Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik

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Archiv

2009:

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Löschanträge zum Artikel

Einspruch: Der Löschantrag wurde nicht abgelehnt und dann entfernt. Die Reihenfolge war genau umgekehrt: Zuerst wurde der Löschantrag entfernt, erst später wurde er nachträglich entschieden, jedoch ohne Würdigung der Löschdiskussion. - Reinhard Wenig 02:06, 18. Jul. 2009

der einspruch bezog sich auf eine frühere markierung des antrags vom 29.3. als erledigt. über den status dieses antrags vom 29.3. (zurückgezogen oder per admin entschieden?) wurde ab 3.6. in einer löschprüfung diskutiert. --Jwollbold 21:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

Der letzte Löschantrag vom 4. August 2009 wurde nicht zurückgezogen, sondern ausdiskutiert und auf erl. (bleibt) entschieden. --Jwollbold 09:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hinweise zur Diskussion

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Dazu den Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} - genau so wie er hier fett gedruckt ist - per copy & paste am Ende des zu archivierenden Abschnitts einfügen; erst beim Abspeichern wird daraus ein signierter Archivierungsbaustein. Bitte erst einsetzen, wenn längere Zeit kein signierter Beitrag kam.

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen.
Dazu gibt es dieses Tool: {{Kasten|Textvorschlag}}
Es erzeugt diese Hervorhebung:

Textvorschlag

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. (nicht signierter Beitrag von 80.187.104.32 (Diskussion | Beiträge) 20:26, 3. Aug. 2009 (CEST))

Literaturliste, ergänzt, als Grundlage zur Diskussion

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Die hier weiterhin Aktiven sollten sich über die folgende Literaturliste verständigen:

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. K.G. Saur, München 2004
• René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.
• Heinz Gess: Die faschistische Ideologie und das New Age. Ideologische Kontinuitäten, Kassel 1998 Download als PDF
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Marix Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7 (Neuauflage d. ersten deutschsprachigen Ausgabe von 1997)
• Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-86539-185-8. Original Black Sun, 2002.
• Großmann, G. Ulrich / Puschner, Uwe (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert; WBG, Darmstadt 2009. band zu einer tagung 2005
• Eduard Gugenberger/Petri, Franko/Schweidlenka, Roman (1998): Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts, Wien.
• Eduard Gugenberger/Schweidlenka, Roman (1987): Mutter Erde. Magie und Politik, Wien.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erweiterte und aktualisierte Auflage, Schmetterling-Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-89657-090-0.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses: Rechtsextremismus und völkische Esoterik: Jan van Helsing und Horst Mahler. Schmetterling-Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3-89657-091-9.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126–132
• Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik – Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin 2001
• Matthias Pöhlmann: Neues Denken auf alten Wegen? Braune Esoterik zwischen Weltverschwörungstheorien und Neuheidentum. Vortrag, gehalten am 7. Mai 2002 auf der Tagung „Neuheidentum. Zurück zu einem neuen Anfang“ der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin. (PDF; 0,2  MB)
• Karin Priester: Rassismus. Eine Sozialgeschichte, Leipzig 2003.
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler – Buddha – Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0
• Andreas Speit: Esoterik und Neuheidentum. Historische Allianzen und aktuelle Tendenzen, in: Jens Mecklenburg (Hg.): Handbuch deutscher Rechtsextremismus. Elefanten Press Verlag, Berlin 1996, S. 709–732.
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9

Ich kenne mit Ausnahme von Trimondi alle hier genannten und halte sie für reputabel und zitierfähig. Bitte schreibt, welches Buch ihr als als Grundlage für den Artikel anerkennt. Bei Ablehnung bitte ich um Begründung und Diskussion. Grüße, --Fiat tux 12:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

hm, eigentlich wäre es normal, eine größere literaturliste zu haben. aber um eine einigermaßen schnelle einigung zu ermöglichen, schlage ich vor, mit "strike" durchzustreichen, was von einem der hier seit längerem aktiven abgelehnt wir und natürlich zu begründen. wirklich wichtiges kann auch noch ergänzt werden, etwa "völkisch und national".

• trimondi: von klaus als verschwörungstheoretisch abgelehnt
• sünner: beleg für gebrauch des begriffs "rechte esoterik", aber wenig neue inhalte, in "völkisch und national" kritisiert, sowie behaltenswerte informationen beschrieben.
• freund: wurde häufiger kritisiert (obwohl in bezug auf die g/s-studie nicht falsch, jedoch zu unkonkrete information), müsste sowieso an zuverlässigerer litertur überprüft werden, außerdem etwas alt.
• "mutter erde": nur einen neuen gugenberger/schweidlenka nehmen. --Jwollbold 12:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

FAQ zum Lemma Rechte Esoterik

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Da uns ab und zu Anfragen erreichen, wie Thema und Begrifflichkeit des Lemmas Rechte Esoterik wissenschaftlich abgesichert und belegt sind, ein paar Informationen:

1. Oben steht eine Literaturliste, die als Grundlage für den Artikel dient.
2. Wer nachlesen möchtest, wie intensiv wir uns seit Anfang 2009 mit der Definition und dem Begriff des Lemmas beschäftigt haben, findet eine kleine Auswahl hier: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]und [10].
3. Weiteres im Artikel selbst samt zahlreichen Literaturangaben und Belegen :-)

Grüße, --Fiat tux 11:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Einleitung ... wiederspricht Meining.

Laut Meining umfasst RE nicht nur Rechtsextremismus

...
Nicht alle in diesem Beitrag genannten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse sollen
deshalb als „rechtsextrem” oder „esoterisch” verstanden werden. Die Grenzen sind fließend.
...
Dazu zählen religiöse Gruppierungen mit christlichen oder muslimischen
Einschlag genauso wie esoterische Politzirkel.
...

Der Aktuelle Satz "Der Begriff umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. " hat dagegen keinen Beleg (-> Löschen).

--Arcy 08:54, 12. Aug. 2009 (CEST)

arcy, mal ein grundsätzliches ernstes wort: in der nach-löschdiskussion habe ich "kinder und narren sagen die wahrheit" auf dich bezogen (letzteres in diesem einen fall). du zeigst hier in den diskussionen eine ausgeprägte kindliche spiel- und fabulierlust. in der ld war das z.t. sogar ganz nett und auflockernd, hat zur erhöhung der dramatik montag mitternacht, vielleicht sogar zur schnellen entscheidung beigetragen: "Ob die Entscheidung nun Pro oder Contra ausfällt ... It's a Wiki. Dont worry be happy! Und „Guten Morgen! … Und falls wir uns heute nicht mehr sehen, Guten Tag, Guten Abend und Gute Nacht! --Arcy 22:04, 10. Aug. 2009 (CEST)“ oder "Expediamus!" (woher kommt / was heißt das eigentlich, bei harry potter gibt's doch nur "expelliarmus"?) meistens kümmerst du dich aber nicht um argumente, die schon wiederholt gebracht wurden, sondern quasselst munter drauflos. also bitte mach' mal viertellang und überlege dir dreimal, wann deine bemerkungen passen und vielleicht auch mal weiterführen.

andere bitte ich aber nochmal, auf solche bemerkungen nicht einzugehen, besonders wenn sie von anderer seite die artikelarbeit gezielt stören sollen. wir sind in der ld voll bestätigt worden und haben es nicht nötig, die grundlagen des artikels schon wieder in frage zu stellen (wohl details). sollten es aber - s.u. - vorbeugend, pragmatisch und auf eine schnelle entscheidung zielend doch tun. gruß --Jwollbold 09:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Lenk bitte nicht ab. Die LD ist zu Ende. Noch weitere 150 kb abschliessende Worte sind überflüssig.
Die Grundlagen der Artikelarbeit sind WP:Q. Der Satz in der Einleitung ist zum einen nicht bequellt und wiederspricht zum anderen der vorhandenen genannten Quelle (Meining). --Arcy 10:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold. Das Verhalten, Jwollbold, das du oben beschreibst, (Harry Potter Zitate, Zaubersprüche, ständige "letzte und allerletzte Worte", wiederholtes Gute Nacht sagen, alberne Scherze etc.) wird gemeinhin als "trollig" beteichnet. Der zitierte Meining Satz: "Nicht alle in diesem Beitrag genannten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse sollen

deshalb als „rechtsextrem” oder „esoterisch” verstanden werden. Die Grenzen sind fließend.'"" steht keineswegs im Widerspruch zuim Einleitungstext, denn es werden ja nicht alle Gruppen, die im Meining Beitrag stehen aufgenommen. Im Gegenteil, die Einleitung weist ausdrücklich darauf hin, dass es sich nur um bestimmte Schnittmengen handelt. Scientology, Islamisten etc. die bei Meining auch vorkommen werde im Artikel nicht behandelt. Die bisher behandeelten Gruppen und Personen fallen klar unter die Schnittmenge von "rechts" und "esoterisch". Es macht wenig Sinn, die Löschdiskussion zu wierholen. --Die Winterreise 10:53, 12. Aug. 2009 (CEST)

• Ach der typi, der die besten argumente gegen den artikel lieferte. *g* --Arcy 11:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Eine Schnittmenge ist nicht fließend und ein Beleg für die jetzige Definition fehlt. Wenn Meining kein Wiederspruch ist, dann solltest es auch kein Problem sein, die Einleitung entsprechend zu schreiben und zu belegen. Wo ist dein Problem? Scheust Du die Quellenarbeit? --Arcy 11:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hier mein Vorschlag

--Arcy 22:01, 14. Aug. 2009 (CEST)

Begriff

Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs "„rechte Esoterik" liegt bislang nicht vor. Der Begriff umfasst vor allem politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums; die Bandbreite an Gruppen und Autoren ist ebenso vielfältig wie unterschiedlich. "Rechte Esoterik" wird unter unterschiedlichen Schlagworten diskutiert und analysiert: neben Rechte Esoterik etwa NS-Esoterik, esoterischer Nationalsozialismus, braune Esoterik, völkische Esoterik oder esoterischer Rechtsextremismus.

Historische Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. Ab den 1970er Jahren griffen der rechtsextreme Gruppen abermals esoterische Motive auf, die sie mit Vorstellungen einer Herrenrasse verbanden. In Europa haben vor allem Varianten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity). Die religiös aufgeladene Polarisierung in „gute“ und „böse“ Rassen birgt nach Auffassung des Historikers Nicholas Goodrick-Clarke ein erhebliches Gewaltpotential.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. The Brainstorm 13:02, 4. Sep. 2009 (CEST)

Operative Umgestaltung

Dann schlage ich vor, dass wir in dieser Rubrik mal die "Umgestaltungswünsche" sammeln. Bitte kurz, knapp und präzise gestalten, idealerweise mit Belegen aus der Literatur versehen. Diskutiert werden soll das hier nicht! Ich bitte insbesondere die Artikelautoren, sich hier herauszuhalten. Sobald die "Kritiker" geklärt haben, was sie genau zu ändern gedenken, kann dieses Begehren ja nochmal zur Diskussion gestellt werden. --GS 15:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

so, da seid ihr ja wieder! - gs, ich habe sowieso heute abend was besseres vor (schaue nur später nochmal rein) und wollte mich zurückhalten, bis ihr meine nach-ld-vorschläge diskutiert habt. also einverstanden: schreibt erst mal "ihr" als artikelkritiker (irgendwann werden wir auch mal das lagerdenken überwinden), was ihr euch vorstellt. aber bitte berücksichtigt auch meine ideen unter rechtsextreme esoterik und artikeländerungen, besonders Rechtsextreme Esoterik nach 1945. gruß --Jwollbold 15:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen, sich ersteinmal auf eine Vorgehensweise zu einigen. Meine Vorschläge:

• Nur Themen aus eng mit dem Thema zusammenhängenden zuverlässigen Büchern / Literatur
• Editwar-Vermeidung durch Belege bei stritigen Themen (Nachweispflicht)
• Angefangen mit der Einleitung/Begrifflichkeit.

--Arcy 15:25, 14. Aug. 2009 (CEST)

Na leg mal los. Startpunkt ist für mich die Umbenennung des Lemmas in "Rechtsextreme Esoterik". Das trifft den heutigen Textkorpus am ehesten. Alternative wäre "Völkische Esoterik" aber das wäre ein anderer Artikel... Die Punkte von Jwollbold können wir gerne betrachten. Ich würde vor allem Wenig und Frisch mal bitten, ihre Sichtweise vorzutragen. --GS 21:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Ich schlage erst mal vor, dass Jwollbold und GS gemeinsam die Moderation übernehmen (was ja praktisch schon der Fall ist). Dann sollten wir systematisch vorgehen, damit nicht wieder das unübersehbare Chaos ausbricht. Zuallererst wäre zu klären, wie das Lemma künftig heißen soll. Rechtsextreme Esoterik stand schon mal zur Debatte (von mir vorgeschlagen) und wurde von Jwollbold erst begeistert befürwortet, dann aber aus Gründen, die ich nicht mehr eruieren kann (u.a. weil im Archiv ein großes Durcheinander entstanden ist) verworfen. Mir erscheint es weiterhin sinnvoll. Eine Konsequenz wäre jedoch, dass der Abschnitt "Begriff" dann noch weniger Sinn macht als aktuell. (Oben hatte ich kürzlich vorgeschlagen, ihn komplett zu streichen.) Wie auch immer das Lemma und die Einleitung dann aussehen werden, wäre schließlich der Artikel daraufhin zu durchforsten, dass wirklich nur drinsteht, was oben angekündigt wurde, und dass wirklich gute Quellen wie Goodrick-Clarke und vielleicht noch ein paar andere zugrundeliegen. Eine Beschränkung auf die Zeit nach 1945, wie mehrfach vorgeschlagen, finde ich nicht sinnvoll. --Klaus Frisch 22:25, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Idee mit den Moderatoren würde ich angesichts der hier vertretenen Personalitäten mal schnell wieder fallen lassen. Entweder sind alle moderat oder hier ist bald wieder der Laden dicht. --Arcy 22:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

Arcys nachfolgender Versuch, die Moderation quasi an sich zu reißen, scheint mir ziemlich verunglückt. Ich schlage vor, erst mal GS' Vorgaben zu folgen. Reinhard Wenig war die letzten Stunden nicht aktiv, sollte aber auf jeden Fall erst mal gehört werden (obwohl er schon eine Menge geschrieben hat, worüber aber wohl niemand mehr einen Überblick hat). Polentario hat kürzlich irgendwo geäußert, von dieser Veranstaltung hier erst mal die Nase voll zu haben, könnte aber vielleicht trotzdem noch mal darauf aufmerksam gemacht werden. Arcy könnte vielleicht mal von der Möchtegern-Moderator-Attitüde runterkommen und seine eigene Meinung etwas deutlicher artikulieren. Fehlt sonst noch jemand aus der "Kritiker"-Fraktion? So oder so scheint es überschaubar zu bleiben. Und dann sollte sich das bisherige Team dazu äußern, bevor wir in eine weiterführende Diskussion einsteigen. Deshalb lösche ich mal die von Arcy voreilig erstellten Überschriften. --Klaus Frisch 00:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte Dich Frisch. du kritisierst ein paar lemma-vorschläge als Möchtegern-Moderartion und löscht selbstherlich Diskussionsbeiträge. Irgendetwas läuft da schief.--Arcy 00:58, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe keine Diskussionsbeiträge gelöscht und auch keine Lemmavorschläge kritisiert. Und ich halte dich jetzt erst recht für völlig ungeeignet, hier zu moderieren und sinnvolle Vorgehensweisen vorzugeben. --Klaus Frisch 01:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

-> Diff: [11]. --Arcy 01:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

gamma sollte unbedingt schreiben, ob er an einer kontinuierlichen - nicht unbedingt zeitaufwendigen - mitarbeit interessiert ist und sich dann jetzt äußern. oder es dauerhaft bleiben lassen. --Jwollbold 01:13, 15. Aug. 2009 (CEST)

