PeterFrankfurt

BIOS

http://de.wikipedia.org/wiki/BIOS im bereich: Aktualisieren des BIOS absatz 4, 1 satz glaube tippfehler gefunden hier original satz: Im Fehlerfall kann das zweite (noch intakte) BIOS den... in der klammer soll das (noch inaktive) heisen?

Nun ja, inaktiv ist das zweite wohl auch. Es geht aber darum, dass man bei Neuflashen das eine BIOS ja überschreibt und es dadurch zeitweise unbrauchbar ist (Flashen dauert eine ganze Weile). Wenn genau in dieser Zeit z. B. der Strom ausfällt, würde man im schlechtesten Fall ohne jedes intakte BIOS dastehen. Wenn man dann parallel ein zweites, sicher intaktes hat, ist das eine sehr gute und praktische Sache. --PeterFrankfurt 21:50, 24. Aug 2006 (CEST)

Herzlich Willkommen!

Hallo PeterFrankfurt,
ich begrüße Dich als Neuzugang unter den registrierten Wikipedianern!

Wir alle erwarten, dass mit Dir ein weiterer Star-Autor den Weg in unsere Gemeinde gefunden hat und hoffen inständig, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst. In Handbuch, Hilfe und FAQ kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie das Edit-Elend hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon hier und wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (ich auch) gerne. Lies Dir am besten erst einmal Wikipedia:Erste Schritte (vielleicht auch Wikipedia:Tutorial und Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel) durch, bevor du loslegst. Hier kann dann alles ausprobiert und getestet werden!
Bitte beherzige den wichtigsten Rat, der nicht nur für Anfänger, sondern stets für alle Wikipedianer zu gelten hat: Sei mutig, tapfer und zur Not auch grausam!
Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um.
Gruß --Lung (?) 22:08, 26. Nov 2005 (CET)

P.S.: Eine Benutzerseite ist nicht vorgeschrieben, wird jedoch allgemein gerne gesehen!

P.P.S.: Wenn Du Bilder hochlädst, vergiss bitte nicht die Angaben zur Lizenz. Das Bild muss sonst leider aus urheberrechtlichen Gründen über kurz oder lang gelöscht werden.

Register (Computer)

Das hatte seinen Sinn, da der Oberabschnitt, wo jetzt I/O druntergesetzt ist, über Varianten der CPU-Register redet, und innerhalb einer CPU kann es auch I/O-Register geben, mein Text redet aber von Zusatzchips. Jetzt ist alles durcheinandergewürfelt, und der Bogen im Geschichtsabschnitt zerissen. Bäh. Wenn schon, dann mach es gefälligst richtig - ordentliche Text formulieren, nicht nur anderer Texte zerhacken. GuidoD 02:58, 11. Jun 2006 (CEST)

Hmm, für mich sieht das aber ganz anders aus: Vorher unter dem allgemeinen Thema "Register" fast ausschließlich die Behandlung von CPU-Registern und nur absolut versteckt irgendwo eine leicht übersehbare Erwähnung von I/O. Jetzt habe ich die I/O-Register in ein eigenes Unterkapitel verlegt, welches sie verdienen. Und klar verwende ich für sowas vorwiegend schon vorhandenen Text, den ich ja keinesfalls kritisiere, nur auf diese Weise besser eingeordnet finde. Ich überlege sogar, speziell für I/O-Register noch ein ausführliches Beispiel zu ergänzen, sowas könnte aber ebenso für CPU-Register gemacht werden. Mal sehen. --PeterFrankfurt 15:15, 11. Jun 2006 (CEST)

grüsse

hi peter, schöne beiträge machst du. grüsse --00:07, 23. Jun 2006 (CEST)

Bin für jedes Kompliment dankbar, anonymer Grüßer :-) --PeterFrankfurt 22:13, 23. Jun 2006 (CEST)

PET 2001

Nett, dass du meine Änderung in PET_2001 gleich mit dem bösen Wort Vandalismus belegst. Aber deine so umsorgte Textangabe beißt sich sowieso mit einer vorhergehenden Angabe: "4 oder 8 KByte RAM (je nach Modell) (Standard, statisch,..." Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Vielleicht kannst du ja Erhellendes hierzu mal schreiben. Alberich21 22:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Also ich habe mir das nochmal angeschaut, und demnach muss ich das mit dem Vandalismus mit dem Ausdruck größten Bedauerns zurückziehen, Tschuldigung! Da lag viel mehr auf Deiner Seite eine Verwechslung von RAM (das sind 8 KB, davon 700 Bytes für System, die man aber auch nicht alle für Basic reklamieren kann) und ROM (für dieses sind die alten Zahlenangaben richtig) vor. Also sind zumindest die restaurierten Angaben wieder richtig, fürs ROM; über die RAM-Belegung könnte man unabhängig davon auch noch schreiben, das wäre dann aber neu. --PeterFrankfurt 00:24, 3. Aug 2006 (CEST)

Also ich habe den PET2001 noch. Er steht gleich nebenan. Und er hat nur 8kB RAM. Das ROM hat inkl Basic 710Byte(!). Mehr ist da einfach nicht. Sicher konnte man den irgendwie erweitern, aber mein Gerät im Sommer 1979 war eben mit 8kB bestückt. Und so war es auch in vielen Publikationen belegt. Sicher kannst du es im Artikel wieder hinbiegen. Gruß Alberich21 11:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Also da schmeißt Du was durcheinander, in 710 Byte passt das Basic nicht rein, null Chance. Schon die Tabelle mit den Basic-Tokens ist ja schon 256 Byte lang, ohne jedes Byte Code. Wenn Du in den PET reinkuckst, siehst Du die ROM-Bausteine, die haben damals je 4 KB gefasst, und davon gibt es da meiner Erinnerung nach 4 Stück, macht 16 KB, plus einem ROM von 2 KB Größe im $E000-$E7FF-Adressbereich für Editor und I/O-Treiber, macht 18 KB. Spätere Modelle hatten dann nochmal ein 4-KB-ROM mehr. Im RAM dagegen kommen Deine Zahlenangaben hin! Und das habe ich im RAM-Teil des Artikels ja auch ergänzt. Ja, das sind 8 KB RAM, habe ich was anderes gesagt? Es gab auch theoretisch eine 4-KB-Ausführung, aber eben anscheinend in D nur theoretisch. Ich fürchte, Du hast da wie gesagt RAM und ROM verwechselt. --PeterFrankfurt 20:20, 4. Aug 2006 (CEST)

Ehm, nochmal, da scheint noch eine Ungenauigkeit drin zu sein: Der PET hatte weniger ROM, nämlich 4 KB weniger. Erst der 4000er und der 8000er mit ihrem Basic 4.0 hatten diese 4 KB mehr und entsprechend nur noch 2 freie Sockel. Der PET hatte nämlich noch 3 freie Sockel (kuck in Dein Exemplar rein) für jeweils 4 KB ROM oder EPROM. Nach Adressbereichen:

8xxx Video (mehrfach gespiegelt)
9xxx, Axxx, Bxxx  3 freie Sockel
Cxxx, Dxxx        2 x 4 KB ROM
Exxx              1 x 2 KB ROM, 2 KB memory mapped I/O
Fxxx              1 x 4 KB ROM                             --PeterFrankfurt 23:32, 4. Aug 2006 (CEST)

C64-Link

Der von mir geänderte und von dir zurückgeänderte Link funktioniert einwandfrei - auch für nicht registrierte Benutzer (ein solcher bin ich nämlich). -- fragwürdig ?! 22:59, 3. Sep 2006 (CEST)

Aber bei mir hat er vor 10 Minuten protestiert und mich nicht rangelassen. --PeterFrankfurt 23:04, 3. Sep 2006 (CEST)

Jetzt geht's aber, oder immer noch nicht? Und bitte antworte nur hier, damit die Diskussion nicht zerfetzt wird. Ich sehe das schon. fragwürdig ?! 23:07, 3. Sep 2006 (CEST)

Ok, jetzt geht's. --PeterFrankfurt 23:10, 3. Sep 2006 (CEST)

Gut, ich werde den Link dann wieder ändern. Ist so halt hübscher als in einem Diskussionsforum zu landen. -- fragwürdig ?! 23:12, 3. Sep 2006 (CEST)

Bei mir wurde das Bild auch nicht beim ersten Klick angezeigt ("You don't have permission to access ...), erst als ich auf "Reload" gegangen bin, hat's funktioniert. Irgendwas stimmt da also nicht. --Pohli 01:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Staffelrechnung

Hiho, ich habe den Begriff noch nie gehört, hast du dafür eine Quelle? Viele Grüße, --P. Birken 16:37, 18. Nov. 2006 (CET)

Oha, das ist ja komplizierter als gedacht. Ich kenne den Begriff aus (ur)alten Uni-Zeiten (Physikstudium mit viel Mathe- und Informatikanteil), und damals ist er mir mehrfach untergekommen, aber eine konkrete Quelle kann ich leider nicht bieten. Eben habe ich mal gegooglet und da gibt es den Begriff zwar auch, aber als Spezialität aus der Finanzrechnung. Komisch. Vielleicht sollte ich es bei Matrixrechnung wieder rausnehmen. Sorry. --PeterFrankfurt 17:05, 18. Nov. 2006 (CET)

bresenham

gudn tach! da du diese aenderung vorgenommen hast, leite ich eine frage, die im self-forum [1] gestellt wurde, mal hier an dich weiter. -- seth 01:01, 29. Nov. 2006 (CET)

Hab ich mal geantwortet. Von mir aus ist es so weiterhin korrekt. --PeterFrankfurt 21:19, 29. Nov. 2006 (CET)

Lineares Gleichungssystem

Hallo PeterFrankfurt,

Eine online Quelle hätte ich für überbestimmt(bzw. overdetermined) für Dich Numerical Recipes in C (Seite 34 2.Hälfte). Reicht Dir das schon?

viele Grüße--Mathemaduenn 17:58, 3. Jan. 2007 (CET)

Danke, das ist doch eine wunderschöne Quelle, die exakt in meine Kerbe haut! Sie weist im zweiten Satz darauf hin, dass es mit der eindeutigen Lösbarkeit schiefgeht (auch wenn N Gleichungen für N Unbekannte da sind), wenn die Gleichungen nicht linear unabhängig voneinander sind. Mein Reden seit xxx. Nochmal danke. --PeterFrankfurt 22:13, 3. Jan. 2007 (CET)

Das ist ja auch unbestritten. Es geht lediglich darum wie die Begriffe unterbestimmt/überbestimmt verwendet werden. --Mathemaduenn 22:27, 3. Jan. 2007 (CET)

Wieso? Hier wird doch der Begriff genauso verwendet, wie ich es auch vorgeschlagen habe: Zunächst die glatte, einfache, leichter verständliche Formulierung, dann aber im Nachsatz sofort die Einschränkung, dass man bitteschön auch auf die Sonderfälle achten muss. Und genau dieses hat man mir ja konsequent weggebügelt. - Und ich sehe das alles eben nicht als wahlfreien Begriff, den man so oder so definieren könnte, sondern als harte richtig/falsch-Frage. Man kann doch keinen "Begriff" "eindeutig lösbar" einführen (bei N Gleichungen für N Unbekannte), wenn dieses System in Wirklichkeit mehrdeutig ist. So eine Begriffsbildung wäre doch wohl absolut falsch und "unmathematisch". Und genau so steht es leider derzeit im Artikel. Wie gesagt, ich mache hier so einen Aufstand, weil es für mich um richtig oder falsch und nicht um Geschmack geht. - Ich bin ja von Haus aus Physiker, und in meinem Fach muss man spätestens in höheren Semestern immer dickere Kröten schlucken, dass man viele Sachen nicht mehr exakt ausrechnen kann, sondern mit ziemlich abenteuerlichen Näherungen auskommen muss, damit man überhaupt noch weiterrechnen kann, mit oft trotzdem erstaunlich realistischen Resultaten. Die Mathematik dagegen ist durch und durch exakt und macht solche Kompromisse eben nicht. Ein Kommilitone ist denn auch von der Physik zur Mathematik gewechselt, weil er es nicht mehr aushielt, und das war für mich nachvollziehbar. Und hier in einem mathematischen Artikel wird zu meinem Entsetzen argumentiert, wie es sich nicht einmal Physiker erlauben würden... --PeterFrankfurt 22:40, 3. Jan. 2007 (CET)

Wenn Mathematik exakt sein soll braucht man exakte Begriffsdefinitionen. Es geht also nicht um die Frage:

• Wie ist das?

sondern:

• Wie nennt man das?

Wenn Du auf den Begriff triffst und in eine Enzyklopädie schaust wirst Du erwarten zu erfahren, was mit diesem Begriff in dem Zusammenhang gemeint sein wird. Wenn in 4 Lehrbüchern + ein Tafelwerk der Begriff so verwendet wird. So sollte er erstmal auch so im Artikel stehen. Wer später noch ein anderes Lehrbuch findet wo die 2 Begriffe in anderer Definition drin sind so kann das nach dem Motto "manchmal werden mit überbestimmten Systemen auch solche bezeichnet bei denen keine Lösung möglich ist" nachgetragen werden. Man könnte imho übrigens auch ganz auf die Begriffe überbestimmt/unterbestimmt verzichten und nur was zur Lösbarkeit sagen. Man sollte aber keine neuen Begriffe einführen. Eine einheitliche Begriffsbildung ist zwar ohnehin utopisch man muß es aber nicht übertreiben mit den Neu- und Umdefinieren.

P.S.: Philosophisch betrachtet kann man ohnehin nur etwas beweisen was man vorher(indirekt) festgelegt hat. Die Physik ist also zur Ungenauigkeit verdammt. ;-) Grüße --Mathemaduenn 09:43, 4. Jan. 2007 (CET)

Man kann doch aber bitteschön keinen Begriff einführen, der in sich schon widersprüchlich ist. Oder ungenau. Oder ganz einfach logisch-mathematisch falsch. Wenn ich eine Begriffsbildung vornehme, die sagt, alle Gleichungssysteme mit N Gleichungen für N Unbekannte nenne ich lösbar, dann benenne ich sie in vielen Fällen falsch. Willst Du das wirklich?

Und ich sehe auch nicht, wo ich neue oder andere Begriffe einführe. Bei der Literaturstelle, die Du netterweise beigesteuert hast, muss ich doch von Anfang an lesen (wo eben diese ganzen Einschränkungen gemacht werden, die ich drin haben möchte, und wo auch die Lineare Unabhängigkeit erwaähnt wird) und nicht erst im Satz anfangen, wo das erste Mal das Wort overdetermined vorkommt. Geht doch irgendwie nicht.

Mit Deiner Literaturstelle und meinem alten Bronstein habe ich schon zwei Lehrbücher, die es genauso darstellen, wie ich es auch sehe: Das Prinzip so wie hier jetzt, aber gepaart mit den lebensnotwendigen Einschränkungen und Nebenbedingungen. Mein letzter Vorschlag lautete doch genau so: Erst die einfache Formulierung und dann einen Nachsatz, der auf die Feinheiten hinwies. Das wird durch beide neuen Literaturstellen abgedeckt und sollte deswegen wieder rein. --PeterFrankfurt 02:39, 5. Jan. 2007 (CET)

Antwort auf der Diskussionsseite zu lin. GS Hier nur soviel Du kannst gern Lin.GS umformulieren(Lösbarkeit in die Einleitung) nur dabei eben nicht die Begriffe überbestimmt/unterbestimmt umdefinieren. Verstehe auch nicht warum für "nicht lösbar" mit "überbestimmt" ein neuer Begriff eingeführt werden soll. Grüße--Mathemaduenn 08:59, 5. Jan. 2007 (CET)

Bresenham-Algorithmus

Hallo PeterFrankfurt, wie ich sehe, hast du in den letzten Tagen einige Erweiterungen am Artikel vorgenommen. Ich möchte dir nicht verheimlichen, dass ich vorhabe, für den kommenden Schreibwettbewerb einen Artikel zur Rasterung von Linien zu nominieren, der unter anderem auch Bresenham zum Thema hat. Dabei würde der Artikel Bresenham-Algorithmus aufgesplittet in Artikel über die Rasterung verschiedener Primitiven, da mir das logischer erscheint. Dazu habe ich bereits einen komplett neu verfassten Abschnitt über den Bresenham-Algorithmus vorgesehen.

Das Problem ist, wenn du den Artikel Bresenham-Algorithmus jetzt ausbaust, sinken die Chancen, dass mein neuer Artikel akzeptiert wird (bestehende Themen dürfen nur mit einer bestimmten maximalen Länge vertreten sein). Ich schlage vor, mit dem Ausbau des Artikels noch bis Donnerstag zu warten, dann können wir vielleicht gemeinsam am neuen Artikel weiterarbeiten. Gruß, Phrood 16:53, 25. Feb. 2007 (CET)

Das ist aber jetzt peinlich, weil gerade der Bresenham-Algorithmus ein richtiggehendes Hobby von mir seit 30 Jahren ist und ich mich da auch gerade in letzter Zeit ziemlich reingesteigert habe. Wenn Du genau nachsiehst, wirst Du sehen, dass ich die ganze Geschichte auch schon auf die englische Version hinüberkopiert habe. Ich habe selber ziemlichen Programmieraufwand betrieben, um die neuen Grafiken zu generieren und meine Beispiele zu testen. Vor Deinem Schreiben hier habe ich heute auch schon wieder ein paar Ergänzungen vorgenommen. Ich wäre also reichlich unfroh, wenn diese meine Bemühungen jetzt weggeworfen würden, wo ich doch sowieso davon ausgehe, dass niemand sonst das alles so klar und leichtverständlich erklären kann wie ich... :-)

Was für andere Primitive außer Linie und Kreis (incl. Ellipse) willst Du denn noch einbringen?

Lässt sich Dein Vorhaben nicht doch noch so umkonzipieren, dass Du einen übergreifenden Artikel zur Rasterung verfasst, dabei u. a. auf den bestehenden Bresenham-Artikel verweist und ihn dabei aber leben lässt? Doch leicht erschrocken --PeterFrankfurt 18:28, 25. Feb. 2007 (CET)

Glaub mir, ich war so überrascht wie du jetzt, als ich gesehen habe, dass du dich mit dem Thema beschäftigst. Der von mir vorgesehene Artikel beschäftigt sich nur mit Linien (Bresenham ist ja nur eine Methode). Natürlich habe ich ein wenig vorgearbeitet, mein Artikel umfasst im Moment 15 Seiten, 14 Illustrationen und 30 Referenzen auf Papers. Veröffentlichen darf ich ihn noch nicht. In der Tat wäre eine Möglichkeit, auf deinen Artikel als weiterführenden Hauptartikel zu verweisen. Natürlich kann und möchte ich dich nicht davon abhalten, den Artikel zu ergänzen. Dennoch würde ich empfehlen, bis Do. zu warten, dann können wir die Inhalte vergleichen und sehen, wie wir weiter vorgehen. --Phrood 18:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Noch was: ein eigenmächtiges Vorgehen meinerseits ist in jedem Fall ausgeschlossen, ich werde am Artikel Bresenham-Algorithmus auf keinen Fall ohne deine Zustimmung Änderungen vornehmen. --Phrood 19:05, 25. Feb. 2007 (CET)

Also ich habe im Moment keine größeren Vorhaben, was ich noch alles in den Bresenham-Artikel weiteres reinbringen wollte. Allerdings will ich auch noch erwähnen, dass ich auch schon selbst mit der Idee geliebäugelt habe, mal auf eine Lesenswert-Kandidatur hinzuarbeiten. Dazu müsste der Artikel natürlich in einem Stand sein, den ich auch vertreten könnte.

Ich weiß auch, dass es noch einige Punkte gibt, die man noch ergänzen könnte: effizientes Zeichnen dickerer Linien, Anti-Aliasing, Algorithmen für gestrichelte/sonstig gemusterte Linien, dies auch in dicker usw. Das meiste dieser Aspekte ist aber nicht auf Linien beschränkt, sondern gilt identisch auch für Kreise und andere Primitive, so dass man es tatsächlich in einem separaten Artikel behandeln sollte. Da kenne ich mich allerdings kaum aus, weiß nur, dass es da jede Menge Fallstricke gibt. Da darf sich gerne jedermann austoben, und ich unterstütze das gerne, soweit ich es vermag. --PeterFrankfurt 19:13, 25. Feb. 2007 (CET)

Weiteres Vorgehen

Hallo Peter, eine vorläufige Version des Artikels ist jetzt online: Rasterung (Linie). Der Themenbereich Rasterung ist z.Z folgendermaßen thematisch strukturiert:

• Rasterung (Computergrafik)

• Rasterung (Linie)
• Rasterung (Polygon)
• Rasterung (Kreis)
• Rasterung (Ellipse)
• Rasterung (Kurve)

Wir haben mehrere Möglichkeiten:

1. Bresenham-Algorithmus wird aufgesplittet. Der Bresenham-Abschnitt in Rasterung (Linie) wird evtl. um verwertbares Material ergänzt, der Rest wird nach Rasterung (Kreis) und Rasterung (Ellipse) ausgelagert (würde ich vorziehen).
2. Der Teil, der sich um die Rasterung von Linien dreht, wird so stark ausgebaut, dass er weit über den Abschnitt in Rasterung (Linie) hinausgeht und darauf als Hauptartikel verwiesen werden kann. Der Rest wird nach Rasterung (Kreis) und Rasterung (Ellipse) ausgelagert.
3. Der Artikel Bresenham-Algorithmus bleibt so wie er ist. Um Redundanzen zu vermeiden, müsste auch die o.g. Strukturierung des Themenbereichs verworfen werden.

Bitte sage mir, was du davon hältst, damit wir uns auf eine weitere Vorgehensweise verständigen können, vorher will ich meinen Artikel noch nicht nominieren. --Phrood 00:55, 1. Mär. 2007 (CET)

Oha, schöne Artikel zu Rasterung und Linie, Kompliment!

Bei der Linie gehst Du von jenem geometrischen Ansatz ziemlich original nach Bresenham aus, den ich nur kurz erwähne. Meinen Ansatz finde ich wesentlich praxisnäher und leichter verständlich.

Während Dein Linienartikel nur das Prinzip und die verschiedenen Varianten mit ihren Ansätzen erläutert, liegt das Schwergewicht im bisherigen Bresenham-Artikel ja mehr auf der Implementierung. Wenn man diesen Gesichtspunkt noch etwas mehr herausarbeitet, könnten beide Artikel wahrscheinlich gut nebeneinander bestehen.

Mit einer Aufsplittung des bisherigen Bresenham-Artikels in separate Artikel für Linie und Kreis habe ich null Probleme. Früher hätte ich beim Kreis zu wenig Substanz gesehen, aber nachdem ich da ein bisschen nachgelegt habe, reicht auch das schon für einen eigenen Artikel.

Lediglich für die Abspaltung der Ellipse vom Kreis sehe ich schwarz. Damit dünnt man das Material der Einzelartikel zu weit aus, denke ich. Außerdem hängt die Ellipse zu 95 % am Kreis, so dass sie ja vor allem aus Verweisen auf jenen bestehen müsste. Das wäre übertrieben.

Allgemein bin ich eher gegen eine zu starke Aufsplittung in Einzelartikel. Wirklich zusammengehörige Themen habe ich lieber in einem Aufwasch behandelt, höchstens mit etwas Scrollen, aber nicht mit Hin- und Herklicken zwischen separaten Texten. Sowas finde ich persönlich eher unübersichtlich und unangenehm. (Ich liebe beim Programmieren auch mehrere Anweisungen in einer Zeile, damit etwas mehr auf einen Bildschirm passt und ich ohne Scrollen mehr Übersicht auf einen Blick behalte. Ich weiß, ich bin anders...) Und der Schreibwettbewerb geht ja auch nicht um die Anzahl der erstellten Artikel, sondern um deren Qualität...

Konkret schlage ich vor, das Polygon - aufbauend auf der Linie - in jene mit zu integrieren, der Artikel sieht mir auch etwas dünn aus, bisher. Kreis und Ellipse sollten ebenfalls zusammen bleiben. Was Du mit Kurve meinst, ist mir nicht ganz klar, was soll da kommen?

Alles in allem sehe ich das sehr positiv, das kann eine runde Sache werden! --PeterFrankfurt 01:23, 1. Mär. 2007 (CET)

Konkret schlage ich vor, dass ich mich um die Aufspaltung des bisherigen Bresenham-Artikels in zwei über Linie und Kreis kümmere, um deren Verbindungen untereinander und zu den Rasterungsartikeln von Dir, so dass Du Dich auf die Rasterungsartikel konzentrieren kannst. Als Lemma schlage ich zum Einen "Bresenham-Linienalgorithmus" vor (auf das dann am Ende per REDIRECT das alte Lemma "Bresenham-Algorithmus" verweisen soll) und zum Anderen "Bresenham-Kreisalgorithmus". --PeterFrankfurt 07:51, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich habe vor, nur Rasterung (Linie) für den Schreibwettbewerb vorzuschlagen. Ich würde mich aber freuen, wenn wir mittelfristig gemeinsam auch die anderen Primitiven ordentlich behandeln könnten, da würde ich dann gerne mithelfen.

Der aktuell in Bresenham-Algorithmus erklärte Ansatz ist nicht neu, sondern wurde bereits 1964 von Thompson, unabhängig von Bresenham, beschrieben (siehe Ref. [3] in meinem Artikel, z.Z. nur in einem Satz erwähnt). Wäre es nicht besser, wenn wir Thompsons Formulierung einen zusätzlichen Absatz in meinem Artikel widmen würden? Damit wäre der gesamte erklärende Text aus Bresenham-Algorithmus direkt dort eingearbeitet. Die Details zur Implementierung und den C-Code halte ich eigentlich für fehl am Platz. Es kann nicht der Sinn von WP sein, Codeschnipsel bereitzustellen, Code sollte nur der Erläuterung von Algorithmen dienen - andere Benutzer würden das wahrscheinlich bestätigen. Ehrlich gesagt, wenn wir die Thompson-Formulierung in Rasterung (Linie) erläutern, bezweifle ich, dass sich Bresenham-Algorithmus so ausbauen lässt, dass er als eigenständiger Artikel sinnvoll wäre. Lieber wäre mir dort eine Begriffsklärung, die auf die jeweiligen Artikel verweist (2 Algorithmen von Bresenham beschäftigen sich mit Linien, einer mit Kreisen).

Zur Abspaltung der Kreis- und Ellipsenalgorithmen: Anstatt Bresenham-Kreisalgorithmus sollte lieber Rasterung (Kreis) gewählt werden, da es hier - ebenso wie bei der Linie - andere Algorithmen als Bresenham gibt. Ob Rasterung (Ellipse) als eigenständiges Lemma taugt, hängt davon ab, wieviel Verschiedenes dazu publiziert wurde - das muss man noch recherchieren. Ich bin strikt dagegen, Rasterung (Polygon) in Rasterung (Linie) zu integrieren, da der Artikel schon lang genug ist und die Rasterung von Polygonen spezifische Besonderheiten aufweist, z.B. Mitering. --Phrood 10:57, 1. Mär. 2007 (CET)

Oha, da hatten wir uns gerade überkreuzt mit Bearbeitungen hier. Ich kenne den Ansatz von Thompson bisher gar nicht (Schande) und hatte diese Version damals selber erfunden (ja, wirklich), bis ich darauf kam, dass Bresenham schon einige Jahre schneller gewesen war. Das war bei mir so Ende der 70er, also war auch Thompson früher. Hast Du den Artikel elektronisch vorliegen, damit Du ihn mir mailen kannst (meine Adresse kannst Du gern haben)? Ich will ihn gern anführen, kein Problem.

Gestatte, dass ich zum Thema Codeschnipsel ganz anderer Ansicht bin. Als Programmierer ist es etwas ganz anderes, einen abstrakten Ansatz zu lesen oder ein konkretes Codebeispiel, in welcher Programmiersprache auch immer, lesen kann man typischerweise jede. Ich habe schon öfters Feedback bekommen, dass gerade das zum Verständnis beitrug. Auch meine Darstellung der Logik hinter dieser speziellen Implementierung möchte ich lieber dort lassen, sie passt irgendwie dazu. Also würde ich lieber im übergreifenden Artikel eine allgemeinere Erläuterung dieses Ansatzes sehen und dann im alten Artikel die ganz konkrete Implementierung. Das erscheint mir eine sehr sinnvolle Aufteilung zu sein. Ich bin da halt ein Praktiker seit vielen Jahren, und unter den Lesern gibt es auch solche, die eine theoretische Darstellung erst dadurch endgültig verstehen, dass sie sie erstmal selbst in Bits und Bytes umgesetzt haben. − Gerade in rein mathematischen Artikeln sehe ich öfters diese akademische Haltung, dass man "triviale" Zwischenschritte hier doch nicht erwähnen bräuchte, das wird sozusagen "den Lesern als Übung zu Hause überlassen". Nee, wir haben hier jede Menge Platz, die paar Bytes stören niemanden, wir können das hier erschöpfend durchixen. Wozu Fragen offen lassen.

Zu Kreis: Auch hier möchte ich den alten Inhalt erhalten, plus neu die Verbindung zum Rasterungsartikel und zum Linienartikel. Der Rasterungsartikel ist ein guter Platz, jene anderen Verfahren neben Bresenham zu erläutern, analog zu Rasterung (Linie). Wieder sehe ich die Rollenverteilung in den übergreifenden, mehr abstrakten Rasterungsartikel und den konkreten Implementierungsartikel für die beste an. Es ist in der Wikipedia oft so, dass es eine gewisse Redundanz zwischen verwandten Artikeln gibt, die muss nicht mit aller Gewalt auf null gefahren werden, finde ich.

Bei der Aufteilung in Linie und Polygon will ich Dir nicht groß reinreden, das war nur eine Anregung. Im bisherigen Zustand sah mir der Polygonartikel etwas zu dünn aus. Wenn da noch mehr kommen sollte, ist das natürlich was anderes.

Noch ein paar Einzelheiten und Anregungen:

Bei Rasterung (Linie)#Linienstile kann man noch ausführlicher werden: Zur Vorgabe eines Musters für die Strichelung wird meist eine Maske aus 16 Bits benutzt, innerhalb derer ein gesetztes Bit das Einfärben des jeweiligen Pixels bedeutet. Hierbei ist die Behandlung des Linienendpunkts zu diskutieren, ob man diesen ggf. immer (auch unabhängig vom Muster)einfärbt, um keine Löcher zu riskieren. Zu diskutieren ist auch, ob man bei schrägen Linien das Muster weiter einfach pixelweise mitzählt (einfacher zu programmieren, dann ist es aber in der Diagonalen länglicher als horizontal oder vertikal), oder der tatsächlichen Länge der Linie anpasst (wesentlich aufwendiger). Letzteres wird insbesondere bei dicken Linien interessant.

Bei Rasterung (Computergrafik) sollte noch rein, dass die Techniken teilweise stark vom Zielgerät abhängen. Die derzeit dort erläuterten Techniken sind nur auf Displays sinnvoll, bei einem mechanischen Plotter (wie sie für Großformate wohl immer noch verwendet werden) muss einiges ganz anders laufen. Z. B. wird bei einem Plotter eine dicke Linie dadurch gezeichnet, dass man den Stift in Ovale schickt, also eine gerade Linie, Halbkreis, gerade Linie, noch ein Halbkreis, Linie nach außen um eine Strichdicke, das nächste Oval usw. Es geht halt nicht anders. Dicke Punkte bestehen entsprechend aus vielen konzentrischen Kreisen. Denke dabei als Beispiel immer an Leiterbahnen verschiedenster Breite und Lötaugen verschiedener Durchmesser bei Platinenlayouts. Bei Plottern ist es auch sinnvoll zu optimieren, dass man nicht mehrfach über eine schon gezeichnete, durch Tinte eingenässte Stelle fährt, vor allem, wenn die Farbe nicht gewechselt hat, wenn doch, hätte man das vorherige Zeichnen ganz verhindern sollen. Sonst reißt man das Papier ein.

Zu dicken Linien: Es gibt eine weitere Geräteabhängigkeit: Wenn man je theoretischem Pixel einfach einen großen Vollkreis einfärbt, trifft man dabei ja jede Menge (und bei wachsenden Dicken einen immer höheren Prozentanteil) an schon eingefärbten Pixeln. Das ist bei den meisten Grafikkarten ein vertretbarer Mehraufwand. Bei manchen, oder bei ganz anderen Geräten (mir fällt das Beispiel gerade nicht ein, jedenfalls nicht Plotter), könnte das aber ein unzumutbarer Overhead sein. Im Sinne der Effizienz (deswegen dieses Stichwort von mir schon sehr weit oben) müsste man also versuchen, auch hier wie beim Plotter Mehrfachfärbungen zu vermeiden, Wie man das hinbekommt, ist mir allerdings schleierhaft, mir ist bloß die Problematik aufgefallen. --PeterFrankfurt 11:25, 1. Mär. 2007 (CET)

Deine Idee (ein Artikel für Erläuterung, einen für Implementierung) finde ich ungewöhnlich, aber na gut, einigen wir uns darauf (wundere dich aber nicht, wenn da irgendwann jemand den Redundanzbaustein reinsetzt). Zu Rasterung (Polygon) und den anderen Artikeln lässt sich noch wesentlich mehr schreiben, das wird schon bei Gelegenheit ergänzt werden. Bezüglich Linienstile: die angesprochenen Probleme sind nicht spezifisch für Linien, sondern sie gibt es bei allgemeinen Kurven. Ähnlich wie dicke Linien sollte das daher in Rasterung (Computergrafik) behandelt werden. Den Thompson-Artikel kann ich dir gerne mailen, wenn du mir deine Adresse gibst. --Phrood 11:52, 1. Mär. 2007 (CET)

Klar, das gilt für alle Arten von Kurven. Und das mit der Redundanz kann man sich ja dann im Endergebnis ansehen und schauen, was dann tatsächlich verzichtbar wird, da mache ich mir jetzt noch keine Sorgen.

Aber ich habe jetzt noch jede Menge Ideen Richtung Geräteabhängigkeit gehabt. Es gibt ja schließlich nicht nur Stiftplotter. Nein, man muss auch an Schneidautomaten (mit Laserkopf, Hochdruck-Wasserstrahl, Messereinsatz usw.) denken, die genauso fahren müssen. Auch die 3D-Rapid-Prototyping-Maschinen gehören teilweise dazu, im Endeffekt will man auf diesem Wege ja ganze Häuser bauen, indem Betonpaste zu Mauern aufgeschichtet wird. Und alles in gerasterten Koordinaten angefahren.

Was bei solchen mechanischen Geräten prinzipiell anders ist als bei der Pixel-Grafikkarte, ist die kontinuierliche Verbindung von Pixeln. Man macht eben nicht wie beim Tätowieren Punkt an Punkt, sondern es wird immer von einem Pixel zum (ggf. diagonal) benachbarten Pixel durchgezogen. Deshalb ist der Terminus "Pixel einfärben" für diese Kategorie auch ein bisschen fraglich, dazwischen wird es eben auch eingefärbt. (Womöglich gibt es sogar Geräte, die gar nicht diagonal fahren können, sondern immer ums Eck müssen.) Weitere Effekte kommen durch die dabei erreichten Geschwindigkeiten zustande: Dann fängt die Elastizität dieser Mechanik (Stifteinspannung usw.) die Jaggies längs einer schrägen Linie ab, sie werden unsichtbar, es wird praktisch analog interpoliert, also ein sogar willkommener Effekt. Bei Kurvenfahrten wird es aber wie beim Auto unangenehm, da so eine Mechanik dann zum Übersteuern neigt und eher weiter außen als gewünscht fährt, wenn man halt schnell wird. D. h. die Geschwindigkeitskontrolle ist hier nicht mehr trivial. Man muss nicht nur weich anfahren und bremsen (das habe ich früher schon selber programmiert), sondern auch noch auf die Art des Weges achten. Alles hochinteressant und direkt für einen Leser nachvollziehbar. Ich schlage dafür ein eigenes Unterkapitel vor.

Speziell bei Stiftplottern ist übrigens das Absenken und Heben des Stiftes auch nicht trivial, da der Stift dann immer einen kleinen Klecks macht. Nach dem Absenken muss man also so schnell wie möglich losfahren (und nicht erst lange nachdenken, wo man hin will, das muss alles vorher geklärt sein), aber auch nicht so früh, dass man den Anfang verpasst und erst zu spät aufsetzt. --PeterFrankfurt 15:35, 1. Mär. 2007 (CET)

Jetzt wird es noch komplizierter. Ich hatte meine Darstellung ja auch in die englische Version hinüberkopiert. Dort kam jetzt folgender Diskussionsbeitrag, es geht um die eigentliche Herkunft meiner leicht von Bresenham abweichenden Variante, erst für die Linie, dann für den Kreis:

For example the "Different Approach" is the midpoint DDA algorithm and is due to Pitteway: Pitteway, M.L.V., "Algorithm for Drawing Ellipses or Hyperbolae with a Digital Plotter", Computer J., 10(3) November 1967, pp 282-289

Van Aken (Van Aken, J.R., "An Efficient Ellipse Drawing Algorithm", CG&A, 4(9), September 1984, pp 24-35) showed that the midpoint algorithm produces the same output as Bresenham's. Swestrup 17:59, 28 February 2007 (UTC)

Es ist hier ziemlich weit zur Unibibliothek. Aber das sollte mal überprüft werden. Den Pitteway hast Du ja auch in Deiner Literaturliste. Kannst Du mir die auch mailen? Kennst Du die Van-Aken-Literaturstelle? --PeterFrankfurt 16:51, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mir deinen Artikel und den engl. Artikel nochmals angesehen.

• Anders als ich vorher gedacht habe, verwendest du doch nicht Thompsons Methode. Pardon, ich hatte den Artikel falsch in Erinnerung.
• Ich fürchte, ich muss dich enttäuschen, aber dein Algorithmus ist nicht äquivalent zum Bresenham-Algorithmus, auch nicht, wenn man andere Entscheidungen bei d=0 bzw. fehler=0 berücksichtigt. Ich habe beide Methoden programmiert und beide liefern geringfügig verschiedene Ergebnisse. Das bedeutet auch, deine Methode minimiert nicht den Abstandsfehler und ist nicht optimal.
• Der alte Abschnitt im engl. Artikel ("The algorithm") ist, wie der Benutzer richtig bemerkt hat, ebenfalls nicht der Bresenham-Algorithmus (allerdings, anders als deine Methode, äqivalent) sondern eine DDA-Methode. Unfassbar, dass so ein grober Fehler übersehen wurde.

Was machen wir nun mit deinen Ergänzungen?

Ich werde dir auf jeden Fall noch ein paar Sachen per Mail senden. --Phrood 22:29, 1. Mär. 2007 (CET)

Oh, oh, das haut einem irgendwie den Boden unter den Füßen weg, wenn man das Ganze dann eigentlich gar nicht mehr unter dem Namen Bresenham stehen lassen kann. Ok, da warte ich aber erstmal ab, was Du mir schickst. Ansonsten finde ich meine Idee immer besser, in den Rasterungsartikel ein Kapitel über Geräteabhängigkeiten oder -spezifika oder wie man es sonst nennen will einzubauen. Wenn Du möchtest, kann ich mir da auch eine konkrete Formulierung überlegen, das wird dann aber reichlich wischi waschi, weil ich da nur weiß, was es gibt, aber kaum konkret, wie man damit umgeht. Ok, die Sache mit dem Anfahren und Bremsen könnte ich aus eigener Kenntnis schon konkretisieren und dann noch die Sache mit den dicken Plotterlinien, aber sonst...

Schick die Mail bitte bald, ich sterbe vor Neugier. --PeterFrankfurt 22:43, 1. Mär. 2007 (CET)

Mail ist raus, Pitteway und Van Aken habe ich leider nicht. --Phrood 23:10, 1. Mär. 2007 (CET)

Dankeschön, hab schon mal durchgeschaut. Der Thompson imponiert mir ja, wie der das auf einer halben Seite hinbekommt. Er macht es ja schon fast zahlentheoretisch, aber es könnte tatsächlich auf sowas ähnliches wie bei mir hinauslaufen, er bleibt da aber arg vage. Auch er reitet wie ich auf dieser Überkreuzgeschichte rum, x-Schritte mit dy und y-Schritte mit dx und so.

Wenn man sich ansieht, was ich im Endeffekt (in der Implementierung) anders mache als Bresenham, ist es lediglich so, dass ich nicht um diesen Faktor 2 auf beiden Seiten erweitere, wie er es macht, um das Fehlerglied exakt zu halten. Bloß bringt ihm das eigentlich überhaupt nichts, weil auch seine Zahlen irgendwann runter auf ihr Einfaches müssen (zwar indirekt, aber im Endeffekt eben auch), und dann auch die Frage des Auf- oder Abrundens von ungeraden Zahlen auftritt. Ich mache das halt einmal vorher mit dem Fehlerglied bei der Initialisation, Bresenham bei jedem Schritt. Insofern sehe ich nicht so richtig, wie das zu verschiedenen Endergebnissen führen kann. Eine ziemlich willkürliche Entscheidung ist auch, ob man das Fehlerglied auf <0 oder <=0 abfragt. Funktionieren tut wieder im Endeffekt beides, nur zwischendurch kann sich eine Stufe mal um ein Pixel verschieben. Ist es womöglich das, was Du bei Deinen Experimenten als Unterschied erfahren hast? Wie gesagt, es ist einmal die Wahl, ob man bei ungeradem Fehlerglied ab- oder aufrundet und ob man das Fehlerglied auf <0 oder <=0 abfragt. Vom Endergebnis ohne Belang, aber zwischendurch zu scheinbar wichtigen Differenzen führend.

Wie man daraus ersieht, glaube ich eher, dass beide Ansätze auf dem Schirm zum selben Ergebnis führen sollten, mit nur absolut unwichtigen Unterschieden in der Implementierung. Nur dass ich eben einen um den Faktor 10 einfacheren Ansatz benutze als Bresenham, der da komplizierteste Abstandsberechnungen in der Fläche durchführt. Wie gesagt, im Endeffekt führt es m. E. zum praktisch identischen Linienverlauf, die Abweichungen stammen von unwichtigen Implementierungsdetails, und ich liebe eben einfach durchschaubare Ansätze, die wie bei mir auch in aller Ausführlichkeit in einen knappen Absatz passen und nicht mehrere Seiten benötigen. Bresenham ist ja anscheinend später auch zu Umformulierungen gekommen, vielleicht war dieser Weg ja auch irgendwann mal dabei, und es wurde bloß nicht veröffentlicht. Ich schreibe ja auch nicht Peters Linienalgorithmus drüber, sondern gönne Bresenham das Erstgeburtsrecht, aber diesen Weg finde ich halt immer noch leichter vermittelbar. Es täte mir leid, wenn man das jetzt umtaufen müsste ("Bresenham-artiger Linienalgorithmus", weia), und ich möchte wie gesagt diese Formulierung irgendwie retten.

Wenn das mit der Ellipse ernst wird, habe ich im Kopf auch noch eine Grafik oder zwei, die Konstruktionen dort erklären könnten, das würde aber richtiger Aufwand. Ich warte da auf jeden Fall erstmal, was Du da Nettes bringst, womöglich ist das dann schon so, wie ich es auch machen wollte. --PeterFrankfurt 23:46, 1. Mär. 2007 (CET)

Ja, Thompson erklärt so ähnlich wie du, aber IMO ähnelt dein Algorithmus im Endeffekt doch mehr dem von Bresenham, wenn er auch nicht der gleiche ist.

Code mal den Bresenham-Algorithmus, wie er in meinem Artikel beschrieben wird, und vergleiche mit deinem Output. Hier meine Version (Python):

def BRESENHAM(draw, x0, y0, x1, y1): dx = x1 - x0 dy = y1 - y0 x, y = x0, y0 pset(draw, x0, y0) d = 2*dy-dx d_o = 2*dy d_no = 2*(dy-dx) for x in range(x0+1, x1+1): if d <= 0: d += d_o else: y += 1 d += d_no pset(draw, x, y)

def PETER(draw, x0, y0, x1, y1): dx = x1-x0 dy = y1-y0 x,y = x0, y0 pset(draw, x,y) d = dx d_o = -2*dy d_no = 2*(dx-dy) for x in range(x0+1, x1+1): if d >= 0: d += d_o else: y += 1 d += d_no pset(draw, x,y)

Bei einer Linie von (0,0) bis (77,7) bekomme ich andere Ergebnisse, auch wenn ich "<=" durch "<" usw. ersetze. Ich denke, der Knackpunkt liegt in der anderen Initialisierung, du initialisierst die Fehlervariable mit dem falschen Wert. --Phrood 00:09, 2. Mär. 2007 (CET)

Wie du siehst, habe ich deine Version so umgeformt, dass sie in der Struktur Bresenhams Algorithmus ähnelt (Fehlerglied*2 etc.). Wenn man noch das Vorzeichen des Fehlerglieds ändert, sieht man, dass nur die Initialisierung unterschiedlich ist. --Phrood 00:22, 2. Mär. 2007 (CET)

Also ich habe das obige jetzt mal in meinem QBASIC hier nachvollzogen: Der Unterschied ist tatsächlich nur die Rundung beim Initialisieren. Dadurch ist das gerade Stück ganz am Anfang bei mir um ein Pixel länger (7 Pixel statt 6), dafür ist das letzte gerade Stück vor dem Ende ein Pixel kürzer (6 statt 7). Dazwischen ist alles identisch, ledigilich um dieses eine Pixel verschoben. An den konkreten Pixeldaten sieht man auch, dass meine Linie einfach die punktgespiegelte von Bresenham ist, also durchaus kongruent und damit im Sinne der Aufgabe korrekt, die Stufen werden (nach Thompson) gleichmäßig über die Strecke verteilt. Damit sehe ich meine Einschätzung eigentlich bestätigt: Bei einem ungeraden dx wird einmal um ein halbes Pixel auf- oder abgerundet, ansonsten ist aber alles identisch. Und mathematisch ist es ja wohl vollkommen egal, ob man jenes halbe Pixel am linken oder rechten Ende dazupackt. - Bei zusätzlich geradem dy könnte man sinnieren, ob man das zusätzliche Pixel vielleicht in das mittlere Geradenstück packen sollte, aber wie man das automatisieren könnte, stünde noch zu untersuchen. Eigentlich müsste dieses schon rauskommen, wenn man den Vor-Bresenham-Ansatz mit x-Schrittweite 1 und jeweils der Steigung m zu y addiert benutzt und dann auf volle Genauigkeit und Rundung bei y und m geht. (5 Minuten später) Habe es gerade probiert: Nein, kommt genau wie Bresenham raus. Egal. --PeterFrankfurt 15:45, 2. Mär. 2007 (CET)

Gerade habe ich meinen Bresenham-Artikel überarbeitet und mit den Rasterungsartikeln verlinkt. Ich hoffe, dass das niemandem als redundant aufstößt. Eine Abspaltung des Kreis-Teils nehme ich erst in Angriff, wenn ich Deinen Kreisartikel sehe. --PeterFrankfurt 16:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Dennoch habe ich Bedenken. Mathematisch ist es nicht egal, ob die Linie um einen Pixel verschoben ist oder nicht, da nur die Ausgabe des Bresenham-Algorithmus den Rundungsfehler minimiert. Zumindest sollte der Artikel auf die Unterschiede hinweisen. --Phrood 19:25, 2. Mär. 2007 (CET)

Doch, es ist mathematisch egal, wenn die Linie kongruent ist, sie also das eine zusätzliche Pixel vorne hat, während die andere dieses hinten hat und das Ganze einfach eine Punktspiegelung wird. Die Abweichung von der theoretischen Ideallinie wird dadurch absolut identisch. Dass ein Unterschied bezüglich der Initialisierung besteht, steht schon im Artikel. Dass das manchmal (bei ungeraden Längen) zu einer Verschiebung um ein Pixel führt, finde ich aus obigem Grund unerheblich.

Ich glaube nicht. Ich habe eben deinen Algorithmus mit (0,0)-(7,3) ausprobiert, und bei mir kommt dabei die Linie 3-2-2-1 raus, was ziemlich schief aussieht. Kannst du das Ergebnis reproduzieren? --Phrood 20:10, 2. Mär. 2007 (CET)

Nö, kann ich nicht reproduzieren: Bei mir 1 Pixel vorne mehr, dafür bei Bresenham hinten eins, zusammen wieder exakt punktsymmetrisch. Meine Formulierung in QBASIC:

(Code-Snippets s. u.)

