Diskussion:Martin Hohmann

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Sperre der Diskkussionsseite wegen massiver Pöbeleien und Beleidigungen

@IP [1] Bevor Du noch Wochen hier weiter pöbelst: Es empfiehlt sich, den Artikel zu lesen, bevor Du losbrabbelst. Es steht nicht drin, dass Hohmann die Juden einfach so als "Tätervolk" bezeichnet habe. Der Vorgang wird sehr präzise dargestellt, die entsprechende Stelle im Artikeltext lautet:

• "'Um das Argument zu entkräften, dies sei aus historischen und moralischen Gründen nicht möglich, diskutierte er anschließend den Begriff „Tätervolk“ in Zusammenhang mit „den Deutschen“ während der Nazi-Zeit einerseits und „den Juden“ während der Oktoberrevolution und der Zeit des Stalinismus andererseits. Er berief sich dabei auf Thesen des Universitätsbibliothekars Johannes Rogalla von Bieberstein und zitierte Henry Ford, einen bekennenden Antisemiten. Nach diesen Thesen, so Hohmann, könne man „mit einer gewissen Berechtigung … nach der 'Täterschaft' der Juden fragen“ und diese „mit einiger Berechtigung als 'Tätervolk' bezeichnen". Damit würde man nur „der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet“. Im weiteren Verlauf traf Hohmann die Feststellung, der Begriff „Tätervolk“ und der damit verbundene Vorwurf der „Kollektivschuld“ sei sowohl „den Juden“ als auch „den Deutschen“ gegenüber absurd und unangebracht. Das wahre Tätervolk des 20. Jahrhunderts, so Hohmann, seien die „Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien“

Zudem habe ich den vollständigen Originaltext der Hohmann Rede als Quelle für jeden Benutzer, auch für dich, verlinkt, so dass deine ständigen Belehrungen, was Hohman nun gesagt habe und was nicht, die Grenze der noch erträglichen Querulanz übersteigt. Wegen dieser massiven Beleidigung [2] in der Bearbeitungszeile und im Text [3] habe ich CU Antrag gestellt [4] um festzustellen, ob deine IP einem registrieren Benutzer der Wikipdia zuzuordnen ist. Sollte dem so sein, würde ich deine infinte Sperre benatragen. --Die Winterreise

Kaputte Links

Die beiden ZDF Fußnoten sind tot, ich weiß nicht ob man sie nun ersatzlos streichen soll, oder ob die damit belegten Passagen auch obsolet werden. --Popolfi 05:01, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dummerweise sind das direkte Zitate. Umformuliert ließe sich das etwa in dieser wissenschaftlichen Quelle inhaltlich ähnliches finden. --Kriddl Disk.Trauer -weg 07:13, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hohmann-Rede bei Diskussion:Henry Nitzsche

Auf o.g. Nebenschauplatz wird die Diskussion über die umstrittene Rede wieder aufgenommen. Nach meiner Auffassung gehört die Diskussion ggf. hierher, wobei ich selbst gegen den hier gefundenen Konsens keinerlei Einwände habe. Ansonsten halte ich es für veranlasst, den hiesigen Konsens einfach in den Artikel "Henry Nitzsche" zu übertragen. Die jetzige Fassung ist nicht neutral. -- Martin St. Martin 17:55, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion wird angefacht und mit POV angereichert durch Nutzer, die die Hohmann-Rede als „angeblich antisemitisch“ brandmarken wollen. Hierzu habe ich hier keinen Konsens gefunden. -- Miebner 17:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wissenschaftlichen Quellen ist der Vorzug zu geben.

Bitte beachten: Zwei meiner drei Belege sind peer-reviewet in anerkannten wiss. Journals, ein weiter von einem angeshenem Institut der Antisemitismusforschung. Bei revert ohne wiss. Gegenbeleg daher WP:VM. Fossa_?! ^± 20:18, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zitat aus WP:Q: "Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten oder sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen. Den Umgang damit klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt und Theoriefindung."

