dez. 2010 (CET)

weitere Bilder des Marienfensters sind in der Commons verfügbar unter anderem auch des von dir erwähnten Abschnitts habe ich eine Nahaufnahme eingefügt -- Gruß Bravehart09 16:25, 17. Dez. 2010 (CET)

Die Nahaufnahme bestätigt meine Zweifel: Das letzte Wort (nach Justus ex fide vivit) fehlt im Artikel! --Peridexion 16:58, 17. Dez. 2010 (CET)

über das letzte Wort steht in der dazugehörigen Literatur des Marienfensters nichts. -- Gruß Bravehart09 17:02, 17. Dez. 2010 (CET)

Das ändert nichts daran, dass es fehlt. Dazu kommt, dass ich die angegebene Bibelstelle ebenfalls für falsch halte, da sie mit dem Spruch nicht übereinstimmt. --Peridexion 17:06, 17. Dez. 2010 (CET)

Im Artikel Albrecht (Preußen) beispielsweise heißt es: Inschrift „Iustus ex fide vivit“ („Der Gerechte lebt aus dem Glauben“), ein Zitat aus dem Brief des Paulus an die Galater nach Martin Luther. --Peridexion 17:35, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich erkenne allerdings beim ersten Wort ganz klar ein J oder sollte es ein I wie Igel darstellen?-- Gruß Bravehart09 17:42, 17. Dez. 2010 (CET)

Im Lateinischen gibt es kein "J", beide Schreibweisen meinen dasselbe Wort. --Peridexion 18:09, 17. Dez. 2010 (CET)

Die Floskel Justus ex fide vivit kommt sowohl im Gal als auch im Rom vor. BTW ist der Duktus in dem Wortanhängsel, das wohl in der Tat von den alten Spruchbändern stammt ein ganz anderer. --Tusculum 17:50, 17. Dez. 2010 (CET)

In der Einleitung finde ich "Zuletzt wurde sie 1998 bis 2006 innen und außen restauriert und dabei auch das Marienfenster im Chor aus dem Mittelalter restauriert." sehr holprig...--Frank Winkelmann 19:02, 25. Dez. 2010 (CET)

ausgebessert -- Gruß Bravehart09 18:56, 1. Jan. 2011 (CET)

15. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 25. Dezember/4. Januar

Besteigung aller Achttausender

Der Artikel ist zuallermindest lesenswert. Die Exzellenz-Kandidatur läuft noch bis zum 4. Januar. -- Prince Kassad 17:21, 26. Dez. 2010 (CET)

Die Besteigung aller Achttausender, also der weltweit 14 Berge mit einer Höhe von über 8000 Metern, gilt als besondere Herausforderung im Höhenbergsteigen. Erst 22 Menschen ist dies gelungen. Nur zehn davon schafften es ohne die Zuhilfenahme von Flaschensauerstoff, was als außergewöhnliche Leistung gilt. Der Erste, der alle Achttausender bestiegen hatte, war der Südtiroler Reinhold Messner. Er schloss die Serie am 16. Oktober 1986 ab. Im Frühjahr 2010 reihten sich mit Oh Eun-sun und Edurne Pasaban erstmals zwei Frauen in die Liste ein. Die Leistung der Südkoreanerin Oh ist allerdings umstritten; einer ihrer Gipfelerfolge wird in der Fachwelt in Frage gezogen. Mehrere weitere Bergsteiger haben behauptet, alle Achttausender bestiegen zu haben, jedoch werden nicht alle ihre Besteigungen anerkannt.

Angesichts des Wettlaufs um den Titel der ersten Frau auf allen Achttausendern wurde eine knappe Liste zu einem umfangreichen Text ausgebaut. --Wikiroe 13:38, 15. Dez. 2010 (CET)

Ein toller Artikel, nur ob der Zeitpunkt grad so günstig ist? ExWeb hat vor wenigen Tagen Pasaban den Titel der ersten Frau auf allen 8000ern gegeben und was die anderen machen, steht noch in den Sternen. Besonders dieser Abschnitt müsste eventuell überarbeitet werden. --PietJay AufeinWort 15:35, 15. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend sind sehr viele einige sprachliche Schnitzerchen drin, die ich dir aber hoffentlich schon heute abend mitteilen werde. Ansonsten aber ein positiver Eindruck. --Fecchi 15:41, 15. Dez. 2010 (CET)

Nach sprachlicher Überarbeitung bleibt es mir nur, Respekt zu zollen: Vom Sportartikelstil spüre ich nichts mehr, es ist gelungen den Artikel nüchtern zu gestalten, ohne den Leser einzuschläfern. Eine  Exzellente Arbeit. Gruß, --Fecchi 12:49, 23. Dez. 2010 (CET)

•  Abwartend mit ein paar Anmerkungen auf der Diskussionsseite. Ansonsten ist es ein toller Artikel geworden, der da quasi aus dieser Änderung entstanden ist. --Kauk0r 15:06, 21. Dez. 2010 (CET)

   Exzellent, nachdem nun alle "Unklarheiten" besteitigt sind und mir nicht einfällt was noch fehlen könnte. Anschauliche Beschreibung jeder wichtigen Facette, gelungen finde ich vorallem die Tabelle. Um dieses Hauptgerüst wurde ein schöner Artikel gebastelt. --Kauk0r 22:04, 22. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Ich wurde von Wikiroe um Durcharbeitung des Artikels gebeten, da ich zu dessen vorherigem Kandidaturbeitrag mich konstruktiv geäußert hatte. Ich muss aber gleich dazu sagen, dass ich von Bergsteigen nicht wirklich viel Ahnung habe und das Thema mich auch nicht sehr interessiert. Dennoch denke ich, dass der Artikel sehr gut geschrieben ist und die Quellenarbeit auch lobenswert ist. Ob fachlich alles korrekt ist, kann ich nicht beurteilen, da ich mich wie gesagt nicht auskenne. Wenn einem fachkundigen Benutzer Fehler auffallen, bin ich auch bereit, meine Einschätzung zu ändern. Jetzt aber erstmal exzellent. Gruß. --SGK 12:37, 23. Dezember 2010 (CET)

   Exzellent Ein interessantes Stück Bergsteigergeschichte flüssig und gut referenziert erzählt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:09, 23. Dez. 2010 (CET)

• Eine gelungene Metamorphose von einer reinen Liste zum ausgewachsenen Artikel. Die straffe, klar gegliederte Chronologie und die Bewertung/Würdigung füllen die umfangreichen Daten der Tabelle mit Leben. Viele nachvollziehbare Belege und eine ausgewogene Wikiquerverlinkung erlauben bei Bedarf eine weitere Vertiefung des Themas. Nach dem ausführlichen Review fand ich nichts mehr zu meckern.  Exzellent für mich. Gruß, --Smartyo 20:40, 23. Dez. 2010 (CET)
• Wow, da hat sich jemand echt was angetan. Ein paar Kleinigkeiten hab ich noch auf der Disk hinterlassen, aber das sind Peanuts, ansonsten sehr guter Eindruck. Was mir bei solchen Artikeln immer ein bisschen Bauchschmerzen macht ist die Frage, ob diese extrem detailverliebte Datenfülle zu einem sich ständig weiterentwickelnden Thema auch dauerhaft auf diesem Niveau gehalten werden kann. Sowas macht einfach wahnsinnig viel Pflegeaufwand und wenn dann einmal z.B. der Hauptautor sich nicht mehr drum kümmern kann oder einfach zu viele Leute die 14x8000-Liste vervollständigen, irgendwann wirds schwierig. In dem Sinne ist PietJays Frage oben nach dem Zeitpunkt einerseits berechtigt, andererseits gibt es wohl kaum einen Zeitpunkt, wo so ein Artikel ohne ständige Pflege lang aktuell bleibt. Das aber nur so als grundsätzliche Gedanken und vielleicht bin ich da auch zu pessimistisch, zum jetzigen Zeitpunkt ist der Artikel jedenfalls  Exzellent lg, --Svíčková na smetaně 09:50, 24. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Meine Anregungen wurden bereits berücksichtigt. Artikel zu Um Hong-Gil und Han Wang-Yong wären schön, um die Liste zu komplettieren. -- Reisewitz 09:43, 25. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ausserordentlich interessanter Artikel. Was mir beim lesen aufgefallen ist:

• Oft wählten sie dabei Routen, die bei Weitem schwieriger waren als die der jeweiligen Erstbesteigung. Einen möglichst schwierigen Aufstiegsweg zu begehen war für viele eine Herausforderung für sich Ging es auch nicht darum dass man wenigstens auf diesem Aufstiegsweg der erste ist, auch wenn schon jemand vorher den Berg bezwungen hat?

  Der Reiz einer Erstbegehung mag seinen Teil beigetragen haben; leider fehlt mir der Beleg, um das behaupten zu können.

• Infolgedessen wurden Expeditionen zu den Achttausendern nun auch kommerziell organisiert. Zu den ersten zählte eine von Max Eiselin öffentlich ausgeschriebene Dhaulagiri-Expedition 1980, ... Ab wann ist eine Expedition kommerziell? Meiner Meinung nach wenn sie dem Zweck dient Geld zu erwirtschaften. War das bei der Dhaulagiri-Expedition wirklich so?

  Wo genau hier die Grenze gezogen wird, kann ich nicht sagen. Die besagte Expedition wird von der Quelle als "kommerziell" bezeichnet, daher gehe ich davon aus, dass sie durch Teilnehmergelder einen Überschuss erwirtschaftet hat.

• Verschiedene Chronisten und Organisationen verweigern die Anerkennung dieses Gipfelerfolgs.. sowie Abschnitt Anerkennung der Gipfelerfolge Es gibt anscheinend keine offizielle Stelle, aber wer die Erfolge anerkennt bleibt etwas zu sehr im Dunkeln. Die Fachwelt ist wohl nicht homogen. Gibt es verschiedene Verbände, Zeitschriften die "ihre" Listen führen?

  Ja, die gibt es, beispielsweise die Internetseiten 8000ers.com oder explorersweb.com, daneben die vielen (meist nationalen) Verbände. Letztlich bildet sich jeder seine eigene Meinung, inklusive der Fach- und Tagespresse. In aller Regel kommt dennoch eine homogene Auffassung dabei raus. Situationen wie jetzt bei Oh Eun-sun sind da klar die Ausnahme. Eine umfassende Darstellung der Bergsteiger-Fachwelt kann ich leider nicht leisten, dazu kenne ich mich zu wenig mit dem Thema aus. Ich denke aber auch, dass das nicht die Aufgabe dieses Artikels sein sollte. Im Grunde ist schon der komplette Abschnitt zur Anerkennung etwas, was in einem allgemeinen Bergsteiger-Artikel besser aufgehoben wäre, sonst könnte man es stets wiederholen. Ich habe das hier nur knapp ausgeführt, weil es für Fälle wie den von Oh relevant und sonst in der WP nirgends zu finden ist.

-- Avron 21:14, 26. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Hinweise! Grüße, Wikiroe 22:26, 26. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Umfassender Artikel ohne Längen, gut geschrieben und recherchiert. --PietJay AufeinWort 10:43, 28. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent ich schließ mich dem vorredner an. -- emma7stern 16:52, 30. Dez. 2010 (CET)

18. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 28. Dezember/7. Januar

NKWD-Befehl Nr. 00447

Die Kandidatur wird um 10 Tage bis zum 7. Januar wegen der vorwiegend mit exzellent Votierenden verlaengert. schomynv 05:17, 29. Dez. 2010 (CET)

Der Operative Befehl des Volkskommissariats für Inneres der UdSSR Nr. 00447 ‚Über die Operation zur Repression ehemaliger Kulaken, Krimineller und anderer antisowjetischer Elemente’, kurz NKWD-Befehl Nr. 00447 oder Kulakenoperation genannt, war ein streng geheimer Befehl des sowjetischen Innenministeriums NKWD vom 30. Juli 1937. Auf seiner Grundlage wurden von August 1937 bis November 1938 etwa 800.000 Personen erschossen oder in Lager des Gulag eingewiesen. Der Befehl führte zur größten aller sogenannten Massenoperationen des Großen Terrors.

Ich habe den Artikel vor gut drei Monaten angelegt. Bis dahin hatten wir nichts dazu. Auf den Sachverhalt bin ich bei meinen Recherchen zum vorletzten Schreibwettbewerb gestoßen – auch mir war der gesamte Vorgang bis März 2010 völlig unbekannt.

Er ließ sich allerdings nicht sinnvoll darstellen, ohne dass zunächst der Artikel über den Großen Terror in der Sowjetunion gründlich renoviert wurde. Diese Vorarbeit ist seit Sommer 2010 abgeschlossen.

Nach einem ergiebigen Review, das erneut prächtig funktioniere und für das ich dankbar bin, lasse ich nun den Artikel über die Kulakenoperation kandidieren. --Atomiccocktail 17:17, 18. Dez. 2010 (CET)

Warum ist das Lemma nicht auf das gebräuchlichere bzw. benutzerfreundliche Wort Kulakenoperation verschoben worden? Das wurde doch bereits im Review angemerkt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Leser den NKWD-Befehl Nr. 00447 in die Suchmaske eingeben wird. -- Armin 17:20, 18. Dez. 2010 (CET)

Hi Armin. In der Tat, das ist im Review Thema gewesen. Meines Erachtens (siehe hier) ist das derzeitige Lemma aber das bessere. Wir haben überdies ein Redirect "Kulakenoperation". Grüße --Atomiccocktail 17:26, 18. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Dieser Artikel ist m.E. exzellent. Sehr gut geschrieben, belegt sowie gegliedert und der Sachverhalt wird nachvollziehbar dargestellt, wie ich bereits im Review anmerkt hatte. Der ganze Bereich Großer Terror war in der WP lange ungenügend dargestellt und es ist Dein Verdienst das dem jetzt Stück für Stück abgeholfen wird. Respekt... --Schreiben ^Seltsam? 17:48, 18. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Hauptkritikpunkt ist folgender Satz: Sein Kollege Jörg Baberowski charakterisiert die Gewalt des Massenterrors der Jahre 1937 und 1938 knapp als „eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“. Damit wird völlig distanzlos eine Gleichsetzung des Holocausts mit dem großen Terror vertreten. Das ist eine Argumentationsfigur, wie sie sonst nur Rechte und Revisionisten verwenden. Im wesentlichen ist der Artikel Ereignisgeschichte. Er geht auf die sozialen Hintergründe dieses Befehls und der Operation nur ganz am Rande und sporadisch ein. Die Interessen der verschiedenen Klassen und Schichten des Landes werden nicht dargestellt. Es wird auch nicht dargestellt, welche Personengruppen tatsächlich betroffen waren. Ist es wirklich so, wie in den Befehlen beschrieben, dass vor allem Kulaken und Kriminelle betroffen waren, oder sind es doch primär andere Gruppen gewesen? Auch bestimmte Abkürzungen werden nicht erklärt. Neon02 17:56, 18. Dez. 2010 (CET)

Diese Kritik überzeugt mich natürlich nicht:

• Der Artikel macht sich Baberowskis Aussage über die „sowjetische Variante der Endlösung“ nicht zueigen. Baberowskis ist allerdings ein profunder Kenner des Stalinismus und nutzt diese Formulierung. Karl Schlögel (Terror und Traun, S. 642) spricht im Zusammenhang mit dem Großen Terror übrigens von der „Endlösung der sozialen Frage“. Naimark (Stalin und der Genozid, S. 113) nimmt die Überlegungen Baberowskis auf. Hier sprechen nicht fachfremde Rechtsradikale, sondern seriöse Historiker - auch wenn man sich als Leser an der plakativ-provokanten Formulierung stoßen mag, man muss sie doch zur Kenntnis nehmen als eine Form der Interpretation historischer Ereignisse.
• Du kannst mir sicher sofort Literatur nennen, die die Kulakenoperation aus sozialgeschichtlicher, alltagshistorischer, wirtschaftshistorischer, kulturgeschichtlicher, mentalitätsgeschichtlicher, soziostruktureller, polit-ökonomischer und ideologiegeschichtlicher Sicht darstellt. Oder nicht? Das Gerede von einem „nur ereignisgeschichtlichen Ansatz“ wäre im anderen Fall die Forderung, sich solche Ansätze selbst zu erfinden. Will das Wikipedia? Wir wissen alle: Nein, das will sie nicht.
• Beide Begriffe („Kulaken“ und „Kriminelle“) sind nie trennscharf definiert worden. Warum auch? Aus Sicht der Täter war es viel einfacher, „Erfolge“ zu produzieren, wenn die Begriffe unscharf blieben. Auch die Statistiken der Mordkampagne geben verlässliche Daten zur Sozialstruktur der Opfer kaum her. Ich habe keinen Aufsatz und kein Buch gefunden, dass hier genauere Angaben macht. Aktzentverschiebungen im Lauf der Kampagne sind bekannt und diese sind im Artikel auch dargestellt (Phase 2: verstärkter Kampf gegen „andere antisowjetische Elemente“).
• Nenn mir bitte mal die Interessen der verschiedenen Opfergruppen. Bitte mit Bezug auf die Realgeschichte, nichts erfinden bitte. Und sag mir, wie sich das auf die Kulakenoperation auswirkte. Dann reden wir gern weiter. Du kannst mir hilfsweise auch die Literatur nennen, die uns exakt in dieser Frage weiterhilft.
• Welche Abkürzungen werden im Artikel nicht erläutert? --Atomiccocktail 20:04, 18. Dez. 2010 (CET)

Die Äußerung von Baberowski und anderen geht schon in die Richtung, die Einmaligkeit des Verbrechens des Holocausts zu leugnen und sie mit Verweis auf die Verbrechen des Stalinismus zu relativieren. Eine vergleichbare Argumentation wurde bereits im Historikerstreit von der überwältigenden Mehrheit der Historiker zurückgewiesen. Es mag sein, dass Baberowski ein intimer Kenner der Stalinschen Säuberungen ist. Andererseits sind in der Vergangenheit gelegentlich Historiker in Richtung rechtsextremer Deutungsmuster abgegeglitten, bis sie dann von ihren KolegInnen nicht mehr ernstgenommen wurden. Insofern muss das kein Widerspruch sein. Die Wikipedia macht sich Äußerungen wie die von Babarowski zueigen, wenn sie unkommentiert und unwidersprochen dargestellt werden.

Wenn es keine Informationen zur Sozialstruktur der Opfer etc. gibt, kann man natürlich nichts machen. Das bedeutet aber, dass der Artikel erst recht nicht als exzellent ausgezeichnet werden kann, genauso wenig wie etwa Pfaffe Konrad exzellent werden kann, dessen wichtigster Satz lautet: "Über das Leben des Pfaffen Konrad ist nichts bekannt." Ich weiß aber, dass z.B. Trotzki und Mandel viel über die sozialen Interessen der Bürokratie auch im Hinblick auf die Großen Säuberungen geschrieben haben. Der konkrete Befehl war ihnen allerdings nicht bekannt.

Zur Abkürzung: Im Artikel wird die wenig gebräuchliche Abkürzung OGPU verwendet anstelle der bekannten Abkürzung GPU verwendet, allerdings ist diese einmal verlinkt. Neon02 21:08, 18. Dez. 2010 (CET)

OGPU ist verlinkt. Beim ersten Mal schon. Ich wüßte nicht, dass es sinnvoll wäre, hier russische Abkürzungen auszuschreiben. Der Befehl, von dem in diesem Kontext die Rede ist, firmiert in der Lit. als OGPU-Befehl. Es ist ein klassisches Thema, NS und Stalinismus vergleichend zu untersuchen. Baberowski hat mit seiner Formulierung nicht gesagt, dass der GT ein Holocaust gewesen sei. Es geht allein um die ideologisch motivierte Wunschvorstellung der Bolschewiki, soziale Unterschiede und "das Andere" ein für allemal auszumerzen. Das hat nichts mit Nolte oder mit rechtsradikalen Positionen zu tun. Solche Vorwürfe erhebt niemand. Wikipedia muss hier solche Vorwürfe nicht machen, schon gar nicht muss sie sich "distanzieren". Das Argument, der Art. könne nicht exzellent sein, weil eine bestimmte Sache nicht erforscht sei, ist Unsinn. Maßstab der Qualität eines Artikels ist das bekannte Wissen zum Gegenstand, nicht das unbekannte. Mandel und Trotzki sind keine Fachhistoriker. "Bürokratie-Kritik" ist kein Thema in der Fachliteratur zum Großen Terror. --Atomiccocktail 22:04, 18. Dez. 2010 (CET)

 Irgendein Bapperl -- schon gutes Ding, das. Kann man auch sicher noch erweitern oder vertiefen. --Asthma und Co. 18:47, 18. Dez. 2010 (CET) PS: Der Streit um Baberoswkis rhetorischen Griff ins Klo ist hier fehl am Platze. Dass Historiker sich manchmal der Sprache bedienen wie ein Zirkusdirektor ist nix neues (vgl. ""unterm Hakenkreuz"), gehört hier aber nicht auf irgendeiner Meta-Ebene von Wikifanten kritisiert.

@Neon: Deine Einlassungen sind abenteuerlich. Im Historikerstreit ging es nicht in erster Linie um einen Vergleich von Stalinismus und Nationalsozialismus, und sein Ergebnis war dementsprechend auch kein Verbot eines solchen Vergleiches. Sondern es ging um die Frage, welchen Einfluß der russische Bolschewismus auf die Genese des NS in seinen Anschauungen hatte (O-Ton Nolte: "Nexus"). Nolte war der Meinung, dass Hitlers Weltanschauung eine Art irrational radkialisierter, aber verständlicher Antikommunismus war und Auschwitz ein Spiegel der stalinist. Verbrechen. Das ist weitgehend als unsinnig verworfen worden, der NS Hitlers hatte vielfältige Quellen und gerade der völkische Antisemitismus war weitgehend eigenständig. Wie man daraus die Position Baberowskis mit dem Vorwurf des Revisionismus verbinden kann, ist mir unerfindlich, auch wenn seine Formulierung hinterfragbar ist. Falsch ist sie aber nicht, denn auch der Stalinismus träumte von einer von Feinden befreiten homogenen Gesellschaft. Nimm zur Kenntnis, dass zwischen Staatsverbrechen sehr wohl Parallelen gesehen werden können,- gerade dann wenn ihre Eigenständigkeit nicht geleugnet wird. Wenn das Ergebnis der NS-Aufarbeitung die Verharmlosung aller weiteren Mordtaten und die Diffamierung seriöser Historiker sein soll, dann ist auch erstere gescheitert.Was den Forschungsstand betrifft: Einiges weiß man schon, anderes nicht. Ersteres ist offenbar ausreichend genug, um einen sorgfältigen Artikel zu schreiben, dann verdient die Kandidatur auch eine ernsthafte Diskussion.--Carolus.Abraxas 22:27, 18. Dez. 2010 (CET)

Ein ernsthafter wissenschaftlicher Vergleich der Verbrechen des NS und des Stalinismus ist das eine, eine polemische Gleichsetzung wie sie in den Aussagen sowjetische Variante der Endlösung (Babarowski) oder Endlösung der sozialen Frage (Naimark) ist etwas völlig anderes. Natürlich wird damit unterstellt, dass es einen sowjetischen Holocaust gegeben habe, der mindestens genauso schlimm, wenn nicht schlimmer sei, als der der Nazis. Der Begriff Endlösung (der Judenfrage) ist ja gerade ein Euphemismus der Nazis für den Holocaust. Hiermit wird nicht Geschichtsforschung, sondern Geschichtspolitik betrieben, die erreichen will, dass als Zivilisationsbruch des 20. Jahrhunderts eben nicht mehr (oder nicht mehr primär) der Holocaust, sondern die Verbrechen des Stalinismus gelten. Das ist eine Argumentationsfigur, wie sie auch von Rechtsradikalen gerne genutzt wird. Neon02 11:51, 19. Dez. 2010 (CET)

Hinweis zur Geschäftsordnung: Ich plädiere sehr dafür, die Frage der Zulässigkeit von Vergleichen zwischen Stalinismus und Nationalsozialismus und der adäquaten Wortwahl dabei woanders hin zu verlegen. Die Diskussionsseiten der Artikel über Norman Naimark oder von Jörg Baberowski, Karl Schlögel (der sprach von der versuchten "Endlösung der sozialen Frage", nicht Naimark, lesen müsste man können ...) oder Totalitarismustheorie bieten sich dafür an. Mit der Kandidatur des Artikels NKWD-Befehl Nr. 00447 hat sie nichts zu tun. --Atomiccocktail 12:03, 19. Dez. 2010 (CET)

Natürlich hat diese Diskussion etwas mit der Kandidatur zu tun. Die Frage ist doch, ob Artikel als exzellent oder lesenswert ausgezeichnet werden können, in denen ohne jede Distanzierung eine Gleichsetzung des Holocausts mit den Verbrechen des Stalinismus vorkommt. Offenbar kommt Atomiccocktail argumentativ in Schwierigkeiten, da er ja auf meine Argumente nicht eingegangen ist, sondern die Diskussion durch administrative Mittel abwürgen will. Neon02 12:14, 19. Dez. 2010 (CET)

An deiner Stelle würde ich mir solche dummen Bemerkungen einfach sparen, lieber Neon02. Versuch bitte nicht, diese Kandidatur mit albern-"politischen" Mitteln zu attackieren. Lass es einfach. --Atomiccocktail 12:18, 19. Dez. 2010 (CET)

Neon, wenn du sagst Natürlich wird damit unterstellt, dass es einen sowjetischen Holocaust gegeben habe, der mindestens genauso schlimm, wenn nicht schlimmer sei, als der der Nazis, krampft sich in mir alles zusammen. Dies bedeutete, dass Massenmorde "schlimm" und "weniger schlimm", also "unmoralisch" und "nicht so unmoralisch" sind. Unter der Annahme, dass jeder Mensch ein Teil der Menschheit ist, sie also repräsentiert und damit eine Würde besitzt, ist eine Qualifizierung und der Vergleich solcher Verbrechen unmöglich. Denn jeder Mord ist eine Zerstörung der Menschenwürde und logisch aus der ersten Annahme folgernd auch ein Mord an der Menschheit. Mordverbrechen können insofern nicht gegeneinander abgewogen werden, als dass schon ein einziger Mord ein Mord an der Menschheit ist, ein zweiter Mord kann das Verbrechen nicht schlimmer machen. Das heißt nicht, dass das zweite und dritte Opfer "egal" sind, sondern dass schon der erste Mord nie hätte passieren dürfen. Wer also versucht, den Holocaust mit dem Großen Terror zu relativieren, handelt unmoralisch. Aber wer versucht, den Großen Terror mit dem Holocaust zu relativieren, handelt ebenso unmoralisch. Deshalb ist es nicht falsch, Babarowskis Meinung im Artikel darzustellen. Erst eine Gegendarstellung durch Atomiccocktail wäre falsch (à la: "Babarowski übersieht dabei, dass der Holocaust viel schlimmer war"). Gruß, --Fecchi 12:18, 19. Dez. 2010 (CET)

@Neon02: Deine Ausführungen kann ich inhaltlich nicht teilen. Man kann dazu aber sicher unterschiedliche Meinungen haben. Mit "Keine Auszeichnung" zu stimmen wird aber dem Artikel in keinster Weise gerecht, besser wäre es m.E. dann in diesem Fall gewesen mit "Abwartend" zu stimmen. "Keine Auszeichnung" bedeutet doch, dass der Artikel formal, inhaltlich und von den Belegen, Bebilderung etc. mangelhaft ist. Das ist in keinster Weise der Fall, im Gegenteil.. . Ich weiß schon, warum ich nicht wirklich oft auf KALP gehe... --Schreiben ^Seltsam? 12:23, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, dass die von mir kritisierte Stelle so schwer wiegt, dass keine Auszeichnung möglich ist. Darüber hinaus habe ich auch noch andere Kritikpunkte genannt. Sollte wider erwarten meine Kritik berücksichtigt werden, spricht ja nichts dagegen, das Votum noch zu ändern. Neon02 12:36, 19. Dez. 2010 (CET)

Und ich denke, dass ich weiter oben ausführlich dargelegt habe, warum deine Kritk fehl geht. Bitte an den Auswerter: Ignorieren. --Fecchi 12:44, 19. Dez. 2010 (CET)

Bitte an den Auswerter: den Artikel Zivilisationsbruch lesen und die unqualifizierten Äußerungen von User Fecci ignorieren. Neon02 12:59, 19. Dez. 2010 (CET)

Erstaunlich, dass du, der meine Äußerungen als unqualifiziert bezeichnest, Atomiccocktail vorwerfen kannst, nicht auf deine Argumente einzugehen. Ich lade dich aber gerne zur Gegenrede auf meiner Diskussionsseite ein, damit ich feststellen kann, wie unqualifiziert ich mich tatsächlich äußere. --Fecchi 13:31, 19. Dez. 2010 (CET)

WP kann und soll die Thesen von Diner und Habermas darlegen. Sie macht sich diese Thesen aber nicht zueigen. Was Neon02 mit der These vom Zivilisationsbruch macht, ist nicht von Bedeutung. Sie eignet sich jedenfalls nicht, um den Artikel über die Kulakenoperation abzuschießen. --Atomiccocktail 13:39, 19. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Wenn ich einen Artikel von Atomiccocktail lese, weiß ich mittlerweile, dass mich ein vollständig recherchierter, flüssig geschriebener, tiefgehender, dabei stets gut verständlicher Text erwartet, der mir regelmäßig neue Erkenntnisse und wichtige Informationen bringt. Ich habe in Wikipedia nur durch wenige andere Artikel mehr gelernt und wurde ähnlich animiert, mich mit einem Thema weiter zu beschäftigen. Dafür auch an dieser Stelle - und nicht nur, weil bald Weihnachten ist ;-) - an den Autor einmal explizit herzlichen Dank.
NKWD-Befehl Nr. 00447 reiht sich nahtlos in diese Reihe der exzellenten Artikel ein. Die Arbeit war schon vor dem Review so reif, dass kaum Änderungen erforderlich wurden; und die wichtigste war für mich der redirect nach Kulakenoperation - damit der Artikel etwas mehr Chance erhält, gefunden und gelesen zu werden.
Der oben zu lesende Einwand, im Artikel käme „ohne jede Distanzierung eine Gleichsetzung des Holocausts mit den Verbrechen des Stalinismus“ vor, ist genauso ärgerlich wie aus der Luft gegriffen und hat daher keine weitere Beachtung verdient. Auch, wie man "das Ding" noch "erweitern oder vertiefen" könnte, wüsste ich persönlich jetzt nicht. Vielleicht kann Asthma diesen Einwand noch etwas deutlicher machen. --Anna 13:40, 19. Dez. 2010 (CET)

Gleichfalls  Exzellent. Der Artikel beleuchtet für die Kulakenoperation die Abläufe im stalinistischen Terror und füllt damit eine Lücke in der WP. Er ist gründlich recherchiert und stellt sowohl die chronologische Reihenfolge, wie das Ausmaß der Operation ausführlich dar. Er liefert die in der wissenschaftl. Disk gängigen Bewertungen mit. (Diese sind von Neon übrigens nicht zu relativieren: Wenn sie ihm nicht passen, ist das seine Privatsache.Aber vom Hauptautor zu verlangen, er sollte sie verschweigen ist ein Mißverständnis dessen, was ein WP-Artikel leisten soll.Neon ist ganz herzlich eingeladen, wissenschaftliche Sekundärquellen zu finden, die seine Kritik an Naimark / eigentlich Schlögel und Baberowski explizit teilen. Dann kann diskutiert werden,ob sie additiv in den Text gehören.Bis dahin erlaube ich mir, seine Einwürfe als inhaltslos abzutun.)Forschungsfragen verschweigt der Artikel nicht, sondern macht sie kenntlich. Abschließend hätte ich einen Kompromißvorschlag zum Titel. Atomiccocktail möchte bei "NKWD-Befehl Nr. 00447" bleiben, um die bürokratische Kälte deutlich zu machen, "Kulakenoperation" wäre weniger sperrig. Wie wäre es mit "NKWD-Befehl Nr. 00447 (Kulakenoperation)" ?--Carolus.Abraxas 14:25, 19. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die Gründe sind ausführliche erklärt worden. Lt. LW dürfen keine wesentlichen Punkte fehlen. -- Widescreen ^® 14:51, 19. Dez. 2010 (CET)

Hättest du die Güte mitzuteilen, welche Aspekte fehlen? Die, die Neon02 vorgetragen hat, können es bekanntlich nicht sein. Seine Argumente sind bereits entkräftet worden. --Atomiccocktail 15:03, 19. Dez. 2010 (CET)

Exzellent. Das ist ein ausgezeichneter, ausgesprochen sachlicher und informativer Artikel über einen Massenmord. Vor allem auf der Seite der Dokumentation, aber auch auf der Seite der Einordnung ist er beispielhaft. Hervorragend finde ich etwa den kurzen Abschnitt über "Social Engineering". Das Lemma erscheint mir völlig angemessen. Anders als beim Artikel über den Großen Terror habe ich auch kaum Bedenken bezüglich der historischen "Herleitung". Am auffälligsten erscheint mir noch ein problematischer Satz in der Einleitung: Nach der Veröffentlichung des bis dahin streng geheimen NKWD-Befehls Nr. 00447 im Jahre 1992 hat sich das Bild des Großen Terrors nachhaltig verändert, das zuvor einzig die Verfolgung von Eliten zeigte. Ich bezweifle nicht, dass die Dimensionen der Morde durch die Veröffentlichung des Befehls und der entsprechenden Dokumente zurechtgerückt wurden. Es ist sicher auch richtig, dass im Mittelpunkt der Diskussion lange die Verfolgung von Eliten stand, weil diese durch die Schauprozesse öffentlich wurde. Falsch dürfte aber sein, dass der Große Terror "einzig" als Verfolgung von Eliten verstanden wurde. Spätestens seit 1956 war sehr wohl bekannt und auch veröffentlicht, dass die Verfolgungen sämtliche "Klassen und Schichten" trafen; über die innere Mechanik und die Ausmaße freilich wusste man nicht Bescheid. Hier scheint mir ein Stückchen Mythenbildung aus der Literatur ein bisschen unkritisch übernommen. Aber das ist auch schon alles. Meinen allergrößten Respekt für diesen Artikel.--Mautpreller 14:54, 19. Dez. 2010 (CET)

Der Hinweis mit der Elitenverfolgung ist wichtig. Spätestens seit Archipel Gulag war bekannt, dass in den Lagern zigtausende einfache Leute inhaftiert wurden.Sollte in der Formulierung noch präzisiert werden, dergestalt dass die Forschung mangels Recherchemöglichkeit zwangsläufig stärker auf die Eliten einging.--Carolus.Abraxas 15:35, 19. Dez. 2010 (CET)

Das ist in der Einleitung nun verändert. Danke euch beiden. --Atomiccocktail 17:04, 19. Dez. 2010 (CET)

Prima gelöst.--Mautpreller 17:49, 19. Dez. 2010 (CET)

Beide ? Nur Mautpreller hat es gesehn.--Carolus.Abraxas 19:47, 19. Dez. 2010 (CET)

• Ausgleichs Exzellent ohne Wenn und Aber, die Herren Widescreen und Neon mögen sich mal ne dicke Scheibe abschneiden. -- Yikrazuul 15:36, 19. Dez. 2010 (CET)

Zunächst einige Fragen: Im Abschnitt Vorbereitung wird mehrfach von einer gesetzten Frist gesprochen. Vielleicht hab ich grad Tomaten auf den Augen und find's nur nicht, aber mir fehlt die Angabe des Fristendes. Im Abschnitt Fließbandjustiz und Wettbewerb wird am Ende etwas unglücklich von Quoten für die Verhaftungen von NKWD-Beamten gesprochen. Es sind wohl eher Verhaftungen durch NKWD-Beamte oder "von NKWD-Beamten durchgeführte" Verhaftungen gemeint, oder? Die unwidersprochene Wiedergabe der Ansichten Gregorys, Naimarks und Baberowskis irritiert zwar zunächst, doch es ist nicht Aufgabe des Autors, hier eine Erläuterung einzufügen, die die Kulakenoperation vor dem Hintergrund des Holocaust evaluiert (warum nicht, habe ich weiter oben ja dargestellt). Ich vermisse jedoch wie Widescreen und Neon die sonstigen Auswirkungen. Wo es keine Literatur gibt, soll auch nichts erfunden werden, aber eine Lücke ist eine Lücke. Demgegenüber steht ein ansonsten informativer und gut lesbarer Artikel, deshalb gibt es von mir ein  Lesenswert-Votum. Gruß, --Fecchi 15:59, 19. Dez. 2010 (CET) P.S.: Ich weiß, dass das immer ein bisschen unfair gegenüber dem Autor ist, wenn einem Artikel höhere Weihen wegen fehlender Literatur verwehrt bleiben.

Hi Fecci, das Fristende ist unmittelbar drüber erwähnt: „Von den lokalen Autoritäten verlangte das Schreiben innerhalb von fünf Tagen umfassende Vorbereitungsmaßnahmen:“. Die Formulierung mit der Quote und den Beamten habe ich in deinem Sinn geändert. Zur Literaturlage: Ich kann nur das hernehmen, was da ist. Wenn es Erkenntnisse zu bestimmten, hier gewünschten Aspekten in der bislang publizierten Literatur nicht gibt, können diese vorgeblich fehlenden Aspekte meiner Meinung nach nicht die Bewertung eines Wiki-Artikels beeinflussen. Das hat etwas mit Logik zu tun. Oder mit TF. Ganz, wie man’s nimmt. Grüße --Atomiccocktail 16:58, 19. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, klarer Fall von Tomaten auf den Augen. Hab ich anscheinend mehrfach überlesen. Natürlich weiß ich, dass du nichts dazuerfinden kannst, darfst und willst, um die Lücke zu füllen, denn das wäre Theroiefindung, wie du sagst. Die Theoriefindung hat jedoch nichts mit der Logik hinter meiner Bewertung zu tun. Vielmehr spiegelt meine Entscheidung zwei mögliche Herangehensweisen wieder. Die eine Variante ist, dass Artikel das bekannte Wissen vermitteln sollen. Dies tut dein Artikel offensichtlich. Die andere ist, dass Artikel ihren Gegenstand umfassend darstellen sollen. Logische Folge der ersten Variante wäre es, dass auch ein Artikel über einen hypothetischen Pharao mit dem Inhalt "Über das Leben und Wirken von Pharao Hastdunichgesehn ist nichts bekannt" eine Auszeichnung verdient hätte. Niemand würde bei einer Kandidatur dieses Artikels aber für eine Auszeichnung plädieren. Deshalb ist die zweite Variante logischer, wenn auch unfair gegenüber dem Autor. Vor einem halben Jahr hatten wir glaube ich mal einen ähnlichen Fall, wo ein Artikel wegen fehlender Literatur erhebliche Lücken hatte und es folgte eine recht lange Diskussion über Bewertungsmaßsstäbe. Gruß, --Fecchi 17:16, 19. Dez. 2010 (CET)

Fecchi, wie wäre es aber wenn es um die Existenz des Pharaos eine fruchtbare Forschungskontroverse mit zahlreichen Quellen gäbe und man Existenz und Wirken belegen könnte, aber nicht belegen könnte warum er einen bestimmten Feldzug abgebrochen hat und dadurch sein Reich verlor? Das (!) ist die Situation des Artikels: Man weiß sehr viel, aber noch nicht genug. Warum das Römische Reich untergegangen ist, wird man beispw. auch nie wissen: Seit weit über hundert Jahren wird das diskutiert und ein Ende ist unabsehbar. Trotzdem finde ich nicht, dass das eine Exzellenz eines Artikels darüber a priori ausschließen könnte.--Carolus.Abraxas 19:47, 19. Dez. 2010 (CET)

Dann gehört das in den Artikel zum Pharao und die unterschiedlichen Positionen dargestellt (auch das darf eine Enzyklopädie). Aber das der Artikel halt über einiges kein Wort verliert, stört mich einfach. Sicherlich werde ich nicht immer nach diesem Muster abstimmen und mir zurecht unlogisches Verhalten vorwerfen lassen müssen. Wie dem auch sei, eine sehr schöne Diskussion zum Thema lässt sich hier und hier nach lesen. Ich möchte sie ungern wiederholen. --Fecchi 15:35, 22. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent – Für mich ist der Artikel klar exzellent. Der etwas langatmige Titel in der Einleitung sieht zwar nicht sonderlich schön aus, da es sich dabei aber um den übersetzten Originaltitel handelt, ist dagegen nichts einzuwenden. Ansonsten hervorragend recherchiert und ausgewogen geschrieben. Der Nazi-Vergleich ist zwar mehr als nur unglücklich, aber nicht dem Autor dieses Artikels anzukreiden. Im Gegenteil: Ein Weglassen dieser problematischen Einschätzung wäre dem neutralen Standpunkt zuwider gelaufen. Vielen Dank für diesen (im wahrsten Sinn des Wortes) ausgezeichneten Artikel! Plani 16:13, 19. Dez. 2010 (CET)

etwa 800.000 Personen erschossen oder in Lager des Gulag eingewiesen - ich halte den Umgang mit Zahlen in dieser Weise schon immer für falsch. Nach einer Schlacht kann man gerne zusammen rechnen, wer nicht mehr einsatzfähig ist, da macht es irgendwo Sinn, wenn man Tote, Verwundete und Deserteure zusammen zählt, obwohl sie völlig unterschiedlich aus der Schlacht gekommen sind. Aber hier 800.000 Menschen zusammen zu zählen, die entweder eingesperrt oder erschossen wurden halte ich für sehr problematisch. Es braucht hier drei Zahlen. 1. die Erschossenen, 2. die Eingesperrten, 3. die Zahl derer, die die Haft nicht überstanden haben. Die Zahl 800.000 ist in keiner Weise hilfreich sondern eher irreführend. Ich halte sowas schon immer für unsauberes Arbeiten und ärgere mich auch immer über Fachpublikationen, die das einfach so zusammen werfen. Marcus Cyron - Talkshow 16:22, 19. Dez. 2010 (CET)

Hi Marcus, ich habe das in der Einleitung geändert. Grüße --Atomiccocktail 16:48, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich danke dir. Über den Artikel im weiteren wurde schon alles gesagt:  Exzellent. Marcus Cyron - Talkshow 09:49, 21. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ausgesprochen informativer Artikel zu einem erschreckenden Thema. Neons Einwand kann ich in keinster Weise nachvollziehen, schon weil die Formulierung die Position von Baberowski nur zitiert, sie sich aber keineswegs zu eigen macht (oder, was ebenfalls nicht sinnvoll wäre) dezidiert ablehnt. Der Artikel beschreibt sein Thema umfassend, soweit es die Literatur hergibt - und das macht seine Qualität aus. --Wahldresdner 16:37, 19. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ausgezeichneter Artikel, sehr informativ und gut lesbar. --adornix 18:23, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich finde den Artikel bei weitem nicht so gut wie viele andere was unter anderem an folgenden Punkten liegt:

• Entwicklungen innerhalb der Sowjetunion: Wie genau funktionierte das System der Inlandspässe?

Das ist nicht Thema dieses Artikels. Auf Spezialliteratur ist an der entsprechenden Stelle verwiesen. Das ist eine Repressionskampagne von Anfang von 1933. Sie ist in einem Artikel erläutert, der genau mit der damaligen Gewaltwelle zu tun hat. Siehe hier. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Verfassung und Wahlen: Wie waren diese Wahlen nun und wie wurden sie durchgeführt? Allgemein ist der Abschnitt extrem zu kurz, entweder ganz streichen oder sehr stark ausbauen bitte sonst verwirrt das nur.

Freie Wahlen gab es nicht. Ganz kurz vor dem Wahltermin wurde dieses Prinzip kassiert. Es stand pro Region nur ein Kandidat zur Wahl. Welcher Partei dieser Kandidat angehörte, ist klar. Das ist – wie gesagt – im Artikel über den Großen Terror kurz erläutert. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Außenpolitische Faktoren und Verschwörungsängste: Wer hat die Propaganda angewiesen, die Angst vor möglichen Angriffen zu schüren? Wie wirkten die Schauprozesse sich auf das Verhältnis Stalins zu seinem Dunstkreis aus? Allgemein sollten vielleicht ein paar der diese ersten Aktionen planenden Namen genannt werden.

