Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen

Weg mit der HK 16 bei Namen (heute) anderssprachiger Gebiete

• Siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2
• Siehe auch Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen

WP:QA

laut WP:QA ist die zuverlässigkeit der quellenangabe das entscheidende qualitätskriterium für artikel in der WP. da nun wiederholt sowohl uni-leibzig mit ihren HKs wie auch die Exonym-Liste des Ständigen Ausschusses als quelle bemängelt wurde, mach ich mal einen gegenvorschlag, von dem ich erstaunlich finde, dass er noch nicht gemacht wurde (oder wenn, sich niemand mehr drum kümmert):

1. entscheidend ist, unter welchen Lemma die führenden deutschsprachigen Enzyklopädien oder Atlanten (als unzweifelhafte quelle, also ohne WP ;) ) den Eintrag abgelegt haben (ob die sich auf leibzig oder StgA beziehen, ist ihre sache, nicht unsere)
2. ausnahme: unsere Namenskonventionen, was rechtschreibung und sonderzeichen betrifft
3. wiedersprechen sich österreichische, schweizer ausgaben gegenüber der bundesdeutschen, wird die bundesdeutsche gewählt (ganz vorbehaltlos - einfach, weil es mehr bundesdeutsche leute gibt, weltweit wie auch in der WP)
4. wiedersprechen sich die führenden enzyklopädien oder findet sich in keiner ein eintrag, entscheidet ein kompromiss von als nachrangiger gestufte quelle (NUTS, ISO 3166, StgA, sortierlisten von staats- oder unibibliotheken, geoinformationssysteme.. sowie statistische: leibzig, google..) nach diskussion
5. findet sich selbst dann keine mehrheitliche lösung, ist immer der lokale amtliche Name ausschlaggebend
6. allfällig kann eine sonderregel für gebiete, in denen deutsch anerkannte Minderheitensprache ist
7. wiedersprechen sich die amtlichen namen (politisch umstrittene gebiete), gilt immer die Sprachregelung der UNO (UN/LOCODE oder andere von der UNO getroffene Sprachregelungen)
8. wenn dann noch nichts passendes aufgetaucht ist, liegt entweder keine relevanz vor, es wird ein doppelemma gewählt, oder ein einfacher mehrheitsentscheid auf der diskussionsseite reicht, bis bessere informationen eingetroffen sind (pragmatischer lobbyismus, die mitarbeiter entscheiden)

-- W!B: 20:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

(zwischengeschoben) Meyer ist kein unabhängiger Verlag mehr, sondern gehört seit ca. 1984 zu Brockhaus. Außer dem "Meyer online" gibt es auch kein Meyer-Lexikon mehr. PhJ 11:02, 21. Apr. 2007 (CEST)

Werde mal intensiver drüber nachdenken, eine Frage drängt sich mir aber schon jetzt auf: Was gilt dann für die ganzen Kuhdörfer, die es nie zu einem Eintrag in Brockhaus & Co. bringen werden, hier aber selbstverständlich relevant sind? --SCPS 00:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nr. 4, und wenns wirklich ein Kuhdorf ist, das keine instition des fachs interessiert, Nr 5 - die abfolge der zutreffenden regel ist schritt für schritt von oben nach unten -- W!B: 03:34, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Idee finde ich an sich gut. M.E. ist es dann jedoch notwendig, dass in der Wikipedia umfassende Listen der deutschen Exonyme und ihre Verwendung bei Brockhaus, Meyer und den anderen wichtigsten deutschsprachigen Enzykopädien angefertigt werden, so dass die einzelnen Benutzer die Information online haben. -- PhJ 08:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

wie Du willst aber bitte nicht im artikelraum, sondern im projekt. ich finds unnötig: bei jedem artikel bei jedem satz und jedem wort muss man recherchieren, wenns nötig ist, und sowas im voraus zu machen, nur weil manche leute keinen duden oder brockhaus zuhaus haben, wär so, wie die encykopedia brittanica einzuscannen, damit unsere mitarbeiter darauf zurückgreifen können ;), jeder andere artikeltitel wird auch im vorfeld oder nachhinein einzeln abgeklärt: für sowas sind die projekte und altgedienteren mitarbeiter ja da.. -- W!B: 14:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

@SCPS: ich hab die Atlanten noch neben die enz. gestellt, sie werden sowieso auch auf deren Basis erstellt oder teils sogar vom selben verlag herausgegeben -- W!B: 15:11, 20. Apr. 2007 (CEST)

Deutscher Sprachraum, Ortsnamen in Luxemburg

Nur kurz zum letzten Punkt (zum Rest äußere ich mich im Lauf des Wochenendes): Meinerseits OK, hätte aber erhebliche Konsequenzen in Luxemburg (Rumelange, Esch-sur-Alzette, Differdange), so dass ich auf der Portal Diskussion:Luxemburg mal nen Hinweis abgesetzt habe. Vielleicht finden die das ja alle ganz doof, man weiß ja nie. Wobei auf dem Portal sehr wenig los ist, so dass da möglicherweise auch gar keine Reaktion kommt. --SCPS 15:32, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mal Differdingen und Düdelingen mit Uni-Leipzig untersucht:

• Wort: Differdingen/Differdange, 'Ergebnis: 6/0.
• Wort: Düdelingen/Dudelange, 'Ergebnis: 3/5.

Dabei benutzt die Berliner Zeitung in ihren Artikeln mal Düdelingen, mal Dudelange, also keine einheitliche Regel innerhalb der deutschen Presse bzw. innerhalb einer Zeitung! -- PhJ 19:46, 20. Apr. 2007 (CEST)

• Konzenn 1975 (Schul-Atlas Österreich) gibt Differdange, Dudelange, Esch-s.-A. - das ist also "offizielle österreichische Sprachregelung", die Autoren habens ziemlich genau genommen mit "political correctness" (gabs glaub ich damals als wort noch gar nicht), sie geben etwa ausdrücklich Luxemburg (Luxembourg) für die Hauptstadt
• dtv-Brockhaus gibt Differdingen, frz. Differdange, zu den anderen orten kein eintrag

nach meiner regelung also vorerst Differdingen (belegt, Regel 3: dt. vor at.), Dudelange, Esch-sur-Alzette (belegt) Rumelange (unbelegt, nr. 5: amtlicher name) - weitere quellen aus anerkannter fachliteratur (nachdem „Presse“ nicht als zuverlässige Quelle im Sinne von QA gilt..)? -- W!B: 02:16, 29. Apr. 2007 (CEST)

Da Deutsch eine der drei Landessprachen Luxemburgs ist, fällt Luxemburg überhaupt nicht unter WP:NK#Anderssprachige Gebiete. Darum sollte der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Publikationen Luxemburgs einschließlich Presse und Websites herangezogen werden. Luxemburgische Tageszeitungen siehe Kategorie:Zeitung (Luxemburg). PhJ 09:23, 10. Mai 2007 (CEST)

Sammeln der umstrittenen Ortsnamen

Da das MB leider gescheitert, versuche ich mal die Orte zu sammeln bei denen am häufigsten gestritten wurde, vielleicht lässt sich da eine Einigung erzielen. Ich mache mal den Anfang:

• Budweis vs. České Budějovice
• Hermannstadt vs. Sibiu
• Pressburg vs. Bratislava
• Laibach vs. Ljubljana
• Swinemünde vs. Świnoujście
• Wilna vs. Vilnius
• Talinn vs. Reval
• Chişinău vs. Kischinau bzw. Kischinew
• Ulaanbaatar vs. Ulan-Bator
• Tschernobyl vs. Tschornobyl
• Sotschi vs. Soci
• Tiflis vs. Tbilissi
• Karlsbad vs. Karlovy Vary
• Marienbad vs. Mariánské Lázně
• Cheb vs. Eger
• Eger vs. Erlau
• Tokio vs. Tokyo
• Mexiko-Stadt vs. Ciudad de Mexico
• Kapstadt vs. Cape Town vs. Kaapstad

Regionen:

• Jihočeský kraj vs. Südböhmische Region
• Jihomoravský kraj vs. Südmährische Region

Wenn noch jemanden etwas einfällt bitte ergänzen. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 18:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Lieber Dr. Manuel, im Prinzip stimme ich dir hinsichtlich der genannten Namen zu, allerdings sollte dies das Ergebnis einer Gesamtlösung sein. Genau diese Frage sollte durch unser MB geklärt werden, wobei ja die genannten Namen auch in den StAGN-Listen auftauchen. Ich bin weiterhin für eine einfache, klare Lösung, nicht für einzelnes Diskutieren an einzelnen Ortsnamen. Darum sollten wir die Ideen aus dem MB, die eine breitere Zustimmung fanden, durchaus im Kopf behalten und weiterentwickeln. Es sollte aber eine Gesamtlösung sein. Für ein eventuelles neues MB sollten wir uns allerdings erst einmal einige Zeit lassen. Es ist allerdings nicht anzunehmen, dass wenn die Ideen aus dem MB nicht konsensfähig sind, dies mit einer willkürlich zusammengesuchten Liste der Fall sein wird. Wir kommen nur mit neuen, ganzheitlichen Ideen weiter. Schönen Gruß -- PhJ 09:46, 19. Mai 2007 (CEST)

Eine Gesamtlösung wäre natürlich wünschenswert, aber ich bezweifle, dass soetwas jemals zustande kommen wird. Es gab auch viele Orte bei denen überhaupt nicht gestritten wurde, natürlich hängt das mit einem gewissen Bekanntsheitsgrad zusammen. Ich finde wenn schon keine Gesamtlösung erreicht wird, dann sollten wir zumindest eine Minimalösung versuchen und über jene Orte abstimmen, die angeführt sind, denn bei denen hängt es schließlich am Meisten. Gruß --Benutzer:Dr. Manuel 16:42, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass Sonderregelungen nicht zustande kommen werden, was aus objektiver Sicht grundsätzlich auch richtig ist. Die Liste, sie muss natürlich noch erweitert werden, ist aber gar nicht so schlecht, um die Abstrusität der jetzigen Regeln mit einer handvoll zusammen aufgelisteten Beispielen auf einen Blick zur Geltung kommen zu lassen (Talinn würde ich aber weglassen). Grüße --Musikhörer 22:00, 19. Mai 2007 (CEST)

Warum würdest du Reval weglassen?--Benutzer:Dr. Manuel 18:56, 20. Mai 2007 (CEST)

Tallinn hat heute einen zu großen Bekanntheitsgrad und Reval ist auch nicht einmal Deutsch. Wir sollten eine Liste erstellen, in der wirklich nur die absurdesten Fälle aufgelistet sind und nicht eine, für ganz gewöhnliche Fälle, von denen es hier tausende gibt. Bei České Budějovice schüttelt vermutlich fast jeder den Kopf, Tallinn stellt keine besondere Absurdheit dar. Im Gegenteil, das Beispiel gehört sicher noch zu den moderatesten. --Musikhörer 22:13, 20. Mai 2007 (CEST)

liebe Freunde, habt Ihr über meinen vorschlag nachgedacht, der für ortsamen keine ausnahme macht, sondern die üblichen kriterien von Beleg und zuverlässiger Quelle befolgt?

• Budweis tschech. České Budějovice dtv-Brockhaus 3, S. 107 - Mannheim/München 1982/1988, gilt als de
• Putzger, Lendel, Wagner, Historischer Weltatlas. Mitteleuropa nach dem Zweiten Weltkrieg 1945 – 1960, S. 141 gibt Budweis - Wien 1975 at
• Der Grosse Reader's Digest Weltatlas. 4. Auflage, Das Beste, Stuttgart, Zürich, Wien 1966 - Quelle de/ch/at
  • Budweis, Deutschland – Südosten, Österreich, S. 40/41
  • Budweis (České Budějovice) Österreich – Östliche Alpen, S. 44/45
• Budweis in Marco Polo – Österreich – Die Generalkarte. Mairs Geographischer Verlag, o.O. 1994 (printed in Germany) - da könnte man schauen, was Tschechien und Slovakei Blatt 1 gibt..

• Konzenn-Atlas. Ed. Hölzl, Wien 1987 - at
  • České Budějovice (Budweis) Österreich S. 34/35; Alpenländer S. 56/57
  • Sudeten- und Karpatenländer, S. 54/65 aber České Budějosice (Budweis) (Druckfehler?)
  • auf Kleinkarten durchgängig Č. Budějovice
• Der Allianz-Städteatles von Österreich. Ed. Hölzl, Wien 1987 - České Budějovice (Budweis), S. 8/9 - at (gilt wohl als selbe quelle, da selber Verlag)

interressanter ist es in de noch häufiger als in at - uni-leibzig ist hierbei wie gesagt vollkommen irrelevant, wieviele zuverlässige Quellen laut WP:QA braucht es noch, um darzulegen, welches Lemma im deutschen Sprachraum primär verwendet wird? ok, mein material ist nicht das neueste - aber ist in der vor-google&wikipedia zeit, und es kann nicht oft genug betont werden, das google als quelle vollkommen unzuverlässig ist, weil wenn der artikel nur drei monate unter einem gewissen lemma gestanden ist, google primär die WP misst, soetwas nennt man rückkopplung, und es ist halt so dass die Wikipedia den Google als quelle unbrauchbar gemacht hat - und wie stark aktuellste auflagen obiger werke darauf reagieren, ist kaum abzuschätzen - ich hab noch etliche andere karten aus der zeit 1950- mittlere 1990er-Jahre, die ich noch nicht gesichtet habe. und die anderen lemmata können wir gern auch noch anschauen ..

ich hab Euch doch gesagt, dass das MB völlig an der thematik vorbeikonstruiert war, kein wunder dass es gescheitert ist (ich halte es sogar für einen glücksfall, ausser, das das thema jetzt wieder ein paar monate lahmgelegt ist) - es wird dringend zeit, dass meine s.g. mitautoren endlich recherchieren lernen - oder? -- W!B: 23:47, 20. Mai 2007 (CEST)

also, gegenbelege bitte:

Mhm, von der grundsätzlichen Logik hat die Sache ja schon was. Mich bedrückt aber die üble Vorahnung, dass die Quellen diesbezüglich auch inkonsequent und/oder widersprüchlich sind. Werde mal in meinem eigenen Material in den nächsten Tagen etwas stöbern... --SCPS 23:51, 20. Mai 2007 (CEST)

die quelle sind mit sicherheit widersprüchlich, sonst gäbs das problem ja nicht ;) (wir reden ja nicht von Rom oder New York) - ich hab doch oben geschrieben, was die weitere vorgehensweise wäre, wenn die einschlägige fachliteratur (enzyklopädien, atlanten, geographische standardwerke) keine klare entscheidung zulässt, 10-20 quellen sollte man aber (in so heiklen fällen) schon mindestens sichten.. -- W!B: 01:03, 21. Mai 2007 (CEST)

Bei den Atlanten gibt es wirklich sehr unterschiedliche Handhabungen, so dass es sehr schwierig sein dürfte, hierdurch auf einen Nenner zu kommen. Ich habe zu Hause (neben dem DDR-Atlas Haack aus den 80ern, der konsequent Endonyme verwendet) praktisch nur bundesdeutsche Atlanten aus den 60er bis 80er Jahren, die durchweg die deutschen Namen verwenden, teilweise mit Endonymen in Klammern. Es fällt aber auf, dass neuere Atlanten vermehrt Endonyme verwenden. Das Absurdeste ist wohl die Weltkarte vom Berner Verlag Kümmerly+Frey: Er verwendet bei früher deutschsprachigen Städten ausschließlich Endonyme (Ausnahme: "Strassburg"), ansonsten aber nur deutsche Exonyme ("Mailand", "Havanna", "Casablanca", "Algier", "Komsomolez-Insel"). M.E. keine gute Quelle. Gruß PhJ 08:30, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich hab einmal den österreichischen Unterstufenatals (E.D. Hölzel) von 2004 durchforstet, dort werden überwiegend deutsche Name verwendet, vor allem in Rumänien, Tschechien und Polen, die Endonyme sind in Klammer beigefügt.--Benutzer:Dr. Manuel 12:33, 21. Mai 2007

(CEST)

Ich wiedermal, habe oben mit Sotschi vs. Soci ergänzt. Es sind also nicht nur Unklarheiten im ehemaligen Ostblock, es gibt generell Unstimmigkeiten mit der Handhabung diverser Lemmata. Mit dem MB-Ergebnis bin ich nicht einverstanden, akzeptiere aber das Ergebnis. Was kann man also tun? Die bisherigen Regelungen sind ja nicht generell falsch oder verkehrt, aber die Umsetzung läßt Lücken erkennen, die den HKs der Uni Leipzig zu einem Großteil anzulasten sind. Ein neues MB sollte überdacht werden, generellen Ablehnern eines neuen MB kann ein Riegel vorgeschoben werden: entweder man sagt ja oder nein, genügend Vorschläge zur Verbesserung wurden ja gemacht... oder man sammelt deren Meinungen im Vorfeld. Nur so wie es ist, kann es nicht bleiben, da haben wir in 1000 Jahren noch Uneinigkeit... Ich frage mich nur, wie alle Ablehner des MB die bisherigen Ungereimtheiten begründen? Aufgrund meiner Initiative wurde Pomelo und Pampelmuse bereinigt, was allerdings Früchte sind und keine Ortschaften... aber es geht doch... Flexibilität ist das Schlagwort!!! Ich hab noch Text für zwei Seiten, warte die Reaktionen aber ab...--Starpromi 01:26, 23. Mai 2007 (CEST)

Diese Zusammenstellung bringt doch nun wirklich nix. Das geht wüst durcheinander, aber ohne Systematik geht nix. Zwei Punkte greife ich mal heraus:

1. Sotschi vs. Soci: Hier gibt es keine konkurrierende Namen, hier geht es um die Konkurrenz zwischen korrekter Transskription und fehlerhafter (weil um das diakritische Zeichen kastrierter) Transliteration. Das Thema ist längst gegessen, in der deutschen Wikipedia wird die deutsche Transskription angewendet. Die Transliteration findet allenfalls in Abkürzungen Anwendung. Ganz am Rande bemerkt ist es übrigens außerst unschön, in Diskussionsbeiträgen anderer zu editieren. Dazu gehört auch das Ergänzen in unterzeichneten Listen.

Wenn aber ausdrücklich um Ergänzung gebeten wird... Erfahrene Leute sehen ja auch die entsprechenden Veränderungen. Wer lesen kann ist also klar im Vorteil.--Starpromi 02:05, 24. Mai 2007 (CEST)

1. Tschernobyl vs. Tschornobyl: Es gibt Fälle von Ortsnamen in der Ukraine, über die man ernsthaft diskutieren könnte. Dieser gehört nicht dazu. Wo es deutsche Ortsnamen gibt, dürfen diese unter definierten Bedingungen bevorzugt werden (siehe auch das gerade erledigte Meinungsbild). Wo kein deutscher Name besteht, sind wir zur strikten Neutralität verpflichtet und dürfen keinen der in Frage kommenden Namen bevorzugen, nur weil er im deutschen Sprachraum dominiert. Da gilt das Prinzip des amtlichen Namens, und alleinige Amtssprache in der gesamten Ukraine mit Ausnahme der Krim ist meines Wissens Ukrainisch. Über Orte mit mehrheitlich russischsprachiger Bevölkerung könnte (!) man diskutieren, derzeitige Praxis (wobei mir nicht bekannt wäre, wo das festgelegt wäre) ist auch hier die Verwendung der ukrainischen Namen. Zu Lemmata für Orte in mehrheitlich ukrainischsprachigen Regionen der Ukraine erübrigt sich jede Diskussion. Der Name "Tschernobyl" ist nur aufgrund eines einzelnen Ereignisses (von zugegebenermaßen erheblicher Tragweite) in Deutschland üblich. Für die Wahl des Lemmas ist das kein Argument. Aus diesem Grund verbieten sich auch Häufigkeitsanalysen, da diese auch steinalte Texte (die natürlich die russischen Namen verwenden) berücksichtigen. MBxd1 20:28, 23. Mai 2007 (CEST)

beim ersten hast Du recht, beim zweiten aber nicht: Tschernobyl ist das deutsche wort für die stadt, gerade weil es damals als lehnwohrt des russischen ins deutsche unternommen wurde. sonst kann man die regel "deutsch wenn es ein wort gibt" gleich ganz kippen. das alter eines lehnworts ist nie ein argument, ob 20 oder 200 jahre, ist egal.. - wenn wir die regeln konsequent anwenden, muss auch bei diesem Ort als erstes mal nachgeschaut werden, unter welchem lemma der Brockhaus und Atlanten nach '89 den Ort führen, und im zweifelsfall andere fachliteratur gesichtet werden (Spektrum der Wissenschaft, Bild der Wissenschaft, Geo, .. die gesamte fachliteratur lautet auf "Tschernobyl", noch nie fand ich "Tschornobyl" im Titel eines Artikels): Wenn Moskau deutsch, und Budweis deutsch, dann auch Tschernobyl deutsch..

mein dtv ist ja 88, und gibt noch Tschernobyl , Stadt in der Ukrain. SSR, das bringt uns da nicht viel weiter.., aber etwa http://www.bundestag.de/wissen/bibliothek/akt_lit/littipps/energie/littipptscher.pdf. Mehr als eine Katastrophe: 20 Jahre Tschernobyl - sowas nenn ich eine "zuverlässige Quelle": von 105 werken (ein paar sind englisch auf Chernobyl ausschliesslich hochkarätiges auf Tschernobyl, oder http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/90932/index.html (entsprechend sollte auch Prypjat (Stadt) auf Pribjat- jetzt noch rotlink)- gegenbeispiele? -- W!B: 22:20, 23. Mai 2007 (CEST)

Ortsnamen sind keine Lehnwörter. "Tschernobyl" ist schlicht und einfach die deutsche Transskription des russischen Namens, kein deutscher Name. Und Deine Atlanten und Lexika kannst Du sowohl in diesem speziellen Fall als auch generell in die Tonne kloppen, deren Autoren machen sich mit der Wahl der Bezeichnungen nämlich offensichtlich weitaus weniger Mühe als die Autoren der deutschen Wikipedia. Aus alter Gewohnheit wird oftmals (wie für viele Städte der Ukraine) noch der russische Name verwendet, das ändert aber nichts daran, dass es dafür keine sachliche Grundlage mehr gibt. Die offizielle Sprachregelung hat sich nun mal geändert, dem müssen wir folgen. Für Prypjat gilt das gleiche, unter der russischen Bezeichnung Pripjat steht eine BKL, den Namen Pribjat gibt es nicht. Hier ist die Sache noch eindeutiger, weil dieser Ortsname im deutschen Sprachraum kaum mal genannt wurde, der russische Name sich also nie in irgendeiner Weise etabliert hat. Die Wikipedia muss dem heutigen Stand der Namensgebung folgen, daher haben die russischen Ortsnamen für Orte der nichtrussischen ehemaligen Sowjetrepubliken jegliche Berechtigung verloren, sofern es nicht gerade eine mehrheitlich russischsprachige Bevölkerung gibt. Da ist es völlig wurscht, welche Bezeichnungen der dtv und der Deutsche Bundestag verwenden. MBxd1 22:48, 23. Mai 2007 (CEST)

Ok, Sotschi Soci ist ein Transkriptionsfall, Chişinău aber auch... Und wo zieht man die Grenze? Tschernobyl ist das russische Wort für Tschornobyl, eindeutig. Wegen 1986 erlangter Bekanntheit gab es hier immer nur den Begriff Tschernobyl, damals gab es allerdings auch noch die Sowjetunion alias UdSSR. Der allgemeine Sprachgebrauch hat sich also mit der Eigenständigkeit der Ukraine in Deutschland nicht geändert. Wieso ist also Tschernobyl nicht zum deutschen Namen geworden? Das würde mich mal interessieren? Tschernobyl hat sich hier verbreitet bevor die Ukraine wieder selbständig wurde. --Starpromi 01:54, 24. Mai 2007 (CEST)

@MBxd1 - ob die fachliteratur sich mühe macht oder nicht, sei dahingestellt - WP:TF verbietet dem wikipedia-autor einfach, "schlauer" zu sein als die fachwelt (selbst wenn er/sie es im real-life ist..) - und insgesamt mag ich Deinen gedankengang nicht folgen: alle exonyme werden „aus alter gewohnheit verwendet“, weil sich „autoren keine mühe machen“ - ob Rom, Afrika (im mittelalter schlecht recherchiert), Amerika (in der frühen neuzeit schlecht recherchiert), Peking (18./19.) oder Tschernobyl (spätes 20.) - tatsache ist einfach die quellenlage, das ist „der heutige stand der namensgebung“ (und unser regelsatz, wie wir diese auswerten, ist bindend - bei namen wie bei jedem anderen sachverhalt, über den wir schreiben auch): wie gesagt, wir können uns auch darauf einigen, immer den heutigen amtlichen namen zu verwenden: Roma, wie „eine mehrheitlich italienischsprachige Bevölkerung dort gibt, da ist es völlig wurscht, welche Bezeichnungen der dtv und der Deutsche Bundestag verwenden“ - und der rest der hiesigen bevölkerung auch - mir wärs recht -- W!B: 10:16, 24. Mai 2007 (CEST)

PS - es ist eine Literaturliste über 100 Publikationen zum Thema, nicht der sprachgebrauch des Bundestags..

Und wenn Du es auch noch so oft wiederholst: "Tschernobyl" ist kein deutsches Exonym. Es ist einfach nur die Transskription des russischen Namens, der heute keinerlei offiziellen Charakter mehr hat. Alles weitere zu Rom bis Peking können wir hier gleich wieder vergessen, weil es einen Konsens gibt, dass bei Existenz von deutschen Namen abweichend vorgegangen wird.

Man muss in der "Fachliteratur" sehr wohl berücksichtigen, ob es sich auch wirklich um ein Fachthema dieses Autoren handelt. Z. B. stellt man den Charakter eines botanischen Fachartikels nicht in Frage, wenn man dort auftauchende Ortsnamen nicht als Referenz akzeptiert - eben weil das nicht zum Fachgebiet des Autors gehört. Ansonsten sollte man speziell bei ehemaligen Sowjetrepubliken alte Literatur gleich ignorieren, der heutige Sprachgebrauch zählt. Dann erledigt sich das sowieso, denn "Tschernobyl" wirst Du in keinem aktuellen Atlas finden. MBxd1 18:34, 24. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, also für den allgemeinen Gebrauch. Fachliteratur lass ich gar nicht erst gelten. Und was hat das überhaupt mit Botanik zu tun? Und nur weil es ehemalige Sowjetrepubliken sind, muss man alles bisher Dagewesene ignorieren? Der heutige Sprachgebrauch zählt... Logisch... Nur wie wird der festgestellt? Meine Oma, meine Tante, eigentlich alle die ich so kenne sind eher verwundert, dass es jetzt Tschornobyl heissen soll... Und nun zu den aktuellen Atlassen, *lach* oder Atlanten: ist mir auch Wurscht, mein allgemeiner Sprachgebrauch bringt mich weiter. Gib mal Tschornobyl bei europäischen Routenplanern ein... Die haben mit Tschernobyl schon zu tun!!! Und warum ist Tschernobyl kein deutsches Exonym? Hat es noch keinen Professor gegeben, der es dazu gemacht hat? Wann wird ein solches Wort zu diesem?--Starpromi 00:27, 25. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber das stimmt so nicht es gibt viele Atlanten die Tschernobyl verwenden und Tschornobyl in Klammer zufügen:

• E. D. Hölzel Oberstufenatlas 2006 (Schulatlas)
• E. D. Hölzel Unterstufenatlas 2004 (Schulatlas)
• Großer Weltatlas, Naumann & Göbel 2005
• Reader’s Digest Weltatlas 2006

Um ein paar zu nennen und die sind meine ich doch ziemlich aktuell aber darum geht es mir nicht primär. Ich finde wir sollten unser Augenmerk eher auf Polen, Tschechien, Slowakei, Rumänien und ehemaliges Jugoslawien richten. Denn in diesen Länder gab es entweder bedeutende deutsche Minderheiten oder Teile davon gehörten zeitweise zum deutschsprachigen Raum.--Benutzer:Dr. Manuel 23:39, 24. Mai 2007 (CEST)

Man sollte da schon zwischen Verlagen mit eigener Kartographie und Kaufhausatlanten, die steinaltes Kartenmaterial drittverwerten, unterscheiden. Verwenden diese Atlanten tatsächlich generell russische Namen für ukrainische Orte? Wahrscheinlich stammt dann das Kartenmaterial aus den 80er Jahren und ist nur behelfsmäßig adaptiert worden.

Ich bin für eine strikte Trennung solcher Fragestellungen von denen, bei denen deutsche Namen betroffen sind. Als deutschsprachige Wikipedia sind wir bei Existenz deutscher Namen nicht zur Neutralität verpflichet, sondern dürfen die Sprache unserer Wikipedia innerhalb gewisser Grenzen und unter definierten Bedingungen bevorzugen.

Beim Thema "Russische Namen in nichtrussischen ehemaligen Sowjetrepubkliken" sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf. Da gibt es eine einheitlich praktizierte Regelung, und daran muss man nichts ändern.

