Diskussion:Industrielle Revolution

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Industrielle Revolution“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zitat von Engels - Beleg?

Im Abschnitt "Begriffsgeschichte" wird Engels mit einem schönen Zitat wieder gegeben - leider ohne Belegstelle. Hätte ich ja gerne hinzugfügt, habe ich aber trotz Internetrecherche so nicht gefunden. Vielleicht kann das ja wer hinzufügen - ansonsten würde ich das umgehend löschen. --Bob Ross Is King 22:43, 12. Mai 2009 (CEST)

Warte mal mit Deinem "umgehend" - sagen wir 1 Woche. Ich kümmere mich drum, hab jetzt aber nur begrenzte Zeit. FelMol 23:36, 12. Mai 2009 (CEST)

Da ich es auch nicht finden konnte, habe ich es durch ein anderes mit Belegstelle ersetzt. FelMol 22:56, 13. Mai 2009 (CEST)

Verbesserungsvorschlag: Abschnitt "Ökologische Konsequenzen"

Ich schlage vor, den Artikel um einen Abschnitt "Ökologische Konsequenzen" zu erweitern. Wenn Interesse besteht, werde ich nach eingehender Recherche einen Text zum Thema auf der Diskussionsseite zur Ansicht einstellen.

Bayer (nicht signierter Beitrag von 62.214.244.151 (Diskussion) 16:03, 8. Mai 2007)

Der Artikel bedarf mittelfristig insgesamt einer gründlichen Überholung. Völlig richtig, dass die ökologischen Folgen der Industriellen Revolution noch einzuarbeiten sind, und begrüßenswert, wenn dazu demnächst etwas kommt! Gruß -- Barnos -- 08:34, 9. Mai 2007 (CEST)

Eventuell haben die Hauptautoren des Artikels Industrielle Revolution in Deutschland zu dieser Thematik bereits Material gesammelt bzw. zusammengetragen. Ich denke, es kann nicht schaden, die entsprechenden User mal direkt auf ihrer Diskussionsseite oder an zentraler Stelle - also hier - daraufhin anzusprechen. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 11:33, 9. Mai 2007 (CEST)

Wusstet ihr, dass

Wusstet ihr, dass der englische Begriff für Textilien heutzutage immer noch Fabric lautet, da diese Industrieform damals am stärksten von der Entwicklung neuer Technologien beeinflusst wurde? (nicht signierter Beitrag von 91.64.138.9 (Diskussion) 11:45, 10. Mai 200)

1., 2. und 3. Industrielle Revolution

Ich finde der Artikel müsste einmal die drei Revolutionen ansprechen 1.) Dampf 2.) Elektronik 3.) Begonnen nach dem 2. Weltkrieg, die Maschinen können immer mehr Arbeiten verrichten, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Rifkin, Buch "Das Ende der Arbeit"

Sorry, das ist sehr angestrengt: Man könnte damit beliebig viele 'revolutionen' beschreiben müsse. :-))

Ein teil dieses Textes wurde einfach von einem schulbuch kopiert.

Meine Meinung dazu:

Es ist richtig, von den "3 industriellen Revolutionen" zu sprechen. Die "Industrialisierung" ist ein etwas verschwommener Begriff. Es gibt die "Erste industrielle Revolution", vor allem in England ab ca. 1770 bis ca. 1820, (guter artikel hier dazu) dann in Frankreich, Belgien, und verspätet in Deutschland. Da vor allem in den bestimmten Regionen: "Rheinpreußen", Sachsen, Schlesien, Berlin. Die "zweite ind. Rev." beginnt zuerst in Deutschland (Stichworte: Elektrifizierung und Verbrennungsmotor, dann noch organische Chemie) ab ca. 1880. Folge ist die Entstehung von technischen Haushaltsgegenständen (Teekessel, elektrisches Licht, Telefone etc.) und Chemie im Haushalt (Seifen Waschmittel, Cremes), die jetzt in großer Stückzahl und billig herstellbar sind. Das zieht eine Qualitätskonkurrenz nach sich, die die Kommunikation der Erzeugnisse zur Existenzbedingung des erfolgreichen Verkaufes macht. Damit werden a) Werbung und b) Gestaltung von industriell hergestellten Produkten zum erstrangigen Verkaufsfaktor. Es ist zugleich der Zeitraum der Entstehung von "Marken" (Maggi, Odol, Persil, Opel u.v.a.). Die "dritte industrielle Revolution" ist der Zeitraum, in dem wir uns gerade befinden. Wichtigstes Kennzeichen: Die Verwissenschaftlichung der materiellen Produktion. der Mikroprozessor ist wohl die wichtigste umwälzende Erfindung unserer Zeit, der alles andere (PC, Internet, moderne Unterhaltungselektronik etc) nach sich zieht.

die Unterteilung in "3 Revolutionen " ist sinnvoll vom Standpunkt der jeweiligen Basisinnovationen her. 1. Dampfmaschine, Chlorchemie, 2. Elektrodynamisches Prinzip, Verbrennungsmotor, organische Chemie 3. Mikroprozessor und die Folgen, Biotechnologien

Bergerius

Die englische Wiki: 2. industrielle Revolution Stahl (Bessemerbirne), Eisenbahn ca. 1850

Nikolai Dmitrijewitsch Kondratjew: 1. Dampfmaschine, Eisenproduktion, Chlorchemie 1780 2. Stahl, Eisenbahn, Dampfschiff 1850 3. Elektrik, etc.(wie oben beschrieben)ca. 1900, in Deutschland möglicherweise etwas früher 4. Fliessband, Autobahn, Logistik ca. 1950 5. Computer, dezentrale Netze http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Kondratieff_Wave.gif

Entscheidend ist dabei nicht notwendigerweise das Datum einer Erfindung, sondern der ökonomische Effekt einer "Flaschenhalserweiterung", gekennzeichnet durch erhöhte Kapitalnachfrage (fühlbar im Zinsniveau) und nicht-inflationäres Wachstum. Wichtige Diskussion zu Zeiten des Schlagworts "New Economy". Hirsch.im.wald 18:14, 11. Aug. 2007 (CEST)

werte freunde, schon mal auf den wiki-link "Zweite industrielle Revolution" geklickt? --HilmarHansWerner 02:08, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel über 2. IR enthält jede Menge Schrott.--FelMol 14:51, 14. Okt. 2009 (CEST)

British Agricultural Revolution

darauf wird im englischen Artikel noch als Grund für die Bevölkerungszunahme und IR verwiesen: http://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_Revolution#Causes . Hier stands auch mal wie ich mich dunkel erinnere. Der Artikel scheint wohl mittlerweile verwaist zu sein, wenn das nicht auffällt. (nicht signierter Beitrag von 217.227.68.84 (Diskussion) --Baumfreund-FFM 21:45, 14. Aug. 2007 (CEST))

Soll Rostow doch die Industrielle Revolution in Frieden lassen

Ich würde gerne den Bezug auf die Entwicklungsländer im zweiten Absatz zur Diskussion stellen. Die Formulierung lässt darauf schließen, dass es einen allgemeinen Entwicklungsweg gäbe der von allen Ländern dieser Erde früher oder später gegangen werden muß. Dieser Ansatz, der wohl sehr vom Gedanken der Modernisierungstheorie (Rostow's) der 60er Jahre geprägt ist, hat in einem Beitrag über die Industrielle Revolution nichts verloren. Ganz abgesehn davon, dass die Modernisierungstheorie entwicklungstheoretisch schon längst verworfen ist. Die Formulierung predeterminiert Agrargesellschaften als unterentwickelt was wohl auch philosophisch nicht korrekt ist.