Stalin hat immer wieder darauf hingewiesen, dass Schauprozesse medial breit zu kommunizieren sind. Die Schauprozesse gehören nicht hierher, sie sind im Artikel über den Großen Terror abgehandelt worden. Keiner der engsten Getreuen konnte sich sicher sein. Der Führer stellte jeden immer wieder auf die Probe. Man sieht das exemplarisch an stalins „eisernem Zwerg“ Jeschow. Der war fällig, als er seine Schuldigkeit getan hatte. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Stalins Schreiben vom 3. Juli 1937: Jeschow müsste verlinkt werden, außerdem sollten die Zitate aus dem Schreiben nicht so zerrissen werden, vielleicht lieber längere Zitate aus vollständigen Sätzen des Schreibens und darunter oder dahinter Erläuterungen, der genauere Wortlaut wäre hier sehr interessant.

Jeschow ist bereits weiter oben verlinkt. Das Schreiben ist in der Fachliteratur mittlerweile in deutscher Sprache vorhanden. Der Artikel sagt auch genau, wo. Aus dem Schreiben wird so gut wie gar nicht zitiert. Es wird paraphrasiert. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Rücklauf: Warum erhöhten und übertrafen die einzelnen Gebiete die gesteckten Ziele? (Stalin gefallen bzw aufmerksam machen etc.) Und wie wurde darüber entschieden ob weitere Personengruppen in das Raster mit eingeschlossen wurden? Hier fehlt mir wieder der Faktor Stalin, der extrem viel persönlich entscheiden wollte.

Es wird in der Literatur nur festgestellt, dass einige der gewünschten Limite erhöht wurden (andere wurden dagegen gesenkt). Die Forschung hat noch wenig Zugang zu Quellen aus dem Juli 1937, die den Entscheidungsprozess deutlich machen. Ich kann mir da nichts aus den Fingern saugen. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Vorbereitungskonferenzen: Wurde aufgrund der zeitlichen Nähe direkt mit Stalins Schreiben zur Konferenz nach Moskau geladen? Nahm er selber auch Teil und welche führenden Politbüromitglieder waren dabei?

Stalin nahm nicht teil. Es war eine NKWD-Konferenz. Head of NKWD war Jeschow. Die Einladung erging kurzfristig, nicht bereits am 3. Juli. Ich trage das nach im Artikel. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Jetzt erledigt. --Atomiccocktail 21:55, 19. Dez. 2010 (CET)

• Operative Vorbilder: Warum steht das ganze nicht direkt im Abschnitt über Stalins Schreiben? Der Abschnitt Operative Vorbilder selbst ist so kurz das er nur etwas mehr als das doppelte des Absatzes über Jagodas Entkulakisierung misst. Das erneut beim Einsatz von Troikas würde sich als ebenfalls besser lesen, zumal die Kulakenoperationtroikas zeitlich später befohlen wurden.

Das Ganze gehört meiner Meinung genau da hin. Denn es sind drei Vorbilder: Der OGPU-Befehl von 1930, die Kampagne in Westsibirien gegen die ROVS und der Befehl zur deutschen Operation. Der Befehl zur Repressierung der „Deutschen“ datiert vom 25. Juli 1937 – das ist nach dem Stalinschreiben vom 3. Juli 1937. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Zielgruppe: andere als „konterrevolutionär“ eingestellte Personen würde so bedeuten das Nicht-Konterrevolutionäre die Zielgruppe sind, was ja wohl kaum sein kann.

Stimmt, das habe ich geändert. Danke! --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Quten und Strafen: Gibt es Gründe dafür, dass ein eigenmächtiges Überschreiten der Quoten verboten wurde?

Die Zentrale in Moskau verfolgte damit die Absicht, die Kampagne unter anderem mit diesem Verbot zu steuern. Steht aber auch im Artikel. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Troikas als Sondergerichte: B.A. Bak und S.A. Bak als nichtverlinkte und mit abgekürzten Vornamen wirken in der Aufzählung der Troika-Mitglieder wie Fremdkörper. Es wäre schön wenn ein oder zwei Beispiele gegeben würden, warum bestimmte Troika-Mitglieder abgesetzt und verfolgt wurden.

Die Genossen Bak: Das hat mittlerweile ein Kollege gemacht, dem ich zu Dank verpflichtet bin. Die Beispiele habe ich mir erspart, weil sich das erschließt. Der Artikel sagt nämlich über die Nachfolger, dass die sich als radikaler profilieren wollten als ihre Vorgänger. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Untersuchung: Die elementarsten Standards rechtsstaatlicher Verfahren kamen nicht zur Geltung. sollte vor die Aufzählung dessen, was an Standards nicht gewährt wurde.

Ja, das ist gut. Und soeben umgesetzt. Danke! --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Zeitrahmen und Prioritäten: Wo sollte die Operation denn am 5. August beginnen? Überall wo sie weder am 10. noch am 15. beginnen sollte? Wieso gab es einen extra Befehlsabschnitt über die Hinrichtung von Untersuchungshäftlingen? Durften dadurch dann Leute die nicht Kategorie 1 waren erschossen werden?

Danke für den Hinweis auf den 5. August, das habe ich im Artikel nun präzisiert. (Deine Annahme ist übrigens richtig.) Zum Extraabschnitt über die Hinrichtung von Untersuchungshäftlingen: Das waren keine Menschen, die im Zuge von 00447 verhaftet wurden. Sie sollten aber (v.a. aus Platzgründen in den Haftanstalten) liquidiert werden. Frinowski hat darum auch dieses „Problem“ im Befehl 00447 behandelt. He did his job, um es mal zynisch zu sagen. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Ausführungsbestimmungen: Liest sich für mich so, als wäre das Verbot der Überschreitung der Quoten plötzlich null und nichtig gewesen.

Das sehe ich anders. Faktisch war die Moskauer Genehmigung Pflicht. Es gibt Fälle, an denen sich Einzelne nicht daran gehalten haben. Beides wird aber im Artikel – meiner Meinung nach sauber – nachgezeichnet. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Ermittlung und Akten: Die oft in großer Hast erstellten Listen widersprechen trotz aller dann doch folgenden Bürokratie der Behauptung es sei keine Willkür gewesen. Der Abschnitt über die Troika-Verhandlungen widerspricht der Aussage über Willkür ebenfalls doch recht deutlich.

Nein. Willkür wäre, die Leute blind von der Straße weg zu verhaften. Es brauchte formale Prozeduren. Wie absurd die auch immer gewesen sein mögen. Typisch Planwirtschaft könnte man hier sagen. Es gibt eine Aussage von John Arch Getty (Exczesses are not permittet…, S. 135): “From the Politburo's point of view, this was certainly a blind terror. Like a psychotic mass killer who begins shooting in all directions, the Stalinist center had little idea who would be killed.” Diese Annahme einer blinden Moskauer Zentrale, eines absolut willkürlichen Terrors, ist explizit als falsch zurückgewiesen worden. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Entmachtung Jeschows: Es sollte detailierter beschrieben werden, wie Beria seine Günstlinge im NKWD platzieren konnte.

Das würde ich ebenfalls nicht wollen. Es ging wie immer zu bei solchen Wechseln, der Nachfolger brachte seine eigenen Getreuen mit. Es ist unter Stalin organisiert wie bei Clans. Das aber gehört nicht hierher, sondern in den Artikel über den NKWD oder über die KPdSU oder über den Stalinismus. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Opferbilanz: Es sollte kurz das Jahr des Parteitags genannt werden. Warum ist hier plötzlich wieder der Befehl zum Verbot der Quotenüberschreitung vorhanden während er in etlichen Abschnitten davor nicht in Kraft gewesen zu sein scheint?

Das Jahr des Parteitags habe ich dort nachgetragen. Der Rest deines Hinweises beruht glaube ich auf einem Missverständnis. Die Quoten durften überschritten werden. Man musste sich das aber vorher in Moskau absegnen lassen. Diese Regelung ist Bestandteil des 00447, kein Extra-Befehl. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Säuberung des NKWD: Wenn schon erwähnt wird, das Beria den NKWD reinigte sollte ausführlicher geschrieben werden inwieweit Beria für die Entmachtung Jeschows mitverantwortlich ist und Gründe für die Reinigung genauer genannt werden.

Das ist aus meiner Sicht – wenn überhaupt – ein Thema für den Artikel über den Großen Terror, besser passt das in den Personenartikel über Jeschow. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Der Artikel krankt in meinen Augen darüber hinaus Streckenweise extrem daran, das es sehr viele einzelne Abschnitte gibt, die dafür aber viel viel zu kurz sind.

Das ist eine Geschmacksfrage. Viele wünschen sich genau das bei langen Artikeln. In der Regel komme ich solchen Wünschen nicht nach, hier ist es mal anders.

Ich gebe dem Artikel noch gerade so ein  Lesenswert ( Exzellent für den Fall, dass die nur unter dem Punkt der Verbindung des Großen Terrors mit dem Holocaust für Contra stimmenden, teils sehr offensichtlich politisch motivierten Stimmen gezählt werden, möchte ich meine Stimme als Exzellent gezählt wissen, andernfalls weiterhin Lesenswert. Des Weiteren möchte ich den Hauptautor zu mehr Contenance und Respekt ermahnen.). Dies liegt für mich zum großen Teil an der exzellenten Literaturfülle und den vielen Einzelnachweisen sowie den guten Abschnitten über die Rehabilitierung und die Forschung. Ansonsten fehlt mir eine Benennung der wirklichen Entscheidungsträger und ein tieferes eingehen auf die Gründe für die Operation fast vollständig. Ich glaube auch kaum, dass der Artikel diese Mängel innerhalb der Kandidatur beheben kann, dafür müsste vor allem die erste Hälfte sehr stark umgestellt und ergänzt werden. --Bomzibar 18:44, 19. Dez. 2010 (CET)

Was soll ich dazu sagen? Generell forderst du Dinge, die an den Artikel Großer Terror (Sowjetunion) zu adressieren sind. In der Schule würde das knapp am "Thema verfehlt" vorbei schrammen ... Ich antworte zu einzelnen Punken noch detailliert, schließlich bin ich nicht der Oberlehrer :-). Grüße --Atomiccocktail 18:57, 19. Dez. 2010 (CET)

Das könnte daran liegen, das ein auszeichnungswürdiger Artikel für mich eigentlich relativ eigenständig les- und verstehbar sein sollte. Wenn er dadurch bedeutend länger wird, auch ok. Aber es müssen für mich nicht alle Kritikpunkte abgearbeitet werden damit ich mein Urteil in das nächsthöhere ändere, da bin ich flexibel, schließlich ist kein Artikel perfekt. --Bomzibar 19:48, 19. Dez. 2010 (CET)

Hi Bomzibar, ich habe – wie angekündigt, oben „dazwischen“ geantwortet. Du hast genau gelesen und viele Ideen. Nicht alles davon halte ich für sinnvoll, einiges bringt den Artikel aber nach vorn. Danke jedenfalls für die Arbeit der Kritik! --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Schwierig, schwierig... Der Artikel ist sicherlich lesenswert im besten Sinne des Wortes: Er ist gut struktieriert, sprachlich souverän. Aber auch ich habe Schwierigkeiten mich zu einem Exzellent durchzuringen. Warum? Weil es der Artikel am Ende nicht schafft, sich von einem Point of View freizuhalten. Bei aller weitgehend durchgehaltenen Objektivität in der Darstellung (sine et ira et studio), wird nicht vermieden, das studium ganz herauszuhalten. Woran zeigt sich das? Ende 1955 lag die Gesamtzahl aller Gulag-Häftlinge erstmals seit 20 Jahren wieder unter einer Million. Laut Artikel waren ca. 400 000 als Folge des Befehls in den Lagern des Gulag interniert worden. Trotzdem wird mit der viel größeren Zahl gespielt, obgleich die zugehörige Einordnung - die weder im Kapitel Stellung in der sowjetischen Gewaltgeschichte noch in Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts vorgenommen wird - fehlt; zudem fragt man sich, woher denn die min. 600 000 Insassen des Gulag stammen, die unabhängig von dem Befehl inhaftiert wurden. Was in der Folge absolut fehlt, ist eine Darstellung der Gegenposition. Nun kann man sich fragen, was sollte in der deutschen WP oder in einer Enzyklopädie überhaupt eine stalinistische oder neostalinistische Position. Mag sein. Aber die damalige Führung hat den Befehl nicht zum Zeitvertreib und nicht aus Machtvollkommenheit erlassen, sondern aus einer wahrgenommenen Notwendigkeit und mit einem Ziel, das immerhin mit dem Stichwort Social Engineering anklingt - in der Kürze seiner Darstellung und dem Weglassen einer Einordnung allerdings sehr, wenn nicht zu kurz kommt. Und das Kapitel Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts leistet im weiteren Verlauf genau diese Einordnung ebenfalls nicht, obwohl es sich anbietet. Das Zitieren des Genozid in der Sowjetunion ist stark tendenziös, und hier kann ich Neon02 halbwegs verstehen. Das passt nicht, beim besten Willen nicht. Und ja, man kann die Anzahl von Leben aufrechnen - ob man es zulässt oder nicht, in jedem Fall POV, der sich nicht vermeiden lässt - und man kann vor allem die Zielsetzung und die Begrifflichkeit gegeneinander abwägen. Im Gegensatz zum Holokaust stand keine durch ein verbindendes Merkmal gekennzeichnete gesellschaftliche Gruppe - um es so neutral wie möglich zu formulieren - auf der Opferliste. Die Roten Khmer haben in einem viel kleineren Land 2 000 000 Menschen umgebracht. Würde man das bei der Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts berücksichtigen, ok. Das 20. Jahrhundert endet ja nicht 1955. So bleibt bei mir ein ungutes Gefühl zurück. Aber das sind wahrscheinlich Differenzen in der historischen Darstellung und der nicht vermeidbaren unterbewussten Stellungnahme oder Bewertung zu historischen Ereignissen, die zwischen Atomic und mir kaum zu beseitigen sind. Ich respektiere ihn als Autor sehr. --Tusculum 18:47, 19. Dez. 2010 (CET)

Hm. Das ist eine Reihe von Überlegungen und Einwänden, die eine etwas umfangreichere Stellungnahme nötig macht:

• Eine stalinistische oder neostalinistische Position zur Kulakenoperation habe ich in der mir vorliegenden Lit. nicht gefunden oder angesprochen gesehen. Es gibt Zitate von engsten Getreuen Stalins, die an ihrem Lebensende die Politik des Großen Terrors rechtfertigen. Das aber gehört – wenn überhaupt – in den Artikel über diesen Großen Terror. (Bei Molotow habe ich im Sommer Entsprechendes notiert.) Zur Kulakenoperation ist mir nichts spefisch Rechtfertigendes der Stalin-Getreuen bekannt. Das wundert mich nicht. der NKWD-Befehl Nr. 00447 ist bis 1992 absolut geheim gewesen. Ob in neueren russischen hagiografischen Stalin-Biografien Positionen zum NKWD-Befehl Nr. 00447 formuliert sind, entzieht sich meiner Kenntnis.

* Die Lager des Gulags sind immer wieder aufgefüllt worden. Bis November 1938 spielten die „nationalen Operationen“ (siehe dazu den Art. über den Großen Terror) ebenfalls eine Rolle als Faktor, der für den Zustrom neuer Häftlinge sorgte. Der Zweite Weltkrieg aber sorgte für großen Nachschub. Ein wichtiges Beispiel: Russische Soldaten, die von der Wehrmacht gefangenen genommen wurden, wurden nach Ende des Krieges in der SU nicht einfach nur willkommen geheißen – sofern sie die Kriegsgefangenschaft überlebt hatten. Sie wurden vielmehr alle überprüft. Ein großer Teil der Ex-Kriegsgefangenen wurde direkt in den Gulag geschoben – denn ein Soldat der Roten Armee durfte sich nicht ergeben. Und außerdem hat er möglicherweise zuviel gesehen vom mitteleuropäischen Leben (im Krieg) oder ist – Generalverdacht – nun ein „Spion“ der Deutschen, Westmächte, Polen – was auch immer … Ich kenne bislang keine Zahlen, die deutlich machen, wie viele der unter Chruschtschow freigekommenen Häftlinge auf Basis von Urteilen des Großen Terrors (oder gar auf Basis von Troika-Urteilen gemäß 00447) eingesessen haben. Hätte ich sie, würde ich sie natürlich sofort in die Artikel über den NKWD-Befehl und über den Großen Terror einbauen. Was ich aber tun kann: ich kann die Höhe der Zahlen noch einmal kurz erläutern, wo sie erwähnt ist. Das sollte nicht so schwer sein.

Ich glaube, das sollte man tun. Ich glaube, hier ergänzen sich die Artikel suboptimal. Sie stehen jeweils als Erläuterung des anderen und versuchen, Redundanz - die durchaus angemessen wäre - zu vermeiden.

Erledigt. Danke für den Hinweis.--Atomiccocktail 00:13, 20. Dez. 2010 (CET)

• Die Ursachen des Großen Terrors und der Kulakenoperation sind immer noch Gegenstand der Forschung. Ich habe versucht, die wesentlichen Faktoren zu nennen. Die Hauptlast muss hier der Artikel „Großer Terror“ tragen. Und er tut das auch – meiner bescheidenen Meinung nach. Das ist bei der Kandidatur seinerzeit auch nie kritisiert worden.
• Es ist sehr dir Frage, ob die Oper des Großen Terrors nichts verbindet: Sie waren – laut Fachliteratur – diejenigen, denen die Machthaber zuschrieben, geschworene Feinde der Sowjetmacht zu sein. War man als Opfer in dieser Hinsicht kein „Anführer“, so war man doch wenigstens dem Fußvolk zuzurechnen. Eine genaue Prüfung, ob der Vorwurf zutraf oder nicht, wurde nie von den Tätern verlangt.

Das ist aber seeeehr allgemein. Alle Menschen verbindet, dass sie mehr oder weniger die gleiche DNA haben. Geschworene (sic!) Feinde der Sowjetmacht heißt was genau unter dem Aspekt? Verbindet auf der Ebene dann die Linken und Rechten dieser Reupublik, die die Verfassung aus unterschiedlichen Gründen ablehnen mögen, doch etwas? Für das "Wörtchen" Genozid ein wenig schwach in der Herleitung. Vielleicht als Deutscher zu penibel gedacht, aber so wurde ich sozialisiert und von daher sicher mein POV, aber das ist nur ein "anderer" POV.

Grüße --Atomiccocktail 20:07, 19. Dez. 2010 (CET)

Viele Grüße,--Tusculum 20:45, 19. Dez. 2010 (CET)

Quetsch: Ich habe Naimark nicht falsch wiedergegeben. Er selbst meint, der Große Terror (welcher die Kulakenoperation in sich aufnimmt) sei für sich allein genommen kein Genozid. Er ist aber nach Naimark ein Markstein in einer Reihe von umfassenden staatlichen Mordkampagnen. Diese ganze Reihe kann und soll nach Meinung von Naimark als Genozid bezeichnet werden. Naimark macht darauf aufmerksam, dass das Verständnis davon, was ein Genozid ist, nicht mehr der Stand von 1950 ist. Er verweist explizit auf die Urteile der Haager Gerichte zum Massaker von Srebrenica. Beide UN-Gerichte dort haben dieses Verbrechen als Genozid klassifiziert. Zurück zum Großen Terror. Er ist nach Naimark bestenfalls „genozidal“. Das ist wohl als eine Vorform von Genozid zu verstehen. (Die amerikanische Administration nutzte 1994 mit Blick auf die Gewalt in Ruanda die merkwürdige Vokabel „genozidale Akte“ – um nicht von „Genozid“ sprechen zu müssen. Hätte sie von Genozid gesprochen, hätte man zwingend intervenieren müssen – das nur als Nebenbemerkung.) Grüße --Atomiccocktail 22:18, 19. Dez. 2010 (CET)

Wäre eine Verlinkung zu Demozid eine mögliche Option ?--Carolus.Abraxas 21:26, 19. Dez. 2010 (CET)

Da bin nicht sicher. Die von mir gesichtete Lit. nutzt diesen Begriff nicht. --Atomiccocktail 21:59, 19. Dez. 2010 (CET)

Meine Fragen und Vorschläge aus dem Review wurden alle beantwortet und eingearbeitet, vielleicht könnte man noch das Wort Verschwörungstheorie unterbringen. Doch auch ohnedies klar  Exzellent. :Signaturnachtrag: Benutzer:Phi 21:56 19. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Ich finde, der Text hat zweifellos Potential zu lesenswert bis exzellent. Ich habe jedoch beim ersten unbefangenen Lesen vieles noch nicht verstanden und vermute daher, das ließe sich schlüssiger und in vieler Hinsicht für Laien (wie mich) verständlicher gestalten. Als großes Plus empfinde ich die detaillierte exakte Verlaufsdarstellung, als Minus - grob gesagt - eine mangelhafte Kontextualisierung und historische Erklärung für diese massenmörderische Paranoia. Mag aber durchaus sein, dass man dazu das Lemma Großer Terror mitlesen muss. Einzelfragen:

• „...richtete sich die Kulakenoperation nicht gegen Angehörige der Eliten, sondern traf einfache Bürger der Sowjetunion.“

„Eliten“ und „einfache Bürger“ werden hier als bekannte Sachverhalte eingeführt. Wer ist gemeint? Unterscheidungskriterium in Fachliteratur?

Du findest das, was „Eliten“ sind, im Artikel über den Großen Terror. Ich hab von dort was übernommen. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Finde ich noch nicht gelungen, da diese Eliten sicher auch sowjetische Bürger waren und nur durch Bereiche näherbestimmt werden, die alle wohl auch Nichteliten hatten. - Kann man "Kulaken" vielleicht einfach mit "Bauern" und "ärmere Bevölkerungsschichten der Städte" übersetzen? Dann ist das Kontrastpaar klarer. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die Verhafteten wurden nicht von regulären Gerichten, sondern von Sondergerichten (Troikas) verurteilt.“

Dass der Befehl Verhaftung befahl, war bis hier ungesagt. Das Prozedere sollte vielleicht oben knapp skizziert werden.

Oh, stimmt, das kann man besser machen. Erledigt. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

 Ok JF, 15:36, 20. Dez.

• „Im Laufe der Kulakenoperation wurden die anfänglich festgelegten Verfolgungsquoten für die einzelnen Republiken, Regionen und Gebiete der Sowjetunion deutlich übertroffen.“

Es gab also festgelegte „Verfolgungsquoten“, dann sollten diese eventuell auch in Zahlen benannt werden, ebenso inwieweit sie übertroffen wurden.

Hm. Aus meiner Sicht muss der Artikeltext das erläutern, nicht die Einleitung. Im Text wird darauf Bezug genommen in Kapitel „Quoten und Strafen“, in Kapitel „Fließbandjustiz, Wettbewerb und Quotenerhöhungen“ (Name geändert durch deinen Hinweis) und in Kapitel „Opferbilanz“. Aus meiner Sicht sieht der Leser dadurch, dass die anfänglichen Verfolgungsquoten deutlichst übertroffen wurden. Oder? --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Doch, sicher, sehr klar. Da aber die Gesamtopferzahlen oben genannt werden, wäre die Zahl der anfangs vorgesehenen Opfer oben eine sinnvolle Ergänzung. Dann könnten dafür die Regionen und Republiken entfallen, dass die Überschreitung je nach Gebiet verschieden war, kann man sich denken und ja eh erst unten ausführen. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Nach der Veröffentlichung des bis dahin streng geheimen NKWD-Befehls Nr. 00447 im Jahre 1992 hat sich das Bild des Großen Terrors nachhaltig verändert, das zuvor vor allem die Verfolgung von Eliten zeigte.“

Das könnte man mit dem - m.E. für die Einleitung zu langen - Passus zu den Quellen etwa so zusammenfassen:

Der Befehl wurde erst 1992 von xy bei yz (Kontext) entdeckt/veröffentlicht. Seitdem wurden soviele Quellen zu seiner Umsetzung durch Staats-und Parteiführungsorgane gefunden wie von sonst keinem Staatsverbrechen im 20. Jahrhundert. Damit musste das bisherige Geschichtsbild, wonach der Große Terror primär als Eliten definierte Gruppen betraf, revidiert werden.

Guter Hinweis auf sprachliche Möglichkeiten. Ich hab das als Ausgangspunkt für eine Änderung in der Einleitung genommen. Danke. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

 Ok. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Personen, die in den Augen der sowjetischen Partei- und Staatskader als Kulaken galten“: Welcher Art diese Gruppe war und wie ihre staatliche Definition aussah, bleibt hier offen.

Der Begriff ist genau an der von dir bezeichneten im Text bereits verlinkt. Dort findet sich das Nötige. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Siehe oben, eine knappe Erklärung vor Ort würde zum direkten Verstehen verhelfen. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Laut Nikolai Jeschow, Chef des NKWD seit Herbst 1936, gefährdete die missliebige Gruppe der Kulaken durch vielfältige antisowjetische Sabotageakte den Fortbestand des sowjetischen Gesellschaftsmodells.“

Hier bleibt offen, ob das bereits eine fixe Idee war oder ob mit den Flüchtlingsmassen der Verbannten auch reale Bedrohungen für die Staats- und Parteieliten einhergingen.

Das ist die Wahrnehmung der Staats- und Parteiführung sowie der lokalen Machthaber. Dieser sozialen Gruppe war ab 1930 mit der Entkulakisierung bereits die Liquidation vorherbestimmt worden („Liquidation der Kulaken als Klasse“ (Stalin)). Die Kulaken waren aber aber nicht „weg“, sondern immer noch „überall“: In den Verbannungsgebieten und als Arbeitsmigranten in den boomenden Städten. Überall waren sie auch deswegen, weil die Bolschewiki in ihrem Kampf gegen die Bauern den Kulakenbegriff nie trennscharf formulierten, sondern fast jeden Bauern in diese Kategorie stecken konnten. Die Forschung sagt, dass die Ordnungsvorstellungen der Bolschewiki permanent durch die Präsenz der „Kulaken“ in Zweifel gezogen wurden. Kein Forscher aber sagt, dass die Kulaken eine Revolution gegen die Bolschewiki planten. Dazu waren die Bauern nicht fähig. Allerdings: Lokale Aufstände gegen die Macht der Kommunisten – die hat es in der SU zuhauf gegeben. Macht der Gesamtartikel nicht deutlich, dass es um wahrgenommene (nicht unbedingt reale – sieht man von außenpoltischen Bedrohungslagen ab) Gefahren geht? --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

An der Stelle im Text ist das jedenfalls unklar; deine Ausführungen dazu sind klar. Genau diesen Unterschied - befürchtete Aufstände waren irreale Kopfgeburt - könnte man eventuell dort ergänzen. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die von Josef Stalin für Dezember 1937 angesetzten allgemeinen, freien, gleichen und geheimen Wahl zum Obersten Sowjet beunruhigten viele führende Funktionäre zutiefst. In erster Linie unterstellten sie Kirchenvertretern und „Kulaken“, sich mit weiteren „Feinden“ der Sowjetmacht zusammenzutun, um über Wahlkampagnen und die Wahlen selbst Einfluss auf die Politik in der Sowjetunion zu gewinnen...“

Hier wird ein überraschender Erklärungsansatz geliefert: Nicht Stalin, sondern die Parteifunktionäre allgemein initiierten den Terror in Reaktion auf befürchtete Machtverluste bei einer real freien Wahl. Tatsächlich? Oder könnte die schon bestehende paranoide Ideologie Stalins die Partei derart infiltriert haben, dass man „unten“ umso mehr Feinde suchte, je mehr man sich selber vom Bannstrahl möglicher Ungnade „oben“ schützen zu müssen glaubte? Auch das plötzliche Auftauchen der „Kirchenvertreter“ neben den noch unerklärten „Kulaken“ überrascht. Welche „weiteren“ Feinde gemeint waren, ist unklar; wieso wurden Kirchenvertreter überhaupt per se als Feinde und offenbar auch als Verbündete von „Kulaken“ definiert?

Die Initiativen gingen von oben aus. Die Basis der Macht in der Provinz blieb aber nicht stumm. Als „willige Vollstrecker“ arbeiteten sie "dem Führer entgegen". (Diese Formulierungen, die ganz bewusst aus der Forschung zum NS entlehnt sind, stammen nicht von mir, sondern aus der Fachliteratur zum Großen Terror.) Sie witterten um ihrer Karriere willen, was Moskau wollte und waren stets bereit zu liefern. Die Kirchenvertreter habe ich präzisiert. Es handelte sich nicht um solche in Amt und Würden, sondern um bereits repressierte. Davon gab es Tausende. Sie waren in den Augen der Machthaber deswegen gefährlich, weil sie Deutungsmacht über die Welt hatten. Zur Bedeutung ein Zitat aus dem Artikel „Großer Terror“: „Nach der annullierten Volkszählung von 1937 bezeichneten sich 55 Millionen Menschen über 16 Jahre als religiös – eine Rate von 57 Prozent. Sogar 44,4 Prozent der 20- bis 29-Jährigen gaben an, sie seien gläubig. Das waren Menschen, die unter kommunistischer Herrschaft sozialisiert worden waren.“ --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Dann müsste dieses durch den vorigen Teil mögliche Missverständnis deutlicher ausgeschlossen werden. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Um dieser Gefahr präventiv zu begegnen, organisierten die Spitzen von Partei und NKWD schließlich die Schauprozesse – hier wurden dem Volk Sündenböcke für die vielfachen Probleme des sowjetischen Wirtschafts- und Alltaglebens präsentiert – und vor allem die geheimen Massenoperationen des Großen Terrors.“

Hier erscheint „diese Gefahr“ plötzlich doch als Realität, nicht als Fiktion in den Köpfen der Parteifunktionäre, auch infolge ihrer Ideologie und autoritären Herrschaftsstruktur. Wer die Schauprozesse konkret organisierte, die sich ja gerade auch gegen frühere „Spitzen der Partei“, also doch eine "Elite", richteten, bleibt wie auch die Rolle Stalins dabei unklar. Auch dass man wegen einer Kriegs- und Rebellionsgefahr schon vor deren Eintritt beginnt, massenhaft Feindeskoalitionen zu beschwören und mögliche Feinde, nicht reale Oppositionelle, zu vernichten, muss doch etwas mit einer Ideologie zu tun haben, oder? Vielleicht: „Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein, ergo können diese rückständigen Bauern und Kleriker uns eines Tages nur überrollen, wenn wir sie nicht rechtzeitig dezimieren“ oder so ähnlich? Gibt es für diese denkbaren ideologischen Motive konkrete Belege?

Aus meiner Sicht muss diese Fragen der Artikel „Großer Terror“ beantworten. Das ist dort auch der Fall. Dort finden sich lange Ausführungen zu den Schauprozessen und zur Rolle Stalins dabei. („Stalin selbst führte im Hintergrund Regie.“). Der Große Terror ist das Zusammenspiel aus öffentlicher Gewalt gegen Eliten und massenhafter, geheimer Gewalt gegen „kleine Leute“. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Wohl richtig, vielleicht kann man das über die Einordnungen dieser Aktion selber weiter unten deutlich machen, soweit das noch nicht der Fall ist. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Am 3. Juli 1937 übermittelte Stalin Nikolai Jeschow sowie den regionalen Parteileitungen und NKWD-Repräsentanten einen Beschluss, der am Vortag im Politbüro gefasst worden war.“

Das überrascht wiederum nach dem Vorhergehenden. Wie kam das Politbüro auf diese „Maßnahme“? Wer genau waren die Initiatoren? Wie transportierten Parteifunktionäre ihre Befürchtungen in das Politbüro? Erreichten sie den Befehl durch Eingaben o.ä. oder ging dieser von Stalin persönlich aus und wurde dann im Politbüro abgenickt? Wie hat man sich das Zustandekommen vorzustellen?

Das ist in der Forschung bislang nicht ermittelt. Ich tippe auf ein Interaktionsgeschehen, wie es typisch ist für den Stalinismus: Der Führer gibt eine (neue) Richtung vor, die Spürnasen in der Provinz reagieren mit Eifer und Übereifer. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Dann sollte diese Ermittlungslücke hier auch benannt werden. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Von den lokalen Autoritäten verlangte das Schreiben ...“

„Lokale Autoritäten“: welche?

Das sind natürlich die Parteiführungen vor Ort und NKWD-Vertreter: Träger der Macht „draußen“. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Schreib das doch so rein. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Sowohl die Zahl der jeweils in „Kategorie 1“ beziehungsweise „Kategorie 2“ erfassten Personen als auch die namentliche Zusammensetzung der Troikas sollte der Leitung in Moskau in der gesetzten Frist gemeldet werden.“

Demnach bestimmten die besagten lokalen Autoritäten bzw. die von ihnen zu bildenden Troikas zunächst die Zahl der Verfolgten: Das wäre dann als Folge der verbreiteten Paranoia plausibel, von der zuvor die Rede war. Dann sollte dieser Zusammenhang, falls belegbar, auch benannt werden.

Die lokalen Autoritäten sollten ihre Einschätzungen liefern. Die gingen aber nicht 1:1 in den Befehl ein. Das macht der Artikel auch deutlich. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht würde genügen, an dieser Stelle zu sagen, dass die angefragten Schätzungen ausdrücklich vorläufig sein sollten. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die höchste Zahl der zu erschießenden und zu deportierenden Personen meldete der Erste Sekretär des Moskauer Gebietsparteikomitees, Nikita Chruschtschow.“

Warum hier eine absolute Höchstzahl relevant ist, leuchtet nicht ganz ein, er kann ja auch eine größere oder die größte Region zu „kategorisieren“ gehabt haben.

Der Verweis auf Chruschtschow ist deswegen wichtig, weil er die absolut höchste Zahl lieferte, in kürzester Zeit. Und weil Chruschtschow es unterließ, in seiner Geheimrede in irgendeiner Weise auf die Massenoperationen des Großen Terrors einzugehen. Auch in seinen Memoiren schweigt er dazu. Der Grund ist klar: Er war Planer und als Troikamitglied auch Täter. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja, das habe ich jetzt kapiert, er kommt ja diesbezüglich noch 2x weiter unten vor. Diese Verteilung finde ich etwas unübersichtlich. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Das Politbüro entsprach in der Regel allen Sonderwünschen. Die Ausweitung der Zielgruppe kam schließlich im Titel des NKWD-Befehls zum Ausdruck.[15]“

Ref 15 gibt leider keine Konkretion der Aussage an. Man wüsste aber gerade wegen des Feedbacks in der Partei von unten nach oben gern, ob und wie der Befehl so ungenaue Begriffe wie „Terroristen“ oder „Schädlinge“ aufnahm und definierte (folgt später, jedoch auch dort bleiben die Feindbegriffe unklar).

Den Einwand verstehe ich nicht. Was soll hier genau verbessert werden? --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Einfach konkret sagen, wen die Partei mit den antisowjetischen Elementen im Titel etwa meinte: Einen Satz dazu hast du ja schon ergänzt, danke.  Ok. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Ein Stenogramm oder Protokoll dieser Konferenz ist nicht überliefert. Zeugenaussagen von Teilnehmern und Vorbereitungsmaterialien für diese Sitzung lassen jedoch darauf schließen, dass den Konferenzteilnehmern mitgeteilt wurde, die bislang kursierenden Zahlen für Kategorie 1 und Kategorie 2 nicht für endgültige zu halten. Ob den Delegierten die Erlaubnis zur Folter erteilt wurde, ist hingegen fraglich. Die Erweiterung der zunächst durch Stalin vorgegebenen Zielgruppe dürfte ebenfalls Thema gewesen sein.“

Hier bleibt offen, worauf sich diese Vermutungen stützen, wenn kein Dokument dafür existiert. Oder doch? In der Einleitung hieß es ja, dieses Verbrechen sei außerordentlich gut bequellt.

Es steht doch direkt da, worauf sich diese Annahmen stützen: „Zeugenaussagen von Teilnehmern und Vorbereitungsmaterialien für diese Sitzung“ --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja, die Frage war eher, von wem diese Aussagen stammen und wer sie wo gefunden und belegt hat. JF, 15:36, 20. Dez.

• „...dass strengste Geheimhaltungspflichten einzuhalten sind...“ und Ref 19:

Welche Erklärungen werden denn für die Geheimhaltung angeboten? Wie konnte diese denn überhaupt durchgesetzt werden, nachdem doch „lokale Autoritäten“ und Troikas schon Zahlen liefern mussten? Wieviele Personen waren damit denn ungefähr eingeweiht?

Der Aspekt ist in der Forschung noch nicht klar ermittelt. So wie es doch in FN 19 heißt. („Zur Betonung strengster Geheimhaltungspflichten auf dieser Sitzung siehe Shearer, Policing Stalin's socialism, S. 335 f. Warum Täter und Mitwisser zur strengsten Geheimhaltung verpflichtet worden sind, ist unklar (siehe Shearer, Policing Stalin's socialism, S. 337). --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Es gibt also gar keine Erklärungsangebote dazu? JF, 15:36, 20. Dez.

• „auf welche Weise Vereinfachungen in der polizeilichen Ermittlungspraxis erreicht werden können...“

Warum sollten solche Vereinfachungen denn überhaupt erreicht werden? Zeitdruck, selbstgesetzte Fristen? Das wirkt, als ob man so schnell wie möglich so viele „Feinde“ wie möglich verhaften lassen wollte, ohne ein präzises Ziel. Hauptsache weg mit „ihnen“, egal warum?

Egal ist das nicht. Das hängt mit den Absichten des Befehls, die im Artikel dargestellt werden, zusammen. Es ging um eine Massenoperation. Ein justizförmiges Verfahren wäre nie in der Lage gewesen, diese umfassende Repression zu leisten. Darum diese „Vereinfachungen“. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Das spräche ja dann eher für allgemeines Einschüchtern der nicht Massakrierten als Ziel statt für direkte Beseitigung von Staatsfeinden, wenn diese Staatsfeindschaft gar nicht so genau definiert wurde. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die Teilnehmer der Sitzung in Nowosibirsk begrüßten die Ausführungen über die anstehende Massenoperation mit stürmischer Zustimmung.[21]“

Das klingt fast wie ein Zitat aus einem Sitzungsprotokoll, nicht wie die Diktion von distanzierten Historikern. Woraus wird denn diese „stürmische Zustimmung“ entnommen? War es vielleicht nur eine übliche Selbstbeweihräucherung wie bei KPdSU-Parteitagen?

Die Quelle habe ich in der Fußnote 19 nun nachgetragen. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Ggf. "stürmische Zustimmung" als Zitat kenntlich machen? JF, 15:36, 20. Dez.

Die weitere Umsetzung wird recht genau geschildert, mit vielleicht zu vielen Zwischenüberschriften für recht kurze Passagen. Einige davon erscheinen kaum referenziert, etwa:

„Zu Beginn des Jahres 1938 ... das die Staatsanwaltschaft anwies, entsprechende Urteile nur in Ausnahmefällen zu prüfen.“

Das wird von FN 50 getragen. Sie lautet demgemäß: „Zur Situation beim Jahreswechsel 1937/1938 siehe Binner, Bonwetsch, Junge, Massenmord und Lagerhaft, S. 289–291.“--Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Die fehlt dann wohl hinter dem Passus, man sieht nicht, dass Ref 50 diesen mit belegen soll. JF, 15:36, 20. Dez.

War es denn selbstverständlich, Rechtsunsicherheit und Beschwerden mit mehr diktatorischer Aushebelung möglicher Kontrollinstanzen zu begegnen? Wie ist es in einem Riesenreich möglich, einen solchen Massenmord ohne wenigstens teilweise Widerstände durchzusetzen?

Ich verstehe hier nicht genau, worauf dein Einwand zielt. Kannst du das noch mal vertiefen? Danke. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Einfach Interesse, ob irgendwo jemand widerstanden hat oder den Befehl in Zweifel zo oder seine Anwendung in Frage stellte.

Alle mit zwei Doppelpunkten eingerückten Re-Re-Antworten sind von Jesusfreund 15:36, 20. Dez. 2010 (CET)

Usw, ich mache hier mal einen Punkt. Jesusfreund 00:59, 20. Dez. 2010 (CET)

Hi Jesusfreund. Danke für die sehr genaue Lektüre und die Vielfalt der Rückfragen. Ich hab dir jeweils zwischen den Einzelpunkten geantwortet. Die genaue Lektüre zeigt das Interesse am Gegenstand und an möglichst genauen Artikeln. Prima! --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Danke für deine Antworten, ich gehe später darauf ein. Zunächst noch ein paar Punkte, die man eventuell klarer fassen kann:

• Hiernach hießen schon frühere ähnliche Maßnahmen „Kulakenoperation“ und kosteten viele das Leben. Müsste in der Vorgeschichte deutlich gemacht werden.

Nein. Musial irrt hier. Das ist bei ihm ja öfert der Fall. Er ist nicht im Film. --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

 Ok JF, 15:36, 20. Dez.

• Hiernach war der avisierte Zeitrahmen viel kürzer als es die Einleitung sagt; die Differenz wird erst im Fließtext klar. Vielleicht hängen diese Verlängerung und enorme Überschreitung der avisierten Opferkontingente zusammen.

Ich meine, die zunächst geplante Dauer der Kampagne (4 Monate) muss nicht in die Einleitung. Es kommt dort auf das Wesentliche an. Planungsdetails, die sich rasch überholten, sind dort Ballast - finde ich. --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET):

Was ist mit der Annahme, dass die längere Dauer auch mehr Opfer bewirkte? JF, 15:36, 20. Dez.

• Hier wird der Begriff Kulaken erklärt; ein wenig Erklärung dieses Feindbegriffs seit Lenin sollte trotz Wikilink in diesen Artikel einfließen.

Ich verstehe den Link nicht. Was hat er mit der Definition von "Kulaken" zu tun? Das ist ein Thema unseres Kulaken-Artikels (der wikiintern verlinkt ist). --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Dort beschreibt Bonwetsch die als Kulaken bezeichnete Zielgruppe dieses Befehls. JF, 15:36, 20. Dez.

Dort spricht Bonwetsch doch gar nicht. Sondern Frau Elena Vinogradova. Irgendwie reden wir aneinander vorbei :-)
Den Begriff „Kulak“ sauber zu fassen, ist eine eigene Aufgabe – sie muss im Artikel Kulaken geleistet werden, nicht hier.
Aber mir fällt was ein: Ich sehe in einem Speziallexikon zur sowj. Geschichte nach, was die unter diesem Begriff formulieren. Vielleicht hilft uns das weiter. Es geht darum, in kurzen Worten deutlich zu machen, dass der Begriff auf Bauern ziele, sehr schwammig war, auch immer mehr Mittelbauern meinte und am Schluss sogar all jene umfasste, die „im Dorf“ irgendein Zeichen von Widerstand, Abweichung, Distanz zur Herrschaft der Bolschewiki zeigten. Ich hoffe, das Lexikon bringt dazu was. Ich will hier nichts einfach „zusammenschustern“. --Atomiccocktail 16:26, 20. Dez. 2010 (CET)

Gute Idee. Man könnte aber "einfache Bürger" oben etwas aufschlüsseln: "darunter Bauern, Dorfgeistliche, als kriminell und asozial eingestufte Personen und frühere Angehörige von Oppositionsparteien." JF, 21:25, 20. Dez.

• Hiernach folgt deine Darstellung der Genesis des Befehls Karl Schlögel und Arch Getty (" Schlögel formulierte unter Verweis auf die Forschungen J. Arch Gettys[2] die These, der Terror sei eine Reaktion auf die Unsicherheit insbesondere der lokalen Parteiführer gewesen, die befürchtet hätten, die Wahlen könnten außer Kontrolle geraten"). Das sollte dann als deren Deutungzugeordnet werden, sonst wirkt es als allgemeingültiger Forschungskonsens. Es gibt z.B. auch diese Deutung Hagenlohs: Befehl sei Folge der Ausweitung von Polizeirepression gewesen (fehlt noch).

Das ich einseitig Getty oder Schlögel folgen würde, ist schlicht falsch. Lies bittte den hier in Rede stehenden Wiki-Artikel noch einmal ganz genau. Im 00447-Artikel wird weder Schlögel gehuldigt noch Getty. Getty blendet das Zentrum/die Führung aus - hier ist klassischer Revisionist. Schlögel blickt zu wenig auf die Kriegsgefahr und nimmt die "Wahl" zu wichtig. Das ist ihm vorgeworgen worden Das steht auch im Artikel über den Großen Terror, dort gehört das auch hin (siehe dort Abschnitt "Ursachen, Motive, Charakter"). --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

In dem Teil zur Vorgeschichte wirkt es so, als ob er ganz der Deutung Schlögels/Gettys folgt. Darum ja auch mein Eindruck eines Bruchs zum Folgeteil. JF, 15:36, 20. Dez.