Upps! Den hatte ich vergessen. Er ist oft tagelang nicht hier aktiv und führt aus Prinzip keine Beobachtungsliste. Deshalb habe ich ihn mal persönlich angesprochen. So oder so solltest du aber deine Ultimaten bleiben lassen. --Klaus Frisch 01:25, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Winterreise, unten beschreibst du ja die konsequenzen: wer vergangene diskussionen ignoriert und noch nicht einmal auf antworten zu aktuell geäußerten einwänden eingeht, sollte bei eigenmächtigen artikeländerungen gesperrt werden, statt dass wieder die gesamte arbeit am artikel unterbrochen wird. als argument für eine eventuelle vandalismusmeldung wollte ich nur ein letztes mal auf die bereitschaft zu einer konstruktiven zusammenarbeit mit gamma hinweisen. Klaus Frisch, gammas stil der letzten 2-3 monate fand ich wirklich unmöglich, ich verstehe nicht, warum er immer wieder gesprächsangebote ignoriert hat, hoffe aber in der neuen situation doch auf eine andere basis. --Jwollbold 13:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Punkt 1 der Agenda scheint also die Lemmafrage zu sein. Dann sollte man doch dort beginnen. --Arcy 22:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gemäß LD hat die Relevanz der Thematik Vorang gegenüber der Problematik der Begriffsbildung. Man kann also einigermaßen frei bei der Lemnawahl sein. Optimal wäre trotz allem ein lemna mit einigermaßßem bequelletem Rückhalt. --Arcy 22:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

...angesichts der Vorschläge hier, drängt sich mir die Frage auf, warum es denn unbedingt "eggschdreeehm" sein muss...? -- ~ğħŵ ₫ 23:02, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lemmavorschläge

Bis wann soll hier eine Entscheidung getroffen sein?--Arcy 21:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Rechtsextremismus und Esoterik

1. Ist das ehrlichste Lemma für einen Artikel, in dem "Schnittmengen" beschrieben werden sollen. Vermeidet Begriffsetablierung. -- Reinhard Wenig 01:04, 15. Aug. 2009 (CEST)
2. Ebendso, siehe auch [12]. --Arcy 01:40, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dagegen. Es gibt keine "Begriffsetablierung" zu vermeiden, da de Begriff seit langem etabliert ist, siehe auch Löschdiskussion. Eine Verknüpfung mit "und" würde erneute Löschanträge provozieren, Begründung dann: "Willkürliche Verknüpfung zweier Begriffe wie "Linksextremismus und das Weihnachtsfest". Ich halte die gesamte, jetzt ziemlich künstlich angestossene Diskusion, auch das Rufen nach Teilnehmern, die sich, aus welchen Gründen auch immer, im Moment nicht melden mögen, dies mit Gruß an Jwollbold, für künstlich und eher entbehrlich. Was soll das? Der Artikel ist im Grunde in Ordnung und sehr anständig, kleine Verbesserungen und Ergänzungen ok, aber diese "Hobby-Gelehrsamkeit", die hier über Lemmata diskutiert (zum Teil offenbar ohne diesen Begriff und seine orthographische Umsetzung vorher gekannt zu haben) und die hier ohne erkennbaren Anlass entfaltet wird erscheint mit etwas aufgesetzt und klingt etwas nach Debattierclub. Der bisherige Titel "Rechte Esoterik" ist imho ganz ok, "Rechtsextreme Esoterik" wäre eine zu starke Eingrenzung auf "Extremstes", Kritiker würden dann bei Phänomen XYZ sinnngemäß schreiben: "Ist zwar ziemlich weit rechts, aber nicht extrem". "Die Winterreise"

Willkürliche Verknüpfung zweier Begriffe gilt auch für "Rechte Esoterik". -- Reinhard Wenig 06:14, 15. Aug. 2009 (CEST)

Auf diese Variante wäre ich nicht gekommen, da sie sperrig ist. Sie hat aber tatsächlich den Vorteil, dass sie nicht vermischt, sondern nebeneinander stellt. Und in der Tat ist ja auch nicht klar, ob es sich um rechtsextremistische Esoterik oder esoterischen Rechtsextremismus handelt. Diese Fragen, die auch im Artikel nicht beantwortet werden, gibt die Fassung nicht fälschlich vor zu beantworten. Insofern ist das eine bedenkenswerte Variante. Ich würde dann jedoch in alphabatical order Esoterik und Rechtsextremismus vorschlagen. Klingt auch sprachlich besser. Das einzige, was auch meiner Sicht dagegen spricht, ist die Sperrigkeit. --GS 18:54, 15. Aug. 2009 (CEST)

Für ausgemacht sperrig halte ich den Titel nicht. Sperrig sind Titel wie Initiative christlicher Privatschulen zur Wiedereinführung der Züchtigung in Großbritannien. --Arcy 21:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, auf deiner benutzerseite kündigst du unverändert einen löschantrag an. daher halte ich es für quasi "selbstmörderisch", dir dafür ein argument zu liefern (tut mir leid, größeres vertrauen muss sich erst in einer zukünftigen zusammenarbeit zeigen). auch leuchten mir die häufig vorgebrachten gründe ein, dass unter einem solchen lemma beliebige assoziationen möglich wären (wenn auch natürlich immer belegt). --Jwollbold 14:16, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Reihenfolge ist nicht bedeutsam, weshalb ich auch kein Problem mit Esoterik und Rechtsextremismus habe. Sperrig halte ich dieses Lemma nicht. Entscheidend ist, daß es als einziges Begriffsfindung und -etablierung vermeidet. -- Reinhard Wenig 15:19, 16. Aug. 2009 (CEST)

Da keine relevanten gegenstimmen sofort zu verschieben. Ich warte mal bis Mittwoch und führs dann durch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

was soll das, Polentario? du hast doch winterreises und mein veto gelesen - oder war du so in aktivismus und hektik? also warte ab, bis wir uns geeinigt haben - dass das bald geschieht, hoffe ich auch. --Jwollbold 22:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

Mei ich nehme nicht jedes Veto für voll. Daß Du als Winterreise editierst, war mir neu. Ohne Fristsetzung passiert hier nie was. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:29, 17. Aug. 2009 (CEST)

hallo...! hast du meinen beitrag von 14:16, 16. Aug. 2009 nicht gelesen, und den von winterreise? aber ein bisschen druck auf eine entscheidung zu machen, schadet natürlich nicht. --Jwollbold 15:37, 18. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Rechtsextreme Esoterik

Läßt diese Phänomene zu sehr als solche der Esoterik statt des Rechtsextremismus erscheinen. -- Reinhard Wenig 06:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dieses Problem lässt sich lösen, indem man Esoterischer Rechtsextremismus als Lemma nimmt. Das scheint mir auch sachlich zutreffender. Ich kann aber auch mit dieser Variante leben und würde sie aus sprachlichen Gründen gegenüber der Nebeneinanderstellung bevorzugen. --GS 19:01, 15. Aug. 2009 (CEST)

Rechtsextreme Esoterik nach 1945 würde noch deutlicher machen, dass es um ein relevantes thema geht, aber kein begriff bevorzugt / etabliert werden soll. allerdings scheint "nach 1945" wirklich redundant zu sein, "rechtsextrem" so gut wie nie etwa für alte völkische rassisten oder den germanenorden verwendet zu werden, jedenfalls nicht für den nationalsozialismus - sehe ich das richtig? inhaltlich bitte ich aber besonders Klaus Frisch und Reinhard Wenig, sich zu einigen, welchen stellenwert der historische teil haben soll.

ich bin also jetzt wieder für dieses lemma - ob so oder so herum "is gehupst wie e satz gemacht" (wie man in meiner alten heimat saarbrücken sagt). auch "esoREx" kann man so verstehen, dass entsprechende vorstellungen "echt esoterisch" sind, umgekehrt "rExEso" als übernahme nur esoterischer elemente. da "Esoterischer Rechtsextremismus" ein zungenbrecher ist, würde ich das auch in der ld immer wieder genannte lemma bevorzugen.

Die Winterreise, ich dachte, die inhaltliche ausrichtung auf rechtsextremismus ist lange konsens? es kommt eben darauf an, was in der literatur als rechtsextrem bezeichnet wird, das ist ja immer noch ziemlich weit. zwar finde ich auch übergangsbereiche wichtig, wenn sie ausdrücklich mit rechtsextremismus verglichen werden. "ökofaschismus" etwa beinhaltet diesen ja, und die auseinandersetzung mit bahro zeigt, dass völkische ideen, gepaart mit new-age-spiritualität, nicht einfach "böse" sind, und die diskussion um hintergründe wichtig ist. ich finde diesen abschnitt jedenfalls einen der spannendsten im artikel, und seine berechtigung ergibt sich aus dem zusammenhang. wenn darauf bestanden wird, bin ich aber bereit, ihn auf die erwähnung bahros im zusammenhang mit falter zu reduzieren, oder einen satz wie "Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt." --Jwollbold 15:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzlicher Nachteil von "Rechtsextreme Esoterik" ist die Begriffsfindung und -etablierung. Zudem wird damit unterstellt, daß rechtsextreme Esoterik tatsächlich ein Zweig der Esoterik ist. Auch die Ariosophie war schon Pseudoesoterik, bei der der Rassismus im Vordergrund stand und zu dessen Etablierung und Begrüdnung auch esoterische Versatzstücke übernommen wurden. Das gilt für den heutigen Rechtsextremismus eher noch mehr. Deshalb halte ich "Esoterischer Rechtsextremismus" zwar auch für Begriffsetablierung, aber der Sache nach wenigstens für vertretbar. -- Reinhard Wenig 15:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin gegen das Lemma, da darurch nix gewonnen ist. Die Definition von Rechtsextremismus ist noch dazu eine in der auch der Verfassungsschutz rumrührt, d.h. man bekommt Probleme die bei Rechter Esoterik gar nicht bestehen.--Elektrofisch 18:38, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mir fehlt zunächst eine historische trennung, also Esoterik (bzw Okkultismus) im NS und 2. aktuelle Verwendung von Esoterik und esoterischer Symbole bei Rechtsextremisten. Das ist auch in den eng. lemmata so gelöst. Dann eine erhebliche Kürzung bzw deutliche Hinweise auf den Minderheitenstatus. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

Kleiner Hinweis:gegen Bahro wurde jahrelang eine Kampagne geführt. Gähn. Bahro tendierte ähnlich wie Gruhl, Reich und andere zum ökoautoritären, da gibts nichts abnzustreiten, das macht ihn nicht sofort zum NS- Anhänger. Spannende Parallelen zwischen NS-Naturschutz und den grünen 80ern u.a. bei Alwin Seifert --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Rechte Esoterik

Dieses Lemma ist komplett abzulehnen. Das ist ein Antifa-Feuilletonismus. Niemand wird sagen können, was "rechts" überhaupt bedeutet. Das ist nur ein Einfallstor für linke Ideologie. --GS 19:00, 15. Aug. 2009 (CEST)

wir haben ja klar herausgearbeitet, dass unter dem begriff rechtsextreme esoterik verstanden wird. auch wenn die löschentscheidung uns nicht dazu zwingt, sollten wir aber ein klareres lemma wählen, zumal wenn hier wieder ein veto kommt. das würde sinnlose begriffsdiskussionen vermeiden und allgemein eine bessere basis gemeinsamer artikelarbeit herstellen. andere gründe s.o. ein redirect auf das neue lemma würde aber eingerichtet, davon gehe ich aus. --Jwollbold 14:24, 16. Aug. 2009 (CEST)

Im Artikel kommt die "klare Herausarbeitung" nicht zum Tragen. Es werden keine Belege geliefert, die diese Herausarbeitung untermauerern. Siehe auch Einleitung_..._wiederspricht_Meining.--Arcy 14:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Esoterische und religiöse Ursprünge des Nationalsozialismus

Anderes Thema und völlig ungeeigneter Titel. Es geht ja schließlich auch um die Zeit nach 1945 bis in die Gegenwart. .Zu dem klingt klingt es fürchterlich nach Schulaufsatz. "Die Winterreise".

Das ist irreführend. Der Nationalsozialismus hat keine esoterischen und religiösen Ursprünge. Er integriert nur - und dies rein eklektizistisch und aus ästhetischen Gesichtspunkten - einige esoterische Elemente. Richtig wäre dann: esoterische Elemente des Nationalsozialismus. --GS 18:59, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Völkische Esoterik

Existiert bereits als Redirect, zu "Rechte Esoterik" wenn es niemand gelöscht hat, also alter Hut. "Die Winterreise"

Verweist zu sehr auf die Völkische Bewegung und deren esoterische Elemente. Ist ein anderes Thema, das unter Ariosophie abgehandelt wird. Daß der link immer noch auf "Rechte Esoterik" verweist, ist einer der Sumpfblüten des begrifflichen und thematischen Imperialismus dieses Artikels, der in Selbstüberschätzung der Autoren als Überblicksartikel zum gesamten Themenkomplex Völkische Bewegung, Ariosophie, Nationalsozialismus, Heimat- und Umweltschutz, Neopaganismus und Esoterik angelegt ist. -- Reinhard Wenig 06:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht das einzig valide Lemma. Allerdings ist der derzeitige Artikel eher ein Sammelsurium des zeitgenössischen Rechtsextremismus. Das hat mit der völkischen Bewegung nicht viel zu tun, abgesehen von der Verwendung ähnlicher Begriffe. Daher ist der Redirect auch kein "alter Hut", sondern offener Unsinn, der zu löschen ist. Man sieht, mit welcher postmodernen Begriffsbeliebigkeit hier zu Werke gegangen wird. Da Winterreise keine Begriffe, schon gar keine Wissenschaflichen hat, und sich dafür auch nicht interessiert, stört ihn das nichtmal. --GS 18:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

"völkische esoterik" ist das hauptthema dieses artikels (mindestens alles was goodrick-clarke beschreibt) und bezieht sich auch auf die gegenwart. daher muss der redirect erhalten bleiben, solange es keinen ausgebauten anderen passenden artikel gibt. für die einflüsse der ariosophie auf den nationalsozialismus hatte ich mal Völkischer Okkultismus vorgeschlagen, aber zunächst kann das wirklich unter Ariosophie ausführlicher dargestellt werden.

dass das lemma aber einen etwas weiteren umfang haben darf, wurde in der ld festgehalten - brauchen wir nicht mehr zu diskutieren. keine sorge übrigens: ich möchte jetzt bei den vielen relativ unstrittigen themen bleiben und den lemmaumfang nicht zu sehr ausweiten, damit wir mal weiterkommen. --Jwollbold 15:30, 16. Aug. 2009 (CEST)

"Völkisch" bezieht sich auf die völkische Bewegung. Deshalb wären, gäbe es dazu einen Artikel, dort esoterische Phänomene der völkischen Bewegung zu beschreiben. Solange ein solcher Artikel nicht besteht, wäre die korrekte Weiterleitung auf Ariosophie (oder auch auf Völkische Bewegung). Goodrick-Clarke benutzt den Begriff "neo-völkisch" und unterscheidet damit auch heutige Phänomene von denen der völkischen Bewegung. Deshalb heißt der Artikel in der englischen Wikipedia, in dem das beschrieben wird, Neo-völkisch movements -- Reinhard Wenig 15:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Esoterischer Rechtsextremismus

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 08:20, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an Klaus Frisch bezüglich obiger Kommentierung dieser Auflistung

Im Grunde Zustimmung an Klaus Frisch, der diese obige Ansammlung ( erstellt von Arcy) von Titel Vorschlägen kritisiert hatte. Aber an Klaus Frisch bezüglich Gamma: Wer Artikel "aus grundsätzlichen Gründen" nicht auf seiner Beobachtungsliste hat, den sollte man auch nicht herbeirufen, denn sonst hätte er die Artikel ja auf der BEO, wenn er denn über DS und Artikel auf dem Laufenden gehalten werden wollte. Wer unter Missachtung des Diskussionsverlaufes, aus welchen Gründen auch immer, nach Tagen oder Wochen daherkommt und löscht oder wild revertiert, der wird halt gelöscht und im Wiederholungsfall das Übliche. Eigenmächtig ist hier nicht angesagt. NB an Reinhard Wenig: "Begriffsbildung" war bitteschön das zentrale Argument im letzten (Fossa) Löschantrag. Dieser wurde abgelehnt, es gibt also keinen Grund, den uralten Kritikpunkt "Begriffsbildung" oder "Theoriefindung" immer wieder aufs Tapet zu bringen. Der Begriff ist etabliert und belegt, dieses Thema ist wohl ein für alle mal abgefrühstückt und sollte nicht wieder und wieder thematisiert werden. Dass es sich beim momentan bestehenden Lemma um "Begriffsbildung" und "Theoriefindung" handele wird auch durch unzählige Wiederholungen nicht wahrer. Gruß "Die Winterreise"

