Diskussion:Europäische Union

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Europäische Union“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Haushalt

Link zu Finanzielle Vorausschau eingefügt. 1,24% BNI ist Obergrenze. Laut BMF liegt sie (für DE?) bei 1,048? Abrev 01:06, 9. Mai 2009 (CEST)

Gemeinsame EU-Artikel-Arbeit wegen den Veränderungen und Erneuerungen vom Vertrag von Lissabon

1. El Duende
2. Barnos
3. Lear 21
4. Sasik
5. Elkawe
6. .......

liebe EU-Freunde, wäre es EUCH allen möglich, die Änderungen HIER erst auszudiskutieren und dann das Ergebnis dem Hauptautor El Duende überlassen, das Konsens - Ergebnis in den EU-Artikel einzufügen. Gemeinsame Artikel-Arbeit ist wirklich nicht einfach und alle wollen nur das Beste. Solidarisch und Rücksichtsvoll handeln, ist sicherlich jedem EU-Fan ein Wunsch. Also nicht nur seine Meinung darlegen und dann mit keiner oder nur mit einer Antwortet, das dann als "Ausdiskutiert" zu bezeichnen. Dem ist wirklich nicht so, denn WIR haben jetzt mit eurem gebaltem EU-Wissen eine sehr große Möglichkeit im Konsens als sehr gute EU-Experten, wie ihr alle seit, den Artikel Exelend zu gestalten. Ich bin doch mal gespannt, ob uns das gelingt oder einer von uns, ohne eine dritte Meinung abzuwarten, selbständig Artikel-Änderungen vornehmen möchte. Es grüßt euch hoffnungsvoll mit dieser Bitte der Elkawe 17:20, 9. Dez. 2009 (CET)

Siehe auch: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politik/EU#Bearbeitung der einzelnen EU-Artikel. --Kolja21 16:41, 24. Dez. 2009 (CET)

Artikelstruktur

Ich habe gerade das Kapitel zur Geschichte der europäischen Integration an das Ende des Artikels verlegt, in der Hoffnung, dass das auf Konsens stößt. Die jetzige Struktur des Artikels erscheint mir allerdings, wie oben schon angemerkt, fragwürdig. Wenn wir ein Kapitel namens "Politikfelder" haben, dann sollte auch die GASP darunterfallen - auch wenn sie noch so ausgefallene Institutionen (Hohe Vertreterin, EAD...) hat. Die Nebeneinanderstellung von ist ein Kategorienfehler - allenfalls wäre eine Unterteilung in "Außen- und Sicherheitspolitik" sowie "Sonstige Politikfelder" denkbar, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob das wirklich so sinnvoll ist. Mit der Auflösung der "drei Säulen" ist die Tendenz des Lissabon-Vertrages ja eher, die EU als eine Einheit zu sehen und die GASP nicht mehr so sehr von den Gemeinschaftspolitiken zu trennen. - Außerdem ist das Kapitel "Wirtschaft" im Augenblick eine etwas unglückliche Mischung zwischen Informationen über die Wirtschaft in der EU ("Insgesamt erwirtschaften die Mitgliedstaaten der EU heute zusammen rund ein Viertel des weltweiten Bruttosozialprodukts. Damit ist die Europäische Union der größte Wirtschaftsblock der Erde") und über die Wirtschaftspolitik der EU ("Dieses Problemfeld wurde mit der Europäischen Dienstleistungsrichtlinie vom 12. Dezember 2006 angegangen, die von der Europäischen Kommission als ein wichtiger Bestandteil der Lissabon-Strategie zur Förderung der europäischen Wirtschaft angesehen wird"). Hier sollte meiner Meinung nach eine klarere Unterscheidung gezogen werden. Die Informationen zur Wirtschaftspolitik (samt Lissabon-Strategie usw.) sollten dann als eigener Abschnitt wieder in das Kapitel "Politikfelder" eingefügt werden, während der Rest, vielleicht noch etwas erweitert, als eigenständiges Kapitel "Wirtschaft" übrig bliebe. Im Übrigen mache ich noch mal auf meinen Gliederungsvorschlag oben aufmerksam, der mir immer noch sinnvoll erscheint.--El Duende 22:51, 8. Dez. 2009 (CET)

soweit erstmal gut El Duende. Das andere Ungelöste oder die anderen Wunschvorstellungen kommen erst nach und nach, denn z. B. die sog. Macht und Möglichkeiten der EU-Außenfrau haben die Herren der EU schon ganz schön gestutzt. Hier in der Diskussion hast du jetzt grade die Theorie (EU-Artikel vom VvL) und das praktische EU-Wirtschaftleben als Wirklichkeit angesprochen. Die Theorie ist maßgeblich und bleibt erstmal bestehen, allerdings ändert sich die EU-Wirtschaft alle Augenblicke. Erst wenn die EU auf ihren offiziellen Seiten etwas veröffentlicht, bin ich der Meinung, das es hier in den Artikel rein sollte. Die EU-Präsident Tabelle könne als Aktuellen IST-Stand in den Fleißtext eingefügt werden. Ich hab diese vorsichtshalber schon in die Diskussion der EU-Geschichte abgelegt. Da gehören sicherlich auch die vielen alten EU-Präsidentschaften eigentlich hin. Die EU-Geschichte würde ich in echter extremer Kurzform oben lassen (nur ein paar Zeilen) und ein Hinweis: siehe Geschichte der EU. Beim Gliederungsvorschlag vom 4. Dez. 2009 um 16:36, "EU gegenüber Europa" hast du 100 % Recht. Wichtig finde ich, das hier bei größeren Änderungen deiner jetzigen Vorlage, erstmal bei diesen sog. EU-Haupt-Artikel ein Konsens geschafffen wird. Danke und weiterhin frohes Schaffen in der nächsten Zeit mit Gruß vom Elkawe 23:42, 8. Dez. 2009 (CET)

Die Geschichte ans Ende zu rücken, finde ich sehr gut. Dadurch wird der Artikel übersichtlicher. Die ollen Kamellen zum Schluss. --93.130.249.25 01:16, 9. Dez. 2009 (CET)

Ein Sonderabschnitt GASP neben "Politikfelder" wäre in der Tat ein untunlicher Kategorienfehler, eine Auslagerung der GASP aus dem EU-Artikel andererseits wohl ebenfalls ein Ding der Unmöglichkeit, wenn man die Strukturen des Gebildes Europäische Union im Rahmen dieses Artikels angemessen darstellen will. Zu zeigen bliebe also, dass die Auslagerung der Politikfelder ohne logische Brüche und gravierende Substanzverluste für das vorliegende Lemma möglich ist. Zu prüfen bliebe aber auch, ob dies überhaupt dringend nötig ist; denn dass die Europäische Union als Explanandum einen größeren Erläuterungsraum zu beanspruchen hat als manche hübsch ausgemalte Orchidee in unserem enzyklopädischen Garten, sollte nicht weiter problematisch erscheinen. Die Abgrenzung eines Abschnitts „Wirtschaft“ von einem Politikfelder-Unteraspekt „Wirtschaftspolitik“ kann bei sorgfältiger Zuordnung schon gelingen, und man brauchte in besagtem Politikfeld ja auch nicht von „Wirtschaftspolitik“ zu sprechen, sondern könnte diverse konkrete Unteraspekte (z.B. Arbeitsmarkt- und Beschäftigungspolitik, Handelspolitik etc.) thematisieren.

Die Beinahe-Endlagerung des historischen Abschnitts hielte ich für einen gravierenden Fehler in der Artikelstruktur. Das haben sogar die jüngsten Avancen noch einmal unterstrichen, die in widersinnigster Weise die Empfehlung ausgegeben haben, die EU wie einen Staat unter anderen Staaten der Erde herzurichten und eine Stadt-Land-Fluss-Geographie dafür zu retablieren. (Der Ratifizierungsprozess des Lissaboner Vertrags hat ja nur zu deutlich gemacht, dass die eigenstaatlichen Souveränitätsansprüche der Mitgliedstaaten weiterhin höchst wirksam sind und dass hinsichtlich der Fortsetzung der Integrationsbemühungen zunächst mindestens mit einer gewissen Erschöpfungspause zu rechnen ist.) Nein, es ist ausgesprochen nötig, die geschichtlichen Entstehungsgrundlagen dieses Staatenverbundes sui generis beizeiten zu verdeutlichen, weil sonst das Wesentliche der EU-Strukturen eben gerade nicht verstanden werden kann. Nachdem die Einleitung derartige historische Hinweise schon nicht mehr enthält, muss dies also spätestens unmittelbar anschließend nachgeholt werden.

Dabei sollten Redundanzen, die im Hinblick auf den anschließenden Mitgliederabschnitt bei den Gründungsmitgliedern auftauchen, selbstverständlich abgebaut werden; und der Geschichtsabschnitt kann auch, wie Elkawe richtig schreibt, angesichts des vorhandenen ausgebauten Haupartikels zur EU-Geschichte sehr knapp gefasst werden (Die Kürzung hier kann ich gern übernehmen). Aber der Standort des Geschichtsabschnitts kann sinnvollerweise nur einer ganz vorn nach dem Inhaltsverzeichnis sein. Wer letzteres nämlich gesehen hat und entweder über die historischen Grundlagen der EU orientiert ist oder wessen Aufnahmefähigkeit und Geduld in der Click-Click-hast-Du-nicht-gesehen-Online-Welt zu schnell erschöpft ist, der hat ja bereits vorab im Inhaltsverzeichnis die ihm gemäße Navigationsmöglichkeit.
-- Barnos -- 08:14, 9. Dez. 2009 (CET)

Dass die historische Genese wichtig ist, um zu verstehen, warum die EU solch ein ausgefallenes politisches System hat, kann ich nachvollziehen (und von "ollen Kamellen" würde ich auf keinen Fall sprechen...). Trotzdem finde ich die Geschichte am Schluss besser aufgehoben: Denn zum einen folgen sehr viele Artikel aller Art einem solchen Aufbau, sodass es quasi den Lesekonventionen entspricht, historische Hinweise am Ende eines Artikels zu suchen. Zweitens und wichtiger aber hat sich die EU durch die Vertragsreformen seit Maastricht so stark geändert, dass ein ahnungsloser Leser, der sich von Anfang an durcharbeitet und dann zuerst die Funktionsweise von EGKS und EWG liest, sich leicht ein völlig falsches Bild machen wird, das dann erst mühsam wieder ausgeräumt werden muss. Drittens finde ich es auch nicht schlecht, das Geschichte-Kapitel und das "Entwicklungslinien, Kontroversen, Perspektiven"-Kapitel nacheinander zu haben, da sie ja eng miteinander verknüpft sind. Ich wäre deshalb eher dafür, die bis jetzt ohnehin sehr kurze Einleitung noch mit drei Sätzen zur geschichtlichen Entwicklung zu bereichern und das Kapitel Geschichte am Schluss zu belassen - meinetwegen gekürzt, wobei mir auch die jetzige Länge nicht übertrieben erscheint.--El Duende 10:55, 9. Dez. 2009 (CET)

Da wir anscheinend weitgehend darin übereinstimmen, dass der Entstehungskontext für das Verständnis des Gegenwartsgebildes Europäische Union grundlegend und in besonderer Weise unverzichtbar ist (das unterscheidet ein Lemma EU von einem beliebigen Länderartikel und rechtfertigt m.E. die vielleicht sogar in diesem Sinne fruchtbare Aussetzung einer individuell möglicherweise vorhandenen Lesererwartung), spricht viel mehr dafür als dagegen, dies mit dem Einstieg in den Artikel auch zu vermitteln.

Dass seit der Schaffung der EGKS nicht nur einiges Wasser Rhein und Donau hinunter geflossen ist und dass man die heutige EU nicht hauptsächlich in diesem Zeugungsstadium wiedererkennt, ist wohl kaum bestreitbar. Andererseits ist die bloße Aufreihung der Mitgliedstaaten nebst Momentaufnahme der politischen Funktionsweisen eben leider nicht sehr hilfreich für ein Verstehen, das auch einschließt, wie lang und kurvenreich der Weg bis hierher war und welche wenigstens grob zu skizzierenden Zwischenstationen diejenigen tragenden Bausteine waren und sind, die nach Lissabon und zur aktuellen Konstruktion geführt haben. Eine Vorgabe in der Art: Wer sich dafür interessiert, soll halt hinten gucken, setzte in diesem Fall ein falsches Signal. Denn halbwegs adäquates Verstehen ist hier nicht ohne unmittelbar einfließende geschichtliche Kenntnis zu haben.

Nicht ausschließen möchte ich, dass diese essentielle Verstehensdimension auch im Rahmen der Einleitung vermittelt werden kann, wenn man dafür einen gesonderten Abschnitt vorsieht und den Link zur Geschichte der Europäischen Union anbietet. Ob das gegenüber dem von mir favorisierten Ansatz, einen sehr knappen historischen Teil – kombiniert mit dem Verweis auf den Hauptartikel – der Einleitung und dem Inhaltsverzeichnis unmittelbar folgen zu lassen, die bessere Variante ist, wäre erst noch zu zeigen. Gern bin jedenfalls ich bereit, meinen Vorschlag auch ausgearbeitet vorzulegen, falls dieses Modell in Betracht kommt.
-- Barnos -- 14:47, 9. Dez. 2009 (CET)

Europäischer Wirtschaftsraum, Verträge mit der Schweiz und assoziierte Kleinstaaten

Noch ein Vorschlag: Was haltet ihr davon, die Abschnitte zu EWR, zu den assoziierten Kleinstaaten und zur Schweiz in das Kapitel "Mitgliedstaaten" zu verlegen (hinter den Abschnitt "Beitrittskandidaten")? Bis jetzt waren sie im GASP-Kapitel, der EWR wurde kürzlich ins Wirtschaftspolitikkapitel verschoben. Letztlich sprechen aber alle drei Abschnitte bestimmte vertragliche Konstruktionen an, durch die Nicht-EU-Staaten in einzelne EU-Politiken (den Binnenmarkt, das Schengener Abkommen, die Währungsunion...) einbezogen wurden. Diese Staaten sind damit zwar keine EU-Mitglieder, aber auch nicht irgendwelche Drittstaaten; und wenn man sich die drei Abschnitte einzeln durchliest, sieht man auch, dass darin jeweils nicht so sehr ein Politikfeld der EU, sondern die besonderen Beziehungen zu den betreffenden Staaten im Mittelpunkt stehen.--El Duende 11:10, 9. Dez. 2009 (CET)

Wie Du schon angegeben hast, sind es keine Mitgliedstaaten. Der EWR wurde auch nicht mit der Perspektive eines späteren Beitritts der EFTA-Staaten gegründet. Die Schweiz will auch nicht. Dazu ist die wichtigste Eigenschaft eines Mitgliedes nicht dessen Assoziierung/Beteiligung an einzelnen Bereichen, sondern das uneingeschränkte Recht in der Union aktiv mitzuentscheiden. Daher würde ich diese Gruppe keinesfalls unter Mitglieder/Kandidaten einreihen. Ich finde, dass wo sie jetzt sind, sind die gut aufgehoben. --Sasik 12:19, 9. Dez. 2009 (CET)

Klar sind die EFTA-Staaten und die Assoziierten keine Vollmitglieder und können insbesondere nicht in der EU mitentscheiden - sie sind sozusagen nur die passiven Rezipienten von bestimmten EU-Politiken, und das müsste in dem entsprechenden Abschnitt natürlich auch deutlich werden (zum Beispiel durch eine Überschrift à la "Staaten mit besonderen Beziehungen zur EU", wobei das noch etwas vage ist). Hintergrund meiner Überlegung war nur, dass der EWR auch nicht wirklich als ein "Politikfeld der EU" verstanden werden kann, ebenso wie der bilaterale Vertrag, durch den die Schweiz die Dublin-II-Verordnung übernommen hat, nicht direkt in die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik fällt. Da die Abschnitte jeweils die Länder in den Mittelpunkt stellen, die durch den EWR oder die Sonderabkommen an die EU gebunden sind, kam mir der Gedanke, das in der Systematik hinter den Mitgliedstaaten einzuordnen. Vielleicht genügt es aber auch, die entsprechenden Abschnitte etwas umzuformulieren, und den Abschnitt über die Schweiz könnte man ja auch in ein noch zu schaffendes Kapitel über den Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts einbauen.--El Duende 13:41, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich würde das wirklich so formulieren, dass sie überhaupt keine Mitglieder sind. Dass der EWR auch nicht wirklich als ein "Politikfeld der EU" verstanden werden kann, ist nun auch wieder wahr. Die EFTA-Staaten haben bei EU-Entscheidungen nur bestimmte konsultative Rechte, die ihnen der EWR-Vertrag einräumt, wobei die EU/EG selbst nicht einmal Vertragspartei ist. Es steht so die (rhetorische) Frage, wie sehr der EWR die Union als solche überhaupt betrifft, bzw. ob man das nicht eher als zwei verschiedene sich überlappende internationale Organisationen/Regime verstehen sollte. Den Weg einer Extraüberschrift à la "Staaten mit besonderen Beziehungen zur EU" finde ich am geeignetsten.