Hagenloh kommt in der Besprechung nicht gut weg. Man lese sie einfach noch einmal gründlich. Den GT aus der Polizeiarbeit heraus erklären zu wollen, ist kein sehr etablierter Interpretationsansatz. Sollte er sich in Zukunft stärker ausbreiten, kann man überlegen, ihn in den 00447-Artikel aufzunehmen. Nicht alles, was je über den GT (der nicht Hagenlohs Zentralgegenstand ist) vermerkt wurde, muss im 00447-Artikel erwähnt werden. --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Wenn das belegbar so ist, OK. Immerhin ist das Buch ja bei HSozKult rezensiert worden. JF, 15:36, 20. Dez.

• Hier wird der Befehl eingeordnet: 1. Kein Ausnahmezustand, sd. „mentaler Koordinatenwandel“ (gegen Bordjugov), 2. keine wahllose Gewaltausübung gg Einzelne, um viele einzuschüchtern (was dennoch auch erreicht wurde; gegen Dieter Pohl), 3. sondern eine neue (? vgl. Lenins analoge Befehle) „normale“ bürokratische Maßnahme zur Durchsetzung einer stalinistischen Gesellschaftsordnung, die sich Sozialismus nannte.

Das ist längst berücksichtigt: "Die Analyse der Ermittlungsakten zeigt insgesamt, dass sich die Kulakenoperation keineswegs als Willkürakt, den Einzelnen mehr oder weniger zufällig treffende Gewalt darstellte, sondern als bürokratisch organisierte Gewalt. Diese sollte die Durchsetzung der sozialistischen Gesellschaft stalinistischer Prägung fördern. In den Untersuchungsakten spiegelt sich das Planmäßige der staatsterroristischen Maßnahme zur endgültigen Bereinigung der sowjetischen Gesellschaft von jenen „Elementen“, die sich mit den Staatszielen nicht identifizieren mochten.[80]" --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Das habe ich unter der Überschrift zu den Akten tatsächlich übersehen. Das hängt wohl mit den zuvielen kurzen Themenabschnitten zusammen. Ich würde sämtliche historische Einordnungen in einen gemeinsamen Teil zusammenführen und nicht verstreuen. Jesusfreund 15:36, 20. Dez. 2010 (CET)

• Die Bewertung von Baberowski nennt nur seinen Endlösungs-Vergleich ohne ihn zu erklären; gemeint war das Eliminieren von Feinden als eschatologische Erlösungsidee (anknüpfend an Saul Friedländer). Gerade dieses Diktum und die damit verbundene Deutung der "Operation" (die ja auch Arbeits- und Umerziehungslager vorsah, die man unter Umständen überleben konnte - können sollte?), stieß aber in Fachrezensionen scheints öfter auf Kritik, vgl. hier oder hier. Das Diktum ist also ohne diese kritische Rezeption als zusammenfassendes Schlusswort leicht POV-ig positioniert. - MFG, Jesusfreund 12:03, 20. Dez. 2010 (CET)

Aus den Schnipseln werde ich nicht schlau. Mal sehen, ob und wie an diesen Stellen kritisiert wird.--Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich würde einfach auch ohne Schnipsel deutlich machen, dass sich der Spruch auf den Aspekt "endgültige Eliminierung von ideologisch zu Systemfeinden erklärten Gruppen" bezieht, so dass Leser nicht annehmen müssen, dass B. eine Gleichsetzung mit dem Holocaust vollziehen wollte. Man könnte diese Bewertung aber wohl besser ohnehin in "Großer Terror" platzieren, da sie nicht diese Einzelmaßnahme allein bewertet. Jesusfreund 15:36, 20. Dez. 2010 (CET)

Hinweis Ich habe noch einmal eine Überblicksdarstellung gewälzt zum Thema Genozid. Die entsprechende
 Lesefrucht bildet den Kontrapunkt zu den Deutungen von Naimark, Suny et al.
 Das ist eingebaut. --Atomiccocktail 17:39, 20. Dez. 2010 (CET)

Noch zwei Fragen (entschuldige das "Nachlegen", ich denke mich erst langsam ins Thema hinein):

• Müsste bei den Opferzahlen oben nicht die Mindest- und Höchstschätzung genannt werden, wie es unten ausgeführt wird? (also 387.000 bis 445.000) Oder warum gibt die Einleitung einer bestimmten Schätzung den Vorzug vor anderen?
• Gibt es Zahlen zu den Deportierten, die die Gulags (nicht) überlebten? Dazu sagt der Teil Opferbilanz nichts. Jesusfreund 21:08, 20. Dez. 2010 (CET)

Hi Jesusfreund, kein Problem mit dem Nachlegen - eine so genaue Lektüre gibt ja nur sehr selten. Die Schätzungen basieren auf Bonwetsch, Binner, Junge, die das neueste und das nach meiner Kenntnis absolut gründlichste Werk zum Thema publiziert haben. Das ist meiner Sicht nach "State of the Art". Zahlen zu Deportierten nach 00447, die die Lager überlebt haben, habe ich bislang nirgendwo gefunden. Nirgendwo in der Lit. schien dazu auch nur ein Hinweis auf. Schade. --Atomiccocktail 08:11, 21. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent = A-Note vom Kopf her. Irgendein Bauchgefühl sagt mir zwar, es müsse einen Abzug in der B-Note geben, weil der Artikel nicht leicht 'rüberkommt. Fehlen Bilder? Fehlt irgendwie eine gängigere Übersicht mit weniger Details? Hmmm. - Aber das Thema ist schwierig genug, als dass das hier unbedingt "leichtgängig" sein muss... --Pacogo7 02:04, 20. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent mit zwei kleinen Ergänzungswünschen: Zum einen steht im Abschnitt „Quoten und Strafen“, daß detailierte Vorschriften zur Verfolgung der Familienangehörigen vorgelegen hätten. Lassen sich diese etwas genauer darstellen? Zum anderen wird unter„Finanzmittel und Verwendung von Lagerhäftlingen“ eine zur Verfügung gestellte Summe von 75 Mio. Rubel genannt und die Verwendung von 25 Mio. näher beschrieben. Gibt es Informationen, was mit den anderen 50 Mio. Rubel gemacht wurde und wieviel die Operation im Gesamten kostete? --Ambross 14:49, 20. Dez. 2010 (CET)

Zu den Finanzen (50 Millionen) habe ich keine Information. Zu den Familienmitgliedern: Das habe ich nun endlich nachgetragen. Grüße --Atomiccocktail 16:07, 20. Dez. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung die über fußnote 121 durch babarovski kolportierte ns-relativierung erachte ich als gravierenden contropunkt, auch der folgende von atomic vorgenommene einschub, läßt die aussage von babarovski als diskustierbar fortleben, was sie nicht ist. ☆ Bunnyfrosch 17:33, 20. Dez. 2010 (CET)

unqualifizierte Meinungsäußerung von Bunnyfrosch - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:55, 20. Dez. 2010 (CET)

Was unqualifiziert ist oder nicht, hast du nicht zu entscheiden. Neon02 18:10, 20. Dez. 2010 (CET)

Genau. In Wahrheit entscheidet Neon02 sowas nämlich! --Fecchi 18:22, 20. Dez. 2010 (CET)

@Bunnyfrosch: Nicht diskutierbar ? Es wird doch offenkundig diskutiert, wie der von Atomiccocktail recherchierte - und bei google books nachlesbare Beleg bei Boris Barth beweist.--Carolus.Abraxas 18:43, 20. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent sehr informativer, gut zu lesender Artikel, eine deutliche Bereicherung. Obiger Einwurf bestärkt nur die Entscheidung für exzellent. --Ω ^{Kommst Du aus Oldenburg und Umgebung?} 19:07, 20. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent per asthma und bunnyfrosch! d41d4l05 19:40, 20. Dez. 2010 (CET)

Man sollte sich bewusst sein, dass die amerikanische Historikerzunft auf Analogien dieser brachialen Art weniger empfindlich reagiert, und sie m.E. manchmal aus Gründen des bloßen Aufmerksamkeitsheischens nutzt, sei es für das Thema, den Autor, den Verlag oder die Institution. Vielleicht sollte der in der amerikanischen Historiographie verbreitete Umgang mit dem Begriff Holocaust bzw. Holokaust daher ein wenig im Text eingeordnet werden, der spätestens seit den 80er Jahren Verbreitung gefunden hat und gelegentlich in den deutschen Sprachraum herüberschwappt, ohne dass sich die Leser immer der Brisanz bewusst sind. Uneingeordnet sollte dieser Gebrauch jedenfalls nicht bleiben. Ich nenne aus einem meiner Arbeitsfelder einmal: David E. Stannard: American Holocaust: The Conquest of the New World, Oxford University Press 1993 oder Russell Thornton: American Indian Holocaust and Survival: A Population History Since 1492, University of Oklahoma Press 1987. Damit sollte wohl eher der Blick für die Bedeutung und den Umfang der indianischen Verluste geschärft werden, wozu die Vernichtung der europäischen Juden herhalten musste. Direkt zum Vergleich forderte Lilian Friedberg in Dare to Compare: Americanizing the Holocaust, in: American Indian Quarterly 24.3 (2000) 353-380, auf. Aber, wie der Titel schon sagt: Es ist ein Wagnis zu vergleichen. Ansonsten:  Exzellent

Nur als Hinweis: Das Verkleinern der Schrift macht die Lektüre der interessanten Diskussion ungemein anstrengend und wird manchen der Leser davon abhalten, weiter zu lesen. Würde mich freuen, wenn das unterbliebe. -- Hans-Jürgen Hübner 19:49, 20. Dez. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung, weil ich den Artikel nur überflogen habe und die anderen bisherigen k-Stimmen mit diesem Votum weiter diskreditieren möchte. Mir gefallen insbesondere die an anderer Stelle kritisierten vielen Überschriften. Noch eine Anmerkung zum Thema Eigenständigkeit: Ich habe den Artikel zum Großen Terror (noch) nicht gelesen und finde diesen hier dennoch zugänglich. Aber in der Einleitung könnte man die Einordnung etwas deutlicher machen. Zwar ist von sogenannten Massenoperationen die Rede [kleine Nebenkritik: in Großer Terror wird "Massenoperation" auch nicht ordentlich eingeleitet, sondern taucht nach und nach häufiger auf, bis man sich die Bedeutung erschließen kann], aber der Große Terror steht da so allein, eine Kursivstellung und die Ergänzung in der Sowjetunion fände ich hilfreich. Und im nächsten Absatz fehlt mir die Erklärung, dass die Nicht-Verfolgung der Elite eine Eigenart der "nationalen Operationen" war, während der Große Terror insgesamt die Elite im Visier hatte. Ansonsten Hut ab auch für die Nachbesserungen während der Kandidatur. --Zahnradzacken 20:02, 20. Dez. 2010 (CET)

Nur ganz kurz: Vor dem heutigen Forschungsstand ist es ein Irrglaube zu meinen, der Große Terror in der SU habe sich nur gegen die Elite gerichtet. Der Angriff auf die Elite war nur die Spitze des Eisbergs. Unter der Wasseroberfläche wurden die Massenoperationen ins Werk gesetzt. Stalins willige Vollstrecker griffen einfache Bürger an, denen ein soziales Attribut, das ihnen oft nur umgehängt wurde, zum Verhängnis wurde. Es gibt eine offene Seite (Elitenverfolgung) und eine verdeckte Seite des Terrors (Massenoperationen). Das wird durch den 00447-Artikel deutlich - hoffe ich - und durch den Artikel zum Großen Terror. --Atomiccocktail 20:22, 20. Dez. 2010 (CET)

Tut mir leid, da habe ich den Artikel wohl zu flüchtig überflogen. Ich denke auch, dass das deutlich wird, nur der Begriff "Massenoperation" könnte bei "Großer Terror" mit einer Einleitung schneller richtig einzuordnen sein (die Einleitung tut es, aber der Abschnitt nicht nochmal). Nachdem ich nun noch einen Grammatikfehler entfernt habe, ziehe ich meine (symbolische) Bewertung zurück, da ich aber die Zeit zur gründlichen Lektüre nicht finden werde, gebe ich keine Bewertung ab. --Zahnradzacken 22:24, 20. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent, habe den Artikel seit seinem Einstellen auf meiner Beo und mit Interesse den instruktiven Ausbau verfolgt. Die Argumentationslinie, den Großen Terror (und alle anderen Massen- und Völkermorde) am Holocaust zu relativieren und mit deutscher Gründlichkeit eine Art Opferhierarchie einzuführen, halte ich für wenig überzeugend. Wenn man sich mit der Entstehung des Begriffs Holocaust beschäftigt, wird man übrigens feststellen, daß dessen alleinige Zuschreibung zur Shoah nicht immer gegeben war und im Ausland bis heute nicht gegeben ist. Auch mich würde noch interessieren, was genau mit den Angehörigen der Verfolgten passiert ist--Margaux 20:28, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich habe im Artikel nun folgenden Absatz (Anfang): "Am 15. August 1937 regelte ein weiterer Befehl (NKWD-Befehl Nr. 00486)[50] die Behandlung der Familienangehörigen von Opfern des Großen Terrors. Das in der Sowjetunion bereits öfter praktizierte Prinzip der Sippenhaft wurde hier erneut angewandt. Zunächst galt dieser Befehl nur für Angehörige von Personen, die vom Militärkollegium und von Kriegsgerichten der UdSSR verurteilt worden waren – er zielte damit vor allem auf die Familien verfolgter Kader und Eliten. Der Sippenhaft-Befehl wurde jedoch rasch auf die laufenden Massenoperationen ausgedehnt. ..." Innerhalb des Absatzes wird auf die vertiefende Information (Unterkapitel) im Großen Terror-Artikel verwiesen. Ich hoffe, das geht so. Grüße --Atomiccocktail 20:36, 20. Dez. 2010 (CET)

@Magaux: Mir geht es in meiner Kritik nicht so sehr um den Begriff Holocaust, sondern um den Begriff Endlösung, der eindeutig ein Synonym ist für Judenvernichtung, Holocaust, Shoa oder wie immer dieser Vorgang bezeichnet wird. Andere Begriffsinhalte von Endlösung sind im Deutschen völlig zurückgetreten. Wer diesen Begriff in polemischer Absicht zur Bezeichnung anderer Ereignisse verwendet - wie hier Baberowski, betreibt eine Gleichsetzung. Die allgemeine Akzeptanz dieser Gleichsetzung oder gar ihre Praktizierung durch Historiker steht in einem seltsamen Gegensatz zur Aufregung und wütenden Ablehnung unter männlichen Historikern, als die amerikanische Feministin Mary Daly 1978 die großen Hexenverfolgungen als Frauen-Holocaust bezeichnete. Die Historiker Wolfgang Behringer und Jaana Eichhorn bestehen darauf, dass eine solche Gleichsetzung absolut unzulässig sei. Damit werde die Unvergleichbarkeit des Judenmordes infrage gestellt. Ja sie gehen sogar noch weiter und bezeichnen solche Taktiken als Holocaustleugnung. Das zeigt eindeutig, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, je nach dem, wer der Gegner ist. Neon02 21:06, 20. Dez. 2010 (CET)

@Neon, es wäre gut, wenn du hier deine politische Diskussion einstellen würdest. Das Grauen des einen Verbrechens relativiert nicht das des anderen. Das gilt sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung. Weder läßt sich die geplante Vernichtung des jüdischen Volkes durch die geplante Vernichtung großer Bevölkerungsteile der Sowjetunion relativieren und verharmlosen, noch kann der sowjetische Große Terror in seinem Grauen durch die Schoah zum Verbrechen 2. Klasse gemacht werden. Eine Vergleichbarkeit ist auch möglich, es kommt nur auf die Fragestellungen an. Waren beide Verbrechen ideologisch motiviert? Ja. Waren beide Massenmord? Ja. Richteten sich beide besonders gegen ein einzelnes Volk? Nein. Ein Vergleich ist durchaus legitim und gängige Historikerpraxis. Viele Historiker wären ohne Vergleiche arbeitslos. Und soweit ich das lese, hat auch niemand gesagt, daß der Große Terror gleich der Schoah ist, sondern daß es nicht von der Hand zu weisende Gemeinsamkeiten bei natürlich vorhandenen Unterschieden gibt. Anderes zu behaupten, wäre Geschichtsleugnung. Wenn der Artikel das machen würde, wäre er tatsächlich nicht auszeichnungswürdig, da einseitig voreingenommen. Die Aussage von Baberowski gehört in den wissenschaftlichen Zusammenhang mit hinein, ebenso wie die von Rummel. Was in den Artikel nicht hinein gehört ist eine Wertung der Aussagen. Das steht einem Lexikon nicht zu. Aber das macht der Artikel auch nicht, was gut ist. --Ambross 21:31, 20. Dez. 2010 (CET)

Einfach ignorieren --Atomiccocktail 22:04, 20. Dez. 2010 (CET)

Würde ich gern, aber am Ende glaubt das noch jemand, siehe weiter unten. --Ambross 23:06, 20. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ich fühle mich exzellent unterrichtet. Schonungs- und Erbarmungslos geschrieben, so wie dieser Teil Geschichte war, Atomic. Respekt. --Cosmicgirl 20:50, 20. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Siehe bereits vorhandende Kritik.--Gonzo Greyskull 23:58, 20. Dez. 2010 (CET)

Hinweis an die Auswertung: Votum nicht mitzählen. Es ist unbegründet und ursprünglich nichts weiter als ein PA. Kann in der Versionsgeschichte nachgelesen werden. Danke. --Atomiccocktail 00:36, 21. Dez. 2010 (CET)

<Einschub>Ursprüngliche Begründung. -- Yikrazuul 18:27, 23. Dez. 2010 (CET)

<Einschub>"Nachschlag" gegen den Hauptautoren --Atomiccocktail 00:47, 26. Dez. 2010 (CET)

Dieses Votum ist genauso mitzuzählen, wie alle anderen, auch wenn es von einem bekennenden Anhänger des wissenschaftlichen Sozialismus stammt und dieser der Meinung ist Gedankenlesen zu können. --Oltau ^Disk. 01:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Schwerer Stoff, allerdings  Exzellent aufbereitet. Hut ab :-) -- Anton-Josef 00:42, 21. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Vielen Dank für den wertvolln Beitrag! --Trinitrix 01:16, 21. Dez. 2010 (CET)

 Neutral Gibt es diesen Befehl irgendwo im Netz im Orginal. Ich würde mir diesen Link nämlich wünschen. --LeSchakal 01:19, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja, die gibt es. Eine deutsche Übersetzung ist seit Bestehen des Artikels ist unter "Weblinks" angegeben. Eine Abschrift des russischen Orginals findet sich meines Wissens in der russischen WP. --Atomiccocktail 07:51, 21. Dez. 2010 (CET)

Danke, hab's in :en gefunden. Wäre es nicht sinnvoll, diesen Wikisource-Link auch in den Artikel zu übernehmen? --LeSchakal 10:08, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß nicht. Wie zuverlässig ist das? Ich kann Wikisource und russisch nicht einschätzen. Was meinen die anderen? --Atomiccocktail 14:49, 21. Dez. 2010 (CET)

Hier ein Link zum Original in Russisch (wird auch in der rusr. Wikipedia im Artikel "Großer Terror" verlinkt) http://www.memo.ru/history/document/0447.htm. Ich habe die russ. Fassung stichpunktartig mit der dt. Übersetzung verglichen und keine Widersprüche entdeckt. Viele Grüße, --Wiki sib 19:46, 22. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Beeindruckend. -- Arcy 05:03, 21. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht ist es überflüssig, aber ich will nun doch noch mal was zum Vorwurf der Holocaust-Relativierung etc. sagen. Zunächst mal konzentriert sich der Artikel, und zwar meines Erachtens völlig zu Recht, auf sein konkretes historisches Thema, eben die Verfolgung, die mit dem genannten NKWD-Befehl ausgelöst wurde. Bei der Beschreibung dieses Vorgangs verzichtet er völlig auf irgendwelche Konstruktionen in Richtung "so wie die Nazis" etc. Diese sehr zu begrüßende Beschränkung erlaubt einen ganz nüchternen Blick auf die Ereignisse, der von großem Wert ist, ganz egal, wie man "zum Kommunismus steht" oder dgl.

Es gibt aber nun mal auch Forschungsdebatten um die Bewertung dieses Massenmordes und um den Vergleich mit der Nazi-Endlösung. Der Artikel macht sich solche Vergleiche nicht zu eigen, aber er referiert sie; das ist seine Aufgabe. Zu Karl Schlögel kann ich sagen, dass der Mann nun wirklich nicht zum Relativieren der Naziverbrechen neigt, mit seinem Aufgreifen des "Endlösungsbegriffs" aber einen Punkt anvisiert, der mit "social engineering" im Artikel angesprochen ist: planmäßige Beseitigung als unzuträglich angesehener sozialer "Elemente" (was übrigens tatsächlich etwas grundlegend anderes ist als der rassistische Massenmord der Nazis). Man kann Schlögel vorhalten, er dürfe das nicht, aber ich wüsste nicht, wozu das gut sein sollte. Solche Gefechte sehe ich eher als Schein- und Schattengefechte, aus denen sich der Artikel klugerweise eher raushält. Ganz persönlich meine ich, dass einem sowas eher Anlass zur Reflexion geben kann, wie aus einer - anders als der NS - emanzipatorischen Bewegung wie der Arbeiterbewegung (auch und gerade ihrem kommunistischen Teil) ein solches Partei- und Staatshandeln hervorgehen konnte.

Ob allerdings ausgerechnet Rudolph Rummel hier eine relevante Stimme ist, kann man tatsächlich bezweifeln. Baberowski, Naimark und Schlögel sind es ganz gewiss.

Ich sehe keinerlei Anlass, mein Exzellent-Votum zu relativieren. Der Artikel gehört m.E. fraglos zu den besten in der Wikipedia.--Mautpreller 09:33, 21. Dez. 2010 (CET)

Es ist natürlich richtig und notwendig, reputable Einordnungen zu referieren. Es fällt jedoch auf, dass der Abschlussteil dazu gehäuft Aussagen zitiert, die 1. begriffliche Bezüge zum Holocaust bzw. zur "Endlösung" (mal mit, mal ohne Anführungszeichen) herstellen, 2. sich auf den Großen Terror insgesamt beziehen, nicht spezifisch auf die "Kulakenoperation". Nachdem ja oben des öfteren auf den Hauptartikel Großer Terror als Hintergrundinforamtion für diesen Teil davon verwiesen wurde, wäre es m.E. logisch, solche teils brisanten Gesamturteile zum GT dann eben auch im Hauptartikel vorzustellen, mitsamt etwaigem Widerspruch zu diesen Urteilen.

Eine weitere Möglichkeit, den Eindruck von Gleichsetzung zu vermeiden, hatte ich schon genannt: Man kann deutlich machen, worauf etwa Baberowski den "Endlösungs"-Begriff hier bezieht, nämlich auf den Aspekt des endgültigen Eliminierens von zu Feinden erklärten Gruppen im Kontext eines eschatologischen Geschichtsbildes. Er greift den Begriff nur auf, um auszudrücken, dass die Stalinisten wie die Nazis sich als Vollstrecker des Endes der Geschichte sahen und ihr System für die absolute Zukunft ohne Zukunft hielten. Jesusfreund 10:29, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich finde, man kann das ganz undeutsch entspannt angehen. Genozid ist der Oberbegriff. Unter ihn fallen Phänomene wie der Holocaust, wie das Massaker von Srebrenica, wie der Völkermord in Ruanda, wie der Armenozid. Völkermord ist nichts Einmaliges – wie das 20. Jahrhundert uns nachdrücklich gezeigt hat. In der Geschichte singulär steht die industriell organisierte Vernichtung der europäischen Juden da. Es gibt keine von Hutu, von Sowjets oder von Türken betriebenen Gaskammern.

Jetzt zur Sowjetunion: Dort haben wir es mit mehreren Wellen exzessiver, von Staatsseite aus organisierter, tödlicher Gewalt zu tun. Der Tsunami dieser Wellen ist der Große Terror. Die umfangreichste „Einzelmaßnahme“ dieses Terrors ist entlang des 00447-Befehls organisiert.

Ist der GT ein Genozid?

• Das sagen nur ganz wenige Forscher (Suny z.B.).
• Andere (z.B. Naimark) sagen, das ist etwas, was zusammen mit anderen Gewaltwellen (z.B. Entkulakisierung, Deportation der Wolgadeutschen, Kalmücken etc.) in der Summe einen Völkermord ausmacht. Der Große Terror ist demnach ein Einzelfaktor im Rahmen eines "langen" Völkermords. Ob diese These sinnvoll ist, ist hier nicht zu diskutieren, sie ist aber darzustellen, denn es geht um Einordnungen, die Fachleute, nicht Wikipedianer, vorgenommen haben.
• Wieder andere Autoren greifen auf den Endlösungsbegriff zurück. Baberowski und Schlögel, beide des Revisionismus absolut unverdächtig, arbeiten heraus, mit welcher ungeheuren Brutalität gegen „das Andere“ durch die Bolschewiki vorgegangen wurde. Es geht um den Traum einer in sich harmonischen nationalen und sozialen Entität. Auch hier kann man sich als Leser fragen: Ist eine solche Deutung sinnvoll, wie weit trägt sie, was passt nicht in diese Perspektive?

Der Wikipedianer muss hier keine Antworten finden, er muss Einordnungen, Fragen und Antworten referieren. Ich habe versucht, das hier zu tun. Wer mir daraus einen politischen Strick drehen will - im Rahmen dieser Kandidatur sind solche Versuche zu beobachten gewesen - hat nichts verstanden: Nichts von Wikipedia. Nichts vom Stalinismus. Nichts von Nationalsozialismus. Nichts von Wissenschaft. --Atomiccocktail 14:46, 21. Dez. 2010 (CET)

Natürlich muss die Genozid-Bewertung referiert werden, das hatte niemand in Frage gestellt. Die Frage ist nur, wozu zusätzlich die "Endlösung"s-Vergleiche dienen sollen, sie informieren ja nur über dieselbe Bewertung mit einem sonst dem Holocaust vorbehaltenen NS-Euphemismus.

Das spricht doch dann eher dafür, diese als Gleichsetzung missverstehbare Bewertung nicht durch ihre Position und Vervielfachung am Ende des Artikels überzubetonen.

(Und übrigens wird der "Völkermord"-Begriff, der mehr aus der juristischen Sphäre stammt, von Historikern für den Holocaust teils als ungeeignet betrachtet, z.B. Dieter Pohl. Aber das nur nebenbei.)

Da diese Einwände eigentlich klar genug waren, empfinde ich deine letzte Stellungnahme dazu nach dem Vorhergehenden als Aneinandervorbeireden, die letzten Sätze als unnötig konfrontativ und an meine Adresse gerichtet unmotiviert. Jesusfreund 15:38, 21. Dez. 2010 (CET)

Die letzten Sätze gingen nicht an dich, das hast du missverstanden. Sie gingen an Kollegen wie Neon02, Bunnyfrosch und Gonzo Greyskull. Du hast mit diesen nichts zu schaffen - ganz im Gegenteil. --Atomiccocktail 15:43, 21. Dez. 2010 (CET)

Nur dass ich vorher gepostet hatte, nicht andere, und bisher sehe ich auch noch keinen plausiblen Grund für dein Festhalten an Aussagen, die nicht über die Einordnung als Völkermord hinausgehen, aber unnötige Reizworte enthalten. Jesusfreund 15:46, 21. Dez. 2010 (CET)

„Reizworte“ – das ist aus meiner Sicht nicht entscheidend. Wir sind hier nicht als political correctness command unterwegs. Auch Aleksandr Vatlin nutzt den Begriff „Endlösung“, ebenfalls im Rahmen von Überlegungen zur Vergleichbarkeit von Holocaust und Großem Terror.

Donald Rayfield nutzt den Begriff „Endlösung der Bauernfrage“ in Bezug auf die Entkulakisierung. Das macht auch Robert Service. Natürlich gibt es daran Kritik.

Man muss solche Ansichten nicht teilen, man muss solche Worte nicht wählen. Sie sind aber von reputablen Historikern vorgebracht worden. Dass die Existenz genozidaler Politiken in der SU von ebenso reputablen Fachleuten verneint wird, wird im Artikel ebenfalls vermerkt – ich halte das für ausgewogen. --Atomiccocktail 17:28, 21. Dez. 2010 (CET)

Nun, Ausgewogenheit bei der Bewertung als Genozid ist nicht unbedingt mit dem Begriff Endlösung verknüpft und begründet nicht, warum unbedingt diese Aussagen dazu zitiert werden müssen. Sie sind nicht zusätzlich informativ, lassen eher Fragen aufkommen, die nicht zum Thema gehören. Daher mein Vorschlag zum Entschärfen dieses unnötigen, weil nicht zusätzlich informativen Punktes. Wenn du stattdessen ein weiteres, diesmal wirklich unnötiges Reizwort ins Spiel bringst, das meist als reines Mittel zum Abkanzeln benutzt wird - Politische Korrektheit - , scheint dir ja doch nicht an einem von möglichst vielen Rezensenten getragenen Urteil über deinen Artikel zu liegen. Jesusfreund 18:35, 21. Dez. 2010 (CET)

Ach Jesusfreund, solche Mätzchen sind doch gar nicht nötig. Natürlich ist der Verweis auf ein angebliches "Reizwort" ein schwaches Argument, weniger noch: es ist gar kein Argument. Ich habe sehr ausführlich gezeigt, wie verbreitet die Diskussion ist um den Charakter dieses sowjetischen Verbrechens. Da wird u.a. Genozid gesprochen, auch von der "Endlösung" bestimmter Fragen. Da ich hier nicht mit Moral heranzugehen habe, sondern nüchtern das, was ist, abbilden muss, sehe ich darin kein Problem. Im Gegenteil. Der Leser ist nicht gezwungen, sich solche Einschätzungen zueigen zu machen. Ihm wird dabei sogar noch "auf die Sprunge" geholfen. Denn unmittelbar an die Endlösungs-Formulierung anschließend wird jene Position referiert, die es explizit ablehnt, von einem Genozid zu sprechen. Auch die geschätzen Herren Binner und Junge haben die Begriffe "Holocaust" und "Endlösung" genutzt, als sie sich mühten, den NKWD-Befehl Nr. 00447 in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts einzuordnen. Sie schrieben: Probleme, wie die die Holocaustforschung kennt, die seit Jahrzehnten vergeblich nach Hitlers Befehl zur “Endlösung der Judenfrage” sucht, hat die neuere Stalinismusforschung nicht, obwohl auch in der Sowjetunion mehrfach systematisch Archivmaterialien vernichtet wurden. (Wie der Terror groß wurde, S. 559) --Atomiccocktail 22:22, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich kann an diesem Zitat absolut nicht erkennen, dass Binner etc. den Begriff Endlösung oder Holocaust auf die sowjetischen Ereignisse anwenden würden. Neon02 12:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Hat keiner gesagt. Sie haben aber genau diese beiden Begriffe ins Spiel gebracht, als sie über den Stellenwert von 00447 nachdachten: Was man bei Hitler seit Jahrzehnten vergeblich sucht: den Führerbefehl zur Endlösung, liefert das Politbüro gleich Regalweise bezogen auf den NKWD-Befehl Nr. 00447. --Atomiccocktail 12:19, 22. Dez. 2010 (CET)

•  ExzellentNach eingehender Lektüre halte ich den Artikel für beeindruckend. Er hat ohne Weiteres die Bewertung als exzellent verdient. Zugegeben: Das Thema selbst eignet sich hervorragend für eine kontroverse Diskussion (und mit einiger Sicherheit auch für mehrere). Das spricht aber nicht gegen den Artikel. Er macht daraus aber das beste und nähert sich zahlreichen Aspekten in der gebotenen Distanz. Alles in allem eine überzeugende Leistung; meinen Respekt dafür!--Matthias v.d. Elbe 10:23, 21. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend – Der Artikel erscheint mir in weiten Teilen exzellent: sachlich, quellengesättigt, ebenso gut struktiert wie verfasst und lesbar, sehr informtiv. Die beiden jüngst erschienenen einschlägigen Forschungsbände (sowohl der Dokumentenband als auch Aufsatzband) von Binner, Bonwetsch und Junge erfahren eine vorzügliche Rezeption. Mangelhaft erscheint mir alleine, aber leider nicht unwesentlich, der Abschnitt „Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts“. Im Unterschied zu Mautpreller sehe ich hier keine vorwiegend sachlich-distanzierte Referierung der Positionen mehr. Assoziative Verweise zu Holocaust und „Endlösung“ stehen zu sehr im Vordegrund. Jörg Baberowski ist zwar ein anerkannter Stalinismusexperte, d.h. aber nicht, dass ausgerechnet seine geschichtswissenschaftlich fragwürdig begründete, plakative Wertung des Großen Terrors/der Kulakenoperation als „eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“ in dieser Form wiedergegeben werden muss. Was diese derarst als Vergleich daherkommende Gleichsetzung insinuiert – wenn man nicht, wie Jesusfreund vorschlägt, den Kontext von Baberowskis Wertung explizit nennt - ist evident. Hier herrscht also imho Verbesserungsbedarf. In der Sache problematisch ist Rummels Begriff des „Demozids“ dem Völkermord oder Genozid gegenüberzustellen. Denn Rummel definiert den Demozid als „Massenmord durch Staatsgewalt“ (Rummel, Demozid, Der befohlene Tod, S. 1), der kein Gegensatz zum Völkermord ist, sondern für Rummel gilt: „Genozide sind im Demozid inbegriffen“, wie Yehuda Bauer in seinem Geleitwort zur deutschprachigen Ausgabe (S. VII), sicher mit dem Einverständnis Rummels, schreibt. Die Passage zu Rummel bedarf also der sachlichen Korrektur. Imho kann sie auch entfallen. Ansonsten habe ich keine Verbersserungsvorschläge. -- Miraki 10:43, 21. Dez. 2010 (CET)

Der Satz mit Rummel stammt von mir, er ist dem Hauptautor nicht anzulasten. Ich habe ihn eingefügt, damit die Kritik an der Verwendung des Begriffs Genozid im Text nicht durch die Hintertür zu einem Mißverständnis über das Ausmaß des Massenmordes führt,- das war eben mindestens quasi-genozidal. Ich finde ihn nicht unpassend, denn natürlich sind Genozide für Rummel im Demozid inbegriffen, aber nicht jeder Demozid ist für Rummel auch ein Genozid. Ein Gegensatzpaar ist es in der Tat nicht, eher ist Genozid ein qualifizierter Demozid, der also in der Zielrichtung und Opferpräzisierung besondere -ethnisch verstandene- Anforderungen stellt. Die Quelle von Barth nennt Rummel und seinen Begriff in einer Darstellung über den Stalinismus, er ist also auch hier verwendbar.Ist aber egal, denn der Vorschlag Jesusfreunds, den Kontext Baberowskis knapp mitzuliefern, ist sinnvoller. --Carolus.Abraxas 14:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja, Rummel sollte herausgenommen und das Baberowski-Zitat mindestens in den richtigen Kontext gestellt werden. Beides ist in der Sache erforderlich. Ich weise darauf hin, dass Rolf Binner, Bernd Bonwetsch und Marc Junge in ihrem maßgeblichen Forschungsband Stalinismus in der sowjetischen Provinz 1937-1938. Die Massenaktion aufgrund des operativen Befehls No. 00447, Berlin 2010, ohne jede Analogiebildung oder „Vergleiche“ zu/mit „Holocaust“, „Endlösung“ auskommen und beim Zitieren von Baberowski andere Schwerpunkte setzen (vgl. in dem genannten Band das Kapitel Zufall und Willkür: Thesen in der Forschung, S. 29-36). Vielleicht schaffen wir das hier bei Wikipedia ja auch. Würde der Sache dienen. -- Miraki 17:05, 21. Dez. 2010 (CET)

Naja, Rummel kann dann herausgenommen werden, wenn der Kontext Baberowskis mitgeliefert wird und es sich nicht so liest als ab Genozidforscher den Begriff Genozid für die stalinistischen Verbrechen ablehnen, ohne sich um die dann fällige Einordnung Gedanken zu machen. Demozid mag Dir nicht gefallen, aber er ist als Begriff ja gerade deswegen in den Raum gebracht worden, um Verbrechen vom Ausmass eines Völkermords klassifizieren zu können, ohne gleich alle (umstrittenen) Charakteristika eines Völkermords anklingen zu lassen. Irgendeinen Begriff braucht man ja für politische Massentötungen mit Homogenitätsidealen.Wieso die Wertung von Binner, Bonwetsch und Junge gegen die Wertung von Baberowski ins Feld geführt wird ist mir unklar. Die Wortwahl der einen verdrängt doch nicht die Wortwahl der anderen. Beides kann nebeneinander bestehen, wenn der Kontext klar wird. Die "Sache" ist doch gerade die Diskussion mit ihren verschiedenen Standpunkten und ihrer jeweiligen Wortwahl.--Carolus.Abraxas 17:43, 21. Dez. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. --Atomiccocktail 17:58, 21. Dez. 2010 (CET)

Hm, „irgendeinen Begriff braucht man ja ...“ oder „sehe ich auch so", scheinen mir nicht ganz überzeugende Antworten. Dass man Rummel rausnimmt, kann man auch nicht zur abhängigen Variablen von anderen Entscheidungsprozessen erklären. Was Binner, Bonwetsch und Junges umfassenden, auf dem aktuellen Stand befindlichen Forschungsband betrifft, habe ich mich klar ausgedrückt: Sie kommen ohne Verweise auf „Endlösung“ und „Holocaust“ aus und ziehen es vor, Baberowski so nicht zu zitieren, obwohl sie seine Forschungen insgesamt würdigen. Auch aus meiner Sicht gibt es in der Sache keinen überzeugenden Grund, warum der Artikel hier bei Wikipedia gerade dieses Baberowskis-Zitat von der Kulakenoperation als „eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“ bringt. Es erhellt den Sachverhalt so nicht. Dabei will ich es belassen und jeden apodiktischen Eindruck vermeiden. -- Miraki 18:08, 21. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die nach meiner Meinung negativen Punkte:

• In der Einleitung steht, dass über den Geheimbefehl so viele Quellen gefunden wurden, wie über kein anderes Staatsverbrechen des 20. Jh. Das wundert mich sehr und sollte daher mit einer Fußnote belegt werden. Ich habe gelernt, dass russische Archive äußerst restriktiv sind und der Große Terror zu einem Gutteil aus informellen Weisungen Stalins bestand. Und mehr Quellen als zum Holocaust? Wage ich zu bezweifeln, daher bitte belegen.
• Generell ist dieser Artikel viel zu lange, das hat nichts mehr mit einer Enzyklopädie zu tun, das ist eher ein Schulaufsatz oder eine Proseminarsarbeit.
• Die Angst vor Angriffen von außen als Verschwörungstheorie abzutun, ist unwissenschaftlich und vor allem eine Bewertung. Die Angst hatte durchaus reale Grundlagen, da die Sowjetunion in den Anfangsjahren tatsächlich von ausländischen Mächten an vielen Stellen bedroht und angegriffen wurde.
• Zu oft undifferenzierte Sprache wie "kommunistische Machthaber", daneben falsch eingedeutschte russische Begriffe (z.B. falscher Plural "Troikas"), wer sich intensiv mit Themen der russischen und sowjetischen Geschichte auseinandersetzt, muss zwangsweise die Sprache können.
• Die hier schon erwähnte These von Baberowski über die Endlösung einfach so zu übernehmen, finde ich auch problematisch. Baberowski neigt gelegentlich zur grenzenüberschreitenden Polemik. An dieser Stelle schien er wohl auch ein wenig Bauchschmerzen zu haben, da er sie in seinem Buch mit sehr vielen Literaturverweisen ergänzt hat.
• Hauptkritikpunkt ist aber nach wie vor: viel zu lang und viel zu wenig verdichtet für einen Enzyklopädieartikel.

...letztlich bringt mich auch der Umgang mit all jenen, die diesen Artikel nicht für "exzellent" halten davon ab, hier ein positives Votum zu finden. Es kann nicht sein, dass auf diese sofort eingeschlagen wird, auch wenn die Kritik begründet ist. Das ekelt mich doch ein wenig.--Franz Jäger Berlin 18:54, 21. Dez. 2010 (CET)

Zerlegen wir dieses Votum in seine Einzelteile:

Punkt 1: An der Aussage klebt seit Jahr und Tag eine Fußnote dran. So etwas nennen wir gemeinhin „Beleg“.

Punkt 2: Subjektive Aussage ohne besonderen Wert. Es gibt hier keine Begrenzung für Herausragendes. Die Frage ist grundsätzlich schon x-mal diskutiert worden. Quintessenz: Solang der jeweilige Artikel gut ist, darf er auch lang sein.

Punkt 3a: Dass insbesondere das Dritte Reich seine Stoßrichtung gegen die Sowjetunion früh öffentlich festlegte, ist bekannt und wird im Artikel mit keinem Wort bestritten. Die Freunde aus Japan expandierten in Asien. Die SU haben sie allerdings nicht angegriffen. Sie hielten sich vorzugsweise am Chinesen schadlos.

Punkt 3b: Wer im Artikel die Buchstabenfolge „Verschwörungstheorie“ sucht und tatsächlich findet, bekommt Champagner. Da steht was von Verschwörungsängsten. Ein wichtiger Unterschied.

Punkt 4:Troikas oder Troikii – das ist bereits mehrfach an ganz anderer Stelle diskutiert und entschieden worden – ich halte mich an die dort gefundene Entscheidung. Das Argument „wer kein russisch kann, kann hier keinen guten Artikel vorlegen“ ist …, darauf lohnt keine Erwiderung.

Punkt 5: Baberowski hat eine scharfe Formulierung gewählt. Wikipedia muss ihn nicht zensieren.

Punkt 6: Der Voter wiederholt sich nur (siehe Punkt 2).

Punkt 7: Wer Kritik übt, muss Gehaltvolles vorbringen können. Wer das nicht kann und nur mault oder stänkert, wird vorgeführt. Was zu beweisen war. --Atomiccocktail 20:20, 21. Dez. 2010 (CET)

Punkt 1 hatte niemals eine Fußnote, mittlerweile ist diese offensichtlich falsche Behauptung im Text aber raus. Generell scheint mir aber, dass dich mal jemand von deinem hohen Ross herunterholen sollte. Nur weil sich staunende Laien von der puren Masse hier beeindrucken lassen, ist das noch lange kein Zeichen für Exzellenz. Deine Artikel sind nicht schlecht bzw. sogar gut, aber keineswegs herausragend. Das kannst du jetzt wie als "subjektive Aussage ohne besonderen Wert" abtun, oder mal drüber nachdenken. Ich bin auch mal gespannt, wie lange es sich hier noch einige bieten lassen, sich im Kasernenton pauschal als "Jecken" abkanzeln zu lassen. Mir ist das relativ egal, da mir vieles in Wikipedia mittlerweile ohne zu schade für meine Zeit ist. Ich und andere nennen dich aber auch nicht einen "inkompetenten Narr", nur weil dieser Artikel seine Schwächen hat und du dich trotzdem darüber feiern lässt, dass du so einen schönen langen Text zu so einem furchtbaren Thema verfasst hast. Solch ein Umgangston ist mies, vor allem wenn er von einem fachlichen Laien kommt, der sich allerdings durchaus ordentlich eingelesen hat. Das tut man nicht, das kann schnell peinlich werden.--Franz Jäger Berlin 17:49, 22. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Sehr informativ, angemessener Detaillierungsgrad, gut strukturiert, gut belegt, auch sprachlich gelungen.-- Belsazar 20:33, 21. Dez. 2010 (CET)

Wie im Review schon angesprochen: Solange ein ganzes Kapitel (NKWD-Befehl Nr. 00447#Ende der Operation) weitgehend textgleich zu dem eines anderen Artikels (Großer Terror (Sowjetunion)#Ende des Großen Terrors) ist, kann ich nur mit  keine Auszeichnung stimmen. Sorry, aber sowas ist für mich ein absolutes No-Go bei einer Kandidatur. --Prüm 21:01, 21. Dez. 2010 (CET)  Ok

Ich habe im 00447 soeben gekürzt. Ein Wesenskern, fast hätte ich geschrieben: Lesenskern, muss aber erhalten bleiben. Schließlich wurde der 00447-Befehl nicht allein gestoppt, sondern der gesamte Große Terror "auf einen Schlag". --Atomiccocktail 22:40, 21. Dez. 2010 (CET)

Ok, das hätte sich geklärt, ging ja fix. Aus Mangel an tieferer Kenntnis der Materie bleibe ich aber  Neutral. --Prüm 14:41, 22. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Wohltuhend ist das Fehlen des Brückenschlags zu heutigen Kommunisten/Sozialisten/Linken, von denen einige die Sache verharmlosen und verleugnen. Wer „Präventivkriegsthese“ gelesen hat, weiß was ich meine. So eine Chance den politischen Gegner zu diskreditieren, kann man sich nur in einem exzellenten Artikel entgehen lassen. Was mir noch fehlt: Es werden zuviele Zahlen an den Kopf geworfen, die man schlecht einordnen kann. Hinweise zur Gesamtbevölkerungsanzahl und/oder zur Anzahl der Häftlinge vor der Operation wären hilfreich. Die Entscheidung des PB kommt irgendwie unvermittelt. Gab es einen konkreten Auslöser? Gibt es Unterschiede in der Rezeption/Forschung in Russland zum "Westen"? --Gamma γ 23:45, 21. Dez. 2010 (CET)

Hi Gamma, kurz Antwort:

• Unterschiede der Forschung in Bezug auf den NKWD-Befehl zwischen der russischen Seite/ukrainischen Seite einerseits und der „westlichen“ andererseits kann ich nicht ausmachen. Vielleicht auch deswegen, weil es das ganz besondere Verdienst des Deutschen Historischen Instituts in Moskau war und ist, hier mit den zwei dickleibigen Studien zu Prikaz 00447 die Ergebnisses eines gemeinsamen Forschungsprojekts (Deutsche, Russen, Ukrainer) vorgelegt zu haben.
• Die Zahl der Häftlinge vor dem Großen Terror und danach lässt sich sicher rasch ermitteln. Das Ansteigen auch. Und was das für die Menschen im Lager bedeutete. Oleg Khlevniuk, ein Fels der Forschung zum Stalinismus und zum Großen Terrors, schrieb (hab ich vor ca. 4 Stunden entdeckt): „The 1937-38 repression converted Soviet camps into extermination centers …“ (The History of the Gulag. From Collectivization to the Great Terror, S. 185.) Ich suche noch nach einer ganz knappen Beschreibung der dramatischen Verschlechterung der Lebensbedingungen, Werth hat sicher etwas. Danke dir für den Hinweis, sehr gut!