Ich möchte diesen Punkt nur mal zur Diskussion stellen, wenn keiner mit mir übereinstimmt auch ok. Vielleicht entspringt der Satz aber einfach nur einer etwas unüberdachten anglo- oder eurozentristischen Entwicklungsvorstellung und ihr könnt bei genauerem Hinsehen meine Ansicht verstehen. Würde mich freuen

Liebe Grüsse

Da ist noch einiges mehr etwas schief, werter Anonymus; ich gucke demnächst noch einmal drüber. -- Barnos -- 21:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

---

RECHTSCHREIBFEHLER

Die Rechtschreibfeler sind zum Tail ein Waansinn... Bite schneel ändern, so etwas darf doch auf keinen Falll pasiehren. Indiskatabel!! --Toni---

Entstehung der Dampflokomotive

Die Dampflokomotive ist eine Bauform der Lokomotive, die mit Hilfe von Wasserdampf angetrieben wird. Sie war das erste maschinell angetriebene Schienenfahrzeug. In den Jahren von 1802-1804 konstruierten der Amerikaner Oliver Evans und der Engländer Richard Trevithick die erste Dampflokomotive, die erst auf Holzgleisen, ein wenig später dann auf Gußeisen, und im Endeffekt auf Stahlgleisen fuhr. In dieser Zeit wurde sie hauptsächlich in Bergwerken genutzt. 1814 entwickelte der Bergwerksingenieur George Stephenson eine Lokomotive, die auf Eisenschienen fuhr und der Vorläufer der „Rocket“ war. Diese wurde dann durch den Franzosen Marc Seguin verbessert.

Technischer Fortschritt

Dass Newcommen die Dampfmaschine erfunden hat, ist so nicht richtig. Folgendes habe ich recherchiert:

erste Dampfmaschine: Denis Papin, 1690;
Dampfpumpe: Thomas Savery, 1698;
einseitig wirkende atmosphärische Dampfmaschine: Thomas Newcomen, 1712;
zweiseitig wirkende Dampfmaschine: James Watt, 1769;

(http://www.stationspage.de/lokomobile/geschichte.htm, 6.10.2008)
(http://www.uni-marburg.de/profil/Geschichte/Viten/papin, 6.10.2008)

Hungersnöte

Ich hab mal rausgenommen, dass die Agrarrevolution die Hungersnöte in Westeuropa beseitigt hat. Bekannt sind Hungersnöte von Anfang des 14 Jh., dann zZ des Dreißigjährigen Krieges, um 1770, also als die Agrarrevolution schon im Gang war. Auch im 19. Jh. nach der industriellen Revolution gab es in Westeuropa noch zwei bekannte Hungersnöte. Dass vor der industriellen Revolution Menschen in Westeuropa auf alltäglicher Basis verhungert sind, dafür wüßte ich keine Nachweise. Die Agrarreform hat offenbar zugleich zu einer Bevölkerungsvermehrung durch Erhöhung der Produktivität als auch zur Verarmung von Kleinbauern und Landarbeitern geführt, denen oft Nutzungsrechte und Allmendegüter entzogen wurden.--Olaf g 10:56, 28. Nov. 2008 (CET)

Demographie

Ich habe das Gefühl, dass das Pferd ein bißchen von hinten aufgezäumt wurde. Stand nicht zuerst die Verbesserung der Landwirtschaft und danach das Bevölkerungswachstum? Die Enclosures beginnen schließlich schon seit dem englischen Bürgerkrieg. Ich habe es ein bißchen umformuliert. (nicht signierter Beitrag von Mcocdawc (Diskussion | Beiträge) 03:40, 9. Mai 2009 (CEST))

Die neue Passage strotzt vor unbelegten Hypothesen. Dazu gibt es sehr viel Literatur zu Enclosure, Commons und Landwirtschaftsgeschichte, die hier berücksichtigt werden müsste. Vorher sollte da nichts verändert werden. 1.) hat Enclosure oft zu profitabler Schafzucht statt Ackerbau geführt, um Wolle als Exportgut zu erzeugen, statt Getreide für die Ernährung der Bevölkerung: deshalb "sheep eat men"! 2.) Weshalb Viehzucht zu Düngung und Produktivitätssteigerung führt, ist mir nicht klar: der Nährstoffe werden dem Boden vorher durch Beweidung entnommen. Müsste also durch agrarwissenschaftliche Quellen belegt werden. 3) Dass Einhegung grundsätzlcih zu einer Produktivitätssteigerung wegen individuellen "Anreizen" führt, ist umstritten, siehe Tragik der Allmende-Diskussion um Elinor Ostrom: es gibt in vielen Zusammenhängen auch funktionierenden und produktiven Gemeinbesitz. Müsste auch durch historische Quellen belegt werden, dass tatsächlich eine Produktivitätssteigerung auf diesen Anreiz-Effekt zurückzuführen ist.--Olaf g 21:23, 9. Mai 2009 (CEST)

Hayek entfernt

Charmröckchen, das wirst Du doch gemäß WP:Lit leicht einsehen können. Die Regeln sind Dir doch geläufig. Aber für Dich nochmal expressis verbis: Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.FelMol 22:40, 9. Mai 2009 (CEST)

Fehlermolly, dann schreib in Zukunft die Begründung dabei, sonst sieht es so aus, als ob du einfach nur den Autor nicht magst.--Charmrock 22:51, 9. Mai 2009 (CEST)

Das hat mein Nach-Editor (Epa) gleich begriffen, dass Hayek nicht überall reinpasst. Sowas ham wir doch schon mal gehabt, nicht wahr?. FelMol 23:05, 9. Mai 2009 (CEST)

Bitte wie erwachsene Menschen miteinander umgehen. 
Alles andere landet wechselseitig doch wieder nur auf WP:VM.
Danke.   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:29, 9. Mai 2009 (CEST)

Für Interessierte: die Diskussion findet hier [[1]] ihre Fortsetzung. Hat jemand schon einen anderern Beitrag von Charmrock (außer dem Revert) zu diesem Lemma wahrgenommen? FelMol 01:32, 10. Mai 2009 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Liebe Community,

ich habe den Artikel heute, 26, August 19:15, aktualisiert. Generell wollte ich den bestehenden Artikel nicht grundlegend verändern, sondern lediglich erweitern bzw. (vor allem) neue Blickweisen auf dieses Thema aufzeigen.