Anstatt "FOR x = x0 + 1 TO x1 + 1" müsste es "FOR x = x0 + 1 TO x1" heißen. (Bei der range()-Funktion von Python wird der Maximum-Wert nicht mitgezählt.) Wenn mehr als zwei verschiedene Pixelreihen-Längen auftreten, ist die Rasterung jedenfalls nicht ideal. Wie dem auch sei, ich finde, unter dem Lemma Bresenham-Algorithmus sollte wirklich nur der Bresenham-Algorithmus behandelt werden, und nicht einer, der andere Resultate liefert. --Phrood 22:25, 2. Mär. 2007 (CET)

Ups, dann hätten wir eventuell doch einen Unterschied, muss ich mal kucken. - Zum Lemma gibt es platterdings keine Alternative, es gibt keinen anderen bekannten Namen. Bresenham ist das Stichwort, das ein Interessent irgendwo aufschnappt und dann hier als Suchbegriff eingibt. Der hier gezeigte Algorithmus gehört definitiv in die Bresenham-Familie, selbst wenn er nicht 100%ig identisch ist. Die (kleinen) Unterschiede werden nicht verschwiegen. - BTW: Hast Du Dir mal neben der englischen auch die französische und italienische Version angesehen? Ich kann ja kein Italienisch, aber nach den Grafiken sind die noch dichter am Original als die Amis. Und keine zwei an diesen Versionen sind gleich, jede tickt irgendwie komplett anders. Irre. --PeterFrankfurt 22:33, 2. Mär. 2007 (CET)

Der französische Artikel beschreibt erst ein DDA-Algorithmus und anschließend einen vie zu komplizierten Algorithmus, der mit Bresenham nicht viel zu tun hat und wegen der vielen Fallunterscheidungen (Branch mispredictions sind vorprogrammiert) auch nicht sehr effizient ist. Der italienische Artikel beschreibt tatsächlich Bresenhams Algorithmus, ausgehend von Pitteways Formulierung. --Phrood 22:43, 2. Mär. 2007 (CET)

So, jetzt habe ich den Algorithmenvergleich noch ein bisschen weiter getrieben und meine Version durch meine richtig eigene ersetzt, und schwupps kommt dasselbe wie bei Bresenham raus. Und ich glaube, ich weiß auch, woran es liegt:

Bres:                            Peter:                             Peter2:  ' neu, original, korrigiert                      
dx = x1 - x0                     dx = x1 - x0                       dx = x1 - x0                   
dy = y1 - y0                     dy = y1 - y0                       dy = y1 - y0                   
x = x0: y = y0                   x = x0: y = y0                     x = x0: y = y0                 
PSET (x0 + xoff, y0 + yoff), 0   PSET (x0 + xoff, y0 + yoff), 0     PSET (x0 + xoff, y0 + yoff), 0 
                                                                                                   
d = 2 * dy - dx                  d = dx                             d = INT(dx / 2)                
doo = 2 * dy                     doo = -2 * dy                                                     
dno = 2 * (dy - dx)              dno = 2 * (dx - dy)                                               
FOR x = x0 + 1 TO x1             FOR x = x0 + 1 TO x1               FOR x = x0 + 1 TO x1           
  IF d <= 0 THEN                   IF d >= 0 THEN                     d = d - dy                   
    d = d + doo                      d = d + doo                      IF d < 0 THEN                
            ELSE                             ELSE                       y = y + 1                  
    y = y + 1                        y = y + 1                          d = d + dx                 
    d = d + dno                      d = d + dno                        END IF                     
    END IF                           END IF                           PSET (x + xoff, y + yoff), 0 
  PSET (x + xoff, y + yoff), 0     PSET (x + xoff, y + yoff), 0       NEXT                         
  NEXT                             NEXT                                                            
                                                                    RETURN                         
RETURN                           RETURN                                                            

Das Problem ist wohl, dass in Deiner Adaption meines Algorithmus beim ersten Schritt das d=d+doo (d+=d_o) vor der Abfrage des d fehlt. Dadurch rutschen alle y-Schritte um 1 Pixel nach hinten. In meinem Original nicht. --PeterFrankfurt 23:16, 2. Mär. 2007 (CET)

Tatsächlich, das war ein dummer Fehler von mir. --Phrood 23:24, 2. Mär. 2007 (CET)

Rastern von Linien

Noch zwei Tipps, weil ich da im Moment wohl besser nicht selber dran rumfummele:

Im Kapitel "Probleme" gehören die Unterkapitel "Linienstile" und "Unterschiedliche Helligkeit" enger zusammen, letzteres sollte evtl. ganz davor gezogen werden. Dann kann man nämlich bei den Stilen noch auf den Punkt eingehen, den ich oben schon erwähnte, dass Strichelungsmuster (aus dem selben Grund wie die beschriebene Helligkeit) bei diagonalen Linien verlängert werden. Und auch hier ist die Abhilfe wahrscheinlich das Antialiasing.

Im Kapitel "Verwandte Probleme" fehlt ein "die": "von der Linie" --> "die von der Linie". --PeterFrankfurt 22:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Rastern von Kreisen

Der Artikel wurde angelegt. Wenn du an Literatur interessiert bist, melde dich bei mir. --Phrood 03:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Schöner Artikel, ich habe gleich mal für Verlinkungen gesorgt. Wenn Du für die Ellipsenvariante ähnlich Ausführliches ablieferst, werde ich jenen Abschnitt bei mir wohl auf einen kurzen Verweis eindampfen. Vielleicht willst Du ja den Ansatz über Skalierung und Scherung eines Kreises bei Dir mit erwähnen. - Ach ja, und die Literaturstellen nehme ich natürlich mit Kusshand, sowas sammle ich. --PeterFrankfurt 22:19, 25. Mär. 2007 (CEST)

Die Floppy etc.

Bezüglich dieses diffs: Hallo, auch ich habe immer die 1541 gesagt. Das dürfte aber rein umgangssprachlich sein, weil man eben damit die Floppy meint. Es ist aber nunmal korrekterweise ein Diskettenlaufwerk, deshalb meine Änderung. Vermutlich ist es ohne Artikel am besten. ;-) --Pohli 00:56, 26. Mär. 2007 (CEST)

Sach ich doch :-) --PeterFrankfurt 01:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

Urheberrechtliches Problem mit deinen Bildern

Hallo PeterFrankfurt, vielen Dank für das Hochladen deiner Bilder.

Leider fehlen bei

• Bild:AusrissNumRecipes.png

noch einige Angaben auf der Bildbeschreibungsseite. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen derartige Bilder nach zwei Wochen gelöscht werden. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!) zuerst die FAQ zu Bildern durch. Benutze dann bitte die Vorlage aus dem Kasten unten links, die du kopieren, über „Seite bearbeiten“ in die Bildbeschreibung einfügen und dann ausfüllen kannst. Unter diese Bildbeschreibung muss dann eine passende Lizenzvorlage aus den Lizenzvorlagen für Bilder gesetzt werden.

{{Information
|Beschreibung     = 
|Quelle           = 
|Urheber          = 
|Datum            = 
|Genehmigung      = 
|Andere Versionen = 
|Anmerkungen      = 
}}

• Beschreibung: Was stellt die Datei dar? (Was ist auf dem Foto zu sehen und wo wurde es aufgenommen?)
• Quelle: Woher stammt die Datei, bzw. das was die Datei zeigt? (z. B. eine URL oder „selbst fotografiert“)
• Urheber: Wer hat sie erstellt, bzw. wer hat den Inhalt angefertigt? (wenn du Urheber bist, deinen Benutzernamen eintragen oder mit ~~~~ signieren)
• Datum: Wann ist die Datei entstanden und falls zutreffend wann wurde sie erstveröffentlicht? (Nicht das Hochladedatum eintragen!)
• Genehmigung (frei lassen): Wenn die Datei nicht dein eigenes Werk ist, lasse unbedingt den Urheber die Erlaubnis zur Verwendung an permissions-de@wikimedia.org senden, dabei sollte der Dateiname genannt werden. Der Support trägt dann hier die Freigabe ein.
• Andere Versionen (nur ausfüllen, wenn andere Versionen hochgeladen wurden, ansonsten frei lassen): Wie lautet der Name für eine andere Version dieser Datei?
• Anmerkungen (nur ausfüllen, wenn du etwas anmerken willst, ansonsten frei lassen): Sonstige Anmerkungen

Falls du Probleme oder noch offene Fragen dazu hast, stehe ich dir gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung. BLUbot 17:52, 7. Apr. 2007 (CEST)

LGS

Hi! Ich habe gerade zufällig diesen Disput gefunden und mache mich schlau, wie es richtig ist. Ein Tipp inzwischen: Schreibe vielleicht irgendwas auf Deine Benutzerseite - es sieht einfach besser aus, einen blauen Namen zu haben. --KnightMove 17:34, 13. Mai 2007 (CEST)

Nachdem ich gesehen habe, was die meisten Leute so auf ihrer Benutzerseite haben, nämlich Langweiliges oder mir zu Exhibitionistisches, lasse ich es lieber erstmal sein. --PeterFrankfurt 19:42, 13. Mai 2007 (CEST)

Diagramme

Hallo, danke für das Einarbeiten vom Silicium-Brechzahl-Artikel. Eine kleine Anmerkung hätte ich da aber. Die Darstellung von Einheiten bei Tabellen und Diagrammen in eckigen Klammern ist eine Unsitte von Wissenschaftlern die weder ISO noch ANSI oder DIN konform ist. Evtl. kannst du da ja in Zukunft drauf achten. Ich bin aber eh am überlegen ob dieser häßliche Excel-Look des Diagrams nicht geändert werden sollte. Ich glaub ich nehm mir das Diagramm nachher mal vor und mach auch gleich ein SVG draus. Schönen Tag noch --Cepheiden 13:29, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ach je, auch das, vollkommen richtig. Schlimmer ist aber die um den Faktor 2π völlig falsche Abszisse, wie ich in der anderen Diskussion schon erläutert habe. Man sollte bei den Energiewerten auch noch die Wellenlängen ergänzen, um sie leichter im Bild wiederzufinden. --PeterFrankfurt 19:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Mittlerweile bin ich mir auch nicht mehr sicher, ob das wirklich nur ein Faktor 2π ist, oder ob das nicht eher eine Energieskala ist auf der Abszisse, mit was weiß ich für Einheiten, vielleicht dann ein 2π dabei? Ich bin endgültig verwirrt. Leider habe ich selbst nie an Si geforscht und habe keine eigenen entsprechenden Kurven zum Vergleich. --PeterFrankfurt 23:35, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Skalierung ist Richtig. Ich wer mal ein Diagramm erstellen in dem neben der Wellenlänge auch die Energie (als Sekundäre Achse) dagestellt ist. Kann aber etwas dauern. Solange ist das Diagramm ok. Deine überlegungen mit 2π leuchten mir wenig ein. Hier get es um die Wellenlänge nicht um irgendwelche Kreiszahlen. Der IR-Bereich ist außerdem nichtmal ansatzweise da gestellt. Sollte er auch meiner Meinung nach nicht, da die Mechanismen hier viel zu komplex sind als das sie ordentlich und für Laien allgemein verständlich beschrieben werden können. Grüße--Cepheiden 08:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Vorsicht, das Diagramm kann nicht korrekt sein: 1. Der erste Übergang ist bei der niedrigsten Energie, man sieht in ganz links im Diagramm, also steigt die Energie offensichtlich nach rechts, also ist die Wellenlänge nicht die Abszisse. 2. Die Energie von ca. 1,1 eV entspricht etwa 1700 nm, läge also weit rechts des Skalenendes. Es ist also komplett daneben. - Die 2π waren meine Vermutung, weil da jemand vielleicht ν und ω durcheinander gebracht haben könnte. Aber das reicht wie gesagt nicht zur Erklärung. --PeterFrankfurt 00:19, 13. Jun. 2007 (CEST)

Damit das mit den Zahlenwerten einfacher läuft, habe ich bei Photon mal ein paar Formeln ergänzt. Bitte kontrollieren. --PeterFrankfurt 01:34, 13. Jun. 2007 (CEST)

So, jetzt hat mir ein Kumpel endlich gezeigt, wo ich was durcheinandergeworfen habe: 1. Das Diagramm ist ok. 2. Die Bemerkungen zu den verschiedenen Übergängen, die in den Artikel Silicium eingebaut wurden, hätte ich genauer lesen sollen, dort steht nämlich schon alles. 3. Was dort u. a. steht, ist, dass die Grundabsorption bei 1,1 eV durch den indirekten Bandübergang gar nicht dargestellt wird, sondern rechts außerhalb des Diagramms fällt. Es wäre schon interessant, wenn man Daten finden könnte, die die Kurven um diesen wichtigen Bereich ergänzen würden. - Sorry für die angestiftete Verwirrung. --PeterFrankfurt 01:19, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die Daten zu für den NIR-Bereich zu besorgen ist kein Problem, nur der Nutzen ist gleich Null. Man sieht da auch nichts. Die Kurve liegt da noch weiter bei Null. 1,1 eV entspricht übrigens 1.127,13 nm nicht bei 1.700 nm. Grüße --Cepheiden 19:35, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ok, der Zahlenwert war geraten. Aber dass in den Kurven rein gar nichts zu sehen sein soll, ist merkwürdig. --PeterFrankfurt 01:18, 19. Jun. 2007 (CEST)

Der Nachtrag im Artikel Brechzahl gefällt mir. Was die Kurven angeht: rein garnichts ist evtl. übertrieben aber in der Skalierung des Diagramms ist der Graph an der Stelle gleich der Achse. Der Graph steigt dann zu kleineren Wellenlängen hin an. Dass ein oder mehrere indirekte Bandübergänge vorliegen sieht man wenn man sicht den Verlauf des Extinktionskoeffizienten bei unterschiedlichen Temperaturen anschaut. ansonsten sieht man nix --Cepheiden 09:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Rastern von Kurven

Kreisrasterung nach Horn mit dem 1-Pixel-Streifen um die Idealkurve,
zweidimensionaler Abstand

Zunächst soll die Rasterung einer allgemeinen Kurve in einer Breite von 1 Pixel betrachtet werden. Später wird für die Spezialfälle von Linien und Kreisen gezeigt, dass man diese eleganter bearbeiten kann.

Beim gerasterten Zeichnen einer Kurve muss man immer den unvermeidlichen Digitalisierungsfehler beachten, der durch das Raster bedingt ist. Ziel ist es, im Rahmen dieser Genauigkeitsbeschränkung möglichst wenig Abweichungen von der Idealkurve zu erzeugen und in zweiter Linie dabei möglichst effizient zu arbeiten.

Der 1-Pixel-Streifen

Praktisch geht man in der Regel so vor, dass man in einem ersten logischen Schritt in einer der beiden Koordinaten exakt vorgeht und die andere so gut wie möglich annähert. Wenn man eine Funktion f(x) darstellen möchte, arbeitet man beispielsweise so, dass man in x-Richtung exakte Pixelschritte ausführt und die Ordinate y dann auf den nächstgelegenen Rasterpunkt auf- bzw. abrundet. Damit stellt man sicher, dass sich die Kurve mit einer Maximalabweichung von ±½ Pixeln in y-Richtung um die Idealkurve bewegt.

Anders formuliert sorgt man so dafür, dass die gerasterte Kurve in einem 1 Pixel (vertikal) breiten Streifen um die Idealkurve liegt. Im Bild ist allerdings der abweichende Fall eines Streifens mit 1 Pixel Breite statt in vertikaler hier in jeweils senkrecht zur Idealkurve stehender Richtung dargestellt.

Statt einfach auf- oder abzurunden, kann man allgemein fordern, dass bei der Wahl zwischen zwei Rasterpunktkandidaten die jeweilige Abweichung nach einem bestimmten Maß bestimmt und minimiert werden soll. Für dieses Maß gibt es nun drei Ansätze:

1. 

   Eindimensionaler Abstand

   Den eindimensionalen Abstand zwischen den beiden Alternativpunkten und der Idealkurve. Dabei wird z. B. die x-Koordinate als genau angesehen, und für die y-Koordinate wählt man aus zwischen einem yi oder einem yi+1 (die gerade Linie im Bild dient hier nur als Beispiel).
2. Den zweidimensionalen Abstand zwischen den beiden Alternativpunkten und der Idealkurve. Zweidimensional heißt hierbei, dass man den Abstand längs der Normalenrichtung auf die Idealkurve misst, also nicht genau in der Senkrechten, um im Bild der geraden, schrägen Linie zu bleiben. Das entspricht dem 1-Pixel-Streifen aus der obigen Abbildung nach Horn. Und es ist auch der originale Bresenham-Ansatz.
3. Ein statistisches Maß für die Gleichmäßigkeit der Verteilung der entstehenden Abstände längs der Kurve. Das ist der Ansatz von Thompson.

Wenn man wie oben davon ausgeht, dass man in x-Richtung in Einerschritten vorgeht und dazu die optimalen y-Werte bestimmt, kommt es noch darauf an, wie sich zwei aufeinanderfolgende y-Werte unterscheiden. Wenn sie sich um maximal ±1 unterscheiden, kann man das neue Pixel direkt nehmen und einfärben. Wenn der Unterschied betragsmäßig größer ist, zeichnet man am einfachsten eine gerade Linie: ein senkrechtes Stück bis zur Hälfte des Höhenunterschieds, dann ein Versatz um ein Pixel in der Horizontalen und dann den Rest der senkrechten Linie bis zum Zielpiexel. Bei ungeradzahliger Länge muss man sich noch Gedanken machen, wie man die Rundung beim Mittelpixel vornimmt. – Entsprechend kann man bei einer Funktion x=f(y) natürlich auch mit vertauschten Rollen für x und y vorgehen.

Umformulierung der Funktion, Rekursion und Fehlerterm

Mit diesem Ansatz kann man praktisch jede mathematische Funktion mit optimaler Genauigkeit rastern. Ein Charakteristikum dabei ist, dass man in jedem Kurvenpunkt den Funktionswert komplett neu berechnen muss. Das kann aufwendig und damit langsam sein. In manchen Spezialfällen kann man sich aber die Neuberechnungen ersparen und wesentlich effizienter auf Techniken der Rekursion, d. h. auf den gerade schon vorher ermittelten Wert zurückgreifen und auf ihm aufbauen. Bei den fortgeschrittenen Algorithmen zum Rastern von Linien und Kreisen werden die mathematischen Formulierungen dabei so einfach, dass man in der innersten Pixelschleife nur noch Grundrechenarten ausführen muss, schon Multiplikationen und Divisionen – Wurzeln oder trigonometrische Funktionen sowieso – kommen nicht mehr vor.

In einem zweiten logischen Schritt führt man übergreifend das Konzept des Fehlerterms ein. Dazu formt man die jeweilige Kurvengleichung so um, dass auf der einen Seite idealerweise 0 steht und diese Null dann durch ein neu eingeführtes Fehlerglied ersetzt wird. Ein Vorzeichenwechsel in diesem Fehlerglied zeigt dann an, dass man z. B. in y-Richtung einen Schritt machen muss und damit das Vorzeichen des Fehlerglieds wieder in den anderen Bereich bringt. Damit wird bei Verfolgung des Algorithmus (und korrekter Umformulierung der Kurvengleichung) automatisch sichergestellt, dass die Abweichungen von der Idealkurve maximal 1 Pixel betragen. (Das Fehlerglied kann aber viel größer werden, bei Bresenham z. B. Δ-x.)

Initialisierung

Mit dem eben skizzierten Verfahren kann man sicherstellen, dass die gerasterte Kurve nur maximal 1 Pixel von der Idealkurve abweicht. Das Ziel ist aber eine Abweichung von ±½ Pixel.

In einem dritten logischen Schritt muss man also sicherstellen, dass dieser 1-Pixel-Streifen mittig um die Ideallinie liegt, d. h. dass nur Abweichungen (gemessen im oben ausgewählten Maß) von ½ Pixel in beiden Richtungen vorkommen. Das kann durch die Initialisierung des oben eingeführten Fehlergliedes erreicht werden. Oben am Bild zur Horn-Methode kann man den Effekt erahnen, wenn man sich vorstellt, dass am unteren Kurvenanfang in einem Extremfall schon nach dem ersten Pixel ein Schritt nach links gemacht wird und im anderen Extremfall der senkrechte Anfang noch ein oder mehr Pixel weiter nach oben reichen würde.

Mehr als ein Pixel

Wenn man Kurven nicht nur als 1 Pixel breite Zickzacklinie darstellen möchte, verwendet man „dicke Primitive“, d. h. man arbeitet mit einem mehrere Pixel dicken Pinsel, dessen Umrisse auch noch durch Antialiasing geglättet werden, Details folgen unten. Manche der oben genannten Rasterungs- und Digitalisierungsprobleme werden durch die damit verbundenen Berechnungen schon automatisch gleich mit gelöst, so dass man sie dann nicht mehr eigens behandeln muss.

Klarinette

Hallo Peter Frankfurt, der Satz passt insofern nicht in den Artikel, weil es in dem Abschnitt um musikalische Grenzgänger geht, die Klarinettisten sind. Wenn Supertramp einige Riffs von Klarinetten gespielt in ihre Musik einbaut ist das ein anderer Aspekt. Das macht Ivan Rebroff auch. Er ist trotzdem kein Grenzgänger. Gruß---Aktiver Arbeiter 19:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

Oh, da gibt es offensichtlich ein Missverständnis: Es sind nicht irgendwelche externen Klarinettenklänge, die irgendwie mit reingemixt werden. Nein, es ist eines der normalen Bandmitglieder, ein ausgewiesener Rocker/Popmusiker, der neben seinem Hauptinstrument (ich glaube Orgel/Keyboard/Synthi, aber bin mir nicht ganz sicher) eben auch Klarinette spielt und die manchmal einsetzt. Insofern sollte er doch unter diese Definition eines Grenzgängers passen? --PeterFrankfurt 01:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Du sagst es ja: manchmal einsetzt. Das ist eigentlich nicht ausreichend. Ich recherchiere mal ein bischen und versuche herauszubekommen welchen Stellenwert das Klarinettenspiel für die Musik von Supertramp hat.---Aktiver Arbeiter 11:29, 15. Sep. 2007 (CEST)

urv

sorry, aber das waren alles (bekannte) urv änderungen. Gruß--Ot 13:19, 19. Sep. 2007 (CEST)

siehe hier: Portal_Diskussion:Elektrotechnik#URV--Ot 13:20, 19. Sep. 2007 (CEST)

Also aus Buch geklaut? Ok. Aber was ist mit dem Literaturvermerk? Der kann doch wohl schlecht eine URV sein. --PeterFrankfurt 13:25, 19. Sep. 2007 (CEST)

@ Ot: Ja toll, und dann ohne Begründung oder Verweis reverten? Super Nummer. -- Smial 13:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

ist ok, ich habe es jetzt mit verweis revertet - ps: Mit WP:AGF hättet ihr mich ja auch ansprechen könne. gruß--Ot 13:32, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nochmal: Was ist denn jetzt mit der Literaturliste? --PeterFrankfurt 13:34, 19. Sep. 2007 (CEST)

na ja, diese ip gibt interessanterweise immer die literatur an, aus der sie abschreibt. Wenn du diese Lit reinhaben willst, dann stell sie rein, aber anhand der Lit könnte man die URV-stellen leichter herausfinden. Gruß--Ot 13:36, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann da selbst leider nichts beurteilen, da ich das Buch nicht kenne. Wenn es zum Lemma hilft, sollte es ja wohl eigentlich genannt werden; wenn dadurch die kriminalistische Fahndung behindert wird, müsste man sich überlegen, was das kleinere Übel ist. --PeterFrankfurt 13:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

lieber draußen lassen, - ich kenne das buch auch nicht. Gruß--Ot 13:41, 19. Sep. 2007 (CEST)

Seufz, und woher weißt Du dann, dass jener Absatz aus diesem Buch abgeschrieben war? --PeterFrankfurt 13:43, 19. Sep. 2007 (CEST)

ich könnte jetzt den benutzer mit dem buch (siehe Portal_Diskussion:Elektrotechnik#URV) nochmals ansprechen, aber da alles was er bisher heute eingestellt war zu 100% abgeschrieben war, liegt die wahrscheinlichkeit das er dies auch abgeschrieben hat bei 99,9% - deswegen habe ich den anderen benutzer nicht mehr gefragt - was dir aber freisteht. Gruß--Ot 13:46, 19. Sep. 2007 (CEST)

kennst du "KiB" und "MiB"?

Hallo Peter Frankfurt, du scheinst ja auch vom Fach zu sein, hast du nicht mal Lust und Zeit, hier die Diskussion zu kB, MB usw. vs. KiB und MiB anzuschauen und dann deine Stimme für einen deiner Meinung nach passenden Vorschlag abzugeben? Grüßle NobbiP 01:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wirbelstrom

Hallo, wuerdest du hier bitte mal erklaeren, warum du das Bild (Bild:Wirbelstrom-d.png) immer wieder durch eine Version ersetzt, die allgemein als falsch angesehen wird? Danke. --Wrongfilter ... 12:03, 9. Nov. 2007 (CET)

Allgemein? Ich sehe nur zwei Leute, die das anders haben wollen, und an physikalischen Begründungen haben sie nichts zu bieten, nur Verweise auf fremde Internetseiten. Da fühle ich mich aufgerufen, der Korrektheit zum Durchbruch zu verhelfen. --PeterFrankfurt 22:39, 9. Nov. 2007 (CET)

Wessi-Version

Hallo PeterFrankfurt,

es gibt tatsächlich neben unterschiedlichen politischen Auffassungen auch sprachliche Unterschiede. Soweit das den Bedeutungsinhalt ‚Schulfunk‘ betrifft, habe ich in der Diskussion Einkreiser Stellung genommen. Ich hatte aber ein lustiges Erlebnis, von dem ich Dir berichten möchte:

Wir unterhielten uns beim Frühstück über das Thema ‚Falsche Freunde‘. Damit werden normalerweise französische Wörter bezeichnet, die eine ganz andere Bedeutung haben, als der unbedarfte Deutsche vermutet. Wir erklärten unserer einzigen Kollegin aus dem Westen am Beispiel Kindergarten, dass es die falschen Freunde auch zwischen DDR-Deutsch und Bundesdeutsch gibt, denn das, was in der BRD mitunter unter Kindergarten verstanden wird, ist für einen Menschen mit DDR-Hintergrund eher eine Lachnummer. Es entsprach einfach nicht unserer Realität, ein Kind in den Kindergarten zu bringen, damit die Mutter in Ruhe saubermachen oder einkaufen kann.

Natürlich kamen wir auch auf die sprichwörtlichen ‚Plaste und Elaste aus Schkopau‘. Wir erklärten ihr, dass es offiziel ‚der Plast‘ hieß, dass aber die normale Bevölkerung dennoch die weibliche Form ‚die Plaste‘ verwendete und dass der bundesdeutsche Duden dafür das Wort ‚die Plastik‘ hat, das bei uns ausschließlich als Kunstwerk verstanden wird: Ohne Zweifel gehört manche Plastik in den Plaste-Eimer. ;-)

Das Frühstück dauerte so etwa eine halbe Stunde und am Ende erklärte diese Kollegin: „Aber es heißt doch Plastik!“ Das ‚doch‘ betonte sie nicht, sie betonte das ‚heißt‘. Die Äußerung war also weniger als rechthaberisch zu werten. Es war das Unverständnis dafür, dass es eine andere deutsche Sprache als die ihre geben kann. Diese Frau bestärkte damit alle Vorurteile, die gegen Frauen und/oder Wessis und/oder Beamte bestehen.

Darf ich erwähnen, dass zu dieser Frau offenbar fremde Personen von der Straße kamen und Excel-Fenster auf dem Bildschirm so verschoben, dass sie mit der Maus nicht mehr erreichbar waren? ;-) Das erinnert sehr an das „Journal der nichtreproduzierbaren wissenschaftlichen Ergebnisse“.

Im Ernst: Meine Muttersprache ist DDR-Deutsch und ich brauche Freunde, die mich darauf aufmerksam machen, wenn ich Wörter mißverständlich verwende. -- wefo 09:01, 13. Nov. 2007 (CET)

Ja, das ist im Nachhinein wirklich amüsant und interessant. Ich habe ja in den 70ern in Braunschweig studiert, das nur 50 km von der Grenze weg war, da bekam man auch noch DDR-Fernsehen. Ich habe alelrdings wenig gesehen, daher habe ich nicht viel gelernt. Aber ich habe einen Bruder in Berlin, den ich öfters besucht habe, und da habe ich die Transitstrecken von Marienborn aber auch von Hamburg (Landstraße) benutzt und genau jene Plakate für die Plaste und Elaste in natura gesehen.

In Wessi-Deutsch heißt es übrigens natürlich das Plastik. "Die Plastik" ist eine Skulptur. --PeterFrankfurt 23:12, 13. Nov. 2007 (CET)

Das gehört zu den Ungenauigkeiten der Erinnerung. Jetzt, wo Du es sagst, weiß ich es auch wieder. Dieser Ungenauigkeit wegen habe ich auch etwas dagegen, die Grundintegrale zu lernen. Damals war es allerdings Faulheit. Beim Examen fragte mich meine Professorin, ob ich immer erst zum Bahnhof ginge, wenn ich in das Nachbarhaus wolle.;-) Ich hatte ein Grundintegral auf viel Papier hergeleitet. Gruß -- wefo 04:14, 14. Nov. 2007 (CET)

Löschung der Benutzerseite

Ich kenne Deine Benutzerseite nicht. Aber da hat einer mit Steinen geschmissen, der mit seinem sicherlich recht netten Bildchen doch wohl eher selbst im Glashaus sitzt. -- wefo 08:27, 15. Nov. 2007 (CET)

Wie, was, wo? Ich hab keine Ahnung, worum es geht. Ich hab doch gar keine Benutzerseite? --PeterFrankfurt 19:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo PeterFrankfurt, mich hat Deine Benutzerseite aus Interesse an Dir interessiert. Der dort befindliche Hinweis vermittelt den Eindruck, dass Sinn die Seite wegen Unfug gelöscht hat. Da ensteht natürlich der Verdacht, Du hättest den Unfug verzapft. Darauf wollte ich Dich aufmerksam machen. Gruß -- wefo 19:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Jetzt sterbe ich natürlich vor Neugier, was für einen Unfug da jemand auf meine Benutzerseite gestellt hatte. Aber das verkneife ich mir und werde bestimmt keine Wiederherstellung anleiern. --PeterFrankfurt 19:52, 15. Nov. 2007 (CET)

Idealer Transformator

Hallo PeterFrankfurt. Was bitte passiert denn da im Moment im Artikel Transformator? Meinst Du, mit den Bearbeitungen von Emeko lässt sich etwas anstellen? Ich habe beim überfliegen das Gefühl, da muss soviel gestrichen und überarbeitet werden, dass sich das kaum lohnt. Mit Bitte um eine zweite Meinung, liebe Grüße, --norro 16:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Keine Ahnung. Ich bin zuwenig E-Techniker, um die sachlichen Details dort wirklich beurteilen zu können. Merkwürdig hört es sich zwar an, aber ich kann nicht ehrlich behaupten, dass ich da etwas echt falsch finde. Dass die Form unter aller Kajüte ist, ist klar, aber auch da halte ich mich lieber raus. Aber Zweifel kommen halt doch jede Menge hoch. --PeterFrankfurt 01:17, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo, es hört schon langsam auf, lustig zu sein. Schnell ist Zeit vergeudet. Es sollte doch zwei Physikern möglich sein, eine vernünftige Darstellung zu schaffen, was ein Transformator ist und wie er funktioniert. Oder nicht? Warum verbringt man seine Zeit mit dem Versuch, einen jeden Gedanken nachzuvollziehen, der zur Lösung eines technischen Problems führt, das eine verdammt kleine Anzahl von Trafoanwendungen betrifft und in der Regel durch eine dickere Sicherung oder den Gang zum Automaten gelöst wir. Hysterese ist ein physikalische Thema an sich, Remanenz ist doch nichts anderes als der Schwellwert der Hysterese, der nun mal, weil es sich im Fall des Trafos um eine materielle Sache handelt, mit Energie und Kräften verbunden ist. Ich denke, hier kann man was tun. Theorie ist doch nicht schon deswegen schlecht, weil die meisten Theoretiker nichts von der Praxis wissen und so mit den Praktikern auf Kriegsfuß stehen. Was natürlich (wegen der Hysterese des Ärgerns und der Remanenz der aufgestauten Ärgerenergie) schon mal zu richtigen Frustrationen und dem Gefühl des Unverstandenseins führen kann. RaiNa 11:27, 23. Jan. 2008 (CET)

Hmm, und was willst Du mir damit sagen? Ist emeko überhaupt Physiker? Ich dachte, eher E-Techniker, was ja für diese Materie voll adäquat wäre, aber Genaueres weiß ich nicht. Soll ich autoritär die Diskussion abbrechen? Soll ich emeko mit seinen dubiosen Theoriefindungen in Ruhe lassen? - Mit der Hysterese gibt es ja die wenigsten Probleme, zumindest aus meiner Sicht, es sind nur diese bescheuerten Spannungszeitflächen, wo er nicht mal einsieht, dass das dasselbe wie die Integralfunktion ist. - Im Übrigen betrachte ich mich auch mehr als Praktiker als als Theoretiker, habe als Physiker und Elektroniker aber halt einige Erfahrung im Lesen von Diagrammen. Wieso gibt es hier nicht mehr Physiker, die mal den einen oder anderen klärenden Beitrag einbringen könnten? --PeterFrankfurt 00:07, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist schon eine elementare Frage: Was will uns das sagen?. ;-) Ich bin Physiker. Auch praktischer orientiert. Und es scheint zwei Kategorien von Ph. zu geben: solche, die sich noch was fragen, und solche, die schon alles wissen. Da habe ich hier in der WP einiges erfahren dürfen, was ich mir vorher nicht vorstellen konnte. Es scheint mir so zu sein, dass jemand praktische Erfahrung hat im Betrieb von Trafos und er ist bisher nur mit "Wissenschaftlern" zusammengekommen, die sich um seine Probleme nicht kümmern, also baut er sich selbst eine -eigentlich ja nicht falsche- Theorie zusammen und kann nun nicht mehr mit Leuten umgehen, die es ja wirklich gut meinen, sprich, Theorie und Praxis zusammenführen wollen.

Und kritisch kann man anmerken, dass Halbbildung oft die gefährlichste Art von Bildung ist. Ich habe mir das lange angesehen, weil ich auch einfach zu faul war, mich in diese brutale Menge an Wust hineinzuwühlen. Irgendwann habe ich dann doch angefangen, und je tiefer ich grabe, desto mehr Widersprüche und Fehler finde ich. Richtige Fehler, nicht bloß eine ungewohnte Darstellung. --PeterFrankfurt 01:24, 25. Jan. 2008 (CET)

Mich hatten sie hier in der WP ja schon mal gesperrt, weil ich die Frage gestellt hatte: Wenn es ein Wirkungsquantum gibt, ist dann nicht eigentlich die Wirkung eine quantisierte Größe? Das Denken wird einem hier verboten. Man darf sich keine eigenen Gedanken machen, aber auch nicht einfach irgendwo was abschreiben. Das ist schon lustig. Übrigens: ich hatte mal einen Drucker, der konnte dann mit einer Nadel Graphiken machen und musste so einen Treiber schreiben, der Vektoren in Punkte umsetzt. Später habe ich dann gemerkt: das Ding hat schon einen Namen: Bresenham.

Ach. Ich habe Bresenham auch für mich selber erfunden und diesen Namen erst viele Jahre später überhaupt mal gehört. Deshalb ist meine Formulierung auch ein bisschen anders und ist in Bresenham-Algorithmus zu besichtigen. Und ja, eine Theoriefindungslöschung habe ich auch schon hinter mir. Sowas schmerzt, aber mit einigem Abstand kann ich das halbwegs nachvollziehen, man hat hier jede Menge Verantwortung, und da muss man sich auf doppelt und dreifach gesichertem Boden bewegen. --PeterFrankfurt 01:24, 25. Jan. 2008 (CET)

Aber wenn ich mich so umsehe: wie viele haben noch nicht gemerkt, dass es einen Unterschied macht in der Pixelgenerierung, wenn man einen Vektor in Pfeilrichtung oder zurück generiert und dass man ihn also löschen muss, indem man in nochmal invertiert hinmalt und nicht, in dem man den negativen Vektor zeichnet. Solange so geistlos immer irgendwo abgeschrieben wird, so lange bleibt noch Arbeit. Gerade das Feld des Elektromagnetismus ist hochinteressant, denn es erlaubt einen didaktischen Übergang zwischen diskreten Modellen und Feldbegriff. Und da hapert es einfach. Deshalb meine Frage: es wäre doch ganz schön, man könnte mal so eine Schema der Zusammenhänge einzelner Artikel dieses Gebietes machen und die Artikel dann etwas auf Übereinstimmung und Deckung hin trimmen. RaiNa 08:04, 24. Jan. 2008 (CET) Wenn dich interessiert, was da so abgeht: schau mal hier in diese Revisionsgeschichte. Und das hat ja wirklich nichts mit Relativitätstheorie zu tun: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Weiss-Bezirk&diff=6337396&oldid=6332779

Oha, aber da bin ich draußen, das ist eines der Gebiete, wo ich komplett blank bin, obwohl wir heftigst Magnetooptik gemacht haben, aber eben an selbst nichtmagnetischen Materialien, wo das Magnetfeld dann Aufspaltungen bewirkte, die einem halfen, verschiedene Effekte auseinanderhalten zu können. --PeterFrankfurt 01:24, 25. Jan. 2008 (CET)

Und dann habe ich mich eine gewisse Zeit mal mit dem Photon rumgeärgert (eigentlich gings mir, wie gesagt, um den Begriff der Wirkung): http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Photon Da habe ich eben angefangen, meinen Glauben an die Physiker zu verlieren. Und heute kann ich, mit Vertretern von Religionen, die sich für die Unexaktheit ihrer Wissenschaft entschuldigen, sagen: nirgends wir mehr und elementarer geglaubt, als in der Naturwissenschaft.

Nun ja, das mit dem Wirkungsquantum ist aber wirklich eine mutige Theorie, an der Stelle kann ich Dir leider auch nicht folgen. --PeterFrankfurt 01:24, 25. Jan. 2008 (CET)

Noch eine Ergänzung zum Ringkerntrafo: Der hat ja einen sehr geringen Eisenweg, einfach der Kreis. Der Fluss ist ja proportional zu Durchflutung, Querschnittfläche, µr und 1/Eisenweglänge. Es gibt keinen Luftspalt, auch nicht durchs schachteln. Folglich erzeugt schon eine sehr kleine Durchflutung eine recht hohen Fluss. Der Durchflutung ist es aber egal, ob sie durch einen externen, stromdurchflossenen Leiter erzeugt wird oder durch die Restmagnetisierung des Kernes, also der Remanenz. Und damit haben wir das Problem: die Remanenz führt zu einem starken Fluss und entsprechend klein ist der Unterschied bis zur Sättigung, wenn man da den falschen Zeitpunkt erwischt für das Zuschalten, hat man echt Pech gehabt. Wenn man sich das so überlegt, muss man sich fragen: muss ein Ringkerntrafo nicht vielleicht sogar eine bestimmte Länge haben, damit es überhaupt funktioniert? RaiNa 16:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Äh, was soll denn das mit der Länge zu tun haben? Und außerdem war ich immer der Meinung (ohne jeden Beleg, kann sein, dass ich da was falsch aufgeschnappt habe), dass die Remanenz bei diesen Ferritmaterialien eher niedrig ist, also die Hyterese zwar sehr schlank, aber auch nicht senkrecht ist. Meine Ferritantennenstäbe konnte man nie magnetisieren, und die schienen aus etwa dem gleichen Material zu sein. Aber das werde ich bestimmt nicht mit Zähnen und Klauen verteidigen, das ist mehr ein Eindruck als eine wissenschaftlich fugendichte Beobachtung. --PeterFrankfurt 01:24, 25. Jan. 2008 (CET)

Darf ich mich einmischen? Ob du eine Magnetisierung ohne weiteres von außen mit einem Permanentmagneten beobachten kannst, hängt davon ab, welche Fläche die Hysteresekurve umschließt. Weichmagnetische Materialien wie Trafoblech oder Trafoferrite haben eine sehr steile Hyteresekurve. Die Remanenzflussdichte ist daher sehr hoch, bei gleichzeitig sehr kleiner Koerzitivfeldstärke. Der umgekehrte Fall, also ein Material mit niedrigem Br bei hohem Hc wäre z.B. Luft. -- Janka 01:58, 25. Jan. 2008 (CET)

Und wie ist das mit dem Zeitverhalten so einer Remanenz? Wenn ich den Strom abschalte, bleibt das Material dann so bis ans Ende der Tage, oder nimmt das z. B. durch thermische Anregung mit der Zeit ab. Sprich, wenn ich einen Trafo eine Weile ausgeschaltet lasse, wird er dann irgendwann wieder jungfräulich (das war immer mein Eindruck) oder nie, nie wieder? --PeterFrankfurt 02:01, 25. Jan. 2008 (CET)

Wenn du ihn über die Curie-Temperatur erhitzt, wird er wieder jungfräulich. Darunter passiert selbstverständlich nur durch Temperaturbewegung des Gitters nichts. Da die Curietemperatur für die meisten Ferrite recht niedrig liegt, ist das übrigens tatsächlich ein technisches Problem. Starke mechanische Erschütterungen können ebenfalls dazu führen, dass zumindest ein Teil der Weiss'schen Bezirke ihre Magneteigenschaften kurzzeitig verlieren. Dadurch sinkt Br dann auch.

Ansonsten nimmt der rumstehende Trafo natürlich auch die magnetischen Felder der Umgebung dankend an, da reicht bei weichmagnetischem Material ja eine relativ kleine Feldstärke aus, die Flussdichte im Kern stark zu ändern. -- Janka 02:44, 25. Jan. 2008 (CET)

Wichtig, dass man aufpasst, sonst redet man aneinander vorbei. Ringbandkerne haben nichts mit Ferrit zu tun. Das sind einfach Streifen aus Trafoblech (Si-Eisen) zu einem Ring gewickelt und dann wird durch den Ring hindurch die Kupferwicklung gemacht. Das ist natürlich etwas aufwändiger als bei normalen Trafos, aber nur, wenn man keine automatische Fertigung hat. Also ist der Ringkerntrafo ein normale 50 Hz-Trafo. (Zuerst mal). Was hat es mit der Länge zu tun: Stimmt, zuerst mal nichts. Remanenz ist ja das Verhalten, dass die Elementarmagnete sich nicht sofort wieder statistisch orientieren, sondern dass die Ordnung erhalten bleibt. Nehmen wir an, wir haben einen Stab aus Si-Eisen mit einer Spule. Dann wird der magnetisch, hat einen Nord und Südpol, das Feld geht außen rum durch µ0 mit Aufwand, also wenig Fluss pro Strom. Strom aus, Magnetfeld weg. Jetzt nehme 4 Stäbe und lege sie zu einem Quadrat zusammen: Strom an, Magnetisierung. Aber: sehr kleine Reluktanz da nun überall µr und damit ein hoher Fluss. Strom aus, der Fluss geht aber nicht weg (oder praktisch nicht), denn die Elementarmagnete sind ja nun zu einem Kreis verbunden und es gibt für sie keinen Grund, das zu ändern. Der Fluss ist zwar da, aber da Energie = Fluss * Feldstärke ist, gibt es praktisch keine Energie im Feld. Eigentlich genau der Grund, warum man einen Luftspalt in die Speicherdrossel einbaut: Man erniedrigt zwar die Induktivität (~n²) , kann aber mehr Strom fließen lassen bevor Sättigung erreicht ist und damit speichert man mehr Energie:~ L I². Der Witz bei Magneten ist ja nicht, dass die Elementarmagnete durch die Wärmebewegung alle in der Gegend rum stehen und so ein mittleres Magnetfeld 0 da ist, sondern dass sie in die Lage kommen, sich zu "paaren", also einen Zustand geringerer Ordnung annehmen und somit geht das Feld nach außen. Noch zur Länge des Eisenweges: da war ein Lapsus. Nehmen wir eine geschlossenen Eisenkreis und ein Spule zur Durchflutung, dann wächst die Reluktanz des Kreises mit seiner Länge/Durchmesser, die Durchflutung bleibt gleich, also nimmt der Fluss ab. Ist die Durchflutung aber die Restmagnetstärke des Eisens, dann ist die Durchflutung natürlich mit der Länge proportional und damit ist der Fluss unabhängig von der Länge. Aber dabei fällt mit auf: Wird der Querschnitt dicker, so nimmt die Durchflutung wohl zu (oder bleibt sie gleich? Klären!), aber die Reluktanz nimmt ab. Damit erhöht sich der Fluss. Abhängig von dem "Klären" ist aber die Flussdichte keine oder eine Funktion des Querschnittes und damit würde das Einschaltenproblem sich verstärken. Jedenfalls hat emeko viel gemessen und das ist ein nützlicher Beitrag. Diese Literaturstelle vom Kupferinstitut scheint mir auch sehr interessant zu sein. FellPfleger 08:51, 25. Jan. 2008 (CET)

Hey, es geht doch. Ihr kennt Euch doch viel besser mit Trafos aus als ich. Wieso lasst Ihr mich dann in diesen leidigen Diskussionen so alleine? --PeterFrankfurt 21:50, 25. Jan. 2008 (CET)

Trafozweifel, entschuldige PF, wir werden wieder hier verduften

Hallo FellPfleger, beim Überfliegen Deines Textes kommen mir gewisse Zweifel. Für konkrete Einwände müsste ich aber sehr nachdenken (und das tut weh ;-). Ich habe in diese Diskussion hineingeschaut, weil die Linearisierung nicht nur für Drosseln sondern auch für Koppeltransformatoren, die in dem Artikel bisher wohl nicht vorkommen, eine Rolle spielt (siehe Einkreiser). Ich habe aber Zweifel daran, dass ein Trafo oder eine Drossel mit Spalt mehr Energie speichern. Ich tendiere eher zur gegenteiligen Auffassung, habe mich aber sehr lange mit der Frage der Energie nicht beschäftigt. Gruß -- wefo 23:53, 25. Jan. 2008 (CET)

Zweifel schaden nicht, im Gegenteil, sie sind die Quelle aller Erkenntnis. Und ich finde den Schluss von Descartes genial: Man darf an allem zweifeln, nur nicht daran, dass Gott gut ist. Und da er gut ist, hat er den Menschen so geschaffen, dass er die Natur erkennen kann. Damit hatte er sich die Kirche vom Hals geschafft und durfte alles in Frage stellen. Also: Man hat oft den Fall, dass eine Größe lineare Funktion einer Variablen ist und eine Größe quadratisch. X=X² schneidet Y=X in 1, ist <1 kleiner und >1 größer, weil schneller wachsend. Nun ist es bei der Spule so: der magnetische Fluss ist proportional zum Strom und umgekehrt Proportional zur Reluktanz. Die Induktivität berechnet sich aus Windungszahl² / Reluktanz. Die Energie einer Spule ist proportional zu I² und L. Erhöht man nun die Reluktanz, dann sinkt die Induktivität und damit bei gegebenem Strom die Energie. Aber, man erniedrigt auch den Fluss pro Strom und kann so den Strom erhöhen um wieder Sättigung zu erreichten. Die Energie geht quadratisch hoch, die Induktivität linear zurück, das Produkt geht quadratisch hoch. Deswegen sind in "Speicherdrosseln" Luftspalte! Nicht in allen Drosseln, denn Drosseln können natürlich auch für andere Ziele eingesetzt werden, bei denen der Umstand, dass damit auch Energie bereitstehen muss, eher störend ist. Also immer, wenn man Informationen repräsentiert, also etwas im der Funktechnik. Beim Trafo ist der Luftspalt nicht erwünscht, denn er erhöht den Leerlaufstrom für ein gegebenes Bauvolumen. Wäre die Sache mit der Remanenz nicht, gäbe es das Problem mit dem Einschaltstrom auch nicht. Je größer der magnetische Widerstand des Kreises ist, desto weniger Fluss entsteht aus der Remanenz, also ist die Wahrscheinlichkeit, zum "falschen Zeitpunkt" einzuschalten, nicht so groß. Das Problem bei der Wikipedia ist, dass Wissen nicht erarbeitet, sondern zusammengetragen wird. So entwickelt sich dann oft ein Streit um vermeintliches Wissen, ohne einen Klärungsprozess. Weil eben keine Kultur des Zweifelns existiert. FellPfleger

Hallo FellPfleger, es ist bequemer, einfach nur zu zweifeln. Das lässt den anderen kommen. ;-)

Ich komme aus einer Zeit, in der ich von Reluktanz nichts gehört habe. Und ich spreche auch von der magnetischen Urspannung und denke an Amperewindungen. Und, um ehrlich zu sein, ich bin mir nicht sicher, ob ich die Analogie zum elektrischen Stromkreis so weit treiben darf. Ich kann es durchaus vereinbaren, Dich zu bewundern, und trotzdem zu zweifen. Aber natürlich muss ich meine Zweifel begründen und das will ich versuchen:

Ich nehme also einen EI-Schnitt und wickle die Spule voll. Die zulässige Stromdichte in Kupfer ist gegeben, die prozentuale Ausnutzung des Wickelraumes will ich der Einfachheit halber als konstant annehmen. Dann kann ich machen, was ich will: Die maximale magnetische Urspannung bleibt so, wie sie ist.

Nun vergleiche ich diese Drossel mit und ohne Pappe schwischen E und I. Dann vergrößert die Pappe den magnetischen Widerstand und die Leistung U²/R wird kleiner. Nur wenn ich den Strom bei gleicher Windungszahl beliebig vergrößern könnte, dann würde die Leistung steigen. Der Teil der Leistung, der auf den Gleichstrom entfällt, wird zudem als gespeicherte Leistung nicht wirksam, soweit es sich nicht um die Speicherdrossel im Schaltnetzteil handelt.

Meine Zweifel waren wirklich nur intuitiv und deshalb bequem. Dein Widerspruch hat mich angeheizt. Sei herzlich gegrüßt -- wefo 17:31, 26. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist lustig: die Reluktanz ist eine ganz alte Größe geworden und sie ist dann verschwunden, nun aber durch die Reluktanzmotoren wieder aus dem amerikanischen Sprachgebrauch ins Blickfeld gerückt. Die Amperewindungen sind ja die Durchflutung. Und Durchflutung ist nun ein Begriff, der die magnetischen Verhältnisse unabhängig macht von den Windungszahlen, also eigentlich eine Vereinfachung oder Normierung auf Windungszahl 1. Die Induktivität ist der deutlich kompliziertere Begriff und das kommt daher, dass die Induktivität Ursache und Wirkung verbindet. (Dieser Satz ist schwer zu verstehen!) Die Induktivität hat nämlich ein N von der Windungszahl, die das Magnetfeld macht und ein N von der Induktionsspannung, die die Stromänderungsgeschwindigkeit bestimmt. Und daher N² * l /A * 1/µ. Nun aber zu der Drossel: Um Eisen zu sättigen muss man ca 2400 A/m haben. Nehmen wir eine kreisförmigen Eisenkern, dann hat er die Länge 2 pi R und den freien Durchlass pi R². Nutzt man nun den Durchlass für die Durchflutung mit Stromdichte i, dann nimmt die mögliche Durchflutung mit R² zu, der magnetische Widerstand als Länge des Eisenweges aber nur mit R. Folglich bleibt ein R über und somit kann man also mit zunehmender Größe die Stromdichte immer senken, um die Sättigung zu erzielen. Große Trafos werden also billiger, da sie relativ weniger Kupfer haben. Lässt man aber die Querschnitte unverändert, dann kann man in den Eisenweg einen Luftspalt einfügen, man erhöht die Reluktanz, damit geht die Induktivität runter, aber der Sättigungsstrom nimmt zu und so kommt man zu höherer speicherbarer Energiemenge.

