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Ja, dann muß man die ganze Oberkat ändern. Es geht nicht um die Darstellung der Epoche, sondern um den Gegenstand, was in der Kategorie drin ist. Und das sind eindeutig Personen. Es handelt sich nicht um die Person "Deutsche Besetzung Jugoslawiens 1941–1945". Abgesehen davon frage ich mich, was die Jahreszahl da soll. Gab es außer von 1941–1945 noch eine deutsche Besetzung Jugoslawiens? --Matthiasb (CallMeCenter) 14:15, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dann muss man sehr viele Kats ändern. Ich habe mich bei der Neuanlage der Kats an die Vorgaben der Bestehenden gehalten. Die Jahreszahlen finde ich schon wichtig. Wo dann Person steht ist mir egal, da bin ich leidenschaftslos. Wenn es einen Konsens gibt ist mir das recht, aber die ganzen Änderungen die dann vorgenommen werden müssten rechtfertigen den Aufwand m.E. das nicht. --SchreibenSeltsam?14:32, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das es nicht um die Darstellung einer bestimmten Epoche geht ist der entscheidende Denkfehler bei Matthiasb. Im übrigen wird auch in der wissenschaftlichen Geschichtsschreibung von einer Deutschen Besetzung Jugoslawiens 1941-1945 gesprochen. Insofern ist die Verwendung der Jahreszahlen durchaus anerkannte und wissenschaftliche Praxis. --Pfiat diΛV¿?Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!14:47, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ein Hinweis auf die Real-Geschichte genügt hoffentlich zur Begründung. Es gab 1945 keine Deutsche Besetzung Griechenlands, insofern sollte das so bleiben. – Osika13:56, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Yo, die Kat. hier heißt Deutsche Besetzung Griechenlands und nicht Deutsche Besetzung Kretas; aber das nur am Rande. Auch eine Besetzung Kretas gab es 1945 nicht mehr; dass sich noch einzelne Wehrmachts- und SS-Truppenteile dort aufhielten, rechtfertigt es nich, von einer Besetzung zu schreiben. Gut unterrichteten Gerüchten zufolge sollen sich auf Kreta auch heute noch Gebiete inhand von (ehemaligen) Wehrmachtssoldaten befinden – analog zu den deutschen Rentner-Gängs auf Malle.;-)
Aber der weiter unten wieder gestrichene Hinweis auf die Irrelevanz der Jahreszahlen ist eigentlich ein wirklich konstruktiver Vorschlag; Kategorienbezeichnungen sollten so prägnant wie möglich sein. Die Jahreszahlen sind hier völlig überflüssig. Ich korrigiere deshalb meinen Umbenennungsvorschlag. – Osika17:57, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Artikel Kreta und Dodekanes-Feldzug sind da eindeutig. Die Besetzung dort ging teils bis zum Kriegsende. Aufgehalten? Frag mal die Griechen wie die das sehen... Das ist ja grotesk. das war eine besetzung die wwaren nicht zum Sonnetanken da. Ach ja, und Kreta ist m.E. Teil Griechenlands. --SchreibenSeltsam?18:07, 27. Sep. 2010 (CEST) PS: Und Jahreszahlen bitte beibehalten, wir shehn ja bei Jugoslawien wie man das fehlinterpretieren kann und auch um eine Einheitlichkeit im Kategoriensystem zu wahren.[Beantworten]
Ja die hier von S. verlinkten Seiten sind wirklich recht eindeutig: Beim Dodekanes-Feldzug ging es um die „Eroberung der italienischen Dodekanes-Inseln in der Ägäis“, das hat also mit der Deutsche Besetzung Griechenlands gar nixx zu tun und könnte eher einsortiert werden bei Deutsche Besetzung Italiens – einfach die heutigen Grenzen fürs Kategorisieren historischer Gebiete zu nehmen, geht nun mal gar nicht; zu Kreta gibt es aufschlussreiche Hinweise auf die Autonomie Kretas und zur britischen Sonderstellung in Bezug auf Kreta etc.
