Diskussion:Karl Marx
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fiktives Kapital
Gerade in Zeiten der Krise sollte mE kurz auf Marx/Engels umstrittene Begrifflichkeit d "fiktiven Kapitals" eingegangen werden! Wieso wird dieser so bedeutende Teil so oft verschwiegen?
Warnhinweis für Artikel "Kritiker": Angefragte Literaturbelege
Obwohl ich politisch und inhaltlich-wissenschaftstheoretisch nicht mit Poppers Marx-Kritik übereinstimme, weil sie falsch ist, halte ich es doch für verfehlt, den entsprechenden Artikel zu löschen. Man sollte schon Argumente zählen lassen. Daher:
Popper entwickelt seine Marx-Kritik vor allem in
Popper, Karl R.: „Falsche Propheten. Hegel, Marx und die Folgen.“ Francke: Bern und München 1970.
Wesentlich sind folgende Argumente:
1. Empirisch sieht Popper die Marxsche Annahme einer notwendigen Verschärfung des Klassengegensatzes durch den tendenziellen Fall der Profitrate und die daraus entstehende Verelendung des Proletariats als widerlegt an. Durch die Arbeiterbewegung erzwungen habe staatlicher Interventionismus diese Tendenz kapitalistischer Gesellschaften eingehegt. (Dabei missachtet Popper vollkommen die weltwirtschaftliche Perspektive sowie die, wie heute klar wird, nur vorläufige Notwendigkeit von Kompromissen wegen der Systemkonfrontation).
2. Popper kritisiert die Marxsche "Prophezeiung" eines notwendigen Verlaufs der Geschichte, der wissenschaftlich prognostizierbar sei. Diese entlaste von der "Last der Vernunft", die darin bestehe, einen der Geschichte durchaus fremden Sinn in ihr zu realisieren, und führe zu totalitärer Verblendung. (Er hat Marx also einfach nicht verstanden). (S. 284, 347)
3. Wissenschaftstheoretisch kritisiert Popper vor allem den "Soziologismus", den er im Gefolge von Hegel und Marx aufkommen sieht, damit meint er die Position, Erkenntnis sei immer wesentlich bestimmt durch die gesellschaftliche und historische Position des erkennenden Subjekts. Nach Popper ist Erkenntnis nur teilweise ein Effekt historisch gewordener Gesellschaftlichkeit, und hat eben selbst geschichtsverändernde Wirkung, deshalb ist Geschichte nach Popper auch nicht prognostizierbar.
Verhältnis von Analyse und Kritik
„Die Arbeit, um die es sich beim Kapital zunächst handelt, ist Kritik der ökonomischen Kategorien oder, if you like, das System der bürgerlichen Ökonomie kritisch dargestellt. Es ist zugleich Darstellung des kapitalistischen Systems und durch die Darstellung Kritik desselben.“ K. Marx, Brief an F. Lassalle (1858), MEW 29, 550.
Marx und Antisemitismus
Marx war nicht in jungen Jahren protestantischen Glaubens, er trat in jungen Jahren zum Protestantismus über (durch den Übertritt seines Vaters bedingt).
Steht auch hier im Artikel recht weit oben erwähnt! (nicht signierter Beitrag von 212.201.72.252 (Diskussion) )
Familienverhältnisse
Denke schon, dass das perönliche Umfeld (Familie, Freunde, ...) einen Einfluss auf seine Theorien hatte und (gegen Ende) noch mal extra, vielleicht mit Link-Liste zu anderen Personen in der Wikipedia, aufgelistet werden sollte. MfG
Marx war Satanist
Marx war praktizierender Satanist!
Daß dieser essentielle Fakt hier komplett unterdrückt wird, sagt alles über die favorisierte Geistesrichtung und die Wahrhaftigkeit von Wikipedia aus!
Kein Wunder, daß die von ihm zusammengesammelte Ideologie mehr als 100 Millionen Tote gekostet und seine InterNazis die NAzionalen SoZIalisten geboren haben!(nicht signierter Beitrag von 91.143.220.163 (Diskussion) )
- Erstmal halte ich deine Aussage, Marx wäre Satanist gewesen, für Unfug. Aber trotzdem muß ich dir hier mitteilen, dass diese Sache erst in den Artikel kann, wenn diese Ansicht über Marx einer relevanten Person zugeordnet werden kann und zwar mit Angabe einer belastbaren Quelle. Ansonsten bliebe dass deine persönliche Theoriefindung und müßte draußen bleiben.--Gonzo Greyskull 18:44, 28. Okt. 2008 (CET)
Diese pauschale Aussage ("Unfug") überrascht mich nicht aus einem Land, wo mit dem Namen eines Satanisten heute noch Politik betrieben wird und sogar Straße nach ihm benannt sind. Aber zu den Fakten: Einfach mal gurgeln unter "Marx Satanist" bringt Hunderte von (teils sehr guten) Quellen. Und dann noch den Namen "Richard Wurmbrand" dazu bringt noch mehr. Doch ich bezweifle, daß diese Wahrheit hier gewollt ist. Es ist ja nur eine von sehr vielen manipulativen und völlig einseitgen Darstellungen auf Wikipedia.
