Diskussion:Kurt Tucholsky

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Foto

Bilder vom Gräbern und Gedenktafeln sind ja ganz lustig. Aber hat nicht jemand ein Foto, das den lebendigen Tucho zeigt? Wär doch auch ganz schön, meint Stefan Volk 22:38, 26. Mai 2004 (CEST) ;-)

Grabspruch

Ich habe noch etwas zum Grabspruch, Faust II von Johann Wolfgang von Goethe endet mit ihm:

Die eine Büsserin, sonst Gretchen genannt.

Vom edlen Geisterchor umgeben,

Wird sich der Neue kaum gewahr,

Er ahnet kaum das frische Leben,

So gleicht er schon der heiligen Schar.

Sieh! wie er jedem Erdenbande

Der alten Hülle sich entrafft,

Und aus ätherischem Gewande

Hervortritt erste Jugendkraft

Vergönne mir, ihn zu belehren,

Noch blendet ihn der neue Tag.

Mater Gloriosa.

Komm! hebe dich zu höhern Sphären!

Wenn er dich ahnet, folgt er nach.

Doctor Marianus (auf dem Angesicht anbetend).

Blicket auf zu Retterblick,

Alle reutig Zarten,

Euch zu seligem Geschick

Dankend umzugarten.

Werde jeder beßre Sinn

Dir zum Dienst erbötigt;

Jungfrau, Mutter Königin,

Göttin bleibe gnädig!

Chorus Mysticus:

Alles Vergängliche

Ist nur ein Gleichnis,

Das Unzulängliche,

Hier wird's Ereignis;

Der Unbeschreibliche,

Hier ist's getan;

Das Ewig-Weibliche

Zieht uns hinan.

Wer hat den Grabspruch ausgewählt und findet man ihn bereits in seinem Werk?Rob 00:55, 13. Feb 2004 (CET)

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Lottchen

Ich habe hier noch eine Meldung aus der Berliner Mottenpost, äh Morgenpost - vom 8.2.04: Tucholskys Lottchen -> langer Rede kurzer Sinn: Sie hat sich Jahre nach Tucholskys Freitod in der Öffentlichkeit gemeldet mit dem Buch "Ich war Tucholskys Lottchen", Name: Lisa Matthias; wäre vielleicht interessant? Kann das ein Kenner noch einbauen? Aber da ist sicher auch noch mehr zu ergänzen ... -- Schusch 22:54, 12. Feb 2004 (CET)

Sind die Berliner so langsam? Das Buch erschien 1962 in Hamburg im Marion von Schröder Verlag *g*

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Kurt Tucholsky, 30. November

wurde in den Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel mit 9 pro : 5 contra knapp abgelehnt:

Kurt Tucholsky, 10. November

Veni, vidi, vici: Bin drüber gestolpert, habe mich festgelesen, viele Links verfolgt. Ein rundum gelungener Artikel. --Ernst Haft 20:13, 10. Nov 2004 (CET)

Die Zitate habe ich auf die Diskussionsseite verbannt und im Artikel einen HTML-Kommentar eingebaut, der einen Beleg der Zitate fordert. Ich finde es immer doof, wenn Quellen für Zitate fehlen. Stern !? 12:49, 11. Nov 2004 (CET)

• contra. eher leicht zu ändern: das foto am anfang hat keinen lizenzhinweis außer "public domain", was hieße dass der unbenannte fotograf kurz nach der aufnahme gestorben sein müsste - bitte belegen oder entfernen. schwerer zu ändern: der artikel überschreitet leider mehr als einmal die granze zur hagiographie und bleibt dabei dann ziemlich oberflächlich. tucholsky verteidigte "die weimarer demokratie" - ja, welche denn? die real existierende? die der verfassung? eine ideale demokratie, die er sich wünschte? gab es keine größeren inhaltlichen differenzen mit seinen freunden, außer das letztere sich laut artikel nicht genug einsetzten? warum schrieb er erst für den vorwärts und dann nicht mehr? warum machte er zwischendurch deutschnationale propaganda? und wie von corny schon angedeutet: die eigentliche person geht unter den ganzen lobreden ziemlich unter. -- southpark 13:04, 11. Nov 2004 (CET)
  • Fotografien aus der Zeit sind schon länger frei, für die gelten nicht die 70 ante mortem. --TomK32 WikiReader Internet 17:36, 26. Nov 2004 (CET)
• contra Solide, aber nicht herausragend. Tucholsky wird übrigens am 31.12.2005 gemeinfrei. Bei dem Foto habe ich auch meine Zweifel. --Historiograf 23:49, 11. Nov 2004 (CET)
• contra Exzellenter Mensch, aber kein exzellenter Artikel. --Xarax 23:58, 11. Nov 2004 (CET)
• pro Ein Lexikonartikel kann keine Biographie und Bibliographie ersetzen. Außerdem kommt das Widersprüchliche an seiner Person einigermaßen rüber. Hagiographie sieht anders aus. Was die Zitate betrifft: Die Aphorismensammlung war zumindest daraufhin geprüft, dass alle Zitate tatsächlich von Tucholsky stammten und korrekt wiedergegeben waren. Inwieweit diese Sammlung sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Es wäre auf jeden Fall kein Problem, die Originaltexte als Quelle anzugeben. Zur Ausführlichkeit: Natürlich kann jeder Artikel noch ergänzt werden. Aber bei einer Lexikonbiographie sollte man sich auf eine gewisse Länge beschränken, die für den Kerntext derzeit erreicht sein dürfte. In diesem Sinne finde ich den Artikel schon ein gelungenes Beispiel für eine Wikipedia-Biographie, die den Vergleich mit anderen "exzellenten" Artikeln nicht scheuen muss. --Schreibkraft 17:00, 12. Nov 2004 (CET)

Hm, eine Biographie, die ich ernst nehme hatte im Normalfall >400 Seiten und >30 Seiten Anmerkungen, und die kann natürlich nicht mal ein Enzyklopädieartikel ersetzen. (2) Wie Cornischong in seiner unnachahmlichen Art schon mitteilte, ist die Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Lexikon. (3) Schrieb ich nicht, es sei eine Hagiographie, sondern dass er gelegentlich die Grenze überschreitet - ironisch, dass genau dieser Mangel an Nuancen einer meiner Hauptkritikpunkte ist. (4) Um es vielleicht noch mal deutlich zu machen: erwies er sich als hellsichtiger Gesellschaftskritiker ... Früher als andere erkannte Tucholsky, dass die junge Demokratie ebenso so sehr durch ihre Feinde wie durch ihre eigene Schwäche bedroht war. ... dass es große Differenzen innerhalb der Demokraten oder der Linken in der Weimarer Republik gab, sollte man besser schon selbst wissen... woher Tucholsky laut Artikel immer auf der mirakulös richtigen Seite der Auseiandersetzungen stand, erfahren wir leider nicht. Ebensowenig warum er eigentlich seine starken Überzeugungen hatte oder wie er sie begründete... eine kurzfristige Tätigkeit für das Propagandablatt Pieron, die er selbst später als Fehler bezeichnet hat. ja, warum denn? ja warum hat denn der hellsichtige Kritiker so etwas gemacht? Geld? Dummheit? Überzeugung? Was hielten seine Mitmenschen von ihm? Hatten seine Gegner keine Argumente? -- southpark 18:10, 12. Nov 2004 (CET)

Kleiner Hinweis: Laut Wikipedia ist ein Lexikon u.a. ein enzyklopädisches Nachschlagewerk mit Universalitätsanspruch, siehe Enzyklopädie. Wenn Wikipedia also nicht komplett falsch liegt, dann ist die vorgenommmene Differenzierung Haarspalterei. --Bernd Untiedt 19:10, 13. Nov 2004 (CET)

Ich gebe ja zu, dass der Text an manchen Stellen nicht den richtigen Ton trifft. Formulierungen wie Früher als andere erkannte Tucholsky, dass die junge Demokratie ebenso so sehr durch ihre Feinde wie durch ihre eigene Schwäche bedroht war. sind leeres Geblubber. Aber warum wird es nicht einfach geändert? Muss man denn alles selbst machen? Und was den Mangel an Nuancen betrifft: Ich glaube nicht, dass man in einem Text die Grenze zur Hagiographie gelegentlich mal überschreiten kann. Entweder ein Mensch wird als Heiliger beschrieben, oder eben nicht. In dem Text wird Tucholsky doch längst nicht so in den Himmel gehoben wie in dem verlinkten SZ-Artikel von Riehl-Heyse, in dem die Pieron-Episode nicht einmal erwähnt wird. --Schreibkraft 21:42, 12. Nov 2004 (CET)

• pro: Schreibkraft hat völlig recht. Außerdem: Hieß es hier früher nicht schön öfter, dass "exzellent" nicht unbedingt "perfekt" heißen muss? Der Tucholsky-Artikel ist bei allen leicht zu behebenden Mängeln noch immer um Klassen besser als vieles, was hier schon als "exzellent" durchgegangen ist. Delos 02:36, 13. Nov 2004 (CET)

*neutral: der letzte Satz von Delos (wie auch Schreibkraft weiter oben) ist (leider) nur zu wahr! Finde die "Exzellenz"-Diskussionen mittlerweile auch schon eher schädlich als nützlich!

pro: Für mich ein klares Pro. Vor allem nachdem in den letzten Tagen noch ein paar Ergänzungen gemacht worden sind. In der Argumentation schließe ich mich im Wesentlichen Schreibkraft und Delos an. Die Ansprüche die hier teilweise an einen Lexikonartikel gestellt werden sind wirklich aberwitzig. Und wenn man sich dann mal das anschaut, was einige derjenigen abliefern, die die Ansprüche hier bei den exellenten besonders hochschrauben. . . aber gut, das ist ein anderes Thema.--Bernd Untiedt 00:36, 14. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, ich habe es endlich verstanden: laut dieser Enzyklopädie (steht oben links) ist diese Enzyklopädie ein Lexikon. Danke Benutzer Bernd Untiedt. --Cornischong 09:13, 16. Nov 2004 (CET)

PRO. Bin selbst ein Tucholskyverehrer und dieser Artikel wird ihm voll gerecht. Weiter so!! --nfu-peng 14:17, 14. Nov 2004 (CET)

PRO: Nach den Bearbeitungen der letzten Tage dürfte sich die oben geäußerte Kritik wohl weitgehend erledigt haben SteffenG 12:32, 17. Nov 2004 (CET)

• pro; ich finde den Artikel äußerst gelungen BS Thurner Hof 21:03, 22. Nov 2004 (CET)
• pro--G 16:48, 23. Nov 2004 (CET)

• contra - Für eine Biographie sind mir 7 Zeilen für die ersten 19 Lebensjahre (bis zum Studienbeginn Tucholskys) zu wenig. Ich glaube nicht, dass eine derartige Kritik die o.g. "aberwitzigen Ansprüche" an die Exz. verkörpert; ich halte die Erklärung einer Person aus ihrer Biographie und damit auch aus ihrer Kindheit und Jugend heraus für unerlässlich, wenn es genügend Daten dazu gibt, was hier der Fall ist. Gab es jemanden, der Tucholskys Denken geprägt hat? Die Neigung zur Literatur und zum Journalismus war stärker. Bereits während seiner Zeit als Schüler hatte Tucholsky seine ersten journalistischen Arbeiten verfasst. Aha - er hatte also eine Neigung zur Literatur: fiel diese vom Himmel?? Und dieses mit zwei Zeilen erwähnte "Elternhaus" - was war das für ein "Elternhaus"? Im letzten Abschnitt über T. und die Frauen erfährt man endlich (offenbar eher "notgedrungen") ein paar Brocken über die Mutter. Geschwister? Kinder? Die - mehr politischen denn literaturkritischen (?) - Teile dazwischen sind zwar gut, dennoch ist der Gesamtbeitrag aufgrund der biographischen Grundmängel für mich nicht exzellent. Vielleicht wäre eine Umgliederung hilfreich - alles Biographische kompakt zusammen. --Lienhard Schulz 21:55, 25. Nov 2004 (CET)

PS ... weil ich gerade im Anschluss Rosalind Franklin (s.u.) lese - genau so sollte meines Erachtens eine Biographie beginnen: Rosalind Franklin entstammte einer angesehenen jüdischen Familie Englands. Ihr Großonkel Herbert Samuel Franklin war zum Zeitpunkt ihrer Geburt gerade zum Hochkommissar von Palästina ernannt worden, ihr Vater Ellis Franklin ein angesehener Bankier und ihre Mutter Muriel entstammte einer Familie von Intellektuellen und Akademikern. Beide Elternteile legten Wert auf eine sehr sorgfältige Schulausbildung und Allgemeinbildung ihrer fünf Kinder, ... Ist das nicht sehr deutlich anders (besser) als im Tucho-Beitrag ?? --Lienhard Schulz 22:06, 25. Nov 2004 (CET)

@Lienhard: Was den Tucho-Artikel anbelangt hast du Recht; nach den "Lexikon"-Debilitäten (soweit ist es schon gekommen!) wollte ich mich heraushalten. Ich hätte mich daran halten sollen. --Cornischong 13:05, 26. Nov 2004 (CET)

Herr Schulz und Herr Cornischong haben leider recht. Solange nicht ausführlich erläutert wird, wie, wann und warum Tucholsky überhaupt lesen lernte, wird seine obskure Neigung zur Literatur nie verständlich werden. Und aus dem Artikel nie ein perfekter Enzyklopädiebeitrag. --Schreibkraft 20:48, 26. Nov 2004 (CET)

O.K. für ein Lexikonartikel reicht es gerade noch. Es muss aber unbedingt noch mit rein, welchen Einfluss Tucholskys Großeltern auf seine Karriere als Schriftsteller hatten.--Bernd Untiedt 22:34, 27. Nov 2004 (CET)

