Wikipedia Diskussion:Löschprüfung

Archiv

2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025

Wie wird ein Archiv angelegt?

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Löschprüfung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Löschprüfung von in Portal-Diskussionen gelöschten Artikeln

Von der Vorderseite transferiert

Wobei die Löschung nach einer Diskussion im Fachportal nicht regelkonform einer regulären LD entspricht. Fachportale können selbstverständlich ihre fachkundigen Argumente in der LD einbringen, aber separate Diskussioen in Fachportalen ersetzen keine Löschdiskussion. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:15, 26. Feb. 2010 (CET)

Das sehen die Portale aber anders. Wie Wikipedia:LK#L.C3.B6schkandidaten_einzelner_Portale zeigt, ist das nicht unüblich, und durchaus so akzeptiert. Dazu gab es auch schon ein Meinungsbild, welches als Ergebnis "Beibehaltung des Status Quo" ergab (jedenfalls wurde es so ausgewertet). --Guandalug 10:27, 26. Feb. 2010 (CET)

Eine sehr fragwürdige und sinngemäß falsche Auswertung, denn für eine eigene LD in den Portalen waren 181 Benutzer, Dagegen 220 Benutzer. Alles was danach mehrheitlich befürwortet wurde ist gegenstandslos, weil die Hauptforderung mehrheitlich abgelehnt wurde. Insofern können die Portale es sehen wie sie wollen, eine Beibehaltung des Status Quo mit Bezug auf dieses MB ist jedenfalls nicht möglich. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:52, 26. Feb. 2010 (CET)

/Von der Vorderseite transferiert --Guandalug 11:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Die Auswertung anfechten kann man gerne. Ich habe am Meinungsbild nicht teilgenommen, auch die Auswertung nicht geprüft und dies bis hierher nur wiedergegeben. Fakt ist: Es ist so als "gültig" ausgewertet worden, und die Ablehner hatte zwar die einfache, nicht aber eine 2/3 - Mehrheit. Die Portale können sich also auf den Auswerter des Meinungsbildes berufen. Mehr will ich damit nicht andeuten. --Guandalug 11:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Addendum: Die Nutzung der Löschprüfung für derart gelöschte Artikel ist im übrigen ausdrücklich gewünscht. --Guandalug 11:08, 26. Feb. 2010 (CET)

@Guandalug, es bedarf aber auch der Zustimmung zu einem Meinungsbild der 2/3 Mehrheit. Ich kannte das MB bislang nicht und daher habe ich weder abgestimmt, noch deren Auswertung bisher zur Kenntnis genommen. Aber formell hat keine der beiden Seiten die notwendige Mehrheit erlang und damit ist das MB gescheitert. Wo kann ich denn die Auswertung des MB nach einem Jahr noch anfechten? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:22, 26. Feb. 2010 (CET)

Wenn ein Meinungsbild "scheitert", dann bleibt der Status Quo erhalten. So wie in diesem Fall. Dass der Benutzer Label5 die damalige erhitzte Diskussion und das MB nicht mitbekommen hast, ist dabei unerheblich. Am Ende zählt die gelebte und akzeptierte Praxis, so wie auf WP:LD#Löschkandidaten einzelner Portale verlinkt. Eine Anfechtung gibt es nicht. Du kannst ein neues MB aufsetzen. Viel Spaß dabei! --Minderbinder 11:33, 26. Feb. 2010 (CET)

Der Status Quo ist aber dann, dass wir eine reguläre LD haben welche WP:LK heißt. Für was anderes gibt es keine Mehrheit. Und das dies akzeptierte Praxis ist, wage ich zu bestreiten. Das ist nichtöffentliche Hinterzimmerpraxis, die aufgrund mangelnder Transparenz so gar nicht akzeptiert werden kann, weil sie kaum einer mitbekommt. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:18, 26. Feb. 2010 (CET)

Nö, Fehlschluss. Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild_zu_Löschkandidaten_auf_Portalseiten#Hintergrund sagt eindeutig, dass zum Zeitpunkt des Meinungsbildes diese Portal-Löschseiten bereits existierten, also den Status Quo darstellen. Das ist dann auch so geblieben. --Guandalug 12:27, 26. Feb. 2010 (CET)