Es ist einfach pervers, wie wenig kritisch der geistige Vater des roten und des braunen Faschismus hier dargstellt wurd. Ohne Marx hätte es nie einen Hitler und den noch vielfach schlimmeren Stalin und den allerschlimmsten Mao gegeben.(nicht signierter Beitrag von 91.143.220.163 (Diskussion) )
- Marx war nicht der geistige Vater des Faschismus. Und Hitler war kein Marxist.--Gonzo Greyskull 21:07, 29. Okt. 2008 (CET)
- Es ist wohl skurriler POV:
- Richard Wurmbrand: KARL MARX UND SATAN - War Karl Marx ein Satanist ? -Von Richard Wurmbrand--Gonzo Greyskull 22:08, 29. Okt. 2008 (CET)
- Zitat aus dem Link: "Die Gründer des modernen Kommunismus und modernen Nazismus standen mit übernatürlichen, intelligenten Wesen in Verbindung, mit gefallenen Engeln, die keine ethischen Maßstäbe kennen. Sie gaben Marx das Ziel, alle Religionen und jegliche Moral auszurotten." Aha. Dann muss man folgern: Nachdem diese "übernatürlichen Wesen" im Mittelalter der Kirche beim Ketzer- und Hexenverbrennen geholfen hatten, sich dann sowohl Hitler als auch Stalin aber auch dem Ku Klux Klan, Kaiser Hirohito und den Schergen Francos und Mussolinis zu Verfügung gestellt hatten, scheinen diese "übernatürlichen Wesen" inzwischen sowohl für die Taliban als auch für die CIA zu arbeiten. Und den Hutus beim Abschlachten der Tutsis zu helfen. Haben offenbar immer alle Hände voll zu tun, diese "überirdischen Wesen". --Arjo 20:56, 25. Aug. 2009 (CEST)
- Wieviel boshaften Unfug kann man in der Diskussion zulassen? Es gibt nicht nur einen Wurmbrand, der mit befremdlichen Theorien sein Buch verkaufen will und dazu massenweise im Internet Beiträge hinterlässt. Auch die Quellen selbst sollten glaubhaft sein. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:14, 29. Okt. 2008 (CET)
- Ich stimme Gonzo Greyskull vollkommen zu und sage,dass der ,der diese Diskussion begonnen hat, selbst ein Satanist
- ist.--87.123.140.238 14:00, 3. Feb. 2009 (CET)
- Ich kann Herrn R. Wurmbrand, obwohl ich selber von Marxens Wirtschafts- und Gesellschaftsbild fasziniert bin und es auch bejahe, vollkommen verstehen. Wurmbrand wurde als christlicher Pfarrer in einem stalinistischen Regime, das sich auf Marx, Engels, Lenin (und bis zum XX. Parteiag der KP der SU auch J. V. Stalin) beruft (ich sage nicht kommunistisch, denn der Stalinismus ist m. E. eine vollkommmene Pervertierung dessen, was Marx und Engels [und auch Lenin] wollten) unterdrückt und eingekerkert und auch (so der Titel seines Bestsellers, gefoltert ["für Christus"]). Diese Unterdrückung und diese Repressalien hat er einem "kommunistischen" Staat zu verdanken, der sich mit den Lehren von Marx identifiziert. Was liegt da (einem offensichtlich schlicht denkenden Gehirn) näher, als den "Ideengeber" für dieses Regime, Karl Marx, für all das als praktischer "Urheber" des Ganzen verantwortlich zu machen und ihn zum "Satanisten" zu erklären? Somit erklärt sich diese seltsame und eigentlich völlig lächerliche Theorie R. Wurmbrands. Ich sage, allein weil er ja auch eine gerechte Gesellschaft ohne Ausbeutung und Unterdrückung anstreben will, also ein Ziel hat, das wir alle eigentlich unterstützen können und das ohne Zweifel einer humanistischen Auffassung im Innersten dieses Menschen zugrunde liegt, allein deshalb kann Marx, der wohl größte Sohn des deutschen Volkes, kein "Satanist" sein. Mit freundlichem Gruß--Börsenspekulant 13:14, 3. Jul. 2009 (CEST)
- PS: Wenn man Marx wegen seiner 'teuflischen' Gedichte für einen 'Satanisten' hält, müsste man mit J. W. Goethe (Faust) ebenfalls so verfahren. Außerdem: Röckle (siehe Text) möchte sein Liebstes nicht an den Teufel verkaufen, muss es aber tun, da er mit dem Teufel einen Pakt geschlossen hat. Dies bedeutet im Grunde, wie bei Faust: er wird, aus seiner Sicht, zu etwas Schlechtem gedrängt, zu etwas was er nicht möchte. Letzten Endes endet es n e g a t i v für Röckle. Insofern ist Marxens Röckle-Geschichte, soetwas wie ein 'moralischer Ratschlag', sich mit dem Bösen ja nicht einzulassen. Gruß --Börsenspekulant 14:00, 4. Jul. 2009 (CEST)
