Diskussion:Masturbation

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Video wirklich nötig?

das Video ist ja ekelhaft. Da hat es wohl jemand wirklich nötig. Ich darf gar nicht dran denken, dass meine kleine Tochter (8) vielleicht diese Seite aufruft, weil sie den Begriff "Masturbation" irgendwo aufgeschnappt hat. Total abstoßend und moralisch höchst fragwürdig, was (speziell im deutschsprachigen) Wikipedia so abgeht. Urghh!!! (nicht signierter Beitrag von 217.93.66.236 (Diskussion) 21:45, 15. Nov. 2010 (CET))

Ist es wirklich notwendig, dass es hier ein Video gibt von jemandem der masturbiert? Dafür gibt es doch genügend Pornoseiten im Internet und ich denke an den zahlreichen Bildern wird das doch klar oder nicht? Sonst braucht man in Zukunft noch eine Altersbegrenzung für Wikipedia aus Gründen des Jugendschutzes... --Oetsche 22:04, 25. Jun. 2009 (CEST)

Die Frage kann man ziemlich klar mit "nein" beantworten: notwendig ist das sicherlich nicht. Genaugenommen ist das Video sogar gegen die Richtlinien der Wikipedia - es stellt nämlich How-to in Reinstform dar. Persönlich stört mich das Video nicht, einen enzyklopädischen Nutzen erkenne ich darin allerdings auch nicht. --seismos 23:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ist mir persönlich zwar wurscht, aber wenns gegen die Richtlinien ist, könnte man auch das alte Foto wieder nehmen, das vorher drin war. -- 77.190.2.152 06:47, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das hier wars. -- Qhx 08:06, 28. Jun. 2009 (CEST)

Um zur Eingangsfrage zurückzukehren: aber ja. Das ist sicher keine Vorlage im Sinne einer Pornoseite; die textuelle Darstellung ist (wie zumeist in WP) solide und ohne falsche Scham. Der Vorgang an sich ist jedoch am besten in bewegten Bildern darzustellen. Gruß -- Sir James 08:12, 28. Jun. 2009 (CEST)

Es ist aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, den Vorgang im Detail darzustellen. Das hat mit Scham nichts zu tun. Ein Artikel soll den Begriff erläutern, nicht aber eine "Bedienungsanleitung" liefern. Bei der Masturbation handelt es sich ja nicht um einen derart hochkomplizierten Ablauf, dass man ihn nicht auch schon aus dem Text heraus vollständig erfassen könnte. Einen enzyklopädischen Mehrwert erkenne ich im Video nicht? --seismos 15:10, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Darstellung des Vorgangs in Worten, vielleicht noch mit einem Bild angereichert, sollte völlig reichen. Ein Video davon überschreitet einfach Grenzen, die ich bisher in der Wikipedia als gewahrt angesehen habe. Dies hat nichts mit irgendwelchen Moralvorstellungen zu tun, ich bin einfach nur der Meinung, dass jeder, der eine Veranschaulichung in Textform nicht versteht, grundsätzlich aufgeklärt werden müsste. Dabei hilft ihm/ihr ein Video garantiert nicht weiter. Weiterhin glaube ich, dass der Protagonist des Videos auch derjenige ist, der es hier eingefügt hat und einfach einem Selbstdarstellungsdrang folgt. Ähnliches stellt sich in diversen anderen Artikeln dar, die sich mit Sexualität beschäftigen. Ich meine die Welt ist in punkto Sexualität viel offener geworden als noch vor 30 Jahren, und das ist auch gut so. Aber man muss doch die Darstellung sexueller Handlungen nicht so offen präsentieren, dass es jeder 8 Jährige sehen kann. Eine gewisse Diskretion gegenüber der Jugend sollte doch gewahrt werden. Ich möchte jetzt nicht mit dem Wort "Sittenverfall" kommen, aber jeder regt sich darüber auf, dass viel zu viel nackte Haut schon im Nachmittagsprogramm des TVs gezeigt wird. Aber in einer Enzyklopädie (ohne Altersbeschränkung) wird eine Szene gezeigt, die man normalerweise nur auf einschlägigen internetseiten bzw. Videos sieht, die einer definitiven Altersbeschränkung folgen. Ist nicht in einer (Online-)Enzyklopädie auch ein gewisser Bildungs- und pädagogischer Auftrag enthalten? Ich jedenfalls werde die Wikipedia aufgrund expliziter Bilder für meine Kinder sperren. Schade! Sie hätten so viel lernen können (auch ohne eindeutige Darstellung sexueller Handlungen)..... Bildhafte darstellung schön und gut aber ein MASTURBIERENDER MANN ist nicht das, was man seinen Kindern beim surfen als Anblick wünscht (ich sperre für die kids ne Menge, aber dass ich nun die Wikipedia sperren muss ist ein Hohn. Die Bilder, die ich in meinem Sexualkundeunterricht gesehen habe haben für mich auch völlig ausgereicht! Die praktische Erfahrung ergibt sich doch sowieso!). denkt mal drüber nach --83.189.122.58 00:23, 31. Jul. 2009 (CEST)

Und ich werde es jetzt entfernen. Manchmal ist Selbstjustiz dann doch angesagt :D

edit: Ein Bild dazu wäre erwünscht, wenn es, wie bei der masturbierenden Frau, diskret und doch eindeutig ist. Einfach nur eindeutig ist zu billig und zu Jugendgefährdend....--Kohralt 00:30, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab mal ein Bild reingesetzt, das zuvor schon für diesen Artikel erstellt wurde (aus zwei Einzelbildern). Irgendwas sollte schon drin sein, und diese Fotos haben im Kontext mit diesem Artikel nun wirklich nichts pornografisches an sich. Im Übrigen ist das mit der „Selbstjustiz“ ja auch nur ein billiger Witz, solange der Link auf Commons noch drin ist, aber das ist ein anderes Thema (und im Kontext mit dem Artikel sicher kein Grund den auch noch zu löschen!) -- Qhx 07:39, 31. Jul. 2009 (CEST)