Die Schweiz würde ich wegen der Form mit den bilateralen Verträgen in der Außenpolitik der EU lassen bzw. auch in diese neue Extraüberschrift packen. Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts ist wieder eine "innere" EU-Angelegenheit und bildet inhaltlich nur einen Teil der Beziehungen zur Schweiz. --Sasik 15:20, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Abschnitt-Überschift "Staaten mit besonderen Beziehungen zur EU" finde ich gut, denn natürlich müssen die EFTA- und EWR-Staaten in einen Artikel-Abs. hinein, wo dann einige Verträge beinhaltet sind, indem diese Staaten eine gute Zusammenarbeit mit den EU-Staaten praktizieren. Die Schweiz würde ich auch bei den bilateralen Verträgen lassen. Elkawe 15:55, 9. Dez. 2009 (CET)

Der Inhalt von Europäischer Wirtschaftsraum & Verträge mit der Schweiz ist zu gering und zu wenig relevant um eigenständige Unterabschnitte zu rechtfertigen. Sie sollten entweder in die größeren Sektion integriert werden oder unter einer kurzen Übeschrift zusammengefasst bleiben. Gruß Lear 21 15:53, 9. Dez. 2009 (CET)

Fehlender Abschnitt

Was im Artikel noch in den Politikfeldern fehlt, ist ein Abschnitt "Der Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts", wo die ganze Schengen-, Einwanderungs- und PJZS-Thematik rein müsste. Die ist im Artikel fast vollkommen vergessen. Die Schengen-Karte und das Bild vom Europapass habe ich heute aus dem Abschnitt Zollunion gelöscht, weil das dort nicht rein gehört. --Sasik 12:36, 9. Dez. 2009 (CET)

Volle Zustimmung, da fehlt noch ein ganzer wichtiger Brocken der Europapolitik.--El Duende 13:20, 9. Dez. 2009 (CET)

prima, denn "Der Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts" ist nach dem Frieden und der Wirtschaft, eigentlich der dritte Grund, das wir eine EU haben. -- Elkawe 16:36, 9. Dez. 2009 (CET) Nachtrag -- Elkawe 00:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe jetzt einen entsprechenden Abschnitt ergänzt. Grüße, --El Duende 16:25, 14. Dez. 2009 (CET)

Geschichte

Der Abschnitt Geschichte gehört an den Anfang des Artikels. Vergleichbare Lemmata wie NATO, Vereinte Nationen sowie die EU Artikel in ENG, FRA, SPA, IT, SCHWED konnten sich für eine hohe Priorität des geschichtlichen Ablaufes als Einstieg entscheiden. Soweit man es derzeit feststellen kann ist auch in dem dt. Lemma seit langem die Geschichte am Anfang eingestellt. Dies sollte auch in Zukunft so bleiben und gewährt dem Leser einen schnellen Überblick zur Entwicklung der EU. Der Umfang des Abschnitts scheint angemessen groß. Gruß Lear 21 15:42, 9. Dez. 2009 (CET)

Ja Lear 21, nur sehr kompakt, sehr verständlich und in extremer Kurzform oben lassen (nur ein paar Zeilen) und ein Hinweis: siehe Geschichte der EU. Wie hatte Barnos oben weiter schon 100 % richtig geschrieben: diese essentielle Verstehensdimension auch im Rahmen der Einleitung vermittelt werden kann ,,, (er meint damit die EU-Einleitung und Geschichte). Barnos bezeichnet als Lateiner die EU mit Recht als: sui generis, denn dieses wirklich einmalige besondere Staatengebilde EU, muss ein unwissender Leser sofort verstehen. Das soll für mich heißen, das ich auf den sog. "Oma-Test" bestehe ;-) Also, eine sehr kompakte, einfache Entwicklungsgeschichte, wieso die EGKS gewollt wurde, weshalb diese entstanden ist und warum sie immer wieder geändert wurde. Die Zusammenhänge der Entwicklungen der EGKS, EWG, EG mit dem sog. „Wieso, Weshalb, Warum“ muß beim Lesen jede Oma sofort verstehen. Ob dann die EU-Geschichte unten bleibt oder zum richtigen EU-Geschichts-Artikel ganz raus kommt ist mir dann egal. Gruß vom Elkawe 16:32, 9. Dez. 2009 (CET)

Wie ich schon oben Barnos vorgeschlagen habe, der damit einverstanden zu sein schien, könnte man die EU-Geschichte in der von Elkawe gewünschten "extremen Kurzform" in die Einleitung übernehmen, um die notwendigen Verständnisgrundlagen für die anschließende Beschreibung der heutigen EU zu schaffen. Die ausführlichere historische Darstellung passt meiner Meinung nach besser an den Schluss vor die "Entwicklungslinien, Kontroversen und Perspektiven". Ich denke doch, dass man annehmen kann, dass die meisten Leser sich eher für die Funktionsweise der heutigen EU interessieren als für deren historischen Werdegang (was ich übrigens auch in den Artikeln zu NATO und VN so ähnlich sehen würde, aber dort betätige ich mich nicht so besonders viel...). --El Duende 23:20, 13. Dez. 2009 (CET)

So, nun habe ich mal die Kurzfassung der EU-Geschichte in die Einleitung eingebaut. Ich hoffe, die Darstellung stößt inhaltlich auf Zustimmung, bin da für Änderungen ganz offen (nur deutlich länger sollte es nicht werden). Wäre damit jetzt eine Verlagerung des "Geschichte"-Abschnitts nach hinten in Ordnung? --El Duende 17:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Politisches System

Es ist ein Fortschritt, dass dieser Abschnitt nun so bezeichnet wurde wie die Einleitung ankündigt. Der Übersicht zu Gute sollten jedoch Abschnitte der dritten Kategorie (1.1.1) vermieden werden. Das sollte grundsätzlich auch für andere Abschnitte angestrebt werden und kann bei vorbildicher Lemma-Struktur (USA) nachvollzogen werden. Eine klare vereinheitlichte Struktur ist zu Gunsten des Leseverhaltens vorteilhafter. Gruß Lear 21 16:07, 9. Dez. 2009 (CET)

Davon abgesehen, dass es im Artikel Vereinigte Staaten auch einzelne Überschriften auf dritter Ebene gibt, sehe ich nicht ganz das Problem daran. Jedenfalls bringt es nichts, die Abschnitte zu den einzelnen Organen einfach auf eine höhere Ebene zu heben: Der systematischen Logik nach sind sie dem Abschnitt "Organe" unter-, nicht nebengeordnet.--El Duende 23:20, 13. Dez. 2009 (CET)

Wirtschaft

Es sollte ein eigenständiger Abschnitt mit der Überschrift Wirtschaft entstehen. Der am weitesten integrierte Teil der EU ist der Binnenmarkt. In Bezugnahme hierauf spricht die Wissenschaft von einer Volkswirtschaft Einheit namens EU. In den verschiedensten interanationalen Statistiken und Medien wird die EU oder die Eurozone als "Wirtschaft" im Sinne einer Volkswirtschaft beschrieben. Die Forderung nach einer Etablierung eines solchen Abschnittes stieß auf breite Zustimmung unter den Wikipedia Autoren und, wenn ich es richtig interpretiere, auf keine grundsätzliche Ablehnung. Lear 21 15:04, 10. Dez. 2009 (CET)

Du würdest zwar gerne einen Abschnitt "Wirtschaft". haben, darin werden aber auch nur die einzelnen Bereiche der Zusammenarbeit (also die einzelnen Politiken und Maßnahmen) behandelt. Falls Du einen Abschnitt "Wirtschaft" wie bei Staaten haben möchtest (also mit BIP, Inflationsrate, Arbeitslosenquote usw.), dann musst Du ihn erst schreiben, und nicht etwas umbenennen, was inhaltlich nicht übereintrifft.

Btw: 1) Der von Dir eingefügte Satz „Die EU vertritt die Teilnehmerländer bei G8, G20 und WTO Verhandlungen.“ klingt, als ob die Mitgliedstaaten hier überhaupt nicht mehr selbstständig Handeln würden. Das stimmt aber nicht. Z. B. bei den G8-Treffen ist die EU nur mit einem Beobachterstatus dabei. 2) Heute wird nicht mehr von dem einen Schengener Abkommen gesprochen, sondern vom Raum oder Besitzstand (weil der Bereich in EU-Recht übernommen und seit dem Abkommen umfangreich erweitert wurde). 3) Falls der Artikel Abschnitte der dritten Kategorie auch in weiteren Teilen hat, kann er das auch im Institutionen-Abschnitt 4) Die Verträge mit der Schweiz sind nicht Teil der ENP. 5) Politikbereiche sind in der EU nicht die Zuständigkeit der EU, weil es anders als bei Staaten verschiedene Typen der Zuständigkeit gibt (ausschließliche, geteilte und konsultative). 6) Ist die Zollunion und Binnenmarkt etwa kein Politikbereich der EU? Ich würde behaupten, dass sogar der wichtigste. 7) Die Einleitung zur Zuständigkeit muss daher auch vor der Zollunion (ausschließliche Zuständigkeit) und dem Binnenmarkt (geteilte Zuständigkeit) stehen.

Es wäre schön, wenn Du diesen Quatsch in Zukunft unterlassen würdest. --Sasik 15:39, 10. Dez. 2009 (CET)

Die Einführung des Abschnitt "Wirtschaft" trifft auf breite Zustimmung und macht Sinn aus den obengenannten Gründen.

Es stimmt wohl, dass die Einführung eines Abschnitts "Wirtschaft" auf Zustimmung stößt. Aber wie Sasik schon angemerkt hat, muss dieser Abschnitt erst noch geschrieben werden. Eine reine Umbenennung des Abschnitts Wirtschaftspolitik tut es nicht, weil da vieles drin steht, was sich auf Politiken der EU als politische Institution bezieht, nicht auf den EU-Binnenmarkt als Volkswirtschaft. --El Duende 23:20, 13. Dez. 2009 (CET)

OK, mit einem Absatz "Wirtschaft" in der EU. Allerdings war bzw. ist das nur eine EU-Verordnungs-, und EU-Artikel-Büroktratie, als eine politische Institution gewesen, die bei Firmen nur als sog. frühere Lochkunde abgeheftet wurde. Hier sollte jetzt ein neuer EU-Artikel-Absatz: Wirtschaft so dargestellt werden, das die praktische Wirklichkeit bzw, die Ausführung der "EU-Wirtschaft" als Volkswirtschaft nicht beinhaltet wird. (Die EU-Wirtschaft-Kompitenz wird sich allerdings in der EU-Zukunft noch ändern.) Wenn es natürlich für die EU-Wirtschaft eventuelle EU-Zahlen sowie EU- weite Umsätze gibt, könnten oder sollten diese natürlich auch mit hinein. Ich würde mir alle EU-Arbeits-Verantwortungen der EU-Kommissare anschauen und dementsprechend hier auch die Absätze evt. mit- berücksichtigen -- Elkawe 00:41, 14. Dez. 2009 (CET)

Einleitung

Der Ausbau der Einleitung durch die Erwähnung der G8, G20, WTO-Repräsentanz und des Schengener Abkommnens macht Sinn und komplettiert das Bild der EU. Diese Bestandteile sind seit Jahren Standardteile in vielen weiteren Schwester-Sprachen zum Lemma EU.Lear 21 16:02, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich halte einen solchen Ausbau der bislang sehr knappen Einleitung (ebenso wie einen kurzen Hinweis auf die historische Entwicklung, siehe oben) ebenfalls für sinnvoll. Allerdings hat Sasik Recht damit, dass das Schengener Abkommen inzwischen im Acquis aufgegangen ist und eher als Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts genannt werden sollte (zu dem dann auch ein eigener Abschnitt unter den Politikbereichen ergänzt werden müsste); und die unterschiedlichen Formen von Mitgliedschaft (Beobachter in der G8, Mitglied in der G20 und alleiniger Verhandlungsführer für die EU-Staaten in der WTO) sollte aus der Formulierung ebenfalls hervorgehen.--El Duende 23:20, 13. Dez. 2009 (CET)

Gerade habe ich die Einleitung etwas ausgebaut und dabei auch die wichtigsten Politikfelder (neben dem schon vorhandenen Euro den Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts und die GASP) sowie die Rolle in G8, G20 und WTO ergänzt. --El Duende 17:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Erweiterung der Einleitung ist aus meiner Sicht zu begrüßen. Der erste und vierte Abschnitt sind auch inhaltlich m.E. in der jetzigen Form gut brauchbar. Bei den beiden Mittelabschnitten, die mit dem politischen System und einer EU-Entstehungsskizze ebenfalls grundlegende Aspekte aufgreifen, sehe ich aber noch Optimierungsbedarf. Die Einführung in das politische System sollte nicht auf die Verlinkung einschlägiger Verträge und den Rechtsstatus zielen, da das doch ein wenig trocken-technizistisch anmutet. Diese Inhalte können über den Link zum politischen System bzw. im Rahmen der weiteren diesbezüglichen Artikelabschnitte auch noch gut erschlossen werden. Stattdessen wäre an dieser Stelle der Einleitung aus meiner Sicht schon etwas über die spezifische Konstellation der Organe Rat, Parlament und Kommission auszusagen, die auch den Erwartungshorizont der Leser eher treffen dürfte. Den geschichtlichen Abschnitt würde ich noch etwas umgestalten wollen und kann dazu gern einen Vorschlag unterbreiten, der nicht deutlich länger ausfallen müsste als der jetzige. Eine Verlagerung der übrigen evtl. noch einmal anzupassenden historischen Grundinformationen an die Stelle vor dem Abschnitt „Entwicklungslinien, Kontroversen und Perspektiven“ hielte ich sodann für vertretbar. -- Barnos -- 18:10, 14. Dez. 2009 (CET)

Nach diesem Anstoß – den es ja mitunter braucht, um sich nicht unnötig in Arbeit zu stürzen – habe ich nun einmal für den zweiten und dritten Abschnitt der Einleitung eine mir passend erscheinende alternative Fassung in den Artikel eingestellt und habe den Geschichtsteil absprachegemäß verschoben. -- Barnos -- 18:39, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich hätte da einige kritische Bemerkungen: Ein Organ, dass gut 4x im Jahr tagt kann unmöglich "das wichtigste Lenkungsorgan der EU" sein. Es war es vor Lissabon nicht und wird es auch nicht durch Lissabon. Zudem wird der Eindruck erweckt, dass der Europäische Rat - also das intergovernmentale Element, eine "Supra-Staatenkammer" - über dem Volk steht, das im Europäischen Parlament vertreten ist. Diese ganze Auffassung des Europäischen Rates als obersten Organs der EU ist verfehlt. Ich habe zufällig in meiner Diplomarbeit in der Einleitung geschrieben, dass der Rat das stärkste oder einflussreichste oder so Organ der EU ist (noch vor Lissabon, wo das Parlament noch nicht legislativ gleichberechtigt war und die weiteren beiden Pfeiler existierten, wo das Parlament kaum Bedeutung hatte). Davon wurde mir sehr abgeraten, denn dies ist genau die Art der Aussagen, die sich jeder Kritiker mit Freude raussucht, weil das einfach unbelegbare und so unhaltbare Behauptungen sind.