Pro--^°^ $\star$

Pro --TomK32 WikiReader Internet 17:36, 26. Nov 2004 (CET)

Immer willkommen - getrommelte und fundierte pro-Stimmen. --Lienhard Schulz 19:44, 26. Nov 2004 (CET)

Oder lassen wir es Kurt Tucholsky selber sagen und nehmen gleich das erste Zitat aus der überzeugenden Zitate-Sammlung des Wikipedia-Beitrags: Denn nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein. (aus: "Die Verteidigung des Vaterlandes", in: Die Weltbühne, 6.10.1921, S. 338f.) Tucholsky-Zitate zu den allgegenwärtigen Claqueuren bitte selber zusammensuchen. --Lienhard Schulz 20:04, 26. Nov 2004 (CET)

• Dagegen: Nach Überdenken der obigen Einwände plädiere ich dafür, dass der Artikel noch eine Runde im Review dreht, damit er dann als wirklich perfekter Artikel zum strahlenden Vorbild wird (Naja, etwas dick aufgetragen). Der Artikel ist wirklich gut, aber wenn die Kritikpunkte alle bearbeitet sind, sollte er noch besser sein. Und auf die Geschwindigkeit kommt es nicht an, WP ist kein Schnellboot. -- Dishayloo [ +] 12:29, 30. Nov 2004 (CET)
• contra: Bei dem aktuellen Votum (5 contra, 9 pro) und dem eindeutigen Argumentationsgewicht auf seiten der contra-Fraktion schleße ich mcih Dishayloo an und stelle den Artikel mit diesem Votum in den Wikipedia:Review -- Necrophorus 13:29, 30. Nov 2004 (CET)

Review

Wenn alle, die oben lang und breit erklärt haben, warum der Artikel nicht exzellent ist, nur ein Zehntel Ihrer Energie darauf verwendet hätten die paar Sätze zu Tucholskys Jugend, die ihnen so sehr fehlen, nachzutragen, dann wäre er's jetzt.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das voyeuristische Klein-Klein in den Wiki-Biographien ohnehin überhand nimmt. Ob Hitler ein Muttersöhnchen war oder Tucholsky seine Mama nicht mochte, sagt über ihre (Fehl-)Leistungen (und nur deretwegen sind sie ja überhaupt Enzyklopädie-würdig) meiner Meinung nach gar nichts aus. Und in frühkindlichen Erlebnissen nach Motivationen dafür zu suchen, warum der eine Diktator und der andere Schriftsteller wird - womöglich per psychoanalytischer Ferndiagnose aus über 100 Jahren Abstand - halte ich nur noch für grotesk. Tucholsky hat sich meines Wissens nie dazu geäußert, wann und warum er seine Neigung zur Literatur entdeckte. Wenn es irgend jemand trotzdem zu wissen glaubt, soll er's doch einfach in den Artikel schreiben. Ansonsten halte ich's mit Wittgenstein: Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen. Stefan Volk 16:12, 30. Nov 2004 (CET)

Denn alles andere ist haltlose Spekulation. --Boca 16:51, 30. Nov 2004 (CET)

Endlich sagts mal einer Delos 12:20, 2. Dez 2004 (CET)

Die Frage ist doch schlicht, was ist vernünftig machbar, welche Informationen sind verfügbar und welche gehören in einen Enzyklopädieartikel. Ich habe keine Ahnung von Tucholsky oder anderen Literaten und halte mich entsprechend bei Diskussionen zu diesen Personen raus. Löse ich die ganze Disussion allerdings von Tucholsky und übertrage sie auf Biografien allgemein werden die Probleme deutlich:

Es gibt eine Fraktion, die das "voyeuristische Klein-Klein in den Wiki-Biographien" beführwortet mit dem Argument, daß eine Biografie erst dann exzellent werden kann, wenn sie das private Leben, Umfeld und die Gedanken etc. der Person umfagreichst wiedergibt und es gibt eine Fraktio, de sich bei der Biografie auf das tatsächliche Werk der Person konzentrieren möchte un die privaten Detrails auf das Notwendige reduzieren möchte. Ich selbst würde mich wahrscheinlich dazwischen einordnen: Mich interessiert nicht, ob die Katze der Tante an einem Hodentumor verstorben ist oder die Nachbarin ihren Kaffee mit Zimt kochte, sehr wohl interessiert mich jedoch, aus welcher "Schicht" eine Person kommt, wie er im Umgang mit anderen Menschen reagierte und wann er wen geheiratet hat. Diese Details dürfen und sollen dabei abe nicht die eigentliche "enzyklopädische Leistung" der Person überdecken.

Übertragen auf ein Gebiet, wo ich mich auskenne: Aktuell arbeite ich an einer Biografie zu Willi Hennig, der als Wissenschaftler in der Biologie bekannt geworden ist, außerhalb dieser allerdings wahrschinlich von niemandem wahrgenommen wurde. Es gibt über ihn also nur sehr wenig Literatur, das ganze beschränkt sich auf einige Nachrufe in wissenschaftlichen Zeitungen sowie ein Kapitel in einem Buch. Besonders letzteres gibt über sein Privatleben doch ein paar Infos preis, da der Autor die Möglichkeit hatte, mit der mittlerweile ebenfalls verstorbenen Witwe Hennigs zu sprechen, bei vielen anderen Forscherpersönlichkeiten ist die Informationslage noch wesentlich schlechter und da triffts wohl die Aussage "Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen." ganz gut. Nur, sind diese Texte dann weniger exzellent oder würden sie exzellenter, wenn man sich Charakterzüge ausdenkt oder aus unseriösen Quellen einbastelt? Mir persönlcih wäre in dem Fall eine Biografie lieber und exzellenter, die weniger Details zum Leben enthält und sich damit auf nachprüfbare Fakten beschränkt. Aus dem Grunde wird bei Willi Hennig auch nichts privates mehr folgen und der Artikel sollte nach einer Reflektion des wissenschaftlichen Werkes in meinen Augen fertig sein, an die Detailfülle zum Menschen Tucholsky wird er nie heranreichen. Und wenn das dann für ein exzellent nicht reicht werde ich nix dran ändern können, dann finde ich die Beurteilung seines Sohnes, der den Text bereits gelesen hat, als sehr guten Text wesentlich wichtiger als das Exzellenz-Siegel. Entsprechend auch mein etwas saure Reaktion auf die Begründung beim contzra zum Linus Carl Pauling (ebenfalls Wissenschaftler und entsprechend ähnlich schwer bis unmöglich zu recherchjierende Privatperson, obwohl man über das Werk jede Menge erfahren kann.

Wie sieht das nun aber bei Tucholsky aus. Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es zu ihm mehrere gute Biografien, die als belegte Quellen zu werten sind. Übernimmt man also aus diesen Privatinfos, so ist man von der Spekulation weit entfernt sondern kann jede Aussage durch Quellen belegen. In dem Fall sollte also ein Mittelweg gefunden werden zwischen machbar (als Enzyklopädietext) und sinnvoll (WP bietet keinen Raum für eine 600-Seiten Biografie). Pauschlaes Hin und er-Geschiebe von Vorwürfen im Sinne von "Ihr habtr nicht genug recherchiert" oder "Ohne Private Infos ist der Artikel blöd, da muss mehr hin" von der einen und "Recherchiert doch selber" und "Eure Ansprüche sind zu krass" hilft uns da nicht. Der Tucho-Artikel hatte vor meiner contra-Stimme 9 Befürworter und 5 Gegner, wäre also knapp nicht aufgenommen worden, wobei mehrere der pro-Stimmer ihre Stimme unkommentiert gelassen haben. Nun steht er heir und sollte vielleiccht als Kompromiß von beiden "Parteien" auf ene solce Version gebracht werden, mit der alle leben können. So und nun genug gesermont, mein Kurzer fühlt sich vernachlässigt. Gruß, -- Necrophorus 14:20, 2. Dez 2004 (CET)

hm jein, necro, den unterschied zwischen Will Hennig und Tucholsky sehe ich in zwei Punkten: erstens ist die Person Tucholsky ungleich besser erforscht und damit wesentlich mehr quellen verfügbar (mal abgesehen davon, dass er selbst ja ein ausgesprochen kommunikationsfreudiger mensch war), zum anderen ist kunst an sich im gegensatz zur (natur-)wissenschaft wesentlich subjektiver. die frage "wer ist" ist also auch in bezug auf das werk wichtiger. wer weiß, vielleicht wäre er ohne seine großmutter ja fachanwalt für hypothekenrecht geworden + wir müssten auf all seine werke verzichten :-) aber um mal konkreter zu werden: der artikel hat sich mE stark verbessert, seitdem ich ihn das letzte mal gelesen habe. aber an ein paar stellen sind man die konfliktpunkte: Während des Studiums intensivierte er seine journalistische Tätigkeit, unter anderem für das sozialdemokratische Parteiorgan Vorwärts. ein Intellektueller, der in der Zeit für die Sozen schrieb war höchst ungewöhnlich und musste im normalfall mit starkem misstrauen sowohl aus der arbeiterbewegung als auch von seinen standesgenossen rechnen - warum schrieb er? warum nicht für ein nationalliberal-schöngeistiges blatt wie es seiner herkunft eigentlich angemessen wäre? hat er darüber etwas gesagt? Oder Obwohl Tucholsky sich noch im August 1918 an einem Preisausschreiben zur 9. Kriegsanleihe beteiligt hatte, kehrte er im Herbst 1918 als überzeugter Antimilitarist und Pazifist aus dem Krieg zurück. - meine je, was ist da bloß zwischen August und "Herbst" passiert? Beim Pieron steht ja mittlerweile Geldmangel, wundert beim als prinzipienreiter bekannten tucholsky aber trotzdem. So langsam kann man ja eine entwicklung erahnen vom sich noch orientierenden (spät-)Jugendlichen zum linken Kampfschreiber, aber deutlich wird sie nicht. Oder Im rumänischen Turn-Severin ließ Tucholsky sich im Sommer 1918 protestantisch taufen. Da Religion ja nun keine Kleinigkeit im Leben eines Menschen ist und tucholsky zudem noch aufgrund seines jüdisch-seins wie ja später aufgeführt wird stark angegriffen wurde, wäre es schön irgendetwas darüber zu erfahren wie er zum thema stand und warum er überhaupt die religion wechselte. -- southpark 15:41, 2. Dez 2004 (CET)

Die Biografie ist die Lebenbeschreibung einer Person und geht über die "Leistungsbeschreibung" einer Person hinaus. Die Leistung eines Wissenschaftlers, Schriftstellers, Künstlers oder Sportlers finde ich im Detail im jeweils spezifischen Fachgebiet. Interessiere ich mich für die Person hinter der Leistung, liegt der Sinn vor allem auch darin, etwas über die Verbindung Vita-Leistung zu erfahren und, wenn Daten dazu vorliegen, die Leistung aus der Biografie verständlich werden zulassen. Dazu gehört die Entwicklung der Person, die Sozialisation und damit auch die Kindheit. Dabei interessiert nicht, wie necrophorus sagt, der "Hodentumor der Tante". Sinn machen diese Informationen nur dann, wenn sie in einen Zusammenhang gestellt werden können - es geht also, wie schon mehrfach gesagt, nicht um eine Faktenaufzählung. Es geht auch nicht um Länge (nicht "umfangreichst, @Necrophorus), oft gibt ein einziger gut erklärender, im Zusammenhang stehender Satz oder Halbsatz hervorragend (exzellent) Auskunft. Eine widersprüchliche Person und/oder eine Person mit Brüchen in der Biographie möchte ich in ihren Widersprüchen erklärt bekommen. Benutzer:Southpark hat auf Tucholsky bezogen oben dargestellt, warum entsprechende Informationen an besonderen Punkten wichtig sind

Natürlich all das ohne jede Spekulation und auf der Basis vorliegender Quellen. Zu Tucholsky liegen jede Menge Quellen vor. Es ist nicht meine Aufgabe und ich habe auch keine Lust dazu, diese fehlenden Teile einzuarbeiten.Ich verlange auch nicht von southpark, wenn er bei den Wanderungen durch die Mark Brandenburg den fehlenden Germanistikbezug kritisiert, dass er diesen Teil erarbeitet. Wenn ich keine Fachleute finde, die mir helfen oder den Teil übernehmen können, habe ich mich da selber reinzuknien, wenn ich den Anspruch an einen exz. Artikel verfolge.

Ich habe wenig Lust, an einer Auseiandersetzung im Stil von Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das voyeuristische Klein-Klein in den Wiki-Biographien ohnehin überhand nimmt. Ob Hitler ein Muttersöhnchen war oder Tucholsky seine Mama nicht mochte ...(Stefan Volk) weiter teilzunehmen - als Voyeurist besuche ich eher die meistfrequentierte wikipedia-Seite. Ein letzter Erklärungsversuch über Southparks Darstellungen hinaus: die Biographie über den Rennfahrer Mike Hawthorn (die leider sprachlich noch nicht so ganz hinhaut) macht das mit sehr wenigen Sätzen sehr schön. Ich muss nicht unbedingt wissen, dass der Vater eine Garage hatte etc. - aber die knappen Darstellungen dazu, die eben mehr als reine Faktenaufzählungen sind, weil sie sich um Zusammenhänge bemühen, geben mit selbst in der Kürze ein Bild über die Entwicklung und Motivation des Rennfahrers.