Das sehe ich ja jetzt erst. Ich dachte, der Ausgang des MB sei relativ eindeutig gewesen, dass so etwas nicht gewünscht ist. Unter WP:MB lese ich jedenfalls: Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status Quo ausgelegt. Allerdings können die Auswertungsmodalitäten aufgrund der verschiedenen Sachlagen von Meinungsbild zu Meinungsbild verschieden sein. Ich lese nirgendwo etwas davon, dass eine 2/3 Mehrheit erforderlich sei, zumal es eben gerade kein MB dafür gibt, Portalseigene überhaupt einzuführen. Damit soll jetzt also diese klammheimlich eingeführte Praxis per 1/3 Mehrheit abgesegnet worden sein? Ich hätte das eher so gedeutet, dass es keine Mehrheit für portalseigene LK gibt. --HyDi Sag's mir! 14:33, 26. Feb. 2010 (CET)

Schmarren. Nichts wurde klammheimlich eingeführt, die portalseigene Löschung gab es schon lange, bevor dieses MB aufgesetzt wurde. Darin sprachen sich für ein Beibehalten des Status Quo 181 Benutzer aus, gegen portalseigene Löschung 220 Benutzer, 81 Nenutzer lehnten das MB ab. Damit überwogen die Stimmen für eine Änderung des Status Quo (220) nicht die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes (262), gemäß WP:MB ist das Meinungsbild gescheitert, der Staus Quo blieb bestehen. Also erzähl hier nichts von 1/3-Mehrheit. --Minderbinder 14:51, 26. Feb. 2010 (CET)

Das ist aber ein höchst seltsame Addition. 181 Stimmen befürworteten die Portals-LDs, dagegen 301 nicht (entweder Ablehnung der Option oder des gesamten MB). Eine Mehrheit für die Protals-LD ergibt sich nur, wenn man "Ablehnung des MB" als "Beibehaltung des Status Quo" (=pro Portals-LD) wertet. Das ist aber so keinesfalls richtig. Ma kann höchstens Ablehnung MB total raus lassen, solange es nicht alle inhaltlich abgegebene Stimmen übersteigt, aber mit Deiner Rechnung macht man aus nicht-Stimmen da facto Pro-Stimmen. So geht's ja nicht. --Papphase 10:16, 27. Feb. 2010 (CET)

Mann ja ja Ablehnung des Meinunsbildes nicht einfach zu den Stimmen für Portals-LD zählne, das ist ja Unfug.

Ach, und weil ein paar Portale der Meinung waren sich ein eigenes Süppchen zu kochen (eigene LK zu schaffen) ohne hierzu per MB eine Zustimmung der Comunity einzuholen, muss das jetzt weiter toleriert werden? Nööö, so läuft das nicht! Der Status Quo ist die Einhaltung der Regeln in der WP. Diese besagen dass Löschungen beantragt werden und in der WP:LK 7 Tage zu diskutieren sind! Abweichende Regeln sind dann eben per MB zu beschließen. Es kann ja wohl kaum angehen, dass wir jetzt schon MBs einleiten müssen die die Einhaltung der WP-Regeln verlangt. Jeder der sich hier anmeldet hat diese als für ihn verbindlich anerkannt. Bitte @Minderbinder verdrehe hier nicht die Tatsachen zu Gunsten einer Minderheitsmeinung. Fakt ist und bleibt derzeit, das MB zur Einrichtung von LK in den Portalen ist gescheitert und damit hat es diese Hinterzimmerdiskussionen nicht zu geben. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:03, 26. Feb. 2010 (CET)