lol nein dass bin sicher nicht ich auf dem Video. Wen man es sich auf Commons anschaut sieht man auch wo ich es gefunden habe. Ich dachte es passt in den Artikel, aber es kann sicher auch wieder raus genommen werden. Pornographisch ist es meiner Meinung nach allerdings nicht. Und kinder muss man vor solchen sachen sicher nicht schützen. Kinder werden von sowas sicher nicht verstört. Vllt werden sie dadurch eher mal angeregt darüber zu reden, was sicher eine gute sache ist. Wenn Kinder nie mit sowas konfrontiert werden, werden sie nur so verklemmt werden wie vor 100 Jahren -- Erminaz 22:15, 22. Mär. 2010 (CET)

das video ist a) kein video sondern ein gif und b) sinnvoll da es das was bilddateinen nun einmal tun sollen auch tut, es visualisiert und veranschaulicht das geschriebene c) ist es unterhalb der ersten monitorseite angebracht, so das leute die den artikel zufällig aufrufen, nicht gestört (wodurch auch immer) werden und d) en:For the children (politics). daher behalten ☆ Bunnyfrosch 22:44, 22. Mär. 2010 (CET)

Also mal fern jeglicher Prüderie betrachtet ist gegen die Wichsanimation nichts einzuwenden. Mir ist jedoch sehr unangenem aufgefallen, das diese Datei den Bildaufbau beim Scrollen stark zu verögern scheint. Deshalb würde ich -wenn überhaupt- für ein Standbild plädieren. Der Informationsgehalt ist ohnehin eher gering, denn wer braucht schon Belehrung darüber, wie's geht?!--Balliballi 22:57, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde Videos in der Wikipedia generell fragwürdig, sofern sie keinen komplizierten Sachverhalt demonstrieren, wo die Animation entscheidend zum Verständnis beiträgt. Dies ist hier eindeutig nicht erforderlich. Zudem gibt es ja unten den Commonslink. Volle Zustimmung also zum Standbild. Im Übrigen: gerade bei körperbetonten Bildern sollte ein gewisses Maß an Ästhetik mit zur Entscheidungsgrundlage gehören, da war das Bild vorher besser geeignet. -- Qhx 00:34, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das Video ist unangebracht. Nur Schwule und läufige Frauen können so was gut finden. Ich würde ja nichts sagen wen der Mann nicht dabei Ejakulieren würde. Es hätte nur die ersten Sekunden gereicht um es den ganz "doofen" Einzuleuchten. Aber so was ist in meinen Augen schon Pornografie und gehört auf keine Seriöse Internetseite. Und so wie ich gelesen habe wollte der Penisinhaber sich hier eh nur "präsentieren". Das Bild von der Frau ist auch nicht Animiert und es reicht vollkommen aus. Zum Thema Zoophilie/ Sodomie/ BDSM ... gibt es maximal nur Bilder und die bewegen sich auch nicht und da motzt auch keiner weil kein Video/ Animation vorhanden ist. Ich stelle auch kein Zweites Video Online und Argumentiere es weil ich beschnitten bin und das aus der Ansicht eines beschnittenen Penises zeigen will. Oder wie sich ein Pferd einen herunter holt. --IdeWindhund 19:19, 19. Jul. 2010 (CEST)

Lese dir bitte Pornografie durch. Wir haben leider kein ähnlich gutes Video einer Frau tut mir leid, dass der Artikel in der Hinsicht etwas einseitig ist. Was noch nicht ist, kann ja noch werden. Übrigens: Wenn du kein Video sehen willst, wieso klickst du dann auf den "play"-Knopf? Tipp: Wenn du nicht auf Play klickst, hast du ein wunderschönes Foto. Viele Grüße und viel Spaß noch in der Sockenschublade! --Saibo (Δ) 20:15, 19. Jul. 2010 (CEST)

Also ich find es TOLL, dass das Video drin ist! Wenn diese Erde in 50 Jahren friedvoller geworden ist, dann weil das freie Internet dem Sex seinen natürlichen Stellenwert zurückgegeben hat, den ihm die Religon genommen hat. Die Kernaussage des Beitrages ist, dass Masturbation in keinester Weise schamvoll ist. Wikipedia ist ein freies Lexikon für die gesammte Welt und sollte sich damit bewußt über religöse und moralische Doktrinen setzen. Natürlich sollte irgendwo eine Abgrenzung zur Perversion gefunden werden. Ein echtes Snuff-Film Video hat bei Wikipedia nichts zu suchen. kein 12-jähriger braucht das video noch als "Bedienungsanleitung". Eine 12-jährige wird es gern als Porno nehmen. Hey Ihr Moralapostel von gestern, schaut Euch mal www.xhamster.com an :-) Es ist durchaus gut wenn wikipedia zeigt was pervers ist und was nicht. Was gestern das Foto war, ist heute das Video. Und desswegen finde ich es toll dass das video drin ist. Roland, www.wikimedici.com --Verlierer 21:07, 9. Nov. 2010 (CET)

Du hast den Sinn und die Aufgabe der Wikipedia offensichtlich nicht verstanden. Das Internet ist voll von Pornos, dafür braucht weder ein Jugendlicher noch ein Erwachsener ein Wiki um zu finden, was ihn erregt. Die Ausgangsfrage war, ob das Video nötig ist. Die Antwort ist immer noch: nein, es ist nicht nötig um zu verstehen, was Masturbation ist. --seismos 21:20, 9. Nov. 2010 (CET)