Noch einmal: bin ich nicht in der Lage, die Daten in Zusammenhänge zu stellen, sollte ich sie besser ganz weglassen. @Necrophorus Wenn es zu Willi Hennig nichts gibt, dann schreibt man halt, wie ich hier schon oft gelesen habe, "Zu seinem Leben/Jugend/ ... ist so gut wie/nichts bekannt" oder ähnlich - aber bei dem scheint es ja einige Daten zu geben :-)? Und wenn Du Dich einleitend "dazwischen" einordnest, da stehen wir direkt nebeneinander, denn ich habe hier noch keinen Benutzer kennengelernt, der diese Position vertritt: Es gibt eine Fraktion, die das "voyeuristische Klein-Klein in den Wiki-Biographien" befürwortet mit dem Argument, daß eine Biografie erst dann exzellent werden kann, wenn sie das private Leben, Umfeld und die Gedanken etc. der Person umfangreichst wiedergibt.

Tucholskys Leben ist bestens erforscht. Da darf ich auch "ohne aberwitzigen Anspruch" mehr als neun Zeilen bis zu seinem Studium erwarten. Da darf ich bei der erstmaligen Erwähnung seiner literarischen Ambitionen mehr oder nicht unbedingt mehr, dafür aber Aussagekräftigeres erwarten als: Sein Hauptinteresse galt jedoch schon damals der Literatur.

(Stefan Volk) hat Recht, wenn er sagt, die hier bisher investierte Energie hätte dem Tucho-Beitrag, direkt investiert, viel gebracht. Tucholskys Hauptinteresse, die Literatur offenbar, hätte längst präzisiert werden können.--Lienhard Schulz 18:02, 2. Dez 2004 (CET)

Was die innersten Beweggründe Tucholskys angeht, ist eben noch nichts "bestens erforscht". Der Autor der umfangreichsten neueren Biographie, Michael Hepp, spricht von "Annäherungen" an einen Mann, den er im letzten auch nicht ganz versteht. Die Sache mit der Kriegsanleihe und die Pieron-Episode werden in ihrer Motivation wohl kaum noch aufzuklären sein. Man kann sie nur konstatieren und vermuten, dass auch Tucholsky kein allzeit über alle Versuchungen erhabener Mensch war. Immerhin nennt unser Artikel diese Punkte und verschweigt sie nicht schamhaft. Mehr ist aber - wenn man ehrlich ist - nicht drin. Zu Tucholskys Interesse an Literatur: Dieses Interesse teile ich, aber ich könnte nicht sagen, wann und womit das bei mir angefangen hat. Ob Tucholsky es von sich wusste, kann ich leider nicht sagen, da ich nirgendwo etwas darüber gelesen habe. Also kann ich darüber auch nichts schreiben. Soweit ich sehe, hat sich außer Schreibkraft und mir kaum jemand die Mühe gemacht, substanziell zu dem Artikel beizutragen, nachdem er auf der Kandidatenliste gelandet war. Da wir beide ihn so in Ordnung finden und es mir zudem relativ wurscht ist, ob er auf der Liste der "Exzellenten" landet, müssen diejenigen, denen noch was fehlt, das bitte selbst erledigen.
Was mich immer noch ärgert, ist das Missverhältnis zwischen der Diskussion hier und der eigentlichen Arbeit am Artikel. Stefan Volk 00:08, 6. Dez 2004 (CET)

Eine wie ich finde durchaus spannende und wichtige Grundsatzdiskussion, die man aber vielleicht an anderer Stelle führen sollte - der arme Tucholsky kann ja nichts dafür ;-)
Persönlich neige ich der Argumentation von Stefan Volk zu. Mal abgesehen von der eher philosophischen Frage, ob man einen Menschen jemals vollständig "erklären" kann, sollte sich IMHO Wikipedia nicht (unter dem Deckmantel der "Exzellenz") anmassen, Spezialliteratur (die dafür nicht ohne Grund Hunderte von Seiten und noch mehr Fußnoten benötigt) ersetzen zu wollen, sondern einen auf belegbaren Fakten basierenden, auf das Wesentliche komprimierten und allgemein verständlichen Einstieg in eine Thematik bieten. Gruss, Stefan64 21:08, 9. Dez 2004 (CET)

An die Autoren

Hallo ihr, leider habe ich den Kommentar von Benutzer:Schreibkraft oben zum Review/Kandidaten erst jetzt gelesen. Wenn auch verspätet, so doch ein kurzer KOmmentar: Ich persönlich habe sehr wenig Ahnung von Literatur. Bei der Einstellung dieses Artikels bei der Stimmen- und Stimmungslage hatte ich vor allem eines: Bauchschmerzen, aus dem Grunde hielt ich eine Weiterführung der Diskussion im Review für sinnvoller als einen Streit um einen Wackelkandidaten in den Exzellenten. Ich finde es prima, dass ihr euch weiter um den Artikel gekümmert habt und ich habe ihn heute erneut in die Abstimmung gestellt in der Hoffnung auf eine diesmal harmonischer verlaufende Diskussion. Gruß von Achim Raschka 10:40, 9. Jan 2005 (CET) (vormals Necrophorus)

Kurt Tucholsky 9. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro (Laie): Obwohl sich nach einer Grundsatzdiskussion auf den Reviewseiten nichts mehr getan hat, wurde der Artikel in den letzten Wochen noch massiv aufgestockt und vor allem die Biografie ergänzt. Als Literaturbanause finde ich den Artikel mittlerweile sehr gut, ob er diesmal wirklich exzellent wird mögen die Experten entscheiden. -- Achim Raschka 10:31, 9. Jan 2005 (CET)
• Gleichfalls. Ausserdem verstehe ich nicht, warum die Diskussion ueber die Bilderdetails genug Gewicht haben sollte, den Artikel nicht als exzellent zu werten. -- flo-h 00:45, 21. Jan 2005 (CET)
• pro: Ich konnte sehr viel gute Informationen aus diesem Artikel rausholen. Außerdem ist er gut geliedert. --Aldipower 15:10, 9. Jan 2005 (CET)
• ohne Votum: Habe den Text noch nicht gelesen, aber trotzdem schon zwo Kritikpunkte - Das Bild ist als PD gekennzeichnet, Quelle wird aber nicht genannt und Autor ist nicht genannt. Außerdem sollten die Zitate und Weblinks aufgeräumt werden. Gruß, --Leipnizkeks 15:20, 9. Jan 2005 (CET)

Nach lesen des Textes pro. Meine Kritik bzgl. des Bildes gilt jedoch weiterhin. --Leipnizkeks 22:47, 11. Jan 2005 (CET)

• PRO: Ich habe den Text gelesen, der mir nach den letzten Feilenhieben von Schreibkraft exzellent vorkommt. Dabei hoffe ich, dass jetzt alle Zitate stimmen. Außerdem hege ich die zarte Hoffnung, dass dieser Artikel nicht von den Bilderstürmern zerzaust wird. Die Bildrecht-Kämpfernaturen pflegen ihre Hahnenkämpfe ja neuerdings in allen Ecken und Enden auszutragen. --Cornischong 19:57, 9. Jan 2005 (CET)

Hallo Cornischong (Hast wohl die Unterschrift vergessen ;) ). Es geht mir nicht darum, Hahnenk(r)ämpfe auszutragen, sondern dafür zu sorgen, dass hervorragende Artikel mit irgendwo im Internet gefunden Bildern hier in die Exzellenten geschleppt werden. Vielleicht wird vielen die Wichtigkeit von beachteten Lizenzen erst klar, wenn die Wikipedia von Lizenzinhabern abgemahnt wird. Nachdenklich, --Leipnizkeks 19:23, 9. Jan 2005 (CET)

(Du hast Recht, ich hatte die Unterschrift vergessen.)Ich verstehe wohl, dass das Problem der Bildrechte ein sehr ernstes ist. Das Lästige an dieser Diskussion ist allerdings: Hier vermischen sich (und das ist das Unglückliche, 2 absolut verschiedenartige Kriterien. Abgesehen vom Text (!) werden hier Artikel umgehauen, die gegebenenfalls sehr gut sind, dann aber durch ein Bild (das irgendjemand hineingenommen hat) aus dem Rennen genommen werden. Das eigentlich Absurde daran, so kommt es mir vor: Keiner (!) kennt die Rechtslage! Viele glauben, meinen, gehen aus von, behaupten Irgendwas. Ich nehme Historiograf gerne ab, dass er sich ernstlich damit abgibt, aus gutem Grund. Ich verfolge so gut ich kann, die Diskussionen über dieses komplexe Thema in der deutschen, englischen und französischen Wikipedia. Da ich in der Luxemburger Wikipedia Admin bin, mache ich mir natürlich Gedanken darüber. Aber, so wie die Sache hier steht (in Luxemburg ist das Ganze noch unklarer)sehe ich keinen Fortschritt. Es ist makaber, wie dieses Thema HIER eine unschöne Rolle spielt. Die Einen trauen sich nicht mehr, ihr eigenes Bild hineinzustellen, die Anderen kümmern sich einen feuchten .. darum. Diese Seite hat also mit Bildern eigentlich überhaupt nichts am Hut. Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 19:57, 9. Jan 2005 (CET)

In den von dir genannten Gesichtspunkten gebe ich dir vollkommen recht. Ich mache mein Votum übrigens nicht von den Bildlizenzen abhängig, wie Historiograf. War anscheinend unglücklich fomuliert. --Leipnizkeks 21:28, 9. Jan 2005 (CET)

• contra wg. dem Bild und fehlenden Quellenangaben nach Zitatrecht. Es geht nicht um Hahnenkämpfe, sondern um die Konsequenzen unseres Meinungsbilds und Beachtung urheberrechtlicher Vorschriften. Historiograf uneingel. --195.93.60.139 19:09, 9. Jan 2005 (CET)
• pro: Ich fand den Artikel schon vor dem Review exzellent. Durch die Änderungen der letzten Wochen ist er nicht schlechter geworden. --Bernd Untiedt 23:17, 9. Jan 2005 (CET)
• ohne Votum: Mir ist es weiterhin egal, ob der Artikel als exzellent gewertet wird oder nicht. Allerdings sollte er in der Tat wenigstens die Kriterien für PD und Zitatrecht erfüllen. Was das Foto betrifft, so ist es wohl schwierig, dessen Urheber zu ermitteln. Es erschien am 3.1.1932 in der Zeitschrift "Politiken" in Kopenhagen. Das Original des hier verwendeten Scans befindet sich wohl im Tucholsky-Archiv in Marbach. Dort gibt es in der Tat Tucholsky-Bilder, die nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind. Allerdings beharrt das Archiv darauf, für die Nutzung der Originalfotos zu bestimmten Zwecken Gebühren zu verlangen und gibt daher keine Fotos als PD frei. Auch das Tucholsky-Archiv dürfte demnach nicht die Rechte an dem Foto haben, sondern der Fotograf von "Politiken". Inwieweit Fotos ohne Urheberrechtsschutz aus bereits veröffentlichten Publikationen verwendet werden dürfen, ist mir aber nicht ganz klar. Wie der Benutzer SteffenG darauf kommt, dass das Foto PD ist, aber ebenso wenig.

  Was die Zitate betrifft: Für die Artikel sind die Quellen jeweils angegeben, bei den Briefen dagegen meist nur Datum und Adressat. Mir ist nicht ganz klar, ob laut Zitatrecht auch eine der möglichen Briefausgaben als Quelle genannt werden müsste. Wenn ja, wäre es kein Problem, dies nachzutragen. --Schreibkraft 10:50, 11. Jan 2005 (CET)

Ich frage mich wirklich, wieso wir eine Seite Bildrechte und Quellenangabe haben. Meines Erachtens muss die konkrete Ausgabe, aus der man zitiert, angegeben werden. Wenn man PD-Publikationen aus Veröffentlichungen nicht entnehmen dürfte, stünde das im Artikel Bildrechte. Werden urheberrechtsfreie Fotos irgendwo veröffentlicht, dürfen diese bedenkenlos gescannt werden. --Historiograf 13:13, 11. Jan 2005 (CET)

Wenn immer alles so einfach wäre... Denn was heißt schon "konkrete Ausgabe" bei Tucholsky? Ist es die Gesamtausgabe, der "Weltbühne"-Reprint oder die "Gesammelten Werke"? Wer hat schon alle Original-"Weltbühne"-Hefte zu Hause? Andererseits ist der Reprint auch nur eine fotomechanische Wiedergabe des Originals. In der Literatur wird häufig die "Weltbühne" mit einem allgemeinen Hinweis auf den Reprint zitiert. Vielleicht sollte dieser Hinweis eingefügt werden. Bei den Zitaten, die nicht aus der "Weltbühne" entnommen sind, müssten dann andere Ausgaben genannt werden.

