Diskussion:Zweiter Weltkrieg

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Einige Hinweise

Mittelmeerraum

Ich finde nirgends - also auch hier nicht - irgendwleche Infos über den Krieg in Nordafrika VOR dem Eingreifen der Deutschen. -- Pohl-rosengarten 14:56, 25. Aug. 2009 (CEST)

Über die glorreichen Heldentaten des Duce wird gern das Denkmäntelchen des Schweigens gelegt. Zudem hat(te) die deutsche Wikipedia den Kriegsschauplatz Mittelmeerraum unter dem naheliegenden Titel Mediterranean Theater of Operations abgeheftet. -- Matthead 19:53, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das hatte ich mir ja auch schon angesehen - aber da steht ja auch nix... -- Pohl-rosengarten 16:24, 21. Sep. 2009 (CEST)

Dünkirchen

"Es handelte sich vermutlich jedoch um Kompetenzgerangel und einen Denkzettel Hitlers an eigenmächtige Generäle"

steht in welcher historisch gesicherten Quelle ? Ich halte diesen Satz für reine Spekulation. Hitler schien es von Anfang an am Optimalsten, sollte er England aus dem Krieg heraus halten können. Die Engländer waren für ihn Bestandteil der "Herrenrasse", und im Artikel selbst steht "vermutlich" und "ungesichert", also sollte dieser Satz einfach entfernt werden, Er ist schlichtweg nicht belegbar, und die letzten Endes wirklichen Beweggründe werden wohl nie geklärt, so verleitet der Satz zu der Annahme, das diese Spekulation irgendwie glaubhafter ist als die Übrigen, was nicht so ist. Benutzer:Gsus665 (nicht signierter Beitrag von 79.230.209.9 (Diskussion | Beiträge) 16:28, 2. Sep. 2009 (CEST))

Beginn des 2. Weltkrieges

Als Beginn des 2. Weltkrieges wird gemeinhin der Beschuss der Schleswig-Holstein auf die Westerplatte um 4:45 Uhr angesehen.

In der deutsch-polnischen Dokumentation "Der Überall" (lief am 1.9.2009 im NDR Fernsehen) kommen Augenzeugen der damaligen Ereignisse zu Wort, darunter Einwohner des Ortes Wielun in Polen, das wenige Kilometer hinter der deutschen Grenze liegt.

Ein Zeuge gibt an, dass der erste Angriff schon vorher stattfand, als deutsche Sturzkampfbomber den Ort bombadierten. Der Zeuge hatte seinerzeit eine Uhr dabei und gibt den Beginn des Angriffs mit 4:30 Uhr bis 4:35 Uhr an, also Minuten vor dem Beschuss der Westerplatte.

Auf diesen Vorfall in Wielun wird auch in dem Wiki Artikel Polenfeldzug eingegangen.

Auch TAGESSCHAU.DE http://www.tagesschau.de/ausland/wielun100.html und DER SPIEGEL http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/4821/stukas_ueber_wielun.html berichten darüber.

Diese neuen Informationen wollte ich in den Artikel einarbeiten, aber leider wurden meine Korrekturen wieder gelöscht.

-- Raisuli 00:34, 4. Sep. 2009 (CEST)

Bitte WP:BLG lesen und beherzigen. Eine TV-Dokumentation fällt sicher nicht unter reputable Quellen und ist auch schwer nachprüfbar. Wenn diese neuen „Erkenntnisse“ in der Forschung angenommen werden, dann kann man die hier auch darstellen. Bis dahin bleibt das WP:Theoriefindung. -- Hefkomp 00:38, 4. Sep. 2009 (CEST)

Bitte Diskussionsbeiträge die schon beantwortet wurden nicht mehr verändern, sonst kann man die Diskussion kaum mehr nachvollziehen.

