Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik

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Neuheidentum und Heimattreue Deutsche Jugend

Die Heimattreue Deutsche Jugend wurde heute von Wolfgang Schäuble per verwaltungsrechtlicher Verfügung mit sofortiger Wirkung verboten. Auf dieser DS wurde ja häufig bestritten, dass zwischen Neopaganismus und Rechtsradikalismus genuine Zusammenhänge bestehen. Interessant der Hinweis des Bundesamt für Verfassungsschutz, daß auch die heimattreue :-) deutsche Jugend sich zum völkischen "Neuheidentum" bekennt:

[13]

--Die Winterreise 23:20, 31. Mär. 2009 (CEST)

• Dein maurerischer Kollege hat sich bei der Disk noch länger zu Tibet ausgelassen, kann man ebenso beim Indianerbild im deutschen Sprachraum tun. Weites feld.
• Man unterscheide aber NS Symbolpolitik und deren tatsächlicher brutal modernistisch technokratische Politik von der heutigen Tätigkeit kleinster Splittergruppen.
• Eine platte Gleichsetzung von Esoterik und Rechtsextremismus weise ich wie gesagt zurück. Daß esoterische Strömungen als Ideengeber weite Bereiche der Moderne beeinflusst haben, auch etwa beim Bauhaus, (vgl. Esoterik am Bauhaus: Eine Revision der Moderne? hrsg von Christoph Wagner) bis hin zu den "esoterischen" Ernährungslehren die am Anfang von Coca Cola als kokainhaltigem Stärkungstrunk standen, bis zu den Cornflakes, die auf die +- wirre Ernährungslehre und Sexualvorstellungen von John Harvey Kellogg zurückgehen, sei dabei unbenommen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:41, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, eine platte Gleichsetzung von Esoterik und Rechtsextremismus weise ich ebenso zurück. Da stimmen wir überein. Ich denke den Autoren dieses Artikels geht es nicht um die These einer "Gleichsetzung" oder gar einer Gleichschaltung :-) sondern um das Aufzeigen einer wahrlich nicht unbeträchtlichen Schnittmenge. Dass dies im in Rede stehenden Artikel noch nicht restlos von Erfolg gekrönt ist, bestreite ich nicht. Aber:

• "Wer ewig strebend sich bemüht, den können wir erlösen" (Auch ein Freimaurer. :-)

Gruß --Die Winterreise 23:50, 31. Mär. 2009 (CEST)

Mei, der olle Goethe wird auch bei den Anthros als hochrangiger Chefideologe verwendet, da sehe ich in aller Ruhe eine gewisse Konkurrenzierung verschiedener +- esoterischer Vereine. Was mir im Artikel noch fehlt, ist die Illuminaten wie Freimaurerhysterie bei Rechtsextremisten wie Holey als Ausdruck einer erneuerten antiaufklärerischen Bewegung bei Rechtsextremisten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:21, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zur Diskussion: Phantastische Literatur und Phantastik

Beim folgenden Abschnitt kann ich weder Bezug zum Thema "Rechtsextremismus" oder "Neue Rechte" noch zur Esoterik herstellen. Insgesamt liest sich der These, Meyrink, Kubin und Kafka als Neurechte (? etwa nach 1945?) und Esoteriker darzustellen, wie Theoriefindung. Anerkannte literaturwissenschaftliche Quellen fehlen. Ich habe ihn deshalb aus dem Hauptartikel ausgegliedert und bitte dringend darum, ihn erst hier zu diskutieren, bevor er wieder eingefügt wird. Solche Änderungen verwässern das Lemma. --Reni Tenz 07:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

((ab hier der Abschnitt von Polentario))

Phantastische Literatur Siehe Hauptartikel Phantastik

Rabbi Löw und der Golem

Die Phantastische Literatur spiegelt verschiedenste Einflüsse aus dem okkulten und spirituellen Bereich wieder, von der Kabbala und Theosophie bei Gustav Meyrink, bis hin zu den okkulten Horrorwelten H.P. Lovecrafts und ist ähnlichen Modewellen unterworfen wie die Esoterik. Unter dem Alfred Kubin entlehntem programmatischen Titel, "Ja, mein Lieber, wir sind konservativ" verweist Peter Cersowsky auf vielfältige Bezüge und Parallelen zwischen phantastischer Literatur und rechten wie konservativ reaktionären Positionen wie grundsätzlicher Politikferne und Schicksalsgläubigkeit.