Der Rat ist nicht in Ressorts gegliedert, sondern er tagt in verschiedenen Formationen. "Gegliedert" ist sein Generalsekretariat usw. --Sasik 19:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Die politischen Richtungweisungen des Europäischen Rates sind nicht alle formeller Art, seine immer noch besondere Stellung im Institutionengefüge ist aber meines Wissens kaum bestritten, denn gegen den Willen der versammelten Regierungschefs der Unionsstaaten ist nach aller bisherigen Erfahrung wohl wenig auszurichten. "Ressorts" für den Rat der EU habe ich als Untergliederungsbegriff gewählt, weil das dem landläufigen Verständnis der Tatsache, dass mal die Agrarminister, mal die Justizminister usw. die Ratsvertretung bilden, am ehesten die passende Assoziation liefern dürfte. Aber dazu haben sicher auch andere noch begründete Aufassungen einzubringen. -- Barnos -- 20:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Erst mal danke an Barnos! In der Einleitung kurz auf die Organe der EU einzugehen ist wahrscheinlich wirklich sinnvoller, als die Rechtspersönlichkeit anzusprechen... Was die "Ressorts" betrifft, hätte ich keine Bauchschmerzen; der Begriff ist gängiger als die "Formationen", und die Einleitung soll ja auf Anhieb verständlich und OMA-tauglich sein. Den Europäischen Rat als "wichtigstes" Organ zu bezeichnen, halte ich aber auch für problematisch. Er hat zweifellos eine Schlüsselrolle für die Vertragsreformen, aber im Rechtsetzungsalltag ist es eher die Kommission mit ihrem Initiativmonopol, die die Richtung vorgibt (und das Parlament hat im Zweifel wenig Hemmungen, sich mit allen beiden anzulegen...). Die Kompetenzen der einzelnen Institutionen sind einfach nicht ohne Weiteres zu vergleichen, deswegen sollten wir auf eine Wertung, wer "am wichtigsten" ist, besser verzichten. Außerdem würde ich gerne zur besseren Lesbarkeit die Parenthese auflösen. Was haltet ihr z. B. von folgender Version für den Absatz:

"Das politische System der EU beinhaltet sowohl supranationale (überstaatliche) als auch intergouvernementale (zwischenstaatliche) Elemente. In seinem institutionellen Aufbau spiegelt es die Balance zwischen den nationalen Souveränitätsansprüchen der Mitgliedstaaten und dem Stand der europäischen Integration wider. Während im Europäischen Rat und im nach Fachressorts aufgeteilten Rat der Europäischen Union (Ministerrat) die nationalen Regierungen vertreten sind, repräsentiert das Europäische Parlament bei der Rechtsetzung der EU unmittelbar die europäischen Bürger. Die Europäische Kommission als Exekutivorgan und der Europäische Gerichtshof als Rechtsprechungsinstanz sind ebenfalls supranational."

Grüße, --El Duende 21:29, 3. Jan. 2010 (CET)

Mir gefällts. --Sasik 02:20, 4. Jan. 2010 (CET)

Auch das kann ich gut befürworten, sähe allerdings statt des etwas unscharfen und mir so auch nicht geläufigen Begriffs der europäischen Bürger gern Unionsbürger einschließlich der Verlinkung aufgenommen. Morgengrüße -- Barnos -- 08:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Na klar, schon allein wegen WP:BLAU ;-) Dann füge ich den Abschnitt mal so ein. --El Duende 11:39, 4. Jan. 2010 (CET)

Bestätigung der Kommissare durch Parlament

In der Grafik "Das politische System der EU" ist in Fußnote 3 der erste Satz meines Wissens falsch.

Wie müsste eine richtige Version lauten? --212.17.91.143 16:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Richtig, es muss heißen: "Das Europäische Parlament kann nur den vom Europäischen Rat vorgeschlagenen Kommissionspräsidenten annehmen oder ablehnen" (nicht: "von den Kommissaren").--El Duende 17:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Israel Mitgliedschaft möglich

weiß jemand etwas bescheid?? ??! (12.12.12) Benutzer:hihi(CÈT) (nicht signierter Beitrag von 188.98.69.232 (Diskussion | Beiträge) 16:36, 31. Dez. 2009 (CET))

Israel möche die Mitgliedschaft beantragen, wenn die Türkei in die EU aufgenommen wird. Eine Hürde wird allerdings sein, dass der Staat definitiv nicht auf europäischen Boden liegt. Der andere der momentan laufende Konflikt dort. Positiv könnte sich auswirken, dass Israel eine stabile Demokratie ist. Auch die EU-freundliche Einstellung und die dort vorhandenen "westlichen Werte" können evtl. förderlich wirken. Schau mal auf die Seite Beitrittskandidaten der Europäischen Union (speziell hier und hier hin), dass könnte dir helfen. Grüße --Valentim 16:11, 1. Jan. 2010 (CET)

Hallo Valentim. Die Antwort ist derzeit sehr eindeutig. Nach Art 49 (Artikel O idF d. Vertr. v. Maastricht) ist die Mitgliedschaft nur einem "europäischen Staat" möglich, "der die in Artikel 2" (Artikel 6) EUV genannten Voraussetzungen erfüllt. Da Israel nach gängiger rechtswissenschaftlicher Diskussion zum Beitritt der Türkei, jedenfall nicht in der im Vertrag genannten Region "Europa" liegt, ist eine Mitgliedschaft derzeit ausgeschlossen (ebenso von Russland). Dazu wäre eine entsprechende Vertragsänderung notwendig und die ist bei der aktuellen politischen Situtaion und im Hinblick auf Artikel 2 (Artikel 6) EUV noch nicht zu erwarten. --Asurnipal 17:16, 1. Jan. 2010 (CET)

Danke, man lernt nicht aus :-) Gruß --Valentim 17:47, 1. Jan. 2010 (CET)

Das ist aber eine sehr formale Sicht der Dinge. Auch heute sind (und waren - Algerien, Grönland) Teile dabei, die nicht zu Europa gehören. Zypern gehört schließlich geografisch auch zu Asien. Mann sollte hier nicht vergessen, das auch jeder Beitrittsvertrag Primärrecht ist und die Gründungsverträge ohne weiteres ändern kann. --Sasik 15:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Hallo Sasik. Grönland ist (immer noch) ein Teil des Königreichs Dänemark und Algerien war Teil der Französischen Republik und dadurch Teil der EU (siehe Spanien und die Kanaren). Grönland hat in einer Volksabstimmung beschlossen, dass es nicht mehr Teil der EG-Zollunion sein will und deshalb wurde der Anwendungsbereich des Vertrages eingeschränkt (Grönland ist nicht, wie oft zu hören, aus der EG ausgetreten). Algerien hat sich durch die Sezession von Frankreich selbst aus dem Anwendungsbereich des EG-Vertrages herausgeschält (wollte aber der EG bereits wieder beitreten, was aber natürlich als nicht-europäischer Staat nicht geht). Im Fall von Grönland ist eine Ausweitung des Anwendungsbereiches des Vertrages jederzeit wieder möglich (und wenn Island Beitritt wird es dazu sicherlich einige Überlegungen geben, da die Grönländer aus dem selben Grund wie die Isländer (und Norweger), wegen der Fischerei, sich Vorteile von einer Nicht-Teilnahme an der Zollunion versprochen haben). Aufgrund von Art 2 EUV (Lex Österreich) ist es nunmehr nicht so einfach, einen Staat aufzunehmen, der innenpolitisch seit Jahrzehnten solche Schwierigkeiten hat wie Israel (und derzeit auch keine Aussicht auf Änderung). Zuerst müssen die entsprechenden Kritrien (Kopenhagener Kriterien) erfüllt werden. Selbstverständlich ist es mit einer Änderung des Primärrechts möglich, auch Israel aufzunehmen, wenn dazu der politische Wille vorhanden ist. Dann wird aber sofort auch der Libanon und Armenien ein Beitrittsansuchen stellen und wie will die EU diese ablehnen? Zypern war und ist mE Teil Europas und diesbezüglich hat sich niemals eine Frage gestellt (im Gegensatz zur Türkei, obwohl Zypern auch sehr nahe an Kleinasien liegt). --Asurnipal 17:29, 2. Jan. 2010 (CET)

Sicherlich, ich habe ja nur das geografische Aspekt angesprochen. Wie Valentim schrieb, Israel ist eine stabile Demokratie, und wenn im Palästinakonflikt eine Lösung gefunden würde, könnte ich mir schon vorstelle, dass Israel die Beitrittskriterien leichter erfüllen würde, als es manche Staaten bei der Osterweiterung schafften. Eigentlich sperrt das nur die geografische Bedingung, die aber nicht für immer und ewig bestehen muss. Nebenbei, Marokko stellte 1987 einen Antrag und wurde abgelehnt. Wäre also auch nicht Neues. --Sasik 17:57, 2. Jan. 2010 (CET)

Das Israel geografisch nicht in Europa sondern in Asien liegt dürfte kein Hinderniss darstellen, denn gleiches gilt für Zypern, und die sind bekanntlich schon Vollmitglied. Insofern besteht auch bezüglich Algerien das geografische Hinderniss nicht! --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:51, 5. Jan. 2010 (CET)

@Label5: Das geographische Hindernis besteht für Algerien allerdings, siehe den vorletzten Satz von Sasiks Beitrag. Und warum sollte Algerien gleichzeitig Mitglied der AU und der EU sein wollen? Ich denke nicht, dass das so einfach möglich ist. Die EU wird Algerien eher auf seine AU-Mitgliedschaft verweisen als Beitrittsgespräche zu beginnen.

@Asurnipal: Ich denke schon, dass die Türkei genauso wie Zypern historisch und kulturell zu Europa gehört sowie politisch nicht erst seit der NATO-Mitgliedschaft.

Zu Israel: Da Israel auch Interesse an einer NATO-Mitgliedschaft hat, ist auch Interesse an einer EU-Mitgliedschaft denkbar. NATO-Mitgliedschaften haben sich wie bei den osteuropäischen Ländern schon des öfteren als Vorboten eines möglichen EU-Beitrittes bewährt. Bei Israel wird das aber noch Jahrzehnte dauern, da sich Fortschritte gegenüber den Palästinensern nur langsam zeigen. -- JCIV 22:10, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo JCIV. Ganz Deiner Meinung (geographisch, kulturell, historisch). Die Türkei wird meines Erachtens in wenigen Jahren für die EU bereits eine geostrategische und energiestrategische Bedeutung bekommen, die einen Beitritt dringend erforderlich machen werden und die Diskussion, ob die Türkei nun geographisch gesehen europäisch oder asiatisch ist, wird dann niemand mehr interessieren. Hinsichtlich Israel grundsätzlich der selben Meinung, nur seit dem Mauerfall und Präsident Obama in den USA bin ich vorsichtig geworden mit mittel- und langfristigen Prognosen. --Asurnipal 22:35, 5. Jan. 2010 (CET)

Und ich bin bei kurzfristigen Prognosen vorsichtig geworden. Beispielsweise war ursprünglich für den Anfang diesen Jahres der Beitritt Kroatiens zur EU geplant und die Euroeinführung in einigen osteuropäischen EU-Staaten. Im Laufe der letzten Jahre wurden diese Pläne jedoch immer weiter nach hinten verschoben. Warten wir einfach die Zeit ab. ;-) -- JCIV 12:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn Israel politisch zu Europa gehören soll/möchte, müsste es als Erstes die Mitgliedschaft im Europarat beantragen. Solange das nicht zu Diskussion steht, lautet die Antwort: Israel liegt in Asien. Ein Antrag auf Mitgliedschaft ist laut den aktuellen Vereinbarungen (Art. 49 EU-Vertrag) nicht möglich. --Kolja21 04:58, 6. Jan. 2010 (CET)

@Kolja21. Wie kommst Du darauf, dass eine politische Zugehörigkeit Israels zu Europa von einer Mitgliedschaft im Europarat abhängig ist? Die praktizierte Zugehörigkeit besteht ja bereits jetzt und wird auch in anderen europäischen Organisationen (z.B. UEFA) seit vielen Jahren praktiziert.

@JCIV, die Zugehörigkeit zur AU ist der einzige Hinderungspunkt, aber das ist kein geografischer sondern einer der in der Zugehörigkeit zu einer vergleichbaren Organisation liegt. Dass aber die Türkei historisch und kulturell zu Europa gehört wage ich zu bezweifeln. Außer der Tatsache dass sie lange versuchten ihren Einfluss in Europa durch Besetzungen und Kriege zu festigen, um ihre Kultur zu exportieren, haben sie nicht wirklich eine europäische Kultur. Die Rolle der Türken in der Geschichte Europas war dann auch ausschließlich blutiger Natur, wie sie es in Mittelasien auch war.