Kannst du lesen, was ich schrieb? Es gab kein MB gegen die Einführung von portalseigenen Löschungen, es gab ein MB zur Abschaffung der portalseigenen Löschung, die schon lange vor dem MB bestand. Das MB erreichte nicht die notwendige Mehrheit, nicht gemäß der Auswertung des MBs und nicht nach allgemeinen MB-Regeln. Der Status quo blieb bestehen. Diese Diskussion – ohnehin am falschen Ort – ist für mich beendet. --Minderbinder 15:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich kann lesen, dass Du den Sinn des MB missverstanden hast und den Status quo falsch interpretierst. Der Ist-Zustand ist die Anerkenntnis der Regeln und nicht was einige alleine aushecken. Diese Diskussion ist hier durchaus am richtigen Platz, und ob Du daran teilnimmst oder nicht ist dabei ohne Belang! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:39, 26. Feb. 2010 (CET)

na dann würde ich meinen der gute label5 wird die diskussion hier am richtigen platz alleine weiterführen...--kulacFragen? 21:56, 26. Feb. 2010 (CET)

@Kulac, wie hättest Du es denn gerne? Das es ein MB gibt, welches ein darüber befinden soll, wie ein gescheitertes MB zu werten ist? Hallo? Irgendwie habt ihr den Bezug zum Begriff Status quo verloren. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:49, 26. Feb. 2010 (CET)

Wo ist eigentlich das MB zur Einführung der allgemeinen Löschkandidatenseiten? Denis Barthel 23:57, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo. @Guandalug: "Die Nutzung der Löschprüfung für derart gelöschte Artikel ist im übrigen ausdrücklich gewünscht.", aber absolut sinnlos da die LP auf die Fachportale verweist und nie und nimmer einen Artikel wiederherstellt, z. T. auch nicht im BNR. Im Übrigen meine ich, dass die "Macht" der Fachportale die Vielfalt in WP einschränkt und so der geneigte Informationssucher keine Informationen bekommt weil der Anspruch der Fachportale viel zu hoch ist. Nach dem Motto: Lieber gar nichts als etwas das vielen ausreichen würde. Viele Grüße -- AquariaNR 23:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Ein Status quo etabliert sich auch durch langen und breiten Gebrauch. Die normative Kraft des Faktischen wirkt auch in der Wikipedia, auch wenn einige dies nicht akzeptieren wollen. -- Uwe 00:06, 27. Feb. 2010 (CET)

@AquariaNR: Fehlschluß, siehe aktuelle LP "Evolution des Auges", derzeit im BNR wieder verfügbar ;) --Guandalug 01:09, 27. Feb. 2010 (CET)

@Uwe, ein versteckter Gebrauch auf Portalseiten ist für die meisten Benutzer kein breiter Gebrauch, da ist es dann unerheblich wie lange das schon so gemacht wird. Die normative Kraft des Faktischen ist ein Begriff aus dem Staatsrecht bzw. der Rechtsphilosophie, geprägt von Georg Jellinek. Dieser findet hier gar keine Anwendung, denn wer sich darauf beruft hat jeden Bezug zur Anwendung von allgemein anerkannten WP-Grundregeln (welche mit einer Anmeldung des Benutzeraccounts anerkannt wurden) verloren. Deren Einhaltung ist aber eine Grundvorraussetzung für eine Mitarbeit in einem sozialen Gemeinschaftsprojekt. Dabei sollten die Anwender dieser Redewendung mal beachten, dass Das Faktische eine bestimmte Handlung, Gegebenheit, Verhaltensweise bzw. Sitte ist, die einer bestimmten Regel (hier die WP-Regeln) nicht entspricht. Sie entspricht also nicht der normalen Richtlinie. In der WP ist es aber gute Sitte, dass Abweichungen von allgemeingültigen WP-Regeln per MB beschlossen werden sollen. Da dies gescheitert ist, wurde die Abweichung abgelehnt und es gibt keine Regeländerung. Wer das anders möchte, kann ja ein MB starten welche die normative kraft des faktischen in der WP einführen soll. Ein gescheiterte Abstimmung zu einem Status quo schafft dann in statu quo ante, also den vorherigen Zustand vor der ungebilligten Änderung! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:17, 27. Feb. 2010 (CET)

Schon empörend diese konspirativen Hinterzimmerlöschungen. --ThePeter 11:42, 27. Feb. 2010 (CET)