Cersowsky sieht hier eine gewissen Kontinuität, humorig "als die Revolution ausblieb, legten die 68er ihren Lukács beiseite und vertrieben sich die Zeit mit Lovecraft". Als frühes Beispiel nennt er Edmund Burke, der Begründer des Konservatismus, der über seine ästhetischen Betrachtungen zentral für die Gothic Novel und Schauergeschichten des 18. und 19. Jahrhunderts wirkte; genauso die 1904 erfolgte Herausgabe und Übersetzung der Werke von Edgar Allan Poe in Deutschland durch Arthur Moeller van den Bruck (einem zentralen Vertreter der Konservativen Revolution) als Auftakt zu einer vorher nie gesehenen Fülle an Fantastischer Literatur in Deutschland.

Edmund Burke sah die Phantastik am Beispiel Lovecrafts als grundlegend reaktionär und Hochzeiten von Phantastik (und Esoterik) verbunden mit gesellschaftlichem Rückschritt, Lothar Baier wie Peter Cersowsky nennen demgegenüber das Element der Grenzüberschreitung wie Utopie als potentiell emanzipatorisch und Vehikel von gesellschaftlicher wie technischer Innovation (vgl. Roboter).

Hallo, Reni Tenz, das Missverständnis, auch bei Öko, Steiner und Anthroposophie, scheint zu sein, dass der Artikel nur extreme Positionen, rechtsextremistische Postionen behandelt bzw. behandeln sollte.

Dem ist nicht so. Der Artikel lautet "Rechte Esoterik". Also ist der Absatz keine "Verwässerung" sondern im Rahmen eines Übersichtsartikels angebracht. Der Absatz von Polentario erscheint mir sinnvoll, der enge Zusammenhang zum Konservatismus, z.Bsp. bei Gustav Meyrink ist durch den Hinweis auf die Untersuchungen Cersowsky und Lothar Baier nachvollziehbar. --Die Winterreise 08:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der aktuelle Text ist nebulös bemüht und nah an Themenverfehlung. Bei Meyrink und vor allem Lovecraft finden sich deutliche Parallelen zu faschistoiden Ideen, wobei man Meyrinks Werk in dieser Hinsicht überbewerten würde, neigte sein Stil zur grotesken Verzerrung und ist insofern eher als Zerrspiegel seiner Zeit zu deuten als in Richtung faschistoider Ideenliferant. Bin gespannt, wo dafür Quellen in Sekundärliteratur gefunden werden. Für den Anfang ist es trotz aller Undeutlichkeit gar nicht so schlecht. Gruß --Penta ^teuch 09:06, 3. Apr. 2009 (CEST)

Überlege gerade wie er hieß: Ein deutscher Autor der Phantastik, der, wenn ich mich recht erinnere, auch in der Zeit des 3. Reichs schrieb, aber vor allem vor Hitler produktiv war. Sein beachtliches Werk enthält besonders grausame magische Phantastik. Ich meine, er hieß Braun, aber fand ihn nicht. Er wird heute kaum noch gelesen... Grübel. --Penta ^teuch 09:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hans Heinz Ewers, Verfasser von Alraune. Die Geschichte eines lebenden Wesens zur politischen Rolle von Ewers siehe auch [14] --Die Winterreise 09:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der ist es. Danke! --Penta ^teuch 09:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vorsicht, hier werden Fiction mit Dokumentarischem vermengt. Der Abschnitt muss noch einmal gründlich überarbeitet werden, bevor er eingefügt werden kann. --Reni Tenz 09:31, 3. Apr. 2009 (CEST)