Etwas zum Reluktanzmotor: http://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPODOC&IDX=EP0619640&F=0&RPN=DE4311664&DOC=cb973ee58c4701b9712eeba66e26cd9d44 Das ist nie ein Patent geworden, weil irgend jemand mal die Grenzen der möglichen Geometrien aufgeschrieben hatte in einem Buch. Anschließend hat er aber die Dimensionierungsregeln ganz anders angegeben. Da die Grenzen aber mal veröffentlich waren, war die Erfindung nicht mehr neu. Zumindest nach Ansicht des Prüfers. Ist aber auch nicht wichtig, denn die Theoretische Beschreibung von Reluktanzmotoren behandelt immer nur den Flussbereich als linear, also bis 1 T, und damit ist das für die Praxis eine sehr schlechte Ausnutzung des Eisens, solche Motoren wären viel zu schwer. Also geht man pragmatisch ran und lässt die Motoren laufen, auch wenn man nicht erklären kann, warum sie gehen. ;-)

Dasselbe gilt dann nicht nur auch für Trafos, sondern praktisch für alles, was mit unverdautem Schulwissen als Technologie verkauft wird. Es wissen immer nun ein paar Einzelne, was der Kern der Sache ist, die anderen machen einfach so das Richtige. FellPfleger 18:59, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich habe versucht, die Patentschrift zu lesen. Gestolpert bin ich gleich darüber, dass etwas „optimiert“ wurde. Nanu dachte ich. Dann erinnerte mich der Text an die elend langen amerikanischen Patentschriften, bei denen man sich nicht sicher ist, ob sich der Patentanspruch auch auf 3 x 4 = 12 erstreckt. Nun ist dieses hier nicht ganz so lang, aber es liest sich auf dem Monitor extrem mühsam und ausdrucken will ich es nicht. Die Zeichnungen erinnern mich an einen Linearmotor, können aber natürlich auch ein gestreckter Außenkreis sein. Ich bin zu ungebildet, um an diesem Motor etwas revolutionierend Neues zu entdecken, habe mir aber, wie ich zugebe, auch keine große Mühe gegeben.

Es ist völlig normal, dass ein Trafo mit mehr Eisen weniger Windungen pro Volt hat. Damit hat er weniger Verluste im Kupfer usw. Wenn es um Energie geht, dann dürfte das Volumen des Eisens (natürlich neben den Materialeigenschaften) die entscheidende Rolle spielen. Das Volumen des Luftspalts ist dabei im Verhältnis vernachlässigbar. Bei höherer Frequenz sind die Trafos kleiner und leichter, weil die Energieportionen kürzer und damit kleiner sind (ich weiß nicht, ob auf Schiffen noch 400 Hz üblich sind. Im Passagierbereich merkt man das nicht.;-) Der Begriff Durchflutung erinnert mich an Fluss pro Fläche und die Größenbezeichnung B; die Urspannung pro Länge an H. B x H interpretiere ich als Energiedichte. Natürlich ist das Berufsschulwissen. Und ich bin der Letzte, der nicht wüßte, dass in diesen Denkansätzen vieles fragwürdig ist. Wenn ich über mein Gebiet schreibe, dann darf ich in diesem Zusammenhang das Fremdwort „Geschwurbel“ und den Begriff der Theoriefindung als Pejorativum erfahren.

Gerade weil ich nicht beurteilen kann, in welcher Beziehung und unter welchen Bedingungen Deine Aussage zutrifft, hielt ich es für angemessen, zu zweifeln. Gruß -- wefo 20:16, 26. Jan. 2008 (CET)

Achtung: es ist völlig normal...: Dieser Satz stimmt nicht, denn er setzt stillschweigend voraus, dass die geometrischen Verhältnisse sich nicht ändern. Durchflutung ist wohl die Urspannung. Es ist der Strom, der durch den magnetischen Kreis tritt, also n*I bei einer Wicklung. Ein Problem beim Verstehen magnetischer Effekte ist, dass man bei der Betrachtung von Magneten die Feldtheorien einführt und damit auf sehr hohem Niveau arbeitet. Macht man aber einige Idealisierungen, dann ist kann man Magnetströme und Spannungen wie elektrische Behandeln und verstehen. Leider ist das aber kein Allgemeinwissen. Wir haben 3 Größen: Spannung, Strom, Widerstand. Und Durchflutung, Fluss, Reluktanz. Und es gibt eine völlige Entsprechung. Wir müssten jetzt nur annehmen, dass Vakuum keine magnetische Leitfähigkeit hätte (die ist 1), Luft die Leitfähigkeit 1 (das stimmt ja auch) und Eisen, z.B. 10000. Dann kann man vieles verstehen. Dann muss man Luft noch so formbar wie Festkörper haben, dass sie also nicht einfach ins Vakuum verduftet, man muss sich überlegen, was passiert, wenn Eisen eine maximale Flussdichte hat, und dann noch ein bisschen und schon versteht man den Magnetismus gut genug, um Motore, Trafos usw zu verstehen. Aber das sind natürlich nur Modelle, Wellen etwa kann man damit nicht beschreiben FellPfleger 22:07, 26. Jan. 2008 (CET)

Durchflutung ist bei mir entweder nicht verwendet worden oder ich habe sie vergessen. Ich habe aber die richtigen Zeichen H und B verwendet. Natürlich gibt es Anwendungen, bei denen sich die Geometrie ändert. So habe ich in meiner Lehrzeit an Teilen für Echolotanlagen gearbeitet. Warum Vakuum keine magnetische Leitfähigkeit haben soll, ist mir nicht klar, denn elektromagnetische Wellen breiten sich dort aus. Ich würde eher behaupten, dass die von Luft geringfügig größer sein könnte.

Weil die Materialeigenschaft durch das Diagramm H - B beschrieben wird, bleibe ich bei der Annahme, dass der maximale Energiegehalt vom Volumen bestimmt wird. Gruß -- wefo 22:22, 26. Jan. 2008 (CET)

Nicht die Nahfelder und elektromagnetische Wellen durcheinanderschmeißen! Der Raum an sich hat für das magnetische Feld (und auch für das elektrische Feld) keine besondere "Leitfähigkeit", eben nur µ0 oder e0. Nur als "aufeinandergestützte" Felder kann sich eine Wellenfunktion ausbilden, und *diese* kann dann eine Richtung und Geschwindigkeit haben. -- Janka 23:07, 26. Jan. 2008 (CET)

Ja, wir müssen aufpassen, dass wir nicht zerfleddern. Es geht noch um den Transformator. Wir haben zwei einander umschließende, geschlossene Kreis wie zwei Kettenglieder. In einem Kreis fließt elektrischer Strom, im zweiten Kreis fließt magnetischer Strom, genannt Fluss. Gäbe es keine Widerstände, weder ohmisch noch magnetisch, würde nur beim I= 0 Phi=0 sein, ansonsten könnte man keine Aussage machen, denn der kleinste I würde beliebig Phi erzeugen. Das ist kein Widerspruch oder so, denn I ist nicht Phi und der Zusammenhang zwischen beiden wird einfach gegeben durch den Umstand, dass der Strom zwar ohne ohmschen Widerstand fließen kann, aber nur Zustande kommt, wenn etwas Spannung da war, also Energie in den Stromring gebracht wurde. Der Strom fließt dann aber ohne Widerstand weiter und es ist nicht zusehen, wo die Energie sein sollte. Des Rätsels Lösung ist: es gibt keinen Magnetischen Kreis mit Widerstand 0! Denn der magnetische Fluss kann eben auch im Vakuum existieren, denn er ist nicht an Ladungsträger gebunden, während der elektrische Strom das nicht kann. Oh je, man merkt, wie kompliziert das Gaze wird, wenn man es vereinfacht darstellen will! Na ja, jedenfalls sollte man sich noch folgendes klarmachen: bei elektromagnetischen Wellen ist die elektrische und die magnetische Feldstärke in Phase. Wenn man also mit einem Wellenberg mitreisen würde, würde man Energiebuckel vor und zurück sehen. Eine Schwingung hat aber elektrische und magnetische Feldstärke immer im wechsel. Damit muss also die Energie immer zeitlich sich vom magnetischen in den elektrischen Zustand wechseln. Das große Rätsel ist für mich, warum Energie von der Schwingung in die Welle immer genau so übergeht, dass die der Welle zugeordnete Frequenz und die Energiemenge des Austausches genau h sind. Wie entsteht diese Auswahlregel? FellPfleger 00:07, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich bin für diese Diskussion zu ungebildet. Nach meiner Erfahrung geht das nagnetische Feld auch durch das Vakuum der Bildröhre. Wenn dieses Vakuum die magnetische Leitfähigkeit null hätte, dann würde das Feld einen Umweg machen. Der Stromring mit dem Widerstand null ist der Kältetechnik zuzuordnen und von mir nicht wirklich verstanden; hat aber wohl mit der Frage der in einem Magnetkern gespeicherten Energie wenig zu tun. Dass die beiden Feldstärken bei der Welle in Phase seien, trifft nach dem mir bekannten Modell nicht zu. Es besteht eine Phasenverschiebung von 90°, und wegen der Richtung kommt es so im Modell zu einer kontinuierlichen Energieübertragung im Raum. Auch hier sehe ich keinen Zusammenhang zu der im magnetischen Material gespeicherten Energie. Und selbstverständlich werde ich den Teufel tun und bestreiten, dass auch Luftspulen Energie speichern. Soweit es um h geht, geht es um Vielfache von h. Und es ist natürlich ein reizvolles Thema, einerseits Elektronen als zählbare Teilchen zu betrachten und andererseits das Modell des kontinuierlichen Stroms usw. zu haben. Die Frage war, ob eine Drossel oder ein Trafo mehr Energie speichern können, wenn in den magnetischen Weg ein Luftspalt eingefügt wird. Ich bin der Ansicht, dass der Zuwachs angesichts des großen Faktors vernachlässigbar ist(bei EI, bei M-Schnitt Abnahme). Natürlich ist Energie gleich Leistung mal Zeit. Also sollte das Modell verfeinert werden. Aber ich hätte große Lust, mir eine Tabelle zur Berechnung von Trafos zu nehmen und die Volumina der Kernschnitte ins Verhältnis zur übertragenen Leistung zu setzen. Dabei wäre allerdings wohl auch die elektrische Wärmeentwicklung zu berücksichtigen. Aber das alles ist nicht mein Thema. Ich habe lediglich Zweifel geäußert. Gruß -- wefo 02:56, 27. Jan. 2008 (CET)

edit

Von Unbildung kann keine Rede sein, wir haben nur oft das Problem, aneinander vorbei zu reden. Ich hatte folgendes Gedankenmodell versucht: Was hat der magnetische und elektrische Stromkreis gemein. Beide haben eine Spannungsquelle, eine Leiterschleife und einen Strom. Warum also erscheinen sie anders, was führt dann dazu, dass das ursprüngliche Elektrische und Magnetische am Ende eins ist. Das bedeutet: was muss man vernachlässigen, um die Unterscheidung machen zu können. Wenn ich nicht in der Lage bin, verstanden zu werden, dann habe ich mich schlecht ausgedrückt und wir sollten gemeinsam versuchen, eine Formulierung zu finden, die in der Wikipedia konsensfähig ist. FellPfleger 20:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte hier jetzt noch was schreiben, aber dann habe ich gemerkt, dass ich schon wieder ganz, ganz vorne anfangen wollte, und das Ende ist dann nicht absehbar. Also lasse ich es mal. Nur kurz: eine einfache, recht kurze Spule wird von Strom durchflossen. Es entsteht das typische Dipolfeld. Der kürzeste Weg einer magFeldlinie ist der Umfang der Wicklung, der spezifische Widerstand ist 1. Man kann (für eine kurze Zeit) beliebig viel Strom durch die Spule schicken und es gibt ein beliebig starkes Magnetfeld im Innern, z.B. 50 T. Aber, wir machen mal so viel Strom, dass 1 T erzeugt wird. Macht man nun in die Spule Eisen, so dass die Hälfte des Weges durch Eisen gebildet wird, so verdoppelt sich die Flussdichte auf 2T. Macht man nun den Strom höher, z.B. doppelt so hoch, so steigt die Flussdichte nicht auf 4 T, weil das Eisen oberhalb von 2T einfach für das Magnetfeld nicht mehr existiert. Die Dichte sollte nun 3T sein. Einverstanden? FellPfleger 23:09, 27. Jan. 2008 (CET)

evtl. von interesse

gudn tach!
Benutzer_Diskussion:Lustiger_seth#aenderungen_von_84.167..2A interessiert dich evtl. auch. -- seth 01:29, 27. Nov. 2007 (CET)

Schon entdeckt, aber danke für den Hinweis. --PeterFrankfurt 01:30, 27. Nov. 2007 (CET)

überarbeitete Fassung von Einkreiser

Hallo PeterFrankfurt, ich habe den Einkreiser längere Zeit überarbeitet und würde mich freuen, wenn Du einen kritischen Blick darauf werfen könntest. Mich interessiert Deine fachliche Meinung. Aus Versehen habe ich dabei den Drahtfunk gelöscht und musste ihn rekonstruieren. Gruß -- wefo 20:25, 9. Dez. 2007 (CET)

Ah, ok. Ich hatte die Veränderungen schon gesehen, aber auch, dass das offensichtlich noch im Gange war. Ich schau da gerne rein. --PeterFrankfurt 00:01, 10. Dez. 2007 (CET)

Es bleibt wohl auch noch im Gange, weil ich immer wieder selbstkritisch feststelle, dass ich etwas vergessen habe. Aber ich denke, die Linie ist klarer geworden. -- wefo 00:29, 10. Dez. 2007 (CET)

Wie Du siehst, habe ich nur sehr wenige Stellen gefunden, wo ich etwas anders sehe. Deine Definitionen, was Du für einen Einkreiser hältst und die Definitionen zur Verstärkung erstaunen mich ein bisschen, aber dem habe ich arg wenig Substantielles entgegenzusetzen. Höchstens als Ergänzung zum letzteren Themenkreis das Detail, dass ich in Physik mal gelernt habe, dass ein Verstärker neben dem Frequenzgang der Amplitudenverstärkung (ja, wir Physiker betrachten da die Amplitude und nicht die Frequenz, achten nur darauf, dass genug Energie rumkommt, um zum Ausgangswiderstand zu passen) per Integral über alles auch der Phasengang des Verstärkers berechnet werden kann. Aber das gehört wohl kaum mit hier rein. --PeterFrankfurt 00:37, 10. Dez. 2007 (CET)

Unsere Tätigkeiten haben sich überschnitten. Beim Volksempfänger habe ich sehr darüber nachgedacht, ob ich das Wort 'bezeichnet' nicht durch 'propagiert' ersetzen sollte. Die fast wertneutrale Verwendung des Wortes 'Volksempfänger' stört mich schon etwas; die politische Bedeutung des Rundfunks wurde auch in der Sowjetunion erkannt und genutzt. Deshalb gibt es dort eine viel ausgeprägtere Kultur des Drahtfunks als in der von Dir so geliebten Schweiz. Der 'Einkreiser' ist wertneutral und als Schaltungsunterschrift in dem von mir geliebten Buch von Martin Selber belegt.

Ich wollte bloß den Eindruck korrigieren, dass alle Einkreiser der Nazizeit "Volksempfänger" waren, wie man nach Deiner alten Formulierung annehmen konnte. So war es ja nun nicht, es gab viele andere Produkte, die dann halt nicht so subventioniert waren. --PeterFrankfurt 00:00, 11. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du über Verstärkung nachdenkst, dann wirst Du sicher erkennen, dass Verstärkung (Physik) ein sehr mangelhafter Artikel ist.

Ui, in der Tat, das war mir noch nicht aufgefallen. Aber ich weiß nicht, ob ich da viel helfen kann. Man hat es ja neben der HF auch mit NF und tausend anderen Signalarten zu tun, die alle verschieden behandelt werden und für die verschiedene Theorieaspekte wichtig sind. Ein weites Feld. --PeterFrankfurt 00:00, 11. Dez. 2007 (CET)

Nur die technischen Mittel und die physikalischen Größen unterscheiden sich. Die von mir gegebene Definition ist allgemeingültig. -- wefo 04:08, 12. Dez. 2007 (CET)

Wie kommt die Energie in den Schwingkreis? Ein schönes Beispiel ist die Pendeluhr. Hier werden Kippschwingungen durch das fast harmonische Pendel gefiltert (und natürlich auch gesteuert). Die Erzeugung der Kippschwingungen hat mit Verstärkung zu tun, das wars dann aber auch. Ein Trafo ist wegen der fehlenden Leistungsverstärkung kein Verstärker, es sei denn, die nichtlineare magnetische Kennlinie wird zu diesem Zweck genutzt (magnetische Spannungskonstanthalter könnten vor Deiner Zeit liegen). In Supern ist es normal, dass die Lautstärke über eine Regelung konstant gehalten wird. Ich habe aber einen Empfänger, in dem die Lautstärke über eine Gleichspannung (Gittervorspannung) bedient wird. Hört dieser Verstärker auf, ein Verstärker zu sein, wenn er leise gedreht wird?

1923 war auch schon die Verstärkung mit negativen Widerständen bekannt. Das ändert aber nichts daran, dass ein Energiefluss gesteuert wird.

Du wirst es kaum glauben, aber wir Elektroniker sind in der Lage, sowohl die Amplitude als auch den Effektivwert als auch den gleichgerichteten Mittelwert zu messen und sogar umzurechnen. ;-) Im Ernst: Schon die Verwendung der Begriffe Schwingung oder Signalverlauf entscheidet über die Philosophie. Nur wenn das Signal sinusförmig ist, hat die Amplitude die eigentliche Bedeutung. Im allgemeinen Fall gibt es Maximal- und Minimalwerte und deren Unterschied wird oft als doppelte Amplitude gedeutet. Wer Signale nur als Schwingungen sieht, der nimmt die Fourierzerlegung im Denken vorweg. Diese ist aber erklärterweise nur eine Näherung, die erst im Grenzwert zur Identität wird. Das Spaltmodell zeigt, dass dieser Grenzwert nicht erreicht werden kann.

Die Fourierzerlegung ist darüber hinaus akausal. -- wefo 04:08, 12. Dez. 2007 (CET)

Hinter der von Dir erwähnten Berechnung des Phasengangs steht die symbolische Methode. Und die ist in genau dem gleichen Sinne falsch, wie es die Wahrheitstabellen von Schaltkreisen sind: Beide gelten nur nach Ablauf der Kausalzeit. Die Missachtung wird bei den Wahrheitstabellen mit Glitches bestraft. Die mathematische Logik ist für Mathematiker schön, in der Realität aber doch eher ein verantwortungsloser Unfug, weil sie ein falsches Weltbild vermittelt. Der Widerspruch beendet die mathematische Betrachtung, ist aber in der Realität sehr oft ein Signalgenerator (Kippschwingungen).

Was soll denn beim Phasengang falsch sein? Zumindest wenn man es mit Sinusspannungen zu tun hat, haben wir den damals im Physikpraktikum wunderschön nachgemessen und den theoretisch errechneten Phasengang gut bestätigt. Da haben die Herren Fourier & Co ein paar unumstößliche Wahrheiten hinterlassen, die wohl weiter allgemein gelten, bei deren Anwendung man aber natürlich aufpassen muss. --PeterFrankfurt 00:00, 11. Dez. 2007 (CET)

Direkt falsch ist Deine Vermutung, dass ein Quetscher ein Trimmer ist. Bei einer Kapazität von 250 pF für die Rückkopplung und 500 pF für die Abstimmung kann man schlecht von einem Trimmer sprechen. Ein Trimmer ist einstellbar, hier sind die Kondensatoren bedienbar. Darin liegt der entscheidende Unterschied. Quetscher und Luftdrehkondensator sind Bauformen. Es gab kleine Luftdrekos auch als Trimmer, meist sind Trimmer keramisch.

Sag ich doch. Quetscher (oder Quetschkondensatoren) sind reine Trimmer kleiner Kapazität, mit Schraubenzieher einstellbar. Der Hartpapierdrehko im VE ist ein Hartpapierdrehko, an dem wird nicht das geringste gequetscht. Ich habe diesen Ausdruck noch nie für diese Bauform gehört, und sie wäre ja auch sachlich grundfalsch. --PeterFrankfurt 00:00, 11. Dez. 2007 (CET)

Sehr unglücklich bin ich auch über den Artikel Rückkopplung. Es spielt eigentlich keine Rolle, ob man von positiver Rückkopplung oder von Mitkopplung spricht. Die Sache geht immer in die Hose, was beim Thema Phasenrand bzw. OPV deutlich wird. Es geht nur scheinbar um die Phasendrehung, entscheidend ist die Kausalzeit. Es ist ein deutlicher kultureller Unterschied, ob man vom Bild oder vom (monauralen) Ton kommt. Die Gleichsetzung des Zeitablaufs zwischen Eingang und Ausgang einer Anordnung ist im allgemeinen selbst dann ein Fehler, wenn eine konstante Kausalzeit berücksichtigt wird.

Da halt ich mich raus. --PeterFrankfurt 00:00, 11. Dez. 2007 (CET)

Danke, dass Du Dir die Arbeit gemacht hast. Gute Nacht. -- wefo 04:14, 10. Dez. 2007 (CET)

PS: Ein altes Problem ist der Frequenzgang. Es gibt eine Frequenzabhägigkeit der Amplitude und eine der Phase. Gang bezeichnet eigentlich eine Instabilität, eine schwer kontrollierbare Abweichung. Gruß -- wefo 04:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Ja, aber Amplituden- und Phasengang (hier in der für mich als Redensart geläufigen Bedeutung als (NF)-spektrum) lassen sich direkt ineinander umrechnen. Das war damals ein regelrechtes Aha-Erlebnis, als wir das praktisch durchgezogen haben. Das war in einem Fortgeschrittenenpraktikum und hat einen ganzen Tag gedauert (für die Theorie braucht man halt das ganze Spektrum von 0 bis unendlich, und das haben wir auch "fast alles" gemessen :-), und ich bin dann noch ins Rechenzentrum, um das Ganze mit einem kleinen Programm auszuwerten (nur Zahlen, nix Grafik damals) statt von Hand gerechnet, wie eigentlich vorgesehen... Geile Zeiten. --PeterFrankfurt 00:00, 11. Dez. 2007 (CET)

Natürlich rede ich auch vom Frequenzgang, nur schreibe ich so nicht. Dein umfangreicher Versuch muss einige Randbedingungen verdrängt haben. Es gibt sehr wohl Anordnungen, die die Frequenzabhängigkeit eines Tiefpasses haben, aber lediglich einen Zeitversatz verursachen (sehr einfach ist das Spaltmodell für ein quadratisches Loch). Bei SECAM gibt es die Glockenkurve, bei der es auf die (resultierende) Frequenzabhängigkeit nicht ankommt (Da spielen viele Faktoren auf dem Übertragungsweg mit). Die Glockenkurve muss nur die Verzerrung der Phase korrigieren (Linearität im Farbkanal).

Mit Verlaub, das erstere kann nicht. Damals gehörte auch einiges an Theorie zu diesem Versuch (wie gesagt Fourier & Co), und da sah man, dass Amplitude und Phase absolut untrennbar zusammenhängen. Das spielt dann auch in Operationsverstärkerberechnungen rein, wo ich mich bis dahin immer gewundert hatte, warum die manchmal so "künstliche" Beschränkungen aufwiesen - man wollte sich den Phasengang nicht versauen. Auch die Probleme, extrem steilflankige Hoch- oder Tiefpässe zu bauen, ohne dass da wilde Oszillationen im Frequenzgang mit reinkommen, hängen direkt mit dieser mathematischen Grundlage zusammen. Es mag in ein paar Einsatzfällen vorkommen, dass man nur einen ganz bestimmten Teil des Spektrums braucht und sich nicht darum zu scheren braucht, was für wilde Sachen dann ein paar Hertz daneben abgehen, aber dort geht dann eben der Punk ab. Nachdem ich durch dieses Praktikum auf diesen Zusammenhang aufmerksam gemacht wurde, sind mir eben reihenweise solche Praxisbeispiele aufgefallen. All das müsste in einen ordentlichen Verstärkungs-Artikel rein, seufz. Die von Dir erwähnte Glockenkurve ist meinem Gefühl nach gerade ein besonders unkritischer Fall, wo sich die Spektren nicht sehr bewegen, schlimm wird es wie gesagt bei Ecken und Kanten in einem der Spektren (egal welchem, übrigens). --PeterFrankfurt 01:54, 11. Dez. 2007 (CET)

Die Bezeichnung Quetscher muss ich von Martin Selber haben. Den eher seltenen Quetschtrimmer kenne ich aus der Praxis und sogar in verschiedenen Ausführungen, wusste aber bis eben nicht, dass er so heißt (Fachwörterbuch). Für mich war das einfach ein Trimmer. Beim mir vertrauten Quetscher wird das Paket aus Belegen und Blättern aus einem Dielektrikum tatsächlich von zwei äußeren Hartpapierplatten etwas gequetscht, sonst wäre die Kapazität instabil. Im Zusammenhang mit Einkreisern war das Dielektrikum aus dünnem Hartpapier. Im kleinen Kofferradio Sternchen war es ein Kunststoff. In einem Mehrkreiser wurde das eine Paket mit Belegen aus dem Rest herausgedreht wie bei einem Luftdreko. Ich werde wohl ein Bild davon machen müssen. Und natürlich Martin Selber suchen (!) und lesen. Eine besonders abartige Kondensatorkonstruktion wurde dem Bastler in den Jahren 1923/24 vorgeschlagen: Qecksilber (!) wurde in einem größeren Reagenzglas von einem kleineren nach oben gedrückt. Außen war Metallfolie. Gute Nacht -- wefo 01:39, 11. Dez. 2007 (CET)

Deine Hardwarebeschreibung ist vollkommen ok. Ein Foto fehlt in der Tat noch, das würde dann vor allem auch dem Artikel Drehkondensator gut zu Gesicht gehen. Beim Drehko hatte ich die Metallfolien vergessen zu erwähnen, sorry. Aber wie gesagt, nie vorher im Leben habe ich die Bezeichnung Quetscher dafür gehört, und das wird ja wohl auch kaum ein DDR-Eigenbegriff sein. Und den Quetschtrimmer kenne ich auch genau so wie beschrieben. --PeterFrankfurt 01:54, 11. Dez. 2007 (CET)

Weil der Quetscher nicht im zeitnahen Fachwörterbuch erwähnt ist, vermute ich, dass er eine Art Slang sein könnte. Andererseits bin ich ausgebildeter Funkmechaniker. Also, ich kann nicht rekonstruieren, wo ich den Ausdruck gelernt habe. Das Wort Einkreiser kann ich mit einer Schaltungsunterschrift aus dem Buch von Martin Selber belegen. Das "Fachwörterbuch" kennt ihn nicht. Aus der SU kann ich solche Begriffe nicht haben.

Noch einmal zu Phase und Amplitude. Es gibt Phasendrehglieder, die in ihrem Arbeitsfrequenzbereich (jede Größe ist im Wertebereich beschränkt) eine glatte Frequenzcharakteristik haben (Trafo mit Mittelanzapfung an Masse und RC-Glied). Du kannst ja mal versuchen, nur aus der Phasencharakteristik und ohne zusätzliche Kenntnisse diese Frequenzabhängigkeit zu berechnen (die dann auch den eigentlich unzulässigen Bereich erfassen müsste). -- wefo 07:10, 11. Dez. 2007 (CET)

Das Stichwort oben ist "Frequenzbereich". Die Theorie rechnet eben mit einem Integral von 0 bis unendlich, und wenn man sich auf einen Teilbereich beschränkt, muss man sich gewärtigen, dass (sehr knapp) links und rechts davon dann die Hölle losbrechen kann. Aber das ist eben in vielen Fällen durchaus tolerierbar und unproblematisch. Aber man muss im Kopf behalten, was man da evtl. hervorlockt. --PeterFrankfurt 01:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte Deine Aufmerksamkeit auf Verstärker (Elektrotechnik), Abschnitt Gegenkopplung lenken. Die Darstellung beginnt mit der physikalisch unmöglichen Vorstellung, dass das rückgeführte Signal die entgegengesetzte Phasenlage hat. Wenn ein sinusförmiges Signal tatsächlich mit dieser Phasenlage ankommt, dann wurde es irgendwie gedreht, also geht es dann um einen eingeschwungenen Zustand (symbolische Methode). Besser wäre die Feststellung, dass ein sinusförmiges Signal so geringer Frequenz betrachtet wird, dass die von der Kausalzeit verursachte Phasenverschiebung (nicht Drehung!) vernachlässigt werden kann. Die Frage ist, ob man in einem Lexikon, dass ja in gewissem Sinne eine Art Fachbuch ohne wissenschaftlichen Anspruch, aber mit encyclopädischem Anspruch ist, so genau anfangen sollte. Das Wörtchen 'praktisch' würde die Darstellung bereits ausreichend einschränken und die spätere Präzisierung vorbereiten.

Hmm, wieso soll es unmöglich sein, dass das rückgeführte Signal gegenphasig ist? Die meisten Verstärkerschaltungen invertieren doch, die normale Röhrenverstärkungsstufe genauso wie die vergleichbare Transistor-Kollektorschaltung. Da ist überall das Ausgangssignal gegenphasig zum Eingangssignal und kann und wird so zurückgeführt.

Dass Du nach unserer Vorgeschichte noch immer diese Erwartung hast, das zeigt wie wichtig mein Kampf gegen dieses Pseudowissen ist. Als Physiker kennst Du Ursache und Wirkung, dazwischen liegt die Kausalzeit. Wenn also das Ausgangssignal gegenphasig zum Eingangssignal sein soll, dann müsste die Kausalzeit entfallen. Bei ausreichend niedrigen Frequenzen kann man die Kausalzeit vernachlässigen, aber man darf ihre Existenz nicht vergessen und schon gar nicht negieren.

Dass man in der Praxis noch zusätzliche, kleinere Phasenverschiebungen aus o. g. Gründen hat, ist für mich ein Detail für die tiefergehendere Detailanalyse, die man im einführenden, "populärwissenschaftlichen" Teil so eines Artikels noch nicht erwähnen muss. Das hemmt nur den Lesefluss und bringt manchen Leser womöglich dazu, auszusteigen und den ganzen schönen Rest zu verpassen. Ich plädiere immer für allgemeinverständliche Darstellungen.

Deswegen schlug ich das Wort praktisch vor.

Da habe ich auch nichts dagegen. --PeterFrankfurt 21:57, 12. Dez. 2007 (CET)

Im Zuge des Artikels sollte es dann Stufe um Stufe (zu viele können es natürlich auch nicht werden) detaillierter und exakter werden. So etwa in der Einleitung ganz grob und schlagwortartig, in der Übersicht dann die erste Näherung und in einem Ausblicks-Kapitel dann der ganz harte Stoff. Siehe als Beispiel den Artikel Permittivität, da habe ich mal ein Endkapitel "Verallgemeinerung" dazugepackt, wo ich die richtig grundlegenden Aspekte noch angerissen habe, die nicht in die Einführung passten. Seitdem haben andere Leute einige dieser Stichworte aufgegriffen und auch schon in den Kapiteln davor näher erläutert, so dass der Artikelaufbau mittlerweile etwas seltsam geworden ist, nun ja. --PeterFrankfurt 01:28, 12. Dez. 2007 (CET)

Für die Permittivität bin ich zu alt, mit der Dielektrizitätskonstanten wurde ich im Studium beglückt. Ich erinnere mich da an Dipole, die sich unter der Wirkung des Feldes ausrichten, was natürlich zu einer Hysterese führt. Das Problem ist wieder das alte: Wir können uns (fast) nur sinusförmige Signale vorstellen und glauben an die Vektorrechnung (symbolische Methode). Die Kenntnis über die Grenzen dieses erfolgreichen Modells geht völlig verloren.

Mit dem Ausgangsübertrager habe ich die praktische Erfahrung, dass es geht, aber bei zu starker Gegenkopplung zum Blubbern (!) führt. Die Ursache sind die in der Röhrentechnik unverzichtbaren Koppelkondensatoren. Über extrem hohe Frequenzen habe ich vor fast 5 Jahrzehnten nicht nachgedacht. Anders ausgedrückt: Ich bin damals genau der Vorstellung aufgesessen, die ich heute bekämpfe.

Klar, die Koppelkondensatoren bewirken zusätzliche Phasenschweinereien, das ist aber nur für das Verständnis solcher Dreckeffekte oder für reale Schaltungsausleger wichtig, zur Erläuterung des Grundprinzips würde ich solche Effekte zweiter Ordnung noch nicht heranziehen, das stört, wenn man damit mit der Tür ins Haus fällt. --PeterFrankfurt 01:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Man kann natürlich auch beim Fallgesetz vergessen zu erwähnen, dass die Luft, die wir athmen, nicht immer vernachlässigt werden kann.

Die in dem Artikel erwähnten kleinen Abmessungen von Halbleitern verringern die Kausalzeit insbesondere dann, wenn sich diese auf nur einem Chip befinden und schon dort verbunden sind. Weil die Sache sehr kritisch ist, geben manche Hersteller ein Layout vor. Die Darstellung, die mit dem Impulssignal beginnt, meint zwar das Richtige, aber tut so, als läge es am Signal. Das eigentliche Problem liegt darin, dass jede Gegenkopplung bei irgendeiner Frequenz zur Mitkopplung wird. Solange diese zur Selbsterregung nicht ausreicht, steigt die Verstärkung und führt zu dem erwähnten Überschwingen. Wenn das Signal diese Frequenzen nicht enthält, können sie natürlich auch nicht verstärkt werden. Wenn die Kreis-Verstärkung zur Selbsterregung ausreicht, dann schwingt der Verstärker. In der Röhrentechnik kann das zum Glühen der Anode führen. Weil die Kreisverstärkung für die Selbsterregung den Wert 1 überschreiten muss, kann man den Phasenrand ermitteln, der die Sicherheit vor der Selbsterregung beschreibt.

Was soll ich mit so einem Artikel machen? Er ist eigentlich sehr gut, aber falschen Vorstellungen verhaftet. Das Fatale liegt schon im Unterschied zwischen den Wörtern Schwingung (Verstärkung) und Signalverlauf. Man kann sich zwar jeden Signalverlauf als lineare Summe von Schwingungen denken, aber die Zeit bleibt unsymmetrisch, das sehr nützliche Modell bleibt akausal.

Bei einigem Nachdenken habe ich den Eindruck, dass ich die Wikipedia tatsächlich überfordere. -- wefo 13:15, 11. Dez. 2007 (CET)

Den Punkt Quetscher können wir beenden. Bei Martin Selber heißt es auf Seite 38: Der Abstimmkondensator C soll möglichst ein Luftdreko von 500 pF Kapazität sein, zur Not tut es auch ein sogenannter „Quetscher“ der gleichen Kapazität. -- wefo 20:20, 11. Dez. 2007 (CET)

Aber ich empfehle, den Begriff doch nicht zu verwenden. Anscheinend hat der ein sehr begrenztes Bekanntheitsgebiet und ist vor allem extrem missverständlich, weil man den Quetsch(trimm)kondensator anscheinend viel eher kennt. --PeterFrankfurt 01:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Du tust mir leid, weil ich meinen Frust bei Dir ablade. Aber auch der Artikel Kippschwingung ist Blödsinn, weil die Definition der Sache am Kern vobei geht. Die Grundlage eines sägezahnförmigen Signals kann durchaus eine weitgehend harmonische Schwingung sein (siehe Pendel). Die Kippschwingungen, die vom Pendel gefiltert werden, sind wegen der Steuerung durch das Pendel keine echten Kippschwingungen. Echte Kippschwingungen entstehen beim astabilen Multivibrator, auf die Form kommt es nicht an, sondern auf den Umgang mit Zeit und Pegel. Gute Nacht -- wefo 23:14, 11. Dez. 2007 (CET)

Aber das mechanische Pendel mit den Kippschwingungen der Unruhe in der Uhr ist doch eine hochkomplexe Anordnung, die mir eher noch komplizierter theoretisch zu erfassen scheint als so eine elektronische Generatorschaltung. --PeterFrankfurt 01:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Pendel oder Unruhe! Die Kippschwingungen kommen vom Ankerrad. Die elektronische Generatorschaltung ist keineswegs einfacher. Die primitive Vorstellung von einer Kreisverstärkung 1 kann ich nicht stützen. Gute Nacht -- wefo 04:08, 12. Dez. 2007 (CET)

Meine unegealen Pfoten waren auch am Drehkondensator, an der Amplitude und am Abgleich (Technik). Gruß -- wefo 22:43, 12. Dez. 2007 (CET)

Also Dein Bastel-Drehko ist ja eigentlich kein Drehko, sondern ein Schiebe-Ko... In Detektorempfänger gibt es einen Weblink mit einer wilden Bastellösung, mit Foto, da wird sogar gedreht. Also ich habe leichte Zweifel, ob jeder einstellbare Kondensator in den Drehko-Artikel reinmuss, schlimm ist es natürlich nicht.

Der Hinweis auf der Arbeitsschutz ist mir wichtig, weil man solche Literatur sonst in den 'Giftschrank' stellen müsste. Die bei größeren Kapazitäten erhebliche Kraft und die Einstell- bzw. Bediengenauigkeit konnten praktisch nur durch Drehen erreicht werden.

Wie gesagt: Gehört das überhaupt in diesen Artikel? --PeterFrankfurt 23:37, 12. Dez. 2007 (CET)

Bei der Amplitude fällst Du mit der Tür ins Haus. Die Begriffe Effektivwert und Mittelwert sind da noch gar nicht eingeführt, so dass sowas sehr viel weiter nach unten gehört nach meinem Geschmack. Dann könnte man es auch noch etwas verlinken.

Das Primat der Amplitude hat seine Ursache in der Mathematisierung. Durch die Verlinkung erübrigt sich die Erläuterung der Messverfahren.

Meinem Geschmack nach sind das aber Punkte, die man nicht so weit vorne platzieren sollte. --PeterFrankfurt 23:37, 12. Dez. 2007 (CET)

Beim Abgleich muss noch eine Kategorisierung dazu, das machen aber auch oft irgendwelche Gurus, die sich besser damit auskennen, ich kenne mich im Kategorien-Dschungel einfach nicht aus. Es sollten noch viel mehr Links rein, z. B. zu Kalibrierung, damit den Artikeln nicht eine Redundanz vorgeworfen wird. --PeterFrankfurt 22:58, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich kenne mich da auch nicht aus, zumal die Sache weit allgemeiner als die Elektrotechnik ist. Der Abgleich von Messgeräten wird als Kalibrierung bezeichnet, die Abgrenzung zur Bedienung und die zur Eichung müssten auch noch rein. Bei der Eichung geht es um Rechtsfragen, mit denen ich mich nur in der DDR auskannte. Gruß -- wefo 23:27, 12. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du mal bei Kalibrierung reinschaust: Genau diese Punkte stehen dort schon. Also bitte nicht doppelt moppeln, sonst gibt das so ein hässliches Redundanz-Bapperl, und dann müssen die Artikel womöglich zusammengelegt werden. --PeterFrankfurt 23:37, 12. Dez. 2007 (CET)

Die Verlinkung mit dem Nennwert ist bisher völlig daneben, aber inhaltlich richtig. -- wefo 23:33, 12. Dez. 2007 (CET)

Der KW-Dreko wurde als --lupe bezeichnet. Dir fällt sicher der richtige Begriff ein. Hurra: Kurzwellenlupe! Das würde ich in Klammern dazu setzen und ggf. verlinken. Die Gliederung Trimmer würde ich lieber lassen, weil dies Komplikationen mit dem anderen Artikel ergibt und der Idee des fließenden Übergangs zum kleinen Dreko am Fernsehtuner zuwider läuft. -- wefo 00:16, 13. Dez. 2007 (CET)

Ist schon ok. Das einzige, woran ich mich immer noch stoße, ist dieser Begriff Quetscher. Wie gesagt, ich behaupte, der ist weithin komplett unbekannt. Und die Bezeichnung -lupe ist auch mir bisher vollkommen unbekannt, das ist für mich einfach ein Kurzwellen-Drehko mit notwendigerweise weniger Kapazität und daher weniger Platten. --PeterFrankfurt 00:32, 14. Dez. 2007 (CET)

Hallo PeterFrankfurt, ich wollte die Änderung eigentlich Dir überlassen, es juckte mich dann aber zu sehr in den Fingern. Deine Idee mit der Gliederung fand ich gut und habe sie so ausgebaut, dass es vier Punkte sind. Zur Bezeichnung dessen, was ich als Quetscher kenne, gab es ein Bedürfnis. Auch Hartpapierdreko kommt in dem Fachwörterbuch nicht vor. Der Folienkondensator, der als Bild vorhanden ist, ist irgendwie eine weitere Kategorie. Mit Sicherheit ist er kein Hartpapierdrehko, ihn als Quetscher zu bezeichnen widerstrebt mir aber auch. Ich werde dieses Problem

• in meinem Herzen bewegen und
• einen ein Jahr älteren Zeitzeugen fragen, was er dazu weis. Er stammt zwar aus dem gleichen Sprachmillieu, ist aber vielleicht von Martin Selber unbeleckt. Außerdem hat er zwei Funkmechaniker-Lehren gehabt, weil er erst mit mir zusammen das Abitur machen konnte.
• in der Literatur ein Auge darauf haben.

Deine Aufmerksamkeit möchte ich auf die Amplitude lenken. Gute Nacht -- wefo 01:13, 14. Dez. 2007 (CET)

So, jetzt habe ich mal gegoogelt: Der Quetscher wird fast am häufigsten erwähnt, ich werde meine Vorbehalte dagegen also zurückstellen müssen. Daneben gibt es noch Plastik-Drehko, Folien-Drehko und Papier-Drehko, also so eine richtig einheitliche Sprachregelung scheint es nicht zu geben.

Ich muss zugeben, dass der Name Martin Selber mir rein gar nichts sagt. Der Fachgott meiner Jugendzeit auf diesem Gebiet hieß Heinz Richter, und dann gab es noch einen Herrn Limann ("Funktechnik ohne Ballast"). Als wir als Wessis mal per Klassenreise Mitte der 60er in Ost-Berlin waren, gab es ja diesen Zwangsumtausch von D-Mark in MDN. Da bin ich Unter den Linden (oder nahe davon) in die nächste Buchhandlung marschiert und habe mir dafür (15 M waren es wohl) zwei oder drei Elektronik-Fachbücher geholt, das hatte man uns schon vorher als Geheimtipp gegeben, dass die dort sehr preiswert und gut waren. In der Tat.

Für die Artikel Amplitude und Verstärkung fühle ich mich nicht so richtig kompetent, da merke ich höchstens, wenn da zu großer Quatsch auftaucht... --PeterFrankfurt 01:41, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich werde vom Suchen nicht dümmer. Im elektronicum wird zunächst nach der Einmaligkeit der Einstellung zwischen Drehkondensatoren (Dreko) und Trimmer unterschieden. Dann wird der Drehkondensator nach dem Dielektrikum Luft oder ein fester Stoff unterschieden, letztere werden dann als Drehkondensatoren mit festem Dielektrikum, Hartpapier oder Kunstfolie bezeichnet.

Den Plastik-Drehko kann es in der DDR selbstverständlich nicht gegeben haben, das Bild im elektronicum trägt die Unterschrift Drehkondensator mit Kunstfolie-Dielektrikum für Kleinstempfänger. Die DDR-Sprache neigte zu Wortungetümen.

Ein Buch von Heiz Richter habe ich natürlich auch (1957, Neues Bastelbuch ...). Das ist eher ein Werbematerial für Vogt-Topfspulen (Martin Selber erwähnt zunächst 75 Windungen auf Isolierrohr - ich verwendete das Papprohr einer Garnrolle - und zeigt dann eine ganze Reihe von industriellen Bauformen) und sagt in dem von mir nochmals überflogenen Bereich nichts über Drehkondensatoren. Das Bild 6 zwischen den Seiten 32 und 33 zeigt aber zwei Quetscher, die im Text als Drehkondensatoren bezeichnet sind. Gute Nacht. -- wefo 02:23, 14. Dez. 2007 (CET)

PS: Der Nachsatz 'für Jungen' bei seinen im Artikel erwänten Büchern reizt meinen Lachmuskel.

Das Neue Bastelbuch ist auch meine Quelle für Schaltungen von Transistoraudionen. Natürlich kann man das, was ein Audion sein soll, unterschiedlich definieren. Die Gleichrichterschaltung in Richters Audion auf Seite 25 ist jedenfalls die eines Detektorapparates mit Trennkondensator, die um eine Vorspannung erweitert ist. Wenn wirklich die Hüllkurve angenähert würde, dann würde der Transistor nur während des Stromflusswinkels leiten. Die NF-Information läge fast nur im Sperrbereich. Ich kann nur deshalb nicht behaupten, dass es ein Transistoraudion mit bipolaren Transistoren nicht geben kann, weil bekanntermaßen die Pferde vor der Apotheke kotzen. Nochmals Gute Nacht -- wefo 03:42, 14. Dez. 2007 (CET)

Hallo PeterFrankfurt, ich freue mich, dass Du Deine Finger am Transistoraudion hattest. Ich wusste immer, dass am Transistoraudion ertwas faul ist, habe aber erst durch Deinen Hinweis auf Heinz Richter angefangen, es mir zu erklären.

Es ist wirklich ein großes Problem für mich, dass das Zitieren fast immer in die Nähe der Denunziation von Unfug gerät. Schließlich habe ich auch an den Händen von Heinz Richter laufen gelernt. Natürlich auch an denen von Dr. Eugen Nesper. Und selbstverständlich finde ich auch im Buch von Martin Selber Fehler. Das ändert ja nichts daran, dass diese Leute wesentlich zur Popularisierung der Nachrichtentechnik beigetragen haben.

Eigentlich erwartete ich, dass jemand in Klammern auf die Kathodengleichrichtung hinweisen würde. Ich habe sie schon deshalb weggelassen, weil ich mir unsicher war, ob ich Katode oder Kathode schreiben sollte. ;-) Im Ernst, solche Begrifflichkeiten haben mich früher nicht interessiert, mir ging es immer nur um das Wie, nicht darum, wie die Leute es bezeichnen. Deshalb bin ich mir unsicher, ob dieser Hinweis a) richtig und b) pädagogisch sinnvoll ist.

Wenn jemand Fehler korrigiert, dann ist das ein Zeichen dafür, dass er die betreffende Passage gelesen hat. Und dies ist für mich sehr beruhigend, weil ich nur das schreibe, dessen ich mir sicher zu sein glaube. Manchmal habe ich den Wunsch, Rechtschreibfehler bewusst einzubauen. Dies habe ich aber nicht nötig, weil sie von ganz alleine entstehen. Man darf einen Ingenieur (Vor drei Wochen wusste ich noch nicht, wie man Inschenjör schreibt, un nu bin ich einen.) nichts alleine machen lassen.

Auch Mathematikbücher enthalten Unfug. Das betrifft ganz konkret Abbildungen; diese wurden nämlich nicht Punkt für Punkt berechnet, sondern auf der Grundlage einer Kurvendiskussion geraten. Da kommt es durchaus vor, dass eine Abbildung zum Gibbssches Phänomen nicht nur ungenau ist, sondern wie bei Angot (Mathematik für Funktechniker) einen qualitativen Fehler enthält.

Einen frohen dritten Advent -- wefo 10:41, 15. Dez. 2007 (CET)

Erzähl mir nichts über Mathematik. Mein Physikstudium bestand bis zum Vordiplom nach 4 Semestern zu über 50 % aus Mathe und ich habe mich auch aus privatem Interesse mit einigen hochmathematischen Verfahren der Numerik befasst. Wenn ich da lese, wie hier in Mathematikartikeln manchmal geschludert wird, wird mir auch anders. Da prallt man allerdings gegen eine Gummimauer, denn da stehen Mathe-Dr's als Admins dahinter, und die finden den Unsinn richtig. Da geht gar nichts. Wie idyllisch geht es da in den eher technischen Bereichen zu. --PeterFrankfurt 21:15, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo PeterFrankfurt, ich habe am Drehkondensator und am Einkreiser gefummelt. Der Signalverlauf könnte Dich auch interessieren. Herzlichen Gruß -- wefo 13:48, 21. Dez. 2007 (CET)

Auhauerha, beim Signalverlauf startest Du ja einen Kreuzzug... Wie gesagt, verrenn Dich da lieber nicht, alles physikalisch Existierende muss den noch grundlegenderen mathematischen Gesetzen folgen, es kann nicht anders. Wenn es da eine globale Beziehung zwischen Phasen- und Amplitudengang gibt, dann gibt es die, da hilft kein Mittel der Welt, kein Protest, kein Wehklagen. Wie gesagt, als ich das mal gefressen habe, ist mir erst aufgefallen, wie oft genau dieses Detail in die tägliche Praxis eingreift. Speziell wird es brutal deutlich bei der Auslegung von Kantenfiltern. Die will man schön steilflankig haben. Aber je steiler die Flanke wird, desto mehr unvermeidbare, sehr störende Oszillationen treten in der Umgebung der Kante sowohl im Amplituden- als auch Phasengang auf. Jetzt weiß man wenigstens warum und kann unter Berücksichtigung dieses Prinzips die Geschichte optimieren und das maximal Mögliche herausholen. Das ist dann aber ein hochkomplexes und aufwendiges Geschäft. Aber wie gesagt, man kommt an dieser Wahrheit nicht vorbei. - Abgesehen davon sehe ich natürlich ein, dass diverse Kippschaltungen alles andere als simpel periodische Signale produzieren, das muss natürlich immer mit berücksichtigt werden, wodurch es aber wiederum nochmal um ein paar Drehs komplizierter wird. Man gut, dass ich sowas nicht praktisch ausrechnen muss. --PeterFrankfurt 01:49, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe es genau anders herum: Die Mathematik muss den beobachtbaren Erscheinungen folgen und sie zutreffend vorhersagen.

Frequenzabhängigkeit bei verschiedenen Kippwinkeln

Die Diskussion mit Dir hilft mir sehr. Leider habe ich über die von Dir behauptete feste Beziehung keine Kenntnis.

Du kannst ja versuchen, den Phasengang zu einem der gezeigten Frequenzgänge zu ermitteln.

Ich konnte und wollte mir aber auch nie merken, was Cauer-, Butterworth- und Tschebyshev-Filter sind (mir genügt der Besitz der russischen Übersetzung eines englischsprachigen Fachbuchs).

Mein 5-cm-dickes Buch über Frequenzmodulation steht voll in der Tradition der Betrachtung von Spektren. Ich kann nicht ausschließen, das auch etwas Vernünftiges drinsteht.

Das einzige Filter, mit dessen Optimierung ich mich gequält habe, war ein aktives Filter, bei dem es um die Einhaltung einer Toleranz für die Laufzeit ging (ich habe 0,25% erreicht). Dazu habe ich Gleichungen 3. Grades auf einem UPN-Rechner mit 4 Registern gelöst, und war stolz darauf, Zahlenwerte nicht abschreiben und neu eingeben zu müssen. Ich nutzte Cardanos Formel, die, so wie das Kardan-Gelenk, nicht von Cardano ist.