Eine kleine Korrektur: es sollte richtigerweise heißen: "Die Antwort ist immer noch: nein, es ist meiner bescheidenen Meinung nach nicht nötig um zu verstehen, was Masturbation ist." Es gibt -das sollte Dich nicht verwundern- andere Leute, die das anders sehen. --Sir James 21:29, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich kannte ein Mädchen, die liess sich es sich extra von einem Bekannten vormachen, weil sie es unbedingt mal sehen wollte. Vor 5 Jahren war ich Netzwerkbeauftragter in einer Bibliothek und die 12jährigen girlis mussten unbedingt www.abspritzzentrale eintippen. Es gibt ganz klar einen Aufklärungsbedarf. Davon abgesehen fand auch ich es sehr informativ, weil ich nämlich nicht so viel spritzen kann aber schon Geschichten gehört hab, dass das Sperma von der Decke getropft haben soll. Leute, wir leben in einer multimedialen Welt. In 30 Jahren wird man hier an gleicher Stelle virtuelle Penise in 3d anschauen und abtasten können. Dadurch wird weder ein Moselm noch ein Christ zum töten aufgerufen. Nur die es verbieten wollen werdem das tun :-( Verbieten ist IMMER der falsche Weg. Die ersten beiden Regeln lauten "sprich immer ja". Klar gibt es Eltern, die alle sex-seiten sperren, ihren Kindern aber die wikipedia erlauben möchten. Die Lösung heist ganz klar FSK12.wikipedia.de , FSK6.wikipedia.de, FSK0.wikipedia.de, .. Und hier würde es dann eine FSK12=FSK16=FSK18=www mit dem Video geben und darunter noch nicht mal mit Foto. roland, alias Robo Durden --Verlierer 21:37, 9. Nov. 2010 (CET) Also NICHT löschen, sondern fsk-stufen einführen.

(BK)Mit der Formulierung kann ich leben, wenngleich ich die Ansicht nicht teile. Wikipedia ist ein Lexikon, nicht mehr nicht weniger. Sie ersetzt weder Erziehung noch Sonderpädagogik. Es gibt deutlich kompliziertere Vorgänge, die hier einen Artikel haben und trotz der Komplexität auch ohne Video auskommen. Aber bei sexuellen Handlungen scheint man der Phantasie der Wiki-Benutzer wohl allgemein weniger zu trauen als bei anderen Sachverhalten. :) --seismos 21:49, 9. Nov. 2010 (CET)

Pornografie?

Vielleicht könnte Josef Spindelböck mal erläutern, was er an diesen Bildern als pornografisch empfindet? Ich kann da absolut nichts pornografisches darauf sehen. Vergleiche doch mal die Abbildungen mit dem, was laut Rechtsprechung unter Pornografie#Deutschland wiedergegeben ist. Die Abgrenzung gemäß Pornografie#Abgrenzung ist meiner Meinung nach eindeutig gegeben. Die Bilder sind weder aufreißerisch, stehen definitiv im „Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen“ und haben in einem wissenschaftlichen Kontext lediglich dokumentarischen Charakter (ähnlich wie Hakenkreuzabbildungen in Filmdokumentationen oder Ausstellungen). Und wenn es sich nicht um pornografische Abbildungen handelt, gibt es auch keinen Verstoß gegen das Jugendschutzgesetz! Und jetzt bitte die Gegenthese: wo bzw. wie bitte soll hier ein Sinnzusammenhang mit Pornografie gegeben sein? Und vor allem: nach welcher gültigen Definition? Wer darauf keine Antwort hat: Finger weg vom Revertieren! -- Qhx 16:05, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin Ethiker und kein Jurist. Dass die Bilder auf Wikipedia nicht nötig sind und insbesondere junge Menschen damit der sittlichen Verführung ausgesetzt werden, steht für mich abseits juristischer Erwägungen außer Zweifel. Also bitte die besagten Bilder entfernen! - Josef Spindelböck 16:29, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das ist doch Unfug. Da ist nicht ein Gramm Pornografie dran. Pfui ist in der Wikipedia noch nie ein Löschgrund gewesen - das gilt für Artikel ebenso wie für Bilder. An Masturbation kann ich im Übrigen nichts Unsittliches entdecken, sie ist ein natürlicher Bestandteil der sexuellen Reifung und darüber hinaus. --seismos 16:40, 8. Okt. 2009 (CEST)

"Pornographie besteht darin, tatsächliche oder vorgetäuschte geschlechtliche Akte vorsätzlich aus der Intimität der Partner herauszunehmen, um sie Dritten vorzuzeigen. Sie verletzt die Keuschheit, weil sie den ehelichen Akt, die intime Hingabe eines Gatten an den anderen, entstellt. Sie verletzt die Würde aller Beteiligten (Schauspieler, Händler, Publikum) schwer; diese werden nämlich zum Gegenstand eines primitiven Vergnügens und zur Quelle eines unerlaubten Profits. Pornographie versetzt alle Beteiligten in eine Scheinwelt. Sie ist eine schwere Verfehlung. Die Staatsgewalt hat die Herstellung und Verbreitung pornographischer Materialien zu verhindern." (KKK 2354) - Josef Spindelböck 16:45, 8. Okt. 2009 (CEST)

Da eine administrative Entscheidung gewünscht wurde: Ich habe die Bilder wieder eingestellt, die Argumentation "Pornographie" und "sittliche Verführung" (was auch immer das im Kontext einer natürlichen sexuellen Handlung sein soll) ist im Kontext dieser Bilder nicht relevant, die Entfernung nicht plausibel. -- Achim Raschka 16:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich empfehle mal den Blick zur englischsprachigen Wikipedia. In den USA zumindest gilt bei Pornografie-Urteilen das Prinzip der "community standards" (d.h. unterschiedliche Gemeinschaften haben unterschiedliche Schwellen)--ich würde mal die Hypothese wagen, dass die englischsprachige Community eher als die deutschsprachige Community zu Prüderie neigt...insofern, dass was dort zuläassig ist, müsste auch hier zulässig sein. Das Bild der weiblichen Masturbation ist das gleiche--das der männlichen Masturbation etwas deutlicher als hier (allerdings ein bisschen "unbeschnittener POV", was aber für die deutschsprachige WP vermutlich ebenfalls eher als für die englischsprachige sinnvoll sein könnte), aber auch der Text ist dort viel informativer. Und wo ich meine Meinung gerade schreibe, ich finde es ein wenig frustrierend, dass man dieses schöne, altmodische Korsettbild hat, aber keine Erklärung, wie das Ding funktioniert. Verhinderte es Erektionen an sich, oder nur den Kontakt bzw. Manipulation?--Bhuck 19:36, 8. Okt. 2009 (CEST)