Weiteres wollte ich einen Einblick in den aktuellen Forschungsstand gewähren. Dies ist generell sehr wichtig da hierbei etliche neue Auffassungen und Erkenntnisse aufgezeigt werden -> weg von der sturren chronologischen technischen Auflistung und mehr die Randeffekte miteinbeziehen. Der Artikel ist bei weitem noch nicht vollständig, gäbe noch etliche Bereich abzudecken nur ist sich im Rahmen der Aufgabe nicht ausgegangen. Ich bin sehr auf die Reaktionen gespannt und freue mich über Anreize etwas umzuschreiben oder zu ergänzen. Warte auf die Freigabe lg SQMi (19:22, 26. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du hast für meine Begriffe Dir etwas viel vorgenommen. Ich habe zwei Abschnitte von Dir überarbeitet, mag sein, dass ich ebenfalls etwas zu hastig Redundanzen weggekürzt habe. Im ersten Abschnitt hast Du mit einem Zitat paraphrasiert, was im Einleitungssatz stand. Bei den agrarischen Voraussetzungen wurdest du zu weitschweifig. Bitte enzyklopädischen Stil beachten. Neutrale Darstellung und nicht Abwägungen aus heutiger Sicht auswälzen. Dem Abschnitt "Soziale Rolle/Konsequenzen" mangelt es noch an präziser Darstellung; er bedarf noch der Überarbeitung.

Hallo SQMI, Dein Engagement als Neuwikipedianer hat Dich, wie FelMol schon angedeutet hat, etwas über das dem Artikel Zuträgliche hinausgetragen, sodass ich vorerst komplett zurückgesetzt habe. Du hast sicher Recht damit, dass ein Abschnitt, der systematisch auf Voraussetzungen der Industriellen Revolution eingeht, noch fehlt und nachzutragen ist. Die von Dir dafür vorgesehenen Anstöße sind jedoch noch zu ungeordnet und verteilen sich vorn wie hinten in Deinen Zusatzabschnitten. Eine europäische Länderkunde der Industriellen Revolution, wie Du sie angeschnitten hast, scheint mir in diesem Rahmen überhaupt kaum realisierbar. Hingegen könnten unterschiedliche Deutungen der IR wie sie am Ende Deiner Erweiterungen auftauchen bei entsprechend sorgfältiger Darlegungsweise sich als ergiebig erweisen.

Mein Vorschlag an Dich wäre, dass Du nach einer Anmeldung als Benutzer eine solche Überarbeitung zunächst in Deinem dann verfügbaren Benutzernamensraum vorbereitest und sodann dafür den Rat erfahrener Wikipedianer einholst, etwa indem Du hier auf der Artikeldiskussionsseite Deinen Überarbeitungsvorschlag verlinkst. Abendgrüße -- Barnos -- 22:02, 26. Aug. 2009 (CEST)

Man sollte die Voraussetzungen, soweit nötig, im Rahmen der Industrialisierung einbringen. Und dabei nicht vergessen, dass ähnliche Voraussetzungen historisch auch NICHT zu einer Industrialisierung führten (so im Hellenismus lt. Michael Rostovtzeff). Eine anspruchsvolle Habilitationsfrage also.
Hier sollte nur erscheinen, welche Voraussetzungen zu nennen sind, dass man es als eine „Revolution“ bezeichnen kann. Im Übrigen wurde ja schon konstruktiv geraten. -- €pa 02:03, 27. Aug. 2009 (CEST)

Salut, €pa, der von Dir angesprochene Abgleich mit dem Lemma Industrialisierung hinsichtlich thematischer Schwerpunktsetzung und Redundanzvermeidung sollte unbedingt im Auge behalten werden. Nach meinem Eindruck ist allerdings jenes Lemma bisher noch weniger überzeugend strukturiert als das – trotz verbliebener Lücken – bisher hier der Fall ist. Daraus ergibt sich für mich, dass der dort mit Blick auf England samt begünstigenden Faktoren angelegte Voraussetzungskomplex in erweiterter Form und zusammenhängender Darlegung eher hier seinen Platz finden sollte. Man käme dann etwas deutlicher zu einer m. E. sinnvollen Abgrenzung eines historischen Lemmas Industrielle Revolution von einem volkswirtschaftlich allgemein und global auszurichtenden Lemma Industrialisierung. -- Barnos -- 16:02, 27. Aug. 2009 (CEST)
PS: Zu der von Dir angedachten Habilitationsfrage, die ja aber auch schon einigermaßen bejahrt ist, wäre unter eigenem Titel vielleicht an ein gesondertes Lemma zu denken?

jj

Vandalismus

habe VM gemacht und Halbsperrung beantragt. FelMol 16:01, 2. Nov. 2009 (CET)

Ende

Hallo, wann war das Ende der Industriellen Revolution? Gruss --Glugi12 11:42, 30. Nov. 2009 (CET)

Soziale Folgen

Der zweite Absatz ist nicht bequellt. Bitte nachholen. --Katach 18:40, 2. Jan. 2010 (CET)

Editwar über Einleitung - soziale Folgen der Revolution

Höchstens Konsens ist als Fakt zu vormulieren. Über kontroverse Diskussionen bitte auch kontrovers berichten (npov verschiedene ansichten und argumentation aufzählen und dabei möglichst Bedeutende, nicht selektiv irgendwelche) und nicht Einzelmeinungen als Fakten darstellen. --Casra 19:08, 2. Jan. 2010 (CET)

(BK)Genau. Über dicke Volumina zur kontroversen Einschätzung der Entwicklung des Lebenstandards und der sozialen Bedingungen der arbeitenden Bevölkerung während und nach der IR (hier ist noch nicht einmal von Engels realistischer Beschreibung die Rede!) schreitest Du souverän hinweg. So bitte nicht! FelMol 19:16, 2. Jan. 2010 (CET)

Was ist denn aus dem Streit der 60er geworden? Streitet man sich immer noch? --Katach 19:12, 2. Jan. 2010 (CET)

Dann recherchier doch mal solide, bevor Du so einen POV einstellst. FelMol 19:17, 2. Jan. 2010 (CET)

Die von mir vorgenommenen Änderungen sind belegt. ? --Katach 19:32, 2. Jan. 2010 (CET)

Das ist doch nur die eine Sicht der Verhältnisse. In ähnlicher Weise könnte ich nun gegenteilig Hobsbawm oder Engels zitieren.--FelMol 20:30, 2. Jan. 2010 (CET)

Wo sind denn die Quellen für den 2. Absatz? --Katach 19:51, 2. Jan. 2010 (CET)

Wenn Kinderarbeit etc. nichts Neues war, warum wurden dann Factory Acts gegen Kinder- und Frauenarbeit erlassen? Der Grund war doch wohl ihre rasante Verbreitung in der IR. FelMol 20:40, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte um die Angabe von Belegen gebeten. Factory Acts, sowie die gesamte soziale Frage, könnten auch eine Folge der stark gewachsenen Bevölkerungsdichte, oder Folgen einer erhöhten Sensitivität sein. Vielleicht sind auch politische Entwicklungen verantwortlich. Vieles ist denkbar. Man weiß jedenfalls, dass die Lebensumstände in England vor der IR nicht besser waren. --Katach 20:45, 2. Jan. 2010 (CET)