Ist ja auch richtig sinnvoll auf etwa 9 Löschdiskussionsseiten schauen zu müssen, wenn es doch eine zentrale einfacher und transparenter machen würde. Wo war jetzt aber Dein Argument? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:30, 27. Feb. 2010 (CET)

Ist ja auch richtig wichtig, bei möglichst allen Löschanträgen mitzulabern, weshalb man keinen Antrag verpassen sollte. --ThePeter 12:41, 27. Feb. 2010 (CET)

Etwas, das eine Minderheit eingeführt hat, eine klare Mehrheit ablehnt und trotzdem bestehen bleibt, weil die Minderheit eine 2/3-Ablehnung verlangt, nennt man also "normative Kraft des Faktischen". Interessante Sichtweise. -- Harro von Wuff 12:59, 27. Feb. 2010 (CET)

@ThePeter, kannst Du sachlich zu etwas Stellung nehmen ohne gleich persönliche Angriffe zu starten? Wenn nicht, dann würde ich Dich einfach darum bitten hier von weiteren Edits abzusehen, da sie nicht hilfreich sind. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:06, 27. Feb. 2010 (CET)

Hä?? Ich komme jetzt aufrichtig nicht dahinter, wo ich wen womit angegriffen habe. --ThePeter 14:49, 27. Feb. 2010 (CET)

"Getroffene Hunde bellen" oder "Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt". --Felix ^fragen! 14:55, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo Guandalug. Ausnahmen bestätigen doch die Regel... Neim im Ernst - ich schrieb ja "zum Teil" (z. T.). Allerdings macht es auch einen Unterschied ob ein "einfacher" Benutzer etwas möchte oder ob ein Admin von sich aus aktiv wird. Viele Grüße -- AquariaNR 15:30, 27. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Kollegen aus dem Fachportal so überzeugt von der Richtigkeit ihrer Entscheidung sind, sollte es doch kein Problem sein, die Löschung nicht selbst (per "Fach-Admin") durchführen zu lassen, sondern den Artikel dann mit nachvollziehbarer Erläutung und Löschempfehlung an die normalen Löschkandidaten weiterzugeben, wo dann ein Nicht-Fach-Admin die Richtigkeit eines solchen Vorgangs bestätigt. Wer auf die Legitimität einer Pseudo-Löschdiskussion verweist, die sich fast über ein Jahr hinzieht, darf sich über Hinterzimmer-Vorwürfe nicht wundern. Und was die vielzitierte "normative Kraft des Faktischen" angeht: An die glaube ich in der Wikipedia nach meiner letzten Diskussion im Fußball-Bereich, aus welchem ich mich seitdem raushalte, beim besten Willen nicht mehr. Just my two cents. --Scooter ^Sprich! 13:12, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich war und bin der Überzeugung, das die Auswertung des Meinungsbildes falsch ist, Punkt. Aber die 220 Nein-Stimmen haben ein Zeichen gesetzt. Zumindest in dem Bereich, den ich mitbekomme, gab es seitdem keine "umstrittene Löschung" durch ein einzelnes Portal. Keine Ahnung, ob die Mitwirkenden der Portale sensibler geworden sind, oder durch das MB mehr Benutzer auf diese Diskussionen achten, und schon im Vorfeld in die dortigen Löschdiskussionen eingreifen, der Status Quo ist nicht sooo schlimm. Weiterhin böse finde ich dagegen, daß Admins an den portaleigenen Löschdiskussionen (teilweise mit sehr wenigen Teilnehmern) mitmachen, und dann diese LD selbst auswerten und Löschen. Hier würde ich mir mehr Sensibilität, und eine portalunabhängigen, löschenden Admin wünschen. Wenn die Disk so eindeutig ist, sollte die Findung kein Problem sein.Oliver S.Y. 13:26, 27. Feb. 2010 (CET)