@Winterreise: Lies Dir bitte Gammas Argumentation durch, und Du siehst, wie die Begriffsdefinition von Rechte Esoterik hier verwässert wird. Der Angriffspunkt ist die Bezeichnung "rechts". Ich greife jetzt nicht mehr ein - meine inhaltliche Warnung muss reichen. --Reni Tenz 09:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Belege mir doch bitte WAS da - von wem wo veröffentlicht - "verwässert" wird. Der "Angriffspunkt" ist im übrigen eher die Bezeichnung "esoterisch". Meine Warnung ist dagegen keine Theoriefindung in die Artikel zu schreiben. --Gamma γ 09:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

ich versuche, heute nicht so intensiv auch noch in diese diskussion einzusteigen. eine verwässerung - durch "phantastische literatur" - sehe ich aber ebenfalls, in der jetzigen fassung wird konservativ mit reaktionär mit rechts im sinne von völkisch/rassistisch rein assoziativ verbunden, und was das esoterische "konkret" bei den autoren ausmacht, wird auch kaum klar. --Jwollbold 11:50, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich schnalle den Absatz überhaupt nicht und kann nichts herauslesen was das Ganze mit rechter Esoterik zu tun hat. So langsam aber stetig gewinne ich hier den Eindruck, dass alles was nach braun und spirit aussieht grundsätzlich in diesen Artikel eingepackt werden muss. Das scheint mir mal wieder typisches deutsches Verhalten dem Nationalsozialismus gegenüber. Vermutlich wird der Artikel irgendwann aufdecken, dass ich ein esoterischer Nazi bin. So what, ich bin aufjedenfall gespannt wenn Onkel Al (Crowley) ins Spiel kommt :). lg ^¿! .א.מ.א 13:31, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch mir erscheint der Absatz fraglich. Was hat er mit Rechtsextremismus nach 1945 zu tun? Mein Vorschlag wäre, das Thema zu splitten: Die Vorgeschichte unter die Anfänge ab der Jahrhundertwende um 1900 packen, die Rezeption unter die Gegenwart. Dazu muss die Rezeption in neurechten Kreisen aber noch deutlicher herausgearbeitet werden. Grüße, --Fiat tux 13:55, 3. Apr. 2009 (CEST)

Schlage vor, den in dieser Form kaum als themenverwandt erkennbaren Abschnitt zuerst wesentlich zu verbessern und danach einzusetzen. So gerade als erste Skizze wahrnehmbar. --Penta ^teuch 14:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

ja, lieber erst noch einmal aus dem artikel löschen - es gibt schon genug angriffe. --Jwollbold 14:10, 3. Apr. 2009 (CEST)

OK, wenn die Hauptautoren Reni Tenz, Fiat Tux und Jwollbold für vorläufige Löschung sind, werde ich den Absatz nicht mehr einfügen, obwohl ich ihn nicht für verwässernd halte. Wenn man diese Art von Literatur kennt, (ich wies Penta oben auf Hans Heinz Ewers, Verfasser von Alraune. Die Geschichte eines lebenden Wesens zur politischen Rolle von Hanns Heinz Ewers siehe auch: [15] hin), weiß man, was Polentario mit seinen Quellen zum Ausdruck bringen will. Vielleicht sollte man Polentario, der den Absatz verfasst hat, noch Gelegenheit zur Stellungnahme geben oder Gelegenheit, den Absatz zu präzisieren. Gruß --Die Winterreise 15:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die konstruktive Diskussion! Der Zusammenhang ist ja interessant, es muss aber deutlicher herausgearbeitet werden, wie solche Traditionslinien zur heutigen Neuen Rechten führen. Wir sollten die Grundlinie des Beitrags im Blick behalten: Überschneidungen, Schnittmengen von Esoterik und völkischem bis rechtsextremen Gedankengut. Ich habe den Abschnitt jetzt entfernt; hier bleibt er uns aber zum Nachlesen und Verbessern erhalten. Grüße, --Fiat tux 17:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Kurze Stellungnahme: Die VM war völlig lächerlich, ich hab mit dem löschantrag und nach intensiver Diskussion auch intensiven bearbeitungen den Artikel mit auf Linie gebracht, daß ich mich dazu überzeugen habe lassen und nicht stur meine Löschung durchziehe, als mangel an enzyklopädischem Interesse zu denunzieren, tststs. Ich finds auch spannend wenn hier noch nach Quellen gefragt wird - als ob Lothar Baier, Edmund burke, Rottensteiner und Cersowsky sind - im bereich Fantastik - keine herausragenden fachleute wären- meine Edits sind sehr nah an diesen Quellen, kann nur empfehlen, sich den Cersowsky Aufsatz mal durchzulesen.