Und was das Einscannen betrifft: Warum steht im Artikel Bildrechte nicht eindeutig drin, dass urheberrechtsfreie Fotos bedenkenlos von beliebigen Vorlagen gescannt werden können? Die Auffassung von Historiograf geht aus dem Artikel nicht hervor. Denn dort steht nur, dass "Fotografien von gemeinfreien Originalfotografien ("Bild vom Bild") kein eigenes Leistungsschutzrecht des Fotografen (§ 72 UrhG) entstehen lassen". Das heißt jedoch nicht, dass reproduzierte Fotos beliebig weiter reproduziert werden können. Denn das Problem ist doch, dass die Museen und Archive eben nicht ihre Originale umsonst herausrücken und deren beliebige Reproduktion erlauben. So heißt es zum Beispiel im Einband von Soldenhoffs Bildbiographie: "Kein Teil des Werkes darf in irgendeiner Form ohne schriftliche Genehmigung des Verlages reproduziert oder unter Verwendung elektronischer Systeme verarbeitet, vervielfältigt oder verbreitet werden." Das müsste dann auch für die Fotos gelten, die nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind. --Schreibkraft 16:00, 11. Jan 2005 (CET)

Warum steht in der Wikipedia nirgends, dass 1+1=2 ?? Quellenangabe heisst, man gibt die jeweils benutzte Ausgabe an. Irgendwoher hat man ja das Zitat. In Sachen Bildrechte arbeitet Benutzer Schreibkraft kräftig daran, die Konfusion zu vergrössern. Wieso wirft er Museen und Archive in einen Topf mit einem Buch? Doch nur, weil er hier künstlich Staub aufwirbeln möchte. Kann eigentlich niemand verstehen, wie absolut ätzend es ist, auf solche Trivialitäten einzugehen, dass der zitierte Rechtevorbehalt des Verlags absolut unbeachtlich ist, wenn es um reproduzierte gemeinfreie Fotos geht? Natürlich dürfen in Druckerzeugnissen reproduzierte gemeinfreie Fotos beliebig weiterreproduziert werden. (Bei Repros von Gemälden ist das etwas strittig.). Wir haben es im Bereich der Bildrechte mit einer ausgewachsenen Hydra zu tun, die mich wikipediadidaktisch überfordert. Benutzer Schreibkraft kann bestimmt nichts dafür, aber ich empfinde einen ungeheuren Ärger über die Zeitvergeudung, die mich daran hindert, konstruktiv an Artikeln zu arbeiten. --Historiograf 20:00, 11. Jan 2005 (CET)

Warum wird die gute Justitia immer mit einer Waage und nie mit einem Rechenschieber in der Hand dargestellt? Weil ein Nicht-Jurist nach der Lektüre von Bildrechte eben nicht weiß, ob der Rechtevorbehalt eines Verlages im konkreten Fall mehr wiegt als die Gemeinfreiheit von Fotos. Die entscheidende Frage lautet jedoch: Warum muss der gemeine Wikipedia-Benutzer überhaupt diese Seite über Bildrechte lesen und kann nicht auf einfache Erklärungen mit den wichtigsten Fallbeispielen zurückgreifen? Nach dem Motto: Ich habe zu Hause ein Buch mit einer schönen Fotografie, die ich gerne einscannen und hochladen möchte. Wann ist dies erlaubt? Dies wäre "wikipediadidaktisch" wohl am sinnvollsten.
Im konkreten Falle des Tucholsky-Fotos würde die Antwort wohl lauten: Wenn die Zeitschrift "Politiken" in ihrer Ausgabe vom 3.1.1932 keinen Fotografen angegeben hat, gilt der Urheber als anonym und die Rechte am Foto sind 70 Jahre nach der Erstveröffentlichung, am 3.1.2002, verfallen. Ist das richtig? Dann müsste nur jemand die Originalausgabe von "Politiken" einsehen können... --Schreibkraft 22:57, 11. Jan 2005 (CET)

Nichts hindert dich, eine solche Seite mit einfachen Fallbeispielen zu erstellen. Ich komm kaum nach, mich um die aktuellen Fälle zu kümmern und eine Neustrukturierung der Diskussion zu Bildrechte wäre auch nötig, aber ab und an möchte ich auch noch einen Artikel hier schreiben. Und wenn man Simplicius das Feld überlässt ... naja ich schreib hier dazu nix. Im übrigen warten wir nicht mehr aufs Christkind, sondern auf das Wikipedia-Rechtsgutachten, das vielleicht irgendwann in den nächsten Jahren eintrifft. Am Beispiel der anonymen Werke lässt sich sehr einfach zeigen, dass da nichts aber auch gar nichts einfach ist. Siehe http://jurix.jura.uni-sb.de/pipermail/urecht/Week-of-Mon-20040719/001664.html Nach § 66 UrhG alter Fassung genügte es, wenn innerhalb der 70-Jahres-Frist der Fotograf bzw. "der Urheber auf andere Weise als Schöpfer des Werkes bekannt wird". Hat sich also der Fotograf irgendwann ab Erstpublikation "geoutet" oder wurde er von irgendjemand öffentlich oder branchenintern identifiziert (und sei es in irgendeiner obskuren schwedischen Publikation), so ist es Essig mit der Schutzfrist 70 Jahre nach Veröffentlichung. Nur wie will man dies nachweisen? Wir können natürlich so tun, als sei das Foto anonym, aber im Grunde ist das mit der von Simplicius hier wieder und wieder und wieder propagierten reinen Lehre nicht vereinbar. --Historiograf 22:37, 12. Jan 2005 (CET)

pro: War exzellent, ist noch exzellenter geworden und wirds hoffentlich auch bald "offiziell" werden. Zu den Bildchen mal ein paar ganz naive Fragen:
1) Warum gelingt es den kompetenten Leuten in dieser Frage nicht, den Artikel Bildrechte so zu formulieren, dass auch der juristische Laie beurteilen kann, was er hier einstellen darf und was nicht?
2) Wo bildet sich eigentlich das immer wieder erwähnte Meinungsbild und durch wen?
3)Wie brisant ist das Thema überhaupt? Wieviele Klagen gabs denn schon wegen Urheberechtsverletzungen gegen Wikipedia? Mussten je Geldstrafen gezahlt werden? Und würde ein Inhaber von Bildrechten, der diese verletzt sieht, nicht erstmal die (leicht zu bewerkstelligende) Entfernung eines Bildes anmahnen, bevor er vor den Kadi zieht? Kurz: Machen wir hier nicht aus einer Mücke einen Elefanten? Fragt ja nur mal so Delos 23:00, 13. Jan 2005 (CET)

Ein paar ganz naive Antworten zum Thema Bildrechte. Niemand kann beurteilen, was hier eingestellt werden darf (ausser vielleicht Simplicius ...), aber das steht ja ausführlich ein wenig weiter oben. Es ist sehr leicht, nach einer leicht faßlichen FAQ zu schreien, aber niemand kommt uns "Fachleuten" zu Hilfe. Von daher sind solche wohlfeilen Deliramenta zu ignorierende. Das geltende Meinungsbild ist auf der Diskussionsseite Bildrechte verlinkt (bei der Debatte um ein neues), aber mehr als zwei Zeilen zu lesen überfordert wohl manchen hier. Wir wollen hoffen, dass es keine Klagen gegen die Wikipedia gibt (bisher gab es keine). Aber auch Abmahnungen können, wenn sie begründet sind, höchst unangenehm sein. Ich würde vieles auch lockerer sehen, aber das geltende Meinungsbild ist nun einmal gültig. Jeder kann auf der Diskussionsseite zu Bildrechte abstimmen, ob wir ein neues anregen sollen. Dort gehört auch diese Debatte hin. --Historiograf 23:58, 13. Jan 2005 (CET)

Na dann schlussfolgere ich mal ganz naiv:
1) Nachdem Historiograf hier und anderswo ein großes Gewese um das angebliche Problem der Bildrechte gemacht hat, meint er nun, dass ohnehin niemand beurteilen kann, was hier eingestellt werden darf. Er selbst also auch nicht. Da rate ich zu dem Grundsatz: Wer nichts genaues weiß, soll doch einfach den Mund halten.
2) Ausgerechnet er, der bisher noch jeden arrogant heruntergeputzt hat, der sich, ohne Experte zu sein, an der Debatte um Bildrechte zu beteiligen wagte, beschwert sich nun, dass niemand den "Fachleuten" bei der Formulierung eines leicht fasslichen FAQ zu Hilfe kommt. Wer bitte, soll denn so einen Artikle schreiben, wenn nicht die Fachleute (ob nun echte oder selbsternannte)?
3)Bisher hat es noch nie ein Problem wegen bei Wikipedia eingestelten Bildern gegeben. Und darum dieses ganze Bohei? Darum werden hier überall gute Artikel verstümmelt und endlose Debatten vom Zaun gebrochen?
Kinder, geht woanders spielen und stört hier nicht länger. Bittet Delos 23:58, 17. Jan 2005 (CET)

Da mich diese Diskussion und die kaum verständlichen Bildrechte-Artikel auch genervt haben, habe ich vor ein paar Tagen einmal den Anfang für eine Bildrechte FAQ gemacht. Hoffe, dass die darin enthaltenen Erläuterungen manchem ein bisschen weiterhelfen. Aber ich glaube in der Tat, dass hier zum Teil ein wenig zu sorglos, zum Teil übertrieben vorsichtig mit den Bildrechten umgegangen wird. Mit anderen Worten: Bestimmte Leute, die hier fremde Bilder hochladen, geben häufig keinen Grund dafür an, warum dieses Bild PD sein soll. Genau das stiftet letztlich diese Verwirrung. Leider gilt das auch für das Tucholsky-Bild, das vermutlich tatsächlich nicht mehr urheberrechtlich geschützt ist. Aber wer weiß das schon genau?? Allerdings sollte diese Debatte kein Grund sein, gegenseitig über sich herzufallen. -- Schreibkraft 13:38, 18. Jan 2005 (CET)

Danke, vielleicht hilft das wirklich die Lage gemeinverständlich zu klären und diese unleidlichen Diskussionen zu vermeiden. Ich hoffe, Leute mit dem nötigen Sachverstand, nehmen sich dieses FAQs an und erweitern es so kritisch wie nötig und so verständlich wie möglich. Gruß -- Achim Raschka 14:13, 18. Jan 2005 (CET)

Sterbeort

Nach Michael Hepps ausführlicher Biographie (Kurt Tucholsky. Biographische Annäherungen, Reinbek 1993), in der die Umstände von Tucholskys Tod sehr gründlich erörtert werden, ist Tucholsky noch lebend von Hindas nach Göteborg gebracht worden, wo er am Abend des 21. 12. 1935 im Sahlgrenschen Krankenhaus starb. So steht es auch am Ende des Artikels, und deshalb ist die Angabe "Göteborg" am Anfang ganz richtig.
Ich halte Hepps Version für glaubwürdig, weil er der Sache sehr genau nachgegangen ist und in der Biographie immer dann, wenn er eine Sache nicht hunderprozentig klären kann, sehr vorsichtig formuliert. Die Angaben im Kindler und in anderen Lexika lassen sich relativ einfach erklären: Über Jahrzehnte war bekannt, dass Tucholsky seine letzten Jahre in Hindas verbracht und dort Selbstmord begangen hat. Daraus wurde dann gefolgert, dass er auch dort in seinem Haus gestorben ist. Das stimmt aber nur insoweit, dass der Akt des Selbstmords - wenn es denn einer war - in Hindas stattfand. Der Tod trat aber erst in Göteborg ein. Hepp hat nun wohl genauer nachgeforscht und dürfte sich die ganzen Details - z.B. den genauen Namen des Krankenhauses - kaum aus den Fingern gesogen haben. MfG Stefan Volk 12:34, 14. Jun 2005 (CEST)

Werfel-Zitat entfernt

Das von der IP ins Kapitel "Der politische Schriftsteller" eingefügte Werfel-Zitat habe ich entfernt, weil es den Textzusammenhang zerrissen und zum besseren Verständnis Tucholskys nichts beigetragen hat. Es geht an dieser Stelle um die Kritik an Tucholskys Haltung. Diese Kritik geht aus dem Mann-Zitat klar hervor, das sich zudem direkt auch Tucholsky bezieht. Werfel tut das nicht, und sein Zitat wiederholt nur in anderen (und wie ich finde unverständlicheren) Worten, was schon im Text steht. Da die nachfolgenden Zitate Tucholskys eine vorweggenommene Antwort auf Manns Kritik bilden, sollten sie zum besseren Verständnis auch unmittelbar danach erwähnt werden. MfG Stefan Volk 13:54, 19. Dez 2005 (CET)

Letzter Brief

Im Abschnitt Verstummen steht:

In seinem an den nach Palästina emigrierten Schriftsteller Arnold Zweig gerichteten letzten Brief vom 15. Dezember 1935 (sechs Tage vor seinem Tod)[...]

Weiter oben steht jedoch:

(Brief an Hedwig Müller vom 19. Dezember 1935[...])

Hat er also nach seinem letzten Brief noch einen (mehrere?) Brief(e) geschrieben? Ich denke, wenn das Datum des Briefes an Hedwig Müller nicht falsch ist, sollte der letzte Brief entfernt werden.Bjb 12:12, 21. Dez 2005 (CET)

Revert zur neuen Ausgabe

"Es gibt keinen Grund ...." Dann setze die nächst ältere Ausgabe ein. Es gibt auch keinen Grund ausgerechnet in Artikeln der Literatur, Werke nicht wie jede andere Literatur nach den Regeln von Wikipedia:Literatur zu behandeln. dazu gehört auch eine möglichst aktuelle und leicht greifbare Ausgabe möglichst mit ISBN anzugeben. Die Bücher sollen schließlich gelesen werden und nicht nur die Erstausgaben verzeichnet. Werke sind nichts anderes als Quellen, und Quellen und Werke sind einfach mal Literatur. Ich kümmere mich wie immer darum.--Löschfix 04:40, 25. Dez 2005 (CET)

Die verkehrte Welt von Kaspar Hauser

Tucholsky hat zwar unter dem Pseudonym Kaspar Hauser geschrieben, aber er war nicht der einzige, der diesen Namen benutzt hat. Der Text "Die verkehrte Welt" galt daher lange Zeit als unsicherer Tucholsky-Text. Inzwischen geht die Forschung jedoch davon aus, dass er nicht von Tucholsky stammt. So heißt es in dem Vorwort zur Digitalen Bibliothek Band 15:

Den Kern der CD-ROM bildet die von Mary Gerold-Tucholsky und Fritz J. Raddatz herausgegebene Edition der „Gesammelten Werke“, die mehr als 2.200 Texte Tucholskys vereinigt. Alle Texte dieser bisher umfangreichsten Tucholsky-Edition werden hier auf der Grundlage der weitverbreiteten zehnbändigen Taschenbuchausgabe von 1975 und der beiden Ergänzungsbände „Deutsches Tempo“ und „Republik wider Willen“ wiedergegeben und sind mit einer wortgenauen Seitenkonkordanz zu den Buchausgaben ausgestattet. Ausgeschieden wurde lediglich ein Text („Die verkehrte Welt“), der, wie sich inzwischen herausgestellt hat, nicht von Tucholsky stammt.