Für Orte, für die es auch deutsche Namen gibt, besteht durch das gescheiterte Meinungsbild die bisherige Regelung fort, damit erübrigen sich weitestgehend auch Einzelfalldiskussionen, sofern es sich nicht um extrem untypische Fälle handelt. MBxd1 00:19, 25. Mai 2007 (CEST)

Naja Budweis und Swinemünde wären so extrem untypische Fälle finde ich zumindest.--Benutzer:Dr. Manuel 00:23, 25. Mai 2007 (CEST)

Budweis ist keineswegs untypisch, sondern eigentlich ein typischer Vertreter eines deutschen Namens für einen Ort, der in einer heute nicht mehr deutschsprachigen Region liegt. Auch in Swinemünde sehe ich keinen Extremfall. MBxd1 22:33, 30. Mai 2007 (CEST)

@MBxd1: da Du den audruck so oft verwendest: wie genau ist "Exonym" definiert? natürlich über das hinausgehend, was unser artikel bietet, denn ich sehe keinen anlass, nach den dortigen informationen das wort "tschernobyl" nicht als exonym zu bezeichnen (die wortgeschichte "transkription aus dem russischen" scheint ja kein ausschliessungsgrund zu sein) -- W!B: 01:22, 27. Mai 2007 (CEST)

Warum sollte ich eine eigenen Definition haben, wenn es den Artikel Exonym gibt? Er erklärt es nicht perfekt, und was dort zu Königsberg steht, ist politisch motivierter Unfug (selbstverständlich ist das ein Exonym), aber die Definition des Artikels passt schon. Was das mit "Tschernobyl" als der deutschen Transskription des russischen Namens zu tun haben soll, weiß ich auch nicht. Eine Transskription an sich bildet noch kein Exonym (das haben die Begründer der Königsberg-ist-kein-Exonym-Legende auch nicht verstanden). Ein Exonym ist jedenfalls (aus deutscher Sicht) ein feststehender Begriff für einen Ort im Ausland. Du kannst mir ja mal eben erklären, welche der drei denkbaren und allesamt im deutschen Sprachraum auch volkstümlich verwendeten Betonungen von "Tschernobyl" Du zum Exonym erklären willst (bitte mit Beleg über die eindeutige Dominanz der von Dir gewählten Version). Dann könnte es sein, dass Du merkst, dass da einfach nur aus Unkenntnis der russische statt des korrekten ukrainisches Namens verwendet wird. Wir haben hier aber nicht jeden aus Unkenntnis verwendeten Blödsinn abzubilden, sondern die Realität. Sonst könnten wir ja auch gleich entsprechend weit verbreitetem falschem Sprachgebrauch einen Redirect von Pampelmuse auf Grapefruit anlegen. Im übrigen scheint Dein Anliegen eh niemanden zu interessieren. MBxd1 22:33, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Sache mit Tschernobyl jetzt auch nicht so wichtig, mir ist lieber endlich eine Lösung zu Budweis und zu Swinemünde zu finden, bei denen schließlich am heftigsten gestritten wurde und diese meiner Meinung nach, von der aktuellem Regelung ausgenommen werden sollten, da eindeutig Budweis und Swinemünde häufiger vorkommen als die jeweiligen einheimischen Namen.--Benutzer:Dr. Manuel 14:19, 31. Mai 2007 (CEST)

Budweis und am heftigsten gestritten; öhm magst du den link zu dieser heftigen Diskussion geben? hier sehe ich keine wirklich heftige Diskussion ...Sicherlich ^Post 17:30, 31. Mai 2007 (CEST)

Musst dir nur etwas die Versionsgeschichte der Diskussionsseite anschauen, es wurde viel entfernt!--Benutzer:Dr. Manuel 20:26, 31. Mai 2007 (CEST)

Die derzeitige Regelung sieht ausdrücklich vor, dass die relative Häufigkeit der Namen eines Ortes ignoriert wird, wenn die absolute Häufigkeit des deutschen Namens zu gering ist. Insofern ist Budweis auch kein Sonderfall. Einzelfalldiskussionen (und damit eigentlich dieser ganze Absatz) sind damit in aller Regel überflüssig. Genaugenommen wüsste ich keinen Fall, wo eine Abweichung von den Namenskonventionen sachlich gerechtfertigt wäre. Was Du hinsichtlich Budweis willst, ist nur mit einer Änderung der Namenskonventionen zu erreichen, und die ist nun mal leider gescheitert. Ich stimme Dir allerdings insofern zu, als man die Frage deutscher Namen für Orte im Ausland strikt von dem Fall konkurrierender Namen, von denen keiner deutsch ist, getrennt werden sollte. Die Namenskonventionen tun das, die Diskussion sollte dem folgen.

Bezüglich Budweis bleibt nur anzumerken, dass das Löschen von Beiträgen auf Diskussionsseiten (mit Ausnahme bei krassem Missbrauch) einfach nur daneben ist. Diskussionen über das Lemma gehören zur Artikeldiskussion, und wenn eine solche Diskussion mit Verweis auf die Namenskonventionen abgebügelt wird, hilft es späteren Autoren mehr, wenn eine solche Diskussion stehenbleibt. MBxd1 23:30, 31. Mai 2007 (CEST)

Bzgl. der Disk. bei České Budějovice/Budweis; ja das entfernen ist grundsätzlich nicht schön; die disk. an sich brachte aber IMO keine Argumente warum budweis nun ein Sonderfall sein soll. ...@MBxd1 Sonderfälle gibt es; die sind aber (soweit ich die kenne) jeweils sachlich diskutiert worden und dann auch mit einem breiten konsens getroffen worden ...Sicherlich ^Post 10:04, 1. Jun. 2007 (CEST)

PS: sachlich meint; Argumente warum die HK hier ein unzureichendes Bild abliefern; also z.b. weil durch aktuelle berichterstattung eine bestimmte bezeichnung in den deutschen medien fast ausschließlich verwendet wurde ..Sicherlich ^Post 10:06, 1. Jun. 2007 (CEST)

Also ich kenne kein deutschsprachiges Medium das auschließlich České Budějovice verwendet und ich bezweifle sehr stark, dass die meisten Leute wissen welcher Ort gemeint ist, wenn nicht deutsch Budweis dabeistehen würde. Also ist das hier sehrwohl ein Sonderfall, Marienbad heißt schließlich auch nicht Mariánské Lázně und ist mindestens ebenso bekannt wie Budweis.--Benutzer:Dr. Manuel 13:23, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, hier wird nicht mehr diskutiert, was der Sache dienlich wäre sondern nur noch, was bisher richtig war und demzufolge nicht geändert werden kann... In Zukunft werde ich mich sowieso raushalten aus dem ganzen Gestreit, die Befürworter der bisherigen Weise sehen keinen Handlungsbedarf (wie langweilig), die Revolutier beißen auf hartes Holz. Ist für mich typisch deutsch... ja nichts verändern, was schon irgendwie einigermaßen geregelt ist... Logik verbietet sich von selbst! Der eine Ort heißt so, der andere anders, das ist kein Proplem, sondern paßt in die NK. Typisch deutsch! Problemdenken, wie geht es nicht anders, wie kann alles so bleiben wie bisher... Lösungsdenken wäre angebracht, wie kann es besser werden, wie kann etwas gehen...? In einer Enzyklopädie sollte mann sich fortschrittlich geben und zur Hilfe beitragen und nicht an starren Strukturen festhalten. Die Welt entwickelt sich weiter... oder gibt es alles Wissenswerte immer nur noch auf Latein zu lesen wie im Mittelalter?--Starpromi 00:35, 3. Jun. 2007 (CEST)

ich hab absichtlich versucht, die Tschernobyl-vs.-Tschornobyl-Sache über eindeutige Belege zu klären (@MBxd1: sorry, ich kann nur die Dominanz von Tschernobyl belegen (siehe 22:20, 23. Mai 2007), die Betonung leider nicht, haben wir da eine Quelle? - aber wie gesagt, ich bevorzuge sowieso immer die amtliche heutige schreibweise, also mir gefällt "Tschornobyl" eh besser) - wir brauchen einfach keine Anlassgesetzgebung für Budweis, Tschornobyl oder sonsteinen namen, sondern eine regelung, die - im sinne von NPOV - für alle lemmata gleich steht: wie sich das auf den einzelfall auswirkt, ist ja im prinzip vollkommen irrelevant, oder? solange es darum geht, bei einer regel an einer einstellungsschraube zu drehen, damit ein paar lemmata anders stehen, kommt sowieso nichts brauchbares heraus: dass weder die leibzig-HK noch google als Beleg akzeptabel sind, folgt aber aus WP:QA, da kann eine der grundrichtlinien nicht ignoriert werden -- W!B: 12:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

Es könnte auch sein, dass viele sich anstelle des Mitdiskutierens nur an den Kopf fassen. In deutscher Sprache verfasste Texte sollten nicht unnötige Bestandteile aus anderen Sprachen enthalten, und Ortsnamen, für die deutsche Übersetzungen bzw. Exonyme existieren, gehören selbstverständlich dazu. Ich bin zwar einerseits begeistert von unserer deutschen Regelverliebtheit und Genauigkeit, aber diese Diskussion hier... Leute! ;-) Ich geh jetzt erstmal in den Supermarkt, ein Budweiser kaufen. Das tschechische, nicht das amerikanische. --Henbu 19:08, 18. Jun. 2007 (CEST)

noch rabiater...

Ich hätte da eine noch rabiatere Idee, die uns das Auszählen von irgendwelchen Quellen ganz erspart:

• im Zweifelsfalle gilt der amtliche Name bzw. UNO-Version.
• davon abgewichen wird, wenn es eine anerkannte deutsche Minderheit gibt, die auch den deutschen Namen nutzt (muss ja nicht immer der Fall sein). Erst recht natürlich, wenn der deutsche Name als alternativer Amtlicher gilt.
• des weiteres wird der deutsche Name genutzt, wenn dieser in den Medien nahezu ausschließlich benutzt wird. Das dürfte vor allem italienische Großstädte betreffen (die idr. nichtmal erklärt werden), sowie Prag/Praha und Warschau/Warszawa.
• außerdem wird der deutsche Name genutzt, wenn der Ort unter dem deutschen Namen eine herausragende Bedeutung hatte, ansonsten aber ein "unbedeutendes Provinzkaff" ist (Swinemünde!).
• im Artikel selbst steht GRUNDSÄTZLICH folgendes: amtlicher Name (alternativ: sprache X: amtlich in der Sprache, sprache Y: nicht amtlich aber üblich). Der Einleitungssatz transportiert somit auch eine Information, nämlich wie dieser Ort _amtlich_ heißt.

Damit erreichen wir 2 Dinge: zum einen gibt es praktisch keine Fälle mehr, die "Auslegungssache" sind und damit Streitereien auslösen, zum anderen geht die Kenntnis deutscher Ortsnamen in Osteuropa mit der Zeit deutlich zurück, woran man sich imho auch anpassen sollte. TheK 19:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Sicher aber was ist dann mit Budweis und Laibach?--Benutzer:Dr. Manuel 20:49, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, es ist m.E. eine typisch deutsche Erscheinung, dass man zudem die eigenen historischen Bezeichnungen verteufelt. Gerade dieses Verhalten erscheint mir an so verdammt deutsch. In romanischen oder slawischen Ländern oder in der Schweiz wird das mit den Bezeichnungen ausländischer Städte absolut unverkrampft gehandhabt. Aber bitte, man muss halt als Deutscher unbedingt alles auf die Spitze treiben. Die Deutschen tendieren wohl gerne von einem Extrem zum anderen. Ich glaube nicht, dass es irgendjemanden gibt, der aus dem Städtenamen irgendetwas herleiten will (schon gar nicht Besitzstände von anno dazumal). Orts- und Landschaftsnamen sind doch auch Teil unserer gemeinsamen europäischen Geschichte und diese typ. dt. (Selbst-)Verleugnung und dieser schirre Selbsthass ist eigentlich in seiner typisch deutschen Ausprägung im Vergleich zu unseren Nachbarn in Europa m.E. nur noch peinlich. Ausserdem: Viele die auf vermeintliche PC so große Stücke halten, sollten sich fragen, ob für die Mehrheit der deuschtsprachigen Nutzer die historisch gebräuchlichen deutschsprachigen Namen nicht einfacher und auch verständlicher sind (ein Ortsname erklärt ja auch hin und wieder den Ort). Damit ich die Motivation besser verstehen kann, nenne mir doch bitte die zwingenden Gründe für die zwanghafte Benutzung z.T sehr schwer auszusprechender Ortsnamen trotz sinnvoller Alterntivbezeichnungen Viele Grüsse Koppenländer

Siehe die Archive dieser Diskussionsseite. --Carol.Christiansen 22:56, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin ebenfalls Neumitglied der Wikipedia und nach der Lektüre dieser Diskussion scheint mir, dass ich mit meiner Meinung deutlich in der Minderheit bin. Ich möchte diese aber dennoch hier darlegen:

Als Deutscher, mit einer Polin leiert, lebe ich in Griechenland und kommuniziere meist in Englisch. Die vielen Varianten vieler Orte, Regionen, etc. sind für mich in sehr vielen Fällen nur Nerven raubend. Zudem findet man Übersetzungen von Ortsnamen nur selten in Wörterbüchern. Ich verstehe die Wikipedia (neben dem Wiktionary) auch als ein Symbol der Völkerverständigung, besonders hervorgehoben durch die inter-language-links. Deshalb plädiere ich für die Nutzung der Ortsnamen so, wie diese vor Ort genutzt werden (mit Erklärungen in Klammern). Das ist eindeutig, mit Ausnahme von mehrsprachigen Orten. Eventuell sind natürlich Transkriptionen nötig. Dies würde nachhaltig die Problematik lösen und, mit Wikipedia als Referenzwerk der Zukunft, zusätzlich zur internationalen Verständigung beitragen. - Okay, das war wohl jetzt recht politisch/ideologisch.. ;) Würde mich aber freuen!

-- Zeptomond 02:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ortsnamen

Von „Diskussion:Świnoujście“:

Erst einmal bitte ich um Nachsicht. Ich bin ziemlich neu hier, und versuche mich erst zu organisieren und zu erfahren wie und wo ich Beiträge unterbringe. Den folgenden Beitrag habe ich schon veröffentlicht. Aber ich glaube er gehört auchhierher:

ORTSNAMEN Wenn mann unter Berufung auf die Ortsnamenkonvention Orte wie "Swinemünde" oder "Elbing" (und tausende andere...) angeblich nicht mehr deutsch benennen kann, sollte man die

Namenskonvention ändern Gründe: a) - Es geht um historisch gewachsene, weit überwiegend gebräuchliche und aussprechbare Ortsnamen. Es ist Unsinn diese durch einen fremden Ortsnamen zu ersetzen. Wie absurd es im Einzelfall ist, den deutschen Ortsnamen zu negieren, zeigt z.B. auch dies: Viele französische Ortsnamen im Elsass und in Lothringen wurden erst im 19. Jahrhundert erfunden; ebenso wurden z.B. viele jetzt polnische und tschechische Ortsnamen etc. erst 1945/46 erfunden. Warum künstliche Namen nehmen, wenn es eingebürgerte und geläufige gibt? b)- Die jetzige Namenskonvention fällt unter dem allgemeinen international üblichen Standard zurück: Es ist z.B. selbstverständlich, dass Breisach in der französischen Wikipedia französisch benannt wird, obwohl Neu-Breisach nie im französischen Kulturraum lag, nicht französisch besiedelt war und nur sehr kurzzeitig zu Frankreich gehörte (es können tausende weitere Beispiele in allen Nachbar-Wikipedias angeführt werden). Es ist auch von daher nicht nachvollziehbar, dass andererseits historich deutsche Orte mit einem ausländischen Namen benannt werden. c) - Der Zusatz in der Namenskonvention "Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde", greift deutlich zu kurz. Es wurde nicht nur deutsch dort gesprochen, sondern es geht um historisch (geschichtlich, kulturell und im wesentlichen auch staatlich) deutsche Gebiete und Orte. Warum wird in der deutschen Wikipedia den fremden Namen der Vorrang gegeben(am Rande: manche ursprünglichen Einwohner leben noch)? Wie soll man diese Detailregelung in der NK nennen....Geschichtsklitterung, Manipulation, Beeinflussung, Geschichtsvergessenheit, Unsinn, Dummheit..... d) - Die deutsche Namenskonvention würde - analog - vielleicht für andere Länder passen (es werden dort aber sinnvollere Regelungen herangezogen). In von ethnischer Säuberung, Vertreibung und "Umformung" betroffenen Gebieten(also auch z.B. für die sog. "Ostgebiete") passt die deutsche NK jedenfalls mit Sicherheit nicht (ausgenommen man legt die vielen "SOLL"-Vorschriften sehr großzügig aus - aber es gibt zu viele "Voreingenommene", also Geschichtsvergessene, ideologisch Vorbelastete, die in einem Artikel sofort dagegen opponieren)... e) - Es betrifft auch die Problematik der ethnischen Säuberung und der Adaptierung und Manipulation von Geschichte und Wissen durch andere Nationen und Interessen. Es ist eine umfassende Problematik in der Welt, jedoch nur hier in der deutschen Wikipedia wird schreibtischtätermässig geschichts- und wahrheitsvergessen gegen die (in diesem Falle deutsche....) eigene Bevölkerung und ihre Sprache, Kultur und Geschichte, gehandelt. Die NK passt einfach nicht. Grüße LORI

1. Ingesamt passt die NK, das habe ich ausgeführt (könnte man natürlich noch besser ausarbeiten) zwar nicht und sie ist zu verurteilen. Es ist eigentlich absurd in der deutschen Wikipedia ernsthaft darüber diskutieren zu müssen, dass z.B. Swinemünde als Swinemünde benannt wird! Ansonsten: In der NK sind auch viele "Gummi"- und "Soll"-Aussagen. Es besteht ein Wertungs-, Abwägungs- und Beurteilungsspielraum, und zuvorderst eine Pflicht unvoreingenommen, sorgsam und sachgerecht zu benennen. 2. Es gibt lt. NK eine Grundregel: "Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein " - ....."bei Orten oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit". Es ist eindeutig (das lernt und erfährt jeder der mit Recht, oder auch Systematik, zu tun hat): Die Namenshäufigkeitsregel kann nur angewendet werden, wenn die Grundregel nicht erfüllt wird (nur das ist "Rechts-" und Auslegungskonform). Bei Orten wie z.B. Swinemünde ist es eindeutig: Im allgemeinen Sprachgebrauch (das kann in der deutschen Wikipedia natürlich nur der Sprachgebrauch in Deutschland bzw. von Deutschen sein) heisst es fast ausschließlich Swinemünde (gesprochen: eindeutig; schriftlich: privat fast ausschließlich, in der Literatur überwiegend, immerhin auch vielfach in der inzwischen weitgehend der PC verpflichteten Tagespresse, zumindest in Klammern wird es oft noch angegeben). Und Swinemünde hat eine gewisse Bedeutsamkeit (ist dazu auch noch eine Abhandlung erforderlich, um das erkennen zu lassen?). 3.a) Von der o.g. Grundregel ist lt. geltender NK nur hilfsweise, wenn der og. Grundsatz nicht im Einzelfall zutrifft(.....= "ansonsten"...), abzuweichen. Ist aber z.B. bei Swinemüde (weil die Grundregel, s. Nr.2, anzuwenden ist) nicht mal nötig! Aber auch dann noch: Es sollte nach der Folgeregel die "aktuelle Landessprache bevorzugt sein". Also selbst hier gäbe es noch einen Spielraum, es besteht die Pflicht abzuwägen. Es muss Platz für Ausnahmen geben: Und zum Beipiel bei Swinemünde wäre, aus verschiedensten, zum Teil schon hier angeführten Gründen, diese Ausnahme gegeben (Bedeutung, Grenzort, kaum aussprech- und schreibbarer polnischer Name, deutscher Name verankert, u.v.a.). Von daher ist es nicht verständlich wie einseitig-konsequent die Handhabung hier läuft. 3.b) Die Anwendungshäufigkeit mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (wer hat das denn festgelegt?) ist ausdrücklich auch nur ein weiteres Hilfsmittel. Man kann "Sprachgebrauch" nicht allein von der Tagespresse abhängig machen! Es heisst ausdrücklich "ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll". Das ist keine Gesetzmäigkeit, nicht mal eine feststehende Grundregel; dann wieder: "Soll-Grenze" (HK 16). Also auch hier besteht die Pflicht das Wahrhaftige nicht aus den Augen zu verlieren und abzuwägen ("Soll" bedeutet Abwägung und kein Automatismus!!). Der hier neue LORI (nicht signierter Beitrag von 87.176.64.213 (Diskussion) 19:14, 29. Jul. 2007)

Strassbourg

Wieso wird Strassbourg in deutschländischer Schreibweise geschrieben? --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 05:12, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wohl weil das laut Wortschatz-Portal der Uni Leipzig eine deutschsprachige Namensform mit einer Häufigkeitsklasse über 16 ist (Straßburg - HK 11, Strassburg - HK 18, Strassbourg - HK 22 mit 0 Treffern, Strasbourg - HK 17). -- 1001 21:28, 5. Aug. 2007 (CEST)

Nein! - Weil Strassburg (oder Straßburg - keinesfalls aber Strassbourg! - Höchstens Strasbourg!) in einer deutschsprachigen Region liegt, wie Du als Mitarbeiter der Wikipedia in der regionalen Variante der Regionalsprache dieser Region ( - wenn ich Dich nicht verwechsle -) eigentlich wissen solltest - die aber immer noch in der Liste der deutschsprachigen Länder der NK fehlt! Jegliche HK wo auch immer ist somit unerheblich.--Stephele 18:00, 19. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn die Diskussion etwa älter ist, sollte Wikipedia sich an der deutschen Rechtschreibung orientieren. Nach der "neuen" Rechtschreibreform werden Ortsnamen nicht verändert, d. h. der deutsche Name lautet Straßburg. --Coracias garrulus 19:13, 9. Apr. 2009 (CEST)

Sveti/Sweti vs. Sankt in slawischen Ortsnamen

Habe grade den Artikel St. Ivan gefunden, der meines Erachtens Sveti Ivan bzw. eigentlich sogar Sweti Iwan (da wir hier в=v transliterieren) heissen sollte. Jetzt wollte ich mich mal bei den Namenskonventionen schlau machen, ob es vielleicht eine Regel gibt, dass man hier grundsaetzlich "Sv." bzw. "Sveti"/"Sweti" zu "St." bzw. "Sankt" uebersetzen soll oder nicht, und nach der "Sankt Ivan" dann korrekt waere. Aber ich konnte nix entsprechendes finden. Andererseits heissen andere Artikel ja auch nicht Sankt Germain oder Sankt Sebastian oder Sankt Paolo. Gehe ich daher recht in der Annahme, dass es okay ist, wenn ich den besagten Artikel dann mal umbenenne zu Sweti Iwan? --Wutzofant (✉✍) 14:58, 14. Aug. 2007 (CEST)

Historisches Ereignis -> historischer Name?

Habe ich richtig verstanden, dass bei historischen Ereignissen der historische Ortsname verwendet werden soll? Beispiel: Konstantinopel statt Istanbul bis 28. März 1930. --Volmar 17:16, 18. Jun. 2008 (CEST)

West- und Ost-Berlin (1949-1990)

Hier wird zzt. diskutiert, wie man mit Berlin in den Jahren 1949 bis 1990 umgehen soll. Vielleicht sollte man die NK dahingehend ergänzen, dass in den Personendaten für die Zeit, als es zwei deutsche Staaten gab, darauf zu achten ist, ob jemand in Ost- oder West-Berlin geboren wurde bzw. gestorben ist, denn sonst geht die Länderangabe verloren. (Die Alternative zu "geb. 1950 in West-Berlin" wäre: "geb. 1950 in Berlin, Bundesrepublik", was sich wohl kaum durchsetzen wird.) --Kolja21 06:05, 18. Jul. 2008 (CEST)

SPRACHE DER ORTSNAMEN usw.

SPRACHE DER ORTSNAMEN usw.

Warum werden Orte, Gewässer, Gebirge, Flurnamen usw. für die es alte deutsche Namen gibt, automatisch mit den fremdsprachigen Namen geschrieben - und die deutschen bestenfalls in Klammer erwähnt? In einem deutschsprachigen Text gehören vorrangig die deutschen Namen hinein und allfällige fremdsprachige in Klammer.

Auf allen anderssprachigen WIKI-Seiten werden auch die Namen in der jeweiligen Textsprache geschrieben, nur bei dem deutschsprachigen WIKI wird konsequent fremdsprachig geschrieben.

WARUM?!?

Beispiele aus den WIKI-Seiten:

1. FRANKFURT a. M.: französisch: Francfort-sur-le-Main, italienisch: Francoforte sul Meno, tschechisch: Frankfurt nad Mohanem, polnisch: Frankfurt nad Menem, katalan: Frankfurt del Main usw.

2. KÖLN: englisch: Cologne, französisch: Cologne, italienisch: Colonia (Germania), tschechisch: Kolín nad Rýnem, polnisch: Kolonia (Niemcy), portugiesisch: Colônia (Alemanha) usw.

3. WIEN: englisch: Vienna, französisch: Vienne (Autriche), italienisch: Vienna, tschechisch: Vídeň, ungarisch: Bécs, polnisch: Wiedeń, kroatisch: Beč, slowenisch: Dunaj, rumänisch: Viena, katalan: Viena usw.

Diese Regelung beim deutschsprachigen WIKI Orte, Gewässer usw. außerhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz grundsätzlich fremdsprachig zu schreiben und auch jahrhundertealte deutsche Namen dafür bestenfalls zweitrangig zu erwähnen ist völlig widersinnig und wird diese alten deutschen Namen mittelfristig zum Verschwinden bringen.

Die Aufgabe der größten Netz-Enzyklopädie der Welt kann es doch nicht sein, Wissen zu vernichten!

Ich fordere eine Änderung dieser absurden Regelung und die grundsätzliche Anwendung traditioneller deutscher Orts-, Gewässer-, Gebirgs-, Flur- usw. -namen, überall, wo sie existieren! Da alle anderen Sprachvarianten es ebenso halten, sollte sich endlich auch die deutschsprachige WIKI-Gemeinde zu ernsthaftem sprachlichem Selbstbewußtsein aufraffen!

MfG. vectra (nicht signierter Beitrag von Vectra (Diskussion | Beiträge) 15:45, 12. Aug. 2008)

Das ist wohl eine typische deutsche Form der Vergangenheitsbewältigung per Selbstverleugnung, insbesondere bei ehemals deutschen Ostgebieten, da haben manche einen ganz gewaltigen Abwehrreflex. Mit rationalen Argumenten hat die derzeitige Praxis mit der künstlichen Hürde der Leipziger Häufigkeitsklassen nichts zu tun. So verschleiert man nur die Tatsache, daß im Deutschen die jahrhundertealten deutschsprachigen Namen wie Budweis oder Pilsen wesentlich häufiger verwendet werden als die slawischen Zungenbrecher, die teilweise erst 1918 oder 1945 erfunden wurden um die deutsche Geschichte der Orte zu verleugnen. Abgesehen davon können Staaten zwar ihre Orte umbennen, aber nicht die Namen von Gewässern (Spirdingsee), Bergen (Keilberg) usw. in anderen Sprachen umbenennen lassen - es sei denn, einige Personen betreiben Lobbyarbeit für Fremdsprachen. --Matthead 19:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

Tatsächlich tritt durch die konsequente Verwendung fremdsprachiger Namen statt der vorhandenen deutschen mit der Zeit ein beträchtlicher Kulturverlust ein. Es soll z.B. Leute geben, die den Frieden von Pressburg 1805 zwischen Napoleon und Franz II. kennen, aber keine Ahnung haben, wo Pressburg sein könnte, weil sie es nur als Bratislava kennen. Andererseits sind die Deutschsprachigen klarer Weise inkonsequent: Ich habe noch keinen Praha oder Brno sagen hören. Oder Kobenhavn oder Firenze. Oder Lisboa. Ein Bildungsprojekt wie Wikipedia dürfte schon höhere Ansprüche stellen als sich auf Leipziger Medienauszählungen zu berufen (in denen etwa mit Sicherheit kein österreichisches Medium ausgewertet wird). --Wolfgang J. Kraus 20:11, 12. Aug. 2008 (CEST)

---

Wikipedia.de ist deutsch-sprachig, aber nicht deutsch

Viele Leute glauben anscheinend, daß diese de.Wikipedia eine Deutsche Internet Enzyklopedia ist.

Die de.wikipedia.org ist zwar Deutsch-sprachig, ist aber nicht Deutsch, wie man aus http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Impressum ersehen kann.

In der English-sprachigen Wikipedia gibt es auch eine starke Anzahl nicht englisch/amerikanisch-sprachiger Teilnehmer. Eine besondere Gruppe ist da sehr stark aktiv, so viel wie möglich, alle bis 1945 offiziellen Deutschen Namen von Orten und Gebieten zu "entdeutschen". Das schliesst auch die deutsch-namigen Personen ein. Etliche von denen tun das auch in der Deutsch-sprachigen Wikipedia.

In der English-sprachigen Wikipedia gibt es wenigstens Disclaimer auf jeder Seite, also Bekanntmachungen, daß keine Garantie für Richtigkeit besteht.

Die Eintragungen bei de.wikipedia, wenn sie unter dem Deutschen Namen (und dann dazu klein die anders-sprachigen zur Orientierung) wären vernünftig und lesenswert. Mit dieses unsinnigen auswärtigen Namen überfüllt, sind die Artikel jedoch recht absurd, sehr verwirrt und unrichtig, oft lächerlich und meist sogar unbrauchbar.