• Phantastik in der ersten hälfte des 20 jahrhunderts war nah an konservativen wie reaktionären tendenzen und natürlich von der aktuellen Esoterik beeinflusst. beim Poeherausgeber Möller van den Bruck sogar in einer Person und sehr zentraler Funktion für die deutsche fantastik wie den neokonservatismus der 20er
• Daß Kafka bei einem Buch von Cersowsky im Titel auftaucht, heißt doch nicht daß er zum rechtsextremen verzerrt wird, völlig banane. Man trenne übrigens Buch und Autor, Kubin, Meyrink, Lovecraft (oder auch Tolkien) waren keine Nazis, aber die beschriebenen Welten orientieren sich an stockkonservativen bis reaktionären Vorstellungen.
• Man kann nicht einerseits bei der Anthroposophie bzw Steiner Rassismus brüllen wollen und dann die Einflüsse auf Literaten, die reaktionäre bis ariosophische Elemente aufnehmen und verarbeiten (bei Meyrink und Lovecraft, aber auch bei Elben und Numenorern...) einen auf Tralala machen. Nicht mein POV sondern sehr deutlich in den Kritiken etwa Edmund burkes an Lovecraft und Tolkien.
• Cersowsky nennt darüberhinaus eine Reihe von Autoren, die im Dritten reich gerne gelesen wurden und bei Freikorps oder im Umfeld der Schwarzen Reichswehr unterwegs waren.
• Anmerkung noch zur Ufologie: Ohne die frühe Fantastik bzw SFliteratur keine Raumfahrt. Schaut euch mal die Biographie von Hermann Oberth an, der fing als von Jules verne inspirierter Gymnasiast bereits an, Raumfahrtbücher zu schreiben, gehörte zu den Begründern der deutschen raketentechnik, war nach 1945 bei von Braun in den USA und danach in Deutschland Mitglied der NPD. Ohne den wäre die Fantasie der Reichsflugscheiben nicht vorstellbar gewesen, und das wirkt bis nach 45 nach

Fazit: Einflüsse auf Literatur, Kunst und allgemein utopische Literatur gehören noch rein, wenn man den Artikel so breit aufziehen will, wie das eine Mehrheit offensichtlich will. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn sich dein Abschnitt gut liest, so bin ich strikt dagegen ihn in den Artikel zu schreiben, weil ich eben gegen das "breit aufziehen" bin. Das kann so nichts werden. Wesentlich ist ein Artikel zur Rolle des Mythos im dritten Reich. Das sollten andere Leute von null neu anfangen. Ein Lemma mit diesem speziellen politischen Schlagwort hier kann auch immer nur ein spezielles kleines Artikelchen bleiben. --Gamma γ 20:42, 3. Apr. 2009 (CEST)

mythos im 3. reich ist ein etwas anderes, wenn auch verwandtes thema (im n-tv-beitrag vorletzten samstag wurde das z.b. ständig vermengt/zusammengebracht). die "okkulten wurzeln des ns" im engeren sinn sind hier aber schon thema als vorgeschichte heutiger ns-esoterik. die verbindung sieht man besonders an meiner lieblings-langfassung ("theosophie und neue atlantis", "odinismus", thule-seminar...). aber dafür muss ich dir, gamma, wohl erst einen "beweis aus der schrift" führen, wie die alten kirchenväter - versuche ich gleich mal. d.h. einen syllogismus hatte ich ja schon am 8.3. aufgeschrieben und beim "vorschlag ins blaue" darauf verwiesen - was hältst du davon, Gamma (oder andere)?:

das neueste buch von goodrick-clarke (zur zeit nach 1945) hat im deutschen titel den begriff "Esoterischer Nationalsozialismus", en. "esoteric nazism". ns-esoterik wird etwa von meining als synonym zu "rechte esoterik" angesehen. und für goodrick-clarke und alle, die sich mit dem thema beschäftigen, gehören natürlich die "okkulten wurzeln des ns" dazu.