Der Begriff "Rechte Esoterik" ist nicht etabliert, er wird noch nicht einmal - von Ausnahmen abgesehen - verwendet. Da ändern auch realitätsblinde Stellungnahme im WP-Diskussionen nichts. -- Ich hatte außerdem von Begriffsetablierung geschrieben. Gemäß Wie Arcy oben schrieb: "LD hat die Relevanz der Thematik Vorang gegenüber der Problematik der Begriffsbildung." Ist zwar gegen die Regeln, aber WP-Realität. Reinhard Wenig 06:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

Begründung in der LD von SibFreak

Die Problematik der Begriffsbildung, die dort angesprochen wird, habe ich fett hervorgehoben. --Arcy 11:16, 15. Aug. 2009 (CEST)

Den Artikelinhalt halte ich u.a. auch nach Verfolgen dieser Disk nicht für Theoriefindung, also braucht der Artikel als solcher mit dieser Begründung nicht gelöscht werden (was keine Anstachelung zum Aus-den-Fingern-Saugen neuer Löschbegründungen sein soll). Insbesondere scheinen mir die o.g. Argumente pro Behalten dieses Quasi-Übersichts-Artikels insgesamt schwerer zu wiegen. Sollte diese Übersicht unvollständig oder wirr scheinen - das ist behebbar, und zwar besser mit dem existierenden Artikel als Grundlage. Ich finde ihn recht aufschlussreich. Auf keinen Fall hat er ein Niveau, das einen völligen Neubeginn notwendig machen würde. Statt des jetzigen Lemmas (d.h. im Prinzip Titels des Artikels) mag es ein besseres geben, wer daran Interesse hat, kann es ja beim Artikel noch diverse MB weiter diskutieren und dann ggf. - Achtung, wichtig! - bei Konsens und ggf. nach Bemühen der SP verschieben. Und selbst die Unmöglichkeit der Einigung auf ein Lemma, weil es in den Quellen keinen einheitlichen Begriff bzw. keinen einheitlichen Überbegriff für Teilaspekte des Themenkomplexes gibt, kann jedenfalls imvho kein Grund sein, überhaupt keinen solchen Artikel zu haben. -- SibFreak 21:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

Bestehen immer noch der Einwand, dass gemäß LD hochoffiziell durch einen Admin festgestellt wurde, dass der Artikel kein Problem hat mit Begriffsbildungen? --Arcy 11:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 11:24, 29. Aug. 2009 (CEST)

zur sache: kompromisspaket

nach der hektik heute um den diskussionsstil muss ich noch etwas inhaltliches loswerden. meiner wahrnehmung nach ist der derzeit einzige neue lemmavorschlag mit chancen "rechtsextreme esoterik" bzw. "esoterischer rechtsextremismus". eine umbenennung geht aber ebenfalls nicht in hektik, sondern soll durch respektieren wichtiger argumente beider "seiten" die grundlage für eine nochmal genauere lemmaabgrenzung und dadurch eine literaturbasierte, sachlichere zusammenarbeit legen. für mich also folgendes gesamtpaket:

1. "rechte esoterik" wurde in der löschdiskussion bestätigt. reste des begriffsfindungs-vorwurfs auszuräumen wäre also ein wesentliches, nicht notwendiges zugeständnis der bisherigen autoren. besonders winterreise und elektrofisch bitte ich darum.
2. der vorteil wäre, entsprechend klaus frischs ursprünglicher begründung nicht mehr definitionen in der literatur (schon gar nicht verengt auf meining) hin- und herwälzen zu müssen, sondern endlich weiterarbeiten zu können. das müssten die meisten akzeptieren - mit r. wenigs fundamentalopposition kann ich leben.
3. wie gesagt sollten wir uns - sagen wir bis jahresende - auf themen konzentrieren, die in allgemein akzeptierter literatur (darum müssen wir dann im einzelfall streiten) als rechtsextrem und esoterisch/okkultistisch/new agey bezeichnet werden, offensichtliche andere/verwandte themen nur im konsens.
4. "rechte esoterik" bleibt selbstverständlich als redirect erhalten.
5. "völkische esoterik" ebenfalls, bis in einem anderen artikel mehr dazu (d.h. auch modernen ausläufern) steht.
6. die auch von polentario nochmal ins gespräch gebrachte artikelteilung (historischer teil z.b. "völkischer okkultismus") vertagen wir mal, bis es hier, in "ariosophie" oder sonstwo zu viel wird.

gruß --Jwollbold 23:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

Meine Lust mich bei den hier üblichen Taschenspielertricks und Sabotagestrategien intensiv reinzuhängen ist gen null gesunken. Solange das nicht aufhört - und dafür wirst du kaum garantieren können - sehe ich die Arbeit hier als vergeblich an.--Elektrofisch 09:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe das deutlich anders, als JWollbold. Der Artikel ist in der Löschdiskussion breit und mit guten Argumenten kritisiert worden. Die Behaltenentscheidung durch einen Admin war fehlerhaft, besitzt keine Legitimität und ist daher gegenstandslos. Dennoch empfehle ich den Artikelgegnern, den Artikel nun zu akzeptieren. Bei Wikipedia herrscht eine Schar von Inklusionisten, die dafür sorgt, dass nur offensichtlicher Unsinn gelöscht wird und selbst das regelmäßig nicht. Dennoch sah sich selbst der entscheidende Admin genötigt, auf die Unbrauchbarkeit des Lemmas hinzuweisen. Daher ist die Umbenennung eine Conditio sine qua non, die nicht verhandelbar ist. Der Redirect "Rechte Esoterik" ist zu löschen. Der Artikel selbst ist von jeder antifaschistischen Theoriefindung/-etablierung zu befreien. --GS 10:23, 19. Aug. 2009 (CEST)

gs, wenn du die community-entscheidung nach monatelanger, dann einwöchiger intensiver diskussion als "gegenstandslos" abtust, sehe ich hier wie elektrofisch erst einmal keine grundlage einer zusammenarbeit. es hat kein anderer admin "löschen" auch nur angedeutet (außer dir, gs, als normaler benutzer), niemand hat protestiert, martin bahmann sich durch seine nachfrage die entscheidung mehr oder weniger zu eigen gemacht, also so etwas wie vieraugenprinzip. (wehe, die relativierenden formulierungen eines zusatzarguments wirft mir jemand vor!) wenn nicht alle maßgeblichen artikelgegner die entscheidung zumindest aus formalen gründen akzeptieren, d.h. respekt vor dem ergebnis eines regulären verfahrens zeigen, macht es keinen sinn, über einzelheiten zu reden. ich bin nun wirklich zu jeder sachlich begründeten änderung bereit (s.o.), aber wenn die spielchen und fundamental-angriffe weiter gehen, ziehe ich mich auch auf die offensichtlich sehr gerechtfertigte artikelsperre bis 18.10. zurück. --Jwollbold 10:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

FYI: Artikelsperren sind immer in der falschen Version ;-) --Wissling 11:05, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo GS, ich lese wohl nicht richtig: "Die Behaltenentscheidung durch einen Admin war fehlerhaft, besitzt keine Legitimität und ist daher gegenstandslos." Sag mal, geht´s noch? Warum sollte eine begründete Entscheidung eines gewählten Admins (Sib) keine "Legitimät" besitzen? Du bist doch selber Admin und kennst die WP Regularien? Wenn Dir die Admin Entscheidung nicht in den Kram passt, stell halt einen neuen LA. Du bist bezüglich dieses Artikels allerdings massiv befangen, da Du vielfach explizit mitdiskutiert hast und meiner Ansicht nach massiven POV vertrittst. Daher würde ich keinerlei administrative Entscheidung von Dir bezüglich dieses Artikels akzeptieren. Gruß --Die Winterreise 11:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Schwamm drüber. Eine Verschiebung nach Rechtsextremismus und Esoterik ist nicht möglich, da der Artikel aus bekannten Gründen geschützt ist. Bitte das aufzuheben und die Verschiebung durchzuführen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:35, 19. Aug. 2009 (CEST)

GS: Der Artikel selbst ist von jeder antifaschistischen Theoriefindung/-etablierung zu befreien. So, so.--Elektrofisch 12:21, 19. Aug. 2009 (CEST)

du bist wohl wahnsinnig, Polentario! es gibt 2 vetos gegen dieses neue lemma! dass du hier mit "Mei ich nehme nicht jedes Veto für voll" so leichthin drüber weg gehst, habe ich nicht so ernst genommen, sondern auch auf deine verschiebungs-ankündigung bezogen. so aber ist es eine unversöhnliche kampfansage. geh' auf das gesamtpaket ein, wenn wir uns da einigen, können wir das lemma umbenennen. ich bin mir aber sicher, dass kein admin hier eine veränderung am artikel durchführt, schon gar keine verschiebung, die nicht mehrheitlich beschlossen wurde. eod - jetzt seid ihr dran mit einem realistischen vorschlag, wie es mit dem artikel in zukunft weiter gehen kann. --Jwollbold 12:42, 19. Aug. 2009 (CEST)

?? "geh' auf das gesamtpaket ein, wenn wir uns da einigen, können wir das lemma umbenennen."  ??? Was soll das den sein !!!. --Arcy 12:53, 19. Aug. 2009 (CEST)

lies' gefälligst und mach' einen vorschlag, bevor du hier wieder spam produzierst! --Jwollbold 12:55, 19. Aug. 2009 (CEST)

Eine "Mehrheit" ist vorhanden, wichtiger ist das es vernünftige gründe gibt. Wahnsinn weise ich als PA zurück, mögliche Tollwut aufgrund eines Bisses durch den Nachwuchs ist eine andere Frage. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, Jwollbold, aber wer bist Du, dass Du hier Bedingungen stellst, unter denen Du einer Lemmaumbenennung zustimmst!. Ist das hier ein Kuhhandel? Mit dieser Art der Blockadehaltung kommt der Artikel nie weiter. Das Lemma ist Punkt 1. der Agenda. --Arcy 13:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die von Polentario vorgeschlagene konkrete Verschiebung wurde im entsprechenden DS Abschnitt (mit Tabelle und Argumenten der beteiligten Autoren) diskutiert und hat keinen Konsens gefunden. Daher wird sie nicht vorgenommen. Darüber muss man nicht lang streiten. --Die Winterreise 14:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mich wunderts schon wie hier der "Konsens" gefunden wird. Dann sind wir an dem Punkt angekommen, dass entsprechend der Literatur (Meining) das Thema NICHT auf Esoterik und Rechtsextremismus beschränkt bleiben kann. --Arcy 15:03, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Umbenennung ist das Minimum und auch durch die "Behalten"-Entscheidung vorgegeben. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Wenn es keinen Konsens gibt, folgt "Rechtsextreme Esoterik" oder "Esoterik im Rechtsextremismus". Ein Lemma muss trennscharf sein. Und diese wären rein deskriptiv und würden den Artikelinhalt treffen. Das ist heute nicht der Fall. --GS 15:18, 19. Aug. 2009 (CEST)

"deskriptiv": impliziert das meinen punkt 2.? --Jwollbold 17:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Lass uns doch Rechtsextremismus und Esoterik nehmen. Das beschreibt einfach, was Sache ist. Sobald ein deskriptives Lemma gewählt ist, wird die Ausarbeitung gemäß Grundentscheidung (nämlich: in den Artikel kommt das und nur das, was von reputabler Stelle als rechtsextremistisch und zugleich esoterisch eingeschätzt wird) relativ einfach. --GS 18:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Yep, ich vermute dass dann auch das Getrolle aufhört und der Artikel in ein ruhigeres Fahrwasser kommt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Absolut das beste und treffendste lemma für diesen artikel. --Arcy 21:16, 19. Aug. 2009 (CEST)

Offensichtlich befürwortet eine Mehrheit dieses Lemma. Die Umbenennung sollte also jetzt erfolgen. -- Reinhard Wenig 02:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 11:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

To-Do-Liste

In der Löschdiskussion wurde das Thema Wilhelm Landig mehrfach angesprochen. Ich setze es hiermit auf die To-Do-Liste.

• Wilhelm Landig einarbeiten.

Grüße, --Fiat tux 13:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich habs in der To-Do-Liste mal ganz nach hinten gestellt. ;-) --Arcy 13:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

baustelle: "Esoterischer Nationalsozialismus und Hitlerkult"

wer sich bis zur lemma-verschiebung langweilt, kann ja hier mal was neues mitschreiben, zu Savitri Devi und Miguel Serrano, die beide sehr einflussreich sind, aber im artikel nur mit einem link vorkommen. 2 kapitel bei goodrick-clarke bzw. 2 wp-artikel knapp zusammenzufassen ist nicht leicht, aber zum kotzen reicht es zehnfach. --Jwollbold 00:33, 22. Aug. 2009 (CEST)

Savitri Devi

Die 1905 in Lyon geborene Savitri Devi reiste 1932 nach Indien, um dort Spuren der arisch-vedischen Kultur zu finden, die sie als einziges Überbleibsel eines indoeuropäischen Heidentums ansah, das der Nationalsozialismus wiederbelebe. Sie lebte dort bis 1948, übernahm Bal Gangadhar Tilaks Lehre von der arktischen Herkunft der Arier und war fasziniert vom Kastensystem als Garanten der rassischen Reinheit der von ihnen abstammenden Brahmanen. Aus den Puranas übernahm sie die Lehre vom Zyklus der Zeitalter, eines Verfalls von einem Goldenen Zeitalter bis zum Kaliyuga, in das die Welt um 3000 v. Chr. eingetreten sei. Hitler sah sie als Avatar und „Menschen gegen die Zeit“, der weise und brutal die unvermeidliche Katastrophe forciere, um danach ein neues Goldenes Zeitalter zu ermöglichen. Dazu gehöre die weltweite Wiedergeburt eines arischen Kastensytems und die Vernichtung der Juden als deren Widersacher. Sie übernahm die Bhakti orthodoxer Hindus, die sich neben Vishnu und Shiva aus Opposition gegen das britische Kolonialregime auch an Hitler und Stalin richtete. Einen solchen Hitlerkult praktizierte sie auf einer Propagandareise durch Deutschland 1948 sowie einer „Pilgerreise“ 1953 zu wichtigen Orten in Hitlers Leben sowie zu den Externsteinen. Durch ihre Kontakte zu alten und neuen Nationalsozialisten wie Hans-Ulrich Rudel, besonders als Mitbegründerin der World Union of National Socialists, wurde sie in der Szene international bekannt. Matt Koehl veranlasste, dass 1982 ihre Urne in Milwaukee, im „Neonazi-Walhalla“ der ehemaligen American Nazi Party aufgestellt wurde.