Ok, die Antwort hatte ich erst nach dem Schreiben und Editieren des Textes gefunden.-- Raisuli 18:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die neuen Links überzeugen nicht: Die Tagesschaureporter sind genauso wenig Wissenschafter wie ihre Kollegen die NDR-Redakteure. Im Spiegelartikel ist sogar von dem Stuka-Angriff um 5:40 die Rede. Im Artikel Polenfeldzug hingegen (unbelegt) von 4:45. Was hat das dann eigentlich mit der gewünschten Artikeländerung zu tun? -- Hefkomp 01:10, 4. Sep. 2009 (CEST)

Apropos: die 3SAT-Moderation hat soeben gesagt "zwölftausend starben" beim Angriff auf Wielun. Wer eine Null bei Opferzahlen weglässt steht mit einem Bein im Gefängnis, wer großzügig eine Null dranhängt drückt wohl eher seine politisch korrekt gefühlte Schuld aus. -- Matthead 21:06, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wissenschaftler gesucht? Bitte schön. Zitat zur ZDF-Sendung "Angriff auf Europa": Noch heute gelten die Schüsse der "Schleswig-Holstein" vielen als die ersten Schüsse des Zweiten Weltkriegs. Sie waren es nicht, wie der Historiker Sönke Neitzel weiß: "Es war eine propagandistische Konstruktion. Im übertragenen Sinne hat hier ein Schiff der kaiserlichen Marine die Nachkriegsordnung beschossen, wie sie 1919 in Versailles beschlossen worden war. (Zitat Ende) Prof. Dr. Neitzel ist Politikwissenschaftler mit dem Schwerpunkt Militärgeschichte. Seine Dissertation hatte das Thema "Der Einsatz der Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945" (1996 ausgezeichnet mit dem Werner-Hahlweg-Preis für Wehrwissenschaften und Militärgeschichte), siehe seine Vita (http://www.soenke-neitzel.de/vita). -- Raisuli 16:54, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wo liest du da heraus, dass es nicht die ersten Schüsse waren? Das ist lediglich eine Erklärung dafür, warum es 1. die Schleswig-Holstein und 2. in Danzig war. -- j.budissin^+/- 18:11, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Zitat: Noch heute gelten die Schüsse der "Schleswig-Holstein" vielen als die ersten Schüsse des Zweiten Weltkriegs. SIE WAREN ES NICHT, wie der Historiker Sönke Neitzel weiß. -- Raisuli 16:04, 2. Okt. 2009 (CEST)

Zitat aus dem SPIEGEL Artikel: "Polnische Augenzeugen wie Eugeniusz Kolodziejczyk erklären jedoch unisono, das Bombardement habe eine Stunde früher stattgefunden. Stimmt das, dann wäre Wielun das erste Opfer der NS-Kriegsmaschine im Zweiten Weltkrieg gewesen, nicht die Westerplatte." -- Raisuli 18:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

Was das mit der Artikeländerung zu tun hat? Nun, es gibt durchaus andere Meinungen und Aussagen zu dem Thema, wo und wer zuerst geschossen hat. -- Raisuli 18:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die aktuelle Doku "Hitlers Angriff" (http://www.3sat.de/service/pressetreff/04092009_21.html) von Nadine Klemens, die am 04.09.2009 erstmals bei 3sat zu sehen war, beschäftigt sich auch mit dem deutschen Angriff auf Wielun am 1. September 1939. In der Sendung erzählen Zeitzeugen, die damals im Ort gelegt haben, vom überraschenden Fliegerangriff. Einer von ihnen konnte damals durch das Zimmerfenster die Kirchturmuhr sehen. Es war 4:30 Uhr. -- Raisuli 16:40, 9. Sep. 2009 (CEST)

War das die Dame, die wie oben geschrieben die zehnfache Opferzahl angab? Wie auch immer, 4:30 ist nicht glaubwürdig, denn das war lange vor Sonnenaufgang. Zum Vergleich ein Blick aus dem eigenen Fenster: es dürfte momentan hier ähnlich halbdunkel sein, ich kann zwar den Umriß eines ca. 200m entfernten Kirchturmes erkennen, aber nicht die Uhr und schon gar nicht die Zeigerstellung. Es ist schon komisch dass manchen Zeitzeugen alles abgenommen wird, auch wenn es damals Kinder waren an denen Jahrzehnte nationalkommunistischer Propaganda nicht spurlos verübergegangen sein wird, während anderen gar nichts geglaubt wird, etwa bezüglich Tieffliegerangriffen auf Flüchtlinge. -- Matthead 05:36, 6. Okt. 2009 (CEST)