Wenn man in das Land östlich der Oder-Neiße geht, da kennen und benutzen die Menschen auch die deutschen Namen und man kann sich überall in deutscher Sprache zurechtfinden. So ist es ganz besonders abstoßend, daß Jahre nach dem Zusammensturz des Kommunistischen Systems jetzt die Propaganda, sprich Polnische Kommunistische Historie, jetzt groß in Englisch Wikipedia und Deutscher Wikipedia als modernster Stand der Wissenschaft der Allgemeinheit eingetrichtert wird. MfG 12 August 2008

Ich kann meinen 4 Vorrednern voll zustimmen. Ich bin selbst sehr unglücklich über die aktuelle Namenskonvention, und würde mich freuen, wenn hierzu wieder ein neues Meinungsbild angestoßen werden könnte, das letzte hierzu Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen hat wohl leider kein eindeutiges Ergebnis hervorgebracht --thomasxb 11:26, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ulan-Bator

Die Stadt Ulan-Bator, Hauptstadt der Mongolei, steht z. B. bei der dt. Munkhbayar Dorjsuren als Ulaanbaatar, was für meine Interpretation der Namenskonventionen falsch ist. Denn es heißt ja auch nicht in den Artikeln Beijing, sondern Peking. Im ersten Abschnitt der Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete heißt es auch, dass Städte mit einer gewissen Bedeutung auch so geschrieben werden sollten, wie sie im deutschsprachigen Raum bekannt sind. Kann Jemand mir weiterhelfen? Danke. --Philipp Wetzlar 14:08, 15. Aug. 2008 (CEST)

Streng nach der aktuellen Namenskonvention erreicht "Ulan-Bator" nur HK18; danach müßte die gültige Transkription von "Улаанбаатар" also "Ulaanbaatar" verwendet werden. Wobei ich diese Form eigentlich gar nicht kenne. Auch wenn man in Google sucht erhält man für "Ulan-Bator" 102.000 Treffer und "Ulaanbaatar" 44.000 Treffer, was wieder für "Ulan-Bator" spricht. Man findet z.B. auch die offizelle Bezeichnung "Deutsche Botschaft Ulan Bator", was für Hauptstädte auch als Kriterium angesehen werden könnte. Meiner Meinung nach sollte man versuchen, unsere Namenskonvention so anzupassen, daß sie in etwa die Suchergebisse von Google widerspiegelt (aber das nur nebenbei) --thomasxb 17:38, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ortsname in zweisprachigen Gebieten

• Per Zufall bin ich auf eine polnische Gemeinde Radlau (bisher redirect) gestoßen, die offiziell zweisprachig ist. Da wir hier an der deutschsprachigen Wikipedia schreiben sehe ich keinen Grund für das Hauptlemma Radłów. Ich möchte deshalb unter deutschsprachige Gebiete ergänzen: "5. einzelne polnische Ortschaften, die offiziell zweisprachig sind"
• In Nordschleswig gibt es bekanntlich eine deutschsprachige Minderheit. Was spricht dagegen, die Orte in Nordschleswig auf Deutsch wiederzugeben? (Kein Argument gegen den Vorschlag ist natürlich die Symmetrie, dass man dann auch Flensborg oder Slesvig schreiben müsste. Hier wird ja eben nicht an der dänischsprachigen WP gearbeitet) Ich schlag also vor "6. dänische Orte in Nordschleswig".

--Pelagus 19:04, 20. Sep. 2008 (CEST)

Klingt eigentlich einleuchtend. Kurz gefasst wäre der Grundsatz etwa: "Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben"? Die Symmetrie ist auch tatsächlich gegeben, denn die dänische Wikipedia hat da:Flensborg und da:Slesvig by gewählt, das wäre also der gleiche Grundsatz andersherum. Gestumblindi 20:45, 21. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Zuspruch. Deine erste Formulierung (Namen von Orten außerhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben) gefällt mir gut. Das schlösse wohl aber nur Punkt 5 ein. - Punkt 6 stelle ich erst einmal zurück. Was die Dänen machen dürfte im Übrigen kein Argument sein, denn die Dänen könnten ja auch bei uns Deutschsprachigen abgucken. --Pelagus 20:52, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das fände ich auch super. Wir haben gerade das Problem bzgl. Sibiu bzw. Hermannstadt diskutiert. Die Stadt ist auf den Ortsschildern zweisprachig angeschrieben, das Auswärtige Amt benutzt den Namen Hermannstadt wir hier aber nicht, weil die Stadt nur HK 17 erreicht :-( --Brian 14:38, 23. Sep. 2008 (CEST)

Da wäre ich seeehr vorsichtig: im deutsch-französischen und im deutsch-dänischen Grenzraum hat das zu wiederholten Edit-/Verschiebewars mit Seitensperrungen geführt, und die Position „HK geht vor“ hat sich bisher stets durchgesetzt. Mir gruselt auch davor, Malmedy nach Malmünde, Verviers nach Velwisch oder gar Nancy nach Nanzig zu verschieben. Das sollten nicht drei Leute auf einer Diskussionsseite entscheiden, sondern ich denke, dafür brauchen wir ein offizielles Meinungsbild, wenn die vor anderthalb Jahren beschlossenen Regeln ganz oder teilweise verändert werden sollen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:51, 23. Sep. 2008 (CEST)

Vor Nanzig, Malmünde und Velwisch musst du dich nicht fürchten, da die Orte nicht in einem offiziell zweisprachigen Gebiet liegen. --Brian 17:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Doch - zumindest Malmedy und Verviers tun das. Südostbelgien sind offiziell zwei-, darunter auch deutschsprachig. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bitte lieber so, bevor man wieder damit anfängt, Einzelabstimmungen auf Artikeldiskussionsseiten zu starten. -- j.budissin^+/- 14:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach werden, auch durchaus gängige deutsche Ortsbezeichnungen, in der deutschen Wikipedia ganz klar benachteiligt. In zahlreichen Diskussionen hat sich gezeigt, daß viele Wikipedianer nicht mit der aktuellen WP:NK und der strikten Anwendung der HK-Regelung einverstanden sind. Würde mich auch freuen, wenn dazu ein neues Meinungsbild angestoßen würde. --thomasxb 16:48, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dummerweise wurden die aktuellen Namenskonventionen bis jetzt stets von Meinungsbildern gestützt. Man kann es natürlich gerne wieder mal probieren, aber ich wäre da nicht zu optimistisch. -- j.budissin^+/- 16:58, 23. Sep. 2008 (CEST)

Am letzten Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen haben gerade mal 70 Wikipedianer abgestimmt. Das Ergebnis ist meiner Meinung nach alles andere als eindeutig. Das MB war sehr lang und komplex aufgebaut, so daß man schon fast Experte auf dem Gebiet sein mußte, um auf anhieb den Inhalt und die Auswirkungen zu verstehen. Auch ich weiß erst seit kurzem, was man unter einer Häufigkeitklasse zu verstehen hat. Wenn man sich nur den Teil A des MBs anschaut (A) Verwendung des deutschen Lemmas, wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache, so sehe ich hier eine deutliche Zustimmung (24 zu 11 Stimmen); so daß man eigentlich die NK hätte ändern müssen. --thomasxb 18:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

die NK hätte ändern müssen - naja es wurde aber mit 38 stimmen abgelehnt damit war die ablehnung klar größer; mal abseits von 2/3 o.ä. ...Sicherlich ^Post 18:29, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bei Option C haben in Summe 43 abgestimmt; damit wären eigentlich die 38 Ablehner überstimmt gewesen. Aber man kann es natürlich auch anders sehen; siehe Ergenisdiskussion, reichlich komplex und wie gesagt: meiner Meinung nach alles andere als eindeutig. --thomasxb 18:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hier liegt ja aber ein klarer Vorschlag vor ohne komplizierte Optionen. Das wäre aus meiner Sicht ein Meinungsbild wert. Etwa mit der Frage: Wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache ist, dann wird das deutsche Lemma verwendet.--Brian 18:56, 23. Sep. 2008 (CEST)

+1 --Pelagus 20:23, 23. Sep. 2008 (CEST)

Muss man denn immer gleich das ganze Tamtam eines Meinungsbildes veranstalten? Wollen wir nicht einfach mal hier ausdrücklich fragen: Der Vorschlag lautet Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben, unabhängig von der Häufigkeitsklasse. Es geht also nur um Namen, die vom jeweiligen Ort auch offiziell in dieser Form als Alternative akzeptiert sind, nicht um "Nanzig" und Co, aber z.B. Hermannstadt. Ist jemand dagegen? Wenn ja, warum? Gestumblindi 22:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nicht Malmünde? Seit wann ist denn Deutsch in Belgien keine Amtssprache mehr? Warum jemand gegen Hermannstadt als Lemma ist, wurde übrigens wirklich oft genug wiederholt. Soviel Neues wirst du da nicht mehr erfahren. Lies mal und nimm zur Kenntnis: Es geht um die Abbildung der Realität. Das sollte wohl das Ziel einer Enzyklopädie sein. Grüße, j.budissin^+/- 23:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bei Hermannstadt scheint die Realität zu sein, dass der deutsche Name sogar auch auf dem Ortsschild steht. Mir ist das offiziell genug. Über Malmedy/Malmünde weiss ich nichts; es käme darauf an, ob "Malmünde" dort auch offiziell neben "Malmedy" gilt, unabhängig davon, dass Deutsch in Belgien auch eine Amtssprache ist. Es geht nicht darum, ob Deutsch Amts- oder anerkannte Minderheitensprache ist, sondern ob ein bestimmter Ort in der Realität auch offiziell einen deutschen Namen trägt. Gestumblindi 23:36, 23. Sep. 2008 (CEST)

es geht hier ja nicht um Länder, sondern um Orte mit Deutsch als anerkannter Sprache. einige wenige Orte in Oberschlesien wie Radłów/Radlau sind seit kurzem offiziell zweisprachig und bringen das auch auf ihren Ortsschildern zum Ausruck - mithin eine ähnliche Situation wie in Südtirol, wo sich keiner an der Verwendung der deutschen Ortsnamen stört. Es ist sicher nicht Sinn dieses Vorschlags, jetzt daraus das Recht abzuleiten, alle Orte in Polen auf ihren deutschen Namen zu verschieben. Malmédy (den Namen "Malmünde" kannte ich bis heute gar nicht, muss ich mir merken) kommt auch nicht in Frage, weil es außerhalb der Deutschsprachigen Gemeinschaft liegt und rein französischsprachig ist. --slg 23:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

@j bussin: Jetzt verstehe ich dich nicht mehr. Ich dachte wir sollen es hier diskutieren, ich tue es, aber die Argumente (Zweisprachigkeit, Verwendung durch das Auswärtige Amt) interessieren dich gar nicht. Das finde ich schade. Es ist aus meiner Sicht ein sehr vernünftiger Vorschlag bei offiziell anerkannter Zweisprachugkeit das deutsche Lemma zu wählen.--Brian 23:40, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wieso? Ich diskutiere lediglich mit. Meine Argumente kennst du ja. Warum sollte mich übrigens (die gar nicht so konsequente) Verwendung durch das Auswärtige Amt interessieren? 1. Bin ich Diplomat? 2. Hat Steinmeier in Rumänien was zu sagen? 3. Es ist dein gutes Recht, den Vorschlag vernünftig zu finden. Ich finde ihn nicht vernünftig und mit Verweis auf Diskussion:Sibiu und Diskussion:Sibiu/Archiv darf ich das ebenfalls äußern. -- j.budissin^+/- 00:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

Deine Antworten (1 +2) hatte ich bisher nirgends gesehen bzw. nicht gelesen. Von daher danke für dei Stellungnahme. Auf 2. gehe ich gerne ein bzw. stelle eine Gegenfrage: Muss es uns in der deutschsprachigen Wikipedia interessieren, wie die Rumänen ihre Städte nennen? --Brian 08:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ähm, was glaubst du, was wir hier machen? Ich sags gerne: Wir schreiben an einer Enzyklopädie. Würdest du deine zuletzt gestellte Frage unter diesem Gesichtspunkt bitte noch einmal überdenken? Danke. -- j.budissin^+/- 17:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

Man darf hier nicht zweierlei Dinge vermengen. Das eine ist zum Einem die Zwei- oder Mehrsprachigkeit und das andere ist der amtliche Ortsname. Das muss nicht unbedingt der sein, den der örtliche Schildermaler aus Klein-Posemuckel auf das Ortschild gepinselt hat, man sieht da mitunter kuriose Schildchen. :) Wenn überhaupt, dann kann nur ein amtlicher zweiter Ortsname in deutscher Sprache die Ausgangsgrundlage für eine Diskussion bilden. --ahz 08:45, 24. Sep. 2008 (CEST)

Mir geht es sicher nicht um "örtliche Schildermaler", sondern um (anerkannte) Zwei- oder Mehrsprachigkeit. Wenn eine Stadt in einer Region liegt, in der deutsch eine anerkannte (Minderheiten-) Sprache ist, dann kann ich absolut nicht nachvollziehen, warum der entsprechende Städte- bzw. Ortsname nicht auch das Lemma in der deutschsprachigen Wikipedia sein soll. --Brian 09:53, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wie wär's mit Verwisch und Medymünde? SICNR -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nein, man sollte sich nicht daran orientieren, ob Deutsch in der Region eine "anerkannte (Minderheiten-) Sprache ist", sondern daran, ob der jeweilige Ort wirklich auch offiziell einen deutschen Namen neben dem anderssprachigen trägt. Das ist auch dann, wenn Deutsch zwar als Minderheitensprache anerkannt ist, nicht unbedingt der Fall. Wo es aber der Fall ist, sollte man m.E. wie in meinem Vorschlag oben formuliert, den deutschen Namen wählen, da die Enzyklopädie hier deutschsprachig ist. Verviers und Malmedy liegen offenbar ausserhalb des deutschsprachigen Gebietes in Belgien und tragen den ungebräuchlichen deutschen Namen wohl kaum offiziell, sie sind also von einer solchen Regelung so wenig betroffen wie Nancy. Dass es in der Kompetenz des "örtlichen Schildermalers" liegt, zu entscheiden, in welchen Sprachen ein Ortsname auf dem Ortsschild erscheint, möchte ich im übrigen bezweifeln. Gestumblindi 11:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

in der Kompetenz des "örtlichen Schildermalers" liegt ...möchte ich im übrigen bezweifeln - andere Länder andere Sitten :oD - ich wäre da nicht so sicher...Sicherlich ^Post 13:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich nehme an wir sind der selben Meinung. Ich will ja nicht für ganz Belgien die deutschen Namen für die Ortschaften benutzen, so ist das nicht gemeint. Es geht dort um die deutschsprachige Gemeinschaft und das ist ein exakt definiertes Gebiet. Auch in anderen Ländern (Frankreich?, Rumänien, Dänemark, ...) geht es darum, dass für einen Ort (oder die Region in der er liegt) offiziell Deutsch als (Minderheiten-)Sprache anerkannt ist. Ich denke das müsste ganz streng formaljuristisch geregelt sein, sonst gibts nur ewige (zeit- und nervenraubende) Diskussionen. --Brian 14:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wir könnten natürlich, auch ganz "formaljuristisch", alle Ortslemmata in Toitsch halten, das waere auch eine klare Regel, das hätte den Vorteil, dass es dann diesen depperten POV-Forks a la Griechisch Weißenburg oder, noch schlimmer, Königsberg (Preußen) nicht mehr geben wuerde und dem Leser klar würde, dass es hier die Doitschpedia waere. Es ist aber so, dass die jetzige Regel auch formaljuristisch eindeutig ist, die Diskussionen gibt's nur deshalb, weil sich hier einige an die Regeln nicht halten wollen. Here's news: Staaten sind nicht dazu da, enzyklopaedisches Wissen zu schaffen, sondern politische Entscheidungen umzusetzen. Wenn Serbien also demnaechst ein paar symbolische Zugestaendnisse fuer den EU-Beitritt macht, sollen wir nach Brians Regel hier auf einmal Maria-Theresiopel als Hauptlemma haben. Umgekehrt sind dann natuerlich Genova, Warszawa und København als Hauptlemmata klar. Das ist offenkundig Unsinn. Die Quängel-Fraktion soll halt per Wikipedia:Xtremezeitraubing betreiben und ein neues MB durchführen, dass sie wieder verlieren werden. Fossa_?! ^± 15:00, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nur um das mit der Schildermalerei klarzustellen: Im oben genannten Beispiel Radlau wurde am 12. September 2008 offiziell das neue Ortsschild aufgestellt, siehe Deutsche_Minderheit_in_Polen#Rechtliche Grundlagen und Alltag. Wurde aber bereits nach wenigen Tagen Opfer von Vandalismus [1]. Es handelt sich also keinesfalls um irgendwelche Schildermalerei. Ich denke, daß wir hier auch die deutsche Minderheit unterstützen sollten, und Radlau als Lemma und im Fließtext verwenden sollten. --thomasxb 17:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wie bitte? „Ich denke, daß wir hier auch die deutsche Minderheit unterstützen sollten“ verkennt den Sinn von WP ziemlich vollständig. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es ist eine offizielle Entscheidung des polnischen Parlaments, diesem Ort neben dem polnischen Namen einen deutschen Namen zu geben, die meiner Meinung nach in einer deutschen Enzyklopädie berücksichtigt sein muß. Wenn wir uns schon in der deutschsprachigen Wikipedia bei anderen polnischen Orten die offizielle Schreibweise diktieren lassen, warum dann bitte schön nicht hier - und der Einfachheit halber sogar für jeden deutschen Wikipedia-Leser verständlich WP:OMA und aussprechbar, im Gegensatz zu Radłów? --thomasxb 18:31, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bei allem nötigen Eifer. Ziel der de:wp ist es, die Realität abzubilden und zwar in deutscher Sprache. (Sofern das deutsche Minderheiten unterstützt ist dies natürlich ein collataral damage oder collateral profit oder wie auch immer unbeabsichtigt jedenfalls). Die Realität in Radlau lautet auf Deutsch Radlau und zwar aus amtlicher polnischer Sicht. - Ich weiß es nicht, ob wir ein MB brauchen. Ursprünglich dachte ich ja, dass man keins braucht, deshalb mein unschuldiger erster Vorschlag die vorhandene Liste zu ergänzen, die ja wohl auch schon minderheitensprachliche Gebiete erfasst. Könntet ihr mal ganz kurz die (allerdings bildenden) Nebenscharmützel um Malmedy lassen und sagen ob jemand etwas dagegen hat: "Wenn der Ort amtlich einen deutschen Namen hat wird dieser benutzt"? In der Sache sehe ich da nämlich wenig Widerstand --Pelagus 19:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro -- Ich hab nichts dagegen. --Brian67 20:00, 24. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro --thomasxb 20:13, 24. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro --PetrusSilesius 21:50, 24. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro --Sasik 16:09, 25. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro --Wolfgang J. Kraus 21:27, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Pelagus: Es wurde hinreichend verdeutlicht, dass es dagegen begründete Einwände gibt und ein Miniumfrägchen von (geschätzt) 24 Stunden Dauer nicht das Verfahren ersetzen kann, das die Regeln hierfür vor gar nicht langer Zeit geschaffen hat. Von daher lasse ich mich nicht auf immer neue, ungeeignete Kurzinterviews ein. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

@Www Ich sehe Deinerseits keinen Einwand zu diesem streng formalistischen Vorschlag in der Sache sondern nur im Verfahren. Ist das richtig oder möchtest Du Dich nicht insoweit auf eine Antwort einlassen? --Pelagus 20:12, 24. Sep. 2008 (CEST)

Pacta sunt servanda; was ist so verdammich schwer daran, eine erst vor anderthalb Jahren – und nicht etwa in grauen Vorzeiten („irgendwann mal“) – per MB bestätigte Regel einzuhalten? Oder andersherum: was steckt wirklich hinter dem permanenten Versuch, diese Regeln zu umgehen bzw. zu ändern? Ich habe aber zusätzlich zu HK das inhaltliche Argument, dass ja selbst bei Radlau auch noch die polnische Bezeichnung offiziell ist. Zusammen ergeben diese Feststellungen die ebenso schlichte wie klare Aussage: Radłów als Hauptlemma, Radlau als Weiterleitung (genau wie bei Tønder/Tondern und vielen anderen mehr).

Zumindest werde ich bei einigen Äußerungen hier den Eindruck nicht los, dass deren Autoren den Sack schlagen und den Esel meinen: wer Argumente für anderslautende Standpunkte als „Phrasendrescherei, Regelhuberei und Totschlagargumente“ abtut, sie als „Ich kann hier keine Argumente gegen den aktuellen Vorschlag erkennen“ und die Namenskonvention als „willkürlich“ bewertet, disqualifiziert sich selbst (damit meine ich nicht in erster Linie Dich, Pelagus, aber lies selbst mal hierunter). -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:58, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde [Radlow]] und Tonder allein schon deshalb komisch (oder jedenfalls für eine deutschsprachige Wikipedia sehr ungewöhnlich), weil ich die Buchstaben dafür gar nicht auf meiner Tastatur habe :-( --Brian 11:05, 25. Sep. 2008 (CEST)

Deshalb existiert ja auch eine Weiterleitung in Tonder, damit man sich nicht merken muss, hinter welcher Tastenkombination sich das "ø" versteckt (ALT-GR-L auf der US-Int-Tastatur). Fossa_?! ^± 11:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

[BK] Dafür hilft Dir, Brian, entweder ein Shortcut (Alt+vierstellige Zahl) per Tastatur oder Wikipedia selbst (im Bearbeiten-Modus unter der Zusammenfassungszeile Polnisch bzw. Skandinavisch anklicken). -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Wattwurm: Bitte schau Di rmal kurz den Link dort an Deutsche_Minderheit_in_Polen#Rechtliche Grundlagen und Alltag. Es geht ja hier wirklich nur um eine Hand voll Ortsnamen, die man auch mal außerhalb der der HK-Regelung anders entscheiden kann. --thomasxb 20:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal: Es ist piepegal, welche politischen Entscheidungen, Polen, Belgien, Serbien oder sonst irgendein Staat trifft, wir richten uns hier gemaess Meinungsbild nach dem deutschen Sprachgebrauch. Wem Das nicht passt, geht ueber WP:MB. EOD hier bitte. Fossa_?! ^± 20:55, 24. Sep. 2008 (CEST)

Warum nicht "End of Auf-Meinungsbild-aus-Prinzip-Bestehen" hier? --Pelagus 21:07, 24. Sep. 2008 (CEST)

Oh Mann, hier wird mit Phrasen und Regelverweisen nur so um sich geworfen, ohne auf die konkrete Frage einzugehen. Kurz: Ich kann hier keine Argumente gegen den aktuellen Vorschlag erkennen. Es geht wie gesagt um die Verwendung deutschsprachiger Ortsbezeichnungen, falls diese amtlichen (!!!) Charakter haben. Also nicht irgendwelche aufgepinselten oder ausgedachten Ortsnamen. Einige ruhen sich scheinbar auf den irgendwann eingeführten NK aus, mit dem Verweis, dass diese ja den „tatsächlichen Sprachgebrauch“ wiedergeben - dass dies nicht immer der Fall ist, haben Regel-Ausnahmen in einigen Artikeln gezeigt. Wie will man überhaupt den „deutschen Sprachgebrauch“ bestimmen? Die Orte, um die es geht, sind in der Öffentlichkeit im Grunde kein Thema. Im Falle Polens wurden die Ortsbezeichnungen jeweils penibel und auf langem bürokratischem Wege vom Innenministerium geprüft und genehmigt und im Rahmen von Abstimmungen von der Ortsbevölkerung angenommen. Die Kommunen stellen es ihren Bürgern also nicht nur frei, in welcher Sprache sie Verwaltungssachen erledigen, sie können nun auch beide Ortsnamen gleichberechtigt verwenden. Wieso sollte die Wikipedia nun nicht auch die deutschen Bezeichnungen verwenden? --PetrusSilesius 21:50, 24. Sep. 2008 (CEST)

Kann PetrusSilesius nur zustimmen. Phrasendrescherei und Totschlagargumente bringen nicht weiter. Eine Auseinandersetzung bleibt hier (so wie in schon zum Thema geführten Diksussionen) aus. Man verschanzt sich einfach hinter der heiligen NK - so als ob man diese nicht ändern oder verbessern könnte. --Sevens 00:09, 25. Sep. 2008 (CEST)

Könnte man - per Meinungsbild und nicht anders. -- j.budissin^+/- 01:07, 25. Sep. 2008 (CEST)

gedanken zur Nacht :o) [nicht mehr und nicht weniger; nur meine gedanken] - das ich die aktuellen namenskonventionen vertrete und das durchaus auch nachhaltig ist vermutlich dem einen oder anderen bekannt :o) ... bei den amtlichen deutschen ortsnamen bin ich schwankend;

ich persönlich würde vermutlich eher Radłów also Radlau sagen. radlau als ein ort in polen klingt für mich irgendwie komisch :oD

wie die "breite masse" sagt ist wohl eher schwierig zu bestimmen; bei einem ort mit 627 einwohnern ist die zahl der nennungen in DACH wohl eher übersichtlich :o)

ich frage mich ob es nicht etwas schräg ist, wenn ein ort offiziell einen deutschen namen hat (also hier offizielle vom der regierung polens "abgesegnet") wir in der deutschen wikipedia aber weiter den polnischen verwenden

andererseits wird der deutsche namen vermutlich außerhalb radlows kaum genutzt werden; weil es einfach nichts relevantes zu berichten gibt. leute die etwas über den ort sagen wollen werden IMO eher den polnischen namen nutzen; schlicht weil es nichts für DACH [als den "haupt-deutsch-gebieten"] nichts relevantes in dem ort gibt. auf der suche nache dem ort ist also auch oder gerade einem deutschen eher mit dem polnischen namen geholfen. der deutsche namen ist mehr eine politische entscheidung als eine entscheidung bzgl. des eigentlichen sprachgebrauchs

tja nun steh ich hier ich armer tor und bin so klug als wie zuvor :o)

die wikipedia sollte aber IMO nicht politisch aktiv werden sondern sich wirlich an dem sprachgebrach orientieren. forderungen wie deutsche Minderheit unterstützen halte ich für kein brauchbares argument, ebenso wären forderungen wie warschau nach warszawa umzubennen IMO unsinnig; "kein" mensch sagt auf deutsch warszawa ;) - was aber ist der sprachgebrauch wirklich? gerade bei solchen ortschaften die nicht "täglich" in der deutschen sprache genutzt werden?

ich persönlich bin indifferent, bin aber sicher, dass die lösung wie immer irgendjemanden nicht gefallen wird ...Sicherlich ^Post 21:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ja nun, ich frage mich wirklich, was dagegen einzuwenden sein sollte, wenn man den deutschen Namen eines Ortes verwendet. "Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben" - das wäre doch eine gute Lösung! *  Pro

Im viel diskutieren Fall von Hermannstadt z.B. ist es ja so, daß der deutsche Name der Stadt den heutigen rumänischen Mehrheitsbevölkerung anscheinend weniger Probleme bereitet als den deutschen Wikipedianern hier. Mehrsprachigkeit ist dort akzeptiert und seit Jahrhunderten gelebt. Das ist dort eben REALITÄT, die man hier ruhig auch abbilden könnte. Und genau hier bezweifle ich, daß die Wikipedia und ihre Regeln so neutral sind, wie manche sie hier darstellen. Das sind sie eben nicht (die Regeln), da mit der Namenskonvention (und deren strikter Auslegung) ein gewisse Denkart zum Ausdruck kommt, die es befürwortet, deutsche Namen von Orten die außerhalb Deutschlands liegen ganz bewußt zu benachteiligen (was ja hier schon bemerkt worden ist). Das ist ziemlich offensichtlich. Die dahinter zu Tage tretenden Überzeugungen sind defintiv nicht neutral - welcher Weltanschauung letztere auch immer geschuldet sein mögen.