Da die Literatur zur Geschichte Griechenlands im 2.WK grundsätzlich davon schreibt, dass die Deutsche Besetzung Griechenlands im Oktober 1944 endete, muss diese Kategorie zwangsläufig geändert werden, alles andere wäre ein ein krasser Verstoßgegen eine unserer Grundregeln und würde sonst noch irgendwann zur Etablierung einer neuen Theorie genutzt.Der Hang dazu, unreflektiert bei Wikipedia abzuschreiben, betrifft leider nicht nur oberflächlich recherchierende Journalisten. – Osika12:42, 28. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Stimmt politisch mit dem Dodekanes, kulturell jedoch nicht. Aber lassen wir den Dodekanes dann mal einfach weg. Was Osika/Babbel uns in bezug auf Kreta weiß machen möchte, dass, ich zitiere ihn auch heute noch Gebiete inhand von (ehemaligen) Wehrmachtssoldaten befinden – analog zu den deutschen Rentner-Gängs auf Malle. Als ob die Wehrmachtssoldaten auf Kreta zum Sonnen da waren. Die Griechen sehen das bestimmt anderes. Neben Kreta und Kreta im Zweiten Weltkrieg (Teile bis 1945 deutsch besetzt) kann man das dort gut nachlesen. Ansonsten möchte ich Literaturangaben von O. zu seiner Behauptung ganz Griechenland sei nur bis 1944 deutsch besetzt gewesen. Autonomie Kretas??? Kreta gehörte seit 1913 zu Griechenland. Auch zu diesem angeblichen Autonomiestatus bitte Belege bringen und das bitte nur wenn kreta irgendwann staatlich autom war. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. Die Weltkriegskarten vom April 1945 sind da auch eindeutig. --SchreibenSeltsam?13:49, 28. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Tja, Lesen müsste man können – manchen gelingt dies nur beim Kleingedruckten und dann verstehn ses ooch noch extra falsch. Aber mal Scherzchen beiseite: Was S. hier mit dem Getöse verschleiern will, liest sich im WP-Artikel zur Geschichte Kretas kurz und deutlich so: „Bis zum Herbst 1944 blieb die gesamte Insel unter deutscher Besatzung. Die letzten Soldaten des deutschen Küstenjägerregiments wurden erst einen Monat nach Kriegsende von den Alliierten in Chania entwaffnet.“ Ab Herbst 1944 kann auch für Kreta nicht mehr von einer (funktionierenden) deutschen Besatzungsverwaltung auf Kreta gesprochen werden – einzelne Trupps versprengter Wehrmachtssoldaten stellen keine Besetzung dar, auch nicht mit Hilfe ihrer in den Monaten des Jahres 1945 längst wieder auf eigene Rechnung operierenden Kollaborateure; da hatte sich auf Kreta das Verhältnis von Herr und Knecht längst umgedreht. Die bisherige Kategorien-Bezeichnung ist ja wie auch von S. vorgetragen wurde, nur entstanden wegen einer angeblichen Stringenz im Kategoriensystem zu den von den Nazis unterworfenen Ländern – im Fall von Griechenland geschah das aber offensichtlich, ohne dass zuvor nachgedacht wurde; es wurde einfach so gemacht wie bei den anderen zuvor angelegten Kategorien. Im Fall von Griechenland ist genau diese nach Schema-F durchgeführte Kategorie-Anlage aber eine grobe Täuschung. Bereits seit Anfang 1945 herrschte ein klandestin bis furios geführter Bürgerkrieg auf Kreta (in dem auch deutsche Soldaten eine kleine Rolle spielten), aber längst keine „Deutsche Besetzung“ mehr. – Osika00:30, 29. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja, lesen will in der Tat gelernt sein. Im Artikel Kreta lese ich: Im Verlauf des Zweiten Weltkriegs wurde die an strategisch wichtiger Position gelegene Insel Kreta im Mai 1941 in der Luftlandeschlacht um Kreta von der deutschen Wehrmacht erobert und bis 1945 besetzt gehalten. Das ist doch eindeutig. Aber werden wir präziser: In Luftlandeschlacht um Kreta und da wirds ja nun stehen lese ich: Die Besetzung Kretas durch die Achsenmächte sicherte deren Südostflanke angesichts des bevorstehenden Überfalls auf die Sowjetunion. Dennoch hatte die Besetzung Kretas durch deutsche und italienische Truppen keinerlei strategische Auswirkungen auf die weitere Kriegsführung auf diesen Kriegsschauplatz, obwohl die Insel bis zur Kapitulation am 8. Mai 1945 in deutscher Hand blieb. Und zur verwendeten Literatur u.a.:
Marlen von Xylander: Die deutsche Besatzungsherrschaft auf Kreta 1941-1945 (= Einzelschriften zur Militärgeschichte, Bd. 32), Freiburg i.B. 1989. und
G.C. Kiriakopoulos: The Nazi Occupation of Crete 1941-1945. Praeger, London 1995, ISBN 0-275-95277-0.
Die Wissenschaftler werden sich schon nicht irren, insbesondere die Griechen nicht. Da will Osika irgendwas aus Rechthaberei oder sonstwas nicht wahrhaben wollen. Eine grobe Täuschung ist es angesichts der angeführten Literatur zu behaupten es habe die Besetzung Kretas 1945 nicht mehr gegeben. Belege werden seitens O. auch nicht gebracht nur seine Einschätzungen.
Was die Stringenz im Kategoreinsystem angeht: d'accord. Ich habe mich da bei der Neuerstellung von Kategorien an die von einem anderen Benutzer eingeführten Bezeichnungen bestehender Kategorien gehalten, die m.E. auch stimmig sind. Da sollte schon Einheitlichkeit gewahrt bleiben. Nur war mir eben klar, das Teile von Kreta bis Kriegsende gehalten wurden. --SchreibenSeltsam?02:34, 29. Sep. 2010 (CEST) PS:Wie immer viel Lärm um nichts.....[Beantworten]
in deutscher Hand blieb ist für die Situation auf Kreta auch schon für 1942 eine skurile, sachlich unzutreffende Floskel (siehe Karte); die so auch nicht in der von S. hier abgeworfenen Literatur steht; auch wenn S. das sicherlich ncht so beabsichtigt hat: Diese Unterschiebung ist gleichzeitig eine üble Rufschädigung für die beiden in diesem Zusammenhang erwähnten Wissenschaftler. S. sollte sich möglichst umgehend bei dn beiden entschuldigen.
Mit seinem PS:Wie immer viel Lärm um nichts..... hat S. allerdings Recht – es ist ja unstrittig, dass die Jahreszahlen in diesen Kategorien völlig entfallen können. Das gilt auch für die beiden Unterkategorien, die hier zur Diskussion stehen. – Osika09:44, 29. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Unglaublich wie man einfach um des Rechthabens willen Belege igniriert. Da es O./Babbel etc. augenscheinlich schwer fällt zu lesen wiederhole ich und zititiere die Literatur korrekt, auch wenns O/ Babbel etc. nicht für möglich halten mag - man beachte die Jahreszahlen:
Marlen von Xylander: Die deutsche Besatzungsherrschaft auf Kreta 1941-1945 (= Einzelschriften zur Militärgeschichte, Bd. 32), Freiburg i.B. 1989. und
G.C. Kiriakopoulos: The Nazi Occupation of Crete 1941-1945. Praeger, London 1995, ISBN 0-275-95277-0.