Weitaus problematischer ist aber die Frage einer Mitgleidschaft Israels und der Türkei in der Frage des Schengener Abkommens, welches früher oder später durch alle Vollmitglieder mindestens anerkannt und ratifiziert sein muss. Damit ist gerade bei der Türkei aufgrund seiner asiatischen Außengrenzen wohl kaum zu rechnen --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:50, 6. Jan. 2010 (CET)

In Europa besaß nicht nur das Osmanische Reich den bekannten Expansionsdrang, sondern bis zum 1. WK fast jeder große Staat. Die Osmanen waren da keine Ausnahme. Die muslimische Prägung der Türkei ist ebenfalls kein Grund, sie nicht als europäisch zu bezeichnen. Meine Lieblingsbeispiele sind da Albanien sowie Bosnien und Herzegowina mit einem ebenfalls hohen Bevölkerungsanteil von Muslimen.

Wie schon erwähnt, wurde der Antrag Marokkos wegen der geografischen Lage abgelehnt und sollte die EU den Beitrittsantrag Algeriens annehmen (was ich nicht glaube), wird wahrscheinlich auch Marokko erneut einen neuen Antrag stellen, da es kein Mitglied der AU ist. Bei Algerien gibt es aber noch weitere Hinderungspunkte.

Nicht erst die Schengen-Mitgliedschaft muss durch alle EU-Staaten ratifiziert werden, sondern bereits die EU-Mitgliedschaft und da werden sich sowohl bei Israel als auch bei der Türkei einige Staaten in den Weg stellen. Nicht nur die Türkei hat aus europäischer Sicht problematische Außengrenzen, auch Israel besitzt solche in Palästina und bei Syrien sowie dem Libanon. Bei der Türkei sind besonders die Grenzen zum Irak und zum Iran interessant. -- JCIV 12:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich der Außengrenzen bin ich bei Dir, allerdings dürfte das Staatsgebilde Israel (so wie es dort selbst gesehen höchstpolitisch gesehen wird) das gravierenste Problem für eine EU-Mitgliedschaft sein. --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:19, 6. Jan. 2010 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber: Vergesst bitte nicht, das es (leider?) noch die (gescheiterte?) Union für das Mittelmeer gibt; Es könnte sich auch dadurch noch eine "schleichende" Integration der nicht-europäischen Länder bilden. --Valentim 15:50, 6. Jan. 2010 (CET)

Wie weit wollen wir uns hier denn noch vom Thema entfernen? Wer wie Label5 (ΛV) gegen den Beitritt der Türkei ist, darf gerne der CSU beitreten, aber die Ausgangsfrage ist hinreichend beantwortet. --Kolja21 00:26, 7. Jan. 2010 (CET)

EU Länder wie geordnet.

Es gibt ja 27 EU Länder, nur wer ist E 1 oder wer ist E 9.

Gibts dazu eine Liste damit man sehen kann was E 8 oder E 1 ist oder oder. (nicht signierter Beitrag von 92.226.149.164 (Diskussion | Beiträge) 14:38, 2. Jan. 2010 (CET))

Ich verstehe deine Frage nicht ganz; es gibt keine "Ordnung" oder "Reihenfolge" der EU-Mitgliedstaaten - alle sind gleichberechtigte Mitglieder. Manchmal werden Begriffe wie EG-6 (für die sechs Gründungsmitglieder), EU-15 (für die fünfzehn Mitglieder vor der Osterweiterung 2004) oder auch EU-3 (für die drei einflussreichsten Mitgliedstaaten Deutschland, Frankreich und Großbritannien) gebraucht. Diese Ausdrücke sind aber nicht amtlich und auch nicht standardisiert; was genau damit gemeint ist, ergibt sich meistens aus dem Kontext, in dem sie gebraucht werden. EU-12 kann sich zum Beispiel sowohl auf die zwölf Mitgliedstaaten vor der Erweiterung von 1995 beziehen als auch auf die zwölf Staaten, die seit 2004 beigetreten sind.--El Duende 15:12, 3. Jan. 2010 (CET)

Datum der Euro-Einführung für die Einleitung unerlässlich

Liebe Kolleg/inn/en, für einen enzyklopädischen Beitrag ist es unerlässlich, dass die wichtigsten Jahreszahlen bereits in der Einleitung genannt werden, damit sich auch ein eiliger Leser schnell und grundlegend informieren kann. Dass sie dann im weiteren Verlauf an entsprechender Stelle erneut vorkommen, ist selbstverständlich und hat mit zu vermeidender Redundanz nichts zu tun. Ich zitiere "Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel": "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. ... Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären." Das Datum der Euro-Einführung ist im Falle der EU so essentiell, dass es mit Sicherheit zur ausreichenden Information dazugehört. Also bitte das Datum in der von mir eingebrachten oder einer anderen Form wieder einfügen. --Amano1 16:43, 2. Jan. 2010 (CET)

Was "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über" angeht, dann lautet das Lemma Europäische Union und nicht Währungsunion oder Euro. Die Währungsunion hat eine bestimmte Geschichte und besteht keinesfalls aus diesen beiden Daten. Das wäre dann wieder grob vereinfacht. In der Einleitung zu diesem Artikel ist es für die Erklärung des Begriffs EU viel wichtiger zu nennen, dass nur 16 Staaten den Euro haben. Füge doch die Daten in den entsprechenden Abschnitt ein, wenn du möchtest.

Ich habe den Baustein wieder entfernt. Ob an dieser Stelle nun ein Datum genannt werden soll oder nicht, können wir auch ohne diskutieren. --Sasik 17:39, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich füge den Baustein wieder ein, da ich der Meinung bin, dass der Artikel nicht dein Privatvergnügen ist, und dass diese Frage verlangt, auf breiterer Ebene erörtert zu werden. Dich schätze ich aufgrund deines Handelns und Diskussionsstiles so ein, dass es dir in erster Linie ums Rechthaben geht und du eh zu keiner Einsicht fähig bist. --Amano1 18:08, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich habe genau erklärt warum es in der Einleitung zum Lemma EU keine detaillierte Beschreibung einer der vielen Politiken geben kann. Der Begriff EU ist nicht mit dem Begriff Währungsunion gleichzusetzen. Zugleich habe ich Dich darauf hingewiesen, dass es im Teil über die Politiken einen entsprechenden Abschnitt zur Währungsunion gibt.

Ich sehe nicht ein, warum, wenn ein Benutzer seine persönliche Ansicht nicht gleich durchsetzen kann, in einen Lesenswert-Artikel gleich ein Überarbeitungsbaustein gesetzt werden soll. Diskutiere es hier aus, ich bin für neue Argumente offen, aber verhunze den Artikel bitte nicht mit unnötiger Störerei.

So oder so, der Abschnitt bedarf derzeit keiner Überarbeitung. Im besagten Abschnitt, bzw. Satz, sind keine inhaltlichen Fehler und der Text ist verständlich. Die Einbringung der Daten ist persönliche Ansicht und kein Grund für einen Überarbeitungsbaustein. Beim nächsten Einfügen gibts daher eine Vandalismusmeldung. Gruß --Sasik 19:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Holla, holla, jetzt gehen Ihnen aber die Pferde durch. Ich werde meine Argumente noch einmal nennen, dann ist das hier für mich beendet, denn meine Zeit und Nerven sind mir dafür zu schade: Die Einführung des Euro, vor allem des Bargeldes, ist bis heute ein so bedeutsamer Moment für die weitere Entwicklung und Integration der EU, dass zumindest der Zeitpunkt der Bargeldeinführung in jede noch so kurze Zusammenfassung zur EU gehört, unabhängig davon, dass die Entwicklung der Währungsunion ihre eigene bedeutsame Geschichte hat. Das ist nicht, wie sie etwas unverständlich schreiben, "eine der vielen Politiken", sondern ganz herausragend und zentral bis heute. So, nun soll es genug sei - ich bin mir sicher, dass die Jahreszahl nach einer weiteren Professionalisierung von Wikipedia eines Tages in der Einleitung des Beitrages "Europäische Union" stehen wird und stelle hiermit meine Bemühungen ein. -- Amano1 20:12, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich werde mich da ebenso wiederholen. Die Währungsunion ist eine der Politiken der EU. Sie ist wichtig, aber gegenüber anderen wichtigen Bereichen (z. B. Binnenmarkt) nicht herausragend und schon gar nicht zentral. Schließlich haben ganze 11 der 27 Staaten den Euro nicht, manche beabsichtigen ihn auch in Zukunft nicht einzuführen.

Der Artikel hat einen entsprechenden Abschnitt dazu. Es müssen doch nicht schon in der Einleitung zum EU-Artikel zwei verschiedene Daten zur Euroeinführung angegeben werden. Wozu? Die EU wird doch nicht durch das Bargeld der Hälfte der Mitgliedstaaten charakterisiert. Zudem gibt es jede Menge weitere wichtige Jahreszahlen - z. B. die Entstehung der Zollunion oder die Vollendung des Binnenmarktes - die sind genauso wichtig. Sollen die auch alle in die Einleitung rein?

Für die Einleitung ist doch viel Wichtiger die Anzahl der Staaten zu nennen, die jetzt den Euro haben, als in einem kurzen Satz mitteilen zu versuchen, wie die Geschichte zusammenkam. Schließlich wurdest Du auch von Asurnipal auf Deiner Benutzerseite darauf aufmerksam gemacht, dass das nicht so einfach ist.

Ich möchte mich hier nicht wegen einem Satz rumstreiten. Ich habe die Änderungen revertiert, weil ich die Angabe der Zahl der Staaten mit Euro aus aktueller Sicht für wichtiger hielt, als das Datum der Einführung in damals 11? Staaten; und weil Du schließlich den ganzen Absatz zudem noch doppelt eingefügt hast. --Sasik 22:13, 2. Jan. 2010 (CET)

Stimme mit Sasiks Stellungnahme zu diesem Teil der Einleitung völlig überein, über die ansonsten aber auch ein vorläufig letztes Wort noch nicht gesprochen ist. -- Barnos -- 11:26, 3. Jan. 2010 (CET)

Beide Argumentationen sind mE richtig. Die Währungsunion ist formell "lediglich" ein Politikbereich der Union. Gleichzeitig ist die Währungshoheit eine der essentiellen Grundlagen eines jeden Nationalstaates (wie auch die Verteidigung, Aussen- und Innenpolitik) und dadurch kommt der verwirklichten Währungsunion ganz besondere Bedeutung zu (nicht ohne Grund ist das Vereinigte Königreich so vehement gegen einen Beitritt zur Währungsunion, da es eine massgebliche staatliche Kernkompetenz aufgeben müsste). --Asurnipal 12:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Sicher ist die Währungsunion ein sehr wichtiger Politikbereich der EU, und genau deshalb ist sie ja schon in der Einleitung erwähnt. Die Frage ist nur, wie viele Details dazu in der Einleitung noch hinzukommen sollten, und da würde ich mich Sasik anschließen. Wichtiger als der Zeitpunkt der Euroeinführung (den man im Übrigen sofort findet, wenn man dem Link auf Euro folgt) ist wohl der aktuelle Umfang der Eurozone; und wenn wir für alle wichtigen Politikbereiche (GASP, ESVP, ZJI, Binnenmarkt etc.) die Daten ergänzen wollten, dann würde die Einleitung sehr unübersichtlich und würde wohl viele Leser, die sich nur für den Status quo und nicht für die Historie interessieren, abschrecken. Meiner Meinung nach genügen in der Einleitung die Jahresangaben "fünfziger Jahre" (für die Gemeinschaftsverträge), 1992/93 (für den EU-Vertrag) und 2009 (für die letzte Änderung durch den Vertrag von Lissabon), alles Weitere sollte dann im Geschichtsabschnitt bzw. unter Geschichte der Europäischen Union und in den jeweiligen Hauptartikeln wie Europäische Wirtschafts- und Währungsunion zu finden sein. @Barnos: Du hattest noch weitere Veränderungsvorschläge für die Einleitung angekündigt; lass sie uns doch mal wissen! Viele Grüße, --El Duende 15:12, 3. Jan. 2010 (CET)

Gründungsdatum: 1992

Die EU feiert ihren 50. Geburtstag (25. März 2007)

Bekanntlicher Weise wurde die EU zwar erst 1992 gegründet, feierte aber im März 2007 ihren 50. Geburtstag. In der Kurzüberbersicht wird nur das Datum genannt, zu dem der Maastrichtvertrag in Kraft trat (1. November 1993). Da die EU auf die EG zurückgeht, fände ich es sinnvoll, der engl. Wikipedia zu folgen und die drei Hauptdaten zu nennen:

Gründung

• Rome Treaty: 25 March 1957 (EG)
• Maastricht Treaty: 7 February 1992 (EU)
• Lisbon Treaty: 13 December 2007

Natürlich auf Dt. übersetzt. Gruß --Kolja21 04:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Warum haben die eigentlich nicht 1952 gefeiert? Der Vertrag von Lissabon gründet nichts. Die Gründungsdaten müssten eigentlich immer das Datum des Inkrafttretens der Verträge sein und nicht der Unterzeichnung. --Sasik 13:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich würde auch eher den EGKS-Vertrag erwähnen als den Vertrag von Lissabon. Wenn man dann nach den Daten des Inkrafttretens geht, wäre das:

Vertrag von Paris: 23. Juli 1952 (EGKS)

Verträge von Rom: 1. Januar 1958 (EWG, Euratom)

Vertrag von Maastricht: 1. November 1993 (EU)

Dass 2007 das fünfzigste Jubiläum der Unterzeichnung der Römischen Verträge gefeiert wurde und man nicht den Jahrestag des Inkrafttretens abwartete, lag wohl mehr an den PR-Interessen der deutschen Ratspräsidentschaft, die die Berliner Erklärung gerne noch vor dem Reformvertragsgipfel unterbringen wollte und dafür den nächstbesten Anlass nutzte... --El Duende 13:36, 3. Jan. 2010 (CET)

Hallo El Duende. Da es sich um völkerrechtliche Verträge handelt ist das Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge anzuwenden (Art 11 WVK: "Die Zustimmung eines Staates, durch einen Vertrag gebunden zu sein, kann durch Unterzeichnung, Austausch von Urkunden, die einen Vertrag bilden, Ratifikation, Annahme, Genehmigung oder Beitritt oder auf eine andere vereinbarte Art ausgedrückt werden.") IVm dem Art 236 EGV (Vertrag von Rom 1957) traten die Verträge am 1.1.1958 nach der durchgeführten Ratifizierung durch die MS in Kraft. Die Unterzeichnung von völkerrechtlichen Verträgen wird idR als deren Abschluss beurkundet und die Verträge werden mit diesem Datum zitiert (das Ratifikationsdatum wäre dafür nicht geeignet, da jeder MS ja zu einem anderen Zeitpunkt ratifiziert, das Datum des Inkraftretens ist nicht geeignet, da viele völkerrechtliche Verträge viele Jahre "in der Schwebe sind", bis die notwendige Anzahl an Ratifikationen vorliegt). Da der Vertrag von Rom auch tasächlich in Kraft getreten ist, kann dieses Datum der Unterzeichnung auch entsprechend gefeiert werden, da die Ratifikation der MS-Parlamente ja nur die Unterschrift der Aussenminister auf dem Vertrag von Rom legalisierten (bzw. bekräftigte, an den Vertrag gebunden sein zu wollen - Art 12 WVK). PR Interesse ist da nicht ausschlaggebend. --Asurnipal 14:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Hallo, Asurnipal, das mit den PR-Interessen war auch nur eine nicht auf die Goldwaage zu legende Spekulation von mir. Mir erscheint das Inkrafttreten dennoch als das wichtigere Datum, da die Institutionen der Verträge ja erst seitdem existieren; evtl. könnte man aber einfach beide Daten nennen (das fände ich übrigens auch in der Vorlage:Europäische Union Geschichte ganz schön, in der englischen Version wurde das schon umgesetzt).--El Duende 15:12, 3. Jan. 2010 (CET)