Zitat aus WP:NPOV: "Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. ... Um den neutralen Standpunkt zu wahren, müssen Wertungen ausgewogen sein und alle maßgeblichen Standpunkte repräsentieren (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen."

Zu den "Sichtweisen und Argumenten aller Seiten" gehören wohl auch die Standpunkte von prominenten Persönlichkeiten wie Norbert Geis, Heinrich Lummer, Fritz Hähle, Vera Lengsfeld und Fritz Schenk.

Was Du tust ist nicht NPOV. -- Martin St. Martin 23:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nichts ist Benutzer:Fossa/NPOV, aber ich habe WP:Q auf meiner Seite und Du nicht. Viel Spass beim Suchen wiss. Quellen (Hint: Es wird sich kein ernsthafter Antisemitismusforscher entbloessen, das zu schreiben, schon gar nicht peer-reviewed. Fossa_?! ^± 23:49, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich dachte Prominente würden Wissenschaftler gnadenlos ausstechen, schließlich stehen erstere im Rampenlicht ;-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:11, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz "That people of the calibre of Hohmann and Möllemann make it quite easy to portray opposition to Israel as tainted by anti-Semitism does not in any way justify the imposition of a philo-Zionist cultural code." aus Ó Dochartaigh, Pól. 2007. auf S. 251 (sonst steht da nichts über Hohmann) ist nicht geeignet um die Aussage zu belegen, dass Hohmanns Rede antisemitisch war. Der erste Teil besagt grob übersetzt, dass die Höhlemanns es leichtmachen würden, Opposition zu Israel als durch Antisemitismus verdorben darzustellen. Die Quelle bezeichnet Hohmanns Rede nicht explizit als antisemitisch wie es Dein Tacheles-Beitrag vorspiegelt und sagt auch nichts über deren "Tenor" aus. Stattdessen trifft sie eine recht allgemeine Aussage über Hoh- und Möllemanns Wirkung ohne zwischen ihnen zu unterscheiden. Du könntest damit ebenso gut einen Satz "Möllemann war ein Antisemit" "belegen". Ich hoffe die anderen Quellen sind geeigneter Deine Aussage zu belegen?! --Politard 00:36, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hihi, Hausaufgaben haste gemacht, auf den Einwand habe ich gewartet. Warum glaubst Du, wird Hohmanns Rede hier in dem Kontext besprochen, der Parallelen zwischen Philo- und Antisemitismus aufzeigen soll? Wegen Moellis coolen Schnauzer? Fossa_?! ^± 18:17, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe es nicht so, dass irgendetwas für mich streiten müßte, sondern ich streite hier für WP:NPOV und WP:Artikel über lebende Personen. Zur Vermeidung eines Editwars habe ich zunächst eine Neutralitätswarnung gesetzt. -- Martin St. Martin 15:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

"Griff in die unterste Schublade des Antisemitismus": [5] --Die Winterreise 16:21, 5. Jun. 2009 (CEST)

Leider weiß ich nicht, wie man sich gegen Deine Manipulation zur Wehr setzen kann. Den sehr alten Artikel halte ich für ausgewogen; die Neutraltätswarnung betrifft eine Änderung in der Einleitung vom 4. Juni - also von gestern -, die von einer Diskussion hier ausging. Dort war vor meinem Eintrag auf der Diskussionsseite hin- und herrevertiert worden, was ich jedoch nicht bemerkt hatte, und was dafür spricht, dass der Antisemitismusvorwurf strittig ist. Es kommt meines Erachtens nicht darauf an, was ich, Du oder Fossa von der Rede halten ("Der Autor urteilt niemals selbst."), um zu einer unparteiischen Darstellung zu gelangen. Nachdem wie im alten Artikelteil ausführlich ausgeführt relevante (ernstzunehmende, prominente=herausragende) Personen die Rede nicht für antisemitisch halten, ist die Bewertung "antisemitisch" nicht unumstritten. Genauso wie es später im Artikel ausgewogen dargestellt wird, gehört es - wie über viele Jahre zuvor - in die Einleitung.