Und stelle fest, das O. meint versierter als diese Autoren zu sein. Daher sollte O. dort mal lesen und sein Bauchgefühl für sich behalten sowie Fakten bringen. Kommen sie nicht, dann wärs wieder mal Schaumschlägerei. Wie so oft ;-) --SchreibenSeltsam?10:16, 29. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn die Argumente ausgehen, beginnen Pöbeleien und persönliche Angriffe. Das passiert hier Benutzer:Schreiben nicht zum ersten Mal! Es ging bei der geübten Kritik an seinem Beitrag ganz ausdrücklich um die von ihm kolportierte Formulierung in deutscher Hand blieb. Dass es bei nach Marketing-Aspekten gestylten Buchtiteln oft zu sachlichen Falschdarstellungen auf der Basis von Mythen und Legenden kommt, ist ja leider keine Besonderheit (siehe z.Bsp. Literatur zum „Bunker in Farge“ über ein Bauwerk, das es in Farge gar nicht gibt).
Aber genug der Scheingefechte – es ist ja allgemein unstrittig bei den anderen Benutzern, die sich hier an der Diskussion beteiligt haben, dass die Kategorien entsprechend der geänderten Umbenennungsvorschläge ohne Jahreszahlen auskommen. – Osika10:57, 29. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Zu den Anwürfen: Man muss sich nur die Wikivita von O. ansehen mit wem man es hier zu tun hat (Sperrungen O.s, über hundert Accounts etc.). Insofern sind O. unhaltbare Pöbeleien und Anschuldigen wie immer ohne Gewicht. Seine Wiki-Vita spricht da eine eigene deutliche Sprache.
Wir halten fest: Es gibt Belege für die Besetzung Griechenlands bis 1945, da muss man keine Seitenzahl angeben sondern einfach einfach auf Buchtitel (s.o.) verweisen. Augenscheinlich ist das O. nicht möglich das anzuerkennen.
In Luftlandeschlacht um Kreta ist auch beschrieben, dass weite Teile Kretas bis Mai 1945 (Sic!) in deutscher Hand blieben. Das hat nichts mit Marketing-Aspekten zu tun sondern Fakten. Eine Legende ist es, etwas anderes zu behaupten. Literatur führt O. nicht an und auf das Argument, dass es aufgrund der wechselvollen Geschichte Griechenlands (z.B. Studentenunruhen während der Militärdiktatur) nicht nur im 20. Jahrhundert sondern auch zuvor gegen Osmanische Herrschaft zum griechischen Widerstand kam, geht er nicht ein. Soll das dann alles in eine Kategorie? Das wäre nicht zielführend. --SchreibenSeltsam?11:20, 29. Sep. 2010 (CEST) PS:Die anderen Benutzer haben sich auch nicht alle dafür ausgesprochen die kategorie ohne Jahreszahlen umzubenennen.[Beantworten]
zur Kooperation 1: als Autor dieser Kategorie (und vier weiterer dieser Gruppe) habe ich vielleicht ein Recht auf Irrtum, sicher aber ein Recht darauf, hier nicht angepöbelt zu werden : „im Fall von Griechenland geschah das aber offensichtlich, ohne dass zuvor nachgedacht wurde; es wurde einfach so gemacht wie bei den anderen zuvor angelegten Kategorien“ (O-Ton Osika, meine Hervorhebung).
zur Kooperation 2: Am 27. Oktober2009 hatte ich um Mithilfe gebeten, seit einem Jahr hat sich da keiner gerührt. ( und jetzt plötzlich diese Aufgeregtheit und Verbissenheit... )
zur Sache 1: Deutsche Truppen, die nicht kapituliert hatten, waren auf dem Staatsgebiet Griechenlands bis 1944 oder bis 1945 ? : meines Wissens bis 1945.
zur Sache 3: die Jahreszahlen sind im Falle Frankreichs, Belgiens (...?) unbedingt erforderlich (wg. 1. Wk). Auch Serbien wurde im 1. Wk weitgehend besetzt. Daher halte ich die Jahresangaben in der gesamten Gruppe der „Besetzungen“ im 2. Wk für sinnvoll.
zu Sache 4: die Oberkat Kategorie:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 ist auch nicht so sicher, da die Deutschen Truppen auch in Tunesien waren, und dort von der SS-Einsatzgruppe jüdische Zwangsarbeit veranlasst wurde und Zwangsabgaben eingefordert wurden (hier könnten sich die Experten auch noch ein bißchen betätigen, aber das bitte nicht hier diskutieren, sondern besser hier oder hier).
Dass 1945 Griechenland nicht mehr besetzt war, konnte nicht eindeutig aufgezeigt werden.
Aus diesem Grund scheint eine Umbenennung zum jetzigen Zeitpunkt nicht sinnvoll.