Miguel Serrano

Eine ab den 1970er jahren sehr einflussreiche Form des Hitlerkults entwickelte der chilenische Diplomat Miguel Serrano. Er schloss sich 1938 dem Movimento National Socialista de Chile an und verfocht bald - nach Lektüre der Protokolle der Weisen von Zion - heftig Ideen einer jüdischen Weltverschwörung. 1941 trat er in den Esoterikorden Hugo Gallos ein, der rituelle Magie sowie tantrisches und Kundalini-Yoga praktizierte. Die yogische Erfahrung des Aufsteigens setzte dieser in Beziehung zu Nietzsches Wille zur Macht und sah Hitler als ein Wesen höchster Willenskraft und Eingeweihten vedisch-arischer Lehren. Nach Kriegsende trat Serrano wenig mit diesen Gedanken hervor, und er schloss Freundschaft mit Hermann Hesse, Carl Gustav Jung, Nehru, Indira Gandhi und dem Dalai Lama. Nachdem er von Salvador Allende abrupt in den Ruhestand versetzt worden war, wandte er sich erneut dem Nazismus zu. Er nahm Jung „wörtlicher, als dieser sich selbst nimmt“ und sah in den Archetypen Götter, die über ihre Rassen regierten. Er interpretierte das kollektive Unbewusste biologistisch-rassistisch als „Gedächtnis des arischen Blutes“. Der arische Archetyp habe Hitler als Medium der Einwirkung auf die Welt erkannt. Serrano übernahm Devis Phantasie von Hitler als Avatar Vishnus, Shivas oder Wotans; sein Ziel sei gewesen, die verlorene Göttlichkeit der Arier wiederherzustellen.

ps: das perfekte flieger"as" rudel und seine spinnerte esoterische freundin savitri devi - eine explosive mischung, die genauere betrachtung (nicht hier im artikel) verdient! wenn ihr den nerv dazu habt, seht euch bitte auch mal den rudel-artikel an - im ns-teil eine einzige sammlung von abschusszahlen, orden und auszeichungen, das darf nicht wahr sein! --Jwollbold 03:32, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin dafür, den Text aufzunehmen. --The Brainstorm 13:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

Haben sich der Bal Gangadhar Tilak und der Ludwig Wilser eigentlich gekannt... von wegen der arktischen Herkunft der Arier(?) --Wissling 23:51, 2. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. The Brainstorm 13:03, 4. Sep. 2009 (CEST)

entsperrung und umbenennung beantragt!

service: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche#Rechte_Esoterik --Arcy 16:44, 22. Aug. 2009 (CEST)

Zaras bedenken wurden ausgeräumt, Maron W's vorschläge mit "rechte rezeption" berücksichtigen die bisherige diskussion nicht und sind unklar. überhaupt sollten diese wichtige entscheidung die langfristig mit dem artikel befassten, in den letzten wochen dikutierenden benutzer fällen. da besteht fast konsens über Rechtsextremismus und Esoterik. nur Elektrofisch hat noch einwände geäußert, die aber niemand überzeugt haben. ich finde das argument "vorsicht vor salamitaktik" prinzipiell wichtig und bei der artikelarbeit zu berücksichtigen, es hat aber nichts mir der lemmaumbenennung zu tun, die die zuletzt herausgearbeitete abgrenzung des lemmaumfangs nicht verändert. (eine neuverhandlung der inhalte, literaturdiskussion usw. ist eine andere sache.)

daher beantrage ich jetzt die verschiebung durch einen admin oder die aufhebung der artikelsperre, damit ich das selbst machen kann. scheint ja fast automatisch zu gehen, das archiv wird offensichtlich mit verschoben, nur das archivierungsziel muss auf der neuen disk angepasst werden. doppelte weiterleitungen werden nicht gemacht, die links auf "rechte esoterik" bleiben ja erstmal erhalten. beim umschreiben der verlinkenden texte bitte kein streit, kann sich wie gesagt alles im lauf der zeit entwickeln, auch mit dem wachstum anderer artikel. gruß --Jwollbold 15:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: Gleichzeitig sollte ermöglicht werden, dass die bisherige Weiterleitung Rechtsextremismus und Esoterik überschrieben werden kann. IMHO muss sie dazu vorher gelöscht werden. Grüße, --Fiat tux 16:41, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die Beibehaltung des Lemmas Rechte Esoterik mit einer Weiterleitung auf das neue Lemma sehe ich als problematisch an, weil das weiterhin dazu einlädt, links auf das alte Lemma zu setzen. Von dem Konsens für die Umbenennung ist das auch nicht erfaßt, wie die Lektüre der Diskussion das zeigt. Wenn wenigstens alle links geändert würden (einschließlich des verlinkten Textes), dann wäre das alte Lemma weit unproblematischer, weil es dann nur für den wirksam wird, der tatsächlich "Rechte Esoterik" eingibt. -- Reinhard Wenig 18:50, 22. Aug. 2009 (CEST)

Da kann Dich niemand von Korrekturen abhalten. Schwirig wärs, wenn wir eine Kategorie "Rechte Esoterik" (nur als Idee für Winterreise) hätten, das wäre vermutlich ideal für endloses Getrolle. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:05, 22. Aug. 2009 (CEST)

natürlich versuchen wir, alle links + texte direkt auf das neue lemma zu machen, außer in offensichtlichen fällen wie bei Michael Moynihan, den sünner wörtlich als einen „‚Guru‘ der neuheidnischen und rechten Esoterik“ bezeichnet. aber auch da soll der link direkt auf das neue lemma zeigen. bitte akzeptiere aber auch, dass lemmata nicht immer unter dem gleichen text verlinkt werden können, das ist doch völlig üblich in wp. die beibehaltung soll nur dazu dienen, dass die, die sich an unseren service gewöhnt haben, ihn auch problemlos wiederfinden (einschließlich der admins anderer websites und der geheimnisvollen wesen in den google-servern, die die user weltweit zu den von ihnen gewünschten inhalten leiten...). --Jwollbold 19:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

nachbemerkung: reinhard, ich verstehe nicht, warum du jetzt erst damit kommst. 21:49, 20. Aug. 2009 hatte ich den stand aus meiner sicht nochmal zusammengefasst, nachdem gs in seinem einigungsvorschlag nichts mehr von einem redirect gesagt hatte. die einigung sollten wir nicht mehr durch weitere diskussion um eine solche nebensache gefährden. ein redirect unter den von dir gewünschten bedingungen kann keinen begriff etablieren, und das lemma wurde in der ld bestätigt. dahinter möchte ich nicht zurückgehen, da es sonst doch noch jemand gegen den artikel auslegt. --Jwollbold 12:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Weiterleitungen waren zuletzt kein Thema mehr. GS hatte sich einmal deutlich gegen die Weiterleitungen von "Rechte Esoterik" und "Völkische Esoterik" und sich danach meines Wissens nicht mehr dazu geäußert. Ich äußere mich jetzt dazu, weil Du jetzt davon sprichst, es gäbe einen Konsens, die Weiterleitungen beizubehalten. Den hat es nicht gegeben. Diese wurden zuletzt nur nicht mehr dieskutiert. -- Reinhard Wenig 01:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Eine RL-Socke war heute nachtaktiv und kämpfte sich an der Weiterleitung Rechtsextremismus und Esoterik ab. Insgesamt ein netter Versuch[13]. Anmerkung: Interessant ist die zeitliche Zusammenarbeit zwischen 88.191.78.79 und Killekille. Ach ja, und dem 85.3.67.113 hier[14]. Grüße, --Fiat tux 08:37, 23. Aug. 2009 (CEST)

So, der Löschantrag ist auch erledigt[15]. Danke. --Fiat tux 09:11, 23. Aug. 2009 (CEST)

danke dass du diesen lächerlichen angriff so cool abgewehrt hast! gruß --Jwollbold 12:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

Um im miltärischen Jargon zu verbleiben: Bis auf die Kollateralschäden eine tolle Leistung!. ;-) --Arcy 12:27, 23. Aug. 2009 (CEST)

Unabhängig von deren inhaltlicher Arbeit: Was ist an der "Zusammenarbeit" von Personen interessant? Willst Du behaupten, dass die IP's und Killekille die gleiche Person ist, die - sehr unwahrscheinlich - mehrere Provider gleichzeitig nutzt oder findest Du es interessant, dass in der WP verschiedene Personen ähnliche Schwerpunkte bei der Arbeit haben? --Arcy 11:11, 23. Aug. 2009 (CEST)

Fiat tux hat nichts behauptet. Was du hier verbreitest, sind deine Spekulationen. --The Brainstorm 11:34, 23. Aug. 2009 (CEST)

Es war nur eine Frage, Brainstorm. Verdächtigungen und Sockenvorwürfe sind in der WP schnell mal in den Raum geworfen. Bei IP's allerdings gibt Tools mit denen man auch schnell mal seine eigene simple Checkuser Abrfage tätigen kann (Whois-Abfragen: [16]). Und gerade bei so offensichtlich völlig unterschiedlichen IP-Ranges wie 88... und 85... sollte man mit dem Sockenvorwurf extremst vorsichtig sein und sich die Mühe mal selber machen, bevor irgendwelche Verdächtigungen in der WP überall schriftlich niedergelegt werden.). Auch hinter beiträgen von IP's stehen wie hinter den anonymisierten Usernamen reale Menschen.

service ip 85.3.67.113 - Whois-Abfrage -> Basel

service ip 88.191.78.79 - Whois-Abfrage -> Paris

--Arcy 11:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

es wäre doch besser gewesen, auf arcys verzögerungstaktik nicht einzugehen und wenigstens gestern abend den artikel wie ausführlich besprochen umzubenennen. wer das endgültig beantragen möchte, kann es entsprechend WP:Sei mutig auch immer noch tun, denn gamma hat unter den entsperrwünschen kein argument gegen das neue lemma gebracht, nur wieder pauschal sein desinteresse an diesem artikel ausgedrückt. angriffe auf den artikel müssen wir so und so abwehren. da aber polentario auf meiner disk das thema wieder völlig neu und ziemlich beliebig definieren will und auch reinhard wenig unten das "und" ironisch als gegenargument bringt, möchte ich nochmal Esoterik im Rechtsextremismus ins gespräch bringen. die einleitung könnte dann so lauten:

Die Funktion von Esoterik im Rechtsextremismus wird seit den 1980er Jahren verstärkt diskutiert. Historische Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte. Sie brachte esoterische Vorstellungen in die Völkische Bewegung ein, verschärfte so deren Rassismus und erlangte Einfluss auf den Nationalsozialismus. Ab den 1970er Jahren griffen der Neonazismus und der Neofaschismus abermals esoterische Motive auf, die sie mit ihren Vorstellungen einer Herrenrasse verbanden. Besondere Bedeutung haben Varianten des Neuheidentums, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen und der Bereich des Okkulten. Die religiös aufgeladene Polarisierung in „gute“ und „böse“ Rassen birgt nach Auffassung des Historikers Nicholas Goodrick-Clarke ein erhebliches Gewaltpotential.

damit würde sich der artikel - wie schon der bisherige einleitungsvorschlag ausdrückt - entsprechend den internationalen artikeln auf die solide basis goodrick-clarkes stützen (u.a. darauf spielt auch "1980er Jahre" an, denn Occult roots ist 1985 erschienen). andere, verwandte themen können vorsichtig ergänzt werden. auch die funktion nur esoterischer motive inerhalb rechtsextremer propaganda hat ihren platz, wie es z.b. im rückentext zu im schatten der schwarzen sonne heißt: Der neue Nazismus kommt metaphysischer daher als der alte. Es beginnt in den 1970er Jahren und verstärkt sich in den 1990ern: militante Fremden- und Minderheitenfeinde reichern ihre Propaganda mit Elementen des Mystischen, Esoterischen, ja fast Religiösen an. Konspirative Kulte und Geheimlehren sollen dem eigenen Tun - und dem der bewunderten Vorgänger - höhere Weihen verleihen. einleitungsformuleirungen sind natürlich veränderbar, aber ich finde, die beziehung zwischen völkischen und rassistischen ideen ist jetzt entsprechend gc genauer ausgedrückt.

eine alternative wäre, das scheitern der einigung anzuerkennen, lemma und artikel so zu lassen wie bisher und ihn am besten bis jahresende voll zu sperren. vielleicht legt dann der ausbau anderer artikel eine grundlage für einen neuanfang, und es kommen einige vernünftige autoren dazu. über fundamentalopposition diskutiere ich jedenfalls nicht mehr, die ist durch die entscheidung des letzten löschantrags erledigt. --Jwollbold 11:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

Der Antrag steht vielleicht auf der falschen Seite, weil es momentan nicht um Entsperrung des Artikel, sondern um Verschiebung auf ein anderes Lemma geht. Da fühlt sich offenbar kein Admin zuständig. -- Reinhard Wenig 11:53, 24. Aug. 2009 (CEST)

Durch Gammas Ablehnung (siehe unten) sehe ich den Kompromiss aufgekündigt. Sollte Gamma mit der von Jwollbold angeregten Umbenennung einschließlich der weiteren Absprachen einverstanden sein, soll er eine unmissverständliche Erklärung abgeben. Erst dann sehe ich einen tragfähigen Kompromiss. Grüße, --Fiat tux 12:00, 24. Aug. 2009 (CEST)

das habe ich auf der entsperrseite angegeben und 2 sätze dazu gesagt. --Jwollbold 13:02, 24. Aug. 2009 (CEST)

Meine Verzögerungstaktik !! Sorry Jwollbold. Ich habe den Vorschlag für die Umbenennung gemacht und mich dafür ausgesprochen!. Ich denke eher das dein Tonfall nach Editwar riecht und dass das der Grund ist. --Arcy 13:50, 24. Aug. 2009 (CEST)

warum hast du nicht gestern abend wie abgesprochen die verschiebung eingeleitet, oder schon samstag abend den zu diesem zeitpunkt bestehenden konsens nach langer diskussion bestätigt? ich war unterwegs. und soweit ich weiß, hast nicht du als erster "rEx+eso" aufgebracht - aber egal. etwas positiver ausgedrückt: ich hatte anzeichen für eine nach beiden seiten hin mäßigende rolle von dir gesehen, aber sonderlich geschickt hast du nicht agiert. immerhin kann man die meinung vertreten, dass es besser ist, die widerspüche brechen vor als nach der umbenennung wieder auf. trotzdem bin ich dafür, dass sich die konstruktiv am artikel interessierten schnell auf ein neues lemma einigen und das dann gegen fundamentaloppositionelle durchsetzen. --Jwollbold 14:01, 24. Aug. 2009 (CEST) --Jwollbold 14:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Menno! Hab ich wohl ! --Arcy 18:31, 24. Aug. 2009 (CEST)

Arcy ist meines Wissens nicht Admin und kann deshalb die Verschiebung nicht durchführen. Das kann nur ein Admin.

"...reinhard wenig unten das "und" ironisch als gegenargument bringt" verstehe ich nicht. Da muß die Ironie so gut verpackt sein, daß ich sie selber nicht bemerkt habe. Meine Antwort war eher eine pragmatische, nachdem Gamma das Problem der richtigen Unterscheidung zwischen Esoterik und Religion aufgebracht hat. Das Problem besteht natürlich, ist allein aber noch kein Argument gegen ein entsprechendes Lemma. Das Problem besteht beispielsweise auch bei den Lemmata Esoterik und Religion. -- Reinhard Wenig 15:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem ist so ähnlich wie bei Sprache und Dialekt, unerreicht ist Max Weinreichs Diktum “A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot Schalom! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:29, 24. Aug. 2009 (CEST)

Den Vorschlag von Jwollbold finde ich richtig brauchbar. So kann man das machen. --GS 18:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Leider hat Gamma ein Komplett-Veto eingelegt, s.u. Grüße, --Fiat tux 10:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich kenne sowas wie ein Veto garnicht. --GS 13:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich hätte das schlicht nicht beachtet. Wann kommt die verschiebung? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:14, 25. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 11:26, 29. Aug. 2009 (CEST)

Richtlinienvorschläge für einen Neuanfang

• Keine Personen (wie seinerzeit Hellinger)
• Keine Anthroposophie und keine Theosophie; somit auch keine Rosenkreuzer und Freimaurer
• "Artikel" wird "Pseudo-BKL"
• Maximal eine Bildschirmseite Text
• Keine Weblinks
• Ausschließlich max. 6-10 Werke aus denen zitiert wird, bzw. aus denen der Artikel bestritten wird.
• Generell keine "großen Zusammenhänge", Weltanschauungen oder "Spannungsfelder" beschreiben, sondern eben die konkreten Einzelphänomene.