(BK) Hobsbawm in Fischer/Bajor schreibt das Gegenteil. Detaillierter dargestellt in: R. H. Hunt: British Labour History 1815-1914, Weidenfeld & Nicolson, London 1981: Chapter 3: Wages and Living Standards (pp. 57ff.), Chapter 4: Poverty (pp. 117ff.) FelMol 21:05, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Fischer Weltgeschichte beschreibt die sozialen Folgen der Industriellen Revolution recht eindeutig so, dass zunächst einmal ein Verschlechterung der Lebensverhältnisse für die Arbeiterschaft eintrat – wie es auch in „bäuerlichen Gesellschaften unterentwickelter Länder, die sich auf dem Weg zur Industrialisierung befinden“, der Fall ist:

Es handelte sich zunächst um die Anpassung an den regelmäßigen Arbeitsrhythmus der Fabrik. Die Arbeit auf dem Feld oder in der Werkstatt war damit verglichen sehr leicht und viel humaner; sie kannte nicht den Zwang des Zeitplanes, nicht den Zwang zur ständigen Anwesenheit bei der Maschine, was selbst zur ›Maschine‹ macht, sie kannte nicht die das ganze Jahr umspannende Permanenz der industriellen Arbeit – entgegen dem jahreszeitlichen Rhythmus der Land- und Saisonarbeit, die sich im alten System so oft ergänzten: von daher die verschiedenartigen Abwehrreaktionen des Arbeiters gegen seine Arbeit und also des Arbeitgebers gegen den Arbeiter. Die Arbeiter verschwanden in dem Augenblick, wo auf dem Lande viel Arbeit anfiel, oder verließen häufig einen Arbeitgeber und gingen zu einem anderen. Darauf beruhte zweifellos der Zug von Unterdrückung, den man so häufig in der Haltung des Arbeitgebers findet: die disziplinarischen Bestimmungen, dazu die internen Regelungen der Fabriken verstrickten den Arbeiter in ein Netz von Verboten und Verstößen; die Fabrik ähnelte früh dem workhouse oder sogar dem Gefängnis; strenge Geldstrafen beschnitten den Lohn. Jedenfalls war das patriarchalische System an der Entfaltung der Industriellen Revolution beteiligt.

(Fischer Weltgeschichte, Bd. 26, S. 26f.) --HerbertErwin 20:59, 2. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn Fischer Weltgeschichte draufsteht, ist "Die Arbeit auf dem Feld war damit verglichen sehr leicht und viel humaner" inkorrekt. Die Bauern mussten 10 Stunden jeden Tag schuften, konnten sich nur von Brot und etwas Käse und Speck ernähren, hatten kaum warme Mahlzeiten, konnten vielleicht einmal pro Jahr ihre Kleider erneuern, wohnten zu fünft oder sechst in kleinen Hütten, die nicht richtig geheizt werden konnten. Künstliches Licht gab es keines, da Kerzen zu teuer waren. Was du da zitierst klingt schwer nach Idyllisierung. --Katach 21:05, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Darstellung im zweiten Absatz der Land-Stadt-Migration als alleine von Push-Faktoren induziert ist zudem unzutreffend. Die Einkommen in den Städten sind im Zuge der IR stärker gestiegen als auf dem Land: "In industrializing economies, the poorest workers are those in agriculture. Since urban areas are providing an increasing proportion of employment there is migration from the country to the city. To induce this rural to urban migration, urban living standards have to rise relative to those in rural areas. In England there was certainly a widening of the gap between nominal agricultural wages and nominal urban wages in the years 1770 to 1869." (Gregory Clark: Farm wages and living standards in the industrial revolution: England, 1670-1869, Economic History Review, LIV, 3 (2001), pp. 477-505). Die Landarbeiter haben sich in Richtung Stadt bewegt, weil dort durch die IR die Löhne zu steigen begannen. --Katach 21:18, 2. Jan. 2010 (CET)

Am zweiten Absatz ist außerdem auszusetzen, dass er die Bevölkerungsexplosion in England (6 Mio in 1740 auf 20 Mio in 1860) mit der IR kausal in Verbindung bringt. Das scheint inkorrekt zu sein. Frauen begannen, früher zu heiraten, und mehr Frauen heirateten. Diese Änderungen begannen bereits in den 1720er Jahren, fanden auf dem Land und in den Städten statt, sowie in industrialisierenden und nicht-industrialisierenden Landesteilen. Malthus erwähnte in den 1790er Jahren nicht ökonomische Veränderungen als Ursache für sein Bevölkerungsproblem, weil die IR noch gar nicht richtig begonnen hatte. Bitte klären. --Katach 21:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Folgen der IR vs. Soziale Frage

Zitat aus SF: Die Soziale Frage ergab sich aus der Notlage wirtschaftlich schwacher sozialer Gruppierungen. Zu den Hauptursachen zählten ein sich beschleunigendes Bevölkerungswachstum sowie die Folgen von Bauernbefreiung und Gewerbefreiheit. --Katach 22:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Gib mal Ausgabe und die Seite an, damit man den Komtext überpüfen kann. FelMol 22:57, 2. Jan. 2010 (CET) Stammt aus Soziale Frage, Abschnitt "Entstehung und Merkmale" --Katach 23:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Eigentor: Der erste Satz im Artikel lautet: Der Begriff Soziale Frage bezeichnet die Auseinandersetzung mit den sozialen Missständen, die mit der Industriellen Revolution einhergingen.FelMol 23:20, 2. Jan. 2010 (CET)

Titel und Untertitel von Fischer / Bajor: Die soziale Frage. Neuere Studien zur Lage der Fabrikarbeiter in den Frühphasen der Industrialisierung. Ist doch eindeutig, oder? FelMol 22:55, 2. Jan. 2010 (CET)

Nein, denn zu den Folgen der IR gehört mehr als die SF. Auch ist die SF in Faktoren begründet, die nicht von der IR verursacht wurden (Bevölkerungsexplosion, Bauernbefreiung etc). --Katach 22:58, 2. Jan. 2010 (CET)

Ja, auch.... Aber kein Sozialhistoriker besttreitet, dass die SF ihre Kernproblematik in der frühkaptialistischen Industrialisierung hat. FelMol 23:00, 2. Jan. 2010 (CET)

Aber der Hauptartikel-Verweis suggeriert, dass die Folgen der IR und die SF deckungsgleich sind. Das ist nicht der Fall. Daher ist der Verweis inkorrekt. --Katach 23:07, 2. Jan. 2010 (CET)

Wer erwartet Deckungsgleichheit? Das ist doch nicht das Verweisungs-Prinzip. FelMol 23:13, 2. Jan. 2010 (CET)

Aber warum auf SF einen Hauptartikel Verweis, wenn er das Abschnitts-Thema nicht zum Großteil behandelt? Es geht um die Folgen der IR, da ist die SF nur eine unter mehreren Folgen, auch hatte die SF neben der IR noch andere Ursachen (siehe oben). --Katach 23:16, 2. Jan. 2010 (CET)

Nochmals im Normalsatz zur Kenntnis:

• Der erste Satz im Artikel SF lautet: Der Begriff Soziale Frage bezeichnet die Auseinandersetzung mit den sozialen Missständen, die mit der Industriellen Revolution einhergingen. FelMol 23:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Richtig. Die Folgen der IR sind aber nicht nur soziale Misstände, daher ist der HA-Verweis inkorrekt. Zweitens widerspricht der Abschnitt "Entstehung" radikal dem ersten Satz, da er ganz andere Ursachen für die SF nennt. --Katach 23:27, 2. Jan. 2010 (CET)

Beim nächsten Revert erfolgt VM. FelMol 23:29, 2. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier um sachliche Differenzen, die wir durch Diskutieren beilegen können... --Katach 23:33, 2. Jan. 2010 (CET)

Den Verweis auf den Hauptartikel habe ich gerade wieder hineinrevertiert. Natürlich gehört er da hin, völlig fraglos. In dem in den letzten Tagen neu entstandenen Textfragment stört mich dafür aber ein noch einiges, das verbessert werden kann: „bewegten sich aufeinander zu“ (wurden die Reichen dümmer / starben schneller / ... ?), was hat Herr Ricardo an dieser Stelle zu suchen, was sind „Kalorien der menschlichen Ernährung“, „Profite einfahren“, „wurden nicht reich“, wer sind in diesem Zusammenhang die „Konsumenten“, etwa das Industrieproletariat? Liest man die beiden Absätze nacheinander, bekommt man das Gefühl, dass sie sich widersprechen; dieser Eindruck lässt sich – von der reichlich dürftigen Quellenlage mal ganz abgesehen – nur mit interpretierendem Hintergrundwissen ausräumen. Bitte nacharbeiten! Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Nein, er gehört nicht natürlich da hin, es ist keineswegs fraglos. Zu Hauptartikel steht übrigens in den Richtlinien "Wenn es zum Thema eines Abschnitts einen eigenen Artikel („Hauptartikel“) gibt, dann kann der Verweis auf diesen Artikel gleich am Beginn des jeweiligen Abschnitts in dieser Form erfolgen". Der Verweis auf SF suggeriert, dass dieser Artikel deckungsgleich sei mit dem Thema des Abschnitts "Soziale Folgen" (der IR). In SF wird aber nur ein zeitlich und thematisch begrenzter Aspekt der Sozialen Folgen der IR behandelt. Daher ist der Verweis irreführend. SF ist bereits im zweiten Absatz des Texts verlinkt, und dort ist der Verweis korrekt- als Hauptartikel repräsentiert er aber nicht das Abschnittsthema. --Katach 00:13, 3. Jan. 2010 (CET)

Du solltest Dich erstmal um die "Bereinigung" Deines sprachlichen Jargons (s. oben Nis Randers Anmerkungen) kümmern und versuchen, ihn auf ein enzyklop. Niveau zu heben, statt hier einen rechthaberischen Kleinkrieg vom Zaune zu brechen. FelMol 12:22, 3. Jan. 2010 (CET)

Unsinn- in diesem Abschnitt wird das Abschnittsthema geklärt- Ablenkungen von der Sache sind völlig deplaziert und erwecken lediglich den Eindruck, dass du dein Unrecht nicht zugeben willst. Das Argument habe ich nun bereits mehrmals genannt und nun auch grafisch veranschaulicht- dass der Groschen bei dir nicht gefallen sei, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. --Katach 12:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Nimm mal zur Kenntnis, dass der 2. Absatz nicht von mir stammt. FelMol 13:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Ist zur Kenntnis genommen. Ich gehe davon aus, dass dieses Abschnittsthema nun geklärt ist? Möchte nicht wieder ein EW starten, sondern Konsens. Vielleicht könntest du dich als Experte trotzdem mal zur obigen Kritik am zweiten Absatz äußern- und die Kritik ergänzen bzw. Änderungen besprechen? So unbequellt sollte das nicht stehen bleiben. --Katach 13:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Fangen wir mal ganz vorne an: Verweis auf Hauptartikel: In Soziale Frage heißt es: "Der Begriff Soziale Frage bezeichnet die Auseinandersetzung mit den sozialen Missständen, die mit der Industriellen Revolution einhergingen". Das ist aber nur ein Teil des Themas hier. Von daher empfehle ich auch nur im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung darauf hinzulinken und nicht im gesamten. --Eschenbach-Haber-Consulting 12:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Danke für dieses vernünftige Statement. --Katach 13:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Im 1. Satz werden Wissenschaftler um die Auseinandersetzung genannt. (T. S. Ashton, Eric Hobsbawm, R. M. Hartwell, Arthur J. Taylor). Sind die so wichtig hier? Oder gehören die, wenn sie wichtig sind, nicht in den anderen Artikel? --Eschenbach-Haber-Consulting 12:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Eschenbach-Haber-Consulting: Es handelt sich um eine der wichtigsten Debatten britischer Historiker über die Effekte der IR, häufig referiert und dem historisch Bewanderten geläufig.FelMol 13:07, 3. Jan. 2010 (CET)</ref>

Schön, warum werden die Herren dann nirgendwo in Soziale Frage erwähnt? Diese Frage müssen Sie sich schon selber stellen. Ich decke nur Inkonsistenzen auf. --Eschenbach-Haber-Consulting 13:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Dritte Meinung

Hinweis: Dies ist der Streitpunkt des vorherigen Abschnitts. Dritte Meinunge hierzu sind erbeten.--Katach 14:13, 3. Jan. 2010 (CET)
Da ich quasi neu hier bin, ist das eine dritte Meinung. In der History habe ich gesehen, dass Katach sich um Verbesserung des Artikels gekümmert hat, aber dabei von anderen Benutzern gestört wird. Ich will mir gar nicht anmaßen, wer inhaltlich mehr recht oder unrecht hat. Aber man kommt hier nicht weiter, wenn man sich nicht an bestimmte Formalismen hält. Man kann z.B. nicht einfach belegte Teile entfernen und Inkonsistenzen einbauen über die dann Kleinkriege geführt werden müssen, um sie wieder aufzulösen. --Eschenbach-Haber-Consulting 13:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Etwa eine halbe Stunde habe ich mich in Disk, IR und SF eingelesen und als meine dritte Meinung würde ich ebenfalls Katach Recht geben, dass der Link auf den Hauptartikel SF im Absatz unten weg gemacht gehört. Er passt nicht richtig. Ist eher ein formaler Aspekt und mir leuchtet seine Argumentation ein.--Kiu77 00:51, 4. Jan. 2010 (CET)