Eventuell kann anderenorts (bspw. auf der Katdisk) eine Umbenennung zunächst
ausführlich thematisiert werden und bei einem möglichen Konsens für eine Verschiebung
nochmals hier eingetragen werden. --Eschenmoser20:54, 4. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Jahreszahlen sind natürlich nicht nur wegen der Einheitlichkeit wichtig sondern auch wegen der wechselvollen Geschichte Griechenlands, z.B. dem Studentischen Widerstand während der Militärdiktatur. Insofern wäre die Kat ohne Jahreszahlen zu unpräzise. --SchreibenSeltsam?10:44, 29. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Personen sind selbstredend keine Objekte; Personenkategorien deshalb auch keine Objektkategorien;-) – Aber auch für Subjektkategorien ist die vorgesclagene Umbenennung sinnvoll. – Osika18:34, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
+1 person nach kultur-/geschichtlicher oder sonstiger thematischer zuordnung wird immer ohne klammer benannt, Kategorie:Person im Nationalsozialismus ginge auch (hab das oben dazugeschrieben) - oder soll der widerstand explizit aussen vor bleiben?
prinzipiell stimmts aber, das jetzige schema ist, wie wenn wir die einzelpersonen dann "Politiker (Hans Meier)" benamsen würden.. --W!B:19:07, 1. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Seit Ewigkeiten besteht im Portal Recht Konsens, dass Juristen nicht nach Nationalitaet einsortiert werden sollen. Grottig und ohne Kenntnis des Kathegorienbaumes daher z.B. die Aufnahme der Rechtsanwaltskathegorie, da dort reinkommt, wer in Deutschland als Rechtsanwalt taetig war oder ist, unabhaengig von der Nationalitaet.--Gruß KriddlAnschreibbeantworter14:14, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wäre das nicht dadurch rettbar, dass man die Kat aus der Kat:Deutscher rausnimmt? Dann müssten noch die Hochschullehrer rein. Bleibt natürlich unvollständig. Viele relevante Beamte, Politiker, sogar Entertainer sind (halbfertige) Juristen. Otti Fischer halb zählt immernoch für zwei ;-). Wäre nicht uninteressant, bin aber (auch ob des Votums des Portals) neutral Okmijnuhb·bitte recht freundlich±14:29, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wäre es nicht, der Konsens besteht u.a. deshalb, da Juristen letztlich in der Hinsicht nattional interessant sind, in welcher Rechtsordnung sie tätig sind. Nicht dannach, welche Farbe der Pass hat. Um ehrlich zu sein fiel mir auch auf, dass es mal einen Portalmitarbeiter gab, der sich v.a. mit litauischem Recht und Juristen befasste. Gegen seine ASrtikelarbeit gabs nichts zu sagen, allerdings seine relativ hartnäckige Weigerung das Kategoriensystem zu begreifen und umzusetzen. Jetzt taucht neben dieser Kartegorie und einer für die USA auch noch eine Kategorie:Jurist (Litauen)...--Gruß KriddlAnschreibbeantworter18:32, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Versteh ich noch nicht. Alle 3 Unterkats beziehen sich doch auch auf Deutschland. Als Wirkungsort, nicht als Passfärbemittel. Wenn man diese Kat hier auch so versteht dann wärs doch ok? Nur müsste sie aus der Kat:Deutscher raus, weil ein in Deutschland tätiger nigerianischer Anwalt halt kein Deutscher ist. Oder findest Du die Unterkats auch falsch? Okmijnuhb·bitte recht freundlich±18:56, 27. Sep. 2010 (CEST) PS: Oder ist das Problem bei den kategorisierten Personen? Snd das alles Deutsche, auch wenn sie im Ausland tätig sind? Aber Deutshe werden eben idR nur in Deutschland Richter. Bin noch etwas ratlos...[Beantworten]
Es trägt nichts zur Sache bei, aber ich kann es nicht leiden, wenn falsche Tatsachenbehauptungen unwidersprochen bleiben. Also: Meines Wissens verlangen alle, sicherlich aber die meisten, EU-Mitgliedstaaten die eigene Staatsangehörigkeit, um Richter im jeweiligen Staat werden zu können. Das ist auch mit Europarecht vereinbar, da die Ausübung hoheitlicher Gewalt von der Arbeitnehmerfreizügigkeit ausgenommen ist. MaW: Es ist europarechtlich in Ordnung, wenn etwa Deutschland nur deutsche Staatsangehörige zu Richtern ernennt. SchnitteUK20:21, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dann hat Österreich von der Möglichkeit, die Richterschaft auf eigene Staatsangehörige zu beschränken, eben keinen Gebrauch gemacht. Das steht Österreich natürlich frei, aber das Europarecht verlangt es gemäß Art. 45 Abs. 4 AEUV nicht, EU-Ausländer zum Richteramt zuzulassen (und die meisten Staaten tun es eben nicht). Bitte keine anekdotischen Argumente ("Ich kenn da jemanden...") bei Rechtsfragen; die gehen in der Regel daneben, vor allem, wenn man kein Jurist ist und sich nicht näher damit beschäftigt hat. SchnitteUK 09:20, 28. Sep. 2010 (CEST) Edit: Wobei ich mal stark tippe, dass dein deutscher Bekannter doppelter Staatsbürger ist und neben der deutschen auch die österreichische Staatsangehörigkeit hat - denn gemäß § 2 Abs. 1 Nr. 1 in Verbindung mit § 26 Abs. 1 Nr. 1 des österreichischen RStDG schreibt das österreichische Recht vor, dass man die österreichische Staatsangehörigkeit besitzen muss, um im Land der Berge Richter werden zu können. SchnitteUK09:31, 28. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Da erklärt mir ein juristischer Fachlaie was zum Thema Doppelte Staatsbürgerschaft, was mich selbst auch noch direkt betrifft. Nee, es ist einfach so, dass innerhalb der EU die Unionsbürgerschaft ausreicht! Im übrigen gibt es in Österreich seit 2008 das 1. BVRBG (Erstes Bundesverfassungsrechtsbereinigungsgesetz) welches das ermöglicht. Hinzu kommt, wenn ein Deutsche/r die österreichische Staatsbürgerschaft annimmt, die bisherige erlischt. Heißt, eine doppelte ist in Österreich nur möglich, wenn diese von Geburt an bestand. --Pfiat diΛV¿?Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!07:42, 29. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Glaub mir (meine juristischen, auch formalen, Qualifikationen im Europarecht übersteigen deine deutlich, da wage ich drauf zu wetten), die Unionsbürgerschaft reicht gerade nicht für das Richteramt in einem anderen Mitgliedstaat. Auch meine Qualifikationen zum deutschen Recht übersteigen deine bei weitem, und es ist keineswegs so, dass ein Deutscher, der eine österreichische Staatsangehörigkeit erwirbt, die deutsche verliert (§ 25 Abs. 1 S. 2 StAG). Hast du dir die von mir zitierte Vorschrift im AEUV (weißt du als Hobby-Europarechtler überhaupt, wofur die Abkürzung steht?) eigentlich mal angesehen? SchnitteUK09:23, 29. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Vor kurzem mußte ich mich als Rechtslaie in dieser Diskussion im Portal:Recht belehren lassen, daß nationales (positives) Recht in verschiedenen Rechtsordnungen so wenig miteinander zu tun hat, daß die Rechtsgebiete in verschiedenen Rechtsordnungen nicht verglichen werden dürfen und somit auch nicht in einer gemeinsamen Oberkategorie stehen dürfen. Aber die Juristen, die in diesen verschiedenen Rechtsordnungen tätig sind, wirft man alle in einen großen Topf??? Naja, daß die Prinzipien von Juristen für den Rechtslaien oft unverständlich sind, ist ja allgemein bekannt, aber trotzdem muß ich mich hier wundern. ;p --TETRIS L21:31, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Eben, deshalb werden die nicht nach Staatsbürgerschaften sortiert. Wenn z.B. ein Deutscher um und nach 1933 das dringende Bedürfnis verspürte nach Großbritannien oder die USA zu ziehen, dort Anwalt und Richter bzw. Professor wurde, dann wirkte er in der vollkommen verschiedenen Rechtsordnung von UK/USA. Wenn man die Einsortierung der Kategorie anguckt, dann sieht man, dass unser Anleger nicht nach Tätigkeitsort, sondern nach Passfarbe sortieren will.--Gruß KriddlAnschreibbeantworter08:24, 28. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wir sind uns einig, dass die Juristen nicht nach Staatsangehörigkeit sortiert werden sollen. Jeder Personenartikel hat ja sowieso schon ne Nationalitäten-Kat (zB Kat:Deutscher). Aber wäre eine Kategorisierung nach Wirkungsort nicht sinnvoll? Darum scheint es mir hier zu gehen. Noch mal: Alle 3 Unterkats sind Wirkungsortbezogen (Wojciech Trąmpczyński ist zB als Pole und als Rechtsanwalt(Deutschland) kategorisiert). Die wirkungsortbezogenen Unterkats hier zusammenzufassen scheint mir ok zu sein. Wie gesagt, die Kat muss aus Kat:Deutscher raus, aber dann isse mMn ok. Okmijnuhb·bitte recht freundlich±14:13, 28. Sep. 2010 (CEST) PS: Das einzige, was mich abschreckt, ist der Aufwand, alle Juristen in D aus der Kat Jurist in hiesige Kat zu verschieben...[Beantworten]
Spaßig wird das Durchflöhen dieser oder dieser Kategorien nebst 'Unterkategorien. Sind insgesamt geschätzte knapp 10.000 Artikel. Dazu kommt noch, dass bei den Rechtswissenschaftlern das Ganze auch noch quer läuft: Was ist mit einem deutschen Prof. mit Gastprofessuren in den USA? Was mit jemanden, der an einer amerikanischen Uni deutsches Recht und Rechtsvergleichung lehrt? Es gibt einen Grund, weshalb die Rechtswissenschaftler v.a. nach Jahrhunderten sortiert sind.--Gruß KriddlAnschreibbeantworter16:56, 28. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Seit Ewigkeiten besteht im Portal Recht Konsens, dass Juristen nicht nach Nationalitaet einsortiert werden sollen. Grottig und ohne Kenntnis des Kathegorienbaumes daher z.B. die Aufnahme der Rechtsanwaltskathegorie, da dort reinkommt, wer in den USA als Rechtsanwalt taetig war oder ist, unabhaengig von der Nationalitaet.--Gruß KriddlAnschreibbeantworter18:26, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Auch hier: Komplett gegen den Konsens des Portals angelegt, das Fehlende Verständnis des Kategorienbaumes zeigt sich auch noch dadrin, dass die Justizminister einsortiert werden (Seit wann muss ein Justizminister zwingend Jurist sein?).--Gruß KriddlAnschreibbeantworter18:38, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dass die Justizminister Juristen sein müssen, hat doch keiner hier jemals behauptet; aber wenn der litauische Justizminister zufälligerweise tatsächlich Jurist ist, was spricht dann dagegen, ihn unter Kategorie:Jurist (Litauen) einzuordnen? Er ist Jurist und hat eine enge Beziehung (auch außerhalb der Staatsangehörigkeit) zum litauischen Recht, das wird man nicht leugnen können. SchnitteUK11:11, 28. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nun, nur weil man Justizminister ist, muss man nicht Jurist sein, dennoch denke ich, dass man wohl ein wenig Ahnung zum Thema Justiz haben muss, um solch ein Ministeramt bekleiden zu können. Ich denke mal, den Jusi sollte man rausnehmen, die Kategorie kann man behalten weil