Und um wieder auf mein konkretes Beispiel Hermannstadt zurückzukommen. Es ist doch hinreichend verwirrend, wenn im Ort selbst immer mehr an deutschen Beschilderungen u.ä. auftaucht, der Stadtrat nur aus Mitgliedern der deutschen Minderheit besteht, viele Unternehmen aus Deutschland und Österreich sich auf den "deutschen Bürgermeister" berufen, der sie zur Ansiedlung dort hinter den Wäldern bewogen hat und sich dies eben nicht in der Führung des deutschen Lemmas widerspiegelt. Vielmehr entsteht durch die konsequente Anwendung der Namenskonvention ein recht wirrer Eindruck einer Stadt die zwar von deutscher Wirtschaft, deutschen Politikern und einer kleinen deutschsprachigen Minderheit dominiert wird, sich jedoch in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht einmal so nennen darf, wie es auf dem Ortsschild zu lesen steht. Das ist ein Widerspruch, der sich mit der willkürlichen Namenskonvention alleine nicht mehr erklären läßt, denn begründete Ausnahmen wären ja möglich.--Sevens 23:59, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es bleibt eigentlich nur eine Frage: Wer nimmt die Arbeit und Mühe auf sich um ein Meiungsbild zu initiieren? --Brian67 06:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich könnte gut damit leben, wenn etwa Sopron wieder unter Ödenburg stehen würde, die Änderung wäre aber eine redikale Umstellung und erfordert IMHo ein Meinungsbild --Martin Se !? 11:24, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ähm... geht das nicht direkt hier? Weiß noch nicht genau wie man das macht, damit man allgemeine Verbindlichkeit bekommt. Muß mich mal einlesen. Denke so radikal sind die Änderungen nun nicht. Der Artikel wird verschoben und eine Reihe von Namen wird ausgetauscht. Der Artikel an sich bleibt in Form und Inhalt ja unverändert. --Sevens 15:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es wäre eine deutliche Änderung der durch Meinungsbilder abgesegneten Namenskonventionen und erfordert daher selbstverständlich ein Meinungsbild. Oder willst du von den drei bis fünf Prostimmen oben ableiten, dass die Mehrheit der Wikipedianer dafür ist? -- j.budissin^+/- 15:17, 25. Sep. 2008 (CEST)

Glaube ich nicht. Wenn die Gemeinde offiziell einen deutschen Namen trägt - anhand der dort lebenden deutschsprachigen Minderheit, könnte man das durchaus als deutschsprachiges Gebiet im Sinne der NK betrachten (als eine Enklave des deutschen Sprachraumes). In dieser Hinsicht kann man den amtlichen deutschen Namen auch laut den NK verwenden. Meiner Ansicht nach ist das keine Änderung der NK, sondern nur eine Frage der Interpretation. Wir müssen in der Wikipedia nicht päpstlicher als der Papst sein. --Sasik 16:09, 25. Sep. 2008 (CEST)

Dir ist eventuell aufgefallen, dass ihr dafür keine Mehrheit bekommt und daher wohl oder übel ein Meinungsbild ansetzen müsst, wenn ihr da irgendwas ändern oder anders (z.B. klarer) formulieren wollt. -- j.budissin^+/- 18:28, 25. Sep. 2008 (CEST)

schon im zukünftige diskussionen zu vermeiden empfehle ich ein MB. So schwierig ist das doch auch gar nicht?; "Amtlicher Ortsname deutsch = Wikikipedia-Lemma" - wer ist dafür, wer dagegen wer lehnt ab. und fertig ist das MB? ...Sicherlich ^Post 18:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Sasik: Genau das hab' ich mir auch gedacht. Zudem widersprechen sich die NK in diesem Punkt „Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden“, aber andererseits „Ansonsten sollte dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden (...) Sind im amtlichen Sprachgebrauch keine Doppelbezeichnungen üblich, so wird aus den amtlichen Namen der Name in der Sprache gewählt, die von der lokalen bzw. regionalen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wird.“ Angenommen, die dt. Minderheit verwendet nur den dt. Namen des Ortes, dann ist dieser mangels Nachprüfbarkeit im Wortschatzlexikon die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung. Da die dt. Minderheit aber eben keine Mehrheit ist, verwenden wir den Ortsnamen in der Mehrheitssprache, oder wie? @ J.Budissin: wohl oder übel - genau! Denn in dieser Frage wäre ein Meinungsbild irgendwie Zeitverschwendung. Gegenargumente kann ich noch immer nicht erkennen. Es ist schon irgendwie langweilig, dass man in einem solchen IMO glasklaren Fall wieder den langwierigen „Rechtsweg“ antreten muss und das ganze nicht unbürokratisch lösen kann. Die verschwendete Zeit wäre besser im Ausbau, bzw. Neu-Anlegen der betroffenen Artikel investiert, anstatt schon wieder alle Argumente aufzurollen und MB-Teilnehmern, die keine Ahnung von diesem Thema haben, zu erklären, dass es im Ausland Gegenden mit dt. Minderheiten gibt, die nach internationalem Recht zweisprachig sind. Kurz und knapp: Die dt. Ortsnamen sind amtlich, Punkt. Also eine ganz klare Sache, wir reden hier wie gesagt nicht über eine Reform der NK, ein komlipziertes, aber anderes Thema --PetrusSilesius 19:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Zeitverschwendung? Du willst also, dass vier Benutzer einfach so das ändern, was die Gemeinschaft vor ein paar Monaten per Meinungsbild beschlossen hat. Das wäre unbürokratisch, klar. Wer fängt denn immer wieder an zu diskutieren, obwohl es offensichtlich nichts bringt? Die Hermannstadt-Fraktion tut das, und zwar sehr ausdauernd. Das ist wahre Zeitverschwendung. Was willst du mit Gegenargumenten? Reicht dir der Fakt, dass niemand die Verschiebungen will, als Ablehnung wirklich nicht aus? Dann mach eben ein Meinungsbild. Oder denkst du, es gibt für euren Vorschlag keine Mehrheit? Das glaube ich nämlich auch. Im Übrigen ist hier genau festgelegt, was bei uns deutscher Sprachraum ist und was nicht. Wie du siehst, gehören einige Länder auf der Welt nicht dazu, unter anderem Polen und Rumänien. Jetzt aber genug sinnlos diskutiert, schließlich will das Meinungsbild auch mal fertig werden, oder? -- j.budissin^+/- 19:30, 25. Sep. 2008 (CEST)

sollen wir nun ein MB zur Frage starten, ob die strittigen Orte zum dt. Sprachraum gehören oder was? Sowas ist doch nicht Ansichtssache, sondern einfach mit ja oder nein zu beantworten. --PetrusSilesius 19:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage war doch oben schon mal formuliert. Ob die Orte zum Sprachraum gehören, kann man sowieso nicht pauschal beantworten. Für mich zählt Sibiu z.B. nicht dazu, für dich vermutlich ganz klar. Also doch Ansichtssache. Und eine Liste der fraglichen Orte wirst du wohl kaum aufstellen wollen. Wichtig wäre, dass es ein eindeutiges Kriterium gibt, also z.B. den amtlichen Gebrauch der deutschen Sprache im betreffenden Ort. Die Formulierung müsst ihr dann schon selber finden. Ich habe schließlich kein gesteigertes Interesse an einer Änderung. Grüße, j.budissin^+/- 20:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das MB ist ja eigentlich meiner Meinung nach schon ausformuliert, wenn man hier nur den Teil A zur Abstimmung stellt Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen#(A) Verwendung des deutschen Lemmas, wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache; wobei ich wirklich ein MB für die paar Orte etwa übertrieben finde. Man könnte genausogut anhand des damals erzielten Ergebnisses 24 zu 11 Stimmen und einer kleinen Abstimmung hier die NK ändern. --thomasxb 20:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die derzeitigen Regeln sind nicht eindeutig. Ich kann daher hier nur ein MB empfehlen. Vorschlag:

„Sind Sie dafür, dass den Namenskonventionen der dt. Wikipedia folgender Satz zugefügt wird:

Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben. ?“

Auswahl: 1. Dafür, 2. Dagegen, 3. Ablehnung des MB. Cäsium137 (D.) 20:35, 25. Sep. 2008 (CEST)

Bitte hier mal zum Ende kommen; MB organieren OK, aber bitte nicht endlos die gleichen Argumente wiederkaeuen. Fossa_?! ^± 20:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

Gut. Cäsium137 (D.) 20:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Cäsium137 (D.) 20:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der Abschnitt wird am 26. September, um 21 h manuell archiviert. Cäsium137 (D.) 20:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich sehe weder einen Grund für Fossas [2] abwürgen der Diskussion, noch für ein vorschnelles archivieren. Habe daher Cäsium137s erledigt gelöscht. --thomasxb 21:45, 25. Sep. 2008 (CEST)

LAss es einfach sein, wir drehen uns im Kreis, Du kannst Deine Argumente vollstaendig in einem MB vortragen. Hier macht es keinen Sinn mehr, das haben auch mehrere Deiner Mitstreiter erkannt. Fossa_?! ^± 21:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann da nur Cäsium137 ersten Kommentar zu Deiner Änderung zitieren Das kommt überhaupt nicht in Frage, dass du dir dreist anmaßt, meinen D-Beitrag nach fünf Minuten unter den Teppich zu kehren !. Eine Diskussion auf diese Art abzuwürgen ist gegen die Regeln. --thomasxb 22:04, 25. Sep. 2008 (CEST)

Da sehen wohl Verfechter des grotesken "NK-HKL-MB" ihre Felle davonschwimmen und wollen alles schnell unter den Tisch kehren. "Doitsche" Namen in der "Doitschen" Wikipedia, wie es Herr Fossa auszudrücken pflegt, sind ja auch ein Unding, denn der politisch korrekte deutsche Sprachgebrauch hat gefälligst jene Šởňďęřžēîçħëńķōñģļõɱĕŕåțə zu übernehmen, die der exklusive Zirkel der hiesigen Meinungs(bild)macher als alleinseligmachend vorschreibt. -- Matthead 22:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es ging mir nur um die fehlende Ankündigung und die plötzliche Archivierung, aber nicht generell gegen eine Archivierung. Wer jetzt am 26. um 20:55h etwas schreibt, der weis, dass es in fünf Minuten weg sein kann. Cäsium137 (D.) 22:37, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nein, es kommt ja sowieso seit mehr als 24 Stunden schon nichts Neues mehr. Für alles andere habt ihr alle eigene Diskussionsseiten, für die Vorbereitung eines Meinungsbildes den Benutzernamensraum und für den Rest E-Mail. Schluss. Wer hier seine Felle wieder einmal schwimmen sieht, hätten wir ja nun endlich auch geklärt. -- j.budissin^+/- 22:46, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte die begonnene Diskussion hier auf meiner Benutzerseite fortsetzen mit dem Ziel ein neues Meinungsbild zu starten. Ich würde mich freuen wenn sich möglichst viele beteiligen würden, und sich ein MB Kenner als Mitinitiatior bereit erklären würde. --thomasxb 11:14, 26. Sep. 2008 (CEST)

Abweichende Namenskonventionen für einzelne Regionen

Abweichend von den allgemeinen Namenskonventionen für Ortschaften gelten unter anderem für Indien andere Regeln (siehe: Wikipedia:Namenskonventionen/Indien). So müßte z.B. Mumbai eigentlich unter dem im deutschen gebräuchlichen Bombay (Häufigkeitsklasse 12) geführt werden. Ich bin nicht der Meinung, daß solche Sonderregeln für einzelne Staaten sinnvoll sind. Dann können wir gleich die allgemeinen Namenskonventionen abschaffen, und jeder stellt für seine Lieblingsregion eigene Regeln auf. --Q-β 10:45, 30. Nov. 2008 (CET)

Amtliche deutsche Ortsnamen in den polnischen Woiwodschaften Oppeln und Schlesien

---

Von WD:Namenskonventionen hierher verschoben.

Hallo, in den vergangenen Jahren haben zahlreiche polnische Gemeinden in den Woiwodschaften Oppeln und Schlesien, in denen der Anteil der deutschsprachigen Minderheit über 20% liegt, die deutschen Ortsnamen amtlich wieder eingeführt. Die deutsche Sprache hat in diesen Gemeinden einen offiziellen Status und die Ortsschilder sind zweisprachig. Es wäre sinnvoll, diese amtlichen deutschen Ortsnamen in der deutschsprachigen Wikipedia als Lemma zu verwenden, ähnlich wie es bei Gemeinden in Südtirol (auch bei solchen mit italienischsprachiger Mehrheitsbevölkerung) gehandhabt wird. Daher ist eine Änderung der Namenskonventionen notwendig. Entweder müssten in der Rubrik "Deutscher Sprachraum" die Regionen in Polen mit einer deutschsprachigen Minderheitsbevölkerung Erwähnung finden, was eine Umformullierung der Regel insgesamt notwendig macht, da man Regionen mit deutschsprachiger Minderheit nicht dem "Deutschen Sprachraum" zuordnen kann. Oder in der Rubrik "Anderssprachige Gebiete" wird der Hinweis ergänzt, dass deutsche Ortsnamen im Ausland, die einen offiziellen Status genießen, in der deutschsprachigen Wikipedia grundsätzlich als Lemma verwendet werden sollen. Siehe auch: Diskussion:Deutsche Minderheit in Polen#Lemma bei offiziell zweisprachigen Orten und Deutsche Minderheit in Polen#Zweisprachige Gemeinden. Gruß Juhan 15:06, 6. Aug. 2009 (CEST)

das wurde vor einer weile schon diskutiert; und deswegen auch ein MB begonnen. Leiderer haben sich die MB-Organisatioren verzettelt und wollten noch etliches mehr deutsch haben. Das MB ist daher für die beibehaltung der bisherigen regelung gewesen. ... für die offiziell deutschen ortsnamen sehe ich durchaus chancen; aber IMO wird man um ein MB nicht drumherum kommen; zusehr ist das thema umstritten ...Sicherlich ^Post 15:13, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ja das letzte MB war sehr allgemein gefasst. Vielleicht sollte man so eine Formulierung nehmen: „Ergänzung der Orte mit amtlichen deutschen Ortsnamen in Polen (konkret: in der Woiwodschaft Oppeln und Woiwodschaft Schlesien)“. Schlicht und kurz und auf den Punkt gebracht. --Jonny84 15:30, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mir das alte Meinungsbild gerade angesehen. Ich finde die Formulierung dort viel zu weit gefasst. Mir geht es ausschließlich um Fälle, in denen Gemeinden offiziell mehrere Namen führen und darunter auch ein deutscher ist. Darunter fallen alle Gemeinden Südtirols, mittlerweile über zwanzig polnische Gemeinden, nicht aber ungarische Orte, denn meines Wissens sind die Minderheitennamen dort nicht amtlich, in Frankreich ebenfalls nicht. Ich halte es aber für absolut sinnlos, wenn polnische Gemeinden offiziell deutsche Namen verwenden, wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia aber auf den polnischen Bezeichnungen bestehen. Dafür gibt es keinen rationalen Grund, weshalb ich für eine Anpassung der Namenskonventionen plädiere. Gruß Juhan 16:27, 6. Aug. 2009 (CEST)

@Jonny84; ich persönliche würde die eingrenzung auf polen weglassen wollen. Wenn es in anderen Ländern ebenfalls offizielle deutsche Ortsnamen gibt, dann sollte für die die selbe konvention gelten!? ...Sicherlich ^Post 16:49, 6. Aug. 2009 (CEST)

Sicherlich will sicherlich nicht den alten Laibach/Ljubljana-Streit aufwärmen, oder. syrcro 16:52, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich etwas aus dem letzten MB gelernt habe, dann war es die Einsicht dass viele Benutzer sich nicht die Mühe machen, sich mit der Thematik zu beschäftigen. Wenn man sich nicht konkret fasst, dann wird in den Diskusssionen aus der handvoll Gemeinden die ganze Welt. Nach dem Motto: Wo sollen die Regeln gelten? In der Schweiz, in Griechenland oder doch auf der Antarktis? Wenn man jedoch die betroffenen Gebiete einzeln auflistet, dann bleiben meiner Meinung nach keine Fragen mehr offen. Natürlich kann man noch weitere Länder ergänzen, aber bitte alles einzeln auflisten und auch nur die Orte/Gemeinden die sich in der selben Situation befinden. --Jonny84 18:14, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nein, auf keinen Fall eine spezifische Eingrenzung auf Polen, sondern ganz allgemein amtliche deutsche Ortsnamen. Bei Ljubljana ist die Sache übrigens glasklar: "Laibach" ist nicht amtlich und erfüllt auch nicht die nötige Häufigkeitsklasse, um als Exonym im Lemma verwendet zu werden, wie es etwa bei Warschau oder Rom der Fall ist. Gruß Juhan 17:37, 6. Aug. 2009 (CEST)

Es sollte auch weiterhin der Name in der Landessprache als Lemmaname verwendet werden, denn deutsch ist dort die Minderheitensprache. Für Polen kann nur dieser Erlaß des Innenministerium Dz.U. 2006nr 17 poz. 141 (polnisch) als Grundlage dienen. -- Toen96 13:51, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke unsere Grundlage sind nicht die Amtssprachen, sondern die amtlichen Ortsnamen. --Jonny84 15:47, 10. Aug. 2009 (CEST)

Eine Abweichung von der Häufigkeitsklassen-Regel halte auch ich dort für sinnvoll, wo es ganz offiziell eine deutsche Variante gibt (egal in welchem Land), die dann in unserer Sprachversion der Wikipedia die erste Wahl wäre; m.a.W.: Zustimmung zur Position von Sicherlich und Juhan. --m  ?! 14:05, 10. Aug. 2009 (CEST)

@Jonny84 in dem von mir genannten Beispiel sind die amtlichen Namen polnisch, es drüfen in den aufgeführten Gemeinden auch die deutschen Namen verwendet werden. @Benutzer:Magadan du hast recht wir sollten es nicht nur an Polen festmachen aber ich habe nur für Polen eine offizielle Quelle. -- Toen96 15:59, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ein erneutes MB wäre eine tolle Sache - die jetzige Handhabung von Ortschaften mit amtlichen deutschen Ortsnamen ist gelinde gesagt sehr suboptimal. Das MB sollte diesmal aber, wie bereits mehrfach angesprochen, nicht so weit gefasst sein, und nur Orte im Ausland umfassen, in denen der dt. Ortsname amtlich gebraucht wird. Belege für die amtlichen Ortsnamen sollten vor dem Verschieben natürlich vorliegen. --PetrusSilesius 18:02, 10. Aug. 2009 (CEST)

So wie das bis jetzt formuliert ist, gibt das Ärger mit den amtlichen schweizerischen Doppelnamen (bzw mit der Auslegung). -- visi-on 08:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe in der Formulierung aber keinen Unterschied zu den Bezeichnungen der Ortschaften in Südtirol. So gesehen widerspricht bereits diese einsprachig deutsche Nennung der Schweizer Regel.

Abgesehen davon habe ich mir gerade die Webseite http://www.biel-bienne.ch angesehen. Es sind zwar eindeutig beide Namen amtlich, jedoch wird in jeder Sprache der jeweilige Name verwendet. In der deutschsprachigen Version der Webseite steht in den Texten "Biel", in der französischsprachigen Version "Bienne". Alles andere wäre auch viel zu sperrig. Insofern stellt sich die Frage, warum in der deutschsprachigen Wikipedia das Lemma "Biel/Bienne" gewählt wurde, wo sich die Stadt doch "Stadt Biel" und "Ville de Bienne", aber keineswegs "Stadt Biel/Bienne" oder "Ville de Biel/Bienne" nennt. Folgerichtig lautet das Lemma in der französischsprachigen Wikipedia auch schlicht und einfach "Bienne".

Genau so sollte allgemein verfahren werden. Hat eine Stadt einen offiziellen französischen/italienischen/polnischen Namen und daneben eine ebenfalls amtliche deutsche Bezeichnung ist der französische/italienische/polnische für die französische/italienische/polnische Wikipedia maßgeblich. Für die deutschsprachige Wikipedia gilt dagegen die deutschsprachige Bezeichnung.

Gruß Juhan 17:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die Stadt nennt sich auch deutsch offiziell Biel/Bienne (PDF) --Matthiasb 16:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich führt die zweisprachige Stadt offiziell zwei Namen, einen deutschen und einen französischen, und trägt damit beiden Sprachgruppen der Stadt Rechnung. Das bedeutet aber nicht, dass man in beiden Sprachen jeweils durchgängig "Biel/Bienne" verwenden muss, denn das tut die Stadt selbst auch nicht. Wird die deutsche Sprache benutzt heißt es "Biel", spricht man Französisch sagt und schreibt man "Bienne". Die zweisprachigen Lemma für zweisprachige Schweizer Orte finden sich übrigens nur in der deutschsprachigen Wikipedia. Sowohl die französischsprachige als auch die rätoromanische Wikipeda verwenden jeweils die Ortsnamen in ihrer Sprache als Lemma und keine Doppelbezeichnungen. Die doppelten Lemmata halte ich auch nicht für besonders sinnvoll, zumal das einsprachig französischsprachige Genève unter "Genf" steht. Das ist absurd. Ganz abgesehen davon, dass es unzählige Gemeinden auf der Welt gibt, die mehrsprachige Bezeichnungen ganz offiziell tragen (Südtirol, Spanien, Finnland, Russland, jetzt auch Polen). Wollte man überall Schrägstrich-Lemmata einführen, hätte man in der Wikipedia viel zu tun. Und was wäre mit Orten, die drei offizielle Namen tragen? Demgegenüber könnte man leicht die Artikel zu den lediglich vier zweisprachigen Schweizer Gemeinden wieder auf den deutschsprachigen Namen zurückverschieben und im Einleitungssatz angeben, dass die jeweilige Gemeinde zwei offizielle Namen trägt. Ich möchte das allerdings nicht tun, da offensichtlich ein Konsens unter den deutschsprachigen Schweizer Wikipedianern besteht, die Doppelnamen als Lemma zu verwenden. Dann würde ich allerdings eine Sonderregel für die Schweiz in den Namenskonventionen vorschlagen, die besagt, dass jeweils die amtliche Bezeichnung als Lemma verwendet werden muss. Somit gehört Genf dann auch unter "Genève".

Für die übrigen Länder sollte gelten, dass bei mehrsprachigen offiziellen Ortsnamen der Name in der Sprache der größten Sprachgruppe verwendet wird. Existiert ein deutschsprachiger offizieller Name, wird dieser als Lemma verwendet, unabhängig von der jeweiligen Größe der deutschen Sprachgruppe. Beide Regeln würde ich gern den Namenskonventionen hinzufügen und rege daher zwei getrennte Meinungsbilder an. Für eine Schweizer Sonderregel könnte man ebenfalls ein Meinungsbild anberaumen.

Gruß Juhan 11:00, 15. Aug. 2009 (CEST)

• Genf (HK11) → Lemma=Genf
• Biel (HK16) → Lemma=Biel/Bienne (amtliche Bezeichnung, Schweizer Gemeinden führen nur einen amtlichen Namen)

Wenn sich in anderen Ländern Gemeinden den Luxus von zwei und mehr Namen mit und ohne Hierarchie untereinander gönnen, ist das etwas anderes und soll auch davon getrennt behandelt werden.

-- visi-on 13:44, 15. Aug. 2009 (CEST)

Als Ergänzung: Genf befindet sich nicht im deutschen Sprachraum, Biel/Bienne jedoch gerade noch so, deswegen kommt die Wortschatzauswertung bei Biel/Bienne gar nicht zur Anwendung, bei Genf hingegen schon. --Matthiasb 19:39, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du den von mir angegebenen Link verfolgt hättest, wüßtest du, daß Biel/Bienne der amtliche Name ist, nicht Biel oder Bienne sondern Biel/Bienne; das gibt es in ähnlicher Form in einer Reihe von Gemeinden in Belgien, etwa Schaerbeek/Schaarbeek, wobei wir allerdings Brüssel schreiben, weil das als deutschsprachiges Exonym eine höhere HK als Bruxelles, Brussel oder Bruxelles-Ville/Brussel-Stad. Es gibt also eine Unterscheidung zwischen deutschsprachigen Gebieten und Fällen in nicht deutsprachigen Gebieten, wo es im allgemeinen Sprachgebrauch ein übliches Exonym gibt, etwa das von dir angesprochene Genf. Im Falle Biel/Bienne gibt es kein Exonym, weil diese Stadt sich im deutschen Sprachraum befindet. Wäre Biel/Bienne im französischen Sprachraum, käme der amtliche Name Biel/Bienne ebenfalls zur Anwendung, weil Biel keine HK über 16 hat. --Matthiasb 19:39, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Matthiasb,

ich habe den von dir angegebenen Link verfolgt und alle doppelsprachigen Ortsnamen überprüft. Ich stelle nicht in Frage, dass Biel einen offiziellen zweisprachigen Namen trägt. Aber ich sehe keinen Unterschied zu Bolzano/Bozen. Es handelt sich jeweils um Städte mit zwei Sprachgruppen, einer deutschen und einer anderssprachigen. In der einen Sprache heißt die Stadt Biel, in der anderen Bienne (analog Bolzano bzw. Bozen). Dass die Stadtverwaltung natürlich beide Namen verwendet, ist der Gleichbehandlung der Sprachgruppen geschuldet. Dennoch sehe ich keine wirkliche Notwendigkeit, "Biel/Bienne" als Lemma zu verwenden, da wir auch nicht "Bolzano/Bozen" oder (um eine zweisprachige Stadt außerhalb des deutschen Sprachraums zu nennen) "Helsinki/Helsingfors" schreiben.

Der einzige Grund, der für "Biel/Bienne" spricht, ist, dass derzeit bei allen mehrsprachigen Schweizer Gemeinden so verfahren wird. Dennoch bleibe ich dabei, dass es fast wie eine juristische Stilblüte wirkt, wenn der Artikel zu einer Stadt, die unbestritten außerhalb des deutschen Sprachraums liegt (Genf), mit einem deutschen Exonym benannt wird, ohne Nennung ihres amtlichen französischen Namens im Lemma, dagegen der Artikel über eine Stadt, die gerade noch zum deutschen Sprachraum gehört, beide Bezeichnungen im Lemma trägt. Der Grund dafür ist mir durchaus bewusst. Ich stelle die Regel in Frage, die solche Auswirkungen hervorruft.

Allerdings möchte ich mich nicht an den wenigen zweisprachigen Schweizer Gemeinden festbeißen. Der Ausgangspunkt waren die zweisprachigen Gemeinden in Polen. Dazu wünsche ich mir ein in einen größeren Rahmen eingebettetes Meinungsbild.

Gruß Juhan 20:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Anmerkung, müssten wir nicht:

• Bozen (HK15)
• Helsinki (HK11)

-- visi-on 12:40, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dann gilt als Gegenbeispiel eben Laives/Leifers, ebenfalls in Südtirol, dessen Artikel "Leifers" als Lemma trägt. Die HK-Regel gilt für Bozen und Leifers, anders als für Helsinki, ja ohnehin nicht, da Südtirol zum deutschen Sprachraum gehört. Ich denke, es ist deutlich geworden, was ich ausdrücken wollte. Ich sehe einen eklatanten Widerspruch zwischen dem Verfahren bei Schweizer Orten im Vergleich zu Südtiroler Gemeinden. Aber wir sind in dem Punkt eben unterschiedlicher Meinung und sollten das daher so stehenlassen.

Ich würde gerne wieder auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückkommen. Wer wäre bereit, ein Meinungsbild zu der Verwendung amtlicher deutscher Ortsnamen im Lemma zu erstellen, mit dem Hinweis auf die veränderte offizielle Situation in Polen?

Gruß Juhan 15:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das wären zwei Meinungsbilder: Schweiz sowie Polen und andere

Nachdem sich hier keiner mehr gemeldet hat, tu ich's: Hier wurden zwei unterschiedliche Probleme bei WP:NK/Ortsnamen behandelt, die aber beide einer Verbesserung bedürfen:

1. Überflüssige Schrägstrichlemmata für Schweizer Ortsnamen,
2. Amtliche deutschsprachige Versionen von Ortsnamen außerhalb des geschlossenen dt. Sprachraums.

Es wäre klug, diese beiden Thematiken in zwei vollständig getrennten MBs zu behandeln.

Für das "Schweizer MB" könnte die Frage lauten:

• Bist du dafür, dass für Schweizer Ortsnamen folgende Regelung gilt: Besteht der offizielle Ortsname aus einer zweisprachigen Bezeichnung, deren einer Teil ein deutschsprachiger Name ist, so wird als Lemma der deutschsprachige Namensteil verwendet.

Hierdurch könnte auf die derzeitige umständliche Schrägstrichschreibweise verzichtet werden.

Für die deutschsprachigen Ortsnamen in "anderssprachigen Gebieten" könnte die Frage lauten:

• Bist du dafür, dass die Namenskonventionen für Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten um folgende Regelung ergänzt werden: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese als Lemma verwendet.

Dies wäre für beide Fragen kurz, knapp und eindeutig. -- PhJ . 09:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

gestern war ich kurz davor zu sagen wir können das ohne MB durchwinken weil es für die USA ja auch gemacht wurde; aber wie ich bemerkte klappt das dort nicht. ... für mich klingen die fragen klar und eindeutig. .. bei dem "amtmliche deutschsprachige Version" hoffe ich dass auch jedem klar ist, dass amtlich das amt des entsprechenden staates meint und nicht irgendein amt in deutschland hat mal was anderes geschrieben :OD ...Sicherlich ^Post 09:27, 7. Sep. 2009 (CEST)

Es geht natürlich um amtliche deutschsprachige Bezeichnungen VOR ORT. Ich bin für die beiden von PhJ vorgeschlagenen Meinungsbilder mit den von ihm genannten Formulierungen. Könnte bitte jemand von euch die Meinungsbilder erstellen? Ich weiß leider nicht, wie das geht.

Wie wird denn eigentlich darauf aufmerksam gemacht, dass ein Meinungsbild ins Leben gerufen wurde?

Gruß Juhan 10:40, 7. Sep. 2009 (CEST)

• Siehe Meinungsbilder.
• Besteht der offizielle Ortsname aus einer zweisprachigen Bezeichnung, deren einer Teil ein deutschsprachiger Name ist, so wird als Lemma der deutschsprachige Namensteil verwendet. ist mMn Original Research. --Matthiasb 13:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

hä? zum einen verwendest du eine andere formulierung als phj warum? und zum anderen TF? kannst du das erläutern? kapier ich nicht ...Sicherlich ^Post 14:02, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe das weiter oben schon anhand von Biel/Bienne erläutert. Man kann nicht sagen, der eine Teil des Namens ist nicht deutsch, deswegen lassen wir ihn weg. Aber ich bin da emotionslos, schlagt euch mit dem Schweiz-Portal selber rum... ;-) --Matthiasb 15:40, 7. Sep. 2009 (CEST)

ah es ging um die schweizer; die hatte ich nicht auf dem schirm. mir alles recht und mir völlig egal :D - mal gucken ob ich nachherr zeit finde dann baue ich das polnische-namen MB...Sicherlich ^Post 15:42, 7. Sep. 2009 (CEST)

(zweimal BK)Kapiere ich auch nicht, warum das TF sein soll. Schließlich ist ja der "deutschsprachige Namensteil" etwa bei "Biel/Bienne" schlicht und einfach der Name ("Biel"), der in deutschsprachigen Texten (Büchern, Zeitungen usw.) verwendet wird. Da wird nichts neu erfunden, schon gar keine Theorie. -- PhJ . 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

OK, und ich wäre bereit, mich ans "Schweizer" MB zu wagen, aber zeitverschoben, und evtl. sind da auch noch ein paar Meinungen einzuholen ... -- PhJ . 15:45, 7. Sep. 2009 (CEST)

Die Schweiz gehört zum deutschen Sprachraum, der amtliche Name ist Biel/Bienne, nicht Biel, nicht Bienne, sondern Biel/Bienne. Eine andere Verwendung in Presse, Funk und Wollen sie Millionär werden? spielt nach den Namenskonventionen keine Rolle, da wir stets den amtlichen Ortsnamen nehmen. Aber ich schweig jetzt still. --Matthiasb 15:49, 7. Sep. 2009 (CEST)

Absolut richtig dargestellt, da brauchts kein MB und gar nichts! --Horgner 12:25, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wer hier diese Frage übergreifend aufrollen möchte, möge dabei bitte noch den Sonderfall Belgien bedenken. Dazu gibt es kaum was nachzulesen, es gibt aber trotzdem die Regelung mit Doppelnamen mit Schrägstrich dazwischen. Auf Ortsnamen wird es im Brüsseler Raum angewendet (dort generell mit französischem Namen vorn); im restlichen Belgien wird dagegen der ortsübliche Name (oder der deutsche) genommen, so dass es dort nur für andere Begriffe zum Tragen kommt (dort muss dann der flämische Name vorn stehen, wenn es sich auf Belgien als Ganzes bezieht). Im Falle von Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen/Société Nationale des Chemins de fer Belges wurde da schon mehrmals diskutiert und verschoben. MBxd1 16:52, 7. Sep. 2009 (CEST)

Für das Ausland Nicht-DACH habe ich unter Wikipedia:Meinungsbild/Amtliche deutsche Ortsnamen in Nicht-DACH ein MB angelegt. Bitte ggf. dort diskutieren. So keine Proteste kommen würde ich es ggf. zum Wochenende hin anstoßen ...Sicherlich ^Post 17:56, 7. Sep. 2009 (CEST)

Klammern bei amerikanischen Ortsnamen

Von der WD:Namenskonventionen hierher verschoben. --Matthiasb 09:23, 3. Sep. 2009 (CEST)

---

Hallo, möglicherweise mache ich hier ein explosives Fass auf, aber warum wird die Unterscheidung zwischen mehreren gleichnamigen Städten in den USA mit Klammern nach dem Schema „Springfield (Illinois)“ getroffen? Das ist nach meiner Aufassung eine potenziell gravierende Theoriefindung. Deutschsprachige Medien verwenden, zumindest meiner Erfahrung zufolge, fast ausschließlich den etwas langatmigen Zusatz „[...] im US-Bundesstaat 'x“, allerdings leitet sich daraus nicht unmittelbar die Klammerfassung ab. Mathiasb befasst sich lobenswerterweise mit der Frage, wie sich die zunehmend verkomplizierende Ortsartikelstruktur weiterentwickeln soll. Allerdings könnte die im Englischen etablierte Kommaschreibweise einige der dort aufgeworfenen Fragen geschickt vermeiden, beispielsweise Doppelklammerungen, indem Klammern beispielsweise nur den letztinstanzlichen Begriffsunterscheidungen vorbehalten blieben. Diese Fragen werden sich unabhängig von diesen Überlegungen meiner Meinung nach sowieso irgendwann stellen. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 03:24, 11. Aug. 2009 (CEST)
PS: Eine archivierte Diskussion zu genau diesem Thema lese ich selbstverständlich gerne nach, persönlich habe ich allerdings nur einige Beiträge gefunden, die die Sinnhaftigkeit von Namenszusätzen an sich erörtern.