Begonnen hat der Krieg mit Kommandounternehmen, die wichtige Eisenbahnbrücken und Tunnels sichern sollten, was aber nicht geklappt hat und somit nicht propagiert wurde. Die Schüsse der Schleswig-Holstein auf die Westerplatte haben natürlich mediengerechten Symbolcharakter, auch weil das Schiff noch aus dem ersten Weltkrieg stammte. Die Tatsache, dass die Polen in Danzig entgegen den Bestimmungen ihr Munitionsdepot (das sie in den 30er Jahren längst nicht mehr benötigten) so stark betoniert haben, dass die Besatzung tagelang durchhalten konnte, ist zudem nicht der Rolle von Polen als unschuldigem Überfallopfer zuträglich. Nicht zuletzt deswegen wird der Luftangriff auf Wielun in den Vordergrund gerückt, auch zeitlich. Wobei ich mich immer gefragt habe, ob denn beide Länder überhaupt die gleiche Zeit (Zone plus ggf. Sommerzeit) hatten, damals? -- Matthead 07:25, 4. Sep. 2009 (CEST)

Laut Mitteleuropäische_Zeit galt diese in Deutschland ab 1893 und in Polen seit 1922. -- Matthead 20:08, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ein Kommandounternehmen vor dem 1.9. wurde in der NDR Doku angesprochen (nachgestellte Szene und Interview mit Beteiligten). Auch in einer älteren mehrteiligen Doku (lief in der ARD), die die letzten Tage im August detailliert nachzeichnete, waren sie schon ein Thema. -- Raisuli 18:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

1939 gab es in Deutschland und Polen keine Sommerzeit (siehe u.a. Liste_der_Sommerzeiten). -- Raisuli 18:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

In Fahrplänen aus der Zeit vor 1939 finden sich nach meiner Erinnerung Angaben zu drei Zeitzonen: MEZ (mitteleuropäische Zeit, WESZ (westeuropäische Sommerzeit) und OEZ (osteuropäische Zeit). Vielleicht ja jemand noch einen alten Fahrplan?--Rotgiesser 16:26, 6. Okt. 2009 (CEST)

Einsatz chemischer Waffen

In der Einleitung, 4. Absatz steht, dass im 2. Weltkrieg ausschließlich Japan chem. Waffen eingesetzt hat. Vielleicht könnte man noch anmerken, dass im Vorfeld des 2. Weltkrieges, im italienisch-äthiopischen Krieg 1935-36 von Italien ebenfalls welche eingesetzt wurden. Dass es dann ab 1939 zu keinem Einsatz mehr kam, liegt ja wohl nicht zuletzt an den auf beiden Seiten angehäuften Arsenalen, bzw. der Sorge vor nicht abschätzbaren Folgen eines massenhaften Einsatzes. Gab es da evtl. mehr oder weniger geheime Übereinkommen zwischen den Kriegsgegnern? Hat da jemand Zahlen, Informationen? -- Frank1211 08:32, 10. Sep. 2009 (CEST)

Das würde mich auch mal interessieren, da man ja bei der A-Bombe keine Bedenken hatte. Man hat ja auch nach Kriegsende deutsches Trinkwasser vergiften wollen. (nicht signierter Beitrag von 87.186.38.56 (Diskussion | Beiträge) 09:29, 14. Sep. 2009 (CEST))

Vorschlag

„Nachdem im Ersten Weltkrieg fast alle kriegsteilnehmenden Nationen (Korrekturvorschlag: Staaten) in Europa chemische Waffen eingesetzt hatten, verwendete ausschließlich Japan diese Art der Kriegsführung gegen China.”--92.252.43.200 19:29, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nö, Nationen passt besser (insbesondere auch, wenn man die Absichten des Krieges heranzieht). --Orangerider ^…?! 14:13, 12. Sep. 2009 (CEST)

Unsinn. Es haben ja auch Nationen teilgenommen, die noch gar keinen Staat hatten, und von tschechischen oder slowenischen Giftgasangriffen ist nichts überliefert. Weltkriege werden von Staaten geführt. --Φ 15:39, 12. Sep. 2009 (CEST)

Wo steht, dass Nationen einen Staat haben müssen? Ich sehe keinen Fehler im Text, den dein Einwand begründen würde. Außerdem heißt es „fast“ und nicht „alle“. --Orangerider ^…?! 16:35, 12. Sep. 2009 (CEST)

Eben, nicht alle Nationen haben einen Staat, lieber Orangerider, oder wenigstens keinen eigenen. Und wenn sie keinen eigenen Staat haben, können sie auch kein Giftgas einsetzen. Daher ist der Satz falsch. --Φ 16:44, 12. Sep. 2009 (CEST)