Löschen. Ein allgemeiner Eintrag Virtueller Friedhof und ein spezieller. Eigentlich kein Denkmal, auch kein virtueller. Kat gibts nicht mal in der en. --Kungfuman19:13, 28. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
der begriff "virtuelles denkmal" beginnt sich eigentlich schon zu etablieren, so abwegig ist das gar nicht,, aber ich denke auch, für eine Kategorie ists zu früh (zu wenig relevanter stoff): LA zwar falsch, aber konsequenz korrekt - diverses zum thema kann unter Kategorie:Medienkunst übrigens auch noch stehen --W!B:19:13, 1. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Unsinnige Kategorie. Die Alben lassen sich problemlos in die Hauptkategorie von Cypress Hill einordnen. Diese hat dagegen nur fünf Artikel und ist somit löschwürdig. Alle Alben nach Kategorie:Cypress Hill verschieben und die Kat löschen. --Lipstar23:11, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Denke ich auch, obwohl zehn Alben schon beeindruckend sind. Außerdem gibt es noch andere Musikkategorien, wo man die Alben "parken" kann. Also Tintenkiller beauftragen --Saviour198118:51, 28. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Vergabe von ELKE-Punkten und vor allem die statistische Auswertung auf den Archivseiten stellt eine von der Gemeinschaft nicht gewollte „Aggregierung von Nutzerdaten“ dar, wie sie u.a. auch auf WP:BZ bemängelt wurde. Da es im Gegensatz zu WP:BZ hier keinerlei Opt-In gibt, ist die ELKE-Statistik ein Verstoß gegen den Datenschutz, vor allem, da hier nicht nur reine Beitragszahlen, sondern auch das Nutzerverhalten ausgewertet werden. (Circa 1000 weitere Begründungen gegen Nutzerverhaltens-Aggregierungen siehe in der wochenlangen und zig Bildschirmseiten füllenden Diskussion zum WP:BZ-Opt-In vom Juni 2008). Der Löschantrag umfasst auch und insbesondere alle ELKE-Archivseiten seit 2004: Wikipedia:ELKE/Archiv und Wikipedia:ELKE/Archiv_2009.-- · peter schmelzle · d · @ · 00:26, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Behalten. Die in der Begründung aufgeführte Gemeinschaft ist nicht definiert - wer gehört dazu, wer nicht, wie hat sie ihren Willen oder in diesem Falle ihren Unwillen gebildet und wo dargelegt? Falls unter die Gemeinschaft die Leser oder auch nur die angemeldeten Autoren gemeint sein sollen, möchte ich hiermit ausdrücklich erklären, dass ich diese „Aggregierung von Nutzerdaten“ will. Es kann sich also nur um einen Teil der Gemeinschaft handeln, von mir aus auch den größeren, überwiegenden, klügeren und schöneren, aber das wäre noch festzustellen. Die Begründung ist auch unlogisch, mir fehlt vor allem der Hinweis darauf, worin die Auswertung des Nutzerverhaltens besteht und inwieweit sie rechtswidrig ist. Meines Wissens hebt das BDSG auf die Erhebung von Daten ab, ist das hier gemeint? Die Begründung erscheint mir auch etwas zu kurz, um hier einen tatsächlichen Verstoss gegen das Bundesdatenschutzgesetz zuerkennen, mir würde sie nicht genügen. Aber vielleicht legt ja hier der Antragsteller noch einige Argumente nach. Insbesondere der Bezug auf das angebliche fehlende Opt-In erscheint mir schwammig. Ist das tatsächlich so, und wann und von wem wurde dies festgestellt. Zusammengefasst: der Antragsteller unterstellt hier einen Verstoss gegen das Bundesdatenschutzgesetz oder ähnliche Vorschriften (welche eigentlich), bleibt aber die Erläuterung schuldig, worin dieser Verstoß besteht. Der Antragsteller beruft sich weiterhin auf einen manifestierten Willen der Gemeinschaft, bleibt aber die Erläuterung schuldig, aus wem diese gemeinschaft besteht und wo diese Willensäußerung bekundet wurde.
Ansonsten finde ich es unfair, eine solche Diskussion zu einer Zeit zu starten, in der einem der Zugriff auf Chips und Cola verweht bleibt. --DerBruchpilot 00:50, 27. Sep. 2010 (CEST)
Der Datenschutzverstoß wurde nicht von mir, sondern von ca. 20 anderen einst bei WP:BZ festgestellt, wo dann ein Opt-In angelegt werden musste, um den Datenschutzbedenken der dort gelisteten Benutzer gerecht zu werden. Bei ELKE fehlt ein solches Opt-In, d.h. jeder kann dort nach seinem Verhalten in Löschdiskussionen ausgewertet werden. Die bei WP:BZ angeführten Datenschutz-Argumente und ihre Fürsprecher können hier nachgelesen werden. Da Diskussionsbedarf gegeben zu sein scheint, nehem ich Chaddys etwas schnellen LAE zurück. Vorgestern hatten wir den Antrag mit völlig anderer Begründung, siehe auch meine Nachbemerkung dort.-- · peter schmelzle · d · @ · 00:55, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Sorry, aber das reicht - mir - nicht. Hier steht die Löschung von ELKE zur Disposition, nicht aber andere Diskussionen zu zwar möglicherweise artverwandten, aber doch etwas anderen Themen. Ich möchte Dich daher doch bitten, hier darzulegen, warum Deiner Meinung nach ELKE gegen welche Bestimmungen des Bundesdatenschutzgesetzes verstößt. Wenn Du nach dem Muster Tatbestand-Rechtswidrigkeit-Verweis auf ähnlich gelagerte und entschiedene Fälle vorgehen würdest, würdest Du zumindest mir das Verständnis Deines Antrages erleichtern. Da Du Dich offensichtlich mit der Materie auskennst und auf Deiner Diskussionsseite auch angibst, Dir genügend Zeit für diesen LA genommen zu haben, hast Du sicherlich die Argumente parat liegen. Im Übrigen wäre ich sehr froh, wenn Du aus Deiner Begründung die Gemeinschaft herausnehmen würdest, Gründe habe ich oben angeführt. Es schadet der Sache sicherlich nicht und ist für einen LA auch vollkommen ausreichend, wenn Du die „Aggregierung von Nutzerdaten“ nicht willst, aber es erspart die dann andernfalls notwendige und zwangsläufige, aber am Kern des Themas (Datenschutz) vorbeigehende Diskussion um Gemeinschaften und ihre Willensbekundungen in der wikipedia. --DerBruchpilot 01:04, 27. Sep. 2010 (CEST)