Natürlich. Zu den oben von The Peter verlinkten "Hinterzimmern" gehörte auch mal eine Kunst-QS, die es brav so machte, nämlich die Fundstücke zur allg. LD zu geben, nachdem sie unaufhörlich angegriffen worden war. Dortselbst wurden die Kunst-Autoren bei Anträgen so andauernd mit Häme und denunziatorischen Zumutungen überschüttet, bis sie nach einem Dreivierteljahr die "Qualitätssicherung" des Kunstbereichs geschmissen haben. Nunmehr existiert ein Bereich der Kunst am WP-Ende ganz unten, sich stetig füllend mit Selbstdarstellern und den kostenlosen Speicherplatz nutzenden "Künstlern" aller unbekannter Couleur. WP goes google und alle sind sehr sensibel. Ich begrüße Denis Barthels Anfrage unten ausgesprochen. --Felistoria 14:40, 27. Feb. 2010 (CET)

Und das legitimiert dann sowas? Sehr interessant! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 17:10, 27. Feb. 2010 (CET)

@Felistona - das ist natürlich eine Fehlentwicklung, aber ohne nun direkt den Bereich Kunst anzusprechen, spricht das doch sehr dafür, daß etliche Löschen mit "Qualität sichern" gleichgesetzt haben, und da man Ihnen nun vorschreibt, sich genauso zu verhalten wie der Großteil der anderen Fachbereich und Portale, aufstecken und völlig aufhören, anstatt gemeinsam eine Lösung zu finden. Ich habe auch viel Häme, unberechtigte Kritik und Hass in den sogenannten QS gelesen, von Portalmitarbeitern gegenüber unbedarften Autoren, die für sich selbst oder Lieblingskünstler Artikel schreiben wollte. Da wurde keine Qualität gesichert, sondern die eigenen Maßstäbe durchgesetzt. Sei nett zu Newbies, WP:AGF, Mentorenprogramm - kam so gut wie nie vor. Dafür wird viel zu oft WP:WWNI und WP:STUB durch alte Wikipedianer ignoriert. Man verschließt sich genauso gegen neue Kunstströmungen wie andernorts technichem Fortschritt - und betrachtet sich dann als Verteidiger des Bildungsbürgertums bei Wikipedia. Prinzipiell schade, aber nicht um jeden der wegen diesen Umständen gegangen ist.Oliver S.Y. 18:29, 27. Feb. 2010 (CET)

Ohne Worte... --Felistoria 19:46, 27. Feb. 2010 (CET)

Wo ist eigentlich das MB zur Einführung der allgemeinen Löschkandidatenseiten?

Das ist eine Frage, die mir sehr wichtig wäre, beantwortet zu sehen. Wer die Legitimität der Fach-LKs zugunsten der Allgemeinen LK bestreitet, müsste doch klar machen können, wieso er diese priorisiert sehen will. Da muss doch mehr sein als blosses "WarSchonVorherDa!" oder Demokratiegeschwätz (hier gerne als "Transparenz" kaschiert, als wenn erst der letzte mitschwafelnde Laie sein Grundstudium in Löschdiskussionen verpasst bekommen haben müßte, damit Konsequenzen aus dem Dasein eines Artikels als Müll gezogen werden dürften). Für Aufklärung schwer dankbar, Denis Barthel 14:25, 27. Feb. 2010 (CET)

Ooch Leute, müsst ihr echt noch weiter Labertaschen füttern? Laßt sie doch einfach reden während wir weiter an der Enzyklopädie basteln, nich wahr? Ich habe auch den Wikipedia:Schreibwettbewerb und über die letzten Jahre etliche andere mittlerweile etablierte Seiten, Funktionsweisen etc. via der Grundregel WP:Sei mutig und WP:Ignoriere alle Regeln eingeführt, die mittlerweile common sense sind - ebenso wie portaleigene QS und Löschdiskussionen mittlerweile als Status quo zu betrachten und zu akzeptieren sind; schließlich muss ich ja auch damit leben, dass geographische Objekte unabhängig von der Qualität als unlöschbar gelten. -- Achim Raschka 14:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Prima Achim, immer schön andere Leute per Rundumschlag als unenzyklopädische "Labertaschen" (Riesendiskussionsstil, by the way) bezeichnen, die Dinge hinterfragen. Kannst Du nicht vielleicht irgendwo noch die Totschlagargumente "Fancruft" und "Klickibunti" einbauen, die ich so furchtbar gern lese? Meine Güte, und da wundern sich manche hier immer noch über die beschissene Stimmung im Projekt. --Scooter ^Sprich! 14:57, 27. Feb. 2010 (CET)