Daher ist der Text auch gar nicht in die Gesamtausgabe übernommen worden. Er sollte aus diesem Grund auch nicht in der Wikipedia stehen. --Schreibkraft 22:08, 2. Aug 2006 (CEST)

Zitate

Wieso ist, wie Markus Hagenlocher schreibt, Wikiquote bewusst nicht verlinkt - vom Nutzer her gedacht?

Gliederung

Die heute vorgenommenen Änderungen an der Gliederung kann ich nicht nachvollziehen. Die Nennung der Weltbühne sowie die Zuordnung Demokrat, Pazifist, Antimilitarist und Nazigegner (m.E. fehlt hier noch der Begriff "Sozialist") ist keineswegs eine "literaturgeschichtliche Einordnung". Diese müsste auch eher unter "Rezeption und Einzelaspekte" einsortiert werden als unter "Leben". Diese Schwierigkeiten umgeht man elegant, wenn man die drei Sätze in die Einleitung hineinnimmt, wo sie bis zur unbegründeten Änderung durch eine IP denn auch standen. Gruß an alle, --Φ 12:58, 19. Nov. 2006 (CET)

Tucholsky und der "Schwejk"

Bislang stand in dem Tucholsky-Artikel noch die Aussage: "Zu seinen Entdeckungen für die deutschen Leser gehörte auch der Schwejk von Jaroslav Hašek." Diese Aussage basierte auf folgendem Abschnitt in Tucholskys Text "Herr Schwejk" vom 8.6.1926 in der Weltbühne:

Neulich habe ich hier davon erzählt, wie mir in den sechs so sehr zu empfehlenden Bänden des ›Welthumors‹ von Roda Roda (erschienen bei Albert Langen) im letzten Band ein Mann aufgefallen ist, dessen Humor völlig neuartig erscheint: Jaroslav Hašek. Ein pariser Leser der ›Weltbühne‹ hat uns dann einiges vom Lebenslauf dieses seltsamen Menschen mitgeteilt, der, vierzigjährig, vor drei Jahren gestorben ist, und auch davon, wie populär, ja, berühmt Hašek bei den Tschechen ist. Ich wäre schrecklich stolz auf meine Entdeckung, wenn die eine wäre, und wenn Hašek nicht so groß wäre, daß er sofort auffallen muß.

Die von Tucholsky bei der Rezension des Welthumors am 1.12.1925 erwähnte Passage bezog sich auf einen Auszug aus dem "Schwejk" und lautete:

Rodas Anekdoten sind nicht genug zu rühmen - ich kannte sie alle und habe gelacht wie beim ersten Mal. Hervorzuheben die kleine Erzählung eines Tschechen: Hascheks, ich habe den Namen nie gehört. Sie ist das Muster einer politischen Satire, von einer Bitterkeit, die doppelt wirkt, weil sie eingemummelt ist in sanfte Blödheit, die scheinbar von nichts nicht weiß. Was ist das für ein Mann -?

Daraus könnte man folgern, dass Hašek und der "Schwejk" gegen Ende 1925 noch ziemlich unbekannt in Deutschland waren und Tucholsky tatsächlich sehr früh darauf aufmerksam gemacht hat.

Allerdings nimmt Tucholskys Freund Max Brod explizit für sich in Anspruch, Hašek und den "Schwejk" "entdeckt" zu haben. Am 3.12.1929 schrieb er in dem Artikel "Piscator und Schwejk" in der Weltbühne:

Verschwiegen wird in Piscators Darstellung, daß ich den Schwejk entdeckt habe. Nicht nur für Deutschland, auf für die Tschechen. Als ich in einem prager Blatt den versoffenen, allgemein missachteten Jaroslav Haschek, der die schlecht gedruckten Romanfortsetzungen seines "Schwejk" selbst von Buchhandlung zu Buchhandlung kolportierte, mit Rabelais und Cervantes verglich, wurde mir auch von tschechischer Seite Übertreibung vorgeworfen.

Aus diesem Grund scheint es wohl angemessen, die zitierte und zugegebenermaßen von mir stammende Passage aus dem Tucholsky-Text zu streichen. Auch wenn letztlich wohl nicht entschieden werden kann, wer den "Schwejk" in Deutschland tatsächlich populär gemacht hat. Schreibkraft 13:04, 26. Dez. 2006 (CET)

Der Fall Exenberger

Goebbels ist tot - es lebe der bestochene Gutachter! Wer dergestalt nach öffentlicher Aufmerksamkeit verlangt, soll nicht enttäuscht werden: Herr Hofrat Exenberger, der sich nach eigenen Angaben seit 40 Jahren mit Kurt Tucholsky beschäftigt, hat bewiesen, dass das Wort "gemeinfrei" die ungebundene Frechheit schon in sich trägt. Da Kurt Tucholskys Werke seit Anfang 2006 keinem urheberrechtlichen Schutz unterliegen, ist es möglich, dass jemand die Texte nach eigenem Unvermögen, und mit einem Zuviel an Zeit und Zuwenig an Geist, umschreiben und entstellen darf. Herr Exenberger ist jedoch ein Sonderfall, den es zu beleuchten gilt: denn er verkauft seine Bevormundung des Lesers als Dienst am Werk Tucholskys. Um seinem Buch den Anstrich von Anspruch zu geben, und dem Autor den Glanz einer Autorität, wird »Kurt Tucholsky lebt...«  dessen Untertitel ja »Das Beste von Kurt Tucholsky" lautet, auf www.kurt-tucholsky.net als Produkt des selbsternannten »Tucholsky Buch Verlages« vermarktet. (Bestellungen unter bestellung@kurt-tucholsky.net - bei Wunsch vom Autor (sic!) signiert.) »Warum wird Kurt Tucholsky, der beste Satiriker deutscher Zunge, lediglich von historisch Interessierten gelesen? Weil es anstrengend ist, sich durch die Geschichte zu wühlen.«, fragt Exenberger, und hat auch schon die passende Lösung, indem er den historischen Ballast über Bord wirft, was bei Tucholsky freilich einem Rufmord gleichkommt. (Schon an den Leseproben sieht man wie er »die Gedanken Tucholskys unverfälscht in die heutige Zeit übertragen« hat.) Da der Autor, dem ja » Profit nicht oberste Richtschnur seines Denkens ist!«, den ersten Platz im »Tucholsky« Google-Ranking belegt, um sein Werk nur irgend an den Mann zu bringen, stellt sich die Frage, inwieweit seine Verfälschung Anklang beim (arglosen) Leser findet. Zumindest folgender Eintrag belegt die Wirkung des Machwerkes: »Ich habe meine Liebe zu Tucholsky entdeckt, lese durch die ständige morgen- und abendliche Bahnfahrt irrsinnig viel. Ich hab grad "Schloss Gripsholm" gelesen, kann ich echt nur empfehlen. Endlich mal wieder ein Autor, der genau meinen Humor trifft :) Bei Mein Buch gibt's außerdem für Fans auch noch ein Werk von Herrn Exenberger, der sozusagen die schönsten Auszüge aus Tucholsky-Bänden zusammengefasst hat. "Kurt Tucholsky lebt..." heißt das.« Ja so heißt das, und Tucholsky hätte sich bei Herrn Exenberger schön dafür bedankt. (Und Exenberger hätte sich von diesem Dank kaum mehr erholt.) Aber der vermarktet sein Werk ja auch anderorts mit eignen Lobeshymnen: »Zahlreiche Leckerbissen in diesem Band wurden erst durch die einfühlsame Bearbeitung lesbar und damit uns Heutigen zugänglich gemacht! Dieses Buch ist echtester Tucholsky in die Gegenwart geholt! Es ist so modern und aktuell, dass es unter die Haut geht! Ein Buch, das einmal amüsiert und dann wieder aufregt, weil es so wahr ist, dass es schon wehtut!« Der alte Hofrat hat recht: Es tut tatsächlich weh. Es regt tatsächlich auf. Und wir Heutigen, die wir wissen, dass Kurt Tucholsky keine einfühlsame Bearbeitung braucht; nicht lesbar und zugänglich gemacht werden muss; keiner Modernisierung und Entrostung bedarf, sollten sein Werk schützen vor allen Exenbergers, die als selbsternannte Experten mit ihren Händen die Quelle verseuchen aus der sie schöpfen. Denn Tucholsky lebt, und Exenberger geht baden bei Wien . . . --Pécuchet 11:14, 9. Feb. 2007 (CET)

Hans Exenberger an "Schreibkraft" und Epigonen!

Gratuliere, gratuliere! Genau so macht man das, wenn man widerlegt wird! Keine Rede mehr vom weiblichen Teil, der doch denken kann. Keine Rede mehr vom Grundsatz, dass man das "...loch" Goebbels besser vergessen sollte. Keine Stellungnahme zu den heute nicht mehr gültigen Aussagen Tucholskys von den Sachsen als keine Menschen oder den Staatsanwälten als bildungsmäßig unter dem Bedürfnismann im Kino stehend! Das alles würden Sie immer noch gelten lassen? Keine Antwort - eine seltsame Diskussion. Meine Frage nach Ihren Arbeiten über Tucholsky: Unbeantwortet! Wie sagte Tucholsky schon: "... Da schimpfen sie auf die Ollen und die sind so frei und überlassen den ganzen Brei den <Jungen> - und die machen ein Geschrei! ... " Aber lesen Sie selbst weiter auf Seite 143 von "Kurt Tucholsky lebt ..."! Dort finden Sie auch eigene Arbeiten von mir im Kapitel "À la Tucholsky"! Wie, sie haben mein Buch noch nicht bestellt? Da hat Sie wohl die Widmung "für Menschen mit Herz, Hirn und Humor" abgeschreckt! Was kommt von Ihrer Seite statt seriöser Diskussion? Neue (fragwürdige) Behauptungen! Schön, jeder soll seine Ansichten vertreten können, nur unterstelle man mir nicht, ich hätte "bei Wunsch" geschrieben - ich würde eher "auf Wunsch" schreiben! Auch Pécuchets Untergriffe fallen auf ihn zurück. Wenn er ein Ventil braucht: Statt auf die Ollen zu schimpfen ... siehe oben. Andere zu kritisieren ist allerdings leichter als selbst etwas zu schaffen; dazu reicht es bald einmal! 10.2.2007 Hans Exenberger

Da Sie das Werk Tucholskys schon so lange kennen, dürfte Ihnen auch der Text "Die Anhängewagen" bekannt sein. Falls nicht, erlaube ich mir, an dieser Stelle ausführlich daraus zu zitieren:

Wenn die Bäume alt werden, schlingt sich Efeu um die Aste. In besonders schlimmen Fällen sind es Moos oder andre Parasiten, die Saft und Kraft aus den alten Bäumen ziehen – ohne sie vergingen die Schmarotzer. Die halbe Literatur ›bearbeitet‹, ›überträgt‹, ›richtet ein‹ – es gibt da eine schöne Terminologie, um die eigne Einfallslosigkeit zu übertünchen. Wenn man das so alles mit ansieht, kommt man sich reichlich töricht vor, daß man sich seinen Kram noch allein ausdenkt. "Die andern haben schon – wozu sollen wir noch mal?"

Es ist bei der Bearbeitung eines alten Stücks sehr schwer zu kontrollieren, was vom Verfasser und was vom Bearbeiter stammt. Der Fall Shakespeare gehört nicht hierher; erstens waren damals die Auffassungen vom geistigen Eigentum nicht lax, sondern kaum ausgebildet, und zweitens hat der nun wirklich die alten Stoffe nur zum Anlaß genommen.

Bei den Heutigen ist es Faulheit, Phantasielosigkeit, Wichtigtuerei und Abwälzung der Verantwortung auf einen, der sich nicht mehr wehren kann. "Was gut ist, stammt natürlich von mir – den Rest mußte ich übernehmen."

Diese Dünnblütler zecken sich an die alte, verschollene Kraft, vielleicht bearbeiten sie wirklich ganz gut – aber sie sollen sich doch erst einmal hinsetzen und selber so etwas erfinden! Sie können es nicht.

Ein Film nach einem Stück; ein Stück nach einem Roman; ein Roman nach einer Biographie ... der jämmerliche Lauf immer hinter der Konjunktur her verdirbt die Besten.

Lasset uns in Zukunft Dichter loben, die sich ihr Werk allein schreiben.
Peter Panter: "Die Anhängewagen", in: Die Weltbühne, 21.05.1929, Nr. 21, S. 783

Und jetzt bitte nicht wieder anfangen, das hermeneutisch zu interpretieren. Schreibkraft 22:41, 10. Feb. 2007 (CET)

Es reicht tatsächlich

Und wie es reicht, zumal Herr E. immer neue Argumente gegen sich in das traurige Spiel bringt. Aber da er danach verlangt, soll ihm Auskunft erteilt werden:

1. Kurt Tucholsky (Kaspar Hauser) schrieb »Der Mensch zerfällt in zwei Teile: In einen männlichen, der nicht denken will, und in einen weiblichen, der nicht denken kann. Beide haben sogenannte Gefühle: man ruft diese am sichersten dadurch hervor, dass man gewisse Nervenpunkte des Organismus in Funktion setzt. In diesen Fällen sondern manche Menschen Lyrik ab.« Es steht Herrn E. nicht an, diese Zeilen im Dienste einer politischen Korrektheit umzuschreiben, und diesen Eingriff unter dem Namen Kurt Tucholsky zu verkaufen. Da er es aber getan hat, sei es gestattet die literarische Fälschung als solche darzulegen. Es soll aber nicht vergessen werden, und zwar nicht als Entschuldigung, da Tucholsky keine braucht, sondern als Lektion, dass der Text »Der Mensch« ein typisches Beispiel für uneigentliches Sprechen ist, da Tucholsky hier die Form des Kinderaufsatzes zur zeitkritischen Betrachtung wählte.