gruß --Jwollbold 23:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

Schließe mich Gamma an. Rate ab, sich thematisch auf diese Weise zu verzetteln. Dafür würde eine Vertiefung und vollkommenere geistige Durchdringung der bisherigen Aspekte den Effekt größerer Klarheit beim Leser hervorrufen. Bei solchen Artikeln ist der Leser nach der Lektüre fasziniert und beschließt, ein angegebenes Fachbuch darüber zur Hand zu nehmen. --Penta ^teuch 20:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

sag' ich ja auch immer - wird schon noch! --Jwollbold 23:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Gamma, das Konzept ist anders. Es soll ein großer und umfassender Übersichtsartikel sein, der das Thema in ganzer Breite und unter allen Aspekten beschreibt und jeweils auf andere schon bestehende Hauptartikel verweist, in denen dieser spezielle Aspekt von Verfechtern und Anhängern der jeweiligen Richtung anhaltend unerwünscht war und beharrlich unterdrückt wurde. Das war der Anlass für diesen Artikel und so sollte es imho bleiben. Daher sollte auch der Absatz von Pol. nach Überarbeitung wieder herein. Derartige Übersichtsartikel gibt es auch zu anderen Themen. Gerade für die deutsche Wikipedia ist so ein Artikel unverzichtbar da "rechte Esoterik" ein typisch deutsches Phänomen ist, auch wenn es (leider) in andere Kulturkreise übergeschwappt ist. Am deutschen Wesen ist die Welt bisher leider selten genesen, dem gut gemeinten vaterländischen Gedicht "Deutschlands Beruf", entstanden 1861, verfasst vom braven Emanuel Geibel zum Trotz. Man betrachte einmal, wie viele "Esoteriker" und "Okkultisten" um die es in diesem Artikel geht völkisch gesinnte "Deutschthümler" waren. --Die Winterreise 21:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem mir Spontivorgehensweise unterstellt wurde - Wer schreibt den Absatz zu Rainer Langhans & Co? Erst Kommune 1, dann Kiff, Eso, Harem und Hitlerei. Einen Absatz zu Charles Manson fände ich dito deutlich spannender als Aleister Crowley.

@ Winterreise - Die Definitionen und die grundlegende Literatur geben wie gesagt nicht viel her für den richtig großen Übersichtsartikel.

@Penta Cersowskys Aufsatz bei Rottensteiner geht um Hanns Heinz Ewers, Alfred Kubin, Gustav Meyrink Alexander Moritz Frey und Karl Hans Strobl

@ Gamma: Mythos im NS - klingt eher nach großem Unfug, weil die mythologische Abteilung da außer für ein paar Kulissen nicht viel zu sagen hatte und ich nicht wüßte, woher eine begrenzung auf den NS komen sollte - da gabs zuviel Kontinuitäten und Zitate aus anderen bereich en und zeiten, das Stichwort heisst Polykratie, nicht "Der Mythos". Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Polenatrio, ich hoffe Du folgst dem Wikiprinzip "Sei mutig" und stellst Deinen Literaturabsatz zu gegebener Zeit noch mal modifiziert ein. Es eilt ja nicht, Hanns Heinz Ewers ist tot, Gustav Meyrink ist tot und Dir ist bestimmt auch schon ganz elend ! :-) Gruß --Die Winterreise 23:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

Erst mal gucken, was die Phantastiker sagen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Grundsätzliche Kritik

Nachdem ich oben zwei Abschnitte wahllos herausgegriffen und kritisiert habe, habe ich noch nicht den Eindruck, dass das eigentliche Problem des Artikel bisher deutlich genug wurde. Es geht zentral um die Definition, Abgrenzung und Richtung des Artikels.

Definition

"Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Ideologien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden."

Wer sagt das? Wie lauten die wörtlichen Definitionen in den wichtigsten Veröffentlichungen, die dem Artikel zugrunde liegen? Mit der Definition des engl. Artikels "Esoteric Nazism" hat diese praktisch nichts zun tun. Wer also definiert wo diesen Begriff? Wo findet er Verwendung (Politik, Wissenschaft, ESo-Szene?)? Ich habe erhebliche Zweifel an dieser Definition, schon allein weil "esoterische Vorstellungen" wegen seiner Unschärfe in der Wissenschaft - wenn sie nicht gerade diese Unschärfe genauer untersucht - ein nahezu unbrauchbarer Begriff ist.