Das wird doch gar nicht behauptet, lieber Phi. Ungeachtet dessen, warum sollten nur Staaten Giftgas einsetzen können? --Orangerider ^…?! 17:00, 12. Sep. 2009 (CEST)

Im Artikel wird behauptet, dass „fast alle kriegsteilnehmenden Nationen in Europa chemische Waffen eingesetzt hatten“. Das stimmt nicht: Die tschechische, die slowakische, die slowenische, die kroatische, die polnische, die ruthenische, die ukrainische und die jüdische Nation (in zionistischem Verständnis gibt es die ja) nahmen am Weltkrieg teil, Giftgas wurde aber nicht von ihnen, sondern von den oft multinationalen kriegführenden Staaten eingesetzt. --Φ 17:34, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ok, von diesem Blickwinkel aus betrachtet wirkt das Wörtchen "fast" in der Tat etwas unverhältnismäßig. Hab mal "Nationen" mit "Staaten" vertauscht. Zufrieden?! --Orangerider ^…?! 08:07, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ja, prima. Einen schönen Sonntag wünscht --Φ 09:44, 13. Sep. 2009 (CEST)

Jahreszahlen wären mal in den Texten nicht schlecht, ich weiß an vielen Stellen garnicht in welchem Jahr des war. Z.b: bei Stalingrad stehen nur Tag und Monat, aber keine Hinweise zur Jahreszahl. Da kann man nur raten ob es 1941, 1942 oder 1943 war.-- 84.155.232.204 01:34, 8. Dez. 2009 (CET)

die Schlacht von Stalingrad begann am 19. November 1942, am 20. November trafen sich die beiden Zangenarme der russischen Armeen im Rücken der 6. Armee und vollendeten deren Einschließung. Die Schlacht endete am 2. Februar 1943.--Rotgiesser 17:02, 8. Dez. 2009 (CET)

Vollständige Angaben sind immer wünschenswert, aber bei manchen Ereignissen geht man davon aus, dass aufgrund ihrer Wichtigkeit zumindest das Jahr zum Allgemeinwissen gehört, Beispiel "9/11". Bei Stalingrad, als Wendepunkt des Krieges und der Offenlegung von Hitler's Inkompetenz, sollte 1942/1943 allgemein bekannt sein, auch wenn bei vier Kriegswintern an der Ostfront durchaus Verwechslungsgefahr besteht.-- Matthead 15:28, 9. Dez. 2009 (CET)

Korrekt

schiffahrt statt schiffart. Bitte um Korrektur im Artikel, johannes muhr, graz (A)(nicht signierter Beitrag von 91.141.86.3 (Diskussion | Beiträge) 11:16, 15. Okt. 2009 (CEST))

Transportschifffahrt ist richtig!-- Johnny Controletti 11:20, 15. Okt. 2009 (CEST)

Begriff »Luftschlacht um England«

Während dieser Artikel den Begriff »Luftschlacht um England« als von der nationalsozialistischen Propaganda geprägt darstellt, nennt der verlinkte Detailartikel Churchill als Urheber. Wer für eine der beiden Varianten eine verläßliche Quelle liefern kann, sollte die andere Version korrigieren. Falls beides stimmt (z.B. die Nazipropaganda sich Churchills Begriff zu eigen machte, sollte der Zusatz hier wohl einfach weggelassen werden. --Philipp Sªsse 20:47, 19. Okt. 2009 (CEST)

Bei Liddell Hart, dem englischen Militärhistoriker heißt es in seiner Geschichte des 2. Weltkriegs (Kapitel 8) "Die Luftschlacht um England". Übersetzung aus dem Englischen auf Basis der Originalausgabe 1970 bei Cassell&Company Ltd, London.--Rotgiesser 22:38, 5. Nov. 2009 (CET)

Weitere Literatur?