2. Kurt Tucholsky (Theobald Tiger) schrieb »Sie wollt ihn lassen Bildung lernen, / ich aber war für Staatsanwalt. / Ein Kompromiß nahm sie nicht an: / im Kino, als Bedürfnismann.« Ob die Staatsanwälte diese Behandlung heute noch verdienen, ist für die Literatur ohne Belang. Herr E. wählte hingegen den Volksanwalt - offenbar einer persönlichen Aversion zuliebe, für die Tucholsky geradestehen soll. Ebenfalls eine inakzeptable Korrektur.

3. Da er auf Ironie nicht anspricht, sei es noch einmal deutlicher gesagt: Aus Goebbels einen bestochenen Gutachter zu machen ist erschreckend und zeugt von einer Geisteshaltung die Kurt Tucholsky ein Leben lang verabscheut hat. Gerade Goebbels personifizierte jenes Grauen, vor dem Tucholsky gewarnt hat, und dem er letzten Endes sein Schicksal verdankte: die Verbrennung seiner Werke, den Verlust sämtlicher Einkünfte, die Aberkennung der Staatsangehörigkeit, die Bezeichnung als »Volksverräter«, alles im Sinne der Worte Goebbels »Das Zeitalter eines überspitzten jüdischen Intellektualismus ist nun zu Ende«. Mag Herr E. auch gerne den Namen Goebbels - der weit mehr ist als eine »historische Figur« - vergessen: es wird ihm kaum gelingen ihn aus den zahlreichen Werken Tucholskys zu löschen. Allein schon mit dem Gedicht »Joebbels« hat er sich den lebenslangen und tiefen Hass des »bestochenen Gutachters« zugezogen, der, wenn er die Möglichkeit gehabt hätte, nicht nur den Namen sondern den Menschen Tucholsky gelöscht hätte.

4. Die Frage, ob und was man bei Tucholsky noch gelten lassen kann ist irrelevant und anmaßend. Die Sachsen zu löschen; Gallier durch Türke zu ersetzen; die Zeile »Deutschland Ruhm und Ehren« in »Pensionssystem zu Ehren« zu verwandeln - all dies richtet sich von selbst und braucht keine nähere Erläuterung.

5. Die Wendung »bei Wunsch« stand nicht in Anführungszeichen sondern in Klammer, sie wurde demnach nicht Herrn E. unterstellt.

6. Nicht die Widmung, sondern die Leseproben machen die Bestellung des Werkes hinfällig.

7. Es ist nicht die Sache seiner Kritiker, sich vor dem toten Holz der exenbergerschen Schreibe literarisch legitimieren zu müssen, da jede ungeschriebene Zeile über Kurt Tucholsky, das Werk jenes Mannes aufwiegt.

8. Der Epigone ist keiner, da ihm die Existenz von »Kurt Tucholsky lebt...« schon seit längerem sauer aufstieß.

--Pécuchet 15:49, 10. Feb. 2007 (CET)

An Schreibkraft und Pécuchet!

Danke für Schreibkrafts Zitat aus "Die Anhängewagen". Endlich sachliche Diskussion! Im "Anhängewagen" kritisiert Tucholsky Bert Brecht, der 25 urheberrechtlich geschützte Verse unbefugt von einem Herrn Ammer übernommen hatte! Da ich weder mit Brecht konkurrieren kann, noch je eine Tucholsky-Zeile als meine eigene ausgegeben habe, passt mir dieser Schuh nicht. Der Essay als Ganzes ist aber ein Stück Tucholsky, das noch heute so modern ist, wie zu seiner Zeit. Kurt Tucholsky lebt ...!

Pécuchet aber macht es sich zu einfach: Er hat nicht einmal das Inhaltsverzeichnis gelesen, kennt daher nicht einmal die Auswahl, aber er verurteilt. Verurteilt aus prinzipiellen Gründen: Tucholsky so zu bringen, dass er auch vom heutigen, eiligen Menschen gelesen wird, ist für ihn ein Sakrileg. Das erspart ihm viel Arbeit, denn Informationsaufnahme ist Arbeit und er kann mühelos das tun, was seine Wesensart ist: Sich dadurch zu erhöhen, dass er andere hinuntertritt. Wie eingebildet muss man sein um zu behaupten, dass "jede (von ihm?) ungeschriebene Zeile" das Werk jenes Mannes (meines oder gar Tucholskys?) aufwiege. Seine Zeile "Goebbels ist tot - es lebe der bestochene Gutachter" meint er ironisch. Mir gefällt sie trotzdem nicht und ich werde auf ihn als Leser wohl verzichten müssen, solange auf ihn das Pseudonym (Achtung Ironie!) "Pendulecoucheur" besser passte! Vielleicht kommt auch für ihn einmal die Zeit, in der er lieber Sandburgen baut, als die der anderen zu zertreten - kurz auch er wird einmal erwachsen werden; ich wünsche es ihm! Abschließend an alle Diskussionsteilnehmer: Ich werde weiterhin alles tun, um das Werk Kurt Tucholskys zu verbreiten. Wer mein Buch gelesen hat, wird Lust auf die Originaltexte haben und diese auch verstehen! Das sehen auch Gewerkschaften in Österreich und Universitäten in Deutschland, Österreich und der Schweiz und hunderte Leser ebendort so und helfen bei der Verbreitung von "Kurt Tucholsky lebt ..."! Hans Exenberger, 11.2.2007

Ihnen ist leider wirklich nicht zu helfen. Wer nicht merkt, dass Tucholsky nur das Beispiel Brecht als Aufhänger genommen hat, um das allgemeine Problem der Nachdichtung zu behandeln, muss wirklich mit der Nase auf alles gestoßen werden. Aber das Schlimme in Ihrem Fall ist ja nicht, dass Sie Tucholskys Zeilen als ihre eigenen ausgeben, sondern ihre eigenen als diejenigen Tucholskys. Im übrigen geht es hier nicht um das richtige Verständnis Tucholskys, sondern um den richtigen Gebrauch der Wikipedia, mit dem Sie sich offensichtlich gar nicht beschäftigt haben. Schreibkraft 22:38, 11. Feb. 2007 (CET)

Jetzt wird es kriminell: "Schreibkraft" stellt hier die Behauptung auf, ich "gäbe meine Zeilen als diejenigen Tucholskys aus"! Wann, wie und wo sagt er nicht, aber er kennt meine Homepage mit meinem Buch, wo schon am Cover zu lesen ist "Das Beste von Kurt Tucholsky - ausgewählt, aktualisiert und ergänzt von Hans Exenberger"! Das letzte Kapitel in diesem Buch enthält Zeilen von mir und ist übertitelt "Á la Tucholsky"! Auch in wikipedia gibt es einen Hinweis auf mein Buch unter "Sekundärliteratur" (wenn er nicht wieder von einer emsigen Löschkraft eigenmächtig getilgt wurde), alles klare Hinweise auf die erfolgte Bearbeitung. Die unter dem Schutze der Anonymität aufgestellte Behauptung "ich gäbe meine Zeilen für die Tucholskys aus" stellt mich völlig unbegründet in die Nähe des Betruges! Ich erwarte daher eine Richtigstellung. Oder Schreibkraft steht zu seiner bösartigen Behauptung mit seinem bürgerlichen Namen und Adresse! 15. Februar 2007, Hans Exenberger

Exenberger - ein Abschied

Es ist wohl und kaum übel an der Zeit, Herrn Exenberger ziehen zu lassen. Seine Worte, falls sie je für die Mitwelt gedacht waren, erreichen uns nicht; er schwebt, dem Irdischen abgewendet, in jene Sphären, wo Kommunikation nicht mehr möglich ist und sich Naturgesetze verkehren; in eine Welt, wo Diebe nach der Polizei rufen, Falschmünzer eine Richtigstellung erwarten und Tucholsky-Leser sich an einem Pseudonym stoßen. Was uns bleibt ist sein Buch, die "Die Bibel des kritischen Denkers von heute!", dem "besten Tucholsky auf dem Markt". Die Kraft es zu lesen, haben wir nicht. Wir sind unwürdig, denn schon die Leseproben wecken in uns die Lust nach dem Original. Wir sind töricht, denn wir erkennen nicht, dass jemand der Tucholsky "auswählt, aktualisiert und ergänzt" nicht Rechenschaft ablegen soll, welche der Worte von Tucholsky, und welche schon, aber immerhin Exenberger sind. Wie Kinder glauben wir noch, dass nur jene "die Gedanken Tucholskys unverfälscht in die heutige Zeit übertragen", die sie unverfälscht in ihrer Zeit belassen. Blind sind wir und können die Sandburg nicht erkennen, denn unser Blick fällt auf jenes Loch, das der Erbauer zurückließ.

"Alle historischen Taten", sagte der Notar, "werden für den Schulgebrauch anders dargestellt. Es ist auch so richtig, meiner Meinung nach. Die Kinder brauchen Beispiele, die sie begreifen, die sich ihnen einprägen. Die richtige Wahrheit erfahren sie dann später!"

"Zahlen!" rief der Hauptmann und erhob sich.''

Ist hier nicht, in den Worten des Notars, der ganze Exenberger? Ehre dem Hauptmann Trotta! Ein Held, unbedankt und unfähig mit der Lüge zu leben. Und ein Vorbild, in einer Welt, in der die Notare Bücher schreiben. --Pécuchet 21:58, 15. Feb. 2007 (CET)

Zusatz des Betroffenen an Pécuchet und Plural:

Ihre Träumerei über Diebe und Falschmünzer hätte Sie sich sparen können. Ich habe weder mit solchem Gesindel, noch mit Verleumdern etwas gemein. Ansonsten habe ich über Ihre Eulenspiegelei sehr gelacht - eine Talentprobe. Toll, dass Sie mich als Österreicher mit dem Radetzkymarsch verabschieden. Ein Glück für mich auch, dass Sie mir die Rolle des Notars und nicht die des jungen Trotta zugemessen haben. Diesen traf nämlich die Todeskugel, als er für seine Kameraden Wasser holte. Ein Vorgang, der mir offenbar nur deshalb erspart blieb, weil ich es EUCH, wie Sie meinen, ja ohnehin nicht reichen kann. Alles Gute! Hans Exenberger

Ein Wort noch durch den Türspalt: vom jungen Leutnant Carl Joseph Trotta war, es sei erwähnt, nicht die Rede, sondern von seinem Großvater Joseph, Major Freiherr von Trotta und Sipolje, Held von Solferino und Ritter der Wahrheit. Pécuchet 21:02, 16. Feb. 2007 (CET)

Zitatsuche

Wenn ich mich recht erinnere, gibt es eine Glosse von Tucholsky zur universellen Verwendbarkeit von Juristen. Vielleicht kann mir ein Experte eine Quelle dazu benennen? RichardLorenz 19:13, 11. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie „Pseudonym“

Tucholsky mag viel unter Pseudonym veröffentlicht haben, sein voller Name geht aber schlecht als solches durch und deshalb sollte auch auf diese Weise nicht kategorisiert werden. --Polarlys 18:55, 11. Feb. 2008 (CET)

KT war beruflich auch...

Musikkritiker und Rezensent. (näheres dazu siehe unter: Benutzer_Diskussion:€pa#Kurt_Tucholsky Bitte - nicht immer gleich "drauflos revertieren". Grüße -- Harm N. 12:58, 19. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Der Nachweis stammt vom Leiter des Tucholsky-Museum, Peter Böthig. Ich denke, das dürfte eine äußerst kompetente Quelle der jüngsten Tucholsky-Forschung sein. -- Harm N. 13:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Kurt Tucholsky - ein Sozialist?

Wo ist das belegt? Wo in der Sekundärliteratur? Wo bei bei Tucholsky selber? -- Harm N. 19:29, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK) :Wahrscheinlich hast Du recht. Zweifellos hegte T. Sympathien für die extreme politische Linke und sparte nicht mit Spott und Hohn gegen die (brave) Sozialdemokratie, aber ob er Sozialist im Sinne einer marxistisch orientierten Ideologie und Programmatik war, ist zu bezweifeln. Insofern hätte ich nichts dagegen, den von mir eingefügten Hinweis "Sozialist" wieder zu entfernen. Fringebenefit 19:58, 22. Nov. 2009 (CET)

Das steht in Fußnote 2. --Φ 19:56, 22. Nov. 2009 (CET)

Was steht dort genau? Ich hab den Band nicht zur Hand. Fringebenefit 19:59, 22. Nov. 2009 (CET)

Phi, bitte zitiere dann einmal hier die entsprechende Passage, auf die sich "deine" Fussnote bezieht. Ich finde es seltsam, dass außer dieser angeblichen "Fußnote" sich nirgendswo ein anderer Beleg findet, der es erlaubt, KT als "Sozialist" zu ettiketieren. Bitte sei so gut, und belege "Sozialist" als "allgemein und neutral" belegt. Alles andere wäre "Theoriefindung" oder "private Meinung" - und hat nichts in einem WP-Artikel zu tun. -- Harm N. 20:05, 22. Nov. 2009 (CET)

Nachdem ich den Band von K-P Schulz wiedergefunden habe (Ausgabe 1959), finde ich auf S. 75 die Kapitalüberschrift "Der unabhängige Sozialist", aber wenig Substantielles, dass ihn als genuinen Sozialisten ausweist, außer seiner Mitgliedschaft in der USPD. Ich tendiere jetzt zu folgendem Hinweis: "unabhängiger und unorthodoxer Sozialist". Fringebenefit 20:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Hallo, Fringebenefit. Auch dafür gibt es keine Belege. Kurt Tucholsky ist als "Sozialist" nicht in der Öffentlichkeit seines Lebenswerkes in Erscheinung getreten. Abgesehen davon: ich bin gegen generell gegen eine Inflation von "Titulierungen", denn sonst könnte man an jedem zweiten Personenartikel bei WP auch anmerken: "war Ehegatte!". Irgendwo muss da mal Schluss sein.