Wenngleich Achim keine Antwort auf meine Frage gab, so gelingt dir das leider auch nicht. Zum Thema "Gute Stimmung im Projekt!" vergleiche den Diskussionsstil in Fach-LKs mit jenem in den Allgemeinen LKs und halte dabei den Beitrag von Felistoria unmittelbar hierüber im Hinterkopf. Denunziante Bösartigkeit und üble Häme brauchen nämlich immer nur jene, die mangels Kompetenz nicht anders argumentieren können. Meine Frage oben bleibt offen. Denis Barthel 15:13, 27. Feb. 2010 (CET)

Entschuldigung, dass ich die Frage nicht beantwortet hatte; ich hatte ihren Charakter (offenbar fälschlicherweise) als rein rhetorisch interpretiert. Gleichwohl arbeite ich mittlerweile seit ziemlich genau fünf Jahren in diesem Projekt mit und muss eine Antwort insofern schuldig bleiben, dass sich viele Dinger seitdem unbestreitbar verändert haben und damals die Dinge anders liefen (Administratoren sollen per Zuruf ernannt worden sein, habe ich gehört; vielleicht war es ja mit den LK genauso). Mir ist sehr wohl bewusst, dass viele Mitarbeiter der allerersten Stunde sich den damals vermutlich wesentlich intimeren Charakter jener Zeit zurückwünschen; allerdings ist das wohl auch kaum realistisch. Darauf dann mit portalinternen Diskussionen zu antworten und deren Einführung nicht in irgendeiner Form zu legitimieren, dann aber ein MB wiederum als Rechtfertigung von deren Bestehen zu nutzen, ist schon ein ganz klein bissel paradox, oder? Es ist sicherlich keine üble Häme, zu vermuten, dass ein anderer Ausgang des MB's die üblichen Antworten wie "typisch Abstimmpedia" oder "furchtbar, diese Bürokratie" nach sich gezogen hätte. Apropos "üble Häme": Meinst Du damit Beiträge wie "Ooch Leute, müsst ihr echt noch weiter Labertaschen füttern? Laßt sie doch einfach reden während wir weiter an der Enzyklopädie basteln, nich wahr?"? Beste Grüße, --Scooter ^Sprich! 15:19, 27. Feb. 2010 (CET)

Danke für deine Antwort. Keinesfalls aber sind Fach-QSen und -LKs das Resultat nostalgischer "BackToTheRoots"-Vorstellungen althergebrachter Schmuse-Wikipedianer, sondern ganz im Gegenteil. Während Verteidiger der Allgemeinen LK als Argument allein bereits verwesend altüberkommene Prinzipienreitereien an den Haaren durch die Diskussionsnamensräume schleifen, sind die fach- und sachorientierten Fach-QSen mit ihren LKs "bleeding edge". Sie arbeiten effizient und schaffen es, durch konstruktive und fachlich geprägte Diskussion auch zu einer guten Stimmung in den entsprechenden Projektbereichen beizutragen.

Was deine Argumentation der Paradoxie betrifft: man kann die Kombination als paradox verstehen. Ja. Aber das ist egal. Gesetzt den Fall, ich akzeptiere die Argumentationslinie, man müsse "deren Einführung in irgendeiner Form legitimieren" - entweder also, beide Formen sind prinzipiell okay, oder keine. Ich halte es jedoch nicht für nötig, ihre Einführung (keiner von beiden) durch ein MB zu legitimieren. Ach, und welche Formen von Häme ich meinte, habe ich klar gesagt. Nämlich jene, die die allgemeinen LK in ihrer Zusammenballung von Inkompetenz begünstigen und die so zerstörerische Effekte zeitigt wie die Zerschlagung einer zuvor effektiv arbeitenden QS. Achims Diskussionsstil mag ebenfalls hämisch sein, es ist aber imho nicht sinnvoll ihn zum Vorwand zu nehmen, ein komplettes System, das sich auf diese Grundpfeiler stützt, zu rechtfertigen. Dazu ist ggf. andernorts eine Diskussion zu eröffnen. Gruß, Denis Barthel 17:09, 27. Feb. 2010 (CET)