MP-Empfehlung an Benutzer:Eschenbach-Haber-Consulting

Ich empfehle Eschenbach-Haber-Consulting zunächst mal WP:MP. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Habe ich mir schon überlegt. Aber das ist eine diskriminierende Art zu sagen, dass ich falsch läge. --Eschenbach-Haber-Consulting 13:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Nis Empfehlung ist hier völlig unpassend und eine Verletzung der Regeln für Diskussionsseiten. Thema des Abschnitts sind dritte Meinungen zum Thema des HA-Verweises. Bitte MP-Empfehlungen+Kommentare dazu entfernen. --Katach 14:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Mr. Eschenbach-Haber-Consulting braucht kein Mentoren-Programm; denn offenbar ist er schon länger dabei; andernfalls wäre es erstaunlich, dass sich ein Newcomer gleich in einen Konflikt zugunsten einer Partei einmischt, noch bevor er einen einzigen produktiven Edit getätigt hat. Steckt hinter dem Consulting eine kommerzielle Institution oder eine Ich-AG oder nur die Tarnkappe für eine SP? Ohne Vorstellung des Benutzers bleiben wir leider auf Vermutungen angewiesen. FelMol 14:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Halt, muß mich korrigieren - zur Gesundheitsreform hat er 2 Edits beigesteuert, bevor er auf die Industrielle Revolution sich stürzte. FelMol 14:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Das ist eine massive Beleidigung um von der Sache abzugehen. Ich bin ein anonym arbeitender Benutzer und möchte das bleiben. Kann sich bitte ein Admin darum kümmern?--Eschenbach-Haber-Consulting 14:48, 3. Jan. 2010 (CET)

Siehe VM FelMol 15:08, 3. Jan. 2010 (CET)

Hat sich nun ein Admin drum gekümmert - der war nicht hinter die Fichte zu führen. Consulte mal woanders! Dann überlebst Du als neuer Account vielleicht länger als Retzuben, Erik Santander oder dergl. FelMol 21:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Sie suchen wohl einen Prügelknaben, der den Artikel in die Sperre getrieben hat. Da scheide ich aber definitiv aus. --Eschenbach-Haber-Consulting 22:16, 3. Jan. 2010 (CET)

Tschüss! FelMol 22:47, 3. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du Katach suchst und beistehen willst, er ist zur Zeit beim Milchtier. FelMol 22:59, 3. Jan. 2010 (CET)

@E-H-C: kein neuer Account, ist erkennbar, Du stehst unter Beobachtung. @FelMol, der letzte Satz hätte auch nicht sein müssen, unnötige Aufregung bitte vermeiden. Merci, --Capaci34 Ma sì! 23:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Verstehe ja Eure Kärnerarbeit als Admins, aber den Humor solltet Ihr dabei nicht völlig verlieren. Gruß: FelMol 23:28, 3. Jan. 2010 (CET)

Humor ist längst erledigt. Ich habe es am Anfang versucht: kannste vergessen. --Capaci34 Ma sì! 23:34, 3. Jan. 2010 (CET)

Bitte keinen neuen EW

Mahnung des sperrenden Admins: Einigung über Veränderung erst auf DS vorklären. Vornehnmlich wegen des Jargons und des unsystem. Verweis auf Ricardo wieder gelöscht. FelMol 13:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte nicht ganze bequellte Textteil streichen, wenn nur einzelne Wörter unliebsam sind. Bitte Diskussion fortsetzen bzgl. des zweiten Absatzes. --Katach 14:29, 6. Jan. 2010 (CET)

Habe eine ganz gute Quelle gefunden und den Abschnitt auf dieser Basis mal komplett überarbeitet. Die Historikerdebatten sind denke ich ganz gut dargestellt. Über den ursprünglich zweiten Absatz brauchen wir dann auch nicht mehr zu diskutieren. Passt das? --Katach

So bin ich damit nicht einverstanden. Es fehlt der Engels, der Hobsbawm etc., und die "soziale Frage" wurde nun völlig eskamotiert. Ich werde erst später zur Überarbeitung kommen. FelMol 18:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Habe Engels, Hobsbawm und Ashton eingebaut. Soziale Frage habe ich auch erwähnt und verlinkt. --Katach 18:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Felmol, nicht alles revertieren. s.o. --Eschenbach-Haber-Consulting 23:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Neufassung und Neugliederung

Die Freiheit von Katach habe ich mir nun auch genommen und einen neuen Text eingefügt, der m.E. die Frage in den historischen Kontext stellt und weniger harmlos die Arbeits- und Lebensbedingungen der damaligen Zeit darstellt. Weitere Feinarbeit ist angebracht und erbeten. FelMol 21:25, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte den durch die Einfügung des K-Textes entstandenen Ref-Fehler beseitigen. FelMol 21:46, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte um den wieder eingefügten dritten Unterabschnitt diskutieren. Ich habe oben bereits vor mehreren Tagen mehrere Kritikpunkte geäußert, darauf bitte ich, einzugehen. PS: Bitte die neu engefügten Studien nicht löschen. Die ideologisch und politisch geprägte Kontroverse von Hobsbawm (ein eingefleischter Marxist und Unterstützer kommunistischer Regimes) und Ashton ist selber Teil der Geschichte und nicht mit der nüchternen Sachlichkeit der modernen Geschichtswissenschaft vergleichbar. Auch Engels Schrift basiert auf selektiven Beobachtungen, das ist keine seriöse, moderne Wissenschaft, sondern historisches Primärdatenmaterial. Bitte daran denken, dass wir in der WP den aktuellen Forschungsstand wiedergeben müssen, da hilft es nichts, Hobsbawms und Engels politsch gefärbte und längst veraltete Ansichten zu verbreiten. --Katach 08:13, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Katach: Ich möchte Dir schon mal ankündigen, dass ich mit Deiner jüngsten Bearbeitung nicht einverstanden bin. Und zwar aus mehreren Gründen:

• Die 3 Unterpunkte waren sinnvoller gegliedert als die jetzige Umstellung. Erst kommen die Probleme, dann die Bewertung ...
• Deine Tendenz, die sozialen Folgen der IR zu relativieren bzw. zu bagatellisieren durch dürre und angezweifelte Statistiken, wird dem historischen Ereignis, aus dem schließlich eine wirkungsmächtige soziale Bewegung hervorgegangen ist, nicht gerecht. Darin maniferstiert sich eine affirmative Geschichtsumdeutung.
• Die Diffamierung von Hobsbawm, der trotz seiner, im übrigen unorthodoxen, kommunistischen Orientierung unter Historikern unterschiedlichster Weltanschauung höchste Wertschätzung genießt, ist inakzeptabel.
• Die abschätzige Bewertung der von Engels in der historischen Zunft als bahnbrechend bewerteten Arbeit ist ebenfalls inakzeptabel.
• Die Qualifizierung der Arbeit von als Lindert/Williamson als "einflußreich" ist Dein POV.
• Die Periode von 1790 bis 1840 als "kurzfristig" zu charakterisieren, ist ebenfalls POV.