Das hängt davon ab, was man da mitteilen möchte. Der EUV wurde 1992 unterzeichnet, aber die Entstehung der EU (also der "Meilenstein", wo sich die Verhältnisse real verändert haben) war 1993. Kommt darauf an, was im konkreten Fall geeigneter ist. --Sasik 15:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Da kann ich Euch nur zustimmen. Im Zweifel würde ich auch beide Daten nennen, vor allem im Hinblick auf den Charakter von WP als Enzyklopädie. Wer das Grüdungsdatum sucht wird in vielen Fällen auch wissen wollen, wann, von wem und wo der Vertrag unterzeichnet wurede. --Asurnipal 15:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Dass unter „Gründungsdatum“ das Datum der Unterzeichnung der Verträge angesehen wird, ist keine Erfindung der engl. Wikipedia. In den Zeittafeln der Publikationen der EU und der Bundeszentrale für pol. Bildung finden sich als Hauptdaten ebenfalls: 1957 (Unterzeichnung der Römischen Verträge) und 1992 (Unterzeichung des ...). Die animierten Grafiken in Commons geben an:

1. File:European Union enlargement.gif (Gründung: 1957)
2. File:Enlargement of the European Union 77.gif (Gründung: 1957)
3. File:EC-EU-enlargement animation.gif (Gründung: 1957)

Die Umbennung der EG in EU war im Übrigen wesentlich unspektakulärer als die Einführung des Euro. --Kolja21 19:08, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe jetzt die Infobox angepasst und dabei jeweils beide Daten für alle drei Vertragsunterzeichnungen angeführt (jeweils in der Form "1951, in Kraft 1952"). Ich denke, so viel an Information verkraftet die Infobox noch, ohne überladen zu wirken, und hoffe, dass das auf Zustimmung stößt.--El Duende 12:13, 13. Jan. 2010 (CET)

Einleitung

Da Zypern zweifelsfrei ein asiatischer Staat ist, habe ich die Einleitung entsprechend angepasst, dass 26 europäische und ein asiatischer Staat Mitglied der EU sind. Warum wird das ständig und ohne nachvollziehbare Begründung reverttiert? --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:54, 6. Jan. 2010 (CET)

Rückfrage: Wie definierst du die Grenzen Europas? --Valentim 16:03, 6. Jan. 2010 (CET)

Noch ne Rückfrage: Dass die Formulierung "Die Europäische Union (EU) ist ein aus 26 europäischen und einem asiatischen Staaten bestehender Staatenverbund" grammatikalisch Murks ist, hast Du in Deinem Eifer sicher nur übersehen? -- Uwe 16:09, 6. Jan. 2010 (CET)

Und falls diese beiden Rückfragen noch nicht ausgereicht haben, könnte man noch ergänzen, dass die Europäische Union ihrem Vertragstext nach nur europäischen Staaten offensteht. Wo die Grenzen Europas verlaufen, wird im Vertrag allerdings nicht definiert; angesichts fehlender Legaldefinition und fehlender Eindeutigkeit des Grenzverlaufs insbesondere gegenüber Asien gibt es hier einen großen Interpretationsspielraum. Man darf also davon ausgehen, dass alle Staaten, die der Europäischen Union beitreten, von der Europäischen Union auch als europäisch angesehen werden.--El Duende 16:31, 6. Jan. 2010 (CET)

@UW, Grammatikalisch ist der Satz vollkommen in Ordnung! Tut mir leid, ist aber so.

@El Duende, wo steht das bitte? Und wie erklärst Du Dir dann die zweifelsfreie Mitgliedschaft von Zypern, welches ebenfalls zweifelsfrei zu Asien gehört.

@Valentim, wie interpretierst Du Länder Asiens explizit Vorderasien?

Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 17:17, 6. Jan. 2010 (CET)

@ΛV: Art. 49 EU-Vertrag in der Fassung von Nizza (die beim zyprischen Beitritt gültig war): "Jeder europäische Staat, der die in Artikel 6 Absatz 1 genannten Grundsätze achtet, kann beantragen, Mitglied der Union zu werden. [...]" Und Zypern gehört eben nicht "zweifelsfrei" zu Asien, sondern nach Verständnis der EU offenbar zu Europa. (Man beachte auch das Sternchen hinter Zypern in der von dir verlinkten Liste der asiatischen Staaten!) --El Duende 17:23, 6. Jan. 2010 (CET)

@El Duende, Art. 49 regelt eindeutig dass jedes europäische Land der EU beitreten kann. Es schließt ausdrücklich aber keine Staaten anderer Kontinente aus. Das kann sie auch nicht, weil sich die EU eh global ausdehnt, denn die französischen Überseegebiete zählen auch zur EU. Witzigerweise übrigens sogar zum Schengen Raum. Auch diese Zugehörigkeit Zyperns zu Europa interpretierst Du sehr weit, denn es steht eindeutig dort, Wird politisch und kulturell Europa zugerechnet, was keinen Einfluss auf geografische Zuordnungen hat. Diese stehen fest, und können auch nicht ohne weiteres von der EU geändert werden. Ähnliches gilt übrigens auch für die Türkei und Israel. --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 17:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Die Definition, Europa als das zu bezeichnen, was nördlich des Bosporus liegt, ist nur eine von vielen Möglichkeiten (siehe auch mein Link, oder hier).

Was du auch nicht beachtest ist, dass die EU-Überseegebiete einem Staatsbegiet angeschlossen sind, dessen "Haupt-Gebiet" innerhalb der EU und damit in Europa liegt (z. B. Grönland gehört "historisch" zu Dänemark, nicht Dänemark zu Grönland).

Bist du dir ganz sicher, dass dein Satz nicht wenigstens "Die Europäische Union (EU) ist ein aus 26 europäischen und einem asiatischen Staat bestehender Staatenverbund" lauten sollte? (Nein, dies ist nicht meine Zustimmung, den wieder einzueditieren, ich bin sogar immernoch strikt dagegen, s. o.) --Valentim 17:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Dein dargestellter Satz ist grammatikalisch genauso richtig. Aber woraus schließt Du denn das es mehrere Möglichkeiten gibt, geografische Grenzen Europas zu definieren. Imho muss ich dir mitteilen, dass Zypern auch ausserhalb der in Deinem Link dargestellten Koordinaten der Außengrenzen Europas liegt. Aber wo würdest Du eigentlich das Hauptgebiet der Türkei sehen? --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 17:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Beide Formulierungen sind grammatikalische Fehlkonstruktionen analog zu "Dort stehen drei rote und ein blaues Autos". Das Attribut "einem asiatischen" erfordert ein Objekt im Singular, und ein solches ist in dem Satz nicht vorhanden. Das einzige Objekt in dem Satz ist das bereits mit mit dem Attribut "26 europäischen" verbundene Substantiv "Staaten" (Plural von "Staat"). Ein Plural- und ein Singular-Attribut können sich nicht im gleichen Satz auf das gleiche Objekt beziehen. Eine grammatikalisch richtige Variante wäre beispielsweise "Die Europäische Union (EU) ist ein aus 26 europäischen Staaten und einem asiatischen Staat bestehender Staatenverbund". Zwecks besserem Ausdruck könnte man z.B. auch "... aus 26 europäischen Staaten und einem asiatischen Land ..." schreiben, um eine Wortwiederholung zu vermeiden. -- Uwe 18:14, 6. Jan. 2010 (CET)

Von mir aus auch so, obwohl ich die Dual-Regel anwandte. Aber die Satzstellung ist nur Nebenthema. Es geht hier um die richtige Darstellung in der Einleitung. --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:32, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte? Zum einen kennt die (hoch)deutsche Sprache keinen Dual als Numerus für Substantive, und zum anderen hat das hier diskutierte Problem nichts mit dem Dual zu tun. -- Uwe 18:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte was kennt die deutsche Sprache Nicht? Ach egal, was ich irgendwann mal in der Schule lernte scheint eh obulet zu sein, wie man ja an der geografischen Einteilung Europas sieht. --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Magst Du mal ein Beispiel für ein Substantiv bringen, das in seinem hochdeutschen Sprachgebrauch zusätzlich zu seiner Singular- und seiner Pluralform noch eine Dualform aufweist, die von der Pluralform abweicht? Und zusätzlich oder alternativ dazu erklären, was der Dual als Numerus mit dem hier diskutierten grammatikalischem Problem zu tun hat? Alternativ könntest Du auch einfach zugeben, dass Du falsch liegst. -- Uwe 20:22, 6. Jan. 2010 (CET)

@Label5: Wie schon die Links zeigen, so ist Europa ein "Konstrukt". Es kann daher definiert werden, wie man es halt möchte. Oft hört man halt, die geografische Grenze sei beim Bosporus, wodurch Zypern ausgeschlossen wäre. Aber das ist nur eine Möglichkeit. Das habe ich mit meinem obigen Beitrag gemeint. Aber es gibt auch die Definition, dass die Südgrenze Europas dort liegt, wo die Eurasische Platte endet, wodurch Zypern schon wieder drinne wäre (Siehe genauer hier.

Oder man definiert Europa politisch, und da haben wir, wie El Duende schon dargelegt hat, Zypern auch wieder als europäisch zugehörig zu betrachten.

Man kann auch Europa gesellschaftlich (Kultur, Werte, ...) definieren, wobei dann die Frage wäre, ob Zypern gänzlich zu Europa zählt, oder die Grenze etwa mittig der Insel verläuft (Die Republik Zypern stellt den Anspruch auf den türkischen Nordteil).

Wenn ich das alles Abwäge (und den Rest der Argumente in dieser Diskussion), komme ich immernoch zu dem Urteil, das die jetzige Einleitung bei Weitem "berechtigter" ist als die vorgeschlagene Änderung. Grüße --Valentim 19:53, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe schon, es gibt eine ganz eigene de.WP-Definition für Europa. Aber vieleicht ist Geografie ja auch gar keine klar definierte Wissenschaft mehr, oder aber Politik steht plötzlich über allen wissenschaftlichen Erkenntnissen und feststehenden Definitionen. Dann wundert mich gar nichts mehr und irgendwann liegt die gesamte Türkei und Israel doch noch in Europa. --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Weder die Geografie ist 100%-exakt definiert (sie kooperiert und überschneidet sich in einigen Gebieten mit der Physik und der Chemie), noch sind alle Begriffe in der Geografie exakt definiert (wie eben z. B. Europa).

Aber ich habe eine Idee, wie ich dich (oder du mich) überzeugen kannst: Du hast doch oben "Art. 49 regelt eindeutig dass jedes europäische Land der EU beitreten kann. Es schließt ausdrücklich aber keine Staaten anderer Kontinente aus." geschrieben. Wie wäre es, wenn du versuchst, ein offizielle Unterlage der EU zu finden, welche Zypern als asiatischen Staat ausgibt? Sollte hierzu nichts zu finden sein (und momentan finde ich dazu nichts), ist das nur ein weiteres, aber starkes Indiz, wie "weich" die Grenzen Europas sind :-) Grüße --Valentim 20:15, 6. Jan. 2010 (CET)

Die Idee dass Zypern zu Europa gehört, rührt schon aus der Zeit als es noch griechische Kolonie war. Die englische, deutsche und norwegische WP gehen aber davon aus dass Zypern zu Asien gehört, das AA schweigt sich aus, "The Times Atlas of the World" besagt Asien, [1], [2], [3], [4], [5] und [6] sagen das auch. In der Literatur besagt Länder und Völker Asien: Vorderasien I: Türkei Zypern Syrien Libanon ASIN: B0028P5AT6 das auch. --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:49, 6. Jan. 2010 (CET)

Nur die zwei letzten Links würde ich als "valide" bezeichnen. Aber ganz ehrlich: Ich traue dem World-Factbook mehr, als den zwei Links, und das besagt, dass Zypern zu Europa gehört (siehe dort unter Geography).

Leider schweigen sich bzgl. Zypern der Brockhaus (Brockhaus schlägt Zypern zu Asien dazu, bitte dazu aber nächsten Satz beachten. --Valentim 21:42, 6. Jan. 2010 (CET)) und das Meyer Lexikon auch aus. Allerdings schreibt der Brockhaus, dass die Grenze zw. Europa und Asien am Bosporus (lediglich) unter „konventionellen Gesichtspunkten“ zu betrachten ist, während sich der Meyer hier auch ausschweigt.

Was ist eigentlich das AA? Was die Britannica sagt, kann ich erst in einer Woche mitteilen.

Duden-Zitate sagt: "Europa ist kein geographischer, sondern ein kultureller Weltteil. «Oskar Kokoschka [1886-1980]; österr. Maler und Schriftsteller»", der normale Duden schreibt: "Eu|ro|pa; -s: 1. als Erdteil angesehener westlicher Teil Eurasiens. 2. Staatenkomplex, der durch einen Zusammenschluss der europäischen Staaten entstehen soll: sich für E. (einen Zusammenschluss der europäischen Staaten) einsetzen.", also auch nix genaues.

Aufgrund dieser Ungenauigkeiten und Widersprüche, die ja so auch auf den von mir verlinkten Artikeln wiedergegeben sind, halte ich es weiterhin für gerechtfertigt, Zypern hier als europäischen Staat zu betrachten, zumal dies ja politisch und kulturell unbestritten ist. Grüße --Valentim 21:24, 6. Jan. 2010 (CET)

das AA ist das Auswärtige Amt. --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Konsensvorschlag

Grundsätzliche Frage an alle, um zu sehen, wie im Moment die Stimmung und Überzeugung ist: Wäre für euch ein Satz wie Die Europäische Union (EU) ist ein aus 27 politisch-kulturell europäischen Staaten bestehender Staatenverbund. in der Einleitung vorstellbar? Bitte nicht gleich auf mich einprügeln, danke. Grüße (nicht signierter Beitrag von Valentim (Diskussion | Beiträge)--Kolja21 00:16, 7. Jan. 2010 (CET) 6. Januar 2010, 22:15 Uhr)

Ich würde, aus Gründen der Verständlichkeit, eher einen Neben- oder Klammersatz wählen. Ansonsten: überzeugender Vorschlag. --Kolja21 00:14, 7. Jan. 2010 (CET)

„Die Europäische Union (EU) ist ein Staatenverbund, der aus 27 politisch-kulturell zu Europa gehörenden Staaten besteht.“ So gut?