Der Amplitudengang und der Phasengang sind stetig (Du weißt, ich würde es so nicht schreiben;-). Die von Dir erwähnten Oszillationen sind Einschwingvorgänge des Filters, deren Stärke von der Flankensteilheit des Eingangssignals abhängt, deren Verlauf aber nur dann etwas mit der Wiederholfrequenz zu tun hat, wenn die Flanken zu dicht aufeinander folgen (Überlagerung). Das Unterschwingen ist nicht die Spiegelung des Überschwingens, und die Welligkeit eilt der Flanke nicht voraus. Sie beginnt erst nach der Kausalzeit und ist eigentlich der Anfang des Unterschwingens. Es gibt ein Patent, in dem die Kenntnis über den Signalverlauf (es ging natürlich um Synchronimpulse des Fernsehens) genutzt wird, um aus dem Unterschwingen einen früheren Zeitpunkt für die Flanke zu gewinnen, als es der normale Signalverlauf hergibt. Folgerichtig ist von negativen Laufzeiten die Rede. Die sind es aber nicht, denn natürlich wird nicht gegen die Kausalität verstoßen. Das Ganze gehört in den Bereich der Gruppenlaufzeit, die mir zu mathematisch spinnig ist. Ich habe bewusst dargestellt, dass der Verlauf an der Flanke nichts mit dem Gibbsschen Phänomen zu tun haben kann.

Die Kippschwingungen sind eigentlich eine einfache Sache. Ich bin vor wenigen Wochen wieder darüber gestolpert. In meiner Außenlampe gibt es einen Widerstand, der in der Helligkeit hochohmig wird. Deswegen wird die kleine Leuchtstoffröhre nur bei Dunkelheit gezündet. Die Energie, die der geringe Strom liefert, reicht zur Erwärmung des Bimetall-Zünders und zu dessen Durchbiegung nicht aus. Weder die Zünder noch die kleinen Leuchstoffröhren haben sich bei mir bewährt. Die Gehäuse der Zünder halten das Einsetzen aus, werden aber vom UV-Anteil der Sonne nach einiger Zeit so spröde, dass sie beim Anfassen zerfallen. Da dachte ich mir, ich nehme eine billige Energiesparlampe. Pustekuchen! Der hochohmige Widerstand lädt den Ladekondensator auf, bis es zur Zündung reicht. Die elektronische Energiesparlampe zündet, der Strom reicht für einen Dauerbetrieb nicht, sie flackert mit einer von der Helligkeit des Tageslichts abhängigen Frequenz. Es sind genauso schöne Kippschwingungen, wie man sie früher mit einer Glimmlampe erzeugte.

Das Problem sind die Mathematiker, die natürlich behaupten können, dass Kippschwingungen unter konstanten Bedingungen periodisch sind. Das ist auch wirklich so. Man kann es nicht widerlegen. Und dennoch ist es Blödsinn.

Ich habe einen Dr. Ing. ziemlich überrascht, weil ich ihm in der Praxis bewiesen habe, dass die Frequenzteilung im Verhältnis 1:2 mit einem Monoflop beim Vorhandensein von Störsignalen voll in die Hose gehen kann. Das Erlebnis mit mir hat er wohl kaum vergessen. Ich hatte eine schlecht entstörte elektrische Bohrmaschine neben den metallenen 19-Zoll-Schrank gelegt. Die nächste Serie von SECAM-Decodern hatte dann ein Schwungrad. Gute Nacht. -- wefo 04:31, 22. Dez. 2007 (CET)

Eben erst habe ich Deine Ergänzung entdeckt. Es handelt sich nicht unbedingt um periodische Signalverläufe, sondern um periodisch gedachte Signalverläufe, die Zerlegung geht bei sogenannten einmaligen Signalen in das Integral über.

Nichtperiodische Verläufe werden in der digitalen Bildverarbeitung massenhaft nach Fourier zerlegt. Ich schlage vor, die Änderung rückgängig zu machen oder besser zu werden. Danke und gute Nacht -- wefo 04:46, 22. Dez. 2007 (CET)

Periodisch gedacht ist im Prinzip genausogut wie einmalig gedacht. Und jede andere Annahme ist genauso richtig, weil wir zum einen nur beschränkt in die Vergangenheit kucken können und zum anderen schon gar nicht in die Zukunft. Wenn wir uns eine Näherung schaffen, dann erfinden wir eine Vergangenheit und eine Zukunft, und wir treffen den tatsächlichen Verlauf im Beobachtungszeitraum auch nur so etwa. Man kann das als Trauerspiel sehen, aber so ist es. Deshalb meine Kritik an der Kultur der sinusförmigen Signale. Gruß -- wefo 11:20, 22. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich von Oszillationen im Amplituden- und/oder Phasengang eines Filters spreche, meine ich welche im Diagramm bei Auftragung über der Frequenz, also keine Einschwingvorgänge. Die ergeben sich so aus der Mathematik und sind in hässlichster Form auch in der Realität ein riesiges Problem.

Ich habe jetzt eine Referenz für diese Mathematik gefunden, interessanterweise einfach hier in der WP: Sieh Dich mal bei Übertragungsfunktion und Bode-Diagramm um, dort steht es. Und die Mathematik passt sich weder der Realität noch sonstwem an, sie steht oben drüber. Das hat mich auch eine Weile gekostet, aber mittlerweile habe ich es akzeptiert.

Das mit den einmaligen Signalen und der Fourier-Zerlegung stimmt natürlich auch. Mal sehen, ob Du schon eine bessere Formulierung gefunden hast, oder ob ich mir da noch was einfallen lassen muss. --PeterFrankfurt 00:54, 23. Dez. 2007 (CET)

Hallo Peter, ich habe die Präzisierung nicht für notwendig gehalten, habe aber den Eindruck, dass der Absatz in der von Dir erweiterten Form meinem Anliegen besser gerecht wird.

Das unter Bodediagramm erwähnte LZI-System kannte ich noch nicht, weil die Professorin, bei der ich dies lernte, vom LTI-System sprach. Bei LTI denke ich allerdings eher an die Sprache des Dritten Reiches und an Klemperer.

Ich kann hier nicht einmal ein Smiley setzen, weil mir dieser Themenkomplex wesentlich bedeutsamer erscheint. Doch zum Thema: Die beiden Artikel sind ein schönes Beispiel für die Kultur der sinusförmigen Signale bzw. für die symbolische Methode. Diese Bezeichnung stammt aus einem Buch von vor 45, dessen Titel ich in einem meiner Artikel angegeben habe. Weil Weihnachten ist, musste ich es wegräumen.

Es gab vor einem halben Jahrhundert einen so genannten Selektographen. Diese Bezeichnung stand auf dem Gerät, für die Rechtschreibung (ph - f) kann ich mich nicht verbürgen. Das war ein mittels Sägezahnsignal frequenzmodulierter Sinusgenerator mit einem einfachen Oszillographen, der auch einen HF-Tastkopf hatte. Mit diesem Gerät konnte man die Durchlasskurve von Radios und ZF-Verstärkern einschließlich der Demodulatoren und Mischstufen ansehen, ohne sie punktweise aufnehmen zu müssen (rationelles Arbeiten in der Runfunkwerkstatt und am Fließband). Die Frequenz des Sägezahns war, wie es ja auch sonst bei Oszis üblich ist, in weiten Bereichen einstellbar. Auch der überstrichene HF-Bereich war einstellbar. Nun denke Dir einen Spannungsteiler aus Vorwiderstand und Saugkreis. Die Durchlasskurve hat eine schöne Nullstelle (natürlich nur fast). Das gilt aber nur bei langsamem Ablauf des Sägezahns. Man kann wunderbar zukucken, wie diese „Nullstelle“ nach oben wandert, wenn die Ablauffrequenz des Sägezahns erhöht wird. Das liegt ganz einfach daran, dass die Verweilzeit im Bereich der Nullstelle nicht ausreicht, um den eingeschwungenen Zustand zu erreichen. Kannst Du Dir nun vorstellen, was mit den von Dir erwähnten Oszillationen passieren würde? Die punktweise Aufnahme und die symbolische Methode beschreiben das System im eingeschwungenen Zustand; und nicht einmal das richtig, weil die Kausalzeit vernachlässigt wird.

Sorry, wir reden immer noch aneinander vorbei: NIX EINSCHWINGEN! Sorry für mein Schreien. Oszillationen im Diagramm Amplitude über Frequenz aufgetragen. S. u.

Der eingeschwungene Zustand ist der Zustand, der mit der üblichen komplexen Rechenmethode beschrieben wird. Die Dämpfung des Saugkreises bei der Resonanzfrequenz ergibt sich rechnerisch und im eingeschwungenen Zustand aus dem äußeren Verhältnis der Widerstände R (vorgeschaltet) und r (Ohmscher Widerstand der Spule, der Verlustwiderstand des Kondensators kann entweder vernachlässigt oder in den Spulenwiderstand mit hineintransformiert werden). Beim Wobbeln (Selektograf) hat der Schwingkreis keine Zeit, um sich einzuschwingen. Deshalb erreicht die Kerbe im Frequenzgang die Nulllinie, die sie sonst fast erreicht, deutlich nicht mehr. Das hat mit der Kausalzeit noch nichts zu tun. So ein Saugkreis kann als sogenannte Falle Teil des Fernseh-ZF-Verstärkers sein und führt zu einer kurzen „Oszillation“ im Frequenzgang. Bei hinreichend fester Kopplung zweier Schwingkreise haben wir zwei Huckel. Ein Tiefpass enthält eine komplexe Struktur und dementsprechend viele Huckel und Dellen im Frequenzgang. Beim zu schnellen Wobbeln sind auch diese weniger ausgeprägt. -- wefo 12:23, 23. Dez. 2007 (CET)

Nochmal zum Selektografen. In der mir bekannten Sprechweise scheint es sich ja um einen Wobbelgenerator zu handeln. Wenn man das Frequenzspektrum zu schnell durchfährt, kommt man natürlich in die Zeitgrößenprdnungen der Einschwingvorgänge. Dann misst man nicht richtig. Man muss einfach so langsam messen, dass man (sozusagen quasistatisch) von eingeschwungenen Zuständen ausgehen kann. Das war bei meinen physikalischen Reflexionsspektren dasselbe: Da musste ich am Messverstärker wegen des riesigen Rauschanteils teilweise Zeitkonstanten von bis zu 10 s einstellen, damit die geschriebene Kurve halbwegs verwendbar wurde. Da durfte ich eben nicht sehr schnell fahren, und ein einzelnes Spektrum brauchte schon über eine Stunde. Das ist für mich alltägliche Messpraxis, aber kein Anlass zu irgendwelchen Grundsatzüberlegungen. Ich vermeide Einschwingvorgänge (die will ich vielleicht ein andermal messen, aber dort eben nicht) und passe mich dazu in meinen Messverfahren an. --PeterFrankfurt 00:27, 28. Dez. 2007 (CET)

Du siehst das im Prinzip richtig. Wobbelgeneratoren waren aber eigentlich nur Generatoren, die auch einen Sägezahnausgang für den x-Eingang eines Oszillografen hatten. Der Ausdruck wurde dann auch auf komplette Wobbelmessplätze übertragen. In der BRD wurden solche Geräte von „Schwarte und Rotz“ hergestellt, und ich versuche verzweifelt, mich zu erinnern, wie lange ich so ein Gerät auf dem Labortisch hatte (Monate oder Jahre) und welche von der Firma vergebene Aufschrift es trug. Ein „Frequenzgangfetischist“ war ich nicht, weil es bei SECAM auf den Phasengang ankommt. Meine erste und beeindruckende Begegnung hatte ich aber in der Berufsausbildung. Es ist gut möglich, dass es für die Verwendung bzw. Neuschöpfung des Namens Selektograf rechtliche Gründe gab (Patentschutz für das Verfahren).

Ich habe in Deinem Text einige Wörter fett gemacht, die genau das aussagen, was ich meine. Der Frequenzgang bezieht sich auf extrem tiefe Änderungsfrequenzen (quasistatisch). Dies wird allgemein akzeptiert (sonst ist es nicht richtig) und bedeutet, dass wir den Übertragungskanal für Gleichsignale als Modulation messen. Beim (Mono-)Ton ist das noch akzeptabel (wir lästerten über den Ton als „Gleichstrom“), beim Bild nicht mehr. Es ist doch ein Witz, wenn bei SECAM nur drei Schwingungszüge des Trägers auf einen Schwingungszug der höchsten Signalfrequenz kommen. Spektrale Betrachtungen verlieren da fast jede Bedeutung. Aber es gibt Leute, die diese Sicht zu brauchen meinen. Die schreiben dann mit dieser zweifelsfrei möglichen und für bestimmte Aspekte sicher sogar zweckmäßigen Sichtweise ein sehr dickes Buch und nennen es „Frequenzmodulation“. Ich hoffe, Du hattest ein frohes Weihnachtsfest. Gruß -- wefo 05:34, 28. Dez. 2007 (CET)

Klar, wenn man sich bei Änderungen in die Größenordnung von Einschwingvorgängen begibt, wird es heikel. Da hat man beim SECAM-Verfahren (PAL wird wohl nicht viel anders liegen mit seinem Burst) bestimmt ein paar Kompromisse machen müssen. Das ist doch bestimmt mit ein Grund dafür, dass die Farbauflösung viel schlechter als die S/W-Auflösung ist beim Farb-TV. Gehen tut sowas auch, aber dann muss man halt damit leben, dass es auch schon mal Farbeffekte geben kann oder so. Von den Feinheiten des Farb-TV habe ich zuwenig Ahnung, um da konkreter werden zu können. --PeterFrankfurt 22:54, 28. Dez. 2007 (CET)

Der Grund dafür, dass die Farbauflösung etwa zwei- bis dreimal kleiner sein darf, liegt bei den Eigenschaften des Auges. Der Burst ist ein relativ unkritisches Signal. Wenn Du Fragen zur Technik des Farbfernsehen hast, würde ich mich freuen, wenn wir gemeinsam den Artikel SECAM III b bereichern könnten, der sich mit der Technik in der DDR beschäftigt, aber dennoch relativ umfassend ist. Weil das OmA-Prinzip gilt, darf es nicht sein, dass Dir dieser Artikel unverständlich bleibt. Zum Abtastverhältnis bei der Farbe findest Du erstaunlicherweise etwas im Einkreiser, der ja auch recht umfassend gedacht ist. Findest Du meinen Keller nicht erstaunlich? Gruß -- wefo 23:13, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich liebe solche Keller! Meiner (bzw. der meiner Eltern, wo ich viel zurückgelassen habe, was nicht in meine Studentenbude und heutige Wohnung passte) ist davon wohl nur ein schwacher Abglanz. Aber mit der TV-Technik habe ich ehrlich gesagt nicht viel am Hut und auch keine Neigung, das unbedingt komplett verstehen zu wollen. Ich habe das Halbwissen, dass bei SECAM die Farbinformation frequenzmoduliert dazukommt, während sie bei PAL phasenmoduliert kommt, und dabei kann ich es glaubich gut belassen. --PeterFrankfurt 23:19, 28. Dez. 2007 (CET)

Niemand zwingt Dich. Du hättest aber eine gute Vorbildung und eine andere - und damit kritische - Sicht. Diesen Punkt hier auf Deiner Diskussionsseite sollten wir vielleicht schließen, weil die Reihenfolge des Textes und die jeweiliegen Bearbeitungszeitpunkte in keiner Beziehung mehr stehen. So ist es mühsam, die Stelle für die aktuelle Antwort zu finden. Eigentlich müsste einer von uns den Punkt aufbereiten, kürzen und in Unterpunkte aufteilen. Aber das läuft dem Gedanken des Protokolls zuwider. Gute Nacht! -- wefo 23:48, 28. Dez. 2007 (CET)

PS: Ich habe in den unergründlichen Tiefen meines Kellers nachgekuckt: Das Gerät der Firma „Rohde & Schwarz“ hieß POLYSKOP Type SWOB BN 4244. Das Handbuch sagt: „Das POLYSKOP ist eine Kombination der zur Bestimmung vieler Meßgrößen in Abhängigkeit von der Frequenz im Bereich zwischen 500 kHz bis 400 MHz erforderlichen Meßgeräte in einem einzigen handlichen Meßplatz.“ Ausdrücklich erwähnt werden „Meßsender, Eichteiler, Röhrenvoltmeter mit Durchgangskopf, Röhrenvoltmeter mit Abschlußkopf, Abschlußwiderstand und Frequenzmarken“. -- wefo 06:14, 28. Dez. 2007 (CET)

Es ist nicht zu beanstanden, dass wir die symbolische Methode verwenden. Zu beanstanden ist lediglich, dass immer vergessen wird, auf die Grenzen hinzuweisen. LTI wird zum Witz, wenn ein Logikschaltkreis mit Hysterese als fast linearer Verstärker mit Signalversteilerung und -begrenzung genutzt wird, wie man es mit einem kleinen Gerät machte, dass zwischen das Kassettengerät und den ZX81 geschaltet wurde.

Die Mathematik ist ein Satz von Werkzeugen. Immer dann, wenn man ein spezielles Werkzeug braucht, dann muss man sich eins basteln. Die Mathematik ist eine Dienerin, sie muss den beobachtbaren Erscheinungen folgen und sie zutreffend vorhersagen. Gefärlich wird es, wenn sich die Dienerin als Herrin aufspielt.

Hast Du über den Phasengang zu dem doch recht einfachen Frequenzgang nachgedacht? Gute Nacht -- wefo 02:56, 23. Dez. 2007 (CET)

Nochmal von vorne. Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Es gibt nämlich zwei Sorten Mathematik oder Formelkram, die ich wohl nicht sauber auseinandergehalten habe:

Das eine ist das mathematische Modell, das mehr schlecht als recht die Realität nachzubilden versucht und von einer Realitätsfalle in die nächste tappt. Niemand weiß das besser als ein Physiker wie ich, der nach dem Vordiplom mit Entsetzen gesehen hat, wie die komplette höhere Physik von vorn bis hinten nur aus brutalen, gewalttätigen Näherungen besteht, wo man sehenden Auges jede Menge prinzipiell bekannte Einflüsse vernachlässigen muss, weil man sonst überhaupt nichts mehr rechnen könnte. Umso faszinierender, wenn die Näherung dann so geschickt vorgenommen wurde, dass sich die Vernachlässigungen gegenseitig ausgleichen und das Endergegebnis dann doch erstaunlich nahe der Realität herauskommt. Praktisches Beispiel aus dem hiesigen Fachgebiet: Ohm'sches Gesetz, wo man einen linearen Zusammenhang annimmt, wo es in der Natur oft ganz schnell nichtlinear wird.

Ohms Leistung bestand ja eigentlich nicht so sehr in seinem Gesetz, sondern darin, abstrahierte Begriffe geschaffen zu haben, die dieses Gesetz ermöglichen. -- wefo 12:23, 23. Dez. 2007 (CET)

So, und dann gibt es die andere Mathematik, die meist viel einfacher daherkommt und die Naturgesetze beschreibt, an denen keine Realität vorbeikommt. Beispiel ist der Energieerhaltungssatz. Wenn man was findet, das solche Mathematik nicht erfüllt, ist man reif für den Nobelpreis.

Nun ist die Mathematik rund um die Übertragungsfunktion aber der zweiten Kategorie zuzuordnen. Übergeordnet sind wohl noch die Maxwell'schen Gleichungen, aber dann bekommt man diese Zusammenhänge, und die kennen keine Gnade, denen kann man nicht entrinnen. Wenn doch, ab nach Stockholm zu Herrn Nobel.

Da bist Du nun im Irrtum. Die Übertragungsfunktion betrachtete zunächst nur das Verhältnis der Amplituden und wurde um die Phase aufgemotzt. Die Phase ist aber bezüglich eines Vielfachen von 2Pi unsicher. Und insbesondere ist sie bei langen Leitungen nicht propotional zur Frequenz, es kommt die Laufzeit als konstanter Anteil der Zeit hinzu. Diese Laufzeit ist eine leicht verständliche Form der Kausalzeit. Signale, die an den Enden einer langen Leitung reflektiert werden, kommen einfach nur später. Beim Fernsehen verwendet man wegen der Reflektionen nur beidseitig abgeschlossene Leitungen. Nur zu Hause und bei kurzen Verbindungen wird gemogelt. -- wefo 12:23, 23. Dez. 2007 (CET)

Unbenommen sind natürlich Übergangszustände und -verhalten. Einschwingvorgänge sind ein Kapitel für sich und von Natur aus nichtlinear und damit nichttrivial. Deshalb betrachtet man ja in der Theorie auch immer die zwei Grenzfälle: Die eingeschwungene Situation mit einer schönen Sinusfunktion und als zweites die Sprungantwort auf eine einzelne, grobe Änderung der Anregung. Alle Realität sollte sich aus Kombinationen dieser beiden Fälle eigentlich zusammenbasteln lassen.

Und natürlich Frohe Weihnachten! --PeterFrankfurt 11:05, 23. Dez. 2007 (CET)

Einschwingvorgänge werden durchaus im linearen Modell berechnet. Auch das ist die symbolische Methode. Weil es aber tatsächlich schwer zu berechnen ist, gibt es die Analog-Rechner. Ohne diese wurden die Verläufe anhand einer Schätzung dargestellt. Frohes Fest! -- wefo 12:23, 23. Dez. 2007 (CET)

Zwei Dinger hab ich noch: a) Wenn Du mir eine Mail schickst und mir etwas Zeit lässt, dann kann ich Dir die Schaltungen und Beschreibungen von 3 Selektografen einscannen und schicken (recht umfangreich).

Nee danke, ich glaube, ich weiß, worum es geht.

b) Wenn Du meine Signaldefinition liest, dann ist natürlich auch die Frequenzabhängigkeit ein Signal, nur eben nicht über der Zeit, sondern über der Frequenz. Und natürlich gilt das Spaltmodell auch für solche Signale. Trotzdem ist auch mein Denken so eingeengt, dass ich dazu zumindest auf Anhieb keine sinnvolle Vorstellung von der Beschreibung einer Anordnung bieten kann. Nochmals frohes Fest! -- wefo 14:07, 23. Dez. 2007 (CET)

Noch ein Hinweis: Die symbolische Methode ist zwar allgemein, aber in der bekannten Vorzugsversion geht es um homogene Differentialgleichungen, bei der Betrachtung von Einschwingvorgängen sind die Gleichungen inhomogen und benötigen deshalb die Angabe der Anfangsbedingungen. Weiterhin ein frohes Fest, -- wefo 21:45, 26. Dez. 2007 (CET)

Wie gesagt, Einschwingvorgänge sind ein separates Thema. Entweder misst man sie oder man misst Frequenzspektrum mit quasistatischen, eingeschwungenen Zuständen. Eine Vermischung ist kontraproduktiv und kann durch geeignete Messverfahren (simpel: langsam messen) vermieden werden. --PeterFrankfurt 00:27, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo PeterFrankfurt, Du warst mir ein wunderbarer Diskussionspartner. Danke. Ich bin aber inzwischen müde, für eine sachgerechte Darstellung zu kämpfen. Auf meiner Benutzerseite habe ich das am Fall SECAM III b begründet. Machs gut und gute Nacht. -- wefo 03:37, 22. Jan. 2008 (CET)

W. DeHaas / Hanns Günther

Hallo Habe deine Bemerkung zu Heinz Richter bei Einkreiser gesehen. Der W. DeHaas (Hanns Günther) war ein co-autor von Hein Richter. Hast du eine Idee wann der W. DeHaas (Hanns Günther) gestorben ist? Ich möchte wissen, ob ein Bild aus einem Buch von 1921 veröffentlicht werden darf. --NorbertR. 21:06, 26. Dez. 2007 (CET)

Da muss ich leider passen, der W. DeHaas sagt mir überhaupt nichts, nie gehört. --PeterFrankfurt 00:19, 28. Dez. 2007 (CET)

Louis Armstrong/Jazz

Louis Armstrong ist sicher einer der bedeutenden Jazzmusiker. Er ist einer der bedeutendsten Jazzmusiker des Oldtime Jazz. Aber wieso soll er einer der bedeutendsten Jazzmusiker sein? Wieviele bedeutendste Jazzmusiker (alle Genre übergreifend) gibt es? Ich tue mir mit einer solchen Aussage doch sehr schwer. Er ist aber unstreitig bis heute einer der bekanntesten Jazzmusiker.--Engelbaet 10:38, 5. Jan. 2008 (CET)

Nee. Kuck Dir mal die einschlägigen Dokumentationen im TV an, wo die die Geschichte von null bis heute durchixen. Da kommen dann Typen von Vinton Marsalis bis sonstwem alle zu Wort, die durchgängig sagen, ohne Louis wäre das alles nicht so gelaufen, und alle, alle hätten sich von ihm inpspirieren, beeinflussen lassen. Wie gesagt, da kann man überhaupt nichts unterschätzen. Und im Gegensatz zu Vinton bin ich nicht befangen, da ich statt Trompete Klavier und ein bisschen Klarinette spiele. --PeterFrankfurt 21:43, 5. Jan. 2008 (CET)

Lieber Peter Frankfurt, dass etwas zum Bedeutendsten erhoben wird, kann nur auf Dinge zutreffen, deren Entwicklung abgeschlossen ist. Dieses trifft auf den Jazz nicht zu, wohl auf den New Orleans Jazz. Und das, was Wynton Marsalis so an Unsinn verbreitet, solltest du auch etwas kritischer in Augenschein nehmen.---Aktiver Arbeiter 09:27, 6. Jan. 2008 (CET)

Selbstverständlich ist Armstrong erst in Chicago und in New York bekannt geworden. Aber seine große Bedeutung besteht darin, in den New Orleans Jazz (das ist der erste und grundlegende Jazzstil, nicht nur und keineswegs nur der Jazz, der in New Orleans gespielt wurde) Soli eingeführt zu haben, die diesen Namen auch verdienen (und nicht nur „Verzierungen“ der Melodie waren). Im gleichen Kontext hat er auch den Scatgesang entwickelt. Louis Armstrong ist keineswegs ein besonders bedeutender Swingmusiker noch ein besonders bedeutender Vokalist, wenngleich er auch sehr bekannt und extrem beliebt war. Mir ist es egal - entweder wir einigen uns auf einer der bekanntesten Musiker des Jazz oder aber einer der bedeutendsten Musiker des New Orleans Jazz. Oder Du machst eine dritte Möglichkeit auf, auf die wir uns einigen. Ich habe übrigens nicht verstanden, wieso Du einfach, während wir hier debattieren, einfach die Aussage rückgängig machst (das nennt man "Edit war" und ist bei WP nicht gerne gelitten).--Engelbaet 11:16, 6. Jan. 2008 (CET)

Also die stehende Formulierung war seit Monaten die mit dem bedeutendsten Jazzmusiker aller Zeiten. Ich bin also nicht derjenige, der einen Edit-War angefangen hat, sondern derjenige, der diesen Status quo meinte umdefinieren zu müssen. Siehe Historie. Nach der war es ein gewisser User Engelbaet (!), der angefangen hat. Also bitte nicht "Haltet den Dieb" spielen. --PeterFrankfurt 18:11, 6. Jan. 2008 (CET)

Dies kann nicht eine stehende Formulierung seit Monaten gewesen sein, sondern es ist eine, die ein IP am 11. Dezember eingeführt hat (vgl. [2]). Ich spiele hier im übrigen nicht haltet den Dieb, sondern bemühe mich, mit Dir eine Formulierung zu finden, die wir beide mittragen können.--Engelbaet 18:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Ok, meinetwegen, dann gehen wir halt wieder auf den Stand davor zurück, "einer der bekanntesten und beliebtesten", wenn ich es auch sachlich nicht für korrekt halte, s. o. --PeterFrankfurt 18:36, 6. Jan. 2008 (CET)

Diese Formulierung hatten wir noch nicht - entweder "einer der bekannten und beliebten" oder aber "einer der bekanntesten" sind die alten Formulierungen. Was ist gegen "einer der bedeutendsten Musiker des New Orleans Jazz" oder "einer der bedeutendsten Musiker des Hot Jazz" sachlich einzuwenden? Ich hätte nichts dagegen, wenn das wie folgt ergänzt würde: "einer der bedeutendsten Musiker des New Orleans Jazz, an dem sich auch zahlreiche Musiker in der weiteren Jazzentwicklung orientierten". Wäre damit Dein Unwohlsein beseitigt?--Engelbaet 11:18, 7. Jan. 2008 (CET)

Ups, habe ich da schon wieder falsch gelesen? Meine Brille, meine Brille... Sachlich finde ich eine Einschränkung auf New Orleans völlig daneben, denn richtig weithin bekannt wurde er erst nach der Chicago-Zeit in New York, und danach ist er ja auch noch ganz schön rumgekommen. Und das war ja auch schon nach dem Hot Jazz, da hat er auch jede Menge andere Sachen gemacht und beeinflusst, mir fällt gerade dieser Jungle Style ein, den er wohl heftigst mitgemacht (jedoch wohl nicht erfunden) hat. - Wie gesagt, ich tendiere zu ganz anderen Etiketten, aber wenn das hier als nicht politisch korrekt angesehen wird, halte ich mich lieber raus. --PeterFrankfurt 22:49, 7. Jan. 2008 (CET)

Bekanntheit und musikalische Bedeutung sollten schon unterschieden werden. Mir geht es nicht darum, ob was politisch korrekt ist, sondern ob was enzyklopädisch korrekt ist ("einer der beliebtesten Musiker" ist vermutlich immer POV; Superlative sollten in der WP sehr sparsam und bedacht verwendet werden, zumal "einer der bedeutenden" und "einer der bedeutendsten" für den unbedarften Leser semantisch fast das gleiche bedeuten). Jazzhistorisch liegt die besondere Bedeutung von Armstrong nun mal bei den Aufnahmen zwischen 1926 und 1929 (auch wenn er erst später richtig bekannt und beliebt wurde). Und er hat auf seine Weise damit sicherlich auch den Übergang in den Swing entscheidend mit vorbereitet. Aber Armstrong ist keinesfalls einer der bedeutendsten Musiker des Swing (da fallen wohl fast jedem erst einmal 10 - 15 andere Namen ein).--Engelbaet 08:44, 8. Jan. 2008 (CET)

Nein, aber man muss ja nicht direkt aktiv vorne mit dabei sein, um entscheidenden Einfluss auszuüben. Und das ist halt das, was meinem Kenntnisstand entspricht, dass da jede Menge Leute, die selbst neue Richtungen geprägt haben, aussagen, dass sie entscheidend von Louis beeinflusst wurden, auch bei ihren Innovationen. So wie Beatles und zahllose weitere Rockbands sich z. B. auf Chuck Berry berufen. --PeterFrankfurt 00:27, 9. Jan. 2008 (CET)

Dennoch würde man nicht sagen, Chuck Berry ist einer der bedeutendsten Musiker der Rockmusik, aber könnte berechtigt sagen, er ist einer der bedeutendsten Musiker des R&R.--Engelbaet 07:20, 9. Jan. 2008 (CET)

Ein besseres Argument kann man nicht bringen.---Aktiver Arbeiter 10:46, 9. Jan. 2008 (CET)

Also für mich spricht sowas schon für Bedeutung. Wie wäre es mit einflussreich(ster)? --PeterFrankfurt 00:43, 10. Jan. 2008 (CET)

Musikhistorischer Einfluß umfasst deutlich weniger als musikhistorische Bedeutung (neben keine Eigenleistungen mehr, sondern nur den Impact auf andere). Es muss also beides kombiniert werden: Ich stelle jetzt mal "einer der bedeutendsten Musiker des Hot Jazz mit großem Einfluß auf die weitere Entwicklung des Jazz" ein.--Engelbaet 11:19, 10. Jan. 2008 (CET)

Auch gut, damit kann ich leben. --PeterFrankfurt 23:52, 10. Jan. 2008 (CET)

Textdatei

Hi Peter, danke für Deine Korrekturen, bis im übrigen noch nicht fertig, im Moment ist der Artikel sicherlich ein wenig in sich redundant.--Cactus26 17:55, 16. Jan. 2008 (CET)

Ah, sorry, ich hatte bloß gesehen, dass der inuse-Vermerk jetzt raus war, und da dachte ich, das Werk sei jetzt zum Abschuss freigegeben. --PeterFrankfurt 17:56, 16. Jan. 2008 (CET)

brauchst dich nicht zu entschuldigen. Im schlimmsten Fall hast Du etwas bearbeitet, was ich später rauswerfe (glaube aber, es war kaum was dabei). Wollte nur sicherstellen, dass Du Dich nicht wunderst, warum manches derzeit doppelt im Artikel ist.--Cactus26 18:15, 16. Jan. 2008 (CET)

Nun wäre ich mal für's erste fertig. Habe die bisherigen Stichpunkte neu strukturiert und etwas ergänzt, werde den Artikel demnächst ins Review stellen, wäre aber nett, wenn Du vorab schon mal durchschauen könntest. Dankbar wäre ich vor allem noch für gute Quellen.--Cactus26 12:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Done. Die Gliederung könnte irgendwann nochmal ein weiteres bisschen klarer werden: Welche Steuerzeichen vorkommen können, steht jetzt unter Geschichte, und Konvertierung zwischen verschiedenen Systemen ist auf mehrere Kapitel teilweise redundant verteilt. Soviel wollte ich aber jetzt auf einmal nicht ändern. --PeterFrankfurt 17:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Danke für Deine Durchsicht und die Verbesserungen und Ergänzungen. An ein paar Stellen habe ich mich ein wenig anderes entschieden:

• "ASCII-Code" ist zwar eine gebräuchliche Redewendung, aber "Code" ist doppelt.

Ok

• Warum hast du bei dem Bild SVG durch PNG ersetzt? Wo liegt da der Vorteil?

Das SVG-Bild sah mir zu "künstlich/künstlerisch" aus, bei dem Stoff denke ich mehr an monospaced Fonts aus der MS-DOS-Zeit und nicht so schicke wie im SVG, und daher habe ich da mal schnell mein DOS-Eingabefenster aktiviert und so ein Bild produziert.

Hm, verstehe. Das moderne Outfit passt irgendwie nicht zur Uralt-ASCII Version. Stimmt schon. Dafür kann man halt die Bitmap schlechter lesen. Unten haben wir ja die Hardcopy mit den Umlauten, vielleicht reicht das auch schon, um ein wenig Antik-Touch in den Artikel zu bringen. Falls sich im Review jemand ähnlich äußert, steigen wir auch hier auf die Bitmap um. Ok?

Meinetwegen, ich hätte mir die Mühe halt nicht gemacht, wenn das nicht für mein Empfinden nötig gewesen wäre.

• "Tabulator" ist bei weitem nicht das einzige weitere Steuerzeichen (Backspace, Form Feed wären hier viel interessanter) und deshalb mMn hier besser nicht zu erwähnen

Backspace in der Datei? Sicher? Form Feed ist ok, kann man je gerne erwähnen.

In meiner Erinnerung habe ich Backspace in 2 Fällen erlebt: 1.) Um Fettdruck auf Nadeldruckern zu erzwingen, die das nicht konnten (3 mal das gleiche übereinander) 2.) Zur Druckdarstellung eines zusätzlichen zusammengesetzten Zeichens durch Übereinanderdruck 2er verschiedener (habe ich sogar selbst verbrochen). Ob man solche Dateien noch als Textdateien bezeichnen kann, nun ja. Aber das ist eine andere Geschichte.

Oh, sowas ist für mich aber schon keine "Textdatei" mehr. Ich kenne sowas, aus härtester Programmierarbeit! Ich habe mal einen Drucker Teletex-fähig gemacht, mit genau diesen Tricks, bis zu 4 Zeichen (auch teilweise höhenversetzt) übereinandergedruckt. Dann steht aber (bei Ttx) nicht diese ganze Steuersequenz im Text, sondern nur der zuständige 8-Bit-Code. Sowas ist für mich mehr Druckeransteuerung als Textdateiinhalt.

• Tabellarische Daten: Warum ist dir da Word wichtig? Natürlich kann man mit Word tabellarische Daten erstellen und in Textform speichern, aber was soll das hier?

Äh, weil das die überwiegende Mehrheit der Leser so benutzt. Die kennen nur Word, und Word kann auch Tabellen.

Stimmt schon, Word ist sicher am bekanntesten. Aber Excel ist so unbekannt auch nicht, das darfst Du nicht unterschätzen. Und Word passt hier so schlecht, welcher Laie bastelt eine CSV-Datei über Word zusammen?

Nein, CSV natürlich nicht. Die speichern das natürlich als .doc ab.

• CSV, Quotes bei Delimiter im Inhalt: Führt mMn hier zu weit, das gehört in den Artikel CSV-Format (könnte im übrigen einen Roman darüber schreiben, hast ja nicht erwähnt, was mit einem CR/LF als Dateninhalt so zu passieren hätte.....)

Leute wie ich stolpern bei so einer Erläuterung sofort über den Konflikt, "wenn Komma als Felddelimiter wirkt, was mache ich denn, wenn ein Komma im Feld selbst vorkommt?", und da will ich die Leute nicht dumm oder verunsichert sterben lassen.

Ich verstehe Dich gut. Aber: Das muss Dir der Link beantworten! Und: Wenn das mit dem Escapen des Kommas so dastehen würde, würde ich mich fragen: Und was passiert mit CR/LF und mit einem Hochkomma? Und dann haben wir den Salat. Dann müssten wir den Artikel umtaufen. Ich finde eine gute Grenze ist, mit dieser Problematik hier nicht erst anzufangen. Ich glaube, nur Entwickler fragen sich das hier, und wie gesagt: Die sollen den Link benutzen, wenn sie es wissen wollen.

• PostScript: Danke für die Ergänzung. Ist ein wenig lang geraten, kann man das vielleicht ein wenig kürzen? Das mit dem "Embedded" steht ja noch nichteinmal im Artikel PostScript, würde mMn aber dorthin gehören.

Nun ja, ist aber eine gute Illustration für diesen fließenden Übergang zwischen Text und binär, den Du ja auch ansprichst.

siehe unten.

Nun, was die Gliederung betrifft, ist es immer ein Kompromiss. Das mit den Steuerrzeichen steht allerings nirgends vollständig, das ist mMn auch nicht sinnvoll/möglich, da müsste man ja alle Steuerzeichen aller Codes durchkauen (uff).

Och, das hielte ich für ein sinnvolles Unterkapitel, man muss da ja nicht gleich Gott und die Welt bis in die letzte Ecke abdecken. Wie gesagt, ich war der Meinung, dass hier neben CR und LF nur noch TAB (und FF, s. o.) vorkommen würden. Was denn sonst noch in den bekannteren Gefilden? BS glaube ich nicht so richtig.

BS siehe oben. Üblich war SI und SO für Schmal- und Breitdruck. Das sind eigentlich schon Druckersteuerzeichen. VT gab es in meiner Erinnerung auch und ich glaube sogar, dass verschiedene Escape Sequenzen (0x1Bxxxx) druckerübergereifend standadisiert waren, so dass man diese in Textdateien direkt finden konnte. Ich glaube sogar schon mal gehört zu haben, dass früher Bell (BEL, 0x07) codiert wurde, warum weiß ich nicht mehr (vielleicht um den Operator bei Druckende aufzuwecken, wäre eine nette Geschichte.....). Aber das alles stammt aus Zeiten, in denen Textdateien noch direkt zum Drucker "geschickt" wurden und es so etwas wie Druckertreiber gar nicht gab. Heute finden sich wohl nur noch CR, LF und TAB. Vielleicht sollte man das tatsächlich noch in einem Abschnitt erläutern, ohne Anspruch auf eine vollständige Darstellung aller jemals verwendeten Steuerzeichen. Mal sehen.

Also ich halte das wie gesagt nicht für nötig, an dieser Stelle auch noch die letzten Kuriositäten mitzunehmen. TAB kommt viel öfter vor als gut ist (mit oft katastrophalen Folgen, ich hasse es in Quelltexten), und andere bräuchte man eigentlich nur erwähnen mit selbsterklärendem Namen, und gut ist.

Wo siehst Du übertriebene Redundanz bei "Konvertierung zwischen den Systemen"?

Kann ich jetzt gar nicht konkret belegen, das war so ein Bauchgefühl nach dem Durcharbeiten, dass mir das gefühlt mehrfach untergekommen war dabei. --PeterFrankfurt 22:14, 20. Jan. 2008 (CET)

--Cactus26 10:31, 20. Jan. 2008 (CET)

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Zunächst einmal danke ich Dir für diese sehr angenehme und konstruktive Diskussion. (vielleicht sollten wir die Disk. zum Artikel umziehen?). Teilantworten habe ich direkt oben eingefügt.

Kein Problem.

Nun noch einmal zum Thema PostScript. Dort kenne ich mich sehr schlecht aus, hätte ein paar Fragen:

• Es gibt daneben aber auch komprimiertes sowie embedded PostScript, das wiederum ein binäres Dateiformat ist. Da viele Drucker dieses Format direkt interpretieren können, geben viele Textverarbeitungs- oder Desktop-Publishing-Programme ihre Ergebnisse im PostScript-Format aus...

In welchem Format? Im Embedded oder komprimiert oder "normal" (was ich vermute). Heißt das, dass die Programme die Daten damit speichern, dass PS also das Speicherformat ist? Kann man vielleicht noch klarer machen.

Es gibt da alle Varianten. Ich habe hier z. B. einen PDF-Treiber, der zuerst PostScript erzeugt und in einem zweiten Lauf daraus erst dann PDF. Aber wie gesagt, da gibt es alle nur denkbaren Kombinationen. - Wenn man einen PS-fähigen Drucker hat, braucht man dann nur den ersten Schritt. Da wird auch kaum auf Embedded komprimiert, weil dies erst so richtig bei Speicherung (auf Disketten!) oder Versand über (langsame) Modems wichtig wurde, direkt an den Drucker sendete man da Klartext-PS. Ist halt teilweise Vergangenheit und heute nicht mehr relevant, andererseits ist PDF voll aktuell.

• von dem aus sie entweder in PDF codiert oder direkt an einen PostScript-fähigen Drucker gesendet werden.

Das könnte man mMn vielleicht weglassen

Ja, verwirrt vielleicht wirklich, ist ein etwas chaotisches Gebiet.

--Cactus26 08:40, 21. Jan. 2008 (CET)

Nochmal zu den Steuerzeichen: TAB wird ja im letzten Abschnitt des Artikels ausführlich abgehandelt (stimme im übrigen mit Dir überein, dass Tabs in Source-Files widerlich sind). Es gibt derzeit keinen gemeinsamen Abschnitt über Steuerzeichen, vorstellen könnte ich mir den schon, ich weiß im Moment nur nicht so genau wohin damit. Auch wäre CR/LF/TAB dann ein wenig redundant, weil es ja schon an anderer Stelle behand3elt wird. Im Bereich EBCDIC bin ich, was Stz. anbelangt, auch ziemlich blank. Ich vermute, dass sie dort nie die Rolle gespielt haben wie mit ASCII, auf dem Host war an der ersten Stelle der Datei ein spezielles "Steuerzeichen" möglich ("0", "1", usw. hatten dort Bedeutung). Genaues weiß ich da aber im Moment nicht. Ansonsten warte ich mal ab, ob im Review auch jemand einen fehlenden Abschnitt über Stz. moniert.--Cactus26 17:57, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja, das sind auf jeden Fall alles keine irgendwie gravierenden Probleme. Das kann man ruhig reifen lassen, bis einem selbst oder jemand anderem was wirklich besseres einfällt. --PeterFrankfurt 23:41, 22. Jan. 2008 (CET)

Projektmanagement

Bist Du sicher, dass da ein Komma rein kommt? Alex

Jupp, das sind zwei Sätze:

Projektplanung gibt es, seit Menschen größere Vorhaben gemeinschaftlich durchführen.

Im ersten Satz ist "Projektplanung" das Subjekt und "gibt" das Prädikat, im zweiten "Menschen" das Subjekt und "durchführen" das Prädikat. Also Komma. --PeterFrankfurt 21:42, 25. Jan. 2008 (CET)

Quetscher

Durch die zahlreichen Änderungen am Einkreiser (vom gegenwärtigen Stand distanziere ich mich) wurde ich dazu angeregt, beim Drehkondensator noch einen Satz einzufügen. Weil auch Du diesen Ausdruck vorrangig mit dem Trimmer verbindest, denke ich, dass dies auch in Deinem Sinne ist. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass Du eine bessere Formulierung findest. Ich habe gerne mit Dir zusammengearbeitet(, vermisse aber immer noch den Phasengang zu dem angegebenen Frequenzgang ;-). Herzlichen Gruß -- wefo 13:29, 31. Jan. 2008 (CET)

Wasserbrücke

Hallo Peter, ich finde Deinen Satz in dem Portal zwar oben in der Anzeige der Änderungen, aber wenn ich auf den Pfeil klicke, dann erscheint das Stichwort ohne Deinen Satz. Das verwirrt mich. Inhaltlich habe ich den Bericht auch zur Kenntnis genommen. Eine sehr interessante Erscheinung. Aquadest sollte eigentlich ein Isolator sein. Man könnte also, wenn man Aquadest hat, den Versuch mit 25 kV nachbauen. Ich hatte früher den Zeilentrafo auch hinter dem Gerät stehen, weil er den Massekontakt nicht vertrug. Gruß -- wefo 00:53, 2. Feb. 2008 (CET)

Da gibt es eine Falle auf der Seite: Das Stichwort/Kapitel gibt es zweimal. Wenn man einfach im Inhaltsverzeichnis klickt, kommt man nur zum ersten (das war mir bei meinem Kommentar gar nicht gewärtig), das neue steht ganz unten. Und frohes Experimentieren damit! :-) --PeterFrankfurt 00:57, 2. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, bei der Länge der Seite habe ich das Unten übersehen. Grundsätzlich würde ich von einem Pfeil erwarten, dass er auch ans Ziel führt. Experimentieren werde ich kaum, meine Frau macht sonst Ärger - es ist aber ungerecht, meine Frau vorzuschieben, der Hauptgrund dürfte meine Faulheit sein. Oder anders gesagt: Es wäre für die Wikipedia bedeutungslos, wenn ich das Versuchsergebnis bestätigen könnte. So genügt es mir, dieses Ergebnis zu kennen. Gruß -- wefo 01:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Einkreiser

Hallo PeterFrankfurt, warum steckst Du noch Arbeit in einen völlig entstellten Artikel? Bei einigen der vorgenommenen Änderungen kann ich ausführlich begründen, warum die Ansicht falsch ist, bei der Vielzahl habe ich es aber aufgegeben, mir zu Änderungen, die aus einer wohl als feindselig anzusehenden Haltung resultieren (siehe Begründung mit dem Keks), Gedanken zu machen. Den Anlass dieser Feindseligkeit vermute ich in der Diskussion zu Audion. Gruß -- wefo 01:07, 2. Feb. 2008 (CET)

Da muss man durch, dass man sich nicht immer mit seinen Ansichten durchsetzen kann, vor allem wollte ich den Redundanzbaustein aus meinem geliebten Detektorempfänger raus haben. Wenn Du einen richtigen Krieg mitansehen willst, dann schau Dir das Gemetzel an, das derzeit bei Transformator läuft, echt ohne Worte. Aber ich bin schon seit fast 20 Jahren im Netz unterwegs, da schafft man sich ein dickes Fell an. Und bei Lineares Gleichungssystem lege ich mich mit prominentesten Admins an, da ziehe ich zwangsläufig den Kürzeren, auch wenn die Jungs noch so schwache Argumente haben. --PeterFrankfurt 01:15, 2. Feb. 2008 (CET)

Ja, der Trafo ist mir auch schon aufgefallen. Und bezüglich der Energie war ich wohl auch drin. Aber wohl erfolglos. Wenn man durch einen Luftspalt die gespeicherte Energie vergrößern kann, dann würde ich in Umspannwerken fast ganz auf das viele Eisen verzichten. Die Entwickler müssen ja Idioten gewesen sein. ;-) Vielleicht habe ich aber auch nur etwas falsch verstanden.

Das was mich mehr umtreibt, ist die Frage, ob ich in der genannten Diskussion zu hart war. Da würde mich Deine Meinung interessieren. Zu Dir bin ich auch etwas hart, denn ich kenne den Phasengang der betrachteten Anordnung. Gruß -- wefo 01:27, 2. Feb. 2008 (CET)

Nein, zu hart ist der falsche Ausdruck. Du entschwebst manchmal in andere Sphären und Erfahrungsräume, die Du Anderen nicht so gut vermitteln kannst, so dass man Dir manchmal schwer folgen kann. Da setzt Du dann auch spezielle Erfahrungshintergründe voraus, die die meisten anderen gar nicht haben. Und für einen Außenstehenden sieht das dann wie wolkige und unverständliche Äußerungen aus. Man lehnt die dann nicht direkt ab, aber kann sie nicht nachvollziehen, sie fallen irgendwie aus dem Kontext, und dann werden sie im Extremfall gelöscht. Ich habe immer viel mit Endanwendern geredet und habe dadurch eine Haltung entwickelt, möglichst allgemeinverständlich zu formulieren und möglichst wenig an Insiderwissen beim Leser vorauszusetzen. Gerade in der Physik wurden uns immer amerikanische Fachautoren als leuchtende Vorbilder hingestellt, wie die in einem unglaublich lockeren und unterhaltsamen Stil doch die härtesten Fakten rüberbringen können. Deshalb schlagen meine Texte schon oft ins Triviale und gar nicht so hoch Wissenschaftliche um, die Balance ist schwierig. --PeterFrankfurt 01:37, 2. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich dachte ich, ich hätte eindeutig begründet, warum es ein „echtes“ Transistoraudion nicht gibt. Falls auch Du mit den konkreten Varianten Probleme haben solltest, müsste ich sehr doll darüber nachdenken. Ich bin übrigens durchaus bereit, von einem FET mit zusätzlicher (Klemm-)Diode zu sagen, dass diese Schaltung die Audiongleichrichtung realisiert. Mit bipolaren Transistoren habe ich zwar auch eine Lösung (auf dem Weg der Transformation), aber die wäre für die Praxis zu instabil.