Den Abschnitt "Sozíale Frage" sollten wir uns vornehmen, wenn die voranstehenden Abschnitte geklärt sind,. Ich werde dazu noch Bearbeitungsvorschläge machen und Quellen beibringen. Gruß--FelMol 23:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Felmol, hier meine Antworten:

1. Mehrere Punkte: (a) Bei den wissenschaftlichen Schätzungen handelt es sich nicht um Bewertungen im ethischen Sinne. (b) Deine Unterteilung in drei Unterpunkte ist nicht sinnvoll, da Lebensstandard neben Einkommen auch Arbeits- und Lebensbedigungen sowie viele weitere Faktoren umfasst. Eng korreliert mit dem Lebensstandard ist der Reallohn, daher verwenden ihn Historiker als Proxy. Die Schätzungen mögen "dürr" erscheinen, haben aber eine große Aussagekraft. (c) Dem aktuellen Forschungsstand ist in der WP Vorrang einzuräumen.
2. Das stimmt nicht, ich habe lediglich einen enzyklopädische Zusammenstellung des aktuellen Forschungsstands reproduziert. Diesem ist laut WP-Regeln Vorrang einzuräumen.
3. Meine persönliche Einschätzung ist nicht in die aktuelle Version mit eingeflossen. Ich habe lediglich den wissenschaftlichen Kenntnisstand wiedergegeben. Meine Quelle führt auch Hobsbawm im Literaturverzeichnis. Entweder sind seine Forschungen Teil der politisch gefärbten Kontroverse (Historikerstreit, wird in der Quelle und im akteullen Text zitiert) oder schlicht nicht mehr aktuell. Sieh dir mal bitte Hobsbawms politische Ansichten an, die in der deutschen WP leider nicht genannt werden. Auch dort ist die Rede davon, dass er ein eingefleischter Kommunist ist oder zumindest war. Auch sein Pessimismus wird erwähnt. Insofern finde ich seine Einordnung in der aktuellen Version völlig gerechtfertigt.
4. Engels Betrachtungen zum Lebensstandard der englischen Arbeiter mögen interessant und aufschlussreich sein, allerdings gilt dasselbe wie für Hobsbawm: Sein Werk spielt innerhalb des aktuellen Forschungsstands anscheinend kaum noch eine Rolle.
5. Nein, es ist die Einschätzung der von mir zitierten Quelle, die vermutlich auf einer ausreichenden Kenntnis des aktuellen Forschungsstands basiert.
6. Hier handelt es sich offenbar um ein Missverständnis. "kurzfristig" bezieht sich nicht auf 1790-1840, sondern auf Lindert/Williamsons 1781-1819. Auch diese Charakterisierung habe nicht nicht vorgenommen, sondern sie entstammt der Quelle.

--Katach 09:39, 8. Jan. 2010 (CET)

Zwischenmeldung

@Katach Der Absatz heißt jetzt "Soziale Folgen", fängt aber an mit der politischen Kontroverse. Das muss geändert werden. Der Ausgangspunkt der sozialen Folgen ist die Landflucht in die Städte gewesen. Dann muss geschrieben werden, wie die Menschen auf dem Land gelebt haben, was sie in die Städte zog, und dass die Städte strukturell überfordert waren, usw. usf. Der Streit der Gelehrten interessiert da nur am Rande. Auch muss sprachlich dran gearbeitet werden. Das sind keine Optimisten oder Pessimisten sondern Historiker verschiedener Schulen. Ich würde mal behaupten, dass die linksgerichteten Historiker alle versuchen die Dramatik der sozialen Folgen herauszukehren, um den Kapitalismus schlecht zu machen. Das dürfen sie auch tun, aber dabei ist Vorsicht geboten. Dieser Hobsbawm, der lebt noch, ist ein einflußreicher verbohrter Marxist. Die Gelehrten ohne politischen Hintergrund sind eher in der Lage die Folgen gesamtheitlich zu beschreiben. --Eschenbach-Haber-Consulting 19:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Es war halt so, dass während der IR Marx und Engels ihre Schriften verfasst haben, der Marxismus in der Folge erstarkte und von Hobsbawm etc. weitergetragen wurde. Die Entideologisierung und Versachlichung der Frage nach den Sozialen Folgen kam erst später, auch das Scheitern der marxistischen Sichtweise. Ist doch auch so beschrieben. Daher die "Soziale Frage" in den ersten Abschnitt, daraufhin die seriöseren und aktuelleren Forschungsergebnisse. Ich denke, die Unterteilung Optimisten/Pessimisten ist sinnvoll. Was würdest du denn konkret ändern? --Katach 19:57, 6. Jan. 2010 (CET)

Waren die Menschen nicht zuerst da? Mal an den Leser denken, was der erwartet. Als Leser möchte ich erst mal eine nüchterne Zusammenfassung der Realität dieser Menschen. Für den Streit ist der Abschnitt oder Artikel Soziale Frage da. In der en. Wp ist da ein Beispiel. Was optimistisch oder pessimistisch ist, ist wertend, denn das unterstellt ja, dass die Betreffenden nicht genau gewusst hätten, was sie beschreiben und es daher eher besser oder schlechter _gesetzt_ haben. --Eschenbach-Haber-Consulting 20:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Inhalt

Ich habe jetzt dieses Inhaltsverzeichnis erstellen lassen.

   * 1 Begriffsgeschichte
         o 1.1 Wirtschaftsliberalismus
   * 2 Die wichtigsten sozialen Änderungen während der Industriellen Revolution
         o 2.1 Technischer Fortschritt
         o 2.2 Entwicklung der Verkehrswege
         o 2.3 Veränderung der Produktionsweisen
         o 2.4 Kapitalbildung für eine zentralisierte Produktion
         o 2.5 Bevölkerungswachstum
         o 2.6 Urbanisierung und Migration
         o 2.7 Politische Reformen und Bewegungen
         o 2.8 Entwicklung des Lebensstandards
         o 2.9 Soziale Frage
   * 3 Die wichtigsten Maschinen der Industriellen Revolution
         o 3.1 Die Spinnmaschine und der mechanische Webstuhl
         o 3.2 Die Dampfmaschine
         o 3.3 Kohleabbau und Schwerindustrie
         o 3.4 Verkehrsmittel
   * 4 Siehe auch
   * 5 Literatur
   * 6 Weblinks
   * 7 Einzelnachweise

Das wichtigste fehlt aber noch. An zweiter Stelle muss mal ein konkreter geschichtlicher Ablauf rein. Das fängt z.B. damit an, warum es zur IR zuerst in England kam, also warum in England und warum erst später oder gar nicht in anderen Ländern. --Eschenbach-Haber-Consulting 13:25, 8. Jan. 2010 (CET)

Erstmal zu Gliederung: Finde es gut, die ökonomischen/sozialen/politischen Folgen von der Beschreibung der technischen Innovationen zu trennen. Bezüglich der Forderung nach einem Abschnitt zur Entstehung der IR: absolut unverzichtbar. --Katach 13:31, 8. Jan. 2010 (CET)

nach Revert: Wenn Felmol so sehr gegen diese Sortierung ist, dann steht es ihm hier frei zu erklären, wie er sich den logischen Aufbau vorstellt. Als geschichtliche Epoche mit vielen Änderungen oder als Weltausstellung? --Eschenbach-Haber-Consulting 13:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Zum "Fleisch" der IR gehören nunmal die technischen Erfindungen und Innovationen, die können nicht nach den Folgen, Konsequenzen, Diskussionen etc. abgehandelt werden. Baumwolle und spinning jenny gehören in den Erklärungszusammenhang des Phänomens. FelMol 13:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Maschinen vom technischen Fortschritt zu trennen, erscheint mir auch nicht sehr plausibel, das gehört m.E. zusammen. --Charmrock 13:52, 8. Jan. 2010 (CET)