Wie die Unterscheidung zwischen Religion und Esoterik hier funktionieren soll, weiss ich noch nicht. Wahrscheinlich ist sie enzyklopädisch gar nicht möglich. Ähnliches gilt für die politische Seite, aber dazu können andere mehr sagen. --Gamma γ 23:39, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wir können ja dann noch einen Artikel zu Rechtsextremismus und Religion und vielleicht auch einen über Rechtsextremismus und Christentum schreiben. -- Reinhard Wenig 01:40, 24. Aug. 2009 (CEST) Alternativ natürlich auch Religion im Rechtsextremismus oder Christentum im Rechtsextremismus. -- Reinhard Wenig 11:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

erste reaktion, gamma: die extremste deiner unverschämtheiten! wir diskutieren hier wochenlang, und als alles entschieden ist, kommt der herr besserwisserisch daher. ob irgendetwas davon, besonders polentarios interpretation auf meiner disk, trotzdem in die artikelarbeit einfließen kann, muss man sehen. und rw wieder mal: sehr verdächtig! --Jwollbold 07:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Zweite Reaktion: Ich schlage vor, die neuen Gamma Richtlinien auf sämtliche Wikipedia Artikel auszudehnen. Richtlinien werden im Projekt WP ja gerne mit Kürzeln bezeichnet. Vorschlag für diese Richtlinie: WUuIF (Wissensunterdrückung und Informationsverschleierung). Hinweis auf Personen wie z.Bsp. Guido von List, Lanz von Liebenfels, oder auch im 20.Jahrhundert Jan Udo Holey, mehr als eine Seite Text, gar weblinks auf andere WP Artikel und Quellen, mehr als 10 Werke "aus denen der Artikel bestritten wird", Darlegung von bekannten Zusammenhängen: All diese würde die bekanntlich schlichten WP-Leser nur überfordern.Getreu den Worten der Schrift: "Selig die da arm sind im Geiste (geistlich arm sind), denn ihrer ist das Himmelreich." Gruß "Die Winterreise"

Ich habe bei Jwollbold das Dossier "Rechtsextreme Jugendkulturen" wie zugehörige Literatur der BPB als sinnvolle Quelle vorgeschlagen. Die BPB erklärt die seit Mitte der 90er festzustellende zunehmende Verwendung esoterischer Symbole im rechtsextremen Bereich sehr einleuchtend und einfach. Das basiert demnach auf Marktmechanismen der Kulturindustrie, auch im bereich rechte Jugendkultur gelten diese - und nicht auf Kohlrabiaposteln wie Holey, List, Liebenfels e tutti quanti. Kann man sich viel Geschwalle sparen. Deswegen halte ich Gammas Vorschlag auch für möglich und sinnvoll. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:50, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Dossier der BpB ist ausgezeichnet. Nur, dass der Artikel hier nicht "rechtsextreme Jugendkulturen" heißt. Daran erinnert freundlich --The Brainstorm 15:41, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die -leider- bislang nicht verwendete BPBquelle stellt eine ausgezeichnete Herleitung des veränderten Symbolikgebrauchs in der Szene deutlich einfacher her als die hier bislang verwendete Literatur, deswegen bin ich weiter fürs Einbinden. Kleiner Vergleich: Wenn einer an Sylvester Tarotkarten legt, ist das als direkte Einfluss des ollen Aleisters und mit tiefgründigen Betrachtungen zum Liber AL vel Legis zu deuten, oder schlicht Freizeitspass mit Zulieferungen aus dem Esomarkt? Ich halte es in beiden Fällen mit Occams Rasiermesser--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:54, 24. Aug. 2009 (CEST)

@Polentario: Wo siehst Du im BPB-Dossier[17] den Bezug zu Esoterik? Grüße, --Fiat tux 10:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

Daß es ohne großen Bezug zu "Esoterik" oder "Religion" sehr einfach gelingt, das bei RE beschriebene Phänomen zu erklären, ist ja gerade der Gag. John Wayne wurde angeblich mal gefragt, wieso die Indianer bei Stagecoach nicht auf die Pferde schießen? Antwort: Dann wär der Film ja gleich zu Ende

• Textvorschlag, unter Jugendkultureller Hintergrund": Die BZP konstatiert eine kulturelle Pluralisierung rechter Symbolik insbesondere in der Jugenkultur seit Mitte der 90er. Ursprünglich rechts konnotierte Symbole, Ausdrucksformen bis hin zur Musik und eine zugehörige Kulturindustrie seien seitdem weit über das rechtsextreme Umfeld hinaus verbreitet worden. Rechtsextremisten versuchten demgegenüber seitdem, neue Symbole und Ausdrucksformen zu besetzen, die zwar nicht strafbewehrt sind oder waren, aber weiterhin als Erkennungssymbol für Eingeweihte wie Provokation für Gegner dienen konnten. Hierzu gehören bestimmte Zahlencodes und Symbole und verschiedene ursprünglich aus der germanischen Mythologie und dem Neuheidentum stammende Symbole, Beispiele sind die Schwarze Sonne, der Thorshammer oder Kleidungsstücke mit Odin statt Jesus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Könnte zu Rechtsextremismus in Deutschland passen. Zur Lemmabeschreibung hier passt es nicht. --The Brainstorm 15:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

Problem ist halt, dass der Artikel wie die zugehörige Literarur in vielen Details die Besetzung esoterischer Symbolik durch Rechtsextreme anführt, eine begründung, wieso das im Hier und jetzt verstärkt und auffällig geschieht aber ausbleibt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:57, 25. Aug. 2009 (CEST)

Der ganze Artikel wäre besser in Rechtsextremismus in Deutschland aufgehoben, statt in einem eigenen Lemma. -- Reinhard Wenig 22:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nicht wirklich, Reinhard Wenig, die Herren Lanz von Liebenfels und Guido von List waren keine Deutschen. Ebensowenig wie z.Bsp die Madame Blavatsky. Auch wenn die "Ostmark" (1938 bis 1942 das Gebiet des Staates Österreich nach dem Anschluss an das Dritte Deutsche Reich) "Heim ins Reich" geholt werden sollte. Will sagen: Der Artikel umfasst mehr als nur rein "deutsche" Phänomene, von den beiden Herren und der Dame abgesehen. Ständig kommen Einwürfe: Der Artikel sollte dahin, der Artikel sollte dort hin, der Artikel sollte verschoben werden, der Artikel sollte umbenannt werden. Gähn! Der Artikel hat einen aussagekräftigen Titel und er wird 'nicht auf eine Nation oder ein Land beschränkt. Das Redirect Rechtsextremismus und Esoterik ist in Ordnung. --Die Winterreise 22:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Alberne Antwort, mit der Staatsangehörigkeit einzelner Personen zu argumentieren. Aber da fällt mir auf, daß es noch das Desiderat Rechtsextremismus im österreichischen Kaiserreich gibt. -- Reinhard Wenig 22:37, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, "Alberne Antwort" ? Es geht nicht nur um Deutschland ! http://de.wikipedia.org/wiki/Rechte_Esoterik#USA Bitte nicht vor lauter übereifrigen Lösch- und Verschiebediskussionen den Inhalt und das Thema aus den Augen verlieren. --Die Winterreise 22:42, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ja ich weiß, es geht nicht nur um Deutschland, sondern - was viel wichtiger ist - um politische Agitation! -- Reinhard Wenig 22:56, 25. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 19:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 19:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

aufarbeiten der änderungen ab 11. august

so, jetzt bin ich durch - vielen dank für eure geduld! ich gebe zu, bei näherem hinsehen waren doch einige sinnvolle, zumindest akzeptable vorschläge dabei. (ist eben in den editwar-hektiken und durch die totalreverts verloren gegangen.) die von r. wenig vorgeschlagene umordnung scheint mir nicht so sinnvoll, denn die abschnitte "heimatschutz", besonders "musik" und "ufologie" beziehen sich nicht (nur) auf die geschichte. vielleicht fällt uns bei gelegenhiet insgesamt noch etwas klareres ein. ich hoffe, ihr könnt das im großen und ganzen akzeptieren, und auch zu weiteren fragen kann es dann im dialog weiter gehen. --Jwollbold 22:19, 26. Aug. 2009 (CEST)

habe mal karlén - soweit ich den text kürzen konnte - in Trutz Hardo eingefügt. 100% passt es nicht in den noch kurzen personenartikel, aber die parallelen zu hardo sind deutlich herausgestellt. vielleicht findet ihr noch einen anderen passenden artikel. --Jwollbold 22:41, 26. Aug. 2009 (CEST)

Frage mich schon, warum das Zurücksetzen der Änderungen von GS, Arcy und meiner Wenigkeit durch Winterreise am 12. August notwendig war, wenn die Änderungen von Jwollbold jetzt nachvollzogen werden. Die Änderung der Gliederung konnte ich wegen der Obstruktion von Winterreise nicht mehr zu Ende führen. Die Änderung der Gliederung habe ich hier fertigestellt. Musik und Ufologie stehen da unter "Esoterik und Umweltschutz".

Das Ergebnis waren folgende Gliederungspunkte:

1 Begriff

2 Geschichte und Traditionslinien

2.1 Ariosophie

2.2 Germanenorden und Thule-Gesellschaft

2.3 NS-Ideologie, Mythologie und Okkultismus

2.4 Heimat- und Naturschutz

3 Esoterik und Rechtsextremismus

3.1 Europäische Theoretiker und Autoren

3.2 Neuheidentum

3.2.1 Deutschland

3.2.2 USA

3.3 Umwelt- und Alternatvbewegung

3.4 Musik

3.5 Ufologie

3.6 Neue Atlantis

-- Reinhard Wenig

Es wurden sogar Fehlerkorrekturen und stilistische Verbesserungen zurückgesetzt. Das war für mich der Punkt, wo ich gesagt habe: I'm out. Sollen die Analphabeten doch ihre Fehler gewaltsam durch Editwars im Artikel halten... --GS 10:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nachtaktive schwarze Katze mit finstersten Absichten auf der Pirsch

na ja, es ging hauptsächlich um größere streichungen, dazu die unübersichtliche umordnung, dann haben die admins schnell ihr machtwort gesprochen - dabei gingen halt die "feinheiten" unter. in der ruhe liegt die kraft, oder, wie ich immer sage: Wozzeck, 1. akt, 1. szene. die zusammenarbeit seit gestern trotz (wegen?) gewaltigen säbelklirrens vorher fand ich dagegen sensationell - weiter so! --Jwollbold 10:33, 27. Aug. 2009 (CEST)

"warum nicht gleich so?" habe ich mich allerdings auch gefragt. der revert-button ist echt ein bug der wikimedia-software ;-) - zumindest wäre eine 1-revert-rule sinnvoll, aber davon habt ihr ja auch jetzt vorher nichts wissen wollen... die gliederung ist ganz gut, allerdings würde ich "National Renaissance Party und Neue Atlantis" nach dem neuheidentum einordnen, denn zum radikalen us-odinismus gibt es einige parallelen - mach' mal! --Jwollbold 23:18, 26. Aug. 2009 (CEST)

ich gehe schon mal schlafen. also lasst die "schwarze katze" in euch woanders und alleine mäuse jagen!

der vorschlag Esoterischer_Nationalsozialismus_und_Hitlerkult ist so noch unvollständig. will ihn jemand erst einmal nach dem deutschen, besser englischen wp-artikel Miguel Serrano ergänzen? das kann dann (z.b. von mir) direkt nach goodrick-clarke überarbeitet werden. --Jwollbold 23:40, 26. Aug. 2009 (CEST)

wichtig: gestern habe ich übersehen, dass der abschnitt "bewertung der ns-vergangenheit" fehlt - ich dachte, es ginge nur um eine gliederung. die jetzigen teile zeigen aber eine verbindung esoterischer und rechtsextremer vorstellungen auf. sollte es probleme damit geben, müssen wir nochmal darüber reden. --Jwollbold 07:39, 27. Aug. 2009 (CEST)

Guten Morgen, habe zwei Formulierungen geglättet und Polentarios Absatz bei Neuheidentum eingebaut. Grüße, --Fiat tux 08:08, 27. Aug. 2009 (CEST)

Rückfrage zum Gliederungsvorschlag von Reinhard Wenig: Was sollte unter "Umwelt- und Alternativbewegung" stehen? Für meine Begriffe reicht das, was unter "Heimatschutz" steht. Grüße, --Fiat tux 10:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

nach dem vorschlag auf seiner benutzer-unterseite ist der jetzige abschnitt einfach in einen abschnitt zur "neuen" und einen zur "neuesten geschichte" geteilt, finde ich sinnvoll. Reinhard Wenig, willst du nicht die konsensfähigen teile deiner gliederung mal realisieren? - ich will mich nicht auf deine kosten als autor profilieren... neuheidentum kann wie früher und in deinem vorschlag in d/usa aufgeteilt werden, nur "neue atlantis" sollte wie gesagt eher im anschluss daran kommen. --Jwollbold 10:01, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe unterschieden zwischen einem historischen Teil, der die verschiedenen Traditionslinien (alles bis 1945) und dem Teil, der das eigentliche Lemma beschreibt. Heimatschutz ist eine historische Erscheinung und eine Traditionslinie, an die angeknüpft werden kann und an die in der späteren Umwelt- und Alternativbewegung teilweise angeknüpft wurde. Ob Konsens für meine Gliederung besteht, weiß ich nicht. -- Reinhard Wenig 10:26, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe gegen Deine Gliederungsvorschlag, unbeschadet unserer Meinungsverschiedenheiten über den Inhalt, nichts einzuwenden. --Die Winterreise 10:55, 29. Aug. 2009 (CEST)

Danke an Jwollbold und Fiat Tux für die Verbesserung der Gliederung der Einzelabschnitte.

Anregung: Die Autorin Sigrid Hunke, sie wurde beim Rassetheoretiker Ludwig Ferdinand Clauß mit einer Dissertation über Herkunft und Wirkung fremder Vorbilder auf den deutschen Menschen 1941 promoviert, 1940 bis 1941 war sie zusammen mit ihrer Schwester Waltraud Hunke im „Germanistischen Wissenschaftseinsatz“ der SS tätig und erhielt ein Stipendium des SS-Ahnenerbe und veröffentlichte in deren Zeitschrift Germanien, sollte noch etwas fundierter eingearbeitet werden. Auch ihre Aktivitäten nach 1945 gehören in den Artikel. Alain de Benoist, Pierre Krebs und das Thule-Seminar betonen den großen Einfluss, den Frau Sigrid Hunke auf sie genommen hat. --Die Winterreise 11:40, 27. Aug. 2009 (CEST)

...auch auf Baldur Springmann. Grüße, --Fiat tux 12:28, 27. Aug. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig: Kompliment, die neue Gliederung überzeugt!