Infos nach Khlevniuk sind nun eingefügt. --Atomiccocktail 08:42, 22. Dez. 2010 (CET)

• Die Entscheidung zum Stopp des GT ist unerforscht. Die Erforschung der Entscheidungsprozesse hin zum 00447 steht meiner Wahrnehmung nach noch am Anfang. Aber ich muss mir das noch einmal ansehen. Vielleicht kann ich aus der Zitrone noch was rausquetschen. Auch hier: Danke für den Hinweis.

--Atomiccocktail 00:05, 22. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Es ist doch eigentlich unglaublich, was man hier sieht. Zuerst eine Meute auf Commons, die so gar nichts gegen Kinderpornographie hat dann hier dieser obskure Holocaust-Vergleich. Das ist nur einer der Problempunkte, weitere wurden ohnehin bereits genannt. --Liberaler Humanist 00:02, 22. Dez. 2010 (CET)

Nun sind alle fast alle Jecken aufmarschiert: Erst Neon02, dann Widescreen, dann Bunnyfrosch, dann Greyskull – jetzt der sogenannte „Liberale Humanist“ (die bekannte Verbrauchertäuschung durch Mogelpackung). Alle mit hanebüchener Unkenntnis von Text und Stoff, auf dem Weg zur Selbstdemontage. Halt! Falsch. Zur Selbstdemontage? Nein, dort wohnen sie ja. --Atomiccocktail 00:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Auf die Gefahr obskurer Holocaust-Vergleiche hinzuweisen, mag berechtigt sein, oder nicht. Noch viel obskurer finde ich persönlich aber den Kinderpornographie-Vergleich des NKWD-Befehls Nr. 00447. Warum sollte eine solche Stimmbegründung Anspruch darauf haben, ernst genommen zu werden? (Das war eine Frage an den Autor dieser Stimmbegründung, keine Aufforderung, immer feste druff zu hauen, wenn jemand ein negatives und/oder schlecht begründetes Votum abgibt. Wenn man sich dann zu Veralberungen wie "Jecken" und ähnlichen PAs hinreißen lässt, verlässt man selbst das Niveau der fundierten Sachdiskussion und ist damit keinen Deut besser als das, was man damit anprangern will. Absurde Stimmbegründungen sprechen doch für sich selbst.) --Emkaer 02:06, 22. Dez. 2010 (CET)

Gliedsätze, Präpositionen. Ich spreche zum einen von Commons (Kinderp****graphie), zum anderen von diesem Artikel (obskure Holocaustvergleiche). --Liberaler Humanist 15:46, 22. Dez. 2010 (CET)

Exzellent Mal wieder eine hervorragendes Beispiel, warum man solche Verbrechen an der Menschlichkeit, nur in solcher nüchternen und sachlichen Sprache bringen bringen darf. Das Schrecken wird umso grösser. Eine gewohnt fundierte, faktenreiche und lückenlos belegte Darstellung des Schreckens. Die Vergleiche des Rezensenten eins drüber lassen mich angesichts der Opfer, des Stalinismus und des Kindesmissbrauchs, ob ihrer Unmenschlichkeit einfach nur erschaudern. --Finanzer 02:11, 22. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich habe mich von „abwartend“ zu KEINE AUSZEICHNUNG entschieden. Die Gründe:

1. Meine Bedenken, dass bei dem Kapitel „Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts“ assoziative Verweise zu Holocaust und „Endlösung“ zu sehr im Vordergrund stehen und Jörg Baberowskis plakative Wertung des Großen Terrors/der Kulakenoperation als „eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“, in dieser Form wiedergegeben, nicht den Forschungsstand charakterisiert, wurden mehr oder flappsig abgebügelt, obwohl ich darauf hingewiesen habe, dass die jüngste, umfassendste Forschungsliteratur in ihrer Erörterung der Forschungspositionen darauf verzichtet Baberowskis „Endlösungs“-Zitat zu spiegeln. Mein Hinweis, dass Rummel als Korrektiv im Artikel in der Sache abwegig wiedergegeben wird, wurde ebenfalls nach dem Motto abgefertigt, das könne man nur ändern, wenn... . - Verbesserrungen also als anhängige Variable von anderen Entscheidungen.

2. Der Hauptautor bügelte die Kritik eines anderen Benutzers an der Einbringung des Baberowski-Zitats hier in den Artikel mit den Worten ab: „Baberowski hat eine scharfe Formulierung gewählt. Wikipedia muss ihn nicht zensieren.“ Folgt also im Umkehrschluss. Kritiker wollten Baberowsi wohl zensieren. Der tatsächliche Sachverhalt aber ist ein völlig anderer: Baberowski hat etliche Aussagen zum Charakter des Großen Terrors und der Kulakenoperation gemacht und Wikipedia, konkreter: der Autor der Passage, wählt die problematischste und umstrittenste aller Äußerung Baberowskis aus. Das soll ein Zitat nach der Regel „vom Feinsten“ für unsere Enzyklopädie sein?

3. Die Diskussion zur Kandidatur läuft hier wie folgt: Exzellenz-Voten werden unabhängig von der Qualität ihrer Begründung begrüßt. Voten, die nicht, oder auch nur nicht von vornherein, für Exzellenz plädieren werden gnadenlos abgeurteilt. Den nicht mit exzellent votierenden Benutzern wird nicht nur zwischen den Zeilen signalisiert, dass sie damit zu rechnen haben, künftig nicht mehr wohlgelitten zu sein.

4. Wenn hier ein Benutzer Gamma Y, dessen Diskussionsbeiträge beim Lemma "Präventivkriegsthese" eindeutig revisionistischen Charakter haben, sein Exzellenz-Votum wie folgt begründet - „Wohltuhend ist das Fehlen des Brückenschlags zu heutigen Kommunisten/Sozialisten/Linken, von denen einige die Sache verharmlosen und verleugnen. Wer 'Präventivkriegsthese' gelesen hat, weiß was ich meine“ – wird dem nicht entgegengetreten, obwohl der Hauptautor die Qualität und Seriosität gerade dieses exzellenten Artikels kennt. Unglaublich. -- Miraki 10:54, 22. Dez. 2010 (CET)

Zum Punkt Nr. 1: Der Verweis auf Bonwetsch, Binner und Junge greift schlicht zu kurz. Binner und Junge schrieben an anderer Stelle:

Wahrscheinlich gibt es in der an ungeheuerlichen Staatsverbrechen reichen Geschichte des 20. Jahrhunderts keine andere Verfolgungsmaßnahme dieser Größenordnung, über die so viele dokumentarische Belege vorliegen: zudem Dokumente einer besonderen Qualität, da sie das höchste Machtorgan des Regimes, das Politbüro, und die faktisch höchsten Repräsentanten von Partei und Staat, Stalin und Molotov, als Urheber und Initiatoren des massenhaften Mordens und der Lagereinweisungen denunzieren. Probleme, wie sie die Holocaustforschung kennt, die seit Jahrzehnten vergeblich nach Hitlers Befehl zur “Endlösung der Judenfrage” sucht, hat die neuere Stalinismusforschung nicht, obwohl auch in der Sowjetunion mehrfach systematisch Archivmaterialien vernichtet wurden. (Rolf Binner, Marc Junge: Wie der Terror „groß“ wurde. In: Cahiers du monde russe, Jg. 42 (2001) H, 2–4 , S. 557–613, hier Seite 559 (PDF) (Abruf am 12. April 2010)). Unter anderem auf genau diese Stelle wird von Baberowski in seinem Buch über den roten Terror in der Fußnote nach „sowjetische Variante der Endlösung“ auch verwiesen.

Zum Punkt Nr. 2: Das ist schlicht Blödsinn. Baberowskis Aussage hat in vielen Besprechungen Widerhall gefunden. (Jahrbuch für Geschichte Osteuropas; Mitteilungen des Dokumentationsarchivs des Österreichischen Widerstand; IWK; ZfG; Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung Baberowski ist genau an dieser Stelle zitiert – und kritisiert – worden, eben weil es pointiert ist. Der Artikel – wie oft muss man das eigentlich noch betonen? – macht sich die Deutung Baberowskis in keiner Weise zu Eigen. Hier solch einen solchen Quatsch über „Revisionismus“ zu erzählen, stellt den Votern ein schlechtes Zeugnis aus. (Gerade auch vor der Tatsache, dass eine revisonistische“ Position in Bezug auf den „Großen Terror“ etwas ganz anders ist – siehe Getty et al..)

Zum Punkt 3: Ich sage es noch einmal: Wer auf KALP Mist vorträgt, dem werde ich nicht die Hand reichen. Im Zweifel zerlege ich die „Argumente“ solcher Jecken. Jecken sind hier nicht Teilnehmer wie Miraki, Jesusfreund oder Tusculum. Sondern solche, die oben gelistet sind: Leute ohne jedes Verständnis von Texten, vom historischen Gegenstand wollen wir erst gar nicht sprechen.

Punkt 4 ist ebenfalls Nonsens. Ich habe schon gestern unmittelbar nach dem Votum von Gamma bei ihm nachgefragt. Ich weiß bis heute nicht, was diese – in meinen Augen kryptisch-unverständliche Formulierung – sagen soll. Miraki weiß, was ich denke? Echt dufte, dafür kann er Geld nehmen. --Atomiccocktail 11:42, 22. Dez. 2010 (CET)

(Ich halte deine Antworten für unnötig eskalierend und ungeschickt gerade denen gegenüber, die deine Arbeit sachlich anzuerkennen bereit sind. Das hast du wiederum auch nicht nötig. Mehr dazu von mir nicht mehr, die o.a. Argumente bleiben gültig.)

Viele Einzeleinwände hast du bereits behoben, danke dafür. Insofern hat die Kandidatur den Artikel schon vorangebracht. Hier noch ein paar m.E. ganz POV-freie Beobachtungen:

• "Operation" in Überschriften verursacht mir leichtes bauchgrimmen, das war ja technokratische Sprache der Massenmörder, die muss man nicht übernehmen.
• Zuviele, teils unnötige Zwischenüberschriften, z.B.:

6 Täterverfolgung und (Opfer-) Rehabilitierung. Unnötig, da Teil 6.1 ohnehin Täter, 6.2 Opfer betrifft.

7.1 Veröffentlichung und 7.2 Forschung nach Öffnung der Archive lassen sich unschwer als zusammenfassen, etwa "7 Veröffentlichung und Erforschung"; macht eine prozessuale Entwicklung klar.

7.3 Planung und Zentralität ist ein Forschungsergebnis, das sollte in die Verlaufsdarstellung selbst eingehen, ist es ja auch und wirkt darum hier etwas redundant.

7.4 Stellung in der sowjetischen Gewaltgeschichte und 7.5 Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts ließen sich eventuell zusammenfassen zu "Historische Einordnungen".

Und ich bleibe dabei, dass das meiste dazu eher unter "Großer Terror" auszuführen wäre, da es ja zuletzt um Gesamturteile dazu geht. Unter GT müsste man halt deutlich machen, dass etwa die genozidale Einordnung des GT sich vor allem auch auf die "Kulaken-OP" bezieht. und es unlogisch ist, eine Einzeloperation dieses Terrors für sich in die "Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts" einzuordnen (das macht man ja mit "Holodomor" oder "Hungerplan" u.a. auch nicht unbedingt, sondern sucht den nächstliegenden Bezugs- und Vergleichspunkt zur Einordnung und nicht gleich das global-universale.

"Gewaltgeschichte" ist bereits eine deutender Ausdruck, der die Geschichte bestimmter Diktaturen primär unter dem Gewaltaspekt betrachtet; seine Doppelung wirkt redundant.

8 Literatur, Weblinks und Nachweise: unnötig. 8 Lit, 9 Weblinks, 10 Einzelnachweise ist klar und übersichtlich. MFG, Jesusfreund 12:32, 22. Dez. 2010 (CET)

* Operation ist der Standardbegriff in der Fachliteratur. Natürlich ist das die Sprache der Mörder. Er ist auch insofern passend, als er das bürokratische des Vorgangs trefflich auf den Begriff bringt.

* Die Kapitel „Veröffentlichung“ und „Forschung“ zusammenzulegen, finde ich gut, ist bereits umgesezt.

* Das Thema Zentralität und Planung ist das Kardinalthema der Forschung. Ich halte es für sehr hilfreich, das mit einem Einzelabschnitt herauszustellen.

* Der Vorschlag zu „Historische Einordnung“ ist sehr gut! Und umgesetzt.

* Ob man im Art. zum 00447-Befehl Äußerungen zur möglichen Genozidalität unterbringen soll, ist – wie wir alle sehen – umstritten. Ich halte es für mitteilenswert, dass eine Reihe von Historikern das tut.

* Die strenggenommen überflüssige Hauptüberschrift Nr. 8 will ich der Form halber behalten. Wir müssen nicht alles über einen Kamm scheren. Dinge dürfen auch schön sein. --Atomiccocktail 13:23, 22. Dez. 2010 (CET)

OK, in Geschmacksfragen will ich mich nicht reinhängen. Habe gerade mal drüben bei Großer Terror nach den Einordnungen geschaut und stelle fest, dass diese dort 1. lapidar und knapp gehalten sind, 2. die hier ergänzten Gegenpositionen (GT kein Völkermord) fehlen. Das bestätigt m.E., dass hier die Gewichtung falsch verteilt ist. Die Vielfalt der Einordnungen sollte drüben ausführlich und vollständig sein, damit sie hier im Teilthema lapidar und knapp sein kann. Das wäre auch durch einfache Passagenübertragung machbar. Jesusfreund 14:26, 22. Dez. 2010 (CET)

HIER kann sich jeder anschauen, wie die knappere Alternative aussähe, wenn dafür die jetzige ausführlichere in den Hauptartikel übertragen würde. Jesusfreund 15:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Augenscheinlich polarisiert dieser Artikel die Leserschaft. Zwischen "Keine Auszeichnung" und "Exzellent" scheint es nicht viele andere Voten zu geben. Trotz aller Einwände die hier vorgebracht wurden, finde das Votum "Keine Auszeichnung" für diesen Artikel unpassend, da er formal, von der Literaturlage und den Belegen her sowie von der Bebilderung in keinster Weise mangelhaft ist - im Gegenteil. Ich würde verstehen, wenn aufgrund unterschiedlicher inhaltlicher Schwerpunksetzungen bzw. Differenzen darüber mit "Abwartend", "Neutral" oder gar nicht abgestimmt wird. Der Artikel steht zur Wahl nicht dessen Autor, den ich sehr schätze. Das erschreckt mich.... und steigert nicht die Lust auf KALP zu gehen. --Schreiben ^Seltsam? 14:32, 22. Dez. 2010 (CET)

Doch, "abwartend", "neutral", "lesenswert". Für deinen Beitrag gibt es von mir "keine Auszeichnung". Jesusfreund 15:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Nein das sind die Ausnahmen, die tendenz ist deutlich. Das sollte sogar Dir auffallen. Wie Du meinen Diskussionsbeitrag hier bewertest ist deine Sache... das spricht für sich..--Schreiben ^Seltsam? 15:22, 22. Dez. 2010 (CET)

"Enthält ein Artikel auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur in einem begründeten niedriger liegenden Status auszuzeichnen." Insofern ist "Keine Auszeichnung" dann gerechtfertigt, wenn er auch nur einen gravierenden Fehler enthält. Als solchen sehe ich und einige andere das Barbarowski-Zitat. Neon02 16:02, 22. Dez. 2010 (CET)

Die Verwendung dieses Zitats ist kein inhaltlicher Fehler. Ob man auf das Zitat verzichten kann oder wie dessen Verwendung im Artikel bewertet wird ist eine andere Sache. Bitte nicht falsch verstehen... jeder soll voten wie er will. Ich kann einige Voten hier aber nicht wirklich nachvollziehen und habe das im Beitrag oben begründet. --Schreiben ^Seltsam? 16:23, 22. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ich habe den Artikel während seiner Eintsteheung im BNR gelegentlich angesehen; sprachlich und methodisch kann sich mMn mancher Historiker davon eine Scheibe abschneiden. Darauf, dass dieser (wohl nicht nur für mich) hochinformative Artikel ein weiteres Stück eines bislang (wohl auch nicht nur mir) durchweg unbekannten Themenfelds erschließt, kann die WP stolz sein. --Felistoria 15:56, 22. Dez. 2010 (CET)

• Einige Contrastimmer hängen sich an einem umstrittenen Zitat eines reputablen Historikers auf. Einfach mal angenommen, man würde speziell dieses Zitat entfernen, würden diese Benutzer dann ihr Voting ändern? Wohl kaum oder? Dann würden doch wohl eher weitere Haare in der Suppe gesucht, bis kein Historikerzitat mehr genannt werden darf, das zwei der größeren Verbrechen des 20. Jahrhunderts direkt oder indirekt miteinander vergleicht. Ich bin auch kein Freund von Holocaustvergleichen, was aber nichts daran ändert, dass wir Vergleiche wohl erwähnen müssen, wenn namhafte Wissenschaftler und Führende auf ihrem Gebiet meinen, sie tätigen zu müssen. Und last but not least: Den Einsatz, den hier einige im Kampf gegen einen Holocaustvergleich an den Tag legen, würde ich mir im Themenkomplex Nahost wünschen. Bisher musste ich dort mitunter Gegenteiliges erleben. Da sollten einige mal in sich gehen. Diese Inkonsistenz stinkt nämlich zum Himmel.--bennsenson - reloaded 16:50, 22. Dez. 2010 (CET)

Jesusfreund hat ja einen Vorschlag gemacht, dieses Zitat in einen anderen Artikel zu verschieben. Damit wäre es noch nicht einmal für die Wikipedia insgesamt verloren. Aber solange der Artikel ohnehin durchgestimmt werden kann, ist das natürlich unnötig. Neon02 17:33, 22. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die Gleichsetzung des Großen Terrors mit der Judenvernichtung im "Dritten Reich" sollten die Autoren nochmal überdenken. Sicherlich gehört diese "Meinung" zu dem Artikel dazu, aber dann sollte auch über die NS-Relativierung dieses Vergleichs etwas geschrieben werden. Aber zumindest ein Autor verlangt ja lieber Sperrungen der Kritiker mittels VM-Meldungen, anstatt über dieses Problem nachzudenken.--Briefkasten300 17:55, 22. Dez. 2010 (CET)

Briefkasten300, du hast da etwas nicht verstanden, scheint mir: Baberowski sieht Ähnlichkeiten in Holocaust und Großem Terror: Das ist eine relevante Tatsache, oder? Soll man sie verschweigen? Sicher nein, denn ein exzellenter Artikel muss ja alle Quellen ausschöpfen. Soll man sie kommentieren? Fragt sich nur, auf welcher Grundlage. Freihändig zu stipulieren, dass jeder Zweifel an der Singularität des Holocaust abäh sei, wäre Theoriefindung. Zuverlässige Informationsquellen, die Baberowskis Formulierung kritisieren, gibt es aber nicht. Oder kennst du welche? Dann immer her damit!

Und wer sagt denn, dass Baberowskis Ansicht eine „Relativierung des NS“ wäre? Nur weil nach über zwanzig Jahren Öffnung der sowjetischen Archive schaurige Details über das auch zahlenmäßige Ausmaß des Großen Terrors ans Licht kommen, heißt das doch nicht, dass die Nazis dadurch irgendwie weniger weniger schlimm gewesen wären.

@Miraki: Ich kann dein Votum nicht nachvollziehen. Was soll denn an Baberowskis Formulierung „assoziativ“ sein? Meines Erachtens äußert er sich durchaus zur Sache. Dass diese Äußerung „im Vordergrund stehen“ würde, ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Es geht hier um drei Zeilen von fast 2000. Dass die Äußerung „nicht den Forschungsstand charakterisiert“, versteht sich von selbst, denn zum Großen Terror gibt es ja noch gar keine herrschende Meinung der Forschung. Auch die anderen Positionen von reputablen Wissenschaftlern, die angeführt werden, „charakterisieren nicht den Forschungsstand“, sondern stehen für sich, und so stellt der Artikel es ja auch dar. Dass man die Positionen von Forschern anhand zugespitzter Formulierungen darstellt, ist üblich und gut, denn sie sollen ja unterscheidbar sein.

Die kA-Voten richten sich nicht gegen den Artikel, nicht einmal gegen das winzige Detail, das hier in Frage steht, sondern gegen den derzeit erreichten Stand der Forschung zum Großen Terror und der vergleichenden Genozid-Forschung. Sie wollen den Diskussionsstand der 1980er Jahre zu verabsolutieren und blicken auf den Artikel durch die alte Brille des Historikerstreits. Baberowski ist aber nicht Ernst Nolte. Ich fände es beschämend, wenn bei der Auswertung des Artikels diese offenkundig politisch, dh sachfremd motivierten Voten gleichwertig mitgezählt würden. --Φ 19:30, 22. Dez. 2010 (CET)

Dass ich auf diese Lösung nicht selbst gekommen bin?! - Ja, liebe Auswerter, zählt mein Keine-Auszeichnung-Votum einfach nicht mit: es ist inkompetent, richtet sich gegen den aktuellen Forschungsstand, ist offenkundig politsch statt sachorientiert, verwechselt Baberowski mit Nolte... - also: einfach nicht mitzählen. -- Miraki 19:48, 22. Dez. 2010 (CET)

Wenn jetzt die Singularität des Holocausts als Theoriefindung abgekanzelt wird, kommen wir hier in geradezu widerliches Fahrwasser. Die Singularität des Holocausts zweifelt niemand an, zumindest niemand, der außerhalb irgendwelcher Nazitruppen rezipiert wird. Das ist ein Fakt, das ist Konsens und keine Theoriefindung. Man tut hier auch Baberowski unrecht, wenn man ihn in eine Reihe mit jenen Leuten stellt, die den Völkermord an den Juden relativieren wollen oder seine Singularität anzweifeln. Baberowski ist kein Rechter und kein Revisionist. Und deswegen ist es so problematisch, das Zitat in seiner Kürze hier einzubauen, denn im "Roten Terror" sind da noch ein paar Seiten Text drumherum. Singularität macht sich eben nicht daran fest, dass ein Staat sehr viele Menschen ermordet oder in Lager sperrt, sondern an strukturellen Unterschieden. Und diese Unterschiede sind zwischen dem Großen Terror und dem Holocaust gewaltig. Um nur einen Aspekt herauszugreifen: Die Nazis haben systematisch und planmäßig Menschen ermordet und ihre Arbeitskraft bis zum Ende ausgebeutet, in Deutschland wussten Juden, Kommunisten und andere anhand festgelegter Kriterien, dass sie als Feinde gebrandmarkt wurden. Im Großen Terror konnte es einen Menschen treffen, der noch einen Tag zuvor von Stalin mit Preisen überhäuft wurde und ein Anhänger des Systems war. Noch ein Grund mehr, diesen Artikel keinesfalls als herausragend zu kennzeichnen, da er hier mittels Verkürzungen schwerwiegende Missverständnisse verursacht und offenbar sogar einige dazu bringt, die Singularität des Holocausts infrage zu stellen. Und wenn dann noch ein durchaus reputabler Historiker aufgrund von Verkürzungen in dieses Licht gestellt wird, sollte der Autor mal nachdenken, welchen Sinn solche Zitate haben. Wenn sich die Exzellenzwahl auf solche Voten stellt, dann hat dieses System an Wert verloren.--Franz Jäger Berlin 20:37, 22. Dez. 2010 (CET)

Nochmal eine grundsätzliche Bemerkung. Meines Erachtens kann die Funktion der KALP-Seite nicht sein, eine Artikelfassung zu verlangen, die allen genehm ist, schon gar nicht bei Themen mit erheblichem Zündstoff. Vielmehr sollen hier Artikel bewertet werden und dabei kann Kritik geäußert werden, die im besten Fall zu einer Verbesserung des Artikels führt. Es kann nicht Sinn der Diskussion sein, einem Artikel alle Spitzen abzubrechen. Konkret: Baberowskis Bemerkung wird offenkundig als Provokation empfunden. Nicht zu Unrecht, sie dürfte auch so gemeint sein. Aber in mancher Hinsicht sind auch die Ereignisse, die in dem Artikel sehr nüchtern geschildert werden, eine Provokation; sie lassen keinen kalt. Ich halte es für völlig verkehrt, solchen Äußerungen die Spitze zu nehmen. Dass man sie sich nicht zu eigen machen soll, ist klar, das tut aber weder der Artikel noch der Autor.

Unfair finde ich es auch, mit Begründungen wie Sturheit des Autors oder der noch merkwürdigeren, ein Prostimmer agiere irgendwo anders angeblich "revisionistisch" (übrigens eine ziemlich beleidigende Unterstellung), den Artikel abzuwerten, um den es hier doch wohl geht. Wer ihn nicht gut findet, kann natürlich mit Contra stimmen, und ich halte gar nichts von dem Vorschlag, begründete Voten nicht mitzuzählen, weil man die Begründung nicht richtig findet. Was mich vielmehr zunehmend nervt, ist die Diskussion selbst, die sich immer weiter von einer Würdigung des Artikels als Text wegbewegt und immer mehr völlig andere Motive aufnimmt.--Mautpreller 20:48, 22. Dez. 2010 (CET)

+1! Meines Erachtesn sollten Leute, die selbst nie versucht haben, einen Artikel auf KALP zu stemmen, hier nicht eine so dicke Lippe riskieren. Zum Glück wird dieser "elitäre", um viele "Klassen" bessere Kreis keinen Einfluss auf die Qualitätsarbeit reputabler Autoren haben. -- Yikrazuul 21:39, 22. Dez. 2010 (CET)

• Ich halte den Artikel für Excellent. Er stellt die Vorgeschichte, den Ablauf und die Nachgeschichte der Verfolgungsmaßnahmen, die aufgrund des NKWD-Befehls Nr. 00447 vorgenommen wurden, in allgemeinverständlicher Weise dar, ohne daß darunter die Genauigkeit leidet. Insbesondere die Verstrickung Chruschtschows war mir in dieser Form zuvor nicht bekannt (aber ich bin auch kein Sowjetunion-Experte). Was das Baberowski-Zitat angeht: Es ist im Abschnitt "Forschung, Bedeutung, Gedenken" Eines in einer Reihe von Zitaten. mit der Anführung dieses Zitates die Nichtauszeichenbarkeit des Artikels zu begründen halte ich für eher abwegig. Das zitat zieht auch gerade nicht die Singularität des Holocaust in Zweifel, sondern verweistr darauf, daß es in der Sowjetunion eine andere Art der Verfolgung, nämlich eine sowjetische Variante gab, die gerade nicht eine von den Tätern als homogen angesehene Gruppe ("die Juden" bei den Nazis) verfolgte, sondern Individuen (wenn auch in hoher Zahl), die als Individuen für das System als gefährlich angesehen wurden. --Mogelzahn 21:07, 22. Dez. 2010 (CET)

*  keine Auszeichnung - Tut mir leid Atomi. Phrasen wie Mordbefehl und das eklektizistische aneinanderreihen von Fakten macht noch keinen guten Artikel.--Succu 21:59, 22. Dez. 2010 (CET) Sry, so ein harsches Urteil ist wohl nicht fair.--Succu 10:50, 28. Dez. 2010 (CET)

Ein paar Anmerkungen:

Zur Abstimmung steht ein Artikel nach den hiesigen Kriterien. Sonst nichts. Vollständig, gut lesbar, belegt isser. Dass er noch nicht exzellent war, kann man aber an der Vielzahl der konkreten Einwände, die dann zu Änderungen führten, sehen.

Eine Kandidatur ist aber immer erfolgreich, wenn gemeinsam der Artikel verbessert wird, egal mit welchem Resultat.

Eine Diskussion kann ebenfalls bewertet werden. Niveauvolle Kandidatendiskussionen sind genauso erstrebenswert wie exzellente Artikel.

Zum Niveauverlust tragen unbegründete Lobhudelei und unbegründete Ablehnung gleichermaßen bei, ebenso persönliche Spitzen und unmotivierte Polemiken oder Unterstellungen, deren nachfolgende Rechtfertigungen und empörte Zurechtweisungen usw. usf - der ganze Rattenschwanz eben, den man hier so oft besichtigen kann.

Viele Beiträge dieser Art zeigen, dass User mit Sachlichkeit und Stehenlassen anderer Sichtweisen ein Problem haben - mehr nicht. Denn Artikel können nie wegen eines Autors oder pauschal abgelehnt werden, nur wegen konkreter Mängel.

Viele skeptischen Voten können (nicht: müssen) aber andeuten, dass der Artikel noch nicht im Stadium ausgereifter Abgeklärtheit ist und Anlass zu Einwänden gibt, die für eine Auszeichnung zu beheben sind, um möglichst viele verschiedene User (alle nie, klar) zu überzeugen.

Beim Endlösungs-Satz Baberowski ist das Problem nicht "Satz ja oder nein", sondern: "warum hier und warum gerade dieser Satz hier". Welche Zusatzinformation zum Verständnis der "Kulakenoperation" transportiert er denn, zumal er sich gerade nicht isoliert auf diese bezieht?

"Eine Variante der 'Endlösung'" könnte dieser staatlich befohlene und exekutierte Massenmord nur sein, wenn es eine allgemein systemübergreifende Endlösung in verschiedenen Varianten gegeben hätte. Gab es bekanntlich nicht, sondern verschiedene Massenverbrechen verschiedener Systeme mit verschiedenen Zielgruppen, Methoden, Zielen und ideologischen Begründungen. Von denen nur eine von den Tätern "Endlösung" genannt wurde. Darum, nicht wegen anderer Motive, ist der Satz hier zum Problem geworden. Das können auch die anerkennen, die das Problem für sich nicht sehen.

Auch der Lösungsweg wurde skizziert: Der Satz bezieht sich auf den Großen Terror und markiert eine Pointe in dessen Bewertung, die umstritten ist. Ergo: Satz mitsamt der Kritik daran im richtigen Lemma positionieren und kontextualisieren.

Wenn sowohl die Gründe als auch der Lösungsvorschlag beharrlich ignoriert werden, stimmt hier etwas nicht. Dann ist zumindest die Unausgegorenheit, von der ich oben sprach, offenkundig.

Wer will, mache die Probe aus Exempel, folge dem Lösungsvorschlag und mal sehen, ob und wie dann Voten geändert werden. Das würde auch zeigen, dass es um möglichst überzeugende gute Artikel geht, nicht um Rechtbehalten und Majorisieren Andersdenkender. Jesusfreund 22:23, 22. Dez. 2010 (CET)

Dein Lösungsvorschlag ist möglich, aber nicht zwingend. Denn natürlich gibt es Überschneidungen zum Großen Terror (wie auch nicht, die Kulakenoperation war ja Teil davon), das heißt aber nicht, dass nicht der Artikel aus sich selbst heraus lesbar sein soll,- d.h ohne wiederholtes Springen zu einem anderen Artikel.Sprunglösung ist eine Option, aber ich würde der Eigenständigkeit des Artikels den Vorzug geben. Dein Satz: "Eine Variante der 'Endlösung'" könnte dieser staatlich befohlene und exekutierte Massenmord nur sein, wenn es eine allgemein systemübergreifende Endlösung in verschiedenen Varianten gegeben hätte" ist auch nicht zwingend. Denn man kann es auch so sehen, dass verschiedene Systeme unterschiedliche Homogenitätsideale final erreichen wollten, - und damit jedes System für sich zu einer Art "Endlösung" kam. Ob Baberowskis Spielen mit einer Bezeichnung, unter der man gemeinhin die Judenvernichtung versteht, geschmackssicher ist, lässt sich verschieden sehen. Baberowski aber hat sich was dabei gedacht und ein Element der Vergleichbarkeit gefunden ,- deswegen war die Formulierung alleine zu kurz, mit dem Kontext des Satzes, aus dem sie entnommen wurde wird sie klarer. Majorisierung ist ein zweischneidiger Vorwurf: Wenn Argumente mit der Kraft der Masse weggewischt würden,ohne sie zu erörtern, wäre das falsch. Zumal eine Majorität in der WP äußerst prekär ist und die offene Diskussion das einzige, was die Legitimität von Abstimmungen sichert. Aber wenn eine (momentane) Minderheit sich über Majorisierung beschwert, sollte sie sich die Frage stellen, was der Mehrheit vorgeworfen wird. Dass sie die Mehrheit ist und die Gegenargumente nur teilw. überzeugend findet ? Dafür kann die (ebenso momentane) Mehrheit nichts.--Carolus.Abraxas 23:54, 22. Dez. 2010 (CET)

Der Große Terror insgesamt, nicht die "Kulaken-OP", ist für B. eine "Variante der 'Endlösung'". Warum also soll dieses Gesamturteil zum Großen Terror hier hervorgeboben werden? Statt dort, worauf es sich bezieht und man es viel leichter in den Kontext anderer Gesamturteile zum Gesamtthema einordnen kann?

Dieser Vorschlag ist ein Vorschlag, kein Zwang. Das war ungefähr das sechste oder siebte Posting, das meine Begründung ignoriert und Pappkameraden aufbaut. Dann scheint meine Begründung also stichhaltig zu sein, sonst würde sie nicht so eifrig wortreich ignoriert.

Der Rest ist unsachlich und daher gehe ich darauf nicht ein. Wer überzeugen will, muss sachlich sein, egal ob er Zufallsmehrheiten hat oder nicht. Jesusfreund 00:42, 23. Dez. 2010 (CET)

Die Kulakenoperation war ein Teil des Großen Terrors, das rechtfertigt die Anführung der Bewertung hier. (Lesbarkeit). Deine Begründung nicht überzeugend, sondern nur vertretbar zu finden, ist auch kein Ignorieren Deiner Postings.Wenn man Dir zustimmt ist das ein Ausweis der Stichhaltigkeit Deiner Argumente, wenn man es nicht tut anscheinend auch. Soll ich Dich so verstehen, dass eine "Zufallsmehrheit" dann keine mehr ist, wenn Du mit ihr zufrieden bist ?--Carolus.Abraxas 01:02, 23. Dez. 2010 (CET)

Mir erschließt sich bei besten Willen nicht, weshalb das Zitat von Barbarowski für den Artikel unabkömmlich ist. Diese Diskussion zeigt zur genüge, daß es umstritten ist. Auch eine Internet-Recherche ergab nicht, weshalb das Buch "Der rote Terror" eine wichtige Quelle sein soll. Zumindest gab es keine Rezensionen darauf (im Internet). Es wurde genügend dargelegt, daß "Endlösung" eine euphemistische Beschreibung des Holocaust war und deshalb nur für diesen Anwendung finden kann; keiner käme auf die Idee, den Völkermord in Ruanda mit "Endlösung" zu beschreiben. Auch ist der Holocaust in seiner Wirkung und Bedeutung einzigartig in der Geschichte, dies ist nicht durch einen "Bodycount" zu vergleichen. Wenn aber dennoch einige Autoren auf die Idee kommen, den Holocaust mit dem Großen Terror vergleichen zu müssen, sollen sie es im Artikel "Großer Terror" tun (mit der Einschränkung, daß dies überhaupt möglich ist). Aber dann sollten sie auch die Toten an der EU-Außengrenze mit den DDR-Mauertoten vergleichen.--Briefkasten300 01:14, 23. Dez. 2010 (CET)

Es lässt sich nun wirklich leicht belegen, dass die Verbindung des Völkermords in Ruanda mit dem Begriff "Endlösung" bzw. dessen englischem Pendant "final solution" in der Literatur existent ist:

• Lutz van Dijk: Die Geschichte Afrikas. Frankfurt/Main 2004, S. 180
• Rupert Neudeck: Die Kraft Afrikas: warum der Kontinent noch nicht verloren ist. München 2010, S. 64
• Célestin Muyombano: Ruanda nach dem Völkermord von 1994. Berlin 2009, S. 191
• Jacques Pauw: Dances with Devils: A Journalist's Search for Truth. Kapstadt 2007, S. 72
• Fred Grünfeld, Anke Huijboom: The Failure to prevent Genocide in Rwanda: The Role of Bystanders. Leiden 2007, S. 67

Gerade in der englischen Literatur gibts noch mehr Fundstellen, wie uns Google Books beweist. Gleiches gilt im übrigen auch für den englischen Begriff "Rwandan Holocaust", oder "Cambodian Holocaust" für die Verbrechen der Khmer Rouge in Kambodscha, oder die Charakterisierung des Völkermords an den Armeniern ("Endlösung der armenischen Frage"), oder die Verwendung des Wortes "Endlösung" für die "ethnischen Säuberungen" in Ex-Jugoslawien. Abgesehen davon steht in dem Artikel nicht "Der Massenterror von 1937 und 1938 war eine sowjetische Variante der Endlösung" mit entsprechender Fussnote. Diese Aussage wird vielmehr als Zitat(!) mit Standpunktzuweisung ("Sein Kollege Jörg Baberowski charakterisiert...") unter der Überschrift "Historische Einordnung" in einem Absatz genannt, der mit "Weitergehenden Deutungen zufolge..." beginnt. Hier wird ein Standpunkt genannt und in die Deutungsdiskussion eingeordnet, dabei weder abgelehnt noch sich zu eigen gemacht, mithin eine sprachlich mustergültige Umsetzung des NPOV-Prinzips. --Uwe 01:56, 23. Dez. 2010 (CET)

Hier geht es doch nicht um die vermeintliche Sinnbindung eines Wortes, sondern um das System, das sich dahinter verbirgt. Der gezielte Mord an einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zum Zweck der Umsetzung einer ideologischen Idee, das ist Endlösung. Die Sowjets haben genau das durchgeführt. Der Vergleich Großer Terror und Schoha ist hier weitaus zutreffender als Mauer (bzw. generell innerdeutsche Grenze) und Außengrenze. Soweit ich weiß, sperren die EU-Länder ihre eigene Bevölkerung nämlich nicht ein. --Ambross 01:48, 23. Dez. 2010 (CET)

Du weißt also genau, wie der Begriff "Endlösung" in heutiger vergleichender Holocaust- und Genozid- und Stalinismusforschung definiert und verwendet wird, so dass du auch beurteilen kannst, ob und wieweit er sich zur Definition der "Kulakenoperation" eignet. Das setzt offenkundig einen enormen Forschungsüberblick voraus.

Darf ich mal fragen, ob zu diesem Überblick die Lektüre z.B. dieses Aufsatzes gehört hat? Jesusfreund 08:51, 23. Dez. 2010 (CET)

Ein paar Verbesserungsmöglichkeiten:

• Viele Refs enthalten verschiedene, unsystematisch verteilte Fließtext-Floskeln wie "siehe", "hierzu" usw.: nötig? Auch sonst wünscht man sich Einhalten der formalen Standards wie Vor- und Zuname, Doppelpunkte vor Titeln, Ausgaben usw. ("Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“)

Ich sehe hier im Artikel 00447 überhaupt kein Problem.

• Dass "Kulaken" für die Stalinisten ein Klassenbegriff war und auf die Dorfhierarchie zielte, die man zerstören zu müssen glaubte, fehlt. Der ideologische Hintergrund ("neuer Mensch" durch "Liquidieren" des alten) wird zwar angedeutet, aber wie die Ideologie die "Kulakenoperation" konkret mitbestimmte, ihre Durchführung und die spätere "Rehabilitierung", bleibt bisher unklar.

Er war kein Klassenbegriff, er war ein "Gummiparagraph", bestens gegeignet, Terror vom Zaun zu brechen. Was Kulaken sind und was nicht, gehört in den noch auszubauenden Artikel über die Entkulakisierung. Man findet schon einiges zum Thema "Kulaken" in unserem WP-Artikel Kulaken. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• "Laut Nikolai Jeschow, Chef des NKWD seit Herbst 1936, gefährdete die missliebige Gruppe der Kulaken durch vielfältige antisowjetische Sabotageakte den Fortbestand des sowjetischen Gesellschaftsmodells": Hier fehlt ein konkreter Einzelnachweis, da es sich um eine bestimmte Aussage zu handeln scheint.

Stimmt, Beleg ist nun nachgereicht. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• Für die reale Basis der "Sabotageakte" vgl. [2]

Nein, kein guter Beleg. Das bezieht sich auf die Entkulakisierung, ein Thema, das dem Ausbau noch harrt. Zwischen 1933 und 1936-38 gab es eine Reihe weiterer Situationen, in denen die Führung der Bolschewiki von umfassenden Sabotageakten schwafelte. „Sabotage“ war ein Terminus, der sofort zur Hand war, wenn in der Ökonomie im Ganzen und in den Betrieben alltäglich, mal wieder was schief lief. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• Die "freie Wahl" 1937 steht im Zusammenhang der 1936 beschlossenen "neuen Verfassung", die ein freies Wahlrecht vorsah. Tatsächlich scheint dies aber nur die "Liquidierung" ganzer Parteieliten vorbereitet zu haben (Quelle mit Folgeseiten). Dieser Hintergrund könnte die Ursachen der zentral gesteuerten Kulaken-OP verständlicher machen: Dann könnte auch die verbreitete Furcht vor "Rebellion" bei den unteren Rängen der Parteihierarchie schon Anbiederungseifer aus Furcht, selber Opfer der nächsten Terrorwelle zu werden, gewesen sein.

Nein, das ist eine Interpretation, die nicht aus Hildermeier hevorgeht und in der Literatur so auch nicht formuliert ist. Nie habe ich dergleichen in der Lit. gesehen. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• Die historischen Einordnungen sind mit isolierten Zitaten nicht verständlich genug dargestellt:
  • Worin besteht das "Epochale" des Befehls für Getty, welche neue Epoche begann da für ihn?

Kontextualisierung nicht notwendig. Der Bezug auf Getty mit genau diesem Satz ist fast schon ein Mantra in der Forschung zum 00447. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• • Auch müsste diese Sicht ins Verhältnis zu seinem "revisionistischen" Standort in der Stalinismusforschung gesetzt werden.

Nicht notwendig, siehe oben. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• • Wie begründet Schlögel die Einordnung des GT als "soziale Endlösung", und was bringt das zum Verständnis der "Kulaken-Operation"? War das denn die letzte Terrorwelle? Zielte sie auf vollständige Ausrottung einer als Systemfeinde definierten Gruppe?