Zum oben geäußerten Moralverständnis möchte ich auch noch was beitragen, das kann man ja so nicht unwidersprochen hinnehmen. Ich selbst war als Kind in einer öffentlichen Schule, nicht in einer Klosterschule. Und ich weiß, dass sich Kinder in einem bestimmten Alter an fast allen Dingen „aufgeilen“ können. Bestimmte Bilder sind dazu nicht nötig, da reicht schon eine Banane zur Brotzeit gepaart mit ein bisschen Fantasie und dem Halbwissen einer Gruppe, die über Obszönitäten spricht. Das wird der Josef ebenso wenig verhindern können, wie ich oder Irgendjemand sonst. Natürlich gibt es daneben auch Bilder, die, wie Josef es ausdrückt, Gegenstand eines primitiven Vergnügens und zur Quelle eines unerlaubten Profits werden können, aber die Bilder, die auf Wikipedia eingestellt werden, das ist Material, das ich so oder ähnlich auch vor den Zeiten des Internets als Zwölfjähriger in jeder öffentlichen Stadtbibliothek hätte sehen können. Natürlich ist es Religionslehrern gestattet, die Moral einer Gesellschaft mitzuprägen, aber wenn ein Religionslehrer solche Bilder im Unterricht einsetzen würde, dann läge es doch in seiner Hand, mit welchem Bedeutungsinhalt er sie füllen würde. Und Moral und Werturteile sind im Artikel ja inzwischen in den verschiedensten Facetten genannt. Der katholischen Moral zu diesem Thema habe ich damals die unterschiedlichen Standpunkte verschiedener anderer Religionen hinzugefügt, wozu auch gehört, darauf hinzuweisen, dass die Bibel als Grundlage der Christen keinesfalls so pauschalierend wertet, wie einige Kirchenmänner, die sich anmaßen, die kirchliche Moral allein bestimmen zu können. Dazu gibt es im Artikel noch verschiedene philosophische und medizinische Aspekte, all das ergibt ein Bild von der Masturbation, das in dieser Vielfalt vollständig abbildet, was Masturbation ist. Und dazu gehört dann eben jenes altmodische Korsettbild ebenso, wie die Illustration des „Aktes“ selbst. Ein ausgewogenes Gesamtbild eben, das weder von aufforderndem Charakter einer liberalen 68-er-Generation, noch von übersteigerten Vorstellungen katholischer Kirchenmoral geprägt ist. Und genau das erwarte ich als Leser von allen Artikeln in der Wikipedia, die ganze Bandbreite eines Themas. -- Qhx 20:05, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte gern verschiedene Beiträge aufgreifen und Stellung beziehen. Dadurch ist mein Beitrag recht lang. Ich hoffe aber, er ist gut nachvollziehbar. Mir erscheint die "Diskussion" nicht sonderlich diskursiv. Auf Einwände und Argumente wird oft nicht eingegangen, sondern einfach nur eine Gegenthese behauptet. Ich glaube auch nicht, dass die Diskussion bereits „abgeschlossen“ sein sollte, denn es gibt fast gleich viele Pro- wie Kontrabeiträge zu den Darstellungen.

Ich will hier nochmal an zwei „verloren gegangene“ (oder übergangene) Argumente erinnern: 1. „es stellt nämlich How-to in Reinstform dar. Persönlich stört mich das Video nicht, einen enzyklopädischen Nutzen erkenne ich darin allerdings auch nicht. --seismos 23:58, 25. Jun. 2009 (CEST) (Abschnitt „Video wirklich nötig?“) Wenn etwas gegen die Wiki-Regeln verstößt, wird das einfach ignoriert? 2. Es wurde vorgeworfen, die Bilder seien pornographisch. Eine Definition wurde erfordert und geliefert. Teile der Definition wurden verworfen („sittliche Verführung“), andere Teile treffen aber zu (z. B. „verletzt Intimität geschlechtlicher Akte“). Die Einschätzung, was pornographisch ist und was nicht, wandelt sich immer mehr. Die Darstellung eines erregten Penisses galt jedenfalls bis vor kurzem noch als pornographisch, ich bin mir gerade nicht ganz sicher, wie dies momentan beurteilt wird.

Die Definition, auf die Wikipedia verweist Pornografie#Abgrenzung, ist leider nicht wirklich eindeutig. Ich versuche, die diskutierte Frage, ob diese Bilder „pornografisch“ sind, anhand dieser Definition zu untersuchen: - „den Sexualtrieb aufstacheln“ können diese Bilder/Videos durchaus. Das kann aber auch jede Nackdarstellung und ist deshalb noch keine Pornografie. Wen welche Bilder usw. aufstacheln, ist von vielen Faktoren abhängig, u.a. Entwicklungsstand, persönliche Präferenzen, Gewöhnungen etc. Die Definition ist also in diesem Punkt schwammig. - „bloße, auswechselbare Objekte geschlechtlicher Begierde“ zeigen die Abbildungen je nach Betrachtungsweise – wer das Video bloß als „Lehrfilm“ ansieht, trifft die Definition nicht. Dasselbe Argument kann man aber auch für jeden beliebigen Pornofilm anbringen. Trotzdem bleibt ein Pornofilm ein Pornofilm, ob nun der Zuschauer die Personen „begehrt“ oder nicht. Die Def. ist hier also auch schwammig. - „ohne Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen“ Tja, wo ist hier der Zusammenhang mit anderen Lebensäußerungen? Die Bilder an sich liefern zumindest keinen. Ein Zusammenhang wird durch den Text erkennbar. Problem: Ein erläuternder Text zu einem Pornofilm kann den Pornofilm auch in einen „Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen“ bringen. Außerdem: Ein Schrei ist auch eine Lebensäußerung und kommt trotzdem in Pornofilmen vor. Die Def. bleibt schwammig. - „nehmen spurenhafte gedankliche Inhalte lediglich zum Vorwand für provozierende Sexualität.“ Dieser Teil der Def. bezieht sich wahrscheinlich auf Pseudo-Handlungen in Pornofilmen. Das betrifft aber die Bilder/Videos nicht. Provozierend wirken die Bilder nicht auf alle, wie die Beiträge zeigen, aber auf manche schon.

Die Definition ist also hier nicht wirklich anwendbar. Für die einen sind die Bilder Pornografie, für andere nicht. Hier sind sich wahrscheinlich nicht nur Wikipedianutzer und -mitschreiber uneinig. Kennt jemand noch andere, anwendbarere Definitionen von Pornografie?