Bei Klammerlemmata ist der Inhalt der Klammer WP interne Systematik. Das hat nichts mit WP:TF zu tun. -- visi-on 09:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

die gewünschte archivierte Diskussion findet sich hier und noch über einige andere Seiten verstreut. Pulverfass triffts also ganz gut. --Janneman 09:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Jannemann, vielen Dank für den Link zur Diskussion, und den Hinweis. Allerdings denke ich, dass es an der Zeit ist, diesen Konsens zumindest einmal zu überdenken. Bei der damaligen Diskussion sehe ich zwei Problem: erstens ist die Diskussion zu dogmatisch geführt worden, und zweitens war der Diskussionsstil einzelner Disktutanten der Konsensfindung abträglich.

Im Folgenden gehe ich auf einige Argumente ein, die Befürworter der derzeit geltenden Systematik vorgebracht haben. Einiges davon ist bereits vorgebracht worden, einiges hoffentlich auch neu. Ich möchte anmerken, dass es mir hier ausschließlich um Städte und die diversen Gemeindeformen geht. Countys halte ich für eine benachbarte, aber nicht identische Angelegenheit.

Was die BKL-Systematik angeht, so halte ich den derzeitigen Ansatz für irrig. Wie bereits angedeutet wurde, wird durch geographische Zuordnungen wie bei amerikanischen Orten kein Begriff geklärt.

Bei der Diskussion vom Oktober 2006 deutete sich häufig der Einwand an, dass wir uns in der deutschsprachigen Wikipedia befinden und die Regeln der englischsprachigen Wikipedia hier daher nicht gelten. Dieser Einwand ist prinzipiell erst einmal richtig. Die deutschsprachige Wikipedia sollte sich in der Tat erst einmal den allgemeinen Sprachgebrauch deutschsprachiger Gebiete widerspiegeln. Diese Argumentation hat allerdings einen Haken. Meinem Empfinden zufolge gibt es für eine überwältigende Mehrheit amerikanischer Orte keinen allgemeinen deutschen Sprachgebrauch. Das liegt einfach daran, dass die USA weit weg sind und sich die Medienberichterstattung über dieses Land auf eine verschwindend geringe Anzahl an Themen erstreckt, meistens natürlich die Bundespolitik. Daher denke ich, dass wir uns in hier in der erdrückenden Mehrheit der Fälle an einem Sprachgebrauch orientieren sollten, den es im Gegensatz zu einem deutschen tatsächlich gibt, und das ist in diesem Fall natürlich der englischsprachige in den USA. Daher halte ich das meist gültige Argument „Wir sind aber die deutschsprachige Wikipedia!“ in diesem Fall für wenig aussagekräftig und damit für eine Phrase.

Aus diesem Grund, lieber Visi-on, denke ich auch, dass die falsch verstandene Vorrangigkeit der de-WP-Systematik sehr wohl, wenn auch unfreiwillig, and Theoriefindung grenzt. Die Gegenphrase könnte nämlich sehr gut lauten: „Aber wir schreiben hier über Amerika!“ ;-)

Wenn wir das bedenken, können wir auch das dogmatische Gezanke aus der damaligen Diskussion unterlassen, denn umgekehrt heißt das, dass wir dort den Ortsnamen ohne Angabe des Bundesstaates zulassen sollten und sogar müssen, wo einem deutschsprachigen Mitteleuropäer manchmal kein anderer Ort bekannt ist, also bei Orten wie der Hauptstadt, Boston, Philadelphia, Miami, Houston, Austin, Chicago, Denver, Seattle, San Francisco oder Los Angeles, um nur ein paar offensichtliche Beispiele zu nennen („New York“ habe ich aus aktuellem Anlass bewusst außen vor gelassen).

Es wird uns hier nicht gelingen, eine für alle Orte in den USA zufriedenstellende Regel aufzustellen, aber darum geht es zumindest mir auch nicht. Diskussionen um einen eher unbekannten Ort, den jemand aber beispielsweise wegen seines eigenen Aufenthaltes dort für bekannter hält, als die namensgleichen Pendants, wird es immer geben. Dasselbe gilt wohl genauso für zwei gleichermaßen bekannte Orte, ich denke da zum Beispiel an die Namen Charlotte oder Portland. Dennoch denke ich, dass die derzetige Systematik grob falsch ist, oder zumindest mehr Probleme verursacht als die anderen. Für jedes Land und jedes Thema gelten nun mal Eigenheiten, denen wir unsere de-WP-Systematik schlicht nicht in Reinform aufzwingen können. Dasselbe wird wohl genauso für andere Länder mit ähnlichen Dimensionen genauso gelten, wo der deutsche Sprachgebrauch fast versagt, weil er nun einmal für das beschauliche und relativ kleine Deutschland (Österreich, die Schweiz) gilt, wo Ortsnamen nun einmal wesentlich öfter (fast immer) eindeutig sind.

Eine Bemerkung zum Schluss: Ich halte das Thema angesichts der fortgeschrittenen Zeit seit der letzten Diskussion in einem gewissen Sinne für dringlich. Wie ich bereits angedeutet habe, halte ich Matthiasbs Gedankengänge für lobenswert, allerdings bevorzuge ich Ockhams Rasiermesser, bevor die Systematik so kompliziert wird.

Ich hoffe, dass meine Bedenken bezüglich der derzeitigen Handhabe einleuchten, und wir zu einer tragfähigen Lösung kommen. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 18:33, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Visi-on: Bei Klammerlemmata ist der Inhalt der Klammer WP interne Systematik. Und warum schreiben wir dann Buchs ZH und nicht Buchs (Kanton Zürich)? Und woher kommt die wilde Uneinheitlichkeit in bspw. der BKL Neustadt, die ganz und gar fern jeder Systematik ist.

@Kriegslústerner: Meine von dir verlinkten Gedankengänge sind der Versuch irgendwie zu einer Systematik zu kommen. Diese sind eher als Anhaltspunkt fúr das WikiProjekt Geographie tauglich, denn für allgemeine Anwendung. Völlig losgelöst von der Frage, ob jedes Rinnsal oder Örtchen einen eigenen Artikel haben wird, müssen wir zumindest theoretisch davon ausgehen, daß es diese Artikel geben könnte. Das GNIS verzeichnet in etwa zwei Millionen geographische Objekte, und nicht alle Geoobjekte mit dem Namensbestandteil River sind tatsächlich Flüsse (tatsächlich wirft eine Abfrage im GNIS etwa drei Orte mit dem Namen Eagle River aus, je einen davon in Michigan, Alaska und Wisconsin. (Gnis 625096, 1401545 und 1579167)), im Gegensatz zu 14 Gewässern mit dem Namen Eagle, darunter einer in Michigan, zwei in Wisconsin und drei in Alaska. Nach den Usancen in den USA ist Eagle River, Minnesota/Alaska/Wisconsin ein Ort, der mutmaßlich an der Mündung eines Eagle Rivers in einen anderen Fluß liegt. In DE:WP ist also Eagle River (Michigan) zweideutig, weil es den Ort bedeuten kann oder den Fluß, je nachdem, welcher Artikel zuvor entstanden ist. (Falls das WPG auf den Fall aufmerksam wurde, besteht eine BKL mit Eagle River (Michigan) für den Ort und Eagle River (Oberer See), weil der Eagle River in Eagle River in den Oberen See mündet.)

Die Frage, die sich mir stellt ist tatsächlich, warum wir Buchs AG schreiben und nicht Buchs (Aargau), aber nicht Columbus, Ohio, sondern Columbus (Ohio). (New York, New York ist übrigens schon besetzt. <g>) Typisch deutsch ist diese Schreibweise úbrigens nicht, wie man an der bereits erwähnten sehr uneinheitlichen BKL Neustadt sehen kann. --Matthiasb 19:15, 13. Aug. 2009 (CEST)

AW: WP intere Systematik war wertfrei. Damit wollte ich klarstellen, dass Klammerlemmata eine Arbeitshilfe sind:

• Zur Herbeiführung einer Eindeutigkeit (technisch)
• Zur Lemmaunterscheidung für den Leser und/oder Autor (semantisch, sprechend)

Man könnte auch einfach durchnummerieren ...

Mir ging es also mit diesem Hinweis erst einmal darum, dem von dir angesprochenen Dogmatismus den Nährboden zu entziehen. Im Prinzip hast du alle Fettnäpfchen der semantisch, sprechenden Schlüsselvergabe angesprochen. Trotzdem werden wir kaum Anhänger einer Hash-Funktion finden ;-) Wenn wir uns also für eine sprechende Schlüsselvergabe entschieden haben, so kann sich diese nur am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren. Wie dieser zB. an Hand von Häufigkeitsklassen festgestellt werden kann wurde bereits aufgezeigt. Ausserhalb des allgemeinen Sprachgebrauchs (HK≥16) steht es uns frei aus mehreren Alternativen zu wählen (Fachliteratur, Endonym). Zitat: «Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden ...» Die WP-Systematik – das Regelwerk – lässt einiges zu, mehr als einigen lieb ist. Möglicherweise sollte sogar für die US-Schreibweise mit Komma ein Redirect angelegt werden. Ich denke der Klammerzusatz ist der Syntax der der deutschen Sprache geschuldet und vereinfacht die Verlinkung im Fliesstext. -- visi-on 21:22, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du die Verlinkung im Fließtext ansprichst, [[Columbus, Ohio|]] hat dieselbe Wirkung wie [[Columbus (Ohio)|]], daran liegt es also nicht – wobei ich nicht weiß, ob dies schon immer so ist. Abgesehen davon, muß man den Bundesstaat in den meisten Fällen sowieso dazu schreiben. rein pragmatisch geht es also um die Frage, ob die Verlinkung Buffalo, New York lautet oder Buffalo, New York. Ein weiteres großes Dogma bei der Schreibweise von Ortsnamen ist die Verwendung offizieller Bezeichnungen, weswegen Neustadt bei Coburg neben Neustadt/Vogtl. steht und auch Neustadt (Wied) existiert neben Neustadt an der Waldnaab. Die Klammerschreibweise scheint, zumindest im Bereich "deutsche Gemeinden" nicht der Regelfall zu sein. Das zweite große Dogma ist der sogenannte allgemeine Sprachgebrauch (was ich weitgehend für Unfug halte, da man sich nicht daran orientieren sollte, was die Journaille und das Reisegewerbe gerade für Schlechtsprech drauf haben, sondern daran, wie geographische Objekte auf, soweit verfügbar, deutschsprachigen Landkarten verzeichnet sind. Dazu kann mal ruhigen Gewissens sagen, daß eine Klammerschreibweise sicher nicht als allgemeiner Sprachgebrauch gilt, da das etwas mit Orthographie/Typographie zu tun hat und anhand von Häufigkeitsklassen gar nicht beurteilt werden kann). Es gibt meines Wissens auf dem Gebiet der Humangeographie sieben (sic!) geographische Objekte in den Vereinigten Staaten, deren deutsches Exonym tatsächlich häufiger verwendet wird, als der englischsprachige Name: das sind die fünf Großen Seen, Kalifornien und davon abgeleitet Niederkalifornien. Die veralteten Begriffe Pennsylvanien, Nordkarolina und Südkarolina sind genauso veraltet wie Felsengebirge. Neujork kommt praktisch gar nicht mehr vor. Alle anderen rund 35.000 selbständigen Orte in den Vereinigten Staaten haben kein deutsches Exonym. Und damit sind wir wieder beim Ansatz im WP:WPD, Orte nach den amtlichen Namen zu benennen. Nur haut das in den USA nicht hin. Der amtliche Name von Denver ist City of Denver, der von Minneapolis ist City of Minneapolis, der von Jacksonville (Florida) ist City of Jacksonville oder der von Monroe (Village, New York) lautet Village of Monroe. Nun gibt es eine quasi-amtliche Schreibweise und das ist die postalische und die bildet sich nach dem Muster Ortsname, Bundesstaat. Und da sind wir nun bei deinem Hinweis darauf, daß eigentlich Jacksonville, Florida per WP:WL als Weiterleitung auf Jacksonville (Florida) existieren müßte. Dann können wir das aber auch vereinfachen und die DE-Wikipedia-Erfindung mit der Klammerschreibweise bei mehrdeutigen US-Orten abschaffen und durch die korrekte postalische Schreibweise des U.S. Postal Service ersetzen. --Matthiasb 23:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

PS:Die von Jannemann weiter oben genannte Diskussion ist bezeichnend für die Wikipedia: praktisch das versammelte WikiProjekt Vereinigte Staaten beugt sich einer Regelung, die umständlich ist, gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung widerspricht und vor allem von Benutzern propagiert wird, die ich entweder noch nie in der Wikipedia gesehen habe oder die sich nicht mit Artikeln im Themenbereich vereinigte Staaten beschäftigen, also, auf deutsch gesagt, null Ahnung von der Materie haben. Dies führt dann dazu, daß die US-Hauptstadt unter Washington D.C. steht, was nun gar keiner Regel entspricht: nach US-Schreibweise müßte es Washington, D.C. lauten, nach DE:WP-Usancen entweder Washington (Hauptstadt) oder Washington (District of Columbia). --Matthiasb 23:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

AW (Besser Verlinkung im Fliesstext): Das Komma ist in den meisten Fällen grammatisch falsch. Da unterscheidet sich nun mal Englisch von Deutsch. -- visi-on 00:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das Washington DC falsch ist wusste ich. Ob nun Washington D.C. oder Washington, D.C. im Deutschen grammatisch korrekt ist bin ich ehrlicherweise nicht sattelfest. ich hätte bis vor kurzem eher Washington, D.C. geschrieben, vermute aber dass Washington D.C. das korrektere Deutsch ist. Bei Columbus, Ohio bin ich mir hingegen sicher, dass dieses Komma falsch gesetzt ist. Man schreibt schliesslich auch nicht Buchs, AG. Wahrscheinlich müsste man sogar mit Bindestrich Durchkoppeln → Columbus-Ohio – Autsch! -- visi-on 00:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig analysiert auch rechte und linke Nachbarn. Für Austin sind z.B. die signifikanten rechten Nachbarn «in», «,» und «(» durchaus relevant für eine derartige Beurteilung. Washington D.C. schafft es auf HK 16, das Teilwort Washington hat kein Komma als signifikanten rechten Nachbarn. Damit lassen sich durchaus auch Quantitative Aussagen zur Fragestellung machen. Man beachte auch den hohen Anteil der Falschschreibung Washington DC und die Alternative Schreibweise Washington D. C.(HK19). Obige Erwähnung war aber allgemeiner zur Feststellung ob das Lemma überhaupt zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört gedacht. -- visi-on 01:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das Wortschatzlexikkon bestättigt also, dass Washington D.C. das korrekte Lemma ist. -- visi-on 01:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

PS: Vorausgesetzt ich interpretiere WP:WL richtig müsste auch für City of ... bzw. Village of ... Weiterleitungen existieren, wenn nicht sogar das Lemma sein, denn du hast schon richtig bemerkt, nur wenige Städte schaffen es bei uns zum allgemeinen Sprachgebrauch und die NK geben für diesen Fall das Endonym vor. -- visi-on 01:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, ihr zwei, vielen Dank für die rege Diskussionsbeteiligung. Ich denke, dass wir uns zumindest darauf einigen könnten, dass es für alle Orte Redirects nach dem Schema Ort, Bundesstaat geben sollte. Über die Verwendung im Text bin ich mir noch nicht so im Klaren, allerdings bin ich schon der Meinung, dass es uns nicht nur um Redirects gehen sollte, sondern auch um die Ortslemmata an sich. Visi-on, ich danke Dir auch für Deinen Hinweis auf das Wortschatzlexikon. Gegen dessen Verwendung habe ich aber einige Bedenken, weil es ja in dem Sinne nur den deutschen Sprachgebrauch in der Summe aller Einzelfälle wiedergibt. Das ändert aber wenig daran, dass es, wie bereits erwähnt, in der überwältigenden Mehrheit der Fälle einen allgemeinen Sprachgebrauch nicht gibt. Insgesamt halte ich das WSL eher für ausschlaggebend in einem deutschen Kontext, in dem zwischen mehreren gleich guten Verfahrensweisen zu entscheiden ist. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 01:49, 14. Aug. 2009 (CEST),
PS: Matthiasb, mit dem „allgemeinen Sprachgebrauch“ meinte ich in diesem Fall vor allem den in den USA. ;-)

Das ist ja grad der Clou am allgemeinen Wortschatz, dass der statistisch ziemlich genau umrissen werden kann. Die NK legen ja den Gebrauch von Endonymen fest, sobald es eben nicht deutscher allgemeiner Sprachgebrauch ist. Also bitte moderat und “richtig” anwenden ;-) Es gibt auch noch andere Möglichkeiten den Sprachgebrauch zu ermitteln. Auch diese sollten gerade in Zweifelsfällen genutzt werden. Eine seriöse Abklärung wäre noch etwas umfangreicher als ich das oben im Falle von Washington D.C. kurz skizziert habe. Falls noch Zweifel an der Richtigkeit des Lemmas bestehen würde ich das noch nachholen. Ich hoffe natürlich mit den Beispielen auch gezeigt zu haben, wie man mit so einem Korpus arbeiten kann. Ansonsten geniesst MatthiasB meine Unterstützung in seinen Bestrebungen, die Namenskonventionen zu konsolidieren. -- visi-on 02:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt hier durchaus einige Knackpunkte und Gründe zu falschen Vorurteilen; um nur einige Beispiele zu nennen:

• New York, New York, New York (Stadt), New York oder doch New York City, siehe auch die umfangreiche Diskussion dort (wobei sich eine BKL II mMn definitiv ausschließt, insbesondere wg. der häufigen Falschverlinkungen). Wird Washington (D.C.) als falsch empfunden?
• Wer Washington D.C. fordert, müßte auch Paris Texas verlangen, wer Washington, D.C. will, verlangt im Prinzip auch Austin, Minnesota statt Austin (Minnesota)
• Wer Stuttgart, Arkansas statt Stuttgart (Arkansas) will, will nicht automatisch Stuttgart, Baden-Württemberg, weil Stuttgart sowieso eine BKL II ist.
• Owatonna, weil eindeutig, oder Owatonna, Minnesota aus Prinzip?
• Boston, Massachusetts aus Prinzip oder Boston weil das die Hauptbedeutung ist?
• Wie ermittelt man die Hauptbedeutung? Austin (Texas) oder Austin (vgl. diese Diskussion und etwas weiter unten dort den Abschnitt zu Jacksonville.
• Das Wortschatzlexikon ist insbesondere bei Ortsnamen unbrauchbar, die auch Familiennamen sind. Grund: Verwässerung der Resultate und Meinungsverschiedenheiten bei der Auslegung, siehe auch die New-York-City-Lemma-Diskussion.
• Macht man eine Lemmaverkürzung (auf Boston, Los Angeles, ...) an der Einwohnerzahl fest (bspw. über eine Million) oder an Funktionen (Hauptstadt eines Bundesstaates) oder an Eigenschaften (das Lemma wird etwa häufig verlinkt, weil eine Mannschaft der NFL/NHL/NBA dort herkommt)?

Nebenbei: Derzeit erscheinen mir allgemein viele BKL-II-Konstruktionen zu Orten entweder aus ursprünglicher Unkenntnis der Mehrdeutigkeit in Verbindung mit Bequemlichkeit (bis vor einigen Monaten der Fall in San Dimas) oder aus persönlicher Vorliebe des Hauptautoren für "seinen" Artikel (scheint mir in San Gabriel, Kalifornien vs. San Gabriel (Philippinen) der Fall zu sein, obwohl auch da der erste Fall möglich ist). Bei der Vielzahl der roten Links kann man die Bedeutung der fehlenden Orte meist gar nicht beurteilen. Ich gehe jede Wette ein, daß es Städte mit über einer halben Million Einwohner gibt, die in DE:WP noch keinen Artikel haben. Auch das ist ein Problem, mit dem wir uns mehr und mehr konfrontiert sehen, etwa bei der Anlage von Kategorien. Außer der indiviudellen Kontrolle jedes Artikels gibt es kein effektives Verfahren, die etwa in die Kategorie:New York neu eingetragenen Artikel zu filtern, um zu prüfen, ob sie tatsächlich den Bundesstaat betreffen oder die Stadt. Da wäre bereits hilfreich, bei mehrdeutigen Lemmata eine Abweichung von dem Grundsatz Kategorielemma richtet sich am Hauptartikellemma einzuführen und Kategorielemmata bei Mehrdeutigkeit nie nach Hauptbedeutung zu verkürzen. --Matthiasb 09:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

Warum um alles in der Welt sträubt ihr euch so gegen Wortschatzanalysen? Zur Veranschaulichung nochmals einen alten Kriegsschauplatz ausgegraben Jacksonville (HK16). Trotz Mehrfachbedeutung in der Summe aller Vorkommen nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch zurechenbar. Hier nun aus relativer Bedeutung von Jacksonville (XY) zu folgern, dass wer Jacksonville eingibt auch Jacksonville (XY) meint ist Quatsch mit Sauce. OMA weiss nicht mal, dass es Jacksonville gibt! Jacksonville muss also BKL I sein, was es nun nach ellenlangen Diskusionen auch endlich geworden ist. Wortschatz ist bereits ein Relativ, da muss man nur noch den Schwellenwert vernünftig setzen (HK16). Mit einem Blick ins Wortschatzlexikon hätte man sich viel ersparen können. Der Einsatz einer BKL II ausserhalb des allgemeinen Wortschatzes muss doch sehr gut begründet sein. Washington ist sicher Bestandteil des allgemeinen Wortschatzes (HK8). Hier konkurieren in absteigender Häufigkeit: Washington Post (HK12), Washington Capitals (HK14), Washington Wizards (HK16), George Washington (Präsident) und George Washington (Posaunist) (zusammen HK16), Denzel Washington (HK16), Washington D.C. (HK16). Geht also mit dem Status Quo (BKL I) auch in Ordnung. Eine Weiterleitung auf Washington Post wäre befremdend.-- visi-on 22:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Deine Frage Boston zum Exempel: [3] vermute ich schwer, dass diese Lemmaverkürzung mehr aus dem hohlen Bauch heraus als begründet ist. -- visi-on 23:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

Habe das nun auch noch näher angeschaut und bin zum Schluss gekommen, dass wer Boston sagt auch Boston meint (einzige Bedeutung im allgemeinen Wortschatz). Bei Los Angeles ist das auch nicht auf Anhieb klar, aber niemand der Los Angeles sagt, meint Los Angeles Times bzw. Los Angeles Lakers, bleibt – bezogen auf den allgemeinen Wortschatz – wieder nur eine Bedeutung übrig. Unter den Signifikante Kookkurrenzen für Los Angeles findet sich keine Assoziation zu Los Angeles (Chile). Der Beitrag des chilenischen Orts ist folglich in der HK Ermittlung unbedeutent. -- visi-on 03:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

PS ich würde Washington (D.C.) nicht als falsch empfinden, sehe mich aber in dieser Frage auch nicht als Massstab. San Gabriel und San Dimas usw. fallem HK-technisch ausser Traktanden (kein allgemeiner Wortschatz).

PPS eine Umformung von Doppelklammern Lemma (X (Y)) zu Lemma (X, Y) halte ich für zulässig. -- visi-on 03:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das mit der Doppelklammervermeidung stieß bereits weiter oben in einem anderen Zweig nicht auf Gegenwehr, sodaß ich glaube, daß umsetzen zu konnen. // ich würde Washington (D.C.) nicht als falsch empfinden – das ist ein totaler Sonderfall, den ich eigentlich nicht in die hiesige Diskussion einbeziehen will, da es mindestens zwei Ansätze gibt (US-Post, Verfassung der Vereinigten Staaten), Washington nicht wie eine beliebige Stadt in einem Bundesstaat zu behandeln. Zur normativen Bedeutung de U.S. Postal Service siehe etwa Centralia (Washington)#Geschichte --Matthiasb 23:13, 15. Aug. 2009 (CEST)

ich bin weiter dafür, die klammerregel hier zugunsten der form ohne klammer und beistrich prinzipiell aufzugeben: die klammerung sollte dafür vorbehalten sein, dann etwa berge, seen und städte zu unterscheiden (auch, weil dann die klammerung von auf orte bezogenen artikel ala Gebäude (Stadt) so viel einfacher wird) --W!B: 06:41, 19. Aug. 2009 (CEST)

Danke, W!B, das ist meine Meinung in Kurzfassung. Ich gebe zu, dass ich bei dieser Diskussion leicht den Überblick verloren habe - stimmt ihr mit meinem Anliegen denn überein oder nicht? Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 17:55, 20. Aug. 2009 (CEST)

Also ich schon. Das würde einige der Stolperstellen weiter oben unter Abgeleitete Mehrdeutigkeit beseitigen. --Matthiasb 18:54, 20. Aug. 2009 (CEST)

Gut, dann schlage ich vor, dass wir noch ein wenig warten. Wenn vor der Archivierung der Diskussion kein gravierender Einwand kommt, sollten wir einen Botlauf über alle amerikanischen Ortsnamen veranlassen, der sie erstmal zu Lemmata nach dem Schema Ortsname, Bundesstaat verschiebt. Danach müssten die Einzelfälle durchgekämmt werden, die aus nachvollziehbaren Gründen im deutschen Sprachgebrauch davon abweichen. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 00:34, 21. Aug. 2009 (CEST)

Äh, wie bitte? Ich glaube, ich lese ja wohl nicht richtig. Mit welcher Notwendigkeit glaubt Ihr eigentlich, einen derart massiven Bot-Eingriff in eine Unzahl von Artikeln veranlassen zu müssen? Wir haben klar definierte Ortsnamenskonventionen, bei denen ich keinen Anlass dafür sehe, im Fall der Vereinigten Staaten davon abzuweichen - nur weil wir hier offenbar einige eingefleischte Originalisten unter uns haben. Es gibt keinen erkennbaren Grund, eine derart umfangreiche Aktion durchzuführen, weshalb ich dagegen vehement Einspruch erhebe. --Scooter ^Sprich! 00:47, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du die Diskussion aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass die aktuellen NK für Orte eben für die USA ungeeignet sind und deshalb eben geändert werden sollen. Genau das wird hier diskutiert (und ja, das ist der richtige Ort für so eine Diskussion) und wurde als gut befunden. Es ist nun mal so, dass sich die amerikanischen Gepflogenheiten hier auch in de langsam durchsetzen, weil es anders einfach fast nicht mehr zu machen ist (in Amerika hat fast jeder Ort ein Klammerlemma), mal ganz abgesehen, dass es die Übersetzung von Artikeln erheblich erschwert. Über die Gründe für die Umbenennung kannst du ja oben nachlesen. Verschieben. Alternativ könnte ich mir allerdings auch "nur" die Anlage von entsprechenden Redirs vorstellen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nein, ich habe die Diskussion tatsächlich nicht aufmerksam gelesen. Ich bin vergangene Nacht nur durch einen Zufall darauf aufmerksam geworden und wollte durch meinen hingeschmierten Beitrag lediglich auf die Schnelle klarmachen, dass nach meinem Empfinden hier kein akuter Grund für eine Massenumverschiebung vorliegt. Die Stadt hat einen Gebrauchsnamen - Punkt. Und der ist Springfield, Boston, Virginia City, was auch immer. Gibt es nur eine Stadt dieses Namens, existiert aber auch nicht der geringste Grund dafür, da eine Klammer, einen Kommazusatz oder eine anderweitige Erläuterung dranzuklatschen. Wir brauchen nicht "Boston, Massachusetts", "Los Angeles, Kalifornien" und schon gar nicht "New York, New York". Was da oben in Sachen offizielle Stadtnamen steht, ist - pardon, aber ist so - kompletter Mumpitz. Wollten wir uns danach richten, müssten wir auch diverse Bundesstaaten (Commonwealth of Pennsylvania oder Virginia, nur mal so als Beispiel) auf das "korrekte" Lemma verschieben. Und das tun wir warum nicht? Richtig, weil es bürokratischer Blödfug ist und unseren Konventionen widerspricht. Wir haben ja auch nicht das Hauptlemma "Freistaat Sachsen", und auch Artikel über souveräne Staaten sind bei uns nicht nach deren offizieller Eigenbezeichnung benannt. Von daher ist dieser Verweis hier komplett hinfällig. Und warum (siehe unterer Beitrag) "die Klammerregeln im Bereich GEO sowieso nicht haltbar" sind, weshalb wir sie dann "lieber gleich außer kraft setzen", mag sich mir weißgott nicht erschließen. Wer sagt das? Wo steht das geschrieben? Wer macht diese Regeln, nach denen sich die Wikipedia zu richten hat, obwohl sie sich doch im Prinzip ihre eigenen Regeln schafft? Naja, sind eher rhetorische Fragen, zumal ich das Gefühl habe, dass hier größtenteils auf Basis einer vorgefassten Meinung diskutiert wird. Transparent ist die Diskussion auch nicht, denn sie hätte zumindest auf der Diskuseite des Wikiprojekts verlinkt gehört. Ich bin wie gesagt nur völlig zufällig hierher geraten, und viele Benutzer werden bass erstaunt sein, wenn auf einmal in einer Massenaktion sämtliche US-Ortslemmata umbenannt werden sollten. --Scooter ^Sprich! 20:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

wir schon öfters angesprochen, dass das nur die spitze das eisbergs ist, nach dem beschluss im präzedenzfall CH haben haben wir jetzt US - langfristig, wenn der rest der welt extensiv kommt, sind die klammerregeln im bereich GEO sowieso nicht haltbar (russland, china, indien, das wird dann lustig..), also machen wirs lieber gleich, sie hier ausserkraft zu setzen - analoge großthemen: BIO-Taxonomie (einschlägige norm), CHEM-Stoffe (klammer teil der benennung) .. - in manchen bereichen klappt SchemaF halt nicht --W!B: 11:10, 24. Aug. 2009 (CEST)

Scooter vergißt, das in Lebensdaten, bei Ortsnennung, praktisch überall geschrieben wird <Ort>, <Bundesstaat>. Springfield, Illinois unterscheidet sich für den Leser fast gar nicht von Springfield, Illinois – da können wir dann das gleich entsprechend verlinken. --Matthiasb 21:56, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Scooter, vielen Dank für Deinen Beitrag. Verständlich ist er mir trotzdem nicht. Es geht bei dieser Diskussion doch gerade um die überwältigende Mehrheit derjenigen Städte in den USA, die keinen Gebrauchsnamen im Deutschen haben (wo die einfache Nennung eben nicht eindeutig ist). Ich habe bereits gesagt, dass die berühmten Ausnahmen davon überhaupt nicht betroffen sein sollen. Auch darüber hinaus fände ich eine Argumentation entlang der Diskussion hilfreich: gestern führtest Du noch die geltenden Namenskonventionen an, die, soweit ich die NKs für nichtdeutsche Ortschaften verstehe, allerdings eher meine Argumentation stützen. Heute argumentierst Du genau dagegen, indem Du behauptest, es ginge „uns“ Befürwortern um eine Formalisierung der Lemmata, obwohl zumindest ich das nicht vorhabe. Ich bitte Dich daher darzulegen, wie Du mit der wachsenden Anzahl an Lemmata einschließlich der sich abzeichnenden Doppelklammerung umzugehen gedenkst - sofern Du bei Deiner Meinung bleibst. Mir persönlich geht es vor allem um Lemmata und BKL-Systematik, die Abertausenden Verlinkungen wollte ich selbstverständlich nicht per Botlauf ändern. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 01:00, 25. Aug. 2009 (CEST)
PS: Im Portal: Vereinigte Staaten ist die Diskussion bereits verlinkt. Da ich aber aus Deinem Beitrag herauslese, dass Du die Zuständigkeit bei einem anderen Portal siehst, bitte ich Dich, mir dieses zu nennen, dann verlinke ich die Diskussion gerne auch dort.