Schlögel widmet Prikaz 00447 in seiner Moskau-Studie ein eigenes Kapitel. Im Anschluss deutet er den Massenterror. Nach dem 17. November 38 gab es bis keine Terrorwelle eines solchen Umfangs mehr. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• Die Forschungsproblematik insgesamt wird nicht deutlich: Es stehen in aktueller Forschung so gut wie alle Begriffe ("Terror", "Völkermord", "Repression"...) Methoden, Zielgruppen, Täterinstanzen, ja selbst der Sinn und Zweck von Vergleichen an sich auf dem Prüfstand. Zu den Tätergruppen besonders in der "Peripherie" gibt es noch wenig Forschung: siehe den o.a. Aufsatz von Dieter Pohl.

Es ist also wirklich unangemessen und problematisch, bei einer derart ungeklärten und im Fluss befindlichen Forschungslage mit wenigen herausgepickten Zitaten eindeutige Einordnungen speziell dieses einzelnen Massenverbrechens zu suggerieren. Die sich aufdrängenden Fragen machen m.E. deutlich, dass die historische Diskussion über den Stellenwert des Großen Terrors 1. insgesamt an einer Stelle, 2. ausführlicher mit Berücksichtigung aller aktuellen Positionen, 3. am richtigen Ort dargestellt werden müsste. Jesusfreund 10:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Klares Nein. Es handelt sich hier nicht um Zusammengewürfeltes, wie despektierlich behauptet wird. Es sind auch keine Allerweltsurteile, sondern solche von Historikern, deren record in der Erforschung des Themas und des Stalinismus beispielhaft ist. Nur weil hier drastische Vokabeln genutzt werden in dieser Forschung, wird so getan, als sei der ganze Absatz über die Forschungslage nichts wert. Solche Argumentationsmuster sind ärgerlich. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

Wer hat denn das behauptet? Es sind doch tatsächlich nur Einzelsätze und Teilzitate: Mit dieser Feststellung soll doch deine Arbeit nicht entwertet werden. Ich hatte eigentlich doch nur eine Verlegung und ggf. Ergänzung im Hauptartikel vorgeschlagen. Ich sehe keinen Grund, da irgendwas hineinzudeuten und daraus ein Problem zu machen. Im Grunde bin ich doch nur interessiert, die Bandbreite sämtlicher Urteile von maßgebenden Historikern und ihr Verhältnis zueiander beieinander zu haben, das ist ein aufklärerisches Anliegen. Jesusfreund 19:22, 23. Dez. 2010 (CET)

Nur kurz noch ein Holocaustbeispiel: So nannte der US-amerikanische Historiker Ronald Grigor Suny den Großen Terror einen „politischen Holocaust“. Dies ist sicher richtig, allerdings tut er dass in einem Aufsatz, in dem er generell zwei Diktaturen (Nazi-Deutschland und Stalin-UdSSR) miteinander vergleicht. Da ist der Vergleich ja vorprogrammiert. Sicherlich gibt es bei dem offenbar hervorragenden Russlandkenner sicherlich noch bessere Beschreibungen des Geschehens. Warum ist es unbedingt notwendig, ausgerechnet dieses Zitat in den Text aufzunehmen? -- Widescreen ^® 10:31, 23. Dez. 2010 (CET)

Anmerkung: "Holocaust" wird im englischen Sprachraum seit langem (mindestens 100 Jahren) ganz selbstverständlich als Synonym für "Völkermord" bzw. Massenverbrechen verwendet (siehe Holocaust (Begriff)). Die Häufung solcher englischen Beispiele sagt also 1. nichts über den Sinn dieses Begriffs bei deutschen Forschern aus, 2. nichts über den Informationswert solcher Begriffe für die konkrete Einordnung dieser spezifischen "Operation".

Oben wurde die Relevanz des Buchs "Der Rote Terror" bezweifelt: Da hat sich dann jemand schlecht informiert, das Buch ist für die Stalinismusdarstellung insgesamt sehr relevant. Nicht aber speziell für die "Kulakenoperation" (Indiz, Indiz) . Jesusfreund 11:02, 23. Dez. 2010 (CET)

Diese Frage lässst sich leicht beantworten: Baberowski widmet dem „Massenterror“ ein eigenes Kapitel (S. 183–208). In diesem Kapitel geht er in aller Ausführlichkeit auf Prikaz 00447 ein. In diesem Kapitel wählt er die Formulierung von der „Endlösung“. Baberowskis Wort ist relevant für die Deutung des Großen Terrors und von Prikaz 00447.--Atomiccocktail 12:36, 23. Dez. 2010 (CET)

OK, das Kapitel und was er zu diesem Befehl darin sagt, kann man dem von dir ausgewählten Satz ja nicht ansehen. Vielleicht sagt er ja in dem Kapitel noch Genaueres über den "Endlösung"s-Charakter speziell dieser "Operation"? Das wäre ja dann hier am richtigen Ort. Jesusfreund 19:22, 23. Dez. 2010 (CET)

Vor allem sagt das Zitat recht wenig über ein tatsächlich vergleichbares Verbrechen aus, wenn der Autor schreibt, dass dies im Vergleich zu Deutschland in der Nazi-Zeit ein "politischer Holocaust" gewesen sei. Ein "Holocaust", also ein Massenmord, im englischen Sinne scheint für ihn ja wohl ein Merkmal der beiden Diktaturen gewesen zu sein. Eine Unterscheidung nimmt er lediglich in der Intention für das Verbrechen vor. Das in anderen Ländern der Welt auch schlimme Dinge geschehen sind, ist ja unbestritten, warum man das als wichtiges Zitat, mit allen Mitteln, immer wieder herausstellen muss, ist mir unklar. -- Widescreen ^® 11:13, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich zitierte eine meiner gestrigen Aussagen:

"Baberowskis Aussage hat in vielen Besprechungen Widerhall gefunden. (Jahrbuch für Geschichte Osteuropas; Mitteilungen des Dokumentationsarchivs des Österreichischen Widerstand; IWK; ZfG; Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung Baberowski ist genau an dieser Stelle zitiert – und kritisiert – worden, eben weil es pointiert ist. Der Artikel – wie oft muss man das eigentlich noch betonen? – macht sich die Deutung Baberowskis in keiner Weise zu Eigen." --Atomiccocktail 12:41, 23. Dez. 2010 (CET)

Wasserstandsmeldung 164 KB sind erreicht. --Atomiccocktail 12:42, 23. Dez. 2010 (CET)

Wasserstandsmeldung 164 KB sind erreicht, und der Artikel ist immer noch nicht NPOV! -- Widescreen ^® 12:47, 23. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ein bestens belegter, sauber formulierter und ausführlicher Artikel über eines der traurigsten Kapitel der Geschichte des 20. Jahrhunderts. Wenn solche Artikel nicht exzellent im Sinne einer Auszeichnung sind, welche sollen es dann sein. Die Gegenstimmen sind offensichtlich größtenteils (allerdings nicht ausschließlich) allein politisch motiviert und nahezu begründungslos bzw. sprechen für oder besser gesagt gegen sich selbst. Ich denke, der Auswerter wird das bei seiner Entscheidung sicherlich berücksichtigen Erfurter63 18:12, 23. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Einer der wenigen Politik- und Geschichtsartikel, denen ich bis zum Schluss recht gut folgen konnte, trotz gelegentlicher "schwer verdaulicher Elemente" (ausdruckmäßig). Es wird sehr anschaulich dargestellt, was Paranoia und Machtgeilheit anrichten können und wie heute versucht wird, diese schreckliche Epoche zu verarbeiten. Dass die Kandidatur zum Catwalk der Stimmungsmacher und politischen Besserwisserei verkommt, finde ich erbärmlich.-- Nephiliskos 18:26, 23. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist sowohl aus neutraler Sicht geschrieben als auch wissenschaftlich fundiert belegt. Er informiert tiefgreifend und umfänglich über die „Kulakenoperation“ und damit insbesondere über die Massenmorde an der eigenen sowjetischen Bevölkerung, die allein bei dieser Operation Hunderttausende Opfer zu beklagen hatte. Darüber hinaus legt der Artikel die ideologischen Wahnvorstellungen der Sowjet-Führung und die Hintergründe offen sowie zeigt die Einordnung des Genozids in der heutigen Geschichtsforschung. Alles in allem erfüllt der Artikel alle Exzellent-Bedingungen. --Benatrevqre ^…?! 18:31, 23. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert

• Der Artikel liest sich jetzt von vorn bis hinten flüssig und klar.
• Alle wesentlichen Aussagen sind belegt.
• Alle formalen Kriterien sind bis auf Kleinigkeiten eingehalten.
• Die Gliederung ist überschaubar und nachvollziehbar.
• Die Hintergründe sind immer noch knapp, aber ausreichend, da der Hauptartikel Großer Terror (Sowjetunion) die ergänzenden Informationen bietet.
• Der Verlauf von Befehlsinhalt bis Rehabilitation ist kaum besser darstellbar. Es fehlen allenfalls noch einige Erläuterungen, etwa was an der "Untersuchung „verkürzt und vereinfacht“ wurde [40]" und wer auf welche Weise die Opfer aussuchte.
• Anerkannt werden muss auch die ständige Bereitschaft des Hauptautors, auf Einwände einzugehen: Er hat den Artikel während der Kandidatur nochmals um einiges verbessert und dort, wo er Einwänden nicht nachkam, dies auch überwiegend plausibel begründet.
• Der einzige Punkt, der mich vom grünen Punkt abhält, ist wie gesagt der plakative Schlussteil. Dabei zweifle ich weder daran, dass die dort aufgeführten Autoren relevant sind, noch, dass ihre Urteile relevant sind, noch, dass der Autor Neutralität anstrebt. Ich finde nur, dass die Zitate in dieser Knappheit und Auswahl

1. zuwenig verständlich machen, was das Besondere speziell dieses Massenverbrechens war,

2. sich auf den "Großen Terror" insgesamt beziehen und daher besser gemeinsam dort ausgeführt würden,

3. Anlass zu Missverständnissen geben. Es leuchtet mir nicht ein, dass ein politischer Holocaust oder eine soziale Endlösung erfolgt sein soll, wenn man ziemlich willkürlich (das kommt sehr deutlich hervor) um 800.000 Personen verhaftet, 400.000 davon erschießt und die anderen in Arbeitslager schickt, um sich vermeintlicher Systemfeinde zu entledigen. Gerade dass diese Art Massenverbrechen in "Terrorwellen" sich immer fortsetzten und wiederholt wurden, lässt sich m.E. nicht als "END-Lösung" begreifen, trotz des "ein-für-allemal" Jeschows.

4. Die Begriffe Holocaust und "Endlösung" sind nunmal im deutschen Sprachraum untrennbar verknüpft mit totaler Ausrottung und Ausrottungsabsicht und auch industrieller Massenvernichtung in dafür eingerichteten Vernichtungslagern an einer weitaus kompakter und exakter, nämlich rassistisch, definierten Minderheit, die als weltpolitischer Gegenspieler, als Weltfeind galt. Diese Merkmale lagen hier nicht vor, auch wenn es ein gigantisches Verbrechen und unvorstellbar grausames und willkürliches Vorgehen war. Eine klare und differenzierte Begrifflichkeit halte ich aber für insgesamt notwendig, gerade um der jeweiligen Eigenart solcher Massenverbrechen gerecht zu werden.

Damit will ich mich nicht über Historiker stellen, die diese Begriffe für den GT verwenden. Da aber andere Historiker hier ebenso ein Problem sehen (siehe Dieter Pohl und kritische Rezensionen zu Baberowski), halte ich es für angemessener, diese Urteile im Hauptartikel Großer Terror mitsamt dieser Problematik darzustellen.

Ich muss aber respektieren, dass der Hauptautor diese isolierten Zitate an dieser Stelle offenbar für wichtig und unaufgebbar hält, auch wenn ich seine Gründe dafür nicht nachvollziehen kann, ebensowenig die Schroffheit der Ablehnung. Dies ändert nichts an der ansonsten unbestreitbaren Substanz und Qualität dieses Artikels. Darum lesenswert. Jesusfreund 20:49, 23. Dez. 2010 (CET)

Danke für das Votum, und danke für das nimmermüde Bemühen, durch Fragen an den Hauptautor und an den Text für einen noch besseren Text zu sorgen. --Atomiccocktail 22:51, 23. Dez. 2010 (CET)

Noch ein Hinweis: Im Hauptartikel steht: "Auf der Grundlage des NKWD-Befehls Nr. 00447 wurden schließlich insgesamt circa 800.000 Menschen verfolgt, rund 350.000 von ihnen wurden erschossen.[62]." Die Zahl 350.000 widerspricht der hier angegebenen Zahl 400.000, die ebenfalls mit Binner und Co belegt wurde. Die Unstimmigkeit sollte entweder hier oder dort behoben werden, sonst wäre das m.E. ein gravierender Fehler. - Frohes Fest! Jesusfreund 12:47, 24. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, das ist nun korrigiert. --Atomiccocktail 11:06, 25. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Umfassender und sauber geschriebener Artikel, der seinem Gegenstand mehr als angemessen ist. Auch das Zitat mit dem Holocaustvergleich sollte m.E. dem Leser nicht vorenthalten werden. A.S. 21:34, 24. Dez. 2010 (CET)

Hinweis. Der dort diskutierte Punkt ist auch für die Kandidatur relevant. Jesusfreund 14:23, 25. Dez. 2010 (CET)

@Atomiccocktail. Zitat: "...Zwischen 1933 und 1936-38 gab es eine Reihe weiterer Situationen, in denen die Führung der Bolschewiki von umfassenden Sabotageakten schwafelte. „Sabotage“ war ein Terminus, der sofort zur Hand war, wenn in der Ökonomie im Ganzen und in den Betrieben alltäglich, mal wieder was schief lief." (Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET) ) Welcher Historiker stellt denn diese [krude] Behauptung auf? Die Entkulakisierung ist meines Wissens auch im Kontext der "Kollektivierung der Landwirtschaft" (Errichtung von Kolchosen) zu betrachten (so sieht es übrigens auch Jörg Baberowski [3]) und nicht weil in irgendwelchen "Betrieben" (in welchen eigentlich konkret?) wirtschaftlich angeblich etwas schief lief. Wer sich nicht einordnen wollte, der wurde mit Sanktionen und Gewaltmaßnahmen bestraft. Abgesehen davon: "Schwafeln" ist mit Absicht abwertend gebraucht, also nicht NPOV. --Gonzo Greyskull 23:47, 25. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent -- Votum geändert, verschiedene hier auftrumpfende Anti-Anti-Kommunisten haben mich überzeugt. --Asthma und Co. 10:56, 26. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent der artikel ist hervorragend, detailliert aber nicht langatmig, gut lesbar und weitgehend nüchtern und neutral geschrieben, was einem bei dem thema manchenteils sogar hart angeht. ich finde es interressant und allemal erwähnenswert, dass einige wissenschaftler eine nähe zum holocaust formulieren (was ich inhaltlich äußerst fragwürdig finde, wofür ich aber nicht auf den überbringer der botschaft, sprich den hauptautor, einschlagen werde). man könnte an diesem punkt, gerade weil die aussagen umstritten sind, kontext und kritik weiter ausarbeiten, doch meine exzellent-bewertung sehe ich unabhängig davon. -- emma7stern 13:38, 26. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent --Gonzo.Lubitsch 15:14, 26. Dez. 2010 (CET)

• exzellent emma7stern bringt es sehr gut auf den Punkt. --Felix ^fragen! 15:24, 26. Dez. 2010 (CET)

• kein Votum, weil ich vom Artikel bislang nur Teile der Metadiskussionen sowie den umkämpften Abschnitt zur "Historischen Einordnung" gelesen habe, die Fronten sind verhärtet wie gewohnt, aber mal dumm gefragt: was spricht denn dagegen, diese historischen "Einordnungen" in ihren konkreten diskursiven Zusammenhang zu stellen? Was sich hier inna WP abspielt, ist ja eine Fortführung des Historikerstreits mit anderen Mitteln, oder wenn das eine zu spezifisch deutsche Veranstaltung ist, eine der Singularitätsdebatte in der Holocaust-/Totalitarismusforschung (zwei Links, die man setzen könnte); deswegen fliegen hier wie da draußen im richtigen Diskurs die Fetzen. Das ist eine Erkenntnis, auf die sich imho beide "Seiten" hier wohl einigen könnten (und die die Literatur sicherlich hergibt); das würde es auch dem unvorgebildeten Leser ermöglichen, die Problematik von Vokabeln wie "Endlösung" oder "politischer Holocaust" nachzuvollziehen. Wird aber angesichts der Diskussion, an der ich mich nicht weiter zu beteiligen gedenke, wohl ein frommer Wunsch bleiben. --Janneman 23:07, 26. Dez. 2010 (CET)

Die Debatte um Prikaz 00447 ist in der Fachliteratur in keiner Weise eine Fortführung oder Aktualisierung des Historikerstreits. Auch die Singularität der Judenvernichtung wird durch keinen der beteiligten Wissenschaftler bestritten. Unsere Debatte entspricht also nicht einer, der in der Fachliteratur geführt werden würde. --Atomiccocktail 12:06, 27. Dez. 2010 (CET)

• Nachdem Verbesserungsvorschläge umgesetzt wurden, für mich zweifellos  Exzellent. --Q-ß^Disk. 11:28, 27. Dez. 2010 (CET)

• Exzellent: Wegen der Sprache und vor allem wegen der hervorragenden Literaturauswertung. Außerdem möchte ich die Diskussion hier und die Reaktion auf Kritik herausheben. Der Artikel hat dadurch nochmal gewonnen. Sogar die maßlose und unberechtigte Kritik hier hat dank der konstruktiven Reaktion zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Einziger Wunsch: Werth schreibt in "The NKVD Mass Secret Operation n° 00447" auf Seit 6 der PDF-Fassung im Kapitel E. Memories darüber, wieso die Erinnerung an diese Massenverfolgung unterdrückt werden und untergehen konnte. Er verweist auf den Zweiten Weltkrieg und die Verwerfungen in der Sowjetunion durch ihn, die Wirkung des Sieges im Krieg und so weiter. Dieser Aspekt könnte, nein sollte im Artikel noch ausgeführt werden. --h-stt !? 20:33, 27. Dez. 2010 (CET)

Das stimmt! Schön, dass du noch mal bei Werth nachgesehen hast. Das ist ein wichtiger Gedanke. Ich hab das gleich eingebaut. --Atomiccocktail 21:57, 27. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent mit asthma, emma7stern und h-stt. Lutz Hartmann 19:28, 29. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent, es ist zwar alles schon gesagt, aber es sei trotzdem erwähnt: die sehr gut zu lesende Sprache, sehr gut umgesetzt auch "so lang wie nötig, so kurz wie möglich", sehr klar und durchdacht strukturiert, sehr verständlich. Wirklich ein ganz toller Artikel! Vielen Dank --Amygdala77 22:01, 29. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Ein umfangreiches Thema umfassend und flüssig beschrieben und exzellent belegt. --Leiprecht 01:18, 30. Dez. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Lesenswerter wird der Artikel durch eine derart unstrukturierte Literaturliste jedenfalls nicht. Und wenn nicht einmal die Strukturierung der Literaturliste sachlich diskutiert werden kann, dann besteht leider auch keine Aussicht auf eine baldige Verbesserung des Artikels. – Osika 15:19, 30. Dez. 2010 (CET)

Gibt bald einen Extrapreis für die skurillsten Kontra-Begründungen. Hatte der Voter eigentlich irgend eine "Verbesserung" angeregt? Nee, hatte er nicht. Ah ja. --20:16, 30. Dez. 2010 (CET)

Man schaue auf die substanzlosen Äußerungen hier Lutz Hartmann 20:20, 30. Dez. 2010 (CET)

+1. BNS-Rachbewertung des unzählige Male gesperrten Babbels. -- Yikrazuul 15:46, 1. Jan. 2011 (CET)

•  Exzellent ich hatte bereits das Vergnügen Artikel im Review zu lesen und war trotz ein paar kleinen Anmerkungen schon damals für ein grünes Bapperl Machahn 22:17, 30. Dez. 2010 (CET)

• Der Artikel stellt einen schwierigen Sachverhalt inhaltlich vollständig und auch sprachlich i.W. mit der gebotenen Distanz dar. Die Abgrenzung zu verwandten Themen scheint mir hinlänglich sinnvoll gelöst, da die entsprechenden Artikel existieren und hier nicht erneut tiefschürfend ausgebreitet werden müssen. Der Vorwurf, der Hauptautor habe sich eine belegte Historikerformulierung zu eigen gemacht, spricht gegen die Vorwerfenden, denn Verschweigen von Irrtümern oder Blödsinn ist m.K.n. kein wissenschaftliches Prinzip. WP kann zudem in fachlich besonders strittigen Fragen nicht als „letzte Instanz“ tätig werden. Und einem Artikel anzulasten, dass man mit seinem Autor Probleme hat, ist sogar eher untere Schublade. Selbst wenn man A'cocktail tatsächlich in seinem Gesamt-WP-Werk eine antikommunistische Tendenz vorhalten könnte: Ich sehe nicht, wo diese (durch Weglassen, Überbetonung oder sprachliche Mittel) in NKWD-Befehl Nr. 00447 zum Ausdruck käme. Und nur darum darf es hier eigentlich gehen. Insgesamt ist der Artikel als  Exzellent zu bewerten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:01, 31. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr zu Wort melden. Der Grund, warum ich es doch noch ein letztes Mal tue, liegt darin, dass nun zum wiederholten Male ein Exzellenz-Votum mit Belehrungen gegen die kleine Minderheit der Votierenden verbunden wird, die auch wegen der Übernahme des "Endlösungs"-Vergleichs von Baberowski gegen eine Auszeichnung votiert haben. Die Belehrungen selbst sind im Vorgängerbeitrag umfänglicher als die Begründung für das Exzellenz-Votum. Ich selbst hatte am 22. Dezember, 10.54, in vier Punkten dezidiert meine Begründung für kA gepostet. Auch bei meinem Votum für kA mir waren und sind mit ausschlaggebend, dass bei dem Kapitel „Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts“ assoziative Verweise zu Holocaust und „Endlösung“ zu sehr im Vordergrund stehen und Jörg Baberowskis plakative Wertung des Großen Terrors/der Kulakenoperation als „eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“, in dieser Form wiedergegeben, nicht den Forschungsstand charakterisiert. Ich hatte darauf hingewiesen, dass die jüngste, umfassendste Forschungsliteratur (Binner, Bonwetsch, Junge, 2009 u. 2010) in ihrer Erörterung der Forschungspositionen darauf verzichtet, Baberowskis „Endlösungs“-Zitat zu spiegeln. Baberowski hat etliche Aussagen zum Charakter des Großen Terrors und der Kulakenoperation gemacht und Wikipedia wählt die problematischste und umstrittenste aller Äußerung Baberowskis aus. Genau dieses Zitat auszuwählen, dafür bestand und besteht imho - und nicht nur imho, sondern z.B. auch für Binner, Bonwetsch und Junge - kein sachlicher Grund. Es ist das gute Recht des Autors/der Autoren der Seite, die hier kandidiert, dies anders zu sehen. Und ich selbst kann ein Votum Richtung Exzellenz oder Lesenswert aufgrund der Stärken, die der Artikel zweifellos hat (und die ich bei meinem ersten Abwarten-Votum auch genannt habe) nachvollziehen. Selbst kann ich aber aufgrund der von mir genannten vier Contra-Punkte weder ein Auszeichnungsvotum vergeben noch "neutral" sein. Da der Artikel schon jetzt eine überwältigende Exzellenz-Zustimmung erhalten hat, werden die wenigen abweichenden Voten zu verkraften sein, ohne dass man die votenmäßige Abweichler belehren oder herabwürdigen muss. Gute Wünsche für das bereits angebrochene neue Jahr und freundliche Grüße -- Miraki 11:25, 2. Jan. 2011 (CET)

Nur, weil Du meine Begründung zum Anlass für eine Entgegnung genommen hast, Miraki, reagiere ich kurz darauf.

Meine Begründung war weder als „Belehrung“ beabsichtigt, noch ist sie es. Vielmehr habe ich mein Votum aus einer ernsthaften Abwägung des Für und Wider entwickelt. Ich finde es sogar sehr sinnvoll, Gegenpositionen in die Reflektion des eigenen Urteils einzubeziehen: es ist dann offensichtlich kein pures Jubelpersertum. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:44, 2. Jan. 2011 (CET)

22. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 1. Januar/11. Januar

T.A.F.K.A.A.Z. :D

„T.A.F.K.A.A.Z. :D“ (Abkürzung für The Album formerly known as Amok Zahltag :D) ist das erste Album des deutschen Rappers Kaas. Es wurde größtenteils vom Hip-Hop-Musiker Tua produziert. T.A.F.K.A.A.Z. :D erschien am 22. Mai 2009 über das Stuttgarter Label Chimperator Productions und stieg auf Position 100 in die Media-Control-Charts ein. In den Medien kontrovers diskutiert wurde das vorab veröffentlichte Musikvideo Amokzahltag wegen seiner fiktiven Darstellung eines Amoklaufs kurz vor dem Amoklauf von Winnenden.

Mein Artikel zum letzten Wikipedia-Schreibwettbewerb im September 2010. T.A.F.K.A.A.Z. :D konnte sich mit Platz 10 in der Sektion Kultur noch knapp platzieren. Ich habe die vorhandenen Informationen im Artikel verarbeitet, zuletzt konnte ich über den Gründer des Labels noch einige Informationen, etwa die Zuschauerzahlen bei den Konzerten, in Erfahrung bringen. Da ich die aktuelle Artikel-Version nicht mehr zu erweitern weiß und auch keine Theoriefindung riskieren möchte, stelle ich ihn hier zur Wahl. Ich hoffe auf positive Resonanz. Viele Grüße, Lipstar 21:48, 22. Dez. 2010 (CET)

• Ziemlich krank der Typ, 3000 (!!) Alben neu und individuell zu beschriften. Leider bist du auf ein paar frühere, nicht ganz unwichtige Kritikpunkte meinerseits nicht eingegangen, schau sie dir bitte nochmal an! Und eine von dir mittlerweile ergänzte Info wie: "Die Auftritte umfassten 200 bis 300 Zuschauer" bräuchte eigentlich einen richtigen Beleg, Wikipedia basiert schließlich prinzipiell auf Sekundärquellen. Nichtsdestotrotz ist der Artikel gut geschrieben, ausreichend bequellt und informativ; die in diesem Projekt einmalige Bebilderung ist natürlich ein weiterer Pluspunkt - daher  Lesenswert. Gruß --Brainchild 03:03, 23. Dez. 2010 (CET)

• Hallo, ich habe versucht, deine Review-Punkte so gut wie möglich abzuarbeiten. Einige grundlegende Informationen habe ich über Sebastian Schweizer von Chimperator Productions beziehen können, die gewünschten Angaben zu Vocoder/Auto-Tune, das Aufnahmestudio und eben die Zuschauerzahlen. Für die letztgenannte Info hätte ich natürlich auch jeden Veranstalter einzeln kontaktieren und mich nach ihrem Fassungsvermögen erkundigen können. Dazu wird einfach keine Pressemeldung oder ähnliches veröffentlicht. Und unterm Strich sind 200 bis 300 Zuschauer ja äußerst überschaubar, von künstlicher Übertreibung kann nicht gesprochen werden. Für den Abschnitt Musik fehlen mir aber vernünftige Quellen, das wird schnell zur Theoriefindung. --Lipstar 12:59, 23. Dez. 2010 (CET)

Diese Ergänzungen habe ich bemerkt, das sind allerdings wirklich nur Kleinigkeiten. Wichtiger wäre noch immer die Bedeutung des Titels, Belege für die zentralen Motive der Texte, die Einarbeitung von Abmischung/Mastering in Entstehung und eine Erläuterung des Rapstils. Mir ist auch aufgefallen, dass du den Begriff "Beat" wieder sehr frei verwendest; im Hip-Hop-Slang ist die Bedeutung natürlich eine andere, allgemein steht das Wort aber nunmal nur für den Rhythmus, also die programmierten Drums. Gruß --Brainchild 17:31, 23. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert Habe meinen Senf bereits im Rahmen des SW-Review von mir gegeben. Dem Autor gelingt es, die Gradwanderung zwischen szentypischer Beschreibung und enzyklopädischen Notwendigkeiten zu meistern und trotz schwieriger Quellenlage einen runden Artikel zu schreiben. Klar, mehr geht immer, aber lesenswert ist der Artikel bereits jetzt. --Rlbberlin 17:58, 23. Dez. 2010 (CET)
•  Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall. Du solltest aber den letzten Satz der Einleitung etwas umschreiben, das hört sich sonst so an, als ob Kaas von dem Amoklauf im Vorfeld gewusst habe (was er sicherlich nicht hat). --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:10, 24. Dez. 2010 (CET)
•  Lesenswert Eine runde Sache.--Engelbaet 16:25, 24. Dez. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung Etwas zu sehr umgangssprachlich geschrieben.--Dr. Koto 13:53, 25. Dez. 2010 (CET)

• Kannst du konkrete Textstellen benennen? Dieser Halbsatz grenzt schon an Respektlosigkeit. --Lipstar 22:32, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte mir nach nochmaligen Durchlesen überlegt gehabt von meinem Vetorecht gebrauch zu machen und für „lesenswert“ zu stimmen, aber nach dem du mir "Respektlosigkeit" unterstellst, also nicht sachlich nachfrägst sondern fast schon persönlich wirst: Nein ich bleibe bei „keine Auszeichnung“--Dr. Koto 03:29, 27. Dez. 2010 (CET)

Ist das ernst gemeint? Also als Retourkutsche? Interessant… --Lipstar 05:15, 27. Dez. 2010 (CET)

Nein keine Retourkutsche, mein „keine Auszeichnung“ stand ja schon vor deiner Unterstellung ich sei "respektlos"... Dein Respektlos hat aber meinen Entschluss es sich noch mal anders zu überlegen zerstreut. Das ist alles.--Dr. Koto 07:53, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich misch mich mal als Beobachter ein … Es geht doch nicht in erster Linie um kA oder L, sondern um die Verbesserung des Artikels, und wenn du Verbesserungsvorschläge nicht nennst, weil du – diesen Eindruck macht es halt! – beleidigt bist, hilft das nicht weiter. Umweltschutz – _[D¦B] 10:08, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle mal daran erinnern, dass die Gewichtung der Stimmen von der jeweiligen Begründung abhängt. Ein pauschales und nicht weiter erläutertes „zu sehr umgangsprachlich“ wird dann auch nicht sonderlich hoch bewertet. Wenn du willst, dass deine Stimme wirklich zählt, dann solltest du dir ein besseres Argument einfallen lassen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:25, 27. Dez. 2010 (CET)

Wenn das so ist, fallen dann aber auch Pro-Stimmen wie "eine runde Sache" durch den Rost.--bennsenson - reloaded 14:05, 27. Dez. 2010 (CET)

Koto verwechselt hier die Artikel-Bewertung mit der Einschätzung meiner Person. Es ist zudem bezeichnend, dass er selbst aussagt, voreilig eine Entscheidung getroffen zu haben. --Lipstar 14:49, 27. Dez. 2010 (CET)

Das mag ja alles sein. Wenn man aber mit unterschiedlicher Gewichtung anfängt, muss man Pro- und Contrastimmen gleichermaßen auf die Begründungswaage legen.--bennsenson - reloaded 15:09, 27. Dez. 2010 (CET)

Nein ich bin nicht beleidigt, falls dieser Eindruck entstanden sollte tut es mir leid. Zu meiner Begründung warum ich für keine Auszeichnung stimme und "zu umgangsprachlich meinte"

1. etliche Nebensatzeinschübe wie "Lukas Michalczyk, so der bürgerliche Name von Kaas, nahm über mehrere Jahre.." oder "Biografie des Musikers, der, laut Kaas, durch ein.."
2. Das Wort "Ausenseiter" könnte man ausbessern. Aussenseiter klingt mir zu umgangssprachlich.
3. Das Stilmittel der orginall getreuen Wiedergabe von dem Gesagten des Herrens kursiv und in „“ gesetzt was mehrmals im Artikel vorkommt erweckt in mir den Eindruck der Unneutralität und ein bisschen populär Journalismus.
4. man solle sich bitte entscheiden ob man die Personalpronomen gross oder klein schreibt.

Abgesehen davon besteht die Unklarheit warum ein Rapper ein Hip-Hop Album aufnimmt. Darauf wird in keinster Weise eingegangen. Der Hip Hop Musiker Tua wird auch als Rapper bezeichnet in seinem Artikel.

Auf Grund den oben genannten Punkten bin ich der Auffassung dieser Artikel ist  keine Auszeichnung. Punkt.

Und ich bin ein Mensch und Menschen dürfen sie auch mal umentscheiden, oder wozu gibt es das Vetorecht da oben? Und wie bennsenson schon sagte: Wenn dann sollte die gleichen Rechte für Pro und Contra Stimmen gelten.

Es ist mein Empfinden das der Artikel nicht auszeichnungswürdig ist und ich bitte darum dies zu akzeptieren und nicht nur mir geht es ja so wie man unter mir sehen kann. Auch schreibe ich nicht besser als Lipstar, aber meine Artikel stehen nicht zur Wahl.

So es ist alles gesagt was gesagt werden muss. Schönen Montag noch.--Dr. Koto 16:32, 27. Dez. 2010 (CET)

Es gibt keine unterschiedlichen Rechte, sondern als Auswerter gewichtet man die vorgebrachten Argumente, wenn dies angebracht ist. Das betrifft nicht die Stimmen pro Auszeichnung, sondern die kein Auszeichnungs-Voten. Diese müssen darauf geprüft werden, ob sie schwere Mängel offenlegen. Ein einfaches "stellenweise zu umgangsprachlich" wird von einem Auswerter vermutlich nicht weiter beachtet. Das meinte Morten Haan. --Fecchi 18:19, 27. Dez. 2010 (CET)

Du schreibst: Abgesehen davon besteht die Unklarheit warum ein Rapper ein Hip-Hop Album aufnimmt. --> Das liegt daran, dass der Rap Bestandteil der Hip-Hop-Musik ist. Ich kann in einem Artikel zu einem Album nicht die elementarsten Definitionen schreiben. Tua ist Rapper und Produzent, beides gehört zur Hip-Hop-Musik. Dem entsprechend ist Tua ein Hip-Hop-Musiker. --Lipstar 18:46, 27. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Ich sehe ähnliche Probleme wie bei einem früheren Artikel des Autoren. Ich habe in den ersten Abschnitten gleich mal exemplarisch zwei gröbere Zeichensetzungsfehler korrigiert; ich verstehe nicht, warum es nicht möglich ist, solche elementaren Dinge vor einer Kandidatur vernünftig hinzubekommen, wenn man schon aus vorangegangenen Kandidaturen weiß, dass es da Probleme gibt.

Probleme gibt es auch wieder bei der Verwendung von direkter und indirekter Rede. Besonders bedenklich ist, wenn Aussagen und Ansichten des Künstlers povig-distanzlos übernommen werden:

• An seinem Zielort Berlin verabreicht Kaas „Deutschrap die Medizin, die da Liebe heißt.“ Im Refrain stellt Kaas heraus, für eine neue Stilrichtung innerhalb des Genres des deutschen Raps zu stehen
• Des Weiteren fordert der Rapper, dass man vor allem den Außenseitern „mit gütiger Liebe“ entgegentritt
• Als Gründe für Amokläufe jugendlicher Menschen benennt Kaas in der zweiten Strophe fehlende Wertevermittlung und das materialistische Streben, dass etwa durch Werbung erzeugt wird

Die Zusammenfassung (teilweise eher Wiedergabe und Nacherzählung) der Lieder ist mir persönlich viel zu lang und zu umständlich. Weniger wäre hier mehr: Kurze, prägnante Darstellung der Themen. Anstrengend ist die inflationäre Verwendung des Begriffs "lyrisches Ich".

Überrascht hat mich, dass die ganze Amok-Thematik nicht in einem eigenen Abschnitt behandelt und in Entstehung und Veröffentlichung gepackt wurde.

Hier noch ein paar konkrete Einzelheiten, die mir aufgefallen sind:

• Der letzte Satz der Einleitung ist geschwurbelt und auch inhaltlich schief. Zum Ausdruck kommen soll wohl, dass das Video und die Macher nach dem Amoklauf von Winnenden in den Medien an den Pranger gestellt wurden. Steht da aber nicht
• Geprägt von seinen Erfahrungen als Außenseiter mit Depressionen, [...]. <- könnte man das vielleicht etwas konkretisieren oder distanzierter formulieren? Womit ist das genau belegt? In seinem Personenartikel steht nichts von Außenseiter und Depressionen.
• Kaas projizierte seinen Lebenslauf auf das Konzept seines Albums <- Das würde ich ersatzlos streichen, weil es inhaltlich schief ist, und Lebenslauf ist hier auch nicht gemeint. Im nächsten Satz steht dann ja deutloch treffender: Um seinen persönlichen Wandel zu verdeutlichen, [...]
• Für die visuelle Umsetzung des Themas wurde auf Szenen des Films Amok von Peter Lenkeit der Lazi-Akademie Esslingen zurückgegriffen <- da fehlt ein Wort glaube ich? --bennsenson - reloaded 13:59, 27. Dez. 2010 (CET)

Geändert auf  keine Auszeichnung - sehe derzeit keine echte Bereitschaft beim Autoren, auf die zahlreichen von mir und anderen genannten Mängel einzugehen.--bennsenson - reloaded 18:00, 30. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung, der Artikel hat leider noch zu viele Schwachstellen:

• Er hat starke Aufbauprobleme. So enthält etwa der Absatz Entstehung und Veröffentlichung Informationen, die die Rezeption betreffen und dort dargestellt werden sollten.

• Leider ist daran nichts zu ändern, da die Kritik an dem Video eng an die Veröffentlichung geknüpft ist. Der Rezeptionsabschnitt befasst sich dagegen nur mit der deutlich geringeren Kritik an der Musik des Albums. Bei der Verschiebung der Kritik in den unteren Abschnitt würde jeglicher Sinn verloren gehen. --Lipstar 21:02, 28. Dez. 2010 (CET)

• Außerdem muss ich Benutzer:Dr. Koto zustimmen, dass der Schreibstil doch etwas flapsig und wenig enzyklopädisch ist. Viele Schachtelsätze, unnötige Substantivierungen und Passiv-Wendungen erschweren das Lesen unnötig. Dazu kommen einige Stilblüten ("...MTV weigerte sich den Clip aufgrund von 'explizit dargestellten Gewaltszenen' auszustrahlen". Gemeint ist wohl: "MTV weigerte sich aufgrund von 'explizit dargestellten Gewaltszenen', den Clip auszustrahlen"), Widersinniges ("Nach Abschluss der Produktion erfolgte die Audionachbearbeitung" – ist diese nicht Teil der Produktion?) und falsch verwendete Fachtermini ("Zu Beginn des Videos wird ein Zitat von Kaas eingeblendet, das die Intention des Musikers wiedergibt" – Wenn die Aussage speziell für das Video gemacht wurde, ist "Zitat" wohl kaum der richtige Ausdruck.) – Tipp: WP:WSIGA#Stil lesen und beherzigen!
• Darüber hinaus enthält der Text viele Wiederholungen: "Der Lebenswandel des Rappers spiegelte sich daraufhin auch in seinen weiteren Aufnahmen wider, [...] Kaas projizierte seinen Lebenslauf auf das Konzept seines Albums. Um seinen persönlichen Wandel zu verdeutlichen, [...]" In diesen drei Sätzen wird dreimal gesagt, dass die Biografie des Künstlers Stoff für das Werk lieferte.
• Auch sprachliche Wiederholungen tauchen immer wieder auf, z.B.: "... wurde zunächst das Lied Amok Zahltag als Video umgesetzt. Für dieses wurde das Thema Amoklauf visuell umgesetzt ..." Wie oft der Ausdruck "das lyrische Ich" auftaucht, habe ich mal nicht gezählt.
• Zitate sind teilweise unbelegt. (Schon das erste!)
• Zur Typografie: Teilweise stehen Anführungszeichen, wo keine sein sollten, siehe WP:TYP#Anführungszeichen. Außerdem sollte statt des typografischen Ersatzzeichens ' das korrekte ’ gesetzt werden.
• Der Hauptteil des Artikels, der Abschnitt zum Inhalt, stützt sich fast völlig auf das Booklet des Albums. Hier wäre es ratsam, auch Sekundärquellen heranzuziehen, zumal sich der Text nicht auf die reine Wiedergabe des Original beschränkt, sondern auch interpretatorische Ansätze enthält.
• Der Zusammenhang zwischen der Vermarktung des Albums und den "exklusiven Liedern" ist mir beim Lesen nicht klar geworden. Es wäre schön, wenn dieser deutlicher herausgearbeitet werden könnte.
• Manchmal bricht der Text etwas zu früh ab. Als z.B. vom Trailer zur Tournee die Rede ist, bleibt die Frage offen, wozu dieser verwendet wurde. Wo wurde er gezeigt? Lief er im Fernsehen?
• Der Rezeptionsteil stützt sich auf ganze vier Kritiken, davon drei durch Internet-Portale. Nach der Einleitung des betreffenden Absatzes hatte ich mir da etwas mehr erhofft.
• Weiterführende Links oder Literaturhinweise fehlen vollständig. Die Überschrift "Referenzen" ist in dieser Form uneindeutig und sollte besser durch "Einzelnachweise" ersetzt werden.

• Literatur und weiterführende Links existieren keine. Referenzen wurde nun in Einzelnachweise umbenannt. --Lipstar 21:02, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich halte den Artikel daher derzeit nicht für auszeichnugswürdig. Grüße, Wikiroe 15:16, 27. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Artikel in diesem Themenfeld lese ich eigentlich nur zur Belustigung. Besonders lesenswert erscheint mir daher eigentlich ein Artikel, wenn ein 13-jähriger Hauptautor sämtliche PR-Tricks der Musikindustrie, von Schüssen bis inszenierten Streitereien, bierernst als tatsächliche Fakten ausbreitet. Dieser Artikel hingegen ist da echt eine Ausnahme. Er ist sachlich, macht eine gewisse Reife des Hauptautors deutlich und beleuchtet viele Aspekte ziemlich intensiv. Verglichen mit anderen Artikeln aus dem Themenbereich ist er auch sprachlich gut und verwendet eben nicht die Ausdrucksweise, die im zum Gangster-Ghetto erklärten Kinderzimmer in der kleinbürgerlichen Reihenhaussiedlung herrscht. Aber genau da ist noch am meisten zu tun. Denn im Vergleich mit Artikeln aus anderen Themenbereichen ist die Sprache doch noch ausbaufähig. Darüber wurde schon viel gesagt. Wie gesagt, im betroffenen Themenbereich, das allgemein schlecht bis zuweilen sehr witzig ist, ist dieser Artikel aber wirklich gut. Als Beispiel, wie mans auch machen kann, sollte der Artikel nach einer Überarbeitung auch ausgezeichnet werden.--Franz Jäger Berlin 16:00, 27. Dez. 2010 (CET)

Hallo Franz, da ich mich seit einigen Jahren bemühe, den Themenbereich Hip-Hop auf ein seriöses Niveau zu bringen, ereilt mich eine gewisse Resignation, wenn ich lese, dass du derartige Artikel nur zur Belustigung liest. Ich kann natürlich nicht alles jederzeit überblicken. Deswegen bitte ich dich darum, mich gegebenenfalls anzusprechen, wenn dir in einem themenbezogenen Artikel etwas unseriöses oder stark wertendes auffällt. Hip-Hop ist auch nicht nur Gangster-Ghetto im Kinderzimmer. Das ist ein medial verbreitetes Klischee. Zum hier vorgestellten Artikel würde mich noch freuen, wenn du mir konkrete Textstellen nennen könntest, die Slang-Ausdrücke enthalten. Grüße, Lipstar 20:31, 27. Dez. 2010 (CET)

• Der Artikel stellt nicht dar, warum Kaas sich als Außenseiter fühlt und warum er Depressionen hat. Es erschließt sich ebenfalls für den Leser kein Stück, warum er so plötzlich einen Bezug zu Gott hat und sein Leben gewandelt hat. Man kann das natürlich auch weglassen, aber dann fehlt der Bezug zur Musik und zum Amoklauf in Winnenden erst recht. Das ist ja auch ein sehr empfindliches Thema.  keine Auszeichnung Es tut mir leid, vorallem weil ich den Einsatz des Hauptautoren sehr schätze. Grüßle----Saginet55 23:51, 27. Dez. 2010 (CET)

• Hallo, zu den Ursachen der Wandlung aus der Depression will oder kann der Künstler nichts sagen. Ich habe versucht, diesen Aspekt in der Form zu beleuchten wie es mir die Quellenlage und der Interpret erlauben. Lieder kann dieser Aspekt nicht ausgeklammert werden, da die Entstehung des Albums eng an den Charakter von Kaas sowie dessen Veränderung geknüpft ist. Grüße, Lipstar 15:16, 28. Dez. 2010 (CET)

Gut, aber wenn man nix weiß, sprich keine Nachweise hat, kann man auch nicht darüber schreiben und dann gibt es auch keine Auszeichnung. Damit müssen wir alle in Wikipedia leben. Im Moment klingt das Zitat so, als sei ihm der heilige Geist persönlich erschienen, und das passt nicht in eine Enzyklopädie. Grüßle----Saginet55 21:47, 28. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung. Sprachlich holprig, viele Sätze sind banal bis nichtssagend ("Das zentrale Thema […] ist Liebe – wie sie sich anfühlt und was sie bedeutet. Auch die Phantasie nimmt eine große Rolle in den Texten des Rappers ein"), die Belegdichte ist zu niedrig. Der im Artikel selbst konstatierte Mangel an Rezeption durch zuverlässige Informationsquellen deutet auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. --Φ 21:44, 28. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Hauptkritikpunkte:

• Die Abschnitte "Entstehung und Veröffentlichung" und "Texte" sind unverhältnismäßig lang und sollten entweder inhaltlich gestrafft oder mindestens feiner untergliedert werden. Die Vorgänge um das Musikvideo bspw. sollten in einem eigenen Abschnitt -wenn nicht sogar in einem eigenen Artikel- behandelt werden.
• Für meinen Geschmack viel zu wenig zu den Aufnahmen, zum Songwriting und zu den Videos (wer, wo, mit wem etc.)
• Insgesamt sind im Fließtext zu viele Zitate und weasel words, da sollte man zum Schluss nochmal drübergehen.