Für problematisch halte ich Deinen Voreintrag auf der Diskussionsseite. Zunächst ist die Einschätzung Spiegels natürlich wichtig und gehört an "prominenter" Stelle in den Artikel; sie ist aber auch eine Meinung unter anderen. Desweiteren behauptet die von Dir verlinkte Quelle noch, Hohmann habe "die Juden" als "Tätervolk" bezeichnet; diese Darstellung ist aber ausweislich des Artikels gerade falsch. Insoweit wird auch nicht klar, dass Spiegel sein Statement auf der Grundlage der inhaltlich falschen Meldung abgegeben haben könnte. Eine Verlinkung hierauf als Grundlage einer Parteinahme halte ich daher auch auf der Diskussionsseite für gefährlich.

Bitte mach eine Vandalismusmeldung. -- Martin St. Martin 17:27, 5. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Während ich mir auf der Diskussionsseite die Fingerkuppen abgetippt habe, fand ein IP-Revert statt. Diese IP war ich nicht (ich finde ihn aber gut!). -- Martin St. Martin 17:35, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die revertierende IP [6] ist der wegen Verbreitung von rechtsradikalem Gedankengut und mehrhundertfacher Sperrumgehung unzählige mal gesperrte Benutzer "Rosa Liebknecht". Der vollständige Wortlaut der Hohmann Rede ist im Artikel als Quelle verlinkt. Daher ist eine erneute Diskusion über die Bewertung der Rede völlig sinnlos, da diese Diskussion schon mehrerer Jahre lang auf der DS Seite geführt wurde. Die Politikwissenschaft und die öffentliche Meinung und die Mehrzahl sämtlicher seriöser Medien stimmen darin überein, dass Hohmanns Rede eindeutig als antisemitisch zu bewerten ist. Ausnahme sind Medien wie die Junge Freiheit. Wäre es anders, wäre Hohmann nicht aus der wertkonservativen CDU und der Bundestagsfraktion ausgeschlossen wurden. Hohmann ist mit sämtlichen Klagen gegen diesen Parteiausschluss auch vor dem Bundesgerichtshof für Zivilsachen gescheitert. --Die Winterreise 18:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht, einmal überflugmäßig den Artikelverlauf anzuschauen. Die von mir verteidigte Formulierung in der Einleitung war wohl seit November 2004 (seit 4 1/2 Jahren!) Konsens.

Zuvor hieß es

"Äußerungen, die als judenfeindlich kritisiert wurden",

"Äußerungen, die als antisemitisch kritisiert wurden",

"wegen des Vorwurfs antisemitischer Äußerungen".

Soviel zu dem Hinweis, diese Diskussion sei schon mehrerer Jahre lang auf der DS Seite geführt worden. Wenn es eine Mehrzahl gibt, gibt es auch eine Minderzahl, die bei einer unparteiischen Darstellung auch zu berücksichtigen ist - auch bei der Bewertung in der Einleitung. Seriöse Politiker, die die Rede nicht als antisemitisch ansehen, sind im Artikel sogar namentlich benannt. Auch der Ausschluss aus der CDU bedeutet nicht zwingend, dass die Rede antisemitisch war. Zunächst verweise ich auf die abweichende Meinung des stellvertretenden Vorsitzenden des Parteigerichts. Zum anderen lautete der Vorwurf nicht, dass die Rede antisemitisch gewesen sei, sondern dass er in der Rede „Judentum und Bolschewismus argumentativ verknüpft“ und damit ein „anstößiges Klischee verwendet“ habe; für die Annahme parteischädigenden Verhaltens dürfte dies nach Ansicht des Parteigerichts und der ordentlichen Gerichtsbarkeit ausgereicht haben.