Zum PS: Er meint wohl die Diskussionsseite WD:WikiProjekt Vereinigte Staaten. --Matthiasb 11:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe diese Diskussion auch nur wegen dem Hinweis im WikiProjekt gefunden und ich lehne den Vorschlag ebenso ab. Wie sieht denn die geforderte Lösung für Kalifornien aus (das ist für mich der Knackpunkt!)? Berkeley, California? Berkeley, Kalifornien? Das zweite wäre auf jeden Fall klar abzulehnen. Und das erste fände ich auch unschön. Und zum eingangs erwähnten Beispiel: Schauen wir doch kurz wie andere WP das gleiche Problem gelöst haben. Von den acht grössten WP (ausser de und en) verwenden es, fr, nl, pl und pt die Form "Springfield (Illinois)" und ehm dann gibts noch Спрингфилд (Иллинойс) und スプリングフィールド (イリノイ州). So falsch kann also die Klammerform nicht sein.. -- Firefox13 23:18, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hm. Das mit Kalifornien habe ich mir auch schon überlegt, bin diesbezüglich jedoch noch zu keiner abschließenden Meinung gekommen. Den Verweis auf die anderen WPe halte ich nicht für zielführend, da unbekannt ist, ob die diese Praxis von uns abgekuckt haben (ist anzunehmen). Es gibt übrigens Sprachversionen – ich sehe das bei der Bearbeitung von Ortsstubs, habe aber keine Bespiele parat –, da wird der Bundesstaat auch dann in Klammern geschrieben, wenn der Ort eindeutig ist. Dieser Beitrag stammt von mir, hatte zu signieren vergessen --Matthiasb 12:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich könnte mich grundsätzlich auch mit der Kommaform anfreunden, jedoch bei Kalifornien fällt mir da keine zufriedenstellende Lösung ein. Daher bevorzuge ich lieber die bisherige Form. -- Firefox13 09:38, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Firefox13, vielen Dank für Deinen Beitrag. Wenn es Dir um Kalifornien geht, hoffe ich, dass wir hierin zu einem Kompromiss kommen. Zunächst zu Deinem Argument mit den anderen Wikipedias: Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass in der Tat die Möglichkeit besteht, dass die anderssprachigen Versionen das deutsche System übernommen haben. Ich fand die Klammerregelung zwar immer schon immer fragwürdig, aber ich war bisher zurückhaltend, weil das System ja anscheinend funktioniert hat. Mit einem zunehmenden Artikelbestand stößt sich die bisherige Klammerregelung aber mit der BKL-Systematik, für die die Klammern ja ausschließlich vorgesehen sind. Mit anderen Worten, mir geht es darum, die Lemmabenennung zukunftsfest zu machen. Ich denke, dass sich auch die anderen Wikipedias irgendwann dieser Frage stellen müssen, sofern sie mit den Klammern arbeiten

Bezüglich Kaliforniens schlage ich zweierlei vor. Mein erster Vorschlag bezieht sich wieder auf den allgemeinen Sprachgebrauch, denn alle auch Deutschen bekannten Orte brauchen demzufolge den Zusatz nicht. Daraus folgt weiterhin, dass alle im Deutschen kaum vorkommenden Orte den englischen Zusatz bekommen. Allerdings hätte ich auch nichts dagegen, kompromissweise den deutschsprachigen Zusatz zu verwenden, da ich das für reine Gewöhnungssache halte - wie siehst Du das? Die absolute Notlösung für mich wäre, Kalifornien von dieser Frage auszunehmen. Ich freue mich auf Deine Rückmeldung. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 03:18, 28. Aug. 2009 (CEST)

Kalifornien ist tatsächlich ein besonderer Fall. Vielleicht wäre es möglich, hier beide Lemmata zu vergeben. Welches das Hauptlemma und welches nur Redir sein soll, bin ich mir allerdings auch nicht schlüssig. Im Sinne der Vereinfachung von Übersetzungen aus en wäre wohl die englische Schreibweise zu bevorzugen. Aber im Sinne unserer Verlinkungen die deutsche.

@Scooter: Eigentlich finde ich in den aktuellen NK nichts, was nicht schon jetzt gegen eine Benennung mit Kommaform sprechen würde. Bei anderssprachigen Gebieten soll als Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Und im englischen Sprachraum ist nun mal die Schreibweise mit Komma üblich. Das nachfolgende Beispiel ist da eigentlich bereits unpassend. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Anbetracht der unerträglichen Länge dieser Seite habe ich hierzu eine Sonderdiskussion auf BD:Firefox13#XY, California vs. XY, Kalifornien geführt. Es gibt irgendwo ein Meinungsbild, daß wir im Falle Kalifornien die deutsche Bezeichnung verwenden. Demnach wäre XY, Kalifornien unser Hauptlemma – darüber ist sich Firefox13 mit mir einig. Er ist sich nur noch nicht sicher, ob er die Änderung überhaupt will. ;-) --Matthiasb 11:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

Noch ein Hinweis: Es geht bei dieser Initiative nicht darum, Mega-Orte wie Chicago auf Chicago, Illinois zu verschieben, das würde weiterhin wegen der Hauptbedeutung unter Chicago stehen (ist in EN übrigens genauso). Sinn und Zweck von BKL-II-Konstruktionen hat nichts mit dieser Fragestellung hier zu tun. Daß eine Weiterleitung von Chicago, Illinois sinnvoll ist, steht dabei außer Frage – Chicago (Illinois) war es offenbar nicht (siehe Löschlog). --Matthiasb 11:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die englische Wikipedia legt den kanonischen Namen für Orte in den Vereinigten Staaten wie folgt fest:

The canonical form for cities in the United States is City, State (the "comma convention"). Those cities that need additional disambiguation include their county or parish (for example Elgin, Lancaster County, South Carolina and Elgin, Kershaw County, South Carolina). If more than one city, town, or census-designated place within the same county has the same name, specify the type of local government unit in parentheses before the comma (e.g., Poughkeepsie (city), New York and Poughkeepsie (town), New York, but not "Poughkeepsie, New York (city)"). Three unincorporated communities bear two states' names due to their peculiar locations across a state line: Glenrio, New Mexico and Texas, Freedom, Idaho and Wyoming, and Ray, Indiana and Michigan.

Cities listed in the AP Stylebook as not requiring the state modifier may have their articles named City provided they are the primary topic* for that name. The cities listed by the AP are Atlanta, Baltimore, Boston, Chicago, Cincinnati, Cleveland, Dallas, Denver, Detroit, Honolulu, Houston, Indianapolis, Las Vegas, Los Angeles, Miami, Milwaukee, Minneapolis, New Orleans, New York City, Oklahoma City, Philadelphia, Phoenix, Pittsburgh, St. Louis, Salt Lake City, San Antonio, San Diego, San Francisco, Seattle and Washington. No other American city may have its article named City.

Belegt wird das ganze mit dem AP STYLEBOOK AND BRIEFING ON MEDIA LAW der Associated Press; diese Komma-Regelung ist auch konsistent zur Regelung im Merriam-Webster zur Verwendung von Kommata im Zusammenhang mit Adressen (Nr. 35 auf der verlinkten Seite).

Ausgehend vom Associated Press Stylebook hätten wird dann auch ein Kriterium, wann die Anlage einer BKL II für US-Städte sinnvoll ist, das nicht einem POV von Wikipedianern unterworfen ist. --Matthiasb 11:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Das Vorgehensweise im Beispiel Poughkeepsie halte ich hindessen nicht für geeignet für DE:WP – mein Verständnis sagt, es müßte genau umgekehrt sein, also "Poughkeepsie, New York (City)" und "Poughkeepsie, New York (Town)". --Matthiasb 11:59, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich presche dann mal voran und mache folgenden Vorschlag zur Aufnahme in die Namenskonventionen:

Lemmata für Orte in den Vereinigten Staaten werden grundsätzlich in der Form Ortsname, Bundesstaat gebildet. Für Orte in Kalifornien wird das deutschsprachige Exonym des Bundesstaates verwendet. Bei eindeutigen Ortsnamen wird jedoch stets eine Weiterleitung zum Lemma angelegt, also etwa Owatonna → Owatonna, Minnesota. Ist ein Ortsname in einem Bundesstaat mehrdeutig, wird zusätzlich der Name des Countys (Parish in Louisiana, Borough in Alaska) eingefügt. Ist wie im Fall Poughkeepsie, New York die Unterscheidung von verschiedenen Gemeindeformen notwendig, erfolgt dies durch Klammerzusatz, also Poughkeepsie, New York (City) und Poughkeepsie, New York (Town). Das Lemma der auch im deutschen Sprachraum hinreichend bekannten Städte Atlanta, Baltimore, Boston, Chicago, Cincinnati, Cleveland, Dallas, Denver, Detroit, Honolulu, Houston, Indianapolis, Las Vegas, Los Angeles, Miami, Milwaukee, Minneapolis, New Orleans, New York City, Oklahoma City, Philadelphia, Phoenix, Pittsburgh, St. Louis, Salt Lake City, San Antonio, San Diego, San Francisco und Seattle wird den Gepflogenheiten der Associated Press folgend ohne Zusatz des Bundesstaates gebildet. Die Hauptstadt der Vereinigten Staaten steht unter Washington, D.C.

Washington, D.C. behandle ich in meinem Vorschlag aufgrund der Problematik mit der BKL Washington nicht konform mit AP als Sonderfall. --Matthiasb 12:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Dann (be-)lass es doch besser auf dem “eingedeutschten” Washington D.C. wie es die Wortschatzanalyse nahelegt. -- visi-on 12:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Lieber konsequent in der Regel und die Abweichung so gering wie möglich. Washington, D.C. ist ein Verzicht auf die Ausnahme, Washington D.C. ist der Verzicht auf die Ausnahme unter Hinzufügung einer Sonderregel, also eine doppelte Ausnahem. Halte ich nicht für sinnvoll, da das zu Irritationen führen wird. (Ich sehe das allerdings emotionslos). --Matthiasb 13:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nö, nix Amit Ausnahme der Ausnahme, ohne Komma ist durch die Regel aller Regeln (allgemeiner Sprachgebrauch) gedeckt. Braucht so oder so eine Weiterleitung. Und die Verschiebungsgeschichte spricht Bände ... Also einfach dieses Fettnäpfchen auslassen ;-) (ebenfalls emotionslos den Ball flach haltend) -- visi-on 13:45, 28. Aug. 2009 (CEST)

Washington D.C. halte ich sprachlich zwar für völlig danebengegriffen, aber wenn es sich im Deutschen so eingebürgert hat, dann will ich dem nicht im Wege stehen. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 14:30, 30. Aug. 2009 (CEST)

tja so kann persönliches Sprachgefühl täuschen ;-) -- visi-on 09:27, 1. Sep. 2009 (CEST)

Müßtest aber noch mal abchecken, ob da im Wortschatz Washington D.C. oder Washington D. C. steht. Die erste Form ist im Deutschen typographisch falsch und hat ein fehlendes Komma im Englischen, die zweite Form ist schon in Hinsicht auf unerwünschte Zeilenumbrüche wenig vorteilhaft. Da ware also wieder die Kommaform geeigneter. --Matthiasb 10:08, 1. Sep. 2009 (CEST), den Ball emotional nachwievor flachhaltend ;-)

Hab ich oben schon gecheckt: Komma als rechter nachbar von Washington kommt nicht vor siehe Signifikante rechte Nachbarn D.C. HK16 D. C. HK19 , D.C. HK-- , D. C. HK---- visi-on 12:49, 1. Sep. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Kannst du der vollständigkeit halber noch begründen warum Atlanta, Baltimore, Boston, Chicago, Cincinnati, Cleveland, Dallas, Denver, Detroit, Honolulu, Houston, Indianapolis, Las Vegas, Los Angeles, Miami, Milwaukee, Minneapolis, New Orleans, New York City, Oklahoma City, Philadelphia, Phoenix, Pittsburgh, St. Louis, Salt Lake City, San Antonio, San Diego, San Francisco und Seattle ohne Zusatz sind. Die Regel aller Regeln? -- visi-on 09:25, 1. Sep. 2009 (CEST)

Gerne. Wir stimmen wohl überein, daß San Francisco, Kalifornien doch ein bißchen bedeutender ist, als sagen wir San Francisco (Argentinien). Da es in der Vergangenheit desöfteren Streit darüber gab, ob und für welche Stadt eine BKL II eingerichtet werden soll und es dafür keine Kriterien gibt, habe ich zugegriffen, als ich auf EN:WP die Verlinkung zu Associated Press sah, deren MoS für diese Städte den Zusatz des Bundesstaates nicht vorsehen. (Falls du den Link übersehen, hast, er befindet sich etwas oberhalb des Kastens. Die Übereinstimmung mit der Quelle muß ich mangels Einsicht mal per WP:AGF voraussetzen, man kann aber davon ausgehen, daß anbetracht der Diskussionsseite der entsprechenden Konvention auf EN die Regelung nicht Gegenstand eines Disputs ist.) Wenn man mal annimmt, daß die AP hinsichtlich dieser Frage einen neutralen Standpunkt einnimmt, erschien mir diese Regelung per Rasierapparat des Herrn Ockam geeignet zur Übernahme. Man könnte zwar auch sagen, wir nehmen alle Städte über einer Million (oder 500.000/750.000) Einwohner, ich hatte aber keine Lust, diese herauszusuchen und vermutlich haben wir in acht Monaten oder so in den USA nach den neuesten Volkszählungseregbnissen wohl eine neue Zusammensetzung dieser Sädte. (Und wer weiß, vielleicht sogar zwei mit demselben Namen). Also dachte ich mir: besser eine bestehende Regel einer dem neutralen Standpunkt (selbst-)verpflichteten Institution übernehmen, als eine ähnliche Regelung neu zu erfinden, bei der die Zusammensetzung dann doch wieder (m)einen POV widerspiegeln würde, also diskutabel wäre, indem man sagt: Ja, die Regel ist zwar sinnvoll, aber ich bin der Meinung, XY-Ville solle auch zu den Ausnahmen gehören, weil zur Million Einwohner nur 3458 fehlen und das liegt im Bereich der statistischen Ungenauigkeit. --Matthiasb 10:08, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Man kann bei diesen Städten auch davon ausgehen, daß diese in Deutschland ausreichend bekannt sind, auch wenn nicht jeder aus Anhieb weiß, daß Cleveland in Ohio liegt und Phoenix in Arizona. Die 35.000+ anderen Städte in den USA sind hingegen weitgehend unbekannt. --Matthiasb 10:30, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dann würde ich aber auch Vorschlagen diese beiden Begründungen auch anzuführen. Dass die Kirche im Dorf bleibt gerne den allgemeinen deutschen Sprachgebrauch dem amerkikanischen gemäss deiner Quelle voran gestellt. Denn Sprachgebrauch ist einem Wamdel unterworfen und persönlich finde ich es auch besser wenn Regeln begründet sind. -- visi-on 12:49, 1. Sep. 2009 (CEST)

Was kein ausreichender Grund ist, hier von den bisherigen NK abzuweichen. Bei kleinen Örtchen in Deutschland hängen wir deswegen ja auch kein "Mecklenburg-Vorpommern" oder "Baden-Württemberg" hintendran, nur um das Lemma selbsterklärend zu gestalten. --Scooter ^Sprich! 10:38, 1. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht magst du dir erstmal die BKL Neustadt anschauen und dann diese Meinungsbäußerung revidieren. Wenn etwas garantiert keinen Namenskonventionen folgt, dann ist es die Benennung von Ortsnamen deutscher Orte und Gemeinden. Die folgen amtlichen Gemeindenamen, und falls diese immer noch mehrdeutig sind, einem willkürlichen und uneinheitlich Verfahren, bei dem sich Bundesländer, Kreise und andere geographische Qualifikatoren abwechseln, ganz abgesehen von der Unsitte, einer Gemeinde mit 15.000 Einwohnern einer Gemeinde mit 3500 Einwohnern per BKL II die Hauptbedeutung zuzuerkennen (ich war da mal in eine Auseinandersetzung um ein Kaff bei Hildesheim vs. ein anderes Kaff irgendwo in Ostfriesland oder Schleswig-Holstein verwickelt). Ganz sicher, die Lemmafindung bei deutschen Gemeinden kann kein Kriterium für andere Staaten sein, vor allem nicht für die Vereinigten Staaten, in denen mehrdeutige Ortsnamen nicht die Ausnahme sondern eher die Regel sind. Stadt, Bundesstaat ist in den Vereinigten Staaten die amtliche Form (nämlich die nach den Regeln der US-Post und anderer Regierungsbehörden). Die offizielle Form in der Satzung der Orte (city/town/village of XY) ist ungeeignet und will keiner. Daß die derzeitige Regelung ungeeignet ist, verdeutlicht die Versionsgeschichte von Liste der Städte in Minnesota. Wir haben besseres zu tun, als permanent Links zu fixen, weil wir ein Lemma übersehen haben. --Matthiasb 10:54, 1. Sep. 2009 (CEST)

Was soll das? Hier ist doch nicht die Rede von mehrfach verwendeten Namen wie Neustadt, sondern von Namen, die es in Deutschland oder eben in den USA genau einmal gibt, weshalb es in beiden Fällen gleichermaßen sinnfrei ist, das Bundesland bzw. den Bundesstaat hintendran zu hängen. Und dass es in den USA wohl ausreichend Orte gibt, die einen nur einmal verwendeten Ortsnamen besitzen, ist wohl auch kein Gerücht, sondern ein Fakt, den ich vom Linkfixen diverser Bundesstaat-Namenslisten kenne. --Scooter ^Sprich! 11:01, 1. Sep. 2009 (CEST)

Es ist keineswegs sinnfrei. Du gibst selber zu, daß dir das Linkfixen vertraut ist. Wie lange brauchst du denn, um in dem folgenden einfachen Satz Die I-15 folgt in Utah über 570 Kilometer (354 Meilen) dem Verlauf des ehemaligen U.S. Highways 91 zwischen St. George und Brigham City. Sie verläuft durch weite Teile der Dixie-Region und verbindet in Utah große Städte wie Provo, Orem, Sandy, West Jordan, Salt Lake City, Layton und Ogden die Ortslinks auf das derzeitige Lemmachaos umzusetzen? Mache mal die Probe auf das Exempel und erstatte Bericht.

Der Vorschlag der Änderung wird von den Namenskonventionen gleich doppelt gedeckt: erstens, die Benennung von Orten folgt erstrangig amtlichen Bezeichnungen. Amtlich für Ortsnamen ist in dem Sinne die US-Post, da werden die Staaten stets angehängt, sowie die diversen Wörterbücher. Zweitens, Lemmata für Ortsnamen folgen dem üblichen Sprachgebrauch, wenn sie in Deutschland üblich sind. Ob das nun HK 14 oder 15 ist, da kann man drüber streiten. Definitiv wirst du für Henriette (Minnesota) jedoch keinen allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland finden, aber auch nicht für Albert Lea. Ergo tritt eigentlich die Regel mit der amtlichen Bezeichnung in Kraft. Ergo Albert Lea, Minnesota und Henriette, Minnesota. Dazu braucht es eigentlich keiner langen Diskussion, man könnte die Verschiebung bereits jetzt durchführen. Wir wollen schlichtweg eine Klarifizierung, insbesondere, um keinen Präzedenzfall zu Konstituieren. Ich sagte schon, Stuttgart, Baden-Württemberg will niemand. --Matthiasb 11:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

PS: Daß das Linkfixen sich weitgehend auf raten begründet, da selbst in EN:WP (zehn)tausende von Ortsartikeln englischsprachiger Staaten fehlen (siehe Rotlinks in diverse Ortslisten zu England und Australien), ist auch dir klar. Außerdem kann das auftauchen jeglichen anderen Lemmas, etwa der Name eines Films, einer Band, eines Politikers oder sonstiger Hampelleute jederzeit eine Verschiebung des Lemmas erforderlich machen. Vermutlich müssen wir auch den Ort Albert Lea irgendwann einmal verschieben, weil der Namensgeber des Ortes bei strenger Betrachtung wohl relevant ist. Was das bedeuten kann, wenn später hunderte von Artikeln, die aufgrund anderer Namensgleichheiten nach dem Ortsnamen unterschieden werden, ebenfalls verschoben werden müssen, wird an anderer Stelle auf dieser Seite besprochen, aber auch da hat noch keiner richtig erkannt, wie immens das Problem tatsächlich ist. Egal welche Ort-in-Bundesstaat-Kategorie du dir anschaust schon bei bestehenden Artikeln ist ein Klammerlemma die überwältigende Mehrheit. Wir brauchen auch eine Regelung, die mit der Problematik fertig wird, daß es Ortsartikel gibt/geben wird, in denen es heißt Eagle River ist eine Stadt am Eagle River in Michigan. Wir brauchen eine Neuregelung jetzt und nicht erst, wenn wir weitere 10.000 Ortsartikel angelegt haben. --Matthiasb 12:18, 1. Sep. 2009 (CEST)

Anders ausgedrückt: Das ist der Verzicht auf die WP KLammerlemmasystematik, da man sonst alle amtlichen Namen redirecten müsste. -- visi-on 12:49, 1. Sep. 2009 (CEST)

Genau. Schon jetzt heißt es übrigens in den Namenskonventionen für Orte in anderssprachigen Gebieten:

Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (...) Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. (...) Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der produktive (aktive) Wortschatz der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch meta:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 können im allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden.

Flachschuß ins rechte untere Eck. ;-) An dem Komma für Washington soll das ganze aber nicht scheitern, man ist ja kompromißfähig. Und die NZZ verwendet alle möglichen Kombinationen, sodaß man nicht einmal von einem einheitlichen, abweichenden Sprachgebrauch in der Schweiz ausgehen kann. --Matthiasb 14:42, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Vorschlag dem Diskussionsverlauf angepaßt. --Matthiasb 14:45, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hui, wart ihr fleißig. Uns fehlt zu einem wirklich „runden“ NK-Formulierungsvorschlag allerdings noch eine Handhabe zu Kalifornien, wenn ich das richtig verstehe? Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 19:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

Eigentlich nicht. Es gibt ein Meinungsbild, irgendwo, nachdem wir in DE:WP alle Bundesstaaten nach dem englischen Namen benennen, mit Ausnahme Kaliforniens, wo wir die Form Kalifornien verwenden. Demnach ist an Kalifornien eigentlich gar nix zu deuteln. --Matthiasb 20:39, 1. Sep. 2009 (CEST)

Und es gibt diese meiner Meinung nach ganz schreckliche Liste deutscher Bezeichnungen nordamerikanischer Orte. --RonaldH 00:18, 2. Sep. 2009 (CEST)

Fehlt uns denn irgendwas, wenn Kalifornien damit geklärt zu sein scheint? Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 14:03, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ja. Jemand der mutig und das ganze umsetzt ;-) Spaß beiseite. Ich werde sicher die diesbezügliche Änderung nicht selbst vornehmen, da ich derzeit aufgrund anderer Diskussionen (Namenskonventionen Englisch) ähem, auffällig wurde. Abgesehen davon, ist die Seite wegen Editwars derzeit sowieso gesperrt. --Matthiasb 14:18, 3. Sep. 2009 (CEST)

Zusammenfassung

Also, ich versuche mal zusammenzufassen, entsprechend dem Vorschlag von Matthiasb oben und den kleinen Korrekturen:

Lemmata für Orte in den Vereinigten Staaten werden grundsätzlich in der Form Ortsname, Bundesstaat gebildet. Für Orte in Kalifornien wird das deutschsprachige Exonym des Bundesstaates verwendet, also San Ramon, Kalifornien statt San Ramon, California (letzteres ist jedoch als Redirect zulässig). Bei eindeutigen Ortsnamen wird jedoch stets eine Weiterleitung zum Lemma angelegt, also etwa Owatonna → Owatonna, Minnesota. Ist ein Ortsname in einem Bundesstaat mehrdeutig, wird zusätzlich der Name des Countys (Parish in Louisiana, Borough in Alaska) eingefügt. Ist wie im Fall Poughkeepsie, New York die Unterscheidung von verschiedenen Gemeindeformen notwendig, erfolgt dies durch Klammerzusatz, also Poughkeepsie, New York (City) und Poughkeepsie, New York (Town). Das Lemma der auch im deutschen Sprachraum hinreichend bekannten Städte Atlanta, Baltimore, Boston, Chicago, Cincinnati, Cleveland, Dallas, Denver, Detroit, Honolulu, Houston, Indianapolis, Las Vegas, Los Angeles, Miami, Milwaukee, Minneapolis, New Orleans, New York City, Oklahoma City, Philadelphia, Phoenix, Pittsburgh, St. Louis, Salt Lake City, San Antonio, San Diego, San Francisco und Seattle wird den Gepflogenheiten der Associated Press folgend ohne Zusatz des Bundesstaates gebildet. Die Hauptstadt der Vereinigten Staaten steht unter Washington D.C.