Gruß, Siech•Fred 15:07, 29. Dez. 2010 (CET)

23. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 2. Januar/12. Januar

Parade (Ballett)

Parade – Ballet réaliste ist der Titel eines Balletts in einem Akt nach einem Thema von Jean Cocteau und mit der Musik von Erik Satie, der es in den Jahren 1916/1917 für Sergei Djagilews Ballets Russes komponierte. Die Kostüme, den Vorhang und das Bühnenbild entwarf Pablo Picasso. Das Ballett wurde am 18. Mai 1917 am Théâtre du Châtelet in Paris in der Choreografie von Léonide Massine, dirigiert von Ernest Ansermet, uraufgeführt und verursachte einen Skandal.

Hiermit möchte ich euch den, von Alinea, Felistoria und mir, gemeinsam verfaßten Artikel über dieses schöne Ballett, das in Gemeinschaftsarbeit zwischen Jean Cocteau, Eric Satie und Pablo Picasso entstand, vorstellen. Ich wünsche allen ein vergnügliches Lesen, Frohe Weihnachten und einen Guten Rutsch, --Thot 1 11:43, 23. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent - ganz wunderbar. --BS Thurner Hof 15:55, 23. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Ein ganz großer enzyklopädischer Artikel und die beste Zusammenfassung, die es zu diesem Thema in deutscher Sprache gibt. Ein komplexes Thema in klaren, verständlichen Worten beschrieben, von allen Seiten ausgeleuchtet, umfassend referenziert, logisch aufgebaut: ein wunderbares Weihnachtsgeschenk, das Alinea, Thot 1 und Felistoria allen deutschsprachigen Nutzern der WP macht. Chapeau! --Artmax 12:35, 24. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Bitte mehr davon! LG;-- Nephiliskos 12:40, 24. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Sehr gelungener Artikel.-- Engelbaet 16:27, 24. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Alinea, Felistoria und Thot 1 setzen damit Maßstäbe! Etwas mehr Illustration wäre wünschenswert, ließ sich leider durch das Copyright nicht verwirklichen. Vielleicht sollte man an geeigneten weiteren Stellen das eine oder andere hilfreiche, sinnvolle und informative Bild einfügen, falls auf commons vorhanden und nicht durch das Copyright gebunden. -- H.Albatros 23:31, 28. Dez. 2010 (CET)

Danke fürs Votum H. Albatros. Wir haben das Mögliche zur Bebilderung getan, siehe Bildboxen und Abbildungsfußnoten. Ein Harlekin etwa von Cézanne oder eine Abbildung von Nijinsky würden hingegen keinen Sinn machen. Wenn Du eine weitere Idee hättest, würden wir sie dankbar aufnehmen. VG -- Alinea 12:17, 29. Dez. 2010 (CET)

Hallo, die Zeichnungen von Picasso sind im Musée Picasso zu sehen (siehe Weblink), das Internet ist davon und von Fotos und Bildern zu Parade voll (findet man via google "picasso parade"), aber leider alles nicht "gemeinfrei". Es gibt bei Flickr eine recht schöne Fotostrecke zu einer Ausstellung der Opéra national de Paris 2009/2010, die ich noch hier (in der Fußnote) zu verlinken versucht habe. Wünsche auch allen einen guten Rutsch mit viel Musik!:-)--Felistoria 00:07, 30. Dez. 2010 (CET)

Joe Sakic

Joseph Steven „Joe“ Sakic (* 7. Juli 1969 in Burnaby, British Columbia als Joseph Steven Šakić) ist ein ehemaliger kanadischer Eishockeyspieler kroatischer Herkunft. Während seiner Karriere spielte er von 1988 bis 2009 in über 1300 Spielen für die Québec Nordiques und deren Nachfolge-Franchise, die Colorado Avalanche, in der National Hockey League (NHL) auf der Position des Centers. In seiner 20 Spielzeiten dauernden Karriere gewann er zweimal mit der Avalanche den Stanley Cup sowie zahlreiche weitere Trophäen und mehrere individuelle Auszeichnungen.

Ich möchte gerne diesen Artikel vorstellen und zu einer „Lesenswert“-Kandidatur vorschlagen. Ich habe mich in den letzten Monaten trotz Zeitmangels rangesetzt und den Artikel über den Spieler überarbeitet. Der Review-Prozess verlief ziemlich unspektakulär. Ich wünsche ein frohes Fest und warte gespannt auf Meinungen... Als Hauptautor bleibe ich natürlich neutral... Gruß, --GoAvs 21:06, ..

23. Dez. 2010 (CET)

Nach der Einleitung frage ich mich, wer hat diese Lobhudelei gesponsert? Außer POV nichts gewesen. Da ich nach diesem Geschwurbel nicht weitergelesen habe, kann ich keinen LA stellen, aber auszeichnungswürdig ist der Artikel nicht.

Ich habe doch noch ein wenig weitergelesen, aber besser wird das nicht.

Überhaupt keine Auszeichnung. LA halte ich für besser!-- E.F. 22:36, 23. Dez. 2010 (CET)

@Edmund Ferman: WP:WQ und Benutzer:Adrian Suter/Wikipedia ist keine Fankurve bitte lesen. schomynv 01:27, 24. Dez. 2010 (CET)

@GoAvs, Was Edmund mit seiner Kinderstube wohl ausdruecken will: die Superlative benoetigen einen Hinweis, wer das sagt mit einem Einzelnachweis, weil es sonst WP:POV ist. schomynv 01:27, 24. Dez. 2010 (CET)

Ein Hinweis, nachdem ich mir hierauf mal nur die Einleitung vorgenommen habe. Diese ließe sich sicher noch ein wenig einkürzen und ggf. einzelne Superlative entfernen. Aber bei Mannschaftssportlern dürfen und sollen neben den nationalen und internationalen Titeln, die sie zu gewinnen mitgeholfen haben, auch die individuellen Auszeichnungen (Torschützenkönige, Most Valuable Player, Bester Linkshänder des Jahres, Aufnahme in eine sportartspezifische Hall of Fame usw.) Erwähnung finden, weil sie zur Einordnung der Leistungen beitragen. Und dass diese Auszeichnungen vor Superlativen nur so triefen, ist höchstens den Journalisten- oder Sportartverbänden anzulasten, aber kein Fansprech des Autors. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:21, 24. Dez. 2010 (CET)

Kann mich dem anschliessen. Die Einleitung ist recht lange, aber POV kann ich da beim besten Willen nicht erkennen. --SEM 14:28, 24. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Vorab: ich bin weder Eishockey-Fan, noch habe ich bisher einen Spieler-Artikel gelesen. Man möge mir daher ggf. dumme Fragen nachsehen.

Ingesamt finde ich den Artikel gut. Als Außenstehender erfährt man viel über den Spieler, seine (Haupt-)Mannschaft und einiges an Drumherum in der NHL, ohne dass man erschlagen wird. Die verwendeten "Superlative" sind hinnehmbar, wenn sie belegt werden können. Darin sehe ich kein Problem. Mit einigen Nachbesserungen würde ich den Artikel zudem sicher als lesenswert einstufen. Meine Punkte im Einzelnen:

Karriere

• "Da im Elternhaus nur kroatisch gesprochen wurde, lernte der Kanadier erst mit dem Eintritt in den Kindergarten englisch zu sprechen." -> Das geht so aus der Quelle nicht hervor. => Empfehlung: "Da im Elternhaus überwiegend kroatisch gesprochen wurde, war Sakic erst mit dem Eintritt in die Schule gezwungen, englisch zu sprechen."

-> Habe den Einzelnachweis geändert, dort steht das so deutlicher. --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• "Diese Sprachbarriere machte aus Sakic einen gesetzten, ruhigen Menschen; eine Eigenschaft, die ihm in seiner Eishockeykarriere von großem Vorteil werden sollte." -> Das geht so aus der Quelle auch nicht hervor und ist TF. => Streichen.
• "Von eher kleiner Statur, war er schon in seiner Kindheit gezwungen, fehlende Körpergröße durch Technik und Können wettzumachen, eine Spielweise, die er sich von seinem Idol Wayne Gretzky abschaute." -> 1. Ich denke, das ist Interpretation/TF. => Empfehlung: Streichen. -> 2. zur Spielweise: gibt es einen Beleg, dass er sich die Spielweise von Gretzky abgeschaut hat? => Wenn ja, wäre ein Beleg vonnöten. Wenn nein: streichen.

-> Beleg nachgereicht. --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• "... über den Mannschaftsbus, der eine Böschung herabstürzte." -> Ist in den Quellen nicht so dargestellt. => Empfehlung (wenn der Hergang beschrieben werden soll): "... über den Mannschaftsbus, der von der Straße abkam und umstürzte."
• "Sakic, der unverletzt blieb, weigerte sich während seiner gesamten Karriere, detailliert über den Unfall zu sprechen." => Lese ich in den Quellen anders. Empfehlung: streichen (tut auch nichts zur Sache)
• "Der Center absolvierte ..." -> Ist das seine Spielposition? => Im Artikel hab ich keinen Abschnitt zu seiner Aufgabe im Team gefunden... Das wäre dringend nötig.

-> Gleich im zweiten Satz der Einleitung wird auf seine Position hingewiesen. ([...]in der National Hockey League (NHL) auf der Position des Centers.) --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• "Seine Punkteausbeute konnte er weiter ausbauen, ..." -> Fanlastiger Ausdruck => Empfehlung: streichen

-> Weiß ich leider nicht was daran so fanlastig sein soll. Wenn ein Spieler in einer Saison mehr Punkte erzielt als in der vorherigen, dann ist das halt so. ;) --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

Québec Nordiques

• "..., dabei gelang ihm eine Vorlage" -> was heißt das?

-> geändert in Torvorlage --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• Hier erfolgt die Bezeichnung "Burnaby Joe"; die Einführung des Spitznames kommt aber erst unten => Empfehlung: ersetzen durch den Namen

-> geändert --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• "Trotz der sehr guten Leistungen" -> Welche? Ist das nötig?
• "Gleichzeitig wurden Franchise-Rekorde ... aufgestellt." -> was heißt das? (der Artikel Franchise (Sport) hat mir hier nicht geholfen...) => Empfehlung: kurze Erläuterung.

-> Hab das in "teaminterne Rekorde" geändert. --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

Colorado Avalanche

• "... trotzdem konnte das Franchise zum dritten Mal ..." -> ist mit "Franchise" die Mannschaft gemeint?

-> gemeint ist das Québec/Colorado-Franchise, da der erste der drei aufeinanderfolgenden Divisions-Titel noch in Québec gewonnen wurde. --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• "Im Sommer 1997 unterschrieb Joe Sakic als Restricted Free Agent einen sogenannten Offer Sheet, also eine Art Vertragsangebot, über drei Jahre und 21 Million US-Dollar bei den New York Rangers. Auf Grund der in den NHL-Regularien festgelegten Bindung zum aktuellen Verein als Restricted Free Agent hatte die Colorado Avalanche eine Woche Zeit, ein gleichwertiges Angebot zu unterbreiten um den Spieler im Team zu halten, was sie auch taten." -> Dieser Absatz ist sehr kompliziert. => Meine Kürzungsempfehlung: "Im Sommer 1997 unterschrieb Joe Sakic als Restricted Free Agent einen sogenannten Offer Sheet, also eine Art Vertragsangebot, über drei Jahre und 21 Millionen US-Dollar bei den New York Rangers. Darauf hin unterbreiteten ihm die Colorado Avalanche ein gleichwertiges Angebot und konnten ihn im Team halten."
• "erfolgreichsten Scorer" -> Ist "Scorer" ein offizieller Begriff? Oder ist der "Torschütze" gemeint?

-> Scorer ist in der Tat ein offizieller Begriff, der Begriff Torschütze wäre hier fehlerhaft da im Eishockey die Tore und Vorlagen in die Gesamtwertungen eingehen. Wie ich desöfteren schon gelesen habe, wird auch z.B. in der Fußball-Bundesliga immer häufiger von "Scorern" gesprochen. kicker.de --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• "Nach dem Lockout in der NHL-Saison 2004/05..." -> Was ist mit dem Lockout gemeint? Lockout hat mir nicht weitergeholfen... => Empfehlung: kurze Erläuterung.

-> Ich finde der Artikel Lockout beschreibt das schon ganz gut, gerade weil dort explizit noch auf die Aussperrung der Spieler in eben dieser Saison eingegangen wird. Aber ich lass mir da noch was einfallen... --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• "Im April 2007 unterschrieb Sakic erneut nur einen Einjahres-Vertrag, da er in dieser Phase seiner Karriere sein Spiel von Saison zu Saison neu einschätzte und bewertete." -> Was heißt das bzw. was bedeutet das? Ist das Grundlage für zukünftige (höhere) Gehaltsforderungen? => Empfehlung: Streichung bzw. kurze Erläuterung.

-> Richtig erkannt, das Problem ist dass es afaik keinen Nachweis gibt, der das mit dem Gehalt bestätigt. Aber ich denke man kann in dem Falle eins und eins zusammen zählen, die Aussage an sich ist ja belegt. --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht könnten manche Wikilinks die offenen Fragen (insbesondere die zur Fachterminologie) beantworten. Da ich aber nicht in der Materie stecke, kann ich hier leider nicht helfen.

-> Soweit ich das sehe sind sämtliche Begriffe mindestens einmal verlinkt. Ich wollte aber nicht jedes Mal einen Link setzen, sowas wird ja auch nicht gerne gesehen ;) --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

So viel für jetzt. Ich hoffe, die Anregungen/Empfehlungen helfen weiter. Gruß, --Smartyo 15:24, 24. Dez. 2010 (CET)

-> Vielen Dank für die Empfehlungen! --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

Folgendes ist offen - und wird anscheinend auch nicht mehr behoben:

• Informationen/Querverweise (Einleitung vs. Hauptteil):

• Informationen: Möglicherweise bin ich hier auf ein Missverständnis aufgesessen: Bisher dachte ich, die wichtigen Informationen stünden im Hauptteil und in der Einleitung wäre nur deren Zusammenfassung. In der Einleitung erwarte ich einen groben Überblick, mehr nicht. Den Ansatz, beim Lesen für zusammenhängende Informationen vom Hauptteil in die Einleitung zurückspringen zu müssen, finde ich innovativ, aber nicht hilfreich.
• Gleiches gilt für Querverweise, die zum Textverständnis hilfreich (oder gar erforderlich) sind. Diese können (und sollten) an der entsprechenden Stelle im Text, ggf. auch ein zweites mal, verwendet werden.

-> Ich glaube Euch Eishockey-Insidern, dass für Euch alles selbst erschließend ist. Für mich nicht. Ist der Artikel nur zur portalinternen Verwendung vorgesehen? Wohl nicht. Für einen interessierten Laien ist das abschreckend.

=> Beide Kritikpunkte wären eigentlich mit überschaubarem Aufwand problemlos zu beheben gewesen.

• Quellen/TF:

• Die Quellen (zumindest im Abschnitt Karriere) sind z. T. widersprüchlich und erlauben offensichtlich reichhaltige Interpretationen. Da hilft es nichts, die Referenzierung einer Aussage einfach auf eine andere Website umzuleiten, solange eine Information hier im Text stehen bleibt, die auf einer weiteren Website anders dargestellt ist.
• Das "Fanlastige" in der Sprache mancher Teile finde ich grundsätzlich nicht störend und ist gemäß den Kriterien für lesenswerte Artikel auch in Ordnung. Es wäre für die Qualität des Artikels dennoch nicht abträglich, wenn die Sprache etwas neutraler gehalten wäre. Fan-TF bzw. -interpretationen gehen allerdings gar nicht. Da ist Streichung/Beleg/Erläuterung der einzig zulässige Weg.

Schade um den eigentlich recht guten Artikel. Da wäre locker mehr drin. --Smartyo 15:19, 31. Dez. 2010 (CET)

Absolut  Lesenswert. Kann die Kritik von Smartyo nur in wenigen Punkten nachvollziehen, ein Großteil der genannten Punkte lässt sich durchaus über die weiterführenden Links nachvollziehen. Grüße --Mahqz 01:31, 25. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Gute Arbeit. --Hullu poro 10:53, 29. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Beeindruckende Arbeit! -- Steve Icemen 00:31, 31. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ein netter Artikel, aber weder herausragend noch auszeichnungswürdig. Die Erfolge mit dem Nationalteam werden bestenfalls angerissen, der Karriereverlauf ist weitestgehend chronologisches Nacherzählen der Saisonverläufe, da fehlt einiges an Tiefgang und Kontext. --91.20.31.200 17:07, 1. Jan. 2011 (CET)

 Lesenswert Alles in allem ein super Artikel. Es gibt natürlich immer Formulierungen, die dem ein oder anderen nicht so gefallen oder die man vllt. ändern könnte, aber das ist denke ich Geschmackssache und da haben wahrscheinlich von zehn Wikipedianern zehn eine unterschiedliche Meinung, aber der Artikel enthält alles Wesentliche und ist sehr informativ. --Vicente2782 09:48, 2. Jan. 2011 (CET)

25. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 4. Januar/14. Januar.

Neulautern

Neulautern ist ein Ort, der seit 1973 zur Gemeinde Wüstenrot im Landkreis Heilbronn im nordöstlichen Baden-Württemberg gehört. Der Ort, ehemals eine selbstständige Gemeinde, entstand um 1530 als Glashütte mit Wohnsiedlung und hat gegenwärtig rund 530 Einwohner.

Diesen Dorfartikel habe ich vor einigen Monaten angelegt und nach und nach, mit Hinweisen und Anregungen anderer, ausgebaut; ich lasse ihn nun kandidieren. -- Rosenzweig δ 00:14, 25. Dez. 2010 (CET)

Bitte die Strukturfehler in der Gliederung beseitigen, wenn Unterpunkte gemacht werden dann bitte immer mindestens zwei davon. Muss diese zumindest auf mich krampfhaft wirkende Trennung von Einzelnachweisen und Anmerkungen wirklich sein? Zumal Anmerkung nicht "Kommentar" bedeutet und sowohl einen Beleg als auch eine Erklärung umfassen kann. Es gibt diese Trennung nirgendwo aßerhalb der wp. Ich kenne zumindest keinen vergleichbaren Fall. Sie ist schlichtweg falsch und beruht auf einen falschen Begriffsverständnis. Frohe Weihnachten wünscht dir -- Armin 09:25, 25. Dez. 2010 (CET)

Danke. Das sieht jetzt schon viel besser und in sich kompakter aus. -- Armin 15:30, 25. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Alles über den winzigen Ort wurde gesagt und belegt. Allemal lesenswert. Um den Artikel noch exzellent zu kriegen, könnte man noch etwas mehr auf die verschiedenen Grabungen nach Bodenschätzen eingehen oder das Siedlungswachstum und die wichtigsten Gebäude noch etwas detaillierter darstellen. Für eine umfassende Übersicht reicht der Artikel aber schon jetzt.-- · peter schmelzle · d · @ · 14:15, 25. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Vollständig, prägnant, leserorientiert und sprachlich einwandfrei. Aus meiner Sicht reicht das bei einem Teilort für exzellent. -- Ehrhardt 15:32, 26. Dez. 2010 (CET)

Meiner Erfahrung nach, lässt sich aus solchen Ortsteil-Artikeln meist noch etwas mehr machen, was allerdings auch immer etwas von der Quellenlage zum Ort und seiner Umgebung abhängt. Angaben zur touristischen Anbindung des Ortes und regelmäßigen Veranstaltungen fehlen ganz. Über die Wirtschaft ist nur etwas im Abschnitt Geschichte erwähnt. Die Abschnitte „Bauwerke“ und „Vereine“ könnte man in einem Abschnitt „Kultur und Sehenswürdigkeiten“ zusammenfassen. Trotzdem reicht es für mich im Vergleich zu anderen Artikeln durchaus zu  Lesenswert, da der Artikel abgesehen von ein Paar Mängeln letztlich alles enthält, was ein guter Ortsartikel braucht.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 17:07, 26. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Schöner Artikel - danke! Folgende Kleinigkeiten bitte prüfen:

• Einzelnachweise/Literaturangaben werden m.W. in der Regel mit Punkt abgeschlossen.
• Gibt es bei den Literaturstellen keinen Autor oder Herausgeber?
• Eventuell statt NN das aktuelle NHN verwenden.
• "erstreckt sich der Ort auch auf eine schmale Klinge" – besser "in"? Ist ja eine Talform.
• Der Begriff Löwensteiner Berge sollte schon im Geographieteil auftauchen.
• "Die das Lautertal entlang verlaufende Landesstraße 1066 führt flussaufwärts zur Bundesstraße 39 und nach Löwenstein, flussabwärts nach Spiegelberg." > Anschluss im Süden an die B14 relevant?

Gruß, --Schelm 09:41, 27. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Eine Kleinigkeit bleibt mir unverständlich. Bezüglich der Fabrikanlage Lautertal heißt es: „Seither [seit 1975] befindet sich die Anlage in Privatbesitz.“ Heißt das, dass die Fabrik und das Möbellager nicht in Privatbesitz waren?--Katakana-Peter 14:38, 27. Dez. 2010 (CET)

Danke für die freundlichen Worte und Bewertungen. Die Anregungen werde ich aufgreifen, es kann aber ein paar Tage dauern. Hier noch eine Sammelantwort zu einigen der Fragen:

@S. F. B. Morse: Was genau meinst du mit touristischer „Anbindung“? Anbindung lässt mich an Verkehrswege denken, sind die gemeint? Nennenswerte regelmäßige Veranstaltungen gibt es m. W. nicht, abgesehen von ein oder zwei wiederkehrenden Vereinsfesten, die aber keine großen Menschenmengen anziehen. Zur Wirtschaft heute steht das Wesentliche am Ende des Geschichtsabschnitts: etwas Fremdenverkehr, ein wenig Landwirtschaft. Es gibt noch etwas Handwerk, und das war's.

Mit „touristischer Anbindung“ meinte ich Rad- und Wanderwege oder Vergleichbares und weitere Angaben zum Fremdenverkehr. Bei den anzugebenden regelmäßigen Orts-Festen erwartet man bei einem Ortsteil nicht unbedingt große Menschenmengen, dafür aber Tradition. Vielleicht gibt es ja sowas.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 20:52, 28. Dez. 2010 (CET)

@Schelm: Der Punkt am Schluss der Literaturangaben steht bei WP:LIT drin, wird aber von vielen ignoriert. Mir erschließt sich auch nicht so recht der Sinn, warum man Aufzählungspunkte (das sind Literaturangaben im Wesentlichen), die keine ganzen Sätze sind, mit Punkt abschließen sollte. Aber daran soll's nicht scheitern. Was meinst du mit „Literaturstellen“, bei denen du Autoren bzw. Herausgeber vermisst? NN / NHN: ist nicht exakt gleich, auch wenn die Unterschied nur maximal 16 cm betragen. Ich muss noch mal schauen, woher ich die Höhe hatte, was dort dabeisteht, gebe ich dann an. „erstrecken“: Wird normalerweise mit „auf“ verwendet, daher die Formulierung, die hier nicht zwangsläufig bedeutet, dass es nach oben geht. Die B 14 zu erwähnen ist sinnvoll, ich baue sie wie auch die Löwensteiner Berge ein.

Vielen Dank für Deine Rückmeldung! Also, bei den Schluss-Punkten bin ich auch nicht dogmatisch ... Mit den Autoren meinte ich, dass sowohl bei dem Sammelband Wüstenroter Heimatbuch als auch bei Wüstenrot. Geschichte einer Gemeinde im Schwäbisch-Fränkischen Wald. zwar Verlag und Verlagsort, aber nicht der Autor oder Herausgeber angegeben sind. Ich nehme an, dass es die Gemeinde Wüstenrot ist. Sie sollte m.E. dann auch vor dem Titel (zusätzlich) erscheinen. Ich habe die Bücher leider hier nicht vorliegen. Es grüßt der --Schelm 08:26, 28. Dez. 2010 (CET)

@ペーター: Den „Privatbesitz“ hatte ich so aus der verwendeten Literatur übernommen. Gemeint ist, dass die Eigentümer nun keine Unternehmen mehr sind, sondern einzelne Mitbürger, Privatpersonen. Das ist allerdings in der Tat etwas unscharf formuliert, denn man kann den Begriff auch als Gegensatz zum Staatseigentum verstehen. Ich versuche, es anders zu formulieren. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 19:01, 27. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert -- Hans-Jürgen Hübner 17:25, 1. Jan. 2011 (CET)

Siedlungsgeschichte Kapellenberg (Taunus)

Die Siedlungsgeschichte des Kapellenbergs bei Hofheim am Taunus reicht bis in die Jungsteinzeit zurück. Eine umfangreiche Besiedlung bestand während der Epoche der Michelsberger Kultur, was durch die große, sich heute noch abzeichnende Ringwallanlage bezeugt wird. Ein weiteres bedeutendes Bauwerk ist die für den Kapellenberg namensgebende Kapelle aus dem 17. Jahrhundert im Süden des Plateaus. Aber auch schnurkeramische Grabanlagen oder die Überreste eines römischen Wachturms deuten die besondere Stellung an, die der Kapellenberg für die Besiedlung der Region bei Hofeim hatte.

Nun mit korrigiertem Lemma bzw. den entsprechenden Formalien und auch der Karte möchte ich diesen Artikel hier nochmal zur Diskussion stellen. --Frank Winkelmann 09:11, 25. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Meiner Meinung nach wurde über die Zusammenstellung und das Lemma bereits in der zurückliegenden Kandidatur genug gemäkelt. Ich habe weder inhaltlich etwas daran auszusetzen, noch kann man dem Autor ankreiden, dass eine Geschichte von 6000 Jahren schwierig zusammengestellt werden kann. Unter den gegebenen Umständen ist das eine echte Fleißarbeit, da auch die eng zusammenhängenden Lemmata verbessert wurden. Für ein Exzellent ist das Thema einfach zu wenig zusammenhängend und da müsste man noch mehr auf die wissenschaftliche Literatur zurückgreifen und mit Einzelnachweisen belegen. --Haselburg-müller 17:49, 26. Dez. 2010 (CET)

Danke! Ich hatte die Struktur noch etwas umgestellt, was das Verständnis für den Inhalt hoffentlich etwas erleichtert. Die Thematik ist teilweise wirklich schwer zu greifen, da zeitlich gewaltige Lücken bestehen. So gibt es z. B. kein Wissen mehr darüber, was zwischen der Räumung des römischen Wachturms und der Kapellenerrichtung am Berg so geschah. Faktisch sehe ich es auch als wichtig an, die einzelnen Bauwerke/Denkmale nicht voneinander zu trennen. Für eine totale wissenschaftliche (und somit exzellente) Darstellung bin ich aber auch der falsche :-) --Frank Winkelmann 18:06, 26. Dez. 2010 (CET)

• Ohne den Artikel ganz gelesen zu haben: keine Auszeichnung. Bitte zunächst einmal die "historische" Abfolge in der Darstellung berücksichtigen, wenn man schon über Siedlungsgeschichte schreibt. Des Weiteren halte ich es für eine zu vernachlässigende Information, wer 2008 und 2009 Lehrgrabungen auf dem Gelände finanziert hat. Wichtiger wäre es, über das Ausmaß dieser Grabung, die Verteilung der Schnitte und die Grundlagen der weitgehenden Interpretationen zur Befundlage informiert zu werden. Mir scheint, es wurde eigentlich nur der Wall an verschiedenen Stellen geschnitten. Woher kommen die Befundinterpretationen zur Nutzung des Innenbereichs: Auf der Grundlage der Befunde wird davon ausgegangen, dass sich entlang des Osthangs und auf den Plateaus in der Mitte die Wohnbehausungen befanden, während sich im westlichen Bereich Nutztierherden aufhielten. Der Artikel verzichtet vollkommen auf Einzelnachweise, was m.E. auch bei dieser dünnen Publikationslage nicht geht. --Tusculum 18:07, 26. Dez. 2010 (CET)

Befundsituation basiert auf den jahrelangen Sammlungen Kubons. Habe diese Information ergänzt. Der Wall wurde meines Wissens nach nur an einer Stelle geschnitten. --Frank Winkelmann 18:17, 26. Dez. 2010 (CET)

Man könnte schon noch etwas mehr zum Befund ergänzen oder, wenn nicht ergraben, darauf hinweisen, dass es Analogie-Schlüsse sind. Dafür müsste man aber wahrscheinlich in die Fachliteratur gehen. Ich bleibe trotzdem bei meinem Votum, weil die Ringwallanlagen in der Region meistens schlecht ergraben sind. Literatur aus Cohausens Zeit ist hierfür kaum noch nutzbar und die neueren Publikationen rar. Die Kurzartikel, z.B. auch aus hessenArchäologie würden einem auch kaum weiterhelfen, man müsste schon auf die Arbeit von Frau Richter warten. --Haselburg-müller 18:30, 26. Dez. 2010 (CET)

Nach BK: In der Tat wurde der Wall 2008 nur an einer Stelle geschnitten. Allerdings ist von der Siedlung innerhalb der Befestigung nichts mehr sichtbar erhalten geblieben, da die Häuser seinerzeit klein und leicht gebaut waren. Die Deutungen eines Hobby-Begehers sind m.E. vielleicht nicht gänzlich irrelevant, sollten aber entsprechend vorsichtig wiedergegeben werden. Ist das Promotionsverfahren von Frau Richter abgeschlossen? Der Artikel suggeriert das. Die Arbeit liegt jedenfalls noch nicht vor, von daher verwundert es mich, hier etwas über das Ergebnis zu lesen... Ansonsten wie gesagt: Die Reihenfolge. Zusammenfassend von Siedlungsgeschichte angesichts Jahrtausende währender Lücken zu sprechen, halte ich immer für etwas merkwürdig. --Tusculum 18:35, 26. Dez. 2010 (CET)

Habe mir mal erlaubt, die Chronologie etwas umzustellen. Die Erkenntnisse zu den neueren Le(e/h)rgrabungen kommen wahrscheinlich nur aus den Vorberichten, oder? Wenn die Arbeit erschienen wäre, müsste sie angegeben werden. --Haselburg-müller 18:41, 26. Dez. 2010 (CET)

Nach weiterem BK: Insgesamt bleibt bei mir nach dem Weiterlesen der Eindruck, dass die Materie nicht beherrscht wird. Was will uns das folgende sagen: Diese ließen schon frühzeitig darauf schließen, dass der Kapellenberg bereits zur Zeit der Michelsberger Kultur umfangreich besiedelt war. Auch eine Besiedlung in der hallstattzeitlichen Epoche erscheint aufgrund der Funde wahrscheinlich. Angenommen wurde auch, dass der Kapellenberg bereits in der La-Tène-Zeit eine Befestigung aufwies. Gibt es nun hallzeitliche Funde? Wenn ja, sollten die natürlich in der "Siedlungs"- oder besser "Nutzungsgeschichte" erwähnt werden. Ist die Aussage zur La-Tène-zeiltlichen Befestigung heute obsolet? Dann kann man sie streichen. In jedem Fall ist das Wörtchen "bereits" in dem Zusammenhang verwirrend. Denn "bereits" kann sich hier entweder nur auf die Michelsberger Kultur beziehen oder eine noch frühere Besiedlung, Nutzung, Anwesenheit von Menschen beziehen. --Tusculum 18:45, 26. Dez. 2010 (CET)

Die Arbeit ist noch nicht raus, im Artikel wird sich auf die Vorberichte bezogen. Ich glaube man sollte Kubon in seiner Qualität nicht zu gering schätzen. Meines Wissens nach war er eine feste Größe im Rhein-Main-Gebiet.--Frank Winkelmann 18:50, 26. Dez. 2010 (CET)

Rolf Kubon war kein vollkommner Laie. Hat lange Jahre als Grabungstechniker in Frankfurt gearbeitet. Was den Artikel betrifft, so habe ich nicht viel mehr erwartet angesichts der widersprüchlichen Quellen. Bin ja schon froh, dass keine Literatur von Anno Dunnemals eingearbeitet wurde. Ich hätte allerdings das Lemma Ringwall Kapellenberg ebenso wie den Meisterturm und den Cohausen-Tempel als eigenständiges Lemma belassen, wo sich dann die Kelten-Mystiker und Ringwall-Experten austoben können. Das Objekt eignet sich wegen der Erforschung nicht sonderlich gut für ein ausgezeichnetes Lemma. --Haselburg-müller 18:58, 26. Dez. 2010 (CET)

Mhhh, über Kubon steht im Artikel örtlicher Heimatforscher. Sollte man dann anpassen, ohne dass ich mich jetzt hier weiter zu seiner Qualifikation äußern werde. --Tusculum 19:05, 26. Dez. 2010 (CET)

<WP:TF>Ich habe bei meinem Inventarisierungsjob für das Frankfurter Museum häufig seine Fundzettel in der Hand. Die Funde der Römerzeit scheint er ganz gut gekannt zu haben.</WP:TF> --Haselburg-müller 19:31, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich habe das mittlerweile angepasst. Kubon war Vermesser der Denkmalpflege Frankfurt. --Tusculum 19:35, 26. Dez. 2010 (CET)

Was mich wirklich auch stört, ist die unhistorische Verwendung des Begriffs "Rhein-Main-Gebiet": Der Umfang der Anlage lässt darauf schließen, dass sie eines der großen politischen und wirtschaftlichen Zentren der damaligen Zeit im Rhein-Main-Gebiet war - da fragt man sich doch: Die Siedlung auf dem Kapellenberg ein Vorläufer Frankfurts? Jaja, das Haar in der Suppe, mich aber ärgert so etwas. Vor allem, wenn das Rhein-Main-Gebiet dann auch noch von der Pest heimgesucht wurde. Goethe jedenfalls kannte noch kein Rhein-Main-Gebiet und ich möchte bezweifeln, dass vor 1900 ein entsprechendes, vorindustrielles Bewusstsein für den "Zusammenhang" bestand. --Tusculum 19:33, 26. Dez. 2010 (CET)

Da ich mich mittlerweile zur Kapelle vorgearbeitet habe: Veto. Entschuldigung, aber das ist doch alles ziemlich unausgegoren, unstrukturiert, sprachlich nicht ausgereift, wimmelt von Typos, ist schlecht verlinkt etc.pp. Ich mache auch viele Typos in meinen eigenen Artikeln, von daher kein echter Vorwurf, aber ich würde vor einer Kandidatur das in jedem Fall von mehreren Leuten gegenlesen lassen und lese selbst auch gern anderen Leuten gegen. Von daher sollte man abermals über einen Abbruch nachdenken. Sorry, --Tusculum 19:47, 26. Dez. 2010 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht. Der Artikel stand lange im Review und hatte das eigentlich auch meiner Meinung nach ganz gut hinter sich gebracht. Sprachlich ausgereift? Darüber kann man streiten. --Frank Winkelmann 19:56, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich bin hier übrigens mit Nichten auf ein "exzellent" aus. Aber ein Blaues L, darüber würde ich mich sehr freuen. Steckt auch eine Menge Zeit drinne.--Frank Winkelmann 19:59, 26. Dez. 2010 (CET)

Aus Gründen der Übersichtlichkeit auf die Diskussionsseite übertragen. --Tusculum 20:46, 26. Dez. 2010 (CET)

Derzeit keine Auszeichnung. Erstens: Danke für die Karte und dafür, dass du den Hügel in einen eigenen Artikel gepackt hast. Der Zuschnitt dieses Artikels (bzw der beiden Artikel) entspricht aber IMHO immer noch nicht der Bedeutung der einzelnen Aspekte. Weitere Probleme kommen hinzu.

• Das Lemma ist ungeschickt. Was ist denn der Schwerpunkt des Artikels? Der Ringwall? Dann sollte er das Lemma bilden (Wobei die Aktualität der Entdeckung und die noch nicht erfolgte Publikation der Dissertation ein Problem darstellen könnte). Und die Grabungen und Befunde sollten weiter ausgeführt werden. Welche Techniken wurden eingesetzt, welche Datierungen liegen vor? Kannst du diesen Abschnitt zum umfangreichsten des Artikels machen? Oder gibt er einfach nicht so viel her? Ist der Römerturm eigenständig anzunehmen? Oder kann er in den Artikel zum Kastell eingearbeitet werden, das ja nur einen guten Kilometer entfernt lag? Gehört er nicht funktionell zu diesem? Gibt die Literatur dazu was her? Dann würde der Turm hier nur erwähnt und verlinkt werden. Bei den neuzeitlichen Bauten bin ich unschlüssig, ob sie überhaupt zum (neuen) Kern des Artikels passen. Mit Siedlungsgeschichte haben sie nicht viel zu tun, weil es sich nicht um Wohnbauten handelte.
• Belege: Die Dissertation ist noch nicht veröffentlicht, das ist dem Autor nicht vorzuwerfen. Aber die herangezogene Literatur wirkt zusammengewürfelt. Dass bei den meisten Links aus der Darstellung nicht erkennbar ist, wer Verfasser/Herausgeber ist und welcher Art der Beleg ist, schadet dem Eindruck. Einige bedeutende Aussagen haben keinen Beleg: "Angenommen wird, dass die Besiedlung etwa 600 Jahre andauerte" ist ohne Begründung und Nachweis problematisch.
• Der Artikel ist sprachlich noch nicht ausgereift, er hat keine erkennbare Linie, die Formatierung wirkt durch die vielen Überschriften und kurzen Absätze in der unteren Hälfte zerfleddert. Die Bilder hüpfen unmotiviert von links nach rechts. Probier doch mal alle nach rechts zu stellen, das würde die Optik bereits beruhigen.

Daher noch nicht auszeichnungswürdig. Leider. Das Potential ist erkennbar, auch wenn es wegen der gewünschten Schwerpunktsetzung auf den Michelsberger Wall möglicherweise geschickt wäre, bis zur Veröffentlichung der Dissertation zu warten. --h-stt !? 23:34, 26. Dez. 2010 (CET)

St.-Paulus-Dom

Ich beantrage die Herunterstufung dieses im Jänner 2007 gewählten exzellenten Artikels auf Lesenswert. Der Hauptkritikpunkt steht seit Januar 2008 auf der Diskussionsseite, nämlich das fast vollständige Fehlen der Innenausstattung des Domes. Genannt sind nur die Astronomische Uhr (sehr ausführlich), das Triumphkreuz, Orgel und Glocken. Im Geschichtsteil, wo sie meiner Auffassung nach eher fehlplaziert sind, findet sich noch Hinweise auf Fenster und Hauptaltar. Es fehlen z.B. das Grab des Kardinal von Galen, eine Erwähnung der Epitaphen, weitere Altäre usw. zur lexikalischen Vollständigkeit. -- 217.255.195.35 13:26, 25. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung, Entschuldigung. Sehe den Artikel derzeit nicht einmal auf Lesenswert-Niveau. Da fehlt einfach zu viel um überhaupt an eine Auszeichnung zu denken. Gut, 2006 (LW) und 2007 (E) galten noch ganz andere Maßstäbe als heute - was aber nichts an meiner Einstellung ändert. Derzeit keine Auszeichnung - und alles aufzuzählen wäre für hier zu viel. -- Grüße aus Memmingen 13:56, 25. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung, "Architektur" angefüllt mit Geschichtsdaten statt mit Beschreibungen, Innenausstattung klar unzureichend, auch von Lesenswert noch weit entfernt. --Autour du cercle 16:25, 25. Dez. 2010 (CET)

Leider  keine Auszeichnung, Mängel waren lange bekannt. Marcus Cyron - Talkshow 23:18, 25. Dez. 2010 (CET)

Grammy Award for Best Metal Performance

Der Grammy Award for Best Metal Performance, auf deutsch „Grammy-Award für die beste Metal-Darbietung“, ist ein Musikpreis, der seit 1990 bei den jährlich stattfindenden Grammy Awards verliehen wird. Ausgezeichnet werden Musiker oder Bands für besonders hochqualitative Werke aus dem Musikgenre Metal. Der Preis wurde bis 2010 sechsmal an die Band Metallica vergeben, die damit die am häufigsten ausgezeichnete Band in dieser Kategorie ist.

• Neutral: Vor einiger Zeit habe ich damit begonnen – teils übernommen aus der englischsprachigen WP, teils selbst kompiliert – Listen zu den Gewinnern einzelner Grammy-Kategorien anzulegen. Diese Metal-Liste war der Start (Übersetzung) und ich habe immer mal wieder leicht daran herumgeschliffen, bis ich sie so hatte, wie sie mir am Sinnvollsten erscheint. Ich möchte diese Liste entsprechend für die Kennzeichnung als „informative Liste“ nominieren und damit zuglich ein Muster für weitere Einzelkategorien dieser und anderer Verleihungen schaffen. Kritik und auch Korrekturen et al. sind natürlich willkommen. Gruß -- Achim Raschka 18:12, 25. Dez. 2010 (CET)

•  Informativ Übersichtlich und gut aufgemacht. Einfach informativ! --Hullu poro 11:00, 27. Dez. 2010 (CET)
•  Informativ Dem kann ich mich nur anschließen. --Frank Winkelmann 11:11, 27. Dez. 2010 (CET)

Zur Typografie bitte WP:TYP#Anführungszeichen beachten! Grüße, Wikiroe 11:17, 27. Dez. 2010 (CET)

Würdest du bitte kurz darstellen, auf was du dich beziehst? Einziger Anhaltspunkt, den ich mal aus der Luft greife: „Songs“ sind in Anführungszeichen, Alben kursiv dargestellt - what else? Du hast übrigens auch freie Hand, dir auffalende Punkte selbst zu korrigieren. -- Achim Raschka 11:56, 27. Dez. 2010 (CET)

Hallo Achim Raschka, wenn ich die Richtlinie richtig verstehe, sollten Songs gerade nicht in Anführungszeichen stehen, oder? --Wikiroe 15:23, 28. Dez. 2010 (CET)

•  Informativ --Pass3456 14:03, 27. Dez. 2010 (CET)

•  Informativ Die enzyklopädisch-schlichte und trotzdem schön anzuschauende Aufbereitung gefällt mir. Möge diese Liste anderen ein Vorbild sein. Eines allerdings ist aus sprachästhetischen Gründen doch zu bemängeln: "vergeben...vergeben...vergeben...vergeben...vergeben". Unforgiven ;) und noch eine Kleinigkeit am Rande: Warum kein Bild von NIN? Gibt doch welche? --bennsenson - reloaded 21:56, 27. Dez. 2010 (CET)

  NIN hatte ich wohl nicht genau hingeschaut - ein Foto war im Artikel, die commons hatte ich nicht besucht und wurde jetzt ergänzt. Sprachlich muss ich mal schauen - evtl. magst du aber auch selbst Hand anlegen? Gerade eben habe ich zudem den letzten roten Bandlink (Nashville Pussy) mit einer Neuanlage gebläut. -- Achim Raschka 22:12, 27. Dez. 2010 (CET)

  Gern, zweimal ent-vergebent dürfte erstmal reichen. Hoffe es ist ok so.--bennsenson - reloaded 22:26, 27. Dez. 2010 (CET)

Also ich bin ja ein Freund von Mehrwerten. Ein paar Auswertungen wären eigentlich ganz nett. Meiste Gewinne nach Bands/Performern und Ländern, ebenso meiste Nominierungen wäre etwa sehr schön. Marcus Cyron - Talkshow 22:35, 27. Dez. 2010 (CET)

Steht doch drin: Bis 2010 gewann die Band insgesamt sechs der Awards dieser Kategorie und erhielt damit den Award am häufigsten, gefolgt von Nine Inch Nails, Slayer und Tool mit jeweils zwei Auszeichnungen. Die Band Megadeth wurde bis 2010 achtmal nominiert, erhielt allerdings bislang keinen Grammy. Der Preis ging bis 2010 17-mal an amerikanische und viermal an britische Künstler. Als Künstler mit nicht-englischsprachigen Titeln wurde bislang nur die deutsche Band Rammstein zweimal nominiert. -- Achim Raschka 22:42, 27. Dez. 2010 (CET)

Balthasar Venator

Balthasar Venator (latinisiert aus Jäger) (* 1594 Weingarten (Kraichgau); † 11. Februar 1664 Meisenheim) war ein deutscher Späthumanist, neulateinischer Dichter und Satiriker. Er gilt als Wegbereiter der deutschen Sprache in der Dichtkunst. Seine Erlebnisse während des Dreißigjährigen Krieges (1618–1648) veranlassten ihn zu drastischen Schilderungen, die zum Teil anonym gedruckt wurden.