Ich würde auch gerne noch die Meinung von El Duende, Uwe und Label5 hören, um zu sehen, ob dieser Satz auch wirklich alle an der Diskussion beteiligten befriedigt. Andere Meinungen sind natürlich auch erwünscht und sogar gewollt. Grüße --Valentim 01:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich wäre damit einverstanden, aber auf Uwe seine Antwort noch warten. Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Bitte keine verschwurbelten Schachtelsätze. Die Einleitung klingt grausam angestrengt. Einige Interpretationen wie "Mit Blick auf den daraus entstehenden, attraktiven gemeinsamen Markt" oder "hauptsächlich um durch eine gezielte wirtschaftliche Verflechtung nach dem Zweiten Weltkrieg derartige zerstörerische Konflikte für die Zukunft möglichst auszuschließen" gehören schlicht nicht eine Einleitung, das wirkt sonst unseriös. Kürzere und klarere Aussagen wären besser. Mehr Fakten und weniger Auslegung, bitte.

Wer schreibt so einen Mist? Bitte nicht falsch verstehen, inhaltlich ist wohl das wichtigste zusammengefasst aber durch die verklemmte Wortwahl liest sich das Ganze wie ein Mix aus Märchenstunde & Möchte-Gern-Jura-Text auf unterstem Niveau. Nächses Problem: "Die Anfänge der EU gehen auf die fünfziger Jahre des 20. Jahrhunderts zurück" Unpräziser gehts wohl nicht? ... Mein Vorschlag zum ersten Satz: "Die Europäische Union (EU) ist ein aus 27 Staaten bestehender Staatenverbund in Europa. " Fertig. (nicht signierter Beitrag von 78.53.14.99 (Diskussion | Beiträge) 06:12, 7. Jan. 2010 (CET))

@IP, der Satz kann so nicht bleiben, weil er inhaltlich falsch ist. --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:58, 7. Jan. 2010 (CET)

@IP: Was die Formulierung mit den Anfängen betrifft, ginge es etwas präziser, wäre dann aber noch umständlicher, wenn man noch die Daten 1950 (Schumanplan), 1952 (EGKS-Gründung) und 1957 (Römische Verträge) ergänzen würde, die alle gleichermaßen für die Anfänge der europäischen Integration bedeutend sind. Dass das in der Einleitung etwas genereller gehalten wird und die Details sich im Geschichte-Abschnitt finden, ist völlig angemessen. Dass sich manche Sätze besser formulieren ließen, sei gerne zugestanden (das ist nämlich fast immer so); statt über "so einen Mist" zu schimpfen, wäre es aber hilfreicher, Alternativformulierungen vorzuschlagen. Und die Formulierung vom "Staatenverbund in Europa" ist eher noch problematischer als die von den "europäischen Staaten", da "in Europa" tatsächlich eine geografische, nicht politisch-kulturelle Verwendung des Europabegriffs suggeriert.

@Valentim: Ich finde, die IP hat insofern Recht, als die Formulierung mit "politisch-kulturell europäisch" (genauso wie die Variante mit Nebensatz) im Einleitungssatz sehr umständlich klingt und erst einmal eher vom Lesen abhält. Meiner Ansicht nach reicht es vollkommen, dass im Abschnitt Mitgliedstaaten darauf verwiesen wird, dass Zypern geografisch meist Asien zugerechnet wird (die gegenwärtige Formulierung im Artikel, "die geographisch zu Asien gehörende Insel Zypern", geht sogar noch weiter und tut so, als ob es hier eindeutige geografische Zuordnungen gäbe, aber damit kann ich leben). --El Duende 10:54, 7. Jan. 2010 (CET)

Sehe aktuell keinen Änderungsbedarf, schon gar keinen konkret begründeten. (Geographische Sondereinlagen werden ja immer mal wieder fragwürdig angelandet; ein asiatischer Mitgliedsstaat in der EU wird aber in der Einleitung so wenig gebraucht wie etwa der geographische Mittelpunkt der EU.) -- Barnos -- 20:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Du hast aber schon irgendwie verstanden, dass die Einleitung so ganz und gar nicht passt, gelle?--77.116.79.220 11:34, 8. Jan. 2010 (CET)

@IP: Wie ich schon oben der (anderen?) IP geschrieben habe, sind pauschale Dequalifizierungen nicht besonders hilfreich, um den Text zu verbessern. Wenn du Vorschläge hast, wie man es besser machen kann, nur immer heraus damit; aber ein bloßes "so ganz und gar nicht" ist nicht wirklich nützlich.--El Duende 13:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe inhaltlich, aus den zur Genüge dargelegten Argumenten zur Ungenauigkeit der geographischen Abgrenzung sowie zur politisch-kulturellen Definition Europas, eigentlich keinen Bedarf für eine Änderung, und schließe mich diesbezüglich den Benutzern El Duende und Barnos an. Meiner Meinung nach könnte man aber, um endlich Ruhe zu haben, den Satz in der Einleitung noch verkürzen und mit dem zweiten Satz zusammenlegen: "Die Europäische Union (EU) ist ein Staatenverbund, in dessen 27 Ländern derzeit rund 500 Millionen Einwohner leben." Die Denkleistung, dass sich ein Staatenbund namens "Europäische Union" nicht in Asien oder Amerika befindet, sollten wir unseren Lesern durchaus zutrauen. -- Uwe 22:48, 8. Jan. 2010 (CET)

Größtes Bruttoinlandsprodukt

Gemeinsam erwirtschaften die Mitgliedstaaten im Europäischen Binnenmarkt das größte Bruttoinlandsprodukt der Welt.

Ich denke das darf man so nicht sagen. In der NAFTA z.B. wird mehr BIP erzeugt. Anscheinend wird hier also von einer Liste gesprochen, die die EU einbezieht, die NAFTA jedoch nicht. Wie definiert sich diese unterstellte Liste? Das riecht nach original research.

Wenn man ein Ranking aufstellt muss man uebrigens auch aufpassen, dass man nichts doppelt zaehlt. Welche Rangordnung haette in der angenommen Liste wohl Deutschland. Wie gesagt, eigentlich duerfte es gar nicht auftreten wenn die EU erwaehnt wird. Und wenn doch, zaehlt man dann die EU mit oder nicht? Man zeige doch bitte erst einmal die Liste wo die EU an Platz eins steht und dann ueberlege man sich wie sinnvoll die Liste aufgebaut ist. Ich denke es waere besser man verzichtete hier darauf unbedingt Superlative anfuehren zu wollen. Tomeasy_talk 00:37, 10. Jan. 2010 (CET)

Ganz sinnlos ist der Superlativ nicht, die EU ist tatsächlich der am BIP gemessen größte Binnenmarkt der Welt (die NAFTA ist ja, im Gegensatz zur EU, nur eine Freihandelszone), was durchaus eine relevante Information ist. Die Formulierung ist nur etwas unglücklich - wie kann man den Satz präziser formulieren und zugleich die Wortkombination Europäischer Binnenmarkt für den entsprechenden Link erhalten? --El Duende 20:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Mir ist schon klar dass die Verfasstheit der NAFTA nicht die der EU ist. Der Begriff Binnenmarkt ist aber auch nicht glaskar. Man kann argumentieren, dass die EU (ja nicht einmal die USA) alle Kriterien einen Binnenmarktes erfuellt. Gleichzeitig kann man es aber auch weniger streng sehen und sogar die NAFTA als Binnenmarkt bezeichnen, schliesslich werden keine Zoelle erhoben. In jedem Fall liegt die EU natuerlich naeher am ideal des Binnenmarktes.

So, und nun zeige man mir die Liste welche die EU auf Platz eins fuehrt. Falls das nicht moeglich ist werde ich den Satz erst weniger angreifbar formulieren. Tomeasy_talk 07:30, 12. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, ganz so vage ist der Begriff Binnenmarkt ja nicht definiert. Natürlich kann man argumentieren, ohne die volle Arbeitnehmerfreizügigkeit (die wegen der Übergangsbestimmungen für die Beitritte 2004/07 ja bislang nicht gegeben ist) sei die EU derzeit eigentlich gar kein Binnenmarkt, aber das wäre meines Erachtens etwas haarspalterisch. Die Verträge sehen jedenfalls die Schaffung eines Binnenmarkts vor und geben der EU die dafür notwendigen Kompetenzen; und auch in der wissenschaftlichen Literatur ist die Bezeichnung der EU als Binnenmarkt vollkommen gängig - anders als bei der NAFTA, die nicht einmal eine Zollunion, sondern nur eine Freihandelszone ist. Was die Formulierung von der EU als größtem Binnenmarkt der Welt betrifft, finde ich ad hoc das hier, das hier, das hier und das hier; ansonsten kann man sich ja ohne Weiteres die Vergleichswerte selbst zusammentragen: BIP EU 15.247 Mrd. $, USA 14.264 Milliarden $, China 7.916 Milliarden $, Japan 4.354 Milliarden $, Indien 3.288 Mrd. $ (in PPP). Grüße, --El Duende 13:21, 12. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Wikilinks zu Zollunion und Freihandelszone. Da konnte ich wirklich noch was lernen. Wenn ich es allerdings richtig verstanden habe lkiegt bezüglich des Binnenhandels kein Unterschied vor.

Sie haben mir nun Links gezeigt wo der vom welt-größtem Binnenmarkt, der EU, gesprochen wird. Dass es solche gibt steht außer Frage, ich könnte mit Leichtigkeit welche hinzufügen. Und dass das kombinierte BIP der EU-Staaten größer ist als das aller anderen Nationalstaaten bedurfte nun wirklich nicht der Klärung.

Der für mich entscheidende Punkt ist dass die EU nicht in einer Liste mit Nationalstaaten gerankt ist. Es würde auch keinen Sinn machen dies mit Ordnungsnummer zu tun. Welche Nummern hätten dann die EU-Staaten. CIA, IMF und WB geben teilweise EU oder auch Eurozone in ihren Länderlisten an, da diese Informationen natürlich sehr interessant sind zum Vergleich. Sie haben aber keinen Rang. Und dass eine dieser Quellen die Eurozone statt der EU angibt spricht doch Bände über die Relativität der Entscheidung ob und wie Europa in solch einer Liste auftaucht. Auf der Englischen Wikipedia gab es sehr viele Diskussionen zu diesem Thema. Vielleicht möchten Sie ja mal unter List of countries by GDP (nominal) oder auch wie EU.

Nach wie vor: Zeigen Sie mir bitte die Liste welche Sie zu Grunde legen. Tomeasy_talk 18:49, 12. Jan. 2010 (CET)

Zunächst: Doch, es gibt einen Unterschied zwischen einer Freihandelszone, einer Zollunion und einem Binnenmarkt, siehe Wirtschaftliche Integration (auch wenn der Binnenmarkt in diesem Artikel als Gemeinsamer Markt bezeichnet wird, das Konzept dahinter ist aber dasselbe). Ein Binnenmarkt hat außer der Warenverkehrsfreiheit und die gemeinsamen Außenzölle noch gemeinsame Rechtsgrundlagen, um nichttarifären Handelshemmnisse zu verhindern, und gewährleistet den freien Austausch von Waren, Kapital, Arbeit und Dienstleistungen. Er ist damit die Vorstufe zur Wirtschaftsunion, in der auch die Wirtschaftspolitik (z. B. Unternehmensbesteuerung, Mindestlöhne, Konjunkturprogramme) zentral von einer einzigen politischen Instanz gelenkt wird (was in der EU trotz Gründung der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion bislang nur unzureichend verwirklicht ist, innerhalb der Eurozone allerdings noch eher als in der Gesamtunion).

Vergleicht man nun verschiedene Wirtschaftsräume, so kann es durchaus sinnvoll sein, als Einheiten nicht Nationalstaaten zugrundezulegen, sondern Binnenmärkte oder Wirtschaftsunionen. So ist beispielsweise der weltpolitische Einfluss, der aus der Größe des eigenen Importmarktes entsteht (z.B. bei der Durchsetzung bestimmter Produktstandards), vom Binnenmarkt abhängig, nicht von den Einzelstaaten. Für die Rolle, die eine Währung auf den Weltmärkten spielt, ist wiederum die Größe der dahinterstehenden Währungsunion entscheidend. Es kommt also immer auf das Erkenntnisinteresse an, welche Einheit man wählt.

Der Clou ist nun, dass in den allermeisten Fällen Nationalstaat, Binnenmarkt und Wirtschaftsunion zusammenfallen, da die wirtschaftliche Integration zwischen verschiedenen Staaten nirgendwo auf der Welt so weit fortgeschritten ist wie in der EU. Vergleicht man also das Nominal-BIP von Nationalstaaten, so kann man die EU logischerweise nicht mitzählen, die Spitze des Rankings lautet dann USA-Japan-China-Deutschland-Frankreich. Geht man dagegen nach Binnenmärkten, so muss man die EU mitrechnen (aber natürlich nicht deren Mitgliedstaaten, die im Europäischen Binnenmarkt ja schon enthalten sind), die fünf größten Binnenmärkte sind also EU-USA-Japan-China-Russland. Die USA, Japan und China sind dabei jeweils sowohl ein Nationalstaat als auch ein abgeschlossener Binnenmarkt.

Da aber die EU der einzige Fall ist, in dem Nationalstaat und Binnenmarkt nicht zusammenfallen, veröffentlichen die großen Institutionen wie IWF oder Weltbank natürlich keine getrennten Rankings dafür; die Liste, in der die EU an der Spitze steht und ihre Mitgliedstaaten nicht aufgeführt sind, wird man also so einfach nicht publiziert finden. Gäbe es sie, so trüge sie den Titel Liste der Binnenmärkte nach BIP.

Und um jetzt noch einen konkreten Formulierungsvorschlag für den betreffenden Satz im Artikel zu machen: Wie wäre es mit Der von den EU-Mitgliedstaaten gebildete Europäische Binnenmarkt ist am Bruttoinlandsprodukt gemessen der größte gemeinsame Markt der Welt (wobei der Link unter "gemeinsame Markt" auf Binnenmarkt verweist)? Durch diese Formulierung würde deutlich gemacht werden, welchen Superlativ die EU genau einnimmt, und durch das Synonym "gemeinsamer Markt" würde die unschöne Wiederholung des Begriffs "Binnenmarkt" trotzdem umgangen. Grüße, --El Duende 21:30, 12. Jan. 2010 (CET)

Bitte entschuldigen Sie dass ich nicht alles gelsen habe, werde ich heute abend nachholen. Auf die schnelle nur zwei Dinge. Ich hatte mich schon oben bedankt dass sich mich auf die Unterschiede zwischen Zollunion und FHZ hingewiesen haben. Also nochmal - Danke.

Den Verbesserungsvorschlag empfinde ich als solchen und ich haette kein Problem mehr. Wichtig ware mir, dass die Rankings in der Infobox verschwinden, siehe weiter unten. Aber damit habe Sie wohl auch kein Problem. Tomeasy_talk 10:08, 13. Jan. 2010 (CET)

Na, dann machen wir das doch einfach so! Viele Grüße, --El Duende 11:53, 13. Jan. 2010 (CET)

UN-animierte GIF

Moeglicherweise ein Problem welches nur ich habe, aber (so wie ich es sehen) ist die gezeigte Datei im Artikel nicht animiert, sondern steht starr bei 1957. Tomeasy_talk 00:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Bei Bildgröße ≤ 240px funktioniert es wieder, frag mich aber nicht, woran das liegen kann, da kenne ich mich nicht aus.