Das Aggregieren von Daten wurde aus Datenschutzgründen per Grundsatzentscheidung auf WP:BZ für unerwünscht erklärt. Lies die oben verlinkte Diskussion. Wir können nicht an einem Ende Hü und am anderen Hott schreien. Bitte die Regeln innerhalb des gesamten WP-Namensraums einhalten. -- · peter schmelzle · d · @ · 01:10, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nach 2 LAEs, die das neue Argument nicht sehen wollen, verzichte ich gnädigerweise auf die eigentlich nötigen VMs und lach mich über die Doppelmoral tot.-- · peter schmelzle · d · @ · 01:17, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich werde jetzt langsam wirklich .... Das das Aggregieren von Daten per Grundsatzentscheidung auf WP:BZ für unerwünscht erklärt wurde, ist schön, reicht aber nicht als Begründung, weil viel zu allgemein. Noch mal: es geht hier nicht um das Aggregieren von Daten, sondern um die Löschung von ELKE. Wenn Du also mit dem Datenschutzargument argumentierts, erkläre bitte, um welchen Sachverhalt es bei ELKE geht, gegen welche Datenschutzbestimmungen dieser Sachverhalt konkret verstößt und von mir aus noch, wo und wann in der wikipedia ein gleichgelagerter Sachverhalt verbindlich entschieden wurde. Kannst Du keine Datenschutzbestimmungen aufführen, gegen die auf ELKE verstoßen wird, ist Deine Argumentation mit Datenschutz hier wenig zielführend. Der Verweis auf die Diskussion würde nur weiterhelfen, wenn Du präzise angibst, in welchen Punkten (erstens, zweitens usw.) auf ELKE Unregelmäßigkeiten vorkommen, die im Ergebnis der Diskussion bereits verbindlich entschieden wurden. (Wenn Du Dich natürlich entschließen könntest, die Keule Datenschutz wieder einzupacken und als Begründung für den LA dein persönliches Missfallen aufführen würdest, wäre die Diskussion viel einfacher zu führen. Aber der Datenschutz ist ein schweres Geschütz, nicht zuletzt weil Verstöße als ordnungswidrig, wenn nicht sogar als Straftat anzusehen wären, da möchte man doch bitte etwas genauer sein). --DerBruchpilot 01:28, 27. Sep. 2010 (CEST)
Nachsatz: Ich halte das Entfernen des LA und die LAE für wenig hilfreich. Ich glaube schon, dass der LA-Steller hier ernste Bedenken hat, auch wenn ich sie zurzeit nicht so ganz nachvollziehen kann. Aber vielleicht liegt das auch an der frühen Stunde. Auf jeden Fall sollte das Thema hier ausdiskutiert werden, da der Antragsteller hier das schwierige Feld des Datenschutzes in Internet-Gemeinschaften aufgerollt hat. Durch LAE verschwindet das Problem nicht. Außerdem sind, zumindest theoretisch, rechtliche Konsequenzen denkbar, sollte der Antragsteller Recht haben. --DerBruchpilot 01:32, 27. Sep. 2010 (CEST)
Nachsatz2: auf der Seite Wikipedia:Beitragszahlen finde ich keinen Satz, der das Aggregieren von Daten für unerwünscht erklärt, auch kann ich dort keine Grundsatzentscheidung finden. Könnte mir vielleicht mal jemand auf die Sprünge helfen? --DerBruchpilot 01:51, 27. Sep. 2010 (CEST)
Hanebüchener Antrag. Wie schon festgestellt wurde, kann jeder, der auf ELKE eingetragen werden soll, dem widersprechen und hat somit natürlich ein opt-in. Im übrigen ist das Argument "Aggregieren von Daten" in diesem Fall sowieso hanebüchen, denn hier werden lediglich Diskussionsinhalte (in diesem fall Löschdiskussionsinhalte) gesammelt, die auch ohne Sammlung jederzeit auffindbar wären. Daher 1 ELKE-Punkte für Benutzer:Schmelzle + 99,28 Extra-Elke-Punkte für die Originalität des Löschantrages. Von einer Eintragung auf Wikipedia:ELKE sehe ich vorerst ab. -- Heimli Hier werden Sie geholfen!08:24, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Antrag ist alles andere als hanebüchen. Erfahrungsgemäß gibt es kein wirkliches opt-in, denn auch meine begründete Austragung wurde mehrfach revertiert ehe eine Einigung zu stande kam. Derzeit besteht also nur eine opt-out Variante und diese endet oftmals in einem Editwar (selbst erlebt!), weil diese Seite von vielen als Spaß angesehen wird. Nur wird allzu gerne vergessen, dass Spaß da aufhört wo er auf Kosten des anderen geht. Genau das ist das Problem der Seite. Hier wird ausschließlich der Spaß auf Kosten derer gesucht, welche in den Augen einiger etwas überflüssiges getan haben. Damit erfüllt die Seite alle Voraussetzungen einer unerwünschten Prangerseite. Für den Aufbau der Enzyklopädie ist sie auch nicht notwendig, eher im Gegenteil. Sie zielt auf die Befindlichkeiten der eingetragenen Benutzer ab. Wäre diese Seite nicht im ANR, sondern eine Benutzerunterseite im BNR, wäre sie längst gelöscht worden, mit der zutreffenden Prangerlisten-Begründung.