M. E. liegt genau da das Problem. Wikipedia will neutral sein und die Ansichten anderer respektieren. Deshalb wird meist eine umfassende Darstellung verschiedener Positionen angestrebt. Gerade im Bereich der Sexualität ist aber eben die „umfassende“ und „detaillierte“ Darstellung heikel und umstritten. (Sonst gäbe es ja gar keine Beschränkungen von Darstellungen sexueller Handlungen.) Es gibt verschiedene Grenzen, wo eine Darstellung „zu detailliert“ erscheint.

Ich finde, wenn Eltern nicht wollen, dass ihre Kinder die betreffenden Bilder sehen, dann sollte das ernstgenommen werden. Wikipedia ist für alle Kinder nutzbar, vollkommen ohne Altersbeschränkung. Eine Einbindung „semi“-pornographischer Inhalte in wikipedia macht es Eltern, die ihre Kinder vor solchen schützen wollen, schwierig, weil sie wikipedia verständlicherweise nicht sperren wollen, wie auch schon erwähnt wurde.

„Zensur“ ist ein Argument, das man auch gegen Jugendschutz verwenden kann, wenn man will. Die Gedanken sind frei, die Bilder nicht. Könnt ihr euch vorstellen, dass Masturbationsbilder oder -videos in Kinderfilmen ohne Altersbeschränkung genehmigt werden? Ich nicht.

Ich fasse kurz zusammen:

Was spricht für die Bilder/Videos? mehr Anschaulichkeit, umfassendere Darstellung

Was spricht gegen die Bilder/Videos? evtl. pornographisch, Jugendschutz (evtl., weil Def. sehr unscharf), Schamgrenze für einige Besucher überschritten

Die Anschaulichkeit ist bei anderen Beiträgen, in denen ästhetische Diskrepanzen herrschen, wesentlich weniger ausführlich. Z. B. gibt es keine Abb. eines „Headshots“. Die Artikel „Gewalt“ u. „Grausamkeit“ kommen auch ohne Bilder aus.

Wenn die Bilder nicht nötig sind und man sich dadurch in eine rechtliche (ethische,moralische,...) Grauzone begibt, warum verzichtet man nicht auf etwas „Anschaulichkeit“?

Liebe Grüße, --Kelzer 20:08, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, muss man erst auf der Hauptseite herumeditieren, damit jemand auf meinen Beitrag aufmerksam wird? Grüße, Kelzer (16:25, 5. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kritik (2): Literatur

Es fehlt m.E. als Literaturhinweis auf die mittlerweile erschienene deutsche Übersetzung des Standardwerks zum Thema: Thomas W. Laqueur, Die einsame Lust. Eine Kulturgeschichte der Selbstbefriedigung (Übersetzung aus dem Amerikanischen). Berlin 2008 (ISBN 978-3-940731-02-9). -- Johannes701 (22:06, 29. Aug. 2010 (MESZ), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sei mutig! Wenn Du das Buch kennst und weißt dass es passt, fürge es doch bitte selbst ein. Gruß --Qhx 23:36, 29. Aug. 2010 (CEST)

Etymologie

Im Duden, Bd. 7: Etymologie steht, dass masturbieren von lat. masturbari herstammt, das wohl wiederum von manu stuprare (= mit der Hand schänden) stammt. Harry8 21:08, 2. Nov. 2010 (CET)

masturbari ist eigentlich eine Passivform. Die Konjugationsformen lauten also: masturbari, masturbor, masturbatus sum. Harry8 21:10, 2. Nov. 2010 (CET)

Medizingeschichtlich

ich lösch mal den völlig blödsinnigen Absatz über das antike Griechenland, der sich auf Diogenes stützt. Da könnte man gleich sagen dass im antiken Griechenland niemand Sklaven hielt, jeder in einer Tonne lebte und tagsüber mit einer Laterne nach einem "wahren Menschen" suchte :-( Gerade weil von Diogenes berichtet wurde dass er öffentlich mastrubierte bedeutet dies, dass die anderen es nicht taten. Zumdem ist kein Zitat für "Viele andere griechische Philosophen standen der Masturbation jedoch kritischer gegenüber als Diogenes" angegeben. roland, alias Robo Diogenes, --Verlierer 19:51, 6. Nov. 2010 (CET)

bezüglich Diogenes: "der berühmte griechische Philosoph Diogenes von Sinope öffentlich und sagte, dass die Masturbation herrlich sei, wenn er doch nur auch seinen Magen durch Reiben stillen könnte" falsch: seinen Hunger durch Reiben des Magens stillen könne! (nicht signierter Beitrag von 217.244.211.6 (Diskussion) 20:21, 4. Dez. 2010 (CET))

Danke für Deine Aufmerksamkeit. Die beschriebene Situation, die Sexualmoral im antiken Griechenland, wurde bereits früher mal angezweifelt und diese Zeilen zwischenzeitlich auch mal entfernt. Jetzt, mit dieser Quelle, steht das allerdings in einem anderen Zusammenhang, und ähnliche Buchquellen gibt es mehrere. Also so gesehen war die falsche Wiedergabe des Zitats nicht der einzige Fehler. Ich denke aber, so dürfte es jetzt stimmen. --Qhx 22:02, 4. Dez. 2010 (CET)

Aufgeräumt

Diese Diskussionsseite wurde aufgeräumt.
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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum . Sie sind hier auffindbar: .