Und noch ein Wort zu Sozialist und Demokrat. 1933 wurde auf demokatischen Wege ein Reichskanzler gewählt, dessen politische Partie in ihrem Namen ebenfalls den Begriff "sozialistisch" führte. Ich wäre da also sehr, sehr vorsichtig, Kurt Tucholsky mit dem Begriff "Sozialist" in einen "Brauen Eimer" oder einen "Roten Topf" zu werfen. Und mit Wikipedia als einer neutral ausgerichteten Wissen-Gemeinschaft ist das auch nicht zu vereinbaren. Im Gegenteil!

Und was eine Parteimitgliedschaft betrifft: Diese sagt per se erst einmal nichts darüber aus, was jemand "ist" oder "immer war"!

Also bitte: wo sind nun die allgemein anerkannten Belege? -- Harm N. 21:16, 22. Nov. 2009 (CET)

Tucholsky war Mitglied der USPD - und wie nennt man Mitglieder von sozialistischen Parteien? Christdemokraten schon mal nicht. 1927 bekannte er sich in der Artikelserie „Deutsche Richter“ zum Klassenkampf (Gesammelte Werke, hrsg. v. Fritz J. Raddatz, Taschenbuchausgabe, Rowohlt 1987, S. 201-213) - nicht gerade ein Indiz für eine antisozialistische Gesinnung. Ein Jahr daruf reimte er Aufrufe zum Klassenkampf für eine kommunistisceh Zeitung (A.I.Z. 37/1928) - steht auch im Artikel: gar nicht gelesen?. Eine der weitestverbreiteten Biographien nennt ihn sogar in einer Kapitelüberschrift Sozialist. Das sollten vorderhand mal Belege genug sein. Könnt ihr bitte mal mit einem Gegenbeleg rüberkommen? Gibt es denn irgendeine Stelle, die bezweifelt, dass er einer war? da bin ich mal echt neugierig. LG,--Φ 21:22, 22. Nov. 2009 (CET)

Ja, gibt es! Und die heißt: die aktuelle Kurt-Tucholsky-Forschung! Und wo diese standfindet, ist den Hinweisen der link-Liste zu entnehmen. Hier geht es nicht um ein neues "Vom Zaun brechen" einer weiteren Tucholsky-Diskussion. Diese Diskussion ist beendet. Hier bei Wikipedia geht es darum, was "jemand ist" und nicht "was jemand sein könnte". So langsam keimt in mir der Verdacht eines WP-Vandalismus. Ich schlage daher vor, diesen Artikel für weitere Bearbeitungen vorläufig sperren zu lassen, bis dieser "Sozialist"-Punkt geklärt ist, der nach der allgemeinen Ansicht schlichtweg "nur Quatsch!" ist.

Kurt Tucholsky ist ein überragender Satiriker gewesen, seine Arbeitsgebiet waren der literarische Publizismus und der gesellschaftlich-kritische Journalismus. Und nicht die aktive Teilnahme an der Real- oder gar der Parteipolitik! -- Harm N. 22:00, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich mache darauf aufmerksam, dass das Löschen belegter Angaben als Vandalismus gewertet wird. Für sowas kann man die Schreibrechte entzogen kriegen. Gruß, --Φ 22:02, 22. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Das "S" in "USPD" heißt nicht "sozialistisch", sondern "sozialdemokratisch"! Oder gibt es da andere, neuere Erkenntnisse? Würde mich wundern! -- Harm N.

Ich mache Dich darauf aufmerksam, dass Du bisher keine allgemein bekannte und anerkannte Belege nennst. Und was "Vandalismus" ist, das entscheidet allein Wikipedia. Also bitte: bringe diese Belege endlich, die das heutige Verständnis von Kurt Tucholsky wiederspiegeln. Nach der Wikipedia:Belege bist Du dazu verpflicht, oder gilt für diese Pflicht bei Dir ein Ausnahme?

Noch einmal: Kurt Tucholsky erwies er sich als Gesellschaftskritiker in der Tradition Heinrich Heines (in: Who's Who (ebd.)). Oder war Heinrich Heine etwa auch ein "Sozialist"?? -- Harm N. 22:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Deine Logik ist umwerfend. Was hältst Du den davon: Biermann steht in der Tradition Heines und war dennoch ein Kommunist. Fringebenefit 22:40, 22. Nov. 2009 (CET)

Sry, ich habe nur die Enzyklopädie "Who is Who" zitiert. Und die ist in der Tat umwerfend. Und was Rabulistik ist, braucht man mir an dieser Stelle nicht zu erklären, geschweige denn, mir Beispiele zu liefern. Also: wo ist die Wikipedia:Belege-Pflicht nun erfüllt? -- Harm N. 22:46, 22. Nov. 2009 (CET)

Nur zitiert? Und was ist mit dem Analogieschluss, den Du dann gezogen hast? Das war doch wohl kein logisches Glanzstück. Immerhin gibt es eine verbreitete Bio, die T. als "unabhängigen Sozialisten" bezeichnet. Vielleicht bringst Du eine relevante Quelle bei, die dem widerspricht. Dann sehen wir weiter. Fringebenefit 23:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Ja, Fringebenefit. Nur zitiert! Und unterlasse es bitte, mir irgendwelche "Schlüsse anzudichten" oder mich "umwerfend" und "unlogisch" zu bezeichnen. Das erlaube ich Dir nicht! Und eine nicht belegbare bzw. nicht belegte Aussage durch einen Gegenbeleg, den es nicht geben kann, zu rechtfertigen, ist zutiefst unwissenschaftlich. Unsinn bleibt Unsinn.

Noch einmal: wo steht "unabhängigen Sozialisten"? Und bitte - nur Quellen benennen, die renommiert sind, - und nicht irgendwelche Schulaufsätze, die sich im Internet verirrt haben, oder das Nirvana des WWW.

Eine persönliche Bemerkung noch: Missachtest Du etwa den Inhalt der Wikipedia:Belege-Pflicht? Wenn ja, dann lies diese bitte noch einmal sorgfältig durch - und wiederhole dann ggfs. Deinen Standpunkt. Dann erst rede ich hier weiter mit Dir. Erst dann. Und vorher? Nicht! -- Harm N. 03:32, 23. Nov. 2009 (CET)

H2m23 hat recht. Er hat den Who is who zitiert, und das Zitat steht in keinerlei Zusammenhang zur hier diskutiertn Frage, ob Tucholsky Sozialist war oder nicht. Weder kann man aus dem Zitat schließen, dass er kein Sozialist war, noch gibt das Zitat Aufschluss darüber, ob er es war. Wir wollen Benutzer:H2m23 also keinerlei Schlüsse andichten.

Ich hab einen Beleg aus einer Tucholsky-Biographie geliefert, die den Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genügt. Von dir kam bisher nur ein Zitat, aus dem man, wie du selber anmahnst, keine Schlüsse ziehen kann. Hm. --Φ 07:56, 23. Nov. 2009 (CET)

Wie lautet das wörtliche Zitat aus Quelle Nr #2, das Kurt Tucholsky einen "Sozialist" nennt? Das würde mich schon einmal interessieren, denn das wäre dann schon ein einmaliges Zitat! -- Harm N. 09:01, 23. Nov. 2009 (CET)

Nur eine kleine, bescheidene Ergänzung zum "Biografen" K.P. Schulze zum Nachlesen: DER SPIEGEL 07/1978 vom 13.02.1978, Seite 80 -- Harm N. 09:27, 23. Nov. 2009 (CET)

Das Zitat findest du, wenn du dir das Buch in einer Lehbücherei besorgst und es auf S. 64 aufschlägst. Den inhaltlichen Zusammenhang zwischen dem verlinkten Artikel und Tucholskys Sozialismus vermag ich nicht zu erkennen. Gruß, --Φ 09:38, 23. Nov. 2009 (CET)

Tja, wie war das mit der Rabulistik… Fasst man zusammen haben wir hier einen Fakt, der belegt ist und einen Wikipedianer, der eine andere Meinung durchsetzen will, die angeblich „die aktuelle Tucholsky-Forschung“ widerspiegelt, jedoch nicht belegt werden kann („einen Gegenbeleg, den es nicht geben kann“). Ergo ist im Falle der Meinung des Wikipedianers die Belege-Pflicht nicht erfüllt, im derzeitigen Stand jedoch ist sie es. Abschluss: Derzeitigen Stand beibehalten. --Paulae 10:30, 23. Nov. 2009 (CET)

Wer in der rhetorischen Frage: "Oder war Heinrich Heine etwa auch ein "Sozialist"?? keinen impliziten Analogieschluss zum Vorstehenden (Tucholsky in Heine-Tradition) erkennt, dem empfehle ich ein wenig Rhetorik-und Logik-Nachhilfe. Übrigens: Unlogik liegt auf der gleichen Linie wie Unsinn, den mir Benutzer Harm N aus dem Glashaus zuwirft.

K-P Schulz hat in seiner KT-Bio auf S. 75 (der Erst-Ausgabe von 1959) ein Kapitel mit "Der unabhängige Sozialist" überschrieben und kein Fragezeichen dahinter gesetzt. Alles Weitere bitte selbst nachlesen.

Bis zur Beibringung eines Zitats, dass diesen Beleg in Frage stellt, ist die Einfügung "Sozialist" nach WP-Regeln quellenbelegt.

So long--Fringebenefit 11:16, 23. Nov. 2009 (CET)

Ach Paulae. So geht das doch nicht! Kurt Tucholsky war kein Sozialist. Zumindest nicht in dem Sinne, wie "Sozialist" definiert wird. Und diese allgemeine Definition gibt es, und wenn man sie einmal als Schablone auf KT anlegt, erkennt man unschwer, dass sie nicht passt. Und das ist nun mal Fakt - und keine Rabulistik. Und Eristik schon gar nicht...

Fringebenefit. Ich empfehle Dir dringend, Dich einmal über diesen Autoren kundig zu machen. Und ebenso Dich in KT einzulesen - oder es sein zu lassen. KPS ist zumindest höchstumstritten. Siehe zu seiner Person auch den entsprechenden WP-Artikel. Ich empfehle Dir ebenfalls dringend, nicht persönlich zu werden. Der Artikel heisst hier Kurt Tucholsky - und nichts anderes. "Sozialist" in Verbindung mit der Person Kurt Tucholsky's zu bringen, ist ein "WP-Vandalismus". Und obendrein einfach grotesk. Solche eine abstruse Konklusion beweist mir nur, das man weder von dem einen, nach von dem anderen Begriff grundlegend Kenntnis und Fachwissen besitzt. -- Harm N. 14:33, 23. Nov. 2009 (CET)

Tucholsky war Sozialist - das ist belegt. Gegenbelege liegen nicht vor. Lieber H2m23, wende dich doch zur Beratung an deinen Mentor, hier ist jedenfalls EOD. --Φ 14:37, 23. Nov. 2009 (CET)

@Harm N: Ich gestatte mir eine weitere "abstruse Konklusion" - Projektion Deinerseits, was den Vorwurf "WP-Vandalismus" betrifft. Sprich mit Deinem Mentor, vielleicht hilft der weiter. EOD. Fringebenefit 14:53, 23. Nov. 2009 (CET)

Φ Ja sicher, Kurt Tucholsky ist ein "Sozialist" - und Wolfgang Amadeus Mozart hat in Salzburg die nach ihm benannten Schoko-Kugeln erfunden. Ich denke, es ist einfach das Beste, diesen Artikel doch einmal der WP:QS zu übergeben. -- Harm N. 15:32, 23. Nov. 2009 (CET)

Du solltst wissen, dass Welpenschutz in der WP nicht ewig anhält (du bist ja auch schon seit April 09 dabei) und das irgendwann auch WP:AGF aufgebraucht ist. Bitte sprich dich mit deinem Mentor ab, die QS ist für dein Problem nicht zuständig. --Paulae 15:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Als vermutlicher Hauptautor des Artikels bin ich über die Einfügung "Sozialist" auch nicht besonders glücklich, auch wenn sie wohl legitim ist. Zunächst steht im Text ja Er verstand sich selbst als linker Demokrat, Sozialist, Pazifist und Antimilitarist. Ob sich Tucholsky selbst als Sozialist verstand, kann nicht mit Klaus-Peter Schulz belegt werden, sondern nur mit Äußerungen Tucholskys selbst. Und davon gibt es Sachen Sozialismus, anders als beim Pazifismus, nur wenige. Aber es gibt sie. So schrieb Tucholsky 1922: "Für uns Sozialisten kann es nur eine einzige Lehre dieses Krieges geben." (Das schrieb er natürlich in der USPD-Zeitung Freiheit.) 1931 findet sich die Formulierung: "Wer schützt unsre Gefühle? unsern Glauben an den Sozialismus?" Und seine Ankündigung der Wiener Weltbühne im Jahr 1932 erschien unter der Überschrift: "Berliner in Österreich? Nein: Sozialisten bei Sozialisten!" Daher ist es sicher legitim, zu behaupten, dass Tucholsky sich damals als Sozialist verstanden hat. Was mir an der Einfügung nicht gefällt, ist jedoch die Tatsache, dass nicht klar ist, was mit "Sozialist" gemeint ist. Der Begriff hat sicherlich einen Bedeutungswandel erfahren, und was Tucholsky unter Sozialismus verstanden hat, führt er ja selten explizit aus. Daher finde ich eigentlich, dass seine politische Überzeugung mit "linker Demokrat" schon ausreichend bezeichnet worden wäre. Schreibkraft 18:42, 23. Nov. 2009 (CET)

Danke für Deine Ausführungen, die sehr entscheidend zur Klärung beitragen; außerdem zeugen sie von intimer Kenntnis des Werks von KT. In einem Punkt möchte ich widersprechen: "Linker Demokrat" ist zu unbestimmt - das waren auch Werner Maihofer und andere aus dem linksliberalen Lager. Mein Vorschlag wäre "unabhängiger" oder "unorthodoxer" Sozialist. Gruß--Fringebenefit 19:30, 23. Nov. 2009 (CET)

Kann man als Sozialist "unabhängig" sein (nicht im Sinne von USPD-Mitglied)? Den Sozialismus im Alleingang durchsetzen wollen? Mit solchen Einschränkungen kommt man nicht weiter, zumal dann wieder das Problem auftaucht, belegen zu müssen, ob sich Tucholsky tatsächlich selbst so verstand oder wir ihn nicht so verstehen wollen. --Schreibkraft 20:41, 25. Nov. 2009 (CET) PS: Die intime Kenntnis von literarischen Werken benötigt bei solchen Streitigkeiten vor allem eine digitale Ausgabe, die es bei Tucholsky zum Glück gibt.