Im übrigen gibt es auf der Diskussionsseite zu Henry Nitzsche einen gangbaren Vorschlag des Benutzers Wahldresdner. Es wäre besser, wenn hier diskutiert würde, anstelle Reverts durchzuführen. -- Martin St. Martin 20:11, 5. Jun. 2009 (CEST)

Notiert unter „Punkt fuer Habermas.“ Kannste noch diffs angeben, wer die Verbesserungen durchgefuehrt hat? Und wann? Mit Berufung auf welche Quellen. Ansonsten WP:DS beachten, Du kannst Punkte aber unter Benutzer:Fossa/Habermas v. Coleman - Zwischenstände ablegen. Fossa_?! ^± 21:01, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hm, "Judentum und Bolschewismus argumentativ verknüpft" in einer Partei wie der CDU. Meines Wissens wird bei der CDU Bolschwismus alles andere als positiv gesehen, was in dem Kontext dann sehr deutlich sagt, dass das antisemitisch ist. Und z.B. den CDU-Rechtsaußen Lummer und due Junge Freiheit würde ich nicht gerade als Quellen oder Belege ansehen, die für die Frage, ob eine Äußerung antisemitisch war tauglich sind. Das sind da eher Privatmeinungen, teilweise auch wohl eher politisch bedingt.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 08:53, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ort der Rede

Die Antisemitismus-Rede fand in "Neuhof " statt, es wird allerdings nicht genauer erläutert welches Neuhof gemeint ist, wenn es jemand weiss welches Neuhof gemeint ist dann bitte mit dem Artikel über den ort verlinken. --Daondo 06:19, 14. Jun. 2009 (CEST)

done. mfg -- DSC 21:51, 14. Jun. 2009 (CEST)

Gut...thx. --Daondo 04:43, 16. Jun. 2009 (CEST)

Rückgängigmachung der Änderungen der IP

Ich habe die Änderungen rückgängig gemacht, weil der Konjunktiv I bei Zitaten die gebräuchliche Form ist. Von Hohmann wurde zwar Konjunktiv II verwendet, aber das "können" ist hier kein Bestandteil des Zitats. .. Faulenzius Seltenda 17:43, 27. Jun. 2009 (CEST)

"könne" war damals das gefälschte Zitat von HaGalil "könne" war die in nahezu allen Medien falsch kopierte Lüge über die Hohmann-Rede richtig ist: "könnte".

"man könne" bedeutet: Man kann, man darf, es kennzeichnet die Zulässigkeit der Aktion. "Man könnte" definiert keine Zulässigkeit, sondern verweist auf einen Zusammenhang. Daher ist die Verwendung von "könne" in diesem Zusammenhang nichts weiter als eine Falschaussage.

Ich werte Ihre obige Bemerkung als Pseudoargument ohne verifizierbaren Hintergrund. In Zitaten wird gar nichts verändert. Es ist widersinnig, hier von gebräuchlichen Formen zu schreiben. "Können" ist im Wikitext auch kein Zitat, sondern steht für eine inhaltliche Wiedergabe eines Zitates - allerdings ist diese Wiedergabe für jeden offensichtlich und erkennbar eine Falschaussage, da eine massive inhaltliche Veränderung vorgenommen wurde.

Das kann gar keine bestreiten. Wer trotz aller Information wiederholt in dieseme Zusammenhang das Wort "könne" statt "könnte" einsetzt, der handelt mit krimineller Energie. -- 78.48.51.118 18:24, 27. Jun. 2009 (CEST)

Im wörtlichen wörtlichen Zitat der Rede steht ausdrücklich "könnte", von einer Verfälschung kann also nicht die Rede sein. In der inhaltlichen Zusammenfassung, wird einmal "könne" gebraucht, was in dieser Satzstellung gebräuchlicher klingt. In der Charakterisierung durch Benz steht dann wiederum "könnte". Das Aufheben, dass um diesen Buchstaben getrieben wird, ist absurd, allerdings von beiden Seiten, denn das zu revertieren ist beneso albern, wie das einfügen. Damit die liebe Seele Ruh' hat, ändere ich an der fraglichen Stelle auf "könnte", das entspricht exakt Hohmanns Worten nd ist grammatikalisch nicth falsch. Das die IP hier einigermaßen lächerliche Anschuldigungen verbreitet, mal unbenommen, mit baldiger Sperrung ist da wohl zu rechnen. -- Papphase 12:20, 28. Jun. 2009 (CEST)