Hinweis: Alles, dessen letzter Beitrag vor Jan. 2010 datiert oder sich über Jahre bis 2010 hinzog und abgeschlossen ist, wurde manuell verschoben und für Beiträge ab 2010 eine zweite Archivseite angestoßen (das Attribut "monatlich" dafür temporär mal auskommentiert); ich denke auch 180 Tage bei drei Mindestbeiträgen sollten wirklich reichen. Notfalls lieber ein Uraltthema noch mal neu anfangen, sonst geht die Übersicht verloren. --Qhx 23:15, 9. Nov. 2010 (CET)

Video Datei:Male masturbation followed by ejaculation.ogv

das Video halte ich für mehr als verzichtbar, weil nach meiner Ansicht gegen die Novellierung des Jugendmedienschutz-Staatsvertrag, die am 1. Januar 2011 in Kraft tritt, grob verstoßend. Man möge sich auch nicht damit herausreden, dass Wikipedia auf Servern in den USA liegt. -- Liesbeth 19:00, 6. Dez. 2010 (CET)

Danke für Deine persönliche Meinung. Video wieder eingestellt. -- Anton-Josef 19:04, 6. Dez. 2010 (CET)

Du hast auch eine Begründung? -- Liesbeth 19:06, 6. Dez. 2010 (CET)

(2 BK) Das kritisierte Video ist in meinen Augen jugendfrei, da es nicht zur Anregung von sexuellen Phantasien dienen soll sondern vom Bildungsziel her vergleichbar mit Nacktbildern in Schulbiobüchern ist. Es ist ein gutes Beispiel, wie ein gut gemeintes Gesetz fehlerhaft ist, vergleichbar mit Zensursulas Stoppschild und ähnlichen Plänen, die fast einen gerade 18 Jahre alten Mann kriminalisiert hätten, weil er ein mehrere Monate altes Nacktfoto seiner siebzehnjährigen Freundin im Portemonnaie hat. Grüße, Grand-Duc 19:07, 6. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist kein geeigneter Platz zur Diskussion über die Fehlerhaftigkeit einer Gesetzesnovellierung. Ich finde das Video pornografisch. -- Liesbeth 19:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Persönliche Ansichten sind wohl kaum ausschlaggebend. Bitte gegebenenfalls einmal im Detail darstellen warum dieses Video gegen den Staatsvertrag verstößt. -- Chaunzy 19:13, 6. Dez. 2010 (CET)

Weil es eine sexuelle Handlung zeigt, die nicht einmal im deutschen Fernsehen vor 22 Uhr gezeigt werden dürfte. Im Kino wäre ein Film mit dieser Darstellung ebenfalls nicht jugendfrei. -- Liesbeth 19:15, 6. Dez. 2010 (CET)

(2BK)@Liebeth, mir ist das Video eigentlich schnurz. Es geht aber nicht, dass Du nach dem Hinweis auf VM zur Artikeldiskussionsseite, den Edit-War mit der Entfernung des Videos einfoch fortsetzt. Also, lass eine Diskussion zu, nachdem Du nun Deine persönliche Meinung und Deine Ansicht erläutert hast. Bis zu 1. Januar 2011 ist ja noch bissel Zeit :-) Grüße -- Anton-Josef 19:15, 6. Dez. 2010 (CET)

Wie ich bereits auf der VM gesagt habe, halte ich die Sperre des Ich glaub, es hackt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) für falsch. Die Begründung war auch nicht Editwar sondern Single-Purpose-Account. -- Liesbeth 19:19, 6. Dez. 2010 (CET)

Liebe Freunde, nach der schon legendär gewordenen Vulva-Hauptseiten-Diskussion, wäre es vielleicht einmal Zeit eine kreative Lösung zu finden, die keine Selbstzensur darstellt, aber trotzdem die Emotionen etwas entschärft. Man könnte ja eine Medien-Unterseite machen, so etwas wie Masturbation/Darstellungen auf die am Ende des Artikels hingewiesen wird. Wer nach der Textlektüre noch Informationsbedarf verspürt, kann dort hinklicken und sich dort anhand des Bild und Videomaterials informieren. Das wär zu mindest ein Vorschlag, oder? --El bes 19:22, 6. Dez. 2010 (CET)

Meine Emotionen sind nicht berührt, es ist aber immer wieder festzustellen, dass in Wikipedia vermeintlich aufgeklärte Männer sich durchsetzen, die glauben, ihre „Freizügigkeit“ der deutschsprachigen Welt aufdrücken zu können. -- Liesbeth 19:24, 6. Dez. 2010 (CET)

das ist eindeutig ein pornografisches Video, das hier nichts verloren hat - und @Grad-Duc: Wo bist Du zur Schule gegangen, wo es solche Schulbücher gibt? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Ach ja, die bösen Männer.... Longoso 19:33, 6. Dez. 2010 (CET)

Ja, wenn auch nicht böse, sondern ohne Geschmack und vorgeblich tolerant. -- Liesbeth 19:36, 6. Dez. 2010 (CET)

(BK...) Auf mehrere Schulen in Delme, Metz, Berlin-Schöneberg und Bernau bei Berlin. Ich weiß jetzt nicht mehr, für welche Klassenstufe das Buch war, doch erinnere ich mich an ein Bild zum Thema Mensch, wo die körperliche Entwicklung von Männern und Frauen anhand von Nacktbildern von präpubertären, pubertären und ausgewachsenen Personen illustriert wurde. Nebenbei gesagt: die Bravo ist auch mMn jugendfrei. Grüße, Grand-Duc 19:37, 6. Dez. 2010 (CET)

aber erigierte spritzende Penisse waren dort sicher nicht zu sehen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:44, 6. Dez. 2010 (CET)

Wie auch, es ist ein inhärenter Vorteil, dass hier Bewegtbilder verwendet werden können. Und wo ist der Unterschied zwischen einer Ejakulation im Video und einem Nacktbild in Biobuch oder Bravo? In beiden Fällen ist das als Lehr- und nicht als Erregungsmaterial vorgesehen. Grüße, Grand-Duc 20:49, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich finde auch, man sollte hier eine andere Lösung finden, weil das eine nicht endende Dauerdiskussion ist. So wird es wohl mit dem Edit-War weitergehen und dass kann auch keine Lösung sein. Wichtiger wäre ein wie auf der VM geforderter Konsens/Kompromis. --Wnme _Feedback? 21:01, 6. Dez. 2010 (CET)