Betrachtest Du es als zielführend die allgemeinen LK als Zusammenballung von Inkompetenz zu bezeichnen? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:19, 27. Feb. 2010 (CET)

Eine Zusammenballung von Kompetenz sind die allgemeinen LK jedenfalls in den wenigsten Fällen. --Felix ^fragen! 18:31, 27. Feb. 2010 (CET)

Tja, wäre ja schön, was Du da in Sachen "fachlich geprägte Diskussion" schreibst, auf den hier konkreten Fall zutreffen würde. Tut es aber nicht. Sorry, tut es nicht. Innerhalb fast eines ganzen Jahres war niemand von den "sach- und fachorientierten" (keine Häme, lediglich ein Zitat) Kollegen aus der Biologie in der Lage, einen Beitrag in der entsprechenden Portal-LD zu liefern, was ich so interpretieren muss, dass das Interesse da doch eher gering ausfällt (Zitat von Achim Raschka umseitig: "Ohne den Artikel zu kennen..."). Dann ruft Ixitixel mal eben Kulac zu (ich überspitze das jetzt mal), der Artikel könnte gern gelöscht werden, und der schreitet zur Tat. Nein, ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber das ist nicht souverän, sondern das genaue Gegenteil. Mir scheint, dass man sich hier von Fachportal-Seite insofern auf die "normative Kraft des Faktischen" verlässt, dass genau das eintritt, was oben jemand geschrieben hat: Der Artikel wird gelöscht - und in der "ausdrücklich gewünschten" Löschprüfung wird die Richtigkeit des Vorgangs damit begründet, dass das Fachportal ihn schließlich bestätigt. Hallo? Sind wir hier in Schilda? Nee, lieber Kollege Barthel, da kannst Du auch weiter gern über "Demokratiegeschwätz" und "mitschwafelnde Laien" sinnieren, aber die von Dir verhöhnte "Transparenz" ist zumindest für mich (und sicher nicht nur für mich) ein wichtiger Bestandteil der WP. Und wenn das Bio-Portal es für sich nicht als Option ansieht, einen als löschwürdig vermerkten Artikel mit klarer Argumentation in die "normale" LD zu schicken und dort dann von einem anderen Admin regulär löschen zu lassen, dann ist das arg feige. Punkt. Ach so, das noch als Nachtrag: Ich stöbere liebend gern in den Lebewesen-Artikeln und finde sie überwiegend hervorragend (als Laie gesprochen). Und hohe Qualitätsansprüche habe ich auch, die in meinem Fachbereich (US-Politik, falls jemand es wissen möchte) aus bestimmten Gründen leider nur schwer zu erfüllen sind. Das sollte noch erwähnt werden, bevor mich jemand als "Demokratietroll" irgendwo zwischen Brummi und Simplicius einordnet. --Scooter ^Sprich! 19:58, 27. Feb. 2010 (CET)

(Nach BK: @Felix) Das ist strukturell auch nicht vorgesehen, und darin ist das Problem zu erkennen. Fachliche Aussagen sind zum Beispiel durchweg weit weniger spektakulär als die von "Volkes Stimme", die sich ja naturgemäß nicht nach den Inhalten des Faches richten kann, sondern sich der "Richtlinien" bedienen muss, weshalb letztere wie eine Keule funktionieren und die sog. "Relevanzkriterien" eine endlose Geschichte sind, so wie ein Bumerang, der immer aus einer Hand in dieselbige zurückfliegt. --Felistoria 20:06, 27. Feb. 2010 (CET)