Abgrenzung

"Esoterik" ist nicht politisch rechts und Rechte/Rechtsradikale sind nicht esoterisch. (Wenn überhaupt politisch, dann eher okolögisch, liberal, individualisiert oder gar überzeugt apolitisch.) Eine Verbindung dieser zwei natürlich/historisch getrennten Bereiche beschreibt also eine spezielle Kombination. DAS muss der Artikel zuallererst klar machen. Falls jemand meint es sein nicht so, kann er dies ja mit Quellen belegen. Wesentlich ist ebenso in der Definition und Einleitung auch auf die tatsächliche, empirisch belegte Verbreitung von "esoterischen Gedankengut" in der "rechten Szene" und rechtem Gedankengut in der "esoterischen Szene" einzugehen. Da zeigt sich, dass wir hier von ca. 10%-20% der "Esoterischen Gruppierungen" reden, die da überhauot nur in die Nähe des politisch Rechten kommen (die Quelle für diese Zahl habe ich natürlich).

Richtung

Der Begriff "rechte Esoterik" ist ein relativ neuer. Soweit ich es nachvollziehen kann, kam er eher aus dem Umfeld von Jutta Ditfurth und allgemeiner dem politischen Kampf gegen Rechtsradikalismus in der BRD in den letzten zwanzig Jahre. Sowohl in historischer, als auch geographischer Hinsicht muss der Artikel das klar machen. Falls ich falsch liege und jemand kann zeigen, dass der Begriff in der Forschung auch für andere Länder und frühere Zeiten gebräuchlich ist/war, bitte belegen. Falls es nur in der poluären Literatur so gesehen wird, bitte attributieren, falls es aus dem politischen (oder pseudoskeptisch anti-esoterischem) Kampf heraus veröffentlicht wird, bitte ignorieren. Das englische Lemma beschreibt dagegen ein völlig anderes Phänomen, welches dort auch zeitlich und örtlich genauer eingegrenzt ist.

Die Frage ist nur, ob ich die notwendige Radikalkur des Artikels nach diesen Kriterien vornehmen muss oder, ob er nach und nach so umgearbeitet wird, dass ich nicht mehr tätig werden muss. --Gamma γ 09:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag ins Blaue

Merke: ich schreibe niemals unbelegtes Zeugs in Artikel:

"Rechte Esoterik" ist ein vereinzelt gebrauchter Begriff zur Beschreibung der Integration und Verwendung esoterischen Gedankenguts in rechtsradikalen Gruppierungen und Organisationen in Deutschland. Die Verbreitung und der Einfluss der "rechten Esoterik" ist innerhalb der rechtsradikalen Szene gering. Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs existiert nicht.

Das ist vorerst nur eine anschauliche Diskussionsgrundlage. --Gamma γ 09:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Gamma, die Vermengung stammt von Polentario und Dir. Bitte lass das Verwirrspiel. Danke. --Reni Tenz 09:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Von welcher Vermengung redest du? --Gamma γ 09:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

hallo gamma, ich bitte dich, noch einmal frühere diskussionen zu lesen, etwa in der löschdiskussion oder oben "zum begriff". mein beitrag etwa von 11:17, 8. Mär. 2009 gibt zusammengefasste antworten auf die begriffsfrage und den englischen artikel (die im beitrag enthaltene aggressivität übertrage ich nicht auf dich). dennoch ein paar direkte anmerkungen zu deienm vorschlag und der obigen kritik:

1. "esoteric nazism" beschreibt den nachkriegsteil unseres artikels, wobei etwa das zentrale neuheidentum in einen eigenen artikel ausgelagert ist, bei uns dagegen devi und serrano. der erste satz verwendet "semi-religious" statt "esoterisch", wir könnten ihn so auch übernehmen: "The term Esoteric Nazism refers to semi-religious developments of Nazism in the post-World War II period."
2. deine abgrenzung "Esoterik" ist nicht politisch rechts und Rechte/Rechtsradikale sind nicht esoterisch" war hier von anfang an klar, habe ich auch dir gegenüber schon betont, ich dachte, man muss es nicht immer betonen. aber um missverständnisse zu vermeiden, können wir auch in die einleitung etwas ähnliches wie von dir vorgeschlagen schreiben. jetzt steht unter "begriff": "eine gänzliche Zuordnung zum Rechtsextremismus ist dabei weder beabsichtigt noch möglich." es sollte genauer gefasst werden, etwa mit den 10-20% deiner studie (in der einleitung zu "esoterik und neuen rechte" wird 1/4 zitiert, ältere studie und es kommt ja immer auf die esoterik-definition an).
3. keinesfalls will ich wieder die ausgewalzte diskussion um die begriffsverwendung aufwärmen. bei der überwiegenden mehrheit der hier beteiligten ist mit sehr guten gründen in der verwendung durch literatur, medien, öffentlichkeit (verfassungsschutz, poitische gruppen, kirchliche stellen,...) akzeptiert, dass viele synonyme verwendet werden. eine genauere begriffsgeschichte (einscl. synonyme / verwandte begriffe) kannst du gerne für die einleitung und "begiff und überblick" vorschlagen. etwa die anerkannten standardwerke von goodrick-clarke beschreiben den themenumfang, was natürlich durch andere quellen ergänzt werden muss. und wir hatten uns ja auch schon darauf geeinigt, dass wir die geschichte bis zum ns hier nicht zu sehr ausbreiten, sondern nach möglichkeit auf den zusammenhang anderer artikel verweisen. allerdings, wenn ich den aktuellen abschnitt zu germanneorden und thule-gesellschaft lese, fände ich es auch wieder schade, wenn das abstrahiert und zusammengekürzt würde (das zitat ist lang, aber so wurde es eben in der literatur schon gekürzt).
4. "Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs existiert nicht." hatten wir ja länger drin, jetzt steht da genauer "geringe Trennschärfe des Begriffs „Esoterik“". mal mit freundlichkeit gesagt, und s.a. das ps meines letzten beitrags heute nacht: "ihr" esoteriker seid einfach ein bunter haufen, wie soll man euch da in einen begriff packen...?

gruß --Jwollbold 11:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hi Jwollbold, wenn ich merke man kommt hier ganz ohne polemischen Zynismus konstruktiv weiter und behält gleichzeitig seine innere Ausgeglichenheit :-), dann kann ich schwupps darauf verzichten. Aber ich habe garnicht vor und kann es zeitlich auch kaum mich hier tiefer zu engagieren.

"keinesfalls will ich wieder die ausgewalzte diskussion um die begriffsverwendung aufwärmen."

Was die Mehrheit der Beteiligten meint ist im Hinblick auf einen professionellen Artikel völlig schnurz. Was dieser "Mehrheit" anscheinend vorschwebt, ist eine diffuse "Rechtslastigkeit der Esoterik" (G. v. Lüpke) über die Jahrhunderte, Kulturen, Staaten und Ideologien hinweg auszuwalzen. Das wird nie funktionieren! Wenn du dich an Goodrick-Clarke hälst, dann kannst du weitgehend attributiert ein paar allgemeine Bezüge darlegen. Also einen Abschnitt Begriffs- und Ideologiegeschichte (wer, wo mit welchen Argumenten was). Dann einen Abschnitt Nazi-Eso mit Vergeschichte(n). Dann die Gruppen und Formen der politischen "rechten Esoterik". Empirische Zahlen, internationale Darstellung, und vor allem nur hochwertige Quellen. Das ganze wird maximal halbsolang wie aktuell. Wer mehr hineinpacken will muss erstmal die Eingangsfragen zur Definition beantworten können. Die lauten again: Wer sagt das? Wie lauten die wörtlichen Definitionen in den wichtigsten Veröffentlichungen, die dem Artikel zugrunde liegen? --Gamma γ 20:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Das ist mir eine Nummer zuviel, die angeführte Definition ist deutlich schlechter belegt als das was derzeit im Artikel steht. Begrifflich auch schwach - "Eine diffuse Rechtslastigkeit über die Jahrhunderte", Esoterik gibts länger als das politischen Links-Rechtsschema. Ob die einzelnen Organisationen in der länge zitiert werden müssen - Geschmacksache. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Aus eben diesem Grund habe den einleitenden Satz heute Abend [16] neu formuliert:

"Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden."