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 19:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

FKK - Lebensreform - Runengymnastik

@Polentario: Runengymnastik - okay. Aber könntest du für die Einordung der Freikörperkultur --> völkisch-esoterisch bitte noch einen Beleg nachtragen? --The Brainstorm 20:58, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zur Runengymnastik wie zum FKK in Uwe Puschner und G. Ulrich Großmann (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 2009. ISBN 978-3-534-20040-5; siehe auch Bernd Wedemeyer-Kolwe: Der neue Mensch". Körperkultur im Kaiserreich und in der Weimarer Republik. Verlag Königshausen & Neumann, 2004 ISBN 3826027728, e.g. S. 174 --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:49, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das Thema FKK habe ich vorläufig herausgenommen. Wenn mehr Literatur dazu vorliegt, lässt sich daraus eventuell ein eigener Abschnitt "Körperkultur" schreiben. --Fiat tux 10:14, 30. Aug. 2009 (CEST)

• Ging um "Während Esoterikmoden wie die Mazdaznanlehre und die Neugeist-Bewegung nicht von vornherein antisemitisch oder völkisch ausgerichtet waren, war dies bei der sogenannten Runengymnastik in enger Beziehung zur Ariosophie der Fall" Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:49, 30. Aug. 2009 (CEST)

Nach wie vor fehlt ein reputabler Beleg: Wo war die FKK-Bewegung 1. völkisch oder rechtsextrem, 2. esoterisch? --The Brainstorm 09:42, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ähnlich wie der Heimatschutz war FKK eine breite "Volksbewegung", spannend dabei ist, daß sich die unterwchiedlichen FKKvereinigungen politisch untereinander deutlich unterschieden. Die angeführten Quellen sprechen von etlichen Untertrömungen, die eben auch knallrechts waren. Entweder stellts man differenziert da, wie ich das auch beim Heimatschutz versucht habem, oder subsumiert FKK (wie das dem Heimatschutz hier wieder passiert ist) unter rechts, weils nur so ins lemma passt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

"Runengymnastik" deutet zwar auf einen neuheidnischen hintergrund hin. wenn es sich dabei aber um einen historische kuriosität ohne direkten bezug zu aktuellem rechtsextremismus handelt, sollte das thema draußen bleiben. --Jwollbold 10:40, 31. Aug. 2009 (CEST)

polentario, auch deine 2. version hat zu vage mit dem lemma zu tun. deine neugier und offenheit finde ich ja sympathisch, aber du solltest nicht hier reinpacken, was dir gerade mal spannend erscheint - es gibt vielleicht passendere artikel. aber gut, nach mehrmaligem lesen bekome ich eine ahnung, wo der bezug liegen könnte. die verbindung von völkisch-rassistischen mit esoterischen ideen müsste eben gerade bei einem solche randthema wie fkk viel deutlicher werden. besonders, wie gesagt, der aktuelle bezug. --Jwollbold 01:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

und heimatschutz = rechts steht jetzt auch nicht drin, sondern er ist differenziert dargestellt, auch ohne den offensichtlich irrelevanten Paul Schultze-Naumburg. --Jwollbold 01:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

Irrelevant? Hust Hust. Der mann ist einer der wesentlichen und publizistisch ungeheur efolgreichen Vorantreiber für Denkmalpflege und naturschutz zwischen 1900 und 1920 gewesen, die 70er Öko-Architekturkritik eines Dieter Wieland hat seine methodik und den weinerlichen Kulturkritikerton 1:1 kopiert, daß Speer "und nicht er" zum Hauptarchitekten des NS wurde, lag an einem Einzelbau, der hitler nicht in den Kram passte. Ich finds nach wie vor einen gravierenden mangel des Lemmas, daß es sehr differenziert zu betrachtende Strömungen in ein einseitiges Prokrustesbett zwängt. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dieter Wieland ist ein respektabler und anerkannter Journalist und kein Rechtsextremist. Mir wäre auch neu, daß er irgendetwas mit Esoterik zu tun hat. Damit scheidet er für diesen Artikel aus. Ob dann jemand auch in der Vergengenheit Denkmalpflege und Naturschutz vorangetrieben hat, der vielleicht zu einer der Reformbewegungen zu Beginn des 20. Jahrhundert gehörte oder Kontakte zur völkischen Bewegung oder zum Nationalsozialismus hatte, ist für diesen Artikel auch nicht von Bedeutung.

Es gibt eigentlich keine Reformidee aus dem 20. Jahrhundert, die sich nicht auch in Verbindung zur völkischen Bewegung oder zum Nationalsozialismus bringen läßt. Damit ist nicht jeder, der heute ähnliche Ideen vertritt, ein Nachfolger der Nazis. So ist auch nicht jeder, der sich heute für Natur- und Umweltschutz, Denkmalschutz, Tierschutz, Sozialpolitik oder Familienpolitik einsetzt, ein Nachfolger der Nazis, nur weil die Nazis das auch getan haben. -- Reinhard Wenig

polentario, es geht doch um relevanz für das lemma - war er esoterisch? die allgemeinen hintergründe kann man z.b. in Heimatschutz nachlesen. - habe mal den "runengymnastik"-artikel von wedemeyer-kolbe in "völkisch und national" gelesen. ist etwas spöttisch, aber eine umfassende einordnung. die bezüge zu aktuellem rechtsextremismus, fortbestehendem völkischem denken bleiben relativ vage, meist geht es um selbsterfahrung, oft in verbindung mit yoga, etwas "ströme aus dem all", eine warnung der brandenburgischen landeszentrale für politische bildung... von fkk ist nirgends die rede, die rechtsextremen bezüge liegen dort offensichtlich noch ferner. wir müssen uns wirklich konzentrieren und können nicht allen nebenlinien nachgehen - dafür gibt es die wikilinks. vielleicht legst du mal ein lemma Runengymnastik an, da kannst du auch die Lebensreform-bezüge reinschreiben. und dann 1,2 sätze hier ergänzen, am besten unter "neuheidentum". gruß --Jwollbold 10:09, 1. Sep. 2009 (CEST)

Religiöse Rechte --> Rechte Esoterik

The Brainstorm (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) setzt seinen Kreuzzug fort, möglichst viele links zur Rechten Esoterik in passende und unpassende Lemmata einzufügen. Jetzt ist er auf den Spuren der RL-Socke Pottlaken, die bereits am 5. Juni einen link auf Rechte Esoterik unter "siehe auch" eingefügt hat. Das wurde damals rückgängig gemacht. The Brainstorm fügt dort den link heute wieder ein. Aber ein link ist natürlich zu wenig, auch im Fließtext muß noch ein link eingefügt werden, nachdem The Brainstorm in den letzten Wochen darauf hingewiesen wurde, daß auch das möglich ist. Wie schon in anderen Fällen paßt die Einfügung inhaltlich nicht so recht. Wenn "esoterisch" unter "religiös" subsumierbar ist, dann könnte man auch den ganzen Artikel zur rechten Esoterik unter "Religiöse Rechte" schreiben. Alternativ könnte man auch auf das Lemma "Religion und Rechtsextremismus" verschieben, was auch den Vorteil hätte, daß dann die von Gamma angesprochenen Abgrenzungsprobleme von Religion und Esoterik wegfallen.

Abgesehen von der Tatsache, daß diese Einfügungen also eher ein Eigentor der Verfechter des Artikels Rechte Esoterik ist, ist auch das "bzw." unverständlich, da hierfür ein Bezugspunkt fehlt. Als Beispiel für "Gruppen mit einer offen rassistischen oder antisemitischen Theologie bzw. rechtsesoterischen Ideologie" die Christian-Identity-Bewegung zu nennen, ist auch etwas eigenartig, hat aber irgendwie seinen Reiz.

Würde ich diese Änderungen rückgängig machen, würde sicher wieder Die Winterreise auf den Plan treten und auch diese unsinnigen Einfügungen im Editwar rückgängig machen und tapfer die folgende Sperre auf sich nehmen, die eigentlich The Brainstorm gebührte. -- Reinhard Wenig 13:41, 27. Aug. 2009 (CEST)

The Brainstorm, ich bitte auch dich, mal den wozzeck zu hören (s.o. neben der schwarzen katze) und langsam zu machen. wir versuchen hier gerade, nach gigantischem streit konkret, ohne ausufernde diskussionen am artikel weiter zu schreiben. bitte setze das link-spiel nicht fort (genauso natürlich reinhard wenig zu bisher vorhandenen links), zudem unter marginalen und völlig unpassenden lemmata! in Religiöse Rechte heißt es: "Nicht zur Religious Right gezählt werden Gruppen mit einer offen rassistischen oder antisemitischen Theologie/Ideologie wie die Christian-Identity-Bewegung." also gerade die hier interessierenden gruppen! da passt also der siehe-auch-link nicht. ebenfalls nicht in den zitierten satz zur abgrenzung, mit dem einzigen beispiel "christian identity". die gruppe dient in unserem artikel nur zur einordnung des odinismus, die suggestion "rechtsesoterisch" ist also völlig daneben. klar hängt alles mit allem zusammen, aber wenn wir hier noch mit dem christentum (und islam, hinduismus...) anfangen, können wir die halbe wikipedia in einen artikel schreiben. "esoterisch" wird eben nicht für die traditionellen religionen verwendet, trotz parallelen und synkretismus.

ps: winterreise, versuche bitte auch weiter vorsichtig und im konsens zu editieren bzw. neue themen vorzuschlagen. deine einfügungen zum grabert-verlag scheinen ja zu passen und akzeptiert zu werden, aber wir sollten nicht grenzenlos gruppen und organisationen hinzufügen, nur als ergänzung zu bereits vorhandenen themen (wie dem thule-seminar) oder wenn sie in akzeptierter literatur als themenrelevant dargestellt werden. gruß --Jwollbold 14:23, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo! So ganz habe ich nicht verstanden, was gegen den Link auf das Lemma Rechte Esoterik einzuwenden ist. Im Text bei Religiöse Rechte, um den es Reinhard Wenig geht, wird ja deutlich, dass es dort nicht um Rechtsesoterisches geht - daher der Querverweis. Von meiner Seite aus genügt auch ein Link - entweder im Fließtext oder unter "Siehe auch". Ob Link oder nicht sollten wir beim dortigen Lemma klären. --The Brainstorm 14:29, 27. Aug. 2009 (CEST)

man muss nicht immer sagen, was etwas nicht ist - sonst wird's uferlos. --Jwollbold 14:45, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nicht erledigt, da nichts geändert. -- Reinhard Wenig 15:40, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Satz hieß vorher "Nicht zur Religious Right gezählt werden Gruppen mit einer offen rassistischen oder antisemitischen Theologie wie die Christian-Identity-Bewegung." und heißt jetzt, nach meiner Bearbeitung: "Nicht zur Religious Right gezählt werden Gruppen mit einer rechtsesoterischen Ideologie oder offen rassistischen oder antisemitischen Theologie wie die Christian-Identity-Bewegung.". @Jwollbold: Das, was nicht dazugehört, zu nennen, war nicht meine Idee. @Reinhard Wenig: Ich habe meine Änderungen jeweils hier dokumentiert: Diskussion:Religiöse_Rechte. Den Link unter "Siehe auch" habe ich herausgenommen. An dieser Stelle EOD. --The Brainstorm 16:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

na jaa... - wenn man den artikel hauptsächlich als begriffsklärung sieht, könnte es jetzt schon passen. ich hänge mich hier aber nicht mehr weiter rein. --Jwollbold 17:08, 27. Aug. 2009 (CEST)

Was etwas nicht ist, braucht man nicht darstellen. Das wird sonst uferlos. Quellen dürften dafür auch nicht vorhanden sein. -- Reinhard Wenig 10:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion hat m. E. nichts mit dem Artikel Rechte Esoterik zu tun. Ich möchte sie daher hier gern als "erledigt" kennzeichnen. Das bedeutet, dass sie in sieben Tagen ins Archiv wandert. Falls Einwände bestehen, bitte kurze Begründung hier. Grüße, --Fiat tux 11:23, 29. Aug. 2009 (CEST)

Links auf diesen Artikel haben sehr wohl mit diesem Artikel zu tun, vor allem wenn das einzige Motiv es ist, links auf diesen Artikel zu prdouzieren, die sich nicht aus dem Text des Artikels ergeben oder eine sinnvolle Erweiterung des Artikels ist, in dem der link eingefügt wurde. Außer rechter Esoterik könnte man noch vieles andere erwähnen, was 'nicht zur religiösen Rechten gehört. -- Reinhard Wenig 16:59, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 11:23, 29. Aug. 2009 (CEST)

Runengymnastik = Naturschutz?

Ich habe den Satz "Während Esoterikmoden wie die Mazdaznanlehre und die Neugeist-Bewegung nicht von vornherein antisemitisch oder völkisch ausgerichtet waren, war dies bei der sogenannten Runengymnastik in enger Beziehung zur Ariosophie der Fall. " gelöscht, da er nun gar nicht mit Heimat oder naturschutz zu tun hat. --Arcy 19:34, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 19:12, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hinduismus = Rechtsextremismus

"Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Adaptationen östlicher Spiritualität" steht da so ganz ureflektiert. Ein paar Sätze weiter ist man schon im KZ Buchenwald gelandet. Als unbedarfter Leser würde ich hier auch Hinduismus = Rechtsextrem herauslesen. --Arcy 19:54, 30. Aug. 2009 (CEST)

Kastensystem brauchts nicht, Indische Legion und Subhash Chandra Bose sind deutlich direkter. Mit einer Gleichsetzung zum Rechtsextremismus wäre dennoch ich vorsichtig. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:09, 30. Aug. 2009 (CEST)

der satz gibt die einschätzung der quelle wieder. bitte auch genau lesen: es geht um "Adaptationen östlicher Spiritualität", also - dem lemma entsprechend - um esoterik, nicht traditionellen hinduismus. --Jwollbold 10:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der Satz mag vielleicht anders gemeint sein, ist aber so wie er da steht imho missverständlich. --Arcy 22:05, 31. Aug. 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag? --The Brainstorm 14:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

"Laut der Kritik der Kritiker der Reinkarnationslehre wie Stefan von Hoyningen-Huene..." ist ja extrem umständlich. es stimmt auch nicht: h-h kritisiert im abschnitt "der rechte esoterik-markt" nicht die reinkarnationslehre insgesamt, sondern ihre verbindung mit karmabegriff und kastensystem als "Wurzel der rassistischen Interpretation östlicher Spiritualität" (das gibt übrigens unser erster satz genau wieder). es ist auch keine meinungsäußerung, die im artikeltext zugewiesen werden müsste, sondern eine einfache beobachtung der wirkungsgeschichte von ideen. daher genügt der einzelnachweis, und ich mache die änderung rückgängig. --Jwollbold 22:58, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der Abschnitt ist doch eine recht einseitige Sicht. Das allein auf die Doktorarbeit eines Lehrers zu stützen, der sein Promotionsprojekt an einer "Forschungsstelle für biographische Religionsforschung" betrieben hat, ist etwas wenig. Hoyningen-Huene ist demnach Experte für biographische Religionsforschung. Das macht ihn noch nicht zum Experten für Esoterik, Reinkarnationslehren, Theosophie oder Gnosis. Das Buch ist auch nicht gerade in einem renommierten Verlag erschienen und wird kaum rezipiert.(nicht signierter Beitrag von Reinhard Wenig (Diskussion | Beiträge) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:57, 3. Sep. 2009 (CEST))

nun, er kommt eben von der praktischen seite her und stellt seiner arbeit eine ausführliche, fast enzyklopädische zusammenfassung von ideen voran, die er bei den interviewten jugendlichen und im sonstigen ausgewerteten material feststellt. der karmalehren-abschnitt erhebt nicht den anspruch, etwas allgemeines zu reinkarnation zu sagen (das kann man in den verlinkten artikeln nachlesen). allerdings merke ich gerade, dass die hauptaussage, die einordnung der holocaust-relativierung der 5 erwähnten personen, nicht ganz deutlich wird - kann ich heute abend überarbeiten. wenn jemand eine andere quelle findet, die hoyningen-huenes einschätzung relativiert, kann er das gerne zusätzlich einbauen. --Jwollbold 10:49, 3. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 08:06, 4. Sep. 2009 (CEST)

Internationales

Spannend wäre eine Betrachtung von Esoterik und Rechtsextremismus in anderen Länder. Das Lemma ist IMHO sehr deutschlastig. In Russland wäre Alexander Geljewitsch Dugin zu nennen, in Asien, etwa Yukio Mishima. Letzterer war ins deutsche übersetzt ein Klon von Michael Kühnen und Heinrich Böll, ein herausragender Autor der Nachkriegsliteratur und Kandidat für den Literaturnobelpreis, homosexuell, rechtsextremistisch und unter anderem durch seinen rituellen Selbstmord im eigens dafür eroberten Hauptquartier der japanischen Streitkräfte bekannt. Als teaser ein paar Litangaben

• Journal for the Study of Radicalism Volume 1, Number 2, 2008 E-ISSN: 1930-1197 Print ISSN: 1930-1189 DOI: 10.1353/jsr.2008.0006 Stéphane François Ariel Godwin The Euro-Pagan Scene: Between Paganism and Radical Right Journal for the Study of Radicalism - Volume 1, Number 2, 2008, pp. 35-
• Shattering crystals: The role of ‘dream time’ in extreme right-wing political violence

Roger Griffin Terrorism and Political Violence, 1556-1836, Volume 15, Issue 1, 2003, Pages 57 – 95 Gruß ::--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:29, 2. Sep. 2009 (CEST)

Kopie von der Disk Eugen Herrigel Bei Rechte Esoterik stimmig wäre IMHO Brian (Daizen) A. Victoria. Zen, Nationalsozialismus und Krieg. Eine unheimliche Allianz. Aus dem Englischen von Theo Kierhof und Hildegard Höhr. Theseus Verlag, Berlin 1999, 399 Seiten.--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:16, 3. Sep. 2009 (CEST)

klar, gruppen und auch einzelpersonen, die international wirklich bedeutung haben (was bei yukio mishima der fall zu sein scheint) können wir aufnehmen. aber er schien ein traditionell religiöser (zen-buddhistischer) japaner gewesen zu sein. das vermengen wir mal nicht mit moderner synkretistischer esoterik. und was für eine rolle spielt dann wieder der deutsche wald bei ihm? ist es mehr als ein einzelnes romanmotiv? vertritt er selbst eine rassistische, esoterisch begründete deutsche-wald-ideologie, lobt sie wenigstens kräftig? --Jwollbold 10:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

Zum Lemma Zen und Kunst Leute zu erschießen bei Zen, Nationalsozialismus und Krieg. Eine unheimliche Allianz von Brian (Daizen) A. Victoria

[18] ist sensationslüstern aber nict unspannend, Titel HITLER - BUDDHA - KRISHNA Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag ist Überreuter, OK, die Autoren haben bei Patmos eine böse Kritik am Dalai lama rausgebracht. "Der Schatten des Dalai Lama - Sexualität; Magie und Politik" von Victor und Victoria Trimondi. Grundsätzlich find ich die these spannend und sehr passend hier.