Weis einer von euch, warum das so ist? Falls nicht, wie wäre es, dass mal auf Commons zu posten? --Valentim 15:16, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe gerade, dass der Fehler behoben ist, zumindest bei meinem Browser etc. Tomeasy_talk 22:11, 14. Jan. 2010 (CET)

Ja, sehe ich auch so. --Valentim 22:34, 14. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt: Beitrittskandidaten

Was liegt bitte dieser Datei zu Grunde? Warum z.B. ist Russland nicht gruen? Ich nehme an hier hat sich jemand mit gesundem Menschenverstand ans Werk gemacht und seine Anschauung mit der Welt geteilt. Was ich damit sagen will: Was hier behauptet wird ist sicher nicht ganz bloed, aber eben doch haltlos. Oder gibt es irendwelche Quellen? Falls nicht, so kann man z.B. die gruenen Laender auch grau einfaerben. Die anderen Schattierenung sind soweit ich weiss von der EU selbst belegt. Tomeasy_talk 00:48, 10. Jan. 2010 (CET)

Ist hier irgend jemand der fuer die Einbeziehung dieser Grafik im jetzigen Zustand argumentieren moechte? Fuer mich ist das gezeigte eine nicht belegte Anmassung. Ich wuerde das Bild deshalb bald entfernen. Tomeasy_talk 07:33, 12. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich auch so, ich habe das Bild gleich mal getauscht. Das neue finde ich nach schnellem Betrachten korrekt. --Sasik 08:36, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich habe das neue Bild rechts daneben gestellt. ich finde es auch viel besser.

Ich frage mich bloß ob man eine Kategory benötigt für im Referendum abgelehnt'. Das ist doch nicht das Thema. Dann könnte man auch Kategorien finden wie ausgetreten (Grönland) oder "nicht mehr Teil eines Beitrittskandidaten" (Algerien). Die Kategorie unter der Marokko aufgeführt ist, fiele da nicht auch Israel drunter - bin nicht ganz sicher hier?

Trotz allem finde ich die neue Datei erst einmal OK. Tomeasy_talk 18:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich wollte eigentlich ein Bild nur mit den Mitgliedern und den Beitrittskandidaten nehmen (bzw. noch mit den aktuellen Antragstellern), hab nur keins gefunden. Eine Kategorie "ausgetreten" ist eigentlich das Gegenteil von "Beitreten", dass diese Kategorie im Bild fehlt finde ich im Abschnitt "Beitrittskandidaten" völlig in Ordnung. Die braunen Staaten haben einen direkten Zusammenhang mit dem Thema "Beitritt" und deshalb betrachte ich das für OK - man könnte natürlich die letzten drei Kategorien zusammenlegen. Israel hat meines Wissens nie einen Antrag gestellt. --Sasik 19:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Beide Grafiken stammen von mir und sind mit dem gleichen Verstand oder Unverstand - je nach Sichtweise - angefertigt worden. In jedem Fall sind sie mit den betreffenden Artikeln abgestimmt: "Es wird allgemein angenommen, dass Russland, obwohl es Mitglied des Europarats ist, auch langfristig der EU nicht beitreten wird" (Wikipedia, Abfragedatum: 12.1.2010). @Sasik: Wenn du die Version mit "nur mit den Mitgliedern und den Beitrittskandidaten" suchst, klick einfach die Grafik an und schau unter "Andere Versionen" nach (Datei:EU27-candidate_countries_map.svg). --Kolja21 21:31, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe dort aber keine zutreffende Version. Die potenziellen Beitrittskandidaten auf dem Balkan sind problematisch. Da kann die Schweiz ein viel potenziellerer Beitrittskandidat sein als Bosnien und Herzegowina oder der Kosovo, bzw. Russland wiederum ein etwas weniger. Einen Beitrittsantrag oder den Beitrittskandidatenstatus kann man dagegen schon eindeutig nachweisen. --Sasik 21:59, 12. Jan. 2010 (CET)

Lese doch bitte einfach erst mal den betreffenden Artikel: Beitrittskandidaten der EU, dann weist du, was mit einem Begriff wie "potenzieller Beitrittskandidat" gemeint ist. Sonst plauderen wir hier ins noch viel Blauere hinein. --Kolja21 22:14, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel schon früher gelesen, ich weiß aber nicht so richtig, ob ich allem zustimmen soll. Es ist mir natürlich bekannt, dass der Europäische Rat in Santa Maria de Feira 2000 feststellte, dass diese Länder "potentielle Bewerber für den Beitritt zur EU" sind. Dies wurde dann später wiederholt. Ob damit nun eine formale Kategorie eingerichtet wurde - eine Art Vor-Beitrittskandidatenstatus gemeint ist, halte ich eher für fraglich. Es ist schon ein unterschied, wenn die Beitrittsperspektive als Motivation für Änderungsprozesse benutzt wird, als wenn der Staat seine Willen beizutreten äußert oder direkt die Beitrittsverhandlungen eröffnet werden. Der Sinn der Assoziierungsabkommen ist ja nicht der Beitritt, der wird ja nur als spätere Eventualität versprochen, damit sich die Staaten auch entsprechend Mühe geben. Wir sollten so dem Wort "potenziell" nicht unbedingt mehr Tragweite zudichten, als es hat. --Sasik 23:09, 12. Jan. 2010 (CET)

Das sind nun also weitere Ihrer Grafiken Kolja. Sollte Ihnen zu denken geben, dass ich bei meinem Screenig gleich zweimal auf Sie gestossen bin, ohne diese Absicht zu habe.

Hier nun also nach gutduenken Russland als niemals EU-faehig definiert, andere Laender aber schon. Dann lassen Sie mal zuverlaessige Quellen springen. Mir koennen Sie nicht kommen mit: "Es wird allgemein angenommen, dass Russland, obwohl es Mitglied des Europarats ist, auch langfristig der EU nicht beitreten wird".

Jetzt verstehe ich auch weshalb die Auswahl der Kategorien in der zweiten Grafik so fragwuerdig ist. Sie habe es eben einfach einmal so beschieden. Na prima.

Zu diesen Grafiken gehoerte wohl auch die Legende welche Sie in einem unteren Abschnitt auf Ihrer Commons-User-Seite verlinkt habe. Wenigstens diese Raetsel habe ich ja dann geloest. Tomeasy_talk 10:00, 13. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht solltest du einfach mehr lesen, statt wild mit dem Zeigefinger in der Gegend herumzufuchteln. Und vor allem: Selbst mitarbeiten, statt anderen Hausaufgaben zu erteilen. Wieso hast du immer noch nicht die Legende erstellt, wenn sie angeblich so dringend fehlt? --Kolja21 12:38, 13. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Ich verstehe nicht ganz, wo das große Problem liegt. Die Datei:EU27-further enlargement map.svg mag man als kleine Glaskugelei ansehen, wobei sie meines Erachtens durchaus eine angemessene Einschätzung der gegenwärtigen Erweiterungsdiskussion ist, wie sie im Artikel EU-Beitrittskandidaten dargestellt wird. Wahrscheinlich ist es aber wirklich sinnvoller, sie nur in dem dortigen Artikel zu verwenden und nicht hier, wo sie allzu apodiktisch und endgültig wirkt. Die Datei:EU27-states with applications.svg dagegen hat eine eindeutige Kategorienauswahl; es geht um eine Darstellung aller Staaten, die schon einmal einen EU-Beitrittsantrag gestellt haben, und um eine Differenzierung je nachdem, was aus diesem Antrag geworden ist. Fragwürdig an dieser Auswahl ist nichts - fraglich ist nur, ob die Grafik sich am besten für die Zwecke in diesem Artikel hier eignet. Und schließlich die Datei:EU27-candidate_countries_map.svg: Hier ist das Problem doch nur, ob man für Bosnien und das Kosovo, die von der EU mehrmals als potenzielle Beitrittskandidaten bezeichnet wurden, mit den anderen westbalkanischen Staaten und Island gleichsetzen kann, die schon einen Beitrittsantrag gestellt haben. Mir erscheint das nicht unplausibel (es ist klar, dass die beiden Länder beitreten wollen und die EU nach ihren Erklärungen einen Beitritt langfristig auch nicht verhindern wird, unklar ist nur, wie viele Hindernisse in Form von sozialer Instabilität und demokratischen Defiziten es auf dem Weg zum Beitritt noch geben wird). Um aber jedem Verdacht an Theoriefindung vorzubeugen, wäre es vielleicht am besten, eine andere, neue Grafik zu erstellen, die nur die Beitrittskandidaten und die Staaten, die einen Beitrittsantrag gestellt haben, anzeigt (also die blauen und die orangefarbenen Länder aus der Datei:EU27-states with applications.svg). Wäre das konsensfähig? --El Duende 12:41, 13. Jan. 2010 (CET)

@Kolja. Die Legende möchte ich in der Bildbeschreibung zur Wirtschafts- und Zollunion geben. Meine Kritik am hier gezeigten war die Glaskugel. Und keine Angst, dort werde ich die Änderung auch noch einfügen, weil unerlässlich. Schade, dass Sie sich anscheinend nicht von der Notwendigkeit der Legende überzeugen lassen. Bitte verstehen Sie, dass es hier nicht um Hausaufgaben geht. Ich habe mir einen sehr etablierten Artikel kritisch angesehen. Da gehe ich nicht einfach her und mache signifikante Änderungen hier und da, auch wenn Wikipedia dies so gestattet, so empfinde ich das nicht als respektvoll den Editoren gegenüber, die den Artikel kontinuierlich pflegen. Sobald ich irgendo einen neuen Konsensus herbeigeführt habe, habe ich kein Problem damit den Artikel zu ändern. Tomeasy_talk 16:36, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich erstelle die Karten, schreibe Legenden in bis zu 10 Sprachen und du schwurbelst hier etwas von: "Schade, dass Sie sich anscheinend nicht von der Notwendigkeit der Legende überzeugen lassen." Fakt ist: Du arbeitest nicht an den Artikeln mit. Von deinen letzten 20 Beiträgen waren 19 Kommentare auf den Diskussionsseiten. Höre bitte auf, andere von der Arbeit abzuhalten. --Kolja21 22:38, 13. Jan. 2010 (CET)

(Akzeptieren sie bitte, dass ich mit Ihnen nicht per Du bin.) Ansonsten bitte bei der Sache bleiben, wir sprechen in diesem Abschnitt ueber die oben gezeigten Bilder. Das Bild, das im anderen Abschntt diskutiert wurde hatte leider keine Legende. Das hatte ich kritisiert, die Kritik wurde dann von Ihnen in diesem Abschnitt hier abgewiesen. Mittlerweile habe ich die Datei dahingehend verbessert. Also was gibt es nun noch zu bereden. Meinen Edit-Style? Bitte nicht hier! Tomeasy_talk 09:33, 14. Jan. 2010 (CET)

Politisches System

Diese Grafik ist wohl eher schlecht als recht und seit Lissabon auch veraltet. Ich wuerde sie gerne entfernen. Besser waere sicherlich sie durch ein akkurate Darstellung zu ersetzen. Tomeasy_talk 00:52, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich finde die Grafik ästhetisch auch nicht berauschend (davon abgesehen, dass darin der Präsident des Europäischen Rates und der Hohe Vertreter fehlen und in der dritten Fußnote ein Fehler steckt, siehe hier). Eine Überarbeitung wäre angeraten, falls irgendjemand sich dazu bereit findet... in der Zwischenzeit können wir die Grafik von mir aus gerne auch ganz rausnehmen.--El Duende 13:49, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte hinzufügen dass der Präsident des Europäischen Rates nicht alle 6 Monate wechselt und dass die grünen Pfeile wahrscheinlich selbst nicht wissen was sie darstellen wollen. Tomeasy_talk 17:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die Grafik jetzt erst mal aus dem Artikel entfernt, bis es eine korrekte Version gibt.--El Duende 22:05, 12. Jan. 2010 (CET)

Zollunion und Binnenmarkt

Welche Bedeutung besitzen die Farben? Dies sollte in der Bildunterschrift erwaehnt werden. Insbesondere die Definition von hellblau und gruen wuerde mich interessieren. Das wird von der minimalistischen Unterschrift leider verschwiegen. Tomeasy_talk 01:06, 10. Jan. 2010 (CET)

Blau + grün = Europäischer Wirtschaftsraum, grün sind die am Europäischen Wirtschaftsraum beteiligten EFTA-Mitgliedsstaaten, hellblau ist die Zollunion mit der Türkei. --Sasik 08:48, 12. Jan. 2010 (CET)

Das hört sich gut an. Wir sollten diese Information bei Gelegenheit hinzufügen. Tomeasy_talk 17:43, 12. Jan. 2010 (CET)

Die "minimalistische Unterschrift" bietet interessierten Lesern einen Link: "Europäische Zollunion mit Partnerländern Island, Liechtenstein, Norwegen und Türkei". Klick ihn an und du wirst erleuchtet. Das Farbschema für die Europakarten findest du unter: Commons:User:Kolja21/Color scheme-extended. (Bitte Fragen zu Grafiken aber auf Wikicommons diskutieren, sonst bekommen es die betreffenden Autoren in der Regel nicht mit.) --Kolja21 22:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Tut mir leid, aber das ist nicht genug.

Das Schema findet sich auf Ihrer Commons-User-Seite. Da verschlaegt es mir ja beinahe die Sprache. Fuer wen Editieren Sie denn die Wikipedia? So, nun bin ich Ihrem Link zur Commons-User-Seite gefolgt, das sollte jeder hier mal tun und finde, dass der dort angegebene Farbcode gar nichts mit der hier diskutierten Grafik zu tun hat.

Die "minimalistische Unterschrift" bietet interessierten Lesern einen Link. Falsch - da ist kein Link.

Am wichtigsten aber ist sowieso, dass wenn man eine solche Grafik erstellt, dass man unter Bildbeschreibung genau beschreibt was dargestellt ist. Die Angabe des verwendeten Farbcodes ist meiner Meinung nach das absolute Minimum.

Wie ich sehe haben Sie die Datei eingestellt. An Ihrer Stelle haette ich mich ueber die Verbesserungsvorschlaege gefreut und, statt hier eine Diskussion vom Zaun zu brechen wo man diese diskutieren soll, haetten ich laengst eine Legende in die Bildbeschreibung eingefuegt. Aber Sie fuehlen sich wohl auf den Schlips getreten. Schauen Sie mal wo Ihre Datei verwendet wird! Gut moeglich dass ich naemlich gerade hier die meisten Editoren erwischt habe.