Der absolute Höhepunkt und Lacher in der Diskussion zu den linearen Gleichungen ist für mich der Satz „Was Du schreibst, wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Es geht hier nicht um Sinn und Unsinn, sondern darum, wie Begriff in der Literatur, nicht von Dir definiert werden.“ Der Satz verdeutlicht über den Unfug an dieser Stelle hinaus ein grundlegendes Problem der Wikipedia: Wenn jemand (womöglich eine Kapazität wie Barkhausen) irgendwann etwas geschrieben hat, was hinterher nicht haltbar war, dann ist es belegt und würdig für die Wikipedia. Und dann kann man mit Quellen trefflich aufeinander einschlagen. Gruß -- wefo 01:58, 2. Feb. 2008 (CET)

Weil Du Dich an der Diskussion noch beteiligst, möchte ich Dich auf Google „Einkreiser Radio“ hinweisen. Sehr lustig finde ich Tabellen von Radios mit der Angabe „Geradeaus oder Audion mit Rückkopplung“. Wegen des Wortes oder natürlich. Da muss das Audion wohl ein Super sein? Es es muss wohl zwei Sorten gegeben haben.;-) Gruß -- wefo 07:36, 14. Feb. 2008 (CET)

Ja, und ansonsten in der Tat fast immer Audion. Da wird sich ja über ganz andere Sachen gestritten: Ob irgendeine Koppelspule schon als zweiter Kreis zählen müsste oder nicht. In der Tat lustig. Daraufhin habe ich mal nach "Einkreiser Detektor" gegoogelt. Das hat zwar weniger Treffer (ca. 1/4), aber da wird der Detektor meistens als Einkreiser bezeichnet. Ich bin also doch nicht ganz allein. --PeterFrankfurt 23:06, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich bin rückfällig geworden und habe die Katastrophe in der Löschdiskussion beschrieben. Gruß -- wefo 22:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Lustig: Differentielle Amplitudendemodulation. -- wefo 17:43, 16. Feb. 2008 (CET)

Da habe ich keinen Plan, bin nur verwirrt. --PeterFrankfurt 23:31, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo PeterFrankfurt, ich bin sehr verwundert. Wir haben lange und ausführlich über Einkreiser diskutiert. Und nun kennst Du offenbar den Inhalt nicht, den der Artikel vor seiner Zerstörung hatte. Da gab es ein Audion ohne und ein Audion mit Rückkopplung, es gab sogar einen Empfänger, dessen abgescante Schaltung jedoch wichtige Bauteile nicht enthielt. Ich beantworte Dir Deine Frage hier, weil ich den Artikel Einkreiser ignoriere. Auf meiner Benutzerdiskussion findest Du interessante Links. Gruß -- wefo 00:46, 19. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hatte sowas schon im Hinterkopf, war aber fahrlässigerweise zu faul gewesen, mal schnell nachzuschauen. Ist schon eingebaut. --PeterFrankfurt 01:14, 19. Feb. 2008 (CET)

Schade. Genau das halte ich nicht für sinnvoll, diese Schaltungen sind schon im Audion enthalten und verhindern über diese Redundanz hinaus eine bessere Darstellung an einem anderen Ort, der nicht vom Transistorvandalismus bedroht ist. -- wefo 06:10, 19. Feb. 2008 (CET) siehe auch Reflexaudion -- wefo 13:46, 19. Feb. 2008 (CET)

Ach je, ich blicke offensichtlich wirklich nicht durch. Ich dachte, das wäre in Deinem Sinne. --PeterFrankfurt 00:53, 20. Feb. 2008 (CET)

Du kannst mal auf Wikipedia:Löschkandidaten/16. Februar 2008‎ (→Differentielle Amplitudendemodulation) kucken. Die Lösung, von der ich dachte, sie sei nun ok, ist schon wieder auf die beanstandete Weise verändert. Ohne Diskussion. Einfach nur, weil es einer besser weiß oder zu wissen glaubt. Da lohnt sich keine Mühe. Gruß -- wefo 11:03, 20. Feb. 2008 (CET)

Elektrosmog

Wenn du meinst, dass da irgendwas fehlt, dann bau bitte nur diesen Aspekt ein oder noch besser, verlinke ihn. Die bisherige Form ist völlig unlesbar, das versteht keiner, der sich nicht vorher schon ausgibig mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Zudem war der wesentliche Teil (was denn nun behauptet wird und wie die Positionen dazu aussehen) nur stichpunktartig, der Hintergrund aber breitgetreten. --TheK? 19:03, 5. Feb. 2008 (CET)

Die aktuelle Formulierung dieses Punktes ist auch nicht von mir, die hat jemand anders als Kurzfassung meiner ursprünglich viel längeren Version geschrieben. Das kann ich gerne Oma-tauglicher formulieren, Ausführlicheres steht ja schon auf der Disk.-Seite. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das die richtige Stelle im Artikel ist, so einen Aspekt zu erwähnen. Wäre eine andere da eventuell besser? --PeterFrankfurt 19:06, 5. Feb. 2008 (CET)

Welches Punktes denn nun überhaupt? Den Hintergrund? Da würde ich _sehr kurz_ auf die passenden Artikel verweisen und hier so gut wie gar nichts wiederholen. Der Artikel ist nunmal nur für die Diskussion über die Schädlichkeit da, wo leider auch jede personelle Zuordnung der Argumente fehlt. --TheK? 19:15, 5. Feb. 2008 (CET)

Halt den potenziellen Schädigungsmechanismus überhaupt, dass eben die Zellteilung gestört werden könnte (ich formuliere ja schon vorsichtig). Das taucht nirgends in der Liste der möglichen Mechanismen auf. Insofern würde ich es gern in deren Liste einklinken. Wie man aber an meinem Beitrag auf der Disk.-Seite auch sehen kann, kann ich leider nicht mit einer ganz konkreten Literaturquelle dienen, nur mit einer reichlich vagen Angabe. Ich habe schon mehrere Anläufe unternommen, sie in die Hände zu bekommen, bisher aber ohne Erfolg. Da ich aber persönlich dabei war, steht zumindest für mich die Seriosität des Experiments außer Frage, nur wie sag ich's all den anderen? --PeterFrankfurt 19:25, 5. Feb. 2008 (CET)

Also ohne Quelle wird dat nix ;) Bisher ist ja auch genau da das Problem: es wird vermutet, dass "irgendwie" geschädigt wird - nur hab ich noch keine These gesehen, wie dies geschehen soll. --TheK? 19:28, 5. Feb. 2008 (CET)

Du hast wohl die Disk. nicht gelesen? Wie das geschehen soll, ist einfach: Während der Zellteilung werden die Chromosomenpaare durch Spindelfäden in die beiden Zellhälften auseinandergezogen. Hier können elektromagnetische Felder angreifen und diese Aufteilung der Chromosomen auf die beiden neuen Zellen stören. Und dass es in jenem Experiment geschehen ist, wurde in eindrucksvollen Mikroskopdias in einem Seminarvortrag gezeigt. Hast Du Dir mal meine vage Quellenangabe auf der Disk.-Seite angeschaut? Reicht die wirklich nicht? --PeterFrankfurt 19:33, 5. Feb. 2008 (CET)

Nö, tut es nicht, solange nicht irgendwer diesen Effekt mit den _realen_ Dosierungen in Verbindung bringt. Die Felder in dem Experiment haben zudem Größenordungen, bei denen der durchaus bekannte, thermische Effekt greift. Hieraus irgendwas zu den real vorkommenden Feldern zu schließen, fällt imho unter "wilde Spekulation". --TheK? 19:50, 5. Feb. 2008 (CET)

Verzeihung, aber ein kleiner Denkfehler ist schon dabei: Mit thermischer Wirkung kann da nichts gewesen sein, da 1. Gleichfelder und 2. exzessive Kühlmaßnahmen (eigener Kühlturm hinterm Gebäude, ohne Scheiß), das war eher unter Zimmertemperatur. Die Zehnerpotenzen der Feldstärken sind zwar wirklich jenseits von Gut und Böse, aber wer kann denn schwören, dass das linear runtergeht? --PeterFrankfurt 19:58, 5. Feb. 2008 (CET)

Du hast doch selbst geschrieben, dass es da die verschiedensten Kurven gibt - unter anderem auch eine, wonach unter einer gewissen Schwelle nix mehr passiert. Wer sagt, dass diese Schwelle nicht über den Grenzwerten liegt? Also: beides Spekulation. Sicherlich ein Ansatz, der sich näher zu untersuchen lohnt, aber das isses dann auch. Außerdem fehlt eben immer noch sowohl eine Quelle, dass diese Wirkung _überhaupt_ vorliegt (unabhängig davon, dass ich dir das durchaus glaube), wie auch dafür, dass das mit dem Elektrosmog in Verbindung gebracht wird. --TheK? 20:16, 5. Feb. 2008 (CET)

Auch diese Diskussion ist sehr, sehr lustig. -- wefo 07:44, 14. Feb. 2008 (CET)

Mittelwellenradio

Hallo, das Radio auf Bild:Luesterklemmenbasteln.png ist mit "1960er" beschriftet. Bist Du sicher? Ich hätte diese Lautsprecher-Bauform auf frühestens Mitte-1970er verortet. (Dass das Dampfradio, aus dem diese für diese Anwendung deutlich zu spannungsfesten Teile offensichtlich stammen eher aus den 1950ern stammt könnte man natürlich in die Mittelwertbildung einfließen lassen ;-) --jha 00:10, 22. Feb. 2008 (CET)

Nö, das ist definitiv 1968 oder 69 (also fast schon 70er) bei mir auf meinem Basteltisch entstanden. Das weiß ich deshalb so genau, weil ich dann 1969 mit dem Studium angefangen habe und diese Bastelei kaum mehr (oder in stark veränderter Form) weitergeführt habe. Die Teile sind tatsächlich teils einige Jahre älter, teils sogar aus der Jugendzeit meines Vaters, der da ähnliche Basteleien betrieben hat. --PeterFrankfurt

Hallo Peter, ich habe ja schon einiges gesehen, und Drahtverhaue kenne ich auch. Aber dieses Bild übersteigt wirklich mein bisheriges Vorstellungsvermögen. Damit hast Du mich wirklich bereichert. Gruß -- wefo 02:36, 22. Feb. 2008 (CET)

Nimm ein altes Dampfradio welches ohne Leiterplatte auf Lötösenleisten aufgebaut wurde. Die Dinger übersteigen den Glauben an die angebliche deutsche Ordnungsliebe.... --jha 04:06, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich habe Echolotanlagen gelötet, da lagen die Bauelemente sehr ordentlich zwischen Lötösenleisten, der Silberblankdraht steckte in Gewebeschlauch, Leitungen mit PVC-Isolierung hatten Rüschschlauch an den Enden. Und eine Vorrichtung zum Schneiden von Rüschschlauchstückchen auf gleiche Länge habe ich in der Lehre gebaut (nach Art einer Hebelschere). Viel später habe ich industriell gebaute Drahtverhaue gesehen (ich vermute, die Leitungen mussten wegen der Zeiten kurz sein, weil ein solides Konzept für die Taktverteilung fehlte). Ich kenne auch die Wickeltechnik als industrielle Lösung.

Die Variante mit Lüsterklemmen war mir einfach neu. Hagen Jakubaschk, der Bastelbücher für Kinder und Jugendliche geschrieben hat, widmete den praktischen Fertigkeiten sehr viel Aufmerksamheit. Und auch Martin Selber ging ausführlich auf das Löten ein. Da sind die Lüsterklemmen für mich ganz einfach eine neue und überraschende Welt. Ähnlich überraschend war für mich ein Radiobaukasten, den ich vor einiger Zeit kaufte, und in dem die wenigen Drähte zwischen die Windungen konischer Spiralfedern geklemmt werden. -- wefo 04:35, 22. Feb. 2008 (CET)

Ja, das Lüsterklemmenbild ist wirklich chaotisch, sorry. Aber ich hatte hier einfach nichts anderes zur Hand. Meine alten Bastelsachen sind weit weg woanders in Deutschland und zum größten Teil auch auseinandergenommen und so nicht fotografierbar. Ich hatte damals ein wunderschönes Experimentierbrett mit einer langen, geraden Lüsterklemmenleiste, parallel dazu drei Paar Bananenbuchsen (für Eingang, Ausgang, Saft), aber das ist wie gesagt so nicht mehr vorhanden. Die Lüsterklemmenvariante ist anscheinend meine eigene Erfindung, also im WP-Sinn eine schlimme Theoriefindung, aber eben keine Theorie, sondern zumindest einzelne Praxis. - Ein Röhrenradio mit eleganten Lötleisten habe ich leider nicht mehr, ich hätte nur die Bilder in alten RIM-Büchern, bloß die sind schon mal sofort wieder gelöscht worden, wegen URV, weil noch nicht alt genug (Ende 50er). Wenn da jemand was liefern kann, wäre das echt ein Fortschritt. (Aber bitte kein Philips-Röhrenradio, die waren kommerziell noch chaotischer als meine Selbstbauten, nur fliegend, nur an den Röhrensockeln diagonal querbeet verlötet, anscheinend um Lötstützpunkte einzusparen, grauenhaft!) - Den Baukasten mit den Spiralfedern hatte ich auch, das hat in der Praxis aber nicht viel gebracht, meine Lüsterklemmen waren viel praktischer. - Die mechanischen Aspekte in den Heinz-Richter-Büchern gingen immer gleich auf Abkantvorrichtungen für Metallchassis raus, mit riesigen zu bohrenden oder fräsenden Löchern für die Röhrensockel, weit jenseits meiner mechanischen Fähigkeiten und auch meines Einsatzwillens auf diesem Gebiet. --PeterFrankfurt 00:03, 23. Feb. 2008 (CET)

So ähnlich war es bei Schubert auch. Aber Martin Selber gab Hinweise, die nicht ganz so anspruchsvoll waren und bei mir einen Bedarf an Zigarrenkisten weckten. Gruß -- wefo 00:13, 23. Feb. 2008 (CET)

Wer genau hinsieht, erkennt unter den Lüsterklemmen auch die Innenseite einer Zigarrenkiste... --PeterFrankfurt 00:19, 23. Feb. 2008 (CET)

Transistoraudion

Weil wir über dieses Thema diskutierten, habe ich einen Artikel dazu geschrieben. Der wurde schneller gelöscht, als ich denken konnte. Du findest ihn unter Benutzer:Wefo/Transistoraudion. Gruß -- wefo 00:07, 23. Feb. 2008 (CET)

Danke für Deine bisherigen Berichtigungen. Ich sehe oft nicht, was ich schreibe, und mein Gedächtnis reicht von 12 bis Mittag. Aber lohnt es sich, einen schnellgelöschten Artikel aufzuarbeiten? Ich wollte Dich nicht belasten, nur informieren. Und natürlich interessiert mich Deine Meinung. Ich bin übrigens wirklich der Ansicht, ein „echtes“ Transistoraudion aufzeichnen und erklären zu können. -- wefo 00:30, 23. Feb. 2008 (CET)

Über die politischen Aspekte bin ich auch nicht so richtig informiert. Du schreibst halt auch zu gerne hart provozierende Aussagen rein, die sachlich nicht geboten sind und dann negativ aufstoßen. Wenn Du Dir das noch mehr verkneifen könntest oder es ein bisschen schleimiger unter der Hand unauffälliger formulieren könntest, gäbe es weniger Angriffspunkte. Und bei den Technikfeinheiten kann ich auf diesem Gebiet nicht so furchtbar viel helfen, sorry. --PeterFrankfurt 00:35, 23. Feb. 2008 (CET)

Politische Aspekte sind mir nicht bewusst. Was meinst Du? Die Beispiele betreffen Ost und West. Audion war Mode. -- wefo 00:42, 23. Feb. 2008 (CET)

Damit meine ich die WP-Politik, was in einen Artikel reindarf und was nicht. --PeterFrankfurt 00:44, 23. Feb. 2008 (CET)

Und damit bin ich überfordert. In dem Artikel gibt es keine Theoriefindung. Das wäre so, wenn ich meine Lösung gezeichnet und beschrieben hätte. -- wefo 00:52, 23. Feb. 2008 (CET)

Noch ein Hinweis: Das Reflexaudion wurde massiv gekürzt. Ich empfehle meine Fassung. Mit einem Kommentar auf der Diskussionsseite warte ich noch, bis der, der die Änderungen vorgenommen hat, Gelegenheit hatte, sie zu revertieren. -- wefo 01:01, 23. Feb. 2008 (CET)

Das meine ich halt mit Politik: Wenn Du Dir schon im allerersten Satz nicht einen anklagenden Kommentar verkneifen kannst (wo der Leser noch keine Chance hat mitbekommen zu haben, worum es überhaupt geht), dann wirst Du weiter genau solche Probleme haben. --PeterFrankfurt 01:05, 23. Feb. 2008 (CET)

Meinst Du die Fassung des „Reflexaudions“ mit „angeblich“ oder meine Fassung. Die erstere halte ich für anklagend. Oder sprichtst Du vom „Transistoraudion“? -- wefo 05:31, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich meinte das Reflexaudion in Deiner älteren Fassung. Das "angeblich" in der aktuellen Fassung ist natürlich mindestens genauso daneben, da bin ich ganz bei Dir. (Der Satz könnte geradewegs von Dir stammen :-). --PeterFrankfurt 21:53, 23. Feb. 2008 (CET)

Was hältst Du von der Einfügung „einer Mode folgend“? würde die den Satz entschärfen? Hast Du eine bessere Lösung? Ich habe übrigens die Kathodengleichrichtung verzapft. Was hältst Du von der? -- wefo 22:10, 23. Feb. 2008 (CET)

Nee, die "Mode" finde ich auch nicht gut, wie wäre es mit "scheinbar"? Ist auch (milde) warnend bzw. abwertend. Und bei der Kathodengleichrichtung frage ich mich jetzt, wo der Unterschied zur Gittergleichrichtung ist, wenn die Kurvenverläufe anscheinend identisch sind, wie ich jetzt lese? --PeterFrankfurt 22:16, 23. Feb. 2008 (CET)

Die Signalverläufe am Ladekondensator stimmen überein. Am Gitter liegt die Summe aus dieser Spannung und der HF. Vielleicht muss ich das noch besser herausarbeiten. -- wefo 23:24, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte Deine Aufmerksamkeit auch auf die Anodengleichrichtung lenken. Gruß -- wefo 14:03, 24. Feb. 2008 (CET)

Um auch mal einen Kommentar abzugeben: Artikeleinleitungssatz wie "Ein Reflexaudion ist eine Schaltungsanordnung, deren Urheber meint, eine geeignete Bezeichnung für diese gefunden zu haben." ist eine massive Provokation und hat mit enzyklopädischer Arbeit nichts zu tun. Bei aller Fachkompetenz, die ich bewundere und die Wikipedia gerade in diesem Themenfeld bitterst nötig hat (Geisteswissenschaftler hat's als Autoren fast mehr als genug): Seitenhiebe sind in Artikeln unerwünscht. Aber soetwas ist kein Seitenhieb mehr, soetwas ist geeignet, die Glaubwürdigkeit eines Artikels komplett zu ruinieren. Bitte den Leitspruch verinnerlichen: "NPOV ist wenn es dem Schreiber selbst beim Tippen in der Seele weh tut." --jha 15:29, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo jha, wenn Du den Anfang des Artikels gegesen hast, dann müsste Dir klar sein, dass es das, was der Begriff für einen neutralen Beobachter aussagt, kaum geben dürfte, dass es zumindest nicht bekannt ist. Es ist Dir unbenommen, konstruktiv eine bessere Definition vorzuschlagen, denn gerade um dieses Problem geht es in der Diskussion, die wir hier führen. Gruß -- wefo 16:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Wefo, ich sage nur: Sei Mutig!. Ich bin mir bewusst, dass meine Änderungen am Artikel Reflexaudion nicht perfekt sind. Sie sind ein erster Schritt, eine Verbesserung. Über "angeblich" oder "scheinbar" werde ich mich nicht streiten, selbst die "Mode" wäre meiner Meinung nach annehmbar, wenn man diese "Mode" in demselben Absatz erklären würde. Aber sei einfach mutig, ändere das passend ab und gut ist. -- Janka 17:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Deine Artikel Gittergleichrichtung und Anodengleichrichtung gefallen mir übrigens sowohl von der Aufbereitung des Themas als auch vom Schreibstil sehr gut. -- Janka 17:28, 24. Feb. 2008 (CET)

Bei der Anodengleichrichtung habe ich das OmA-Prinzip stärker beherzigt. Ich überlege noch, ob ich nicht eine Tabelle anfügen sollte, die einen Vergleich zwischen den drei Varianten liefert. Es fehlt auch noch ein Abschnitt über die Gleichrichtung am Eintritt in die Sättigung. Den hatte ich anfangs vorgesehen, aber später ganz einfach vergessen. Die Gittergleichrichtung halte ich noch in Richtung OmA für überarbeitungsfähig. Was aus der Kathodengleichrichtung geworden ist, ist mir im Augenblick nicht bewusst. Die Vorschau sagt mir, es gibt sie noch. Gruß -- wefo 18:33, 24. Feb. 2008 (CET)

Eisendraht

Hallo Peter Der Eisendraht vergrößert den induktiven Widerstand bei MW sehr stark, deshalb werden die Antennenströme erheblich kleiner. Ich habe es ausprobiert. Sollte man vielleicht doch reinschreiben, damit keiner verzeifelt, nur weil Eisendaraht billiger ist.

Ich hab das mal am KW-Sender bei 200 W probiert: da wird ein Stück Eisendraht heiß! --Herbertweidner 17:03, 27. Feb. 2008 (CET)

Also das mit den 200 W glaube ich sofort. Aber dass das bei der Verwendung als Antenne ausreichen soll, ihn unbrauchbar zu machen, leuchtet mir nicht ganz ein. Schlechter als Kupfer ok, aber so schlecht, dass man ihn ganz meiden sollte, hmmm. Meine Erfahrung ist halt, alles geht irgendwie, aber zugegebenermaßen habe ich keine konkreten Erfahrungen mit Eisen. --PeterFrankfurt 21:28, 27. Feb. 2008 (CET)

Unbrauchbar ist übertrieben! Meiner Schätzung nach dürften nur die ersten 2-5 m Eisendraht Signal liefern, zusätzliche Länge bringt im Gegensatz zu Kupfer nichts. Das ist so, als ob man Ferritperlen über die Antennenleitung schieben würde, um den HF-Strom zu drosseln. Probiert hab ich das aber nicht. --Herbertweidner 21:49, 27. Feb. 2008 (CET)

Ok, dass das auf eine Längenbeschränkung hinausläuft, kann ich nachvollziehen. --PeterFrankfurt 22:22, 27. Feb. 2008 (CET)

Darf ich mich wieder mal einmischen? Dass Eisendraht für Wechselstrom wenig geeignet ist, liegt an der hohen Permeabilität und dem dadurch sehr großen Skineffekt. Im Vergleich zu Kupfer etwa Faktor 30. -- Janka 00:34, 28. Feb. 2008 (CET)

Eine sehr spannende Frage. Oben angefangen: Ein induktiver Widerstand ist für mich imaginär und wird sogar absichtlich als sogenannte Antennenverlängerung genutzt. Gemeint dürfte der ohmsche Verlustwiderstand der Antennenleitung sein. Der ohmsche Widerstand dürfte aber vom Drahtdurchmesser abhängen und andererseits für höhere Frequenzen vom Skineffekt vergrößert werden. Wenn ich nicht so schrecklich faul wäre, dann hätte ich Lust, einen Versuch durchzuführen. Bei der Länge geht es um das Verhältnis zur Wellenlänge, da würde ich mit Schätzungen einer Vergleichslänge vorsichtig sein. Schade, dass ich so faul bin! Gruß -- wefo 01:52, 28. Feb. 2008 (CET)

Schade... nun wieder sachlich: sollte man nicht eine Kurzversion in den Artikel setzen? --Herbertweidner 09:23, 28. Feb. 2008 (CET) Ich bin sachlich. Und ich habe gewisse Zweifel an einigen Aussagen. -- wefo 12:11, 28. Feb. 2008 (CET)

OR in Elektrosmog

Hallo ! Du hast dort folgende Begründung für einen RV gegeben: ...revert: u. a. wird das von mir vermutet (aber auch nicht als sicher angesehen, aber ich hätte das gerne mal überprüft gesehen), ich war schließlich bei den in der Diskussion erwähnten Messungen dabei).. Bitte akzeptiere unsere Grundregel bei allen Artikeln, dass kein "original research" in artikeln möglich ist. Dazu können alle möglichen Internetforen benutzt werden, aber kein Enzyklopädieprojekt wie WP. Gruss M. Redecke 13:30, 29. Feb. 2008 (CET)

Aber wieso gibt es denn dann extra ein Kapitel mit "Vermutungen"? Das ist doch offensichtlich der Platz, wo solche noch nicht fugendicht belegten Effekte zumindest angesprochen werden sollten, so drängt es sich mir zumindest auf. --PeterFrankfurt 23:43, 29. Feb. 2008 (CET)

Benutzerseite von PeterFrankfurt (wiederh)erstellen?

Hallo, über den Lochkartenartikel bin ich auf Dich gestoßen und würde gerne direkten Kontakt aufnehmen. Leider wurde Deine Benutzerseite mehrfach "wg. Unfug" gelöscht, ich sehe den eigentlichen Grund aber nicht, denn m.E. arbeitest Du - wie diese Diskussionsseite zeigt - an einer Reihe von Artikeln sehr aktiv mit. Mein Vorschlag: stell auf Deine Seite Benutzer:PeterFrankfurt einen wie immer gearteten, vernünftigen, kurzen Text. Gfis 10:53, 27. Mär. 2008 (CET)

Äh, was soll denn da der Vorteil (bezüglich Unfug) von sein? --PeterFrankfurt 01:44, 28. Mär. 2008 (CET)

naja, wenn der Text z.B. eine Weiterleitung auf deine Diskseite ist, dämmt es den Unfug vielleicht schon ein (sowas habe ich zumindest schon öfter gesehen) - rote Benutzerseiten wirken immer so unseriös (im Sinne von "muß man nochmal drübergucken) bei Änderungen (weil meistens "neu und fehleranfällig"). Ich könnte mir auch vorstellen, daß die Neigung, Unfug zu verzapfen abnimmt, wenn statt des Bearbeitenfeldes eine wie auch immer geartete (manch einer macht einen Punkt und revertiert ihn wieder, die Seite erscheint dann als Link blau, aber leer) Benutzerseite da ist.-- feba 01:56, 28. Mär. 2008 (CET)

Unsachliche Beiträge

Guten Morgen, Du wurdest auf der VM gemeldet aufgrund deiner unsachlichen Beiträge auf den Löschkandidaten. Bitte lies mal dringend Wikipedia:Wikiquette, Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe und Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Und beherzige vor allem was dort steht. Von einer Sperre sehe ich noch ab. Danke und Gruß --Henriette 08:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich kenne PeterFrankfurt als sachlichen, aber leider manchmal schwer zu überzeugenden Diskussionspartner. Ich meine hier wirklich „überzeugen“ und nicht nur „einfach nachgeben“. Für seine negativen Äußerungen bezüglich des Weissbier habe ich allerdings sehr, sehr viel Verständnis. Mein Gedächtnis reicht leider nicht, um mich hier auf die konkret beanstandeten Zitate zu beziehen. Aber Ausdrücke wie Lösch-Unfug oder Löschwahn sind nach meiner Auffassung vom Rahmen der Meinungsäußerung gedeckt, insbesondere dann, wenn sich das beanstandete Verhalten einem konkreten Benutzer, der auch mir aufgefallen ist, zuordnen lässt. Das eigentliche Problem liegt hier wohl eher in der Kritikresistenz des Weissbier. Gruß -- wefo 12:42, 10. Apr. 2008 (CEST)

So ist es. Man möge sich ansehen, wie Weissbier in den Wald hineinruft. Und hier hilft dann nur: cooldown. Also, nicht aufregen, und einfach azeptieren: im Mittel ist alles konstant. FellPfleger 14:51, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nur daß sich das „in den Wald hineinrufen“ nicht nur auf Weissbier beziehen läßt (ich kenne seinen Ton, keine Sorge!), sondern wir alle uns diesen Schuh anziehen müssen. Wenn der erste unwidersprochen auf den LKs pöbelt, dann denken sofort 10 andere Benutzer, daß sie das auch dürfen. Das man sich mal im Ton vergreift und wütend irgendwas fieses schreibt ist ganz normal (ich weiß, wovon ich rede ;)) und an sich auch nicht weiter schlimm. Aber gerade die LKs sind ein heikles Feld: Da soll es um sachliche Argumente zum einzelnen Artikel gehen. Was – ganz nebenbei bemerkt – superwichtig für die Leute ist, die hinterher die Diskussion auswerten müssen: Wenn sich die Hälfte der Diskussion nur darum dreht, ob Weissbier ein Volksheld oder ein fieser Möpp ist, dann hilft mir das als Admin beim Bewerten der Relevanz des Artikels auch nicht weiter (und ich gebs euch ehrlich zu: Das Gestänkere auf den LKs ist für mich ein Grund die Dinger möglichst nicht mehr anzuschauen – davon krieg ich nur schlechte Laune). Also lasst es jetzt gutsein: Ich habe Peter ein paar Lesetips gegeben und es steht ihm frei die zu beherzigen. Alles weitere sieht man dann ;) --Henriette 15:04, 10. Apr. 2008 (CEST)

Zu meiner Verteidigung muss ich nochmal darauf hinweisen, dass ich meine Verbalinjurien nicht allgemein verteile. Persönlich angegriffen habe ich bisher außer Weissbier nur noch einen anderen Teilnehmer, und wie ich den Reaktionen von Anderen entnehme, mit einer gewissen Berechtigung. Außerdem möchte ich ca. 20 Jahre Netzerfahrung (Usenet) anführen, wo ich auch selbst noch viel schlimmer angefahren worden bin (aus meiner Sicht natürlich ungerechtfertigt) und das auch aushalten musste. Weissbier wird es überleben und sich hoffentlich irgendwann mäßigen. Ich finde sein Verhalten weiterhin unakzeptabel, und da er das schon seit längerer Zeit unbelehrbar weiterführt, gehört offensichtlich auf einen groben Klotz auch ein grober Keil. Wenn andere WP-Institutionen so einem schädlichen Verhalten keinen Einhalt gebieten, opfere ich mich halt und halte meinen Kopf hin. Haut ihn halt ab, wenn ihr solche Vandalen besser findet. Wenn ihr solche unschönen Kämpfe vermeiden wollt, haut nicht mich, sondern den eigentlich Schuldigen. --PeterFrankfurt 16:48, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ne, es hat keinen Zweck. Der Kopf ist ab und die Gedanken sind frei. Nur nicht mehr im Zugriff. Es ist die Sache nicht wert, mit jedem zu streiten, der zu jeder Zeit in der richtigen Institution Karriere machen kann. Wenn es nicht gelingt, mit Argumenten irgendwo zu obsiegen, hat man sich falsch oder unzureichend ausgedrückt, oder aber der Gegenüber kann einfach nicht folgen. Und auf solch fundierte Beiträge wie etwa Bresenham zu verzichten, wäre echt ein Unglück. Ich hatte mal versucht klarzumachen, dass man nicht von einer Frequenz reden kann, wenn man nicht mindestens zwei Nulldurchgänge hat. Ich glaube heute noch, dass das so ist, aber es waren einfach zu viele. Vom Fach! FellPfleger 20:04, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hi Peter! Der Weissbier ist an sich ein ganz robuster Charakter und wenn man dem höflich aber bestimmt kommt, dann isser auch nicht unbelehrbar. Nur sind die LKs aus den o. g. Gründen einfach mal der falsche Ort für sowas. Und „grobe Klötze/grobe Keile“ … da sind wir wieder bei den Wäldern und dem Schall ;) Und schau mal was dabei herausgekommen ist: Ich habe die VM bearbeitet und rede mir jetzt den ganzen Tag den Mund fusselig bei Leuten, die eigentlich sehr nett und verständig sind und den pädagogischen Zeigefinger doch gar nicht nötig haben :) Weissbiers Löschanträge mögen ein grauenhaftes Ärgernis sein (ich bekomme die nicht so mit, kanns daher nicht wirklich beurteilen wieviel davon Kappes sind), am besten kommt denen aber mit einer kurzen sachlichen Argumentation bei. Alles andere verursacht unnötigen Ärger und Zeitverplemperung. Die Sperrandrohung war auch nicht wirklich Ernst gemeint – als Admin muß man manchmal auch ein bisschen mit den Instrumenten fuchteln, damit die Leute einem zuhören… nix für Ungut also und weiterhin viel Erfolg in unserer entzückenden Enzyklopädie ;) Gruß --Henriette 20:21, 10. Apr. 2008 (CEST)

Entdeckung der Kernspaltung

Hallo PeterFrankfurt; die Frage nach "wörtlicher Rede" oder "Nacherzählung" werde ich beim Autor der Urfassung klären (was eine Weile dauern wird - er ist nur noch selten in WP). Ich bin aber froh, dass überhaupt mal jemand den Artikel betrachtet hat; vielleicht ist er zu fachspezifisch und hat deshalb "kaum Publikum", noch nicht mal in beiden Fachrichtungen Chemie und Physik. Das ist zwar im review nicht so tragisch, aber bei einer Lesenswert-Kandidatur schon; ein Ergebnis mit drei Lesern wäre etwas mager, selbst wenn es drei pro-Stimmen wären. Besteht eine Möglichkeit, die Physiker irgendwo zentral auf den Artikel aufmerksam zu machen? Darum möchte ich bitten. Bei den Chemikern ist das einfach(er), dort gibt es die Redaktion Chemie (der ich angehöre). Im übrigen bin ich auch ein Peter und habe lange unweit Frankfurt gewohnt (Kelkheim). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:40, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ah :-). Der Artikel wird schon seine Leser finden. Er ist aber sehr tiefschürfend und detailreich. Damit hochinteressant für unsereins als Physiker (aber auch Chemiker, was heutzutage ja kaum beachtet wird, dass die Beteiligten damals ja in der Mehrzahl Chemiker und nicht Physiker waren!), aber vielleicht abschreckend für Otto Normalverbraucher. Ohne jetzt nochmal den aktuellen Inhalt angeschaut zu haben, möchte ich bloß so ins Blaue hinein anregen, zwischen Einleitung und ausführlichen Teil vielleicht eine leichter verdaulichere Kurzfassung einzufügen (falls ich da gerade was schon Existierendes übersehen haben sollte: alles hier ignorieren). --PeterFrankfurt 19:22, 25. Apr. 2008 (CEST)

Röhrenaudion

Lieber PeterFrankfurt, es wäre mir lieb, wenn Du das Röhrenaudion und Rückkopplung (Radio) kritisch prüfen würdest. Gruß -- wefo 00:22, 22. Mai 2008 (CEST)

zu Röhrenaudion: Diese stark missionarische Ader ("Pleonasmus") gleich in der Einleitung könnte Leser abschrecken.

Der Ausdruck Röhrenaudion ist doppelt gemoppelt bzw. wäre doppelt gemoppelt gewesen, wenn es ihn vor dem Transistor gegeben hätte. Wie kann ich das weniger missionarisch ausdrücken? Ich habe keine bessere Lösung. Höchstens: „ist ein weißer Schimmel“ – und das passt kaum in ein Lexikon.

Demodulation an Gitter-Kathodenstrecke mit Ladekondensator: Letzteren sieht man (zumindest im ersten Bild) aber nirgends.

Es gibt nur einen Kondensator im ersten Bild. Der ist gemeint.

Die Gedankenstriche müssen statt Minuszeichen auf langen Gedankenstrich – (aus Sonderzeichenzeile unten im Editfenster) getauscht werden.

Das mache ich gerne. -- wefo 05:44, 22. Mai 2008 (CEST)

Ansonsten sehe ich abgesehen von der Missioniererei nichts Schlimmes.

Danke für Deine Mühe -- wefo 05:44, 22. Mai 2008 (CEST)

zu Rückkopplung (Radio): Schon in der Einleitung sollte erwähnt werden, dass das eine sehr alte, heute kaum noch angewandte Technik ist.
Hier ist das mit dem weichen Schwingeinsatz sehr schön erklärt, vielleicht sollte man im anderen Artikel zu diesem Thema direkt auf diese Stelle verlinken oder verweisen.
Gedankenstriche wie oben.
Mir fällt gerade auf, dass es noch keinen Artikel Tonblende gibt, das wäre doch auch mal eine simple Tat. Klangregler gibt's auch nicht. Also ich finde da nur was zu Equalizer und sehr speziellen Filtern. Seltsam, sollte da so eine riesige Lücke existieren? (Sorry für die Abschweifung.)
Typo: Mehrkreiempfänger.
Sonst sehr schön. --PeterFrankfurt

Der Artikel muss noch verbessert werden, und ich nehme Deine Anregungen gerne auf. Hast Du vielleicht eine der Röhrenkennlinie vergleichbare Kurve für den Transistor? Damit könnte man die Rückkopplung im HF-Verstärker betrachten. Bei der Gleichrichtung am unteren Knick besteht das Problem der Schwellspannung, da dürfte ein weicher Einsatz kaum hinzukriegen sein.

Nochmals danke. Gruß -- wefo 05:44, 22. Mai 2008 (CEST)

Nein sorry, ich habe keine Transistorkurven, die nicht copyrightgeschützt wären. --PeterFrankfurt 01:19, 23. Mai 2008 (CEST)

Hallo PeterFrankfurt, ich habe mich aus dem Artikelraum vorerst zurückgezogen, aber zum Thema Audion den Artikel Benutzer:Wefo/Audion verzapft. Ich glaube mich erinnern zu können, dass Du die Transistoraudione verteidigt hast (bin mir dessen aber nicht sicher). Mich interessiert die Frage, ob dieser Artikel Deiner kritischen Prüfung standhält. Gruß -- wefo 18:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich die Argumentation dort nicht ganz verstehe. Es wird mir trotz ausführlicher Erläuterungen nicht klar, warum das Transistoraudion keins sein soll. Es mag sein, dass der Gleichrichtungsvorgang etwas anders verläuft als bei der Audionröhre (obwohl ich den Unterschied trotz mehrmaligen Lesens immer noch nicht genau gerafft habe, ich könnte es jedenfalls noch nicht jemand anders so erläutern), aber es erscheint mir doch entgegen Deiner Schlussfolgerung so zu sein, dass im Transistor a) eine Gleichrichtung und b) eine Verstärkung stattfindet. Das reicht für mein Verständnis eines Audions schon aus.

Du formulierst sowas immer gleich so schroff und ausgrenzend. Ich bin bei solch widerstrebenden Definitionen lieber offener. In diesem Falle könnte ich mir Formulierungen vorstellen in der Linie: "Bei einer weiter gefassten Definition des Audion-Prinzips, das nur auf die Elemente Gleichrichtung und Verstärkung im verstärkenden Bauelement setzt und die exakte Form des Gleichrichtungsvorgangs offen lässt, kann man auch Schaltungen mit Bipolartransistoren wie in der Abbildung zur Audion-Familie mitzählen." Oder so.

Wie gesagt, mein Hauptproblem ist, dass ich mit meinem eigentlich vorhandenen Sachverstand aus den technischen Details immer noch nicht schlau werde. Da solltest Du wohl noch verständlichere Formulierungen erarbeiten. --PeterFrankfurt 00:44, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du schreibst: „und die exsakte Form des Gleichrichtungsvorganges offen lässt“. Das ist doch aber dann eigentlich genau dasselbe wie „ohne konkreten technischen Inhalt“.

Ganz dasselbe allerdings auch nicht, weil Du von einem „Gleichrichtungsvorgang“ sprichst. Denn dann muss es auch eine gleichgerichtete Spannung geben (wie bei einem Netzteil). Das ist bei einigen Schaltungen aber nicht der Fall, zumindest in erster Näherung nicht.

Ich habe mich bemüht, mich leicht verständlich auszudrücken und Quellen so zu zitieren, dass ihr Inhalt nachvollziehbar ist. Wenn diese Bemühungen nicht dazu führen, dass der Inhalt verständlich ist, dann gibt es vielleicht noch die Hoffnung, dass ich etwas feilen kann. Vielleicht sollte ich es aber auch aufgeben. Danke für Deine Mühe. Gruß -- wefo 03:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Peter, die Rückänderung der von Manecke vorgenommenen Änderungen erfolgte, weil der Artikel Rückkopplung inhaltlich nichts mit meinem Artikel Rückkopplung (Radio) zu tun hat. Ich habe leider beobachten müssen, dass die einleitenden Passagen inhaltlich ins Gegenteil verkehrt wurden. Und nun ist der Artikel gelöscht, in dem es mir darum ging, die besondere nichtlineare Wirkung der rückgekoppelten Röhrenschaltung zu beschreiben. Meine Fassung findest Du noch unter Benutzer:Wefo/Rückkopplung (Radio). Ich wollte sie eigentlich überarbeiten, halte dies aber inzwischen für sinnlos. Wie die Änderungen von Manecke beweisen, ist nicht einmal der Benutzerraum vor Vandalen sicher. Und Pourtos findet dafür noch mildernde Worte! Sei ganz herzlich gegrüßt. -- wefo 15:11, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ach je, das ist wirklich alles nicht sehr ermutigend. --PeterFrankfurt 02:06, 15. Okt. 2008 (CEST)

Danke und gute Nacht -- wefo 02:41, 15. Okt. 2008 (CEST)

Spannungskonstanter

Hallo. Kannst du was zu diesem Begriff sagen. Wenn ja, dann auf der dortigen DK. Danke.-- Kölscher Pitter 09:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Kunststoff-Folienkondensator

Hallo Peter, ich habe Deine Anmerkungen (Folkos gelten als schnell!!) aufgegriffen und den Absatz "Anwendungen" völlig neu überarbeitet. Vielleicht findest Du Dich darin ja wieder, wenigstens ein "klein büschen", wie man hier in Hamburg so sagt. Schöne Grüße --Elcap 20:16, 30. Mai 2008 (CEST)

Ja, viel schöner als mein etwas amateurhafterer Versuch. Ich bin übrigens auch in HH aufgewachsen, erst später hat es mich in den Süden verschlagen. --PeterFrankfurt 00:22, 31. Mai 2008 (CEST)

Wieso wurde bei Rohrleitungen Gas herausgenommen ?

Hallo Peter, auf der Diskussionsseite von Rohrleitungen habe ich zu Deiner Frage Stellung genommen. Gruß-- peppeg 06:34, 2. Jun. 2008 (CEST)

Artikel Detektorempfänger

Hallo Peter, Du bist Hauptautor des Artikels "Detektorempfänger". Beim Lesen dieses technisch sehr informativen Artikels fällt auf, dass er sprachlich sehr viele How-to-artige Formulierungen enthält. Dies betrifft vor allem Sätze, die "müsste man", "sollte man", "kann man" und ähnliche Aussagen enthalten. Aber auch Sätze wie "Hier sind Experimente immer nützlich und lehrreich." oder "Dabei kann sich je nach örtlichen Verhältnissen auch herausstellen, dass eine Erdung gar nicht notwendig ist und alles auch so wunderbar funktioniert." entsprechen vom Stil her eher einer Anleitung als einem enzyklopädischem Artikel. Gleiches gilt für den Abschnitt nach "Eine Spule ist dagegen recht schnell selbst gebastelt", der in dieser Form eindeutig ein How-to darstellt. Das liesse sich beispielsweise kürzer und enzyklopädisch etwa so formulieren: "Eine einfache Spule, wie sie in Detektorempfängern Verwendung findet, besteht aus einem Papprohr, auf das etwa 100 Windungen eines isolierten Drahtes aufgewickelt sind." Und auch eine Aussage wie "Aber auch ganz andere Ansätze, wie eine Korbbodenspule auf Basis eines radial geschlitzten Bierdeckels, wurden schon gesichtet." ist eher für ein Bastlermagazin als für eine Enzyklopädie geeignet.

Kurzum: Ein Enzyklopädieartikel soll darstellen, was ein Detektorempfänger ist, wie er funktioniert und wie er sich historisch entwickelt hat. Er soll aber nicht darstellen, wie man sich selbst einen bastelt oder verbessert oder wie man beim Basteln auftretende Probleme löst. Könntest Du den Artikel nach und nach dahingehend aprachlich überarbeiten? Die fachliche Richtigkeit steht ja ebensowenig in Frage wie die Verständlichkeit. -- Uwe 13:58, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nun ja, aber in diesem Fall gibt es eine Rechtfertigung für diese Schlagseite: An mehreren Stellen wird darauf hingewiesen, dass das ganze Thema und damit dieser Artikel die heutige Relevanz vor allem aus der Verwendung dieser Technik im Zuge von didaktischen Experimentieraktivitäten bezieht. Und da sind m. E. praktische Hinweise angebracht, die eben weniger für den einsamen Bastler gedacht sind, sondern für Lehrer und deren Schüler. Diesen Charakter muss man erhalten, weil ohne diesen Aspekt der Großteil der Relevanz des ganzen Artikels verlorengehen könnte. --PeterFrankfurt 21:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das sehe ich anders. Die Relevanz des Artikels begründet sich vor allem aus der historischen Bedeutung dieser Technik, so dass ohne diesen How-to-Charakter von der Relevanz nichts und vom Inhalt wenig fehlen gehen würde. -- Uwe 22:13, 22. Jun. 2008 (CEST)

Dann muss ich mal schauen, wie man das verträglich formulieren kann. --PeterFrankfurt 22:20, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es hat keine Eile, und wie gesagt: Inhaltlich muss wenig geändert oder entfernt werden, das "Problem" ist eher sprachlicher Natur. -- Uwe 22:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

So, ich habe das jetzt mal durchgezogen. Im Endeffekt läuft es aber auf hässlichen Passivstil hinaus, den ich normalerweise gerade vermeiden möchte. Wie war das noch mit Regen und Traufe... --PeterFrankfurt 02:00, 25. Jun. 2008 (CEST)

Bitte

erkläre mir, warum es in der WP so wichtig ist, als Anführungszeichen nur die typographische Variante zu schreiben; und wie gibt man sie ein? --888344

(Sorry für die späte Antwort.) Man bemüht sich hier eben, so nahe an einem gedruckten Buch wie möglich zu sein. Und „richtige“ Anführungszeichen gehören da eindeutig dazu. Zumal man ja UTF-Zeichensätze kann, mit denen noch ganz andere Zeichen dargestellt werden können. Am Fuß des Edit-Fensters stehen sie im Zuge einiger Sonderzeichen zum Anklicken zur Verfügung. --PeterFrankfurt 01:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank.- Auf Grund eines Vorurteils hatte ich mich bisher mit der Wikipedia nicht nahe einem gedruckten Buch gewähnt. Zu Zeichensätzen allgemein: Immer wieder kommt es vor, dass der von mir benutzte Brauser -IE 6 zu unmodern? - Manches in der WP nicht anzeigen kann. Wenn man von Vielen verstanden werden möchte - in Analogie zum gedruckten Buch - sollte man auf Luxuszeichen verzichten. Ist es wirklich unstrittig, dass typogr. Anführungszeichen zum gedruckten Buch gehören, wie das Ei zum Omelett? Ich kenne auch Bücher, in denen doppelte spitze Klammern vorkommen. -- --888344

Letzteres ist eher Geschmackssache und vielleicht auch regional beeinflusst (CH und A gehören hier ja auch mit dazu). Zu den Font-Problemen gibt es wohl diverse Hilfe-Seiten hier (müsste ich aber auch erst suchen). Da bin ich auch ein gebranntes Kind, weil auch ich mit einem veralteten Rechner unterwegs bin. Das sehe ich aber als meine eigene Schuld an, UTF ist der aktuelle, allgemeingültige Stand, und alles, was darin ausgedrückt werden kann, sollte auch benutzt werden. Das geht ja so weit, dass man sich auch bei einzelnen Anführungszeichen die richtigen raussuchen muss, ein Apostroph geht schon mal gar nicht... Die doppelt spitzen Klammern sehe ich eben übrigens auch da unten in der Symbolzeile am unteren Rand des Edit-Fensters, scheinen also nicht verboten zu sein. --PeterFrankfurt 01:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Ich sehe das nicht so, dass man nur für Wikipedia-Nutzer schreiben soll, die ihre Soft- und Hardware ständig hochrüsten. Auch viele Firmen frieren bewusst einen älteren Standard ein - und gewinnen damit nebenbei den Vorteil, dass die Mitstreiter nicht so oft umlernen müssen. Wer die WP in einem Firmennetz benutzt, kann sich seinen Brauser nicht beliebig aussuchen. (Ich kenne auch Fälle, für die IE besser geeignet ist als FF). Wer bei einem nicht makrofähigen Uralt-Word geblieben ist, hat z. B. auch noch den Vorteil, dass er sich über Word-Dokumente keine Viren einfangen kann. Wenns keine passenden Filter gibt, hat er lediglich das problem, Manches nicht lesen zu können.- Ich werde mich weiterhin daran orientieren, dass möglichst Viele mein Geschreibsel lesen und vielleicht auch noch verstehen können; wenn das dann von WP-Modernisierern wieder kaputt gemacht wird, haben die es zu verantworten. Ich ziehe jedenfalls die Möglichkeit, Viele zu erreichen, vor gegenüber der Möglichkeit, letzte Schikanen rauszukitzeln. Grüße --888344

62.203.238.149 / 81.62.245.203

Hallo Peter, hast Du (auch) eine Ahnung, wer dieser "Radiomann" ist?

Mit freundlichem Gruß, Claus

-- Palisander-salamander 16:40, 19. Jul. 2008 (CEST)

Nee, null Ahnung. --PeterFrankfurt 00:46, 20. Jul. 2008 (CEST)

Naja, ich habe da eine vage Vermutung, dass Radiomann Pseudonym eines wohlbekannten Benutzers ist. Mir kam diese Idee nach genauerer Betrachtung von Argumentation, Ausdrucksweise usw. sowie des daraus möglicherweise ableitbaren Persönlichkeitsbilds. Dass dann bewußt mit einer gewissen Mühe zum Teil etwas andere Positionen bezogen und Formulierungen gewählt werden, ist ja klar. Aber ich möchte Niemandem etwas unterstellen. Wenn dem so sei - auch nicht weiter schlimm!