Was hierzulande Esoterik kann sonstwo Religion sein. Zudem gehts bei Mishima mal um Kojiki mal um Zen, das sind bei dem esoterische versatzstücke, keine religiösen bekenntnisse. Das war kein Mönch (in keiner Beziehung) sondern ein so verrückter wie moderner und hochbegabter Schriftsteller. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:40, 4. Sep. 2009 (CEST)

Benimmregeln

Hallo Wissling, kannst du so was[19] bitte in Zukunft unterlassen? Das hat eine RL-Socke auf Ideen gebracht... --Fiat tux 19:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Warum gibt´s für Euch eigentlich immer eine Extrawurst? Keines der Interwikis entspricht WP:INT und wenn ich die siehe auch nach Meining ergänze werde ich von 89.247.125.61 auf VM gemeldet und krieg von Winterreise noch eins drauf. Sind das Eure Benimmregeln? Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. --Wissling 19:25, 1. Sep. 2009 (CEST)

ach quatsch, das war eindeutig gegen WP:BNS, und x-mal haben wir schon festgestellt, dass meining nicht das maß aller dinge ist, wenn es um inhalte geht. islam zählt nun mal nicht zur esoterik, und wenn du meining ein bisschen genauer lesen würdest, würdest du sehen, dass er das auch nicht so sieht, sondern nur parallelen und rezeptionen feststellt. wir haben seit 1 woche eine erstaunlich konstruktive zusammenarbeit hier - bitte zerstöre die nicht durch die alte anmache! mehr kommt bis zu richtigen argumenten von mir nicht, und ich bitte auch die anderen, hier nicht in unnötige diskussionen einzusteigen. (wenn es unbedingt sein muss, können wir die "siehe auch"-links meinetwegen diskutieren.) --Jwollbold 19:38, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ach Quatsch? Bei Radio Islam, Al-Murabitun, Harun Yahya, Robert Faurisson, Fred Leuchter, Jo Conrad, IGMG, Scientology, David Icke, Wilhelm Landig, Tempelhofgesellschaft und Explizit (Zeitschrift) seit ihr Euch also zusammen mit IP 89.247.125.61 einig, dass das nicht in den Artikel gehört? --Wissling 00:26, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bitte bei der Sache bleiben. --The Brainstorm 14:32, 2. Sep. 2009 (CEST)

Also Jwollbold polemisiert nicht schlecht... WP:BNS... wenn du meining ein bisschen genauer lesen würdest... die alte anmache... unnötige diskussionen... auch die Abgrenzung mehr kommt bis zu richtigen argumenten von mir nicht... das ist schon sehr überheblich. --Wissling 23:45, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe eben einige größere Löschungen von Polentario wieder rückgängig gemacht. Bitte die Regel, dass grundsätzliche Änderungen vorher auf der Disk abgestimmt werden, nicht untern Tisch fallen lassen. Wer größere Änderungen vornimmt, riskiert die Vollsperrung des Artikels. --The Brainstorm 18:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 08:05, 4. Sep. 2009 (CEST)

Sigrid Hunke

Für die To-Do-Liste:

• Sigrid Hunke

--Fiat tux 19:13, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wäre interessant zu erfahren, was an Hunke esoterisch ist. -- Reinhard Wenig 20:18, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard wenig, Du fragst Dinge, die ich oben schon beantwortet wurden. Die Autorin Sigrid Hunke, sie wurde beim Rassetheoretiker Ludwig Ferdinand Clauß mit einer Dissertation über Herkunft und Wirkung fremder Vorbilder auf den deutschen Menschen 1941 promoviert, 1940 bis 1941 war sie zusammen mit ihrer Schwester Waltraud Hunke im „Germanistischen Wissenschaftseinsatz“ der SS tätig und erhielt ein Stipendium des SS-Ahnenerbe und veröffentlichte in deren Zeitschrift Germanien, sollte noch etwas fundierter eingearbeitet werden. Auch ihre Aktivitäten nach 1945 gehören in den Artikel. Alain de Benoist, Pierre Krebs und das Thule-Seminar betonen den großen Einfluss, den Frau Sigrid Hunke auf sie genommen hat. Fiat Tux ergänzte: auch auf Baldur Springmann.. Du wirst nicht bestreiten, dass das sogenannte Thule Seminar und Pierre Krebs nachgerade idealtypische Beispiele für "Rechte Esoterik",sogar für rechtsextreme Esoterik, sind. Auch die Bücher der Frau Hunke sind zum Teil voller "Esoterik", so leid es mir für die "guten" Esoteriker tut. Gruß --Die Winterreise 23:05, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das beantwortet nicht meine Frage nach der Esoterik in Hunkes Werk. Ob sie für die Zeitschrift des SS-Ahnenerbe ein paar Texte geschrieben hat, spielt im Hinblick auf ihre Lehre keine Rolle. Es sollten schon mal seriöse Quellen genannt werden, die den (esoterischen) Gehalt ihrer Bücher und ihrer Lehre beschreiben. Hunke unter Esoterik zu fassen, bedeutet eine widersinnige Ausweitung des Esoterik-Begriffs. Im Vergleich zu Hunke ist jeder mäßig gläubige Kirchgänger esoterischer. -- Reinhard Wenig 23:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

reinhard wenig, das ist erst einmal ein verständliches schlagwort! du hast oben bei "fkk..." auf einer abgrenzbaren zuordnung zu esoterik und rechtsextremismus (bzw. völkischen / ns-wurzeln) bestanden, und auch hier finde ich es wichtig. die unitarier scheinen ja wirklich ein spezielles "völkchen" zu sein. wenn sie nicht an übersinnliche erleuchtung, (runen)magie, überhaupt "verdinglichung" mystischer erfahrung glauben, sondern goethes pantheismus näher stehen, sollte man sie nicht mit esoterikern / okkultisten über einen kamm scheren. vielleicht kannst du die sache noch etwas näher erklären - umgekehrt sollten die, die hunke "drin" haben wollen, klare einschätzungen als esoterisch suchen. und war sie überhaupt rechtsextrem, hatte sie nicht eher nur einen guten ruf in der szene? pierre krebs nennt sie eine „Zauberin des Lebens, als heilige Bewahrerin der Identität, der Herkunft und des Erbes“. klingt zwar abgehoben, aber auch nach ernst zu nehmendem anliegen (s.a. bahro). also je nachdem natürlich (toleranz oder nicht). --Jwollbold 23:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

Da gibt es nicht viel zu deuteln. Lest mal ein frühes Buch von ihr wie den berüchtigten: Schulungsbrief „Rassenseelenkunde“ von 1935 sowie ihre Dissertation von 1941 (steht in den meisten UB´s): Herkunft und Wirkung fremder Vorbilder auf den deutschen Menschen und eine späte, reife Hunke: Vom Untergang des Abendlandes zum Aufgang Europas. Bewußtseinswandel und Zukunftsperspektiven (Rosenheim 1989). Rechte Esoterik vom Feinsten. Zum Gänsehaut kriegen. Klar dass Pierre Krebs und sein Thule Seminar das verehren. Gruß --Die Winterreise 00:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Primärliteratur selber zu interpretieren, ist in Wikipedia nicht zulässige Theoriefindung. Aber davon abgesehen, ist "Rechte Esoterik vom Feinsten. Zum Gänsehaut kriegen." nur eine Behauptung (wer so was schreibt schreibt, hat wohl kaum wirklich was von Hunke gelesen) und kann nicht einmal die angeblichen esoterischen Gehalte plausibel machen, also typisch esoterische Aussagen darstllen. Über Hunke ist viel geschrieben worden. Da müßte doch ein seriöser Religionswissenschaftler (oder meinetwegen auch ein ordinärer Theologe) darunter sein, der sich über diese Frage geäußert hat. -- Reinhard Wenig 00:38, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das Thema WP:KTF wurde ausgiebigst diskutiert. Bitte nur Anmerkungen zur Sache machen. --The Brainstorm 14:30, 2. Sep. 2009 (CEST)

in diesem konkreten fall hat reinhard wenig allerdings wieder recht, und wir hatten uns zumindest implizit darauf geeinigt: eine einschätzung als rechtsextrem und esoterisch muss aus akzeptabler sekundärliteratur belegt sein. daher ist der beitrag winterreise zwar ein hinweis, aber noch kein verwertbares argument. --Jwollbold 14:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 08:06, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ökologische Themen in die Nachkriegszeit durch NS-Tradition geprägt

Mich erschließt sich der Satz "Bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen in Deutschland durch die Heimatschutz- sowie NS-Tradition geprägt". Das soll ja wohl bedeuten, dass die Umweltschutz- und Naturschutzbewegung in Deutschland im Kern ("geprägt") nationalsozialistisch war. Oder wie hat man den Satz in seiner schönen Allgemeinheit (die ich so für falsch halte) zu verstehen. Bei der Referenz 47 (Joachim Radkau / Frank Uekötter) fehlt diesbezuglich eine Seitenzahl. Könnte jmd. diese nachtragen? Ref. 48, bzw. S. 38 ist leider nicht online verfügbar. --Arcy 19:40, 1. Sep. 2009 (CEST)

Mach doch einfach hier einen Formulierungsvorschlag. Grüße, --Fiat tux 08:19, 2. Sep. 2009 (CEST)

aber bitte nicht ohne in der literatur nachzulesen! um es einfacher zu machen, könnte ja jemand, der eins der bücher hat, 2,3 sätze daraus wörtlich zitieren. auch eine seitenzahl zu einer zusammenfassenden einschätzung bei radkau / uekötter wäre nicht schlecht, obwohl ja auch das ganze buch beleg ist. dann kann man die formulierung evtl. genauer machen, obwohl ja nur von einem fortbestehen von traditionen die rede ist, nicht etwa davon, dass alle naturschützer bis vielleicht ende der 50er jahre altnazis gewesen seien. --Jwollbold 13:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

Geht weniger um Ende der 50er jahre, das zog sich bis weit in die Gründerjahre der Grünen hinein, vgl AUD oder Alwin Seifert und bezieht sich bis in details der methodik. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

Seifer

Gemäß der Literatur des Artikels sind keine Hinweise darauf zu finden, das die ökologischen Themen in der Nachkriegszeit durch die NS-Tradition geprägt waren. Es ist eher schon so, dass ökologische Themen selbst in der NS-Zeit einen schlechten Stand hatten. (vgl. Joachim Radkau, Frank Uekötter, Beispielzitat aus dem Buch: "Wie ein Raumplanungsbeauftragter es aussdrückte, musste die Opposition 'kleinlicher Naturschützer' die dem Regime 'in den Weg treten wollen' überwunden werden, den 'es ist besser für uns und sichert den Frieden mehr, wenn die Welt weiss, dass wir uns im Krieg selbst ernähren können, als dass wir es mit dem naturschutz übertreiben'"). Von einer Prägung durch NS-Tradition (=Völkischer Heimatschutz) kann keine Rede sein. Ich bitte also nocheinmal um Konkretisierung dafür inwiefern die Umweltbewegung der Nachkriegszeit durch NS-Ideologie geprägt war. --Arcy 08:43, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Ökologie war durch die Entwicklung in der NS Zeit stark geographielastig, die betonung eines vorindustriellen idealbilds wie der Ausschluss von fremden Einflüssen. Den Wandel kannman an der Biographie von Alwin Seifert leicht ablesen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:20, 4. Sep. 2009 (CEST)

Der Naturschutz ist auch heute noch stark biologie- und geographielastig. Das liegt in der Natur der Sache. Das ist aber sicherlich nicht gleichzusetzen mit NS-Tradion oder Ideologie. Es gibt zwar die klassische Länderkunde in der Geographie, die im Zusammenhang mit Kolonialismus, Nationalismus, Imoerialismus und Kommunismus immer auch eine politische Rolle inhatte, aber im Zusammenhang mit dem Naturschutz keine Rolle spielte. Anhand einzelner Personen auf eine ganze Bewegung zu schließen (Pars pro Toto-Fehlschluss) ist nun auch nicht die feine Art. So gesehen ist dann ja gleich alles bis hin zur DDR durch die NS-Tradition geprägt. Mit korrektem Zitieren hat das dementsprechend wenig zu tun. --Arcy 13:16, 4. Sep. 2009 (CEST)

heh, polentario, du drehst wieder am rad! den deutschen wald kann man vorläufig für den aktuellen rechtsextremismus herausnehmen, denn ein esoterischer bezug ist im zechner-artikel nicht ausdrücklich beschrieben. aber die rechten positionen innerhalb der grünen scheinen ziemlich wahllos aufgelistetet zu sein, auch die apokalyptischen vorstellungen in den usa. es ist ja keine schande, von esoterik wenig ahnung zu haben, aber dann verlasse dich bitte auf entsprechende einschätzungen in der literatur und auch von wikipedianern, die sich da besser auskennen. --Jwollbold 13:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

du willst es wissen, polentario! das wichtigste habe ich vergessen: reinhard falter nimmst du heraus. ich habe jetzt aber keine zeit, mich darum zu kümmern und bitte alle, keinen edit war zu führen, der zur artikelsperre führt, sondern höchstens eine vandalismusmeldung zu machen. bitte erst mal erklären, polentario - wenn du weiter so stur bist, ist jetzt die stunde der benutzersperren gekommen. --Jwollbold 13:51, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Stunde der Benutzersperren(?) --Wissling 14:23, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wassn hier los? Ich habe den Falter zusammengestutzt aber nicht rausgenommen. Benutzersperre entscheidest nicht Du, da geht eine vermittlung voraus. Schau erstmal hin was ich editiert habe und halte dich mit derartigen Aussagen zurück. Bye --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:19, 4. Sep. 2009 (CEST)

gut, das eine unverständliche sätzchen habe ich in deinem wust übersehen: "Einige Umweltschützer sehen aufgrund einer kommenden Umweltkatastrophe und zu erwarteten Systembrüchen auf diktatorische Maßnahmen einer spirituellen Elite im Vorfeld, so Reinhard Falter." dagegen hatte ich sehr genau esoterische vorstellungen beschrieben, sowie deren zusammenhang mit eliteideen, konservativer revolution und - im extremfall - unterstützung einer diktatur. und über dein neues name dropping kann ich nur den kopf schütteln - was hat das alles mit esoterik zu tun? (habe mir die entsprechenden wp-artikel nochmal angesehen.) --Jwollbold 14:38, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wer ist Reinhard Falter? Muß man den kennen? Über Barbara Rudnik Barbara Rütting könnte man ebenso schreiben wie über Falter, einschließlich ein paar abgedrehter militanter Zitate zu Tierfarmen. Wenn man von den Grünen spricht gehören AUD und GAZ erwähnt und ein paar Kern und Kennfiguren, nicht irgendwelche Trottel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:47, 4. Sep. 2009 (CEST)