Na, dann schauen wir doch einmal rasch bei Wikipedia nach, was ein Sozialist ist: ich darf kurz zitieren:

„Dabei vertreten sie meist eine Gesellschaftsauffassung, die im Privateigentum der Produktionsmittel die Wurzel des Übels sieht und deshalb die Vergesellschaftung desselben erstrebt.“

– Sozialismus

Mit "sie" im Zitat sind die "Sozialisten" gemeint. Das nur zur Genauigkeit zum Sinnverständnis dieses Wortlautes. Entscheidendes Kriterium, was ein "Sozialist" denn nun sei, nennt also diese Quelle ein sehr exakt definierendes Kriterium, nämlich: im Privateigentum der Produktionsmittel die Wurzel des Übels zu sehen und deshalb die Vergesellschaftung desselben zu erstreben.

Also gut: wo hat Kurt Tucholsky in seinen Werken diese für einen Sozialisten spezifische politische Ambition vertreten oder proklamiert? Auf welcher politischen Bühne hat er unter diesen Leitsätzen agitiert? Wo vertrat er die politische Meinung, Privatvermögen sei zu vergesellschaftlichen? Auf die Vorlage von Quellen aus der Primärliteratur bin ich gespannt.

Und was heißt denn "unorthodox"? Das verneinende Adjektiv definiert per se noch keine positive Position, sprich: einen semantisch eindeutigen Bedeutungshof. Genauso könnte man auch hinschreiben: "war kein Tauberzüchter" - und was weiss ich nicht noch alles. Korrekte Zuordnungen sind stets zweifelsfrei determinierend und daher keine kryptischen Umschreibungen im Dunste einer Negation, also daher: "Positivismus statt Indirekte Rede!". Elementare Zuordnungen (wie etwa "Kategorien") haben die "normative Kraft des Faktischen" herauszuarbeiten und in, neben anderen, journalistisch recherchierten Belegen zu unterstreichen. Diese wissenschaftliche Anforderung an eine qualitative Eruierung biografischer Gegebenheiten stammt nicht von mir, sondern von Peter Sloterdijk. Und an dieses credo sich zu halten, das ist sicherlich nicht die schlechteste Richtlinie - auch gerade für einen guten WP-Artikel. Oder gibt es da Widerspruch?

Ergo: Kurt Tucholsky als einen "Sozialisten" zu bezeichnen, nur weil er oder ein verirrter Biograph (der von Hause aus Mediziner war und sich partei-politisch die verschiedensten Mäntel umwarf) irgendwann einmal das "Wort Sozialismus" in einem Zusammenhang zu einem "wir" gebraucht hatten - und sonstwer nirgendswo - das ist schon ein arg eigentümlich verwegenes Etiquette. -- Harm N. 02:18, 26. Nov. 2009 (CET)

Siehe die oben zitierten Äußerungen von KT. Er trägt seine Gesinnung nicht plakativ vor sich her, sondern bekennt sich verhalten bei bestimmten Gelegenheit dazu. Natürlich gibt es unabhängige Sozialisten, ebenso unorthodoxe Marxisten. Das sind keine Monaden, die alleine etwas durchsetzen wollen, sondern Leute, die sich Partei- und Lehrmeinungen nicht unterordnen wollen.

Übrigens: WP ist keine Quelle. Fringebenefit 12:43, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo Harm. Bei allem Respekt, aber Du scheinst Tucholsky ja für einen Volldeppen zu halten. Er darf sich zwar mehrfach zum Sozialismus bekennen, aber nicht wissen, was damit gemeint ist ("Ach so, die Sozialisten wollen Privatvermögen vergesellschaften. Wenn ich das gewusst hätte"). Und wenn Du noch nicht einmal die grundlegenden Positionen Tucholskys kennst, solltest Du Dich hier nicht so ins Zeug werfen, was seine politischen Überzeugungen betrifft. Nehmen wir doch einfach mal eine Antwort auf eine Rundfrage der Literarischen Welt von 1928, die da hieß: "Was würden Sie tun, wenn Sie die Macht hätten?" Und Tucholskys Antwort lautete: "Hätte ich die Macht mit den kommunistischen Arbeitern und für sie, so scheinen mir dies die Hauptarbeiten einer solchen Regierung zu sein: Sozialisierung der Bergwerke; Sozialisierung der Schwerindustrie; Aufteilung des Großgrundbesitzes; ..." Und in einer Analyse der Novemberrevolution kam er ebenfalls 1928 zu dem Schluss: "Folgende Möglichkeiten sind damals ausgelassen worden: Zerschlagung der Bundesstaaten; Aufteilung des Großgrundbesitzes; Revolutionäre Sozialisierung der Industrie ..." Reicht das, um als Sozialist bezeichnet werden zu dürfen? --Schreibkraft 15:13, 26. Nov. 2009 (CET)

Darauf könnte man jetzt natürlich antworten: "Ich lass mir doch von ein paar aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten nicht mein fest gefügtes Weltbild kaputtmachen!". Mit fröhlichen Grüßen, --Φ 15:30, 26. Nov. 2009 (CET)

Chapeau, Schreibkraft! Fringebenefit 17:47, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo Schreibkraft. (1) Das mit dem "Volldeppen" nehme ich mal als einen lapsus linguae Deinerseits, - das kommentiere ich nicht weiter hier. Und zwar grundsätzlich nicht! (2) Du hast meine Fragen nicht beantwortet. (3) Mit Deiner Argumentationskette weise ich Dir nach, dass auch KT als "Katholik" oder als "Brasilianischen Franziskanermönch" einzukasteln wäre. So einfach geht das nun auch wieder nicht. (3) Bitte lies einmal nach, was in der damaligen Zeit sie unter "Sozialist" verstand, ebenso auch unter "Kommunist". Hervorragende Quellen sind bspw. die Quellen, die die damaligen Preußischen Gesetze lieferten. Da wimmelt es nur so von "versteckten Diffamierungen". "Sozialist" war damals ein in weiten Kreisen ein "diffamierendes Stigma". Kurt Tucholsky war nicht umsonst zum Satiriker geworden. Satire ist oftmals nur noch der letzte Versuch, sich gegen eine inhaltsleere Diskussion der "autoritären Macht der Sprache des Gegners" zu erwehren. Und was dies aus einer Biographie eines Journalisten "macht", genau dafür steht das Beispiel Kurt Tucholsky. Die "berühmte Treppe" brauche ich hier ja wohl nicht zu erwähnen. Und diese ist bestimmt keine Selbsteinschätzung für einen "Sozialisten", sondern das genaue Gegenteil!

Zwischen "Sozialist" und "Sympathieträger sozialistischer Ideen" klafft immer noch eine riesige Lücke. Und diese Lücke hat derjenige, der KT als "Sozialisten" bezeichnet. Und das nicht nur aus mangelhafter Kenntnisnahme zeitgenössischer Quellen.

Wikipedia ist keine Quelle? Interessant. Sehr interessant. Das zu hören, wird Wikipedia in der Öffentlicheit der Leser sehr seltsam aufstoßen. Nun denn, ich habe hier ein Zitat benutzt, das in WP steht. Und so etwas nennt man denn "Quellenangabe für ein Zitat". Und ich denke, die Quelle und sein Inhalt stehen nicht unter dem Leitartikel "Die Gebrüder Grimm und ihre Profilneurosen im ausgehenden 18. Jhrt. des Bildungsbürgertums zu Hanau am Main unter Berücksichtigung der neuzeitlichen Pisa-Studie von 1718 bis 1723 auf Seite 218 ff.". -- Harm N. 20:40, 26. Nov. 2009 (CET)

Ob KT schlechte Verlierer geschätzt hat, ist auch ohne Quelle zu beantworten. Fringebenefit 23:02, 26. Nov. 2009 (CET)

Stimmt! Besonders für seine, noch heutige lebenden Mitschüler! -- Harm N. 08:16, 8. Dez. 2009 (CET)

Freimaurer

Kurt Tucholsky, so belegen einige Quellen, war Freimaurer. Nur, davon steht kein einziges Wort im WP-Artikel. Erfindung? -- Harm N. 10:55, 27. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, es steh nicht ein einziges, sondern es stehen mehrere Worte dazu im Artikel (Abschnitt Zwischen Frankreich und Deutschland). Und zwei entsprechende Kats hat der Artikel auch … --Paulae 11:04, 27. Nov. 2009 (CET)

Dort steht nur "Freimaurerloge". Und kein Wort davon, in welchem Selbstverständnis Kurt Tucholsky sich zu den "Freimaurern" definierte bzw. äußerte. Und darauf kommt es an - und nicht nur auf die Erwähnung eines "imaginären Mitgliedsausweis." -- Harm N. 13:03, 27. Nov. 2009 (CET)

Sozialist und Freimauer da-zu. Es grüßt Hans Sachs von der Schumachergilde. Fringebenefit 00:58, 29. Nov. 2009 (CET)

Kurt Tucholsky - Ein Sozialist? (II)

„Von Chicago bis Moskau

Der Sozialismus, der den Arbeitern viel Gutes gebracht hat, hat in dieser Form seine Rolle ausgespielt. Eine kommunistische Gefahr für Europa gibt es nicht mehr. Die Trümmer sind nur ein Anreiz für die kräftig erwachte Unternehmerschaft und die kleine Bourgeoisie, die sich, nach dem Wort einer klugen Freundin, Mit 250 Francs Monatsgehalt die Sorgen Rockefellers macht. Die Faschisierung geht trocken und unaufhaltsam fort. Je eher das, was man heute Sozialismus nennt, untergeht, desto besser – sein Grundsatz ist sowieso falsch, das haben gerade wir immer gewußt. «Das Sein bestimmt das Bewußtsein», das ist ungefähr so intelligent, wie wenn einer sagt: «Der Zustand der Zähne bestimmt den Gesundheitszustand des Menschen.» Der Sozialismus wird erst siegen, wenn es ihn nicht mehr gibt.

Das auszusprechen ist deshalb so gefährlich, weil dann die Ullsteine und Citroens jubilieren. Die aber gehören zu dem alten – Moskau und Chicago sind nur zwei Seiten der gleichen Medaille.“

– Kurt Tucholsky in einem Brief an Walter Hasenclever, am 10. Februar 1935

So spricht der über die Zustände in Deutschland zutiefst enttäuschte Tucholsky in der schwedischen Emigration im Jahr vor seiner Selbsttötung. Aus den Worten ist unschwer zu erkennen, dass T. sich von einer Grundüberzeugung lossagt. Sind bekennende Atheisten, wie etwa Malaparte, die kurz vorm Tod zum Katholizismus übertreten, keine Atheisten gewesen? Etwas mehr psychologische Einfühlung wäre angebrachter als Dein gekränktes Nachkarten, mein Lieber. Fringebenefit 14:50, 9. Dez. 2009 (CET)

Unterlasse es bitte, mich als Deinen "Lieber" zu bezeichnen! Wir sind hier nicht in einem Kindergarten-Chat, sondern bei Wikipedia! Und was Dein "gekränktes Nachkarten" betrifft: es belegt nicht gerade, dass Du hier Sachverstand zu Kurt Tucholsky beiträgst. Wie Du jedoch trefflich bemerkst - und es offenbar endlich auch begriffen hast - Kurt Tucholsky bezeichnet sich hier nicht als einen Sozialisten. Nebenbei, die Annahme einer Selbsttötung ist umstritten, zumindest bis heute nicht nachgewiesen.

Und nun tu mir einen Gefallen: Wenn Du mir etwas zu sagen hast, was Kurt Tucholsky nicht betrifft, dann steht Dir dafür meine Diskussionsseite offen. Natürlich auch für die Verbreitung Deines Expertenwissens über die Psychologie. Besten Dank! -- Harm N. 15:01, 9. Dez. 2009 (CET)

Meine Frage, mein Böser, hast du nicht beantwortet. Fringebenefit 16:28, 9. Dez. 2009 (CET)

Lieber H2m23, das Zitat ist interessant und kann, wenn es entsprechende Belegen aus der Sekundärliteratur gibt, in den Artikel eingebaut werden. Es widerlegt aber nicht, dass sich Tucholsky zu Lebzeiten, wie es im Artikel heißt, als Sozialist verstand. Das ist sowohl mit der Sekundärliteratur als auch mit reichen Zitaten aus den 20er Jahren belegt. Gruß, --Φ 17:16, 9. Dez. 2009 (CET)