Mit freundlichem Gruß, Claus --Palisander-salamander 13:37, 21. Jul. 2008 (CEST)

Pflichtenheft

Hallo, ich möchte nicht dass unser Missverständniss über die tausend "alternativen" Begriffe zu einem Edit-War eskaliert. Wir sollten das auf der Diskusionsseite klären. --Avron 08:20, 18. Aug. 2008 (CEST)

Wie wäre eine Lösung unter „Siehe auch:“? Die Begriffe könnten ja durchaus noch rot sein. -- wefo 08:48, 18. Aug. 2008 (CEST)

Speicher vs. Speichern

Entschuldige bitte den wortlosen Revert (falsch geklickt) bei Turbo Memory. Grund für den Revert ist, dass die Technologie nicht auf Speicherbausteinen (hier wäre Speichern richtig, wenn(!), ja wenn immer mehrere Bausteine benutzt würden) sondern auf der Technologie NAND-Flash-Speicher aufbaut. --WikiMax - 14:41, 22. Aug. 2008 (CEST)

Dann ist das grammatisch aber wieder falsch. Der Bindestrich muss da weg, hab ich gleich mal gemacht. --PeterFrankfurt 01:23, 23. Aug. 2008 (CEST)

Zur Erläuterung: Entweder schreibt man "auf NAND-Flash-Speicher basierende Technik" oder (ohne das "auf") "NAND-Flash-Speicher-basierende Technik". Und hinter dem "entwickelte" sollte man vielleicht doch noch ein Komma reinsetzen. --PeterFrankfurt 02:20, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ja, du hast Recht. Der Bindestriche ist (so) falsch (habe ich übersehen). Ideal ist der Artikel weder stilistisch noch technisch, wird aber schon werden. --WikiMax - 11:36, 23. Aug. 2008 (CEST)

so dass

Bezüglich der Änderungen im Artikel Amiga: Ein Rechtschreibfreak sollte aber wissen, daß in der aktuellen Inkarnation der Reformrechtschreibung sowohl sodass als auch so dass zulässig sind (auch die Änderung von auf Grund wäre nicht zwingend gewesen).--RGR 13:44, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ehm, verwechselst Du mich da nicht? Solche Änderungen habe ich nicht vorgenommen. Gerade bei diesen bestimmten Rechtschreibdetails bin ich auch ein bisschen unsicher und ändere da generell überhaupt nichts. Ich habe im Amiga-Artikel nur ein überflüssiges Leerzeichen vor einem Bindestrich entfernt. --PeterFrankfurt 23:56, 4. Sep. 2008 (CEST)

Oh ja, Pardon, das war eine Änderung vor Dir. Hab' nicht aufgepaßt.

Hallo Peter

Der Artikel Wischerkontakt stammt aus Deiner Feder und ist völlig ohne Lit, woher hast Du das Wissen und wäre schön wenn Du die Lit noch nachträgst. Bis neulich --Pittimann 18:47, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ja, das ist peinlich. Die Dinger gibt's, per Google findet man jede Menge Diskussionen über Serviceprobleme mit Loewe- oder Grundig-Fernsehern, die die Dinger eingebaut haben. Wischerrelais als solche habe ich praktisch bei einem Ferienjob als Hilfselektroniker in einer Fernwirkanlage kennengelernt. Nur papierene Literatur darüber habe ich noch nirgends gesehen, und Ersatzteilkataloge zählen da ja wohl nicht. Aber die Dinger gibt's halt, sie machen anscheinend auch gern mal Ärger, also sehe ich da eine gewisse Relevanz. --PeterFrankfurt 02:08, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ersatzteilkataloge als Einzelnachweise OK, ich werde mal unsere Bibo durchforsten ob ich da was finde, da gibts noch ne Menge des elektrotechnischen Alltags was noch mit Lit zu versehen ist und was so nicht in der Kit steht und was es doch gibt. DIL Schalter, Mehrfachsteckdose, uva ich habe etwa 40 Artikel gefunden wo ich auf Anhieb keine Lit finde. Bis neulich --Pittimann 09:26, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hallo PeterFrankfurt, Du bist für mich selbstverständlich eine vertrauenswürdige Quelle, aber:

Ein Wischerkontakt ist für die Entmagnetisierung wenig geeignet, weil das entmagnetisierende Signal abklingen muss. Die Schaltungen, die ich kenne, erreichen dies durch einen Kaltleiter. Bei einem Wischerkontakt könnte ich mir einen Schwingkreis vorstellen, der durch das Aufladen des Kondensators angestoßen wird. Das würde aber relativ hohe Ströme am Wischerkontakt bedingen und wahrscheinlich vom Zustand der Netzschwingung abhängen. Kannst Du mich hier schlau machen? -- wefo 04:38, 25. Okt. 2008 (CEST)

Vandalismus?!

Hi, ich verstehe nicht ganz, was an meinem Edit in Dateisystem ungerechtfertigt oder Vandalismus sein soll. Ich empfand, dass die Auflistung der Dateisysteme den Artikel unnötig aufgebläht hat und habe sie daher nach Liste von Dateisystemen ausgelagert und sie in Dateisystem entfernt – natürlich habe ich dabei einen Link auf diese Liste hinterlassen. Dieses Vorgehen finde ich absolut plausibel und ist in ähnlicher Form auch schon bei verschiedenen Prozessorartikeln durchgeführt worden (AMD Athlon 64 X2 und dessen Modellliste, Intel Core 2 und dessen Modellliste, etc.). --Uncle Pain 12:18, 25. Okt. 2008 (CEST)

Du kannst finden, was Du willst, das muss sich aber nur in Ausnahmefällen mit dem Empfinden aller anderen Beteiligten decken. Generell darf man solche extremen Änderungen nur nach vorangegangener Diskussion auf der Diskussionsseite vornehmen. Und da gäbe es schon Einwände. Ohne Rückfrage ist sowas purer Vandalismus. --PeterFrankfurt 01:30, 26. Okt. 2008 (CEST)

Gerade habe ich mir die neue Listenseite angeschaut: Die ist ja auch noch um diverse Erläuterungen und Strukturierungen kastriert! Wenn man schon einen eigenen Artikel spendiert, sollte der doch dabei eher umfangreicher als ärmer werden. Dafür habe ich absolut null Verständnis, tut mir leid. --PeterFrankfurt 01:33, 26. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn das für mich befremdlicherweise nach wenig Kompromissbereitschaft klingt (wenn ich mich mit dieser Einschätzung irre, um so besser :), so gebe ich dir uneingeschränkt Recht, dass sowas vorab besprochen werden sollte. Hiermit verlagere ich dann die Diskussion mal in die Dateisystem-Diskussionsseite. --Uncle Pain 07:33, 26. Okt. 2008 (CET)

Artikel ohne Lit

Hallo Namensvetter, guck mal Startspannungsimpuls, der ist aus Deiner Feder, aber ohne Lit. Ich finde dazu nix bitte nachtragen: Bis neulich --Pittimann 17:14, 13. Nov. 2008 (CET)

Eijeijei, da geht gar nichts. Das einzige, was ich dazu je in der Hand hatte, waren immer interne Firmenunterlagen, die Skizze habe ich grob frei Hand nach Abbildungen in diesen Unterlagen nachempfunden, um da keine Firmengeheimnisse zu offenbaren. Offen zitieren darf ich die Unterlagen (Lastenhefte und so) bestimmt nicht. Ob es zu dem Thema Bücher gibt, ist mir unbekannt. Zur Sicherheit habe ich eben ein bisschen gegoogelt und gefunden, dass man draußen unter Startspannungsimpuls noch was ganz anderes versteht, nämlich den Hochspannungs-Startimpuls für Xenon-Hochdruckbogenlampen, wie sie z. B. in Autoscheinwerfern verbaut werden. Aber zum Startspannungsimpuls beim Auto-Anlassen, wie ich es bisher kannte, ist dort (außer dem Link zu diesem WP-Artikel) rein gar nichts zu finden. Ach je. - Also wenn Du es zu kritisch siehst, muss der Artikel vielleicht sogar gelöscht werden, ich kann da nur aus eigenem Erleben (Steuergeräte-Programmieren) berichten, aber das zählt ja wohl nicht richtig. Wäre halt schade. --PeterFrankfurt 02:17, 14. Nov. 2008 (CET)

Das ist das Problem, ich habe ca 15 Bücher zur Kfz Technik aus unserer Bibo hier liegen und nirgendwo steht da was drüber. Wahrscheinlich ist das den Buchautoren nicht lohnenswert das zu erwähnen. Wir hatten das gleiche Problem bei dem Artikel Schalttafel, da hatte der Autor auch nur seine eigenen Aufzeichnungen. Was solls lass es einfach, was nicht ist das kann ja noch werden, vielleicht findet jemand noch was drüber. Gruß --Pittimann 08:40, 14. Nov. 2008 (CET)

Unschön ist es auf jeden Fall, und an diesem Artikel hängt mein Herz auch nicht so wie an manchem anderen. Andererseits halte ich es von der Sache her für relevant, und jeder Leser wird die Problematik nachvollziehen können und womöglich erkennen, was für Detailprobleme in so einem komplexen System wie dem Auto auftreten können.

Und soll ich was zu der anderen Bedeutung mit dem Startimpuls für Entladungslampen ergänzen? Ich selber hatte ja in meiner Doktorarbeit auch so eine Xe-Lampe als Lichtquelle, und die musste auch gezündet werden, aber das nannten wir alle immer Zündimpuls und nicht Startspannungsimpuls. Das ist einfach mal wieder eine eigene Sprachregelung für die selbe Sache in zwei völlig voneinander getrennt laufenden Zweigen der Technik, die nichts voneinander wissen und so ihre eigenen Konventionen entwickeln. Wenn man es drauf anlegen will, kann man das alles hier mit reinpacken. Aber auch dabei ist die Papier-Quellenlage bei mir gleich null, und Google hilft auch nicht allzusehr. --PeterFrankfurt 15:25, 14. Nov. 2008 (CET)

Guck mal was Du machen kannst. Vielleicht findest Du ja später was. Es gibt da manchmal Dinger, jeder kennt sie, jeder nutzt sie aber scheinbar sind sie so trivial das niemand drüber schreibt. Lass es einfach wie es ist bist Du was findest. Einzelnachweise etc. Ich finde auch nicht immer die passenden Bücher und muss mir mit Broschüren o.ä. behelfen. Gruß--Pittimann 15:30, 14. Nov. 2008 (CET)

Neue Definitionen für Spule und Drossel

Hallo PeterFrankfurt, wie ich sehe, hast Du beim Begriff Spule bzw. Drossel Beiträge geschrieben. Für beide Begriffe habe ich versucht, eine präzisere Definition zu schreiben, die ich zunächst auf der jeweiligen Diskussionsseite zur kritischen Begutachtung vorstelle. Vielleicht hast Du etwas Zeit und Lust, dort einmal reinzuschauen und Deine Bemerkungen anzufügen. LG --Elcap 13:33, 25. Mär. 2009 (CET)

KISS

"keep it simple, stupid" ~ mach´s für so Dummkoepfe wie Dich selbst;-) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Name (Benutzer:Tomfool) 10:25, 28. Dez. 2008 (CEST))

Hallo Peter ich habe den Benutzer:Tomfool schon mal auf Wikipedia:Wikiquette aufmerksam gemacht. Gruß --Pittimann 09:30, 28. Nov. 2008 (CET)

Nochmal und variiert - der ironische Spruch mit handlungsaufforderndem Character "keep it simple, stupid" (= KISS) läßt sich als "Denk´ an Dummkoepfe wie Dich selbst" (= DDDS) [bevor Du was schreibst] eindeutschen;-) Gruß Tom Fool Tomfool 12:12, 28. Nov. 2008 (CET)

• Hallo Scheffe - Benutzer Benutzer:Tomfool ´s jätzt auf Lebenszeit hier gesperrt, da kommt auch nix mehr von, aber Pittimann, der´s noch voll dabei Tomdooley

Da müssen wir halt durch. --PeterFrankfurt 00:26, 14. Jan. 2009 (CET)

1,5 Bit!?

Hallo Peter,

habe eben verdattert deinen Edit im Artikel Universal Asynchronous Receiver Transmitter gelesen. Wie sehen bitte 1,5 Bit aus?

Gruß
--JoBa2282 ^{Red mit mir} 08:10, 19. Dez. 2008 (CET)

Guckst du hier weiter ... ;) Gruß --JoBa2282 ^{Red mit mir} 09:27, 19. Dez. 2008 (CET)

Plasmakante

Hallo Peter! Danke für Deinen sehr ausführlichen Beitrag in der Disk. Ich muss mir das erst mal in aller Ruhe durchlesen und verdauen. Das wird ein paar Tage dauern, ich melde mich aber auf jeden Fall nochmal.
Grüße und noch ein frohes Weihnachtsfest! -- Grottenolm 13:30, 25. Dez. 2008 (CET)

Düker

Danke. Das ist ein "Problem" der dänischen Tastatur. Gruss --Dansker 13:45, 2. Feb. 2009 (CET)

Ah, aber auch mit einer deutschen muss ich die Sonderzeichenleiste im Editorfenster bemühen, das gibt die normale Tastaturbelegung auch hier nicht her. --PeterFrankfurt 00:52, 3. Feb. 2009 (CET)

TSR-Virus bzw. Schreibweise

Hi,

ich bin gerade etwas verwirrt, du hast in dem TSR-Artikel Rechtschreibfehler rausgenommen:

Jedoch dachte ich das „resistdent“ (speicherimmunität) von Resistenz kommt und nicht von dem Resident. Bin mir aber nicht sicher und wollte daher lieber mal nachfragen -- Benzen ^C₆H₆ 22:31, 8. Feb. 2009 (CET)

Nee, das siehst Du leider völlig falsch. Es kommt von "resident", denn es "bleibt vor Ort liegen" und löscht sich nicht wie andere Programme nach Programmende. "Speicherresistenz" ginge auch schlecht, dann müsste es sich ja "gegen den Speicher wehren"... Siehe auch bei dem TSR-Link. --PeterFrankfurt 22:35, 8. Feb. 2009 (CET)

Alles klar, wieder was gelernt. Danke! -- Benzen ^C₆H₆ 20:57, 9. Feb. 2009 (CET)

BUS

Ein Bus ist in der Rechnerarchitektur eine Topologieform eines Verbindungsnetzwerkes. Das ist für jemanden der sich mit Rechnerarchitektur gut auskennt absolut eindeutig. Dass viele Leute (und auch du, aus der Diskussion mit Benutzer:Moritzgedig auf Diskussion:Bus_(Datenverarbeitung) ersichtlich) das nicht wissen, aendert nichts daran. Das Wort Bus wird inzwischen auch fuer vieles benutzt was eigentlich kein Bus ist. Die urspruengliche und in der Rechnerarchitekur benutzte Definition sollte aber trotzdem im Artikel wiedergegeben werden. In der EN Wikipedia ist das ganze uebrigens sauberer beschrieben. Hier gibts auch 2 Artikel statt einem: Bus (computing) und Bus network. --Wikimaniac42 14:23, 10. Mär. 2009 (CET)

Noch was: der Artikel ist insgesamt ohnehin sehr inkonsequent in der Hinsicht was ein Bus denn jetzt sein soll. So wie auch dein Revert: den begruendest du damit, dass ein Bus nichts mit Netzen zu tun hat, Gleichzeit sind aber Referenzen auf das Rechnernetz oben DOCH drin, wie du selbst sagst. Insbesondere gibts den Wischiwaschi Satz Eng verwandt mit einem Bussystem ist ein Rechnernetz. Achja: die Diskussion sollten wir dann aber besser auf der Artikeldiskussion weiterfuehren. Gruss, --Wikimaniac42 14:32, 10. Mär. 2009 (CET)

Frequenzteiler

Hallo Peter,

mit "grob" liegst du falsch, vor allem, wenn du dich auf den Sperrschwinger beziehst. Dessen Frequenz muss tiefer liegen, denn wenn er "umklappt" (T zu kurz), bevor der Synchronimpuls kommt, ist es zu spät. Bei dieser Art Oszillator kann man die Frequenz durch Sync-Pulse nur erhöhen, nicht verringern. Erinnerst du dich an alte Fernsehapparate: Da ist das Bild (Bildfang) langsam durchgerollt, wenn man auch nur ganz knapp über 50 Hz eingestellt hat. In anderer Richtung konnte man bis auf 45 Hz oder tiefer veringern - trotzdem blieb das Bild stabil.

Ich kenn wenige Oszillatortypen, bei denen man "grob" einstellen muss. PLL ist etwas anderes. Einverstanden?--Herbertweidner 18:17, 12. Mär. 2009 (CET)

Also beim TV kenne ich diesen Effekt, in der Tat. Aber ich kenne halt auch meine alte Dr.-Böhm-Orgel mit solchen synchronisierten Sperrschwingern im Tongenerator. Und da war eben die Anweisung "grob", und den Rest erledigte dann die Synchronisation. Ich erinnere mich nicht, dass man nicht über die Sollfrequenz durfte. Aber zugegebenermaßen ist das lange her, und ich kann es im Moment schlecht nachprüfen, so will ich da lieber nicht mein Leben dranhängen. --PeterFrankfurt 20:43, 12. Mär. 2009 (CET)

Wenn dieses Verfahren noch aktuell wäre, würde ich es mit einer Impuls-Skizze erläutern. Wer verwendet noch Sperrschwinger?--Herbertweidner 20:46, 12. Mär. 2009 (CET)

Klar, aber ich finde sowas immer technisch interessant, erhellend und instruktiv, deshalb erwähne ich sowas immer gerne. Aber wenn Du die Sachaussage korrigieren willst, dann nur zu. --PeterFrankfurt 20:51, 12. Mär. 2009 (CET)

Monostabile Multivibratoren bzw. Sperrschwinger für die Frequenzteilung 5:1 waren in Taktgebern des SW-Fernsehens Stand der Technik. -- wefo 23:23, 5. Mai 2009 (CEST)

Kannte ich noch nicht. Wofür diese 5:1? --PeterFrankfurt 02:25, 6. Mai 2009 (CEST)

Von der doppelten Zeilenfrequenz mit den Teilerfaktoren 5 * 5 * 5 * 5 auf die Halbbildfrequenz. Teiler, die von ihrem Zählumfang von 8:1 durch Logik reduziert wurden, waren nicht „in“. Ketten wären noch aufwendiger gewesen (einzelne Röhren, später einzelne Transistoren, erst noch später, praktisch mit der Farbfernsehtechnik kam eine neue Generation von Taktgebern. Ich muss mir mal die Schaltungen ansehen, denn Taktgeber im Speziellen gehörten nicht direkt zu meinem Aufgabengebiet. Gruß -- wefo 05:54, 6. Mai 2009 (CEST)

Das ist immer wieder fantastisch, was man früher teilweise für hochtrickreiche Lösungen finden musste, weil man noch keinen fertigen Chip dafür aus dem Netz bestellen konnte :-). --PeterFrankfurt 00:59, 7. Mai 2009 (CEST)

Typos

Hi PeterFrankfurt, möchte mich bei Dir an dieser Stelle für die diversen Korrekturen an meiner Tipperei bedanken.--wdwd 08:42, 23. Mär. 2009 (CET)

Und ich fürchtete schon, dass ich damit nerven würde. --PeterFrankfurt 02:05, 24. Mär. 2009 (CET)

Relevanz "Weltuntergang"

Hallo PeterFrankfurt,

findest Du, als Quelle ein Wissenschaftsmagazin anzugeben, ist nicht von Relevanz? Nebenbei steht beinahe selbiger Satz auch im Artikel 2012 weiter unten im Text. Ich habe das ganze anhand dieser recht seriösen Quellen (is' ja nich Galileo) erweitert, was ist daran falsch?

Liebe Grüße, GinoMorion _¿? ^{¡ ! 05:48, 1. Apr. 2009 (CEST)}

Also da bin ich mal ganz frech: Publikationen wie Welt der Wunder oder auch PM zählen für mich nicht als Wissenschaftsmagazine, im Gegenteil, da wird unter Vorspiegelung von Wissenschaftlichkeit überwiegend schlimmster Humbug verbreitet. Mag ja sein, dass einzelne Beiträge dort auch ok sind, aber nee, als relevant scheiden die für mich aus. Und ja, ich stelle die auf eine Stufe mit Galileo. Sorry. Gerade auch das, was Du da als Beispiel erwähnt hattest: Schau es Dir genau an, das kann doch niemand korrekt nachweisen, das ist esoterische Spökenkiekerei, aber niemals eine wisssenschaftliche Untersuchung. --PeterFrankfurt 00:38, 2. Apr. 2009 (CEST)

Frequenzverdopplung

Könnte man das noch ergänzen?--Herbertweidner 18:35, 5. Mai 2009 (CEST)

Tja, mir fällt da im Moment nichts auf, was noch fehlen würde, kann aber immer noch kommen. --PeterFrankfurt 02:27, 6. Mai 2009 (CEST)

Redundanz

Hallo Peter, eine Anmerkung zu deiner Bearbeitung hier: bitte entferne doch das nächste mal die Redundanzbausteine aus den Artikeln (siehe Wikipedia:Redundanz#Checkliste). Gruß --тнояsтеn ⇔ 11:09, 7. Mai 2009 (CEST)

Upps, da hatte ich was in den falschen Hals gekriegt, dass das erst nach endgültiger Archivierung der Geschichte (kein Einspruch eines Anderen) geschehen solle. Danke für den Hinweis. --PeterFrankfurt 02:10, 8. Mai 2009 (CEST)

Leiterplatteneinleitung

Hallo PeterFrankfurt. Mit Deiner Ergänzung in der Einleitung zur Leiterplatte bin ich nicht recht glücklich. Wer noch keine konkrete Vorstellung davon hat, was eine Leiterplatte ist, dem wird diesen Satz wie ein Logikrätsel vorkommen:

Neben Leiterplatten mit einer einzelnen Lage von Verbindungsbahnen gibt es auch doppelseitige mit Leiterbahnen auf Ober- und Unterseite sowie mehrlagige, in mehreren Schichten (einer aus mehreren Leiterplattenschichten zusammengeklebten Platine) liegenden Leiterbahnen.

Außerdem werden hier mehr Details ausgebreitet, als es einer Einleitung gut tut. Genau genommen, sind auch die Durchkontaktierungen schon Technik-Details, die für das prinzipielle Verständnis des Lemmas nicht notwendig sind. Ich bin daher dafür, diesen Abschnitt ganz raus zu nehmen. Dann kommt die Länge der Einleitung in die Größenordnung, die man von Artikeln mit Sternchen gewohnt ist.

Auf der anderen Seite fehlen im Hauptteil diese grundlegenden Techniken völlig. Im Technologie-Abschnitt werden weder einseitige noch doppelseitige Leiterplatten angesprochen, sondern nur die mehrlagige Technik dargestellt. Das Gleiche gilt für Ausbrüche, Bohrungen, metallisierte Bohrungen und Vias von denen nur die kompliziertere Variante Mikorvia und Burried Via dargestellt ist. Ritzungen fehlen ebenfalls. Nebenbei knirscht und knarzt es in den Formulierungen ganz gewaltig. Ok, soviel zu dieser Baustelle. Heute nacht werde ich sie ganz sicher nicht mehr angehen.---<(kmk)>- 03:59, 8. Mai 2009 (CEST)

Da verstehe ich Dich nicht: Du hast doch mit den Durchkontaktierungen in der Einleitung angefangen! Da fielen sie vom Himmel, ohne die für das Verständnis notwendige Einführung der mehrlagigen Leiterplatten. Ich habe das nur repariert. Und genau dieses Knarzen in den Formulierungen ließ mich eben zur Korrektur greifen! Dass weiter hinten noch nichts von solchen Details steht, ist ein Manko, ---<(kmk)>- 03:18, 10. Mai 2009 (CEST)da sollten wir mal was tun. Vielleicht könnte man diese tieferschürfenden Teile der Einleitung auch komplett nach weiter unten verschieben, da bin ich ganz offen. --PeterFrankfurt 01:12, 9. Mai 2009 (CEST)

Die Durchkontaktierungen waren schon seit Januar 2007 in der Einleitung. In einer Einleitung muss nichts didaktisch aufeinanander aufbauen. Dort wird lediglich zusammenfassend dargestellt. Ich habe die Einleitung jetzt noch weiter von Details befreit und einen Satz ergänzt, dass Leiterplatten in nahezu jedem elektronischen Gerät verbaut sind. Die wirtschaftlichen Aspekte sind übrigens ein weiterer blinder Fleck im Hauptartikel.---<(kmk)>- 05:02, 9. Mai 2009 (CEST)

Ja, so ist es wohl besser. - Allgemein meine ich sehr wohl, dass gerade in einer Einleitung nur Begriffe verwendet werden sollten, die entweder direkt vorher oder per Link erläutert werden. - Oben hattest Du Ritzungen angesprochen. Meinst Du damit das Fräsen von Leiterplatten? Das wird doch (mindestens in einer Bildunterschrift) erwähnt. --PeterFrankfurt 23:21, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo Peter. Mit den Begriffen in der Einleitung stimme ich mit Dir überein. Ich habe die Einleitung ein wenig im Hinblick auf diesen Aspekt bearbeitet. Mit Ritzungen meine ich eine Technik, die dazu dient, ein großes Panel in einzelne Leiterplatten zu zerteilen. Dabei wird mit einem Hartmetall-Sägeblatt eine V-Nut in die Leiterplatte geritzt und stellt so eine Sollbruchstelle her. Der Vorteil ist, dass man die noch zusammenhängenden Leiterplatten leichter bestücken kann. Erst anschließend werden sie an den Ritzungen gebrochen. Praktisch sieht das so aus: [3]. Ist die Lochrasterplatte im Artikel wirklich gefräst? Wenn man sich schon den Aufwand mit dem Fräsen gibt, hätte ich erwartet, dass man auch gleich die Leiterbahnen freifräst. (Habe auch mal mit so einer Fräsmaschine gekämpft...)---<(kmk)>- 03:18, 10. Mai 2009 (CEST)

Ah, was Du mit Ritzen meinst, nennt sich hochoffiziell Nutzen und wird im Artikel schon erwähnt und verlinkt. - Die Lochrasterplatine ist wirklich in dem Sinn gefräst, dass die Lötpunkte freigefräst sind. Es ist ja eine Lochrasterplatine (nicht Streifenraster), also einmal eine Serie Horizontalfräsungen (-ritzungen) und eine Serie Vertikalfräsungen, dann noch Bohren, und man hat die Lochrasterplatine. Man sieht das, wenn man sich die Platine im Original von Nahem ansieht: Das Material ist noch ein bisschen tiefer als die Kupferschicht eingefräst, also definitiv nicht geätzt, das ist im Foto aber kaum zu erkennen. --PeterFrankfurt 01:22, 11. Mai 2009 (CEST)

Nicht ganz. Ein Nutzen ist die Zusammenfassung mehrerer Leiterplatten zu einem Panel. Ritzen ist dagegen eine von mehreren Techniken, um die Layouts zu trennen. Alternativ kann man die Leiterplatten auch durch sägen, oder fräsen vereinzeln. Fräsen hat den Vorteil, dass es universeller einsetzbar ist. Deshalb ist es bei Kleinserien und Prototypen üblich, den Nutzen mit der Fräsmaschine zu zerteilen. Ritzen kostet extra.---<(kmk)>- 02:42, 11. Mai 2009 (CEST)

Epsilontik

Der Sinn Deiner Änderung in Epsilontik ist mir nicht ganz klar. Zum Verständnis ist die Quantorenschreibweise hier nicht nötig, sondern eher verwirrend. Willst Du evtl. darauf hinaus, dass "Epsilontik" auch generell für den unter Mathematikern beliebten Formalismus verwendet wird? Dann sollte man das ein wenig deutlicher herausstreichen. --NeoUrfahraner 04:18, 10. Mai 2009 (CEST)

Der Sinn war, dass das die Schreibweise war, in der die Epsilontik in unseren Mathevorlesungen IMMER formuliert wurde. Da wurde ja kein Klartext an die Tafel geschrieben, sondern nur diese Symbolschreibweise. Oder anders herum: Epsilontik ohne Quantorschreibweise kam eigentlich gar nicht vor. Das gehört anscheinend untrennbar zusammen. Ok, und dann gibt es noch diese andere Fraktion mit den anders designten Quantorsymbolen, aber die habe ich jetzt mal weggelassen, die finde ich irgendwie hässlicher... --PeterFrankfurt 01:25, 11. Mai 2009 (CEST)

Trafo

„Nur das sich verändernde elektrische Feld kann ein magnetisches Feld erzeugen.“ Dieser Satz ist tatsächlich zu beanstanden und wohl unter Deinem Niveau. Wir haben eine Modellvorstellung vom Trafo, und diese bezieht sich nicht auf die Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen. Ein richtiger Satz könnte sein: „Nur das sich verändernde magnetische Feld kann (in einer Spule, Wicklung) eine elektrische Spannung erzeugen.“ Ich habe allerdings Zweifel, ob dieses Detail in der allgemeinen Definition erwähnt werden sollte. Gruß -- wefo 07:03, 18. Mai 2009 (CEST)

Upps, jetzt wo Du es sagst, sehe ich den logischen Fehler auch. Mea culpa. --PeterFrankfurt 17:30, 18. Mai 2009 (CEST)

Macht überhaupt nichts. Auch ich habe mich schon oft verlaufen. Herzlichen Gruß -- wefo 18:29, 18. Mai 2009 (CEST)

Deine aktuelle Fassung gefällt mir aber dennoch nicht, ich habe sie eben erst gesehen. Gruß -- wefo 19:05, 18. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht kannst Du Dich doch mit Benutzer:Wefo/Trafo anfreunden. -- wefo 19:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Falls Du es noch nicht gemerkt hast: Bei diesem Thema backe ich extrem kleine Brötchen nach den ganzen Querelen damals. Und das vor allem deshalb, weil ich bei diesen haarspalterischen Diskussionen erkannt habe, dass es bei mir noch eine Menge Wissens- und Verständnislücken gerade auf diesem Gebiet gibt, so dass ich mein Maul lieber nicht zu weit aufreiße. (Ok, immer noch Größenordnungen kleinere Lücken als bei gewissen anderen Beteiligten, aber ich fühle mich da unbehaglich.) Bei Rechtschreib- und Formulierungsfragen traue ich mich allerdings denn doch. --PeterFrankfurt 01:32, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Diskussion beim Trafo ufert so aus, dass ich die Übersicht völlig verloren habe. Ich bin aber an einer fachlichen Klärung durch den Physiker interessiert, ob meine Erheiterung unberechtigt sein könnte, die ich in den Satz kleidete: „Um zum weit oben in der Überschrift genannten Thema zurückzukommen: Dank meiner Vorurteile habe ich gewisse Schwierigkeiten, mir den Trafo als Influenzmaschine vorzustellen. Und ein elektrisches Feld, das sich innerhalb der Windungen um den Kern herumkringelt, ist bei mir durchaus geeignet, ein gewisses Kringeln zu verursachen. Das liegt selbstverständlich nur am Vorurteil. Aber so richtig naheliegend finde ich diese Modellvorstellung nicht, und schon gar nicht an dieser Stelle des Artikels. -- wefo 16:41, 22. Mai 2009 (CEST)“ Sei herzlich gegrüßt -- wefo 11:56, 23. Mai 2009 (CEST)

Also Deine Probleme würde ich gern haben :-). Das mit dem elektrischen Feld ist halt einfach so, das sagen die Maxwellschen Gleichungen, die gelten immer, und dann muss man seine Vorstellung an diese Konsequenzen anpassen. Aber wie gesagt, danach verflüchtigt sich mein Durchblick dann sehr bald. --PeterFrankfurt 01:44, 24. Mai 2009 (CEST)

Mein Problem ist unser Problem. Und ich sehe die Sache mit dem elektrischen Feld durchaus differenzierter, als die Quelle in der Trafo-Disk. Aber das elektrische Feld erinnert mich an den Entbrummtrafo. Im Mantel abgeschirmter Kabel können dann erhebliche Ströme fließen, wenn diese Kabel zwischen Anlagen mit unterschiedlichem Erdpunkt verlaufen. Die Ströme werden vermindert, wenn das Koaxkabel auf einen großen Trafokern gewickelt wird. Es entsteht zunächst eine Drossel. Aber die störenden Signale werden auch kompensiert, weil die Brummspannung vom Mantel in die Seele hineintransformiert wird. Gesehen und benutzt. Könnte in Fachkunde für Funkmechaniker erwähnt sein. Für Sendeleitungen waren jedoch Kabelentzerrer üblich, die die Kompensation mit Hilfe des Differenzeinganges bewirkten. Gruß -- wefo 05:09, 24. Mai 2009 (CEST)

Ja, und wo soll da ein Widerspruch zu den Maxwellschen Gleichungen stecken? Dieses Gebiet der Entstörung ist ungefähr so haarig wie Autoelektrik (und ich meine hier ausnahmsweise Elektrik und nicht Elektronik, bei letzterer kenne ich mich ja noch halbwegs aus!), wo alles scheinbar wider jede Regel verläuft. (Ich rate mal: Wird oben evtl. so eine Art Bifilarinduktivität erzeugt, wo sich alles wegkompensiert?) Im Endeffekt kann einem ein richtiger Fachmann dann aber doch vorrechnen, wo da welche Beiträge herkommen, die alles wieder ins rechtmäßige Bild rücken. Konsequenz: Maxwell hat immer recht, es ist so, und wenn es mal nicht so scheint, dann kuckt man schief oder übersieht was. Was diese Details bei unserem eigentlichen Diskussionsgegenstand sind, ist auch mir nur zu einem gewissen Teil vollkommen klar. --PeterFrankfurt 00:10, 25. Mai 2009 (CEST)

Gangunterschied und Parallelität

Ich verstehe Deinen Punkt nicht: Parallelität stört doch gerade, weil Du nicht am selben Punkt landest und damit überhaupt keine Überlagerung der Wellen hast und keine Interferenz begründen kannst. In anderen Worten: wenn bei der Bragg-Reflexion im Abstand einer Gitterbreite (mal cos phi) neben einem Punkt irgendetwas um delta s verschoben ist, so folgt daraus erst mal keine Interferenz. Ich verstehe auch nicht, warum Du die Parallelität forderst: Denkst Du an eine bestimmte Form von Welle (elektromagnetischen Wellen)?? Dann würde ich die Kritik verstehen, aber z.B. bei Wasserwellen sollte das so passen. --Dogbert66 16:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Ja, ich finde Parallelität viel, viel besser. Zwar funktioniert Interferenz natürlich auch bei nichtparalleler Wellenausbreitung, nehmen wir das Beispiel von den zwei Wasserkreiswellen. Aber in der Optik haben wir es typischerweise mit Weglängen zu tun, die um mehrere Größenordnungen größer sind als der jeweilige Gangunterschied, so dass die Dinger in einer Zeichnung mit ihrer Auflösung immer parallel dargestellt werden müssen. Weiterhin kann man dann viel besser mit dem Lot und dem rechtwinkligen Dreieck und den trigonometrischen Beziehungen arbeiten, wie sie bei Spalt, Gitter und Bragg nun mal verwendet werden. Und ja, ich bin immer bei Lichtwellen und nicht bei Wasserwellen, weil man nur dort so schön rumrechnet. Du hast ja in Deinem Bild korrekterweise diesen Kreis für gleiche Weglängen eingezeichnet, und das ist geometrisch korrekt, aber ich das in der Art noch nie in einem Lehrbuch gesehen. Ich habe meine Drohung wahrgemacht und gerade eben eigene Versionen gezeichnet. Die werde ich gleich mal hochladen und einbauen, und dann können wir ja weiterreden. --PeterFrankfurt 16:46, 26. Mai 2009 (CEST)

Nee, das passt nicht: Deine parallelen Strahlen kommen nie am selben Punkt an! Aber viel schlimmer: für das erste Bild muss man (mit Ausnahme weniger Winkel) integrieren können, das ist also denkbar oma-ungeeignet.

Vorschlag: Nimm bitte mein Bild wieder an den Anfang, dann weiß Oma bereits was \Delta s ist. Danach kann sie gerne alle weiteren Bilder sehen und ggf. beim Integrieren aussteigen. --Dogbert66 17:23, 26. Mai 2009 (CEST)

Ansonsten: Dein erläuternder Text trifft es eigentlich schon gut: Bei elektromagnetischen Wellen ist die Weglänge um Größenordnungen größer als Wellenlänge daher kein Problem mit der Parallelität ... Schreib da doch im ähnlichen Stil noch einen Abschnitt zum Einzelspalt, verschieb Dein oberes Bild neben den Text und stell mein Doppelspaltbild wieder nach oben. Dann hätten wir insbesondere gleich drei physikalische Beispiele abgedeckt! --Dogbert66 17:30, 26. Mai 2009 (CEST)

Wieso muss man da integrieren? Nee. Siehe in ein paar Sekunden unter Optisches Gitter. Die parallelen Strahlen kommen schon am selben Punkt an, das ist halt die Geschichte mit den Größenordnungen, und bisher habe ich noch niemanden getroffen, der gerade darüber gestolpert wäre. Und außerdem "haben wir das schon immer so gemacht", ja, ich weiß, tolles Argument, aber genau so findet man es halt auch in jedem Lehrbuch. Dein Vorschlag klingt überlegenswert, ich werde das mal probieren. --PeterFrankfurt 17:38, 26. Mai 2009 (CEST)

Einzelspalt: Wenn Du am unteren Rand einen Wegunterschied von \lambda (oder einem Vielfachen) hast, sind die obere und die untere "Hälfte" der auslaufenden Welle gerade inverse Spiegelbilder zueinander und Du bekommst destruktive Interferenz. In allen anderen Fällen musst Du schön brav Integrieren um die resultierende Intensität zu erhalten. Da es das Summieren beim (jeweils punktförmig gedachten) Doppelspaltexperiment doch einfacher. Aber parallele Strahlen treffen sich per Definition nicht, da gab es schon ganz andere Kritiken an Wiki-Artikeln. Wer bastelt die nächste Version: Magst Du (gehe ich ohne Antwort erst mal von aus) oder soll ich? --Dogbert66 17:53, 26. Mai 2009 (CEST)

Habe gerade Deine Version von 17:48h entdeckt. Vielen Dank für das prinzipielle Übernehmen meines Vorschlags, ich füge mal gerade ein paar Details hinzu. --Dogbert66 17:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Nein, ich muss nicht integrieren, wenn ich nicht die Intensitätskurve über dem Winkel haarklein nachbilden will (und das will ich wirklich nicht). Wenn ich es einfach qualitativ betrachte, dann geht die Argumentation exakt so, wie es schon im Artikel steht: Bei d=nλ (Abstand der Hälften) ist konstruktive Interferenz, dazwischen ist "weniger". Fertig. - Was willst Du denn jetzt noch für eine Version? Ich würde das jetzt erstmal so lassen. Meine Bilder habe ich gerade in die Grafikwerkstatt gegeben, damit svg's daraus gemacht werden, die müssten danach gerade nochmal ausgetauscht werden. --PeterFrankfurt 18:03, 26. Mai 2009 (CEST)

Also von meiner Seite passt es im wesentlichen. Was mir noch nicht ganz gefällt, ist meine Formulierung bei Wegdifferenz versus Phasendifferenz, weil dort das modulo Wellenlänge, bzw. modul0 2\pi noch fehlt. Auch steht nichts über den Sprung von der Formel (Winkel in Radiant) zu den Bildern (Winkel in Grad). Auch scheint mein Bild mit 122 kB recht groß zu sein. --Dogbert66 18:34, 26. Mai 2009 (CEST)

Da war ein Fehler in der Beschreibung der Minima des Einzelspalts: nicht nur bei den ungeradzahligen Vielfachen der halben Wellenlänge, sondern auch bei den geradezahligen (mit Ausnahme der 0, bei der ein Maximum liegt). Für die geradezahligen passt allerdings Deine Herleitung nicht!! Es gibt sie aber: siehe aber z.B. Bild 10.15.a im Gerthsen, 15.Auflage. Danke für die Idee mit den 360°, brauchen wir da noch ein modulo Wellenlänge? --Dogbert66 09:17, 27. Mai 2009 (CEST)

Transformator - neu?

Hallo Peter,

Ich brauche Hilfe! Könntest du dir bitte Benutzer:Herbertweidner/Spielwiese ansehen und den neuen Artikel druckreif mitgestalten? Vielleicht/hoffentlich erlauben dann die Admins einen Testlauf als Transformator.--Herbertweidner 09:16, 10. Jun. 2009 (CEST)

Verzeih mir bitte, wenn ich mich um diese Sysiphusaufgabe drücke. Dafür reicht mein Vorrat an Nerven nicht. Außerdem habe ich vor einiger Zeit bemerkt, dass ich beim Trafo an ein paar entscheidenden Stellen selber hartnäckige Verständnisprobleme habe, deshalb bin ich da schon seit einiger Zeit um ca. den Faktor 10 leiser als vorher... --PeterFrankfurt 01:43, 11. Jun. 2009 (CEST)

Einschaltvorgänge und Störungen beim Transformator

Sehr didaktisch erklärt sind die Vorgänge bei Störungen im Transformator hier (etwa 1,5 Seiten): http://books.google.de/books?id=6oRI54yTEY4C&pg=PA208&dq=transformator+s%C3%A4ttigung&lr=&client=firefox-a

Zum Zitieren eignet sich ebenfalls: http://books.google.de/books?id=7U2iXG627lUC&pg=PA64&dq=transformator+s%C3%A4ttigung&lr=&client=firefox-a

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 01:23, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hmm, ich sehe da nichts. Braucht man da Flash? Das lasse ich wegen der Sicherheitsrisiken nicht auf meinen Rechner.

Und es geht mir auch eigentlich nicht um Einschaltvorgänge. Mein Fokus ist bei den Unterschieden von Leerlauf und Lastfall. - Emeko ist ein Bastler. Was er oder seine Kollegen oder wer auch immer da als Trafoschaltrelais bauen, ist ja vollkommen in Ordnung, bloß wenn er versucht, über die Technik dahinter zu theoretisieren, dann klappen sich einem die Fußnägel hoch vor soviel Unsinn. - Wie gesagt, die Darstellung, wie Du sie jetzt in der Diskussion ausführlich dargelegt hast, ist genau die, die ich vor einem Jahr auch schon mal soweit hatte (für mich). Und dann bin ich nicht darauf gekommen, wie ich damit nun die unterschiedlichen Stromverläufe im Leerlauf und im Lastfall erklären kann. Und momentan habe ich da auch nur mehr mutige als fugendicht belegte Darstellungen gesehen. --PeterFrankfurt 01:33, 23. Jun. 2009 (CEST)

Welche unterschiedlichen Stromverläufe meinst Du? Die verschiedenen Stromverläufe bei einem übersteuerten Trafo bei Leerlauf und bei Last? Vielleicht hast Du ein Beispiel da? -- Michael Lenz 00:38, 24. Jun. 2009 (CEST)

(reinquetsch) Es geht mir um die Stromverläufe beim Vergleich von Leerlauf und Lastfall. Ob da nun auch noch eine Übersteuerung dazukommen muss, da bin ich überfragt. Ich meine den Punkt, dass man im Leerlauf im Strom eine Spitze ungefähr beim negativen Nulldurchgang der Spannungskurve sieht, also diese fast 90° Phasenverschiebung, wie man sie bei einer Spule erwartet (das ist ja praktisch nichts anderes als eine zweipolige Drossel, wenn die Sekundärspule offen bleibt). Und im Lastfall hat der Stromverlauf schon fast die Form des Spannungssinus, nur etwas abgeflacht und mit noch einem bisschen Phasenverschiebung, die bei etwas über 0° herauskommt. Wenn man jetzt argumentiert, dass die Spannungskurve den Verlauf von B bzw. Phi macht (abzüglich der von Dir unten genannten Verluste) und man über die Hysteresekurve dann auf den I-Verlauf kommt, ist erstmal nicht einsehbar, woher der drastische Unterschied kommen soll. Irgendwas fehlt noch in dem Formalismus. Dass das alleine durch die Verluste erklärbar sein soll, glaube ich noch nicht (würde mich aber überzeugen lassen). Deshalb meine "kreative" Idee (ganz frisch von gestern übrig, nie vorher an sowas gedacht), dass im Lastfall vielleicht statt der normalen Hysteresekurve die Neukurve durchfahren wird. --PeterFrankfurt 01:31, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo PeterFrankfurt, die erste Quelle hat ein Bild 13.34, bei dem der Sättigungsstrom nach dem Einschalten im Nullpunkt der Spannung dargestellt ist. Das für mich Erstaunliche ist dabei, dass diese Spitzen, die jeweils um den negativen Nulldurchgang in der Form einer Sinushalbwelle von weniger als der dreifachen Frequenz dargestellt sind, mehrere Perioden der Grundfrequenz brauchen, um langsam abzuklingen (dargestellt sind drei solcher "Spitzen", die dritte ist noch immer größer als die Hälfte der ersten). Spitzen in der anderen Richtung gibt es nicht. Die Zeitkonstante dieses Vorgangs ist also im wahrsten Sinne des Wortes "unglaublich" hoch. Ich werde sehr darüber nachdenken müssen, wo die Ursache für dieses Gedächtnis liegt.

Wenn der Trafo einen Kern hätte mit konstantem mü, d. h. konstantem L, würde der Vorgang mit einer Zeitkonstanten T=L/R abklingen, wobei R der Widerstand der Wicklung ist. Beim realen Trafo mit variablem, B-abhängigem L ist es im Prinzip genau so, nur die Formel für die Zeitkonstante funktioniert so nicht mehr. Wenn der Widerstand 0 ist, klingt der Vorgang nie ab.MfG--Elmil 15:30, 24. Jun. 2009 (CEST)

Deinen Standpunkt bezüglich der Sicherheitsrisiken kann ich verstehen. Rechner mit Internetzugang haben bei mir nur dann wichtige Inhalte, wenn ich es nicht vermeiden kann. Aber der Rechner ist durch das Ansehen der Seiten nicht explodiert. -- wefo 04:49, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, durch den Ausfall einer Spannungshalbwelle bekommt der Fluß einen Offset. Meine erste Frage war, wie der Fluß überhaupt wegzubekommen ist. Wenn die Induktionsspannung nämlich als reine Sinusspannung (ohne gegensinnigen Offset) weiterginge, würde der Offset nämlich nie wegzubekommen sein. Schließlich folgt der Fluß bekanntlich exakt der Spannung.

Hier muß man aber genau sein: Der Fluß folgt der Induktionsspannung! Das ist die Klemmenspannung abzüglich der Spannungsabfälle an den parasitären Bauelementen. Der Flußoffset geht deshalb weg, weil die Windungswiderstände die Induktionsspannung kleiner machen als die von außen eingeprägte Klemmenspannung. Der Spannungsabfall an den Windungswiderständen ist besonders bei Sättigung groß, da dann hohe Ströme fließen. Bis der gesamte Flußoffset abgebaut ist, dauert es eben ein paar Zyklen. -- Michael Lenz 00:38, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, Deine Sprechweise muss ich mir erst in Ruhe übersetzen, denn das, was bei Dir über das Wort "Offset" ausgedrückt wird, ist bei mir eine Reaktion auf einen Sprung, in dem Beispiel sind es sogar zwei Sprünge bzw. ein Impuls. Die Schwierigkeit liegt darin, dass es hier um die Sprungreaktion in einem nichtlinearen Modell geht, bei dem der additiv überlagerte Verlauf der (idealisierten) Urspannung nicht ausgeklammert (außer acht gelassen) werden kann. Ich muss Deine Erklärung in meinem Herzen bewegen. -- wefo 06:07, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, wenn Du über eine gewisse Zeit T eine positive Spannung (positive Spannungshalbwelle) anlegst, so verändert sich der magnetische Fluß im Kern entsprechend dem Induktionsgesetz, und es ergibt sich eine Flußänderung vom Betrag $\Delta \Phi =\int _{0}^{T}u(t)dt$. Kommt anschließend die negative Halbwelle der Spannung, so ändert sich der Fluß wieder zurück. Wenn Du eine Halbwelle vergißt, bleibt ein Fluß zu viel übrig. Es ergibt sich also eine störende Vormagnetisierung des Kerns, die den Kern in Sättigung treiben kann. -- Michael Lenz 13:02, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, mit „in meinem Herzen bewegen“ meinte ich, dass ich darüber länger nachdenken muss. Deshalb kann ich noch nicht antworten. Trotzdem Dank für die Hinweise. Gruß -- wefo 20:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

Gleichrichter: Verlinkungen

Hallo, bitte keinen Revertwar. Klärt das auf der Diskussionsseite und dann wird gehandelt. Danke. --Poc 10:52, 23. Jun. 2009 (CEST)

Meinetwegen. Aber siehst Du nicht auch, dass da zweimal auf "Gesteuerter Gleichrichter" verlinkt wird, im selben Unterkapitel? Dass beim ersten Mal das Stichwort "Steuerbare Gleichrichter" dabeisteht, ist ja nur Kleinkinderverwirrtechnik (nicht von mir). --PeterFrankfurt 01:38, 24. Jun. 2009 (CEST)

Trafo unter Last

Hallo PeterFrankfurt! Hier eine Antwort zu Deinem Problem "Trafo unter Last".

Schau auf das übliche ESB und dort auf den Knotenpunkt.

1. Fall Leerlauf: Von der Spannunsquelle fließt ein Magnetisierungsstrom Im über den Knoten durch Lh. Seine Größe leitet sich aus dem rein spannungsabhängigen phi und den Kerndaten ab. Der Laststrom auf der Sek. Seite Is ist 0.

2. Fall. Ein Lastwiderstand auf der Sek. Seite zieht jetzt den Strom Is aus dem Trafo. Dieser Strom fließt damit vom Knotenpunkt weg. Um jetzt den Herrn Kirchhoff nicht in seiner Grabesruhe zu stören, muß zur Einhaltung der Knotenpunktregel der gleich große Strom Ip aus der Spannunsquelle auf den Knotenpunkt zufließen, immer unter der Prämisse, daß der Magnetisierungsstrom davon unberührt bleiben muß, weil dieser nur der Flußführung im Kern dient. Der gesamte Strom I1 auf der Primärseite setzt sich demnach unter Last aus dem mag. Strom Im und dem Laststrom Ip zusammen. I1=Im+Ip. Küpfmüller nennt diesen Strom Ip auch "Zusatzstrom", weil er notwendig ist, um die Knotenregel nicht zu verletzen. Die beiden Ströme Im und Ip haben aber nichts miteinander zu tun, sie sind voneinander unabhängig. Der Laststrom fließt bildlich gesprochen "am Kern (Lh) vorbei" von der Sp. Quelle direkt zum Lastwiderstand.

Dies gilt alles für den einfachen Fall des 1:1 "Spartrafos", der natürlich praktisch keinen Sinn macht, aber gut dem Verständnis dient. Im realen 2-Wicklungstrafo ändert sich dieses Prinzip aber nicht. Hier ist nur zu berücksichtigen, daß aus der erzwungenen Gleichheit von Ip und Is ein Gleichgewicht der entsprechenden Durchflutungen (IpxNp = IsxNs) wird. Dies führt dann zum fundamentalen Grundprinzip jedes Trafos: Die Summe (vorzeichenrichtig!) der von allen Laststömen verursachten Durchflutungen muß in einem Trafo immer und zu jeder Zeit 0 (null!!) sein, sie heben sich also bezüglich einer Wirkung auf den Kern gegenseitig auf. Dies ist auch der Grund, warum der Kern von diesen Strömen gar nichts mitkriegt. Der Kern kriegt nur die Spannung mit.