Darum geht es wohl nicht. --Eschenbach-Haber-Consulting 15:38, 8. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber das überzeugt mich noch nicht vollständig. --Charmrock 17:39, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nur minor edits vorgenommen. Woraus Du schließt, es soll etwas kaputt isoliert werden, ist doch eine Nebelkerze von Felmol, oder? Ich möchte nur eine grundsätzliche Ordnung für den Artikel wie man das überall zu machen hat. Allgemeines nach vorne. Weitergehendes nach hinten. Nicht mehr und nicht weniger. Felmol arbeitet daran das zu verhindern, damit die marxistischen Aspekte die Überhand gewinnen. --Eschenbach-Haber-Consulting 18:16, 8. Jan. 2010 (CET)

Vll hast du Recht, Felmol. Habe mir den Maschinenabschnitt kurz angesehen. Der handelt gar nicht so sehr von den Maschinen selbst, sondern eher davon, was sie im wirtschaftlichen Kontext bewirkt haben. Insofern sollte die Trennung der Abschnitte vll doch nicht wie oben vorgeschlagen vorgenommen werden. Dennoch sehe ich Spielraum für eine verbesserte und weniger zerstückelte Gliederung. --Katach 13:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Um ein ein Beispiel aufzugreifen. Eine "wichtige" Maschine ist die Dampflok. Die erste öffentliche Bahnlinie entstand erst 1829. Da war die IR in England schon fast rum. Also welche Bedeutung hat die Dampflok für die IR in England gehabt? Nicht gerade aufschlussreich, unser schöner Artikel. --Eschenbach-Haber-Consulting 15:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Tatsache ist doch, dass IR nicht nur aus der Sicht von z.B. Spinnmaschinlern erklärt werden kann. Der weite Erklärungszusammenhang gehört in einen künftigen Geschichtsabschnitt. Die Details über Entwicklung Maschinen müssen ans Ende als Vertiefung oder in ihre extra Artikel. Dass da noch einiges sortiert gehört, liegt in der Natur der Sache. Ob da eine Maschine „Spinning Jenny“ hieß, ist z.B. erst mal irrelevant. Was den Leser im Erklärungszusammenhang zuerst interessiert, ist welche Errungenschaft oder Änderung usw. besonders in England auf die andere folgte. Die Alternative ist, dass ein allgemeiner Geschichtsabschnitt ganz entfällt oder redundant entsteht. Außerdem, wenn man es pragmatisch sieht, entsteht nicht der Effekt den Felmol andeutet. Ob der Artikel mit "Die wichtigsten Maschinen der Industriellen Revolution" weitergeht oder mit "Veränderung der Produktionsweisen - Werkzeugmaschine und Dampfmaschine waren die wichtigsten technischen Innovationen, die die handwerkliche Produktionsweise revolutionierten." ist ein Streit um des Kaisers Bart. --Eschenbach-Haber-Consulting 14:37, 8. Jan. 2010 (CET)

Du solltest Dir besser mal die einschlägigen Darstellungen der Industriellen Revolution in England und Deutschland ansehen. Das ist primär eine Angelegenheit von Wirtschafts-und Sozialhistorikern, und die legen Wert auf Details, dann erst auf "Errungenschaften". FelMol 17:05, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Umstände, warum die IR in England begann, dann plötzlich an Fahrt verlor, dass die Sterblichkeit der Leute abnahm, welche Änderungen die Wirtschaft antrieb, wann wichtige Regulierungen einsetzen, was zur 2. IR gehört usw. sind wichtige Details. Dass den Erfindungen eine extra Aufmerksamkeit gewidmet werden muss, ist doch unstrittig. Aber nicht in vollem Umfang dort, wo es um das Allgemeine geht. Also welcher Einwand soll jetzt greifen? Ich verstehe überhaupt nicht, wo die Relevanz liegen soll. --Eschenbach-Haber-Consulting 17:57, 8. Jan. 2010 (CET)

Keine Meinung mehr, Felmol? --Eschenbach-Haber-Consulting 00:24, 9. Jan. 2010 (CET)

E-H-C

Ich habe Deine Einfügungen revertiert, weil sie keine Verbesserungen darstellen. Du flickst m.E. unter der Hand Deine Povs hinein. Als unter Kontrolle stehender user solltest Du in diesem sensiblen Bereich mal Zurückhaltung üben und auf der DS Deine gewünschten Edits vorstellen. FelMol 23:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Die sind dadurch vorgestellt, dass ich sie eingetragen habe. Bitteschön: [2] Wenn als Revertierbegründung nur kommt, "keine Verbesserung" und selbst Belege mitgelöscht werden, dann ist kontraproduktiv. Also was ist POV? Wenn ich unter Kontrolle stehe, dann Du, der den Artikel unlängst in die Sperre getreten hat, automatisch auch. Und dann überlege, ob die Ausdrücke, die Du bekriegst, wirklich durchgängig belegbar sind. "ganz Europa", "enormen Entwicklung", "Ausbeutung". Ich bestehe ja nicht auf jedes Wort, was ich schreibe. Auf "Japan" z.B nicht. --Eschenbach-Haber-Consulting 00:23, 9. Jan. 2010 (CET)

Wir haben Zeit: Stell Deine Edits hier vor, dann können wir möglicherweise zu einem Konsens kommen, aber bitte nicht mit quicken Einfügungen und Umstellungen alle überfahren. FelMol 00:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich soll jeden minor edit beantragen und genehmigen lassen? Das verletzt das Wiki-Prinzip. Wenn das ein ausgereifter Artikel wäre, eine Operation am Gehirn, dann könnte ich das verstehen, aber das ist eindeutig nicht der Fall. --Eschenbach-Haber-Consulting 09:58, 9. Jan. 2010 (CET)

Bisher haben sich Deine Edits nicht als "minor" ausgewiesen. Wenn allerdings mit geringen Veränderungen eine andere Tendenz eingebracht und durchgesetzt werden soll, bedürfen auch die des Konsens der übrigen Bearbeiter. Das entspricht dem wiki-Prinzip bei umstrittenen Artikeln und der Empfehlung des Admins, der zuletzt den Artikel gesperrt hatte. --FelMol 10:36, 9. Jan. 2010 (CET)

Es gibt immer nur eine Tendenz zu einer vernünftigen Enzyklopädie. Die ist in den Richtlinien beschrieben. Du unterstellst mir was. --Eschenbach-Haber-Consulting 11:06, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich empfehle, WP:Q streng zu beachten. Jede Aussage im Artikel muss bequellt sein. Wenn es strittige Passagen gibt, dann müssen sie mit Einzelnachweisen versehen werden. Wenn es innerhalb der aktuellen wissenschaftlichen (nicht der politischen!) Literatur unterschiedliche Interpretationen gibt bzw. dort kein Konsens besteht, dann müssen wir das so hier darstellen. --Katach 11:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Das ist richtig. Nur so gehts. Nur hat der Artikel zu wenig Quellen und zu viel Umstrittenes. Wo wird bzw.weise "Ausbeutung" belegt? Man kann das gar nicht belegen, weil es eine Wertung ist. Also wie weiter? --Eschenbach-Haber-Consulting 11:28, 9. Jan. 2010 (CET)