Hinzu kommt, dass es eine einfache Regel in der WP gibt, die einigen scheinbar nocht nicht ausreichend bekannt ist. Wird einem LAE widersprochen, dann hat die Diskussion über die volle Distanz von 7 Tagen zu erfolgen. Insofern bitte ich darum von weiteren LAEs Abstand zu nehmen und auf der Basis der Argumente dieses LAs zu diskutieren. Es wird sicher niemanden wirklich überraschen, dass ich einer Löschung positiv zugetan bin. --Pfiat diΛV¿?Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!09:18, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das ist doch wohl vom Antragsteller nicht ernst gemeint. Er führt eine Grundsatzentscheidung der wie auch immer zusammengesetzten Gemeinschaft an, der Link führt ins Leere und dann verweist er auf 20 Seiten Diskussion mit dem Hinweis, man möge die sich durchlesen, da stünde schon drinne, warum er ELKE gelöscht haben will. Sorry, aber unter einem sorgfältig vorbereiteten und gut begründeten LA verstehe ich etwas anderes. --DerBruchpilot 09:12, 27. Sep. 2010 (CEST) @D: ich hätte den LA schon gerne ausdiskutiert, schon um zu vermeiden, dass er mit dieser oder ähnlicher Begründung un dem Argument Wurde damals ja nicht entschieden wieder auftaucht. Im Übrigen neige ich der Meinung von Hier werden Sie geholfen! zu, ich kann hier keine Erhebung personenbezogener Daten im Sinne des BDSG erkennen, aber solange der LA-Steller nicht erklärt, worin denn der Verstoss gegen den Datenschutz besteht, ist dies schwierig zu beurteilen.
Die Damen und Herren Löschbefürwörter mögen sich bitte mal entscheiden, womit sie den Antrag nun begründen wollen: datenschutzrechtliche Bedenken (behauptet, aber imho nicht begründet vorgertragen) oder Prangerseite (wurde, soweit ich mich erinnere, schon mal entschieden) oder Ergbnislosigkeit des Instrumentes der sozialen Kontrolle (wurde, glaube ich, auch schon mal entschieden), sonst diskutieren wir hier ständig im Kreise (falls wir diskutieren). --DerBruchpilot 09:38, 27. Sep. 2010 (CEST)
Entgegen Bruchpilots Vorhaltungen, dass der Antrag nicht ernstgemeint sei, mag ich die Ernsthaftigkeit des Antrags unterstreichen. Besonders interessant ist z.B. Wikipedia:ELKE/Archiv_2009#Endstand. Wer ein Who-is-who in Löschdiskussionen sucht, findet es dort. Kann eine solche Prangerhitliste Gegenstand unserer Arbeit hier sein? Ich denke nein.-- · peter schmelzle · d · @ · 09:52, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Aha jetzt kommen wir der Sache näher. "Prangerliste" ist also der eigentlich Löschgrund. Dieses Löschargument wurde nun schon mehrfach administrativ abgelehnt und somit ist die LD nicht zuständig, sondern bestenfalls WP:LP.Heimli Hier werden Sie geholfen!09:56, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Löschgrund ist „Datenaggregation“, und diese führt z.B. zu besagter Liste. Aber es wundert nicht, dass jemand kommt, und mir den Löschgrund im Mund verdreht. Die unterschiedliche Handhabung solcher Aggregationen ist ja wikiweites Prinzip. Hier hü, dort hott. -- · peter schmelzle · d · @ · 09:58, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das Benutzerverhalten, wie etwa die letzten Bearbeitungszeiten, die Zahl der Bearbeitungen und auch der Inhalt jeder einzelnen Bearbeitung, sind über die Funktion "Benutzerbeiträge" öffentlich für jedermann einsehbar und können in aggregierter Form von anderen Benutzern veröffentlicht werden.
Diese Regeln sind von der Wikimedia Foundation festgelegt. Änderungswünsche dorthin. Selbst der Blindeste mit Krückstock merkt, daß das "Prangerurteil" unseres Schiedsgerichtes eine selbstgerechte Kompetenzüberschreitung sondersgleichen ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:58, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Im Lemma wird nichts Wesentliches oder TV-Historisches entwickelt. Es gibt keine EN; -das Untinteressanteste, was mir im letzten halben Jahr in der Wiki begegnet ist...Aber die Infobox als solche ist chick. --Joker.mg00:47, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hab ich gerade vorher unabhängig von deiner Frage hier aus dem Artikel entfernt... Die Frage wäre mehr warum heisst dieses Diagramm Datei:Rally.svg, darum erschien es auch in der Box da der Einsteller offenbar nicht weiter darauf geachtet hat was das überhaupt ist. Ansonsten kann ich schwerlich einen Löschgrund erkennen, das es für dich uninteressant ist tut nichts zur Relevanz und eine Serie muss auch nicht gerade "TV-Historisch" sein um auf Wikipedia sein zu können. Ansonsten offenbar eine internationale Produktion auch mit bekannten Schauspielern, ich bin für behalten. Greeets fundriverWas guckst du?!Winterthur!01:45, 27. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
(CallMeCenter) 14:21, 27. Sep. 2010 (CEST)