Noch eine Bemerkung zum oft zu lesenden Effekt einer Verkleinerung des Mag. Stromes unter Last. Das ist richtig, die Ursache dafür ist der Spannungsabfall, den der Primästrom am Wicklungswiderstand der Primärwicklung verursacht. Dies hat zur Folge, daß die Spannung, die letztlich an Lh ankommt, unter Last etwas kleiner ist als die Speisespannung. So wird auch die induzierte Spannung kleiner und damit der Fluß. So gibt es dann doch eine indirekte Rückwirkung des Laststromes auf den Kern. Ändert aber nichts am Grundprinzip. Man könnte ja mindestens in Gedanken in diesem Fall die Speisespannung außen um dieses delta U höher drehen, dann wären am Kern die alten Verhältnisse wieder hergestellt.(Auch der Magnetisierungsstrom selbst verursacht ja schon einen Spannungsabfall an der Prim. Wicklung, der aber in diesen Betrachtungen immer vernachlässigt wird)

Ich hoffe es hat Dir etwas geholfen. MfG--Elmil 12:42, 24. Jun. 2009 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Dich irritiert, daß der Primärstrom beim Übergang von Leerlauf auf Last seine Phasenlage ändert. Das ist richtig, darf aber nicht so gedeutet werden, daß der Magnetisierungsstrom sich ändert. Dies kommt einfach dadurch zustande, daß da eben der Laststromanteil dazu kommt. Sehen am Oszi kannst aber nur die Summe und irgend wann geht da der Mag. strom einfach unter. Wenn es ein Verfahren gäbe, beide Ströme unabhängig von einander sichtbar zu machen, könnte man erkennen, daß der Mag. Strom sich (fast) nicht ändert.--Elmil 13:01, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das Verfahren habe ich ja schon ein paarmal hier gezeigt. Zuletzt mit dem Bild, wo der Foen am Netz nur eine Halbwelle belastet. Besser kann man es nicht zeigen. Ich habe manchmal das Gefühl ich spreche zu tauben Wänden.--Emeko 16:56, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ja danke für diese ESB-Erläuterung, das hilft, alles sehr nett, glaube ich Dir alles, ABER: Zum Stromverlauf I(t) sagt das praktisch überhaupt nichts. Ganz am Schluss sagst Du lapidar, dass der Laststrom einfach additiv dazukäme, und der müsse in Phase liegen. Soll das echt so einfach gehen? Das wäre erstaunlich. --PeterFrankfurt 01:11, 25. Jun. 2009 (CEST)

100% verstehe ich Deine Frage nicht. Ich versuche zwei Antworten, die passen könnten.

1. (Magnetkern) Was ist bei Dir I(t)? Vielleicht ist das ja der Knackpunkt? Der Transformatorkern sieht kein I(t). Er sieht nur eine Durchflutung, das heißt N1*I1(t)+N2*I2(t), und das ist etwas gleich Null. Nur bei schlechtem Kern (z. B. µ_r sehr klein, d. h. L_sigma groß) kriegt der Kern etwas von der Last mit. Dann gibt es keinen magnetischen Kurzschluß mehr.
2. (Ersatzschaltbild) Die Ströme durch Lh und R_Eisen sind immer gleich, weil die Spannung an ihnen durch die Primärspannung nahezu eingeprägt ist. Also leistet ein veränderter Sekundärstrom keinen Beitrag zum Magnetisierungsstrom. Er muß demzufolge zur Primärstromklemme fließen. -- Michael Lenz 03:03, 25. Jun. 2009 (CEST)

I(t) ist bei mir der Primärstrom. Elektrischer Strom, nix Magnetfluss (der ist Phi). Der Ansatz über das ESB scheint mir am ehesten verständlich und auch zu meinen Beobachtungen/Messungen passend. --PeterFrankfurt 03:15, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nochmals zum Stromverlauf I(t). Ja, der ges. Primärstrom ist einfach die Summe aus dem immer gleichen Mag. Strom und dem "Zusatzsztrom", der vom Laststrom herrührt. Und zwar natürlich die Vektorsumme, weil die beiden Ströme nicht in Phase sind. Die Phasenlage des Laststroms bestimmt die Last. Bei ohmscher Last also immer in Phase mit der Spannung. Also zeichne einen kurzen Pfeil nach rechts (das ist der Mag. Strom) und senkrecht dazu als "Zusatzstrom" einen etwas längeren Pfeil nach oben (hier nehme ich einfach mal einen Kern mit Luftspalt an, bei dem der mag. Strom sinusförmig ist und um 90° nacheilt). Jetzt ist die Diagonale des Rechtecks, zu dem Du die beiden Pfeile ergänzen kannst, das ist der ges. Primärstrom. Da kannst du auch sehen, wie der Gesamtstrom (Primärstrom) sich aus dem Mag.Strom heraus "entwickelt", wenn du den Laststrom langsam aus 0 heraus wachsen läßt. Für Lastströme << Imag ist er fast in Phase mit dem mag. Strom, wenn der Laststrom >> Imag, dann ist der Primärsrom fast in Phase mit dem Laststrom, wenn beide gleich sind liegt er bei 45°. Übrigens der Sekundärstrom wäre hier ein Pfeil, der genau senkrecht nach unten geht und gleich groß ist, wie der Laststrom, was bedeutet, daß ihre Summe (=Wirkung auf den Kern) immer 0 ist. Das alles ist Teil eines (stark vereinfachten) Zeigerdiagramms eines Trafos, wie Du es in fast jedem Lehrbuch finden kannst. Die sind nur insofern etwas verwirrend, weil da die ganzen Spannungsabfälle noch mit eingearbeitet sind.

@MichaelLenz: Bitte immer exakt bleiben. Die Differenz aus den Lastdurchflutungen ist immer exakt 0. Die Differenz aus Primärdurchflutung und Sek. Durchflutung ist immer die mag. Durchflutung., egal ob klein oder groß, wie es dann bei einem "schlechten Kern" so wäre. Da hat auch der Streufluß nichts damit zu tun, der findet nämlich immer außerhalb des Kernes statt. Er hängt im Prinzip auch nicht von einem Luftspalt ab. Alter Aberglaube! Nix für ungut, mfG--Elmil 11:59, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ja ja, danke, soweit bin ich in der Vektorrechnung schon heimisch, das konnte ich mir genau so auch schon selber vorstellen :-). --PeterFrankfurt 01:27, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ok, dann wäre aber für mich schon mal interessant zu erfahren, was Dich da dann monatelang beschäftigt hat. Ich interessier mich ja auch immer, wie Du vielleicht schon bemerkt hast, für die pädagogische Seite der Geschichte.MfG--Elmil 10:07, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt, ich bin Ersatzschaltbilder einfach nicht gewohnt, und ich denke von Haus aus nicht in deren Kategorien. Wenn man mir aber klarmacht, dass allein schon die Knotenregel im ESB auf einen Lösungsweg führt, dann kapiere ich das auch. Von alleine wäre ich aber nie darauf gekommen, und auf anderen Wegen habe ich eben keine handfeste Begründung gesehen, nur reichlich schwammige Deutungen. Und erst nach diesem ESB-Argument kann ich nachvollziehen, was da im Detail abgeht. --PeterFrankfurt 22:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

H-Feld und B-Feld

Feldverlauf innerhalb des Trafos

Du schreibst auf der Diskussionsseite:

"Also das ist genau der Grund, warum ich in letzter Zeit so still bin: Ich kann die obigen Darstellungen nicht widerlegen, aber tief in meinem Inneren glaube ich das einfach nicht. Es widerspricht so diametral den Kausalitäten, wie ich sie verinnerlicht habe: Erst braucht man Strom, der macht ein H-Feld. Je nach Material wird daraus ein verschieden großes B-Feld. Wo kein H, da auch kein B (ausgenommen Remanenz in ferromagnetischen Kernmaterialien). Dass das H jetzt vollständig unter den Tisch gekehrt werden soll, lässt mich nur noch nach Luft schnappen. Ist das überhaupt irgendwo nötig? --PeterFrankfurt 17:47, 25. Jul. 2009 (CEST)"

Etwas nachdenklich macht mich Dein Einwand schon. Nicht, daß das H-Feld im Kern und zwischen dem oberen und unteren Schenkel gleich groß ist. Dann wäre die Rechnung zumindest falsch. Die Erklärung müßte trotzdem ok sein.

Denn ansonsten entspricht die Beschreibung doch auch Deinem Weltbild:

• Zunächst braucht man einen Strom (den Magnetisierungsstrom)
• Der macht ein H-Feld (und zwar als Ringintegral - hier ist evtl. der Knackpunkt)
• Je nach Material wird daraus ein verschieden großes B-Feld (im Kern groß, zwischen den Schenkeln klein)

Freundliche Grüße, --92.230.239.245 20:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon angedeutet: Ich habe da keine Lösung, nur so ein grummeliges Bauchgefühl. Und bei Deinen letzten Ausführungen muss das H plötzlich auch nicht mehr verschwinden! Damit könnte ich ja eine Ecke leichter leben. --PeterFrankfurt 23:31, 25. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens noch ein ähnlicher Fall: Im Artikel Permittivität haben Chaoten, gegen die ich mich nicht durchsetzen konnte, alles in ähnlicher Weise ins Gegenteil gedreht: Bei denen gibt es zuerst das D, und dann kann man das E als D/eps bekommen. Und ich habe das (in meinen Augen durch und durch logisch) gelernt als E=U/d (U einfach als Potentialdifferenz zweier Elektroden, man braucht gar nicht den Begriff Kondensator in den Mund zu nehmen) im Vakuum als einfachsten Fall (und in der Luft ist es praktisch genauso), damit man F=q*E ermitteln kann. Und wenn dann Material dazukommt, lohnt sich die Betrachtung eines D=eps*E. Aber wie gesagt, so darf man es nicht mehr schreiben. O tempora o mores. --PeterFrankfurt 01:29, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Peter, wenn es in Diskussionen darüber Streit gibt, so kann man sich immer auf die Maxwellgleichungen in der materialunabhängigen Form sowie die Definition der Spannung berufen:

1. Ladungen hängen mit dem D-Feld zusammen: ${\mbox{div}}\,{\boldsymbol {D}}={\boldsymbol {\nabla }}\cdot {\boldsymbol {D}}=\rho$
2. Flussänderungen hängen mit E-Feldern zusammen: ${\mbox{rot}}\,{\boldsymbol {E}}+{\frac {\partial {\boldsymbol {B}}}{\partial t}}={\boldsymbol {\nabla }}\times {\boldsymbol {E}}+{\frac {\partial {\boldsymbol {B}}}{\partial t}}=0\Leftrightarrow$
3. Ströme (sowohl Leitungsströme, als auch Verschiebungsströme) hängen mit H-Feldern zusammen: ${\mbox{rot}}\,{\boldsymbol {H}}={\boldsymbol {\nabla }}\times {\boldsymbol {H}}={\boldsymbol {j}}_{l}+{\frac {\partial {\boldsymbol {D}}}{\partial t}}$
4. Spannungen sind aufsummierte E-Felder ($u=\int {\vec {E}}d{\vec {s}}$)

Wenn man das konsequent anwendet, kommt man zu den richtigen Schlußfolgerungen. Leider ist die Physikdidaktik in diesem Zusammenhang häufig sehr schlecht. Ich habe in der Schule beispielsweise gelernt, daß Ladungen mit E-Feldern zusammenhängen. Diese Ansicht ist aber sehr unvorteilhaft.

Es gibt sehr viele Anwendungsgebiete, bei denen das notwendig ist. Eigentlich alle, bei denen Materialeigenschaften betrachtet werden (Transformator mit nichtlinearem Kern, Piezoeigenschaften).

Ein neues Gebiet, bei der die genaue Unterscheidung erforderlich ist, sind die sogenannten Metamaterialien. Diese können sowohl ein negatives $\epsilon _{r}$ als auch ein negatives $\mu _{r}$ aufweisen; mit sehr ungewohnten Konsequenzen.

In diesen Materialien sind also sowohl D und E-Feld, als auch B- und H-Feld entgegengesetzt gerichtet. Intern basieren diese Materialien auf mikroskopischen Resonanzstrukturen mit Spulen und Kondensatoren. Resonanz heißt, daß Du einen Kondensator und eine Spule hast, wobei abwechselnd Energie zwischen beiden ausgetauscht wird.

Dabei kann meines Erachtens nur folgendes passieren:

1. Die Ladungsverteilung auf den Kondensatoren geben ein D-Feld in die eine Richtung vor, während gleichzeitig die Flußänderungen in den Spulen ein E-Feld in die entgegengesetzte Richtung bewirkten.

1. Die Ströme in den Spulen bewirken ein H-Feld in die eine Richtung, während gleichzeitig die Spannungsänderungen in den Kondensatoren ein B-Feld in die entgegengesetzte Richtung bewirken.

Ich habe mich allerdings noch nicht ausgiebig damit beschäftigt.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 15:27, 1. Aug. 2009 (CEST)

An den Maxwell-Gleichungen, wie Du sie oben zitiert hast, fällt mir erst jetzt auf, dass sie ja ausschließlich die elektromagnetischen Größen in Beziehungen setzen. Wenn man Außenwirkungen wie mechanische Kräfte betrachten will, geben sie dazu nichts her. Deshalb wohl auch der Ansatz, wie ich ihn auf der Schule kennengelernt habe: Man ging vom schon Bekannten aus, von der Mechanik, und untersuchte die Kraft auf eine "Probeladung", die man in ein E-Feld brachte, und dann war F=q*E. Und von da aus ging es dann weiter, und am Ende erst kam die Verallgemeinerung zu den Maxwell-Gleichungen (wenn die nicht sogar erst an der Uni kamen, ich bin mir im Augenblick nicht sicher, dass die schon an der Schule eingeführt wurden). Aber heutzutage ist der Ansatz anscheinend 180 Grad anders. --PeterFrankfurt 01:37, 4. Aug. 2009 (CEST)

Manche Physiker vertreten deshalb auch die Meinung, es gebe ohnehin nur ein einziges Magnetfeld - das B-Feld (d. h. die magnetische Flußdichte). Die Begründung lautet: Die magnetische Flußdichte kann ich messen. Sie verursacht schließlich die Lorentzkraft. Das H-Feld hingegen ist nur eine reine Rechengröße, da man sie nicht messen kann. Der Grund hierfür sind wohl die magnetischen Ladungen, die bisher noch nicht "einzeln" gesichtet wurden.

Schon aus Analogiegründen bin ich weniger skeptisch, denn

• es gibt elektrische Feldstärken (E) und elektrische Fließgrößen (dD/dt) bzw. (j)
• es gibt mechanisch translatorische Feldstärken (F) und mechanische Fließgrößen (v)
• es gibt mechanisch rotatorische Feldstärken (Drehmoment) und zugehörige Fließgrößen (Winkelgeschwindigkeit)
• es gibt fluidmechanische Feldstärken (p) und fluidmechanische Fließgrößen (Volumenfluß)

Weshalb soll es bei der ganzen Analogie und insbesondere der Symmetrie in den Maxwellgleichungen nicht auch

• magnetische Feldstärken (H) und magnetische Fließgrößen (B) geben

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 12:53, 12. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Michael Lenz, es entspricht der praktischen Erfahrung, dass ein (Permanent-)Magnet ein Stück (Weich-)Eisen, das allein keine Anziehungskraft hat, anzieht. Diesem Kraftfeld entspricht eine potentielle Energie ähnlich der Gravitation. Wir ordnen dem Permanentmagneten eine magnetische Urspannung und einen magnetischen Innenwiderstand zu (ich bevorzuge die elektrisch angehauchten Bezeichnungen).

Der „Verbraucher“ ist die Luft zwischen den Polen oder ein Joch, dessen Widerstand man ähnlich wie bei Massewiderständen über den spezifischen Widerstand berechnen kann. Wenn man die Pole eines Hufeisenmagneten über ein gerades und ein zweites gebogenes Joch verbindet, dann verteilt sich der magnetische Fluss (Strom) entsprechend der Leitfähigkeit (Kehrwert des Widerstandes).

Die Analogie zwischen diesem magnetischen Kreis und dem Stromkreis endet aber bei der Energie, denn der magnetische Fluss erwärmt das Joch nicht, und die Beibehaltung der magnetischen Urspannung wird im Gegensatz zu einer Batterie durch die ständige „Belastung“ nicht vermindert, sondern gefördert. Die Annahme, dass das Produkt aus magnetischer Urspannung und magnetischem Fluss eine Energie ergibt, führt also zumindest beim magnetischen Kreis eines Permanentmagneten zu einem Widerspruch.

Beim magnetischen Kreis haben wir es mit geometrischen Gebilden zu tun. Deshalb ist es insbesondere bei der Betrachtung der Materialeigenschaften zweckmäßig, die magnetische Spannung dadurch zu normieren, dass man sie durch die Länge teilt und als Feldstärke H bezeichnet. Im elektrischen Stromkreis hat die elektrische Feldstärke E nur in Spezialfällen eine Bedeutung (Spannungsfestigkeit, Durchschlagspannung, Kontaktabstand). Der magnetische Fluss wird ebenfalls normiert, indem man ihn durch die Flussdichte B ersetzt. Das Produkt HxB ergibt also so etwas Ähnliches wie die auf eine Volumeneinheit bezogene Leistungsdichte eines Massewiderstandes. Beim Massewiderstand ist dieser Wert insoweit fragwürdig, als bei einem sehr großen Volumen die Wärmeabfuhr nur von der Oberfläche bestimmt wird, was zu ungleichmäßiger Erwärmung führen muss. Was passiert aber mit dieser „Leistungsdichte“ bei einem Permanentmagneten? Wenn man die Einheiten betrachtet, dann ist es keine Leistungsdichte, sondern eine Energiedichte. Das macht die Sache aber kaum anschaulicher.

Bei der Spule dürfte es sich um jene Blindenergie handeln, die zwischen der Spule und der Wechselspannungsquelle hin und her pendelt. Beim Trafo „pendelt“ ein Teil dieser Energie in den sekundären Kreis. Da die Energie des Eisens durch die Kennlinie begrenzt wird, kann eine beschränkte Menge Eisen auch nur beschränkt viel Energie übertragen. Weil dies aber bei jeder Halbwelle passiert, haben wir die Frequenz als Faktor bzw. in der Dimensionierungsgleichung als Teiler.

Die Luft ist aber beliebig übersteuerbar. Und um den Kern herum haben wir immer Luft. Damit erklärt sich der Anstieg des Augenblickswertes des (Primär-)Stromes bei Übersteuerung, der in der Diskussion eine unangemessen große Bedeutung zu haben scheint.

Und seltsamer Weise ist diese Darstellung ohne den Poyntingvektor ausgekommen. Dennoch muss ich über Deine Hinweise noch sehr intensiv nachdenken. Herzlichen Gruß -- wefo 15:04, 12. Aug. 2009 (CEST)

Interessante Diskussionen vs Lesenswerte Artikel

Sicherlich kann man zu den kniffligern Details des Transformators spannende Diskussionen führe, aber wir wissen doch beide, dass das fast nie auf eine Wikipedia-Artikeldiskussionsseite gehört.

Meines Erachtens haben die Arbeiten am Artikel selnst dazu geführt, dass er schon bald (wieder) erfolgreich zu bei den Lesenswerten Artikeln kandidieren kann.

Deswegen wäre es schön, wenn wir die Diskussionsseite dazu nutzen könnten, die letzten problematischen Punkte des Artikels besprechen mit dem Ziel einen nützlichen (und Lesenswerten) Artikel für den Durchschnittsleser zu schaffen. Transformator gehört immerhin zu den am meisten aufgerufenen Artikeln im Themenbereich Physik. M.E. wäre es dabei sehr hilfreich, wenn die endlos langen Diskussionsfäden zur Dimensionierung von Ringkerntransformatoren, was man so misst oder nicht misst, irgendwo anders stattfinden könnten.

--Pjacobi 09:40, 26. Jun. 2009 (CEST)

Was heißt irgendwo anders? Auch nicht auf dieser Benutzerseite?--Emeko 09:31, 27. Jun. 2009 (CEST)

Kopie der Diskussion ab dem 25.06.

@PeterFrankfurt: Das mit dem eigenen Kapitel ist gut. Leider ist die Transformator Diskussion gestern sehr selektiv gelöscht worden, nur die Dinge die unbeliebt waren, weshalb ich mein Bild von neulich wieder hier einfügen muß, um dir erneut zu antworten. Es zeigt den Laststrom zusammen mit einem unipolaren Sättigungsstrom, der nichts anderes ist als ein überhöhter LEERLAUFSTROM: In der Pause der pos. Spannungspulse läuft das B immer wieder von dem max. pos. Umkehrpunkt auf der Hyst.Kurve auf die pos. Remanenz zurück und wird mit jedem Spannungs-Puls dann wieder zu weit nach rechts in die leichte Sättigung getrieben, die sich dann nach dem Volleinschalten immer mehr abschwächt, was am Abklingen des Blindstromes gut zu sehen ist, der aber seine zeitliche Lage nicht verändert.

Ich rechne nicht mit Formeln, welche, siehe auch die Ausführungen gestern von MichaelLenz an Janka, nicht immer geeignet sind alle Fälle präzise genug zu beschreiben. Auch nicht die eingeschwungenen Fälle im Dauerbetrieb, wenn der Leerlaufstrom solche Kurven beschreibt wie z.B. beim Ringkerntrafo, siehe das Bild dazu in dem Archiv. Du versuchts es jedoch immer wieder mit den Formeln und bist fast am verzweifeln. (Ich bin daran auch verzweifelt, weshalb ich es lasse, was mir aber wieder Spott und Hohn einbringt. Und die Funktion des Trafoschaltrelais habe nicht nur ich sehr wohl verstanden. Ich kann die Links nennen von anderen Fachleuten und Physikern, die das bestätigen.)

Mir sagen die Messungen mehr, um zu verstehen was im Trafo passiert. MichaelLenz und Elmil haben mehrmals ausführlich erklärt weshalb der Laststrom den Magnetfluss und das B in Amplitude und Zeitverlauf nicht oder kaum beeinträchtigt. Siehe dazu auch Benutzer:Elmil/Spielwiese Das habe ich hier gelernt und gut verstanden.

Also nochmal: Der Blind-Strom-Verlauf zeigt wie der Trafo durch die Primärspannung im Zeitverlauf behandelt wird, der Laststrom verursacht eine nur geringe Magnetflussschwächung die vom Primärstrom ohne Zeitversatz kompensiert wird. Man kann auch sagen: Indem die Gegeninduktionsspannung in der Primärspule durch die Magnetflussschwächung kleiner wird, wird der Primärstrom größer. I Pr. = Udiff / R cu.

Es ist ein in sich geschlossener Regelvorgang, der erst dann verstanden oder aufgelöst beaobachtet werden kann, wenn per Annahme eine Störgröße aufgeschaltet wird, in diesem Fall ein sprunghaft steigender Sekundärstrom. Blöderweise kann man den Magnetfluss im Trafo dann nicht messen. Aber der Blindstrom sagt etwas über ihn aus, über den Umweg der Hysteresekurve, die sicher nicht in Form und Verlauf verbogen wird durch den Laststrom, denn diese ist eine Konstante welche nur Material- und Bauart bedingt ist.

Vielleicht hilft dir die Feststellung, dass der Einschaltstrom im Leerlauf höher ist als unter Last, weil durch die Last der Fluss nicht auf die gleiche Höhe wie im Leerlauf steigt, obwohl die primärseitige Spannungszeitfläche die gleiche ist, bei einem steifen Netz. Und der Fluss ist über die Hyst. Kurve streng mit der Feldstärke und die mit dem Strom, den Amperwindungen verknüpft.

An dem Bild unten siehst du, dass der erhöhte, weil provozierte Blindstrom an der gleichen Stelle sitzt wie wenn kein Laststrom fliesst, nämlich im Nulldurchgang. Also sind beide unabhängig voneinander. Und der Laststrom ist streng proportional zur Primärspannung und hat keine messbare Phasenverschiebung dazu. Es sind zumindest weniger als 1 Winkelgrad. Ich habe das extra einmal versucht mit einer speziellen Messschaltung herauszumessen.

Wirkung von unipolaren Spannungszeitflächen an einem resistiv belasteten Transformator

.

Ich fände es wirklich am besten wir würden darüber einmal telefonieren. Du kannst mir ja deine Nr. mailen auf: info@emeko.de

Und schon wieder redest Du vor allem vom Einschalten. Ich eben nicht. Das ist eine ganz andere Baustelle. Ich will den eingeschwungenen Lastfall verstehen. Punkt. Was mir vor allem von Michael und Elmil erläutert wurde und was bei Dir (leider nur nebenbei) auch so ein bisschen anklingt, ist, dass der Laststrom praktisch in Originalphase additiv dazukommt. Das Argument mit der Knotenregel im ESB hilft da sehr viel, da hat man es wenigstens mal quantitativ. Also vergesst meine Schnapsidee mit der Neukurve. --PeterFrankfurt 02:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du die andere Baustelle nicht willst dann bitte, schau das mal an:

Ringkerntrafo im Lerlauf am gleichen Netz wie Foen in Sparstufe mit Diode vor Heizer. Wenn die pos. Spannungshalbwellen etwas kleiner sind entsteht neg. Sättigung

hier siehst du den eingeschwungenen Zustand, der zeigt was mit dem Blindstrom passiert wenn ein unbelasteter Trafo asymmetrische Spannungszeitflächen bekommt. Die asymmetrischen Spannungszeitflächen sind hier durch eine asymmetrische Belastung des Netzes mit einem Foen mit Einweg Gleichrichter davor erzeugt worden. Nur in der positiven Halbwelle fliesst Strom durch den Foen und belastet diese stärker als die negativen Halbwellen. Und wegen dem Ri des Netzes von ca. 0,5 Ohm, bei 10Aeff, egeben sich um 5 V kleinere positive Spannungs-Halbwellen. Dies Bild stelle ich hierhin, damit du siehst wo die Leerlaufströme in diesem Fall liegen, wenn die Spannungshalbwellen symmetrisch oder asymmetrisch sind. Wohlgemerkt der Trafo ist nicht belastet, nur das Netz. Den eingeschwungenen Lastfall kannst du verstehen wenn du auf Elmil´s Spielwiese gehst, besser kann es dir niemand erkären.--Emeko 12:26, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das hilft auch nicht. Ich vergaß hinzuzufügen, dass ich eine einfache ohmsche Belastung verstehen möchte. Ein Fön mit Diode ist alles andere als ohmsch, Du schreibst ja selber unipolar. --PeterFrankfurt 02:12, 26. Jun. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall Dank an alle hier, das hat mich eine Ecke weitergebracht. Und wie Michael sagt, sollte ein Teil davon in angemessener Form durchaus in den Artikel rein, denn dass im Leerlauf alles (phasenmäßig) ganz anders als im Lastfall ist (und dass magnetisch alles unabhängig davon ist), ist doch bestimmt von Allgemeininteresse. --PeterFrankfurt 02:12, 26. Jun. 2009 (CEST)

Allerdings komme ich bei diesem Aspekt, dass der Magnetfluss unabhängig von der Last sein soll, wieder arg ins Meditieren: Nehmen wir so einen Rechteckkern, links die Primärspule, rechts die Sekundärspule. In der Mitte oben bringe ich einen Hall-Sensor an oder eine kleine zusätzliche Messwicklung, die hochohmig vermessen wird. Dann sollte es doch anscheinend so sein, dass ich auf diesem Weg praktisch nicht ermitteln kann, ob im Augenblick ein Laststrom fließt oder nicht! (Ok, bis auf zusätzliche Spannungsabfälle an Innenwiderständen und damit verkleinertem Fluss im realen Trafo bei Strom.) Da rauscht plötzlich jede Menge Energie (bzw. Leistung) unter mir durch, und ich sehe davon nichts. Bizarr. --PeterFrankfurt 02:12, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hallo PeterFrankfurt, ich muss sagen, die Diskussion mit dir macht mir immer mehr Spaß, ehrlich, nicht ironisch gemeint. Sie zeigt doch welche Schwierigkeiten ein Nicht-Transformatorfachmann hat, mit dem Verständnis der Wirkungsweise und der Eigenheiten des Transformators. Sie zeigt auch wie schwer es uns fällt das griffig zu erklären und hilft mit einen besseren Text für den Artikel zu finden.

Gerade der Umstand, dass zwischen Leerlauf- und Lastfall am Magnetfluss im Kern kaum eine Änderung messbar ist oder wäre, zeigt doch wie schwierig die Materie ist. Dein Beipiel mit dem Magnetfeldsensor finde ich gut.

Es kommt hier aber auf die kleinen Details an. Überlege bitte, der Sensor misst nur das Magnetfeld, nicht den Magnet-Fluss. Aber das Magnetfeld ändert sich kaum im Eisenkern, denkle an die senkrechte Hysteresekurve, wo dann bei der großen Magnetflussänderung kaum eine Feldstärke- oder Stromänderung passiert. (Projektion auf die waagerechte Feldstärke Achse, die Stromproportional ist.) Und einig waren wir uns schon, dass die Hysteresekurve bei Leerlauf und Last fast in gleicher Amplitude durchfahren wird. Bei einem Trafo mit schräg stehender Hyst. Kurve, mit Luftspalt, steigt der Leerlauf-Strom zwar an, beim Durchfahren der Hysteresekurve, aber überlege bitte wo sich jetzt die Feldstärke ändert? Nicht im Eisen, sondern fast nur im Luftspalt. (Abfall der magnetischen Spannung am magnetischen Widerstand.) Hier könntest du dein Magnetfeld übrigens gut messen. Mach es und du wirst feststellen, dass zwischen Leerlauf und Vollast kaum ein Unterschied besteht. (Und wo sich im Eisen das Magnetfeld kaum ändert zwischen Leerlauf und Last, da ändert sich auch der Fluss kaum zwischen den gleichen Arbeitspunkten. Den Satz kann man leider missverstehen, ich bekomme ihn aber jetzt nicht besser hin.)

Ich erkläre mir das mit dem Laststrom, wie schon oft wiederholt, so: Durch die geringe Magnetflussschwächung durch die Last wird die Gegeninduktionsspannung kleiner, weshalb das Udiff= Unetz-Ugegen, größer wird. Udiff / R prim = Iprim. Dazu ist nur wenig Flussänderung nötig. Bei einem Verstärkerbauteil, wie Röhre oder Transistor, würde man von einer steilen Übertragungskennlinie sprechen.

Aber gerade bei einer steilen Hystereskurve bringt es nicht viel, die Feldstärkeänderungen im Kern oder Luftspalt zu messen, weil bei einem großen Magnetflusshub, Delta B, nur ein kleiner Feldstärkehub entsteht. Besser ist es gleich den Magnetfluss zu messen. Und das geht mit einer Hilfswicklung um den Kern ganz einfach. Siehe die Transformator- oder Induktionsgesetzformeln. Das hat Elmil schon vor einem Jahr so gepredigt. Also mach es und lerne etwas daraus.

Die Belastung mit dem Foen und der Diode ist durchaus ohmisch, sonst könnte man damit auf halber Leistungsstufe keine Haare trocknen. Das Beispiel sollte zeigen wie sich Last- und Magnetisierungs-, gleich Leerlauf-ströme, ineinander einfügen.

Zum Nulldurchgang- oder Scheitel-schalten nehme ich unten Stellung.--Emeko 09:05, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Emeko: Da hast Dich mal wieder selbst ins Knie geschossen. So ist es nämlich nicht.

Wie ist es dann? Antwort ist, daß der Trafo, wie er oft in den Physikbüchern zu finden ist, 2 Schenkel, auf jedem eine Spule, unter Last überhaupt nicht oder sagen wir mal nur sehr rudimentär funktioniert. Die Stromkopplung zwischen den Spulen lebt von deren räumlicher Nähe. Im Zwischenraum zwischen den P. u. S. Spulen bildet sich nämlich der Streufluß. Dies rührt daher, daß der vielbesagte Durchflutungsausgleich genau betrachtet nur für Flächen bzw. Räume gilt, die beide Spulen umschließen. Zwischen den Spulen gibt es Zonen (z. B. der Isolationsspalt, die sog. Zwischenisolation zw. P und S-Seite), in denen die Durchflutung voll zur Wirkung kommt und den Streufluß erzeugt. Dies ist per Definition ein Fluß, der nicht durch beide Wicklungen geht, also auch nicht durch den Kern. Es ist ein reiner Luftfluß. je größer er ist, umso größer der durch ihn bedinget Streuspannungsabfall und umso kleiner dann die induzierte Spannung im Kern. Er wirkt eben wie eine Vorschaltdrossel. Im Fall dieses 2-Schenkel Trafos wird von der Spannung nicht viel übrig bleiben. Man kann auch sagen, der Trafo hat eine ganz schlechet Kopplung. Wie da die Flüsse im einzelnen verlaufen, ist nicht ganz einfach zu überlegen, jedenfalls er streut sich zu Tode.

Die Vorstellung, daß die Stromkopplung über den Kern stattfindet, ist so verbreitet wie falsch. Die Stromkopplung findet direkt zwischen den Spulen über die Luft statt, je weniger Luft, umso besser die Kopplung. Vor vielen Jahren ist mir dazu mal ein Fachaufsatz über den Weg gelaufen, in dem sehr schlüssig dargestellt wurde, daß der Trafo recht arbeitsteilig arbeitet: der Kern überträgt die Spannung, die Spulen den Strom. Leider finde ich ihn nicht mehr.

Das ganze gehört eigentlich zum Thema Streufluß, über den meist die irrigsten Vorstellungen herrschen. Dies alles genauer darzustellen macht eigentlich eine Schnittzeichnung notwendig, zu deren Erstellung mir leider die Mittel fehlen.MfG--Elmil 17:43, 26. Jun. 2009 (CEST)

Du hast das vielleicht mit dem Streutransformator verwechselt der einen separaten zusätzlichen Schenkel für einen Magnetfluss Nebenschluss besitzt? Schau die mal die *.pdf Bilder auf meiner Seite an, sie zeigen hierzu weitere Details.--Emeko 15:58, 27. Jun. 2009 (CEST)

Der Schuß ging jetzt aber nach hinten los Elmil. Du weißt ich halte viel von Deiner Meinung, aber hier hast Du entweder Unrecht oder wir meinen nicht den selben Zweischenkeltrafo. Sieh den UI Kern Trafo an. Bei dem sind bei der schlechten Ausführung die Spulen auf getrennten Schenkeln, bei der guten sind die Spulen wie du sagst verschachtelt, was eine bessere Koplung ergibt. Aber wenn zum Beispiel für Hochspannungserzeugung die Prim.und Sek. Spulen räumlich von einander getrennt sein müssen, also nicht verschachtelt sein können, dann ist die Prim.Spule links und die Sek. Spule rechts auf dem Schenkel. Und dann haben wir den Trafo den PeterFrankfurt meint. Und da geht der Fluss schon durch beide Spulen und wird nur vom Kern transportiert. Siehe Bild:

große UI Trafos

. Auf jeden Fall werde ich mir so einen Trafo besorgen und seine Kennlinien aufnehmen über die Belastung und dann reden wir weiter.--Emeko 19:06, 26. Jun. 2009 (CEST)

Da besorg Dir mal einen. Da wäre ich gespannt. Ich habe so einen noch nie gesehen (auf einem Schenkel nur Primär, auf dem anderen Sekundär). Für einen Hochspannungstrafo wäre das die eleganteste Lösung, aber Utopie. Vielleicht wenn Du einen Trafo willst mit 80% Kurzschlußspannung. Das wird schon problematisch bei den 2-Kammerwicklungen, außer bei den ganz kleinen Schutzklasse 2 Trafos.--Elmil 19:36, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hier ist der Trafo, es ist der nebenstehende Schnittbandkerntrafo.

Schnittbandkerntrafo-0,7kVA.

Er hatte ursprünglich verschachtelte Wicklungen und hat 400V zu 230V, bei 0,7kVA. Ich habe die Verschachtelung getrennt und die Wicklungen auf jedem Schenkel in Reihe geschaltet. Dazu kommt morgen ein Foto hier her, damit du die getrennte Verschachtelung auch siehst, weil du mir wie immer recht wenig glaubst. Auf dem Bild ist er noch mit den verschachtelten Wicklungsteilen verdrahtet. Ich habe den Trafo dann gerade eben, also nach dem Auflösen der Verschachtelung, mit 235V Primär betrieben. Sekundär waren im Leerlauf auch 235V und bei einer Last Sekundär von 100 Ohm, noch Primär 231V, weil über 1,5kVA Stelltrafo betrieben und Sekundär 192V. Also gerade mal 38V Einbruch bei 533Watt Last, was fast Nennlast ist. Das sind gerade mal 10% Spannungsregelung wie die Fachleute sagen. Also nichts mit Uk von 80%. Die Uk bekommst du morgen auch noch von mir.

Übrigens ist jeder echte UI-Schenkel-Kern-Trenntrafo für Schutzkleinspannung mit getrennten Wickeln gebaut, weil durch die sonst dicke Zwischenisolation der Teilspulen auch die Kopplung schwächer wird und der Trafo aufwendiger zu bauen wäre. Es gienge dabei auch zu viel Platz vom Wickelfenster verloren. Morgen werde ich diesen Trafo wieder zurückverschachteln und die Messung wiederholen. Da hat er sicher auch 5% Spannungsregelung, was übliche Steuertrafos eben so haben. --Emeko 20:01, 26. Jun. 2009 (CEST)

Also irgend etwas stimmt da nicht mit meiner Wahrnehmung überein. Ich kann aber im Moment und aus der Ferne nicht sagen, wo der Haken ist.--Elmil 20:30, 26. Jun. 2009 (CEST)

Komisch Elmil, du bist doch davon überzeugt, dass die Spannungszeitfläche einen Magnetfluss erzeugt im innern der Spule, auch im Eisenkern. Du bist auch von der Umkehrung überzeugt, denn sonst würde ja die Gegeninduktionsspannung nicht erzeugt in der Primärspule. Es steht auch bei Herrn Faraday nirgends etwas davon, dass die Spulen übereinander liegen müssen. Es gilt nur die magnetische Kopplung über den gemeinsamen Magnetfluss, bzw. dessen Änderung. Und wenn die Kopplung gut ist, dann ist auch die Spannungsregelung gut. Blödes Wort aber die Trafoleute sagen das so.--Emeko 09:44, 27. Jun. 2009 (CEST)

Hier ist ein Trafo mit getrennten Wickeln aus einem Medizingerät, 230V zu 30V 100VA für ein ENdoskop.[[4]]

Hier ist der Schnittbandkerntrafo mit unverschachtelten Wickeln, umverdrahtet für die Messungen.

Schnittband-Kerntrafo mit getrennten Prim. und Sek. Wickeln

Das Ergebnis der Messungen mit dem Trafo, wieder verschachtelt: Der Einbruch Sekundärseitig war dann nur 9V bei Belastung sek., mit der gleichen Last. Ich habe es auch noch mit und ohne 0,8mm Luftspalt gemessen, was aber keine Änderung brachte. Den Leerlaufstrom habe ich nicht gemessen. Also bringt die Verschachtelung schon eine deutliche Verbesserung. Aber mit getrennten Wickeln ist sie lange nicht so schlecht wie von dir prophezeit.--Emeko 15:58, 27. Jun. 2009 (CEST)

Über die Oszillogramme kann ich nur staunen (ein Fachmann würde sich vielleicht wundern). Die Leistung hat die gleiche Frequenz, wie die Spannung? Und das „Netz“ bekommt durch die Messanordnung einen derartigen Innenwiderstand, dass ein Gleichanteil durch den Trafo fließt? Und wenn ich richtig rate, dann würde eine schon geringe Last am Trafo die Übersteuerung und damit die Stromspitzen beheben? Gruß wefo 20:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

Du benutzst die falschen Werkzeuge zum Erklären. Die Leistung hat hier keine Frequenz, sondern ist in Wirk und Blind und Scheinleistung angezeigt. Im Bild oben wie unten . Und wenn die Blindströme zunehmen steigt eben auch die Blind und Scheinleistung. Der Innenwiderstand vom Netz ist nicht Schuld am DC Offset sondern die unterschiedlichen Amplituden durch die asymmetrische Belastung sind Schuld.-Spannungszeitflächen sind asymmetrisch.- Eine Last am Trafo würde den überhöhten Blindstrom nicht beseitigen, dieser würde sich nur hinter dem Laststrom verstecken, aber im schlechteren Cosinus Phi dann trotzdem ausdrücken. Der Ringkerntrafo ist wegen dem Mangel eines Luftspaltes, die wie du siehst auch manchmal von Vorteil sein kann, besonders empfindlich für solche DC-Offests.--Emeko 09:44, 27. Jun. 2009 (CEST)

Das, was ich als oMa sehe, ist die Überschrift Leistung und darunter einen weitgehend sinusförmigen Verlauf. Nur wenn ich genauer hinschaue, dann stelle ich fest, dass die dargestellte Größe eben nicht die Größe Leistung ist, sondern die Größe Spannung. ::Die Leistung hat bei Wechselspannung unabhängig davon, ob es sich um die Darstellung der Wirk- oder der Scheinleistung oder der komplexen Leistung handelt, die doppelte Frequenz. Der entscheidende Unterschied liegt darin, dass der Verlauf der auf die Wirkleistung reduzierten Leistung (wie der der komplexen Leistung übrigens auch) einen Gleichanteil aufweist, der den Mittelwert der Wirkleistung beschreibt. Du glaubst doch nicht etwa, dass ich zwei Verläufe im Kopf optisch multipliziere und ggf. auch noch vorzeichengerecht integriere. Gruß -- wefo 11:58, 27. Jun. 2009 (CEST)

Sprechen wir über das Bild mit den 4 Oscillogrammen? Natürlich hat das Oscillogramm der Leistung 100 Hz. Aber das ist hier ja gar nicht dargestellt. Nur ein separater Messwert der Leistung. Du mußt hier auch gar nichts im Kopf integrieren, sondern nur verstehen was passiert wenn die pos. Halbwellen der Netzspannung um 5 V größer sind als die negativen Halbwellen.--Emeko 14:25, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ja, das Bild finde ich irreführend. Und ein Netz, dass sich von asymmetrischen Verbrauchern so sehr beeindrucken lässt, dürfte wohl kaum der Normalfall sein. Es war aber früher ein Normalfall, dass der Trafo mit einem Einweggleichrichter belastet wurde. Wenn ein Trafo auf einen Gleichanteil so empfindlich reagiert, dann lässt das bei meinen Vorurteilen Alarmglocken läuten. Und - weil ich gerade bei meinen Vorurteilen bin - ich halte es nicht für zwingend, dass eine Unsymmetrie in den Amplituden mit einem Gleichanteil verbunden ist. Es könnten auch solche nichtlinearen Effekte im Spiel sein, die auf den Gleichanteil wenig Einfluss haben. Bei einem realen Netz gehe ich davon aus, dass sich die zahlreichen Verbraucher bezüglich der Polarität auf einen Mittelwert des Gleichanteils nahe null „einigen“. Und die statistische Streuung dieser „Null“ sollte ein ernstzunehmender Trafo verkraften. Gruß -- wefo 16:13, 27. Jun. 2009 (CEST)

Du verwechseltst wieder Primärseite und sek. Seite und die Wirkung des Stromes mit der der Spannungszeitfläche. Sekundärseitig ein Einweg Gleichrichter bringt den Kern erst in Sättigung wenn der Trafo heiilos überlastet wird, weil für den dafür zu kleinen Flussquerschnitt das dann von der Primärseite her zur einseitigen Sättigung führt. Denke daran, im Beispiel hatte der Trafo 50VA und der Föhn 1kW pro Halbwelle. Vor allen Dingen würde der Meiste Spannungsabfall dann in der primär und sekundärwicklung geschehen und nicht im Netz Ri. Du hast nicht verstanden, dass der Trafo im Leerlauf lief und der Foen nur ein Hilfsmittel war, um das stabile Netz asymmetrisch zu verbiegen. Da geht das Netz schon um 5 V einseitig in die Knie. Und der Trafos ohne Luftspalt geht dann in Sättigung. das lässt sich wunderbar mit den Spannungszeitflächen verstehen, über die hier aber immer nur philosophiert und nicht konkret nachgedacht wird. Wenn in dem Beispiel der Trafo weiter weg gesessen hätte, dann hätte er vom unipolaren Delta U nichts mitbekommen. Aber er saß an der selben Steckdose wie der Foen.--Emeko 19:19, 27. Jun. 2009 (CEST)

Das glaube ich eher nicht. Allstromempfänger hatten einen Selengleichrichter, der nur eine Halbwelle belastete. Wechselstromempfänger belasteten das Netz auch oft mit nur einer Halbwelle. Unsymmetrische Verhältnisse waren also normal. Allerdings erinnere ich mich nicht an Diskussionen über einen Trafo im Leerlauf an der Grenze zur Übersteuerung. Wenn Dein Fön 1kW pro Halbwelle hat, dann wäre seine volle Leistung 2 kW , und er fräße dabei etwa 10 A. 5 V / 10 A = 0,5 Ohm. Dieser Ri scheint mir reichlich hoch. Ich habe früher zwei Heißwasserspeicher mit Halbwellen betrieben, weil wir nur mit 10 A auskommen mussten. Bimetallstreifen aus dem Plätteisen schalteten die Heißwasserspeicher ab, wenn der Tauchsieder betrieben wurde. Sechs Wohnungen hatten 35 A im Keller. Ich muss auch zugeben, dass ich das ganze Lichtnetz mit einem Spartrafo hochsetzte, weil das Netz so schwach war. Aber das alles kann ich mir nicht als Normalfall vorstellen. Gruß -- wefo 22:08, 27. Jun. 2009 (CEST)

"Schalten im Nulldurchgang"

Als ich in den 1970er Jahren begann, mich ernsthafter für Elektronik zu interessieren, war die vorherrschende Ideologie "Induktivitäten schaltet man nur im Nulldurchgang" (der Spannung). Entsprechend wurden bei den damals aufkommenden ICs auch Analog-ICs zur Erkennung der Nulldurchgänge entwickelt und in Fachzeitschriften beworben. Ein bisschen später habe ich dann an der Uni gelernt, dass das Einschalten im Nulldurchgang ungefähr das Fahrlässigste ist, das man machen kann, da dann nämlich genau die Probleme mit der Sättigung und den irren Stromspitzen auftreten, mit deren Bewältigung sich Emeko anscheinend beschäftigt. Die Lösung damals war einfach: Einschalten besser im Spannungsmaximum, dagegen Ausschalten tatsächlich im Nulldurchgang, um die Ausschaltinduktionsspitzen zu vermeiden. Das Einschalten im Spannungsmaximum ist ja unschädlich, weil sich dann die Spule mit der vollen Induktivität und mit der Lenzschen Regel "wehren" kann und der Strom dann nur sachte hochfährt und bis zum Ende der Halbwelle gar nicht genug Zeit hat, in irgendeine Überlastungsspitze reinzulaufen.

Wäre also die komplizierte Mimik bei diesem Trafoschaltrelais gar nicht nötig, und es würde reichen, genau im Spannungsmaximum zu schalten?

Wäre es womöglich noch besser, nicht genau im Maximum, sondern kurz danach (60 % oder 70 % der Halbwelle) zu schalten, weil dann noch weniger passieren kann?

Wäre jenes Trafoschaltrelais, wenn es schon so viel Intelligenz enthält, nicht einfach um das Feature erweiterbar, dass es das Ausschalten in einen Nulldurchgang legt? --PeterFrankfurt 03:17, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hallo PeterFrankfurt, hast du das weiter oben von mir geschriebene schon verdaut? Wenn ja dann lies bitte hier weiter. Auch dieses Beispiel ist nach meiner Meinung wie geschaffen, für den Laien das Verständnis der Geheimnisse im Trafo zu erhellen. (Es kommt halt leider auch hier auf´s Detail an.)

Ich habe auch schon viele Male ausgeführt, dass das Einschalten eines Trafos mit großem Luftspalt im Scheitel gut funktioniert. (Da braucht man nicht unbedingt das Trafoschaltrelais, obwohl dieses, wegen der Restremanenz, noch etwas stromstoßfreier einschaltet.) Es kommt dabei auf die Höhe der Remanenz im Kern an. Und die ist, beim Trafo mit Luftspalt, durch die schräg stehende Hyst. Kurve fast = Null. Und da ist es dann egal ob man nach unten beginnend oder nach oben beginnend im Scheitel einschaltet, meint Polarität des Magnetflusses und damit der Spannung.

Denn die Spannungszeitfläche hilft auch hier das einfach zu verstehen. Die halbe Spannungszeitfläche ist auch der halbe Magnetflusshub, 1/2 Delta B. Wenn die Remanenz ganz auf Null stünde, dann würde der Scheitelschalter ideal einschalten.

Übrigens schalten alle Halbleiterrelais und auch das Trafoschaltrelais im Nulldurchgang des Stromes aus. Weil sie mit Thyristoren arbeiten, schalten sie zwangsläufig so aus. Und das ist dann auch fast der Spannungsnulldurchgang. Fast, weil beim Transformator noch der Strom dem Nulldurchgang der Spannung etwas nachläuft. Kann man grafisch gut damit erklären, dass dabei die Magnetisierung noch zur Remanenz zurücklaufen muß nach dem Ausschalten der Spannung im Nulldurchgang, der ja identisch ist mit dem Umkehrpunkt auf der Hyst. Kurve. Und solange die Remanenz nicht erreicht ist, fliesst eben noch ein Strom. Das ist der, welcher ins Stromnetz zurückgegeben wird. Man sieht das gut am Ausschaltzipfelchen der Spannung. Übrigens schalten viele Microwellenöfen mit Scheitelschaltern, weil diese Trafos Konstantstromeigenschaften haben müssen. Wegen dem Magnetron und seinem Plasma im Innern muss das so sein. Diese Trafos haben einen Luftspalt und sogar einen magnetischen Kurzschluss mit einem weiteren Schenkel.

Und weil in vielen Fachbüchern immer noch steht: Einen Trafo schaltet man am besten im Scheitel ein und das dann stillschweigend auf alle Arten von Trafos bezieht, versuche ich seit Jahren hier die Wahrheit zu verbreiten. Das Dilemma dort ist, die Remanenz wird unter den Tisch gekehrt, weil sie sich mit den Transformator Formeln nicht fassen lässt. Und der Ingenieur Student fällt dann in der Praxis auf die Nase, wenn er es mit Trafos zu tun bekommt.