Das einzige was mir noch auffällt: Phoenix ist z.zT. Redir auf die BKL Phönix, die Stadt findet sich bei Phoenix (Arizona). Das sollte IMHO in jedem Fall umgebogen werden und mit einem BKH gelöst werden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann das gerne machen, aber ich weiß, wohin ich mich dazu wenden soll. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 17:50, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das mit Phoenix war mir auch schon aufgefallen, BKL II ist hier klar. (Das hätte mMn aber sowieso schon immer eine sein müssen in dem Fall, Phoenix hat 1,5 Mio. Einwohner.) --Matthiasb 19:11, 3. Sep. 2009 (CEST)

uneingeschraenkte zustimmung zum vorschlag von meiner Seite, wenns denn hilft...--Janneman 19:38, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ei, noch was: Was machen wir mit den durch die Verschiebung entstehenden Klammer-Redirects? Eine gewisse Zeit werden wir sie sicher behalten müssen (bis sie alle entlinkt sind), aber wollen wir sie grundsätzlich behalten oder löschen oder später entscheiden? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:22, 3. Sep. 2009 (CEST)

Darüber würde ich mir jetzt keine Gedanken machen. Wir haben aber Spezialisten, die kümmern sich aus Berufung um solche, äh, störenden Elemente. --Matthiasb 23:23, 3. Sep. 2009 (CEST)

bitte beachtet, dass WP nicht mehr so ganz klein und unbekannt ist. Artikel die lägnere zeit unter einem bestimmten lemma standen sollten auch noch eine gewisse zeit von dort aus redirected werden. Mindestens solange google, yahoo usw. noch darauf verweisen; besser um einiges länger. Der redirect dürfte ja vermutlich auch keinen schädlichen einfluss auf irgendwas haben - außer natürlich die putzkolonne die nun anfangen wird alle links umzubiegen. Nutzen bringt diese biegerei keinen aber editzahlen und ein tolles gefühl .oO ...Sicherlich ^Post 15:51, 4. Sep. 2009 (CEST)

Mich stören ungenutzte Redirekte nicht, nur falsche. Ich habe aber durchaus an einen ganz bestimmten Sysop gedacht (nicht dich). --Matthiasb 18:05, 4. Sep. 2009 (CEST)

Also wie weiter? Die NKen sind derzeit gesperrt und werden es wohl noch bleiben. Rein formal wäre also eine WP:AAF die einzige Möglichkeit, das derzeit umzusetzen und dann werden wir sehen, was passiert. --Matthiasb 18:05, 4. Sep. 2009 (CEST)

Anfrage gestellt. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 14:33, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nach der Anfrage auf AN und da ich hier von einem konsens ausgehe baue ich es vorne ein. Ich bin damit aber nicht sonderlich glücklich. es gibt auf dieser welt knapp 200 staaten - nun gut einige sind mini aber wenn nur die staaten europas alle ihre eigenen NKs basteln finde ich das sehr unglücklich. ich fände es besser wenn hier allgemeingültigere regeln gefunden würde. ... für "meinen" bereich polen haben ich mich explizit gegen eigene "staatsregeln" ausgesprochen und da kommt dann hier sowas. da befürchte ich lauter kleinstaatliche privatregeln mit dem verweis auf diese regel hier ...Sicherlich ^Post 20:44, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Sicherlich, diesen Wunsch Deinerseits kann ich sehr gut verstehen. Allerdings halte ich ihn erstens für nicht praktizierbar, und zweitens sehr aus einer mitteleuropäischen Perspektive formuliert. Es gibt nun einmal geographische , politische und administrative Faktoren, die sich weltweit manchmal so stark unterscheiden, dass es nicht möglich ist, aussagekräftige Regeln zu finden, die gleichzeitig noch allgemeingültig sind. Ein banaler Unterschied zwischen Deutschland und vielen Flächenstaaten ist beispielsweise, dass die Mehrheit aller Ortsnamen eindeutig zuzuordnen ist. Das kannst Du von Russland, den Vereinigten Staaten, Kanada, China, Argentinien oder Brasilien schlicht nicht erwarten. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 23:53, 6. Sep. 2009 (CEST)

na klar aus mitteleuropäische sicht; sogar aus deutschsprachiger wenn man es weiter eingrenzen will :oD - und "geht nicht, gibts nicht" - ich habe die disk. nicht gelesen da mich die usa nicht interessieren (habe wohl mal ein dorf dort beschrieben). was mich aber wundert, dass statt einer klammer ein komma gesetzt wird und schon soll alles besser sein. wieso packt man das was hinter dem komma steht nicht wie überall in der dt. wp einfach in klammern? .. anyways nicht meine baustelle wie gesagt. ich habe es aber aus den NKs wieder entfernt da es wohl widerspruch gibt ...Sicherlich ^Post 06:49, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nach weiterem Diskussionsbedarf

Von Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Amerikanische_Ortsnamen_verschieben kopiert (beginnend mit relevanten Beiträgen von dort). --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 01:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

---

STOP! Eine Diskussion mit drei Beteiligten ist ja wohl nun überhaupt kein Konsens. Und das angedachte Ergebnis ausgemachter Blödsinn. -- Triebtäter (2009) 20:51, 6. Sep. 2009 (CEST)

hmm ich nehme es auch wieder zurück. aber die disk. war lang und ausführlich und auf der seite wo sie hingehört - es muss ja nicht immer die ganze WP mitreden. ... wenn es sachargumente dagegen gibt setze ich das aber natürlich auch wieder zurück! bitte auf der NK-Disk anmerken! ...Sicherlich ^Post 20:53, 6. Sep. 2009 (CEST)

Triebtäter, ich habe mit dir allmählich die Schnauze voll. Du beteiligst dich grundsätzlich an keiner Diskussion und dann, wenn sich alle einig sind, rufst du Stop. So geht das wirklich nicht. Das ist kein enzyklopädisches Verhalten. --Matthiasb 20:58, 6. Sep. 2009 (CEST)

also ich bin erstmal einen massala-tee trinken :oD ... ich gucke nachher nochmal rein :o) ...Sicherlich ^Post 21:01, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der richtige Platz mag es schon gewesen sein, aber man kann nicht alle diese Hinterzimmerdiskussionen von drei Benutzern unter Beobachtung halten. Es gibt einen 10.000-fach praktizierten Standard und Konsens durch die tägliche Arbeit an den Artikel. Eine Diskussion weniger ist nicht ausreichend, um eine Erosion allgemeiner Namenskonventionen auszulösen. Da bedarf es schon die Einholung weiterer Meinungen. -- Triebtäter (2009) 21:03, 6. Sep. 2009 (CEST)

Beteiligte: W!B, Visi-on, Pater McFly, Kriegslüsterner, Firefox 13, ich, Scooter, Janneman ... sind alles in allem etwas mehr als drei. Ansonsten regeln die NKen schon jetzt implizit Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. --Matthiasb 21:06, 6. Sep. 2009 (CEST)

Macht in etwa ein Promille jener Benutzer, die die Artikel geschrieben haben und seit Jahren das bestehende Muster verwenden. Nach einem Meinungsbild oder irgendetwas ähnlichem, aus dem man ein breiteres Einverständnis ablesen könnte, brauche ich wohl gar nicht erst zu fragen, oder? -- Triebtäter (2009) 21:10, 6. Sep. 2009 (CEST)

Du weißt ganz genau, daß die Benutzer, die die Artikel schreiben, seit jahren mit dem bisherigen Stuß unzufrieden sind, den wir irgendwelchen Prinzipienreitern zu verdanken, die Zeit ihres Lebens, wenn es hochkommt, in US-Artikeln drei Kommata korrigiert und vier Vandalismen revertiert haben. Und du weißt ganz genau, daß die Ortsnamen in etwa Neustadt diesem Stuß nicht entsprechen, sondern wir verwenden amtliche Ortsnamen. Was für D-A-CH recht ist, kann für das WikiProjekt Vereinigte Staaten nur billig sein. --Matthiasb 21:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

PS: Mache dich mal mit bitte mit der Problematik vertraut, siehe Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata. --Matthiasb 21:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nun ja, amtliche Ortsnamen .... wie war das gleich noch mit der versuchten Sprachpanscherei bei den rumänischen Kreisen, wo alle bis auf einen mit der bisherigen (korrekten) Regelung zufrieden waren? Die meisten Städte in den USA nennen sich "City of ....", in aller Regel ohne Bundesstaat als Zusatz. Dann könnte man die verpflichtende Nennung des (eingedeutschten) Bundesstaates schon fast als Begriffsbildung sehen. Und wenn die Folge ist, dass künftig in Biografien geschrieben werden muss [[Owatonna, Minnesota|Owatonna]], [[Minnesota]], kann man gar nicht laut genug diesen Unfug als solchen bloß stellen. -- Triebtäter (2009) 21:34, 6. Sep. 2009 (CEST)

1. Erstens: die bisherige Regelung in Rumänien war zu dem Zeitpunkt Bezirk, wie man in der Versionsgeschichte eines beliebigen Artikels nachvollziehen kann. (Dieses Nachtreten hat auch heirmit nix zun tun).
2. In jedem Bundesstaat sind die Orte anders statuiert. Daß alle oder auch nur die meisten City of... heißen ist Unfug. Die Formen Town und Village sind genauso häufig. Ansonsten hat, auch das wirst du wissen, die US-Post eine normative Wirkung (ansatzweise ist das im Artikel Centralia (Washington) nachlesbar. Und da ist es halt immer Lemma, Bundesstaat. Die US-Post ist eine amtliche Quelle. Hinzu kommt weiterhin die Notierweise, nachder Adressen im US-Englischen geschrieben werden, siehe Merriam-Webster, siehe Chicago Manual of Style, siehe AP Style Book, (mit letzterem wird endlich eine klare Regelung gefunden, für welche Städte eine BKL II angelegt wird).
3. [[Owatonna, Minnesota|Owatonna]], [[Minnesota]]? Nein [[Owatonna, Minnesota|]], [[Minnesota]] oder gleich [[Owatonna, Minnesota]].
4. Es gibt ein MB, nachdem für Bundesstaaten grundsätzlich der englische Name verwendet wird. Hiervor wird in einem Fall abgewichen: Kalifornien. Der Begriff Kalifornien ist ïm Deutschen älter als der Bundesstaat existiert.

Abgesehen davon: Wim Wenders' Film heißt Paris, Texas und nicht Paris (Texas) und Sinatra singt New York, New York nicht New York (New York) (ja ich weiß, das letzte Beispiel ist blöd.) --Matthiasb 21:49, 6. Sep. 2009 (CEST)

US Postal haben in etwa den gleichen Status wie die Deutsche Post vor ihrer Privatisierung. Ein staatliches Unternehmen mit eigenem Namenskodex. Der ist aber genauso wenig für amtliche Ortsnamen dienlich wie das Postleitzahlenbuch hierzulande. -- Triebtäter (2009) 21:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ließ erstmal die Grundsätze beim Board of Geographic Names. Bevor der BGN seine Arbeit aufgenommen hat, war die Post die Instanz, die den Namen von Orten in den USA festgelegt hat. Daß in den USA ein viel größerer Formalismus bei der Benennung von Orten besteht (in Michigan etwa dürfen Ortsnamen nur einmal im ganzen Bundesstaat vorkommen, Cañon City hat 88 Jahre drum gekämpft, das ñ im Ortsnamen führen zu dürfen, das besitzanzeigende Genitiv-S in Martha's Vineyard ist einer von nur fünf Fällen, in denen dies gestattet wurde), ist hierzulande wenig bekannt. --Matthiasb 22:36, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Triebtäter, vielen Dank für Dein Interesse an diesem Sachverhalt. Ich würde mich freuen, wenn Du Dir die Diskussion in ganzer Länge durchläsest. Solltest Du danach einen bisher nicht erörterten Einwand finden, so steht es Dir frei, ihn dort einzubringen. Es ist jedoch nicht sinnvoll, die Diskussion hier fortzuführen. Mit freundlichen Grüßen, Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 23:04, 6. Sep. 2009 (CEST)

Beitrag von Triebtäter (2009) hierher kopiert. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 00:26, 7. Sep. 2009 (CEST)

Mal eine ganz simple Frage: Wo steht denn beim BGN z.B. für Whitehouse (Texas) der "amtliche" Ortsname Whitehouse, Texas? Ich seh da nur 'Whitehouse'. -- Triebtäter (2009) 23:30, 6. Sep. 2009 (CEST)

Weil das GNIS eine Datenbank ist, in der Ortsname, County und Bundesstaat als unterschiedliche Parameter eines Datensatzes verstanden werden, da diese der Selektion dienen. --Matthiasb 10:08, 8. Sep. 2009 (CEST)

Beitrag von Kam Solusar hierher kopiert. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 00:26, 7. Sep. 2009 (CEST) Hab mir die ganze Diskussion dort jetzt mal durchgelesen, aber keinen wirklich überzeugenden Grund für die Änderung der Namenskonventionen nur für einen Teilbereich habe ich nicht gesehen. Hauptgründe der wenigen Beteiligten an der Diskussion scheinen ja zu sein, dass es für die im Bereich US-Ortschaften Tätigen besser aussieht/klingt, weniger Mühe macht (BKLs, Linkfixes) und in der engl. WP (im Gegensatz zu allen anderen großen WPs) auch so gemacht wird. Die Kommaschreibweise ist eben in der USA allgmeiner Sprachgebrauch, weswegen sie natürlich auch in der engl. WP verwendet wird. Im deutschsprachigen Raum ist sie fast unbekannt und wird hier in der dt. WP deshalb auch nicht verwendet. Beispiel Mount Vernon (Ohio): Auf der Website lautet der Name The City of Mount Vernon, Ohio im Titel, im Text ist immer nur von "Mount Vernon" die Rede. Das USGS GNIS hat sowohl einen Eintrag für City of Mount Vernon als auch Mount Vernon (populated place). Mount Vernon, Ohio scheint also zumindest nicht der "offzielle" Name der Stadt zu sein. Wenn es nur eine Stadt dieses Namens gäbe, hätte IMO nichts dagegengesprochen, den Artikel unter dem Lemma Mount Vernon abzulegen, ohne irgendwelche unnötigen Namenszusätze (wohingegen die engl. WP überall die Namenszusätze dahinterpappt). Da es aber mehrere Städte dieses Namens gibt, könnte man zur Unterscheidung entweder daraus Mount Vernon, Ohio daraus machen (was im deutschsprachigen Raum nicht üblich ist) oder einen Klammerzusatz wie er in der WP in hunderttausenden Fällen bei BKL-Fällen genutzt wird. Dem Leser dürfte es schnurz sein solange er den gesuchten Artikel findet. Für Bearbeiter ist es in manchen Fällen in der Tat oft ein Mehraufwand, das korrekte Lemma zu finden und falschen Links zu finden und zu korrigieren. Aber für die schreiben wir hier auch nicht. Im Übrigen dürfte es für den Leser viel verwirrender sein, dass der eine Ort dann unter dem Lemma Mount Vernon, Ohio zu finden wäre, ein gleichnamiger Ort auf der anderen Seite des Teiches dagegen unter Mount Vernon (Schottland). --Kam Solusar 23:47, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Triebtäter (2009), hallo Kam Solusar, ich danke euch dafür, dass ihr euch die Mühe gemacht habt, die Diskussion von Beginn an nachzuvollziehen.

Triebtäter (2009), wir wollen uns hier - zumindest laut Vorschlag - eben nicht nach dem hochoffiziellen Ortsnamen richten, den sich viele Gemeinden in den Vereinigten Staaten geben. Dieses ist ein unübersichtliches Wirrwarr. Demgenüber bietet das System, dass vom US Postal Service eingeführt und mittlerweile in der englischsprachigen Publizistik übernommen, den Vorteil der Einheitlichkeit. Klammerzusätze blieben damit die Ausnahme.

Kam Solusar, ginge es hier allein um Ortslemmata, wäre der Anlass relativ gering. Vielleicht bewegt es Dich nicht so sehr, dass die deutschen Lemmata, anders als die der englischsprachigen Wikipedia, Theoriefindung sind, weil niemand außerhalb der Wikipedia amerikanische Ortsnamen so verwendet. Richtig, die meisten werden zwar überhaupt nicht verwendet, aber in so einem Fall gebieten die Namenskonventionen die Übernahme des fremdsprachigen Sprachgebrauchs.

Wesentlich dringender ist allerdings der potenzielle Rattenschwanz, den diese meiner Meinung nach nicht unbedingt notwendige Klammersystematik nach sich ziehen wird, weil der Artikelbestand sich verdichten wird. Wahrscheinlich gab es vor Jahren keinen wirklichen Änderungsbedarf, das kann sich aber relativ schnell ändern.

Kam Solusar, Dein Argument mit außeramerikanischen Orten halte ich für nicht stichhaltig. Die Wikipedia stellt vorhandenes Wissen dar. Diesem Zweck muss die Begriffsklärungssystematik, die meiner Meinung nach hier auch gar nicht greift, beugen. Möglicherweise - nach meinem Dafürhalten sehr wahrscheinlich - besteht noch kein Grund, sich die Ortsbennung bei britischen Orten näher anzusehen. Das ist auch soweit in Ordnung. Allerdings ist mir eine gewisse Unstimmigkeit zwischen zwei Ländern wie dem Vereinigten Königreich und den Vereinigten Staaten lieber als jede Mehrfachklammerung. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 01:14, 7. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, Mehrfachklammerung entspricht ja eigentlich nicht der BKL-Logik, da ist die Reihung ja schon üblich wie in Christian Müller (Fußballspieler, 1938). Ich teile eigentlich die Hauptbedenken von Kam: Im Deutschen ist m.E. der mit Klammern eingeschobene Bundesstaat nicht üblich. Das läuft dann wohl auf die Etablierung eines eigenen WP-Standards hinaus. Von den Kommaproblemen, die so viele Autoren ohnehin schon haben, ganz abgesehen. Auch hier in der Diskussion macht sich diese Kommaverwirrung schon breit ;-) Natürlich hat die Klammerschreibung auch ihre Schwächen, aber wollen wir lieber hüpfen statt springen? Wenn wir nur die einen Probleme gegen andere austauschen, ohne wirklich grundlegende Verbesserung, dann rechtfertigt das eigentlich nicht einen solchen Aufwand. Und wenn dann das Motto lautet, "über die USA brauchen wir erstmal nicht hinausdenken", dann kommen einem umso mehr Zweifel an der Durchdachtheit des Vorschlags. -- Harro von Wuff 03:21, 7. Sep. 2009 (CEST)

Zum Thema Begriffsfindung/Theoriebildung: Bedingt durch den Aufbau der MediaWiki-Software werden in der WP eben verschiedene Artikel nicht unter einer fortlaufenden Nummer oder sonstigem eindeutigen Schlüssel gespeichert, sondern unter einem konkreten Lemma, das auch automatisch für die oberste Überschrift des Artikels und den letzten Teil der der URL verwendet wird. Da geht es eben softwaretechnich nicht, gleichnamige Orte und andere Dinge alle unter dem gleichen Lemma abzuhandeln, sondern wir müssen zwangsläufig unterschiedliche Namen verwenden. Gedruckte Lexika benutzen in solchen Fällen vorangestellte (1), (2), etc... um Erklärungen zu unterteilen, wir verwenden eben nachgestellte Klammern. Das heißt doch nicht, daß wir hier diese Klammerzusätze als offzielle Namensbestandteile ansehen. Insofern trifft hier Theoriefindung IMHO nicht zu. Manche MediaWiki-Wikis benutzen hier übrigens spezielle Vorlagen um solche Klammerzusätze in der Überschrift auszublenden, womit die Begriffsfindung dann eh vom Tisch wäre. --Kam Solusar 05:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

Den Unterschied zwischen Namensbestandteil, Namenszusatz und Begriffsklärung kennst du aber? Trinity Church Boston ist Begriffsfindung, Trinity Church (Boston) ist ein gültiges Lemma zur Unterscheidung, siehe Trinity Church, Buffalo City Hall ist ein gültiges Lemma, City Hall (Buffalo) wäre Begriffsfindung. Henriette, Minnesota ist ein gütliges Lemma, Henriette (Minnesota) eine ungültige Erweiterung – der Ort heißt ja, entweder nach der Post oder dem Census Bureau Henriette, Minnesota oder wie Triebtäter hinweist City of Henriette aber nicht nur Henriette, also ist Henriette eine Begriffsfindung. --Matthiasb 09:56, 8. Sep. 2009 (CEST)

kleiner Hinweis; ich habe es aus den NKs wieder entfernt da es wohl doch widerspruch gibt ...Sicherlich ^Post 06:50, 7. Sep. 2009 (CEST)

Es steht schon weiter oben, aber nochmals hier: Es macht für den Leser keinen Unterschied:

• XY, geboren am 1. Mai 1953 in Columbus, Ohio (Quelltext: [[Columbus (Ohio)|]], [[Ohio]])
• XY, geboren am 1. Mai 1953 in Columbus, Ohio (Quelltext: [[Columbus, Ohio|]], [[Ohio]])

Auch die folgende Variante ist denkbar:

• XY, geboren am 1. Mai 1953 in Columbus, Ohio (Quelltext: [[Columbus, Ohio]])

Im weiteren Textverlauf wird das Lemma sowieso nicht mehr verlinkt. Wo ist also das Problem. Auch das Kommalemma kann man mit der Pipe abkürzen.

Es heißt in den Namenskonventionen bereits jetzt ganz klar, daß mit Ausnahme derjenigen Ortsnamen, die im deutschen im allgemeinen Sprachgebrauch sind (HK 15 oder höher), die amtliche Form des betreffenden Landes verwendet wird. Der USGS unterscheidet im GNIS grundsätzlich Ort (populated place) und Gemeindeorganisation (civil). Letzteres ist für uns nicht maßgeblich, da wir in den USA Orte beschreiben und weniger Gemeinden.

Diese ganze Diskussion macht eins deutlich: Vor lauter Scheuklappendenken hat sich niemand der Kommagegner wirklich mit der Materie beschäftigt. Wie wollt ihr künftig die Lemmaprobleme für Bauwerke lösen. Wo war eure Beteiligung in der Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Klammerlemma bei abgeleiteter Mehrdeutigkeit. Da geht es unter darum, ob man schreibt,

• Rathaus (Cleveland), Florida, weil es den Artikel zum Rathaus in Cleveland, Ohio entweder nicht gibt oder dieser nicht relevant ist und uns nicht die Bohne juckt, dass Cleveland der Artikel zu Cleveland, Ohio ist.
• Rathaus (Columbus, Ohio), weil es auch Columbus, Nebraska gibt, auch wenn wir nicht wissen, ob es da ein Rathaus gibt und wenn ja, ob es überhaupt relevant ist.
• Rathaus (Paris), Texas, weil uns egal ist, das Paris der Artikel über eine Stadt ist, in der es kein Rathaus gibt, sondern nur ein Hôtel de ville, jedenfalls nicht in Texas.
• Rathaus (Sacramento), Kalifornien, weil Sacramento der Hauptartikel ist, und wir uns um Sacramento (Colorado) nicht scheren.

Wie wollt ihr bitte den Berg Mount Vernon im Grant County Oregons vom Ort Mount Vernon im Grant County Orgeons unterscheiden? Mount Vernon (Oregon (Grant County (Berg))) oder vielleicht Mount Vernon (Berg, Grant County, Oregon) oder Mount Vernon (Oregon (Berg)) oder Mount Vernon (Oregon, Berg) im Gegensatz zu demselben Term mit dem Zusatz (Ort)? Ne, da kann man gleich Mount Vernon, Oregon und Mount Vernon (Oregon) zur Unterscheidung von Ort und Berg nehmen (im Moment ist die City unter dem zweiten Lemma zum Dorf degradiert) – Lemmata sollen so kurz wie möglich sein und keine Bandwürmer.

Sorry, ich habe noch nicht soviel praxisfremde Diskussionsbeiträge innerhalb weniger Zeilen gelesen. Ist euch nicht klar, daß die derzeitige Praxis nicht beibehalten werden kann. Ist Beaver Creek (Alaska) ein Ort oder ein Fluß?

Im übrigen haben die britischen Inseln ganz andere Gewohnheiten bei der Benennung von geographischen Objekten als die Vereinigten Staaten. Siehe River Avon (en:River Avon) vs. Avon River (ist aber dann bei uns wieder typisch deutsch gelöst, siehe Avon (Fluss, Bristol), ich überlege hier schon eine ganze Weile, ob ich wg. Begriffsfindung LA stellen soll, völlig unabhängig von dieser Diskussion). Oder im britischen Englisch stehen hinter Abkürzungen für Mt und St keine Punkte, im US-Englisch sehr wohl. Mt. Vernon ist also korrektes US-Englisch, Mt Vernon korrektes Englisch im UK und auch in Australien. --Matthiasb 11:55, 7. Sep. 2009 (CEST)

Jeder kann mal für sich selbst den Test machen, ob er unsere Praxis für sinnvoll hält, indem er mal die Lemmata für den folgenden Satz nach bisheriger Praxis ermittelt. Insbesondere interessiert mich, wieviel Zeit ihr dazu braucht.

Die I-15 folgt in Utah über 570 Kilometer (354 Meilen) dem Verlauf des ehemaligen U.S. Highways 91 zwischen St. George und Brigham City. Sie verläuft durch weite Teile der Dixie-Region und verbindet in Utah große Städte wie Provo, Orem, Sandy, West Jordan, Salt Lake City, Layton und Ogden

Kleine Hilfe: Salt Lake City ist keine BKL. ;-) Nach Absolvieren des kleinen Tests muß jeder vernünftige Wikipedianer zugeben, daß die bisherige Praxis Schwachsinn³ ist. --Matthiasb 13:01, 7. Sep. 2009 (CEST)

Du argumentierst hier jetzt aber wieder eher in Richtung mehr Bequemlichkeit/weniger Mühe für die Bearbeiter, wobei wir uns eher auf die Leser ausrichten sollten. Natürlich gibt es in Fällen von mehreren gleichnamigen geographischen Objekten in einem County/Landkreis/sonstigem Gebiet immer Probleme mit der Lemmafindung. Durch die Kommalemmata wird sich das auch nicht völlig lösen lassen, da ja immer noch mehrere gleichnamige Orte im selben Bundesstaat oder gar im selben County vorkommen können (besonders wenn man auch historische Orte mit einschließt). Hinzu kommen dann noch evtl. Filme, Bücher, und sonstige Dinge die sogar vielleicht weitaus bekannter als die Orte sind und deshalb eine BKL Typ I erfordern. Ich habe ja gar nichts dagegen, in Fällen wie oben genannt dann Lemmata wie Rathaus (Columbus, Ohio) zu benutzen, da doppelte Klammern recht komisch aussehen.

"Ist Beaver Creek (Alaska) ein Ort oder ein Fluß?". Ach komm, seit wann muss jetzt aus einem Lemma direkt der jeweilige Inhalt ersichtlich sein? Ob es sich um einen Ort oder Fluss handelt, sollte aus dem Kontext des Links erkennbar sein, ansonsten hat der Artikelschreiber Nachhilfestunden nötig. Allein aus dem Lemma Ceres (Mythologie) ist auch nicht erkennbar, ob Ceres in der Mythologie eine Göttin, ein Schwert oder ein Seeungeheuer war. Das würde übrigens mit deinem obigen Vorschlag Mount Vernon, Oregon und Mount Vernon (Oregon) auch nicht besser gelöst, da hier für den Leser genauso Unklarheit über das Artikelthema besteht.

Bei deinem Beispiel mit den Lebensdaten in Personenartikeln würde ich ja sogar eher befürworten, Columbus, Vereinigte Staaten zu nehmen statt dem Bundesstaat. Wir nehmen ja auch Franquevill, Frankreich, und nicht Franqueville, Eure oder Franqueville, Haute-Normandie.

Und natürlich machen viele Verlinkungen wie in deinem obigen Beispielsatz dem Ersteller Mühe, weil er erstmal die korrekten Lemmata heraussuchen muss. Das würde ihm bei Einführung der Kommaregelung aber auch nicht anders ergehen, schließlich können auch da mehrere Orte im selben Bundesstaat existieren, so dass er doch erst wieder auf der BKL nachschauen muss. Aber dieses Problem existiert ja nicht ausschließlich im Bereich US-Geographie, sondern in praktisch allen Artikeln. Wir haben inzwischen über 100.000 Begriffsklärungsseiten und werden sicherlich noch viele mehr bekommen, je mehr Themenbereiche durchforstet und bearbeitet werden. Da gehört das Checken der Links eben für jeden Artikelersteller und -bearbeiter einfach zur sorgfältigen WP-Basisarbeit dazu. --Kam Solusar 05:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wir nehmen ja auch Franqueville, Frankreich, und nicht Franqueville, Eure oder Franqueville, Haute-Normandie. würde ich bezweifeln. (Du nimmst da selbst die Kommaschreibweise, übrigens. Warum?) Und selbst wenn, wir wollen nicht die Schreibweise in anderen Staaten ändern, wir wollen die Schreibweise in den Vereinigten Staaten ändern und da schreibt man den Bundesstaat grundsätzlich dazu (die vielleicht 3000 Biographien, die das nicht tun, sind da sicher nicht als Sollzustand zu sehen).