Nach einiger Zeit mit Abschluss im Review erlaube ich mir, diesen Artikel jetzt als Kandidaten auf ein "Lesenswert" vorzuschlagen. —Lantus— 19:20, 25. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert Ein knapper Artikel über eine mir vorher unbekannte Person. Die Kürze des Artikels dürfte der Quellenlage geschuldet sein, die vermutlich nicht viel mehr Information hergibt. Im Rahmen dessen finde ich Leben und Werk vernünftig recherchiert und gut zusammengefasst. Eine Rezeption wäre natürlich schön, ich kann aber nicht beurteilen, inwieweit das möglich ist. Wie auch immer, Lücken ausserhalb der Kernbereiche dürfen ja sein. Nebenbei möchte ich an die Diskussion Kaum noch lesenswerte Artikelauszeichnungen erinnern. Der Tenor war doch ungefähr, dass sich Autoren mit Nur-Lesenswert-Anspruch immer weniger auf die KALP trauen, weil die meisten Artikel perfekt sein wollen und nicht wenige Kommentatoren hohe Maßstäbe anlegen. Ich denke, hier ist ein Artikel, der sicherlich keineswegs perfekt ist, aber innerhalb des ANR klar überdurchschnittliche Qualität hat. Gruss --Toni am See 00:36, 26. Dez. 2010 (CET)
• Ich tue es nicht gerne aber auf den ersten Blick halte ich das nicht für auszeichnungswürdig. Hier wurde offenbar die angegebene Literatur nicht ausgewertet und sich auf Google verlassen. Zumindest legen dies die Einzelnachweise nahe. Und auch da finden sich Aspekte, die hier fehlen. Zum Beispiel Hinweis, dass er Anhänger des Erasmus war. Die Heranziehung gedruckter Literatur scheint mir für eine nicht so bekannte Person des Barock unerlässlich zu sein. Für Nichtkenner stellen sich auch weitere Fragen. Wieso brach mit der Einnahme Zweibrückens auch das Pfalz-Zweibrückische Staatswesen zusammen. Wer nahm die Stadt ein und warum brach das Staatswesen auseinander? Der Täter wird unten weiter offenbar genannt, aber das gehört nach oben zum Bereich Leben. Im Intro heißt es, dass er neulateinischer Dichter war, gleichzeitig soll er aber auch Wegbereiter der deutschen Sprache gewesen sein. Dies steht unverbunden gegenüber und klingt daher widersprüchlich. Da sollte eine Brücke her. Weshalb hat er sich für deutsche Sprache statt Latein ausgesprochen? Es werden Urteile getroffen wie: "Es handelt sich jedoch um Mittel der psychologischen Kriegsführung bzw. im zweiten Fall der publizistischen Einflussnahme, die keineswegs unkritisch gelesen werden dürfen." - Wer sagt das? WP Autor oder ein anderer Autor? Bei ersterem wäre es TF, bei letzterem fehlt Einzelnachweis. Fazit: solider Artikel, aber so recht sehe ich das herausragende auch für blaues Bapperl nicht. Machahn 01:43, 26. Dez. 2010 (CET)

kleiner Nachtrag: Rezeption fehlt völlig. Was sagen die Literaturwissenschaftler zu dem guten Mann? Wie verlässlich beurteilen Historiker seine Schilderungen des 30. jährigen Krieges? usw. Machahn 01:52, 26. Dez. 2010 (CET)

• Machahn, ich schätze Deine Arbeiten im ANR sehr, aber worauf Du hier hinaus willst, erschliesst sich mir nicht. Danke Dir für den Link zu den Jahresblättern der Züricher Bibliothek, aber warum sollte ich Erasmus besondere Erwähnung schenken, wird doch selbst in der von Dir zitierten Quelle gesagt, dass es wenig verwundert, dass Venator zu seinen Anhängern zählt? Versprochen: Für die E-Kandidatur wird Erasmus seinen Weg in den Artikel gefunden haben! — Zur Einnahme Zweibrückens habe ich den Text etwas umgestellt. So ist es in der Tat besser. – Wie ich sprachlich die Brücke schlagen soll zwischen neulateinisch zur deutschen Sprache weiß ich noch nicht ganz, sehe aber Dein Anliegen. Vielleicht hat jemand eine Idee? – Der Hinweis der psychologichen Kriegsführung stammt nicht von mir, habe also auch keine Quelle; ich habe ihn aber aktuell etwas relativiert. Vielleicht genügt das schon?, ansonsten kann man den Satz auch entfernen. —Lantus— 06:50, 26. Dez. 2010 (CET)

Ein paar Formalien sollten verbessert werden: der Abschnitt "Literatur" ist mit den Unterabschnitten "Literatur von" und "Literatur über" nicht gut aufgebaut, das ist so nicht bibliographischer Standard. Die Werke der dargestellten Person gehören nicht in diesem Sinn zu "Literatur", denn darunter versteht man normalerweise nur "Literatur über". Es sollten statt dessen zwei Hauptabschnitte sein: 1) "Textausgaben", 2) "Literatur" (= Literatur über B.V.). In den erstgenannten Abschnitt gehört auf jeden Fall die Edition der Gesammelten Werke, sie ist äußerst wichtig und daher nicht nur in einer Fußnote unterzubringen, sondern muß im bibliographischen Teil an erster Stelle als maßgebliche Textausgabe genannt werden. Die einzelnen Werke müssen dort nicht unbedingt aufgezählt werden, da sie schon im Fließtext genannt sind; wenn doch, dann mit Angabe der jeweiligen Seitenzahlen in den Gesammelten Werken. Noch besser wäre ein erster Abschnitt "Textausgaben und Quellen", wo dann auch der Opitz unterzubringen wäre, denn der ist hinsichtlich B.V. Quelle und nicht Literatur. Unter "Literatur" nur moderne wiss. Literatur. Bei Reiner Marx statt "ff." genaue Seitenzahlen. Nwabueze 01:42, 26. Dez. 2010 (CET)

Die aktuelle Bezeichnung des Abschnitts "Literarische Werke" scheint mir nicht optimal (zumal sie die Frage nach nichtliterarischen Werken hervorruft). Vielleicht besser "Liste der Werke". Bei kandidierenden Artikeln wird eine etwas längere Einleitung erwartet, zwei weitere Sätze würden der Einleitung guttun. Nwabueze 19:15, 27. Dez. 2010 (CET)

Mit beidem einverstanden. „Liste der Werke“ wäre treffender. Gruss --Toni am See 08:44, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich habe die fraglichen Passagen entsprechend geändert. —Lantus— 19:10, 28. Dez. 2010 (CET)

Hafen Münster

Der Hafen Münster ist der Binnenhafen der Stadt Münster in Westfalen. Er wurde 1899 eröffnet und zweigt als Stichhafen vom Dortmund-Ems-Kanal ab. Zu Beginn als städtischer Eigenbetrieb geführt, wurde er 1953 in die Verantwortung der Stadtwerke Münster übergeben, die ihn seit dem betreiben.

Mal ein eher Richtung Miniatur gehender Artikel über den Binnenhafen von Münster. Als Autor

•  Neutral --fl-adler •λ• 23:04, 25. Dez. 2010 (CET)

Also ich finde einzelne Formulierungen derzeit nicht gut. Bei einem Kandidaturartikel will ich aber nicht direkt drin rumwerken:

• Der Bau eines Hafens in Münster wurde 1896 in Angriff genommen, - ich würde doch eher sagen der bau wurde...begonnen...
• Die Kosten für Grunderwerb und Bau beliefen sich auf 1,85 Mio. Mark, davon wurden 220.000 Mark vom Staat übernommen, den Rest bezahlte die Stadt. - da gehört irgendwo mal ein Punkt hin:Die Kosten für Grunderwerb und Bau beliefen sich auf 1,85 Mio. Mark. Davon wurden 220.000 Mark vom Staat übernommen, den Rest bezahlte die Stadt.
• Ja dazu gleich: Was waren das für Mark? Reichsmark, oder?
• Ging der Artikel durchs Review?
• 1933 traf die Weltwirtschaftskrise auch den Hafen Münster, - Erst 1933?
• sanken auf Werte unter denen von 1918. - Finde ich holprig formuliert.
• als 220.000 Tonnen Waren nach Münster herein und heraus geschafft wurden. - Formulierung. Besser "Umgeschlagen wurden"
• höchste Zahl einlaufender Schiffe gemessen. -Schiffe werden nicht gemessen sondern gezählt, oder :-) ?
• per LKW - besser per "Lastwagen"
• einzelt verbliebenem Gewerbe, [zu etablieren]“. - hier stimmt was nicht..
• Noch ungeklärt ist das Schicksal des - Schicksal?? - Eher die Zukunft, oder?

Generell halte ich den Artikel derzeit für etwas "dünn". Wie wäre es mit einer Karte? Gibt es statistische Angaben (Beschäftigte, Derzeitiger Umschlag...)? Zusammenfassend:  Abwartend  Lesenswert--Frank Winkelmann 16:30, 1. Jan. 2011 (CET)

An deinen Anmerkungen arbeite ich. Aktuellere Angaben zu Umschlag, Beschäftigen habe ich leider nicht gefunden, die neuste Zahl ist die von 2006. Das Geschäftsbericht der Stadtwerke sagt dazu nur: "hat der Hafenumschlag einschließlich Güterumschlag an Bedeutung verloren".

Tatsächlich trifft die Weltwirtschaftskrise den Hafen ab 1931, das habe ich korrigiert. Das "[zu etablieren]" ist eine Änderung im wörtlichen Zitat, daher mit [..] markiert. --fl-adler •λ• 12:23, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich sage nur Jahresstatistik 2009 der Stadt Münster, Seite 207. ;) --STBR – !? 13:48, 26. Dez. 2010 (CET)

Ja, gute Idee. Hätte ich ruhig selber drauf kommen können. Ist inzwischen eingebaut --fl-adler •λ• 14:45, 26. Dez. 2010 (CET)

Abwartend Der Artikel trennt in seinen Aussagen nicht sauber zwischen den Häfen in Münster und dem Hafen Münster. Bei den Umschlagszahlen und -prognosen (#Gegenwart und Zukunft) sind teilweise alle Häfen (auch die viel aktiveren Privathäfen) umfasst, die in der Gegenwart viel stärker frequantiert werden, als der Hafen Münster. Das zweite Hafenbecken des kommunalen Hafens (Stadthafen II) wird 1901 eröffnet und 1913 von der Stadt aufgekauft; damit hat sich's. Der Hafen Münster ist der Binnenhafen der Stadt Münster in Westfalen. ist als Einleitung etwas schwierig bis missverständlich: Es gibt mehrere Häfen in Münster und der Artikel umfasst beschreibt nur einen davon. syrcro 10:30, 26. Dez. 2010 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass auch die Privatehäfen dort eingeschlossen sind? Lt. Stat. Landesamt NRW werden an allen Häfen Münsters derzeit über 800.000 t umgeschlagen. Die rund 200.000-300.000 t vor 2006 sind Werte nur für den Stadthafen I.

Der Artikel behandelt tatsächlich den Stadthafen I, das habe ich in der Einleitung herausgestellt, und entsprechend auch den überflüssigen Satz zum Stadthafen II gestrichen. --fl-adler •λ• 12:23, 26. Dez. 2010 (CET)

Gibt es nicht mehr zur Vorgeschichte/Hintergründen zu sagen? Okay in Einleitung steht wurde als Importhafen errichtet, aber kann man das nicht etwas ausführen? Was sollte importiert werden? Was war die Motivation beim Bau? Von wem ging Initiative aus? War das etwa als Wirtschaftsförderung gedacht mit Ziel aus Beamten-/Unistadt eine Industriestadt zu machen? Konnte die Stadt die Finanzierung allein stemmen oder gabs Hilfe vom Staat? Machahn 10:50, 26. Dez. 2010 (CET)

Zur Finanzierung steht ja was im Artikel. Dass es Importhafen für Holz und Getreide sein sollte habe ich noch etwas deutlicher gemacht. --fl-adler •λ• 12:23, 26. Dez. 2010 (CET)

• Der Artikel macht auf mich einen positiven Eindruck. Er leidet aber noch nicht an „Informationsüberfüllung“. Was mir bei Erstlektüre auf-/eingefallen ist:
  1) Eine Karte des Hafens (evtl. auch zwei: → zur Blütezeit des Umschlags und heute/geplant), die zudem die Distanz zur City verdeutlicht, erleichterte dem Ortsfremden die Orientierung (Kartenwerkstatt fragen).
  2) Man kann es sich auch einzeln aus dem Text herauspicken, aber eine Tabelle „Umschlagentwicklung“ wäre gleichfalls ein Hingucker.
  3) Neben der (angegebenen) Wasserfläche wären folgende landseitigen, aufgeschlüsselten (Gesamt-)Angaben erforderlich oder wenigstens von Interesse: Gesamtlänge der Kais; verfügbare Nutzfläche für Umschlag und Lagerung; Flächenangabe für industrielle/produzierende Nutzung.
  4) Auch die Frage, wieviele der ursprünglichen Industriebetriebe auf den Standort am Wasser angewiesen waren, könnte man herausstellen.
  5) Altlastsanierung speziell der industriell genutzten Hafenteile war/wird nicht erforderlich? Ist ein „beliebtes“ Thema bei Konversionsflächen.
  6) Gibt's schon Belege darüber, wie die neue Tertiärisierung ehem. Gewerbe- und Hafenflächen angenommen worden ist (Besucher-, Umsatz- u.ä. -zahlen)?
  -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:53, 26. Dez. 2010 (CET)

1) Eine recht schöne Karte bietet das Stadtmuseum: Ist verlinkt, jetzt auch deutlich beschrieben. Aktuell gäbe es immerhin die verlinkte OSM-Karte. Lohnt das, da die Kartenwerkstatt dranzusetzen?

2) Mache ich morgen, wenn das allgemein für sinnvoll gehalten wird. Alle Zahlen habe ich zwar nicht, aber Highlights sollten besorgbar sein

3) Daten zum Hafen habe ich ergänzt, zum landseitigen weiß ich leider nichts

4) Hier kann ich mal sehen, was man tun kann

5) Keine Ahnung, leider

6) Ist nun drin

Allgemein gesagt: Vieles kann ich nicht liefern, obwohl ich es auch sehr interessant finde - hier ist dann eben die Frage, ob ein Artikel mir Lücken wie von Dir aufgezählt lesenswert werden kann. --fl-adler •λ• 23:17, 27. Dez. 2010 (CET)

Zu 1): Ist jetzt in der Tat deutlicher; aber: ist das interaktive Bildchen eigentlich eingenordet? In einem von Dir verlinkten Artikel liegt das Becken ja eher in West-Ost-Richtung. Da im Fließtext Lageangaben häufig mit Himmelsrichtungen erfolgen, verwirrt es mich derzeit etwas. Eine abstrakte Karte hätte zudem den Vorteil, die hauptsächlichen Flächennutzungen begreifbarer, was die Verteilung unterschiedlicher Nutzungen anbetrifft, darzustellen.

Zu 2): Mir würde es sogar genügen, wenn Du nur die im Text bereits genannten Umschlagszahlen in eine Tabelle packtest.

Zu 6): okay

Zu „Allgemein gesagt“: Nein, es ist nicht alles für meine Bapperl-Vergabe erforderlich. Vor allem kann man nur reinschreiben, wozu man etwas findet. Aber meine Anregungen haben ja jetzt schon dazu geführt, Deinen Artikel etwas anzufetten (und auch Frank W. hatte darauf hingewiesen, dass der Text noch nicht vor Fakten „überfließt“).

Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:26, 28. Dez. 2010 (CET)

So eine Tabelle bekommst Du. Das Bildchen ist leider nicht eingenordet, ich sehe das Problem. Ich werde mal bei der Kartenwerkstatt anfragen. Zum Allgemeinen: Mir ist ja auch klar, dass der Artikel eher an der unteren Lesenswert-Grenze rangiert, also verstehe ich jeden, der den Text eher dünn nennt. Und unabhängig von Ausgang hier: Der Artikel hat durch eure Anmerkungen auf jeden gewonnen, das ist (mindestens) genauso wichtig wie die Auszeichnung .--fl-adler •λ• 22:20, 28. Dez. 2010 (CET)

Wie ich schon hierüber schrieb: Every good author deserves favour. Und wenn Du das, was Du noch finden kannst, ergänzt, stehe ich nicht hintan, den grundsätzlich als geeignet empfundenen Artikel rechtzeitig zum 4. Jänner zu bebapperln. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:05, 29. Dez. 2010 (CET)

Also ich würde mich da Wwwurm anschließen, wenn einzelne (bereits genannte) Formulierungen geändert sind.--Frank Winkelmann 14:57, 29. Dez. 2010 (CET)

Hallo Frank, einige der "angekreideten" Formulierungen habe ich ja ersetzt. Aber LKW durch das umgeangssprachliche Lastwagen zu ersetzen erschien mir bspw nicht sinnvoll. An welcher Formulierung stößt Du Dich denn noch? --fl-adler •λ• 21:59, 29. Dez. 2010 (CET)

Na die, die ich oben aufgezeigt habe :-) Wie "Bau in Angriff genommen" :-)--Frank Winkelmann 00:29, 30. Dez. 2010 (CET)

Neben dem LKW ist da eigentlich eben nur noch das "in Angriff genommen" offen - das hatte ich bewusst verwendet, um nicht ganz so trocken zu beginnen. "Wurde begonnen" klickt finde ich schrecklich statisch, das passt nicht zu Bau. Die restlichen Anmerkungen sind samt und sonders sinnvoll und umgesetzt --fl-adler •λ• 10:29, 30. Dez. 2010 (CET)

Nachdem etliche Anregungen aufgegriffen wurden, auch die Kartenwerkstatt bereits bebettelt wurde und der Hauptautor noch dabei ist, die eine oder andere Lücke zu schließen: Der Artikel verdeutlicht die Entwicklung des Häfchens (sorry, Münster, aber mehr ist es wirklich nicht) und berücksichtigt auch die jüngsten Veränderungstendenzen angemessen vorsichtig. Ich finde ihn deshalb  Lesenswert. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:36, 30. Dez. 2010 (CET)

Derzeit  keine Auszeichnung. Offenbar gibt es ja mehrere Häfen in Münster von denen hier nur einer beleuchtet wird, dies geht kaum aus dem Artikel hervor, mehr aus dieser Diskussion, insbesondere zu den Zahlenangaben. Selbst wenn die anderen Häfen andere (private ?) Betreiber hätten, sollte doch eine einheitlicher Artikel unter diesem Lemma erstellt werden, in dem dann der Schwerpunkt der Darstellung auf diesen Hafen I gelegt werden kann, aber eben auf die anderen Anlagen auch eingegangen werden kann.

Der Satz 1945 wurde der Hafen vom Statistischen Amt der Stadt als „völlig unbrauchbar“ beschrieben. ist in der Aussage etwas kurios, die Schäden scheinen ja nicht so schwer gewesen zu sein, wenn im Folgejahr schon ein Umschlag von 150.000 t (in der Tabelle übrigens 1146.000 t) erreicht wird. --Wmeinhart 12:57, 30. Dez. 2010 (CET)

Ein Artikel zu allen (auch privaten) Häfen mit Fokus auf den Stadthafen I halte ich nicht für sonderlich sinnvoll. Abgesehen davon, dass ich keine Quellen zu den Privaten kenne, würden diese auch nur so knapp abgehandelt werden, dass sie quasi untergehen würden. Das was hier als Hafen Münster bezeichnet wird, ist genau das, was unter Hafen Münster bekannt ist: Der Stadthafen I. Ein Lemma Hafen Münster kann kaum alle Häfen im Gebiet der Stadt abhandeln, schon weil sie räumlich teils weit auseinander liegen. Ein solcher Sammelartikel müsste eher Häfen in Münster heißen. Die Einleitung definiert (inzwischen) auch mMn sauber Der Stadthafen I, bekannt als Hafen Münster, ist ein Binnenhafen der Stadt Münster in Westfalen.

Zu den Zahlenangaben: Ich weiß nach wie vor nicht, wie Syrcro auf die Behauptung kommt, da seien alle Häfen zusammengezogen, ich habe ihn aber gebeten, noch mal hier zu schauen. Das Statistische Amt der Stadt hat den Hafen eben als „völlig unbrauchbar“ beschrieben, das mag dir kurios vorkommen, ist aber so gequellt (ref fehlte dort - ist nun nachgetragen). Der Wiederaufbau wurde eben priorisiert, damit der Hafen zum Wiederaufbaun der Stadt genutzt werden konnte. Der Wert in der Tabelle für 1946 ist 146.000, nicht 1.146.000, und korrekt. --fl-adler •λ• 13:24, 30. Dez. 2010 (CET)

Die zitierte Zahl 1146 war ein Schreibfehler meinerseits, oben im Fließtext war von 150.000 die Rede. Du Schreibst hier in der Disk. der derzeitige Gesamtumschlag betrüge 800.000 t , in der Tabelle findet sich für 2009 die Zahl 63. daraus schlussfolgere ich, dass es weitere Hafen(anlagen) geben müsste, denn die Zahl ist in der Nähe des absoluten Maximums, vielleicht lässt sich das ja Klarstellen. Ich werde dann mein Votum anpassen. --Wmeinhart 18:30, 30. Dez. 2010 (CET)

im Artikel steht für 1946 "fast 150.000", umd as rund zu bekommen, die Tabelle ist da genauer. Kann ich gern ändern, wenn Du das für sinnvoll hälst. Ich finde, dass es Runden im Fließtext dem Leseverständnis zuträglich ist.

Zu den 800.000 t: Es gibt andere Hafenanlagen in Münster, das steht auch im Artikel (Absatz Nachkriegszeit). Um diese soll es aber in diesem Artikel nicht gehen (sachlich: Weil sie teils Kilometer entfernt liegen und mit dem Stadthafen nichts zu tun haben; wikipedia-technisch: weil ich auch keine Quellen dazu kenne, aber wie gesagt, es ist auch nicht sinnvoll). Nun hatte Syrcro oben behauptet, dass ich Zahlen für alle Häfen verwendet habe. Daher habe ich hier gesagt, dass der Gesamtumschlag in Münster bei 800.000 t liegt. Wenn das so nach dem Lesen des Artikels nicht herauskommt oder Dich verwirrt: An welcher Stelle genau hast Du Schwierigkeiten? Ich formuliere dann gern um. --fl-adler •λ• 20:05, 30. Dez. 2010 (CET)

26. Dezember 2010

Diese Kandidaturen laufen bis zum 5. Januar/15. Januar.

Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark

Der Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark ist ein Nationalpark bei Sydney in Australien. Er wurde 1894 gegründet und ist damit einer der ältesten Nationalparks Australiens. Das Gelände umfasst etwa 150 km² von Eukalyptus dominiertes Buschland auf Sandstein-Höhenzügen..... Traditionelle Eigentümer des Landes waren die Guringai, ein Stamm der Aborigines. Im Nationalpark befinden sich viele Artefakte ihrer Besiedlung, unter anderem Petroglyphen im Stil der Sydney-Felsgravuren.

Wie bisher immer war Ausgangspunkt mein Interesse an Aborigines. Buecher gibt es zuhauf ueber das naheliegende UNESCO-Welterbe Blue Mountains (Australien); ueber diesen Nationalpark leider nicht. Wegen der mangels Literatur fehlenden Tiefe bewirbt sich der Artikel darum auch ausdruecklich nur um lesenswert.schomynv 01:28, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich habe eine lange Dankesliste; moechte aber insbesondere Benutzer:Toter Alter Mann und Benutzer:H-stt sowie die Kartenwerkstatt hervorheben. schomynv 02:16, 26. Dez. 2010 (CET)

Ganz klar lesenswert und (trotz Bescheidenheit in der Kandidatur) weitergehendes Potenzial vorhanden. Nach Erweiterung der Kandidatur Exzellent. Danke für die Gliederung und insbesondere, dass du die Listen ausgelagert hast. Zwei Hinweise: Ich würde alle roten lateinischen Namen entlinken, du erwartest ja wohl nicht, dass da alsbald Artikel entstehen. Zweitens: Das Kapitel Ökosysteme braucht eine Fußnote am ersten Absatz: "Soweit nicht anders angegeben, bezieht sich dieses Kapital auf ...". Ok Ich weiß wo es her stammt, du auch, aber der Rest der Leser nicht. Ach ja: Der Royal-Nationalpark in dem Satz über das Verbot der Waldnutzung braucht einen Link und einen erklärenden Halbsatz zur Nachbarschaft.  Ok Letzte Frage: Gibt es größere Pläne für die Zukunft? --h-stt !? 00:00, 27. Dez. 2010 (CET)

Nur kurz ohne Artikellektüre: Rote Links sind nicht böse und insbesondere bei den Lebewesen werden täglich etliche allein wissenschaftlich benannte Arten neu eingestellt - auch wenn die Links ein paar Jahre rot sein sollte, who cares - schlimmer fände ich es, wenn sie jetzt entlinkt und hinterher nie wieder verlinkt werden. -- Achim Raschka 12:31, 27. Dez. 2010 (CET)

So, ich habe meine Bescheidenheit gestrichen...vielleicht war ich doch zu eingeschuechtert von den Qualen, die das Oekosystem mir bereitete... Danke fuer die Aufmunterung (und die Voten, die hernach kamen). Groessere Plaene fuer die Zukunft: Ich will naechstes Jahr mal wieder ne Reise nach Asien manchen ... ach, das meintest Du nicht?  :-) Nein, nichts, was der - mittlerweile recht alte - Managementplan verraet. Hier ein Weg, der ausgebaut wird, dort ein paar Unkraeuter, die gerupft werden. Dieselbe Parkverwaltung kuemmert sich auch um das Muogamarra Nature Reserve, also koennte es eines Tages passieren, dass es eingegliedert wird; aber das ist jetzt meine Spekulation. Die Rotlinks habe ich rot gelassen; TAM hat versprochen Dich zu widerlegen :-) schomynv 01:28, 28. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert informativ geschrieben, leider kenne ich mich mit der Materie nicht so gut aus, sonst würde ich eher zu  Exzellent tendieren.--Dr. Koto 02:03, 27. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Mehr Literatur habe ich auch nicht gefunden (außer Reiseführern). --Pass3456 13:57, 27. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Zweifellos mMn der beste recherchierte und geschriebene Artikel über einen australischen Nationalpark, eine Perle. Mein persönlicher Anteil an diesem Artikel war extrem gering, deshalb erlaube ich mir dieses Urteil:Roll-Stone 01:20, 28. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Bin hier absoluter Laie, kannte den Park bisher nicht einmal vom Namen. Der Artikel ist sehr sehr informativ und dennoch erfreulich übersichtlich und (realtiv) kurrz. Dennoch ist er sehr viel ausführlicher und informatier als die engslichsprachige Version, von anderen Sprachversionen erst gar nicht zu reden. Von mir aus könnte die derzeitige touristische Nutzung noch etwas ausführlicher Dargestellt werden, z.B. mit einer Karte mit Straßen, Wander- und Reitwegen. Wo gibts Felsen, die sich zum Klettern eignen. Was an der Karte auffällt ist, das der Park von Städten umgeben ist, gibts da Probleme. Aber das sind nur Kleinigkeiten. --HelgeRieder 11:32, 28. Dez. 2010 (CET)

Die Karte enthaelt saemtliche Strassen. (Es sind so wenige.) Wander- und Reitwege gibt es dagegen so viele, da wuerde es auf der Uebersichtskarte ein arges Gewimmel geben; ich glaube, hier sind kommerzielle Wanderkarten (mit Hoehenangaben und groesseren Massstab etc.) besser geeignet. Richtig ausgewiesene Kletterfelsen gibt es nicht; ist wohl auch nicht so wahnsinnig gerne gesehen (darum die erforderliche Genehmigung), wuesste auch aus meiner Vor-Ort-Erfahrung nicht, was sich da lohnt zu erklettern. Die Kapitel Gewaesser und Schutzmassnahmen besprechen einige der Probleme, die sich aus der staedtischen Umgebung ergeben (sind allerdings nicht sehr spezifisch fuer den Park, sondern koennen wohl 1:1 fuer etwa 600 weitere Nationalparks Australiens uebernommen werden.) schomynv 11:57, 28. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Vollständig, gut lesbar, informativ. Wir brauchen mehr solche Artikel über australische Nationalparks. Rr2000 15:32, 28. Dez. 2010 (CET)

Ein schöner Artikel der einen in Ferienstimmung versetzt. Aber ein bisschen Anmerkungswasser muss ich doch in den Artikelwein gießen:

• Auf die Gefahr, mich lächerlich zu machen, aber wie tot ist relativ tot? relativ rot
• Die Erwähnung von Pickninck-Stellen im Geologie-Teil hat mich einerseits an der Stelle überrascht, andererseits hilft sie mir nicht wirklich weiter. Wo sind denn die Picknick-Stellen? "West Head"
• Nur die wenigsten Säugetiere wird ein Besucher auch tatsächlich in der freien Wildbahn sehen können, da die meisten nachtaktiv sind - ich würde eher Nur den wenigsten Säugetieren wird ein Besucher am Tage begegnen können, da... schreiben.  Ok
• Heidegesellschaften - sagt man das so? ja, auch Pflanzengesellschaft
• Sind Pittwater und Cowan Water besagte Flussarme des Hawkesbury River oder selbstständige Gewässer? that's a tricky one. muss ich nochmal ueber die Formulierung nachdenken.
• Eukalyptus verdunstet ein hochbrennbares ätherisches Öl und fördert damit Buschfeuer sogar, so dass konkurrierende Pflanzen, die nicht feuerwiderständig sind, Platz machen - werden sie nicht eher verdrängt? Platz machen klingt so nach einer höflichen Geste. Ok
• Kulturelle Stellen - ich spräche da eher von Stätten.  Ok
• Die Felsmalerei, die man besichtigen kann, ist die Red Hands Cave, in der mit rotem Ocker die Umrisse von Händen gemalt sind - Die Red Hands Cave selbst ist ja kein Gemälde, deshalb würde ich es als Felsmalereien sind in der Red Hands Cave zu besichtigen, in der....  Ok
• der Mann der teilweise vor der Frau steht... - wie wär's mit ... der die Frau teilweise verdeckt?  Ok
• Gleich zu Beginn hatte der Nationalpark die heutige Größe - Seit der Gründung haben sich die Grenzen des Nationalparks nicht geändert klingt für mich schöner.  Ok
• den Park, der zu Beginn bereits 14,2 ha umfasste - kommasparende Alternative: den damals 14,2 Hektar großen Park.  Ok
• Das Wort "teilweise" finde ich meistens doof, so auch hier: Der Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark war teilweise Drehort für die australische Fernsehserie Skippy, das Känguruh. Lieber Teile des Ku-ring-gai-Chase-Nationalparks waren Drehort ... oder Der KrgCN war zeitweise Drehort....  Ok
• Einige der Häuser werden an Reisende vermietet - Reisende? Ich wäre für Urlauber.  Ok
• Bereits 1894 gab es eine Baracke mit Booten, die zu Fuß oder mit Boot erreicht werden konnte - eine Baracke mit Booten, die mit Booten erreicht werden konnte? Wow! ;-) Ich nehme an, dass die Baracke am heutigen Bobbin Head ist. Mein Formulierungsvorschlag: Bereits 1894 gab es beim Bobbin Head eine zu Fuß und mit Booten erreichbare Baracke  Ok

Das sind alles wenig gravierende Formulierungssachen, die ich auch direkt selbst hätte beheben können. Aber bei einem Kandidatur-artikel halte ich mich lieber zurück und frage erst mal nach :-) Viele Grüße, --Fecchi 16:45, 28. Dez. 2010 (CET)

Besten Dank, Deine frischen Augen habe da noch einiges rausgefischt! schomynv 21:52, 28. Dez. 2010 (CET)

Okay, super bzw.  Exzellent. Aber das mit dem relativ tot ist mir jetzt relativ peinlich. So frisch scheinen meine Augen nicht zu sein ;-) Gruß, --Fecchi 22:02, 28. Dez. 2010 (CET)

Auf  Abwartend geändert, da Neons Einwände durchaus Hand und Fuß haben. --Fecchi 22:13, 30. Dez. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Angesichts der extrem hohen Anforderungen, die in der Wikipedia an Nationalpark-Artikel gestellt werden, kann dieser Artikel genausowenig ausgezeichnet werden, wie es der Nationalpark Bayerischer Wald wurde. Es fehlt unter anderem:

1. Eine Darstellung der Naturgeschichte des Gebietes. Folgen der Abholzungen durch die Weißen? Folgen der Invasion der Neozoen und Neophyten?
2. Wie haben sich die Ökosysteme seit der Unterschutzstellung geändert?
3. Eine Beschreibung der Küsten und Gewässer
4. Ausführlichere Darstellung seltener Tierarten, insbesondere der Insektenfauna
5. Nationalparkkonzept, ggf. verschiedene Schutzzonen, ggf. Nutzungskonflikte, Leiter des Nationalparks
6. Fläche von Nationalparks wird normalerweise in ha und nicht in Km2 angegeben
7. Im Kapitel Ökosysteme wenig Einzelbelege
8. Der Artikel vermittelt den Eindruck, dass die besonderen Attraktionen des Nationalparks allesamt aus menschlichen Bauwerken bestehen würden. Kapitelüberschrift ist hier unpassend.

Soweit fürs erste. Neon02 21:26, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mal die bullet points in Nummern geaendert, um leichter antworten zu koennen.

Vorweg noch etwas: laut Nationalparks in Australien gibt es im Bundesstaat New South Wales (der etwas groesser ist als die Bundesrepublik Deutschland) 194 Nationalparks; in Sydney und Umgebung 25 Nationalparks, und davon alleine unmittelbar angrenzend: Garigal-Nationalpark, Lane-Cove-Nationalpark, Brisbane-Water-Nationalpark, Bouddi-Nationalpark, sowie Muogamarra –Nature-Reserve mit Marramarra-Nationalpark und Berowra-Valley-Regionalpark. Daraus ergibt sich – will man nicht in allen Nationalparks immer wieder dasselbe schreiben (und ich plane in meinen verbleibenden 40 Jahren noch ein paar auszubauen) – dass uebergeordnete Artikel wie Flora und Vegetation Australiens, Fauna Australiens etc. sehr geeignet sind. Streng genommen werden Teile der Geologie, des Klima und des Oekosystems sich in oben genannten Nationalparks 1:1 wiederholen... und bei den vorhandenen Nationalpark-Artikeln von NSW ist bereits jetzt zu beobachten, wie Wallabys, Koalas, Allfarblori etc immer wieder genannt werden.

1.Naturgeschichte des Gebietes: Die Literatur gibt nichts spezielles zu diesem Nationalpark her; die weiterfuehrende Literatur wurde in Flora_und_Vegetation_Australiens#Fossil-Geschichte verarbeitet, die selbstverstaendlich auch auf diesen Nationalpark (sowie die anderen 1000 in Australien) zutrifft. Ansonsten siehe mein “Vorweg noch etwas”
Folgen der Abholzung: Waehrend ich bei anderen Nationalparks (Lane Cove und Blue Mountains) grosses Bedauern ueber die Abholzung der ‘’blue gum forests’’ gelesen habe, aeussert sich die Literatur in keiner Weise ueber die Folgen der Abholzung in diesem Nationalpark: Weder ob wieder aufgeforstet wurde oder sonst was. Neozoen: der Artikel sagt: “..da sie entweder nach ihnen jagen oder Nahrungskonkurrenten sind“. Ob dadurch bereits Tierarten ausgestorben sind, darueber gibt es keine Information in der Literatur (Menschenverstand sagt ja.) Neophyten: Keine Folgen durch das Einschleppen von Neophyten werden in der Literatur beschrieben. (Menschenverstand sagt: ja, es gab Verdraengung)

2. Oekosystem seit Unterschutzstellung: es wird erwaehnt, dass die Programme der freiwilligen bushcare erste Erfolge zeigen; einen Satz dazu habe ich hinzugefuegt. Keine weitere Information durch Literatur vorhanden.

3. was genau meinst Du? Der Artikel erwaehnt Rias, Brackwasser, Mangroven, ein paar Fische,...

4. Wer mehr ueber die seltenen Tierarten wissen will (die allesamt im Artikel erwaehnt werden; weitere Tierarten gibt es in der Liste der Tierarten im Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark), der moege bitte den Link zur jeweiligen Tierart anklicken, das alles hier zu wiederholen bringt nix.
Insekten: die Literatur erwaehnt die Anzahl der Schmetterlings-Arten (bereits im Artikel) und schweigt sich ansonsten komplett aus. Der Interessierte wird wohl in Fauna_Australiens#Wirbellose nach Erkenntniss suchen muessen.

5. Nationalparkkonzept: Ist fuer alle 194 Nationalparks NSWs dasselbe, habe trotzdem einen Satz eingefuegt. Schutzzonen: lediglich die Schutzmassnahmen bei Brand (siehe Kapitel Schutzmassnahmen) sind beschrieben. Keine in der Art wie Du sie in Bayr. Wald beschrieben hast. Da ich vom Barrington-Tops-Nationalpark weiss, dass ein Teil wegen Neophyten abgesperrt ist, wuerde ich darauf schliessen, dass es tatsaechlich keine gibt. Nutzungskonflikt: Menschenverstand sagt a) es kann nie gut fuer die Natur sein, wenn 2 Millionen im Jahr durchtrampeln b) tolles Bauland fuer die ausufernde Stadt Sydeny. Weder zu a noch zu b habe ich einen Nachweis; ausserdem gilt das wohl fuer alle Nationalparks (der Welt) mehr oder weniger. Leiter des Nationalparks: bei 194 Nationalparks allein in New South Wales ist der Name dieses Menschen (vermutlich Mitte 40 bis Ende 50, maennlich, angelsaechsischer Herkunft, also John Smith) in einer mittleren Verwaltungsposition enzyklopaedisch nicht relevant. In drei Jahren ist eh William Brown der Leiter...

6. Habe weder beim Portal:Umwelt und Naturschutz noch bei WP:Namenskonventionen einen entsprechenden Hinweis gefunden. Hektar ist keine Einheit des SI-Einheitensystem und der Glacier-Nationalpark (Vereinigte Staaten) verwendet km ². Eine moegliche weitere Diskussion duerfte den Rahmen der Kandidatur sprengen und sollte in Portal:Umwelt- und Naturschutz gefuehrt werden.

7. Siehe Einzelnachweis Nummer 8: “Alle genannten Ökosysteme dieses Kapitels und ihre Beschreibung entstammen - falls keine andere Quelle genannt ist - NSW National Parks & Wildlife Service (1996), S. 23 – 33“. Einen weiteren Einzelnachweis konnte ich aber noch hinzufuegen.

8. Ja, das ist richtig. Von den 194 Nationalparks hebt sich dieser genau wegen der reichen menschlichen Geschichte hervor. Von den anderen 193 sind 187 in drei Kategorie einzuteilen: Wueste, Regenwald, vorwiegend Eukalyptus (wie der Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark) und damit nicht so wahnsinnig spannend. (Und nur 6 weitere lohnen, jemals auf KALP-Standard ausgebaut zu werden, weil es wie beim Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark noch ein bisserl mehr zu erzaehlen gibt.) Die verschiedenen “Orte” habe ich jetzt dem Tourismus untergeordnet.

Danke fuers erste; das hat den Artikel wieder weiter gebracht. Dann mal los mit dem zweiten und den Rest! schomynv 06:49, 31. Dez. 2010 (CET)

1 Ich verstehe jetzt, dass es angesichts der großen Anzahl von Nationalparks allein in New South Wales für einzelne nicht so viel Literatur gibt. In Deutschland sind Nationalparks immer noch was ganz besonderes mit einer aufwendigen Verwaltung etc. Möglicherweise sind viele Nationalparks in Australien eher mit unseren Naturschutzgebieten vergleichbar. Das sollte dann aber auch im Artikel erwähnt werden.

2 Grundsätzlich sollten Artikel so gestaltet sein, dass sie auch für sich verständlich sind, ohne auf übergeordnete Artikel zurückgreifen zu müssen, allerdings sollten auch langwierige Wiederholungen vermieden werden. Da wird in jedem Fall ein Kompromiss zu finden sein.

3 Zu den Einzelheiten: Ich verstehe ja, dass in der von dir genutzten Literatur keine Erwähnung der Naturgeschichte, der Insektenfauna etc. zu finden sind. Aber ist das wirklich alles, was es überhaupt dazu gibt? Der Managementplan enthält immerhin zwei Seiten Literaturangaben, darunter auch: "Rose, A. B. (1992) Additional Records of Butterflies from Ku-ring-gai Chase National Park, New South Wales, Australian Entomological Magazine, 1(2)." Dem Artikel Nationalpark Bayerischer Wald wurde mit deiner Zustimmung bereits der Status lesenswert verwehrt, u.a. weil dort die Insektenfauna nicht aufgeführt ist. Das müsste dann natürlich auch für alle Nationalparkartikel gelten.

4 Mit Beschreibung der Küsten und Gewässer meine ich einfach eine geographische Beschreibung der Buchten (Länge, Tiefe etc.) und ggf. der im Gebiet vorhandenen Flüsse, Bäche und Seen.

5 Der Artikel nennt eine Zahl von 24 Vegetationstypen, beschrieben werden aber nur einige.

6 Wie kommt es zur Entstehung von waldlosen Heidegesellschaften in einem relativ feuchten Klima? Hat das etwas mit menschlicher Nutzung zu tun? Neon02 17:37, 31. Dez. 2010 (CET)

An Deiner Stelle haette ich den Artikel Nationalpark Bayerischer Wald nicht erwaehnt, weil in Wikipedia manche Leute schnell Vermutungen ueber WP:BNS anstellen. Da Du ihn jetzt aber zum zweiten Mal erwaehnst, moechte ich dem Popcorn-futternden Publikum dann doch die Links liefern: die Kandidatur zum Nachlesen, inwieweit die Insekten zum Scheitern fuehrten; sowie mein bescheidener Vorschlag zur Auswertung. Aber nun zurueck zur Enzyklopaedings... aeh den Artikel Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark.

1 Es gibt auch schlappe 427 '’Nature Reserves’’ in NSW, die man mit den deutschen Naturschutzgebieten vergleichen kann? (NSW ist so gross wie DACH, hat aber nur 7 Millionen Einwohner, von denen sich 4,5 Millionen in Sydney tummeln. Da gibt es reichlich Platz....)

2 bin derzeit ganz zufrieden...

3 sehr guter Hinweis auf des Nationalparks Quellen; ich habe den Artikel bestellt

4 ja, erledigt

5 ja, erledigt. Da fehlte ein Satz, der erklaert, dass die 24 Vegetationsypen zusammengefasst werden

6 exzellenter Hinweis. Ergaenzt.

Habe mir erlaubt, wiederum Nummern einzufuegen, um mich besser auf die Einzelpunkte beziehen zu koennen. Frohes Neues an alle. schomynv 06:22, 1. Jan. 2011 (CET)

27. Dezember 2010

Diese Kandidaturen laufen bis zum 6. Januar/16. Januar.