<nach BK> Denis, deine Frage ist rhetorisch, das wissen wir alle. Als die LKs eingeführt wurden, gabs nur eine Handvoll Leute, die in diesem Projekt aktiv mitgearbeitet haben und sowas wie Fachportale oder gar Fachredaktionen mit eigenen LKs waren maximal sowas wie eine schwerdenkbare Utopie. Und am Anfang waren die allgemeinen und generellen LKs ja auch funktionell: Da waren die Themen noch leichter zu beurteilen und zu bewerten, vielleicht sogar die Benutzer mit mehr Ernst bei der Sache (soll heißen: Flutung einer LD mit SPs kam überaus selten vor) und letztendlich sah man auch das Projekt mehr als Ganzes, als als eine Zersplitterung in einzelne Themen. Als Geisteswissenschaftler sehe ich die Frage nach Fachredaktionen auch als schwierig an: Ihr Biologen habt es – aus meiner Sicht – leicht: Lebewesen sind relevant. Punkt. Ihr müßt also „nur“ noch für einen inhaltlich korrekten Artikel sorgen (schwer genug, I know!). Für einen Geisteswissenschaftler wirds viel schwerer, weil z. B. weder historische Personen, noch Themen, noch Werke per se relevant sind. Da steht also vor jeder Frage einer möglichen inhaltlichen Füllung immer die Frage nach der Relevanz bzw. des „lohnt es sich überhaupt hier Rechercheaufwand reinzustecken“? Oder nimm' mal – blödes Beispiel – ein Einkaufszentrum: Wer ist da zuständig? Die Architekten (künstlerische Bedeutung) oder die Wirtschaftler (Umsatz etc.)? Oder ein Volksfest: Wer ist zuständig? Die Volkskundler (die wir in organisierter Form gar nicht haben), das Stadt- oder Regionsportal (weil die sich wohl am besten in ihrer Gegend auskennen), ganz allgemein die Historiker (weil sie die historische Überlieferung am besten beurteilen können), ggf. könnten Theaterwissenschaftler gefragt sein (historische Aufführungspraxis) oder auch die Wirtschaft (wirtschaftliche Bedeutung für die Region). In solchen Fällen sind allgemeine LKs gar nicht so unsinnig, weil die Wahrscheinlichkeit, daß drei unterschiedliche Leute, die drei unterschiedliche Aspekte beurteilen können, den Artikel finden ungleich höher ist, als die Wahrscheinlichkeit, daß jemand in eine „fachfremde“ LD gerät. Und was die „Zusammenballung von Inkompetenz“ angeht: Die ist bei relativ „weichen“ Themen (= Geisteswissenschaften; Musik, Kunst, Essen+Trinken) nun mal ungleich höher, als bei den harten (= naturwissenschaftlichen) Themen. Weil jeder, der schon mal ein Buch in der Hand hatte, schon mal Musik gehört, ein Brot gegessen oder ein Bild angeschaut hat, sich automatisch für jemanden hält, der mitreden kann (zwar nur auf einem common sense-Niveau, aber das reicht ja durchaus um ggf. einen Experten in den Wahnsinn zu treiben). Kurz und gut: Fach-LKs haben ihre Berechtigung und die allegmeinen auch. Jedenfalls letztere so lang bis wir zu jedem größeren Wissensgebiet eine funktionierende Fachredaktion haben. --Henriette 21:01, 27. Feb. 2010 (CET)

@Henriette: Das weiß Denis doch alles, oder? Hier geht's auch m. E. nicht um das "Mitreden auf common-sense-Niveau", das gewiss keinen "Experten" jemals irgendwo "in den Wahnsinn" hat treiben können, sondern um Macht, die sich der WP-Instrumentarien bedient. Und genauso verstehe ich auch die Anfrage. --Felistoria 21:38, 27. Feb. 2010 (CET)

Um noch eimmal auf die Frage in der Überschrift zurück zu kommen: Wo ist eigentlich das MB zur Einführung der Wikipedia? --tsor 20:12, 27. Feb. 2010 (CET)

Die Einführung der Wikipedia wurde von Servern im Hinterzimmer erflüstert, soweit ich weiß...?:-) --Felistoria 21:38, 27. Feb. 2010 (CET)