- Wieviel boshaften Unfug kann man in der Diskussion zulassen? Es gibt nicht nur einen Wurmbrand, der mit befremdlichen Theorien sein Buch verkaufen will und dazu massenweise im Internet Beiträge hinterlässt. Auch die Quellen selbst sollten glaubhaft sein. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:14, 29. Okt. 2008 (CET)
Allgemein sei erst mal zu sagen, dass googeln allein noch keine Garantie ist um an verlässliche Information zu kommen. Denn gerade das Internet als freies Medium wird auch gezielt verwendet um Desinformationen zu verbreiten. Zur Marx Diskussion möchte ich darauf verweisen, dass gerade die internationale Finanzkrise zeigt wie Recht Marx in seiner Analyse über das Kapital hat. Natürlich unter Berücksichtigung der historischen Gegebenheiten und Veränderungen. Die Oktoberrevolution in Russland war nicht die Schuld von Marx, sondern der feudalistischen Verhältnisse in diesem Land und der 1. WK hat diese Entwicklung nur beschleunigt, den es war das taktische Kalkül der deutschen Militärführung, dass durch diese Revolution der Krieg im Osten für sie zu gewinnen war. Bei den sogenannten sozialistischen Staaten oder Volksdemokratien handelt es sich meiner Meinung nach um Staatskapitalistische Gesellschaften, die sich mit marxistischen Versatzstücken schmückten. Natürlich waren es Staaten in denen die Machtverhältnisse klar strukturiert waren, schließlich konnte man sich ja auch auf die Diktatur des Proletariats berufen, was sich wiederum in der Praxis auf Einzelpersonen (Stalin) oder das Politbüro reduzierte. Trotzdem gab es z.B. in der DDR auf betrieblicher Ebene Entscheidungs- und Mitbestimmungsmöglichkeiten die weit über die betriebl Mitbestimmung in der BRD hinausgingen. Z.B. konnte in der DDR ein Beschäftigter durchaus mit seiner Kündigung drohen um seinen Interessen Nachdruck zu verleihen. Der 17. Juni 1953 war in erster Linie ein Aufstand gegen die höheren Arbeitsnormen bzw. Produktivität, die im übrigen in der BRD damals schon 3 mal höher war als in der DDR, und die schlechte Versorgungslage der Bevölkerung. Das sich der soziale Standard in der ehemaligen BRD auf so hohem Niveau entwickeln konnte ist nur der Konfrontation der konkurierenden Systeme geschuldet. Aber auch in der BRD sind die Machtverhältnisse klar strukturiert, allerdings nicht so offen und eindeutig wie in Diktaturen. Man könnte fast sagen, dass sich die Entwicklung der Machtverhältnisse der ehemaligen BRD in zwei Phasen darstellt - von 1949 bis 1969 die Restauration des Kapitalismus unter Zuhilfenahme nazistischer Seilschaften und Interessengrupprn und 1969 bis 1989 erleben wir eine BRD die Sozialleistungen zulässt, die man schon fast sozialistische Standards nennen kann. Dies alles konnte aber nach der "Zerschlagung" des verhassten "Sozialismus", auch und vor allem unter Mithilfe der SPD, schrittweise korrigiert werden. Dem Neoliberalismus der globalisiert um die Erde jagt ist nichts so verpönt wie die Schmälerung seiner Profite. Ich möchte nicht noch weiter ausufern. Aber es fällt auf, dass Marx anscheinend für alles herhalten muss und die Diskussion sich auf ein Niveau reduziert, nach dem Motto wir sind die Guten und die Anderen sind die Bösen. Wer nicht bereit ist über den Tellerrand zu schauen wird in seiner eigenen Suppe ertrinken. (nicht signierter Beitrag von Volver (Diskussion | Beiträge) 11:22, 23. Aug. 2009 (CEST))
- Ach was, Marx war Satanist? Dann wird die satanistische Jugend in Zukunft wohl auf schwarzen Messen Mitternacht bei Vollmond im Kreis sitzen und "Das Kapital" lesen? Im Ernst: Auch nur zu diskutieren, ob Marx "Satanist" war ist im höchsten Maße lächerlich. Um "Satanist" zu sein muss man ja zumindest an die Existenz eines "Satan" glauben, und das hat der radikal-rationalistische Marx sicher nicht getan. Es geht ja bei der Frage bzw. Behauptug, ob Marx "Satanist" war offensichtlich auch gar nicht um das Erforschen und Ermitteln einer historischen Wahrheit, sondern darum, Marx aus ideologischen Gründen "ans Bein zu pinkeln". Aber dafür ist bei Wikipedia kein Platz. --Arjo 20:41, 25. Aug. 2009 (CEST)