Lipide

Wir haben untern WP:RC#Lipide schon darüber gesprochen. Das hier wird wohl leider ein trauriges Abwahlverfahren. Um es dennoch konstruktiv zu halten würde ich vorschlagen, dass konkrete Mängel benannt werden, die wir dann bis zur nächsten Kandidatur systematisch abarbeiten können. Matthias 21:19, 27. Dez. 2010 (CET)

• Ein Problem sind sicherlich die so gut wie fehlenden Einzelnachweise. Das Auflisten der Bücher bei LIT bringt nicht so viel, da das Übersichtswerke über weite Themen (dann lieber mit Seitenzahlen eingrenzen) oder sogar uralt (1979 !) sind. Ayacop hat auch noch erläutert, dass der Artikel lückenhaft ist, daher insgesamt  keine Auszeichnung, trotzdem mit Tendenz zu lesenswert. -- Yikrazuul 21:29, 29. Dez. 2010 (CET)
• Ich muss leider auch sagen, im Vergleich mit Kohlenhydrate, Proteine nichts besonderes und im Vergleich mit Naturstoffe und unseren erfolgreich kandidierten Elementartikeln eigentlich nicht auszeichnungsfähig:  keine Auszeichnung Nach der Abwahl findet sich hoffentlich leichter jemand, der den Artikel überarbeitet, durchs Review jagt und erneut auszeichnen lässt. Matthias 03:31, 1. Jan. 2011 (CET)
•  keine Auszeichnung: Ich habe schon in der Vordiskussion in diese Richtung tendiert und schließe mich den Vorrednern an. --JWBE 22:35, 1. Jan. 2011 (CET)

28. Dezember 2010

Diese Kandidaturen laufen bis zum 7. Januar/17. Januar.

Bindenwaran

Habe ich vor ner Weile geschrieben, ich bitte um baldmögliche Abwahl; der Artikel ist nach meinem Kenntnisstand nun inhaltlich über weite Strecken veraltet und unausgewogen. In ferner Zukunft möchte ich den Artikel noch mal zur Auszeichnung bringen, so hat er sie aber nicht mehr verdient. Als Hauptautor  keine Auszeichnung --Martin-rnr 17:43, 28. Dez. 2010 (CET)

• Dass der Hauptautor seinen Artikel zur Abwahl stellt, ist doch sehr ungewöhnlich. Ich möchte daher kein Spielverderber sein und erlaube mir daher ausnahmsweise, dem Antragsteller ohne eigene Prüfung zuzustimmen. Deshalb bin ich für  keine Auszeichnung. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:48, 28. Dez. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung--Frank Winkelmann 01:13, 29. Dez. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung In der Tat ein bemerkens- und unterstützenswerter Antrag. Ich vertraue dem Antragsteller/Autor per AGF, dass es sich hier nicht um falsche Bescheidenheit handelt. Würde dieses Vorgehen Schule machen - also dass sich der Autor selbst über die Mängel im Klaren ist und sofern er sie nicht zeitnah beheben kann, erstmal für Aberkennung der Auszeichnung sorgt - würde man sich viele unerfreuliche, "erzwungene" Abwahlanträge und deren Diskussionen ersparen.--bennsenson - reloaded 03:20, 29. Dez. 2010 (CET)
• Hm, ich will ja enorm selbstkritischen Autoren eigentlich nicht reinreden, aber soweit ich es beurteilen kann (kann ich nicht), ist der Artikel doch tip-top. Die Biologen haben ihn vor einiger Zeit validiert, also wird wohl auch kein fachlicher Mist drin stehen. Könntest Du Dich nicht mit dem kleinen Kreuz am Bande abfinden und den Artikel in ferner Zukunft dann einfach zur Exzellenzwahl stellen? Wenn einem Artikel dieser Qualität der Lesenswertstatus aberkannt wird, kriegen weniger ambitionierte Autoren wie ich noch Komplexe und trauen sich gar nicht mehr hierher. Vielleicht habe ich aber auch einfach die Schwächen des Artikels übersehen. --Sommerkom 03:52, 29. Dez. 2010 (CET) Nur zur Klarstellung, da ich keinen Grund zur Abwahl erkennen kann: lesenswert, vielleicht können die Kontrastimmer ja noch Gründe nachliefern, warum der Antrag unterstützenswert sein soll.
•  Neutral mit Tendenz zu Lesenswert Nach untenstehendem Statement eines Biologen:  Lesenswert (Änderung Toni am See 22:51, 29. Dez. 2010 (CET)) beibehalten, obwohl ich die Materie nicht kenne. Langsam verstehe ich die Wikipediawelt nicht mehr. Der Artikel wurde im Nov. 2007 Lesenswert und wurde seitdem praktisch nicht verändert. Sollte er nun tatsächlich nicht mehr State of the Art sein – nichts hinderte den Hauptautor, ihn zu verbessern, wer könnte es denn besser als er? Auf ein paar Wochen oder Monate mehr mit der möglicherweise veralteten Auszeichnung käme es doch nun nicht mehr an. Möchte er vielleicht einfach ein „Lesenswert 2011“ statt ein „Lesenswert 2007“? Zwei Dinge nebenbei: a) Wäre dieser Antrag so – keine Mängelliste, keine Diskussion, kein eigener Verbesserungsversuch – von irgendjemand anders als dem Hauptautor gekommen, hätte er zu Recht sehr viel einstecken müssen, wie jüngst gesehen. b) Gemäss Versionsgeschichte hat ein weiterer Autor im Herbst 2007 eine ebenfalls zweistellige Anzahl Edits im Artikel, während der Hauptautor zuletzt im Februar 2007 beigetragen hat. Gruss --Toni am See 13:58, 29. Dez. 2010 (CET)
•  Abwartend Ich muss mich den Vorrednern anschließen: Auch mir ist schleierhaft geblieben, wo die Schwächen des Artikels liegen sollen. Zugegeben, die Belege könnten ein wenig besesr angeordnet sein; aber das ist Kür. Vielleicht könnte der Antragsteller oder einer derjenigen, die für die Abwahl gestimmt haben, das näher ausführen? Mit "veraltet und unausgewogen" ist jedenfalls wenig gesagt. Grüße, Wikiroe 14:46, 29. Dez. 2010 (CET)
• lesenswert - ich kann keinen Grund erkennen, warum ich als Biologe den Artikel schlechter beurteilen sollte als ich dies 2007 getan habe. Der Artikel ist vollständig im Sinne eines zoologischen Enzyklopädieartikels und Fehler kann ich keine erkennen, für eine Herabstufung kann ich hier auch keine Argumente erkennen. Alles in allem bleibt es also bei dem Votum -- Achim Raschka 21:53, 29. Dez. 2010 (CET)

• Vielleicht könnte der Hauptautor und Antragsteller dann doch nochmal die konkreten Gründe nennen, die ihn zu diesem Schritt bewogen haben. Das würde das Rätselraten hier etwas abkürzen.--bennsenson - reloaded 11:52, 30. Dez. 2010 (CET)

•  Abwartend mit Tendenz zu lesenswert. Auf der Diskussionsseite des Artikels hat seit Nov. 2007 keiner mehr gemeckert. Wenn der Antragsteller Mängel konkret benennt, lassen sich diese doch bestimmt ausräumen. Grüße -- AquariaNR 16:23, 30. Dez. 2010 (CET)

Was mich an meinem eigenen Beitrag mittlerweile unglaublich fuchst:

• Die Systematik ist am schlimmsten. Der Bindenwaran war schon immer furchtbar kompliziert in dieser Hinsicht, und seit der Auszeichnung des Artikels hat sich durch Arbeiten von Andre Koch, Wolfgang Böhme und halt der ganzen deutschen Waran-Lobby richtig viel getan. Unterarten wurden in den Artstatus erhoben, blabla ... der übliche Ärger mit der Taxonomie.
• Der Bedrohungsabschnitt bezieht sich auf Literatur aus den 80ern; da ist afaik viel aktuellere Literatur vorhanden.
• Damals habe ich fast ausschließlich Gaulke (1989) als Quelle verwendet; war ne super Arbeit von Gaulke, aber dadurch ist der Artikel imo etwas unausgewogen im Hinblick auf die Quellen geworden (und dazu fehlen einige wichtige Infos, während andere Details sehr ausfürhlich beschrieben werden). Bei einer weiteren Bearbeitung werde ich vor allem das aktuelle Standardwerk (King & Pianka 2004) verwenden, und dann die Infos von '89 eher als Ergänzung zu den Grundlagen, und nicht als Hauptquelle verwenden.

Wenn ihr ihn weiterhin für lesenswert haltet, ist das eure Sache - ich denke, dass es sicher kein schlechter Artikel ist, doch er braucht dennoch eine Überholung, damit er dem aktuellen Wissenstand und der aktuellen Systematik entspricht. Momentan habe ich andere Sachen vor, und ich möchte nicht auf zu vielen Hochzeiten tanzen. Ich bin aber zuversichtlich, dass der Artikel im Verlauf der nächsten Monate wieder hier landet ;). --Martin-rnr 14:21, 31. Dez. 2010 (CET)

Hallo Martin,

ich finde es ja vollkommen o.k., dass du so selbstkritisch mit dem Artikel umgehst (und auch an anderen alten Baustellen wie dem Riesenseeadler doktorst; Zwergflamingo war da noch so eine Baustelle, right?). Ich sehe aber zugleich in deinen eigenen Kritikpunkten keinen, der einer Kennzeichnung als lesenswerter Artikel entgegensteht. Im Einzelnen:

# die Taxonomie ist in allen Tiergruppen in stetigem Wandel, betrachte bsp. mal die Vipern und auch die Haie, bei denen mit jeder neuen Publikation ganze Bereiche komplett umgeschichtet werden - und jeder neue Entwurf muss sich der Kritik im eigeen Feld erneut stellen. Man muss also einfach Anker setzen, um in einem Enzyklopädieprojekt ohne eigene Forschung einen einigermassen kommunizierbaren Stand rüberzubringen. Natürlich sind Böhme et al. (unter dem ja auch Gaulke arbeitete) da allererste Sahne und sollten eingearbeitet werden, das kann man aber ohne Abwahl tun.

# die Bedrohungssituation ist ordentlich mit Jahreszahlen referenziert und sollte sich ziemlich problemlos durch Angaben der IUCN ergänzen und aktuialisieren lassen - auch hier sehe ich kein Problem für die Auszeichnung, da sich an der grundsätzlichen Bedrohung und dem Umgang der Menschen mit den Waranen und den Lebensräumen wenig getan hat.

# Die Einseitigkeit der Quelle ist imho kaum erkennbar, da Gaulke - wie du ja schreibst - gute Arbeit geleistet hat. Eine Neuerarbeitung nach King & Pianka wird auch keine neuen Erkenntnisse zu den Merkmalen und der Lebensweise bringen, entsprechend wird sich afaik das Ergebnis in seiner inhaltlichen Ausrichtung nicht wesentlich vom jetzigen unterscheiden - und Potenzial nach oben, gen „exzellent“, sollte es ja auch noch geben, oder?

My cents dazu, wünsche auf jeden Fall einen guten Übergang nach 2011 -- Achim Raschka 14:38, 31. Dez. 2010 (CET)

Dir auch nen guten Rutsch. Wenn du das so siehst, ist das okay, aber ich werde den Artikel nicht aus der Abwahl rausnehmen; aktuell habe ich mich ja auf den Komodowaran gestürzt (Benutzer:Martin-rnr/Werkstatt), der zu den am häufigsten aufgerufenen Reptilienartikeln gehört. Dann möchte ich mich noch mal kurz mit dem (ebenfalls häufig aufgerufenen) Gattungsartikel beschäftigen, und dann kann ich mich vllt mit dem Bindenwaran noch eingehender beschäftigen. mfg --Martin-rnr 15:40, 31. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert - Ich habe den Artikel 2007 validiert und sehe keinen Grund, mein Urteil von damals zu widerrufen. --Baldhur 16:34, 31. Dez. 2010 (CET)

Ipatinga

Propose this article to good article. It was translated of the pt-wiki, which is featured, by Herr Klugbeisser. Sorry, I do not speak German. HélioVL 18:56, 28. Dez. 2010 (CET)

• Oppose; I think the lead section ist too short in relation to such a long article. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:52, 28. Dez. 2010 (CET)

I will try to expand, with my little knowledge I have of the German language. Accept help, translations of the pt-wiki. HélioVL 00:52, 29. Dez. 2010 (CET)

erledigtErledigt. Pleace, correct the additions. HélioVL 13:11, 29. Dez. 2010 (CET)

I removed your additions since, even though i like your effort, your german, especially the grammar part, was totally wrong and sometimes the reader could just not figure out what you mean. Greetings, --GoAvs 16:30, 29. Dez. 2010 (CET)

Even so, this introduction is equal to the Manaus, another article about the Brazilian city which is good article. HélioVL 11:29, 30. Dez. 2010 (CET)

Comment: I suggest waiting for Herr Klugbeisser's opinion on this (even though we would probably have to wait a while since he's been inactive since September). No need to hurry. Let him bring the article here himself. --91.65.188.159 14:13, 29. Dez. 2010 (CET)

Herr Klugbeisser dislikes KALP. schomynv 22:55, 29. Dez. 2010 (CET)

And Then? ¬_¬ HélioVL 13:32, 1. Jan. 2011 (CET)

• Bitte Abbrechen - Die Übersetzung ist noch recht grob und sprachlich teilweise unangemessen zB: Zweiter Bürgermeister Ipatingas machten im letzten Jahr durch Skandale auf sich aufmerksam. Im Jahr 2003 verschwand der damalige Bürgermeister Chico Ferramenta auf mysteriöse Art und Weise. Da man eine Entführung befürchtete, mobilisierte man die Bundespolizei, bis sich herausstellte, dass Ferramenta an einer Sex- und Sauforgie teilgenommen hatte. syrcro 12:11, 2. Jan. 2011 (CET)

29. Dezember 2010

Diese Kandidaturen laufen bis zum 8. Januar/18. Januar.

Schu'ubiya

Die Schuʿubiya (arabisch ‏الشعوبية‎, DMG aš-Šuʿūbīya) bezeichnet eine persische Nationalbewegung im 8. und 9. Jahrhundert, deren Anhänger die arabische Überlegenheit in Frage stellten.

Ich schlage diesen Artikel über eine interessante Phase der persischen Geschichte für die Kategorie "lesenswert" vor. Im Review habe ich nicht viele Rückmeldungen bekommen, weshalb ich einfach mal das beste annehme und davon ausgehe, dass es nicht mehr viel zu meckern gibt. Beste Grüße,--Tanitschka 23:01, 28. Dez. 2010 (CET)

•  Abwartend mir ist folgendes aufgefallen

1. das Zitat aus dem Koran ist total unbelegt, besser gesagt der Leser muss sich selber auf die Suche danach im www machen.
2. sehr oft liest man "Die Anhänger der persischen Schu’ubiya" das könnte man auch anders formulieren.
3. die häufige Erwähnung des Wortes "Perser" egal ob als Nomen oder Adejektiv wirkt recht nach POV.
4. es bleibt unklar was: "koptisch", "aramäisch", "Sasaniden", "Umayyaden", "abbasidisch", "adab", "Häresie" und "berbisch" bedeuten mag.
5. ein "wahrscheinlich" sollte lieber nicht vorkommen.
6. man könnte teilweise aus zwei Sätzen einen machen z.B. "Die Anhänger übersetzten alte griechische Literatur und förderten Literatur und Poesie in persischer Sprache. Damit wollten sie zeigen, dass ihre Abstammung und Traditionen die vornehmeren waren als die der Araber." oder "Diese Entwicklung stärkte das persische Nationalbewusstsein. Gleichzeitig fühlten sich die persischen Beamten allerdings auch bedroht." inhaltlich und grammatikalisch richtig, aber wirkt ein bisschen "gelangweilt".
7. für Laien auch schwer nachvollziehbar, da keine einzigste Internetquelle angegeben ist.

Aus diesem Gründen stimme ich im Moment für abwartend und schaue was kommen wird.--Dr. Koto 13:26, 30. Dez. 2010 (CET)

Derzeit  keine Auszeichnung. Ich habe den Artikel gelesen und fühle mich leider kaum informiert. Zentrale Themen, Theorien oder Ziele der Bewegung werden im Text nicht deutlich genug herausgearbeitet. Die Vorstellung, worum es in der Sache ging, blieb bei mir leider nur sehr vage. Hier liegt meines Erachtens die größte von vielen Schwächen. Darüber hinaus weist der Artikel eine Reihe von Fehlern auf, die prototypisch für unerfahrene Autoren sein dürften. Ein paar markante Beispiele:

• Wie ist eigentlich die typografisch korrekte Schreibweise des Lemmas? Es wird mal mit ', mal mit ’ geschrieben.
• Die Einleitung ist zu kurz und gibt den Inhalt des Artikels nicht wieder, siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung.
• Der erste Abschnitt hat eine unpassende Überschrift: Unter "Terminologie" erwarte ich, dass mehrere Begriffe erklärt werden; hier wird jedoch nur der etymologische Ursprung des Lemmas angerissen. Wie der zusammengesetzte Begriff zu verstehen ist und wie er übersetzt werden könnte, werden leider nicht besprochen. Tipp: Letzteres klären, den Abschnitt umbenennen in "Wortherkunft".
• Die Gliederung verwirrt. Z.B. sollte sich der erste Abschnitt laut Überschrift nur auf Begriffliches eingegangen werden. Tatsächlich erzählen die letzten Sätze von unterschiedlichen Interpretationen einer Sure, ohne dass ein Zusammenhang zum Begriff gezogen werden würde.
• Auch die weitere Gliederung ist nicht stringent: Der Abschnitt zu Entstehung enthält beispielsweise Aussagen über die Folgen. Ein streng-chronologischer Aufbau wäre sicherlich von Vorteil.
• Der neutrale enzyklopädische Ton geht stellenweise verloren. Wenn es da etwa heißt, "die S. war wahrscheinlich ...", wird nicht klar, ob es sich dabei um eine Vermutung des Artikelautors handelt. Tipp: "X vermutet, dass... " oder "... geht davon aus, dass..." Solche Stellen gehören dann mit einem Einzelnachweis belegt.
• Deren Zahl sollte insgesamt gesteigert werden. Wird z.B. ein "weitgehender Konsens" behauptet, wüsste ich gerne, woher diese Einschätzung stammt.
• Wie schon der Vorredner verdeutlicht hat, sollten mehr Links gestreut werden, um unbekannte Begriffe dem Leser zugänglicher zu machen.
• Auch die Typografie gehört aufpoliert. Dies zeigt sich an der seltsamen Setzung des Zitats (Sure), aber auch an der Liste, die wohl besser ausformulierter Fließtext wäre. Tipp: WP:TYP und Wikipedia:Zitate lesen.

Insgesamt merkt man dem Artikel so viele Schwachstellen an, dass ich zu einem Abbruch der Kandidatur rate. Ein Interesse am Thema ist beim Hauptautoren zu erkennen, daher besteht grundsätzlich Potential. Aber ich möchte nicht verhehlen, dass es nach meiner Einschätzung noch ein langer Weg zu einer Auszeichnung sein dürfte. Dem Hauptautoren möchte ich für den Anfang WP:Wie schreibe ich gute Artikel und WP:Wie gute Artikel aussehen als Leseempfehlungen geben. – Allerdings frage ich mich grundsätzlich, ob das Thema genügend Umfang hat, um sich für einen auszeichnungswürdigen Artikel zu eignen. Der Artikel selbst weist diesen meines Erachtens derzeit zumindest noch nicht auf. Eine grundlegende Recherche tut hier Not. Wie ein Blick in anderssprachige Pendants des Textes zeigt, wurden jedoch auch noch nicht alle Quellen und Subthemen ausgereizt. So fällt die in der englischen Wikipedia-Fassung erwähnte Neo-Bewegung nach Hanna und Gardnerin der deutschen völlig unter den Tisch, auch andere Forscher und Autoren bleiben unerwähnt. Aber auch die bereits dargestellten Teile sollten besser ausgeforscht und ausführlicher dargestellt werden. – Ich hoffe, diese Generalkritik wirkt nicht demotivierend und würde mich freuen, wenn der Hauptautor sie als Anstoß aufnehmen könnte. Grüße, Wikiroe 12:31, 31. Dez. 2010 (CET)

30. Dezember 2010

Diese Kandidaturen laufen bis zum 9. Januar/19. Januar.

Schutzgruppe

Eine Schutzgruppe (engl. protecting group – daher häufig als allgemeine Abkürzung in Formelschemata PG) ist ein Begriff aus der Chemie. Sie ist ein organischer (selten auch anorganischer) Rest, der eine funktionelle Gruppe während eines oder mehrerer Syntheseschritte vor unerwünschten Reaktionen schützt. Für viele funktionelle Gruppen sind mehrere mögliche Schutzgruppen bekannt. Diese unterscheiden sich in ihrer Stabilität und den Bedingungen für ihre Abspaltung. Bei der Synthese von speziellen Verbindungsklassen mit sich wiederholenden funktionellen Gruppen – in der Regel sind dies Biomoleküle wie Peptide, Oligosaccharide oder Nucleotide – haben sich Standardsätze an Schutzgruppen etabliert. Schutzgruppen sind heute ein wichtiges Werkzeug in der Synthese von komplexen Verbindungen geworden.

Im Rahmen des Wartungsbausteinwettbewerb neu geschrieben und nach kurzem Review jetzt hier. --Codc 18:30, 30. Dez. 2010 (CET)

Mir ist klar, dass ein Wikipedia-Artikel die Lektüre von Greene-Wuts oder Kocieński (von dem es übrigens deutlich aktuellere Auflagen gibt, angesichts der Entwicklung in Gebieten wie der Festphasensynthese mit der damit verbundenen Automatisierung von Schützen und Entschützen ist die 1994er-Auflage nahezu veraltet) nicht ersetzen kann, doch einige Kleinigkeiten halten mich noch davon ab, mir eine endgültige Meinung zu bilden:

• Nach dem ersten Überfliegen fällt mir eine uneinheitliche Darstellung der Schutzgruppen in den Tabellen auf. Bei den Alkylether-Schutzgruppen für Alkohole wird teilweise bei MTM nur die PG gezeigt, bei MOM wird dagegen als Formelbild das MOM-geschützte Methanol gezeigt. Auch wäre hier vielleicht eine Unterteilung und genauere Bezeichnung der Alkoholschutzgruppen sinnvoll. MOM und THP sind strenggenommen keine Ether, sondern Acetale (weshalb sie sich auch leicht durch Säuren abspalten lassen), und die Alloc-Gruppe ist ein Carbonat.

• Da waren tatsächlich drei Formeln falsch gezeichnet - korrigiert

• Ich finde daher auch das 3D-Modell der THP-Schutzgruppe in der Einleitung des Artikels verwirrend, weil die geschützte Alkoholfunktion gar nicht enthalten ist. Der im Bild rot dargestellte Sauerstoff gehört daher auch um Pyran-Ring und nicht wie in der Bildbeschreibung ausgeführt zur Etherbindung.

• Wurde von Orci entfernt

• Die Aminschutzgruppen sind in der Tabelle falsch benannt, da hier ausschließlich Carbamate aufgeführt werden. Da (wie im Artikel erwähnt) bei Aminen sowohl die Benzyl- als auch die Benzyloxycarbonyl-Schutzgruppe verwendet wird, sollte die Bezeichnung eindeutiger sein.

• Nein sind richtig benannt – Rest ungleich Name – Allyloxycarbonyl vs. Allyl

• Die Verwendung der Schutzgruppenstrategien bei Festphasensynthesen wird im Artikel nur durch die Hintertür im Kapitel Orthogonalität von Schutzgruppen erwähnt. Eine ausführlichere Darstellung im Kapitel Anwendungen erscheint mir hier sinnvoll. Inwieweit man dirigierende Effekte von Schutzgruppen (z. B. Einfluß der Größe der PG auf die Regio- oder Diastereoselektivität von Reaktionen) oder als Anwendung auch den Einsatz chiraler Auxiliare erwähnen sollte, könnte man diskutieren.

• Die Anwendung ist durch die Nucleotidsynthese erweitert – die Peptid-Synthese taucht schon in Orthogonalität als Beispiel auf und wäre Redundant wenn noch einmal als Formelschema gezeigt. Die Verwendung als Auxiliar habe ich bewusst weg gelassen denn das wäre ein eigenständiger Artikel wert.

• Auch wenn mit Greene-Wuts und Kocieński zwei Standardwerke als Literatur erwähnt sind, fehlen mir Belege im Artikel. Die letzten beiden Absätze im Kapitel Amine kommen ganz ohne Einzelnachweis aus, obwohl hier sogar einige Wertungen versteckt sind.

• Ergänzt

• Die Platzierung der (Formel)Bilder ist nicht immer geglückt, das mag aber auch an meiner Bildschirmauflösung liegen (1366x768).

• Keine Ahnung – sollten andere reproduzieren – bei mir sieht es OK aus.

Daher gebe ich jetzt nur ein  Abwartend ab. Ich erkenne die Fleißarbeit bei dem Thema an, es fehlt mir aber ehrlich egsagt noch das "abrundende". Vielleicht war auch nur das Review zu kurz, ich kann in den nächsten Tagen gerne nochmal genauer durch den Text gehen Hier rächt es sich wieder mal, dass ich solche Artikel im Review verpasse, da ich eigentlich Chemie-Themen in Wikipedia aus dem Weg gehen will... --Andibrunt 11:50, 31. Dez. 2010 (CET)

Leider waren am Review wieder immer nur Chemiker beteiligt die genauso Betriebsblind sind wie ich - deshalb habe ich mich für das KALP als Power-Review entschlossen. Ich werde schauen was sich umsetzen lässt. Vom Kocieński gibt es eine neuere Auflage welche ich mir aber nicht wegen eines Artikels kaufen werden ;-) --Codc 14:09, 31. Dez. 2010 (CET)

Das Kalottenmodell habe ich entfernt, das verwirrt in der Tat mehr als das es irgendwas erklären könnte. Viele Grüße --Orci Disk 12:06, 31. Dez. 2010 (CET)

31. Dezember 2010

Diese Kandidaturen laufen bis zum 10. Januar/20. Januar.

Weiße Rose Hamburg

Weiße Rose Hamburg ist die nach 1945 entstandene Bezeichnung für eine Widerstandsgruppe gegen den Nationalsozialismus in Hamburg. Unter dem Begriff zusammengefasst sind mehrere Freundes- und Familienkreise, die teilweise bereits seit 1936 in Opposition zum Nationalsozialismus standen und ab 1942 in Anlehnung und Fortsetzung der Aktionen der Weißen Rose in München gegen das NS-Regime und den Zweiten Weltkrieg agierten. Zwischen 1943 und 1944 wurden etwa 30 Menschen aus diesem Umfeld von der Gestapo verhaftet und in Gefängnisse sowie Konzentrationslager überstellt. Acht Angehörige dieser Widerstandsgruppe wurden bis Kriegsende ermordet oder starben an Misshandlungen.

Ich stelle diesen Artikel nun zur Kandidatur, da er das Thema m.e. gut präsentiert. Er ging vor gut einem halben Jahr durch ein review und wurde von mir nun nochmal in den feinheiten überarbeitet. -- emma7stern 10:00, 31. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Sehr guter Artikel über Zivilcourage. Sinnvolle Untergliederung, lebendige Sprache, nicht unnötig in die Länge gezogen, eine tatsächlich umfangreiche Literaturauswertung ist erkennbar.--Pass3456 16:06, 31. Dez. 2010 (CET)

Also ich habe mir den Artikel noch nicht durchgelesen. Mir vielen aber trotzdem zwei Dinge auf:

• Unter Straßenbenennungen: Im Hamburger Stadtgebiet wurden folgende Straßen nach Mitgliedern der Weißen Rose, sowohl in München wie in Hamburg, benannt. Wäre Im Hamburger Stadtgebiet wurden folgende Straßen nach Hamburger und Münchener Mitgliedern der Weißen Rose benannt. nicht verständlicher? Generell sollte doch auch erwähnt werden, dass in sehr vielen Städten entsprechende Benamungen vorliegen, oder?
• Vielleicht noch eine Idee zu den Denkmalen: Vielleicht für jedes im öffentlichen Raum befindliche eine Koordinatenangabe? Nur als Idee...

--Frank Winkelmann 15:52, 1. Jan. 2011 (CET)

mit der formulierung hast du allemal recht, ich habe das geändern und deutlicher getrennt. zu den anderen städten: mir ist nicht bekannt, dass es außerhalb von hamburg benennungen von straßen nach mitgliedern der hamburger weißen rose gibt (außer der Hans-Leipelt-Straße in München); einer aussage, dass in sehr vielen städten entsprechende benamungen vorliegen, kann ich nicht folgen. - ich persönlich kann diese koordinatenangaben nicht korrekt vornehmen und finde sie auch entbehrlich, wenn es aber der standard ist, kann es gerne jemand machen. vg -- emma7stern 17:54, 1. Jan. 2011 (CET)

Na gerade die Geschwister-Scholl-Sraße gibt es doch "wie Sand am Meer". Die Koordinaten könntest Du Dir vielleicht einfach mit einem Lagewunsch holen. Wäre einfach schön diese Denkmale einfach auch zu erfassen.--Frank Winkelmann 18:19, 1. Jan. 2011 (CET)

nein, ich denke nicht, dass dieser artikel erwähnen muss, dass viele städte Geschwister-Scholl-Straßen haben (wenn wäre das sache des artikels Weiße Rose), hier ist es nur der vollständigkeit halber aufgeführt. wenn es irritierend ist, dann nehme ich sie lieber wieder raus. vielleicht gibt es dazu weitere meinungen? vg -- emma7stern 18:30, 1. Jan. 2011 (CET)

Nein, der Artikel muss nicht erwähnen, dass viele Städte Geschwister-Scholl-Straßen haben. Das ist jetzt im Artikel gut gelöst: Alle themenbezogenen Straßenbenennungen werden im Artikel benannt mit dem präzisen Ort (HH-Stadtteil) und dem datum ihrer Einrichtung. Die Denkmale brauchen keine Koordinaten aber perspektivisch ggf. einen Artikel. --Schreiben ^Seltsam? 18:55, 1. Jan. 2011 (CET)

Knapp  Exzellent. Die Thematik wurde detailliert, gut strukturiert und belegt bearbeitet. Der Artikel ist im Rahmen des Möglichen gut bebildert, die entsprechende Literatur wurde sehr gut ausgewertet und die Gliederung ist übersichtlich. Ein Thema Zeitgeschichte gut aufgearbeitet... Zwei Sachen: 1. Der Abschnitt Überblick ist m.E. entbehrlich, wie auch die mehrmals genannten Freundes- und Familienverhältnisse. 2. Ob Kurt und Paul Stawitzki bzw. Stawizki ein und dieselbe oder doch zwei unterschiedliche Personen waren ist leider immer noch ungeklärt. Ein von von mir informierter und geschätzer Benutzer wird das mal beim BDC checken... Bin gespannt. --Schreiben ^Seltsam? 11:47, 2. Jan. 2011 (CET)

auch wenn dies zwischen Schreiben und mir schon ausgiebig diskutiert ist, schreibe ich es zum verständnis hier noch dazu: ich halte mich mit der nennung des gestapo-beamten Paul Stawitzki an die einschlägige literatur (Hochmuth und Meyer gehen von Paul aus), auch wenn dies letztlich unbefriedigend ist, da eine personengleichheit mit Kurt Stawitzki u.u. gegeben ist. da aber Gertrud Meyer als einzig auf dieses problem eingeht, und dabei zu dem schluss kommt, es handele sich um zwei personen (auch wenn ihre ausführungen letztlich nicht ganz überzeugen können), möchte ich das in diesem artikel solange beibehalten, bis sich belegen lässt, dass Paul u. Kurt ein und dieselbe person sind. (der umgang mit quellen lässt m.e. keine andere wahl.) vg -- emma7stern 15:51, 2. Jan. 2011 (CET)

Blue Velvet

Blue Velvet (Alternativtitel: Blue Velvet – Verbotene Blicke) ist ein US-amerikanischer Spielfilm aus dem Jahr 1986. Regie führte David Lynch, der auch das Drehbuch verfasste. Der Film lässt sich dem Genre des Thrillers, des Surrealismus und des modernen film noirs zuordnen. Erzählt wird die Geschichte des Collegestudenten Jeffrey Beaumont, der unter die Oberfläche einer idyllischen amerikanischen Kleinstadt geführt und dort mit Gewalt, Korruption und sadomasochistischen Sexualpraktiken konfrontiert wird. Der Film stieß nach seiner Veröffentlichung auf positive Resonanz, löste aber auch Kontroversen und sogar Demonstrationen aus. Heute hat der Film Kultstatus erreicht.

Nach einer letzten Überarbeitung denke ich, dass der Artikel lesenswert ist. Als Hauptautor bin ich auf eure Meinung gespannt. Grüße,--Christan Bach 15:29, 31. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung. Die Genrezuordnung ist unbelegt und mE auch sinnlos, Surrealismus ist zudem kein Genre. Sprachlich ist der Artikel wenig überzeugend und zudem widersprüchlich: Ist die Geschichte, die der Film erzählt, nun „abstrus“ oder „existentiell tiefsinnig“? Können Insekten „schmierig“ sein? Dass Frank eine Gasmaske benutzen würde, ist falsch - meiner Erinnerung nach ist das ein Inhalationsgerät. Der Abschnitt 3.1. Farben ist unvollständig - meiner Erinnerung nach spielt doch ein Mann in Gelb eine Rolle, er wird aber nicht erwähnt. Viel zu oft wird wörtlich zitiert, der Text wirkt dadurch zusammengestoppelt. Auch die Verlinkung lässt zu wünschen übrig: extradiegetisch zB ist ohne Link nicht OMA-tauglich. Der Abschnitt 5.2. Interpretation verblüfft, weil der Film ja schon in den Abschnitten zuvor interpretiert wurde. Wieso hier nur Seeßlen und Zizek angfeührt werden, und dazu abwechselnd, verstehe ich nicht. Schade, war ein schöner Film damals. --Φ 15:57, 2. Jan. 2011 (CET)

Es gibt wohl den surrealistischen Film, der dem Surrealismus zugeordnet wird. Die Geschichte ist absturs, dadurch aber existentiell tiefsinnig. So ist jeder David Lynch-Film (außer vielleicht The Straight Story). Was für eine Maske Frank trägt weiß man nicht, was die Kritiker damals ziemlich beschäftigt hat. Klar ist, dass er was inhaliert. Aber was?

Der Mann in Geld wird im Text als Deputy Gordon erwähnt (Traummotive), aber seine Farbe spielt keine weitere wichtige Rolle (siehe Quellen). Filmanalyse und Interpretation sind doch zwei verschiedene Sachen. Natürlich werden bei der Analyse manche Symbole oder so gedeutet, aber bei der Interpretation ist es der gesamte Film, dem einen Sinn gegeben wird.

1. Januar 2011

Diese Kandidaturen laufen bis zum 11. Januar/21. Januar.

Ibn Chaldun

Ibn Chaldun (arabisch ‏ابن خلدون ‎ Ibn Chaldūn, mit vollem Namen ‏ولي الدين عبد الرحمن ابن محمد بن محمد بن أبي بكر محمد بن الحسن‎ Walī ad-Dīn ʿAbd ar-Raḥmān ibn Muḥammad ibn Muḥammad ibn Abī Bakr Muḥammad ibn al-Ḥasan; * 27. Mai 1332 in Tunis; † 17. März 1406 in Kairo) war ein islamischer Historiker und Politiker. Zu Beginn seines monumentalen Werkes al-Muqaddima nennt er sich kurz: Abd ar-Rahman ibn Muhammad ibn Chaldun al-Hadrami ‏عبد الرحمن بن محمد بن خلدون الحضرمي‎ / ʿAbd ar-Raḥmān b. Muḥammad b.Ḫaldūn al-Ḥaḍramī. Nach islamischem Kalender fallen die Geburts- und Sterbedaten auf den 1. Ramadān 732 bzw. 25. Ramadān 808. Ibn Chalduns Betrachtungsweise von gesellschaftlichen und sozialen Konflikten macht ihn zu einem der Vorläufer einer soziologischen Denkweise.

Ich hatte bereits auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass ich den Artikel nicht mehr für exzellent halte. In der Zwischenzeit hat sich dort ein weiterer Benutzer gemeldet, der die fehlende Rezeptionsgeschichte bemängelt

Hier meine Gründe dafür, dass der Artikel meiner Meinung nicht mehr exzellent ist:

• Die Einleitung beschäftigt sich fast ausschließlich mit den Schreibweisen seines Namens
• POV und mangelnde Schreibdistanz (Ibn Chalduns Leben ist für seine Zeit außerordentlich gut dokumentiert, Dafür entschädigt er den Leser mit Kurzbiographien seiner Lehrer und über die Erwähnung derjenigen Schriften, die er bei ihnen in seiner Jugend studiert hatte., Im Alter von 17 Jahren verlor Ibn Chaldun beide Eltern durch den in drei Kontinenten grassierenden „Schwarzen Tod“, die Pest, die auch in Tunis wütete., Angesichts der ständig wechselnden Machtverhältnisse und Herrscher im damaligen Nordafrika bedeutete dies, einen gekonnten Balanceakt zu vollführen, Bündnisse zu knüpfen und Loyalitäten rechtzeitig aufzukündigen, um nicht in den Untergang der teilweise sehr kurzlebigen Herrschaften hineingezogen zu werden., Ibn Chalduns Biografie, die ihn in den Kerker, in höchste Ämter und ins Exil führte, liest sich stellenweise wie ein Abenteuerroman., In dieser Zeit lebte und wirkte Ibn Chaldun in der unmittelbaren Nachbarschaft der madrasa Bu Inaniya – heute in der Straße at-Tal'a l-kbira – die als eines der schönsten Beispiele marokkanischer Architektur gilt., Dort konnte er sich eines herzlichen Empfangs gewiss sein, da er Granadas Sultan, dem Nasriden Muhammad V., in Fes geholfen hatte, seine Herrschaft von diesem temporären Exil aus zurückzugewinnen., Das Angebot Pedros, ihm die spanischen Besitztümer seiner Familie zurückzuerstatten und an seinem Hof zu bleiben, lehnte er allerdings höflich ab., – und die Geschichte gab seiner Einschätzung recht., Im Vergleich zum Maghreb muss Ibn Chaldun sich in Ägypten wie im Paradies gefühlt haben., Zu seinem mehr oder weniger freiwilligen Rücktritt mochte auch der schwere Schicksalsschlag beigetragen haben, der Ibn Chaldun 1384 getroffen hatte., Aus anderen Quellen wissen wir jedoch auch um einige weitere Werke, deren Entstehungszeit vorwiegend in die Periode von Ibn Chalduns Leben fällt, die er in Nordafrika und Spanien verbracht hat., In seinem Vorwort zur Muqaddima, das er im übrigen in der Tradition des Adab auf dem höchsten Niveau der arabischen Reimprosa abfasste,)
• Unverständliche Sätze (Seine Autobiographie, von der auch Autographen in zwei Bearbeitungen vorliegen, hat er einige Monate vor seinem Tod abgeschlossen., Ibn Chaldun erhielt eine klassische arabische Erziehung: Koran, arabische Sprachwissenschaft, die die Grundlage zum Verständnis des Korans und des islamischen Rechts bildete, Hadith und Jurisprudenz (fiqh).
• Ausflüge in die damalige Geschichte des Orient, bei der man sich fragt, was sie mit Ibn Chaldun zu tun haben: Nordafrika wurde in der Epoche Ibn Chalduns nach dem Fall der Almohaden (1147–1269) von drei Dynastien beherrscht, die sich in ständigen Kämpfen untereinander aufrieben. Im heutigen Marokko residierten die Meriniden (1196–1464). Westalgerien wurde von den Abdalwadiden (1236–1556) beherrscht und die Hafsiden (1228–1574) regierten Ostalgerien, Tunesien und Cyrenaika. Unter ständiger Bedrohung durch die Einfälle der angrenzenden Berberstämme rangen diese Dynastien um die Hegemonie über Nordafrika.

Da er jedoch trotzdem alles andere als schlecht ist, erscheint mir die Auszeichnung  Lesenswert insgesamt als gerechtfertigt AF666 23:58, 1. Jan. 2011 (CET)

2. Januar 2011

Diese Kandidaturen laufen bis zum 12. Januar/22. Januar.

Volksgruppen in der Türkei

Zu den Bevölkerungsgruppen in der Türkei zählen die Türken, die Kurden, die Zaza, die Lasen, die Tscherkessen, die Araber, die Aramäer, die Armenier, die Griechen, die Juden und zahlreiche weitere Ethnien, deren prozentualer Anteil an der Gesamtbevölkerung sehr gering ist. Die zahlenmäßig größte Minderheit der Kurden wird von der Türkei nicht als Minderheit anerkannt, ebenso wenig die autochthone Minderheit der Aramäer. Daneben gibt es weitere ethnische Gruppen. Peter Andrews listete 51 ethnische Gruppen auf. Trotz der ethnischen Vielfalt stellen mit mindestens 70–80 % Türken die Mehrheit (der Wert bezieht sich auf Türken sunnitischen Glaubens, ohne Aleviten).

Sehr ausführlicher und nautraler ARtikel, zudem gut illustriert. Verdient meines erachtens nach ein  Exzellent-Zeichen.

• Es werden nahezu alle Volksgruppen erwähnt.
• Die Ausführungen sind shr ausfü+hrlich.
• Der Standpunkt ist neutral.
• Die Fakten sind eben Fakten und gut belegt.--84.57.20.92 11:51, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn schon in deiner Vorstellung steht, dass nicht ALLE Volksgruppen im Artikel "Volksgruppen in der Türkei" erwähnt werden, braucht man den Artikel nicht mal zu lesen um mit  keine Auszeichnung abzustimmen. --Knut.C 12:01, 2. Jan. 2011 (CET)

Ebenfalls  keine Auszeichnung. Laut Einleitung gibt es 51 Volksgruppen in der Türkei. Im Artikel werden 27 erwähnt. 11 werden auch tatsächlich behandelt. Halten wir fest: ein Artikel, der 53% der zu behandelnden Volksgruppen erwähnt und davon nur 41% ausführlicher erläutert, sich also nur mit 22% der Volksgruppen wirklich befasst, kann weder exzellent noch lesenswert sein. Zudem haben sich mir beim Lesen einige Fragen gestellt. --Fecchi 13:11, 2. Jan. 2011 (CET)

Diesem Problem könnte der Hauptautor (sofern es einen gäbe – oder jedenfalls jemand, der den Artikel während der Kandidatur unter seine Fittiche nimmt) leicht abhelfen, indem er wenigstens einmal alle 51 (evtl. in einer Tabelle mitsamt ungefährer Kopfzahl und Hauptsiedlungsgebieten) nennt. Dass er dann nur auf die größten und/oder besonders „schlagzeilenträchtigen“ intensiver eingeht, halte ich hingegen sogar für sinnvoll. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:19, 2. Jan. 2011 (CET)

•  keine Auszeichnung „Einer der bekanntesten Türken überhaupt: Mustafa Kemal Atatürk“ – No servas! Der Artikel ist noch sehr unreflektiertes Ethno-Gedusel, bei dem Staatsbürgerschaft, Titularnation und Ethnie zu oft durcheinander geworfen werden. Desweiteren ist mir zu oft von "den Griechen" o.ä. die Rede, die dann Gymnasien usw. unterhalten. Das tun vielleicht die jeweiligen Verbände, aber sicher nicht die Griechen der Türkei. Übergriffe gegen türkische Türkei-Türken hats wohl in der ganzen Geschichte der Türkei nie gegeben und … im Grunde krankt der Artikel schon an seiner Struktur, weil er eine hochkomplexe Gemengelage mit einer historischen Einleitung und einer Liste der "wichtigen" Ethnien zu beschreiben versucht. Obendrein sind die ENW unter aller Sau nicht WP:Belege-konform.--† Alt ♂ 13:24, 2. Jan. 2011 (CET)
• *  keine Auszeichnung Ein schlechter Artikel Koenraad ^Diskussion 14:19, 2. Jan. 2011 (CET)
• Lesenswert als Anschauungsartikel fyr den typischen Vølkersortiererartikel, wie er schlechter kaum in der 1935er Ausgabe der Reichswikipedia hætte stehen können, ansonsten  keine Auszeichnung fossa net ?! 16:30, 2. Jan. 2011 (CET)