Sollen weitere Angaben aufgenommen werden? --asdfj 20:26, 5. Nov. 2009 (CET)

Im Chronologie-Artikel "erschien" eines Tages dieser Titel, der dort aber nicht Grundlage des Artikels war. Hält ihn jemand für unerläßlich? :

• Hellmuth Günther Dahms, Walther Hubatsch, u. a.: Der 2. Weltkrieg, C. Bertelsmann Verlag GmbH, München 1983, ISBN 3-570-01403-7

Sachlich falsch:

"Die deutsche Luftwaffe absolvierte ihren ersten Test im Spanischen Bürgerkrieg.[21] Am 26. April 1937 bombardierten Flugzeuge der Legion Condor die spanische Stadt Guernica. Dieser Luftangriff war der erste Auslandseinsatz der neuen Reichsluftwaffe und der erste Luftangriff auf ein ziviles Flächenziel in der Militärgeschichte. Im Polenfeldzug erlangte die Luftwaffe schnell die Lufthoheit, da die größtenteils veralteten polnischen Jagdflugzeuge nur wenig Widerstand leisten konnten. Der Luftangriff auf Warschau am 15. September 1939 war ein erster Angriff auf vor allem zivile Ziele aus der Luft im Zweiten Weltkrieg. Am 14. Mai 1940 fiel die Innenstadt von Rotterdam einem Angriff der Luftwaffe zum Opfer. Ein Angriff auf Mönchengladbach im Mai 1940 durch die Royal Air Force (RAF) blieb relativ bedeutungslos."

Der Absatz über Guernica gehört nicht in einen Artikel zum WK 2. Desweiteren ist der Sachverhalt stark umstritten. Die Luftangriffe auf die in der Festung Warschau eingeschloßenen polnischen Verbände von mehr als 250 000 Mann waren in erster Linie taktischer Natur und sind nicht mit den allierten strategischen Flächenbombardements im Rahmen der britischen moral bombing Offensive ab 1942 gleichzusetzen. Gleiches gilt für den deutschen Angriff auf Rotterdam der in erster Linie taktischer Natur dwar denn nördlich von Rotterdam standen bereits luftgelandete deutsche Truppen. Die Angriffe erfolgten im Rahmen der Bodenoffensive und dienten nicht der Vernichtung der Zivilbevölkerung (hierzu gibt es eine sehr gute Studie des Militärgeschichtlichen Amtes der Bundeswehr in Potsdam aus dem Jahre 2006). Dies ist ein entscheidender Unterschied zu den britischen Flächenangriffen ab 1942. Offensichtlich versucht der Autor zu suggeriren die "immer bösen Deutschen" haben damit angefangen deshalb durften die Brites dass. Dieses sehr einfach gestrickte tumbe Weltbild hält der Realität nicht Stand. Die britische Luftkriegsdoktrin wurde bereits 1928 entwickelt also lange vor der Entstehung des Dritten Reiches. Bitte ändert dieses Absatz er ist grob unwissenschaftlich und entspricht nicht dem Stand der Forschung. (nicht signierter Beitrag von 79.216.229.37 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 12. Dez. 2009 (CET))

Ich verstehe den Einwand nicht. Was soll sachlich falsch sein? Auch wenn die Angriffe militärischen Zielen dienten, waren es Angriffe auf Zivilisten. mfg --Uranus95 21:33, 12. Dez. 2009 (CET)

„Von der Parteien Gunst und Hass verzerrt, schwankt sein (das des Luftkrieges) Charakterbild mit der Geschichte“. Den ersten Bombenangriff auf ein als solches auch bei Nacht erkennbares, ausgedehntes Wohnviertel in einem Frankfurter Vorort erlebte ich als Schüler im Mai 1940. Hamburg, Dresden, Pforzheim und viele andere waren da noch weit.--Rotgiesser 00:30, 13. Dez. 2009 (CET)

Einleitende Formulierung im Abschnitt Flächenbombardierungen

Die Einleitung dieses Abschnitts hat mich etwas stutzig gemacht. Sie ließt sich folgendermaßen: "Während sich der Luftkrieg in den ersten Monaten noch gegen ausschließlich militärische Ziele wie Panzer, Schiffe und auf das Erringen der Lufthoheit richtete,radikalisierte sich das Klima Anfang September 1940, als die deutsche Luftwaffe einen ersten Angriff auf eine britische Stadt (London) flog („The Blitz“). Gleichzeitig griff die Royal Air Force seit Mai 1940 nadelstichartig deutsche Städte an." Also wenn man das so stehenläßt, dann haben die Briten seit Mai 1940 deutsche Städte angegriffen, und erst im September, also 4 Monate später, schlug Deutschland dann mit gleicher Methode zurück. Oder wie? Das Wort "gleichzeitig" zu Beginn des letzten Satzes wäre ja dann äußert hämische Siegerpropaganda... 91.14.252.58 01:15, 20. Dez. 2009 (CET)