Wie auch immer: Wer ungewollt masturbierende Männer gesehen hat (hier empfand ich es als bedrohlich, weil ich mich verbal nicht hätte wehren können, und nach mehr als 30 Jahren – genau: nach 32 Jahren, es war 1978 und ich war lange erwachsen – erinnerte ich mich spontan an den Namen des Orts; es ist mir aber auch in Deutschsprachigland widerfahren), möchte ich mir auch heute aussuchen können, wo und wann ich einen erigierten Penis, an dem mann sich abarbeitet, ansehe. Wikipedia gehört jedenfalls nicht dazu, und auch sonst würde ich keine solche Gelegenheit suchen. Und jungen (männlichen) Lesern des Artikels jenseits der Geschlechtsreife nützt eine Handlungsanleitung nichts, sie wissen ohnehin, wie es geht. Mädchen müssen es sich wie ich nicht ansehen müssen. Aber macht nur. Ihr wisst es ja sowieso besser. Ich sehe kein Bildungsziel, ich sehe Voyeurismus -- Liesbeth 21:41, 6. Dez. 2010 (CET) P.s: Ich habe mir das Video nicht angesehen, WWSS1' bestätigt inzwischen meine Befürchtungen. Ja, das ist Pornografie, die Menschen hier aufgezwungen wird, schon durch das Startbild.

Lesetipp: Pornografie.

Ad "nur nach Klick zeigen" aka verstecken aka nur ein wenig Zensur: Live-Demo (man suche bitte die Illustrationen, wenn man nicht weiß, dass und wo welche sind). Oder doch noch einen Schritt weiter: "Medien-Unterseite" aka halbe Zensur. Na, dann haben wir es ja nicht mehr weit zur vollen Zensur. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:01, 7. Dez. 2010 (CET)

Auf das Totschlagargument der Zensur habe ich die ganze Zeit gewartet. -- Liesbeth 00:04, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich hab da auf gar nichts gewartet, höchstens mal darauf dass mal was Neues kommt. Kam aber nicht. Schaut mal weiter oben und außerdem ins Archiv, die Argumente von hier hats alle schon gegeben, alles soundsooft durchgekaut, inklusive freundlich gemeinte Hinweise für Diejenigen, die nicht wissen was Pornografie ist. Ich finde mich schließlich auch damit ab, dass das Video ohne Klicken eben "nur" ein Standbild ist. Gefällt mir zwar nicht, ist aber halt so und ist nun mal Konsens. Und alles Weitere ist nun wirlich unnötig, ist alles schon durchgekaut. --Qhx 00:11, 7. Dez. 2010 (CET)

@Liesbeth. Und welche Argumente, außer Deinen persönlichen Befindlichkeiten, hast Du noch? -- Anton-Josef 00:13, 7. Dez. 2010 (CET)

„Ich zitiere mich wieder mal selbst“ (um meinen rausgeworfenen Chef zu zitieren):

1. Das Video verstößt gegen die Novellierung des Jugendmedienschutz-Staatsvertrags
2. Es ist pornografisch
3. Es zeigt eine sexuelle Handlung, die nicht einmal im deutschen Fernsehen vor 22 Uhr gezeigt werden dürfte. Im Kino wäre ein Film mit dieser Darstellung ebenfalls nicht jugendfrei.
4. Es nützt niemandem.
5. Es bestätigt nur Männer in ihrer Meinung von vermeintlicher sexueller Freiheit, Toleranz und Aufgeklärtheit. -- Liesbeth 00:23, 7. Dez. 2010 (CET)

zu 1. Irgendwie glaube ich nicht so richtig, das sich dieses Zensurgesetz als praktikabel erweisen wird. Noch ist es nicht in Kraft getreten und ob es hier Gültigkeit, wegen Server-Standorten und so, kann ich nicht beurteilen. Vorauseilender Gehorsam ist eh nicht so mein Ding.
zu 2. Ist es das wirklich?
zu 3. Wir sind nicht das deutsche Fernsehen und irgendwie nicht so richtig von der Uhrzeit abhängig.
zu 4. Wenn es niemandem nüzt, schadet es jemandem?
zu 5. Arrogantes feministisches Vorurteil :-)
-- Anton-Josef 00:37, 7. Dez. 2010 (CET)

Wenn man juristisch zum Argumentieren anfängt, ist die Diskussion schon gestorben. Die Frage ist einzig und allein, ob wir, die Community, das so wollen oder nicht. Sollte das wirklich viele Menschen stören, sollten wir vielleicht zu den sexualaufklärerischen Artikeln allgemein einmal ein MB machen und schaun was dabei rauskommt. Aber das Paragraphen-Gerede bringt gar nichts, weil praktisch niemand die Wikipedia jemals wegen irgendwas verklagt hat und die paar wenigen Fälle wurden alle gewonnen, bzw. der Kläger hat die Klage wegen dem medialen Aufschrei zurückgezogen. Also wenn, dann bitte die Community überzeugen und nicht auf irgendwelche imaginären Richter verweisen. --El bes 00:44, 7. Dez. 2010 (CET)

Warum sollte mann ein Video zeigen, das niemand braucht? -- Liesbeth 08:46, 7. Dez. 2010 (CET)

Mit dem Argument kannst du 50 % aller Abbildungen aus der Wikipedia entfernen. Und weiter noch: damit könnte man ganze Themengebiete löschen: Wer braucht schon Artikel über Wrestler, über Waffengattungen oder über Moorleichen? Und wer wollte schon entscheiden, wer was braucht, oder auch nicht?! Es gibt immer irgendwen, der/die aus irgendwelchem Interesse Bedarf an irgendwas hat. Notwendig zum Verständnis des Artikels ist das Video ganz sicher nicht – es ist allerdings auch niemand gezwungen es anzuschauen. Pornografisch kann ich das Video indes nicht finden. Es stellt einen nur allzu natürlich Vorgang dar, der vermutlich allein in Deutschland täglich hunderttausendfach praktiziert wird - und das ganz bestimmt nicht nur von Erwachsenen. Und auch am Standbild eines erigierten Penis erkenne ich nichts, was unnatürlich, pornografisch oder entwicklungsgefährdend wäre. So ist der männliche Körper nun mal beschaffen und damit sollte man sich einfach mal arrangieren. --seismos 10:55, 7. Dez. 2010 (CET)