Ich werde die Farben bei Gelegenheit unseren Lesern erklaeren. Und dann werde ich mir wohl mal die anderen von Ihnen erstellten Dateien anschauen und, seien Sie beruhigt, auf Commons diskutieren. Tomeasy_talk 09:45, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo, hallo, bitte mal den Ball flach halten. Die Grafik ist doch ganz unproblematisch, das Einzige, was fehlt, ist eine passende Bildunterschrift hier im Artikel (der Link auf Europäische Zollunion findet sich bislang nur in der Commons-Bildunterschrift), und tutti contenti. Ich füge sie gleich ein.--El Duende 12:25, 13. Jan. 2010 (CET)

Nein, das wichtigste ist, dass die Farben in der Bildbeschreibung erklärt sind. Die Bildunterschrift können Sie nur für diesen Artikel verbessern. An anderer Stelle ist der Leser dann immer noch genauso auf seine Kreativität angewiesen, wie dies hier zuvor der Fall war. Tomeasy_talk 16:39, 13. Jan. 2010 (CET)

So, ich habe die Farben jetzt an der Datei zentral erklärt. Tomeasy_talk 16:59, 13. Jan. 2010 (CET)

Präsident des Rats der Europäischen Union

In der Infobox finde ich den Aussenminister Spaniens, Miguel Ángel Moratinos, genannt als Präsident des Rats der Europäischen Union. Warum gerade er? Gibt es dafuer Belege?

Diese Position wird meines Wissens nicht von EINER Person begleitet, sondern kollektiv von der Spanischen Regierung. Deren jeweils an den Sitzungen teilnehmende Minister haben den Vorsitz bei den Treffen des Minsterrats. Ausgerechnet der Aussenminister kommt nie in diesen Genuss, weil der Aussenpolitische Rat von der Hohen Repraesentantin geleitet wird.

Darum bitte ich um eine Quellengabe oder Loeschung oder Ersetzen durch Spanische Regierung oder moeglicherweise sogar Spanien. Tomeasy_talk 01:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Siehe Artikel Präsident des Rats der Europäischen Union: Moratinos ist der Vorsitzende im Rat für Allgemeine Angelegenheiten und spielt insofern eine besondere Funktion. Allerdings könnte ich mich gegebenenfalls mit einer Ersetzung durch Spanien auch anfreunden, würde dazu nur gerne erst noch mehr Stimmen hören. --El Duende 20:44, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo --El Duende. Im Art 16 Abs 9 EU-V ist das mE ganz einfach geregelt: <Zitat Anfang>"Der Vorsitz im Rat in allen seinen Zusammensetzungen mit Ausnahme des Rates ‚Auswärtige Angelegenheiten wird von den Vertretern der Mitgliedstaaten im Rat unter Bedingungen, die gemäß Artikel 236 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union festgelegt werden, nach einem System der gleichberechtigten Rotation wahrgenommen.<Zitat Ende> Vertreter des Mitgliedstaates ist, wer von diesem entsandt wird. Als nicht Spanien als Völkerrechtssubjekt oder Unionsmitgliedstaat oder die spanische Regierung als Kollektiv, sondern der von der Regierung entsandte Vertreter. --Asurnipal 21:02, 10. Jan. 2010 (CET)

Jut, nur wie fassen wir das am besten für die Infobox zusammen? Die Information "der je nach Ratsformation zuständige Vertreter Spaniens" ist zwar sicher am präzisesten (schon allein weil der Rat ja nicht immer auf Ministerebene tagt), aber nicht unbedingt eingängig ;-) Den Punkt ganz aus der Infobox zu streichen, wäre mir unangenehm, da dann dort der Hinweis auf die rotierende Ratspräsidentschaft ganz verloren ginge. Čto delať? Grüße, --El Duende 21:14, 10. Jan. 2010 (CET)

Die spanische Regierung benennt die Vertreter Spaniens. Es ist in jedem Fall immer die Regierung des Landes welche den Vorsitzenden benennt (ausser bei FAC). Darum mein urspruenglicher vorschlag Spanische Regierung, oder eben kuerzer Spanien denn es sind immer die Spanier welche die Vorsitzenden benennen. Ich sehe nicht das Problem, dass hier jemand verstuende ganz Spanien sitzt kollektiv auf dem Sessel des Vorsitenden. Tomeasy_talk 07:38, 12. Jan. 2010 (CET)

Was haltet ihr dann von Spanien mit Link auf Spanische EU-Ratspräsidentschaft 2010? Dadurch wäre dieser Artikel, der die programmatischen Inhalte der laufenden Ratspräsidentschaft darstellt, auch gleich an prominenter Stelle verlinkt; und dass der spanische Außenminister Moratinos heißt, findet man dort auch.--El Duende 13:24, 12. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt für mich wäre das OK. Die Frage ist wohl eher ob Asurnipal damit leben kann. Vielleicht hätte er es doch gerne etwas genauer. Ich frage mich bloß warum hier schon wieder der Außenminister ins Felde geführt wird... Tomeasy_talk 17:42, 12. Jan. 2010 (CET)

Das mit dem Vorsitz ist mE zu Mitgliedstaatslastig. Der Vorsitzende wird zwar vom entsprechenden Unionsmitgliedstaat ernannt, er ist aber während der Ratstagung auch ein Organ der Union und nicht ein Vertreter des Mitgliedstaates. Das zeigt sich zB auch darin, dass der Vorsitzende von der entsprechenden mitgliedstaatlichen Delegation getrennt sitzt, wenn er den Vorsitz führt. Er darf auch die Position eines Mitgliedstaates nicht einseitig vertreten, sondern ist zur Neutralität verpflichtet.--Asurnipal 20:59, 12. Jan. 2010 (CET)

Man könnte auch spanische Ratspräsidentschaft statt Spanien schreiben um das eventuell abzugrenzen. Generell stimmt es aber, dass im Rat die Mitgliedstaaten vertreten sind und dass immer einer den Vorsitz inne hat. Also es ist schon Mitgliedstaatenlastig - es kann auch gar nicht anders sein.

Jedenfalls gefällt mir Moratinos auch nicht besonders gut. Die Hauptrolle spielt er schließlich nicht weil er in das Amt berufen wurde, er war nur "zufällig" gerade spanischer Außenminister. Er ist persönlich der Vorsitzende im Rat für Allgemeine Angelegenheiten, in den anderen Ratsformationen und Ebenen ist er es nicht mehr. Man könnte argumentieren, dass er als Außenminister die ganze Beamtentruppe der Präsidentschaft führt, i. d. R. mischen aber auch weitere Ministerien zum Teil in eigener Regie intensiv mit (in Deutschland 2007 waren es hauptsächlich das BMWi, die Finanzen und das Kanzleramt). Das hängt eher vom politischen System des vorsitzenden Staates ab. --Sasik 21:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Ja, Moratinos zu nennen ist wirklich nur insofern sinnvoll, als der RAA "der" Rat par excellence ist - wenn also z. B. ein Drittstaat in diesem Halbjahr einen Beitrittsantrag stellen will, so hat er nach Art. 49 EUV seinen Antrag "an den Rat" zu richten, und in der Praxis wäre das ein diplomatisches Schreiben, das an Moratinos adressiert ist. Sinn der Infobox ist aber, zentrale Informationen knackig darzustellen, sodass der OMA-Leser einen im Wesentlichen richtigen Eindruck bekommt, und ich neige immer mehr zu der Ansicht, dass dafür Spanien am besten ist. Spanische Ratspräsidentschaft wäre auch okay, aber dann stünde in der Box am Ende: "Präsident des Rats der Europäischen Union: Spanische Ratspräsidentschaft", und das klingt für meinen Geschmack ein wenig redundant... Zusatzvorschlag: Statt "Präsident des Rats der Europäischen Union" sollten wir vielleicht besser "Vorsitz im Rat der Europäischen Union" schreiben, denn das ist die Formulierung, die auch im Vertrag (Art. 16 EUV) verwendet wird. --El Duende 21:50, 12. Jan. 2010 (CET)

Finde ich einen guten Vorschlag--Asurnipal 21:54, 12. Jan. 2010 (CET)

Schließe mich an. Wollen wir den Artikel auch gleich verschieben? --Sasik 22:08, 12. Jan. 2010 (CET)

Von mir aus gern.--El Duende 23:36, 12. Jan. 2010 (CET)

@El Duende. Moratino sitzt NICHT dem RAA vor. ansonsten stimme ich dem von Ihnen gesagten voll zu. Tomeasy_talk 09:53, 13. Jan. 2010 (CET)

Doch, Moratinos sitzt dem Rat für Allgemeine Angelegenheiten vor (der durch den Vertrag von Lissabon vom Rat für Auswärtige Angelegenheiten getrennt wurde, in dem nun die Hohe Vertreterin Catherine Ashton den Vorsitz hat). Das findet sich aber in den jeweiligen Artikeln...--El Duende 11:56, 13. Jan. 2010 (CET)

Alles klar. Sie meinten also den Allgemeinen und nicht den Auswärtigen, beide RAA! Manchmal sind Abkürzungen eben nicht wirklich sinnvoll. Tomeasy_talk 16:41, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die Infobox jetzt entsprechend angepasst und dabei den Ratsvorsitz noch hinter den Parlamentspräsidenten geschoben (damit erst alle Ämter aufgeführt sind, für die wir einzelne Namen nennen). Verschiebung des Ratspräsidentenartikels folgt. --El Duende 12:07, 13. Jan. 2010 (CET)

Rangordnungen in der Infobox

Unter BIP finde ich in der Infobox sinnleere Rangordnungszahlen. Die EU hat also das 25. größte BIP per capita (nominal). Soso. Wohl gleich hinter einigen EU Ländern und vor anderen. Dass in der zugrunde liegenden Liste dieser Rang bereits an einen Staat vergeben ist und die EU gar nicht auftacht macht wohl nichts aus. Soll wohl so viel heißen wie wenn die EU in einer Liste unserer Wahl auftauchte dann wäre sie an Position 25. Sie taucht aber nicht auf ...

In gleicher Weise könnte man Ordnungszahlen hinter das BIP von Bayern in dessen Infobox schreiben. Auch interessant! Irgendwann verlöre der Leser aber wohl den Überblick auf was für eine Liste sich all diese Zahlen beziehen. Ich habe diesen Überblick bereits verloren. Tomeasy_talk 18:57, 12. Jan. 2010 (CET)

Ja, die Rangzahlen hier sind tatsächlich unsinnig, denn natürlich kann man nicht die EU und ihre Mitgliedstaaten zusammen in derselben Liste ranken. Geht man nach Binnenmärkten und lässt die EU-Mitgliedstaaten in der Liste weg, stünde die EU beim BIP per capita wohl auf Platz 12, wenn ich richtig gezählt habe. Bevor man diese Zahl aber irgendjemandem erklärt hat, hat man sie besser einfach gestrichen - was ich tun werde, wenn hier niemand widerspricht. --El Duende 21:58, 12. Jan. 2010 (CET)

Erledigt.--El Duende 12:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Staats- und Regierungschef

Bislang stand in dem Artikel:

Der Europäische Rat (Art. 15 EUV und Art. 235f AEUV) setzt sich aus den Staats- und Regierungschefs der Mitgliedstaaten sowie dem Präsidenten der Europäischen Kommission zusammen.

In dem Vertrag heißt es wörtlich Staats- "und" Regierungschefs. Außerdem gibt es einen Wikipediaartikel "Staats- und Regierungschef". Aber was sind Fakten gegen Leute, die es besser wissen. Tomeasy verkündet: "In der EU gibt es keine Staats- UND Regierungschefs, sondern nur Personen die entweder das eine oder das andere sind".[7] Ich habe keine Lust auf einen Editwar. Kann sich jemand anderes darum kümmern? Danke --Kolja21 04:36, 14. Jan. 2010 (CET)

Sie koennen geren revertieren. Ich lasse dann die urspruengliche Version stehen bis wir hier zum Abschluss gekommen sind.

Haben Sie den Link zu Staats- UND Regierungschefs gelesen? Die dort beschriebenen Persoenlichkeiten gibt es in der EU in der Tat nicht. Wollen Sie trotzdem dorthin verlinken?

Meinetwegen koennen wir gerene "und" schreiben, aber wir brauchen zwei Links: einen zu Staatschef und einen zu Regierungschef. Ich finde den Gebrauch von "oder" deshalb klarer, weil eindeutig dass dies nicht eine Personalunion ist. Wenn Sie aber solch starke Emotionen mit der Frage verbinden stelle ich mich Ihnen nur ungern in den Weg. Tomeasy_talk 09:25, 14. Jan. 2010 (CET)

Hallo talk. Das Probleme sehe ich nicht. Es werden die Staas- und Regierungschefs (Mehrzahl) genannt, nicht der Staats- und Regierungschef (Einzahl). Daraus ergibt sich mE bereits, dass das "und" keine verbindende Funktion hat und sich nicht auf die Person Staats- und Regierungschef (Einzahl) bezieht.--Asurnipal 09:39, 14. Jan. 2010 (CET)

Haben Sie den verlinkten Artikel Staats- und Regierungschef gelesen? Sind Sie der Meinung, dass der dort beschriebene Begriff hier tatsaechlich gemeint ist? Meiner Meinung nach ist dies ein klassischer Fall von Fehlverlinkung und deshalb habe ich auf die zwei tatsaechlich gemeinten Begriffe verlinkt.

Von "und" zu "oder" wechselte ich damit solche Leser, die keinem der Links folgen, nicht auf die falsche Faehrte gesetzt werden zu glauben Staats-und-Regierungschefs (Personalunion) seien gemeint. Waere dies der Fall, dann schriebe sich dies naemlich genauso wie die urspruengliche und deshalb von mir geanderte Version.

Zum Mehrzahlargument: Natuerlich kann man von einer Mehrzahl Staatschefs und Regierungschefs so schreiben wie im Artikel geschehen. Aber wie wuerden Sie den von einer Mehrzahl Staats-und-Regierungschefs schreiben? Eben auch genauso wie es die urspruengliche Version tat. Somit grenzt sich diese Version also gerade nicht vom gemeinten ab. Es kann also nicht geschlossen werden, dass das "und" keine verbindende Wirkung hat. Dies waere durchaus moeglich. Man findet die Wahrheit erst dann wenn man dem Link folgt. Wenn dann der Link aber zum falschen Begriff geht ... Tomeasy_talk 22:00, 14. Jan. 2010 (CET)

Hallo talk. Das ist richtig. Ich bezog die Meldung auf diesen Artikel Europäische Union. In Staats- und Regierungschef ist der Begriff so verwendet, dass ein schneller Leser diesen falsch auffassen könnte. --Asurnipal 08:25, 16. Jan. 2010 (CET)

@Asurnipal ??? Ich verstehe Sie nicht. Selbstverstaendlich reden wir ueber den Artikel dessen Diskusionsseite es hier ist. Was dachten Sie denn wovon ich rede? Und warum verlinken Sie andauernd auf meine Diskussionsseite?

In Staats- und Regierungschef ist der Begriff schon ganz gut verwendet und erklaert. Nur meinen wir hier ueberhaupt nicht diesen Begriff und duerfen deshalb auch nicht dorthin verlinken.

Das kann doch nicht wahr sein, dass ich hier in einem solch klarem Fall so lange diskutiere und trotzdem alleine dastehe. Wie gesagt, revertieren Sie gerne wenn Sie wollen. Moeglicherweise hat Kolja ja doch recht und ich ignoriere hier eben schlicht die Fakten, so wie es Leute wie ich eben tun. Tomeasy_talk 09:51, 16. Jan. 2010 (CET)