Ob es sich um einen Ort oder Fluss handelt, sollte aus dem Kontext des Links erkennbar sein, ansonsten hat der Artikelschreiber Nachhilfestunden nötig. – Schaue dir mal die (bei weitem noch nicht fertiggestellte) BKL Beaver Creek an. Danach wirst du einsehen, daß dieses Argument keins ist. Beaver Creek (Alaska) ist schlichtweg irreführend. Es gibt in den USA 658 Wasserläufe und 19 Orte mit diesem Namen. Ich hätte allerdings statt Alaska einen Staat als Beispiel wählen sollen, in dem es tatsachlich einen Ort mit dem Namen gibt. Mach' doch mal eine GNIS-Abfrage mit der Beschränkung auf Colorado. Das Problem ist vor allem, daß uns in manchen Bereichen die Lemmata ausgehen. Und deswegen wollen wir das ändern, solange es noch einigermaßen überschaubar ist, bevor tausende von Kategorien angelegt werden und zehntausende von Artikeln, die sich auf die entsprechenden Orte beziehen. Mehrfachklammern sollen nicht angelegt werden, also ist das korrekte Lemma Main Street Historic District (Tampico, Illinois) und nicht Main Street Historic District (Tampico (Illinois)). Eigentlich widersprüchlich zu Tampico (Illinois). Wir bekommen also mehr und mehr Lemmata, in denen die Kommaschreibweise sowieso verwendet werden wird. Da können wir sie auch flächendeckend einführen, mit Ausnahme der genannten Städte Atlanta et.al. Vor allem soll die Neuregelung auch mit der Unsitte Schluß machen, für 50.000-Einwohner-Orte eine BKL-II einzurichten, weil die anderen drei Orte mit dem Namen zusammen nur 45.000 Einwohner haben. --Matthiasb 09:56, 8. Sep. 2009 (CEST)

wobei wir uns eher auf die Leser ausrichten sollten – der Leser ist vielleicht nicht so dumm, wie wir ihn oft dahinstellen. Im Gegenteil ist die derzeitige Praxis für einen Leser viel unlogischer, daß er von vorne herein nicht weiß, ob der Ort ein Einzellemma ist (Owatonna) oder ob es eine BKL gibt (Henriette, sogar BKL II!). Aber selbst dann wird der Leser in den meisten Fällen über die BKL, über Google oder einen Link aus einem anderen Artikel auf den Artikel kommen. Die Form des Lemmas ist also für den Leser weitgehend zweitrangig. --Matthiasb 12:52, 8. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Harro von Wuff, eigentlich ist die Schwierigkeit ja eine etwas anders gelagerte, weil es eben - meiner Auffassung zufolge - keine sachgerechte deutschsprachige Handhabe gibt. Die meisten Orte in den USA sind für die meisten Mitteleuropäer zumeist uninteressant, und das auch völlig zu Recht. Daraus folgt aber auch, dass dort, wo die deutschsprachige Handhabe nicht greift, wir auf eine bereits etablierte zurückgreifen müssen. Es läuft also weniger auf die Etablierung eines WP-eigenen Standards hinaus, als darauf, dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia das Wissen der Welt in deutscher Sprache, aber nicht aus mitteleuropäischer Perspektive heraus schreiben. Umgekehrt gibt es doch bereits eine relative schwammige etablierte Handhabe, die aber erstens nicht sachgerecht und zweitens auch nicht ausdrücklich abgestimmt worden ist. So wie ich das hier sehe, ist dies die bisher umfassendste Diskussion zu diesem Thema, und das finde ich auch gut. Um Deine Metapher aufzugreifen: mangels mitteleuropäischer Praxis stecken wir hier in einem Dilemma, in dem wir einfach nicht springen können. Alles, was mir bei dieser Anfrage im Sinn stand, war ein meiner Meinung nach nötiger Hüpfer. Ich hoffe, Dir ist auch bewusst, dass das Komma innerhalb einer Klammer eine Notlösung darstellt, wirklich ideal ist sie nicht. Zu guter Letzt, lieber Harro von Wuff: ich mache mir selbstverständlich Gedanken über andere Länder. Allerdings ist die dortige Handhabe eben wiederum anders. Langfristig werden die auf Deutschland, Österreich und die Schweiz gemünzten bisherigen allgemeinen Namenskonventionen meiner Einschätzung nach keinen Bestand haben (hinsichtlich Amtlichkeit, Systematik, lokale Verwaltungsstruktur usw.), zumindest, wenn wir nicht beachten, dass andere Länder bereits ausgenommen sind, wenn nötig. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 13:11, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallööchen, es geht ja nur um die Verwendung der Ortsnamen im Fließtext, und da importieren wir unnötigerweise die US-Schreibweise. Mit den Klammern kommen wir eigentlich bislang gut zurande, eben weil das außer bei Orten ja auch bei sonstigen Themen übliche Praxis ist. Eben weil das "Pipen" bei US-Orten dann wieder anders funktionieren würde, droht ja die Etablierung einer unüblichen Schreibweise. Ganz um das Formulierungsproblem kommen wir weder bei Klammer noch bei Komma herum, da ist eben, mangels USA-Interesse, wie du schreibst, keine deutsche Standardlösung vorhanden.

Was das Komma in Klammern betrifft: wir brauchen mehrere Begriffe zur Bestimmung des Stichworts, also können wir die entweder mit Klammern oder mit Kommas oder mit Ausformulieren aufzählen. Ausformulieren, Bsp. Rathaus (Paris in Texas), kann sehr lang werden und wirkt evtl. seltsam. Klammern, Bsp. Rathaus (Paris (Texas)), ist eher was für Naturwissenschaftler und unschön. Bleibt Komma, also Rathaus (Paris, Texas), mag man nicht als ideal sehen, aber soweit ich sehe das Beste vom Möglichen.

Und was die anderen Länder betrifft: wenn erst einmal der Anfang mit den USA gemacht ist, dann weckt das natürlich die Begehrlichkeiten der anderen. Wenn die alte Regel für USA keinen Bestand mehr hat, warum sollte sie dann für andere bleiben müssen? Wenn es eine klare Systematik und einen klaren Vorteil gäbe, dann könnte man den US-Aufwand und den Folgeaufwand für andere Länder ja in Kauf nehmen. Ich sehe den nur wie gesagt nicht. Gruß -- Harro von Wuff 17:42, 7. Sep. 2009 (CEST)

Worin besteht für dich die Systematik in Irgendwas (Paris, Texas) vs. Paris (Texas)? (Die systematikfreie Praxis City Hall (Paris) vs. Hôtel de ville habe ich ja schon weiter oben entlarvt, sie wird aber von einigen so propagiert. Auch diese Problematik würde durch die Änderung weitgehend gelöst. --Matthiasb 13:07, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wo ist das Problem mit der Systematik? Ist ein Begriff mehrdeutig, kommt in Klammern dahinter eine Spezifizierung, sollten mehrere Spezifizierungen nötig sein, werden die innerhalb der Klammer mit Komma getrennt. Ist ja so bereits übergreifende Praxis, siehe den genannten Fusselballer. Und dass man vorzugsweise "City Hall (Paris, Texas)" nimmt und nicht nur stupide die Regel anwendet, könnte einem ja der GMV sagen. Aber hast recht, das müsste man wahrscheinlich beim Festschreiben im Regelwerk wohl ausdrücklich erwähnen. -- Harro von Wuff 01:11, 9. Sep. 2009 (CEST)

• Wie aktuell das Problem ist, siehe Kategorie:Hochschullehrer (Oregon). Ich appelliere an Triebtäter, seinen Widerstand aufzugeben. --Matthiasb 14:20, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ist ja immerhin schön, dass man sich Gedanken über Rathäuser und Hochschullehrer macht, wenn man schon die Folgen für Ortslemmata international außen vor lässt. Nur, was das jetzt mit dem Ortsartikelproblem zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Da geht es schlicht darum, eine Regel für die Begriffsklärungsergänzung zu finden. Es kann ja wohl nicht sein, dass man Artikellemmata davon abhängig macht, wie sie in irgendwelchen Unterartikellemmata am besten aussehen. Das wäre so sinnvoll wie Frankfurt (Oder) nach Frankfurt, Oder zu verschieben, oder? Die Regel für die BKL-Klammer ist nachrangig und nicht von der Wahl der Ortslemmata abhängig. Und da dem so ist, fehlt mir weiterhin ein wesentlicher Grund zur aufwändigen Änderung der Ist-Regelung. -- Harro von Wuff 17:10, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hm, ich sehe die Probleme, die du hast, aber ist denn Frankfurt, Oder der amtliche Name? Oder sonst ein weitverbreiter Name? (Das es bei den Redirektausputzern die WL überhaupt gibt, wundert mich). Im Vereinigten Konigreich wird in der BKL-Klammer wohl meist die Grafschaft aufgeführt, ansonsten könnten eine Reihe von [[<Ort> (England)]]-Lemmata vereinfacht werden, indem man den Ort in England auf immer ohne Klammer verschiebt, die Orte in den USA wären eindeutig über <Ort>, <Staat> auffindbar, ggf. kann man über Vorlage:Dieser Artikel oder BKL-Hinweis auf eine Begriffsklärung [[<Ort> (Begriffsklärung)]] hinweisen (logisch, daß mir jetzt gerade kein Beispiel einfällt, aber in Neuengland finden sich sicher massenweise solche Fälle).

Ansonsten Harro, bitte beschäftige dich mal mit der Lemmafindung für geographische Objekt. Wir haben heute ungefähr 8000 US-Ortsartikel, EN:WP hat 35.000, geben tut es rund 80.000, wir werden für viele der Orte Kategorien haben. Wir müssen mit zehntausenden Artikeln zu Gewässern rechnen. Ich habe keine Zahlen für Orte, sondern nur für die Countys: Unter den rund 3000 Countys (die ja flächendeckend existieren) sind rund 1700 mehrfach vorkommend. Wie willst du Mount Vernon bei Mount Vernon im Grant County Oregons von Mount Vernon beim Mount Vernon im Grant County Oregons lemmamäßig unterscheiden? Wie willst du verlinken Die Brücke über den Beaver Creek in Beaver Creek wurde 1850 erbaut. Unsere typisch deutschländische Sichtweise geht meist nicht davon aus, daß ein Fluss und ein Ort den gleichen Namen tragen (trotz der vielen Orte mit dem Namen Sulzbach, und trotz dem Wissen um Murr an der Murr, dennoch ist das ganze nicht trivial. Greenwood Lake (New York) ist wider Erwarten kein See, liegt aber am See, der den Namen Greenwood Lake trägt. Und den Namen Mount Vernon, weiter oben als Beispiel gebracht, tragen in den USA fünf Berge, aber 61 Orte! --Matthiasb 19:46, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dass "Frankfurt, Oder" blau war, hat mich auch erst einmal geplättet, aber damit wäre die WP ja zukunftssicher :-/ Wenn man für alles einen Artikel haben will, dann braucht man natürlich auch gehörige Kreativität bei der Lemmabildung. Aber da mache ich mir doch nicht den Kopf der Geo-Grafen, die das a) organisieren und b) durchblicken. Vielmehr ist der Punkt der, dass es für das zukünftige Megalemma eines extrem-verwinkelten geografischen Objekts völlig unerheblich ist, wie der Ortsartikel heißt. Die zukünftige Megalemma-Zusammensetzungvorgabe ist unabhängig davon. Und selbst wenn, deinen Worten entnehme ich, dass diese Artikeltitelbegriffsklärungszusatzbildungsregel noch nicht einmal steht, also kann man doch nicht hergehen, mit diesem Argument eine Massenverschiebung fordern und dann erst einmal sehen, ob sie überhaupt passt. -- Harro von Wuff 02:07, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Harro von Wuff, könntest Du Deine Aussage

„Eben weil das "Pipen" bei US-Orten dann wieder anders funktionieren würde, droht ja die Etablierung einer unüblichen Schreibweise“

bitte erläutern? Dieser Satz leuchtet mir bisher nicht ein.

Dein Gegenbeispiel ist leider nicht themenverwandt. Für Deutschland gibt es eine amtliche Schreibweise, und die wird in der Wikipedia auch berechtigterweise umgesetzt. Von Frankfurt, Oder wird bei mir nie die Rede sein. Ich zweifle die Namenskonventionen für Deutschland, Österreich und die Schweiz gar nicht an. Davon nehmen die NK aber nicht-deutschsprachige Orte ausdrücklich aus.

Was Deine Befürchtung eines Präzendenzfalls angeht, so hast Du damit wohl Recht, allerdings verstehe ich nicht, was Du daran befürchtest. Der mitteleuropäisch-deutschsprachige Ansatz, den wir hier in der Wikipedia umgesetzt haben, funktioniert hervorragend, aber eben nur bei der Wiedergabe der deutschen/österreischischen/schweizerischen Verwaltungsstruktur. Es gibt in jedem Land unterschiedliche historische, politische und kulturelle Gründe dafür, wie dort im Alltag ein Ort eindeutig identifiziert wird. In den USA einfach von „Lafayette“ zu sprechen, wird, mit Ausnahme eindeutiger Ortsnähe, mindestens Nachfragen nach dem Bundesstaat hervorrufen - anders als eben „Berlin“ in Deutschland. Die Wikipedia hat nun die Aufgabe, dies darzustellen (meiner Meinung nach auch in der Lemmafindung) und einem mitteleuropäischen Benutzer, dann bei der Auffindung zu helfen. Letzteres scheint Dein zugrundeliegender Beweggrund zu sein, den ich nicht nur verstehe, sondern auch teile. Allerdings verneine ich eben, dass das uns so vertraute Schema F weiterbringen wird. Die Lemmafindung hier in der Wikipedia sollte selbstverständlich dem Benutzer dienen, aber auf Grundlage der realen, praktischen Gegebenheiten.Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 20:26, 7. Sep. 2009 (CEST)

Gemeint ist: bei Klammerergänzungen weiß jeder von den anderen klammergeklärten Begriffen, dass man eben "Begriff (Spezifizierung)|Begriff" schreibt. Hat man jetzt plötzlich nur hier bei den US-Orten ein Komma drin, dann werden die meisten versuchen, das ohne Pipe ("|") zu schreiben und dadurch verbreitet sich der Kommaeinschub. Im Deutschen schreibt man aber etwas wie "im kalifornischen Los Angeles" oder "in Denver im Bundesstaat Colorado". Es weiß nämlich nicht jeder da draußen Bescheid, was Pittsburgh, Pennsylvania, heißen soll und was Ort und was Staat ist. Und uns die Leser "erziehen", damit sie uns verstehen ..., nicht, oder? Ich meine, man kann nicht einerseits überall nach dem Gebräuchlichsten und Häufigsten gehen und dann so etwas neu etablieren. Abgesehen davon, selbst wenn man das als "Schönheitsfehler" abtut, der eigentliche Punkt ist wie gesacht die Massenverschiebung weg von den Klammern und dafür fehlt mir der durchschlagende Grund. Weder sind die Klammern so schlecht oder gar ein ernsthaftes Problem, noch sind die Kommas so toll oder gar die strahlende Lösung. -- Harro von Wuff 02:07, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nur mal so: schaue mal in einen Biographieartikel deiner Wahl, zweckdienlicherweise einer US-Person, muß aber nicht sein. Es heißt stets XY (*12.3.1945 in <Ort>, <Staat>, † 6.7.1989 in <Ort>, <Staat>) – von "in Denver im Bundesstaat Colorado" keine Spur. Allerdings verwenden manche Autoren Formulierung wie Er wurde im Ort Riverside im Grant County in Oregon in den Vereinigten Staaten geboren oder Er wurde im Ort Riverside im Grant County im US-Bundesstaat Oregon geboren. (Von der Lust zu bläuen). Der Unterschied zu Er wurde im Ort Riverside, Grant County, Oregon in den Vereinigten Staaten geboren ist marginal. (Ich habe jetzt nicht geprüft, ob der Ort Riverside in Oregon wirklich mehrdeutig ist und ob er im Grant County existiert, die Chance besteht, weil es > 250 Orte mit dem Namen gibt – das allgemein zitierte Springfield gibt es hingegen nur etwa 80 mal.) Du kannst auch nach Kommata automatisch pipen: [[Cleveland, Ohio|]] ergibt Cleveland, das ist also nicht das Problem. --Matthiasb 09:22, 8. Sep. 2009 (CEST)

PS: Bei Neustadt/Vogtl. weiß auch nicht jeder, was das sein soll. Das Argument ist keins. --Matthiasb 10:13, 8. Sep. 2009 (CEST)

Zum einen hab ich nie gesagt, dass jetzt schon alles rosig ist (Abk. allg. u. bes. amtl. Abk. sind suboptimal) und zum zweiten habe ich mich immer auf den Fließtext bezogen, Einleitung und Personendaten sind eigene Formatierungen (danach geht es ja nicht direkt weiter). Und das mit dem "automatisch pipen" ist witzig, das kannte ich gar nicht und ist mir noch nie aufgefallen. Eine einfache Lösung nützt nur nichts, wenn sie unbekannt ist. -- Harro von Wuff 00:58, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ganz so einmalig ist die Situation in den USA nicht. In Russland gibt es auch sehr viele Ortsnamen mehrmals, teilweise regelrecht massenweise. Dafür wurde eine Lösung im Rahmen der allgemeingültigen Klammerregelung gefunden. Zu finden ist sie nur in den Lemmata selbst, schriftlich fixiert ist sie meines Wissens nicht. Und es funktioniert trotzdem. MBxd1 21:58, 7. Sep. 2009 (CEST)

Interessant. Wenn ich das nach kurzem Umschauen in den Russland-Kategorien richtig sehe, werden bei russischen Orten die jeweiligen Oblasten, Republiken, etc. als Klammerzusatz genommen. Wie man an der BKL Snamensk sieht verwendet die engl. WP dafür dort die Kommata-Regelung, während die russische Wikipedia selbst Klammerzusätze zur Unterscheidung der Orte benutzt. --Kam Solusar 05:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das Prinzip ist Ort (Föderationssubjekt), und da das oft immer noch nicht eindeutig ist, Ort (Föderationssubjekt, Rajon), wobei für Föderationssubjekt und Rajon deren Namen eingetragen werden, ohne dass "Oblast" oder "Rajon" dazugeschrieben wird (OK OK, bei Altai wäre es wohl unvermeidbar, da habe ich aber jetzt nicht nachgesehen, ob das ein reales Problem ist). MBxd1 12:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich bedauere die späte Antwort, aber für abgeschlossen halte ich das Thema noch nicht. MBxd1, wenn es sich bei Russland so verhält, welche Schlüsse ziehst Du daraus? Das wäre durchaus interessant zu erfahren. Ansonsten habe ich eine Umfrage oder gar ein Meinungsbild im Sinn, um diesem Them stärkere Beachtung in der Community zu verschaffen, was haltet ihr davon? --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 01:45, 3. Okt. 2009 (CEST)

Distriktbennenung - aber wie?

Von den FzW wurde ich hierher verwiesen mit meinem Mini-Problem. Hier isses:

Es geht um Busia, dort steht in der BKL

• eine Stadt in Uganda, siehe Busia (Uganda)
• eine Stadt in Kenia, siehe Busia (Kenia)
• ein Distrikt in Uganda, Siehe Busia (Distrikt)

Es gibt aber auch noch einen kenianischen Distrikt namens Busia, der ist noch nicht angelegt und von den entsprechenden Artikel aus als Busia (Distrikt in Kenia) verlinkt. Wie ist denn jetzt die korrekte Handhabung? Busia (Distrikt) auf Busia (Distrikt in Uganda) verschieben und 'ne BKL aus Busia (Distrikt) machen? Oder ganz anders? Z. B. Busia (Distrikt, Uganda) und Busia (Distrikt, Kenia) oder Busia (ugandischer Distrikt) und Busia (kenianischer Distrikt)? Helft mir, ihr NK-Spezialisten! Danke und Gruß, --Tröte 08:32, 10. Dez. 2009 (CET)

ich würde aus Busia (Distrikt) keine BKL machen; wer gibt schon ein klammerlemma ein!? - das kann ja bei Busia erläutert werden. Ich persönlich finde Busia (Distrikt, Kenia) besser weil ich glaube, dass sich Kenia schneller und leichter erfassen lässt als kenianischer - ob jetzt (Distrikt, Kenia) oder (Distrikt in Kenia) besser ist weiß ich nicht ...Sicherlich ^Post 09:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Eigentlich wäre, wie Sicherlich bevorzugt, die Unterscheidung bei mehrstufiger Mehrdeutigkeit mit Komma zu lösen, steht auch so in den NKen, Beispiel Poughkeepsie (Town, New York). Es wäre jedoch auch noch zu überlegen (und zu prüfen), wie die tatsächliche Benennung der Distrikte ist. Ist "Distrikt" vielleicht eine Übernahme aus der EN:WP oder bezeichnen Kenianer und Ugander diese Vw-Einheiten tatsächlich unter dieser Bezeichnung? Dann: In vielen Staaten führen wir Provinz, Distrikt, Kreis usw. im Lemma, vor allem dann, wenn der Name der Verwaltungseinheit im Deutschen praktisch nie alleine steht. Beispiele wären Provinz Bergamo, Woiwodschaft Oppeln, Rajon Arzys, Kreis Sibiu, Westchester County, Gegenbeispiele sind aber auch vorhanden: Yvelines (wobei ich da schon eine Zeit dran will, das zu ändern), Opole (Bezirk) und fast grundsätzlich die Regionen (etwa Basilicata statt Region Basilicata).

Ich weiß jetzt nicht, wie Kenia und Uganda verwaltungsmäßig gegliedert sind, wenn es aber unterhalb der Distriktsebene noch weitere Gliederungsebenen gäbe, käme es wohl noch zu weiteren Namensgleichheiten, deswegen bietet sich die Voranstellung des Zusatzes "Distrikt" an. Vom WP:WPG wird dieses Vorgehen deswegen favorisiert, da weitere Namensgleichheiten in Zukunft auftreten können, etwa Ortsteile oder der Namen von Gewässern, die oftmals einer Stadt den Namen geben.

Von daher würde ich die Distrikte verschieben auf Distrikt Busia (Kenia) bzw. Distrikt Busia (Uganda) – dann aber auch einheitlich die anderen Distriktsartikel für Uganda und Kenia. --Matthiasb 10:31, 10. Dez. 2009 (CET)

Die kenianischen Distrikte sind nochmal in Divisionen aufgeteilt (auch aus der en übernommen). In der Swahili-Wikipedia heißen die Distrikte Wilaya. Kisii (Distrikt) heißt dort sw:Wilaya ya Kisii Kati. Ich merke grade, Wilaya haben wir sogar. Aber ob das als Lemma sinnvoll ist? --Tröte 10:54, 10. Dez. 2009 (CET)

In beiden Staaten ist sowohl Englisch als auch Swahili Amtssprache, also ist das nicht grundsätzlich verkehrt. Nur löst das wiederum das Problem nicht, es sei man wollte den kenianischen Distrikt als Wilaya ya Busia bezeichnen und den ugandischen als Distrikt Busia – oder umgekehrt, da wir wohl auch eine Division Busia bekommen ;-) Demnach scheint mir Distrikt Busia (Kenia) bzw. Distrikt Busia (Uganda) doch die beste Wahl zu sein. --Matthiasb 12:22, 10. Dez. 2009 (CET)

PS:Die ugandischen Distrikte sind offenbar in Countys unterteilt, hier erkennbar (nette Website, wenn jnd ugandische Politikerstubs anlegen will) --Matthiasb 12:22, 10. Dez. 2009 (CET)

Puh, da sehe ich einen Haufen Verschiebearbeit + Linkfixes auf mich zukommen. Ist aber okay, irgendwann in nächster Zeit fang ich dann mal an. --Tröte 21:05, 10. Dez. 2009 (CET)

Sage mir Bescheid, wenn es los geht, dann helfe ich dir. --Matthiasb 22:29, 10. Dez. 2009 (CET)

Eine kurze Frage noch: Sollte man jetzt alle Lemmata in den Kategorien Distrikt von Uganda (noch ein unklarer Fall - warum von Uganda und in Kenia?) und Distrikt in Kenia auf Distrikt XYZ verschieben oder nur die Lemmata, die ein (Distrikt) im Lemma haben? Wahrscheinlich erstmal nur die mit (Distrikt), oder? Der Rest wäre ABM, denke ich. --Tröte 10:09, 11. Dez. 2009 (CET)

Aus Gründen der Einheitlichkeit alle; in Uganda haben alle Distrikte eine Klammererweiterung, in Kenia sind es drei, die keine haben. Das Linkfixen abseits der Vorlagen kann man aber den IPs überlassen ;-), wobei vermutlich nach Ändern der Navileisten wohl viele, wenn nicht gar die meisten Einbindungen schon stimmen. Die Kategorien sind ziemlich uneinheitlich benannt, sollte eigentlich Distrikt in Uganda heißen, aber der HA heißt Distrikte von Uganda. Die kenianischen werde ich in den nächsten Stunden mal alle verschieben. --Matthiasb 10:31, 11. Dez. 2009 (CET)

Okay, dann machen wir das. Mach Du Kenia und ich kümmere mich um Uganda. Grüße, --Tröte 10:44, 11. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Wichtig ist vor allem die Korrektur der roten Verlinkungen (bei blauen gibt es ja Weiterleitungen), sonst werden unter Umständen Artikel falsch angelegt. Das betrifft wohl eher Kenia, Uganda scheint kompletter – habe ich mir das falsche Land ausgesucht ;-) --Matthiasb 10:49, 11. Dez. 2009 (CET)

Wir können Kenia ja noch nach Provinzen aufteilen. Außerdem hetzt uns ja keiner und im Moment scheine ich sowieso die einzige zu sein, die sich um die Vervollständigung der kenianischen Ort/Distriktsartikel kümmert. Und ich weiß es ja jetzt...;-) --Tröte 10:52, 11. Dez. 2009 (CET)

Hallo!

1. Die derzeit durchgeführte Verschiebung in der Form Distrikt Name ist vollkommen unbrauchbar. Ich wüsste auch nicht durch welchen Punkt der NK das abgedeckt ist.
2. Weiters halte ich eine Diskussionsdauer von nichteinmal zwei Tagen bei solch weitreichenden Änderungen für deutlich zu gering.
3. Die offizielle Bezeichnung der Distrikte in Kenia lautet z.B. Mombasa-District. Zitat WP:NK#Anderssprachige_Gebiete: „Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.“ Mit Distrikt zu beginnen ist also nicht nur falchs, sondern auch nicht benutzerfreundlich. Wenn jemand nach Mombasa-District sucht, wird er/sie die Eingabe sicher nicht mit Distrikt beginnen, was die automatische Vervollständigung ad absurdum führt.

MfG, -- R.Schuster 12:45, 12. Dez. 2009 (CET)

P.S.: Siehe z.B. auch Liste der Countys in Florida. Die Lemma lauten hier z.B. Jackson County (Florida) und nicht Landkreis Jackson.

Wie bestimmst du in einem Land wie Kenia die landessprachlich übliche Bezeichnung? Englisch? Swahili? Beides zusammen? Es ist im Deutschen sehr wohl üblich, die Bezeichnung district mit Distrikt zu übersetzen und dann steht das vorne dran. Oben habe ich schon Beispiele genannt, Präfektur Tokio hätte ich noch anzubieten, Arrondissement Aix-en-Provence, County Dublin) (sic!), Bezirk Tulln, Kanton Schaffhausen, Landkreis Sigmaringen, guck doch einmal rum in Kategorie:Verwaltungseinheit nach Staat (auch wenn da noch lange keine Einheitlichkeit besteht.

Bei den US-Countys wird das Wort County deswegen auch im Deutschen verwendet (und zwar schon seit mehr als 150 Jahren, schau mal bei Projekt Gutenberg in Originaltexte von Karl May oder Friedrich Gerstäcker, oder Google mal einen der beiden Namen im Zusammenhang mit "Venango County", obwohl das erst so um 1875 einsetzt). Der Grund ist womöglich der, daß County eigentlich vom britischen Englisch her mit Grafschaft übersetzt wurde, was aber in den USA nicht zutraf. Das Konzept der Landkreise existierte aber noch nicht, die gingen erst später aus den um 1850 in Preußen eingeführten Oberämtern hervor. (Bei den englischen Grafschaften wird aber der Namenszusatz gar nicht verwendet, weil die meisten dieser Grafschaften auf -land oder -shire enden, was man in einem Satz ohne Hilfswort verwenden kann). Du kannst nicht sagen XY ist ein Ort in Mombasa, wenn du nicht die Stadt meinst. Distrikt als Übersetzung für district ist keine Begriffsfindung, Landkreis für County hingegen schon (auch wenn die Engländer umgekehrt das so tun.)

Die Artikel der kenianischen Distrikte Artikel wurden bislang ja allesamt ohne Namenszusatz geführt, nur bei Namensgleichheiten mit der Stadt war der Zusatz (Distrikt) da. Von daher war das bisherige Lemma jedenfalls nix. Und im deutschen setzt man die Verwaltungseinheit halt davor, Landkreis Sigmaringen und nicht Sigmaringen-Landkreis, wenn es sich um Namensmombinationen mit Ortsnamen handelt. Hintenan wird es bei Verbindungen mit Flüssen oder Gebirgen geschrieben, bei einteiligen meist zusammen (Bspw. Vogelsbergkreis, Erzgebirgskreis, bei mehrteiligen mit Bindestrich, etwa Rhein-Neckar-Kreis, Alb-Donau-Kreis. Auseinandergeschrieben werden Verbindungen mit Adjektiven, bspw. Märkischer Kreis.

Daß die automatische Vervollständigung ad absurdum geführt wird, glaube ich nicht, im Gegenteil. In den meisten Texten steht ABC liegt im Distrikt Mombasa (du wirst in deutschen Texten kaum finden ABC liegt im Mombasa District), von daher ist es durchaus logisch, daß der Leser mit Distrikt Momb... anfängt. Es spricht nichts dagegen, Weiterleitungen anzulegen. Grüße. --Matthiasb 22:51, 15. Dez. 2009 (CET)

Hallo Matthiasb! In Kenia ist Englisch Amtssprache. Theoretisch zwar auch Kiswahili, aber offizielle Angelegenheiten wie z.B. Parlamentsdebatten, amtliche Formulare und mein Personalausweis sind ausschließlich in Englisch gehalten. Von daher würde ich zur englischen Schreibweise tendieren. Aber egal ob nun Englisch oder Kiswahili, Deutsch ist definitv flahcs.

Die Übersetzung Distrikt für district ist natürlich keine TF, aber wir sprechen hier von Eigennamen und nicht einzelnen Wörtern. Die Definition Landkreis für County stammt aus dem Artikel County (Vereinigte Staaten). Stadt New York haben wir übrigens auch nicht, nichteinmal als Weiterleitung. Warum sollten für Kenia und Uganda plötzlich andere Maßstäbe gelten?

Der Grund, wieso da z.B. ABC liegt im Distrikt Mombasa steht ist, dass es z.B. mit diesem edit verdreht wurde. Hat mich aber nicht weiter gestört. Was mich stört ist die Eindeutschung anderssprachiger Ortsnamen, was gemäß NK nicht vorgesehen ist.

Die Lemmata sollten daher die offiziellen Bezeichnungen tragen. Gegen eine deutschsprachige Weiterleitung ist natürlich nichts einzuwenden. Jeodch nicht umgekehrt, da dies dem Leser die deutsche Bezeichnung als offiziell suggeriert.

Um beim Eingangsbeispiel zu bleiben:

• Busia (Uganda)
• Busia (Kenia)
• Busia District (Uganda)
• Busia District (Kenia)

MfG, --R.Schuster 11:54, 16. Dez. 2009 (CET)

Das scheint auch mir die sinnvollste Lösung. -perlenklauben 23:28, 20. Dez. 2009 (CET)