Was haben denn Artikel über Wrestler mit diesem unsäglichen Video zu tun? Bitte entfernt dieses umgehend. Was nützen die tollsten Netz-Kindersicherungen, Seitenblocker etc., wenn ausgerechnet im bekannten und eigentlich zu Lernzwecken bislang immer sehr geeigneten Online-Lexikon Wikipedia ein hartes Pornovideo zu sehen ist, das man ansonsten wohl nur in der hintersten Ecke einer schmierigen Videothek finden würde? Der blanke Hohn! Vorschlag: Es gibt hier den Artikel Zerquetschen. Stellt doch auch dazu noch ein veranschaulichendes Video ein, in dem in detaillierter Nahaufnahme zu sehen ist, wie einem Menschen diese Todesart widerfährt. Wie, das ist etwas anderes? Wohl kaum!!! --ProJugendschutz 18:08, 7. Dez. 2010 (CET)

Hm, hast wohl jeden Maßstab verloren? Die Masturbation mit dem Töten von Menschen zu vergleichen ist widerwärtig. Longoso 18:32, 7. Dez. 2010 (CET)

Widerwärtig ist hier nur eins: Das Video Male masturbation followed by ejaculation.ogv! Und ich finde schon, daß sich beides vergleichen liesse. Beides zwar verschaulichend-erklärend, beides jedoch jugendgefährend, beides möglicherweise verstörend, beides verzichtbar! --ProJugendschutz 18:41, 7. Dez. 2010 (CET)

Woher kommt nur das Verlangen, alles mit Bildern oder Videos darzustellen, was sich darstellen läßt bzw. was dargestellt wurde? Ob notwendig oder nicht? Ob sinnvoll oder nicht? Ich halte das Video für höchst überflüssig, ob anstößig, illegal, oder was sonst noch, kümmert mich nicht. Ein weiterführender Link auf Youporn fehlt aber noch... unter Weblinks, selbstverständlich. --Pentachlorphenol 18:44, 7. Dez. 2010 (CET)

Zwischenfrage:@ProJugendschutz, wessen Sockenpuppe bist Du jetzt? -- Anton-Josef 19:28, 7. Dez. 2010 (CET)

Von gar keinem. Es gibt aber anscheinend Leute, die dieselbe Meinung vertreten wie ich. Was zu denken geben sollte.--ProJugendschutz 20:14, 7. Dez. 2010 (CET)

Na gut, es gibt übrigens auch genügend Leute, die eine andere Meinung vertreten. Gibt Dir das zu denken? -- Anton-Josef 20:42, 7. Dez. 2010 (CET)

><((((º> --Saibo (Δ) 20:51, 7. Dez. 2010 (CET)

Stimme El bes voll zu. In der Vergangenheit haben auch einige Admins das Video vertedigt. Meiner Meinung nach wäre die beste Lösung/ Konsens durch ein MB zu klären, was die Mehrheit der Wikipedianer denkt. Wenn sich rausstellt, dass die meisten dagegen sind hat hat das Video absolut keinen Sinn! --Wnme _Feedback? 21:36, 7. Dez. 2010 (CET)

Das klingt durchaus fair.--ProJugendschutz 22:22, 7. Dez. 2010 (CET)

Also der Bildschirm hier hat 22 Zoll Durchmesser, selbst Jimbo ausgeblendet, sehe ich ohne Scrollen nicht einmal den Rahmen des Videos, das eh nur Standbild ist. Wenn ich also diesen Artikel aufgerufen haben sollte, ohne zu wissen, was Masturbation ist, weiß ich es, bevor ich dem Video auch nur annähernd begegne. Ob man eine Ejakulation als eklig oder was auch immer empfinden mag, tut nichts zur Sache. Das Video zeigt, was der Artikel mit Worten beschreibt, dient also einem enzyklopädischen Zweck. Dass das Video gegen eine noch nicht in Kraft getretene Gesetzesnovellierung der Bundesrepublik Deutschland verstoße, ist Privatmeinung eines Benutzers. Dass gefühlte Mehrheiten und enzyklopädisches Wissen Hand in Hand gehen wär mal wirklich überraschend. Und Editwar spricht nicht für eine gelassene Einstellung zum Thema. Ggf. noch folgende Seite zu Gemüte führen: WP:Interessenkonflikt. Grüße --Catfisheye 04:02, 8. Dez. 2010 (CET)

Dass eine Bebilderung zum Thema konsensfähig ist, hat sich nicht nur in den früheren Diskussionen hier, sondern auch in denen vieler ähnlicher Artikel gezeigt. Allenfalls über Geschmack und über die Notwendigkeit eines Videos lässt sich streiten. Falls der MB-Vorschlag so gemeint war, würde ich ein Meinungsbild befürworten. Aber wenn sich das beschränkt auf die Diskussion ‚Abbildung Ja oder Nein‘ bzw. ‚Was ist ein Porno‘, dann ist das überflüssig wie ein Kropf. Allerdings möchte ich mit Verweis auf das weibliche Foto noch mal darauf hinweisen, dass sich so ein Bild durchaus mit ästhetischem und künstlerischem Anspruch anfertigen lässt, da lässt das Video wirklich zu wünschen übrig. Falls das mit einem männlichen Foto genauso gelingen würde, vielleicht ließe sich ja diese unsägliche Diskussion dann endlich mal beenden. --Qhx 08:29, 8. Dez. 2010 (CET)

Ein Meinungsbild zu Artikelinhalten? Ist z.Bsp. hier schon grandios gescheitert. Und das ist auch gut so. Es muß eine Lösung einvernehmlich her und diese ist garantiert nicht durch eine Abstimmung zu erzielen. -- Anton-Josef 10:31, 8. Dez. 2010 (CET)

Qhx, ich habe dich falsch verstanden, oder meinst du, dass eine Artikelillustration möglichst ästhetisch und künstlerisch sein sollte? Sie sollte doch vor allem sachlich korrekt und von hoher technischer Qualität sein. Beides ist mE beim jetzigen Video gegeben. Es wurde sogar ein einheitlich schwarzer Hintergrund gewählt. Wenn das ganze dann auch noch ästhetisch und künstlerisch aussieht ist es ein angenehmer Nebeneffekt, aber sicher nicht das Hauptkriterium, oder? Viele Grüße --Saibo (Δ) 11:51, 8. Dez. 2010 (CET)