danke. Bitte, wenn möglich, die übrigen kritisierten Dinge zu betrachten und ggf. zu korrigieren. Es ist z.B. gegen Wiki-Regeln, wenn behauptet wird, Hohmanns Rede sei antisemitisch, ohne entsprechende Gerichtsurteile anzuführen. Richtig wäre: Hohmanns Rede wurde von diesem und jenem und dieser und jener Gruppierung als antisemitisch erachtet. Dabei müßte auch erläutert werden, daß der Antisemitismusvorwurf darauf basierte, daß die Medien damals fast unisono voneinander jene Falschbehauptung mit dem Begriff "könne" kopierten. Auch die Führung der CDU (Bosbach, Flosbach) glaubte damals an ebenjene Darstellung und kritisierte Hohmann, weil er "könne" gesagt habe. Ich habe Herrn Flosbach in einem langen Telefonat auf diesen Irrtum hinweisen können.

Der Begriff "könne" hat die Anschuldigungen gegen Hohmann sehr erleichtert. Durch das Weglassen eines einzigen Buchstabens konnte man Hohmanns Rede leichthin als antisemitisch kennzeichnen. Jetzt - unter Berücksichtigung der wirklich genutzten Worte - können die Kritiker Hohmanns ihm nur noch etwas unterstellen. Das wird leider dies auch hier - gegen alle Wiki-Regeln - im Übermaß getan.

Im übrigen vermisse ich einen Hinweis darauf, daß Hohmann die Ächtung des Tätervolkbegriffes begrüßt hat. Dies stand vor einiger Zeit noch in diesem Artikel. Es ist ein Treppenwitz der Geschichte, daß Hohmann letztlich genau das erreichte, was er erreichen wollte: Der Tätervolkbegriff wurde zum Unwort. --78.48.252.164 12:48, 28. Jun. 2009 (CEST)

Das ist totaler Unfug, den Du hier erzählst, denn der Antisemitismus in Hohmanns Rede beruhte nicht auf "könne" oder "könnte", sondern auf argumentativen Bedienung anti-semitischer Klischees. Dass die Rede im Kern anti-semitisch ist, ist schon durch das Votum seiner eigenen Partei als erkennbar anzusehen und daher auch keine unzulässige Unterstellung. Das ein Minderheit des "konservativen" Lagers das vehement bestreitet, tut nichts zur Sache. -- Papphase 13:28, 28. Jun. 2009 (CEST)

PS: Im übrigen verweise ich auf meine Antwort auf deine "Danksagung" und bitte, solche zukünftig zu unterlassen. -- Papphase 13:31, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich verneige mich vor Ihrer Weitsicht und Ihren Fähigkeiten, Hohmann etwas unterstellen zu können, was ihm kein Mensch beweisen kann. Man kann es nur unterstellen. Nicht mal Benz behauptet was anderes. Haben Sie Benzens Schriften hierzu gelesen? Und: Wenn ich in so einem Zusammenhang auf Freisler und Co. Verweise, dann als Hinweis auf die extremst denkbare Zuspitzung derartiger auf Unterstellung basierender und damit falscher Verhaltensweisen. Wehret den Anfängen. Und: Das Votum seiner damaligen Partei ist kein Argument. Sollten auch Sie wissen. Trotzdem: Danke. Das fehlende "t" war der dumme wie einfache Grundstock jener stürmischen Menschenhatz, die bundesweit gegen Hohmann veranstaltet wurde. --78.48.252.164 14:47, 28. Jun. 2009 (CEST)

O doch, das klare Votum der Partei und der Öffentlichkeit beinhalten eine normative Wertung und sind daher durchaus argumentativ relevant. -- Papphase 14:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

relevant als Hinweis, nicht geeignet als Urteil bzw. Tatsachenbehauptung. --78.48.252.164 14:57, 28. Jun. 2009 (CEST)