Barbara Rütting wäre ein besseres Thema als Springmann oder gar Haußleiter, weil da wenigstens Bezüge zur Esoterik bestehen. -- Reinhard Wenig 17:07, 4. Sep. 2009 (CEST)

falter ist eben eine "neuentdeckung" des guten und relevanten bands "völkisch und national". nicht alles daraus passt zwar hier, falter aber 100%. --Jwollbold 17:33, 4. Sep. 2009 (CEST)

Der ganze Abschnitt zur "Umwelt- und Alternativbewegung" sollte gelöscht werden, weil einfach zu wenig Bezüge zur Esoterik (und noch weniger zu rechter Esoterik) bestehen. Haußleiter und die AUD sind nicht sonderlich esoterisch geprägt gewesen, waren aber die ersten, die das Ökologie-Thema parteipolitisch vertraten. Esoterische Einflüsse in der AUD könnte man über Joseph Beuys (der Bundestagskandidat der AUD war) und andere Anthroposophen hineininterpretieren, die damals mit der AUD kooperiert haben, aber das war eher der linke Flügel derer, die sich damals in der anthroposophischen Bewegung für Politik und die Soziale Dreigliederung engagierten. -- Reinhard Wenig 17:01, 4. Sep. 2009 (CEST)

Neuheidentum

hallo reinhard wenig, deine änderungen heute nacht finde ich auf den ersten blick sinnvoll. die rechtsextremen netzwerke sind als doppelung zur einleitung von "esoterik und rechtsextremismus" herausgefallen. den film Nazis: Die okkulte Verschwörung ("hitlers mystiker") könnten wir aber - da er wohl auf youtube komplett verfügbar ist - unter weblinks einsortieren. trotz des reißerischen titels transportiert er nach meiner erinnerung keine verschwörungstheorien (höchstens anklänge in manchen formulierungen), er ist nur weiter im sinn von ns-mythologie gefasst. vermisst jemand wichtige quellen? (der vs-bericht brandenburg ist zu den netzwerken herausgefallen, dort gab es noch einen hinweis auf die verwendung der "schwarzen sonne" als erkennungszeichen - haben wir aber wohl anders ausreichend belegt.) insgesamt: so produktiv sollten wir weiter am detail arbeiten! --Jwollbold 12:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

jetzt geht es ja doch wieder mit sinnlosen streitigkeiten los: "Leugnen der Vernichtungslager" statt "Leugen des Holocaust" - was soll das? "die winterreise" und andere, wartet aber bitte mal ab. r. wenig, begründe bitte ausführlicher, warum du die nach ideologischer abwiegelung klingende überschrift unbedingt geändert haben willst. --Jwollbold 14:50, 2. Sep. 2009 (CEST)

In der verlinkten Quelle http://www.info3.de/ycms/artikel_1170.shtml hierfür steht "wurde bereits darauf hingewiesen, daß Haverbeck in diesem Buch das Vorhandensein deutscher Vernichtungslager bestreitet". Deshalb gibt die Überschrift "Leugnen des Holocaust" das nicht korrekt wieder. Ohnehin ist diese Beurteilung eine sehr großzügige Interpretation der Aussagen Haverbecks in diesem Buch. -- Reinhard Wenig 15:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

die beiden überschriften besagen inhaltlich das gleiche, denn holocaustleugnung bedeutet bestreiten der systematischen judenvernichtung in ihrem tatsächlichen umfang. der einzige unterschied ist, dass die bisherige überschrift eine juristische verfolgung suggerieren könnte, entsprechende maßnahmen richteten sich aber anscheinend erst nach haverbecks tod gegen das "collegium humanum". im verlinkten artikel habe ich bei kurzer durchsicht keine näheren informationen gefunden, nur das zitat ursula h.'s in einem leserbrief zum steiner-buch ihres manns: "...Im übrigen ist bei allen ernstzunehmenden Historikern, die sich noch einen letzten Rest von Freiheit der Forschung und Lehre erhalten haben, einwandfrei nachgewiesen, daß es im gesamten Reichsgebiet keine Vergasung gegeben hat."

wenn du die in dieser quelle somit nicht weiter begründete aussage für übertrieben hältst, können wir es bei der geänderten überschrift belassen. wenn andere das aber anders sehen, besonders noch zusätzliche belege bringen, solltest du das akzeptieren - einen streit um eine solche überschrift finde ich makaber, denn beide varianten bezeichnen gleich üble "geistes"haltungen. --Jwollbold 20:28, 2. Sep. 2009 (CEST)

Es geht einfach um korrektes Zitieren. Ich halte das nicht für übertrieben (das ist aber meine persönliche Meinung), die zugrundeliegende Aussage ist jedoch nicht so eindeutig (es geht neben den Massenvernichtungslagern auch um die Kriegsschuldfrage). Das müßte genauer analysiert werden. Nach meinem Eindruck spielt Haverbeck in dem vor genau 20 Jahren erschienenen Buch auf den Leuchter-Report an (ohne ihn zu zitieren oder direkt zu erwähnen). Die alte Fassung im Artikel vermittelte den Eindruck, als ob das Collegium Humanum in unmittelbarem Zusammenhang mit Haverbeck oder mit Haverbecks Äußerungen verboten wurde. -- Reinhard Wenig 23:41, 2. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 08:07, 4. Sep. 2009 (CEST)

Heimatschutz

In diesem Kapitel fehlt noch die Darstellung des Zusammenhangs mit Okkultismus oder Esoterik. Die Erwähnung des Deutschen Waldes finde ich an dieser Stelle sehr speziell. Außerdem müßte es da einen Zusammenhang mit Erscheinungen des heutigen Rechtsextremismus geben. Bei diesem spielt der Deutsche Wald jedoch keine besondere Rolle. -- Reinhard Wenig 13:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

Und woher weißt du das? Belege? --The Brainstorm 14:32, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das ist falsch gefragt. Bisher steht nicht einmal im Artikel, daß der Deutsche Wald für den heutigen Rechtsextremismus irgendeine Rolle spielt. Unter "Geschichte und Traditionslinien" sollten nur Traditionslinien beschrieben werden, die überhaupt welche sind. Das ist bisher nicht nachgewiesen. -- Reinhard Wenig 15:50, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das geht auf deine eigene Änderung der Gliederung zurück. Jetzt wird der Zusammenhang nicht mehr deutlich. (Ja, ich weiß, ich habe deinen Gliederungsvorschlag auch gut gefunden...). Nur: erst umstellen und dann meckern, dass der Zusammenhang nicht mehr deutlich wird, geht nicht. --The Brainstorm 17:23, 2. Sep. 2009 (CEST)

der zusammenhang mit neuheidnischer wiederbelebung germanischer baumreligion ist tatsächlich in dem zechner-artikel nicht sehr konkret, der zum rechtsextremismus dagegen schon angesprochen. immerhin ist im zusammenhang der ahnenerbe-forschungen von "weltanschulicher gegenwartsorientierung" die rede. zitiert wird auf s. 185 georg graber: germanischer lebensbaum in kärnten, 1939: "Fernste Vergangenheit ist nicht tot, wenn sie als geistiges Erbe in der Weltanschauung des Volkes sich immer wieder in sinnvoller Bedeutsamkeit artgemäß erneuert." also weltanschauung, nicht neue religion, hm. eine ehrfürchtige haltung gegenüber wäldern als "völkische weihestätte" und "kosmische Haine" wurde aber propagiert.

die 1 seite zur nachkriegszeit sowie der zusammenfassende absatz dazu schreiben auch nichts zu einer neuheidnischen deutung, und wenn ich mich richtig erinnere, steht in Deutscher Wald auch nichts weiter. ich nehme erst mal den film "deutscher wald" heraus, denn dabei ging es nur parallelen zwischen wald- und volksgeschichte. wenn wir - bis in 1 woche, sage ich mal - nichts konkreteres finden, sollten wir das thema als eher kulturelles, mythologisches herausnehmen. maibäume als "religiöse sinnbilder des ewigen lebens" tun's ja auch nicht, schließlich können wir nicht jeden npd-wähler aus dem eichsfeld oder dem erzgebirge zum rechten esoteriker machen... --Jwollbold 23:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wie wärs mit: Der bedeutende japanische Schriftsteller, Homosexuelle wie rechtsextreme Politaktivist Yukio Mishima lässt in einem seiner Romane eine Hauptfigur den Dreimächtepakt als Allianz von Deutscher Wald, römischen Pantheon und japanischer Mythologie verklären, als Zusammenkunft der heidnischen männlichen Götter von Ost und West. Das ist ein Zitat wie eigener Edit meinerseits aus Neopaganismus, da ließe sich hier -finde ich - was draus machen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:46, 2. Sep. 2009 (CEST)

Yukio Mishima 暁の寺 Akatsuki no Tera (deutsch: Der Tempel der Morgendämmerung). Deutsche Übersetzung aus dem Japanischen von Siegfried Schaarschmidt, Carl Hanser Verlag, 1987. ISBN 3-446-14614-8

Fascism: Post-war fascisms, Bd. 5 Matthew Feldman, Verlag Taylor & Francis, 2004 ISBN 0415290201

du bringst ja immer entlegene dinger... - na mal sehn. aber welche rolle spielt der deutsche wald da? --Jwollbold 23:51, 2. Sep. 2009 (CEST)

Entlegen nur geographisch. Mishima sieht den Deutschen Waldmythos als das zentrale deutsche Moment, da ist er im übrigen auch auf einer Linie mit Elias Canetti, vgl [20]. Man sollte die Querverbindungen nicht unterschätzen. Schau Dir mal Eugen Herrigel an, ein deutlich völkischer Philosoph, dessen Schriften nach Entferung der braunen Anklänge ein Riesenhit bei den 68ern wurde, einschließlich mit Reübersetzungen ins Japanische und Amerikanische, mit heftigem Einfluss unter anderem auf Jack Kerouac. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:26, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, ich stimme, früheren Meinungsverscheidenheiten zum Trotz, Polentario mit seinem Ergänzungen zum "Deutschen Wald", auch zu denen mit der "Freikörperkultur" und "Runengymnastik" der 20-Jahre ausdrücklich zu. Das sind entlegene Themen, zugegeben, es sind zum Teil Themen der Volkskunde, der Zusammenhang mit unserem Thema wird aber beim Quellenstudium klar. Ich halte Polentarios Ergänzungen für eine wertvolle Bereicherung/Vertiefung des Artikels. Elias Canetti, den Polentario oben erwähnt, war übrigens ein enger Freund von mir, das nur zur atmosphärischen Info am Rande. Gruß --Die Winterreise 01:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Respekt, was ich an dem mag sind zunächst seltsam anmutende thesen die beim näheren Anschauen einleuchten bzw so wirken. Ich steh da noch am Anfang, hab ihn aber auf der "mal mehr lesen liste". Was wäre denn ein geeigneter Einstieg? PS.: Kennt einer die deutsche Version von "Stille ist im Pavillon aus Jade/ Krähen fliegen stumm/ Zu beschneiten Kirschbäumen im Mondlicht. Ich sitze und weine." ? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:24, 3. Sep. 2009 (CEST)

Empfehle Dir als Einstieg seinen großartigen Roman, spielt in Wien, Die Blendung und seine Autobiographie Die Fackel im Ohr. Masse und Macht wirst Du kennen. Rest bitte nicht hier, sonst "kriegen wir geschimpft" :-) da eventuell off-topic! Vielleicht doch nicht ganz "off-topic", da der Inhalt des Buches "Masse und Macht" auch eine Rolle für das Verständnis "dieses unseres" :-) Artikels RE spielt und den Kritikern meiner WP Arbeit zeigen könnte, was mein Denken (und auch meine bescheidene Mitarbeit am Projekt WP) geprägt hat. Gruß --Die Winterreise 01:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

Stabilität des Artikels

Selbst bin ich mit dem Lemma hier weiterhin nicht zufrieden, weil ich viele esoterische Phänomene als politisch breitbandiger ansehe, und mir die erzwungen verengte Darstellung bei Themen wie Denkmal und Naturschutz zuwider ist. Ich bin mehrmals auf die Rote Hilfe e. V. und die da entstandene Diskussion:Rote_Hilfe_e._V.#Noch_mal_Formulierung angesprochen worden. Gegenüber dem Diskchaos, Debatten um Königin Drohsels Bart und tiefschürfenden Betrachtungen, ob politischer Extremimus aufgrund einer Einschätzung des bekanntlich nicht wissenschaftlich agierenden VS auch in WP gehörte, hat sich Rechte Esoterik zu einem manierlichen Lemma mit feinsinniger Diskussionskultur gemausert, wofür ich allen Beteiligten herzlich danke. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

gleichfalls, und zu deinen themen haben wir ja uns zumindest bei den "Veränderungen in der Jugendkultur" einigen können. ich habe nichts dagegen, hintergründe und randbereiche wirklich lemmarelevanter themen anzudeuten, wenn der focus des artikels dabei klar bleibt. gruß --Jwollbold 18:58, 2. Sep. 2009 (CEST)

Heute nacht hat eine IP allen Blödsinn, den man so über Freimaurer zusammendichten kann, eingefügt, und Hozro hat das entfernt. Danke! Allerdings ist der Artikel jetzt bis Dezember halbgesperrt. Grüße, --Fiat tux 08:04, 4. Sep. 2009 (CEST)

Begrifflichkeiten Heimatbewegung oder Völkischer Heimatschutz

Könnte man sich mal bitte auf eine Überschrift einigen, die nicht gleich die "halbe Welt" in die Traditionslinie der rechten Esoterik stellt. Unter Heimatbewegung ist eine breite Palette quer durch alle Parteien und Bevölkerungsgruppen zu verstehen bis hin zu linken Wandervögeln. Dieser Artikel behandelt Rechtsextremismus, völkische Bewegung und nicht alle heute vieleicht fremd erscheinende Bewegungen vor hundert Jahren. Der Begriff völkischer Heimatschutz (vgl. Kai Detlev Sievers: Kraftwiedergeburt des Volkes: Joachim Kurd Niedlich und der völkische Heimatschutz. (online) trifft die hier im Artikel beschriebene Problematik wesentlich besser. --Arcy 15:31, 4. Sep. 2009 (CEST)

Völkischer Heimatschutz ist kein etablierter Begriff. Was das sein soll, müßte erst erklärt werden. Pauschal die Heimat(schutz)bewegung den Völkischen zuzrechnen, ist jedenfalls nicht gerechtfertigt. Wenn es nur ein Teil der Heimatbewegung sein soll, müßte geklärt werden, welcher das sein soll. -- Reinhard Wenig 16:31, 4. Sep. 2009 (CEST)

Entscheidender wäre die Frage, was denn überhaupt Heimatbewegung oder Heimatschutz mit Esoterik zu tun haben. Ebenso, warum ausgerechnet Niedlich besonders erwähnt werden soll, als ob der für den heutigen Rechtsextremismus odre auch für die Umweltbewegung irgendeine besondere Bedeutung hätte. Die Behandlung von Niedlich ist nur eine völlige isolierte Lesefrucht ohne Zusammenhang zum Thema. Wenn man Kontinuitäten zur Umwelt- und Naturschutzbewegung herstellen will, muß man an der gesamten Heimatbewegung und der daraus hervorgehenden Naturschutzbewegung anknüpfen. Daß das wenig mit Esoterik und Rechtsextremismus zu tun hat, ist eine andere Frage und symptomatisch für den Artikel hier. -- Reinhard Wenig 16:41, 4. Sep. 2009 (CEST)

ich setze mich die ganze zeit für diesen zusammenhang ein, daher weiß ich auch nicht, ob deine - sicher korrekten - einordnungen der heimatbewegung notwendig sind. ich muss jetzt schluss machen und weiß nicht, ob ich mich heute nochmal an einen computer setze. die sache wird hier wieder unüberschaubar, daher bitte ich alle, jetzt nichts neues im artikel hinzuzufügen und erst mal in ruhe die jetzt aufgeworfenen themen auszudiskutieren (muss ja nicht "bildschrimseiten lang" sein). --Jwollbold 17:30, 4. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung

Mir werden hier zu schnell bausteine gesetzt, auf WRs Userdisk deutlich zu wenige. Fiat sokllte da etwas umschwenken. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:25, 4. Sep. 2009 (CEST)