Hat ein Trafo, wie der Ringkerntrafo jedoch eine hohe Remanenz, dann ist das Scheiteleinschalten Mist. (Fast genauso schlecht wie das Einschalten im Nulldurchgang.) Denn angenommen die Remanenz ist vom Ausschalten her gerade positiv maximal, und du schaltest nun im Scheitel pos. ein, dann hast du die Ganze, halbe Spannungszeitfläche zur Verfügung, um den Trafo in der Sättigung zu halten. Ich sage hier extra zu halten, denn in die Sättigung getrieben ist er schon gleich nach weniger als 1 Millisekunde, beim Ringkerntrafo. Und wenn du jetzt wirklich verstehen willst wie das Trafoschaltrelais das macht und weshalb der Trafo damit nie mehr in Sättigung gerät, dann folge dem Link. [[5]]. Denn wenn ich hier jetzt weiter schreibe und das Trafoschaltrelais erkläre, bekomme ich vieleicht zur Recht, wieder etwas auf den Deckel.--Emeko 09:33, 26. Jun. 2009 (CEST)

Und der Zusammenhang mit dem Artikel ist...? --Pjacobi 09:48, 26. Jun. 2009 (CEST)

Gute Frage. Er ist das Herbeiführen des Verständnis wie der Transformator funktioniert, um dann zu einer gemeinsamen präzisen und knappen Erklärung zu kommen. Oder soll ich den PeterFrankfurt, der sich hier stellvertretend für viele andere die Mühe macht Fragen zu stellen, einfach abbügeln? Gerade diese Fragen bringen nicht nur ihn sondern auch uns weiter. Es tut mir leid, dass ich es nur so erklären kann, aber ich sehe Fortschritte bei den Fragenden und bei uns. Keine Frage ist zu blöd als dass man nicht versucht sie erschöpfend zu beantworten. Das habe ich mit dieser Antwort an dich hier auch getan. Hoffentlich bist du jetzt nicht sauer, aber das hat so gut gepasst. Es ist eben alles eine Frage des Standpunktes.--Emeko 10:02, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe ja gerade noch, wenn PF diese Frage hier stellt. Aber seid doch bitte so nett, und diskutiert das auf seiner Benutzerseite aus. So wie wir das neulich exerziert haben. Es ist nur schwer zu verdauen, wenn die dem Artikel dienende Diskussion immer wieder durch solche Spezialdiskussionen zerrissen wird.MfG--Elmil 09:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Elmil: Wieso soll das nicht auf der Artikel-Disk besprochen werden? Das sind definitiv Fragen zum Transformator und dessen Grundlagen, ohne die man ihn nicht verstehen kann. (Ok, Du hast ihn vielleicht vorher schon verstanden.) Erst dann kann man ja vernünftig darüber schreiben. Irgendwie finde ich diese Invasion meiner Disk-Seite nicht witzig. --PeterFrankfurt 23:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Emeko: Nein, ich ahne nicht, wie das Trafoschaltrelais mit dem Scheiteleinschalten beim Ringkerntrafo fertigwird, wenn die Remanenz zufälligerweise schon die gleiche Polarität hat. Du beaufschlagst den Trafo doch mit kurzen, unipolaren Impulsen wieder der gleichen Polarität, wo Du kurz vorher betont hast, dass schon eine Millisekunde reicht, um in die Sättigung zu kommen. Und da dann plötzlich nicht? --PeterFrankfurt 23:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

Da kam dann aber nach der 1 Millisek. noch ein Spannungszipfel von 4 msec. hinterher und der zieht dann den großen Einschaltstrom. Nicht der Zipfel mit der 1 Millisek. Ok?--Emeko 19:29, 27. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Peter, ich habe genau auf diese Frage gewartet, sie zeigt mir, du denkst echt mit. Hätte ich dir die Antwort früher gegeben, wäre sie auf Unverständnis gestoßen. Der Witz dabei ist: im Senkrechten Teil der Hyst. Kurve, um beim Ringkerntrafo zu bleiben, weil man es mit dem am besten versteht, werden die kleinen Spannungszeitflächen der unipolaren Vormagnetisierzipfel einfach geschluckt, also integriert und tragen zur Erhöhung oder Umpolung des Magnetflusses bei.

Am Ende der Hysteresekurve, also wenn sie beginnt waagerecht zu werden, wird nichts mehr integriert. Ab da läuft das B immer wieder zur Remanenz zurück, nach jedem Zipfel.

Also: Wenn die Remanenz neg. ist und die pos. Spannungszeitflächen kommen auf den Trafo, wandert das B nach oben bis zum Umkehrpunkt der Hyst. Kurve. Nun kannst du noch viele weitere Zipfel dieser Art schicken, es wird das B damit immer nur zwischen Remanenz und Umkehrpunkt pendeln. Wenn die Zipfel zu groß sind fährt das B weiter nach rechts, und der Blindstrompeak steigt, wie im Bild mit der zu großen Vormagnetisierung zu sehen ist. Die Zipfel werden so eingestellt, dass das nicht passiert, obwohl das nicht schlimm wäre. Das bedeutet ein Rechteckkern braucht viele kleine Zipfel ein gescherter Kern braucht wenig und breite Zipfel, wegen dem Abstand pos. max.Remanenz zum Umkehrpunkt. Damit ist auch schon erklärt was passiert, wenn die Remanenz pos. war und man mit der pos. Vormagnetisierung startet. Es sind für diesen Fall zu viele Zipfel, die aber nicht schaden, sondern nur das B pendeln lassen zwischen pos. max. Remanenz und Umkehrpunkt auf der Hyst. Kurve und dann wird eben im idealen Punkt nur mit dem Leerlaufstrom eingeschaltet. Kann man in den Messkurven sehen. Und das kannst du 100.000 mal wiederholen, es funktioniert immer gleich gut. Ächz-Stöhn!! Das alles hättest du aber auch auf meiner Homepage nachlesen können. Aber es würde mich freuen wenn du es dann verstanden hast. Und wenn nicht dann sollten wir das auf privater Mail Basis klären, sonst bekommen wir hier noch Prügel.--Emeko 09:58, 27. Jun. 2009 (CEST)

Wieso hier Prügel? Das ist meine Disk-Seite, da darf sowas. Nein, Deine Erklärung leuchtet überhaupt nicht ein. Warum sind die Spannungszipfel hier immer unschädlich und nur dann nicht, wenn sie ein bisschen breiter sind, nämlich die ganze Halbwelle? Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied. --PeterFrankfurt 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ein bisschen breiter sind sie nicht, sondern bei 10 msec. Dauer sind 2 msec. viel, besonders im Scheitel. Siehe Spannungszeitfläche. Denke bitte daran, eine ganze Halbwelle transportiert, in deinem Lieblingsfall-Dauerbetrieb-, das B von einem zum anderen Umkehrpunkt auf der Hyst. Kurve. Das sind ungefährnur 2 Voltsekunden. Jetzt lese bitte mal meine Texte auf den reichlich gegebenen Links. Dann reden wir weiter. Von wegen Prügel, ich bekomme laufend hier welche, aber ich habe ein dickes Fell, weil ich von der Richtigkeit meiner Ausführungen überzeugt bin, da ich sie auch praktisch beweisen kann.--Emeko 09:24, 28. Jun. 2009 (CEST)

Genau deswegen bekommst Du ja so oft Prügel: Millionen Worte, aber kein erkennbarer Sinn. Nein, so verstehe ich das immer noch nicht. --PeterFrankfurt 23:37, 28. Jun. 2009 (CEST)

Das liegt vielleicht nicht am Erklärenden, sondern an dem der es nicht verstehen will. Siehe meine Antwort in Diskussion Transformator von heute. Dein Fragen kommen mir langsam auch wie Prügel vor. Ich habe keine Luste mehr dir alles immer wieder neu zu erklären. Kauf dir ein Trafoschaltrelais und probier es einfach aus. Du kannst nichts kaputtmachen, denn es überlebt auch Kurzschlüsse mit 500A peak. Oder lese auf meiner Homepage nach wie es funktioniert.--Emeko 09:48, 29. Jun. 2009 (CEST)

Weshalb sich der Fluß bei Last nicht ändert.

Vielleicht hilft Dir die folgende Analogiebetrachtung beim Meditieren über den Fluß:

Gegeben ist

1. eine Pumpe mit eingeprägtem Volumenstrom (=Spannungsquelle)
2. ein Rohr (=Magnetkern)
3. eine Rohrverjüngung (=Belastung an der Sekundärseite)

Du merkst keine Veränderung am Fluß, weil er eingeprägt ist. Doch Du merkst sehr wohl eine Änderung des Druckes. Das ist die magnetische Spannung. Ob man die magnetische Spannung direkt messen kann, weiß ich nicht sicher. Mir ist so, als ginge es nicht.

Gruß, -- Michael Lenz 01:17, 30. Jun. 2009 (CEST)

Sorry MichaelLenz, aber ist nicht besser du sagst, eine Pumpe mit eingeprägtem Volumenstrom ist eine Konstantstromquelle in direktem Sinn zur Volumenstromeinprägung, also keine elektrische Konstantstromquelle?--Emeko 14:58, 30. Jun. 2009 (CEST)

Entschuldige bitte, daß ich mich nicht klar ausgedrückt habe. Die Pumpe mit dem konstanten Volumenstrom steht für den durch die elektrische Spannungsquelle eingeprägten magnetischen Fluß. Der magnetische Fluß wird eingeprägt.-- Michael Lenz 21:11, 30. Jun. 2009 (CEST)

Was ist denn die magnetische Spannung? Tut mir leid, das verstehe ich erst recht nicht. Normalerweise steht bei solchen Analogien der Druck für die Spannung und der Flüssigkeitsstrom in Liter/s für die Stromstärke. Aber das passt auch nicht so richtig. Mein Anschauungsproblem ist ja, dass irgendwie ein Erhaltungssatz verletzt scheint, indem die Leistung plötzlich zwischendrin unsichtbar wird. --PeterFrankfurt 01:26, 30. Jun. 2009 (CEST)

Wir sind ja auch nicht beim Wasserkreislauf der sich leicht auf das Ohmsche Gesetz übertragen lässt und anschaulich dieses erklären kann. Beim Trafo ist das leider genau verkehrt herum. Da ist die Magnetische Spannung, die Asec., prop. zum elektrischen Strom und der Magnetische Strom der Magnetfluss, ist proport. zur Spannungszeitfläche, den Voltsekunden. Deinem Lieblingsbegriff. Sorry aber heute früh war ich einfach ungeduldig und musste meinen gefühlen Luft machen.--Emeko 14:58, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich frage mich weshalb du hier seit 2 Jahren mitdiskutierst, wo du die Gesetze vom Magnetkreis noch nicht mitbekommen, geschweige verinnerlicht hast. Im Magnetkreis ist der Fluss welcher beim Wasser den Strom, die Menge repräsentiert mit der Primärspannung proportional und hat die Dimernsion Voltsekunden. Die Magnetische Spannung ist mit dem elektrischen Strom proportional und hat die Dimension Amperewindungen. Mach deine Hausaufgaben und dann reden wir weiter. Übrigends muss ich mich korrigieren. Der Primärstrom wird nicht durch die Schwächung des Magnetflussses erhöht sondern durch die Schwächung der Magnetischen Spannung im Kern, verursacht durch den Sekundärstrom. Ich hatte das auch nachgemessen über eine Hilfswicklung. Der Magnetfluss bleibt bei Belastung exakt gleich. Die magnetsiche Spannung kann man allenfalls im Luftspalt des Kernes nachmessen, mit einer Feldsonde.--Emeko 08:15, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das letztere habe ich doch gar nicht behauptet? Aber vom Magnetkreis hatte ich in der Tat mein Leben noch nicht gehört. Ich lese mir das mal durch, vielleicht hilft es ja. --PeterFrankfurt 16:51, 30. Jun. 2009 (CEST)

Und beim Magnetischen Kreis stößt man ja auch auf die Magnetische Spannung, die ich oben nicht kannte. Im Endeffekt ist das ja eigentlich simpel: Wenn H=I*N/l ist und der elektrischen Feldstärke E=U/d entspricht, dann ist die Spannung eben U=E*d bzw. hier dann Theta=H*l=I*N, fertig. Plus halt der exakteren Integralformulierungen der Formeln. Schön, da kann man sich sogar was drunter vorstellen. Aber inwiefern mir das was zum unsichtbaren Leistungsfluss beim Trafo helfen soll, bleibt mir voererst weiter unklar. --PeterFrankfurt 17:03, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hättest du den Leistungsfluss gerne sichtbar, sozusagen den gläsernen Trafo? Das hätten wir alle gerne. Aber den Strom kann man auch nicht direkt sehen, sondern nur seine Wirkung. So ist es beim Trafo eben auch. --Emeko 19:15, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Peter, die elektrische Spannung (Potentialgröße) steht über das Induktionsgesetz mit dem magnetischen Fluß (Flußgröße) in Verbindung. Der elektrische Strom (Flußgröße) steht über den Durchflutungssatz mit der magnetischen Induktion/Spannung (Potentialgröße) in Verbindung. Daher entspricht die elektrische Spannung dem Volumenfluß und der elektrische Strom dem Druck. Das ist gewöhnungsbedürftig, da man normalerweise Flußgrößen mit Flußgrößen und Potentialgrößen mit Potentialgrößen verheiraten will. Wenn man wie angegeben Flußgrößen mit Potentialgrößen ersetzt, spricht man in der technischen Fachliteratur von einer gyratorischen Kopplung.

Den Energieinhalt des Feldes kannst Du an den B- und H-Feldern erkennen, die sich periodisch auf- und abbauen. Das B-Feld läßt sich relativ einfach über eine Leiterschleife messen, die Du um den Kern wickelst. Das H-Feld ist wegen des magnetischen Kurzschlusses ungefähr gleich Null und läßt sich schwieriger messen. Wenn Du den Kern schlitzt, befindet sich die meiste Energie im Schlitz. Da kannst Du dann µ_r=1 annehmen. Dem Leistungsfluß kommst Du in letzter Konsequenz wohl nur über den Poyntingvektor auf die Spur. Dann müßtest Du die Wellenausbreitung entlang des Kernes betrachten. Das habe ich in dem Detailgrad noch nicht gemacht. -- Michael Lenz 00:02, 2. Jul. 2009 (CEST)

Zipferlak hatte folgende Arbeit gefunden, die den Leistungsfluss im Transformator über den Poyntingvektor beleuchtet:

• http://www.itee.uq.edu.au/~aupec/aupec00/edwards00.pdf

BTW: Diese Art der Darstellung erscheint mir zu ungebräuchlich, um sie in Transformator einfließen zu lassen.

--Pjacobi 00:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ja erstmal ein dickes Brett, das muss ich erstmal verdauen. --PeterFrankfurt 02:08, 2. Jul. 2009 (CEST)

Eine didaktisch ausgezeichnete Erläuterung. Vielen Dank. Besonders das erste Bild gefällt mir. -- Michael Lenz 20:53, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mini-DIN

Hallo Peter,

Du kannst den Revert bezüglich Mini-DIN 5-pol wieder zurück nehmen:

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Mini-DIN_connector

2. http://www.musikertalk.com/e-drum-per-midi-an-pc-t14268.html

Es handelt sich um eine Lösung von CREATIVE, die den Mini-DIN 5 für MIDI "mißbrauchen".

Beste Grüße, -- NickNameX 12:38, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ok, ok, ich habe ja noch vorsichtig formuliert, es scheint es also doch zu geben. Aber wie aus Deinem zweiten Link hervorgeht, scheint es in der Tat eine sehr ungebräuchliche Steckerform für MIDI zu sein, mehr so eine Spinnerei von ein oder zwei Herstellern... --PeterFrankfurt 16:53, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wie Du hier vorgehen möchtest was die Angaben in der Tabelle angeht ... - ja, die Verwendung von Mini-DIN-5 für MIDI ist hersteller-spezifisch. Aber die Tabelle war leer, insofern habe ich mich an der englischen WIKIPEDIA-Seite orientiert, ist immerhin einer der "großen" Hersteller mit hohen Stückzahlen im Verkauf. Und CREATIVE nutzt Mini-DIN-5 bereits seit mindestens 2006. Andere Anwendungen für Mini-DIN-5 habe ich hier gefunden:

http://www.mega-kom.de/eshop/product_info.php/products_id/1670

-- NickNameX 21:44, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nee, is klar, so eine leere Stelle in der Tabelle soll man füllen. Aber es gibt halt auch diese Relevanzkriterien, was in die WP reindarf oder was wegen Unwichtigkeit draußenbleiben muss. Dein letzter Link ist ja auch was ziemlich Spezielles. Wenn Du mit der Formulierung leben kannst, die ich da jetzt reingesetzt habe, könnten wir es wohl so lassen. --PeterFrankfurt 00:01, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nun, es war nicht meine Absicht, daß dieser Link in WIKIPEDIA erscheint. Ich wollte auf dessen Text-Inhalt hinweisen:

"... Passend für TNC2multi, Packet-Radio (Data) Buchsen bei vielen Funkgeräten, CAT-Buchsen. ..."

.

=> .. also die Verwendung von Mini-DIN-5: z.B.: "Packet-Radio (Data) Buchsen bei vielen Funkgeräten"

-- NickNameX 00:43, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nee, dieses "vielen" glaube ich denen jetzt erstmal nicht. Scheint mir doch eine extreme Spezialanwendung zu sein. --PeterFrankfurt 01:02, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hallo PeterFrankfurt, eine PC-Karte für den (analogen) Satelliten-Empfang von Techni-PC-Sat verwendet die 8-polige Mini-DIN-Verbindung, weil eine SCART-Verbindung wohl zu sperrig wäre. Beigefügt ist ein Adapter von SCART-Buchse auf Mini-DIN-Stecker. -- wefo 08:29, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich kenne mich mit (Amateur-)Funktechnik auch nicht aus, aber man kann ja mal jemand fragen, der sich damit auskennt ..

=> http://de.wikipedia.org/wiki/Packet_Radio

Also, ich meine, von wegen "selten" / "extreme Spezialanwendung" - Naja, Amateurfunker sind ja vielleicht "selten" und "extrem" ???  ;-) -- NickNameX 09:21, 1. Jul. 2009 (CEST)

Zu meiner Ehrenrettung: Ich wäre mal fast selber Funkamateur geworden, das scheiterte dann aber daran, dass ich aus Altergründen noch zwei Jahre bis zur Prüfung hätte warten müssen, und da war der Elan schon wieder verraucht. Als Beispiel taugt es in meinen Augen deshalb nicht, weil es nichts Typisches für Mini-DINs ist. Genauso ist die 8-polige Sat-Buchse oben eben eher eine Verlegenheitslösung aus Platzgründen und kein verbreiteter Standard. Ein Standard, der gut in solche Beispiellisten passt, ist sowas wie die PS/2-Buchse(n) in PCs, die hat heute immer noch fast jeder. --PeterFrankfurt 16:07, 1. Jul. 2009 (CEST)

Deppen-ed

Dies soll ein Artikel werden, leider eine reine Theoriefindung und somit mit wenig Überlebenschancen, aber versuchen kann man es ja mal. Aber das Lemma muss wohl etwas neutraler werden, s. u.

Abwehrargument gegen Theoriefindungsvorwurf: Der Sachverhalt ist offensichtlich, den meisten hier bekannt und über eine Quelle auch belegt. Einzig einen Namen für diese Erscheinung scheint es noch nicht zu geben, so dass ich mir einen (oder sogar zwei) ausdenken musste. Aber man merkt hoffentlich umgehend, was gemeint ist.

Anglizistische Konjugation

Die Anglizistische Konjugation (angelehnt an Deppenapostroph und Deppenleerzeichen kann man auch Deppen-ed sagen) ist ein Rechtschreibfehler, der vor allem im Themenkreis rund um Computer vorkommt, aber auch in der Finanzwirtschaft und im Marketingslang. Dabei wird die Konjugation von Verben, die aus der englischen Sprache übernommen wurden, in der Art eines Anglizismus mit der Endung „-ed“ gebildet, was nur in Ausnahmefällen zulässig ist.

Im engeren Sinn versteht man unter der anglizistischen Konjugation überhaupt den direkten Import von englischen Verben in die deutsche Sprache. Wie man sie dann korrekt der deutschen Grammatik – speziell der Konjugation – unterwirft, wird beispieslweise in dargestellt.

Beispiel

Zitat: ... heute sharet (korrekt) die Community einfach alles ... Sie wollen nicht bewertet, sondern gevoted (falsch) werden. Sie möchten, dass man sie diggt (korrekt), ihnen followed (falsch). (Der Autor zitiert hier offensichtlich die Szene, incl. ihrer Rechtschreibeigenheiten.)

Im Beispiel treten die im Folgenden erläuterten Einzelfälle auf. Die Übernahme der englischen Verben im Beispiel ist dabei im Prinzip legitim, da der Benutzer diese Aktionen unter diesen Bezeichnungen so ausführen kann bzw. muss.

Mischkonjugation deutsch/englisch

In Wörtern wie gevoted wird das Partizip eines Verbs in solchen Fällen oft in einer Mischung aus deutschen und englischen Konjugationsregeln gebildet, mit der Vorsilbe ge-, wie es im Deutschen korrekt ist, dann aber mit der Endung -ed, die aus dem Englischen stammt. Die Regel lautet, dass nur einheitliche Konjugationen zulässig sind.

In Einzelfällen darf das durchaus auch die englische sein, beispielsweise bei Wörtern wie „designed (by)“. Dann wäre aber eine Vorsilbe -ge falsch. Das Beispiel muss also, wenn man es mit deutschem ge- beginnen lassen will, auch mit der deutschen Endung -et enden, zusammen also gevotet.

Bei mehreren Vorsilben kann nicht entschieden werden, ob beispielsweise gedownloadet oder downgeloadet „richtiger“ ist. (Immer vorausgesetzt, dass aus irgendeinem Grund die Eindeutschung heruntergeladen nicht verwendet werden kann.)

Verwendung der Endung -ed im Präsens

Im Beispiel kommt die Wendung man (die Community) followed vor. Es wird offensichtlich versucht, die deutsche Schreibweise man followt mehr ans Englische anzunähern, indem wiederum die Endung -ed statt des -t angefügt wird. Das sieht zwar englisch aus, wäre dort aber erst recht falsch, da das Präsens im Englischen ja als one follows mit -s am Ende gebildet wird. Es hilft nichts, hier kann man korrekterweise nur die rein deutsche Schreibweise man followt verwenden.

Siehe auch

Denglisch

Einzelnachweise

(So, ab hier kann und darf kommentiert werden.) --PeterFrankfurt 01:17, 4. Jul. 2009 (CEST)

Neue Einleitung nach Überarbeitung

Von Anglizistischer Konjugation spricht man, wenn Verben aus der englischen Sprache übernommen werden und dann entweder den deutschen Konjugationsregeln unterworfen werden oder sogar mit ihren englischsprachigen Konjugationen.

Wie man sie korrekt der deutschen Grammatik – speziell der Konjugation – unterwirft, wird beispieslweise in dargestellt.

Ob eine direkte Verwendung englischer Verben anstelle von Übersetzungen in einem deutschen Text sinnvoll ist, ist wie allgemein bei Anglizismen Gegenstand von engagierten Diskussionen.

Problematisch kann dabei insbesondere der Gebrauch der Endung „-ed“ werden, bis hin zu eindeutigen Rechtschreibfehlern. Solche kommen vor allem im Themenkreis rund um Computer vor, aber auch in der Finanzwirtschaft und im Marketingslang beobachtet.

Beispiel zu Problemfällen

(Ende der Überarbeitung)

Diskussionsseite zur Anglizistischen Konjugation

Theoriefindung?

Abwehrargument gegen Theoriefindungsvorwurf: Der Sachverhalt ist offensichtlich, den meisten hier bekannt und über eine seriöse Quelle auch belegt. Einzig einen Namen für diese Erscheinung scheint es noch nicht zu geben, so dass ich mir einen (oder sogar zwei) ausdenken musste. Aber man merkt hoffentlich umgehend, was gemeint ist. --PeterFrankfurt 00:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Es ist keine Theoriefindung den Begriff gibt es wirklich. Der wird, so scheint es, nur anders verwendet, als du es interpretierst. Z. B. hier Anglizistische Kunjugation und hier. Ich empfehle dir den Artikel zu überarbeiten, sonst kommt bestimmt ein LA.

Mist, da sehe ich nichts, wohl weil ich kein Flash auf meinen Rechner lasse. Kannst Du ein Stichwort nennen, was die dort anführen? --PeterFrankfurt 15:21, 11. Jul. 2009 (CEST)

Gerade habe ich ein bisschen gegoogelt und immerhin 93 Treffer bei der Suche nach "er printed" (mit den Gänsefüßchen) und Einschränkung auf deutschsprachige Seiten erreicht. Dort findet man genau die von mir angeführten Grauslichkeiten. --PeterFrankfurt 16:09, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ja, solche fürchterbaren Ausschweifungen gibt es uns sie sollten auf jeden Fall erwähnt werden. Das Thema ist dennoch komplexer. Die sprachwissenschaftliche Seite meint damit, dass englische Verben in das deutsche Flexionsschema eingeordnet werden:

..., die Tatsache das Verben mit englischen Stamm mit deutschen Flexionsmorphem versehen werden. Stefanie Bohmann in Englische Elemente im Gegenwartsdeutsch der Werbesprache

z.B. ich manage, du managst, er managt, wir manangen usw.

Die Links die ich hier habe gehen auf Google Books. Braucht man dazu wirklich Flash? Ein weiteres Schlagwort ist auch: Assimilation der Anglizismen Gruß --Nemash 21:14, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wie gesagt, bei mir bleibt das Fenster einfach leer. - Nach Deinem Bericht meinen die Sprachwissenschaftler anscheinend wirklich was anderes, nämlich dass überhaupt so viele englische Verben unübersetzt in deutsche Sätze eingebunden werden. Das ist oft unnötig, überflüssig, ärgerlich und damit tatsächlich ein zu vermeidender Anglizismus. Aber manchmal muss es halt auch sein, aus sachlich vertretbaren Gründen (wenn z. B. eine nur teilweise übersetzte Software den Benutzer mit solchen Befehlsvokabeln konfrontiert und er diese dann benutzen muss, um die Software benutzen zu können) und dann zündet eben die von mir beschriebene zweite Stufe, dass die Grammatik dann dabei Amok läuft. --PeterFrankfurt 01:41, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde den Artikel gerne Bearbeiten, werde das jetzt aber nicht tun. Ich werde morgen verreisen und längere Zeit kaum hier sein. Für eine Ausseinandersetzung mit dem Thema reicht meine Zeit nicht aus. Mein Vorschlag: Wir setzen {{Überarbeiten}} vielleicht findet sich jemand, der die Google Books angezeigt bekommt. Deine Ausführungen sind ja richtig nur die einleitende Definition ist falsch. Diese passt zu einem Gliederungspunkt für deine Ausführungen, die unbedingt im Artikel bleiben sollten. Ich setze jetzt den Überarbeiten Baustein. Gruß --Nemash 12:40, 12. Jul. 2009 (CEST).

So, ich habe mir jetzt von einem Kumpel die Bohmann-Seiten besorgen lassen. Entsprechend habe ich einen Absatz ergänzt und den Überarbeitungsbaustein wieder entfernt. Das könnte jetzt ok sein. --PeterFrankfurt 18:56, 14. Jul. 2009 (CEST)

Da es in der einzigen angegebnen sprachwissenschaftlichen Quelle aber eben um etwas anderes geht, fehlt für die Bezeichnung der hier beschriebnen Erscheinung als anglizistische Konjugation weiterhin jeder Beleg. Außerdem strotzt der ganze Artikel vor Wertungen. Es handelt sich auch nur in den im letzten Abschnitt behandelten Fällen um ein Problem der Rechtschreibung. So ist das eher ein Fall für einen Neuanfang denn für eine Überarbeitung. -- Abderitestatos 18:43, 29. Jul. 2009 (CEST)

Also ich fürchte, es gibt draußen noch keine Beschreibung und Benamung dieser Erscheinung. Es handelt sich um etwas relativ neues, was zusammen mit den Computer-Kiddies in den späten 1980ern hochgekommen ist. Ja, ich finde es grauslich und scheue mich nicht, es als falsch zu bezeichnen. Aber wie gesagt, mir ist weit und breit niemand anders bekannt, der sich mit der speziellen Erscheinung des quasi-englischen Präsens beschäftigt hat. Der viel häufiger vorkommende Fall mit dem gemischt deutsch-englischen Partizip wurde glaubich auch mal von Bastian Sick angesprochen, aber ich konnte es jetzt ums Verrecken nicht wiederfinden, sorry. - Also nochmal: Die Erscheinung gibt es, das ist hier bequellt und kann ganz einfach mit noch viel mehr Belegen bestückt werden. Aber ich kenne halt niemanden, der sich damit schon wissenschaftlich befasst hätte und war daher auf eine eigene Wortfindung für die Bezeichnung angewiesen. Und die Tatsache dieser Erscheinung halte ich durchaus für relevant und Lemma-würdig. --PeterFrankfurt 00:50, 30. Jul. 2009 (CEST)

Löschdiskussion zur Anglizistischen Konjugation

Begriffs- und Theoriefindung: Die einzige angegebene Sprachwissenschaftliche Quelle behandelt ein anderes Thema. Außerdem durchgängig nicht neutral formuliert. -- Abderitestatos 19:59, 29. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel klingt frei erfunden. 92.225.82.14 20:02, 29. Jul. 2009 (CEST)

TF lange vor einer Etablierung. Ich denke an downgeloadad oder auch gedownloaded, sorry ...loadet --Gwexter 20:28, 29. Jul. 2009 (CEST)

Begriffsfindung, vgl Google, außer Focus (wahrscheinlich übernommen) oops die spiegeln ja auch nur WP-Mirrows----Zaphiro Ansprache? 21:26, 29. Jul. 2009 (CEST)

TF - löschen. --Vicente2782 21:27, 29. Jul. 2009 (CEST)

Siehe bitte die Diskussionsseite des Artikels: Mir war von vornherein klar, dass das Risiko besteht, dass das als TF angesehen wird. Warum ich es trotzdem eingestellt habe, war, dass die Erscheinung an sich unbestreitbar ist, im Artikel mit seriöser Quelle belegt ist und sich auch mühelos mit zahlreichen anderen Belegen unterfüttern ließe, dass diese Erscheinung in der praktischen Welt existiert. Sie existiert aber noch nicht sehr lange, wahrscheinlich seit den späten 1980er Jahren mit dem Aufkommen der "Computer-Kiddies" und ihrer Rechtschreibeigenheiten, so dass es anscheinend noch keine wissenschaftliche Literatur zu dem Thema gibt.

Die Frage ist also: Soll man eine belegbar existierende Erscheinung nur deshalb ignorieren, weil sie noch nicht wissenschaftlich beschrieben wurde? Finde ich nicht. Viel mehr sehe ich hier eine wichtige (in für mich negativem Sinn) und damit WP-relevante Sache, die ein eigenes Lemma verdient. Also bitte behalten. --PeterFrankfurt 01:07, 30. Jul. 2009 (CEST)

erstaunlich soetwas von einem Naturwissenschaftler zu hören, aber man lernt nie aus ;-)----Zaphiro Ansprache? 02:06, 30. Jul. 2009 (CEST)

(reinquetsch) Ja, gerade von einem Naturwissenschaftler: Naturbeobachtung (Experimente) ist für unsereins zuverlässiger als irgendeine Literaturstelle. Ich habe auch schon mal angeregt, statt Literaturbelegen im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich auch Herleitungen gelten zu lassen. Meine Fachkollegen wollten mir da noch nicht folgen, aber diskutiert wurde schon. --PeterFrankfurt 18:42, 30. Jul. 2009 (CEST)

Seit den 1980ern, als seit zwanzig bis dreißig Jahren soll das Phänomen beobachtbar sein. Da wundert es mich, dass noch keine Sachliteratur bestehen soll, vor allem angesichts des allgemeinen Gejammers unter selbsternannten Sprachschützern über den Untergang des Abendlandes der deutschen Sprache und die Verhunzung derselben durch -igit- angelsächsische Einflüsse.--Darth Kriddl Klönschnack? 08:14, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dass die betreffenden Formen vorkommen, ist tatsächlich nicht zu bestreiten, wohl aber die unbelegten Einschätzungen zur Verbreitung z. B. „in der Finanzwirtschaft und im Marketingslang“ oder zur Begründung ihrer Entstehung/Verwendung, die Beurteilung als (Rechtschreib-)Fehler, die zahlreichen weitern Wertungen, und eben die Benennung. Wenn man das alles wegkürzt, bleibt kaum mehr etwas übrig, das einen eignen Artikel rechtfertigt. -- Abderitestatos 18:21, 30. Jul. 2009 (CEST)

Poynting

Hallo Peter, ich glaube, ich brauche Deine Hilfe, denn ich halte von gewissen Vorstellungen über den Poyntingvektor nichts. Vielleicht hilfst Du mir ja, entweder ML zuzustimmen, oder Du kommst zu ähnlichen Ergebnissen, oder Du findest womöglich sogar das überzeugende Stichwort ([6], ggf. von hinten). Gruß -- wefo 18:23, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hi, ich muss gestehen, ich lese da schon die ganze Zeit heimlich mit. Nein, ich kann da leider überhaupt nicht helfen, da ich bei dem Thema zum Einen zu sehr Physiker bin, um so einem Theorieelement wie dem Poyntingvektor generell zu misstrauen, und zum Anderen ja bei der Diskussion zum Transformator auch schon darüber eine Diskussion vom Zaun gebrochen habe, wo ich letztendlich auch kein Gegenargument finden konnte. Mir dämmert immer mehr, dass so ein Transformator ein viel, viel komplexeres Gebilde ist, als wir uns es zu unseren Bastlerzeiten hätten träumen lassen. Einstein wäre wahrscheinlich begeistert gewesen. Der war doch auch immer mit der Methode der Gedankenexperimente unterwegs... --PeterFrankfurt 00:34, 30. Jul. 2009 (CEST)

Auch ich misstraue dem Poyntingvektor nicht, sehe ihn aber nur bei elektromagnetischen Wellen und nicht bei einem (einfachen) mit Gleichstrom betriebenen Elektromagneten. -- wefo 00:59, 30. Jul. 2009 (CEST)

Also ich glaube nicht, dass der auf Frequenzen >0 beschränkt ist. Auch bei Gleichstrom in einem geraden Draht gibt es ein E und ein H und dann auch ein Kreuzprodukt dazwischen, also kein Hindernis (hmm, da zeigt er radial nach außen, was uns das nur wieder sagen soll, keine Ahnung, ich bin dumm).

Außerdem geht es ja im Endeffekt um den Trafo, und der wird (im Gegensatz zu ein paar chaotischen Diskussionsbeiträgen) normalerweise immer mit Wechselstrom betrieben. Und für den lässt sich der Poyntingvektor prima verwenden, er ist auch nicht auf Hochfreqenzen beschränkt. --PeterFrankfurt 01:07, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Peter, sicher hast Du das E-Feld entlang des Leiters betrachtet. Es ist aufgrund der hohen Leitfähigkeit des Metalls sehr klein und ist nur für die Verlustleistung des Drahtes verantwortlich. Deshalb zeigt es radial zum Leiter; eigentlich nach innen und nicht nach außen wie Du schreibst. Es zeigt deshalb hinein, weil die Verlustleistung in den Draht selbst hineingeht und den Draht aufheizt.

Das E-Feld, das für die Energieausbreitung entlang des Kabels verantwortlich ist, zeigt jedoch vom Hinleiter zum Rückleiter. Die einfachste Geometrie findest Du beim Koaxialkabel, aber das Gesagte gilt auch bei jedem andere Zweidrahtkabel. Wenn Du dieses E-Feld zur Berechnung des Poyntingvektors verwendest, wirst Du feststellen, daß ${\vec {S}}$ in Längsrichtung des Kabels zeigt.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 13:49, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das heiße Eisen „Trafo“ bewusst nicht erwähnt. Mein Ziel ist im Augenblick eine Anordnung, bei der das Vektorprodukt ExH beliebig und insoweit ohne Aussage ist. Ich denke zum Beispiel an einen Permanentmagneten und ein elektrostatisches Feld. Der einzelne Punkt im Raum kann die Ursachen der Felder nicht unterscheiden.

Konkreter: Ein Kugelkondensator mit einem magnetischen Kern: In der „Äquatorebene“ verläuft das magnetische Feld senkrecht durch die Ebene, das elektrische Feld radial nach außen. Der „Poyntingvektor“ würde dann tangential verlaufen und die „Energie“ würde um die Kugel kreisen. Die Größe dieser „Energie“ wäre proportional der Ladung. Ohmsche Verluste sollten dann dazu führen, dass die Anordnung heiß wird? -- wefo 06:36, 30. Jul. 2009 (CEST)

Gute Frage, damit komme ich auch nicht klar. Siehe oben, auch bei dem oben genannten Beispiel eines geraden Drahts kann ich mit dem Ergebnis schon nichts anfangen. Da fehlt mir noch irgendein Aha-Klick, bis dahin stochere ich auch im Nebel, sorry. Bei diesem Draht ist es insofern klar, dass tatsächlich Energie fließt, die Richtung entlang des Drahtes ist auch bekannt, dann sollte der Vektor gefälligst auch dieser Richtung folgen, eigentlich. Bei Deinem Kugelkondensator könnte man noch einwenden, wenn es nicht um Wechselstrom geht, dass es dann statisch wäre und gar keine Energie fließt, dann "darf" der Vektor sonstwohin zeigen. Wenn ich ihn mit Wechselspannung beaufschlage, dann gibt es aufgrund der endlichen Leitfähigkeit des Metalls ein E-Feld und ohmsche Verluste und damit tatsächlich Wärme. Und das Magnetfeld des Stabmagneten würde die Umladungsströme dann wie beim Hall-Effekt etwas ablenken und die Wege und den Widerstand und die Verluste damit etwas erhöhen. Oder? --PeterFrankfurt 18:32, 30. Jul. 2009 (CEST)

Des Rätsels Lösung halte ich für leicht: Die beiden Felder sind ganz einfach per Superposition willkürlich überlagert und haben eigentlich miteinander nichts zu tun. Deshalb ist das Kreuzprodukt inhaltlich Blödsinn. -- wefo 19:48, 30. Jul. 2009 (CEST)

Nee, ich fürchte, das wäre zu einfach. WENN es einen Energiefluss gibt, also im nichtstatischen Fall, dann muss der Poyntingvektor dessen Richtung eigentlich anzeigen, eigentlich. --PeterFrankfurt 01:59, 31. Jul. 2009 (CEST)

Jeder klassische Kugelkondensator befindet sich im Erdmagnetfeld. Der „innere“ Magnet war nur eine verwirrende Zugabe. Und natürlich findet bei der Elektrostatik kein Energiefluss statt, soweit wir von den Vorgängen bei der Aufladung des Kugelkondensators absehen. Die Ladungstrennung erfordert selbstverständlich Energie. Aber hier wurde der bereits geladene Kondensator betrachtet.

Du könntest auch einen (geladenen) Plattenkondensator im Erdfeld so positionieren, dass sich ein fiktiver Poyntingvektor ergibt, bei dem die „Energie“ seitlich hinaus zu „fließen“ scheint. Gruß -- wefo 02:22, 31. Jul. 2009 (CEST)

Zwei sehr verschiedene Transformatoren

Kurzer Rede langer Sinn: Man kann bei einem Transformator nicht ausschließen, dass er elektromagnetische Wellen abstahlt oder empfängt. Aber das ist ein Dreckeffekt, der - wie auf dem Bild durch den Abschirmbecher angedeutet - erforderlichenfalls vermieden wird. Diesen Dreckeffekt als Haupteffekt darzustellen, ist verwirrender Unfug. Der resultierende Energietransport zeigt von der Mitte der Primärklemmen zur Mitte der Sekundärklemmen. Die Drahtverbindung hat dabei die gleiche Wirkung und ist im Gesamtschaltbild wesentlicher: Steckdose, Netzkabel, Netzschalter, Trafo, verdrillte Leitung, Heizungsanschluss der Röhren. Und das alles als elektromagnetische Welle? Gruß -- wefo 21:03, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, die entscheidende einschränkende Bedingung für die Interpretation des Poyntingvektors findet sich im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Poynting. Sie lautet: "Da nur die Divergenz von ${\vec {S}}$ relevant ist, könnte prinzipiell auch eine Rotation einer beliebigen Funktion zu ihm hinzugefügt werden, da sie unter der Einwirkung der Divergenz verschwindet. Die physikalische Interpretation von ${\vec {S'}}={\vec {S}}+\nabla \times {\vec {f}}$ als Leistungsfluss ist dann allerdings nicht mehr möglich". Vereinfacht heißt das wohl: "Fremdfelder dürfen nicht in die Berechnung des Poyntingvektors mit eingehen." Die Interpretation des Poyntingvektors darf also nicht blind erfolgen.

Ich möchte auf ein Mißverständnis hinweisen, das möglicherweise die Diskussion erschwert. Das Mißverständnis lautet, daß sich bei statischen Feldern "nichts tut". Bei dem betrachteten Stromkreis und der Übertragung im Koaxialkabel tut sich sehr wohl etwas: Es fließt ein Strom, und somit werden Ladungen und die zu den Ladungen zugehörige Feldenergie im D- und H-Feld transportiert.

Ein zweites Mißverständnis besteht in der Annahme, daß Gleichspannungsvorgänge keine Wellenphänomene sind. Formal ist alles, was eine Wellengleichung löst, eine Welle. Die Wellengleichungen für die homogene Leitung lauten nun:

${\frac {\partial ^{2}U}{\partial t^{2}}}={\frac {1}{L_{0}C_{0}}}{\frac {\partial ^{2}U}{\partial x^{2}}}$

und

${\frac {\partial ^{2}I}{\partial t^{2}}}={\frac {1}{L_{0}C_{0}}}{\frac {\partial ^{2}I}{\partial x^{2}}}$

nachzulesen hier auf Seite 127.

Diese Gleichungen sind auch für den Gleichstromfall erfüllt. Beide Seiten der Gleichung sind dann identisch Null. Es handelt sich also um besonders einfache Lösungen der Wellengleichung. Wahrscheinlich sind sie für viele Autoren so einfach, daß sie sie gar nicht erst erwähnen.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 13:50, 1. Aug. 2009 (CEST)

Münster

Treffen siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:M%C3%BCnster_(Westfalen), siehe dort auch Diskussion würde mich sehr freuen. Beste Grüße --Hugo 21:28, 26. Sep. 2009 (CEST)

Nee sorry, also Münster ist schon ein bisschen arg weit weg, rund 300 km! --PeterFrankfurt 01:42, 27. Sep. 2009 (CEST)

Stöhn Ächts also Deine Disskussionsseite herunterzuscrollen. Mühsam.

War und ist eine Einladung zum Kennenlernen ;) --Hugo 21:42, 27. Sep. 2009 (CEST)

Scrollen? Ende-Taste! --PeterFrankfurt 23:23, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ende-Taste wird nicht klappern --Hugo 23:25, 28. Sep. 2009 (CEST)

Inklusionismus

Ich sehe, du bist Inklusionist. Dann trag dich doch hier ein: Liste der deutschen Inklusionisten. --Jobu0101 00:29, 30. Sep. 2009 (CEST)

Huch, die Liste ist aber nicht sehr lang! --PeterFrankfurt 00:37, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ist ja erst heute entstanden. Durch dich übrigens. Du hast mich darauf hingewiesen. Also mach mit ;) --Jobu0101 07:40, 30. Sep. 2009 (CEST)

[7]

Erklaers bitte mal ne'm Dummy Benutzer: Was an dem "Pseudo"-Gerede ist technich 'dran ausser Deinem hilflosen "da keine Einzelpunktgrafik" Einwand? --Traute Meyer 03:20, 2. Okt. 2009 (CEST)

Also: Wenn da steht "Grafik" und eine Auflösungsangabe wie "176 x 184 Pixel", dann versteht jeder Leser darunter erstmal Einzelpunktgrafik, d. h. man kann jeden Punkt innerhalb dieser Auflösung einzeln mit einer aus "8 Farben" ansteuern. Kann man aber nicht beim VC 20. Man kann bei ihm nur den Zeichengenerator umprogrammieren und so 7x7-Zeichen (oder sind es doch 8x8?) mit einem beliebigen Inhalt definieren. Da der Zeichensatz 128 Zeichen umfasst (plus Inverse, das hilft bei 8 Farben aber nicht viel), kann man nicht alle 22x23=506 Zeichen, die auf den Schirm passen, verschieden aussehen lassen. Also ist das keine richtige Einzelpunktgrafik, sondern eine "Pseudo-Grafik". Das wird alles im Prinzip im Artikel erläutert, bloß nicht allzu laut breitgetreten, da es aus heutiger Sicht ja eher peinlich wirkt, damals war es aber ein adäquates Mittel, mit wenig Ressourcen einen anständigen Gebrauchswert herauszubekommen. Dass es diese gewissen Einschränkungen gab, damit hat man dann leben gelernt. --PeterFrankfurt 01:00, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich freue mich immer wieder, wenn jemand aus den Relikten der "alten Zeiten" diskussionsfest ist. Ich denke, wie haben einfach unterschiedliche Auffassungen von der Einordnung der Begriffe. Die Umprogrammerung des RAM's/Zeichensatzes ist bei mit ein "Init()"; und dann war's das auch. Der Rest (Pixelgraphic) ist Anwendung. Wenn Du den Begriff "Pseudo-Grafik" damit verbindet haben moechtest, OK. Ich kann das jetzt bei *Dir* einordnen. Weshalb Deine spezielle Ansicht aber nun in Artikeln einen Niederschlag haben soll, ist mir noch nicht klar. --Traute Meyer

Ich bin mir noch nicht sicher, ob Dir der Unterschied zwischen Grafik-RAM und Zeichensatz-RAM wirklich klar ist. Wenn man nur Zeichen umprogrammieren kann, ist das eine erhebliche Einschränkung gegenüber echter Einzelpunktgrafik in einem echten Grafik-RAM (das haben wir hier nicht, wir haben weiterhin nur ein zeichenorientiertes Bildschirm-RAM), und daher halte ich diese Charakterisierung "Pseudo" für absolut angebracht. Es geht weniger um zusätzlichen Zeitbedarf (der fällt auch an, aber nix Init(), purer Assembler ist da angesagt), sondern um die zusätzliche Organisation, die man in seine Grafik reinbringen muss. "Tile-Orientierung" heißt das glaubich auf neudeutsch, man muss sich sein Tableau in Zeichen-große Kacheln aufteilen. Da das alles gerade für die Commodore-8-Bitter (auch C64, der hat aber wenigstens auch noch einen monochromen Einzelpunktgrafikmodus, den der VC20 noch nicht hat) charakteristisch ist, muss man das bei denen (leider) auch erwähnen, finde ich. --PeterFrankfurt 02:03, 3. Okt. 2009 (CEST)

Diskussion:Stefan Kuntz#Kuhntz

Moin Peter. Falls Dich diese inzwischen uralte Kamelle noch interessiert, heute fiel mir per Zufall die Rheinpfalz-Sonderbeilage "Klasse FCK - Vize-Meister '94" vom 9. Mai 94 in die Hand, und ich musste beim Schwelgen in Erinnerungen an Deine Anfrage hier denken. Also: Auch in dieser Beilage schreibt sich Kuntz so wie er sich nunmal schon immer schreibt. Das war zu seiner aktiven und erfolgreichen Zeit. Ein Zitat aus einem Artikel über ihn: Kuntz (sic!) entdeckte alte Torjägerqualitäten wieder, war mit 16 Treffern bis zu seiner Verletzung am 12. März der Torjäger der Liga.

Also kein h, vielleicht glaubst Du's jetzt ;-) Gruß, 217.86.28.194 19:21, 5. Okt. 2009 (CEST) (Damals "Uzruf")

Danke für die Mühe. Ja, ich habe seitdem auch die Augen offen gehalten und keinen einzigen Beleg gefunden. Ich hab zwar keine Ahnung, wie mir so ein anscheinend falsches Stück Erinnerung eingepflanzt werden konnte, aber es muss wohl so sein. Sehr seltsam. Jedenfalls werde ich in der Beziehung bestimmt nicht mehr nerven :-). --PeterFrankfurt 01:13, 6. Okt. 2009 (CEST)

Lenz-Regel

Hallo, leider ist die Quelle des von dir eingefügten Zitates zur Lenz-Regel unklar. Ich bitte dich daher, dich an der Diskussion um das Zitat der Lenz-Regel zu beteiligen (Diskussion:Lenzsche_Regel#Zitat). Grüße. --Cepheiden 22:14, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nochmal Lenz

Hallo. Bist du bei deinem Revert sicher? Ich fühle mich zwar seltsam, Elmils Version zu verteidigen, zu der ich inhaltlich überhaupt nichts sagen kann, aber in Magnetschwebebahn gibt es zwei verschiedene Systeme und Elmil hebt auf EDS ab, nicht auf das EMS. Wegen dieser Unterscheidung scheint mir seine Darstellung plausibel. (Noch dazu - aber ich habe nicht nachgesehen, wer das wann einfügte) verweist dort das EDS-System auf Lenz... Bitte schau dir Magnetschwebebahn nochmal an. Grüße, Kein Einstein 21:37, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ganz sicher. Jedenfalls was deutsche Produkte angeht. Die Japaner bauen ja was eigenes, wer weiß, was für merkwürdige Techniken die da verwenden. Ich habe da über die Jahre genug TV-Berichte gesehen, die genau diesen Vorgang gezeigt haben (im Stand Strom an, Summen, Anheben). Außerdem hat einer meiner besten Kumpel jahrelang beim AEG-M-Bahn-Projekt mitgearbeitet (sollte am Ffm-Flughafen eingesetzt wurden, scheiterte aber kurz davor), der sehr viel davon und von der "großen" Magnetschwebebahn erzählt hat und ein paar Jahre vorher fuhr die Prototyp-M-Bahn direkt hinter unserem Physikgebäude in BS ihre Kreise, so dass ich (von Ferne) wenigstens Sichtkontakt mit einer verwandten Technik hatte. (M-Bahn: statische Magnetfelder zum Tragen, auch im Stand, bei mechanischer Spurführung, Linearmotor in der Trasse.) --PeterFrankfurt 01:21, 17. Okt. 2009 (CEST)