Von Wikipedia:Dritte Meinung hierher verschoben

1. Vor Gericht wurde Hohmann vom Vorwurf des Antisemitismus freigesprochen. Daher ist die Behauptung, die Rede sei antisemitisch, unsachgemäß. (Berliner Kammergericht JF 45/06) 2. Die Auszeichnung der evangelikalen Idea-Redaktion ist nicht zitiert und nicht verlinkt. Ich vermute aufgrund anderer Informationen wie z.B. http://209.85.129.132/search?q=cache:Nl3NBv7KsBsJ:www.kritische-solidaritaet.de/i_hohman.html+%23hohmann+idea&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de, dass die Wiki-Anmerkungen zu der Idea-Auszeichnung falsch sind. 3. Zitat aus dem Wiki-Text: „ Nach diesen Thesen, so Hohmann, könne man „mit einer gewissen Berechtigung … nach der 'Täterschaft' der Juden fragen“ und diese „mit einiger Berechtigung als 'Tätervolk' bezeichnen".“ Zitat Ende. Diese Formulierung ist falsch. Für jeden nachlesbar steht in Hohmanns Rede, man könnte (und nicht, man könne), wenn man einer gewissen und von ihm abgelehnten Logik folgen würde, die Juden als Tätervolk bezeichnen. Trotz zahlreicher Hinweise wurde dieses „könne“ nicht bzw. nur an anderen Stellen im Wiki-Text in „könnte“ geändert. Anmerkung: Das Original für dieses „könne“ findet sich in einem Mailing von HaGalil und hat zu der mittlerweile gerichtlich untersagten Behauptung geführt, Hohmann habe die Juden als Tätervolk bezeichnet. 4. Zitat aus dem Wiki-Text: „Seine Argumentation ähnelt dem klassischen Syllogismus, und lässt sich als Dreischritt wie folgt zusammenfassen“: Hier arbeitet Wiki mit Unterstellungen. Auch wenn manchem Betrachter der Szenerie der Syllogismus als nahe liegend erscheint, so kann man eine derartige Mutmaßung nicht als Wikipedia-gerecht bezeichnen. 5. Inhaltlich falsch ist folgendes: Zitat aus Wikipedia: „Juden hätten während der bolschewistischen Revolution auch Verbrechen begangen, ohne ein „Tätervolk" genannt zu werden […] Da man die Juden trotz dieser Verbrechen nicht als „Tätervolk“ bezeichnen könne, sei diese Bezeichnung auch gegenüber den Deutschen unangebracht.“ Der in diesem Text gezeigte Kausalzusammenhang ist falsch. Das kann jeder nachlesen. Unterstellungen haben in Wikipedia nichts verloren. 6. Immer wieder wird aufgelistet, was Kritiker ihm vorwerfen, anstatt sich auf nackte Fakten zu beschränken. Das kann nicht Wikipedia-gerecht sein. 7. Es wird ein Vorwurf von einer Frau Livnat, Hohmann habe den Holcaust relativiert, zitiert. Spätestens mit dem folgenden Kommentar - Zitat: „Der antisemitische[5] Tenor der Rede rief in der Folge eine breite öffentliche Debatte hervor“ – zeigt, dass die Macher dieser Wikiseite mit Unterstellungen agieren. 8. usw. Einseitiger und falscher geht es nicht. Ich bitte die Wikipedianer, sich um aufrichtige Darstellungen mit klarer Sachlichkeit zu bemühen und diesen Wikibeitrag komplett zu überarbeiten. Ich bin überzeugt, dass hierzu ANDERE Wikipedianer diesen Artikel in die Hand nehmen sollten. Danke.

--78.48.112.152 18:53, 29. Jun. 2009 (CEST)

Da schon der erste Satz Unsinn ist (kein Gericht der Welt urteilt ueber "Antisemtismus einer Rede", habe ich aufgehoert weiterzulesen. Fossa_?! ^± 19:07, 29. Jun. 2009 (CEST)