--Die Winterreise 23:58, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hat allerdings nur wenig mit den zugrundeliegenden Quellen und nichts mit der Diskussion in dem Abschnitt zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

gamma, habe ich dich noch nicht überzeugt? es geht um präzise benannte schnittmengen zwischen esoterik und rassismus, nicht eine "diffuse Rechtslastigkeit der Esoterik". da wir nichts verallgemeinern wollen, macht der artikel zum teil noch den eindruck eines "sammelsuriums" (mir fällt jetzt kein netteres wort ein...).

um nicht immer nur den "heiligen" nicholas zu zitieren, habe ich nochmal in andreas klump gesehen. er zeigt eine bewundernswerte fähigkeit, auch das "vielschichtige und kaum überschaubares Gemisch" der esoterik zu definieren. in unserem zusammenhang scheinen wichtige aussagen:

Am Rande des kommerziellen spirituellen Marktes existieren Anschauungen, die bislang kaum oder wenig in das Bewusstsein der Öffentlichkeit geraten sind. Diese Anschauungen, die z.B. oft auch als neu-heidnisch oder neo-germanisch bezeichnet werden (vgl. Klump 1999), beziehen ihre Inhalte aus Traditionslinien, die bereits lange vor den heutigen wahrnehmbaren Formen des spirituellen Marktes präsent waren und in Teilbereichen zu den Wurzeln des Nationalsozialismus gezählt werden können (vgl. Goodrick-Clarke 1997)...

Zu den Ideologieelementen des Rechtsextremismus zählen:

• Nationalismus (Überbewertung ethnischer Zugehörigkeit, wobei “Nation“ oder “Rasse“ über Menschen- und Bürgerrechte gestellt werden),
• Autoritarismus (der Staat wird als einseitig dominierend über die Gesellschaft gestellt),
• Antipluralismus (identitäres Politik- und Gesellschaftsverständnis; Vorstellungen einer politischen Homogenität),
• Ideologie der Ungleichheit (Rassismus, Antisemitismus, auch Biologismus und Sozialdarwinismus) (vgl. Pfahl-Traughber 1993: 18ff., 1999: 78).

in der einleitung (völkisches und rassistisches gedankengut) haben wir nur den 1. und 4. punkt erwähnt - das könnte ergänzt werden.

"Der Begriff umfasst damit Verbindungen von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie wie rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung." zu dieser definition in unserem abschnitt "begriffe und überblick" aus psychologie heute passt gut klump:

Esoterischer Rechtsextremismus wird im folgenden idealtypisch auf drei Ebenen der Erscheinung bestimmt, wobei die Ebenen fließend sind und teilweise ineinander übergehen können:

• Esoterische Auffassungen, die eine Kompatibilität mit rechtsextremen Denken aufweisen können (ideologietheoretische Ebene),
• Rechtsextreme Auffassungen, die eine Kompatibilität mit esoterischem Denken aufweisen können (ideologietheoretische Ebene),
• Rechtsextreme Organisationen, die aufgrund ihrer spirituell-okkult-völkischen Bezüge und Traditionen bzw. Bezüge zum historischen Nationalsozialismus sowohl rechtsextremes wie auch esoterisches Denken beinhalten (organisationssoziologische bzw. historisch-ideologietheoretische Ebene).

Dabei sei hier auch auf eine Eingrenzung des Untersuchungsbereichs hingewiesen, denn es kann nur der Teil “der“ Esoterik betrachtet werden, der sich im Sinne einer extremismustheoretischen Sichtweise als bedeutsam erweist.

da gebe ich zu: das scheint etwa steiner (und die steinzeitmenschen :-) auszuschließen, und die gesamte theosophie darf nur als hintergrund kurz erwähnt werden. es würde allerdings Die Winterreise widersprechen, der nicht nur rechtsextremismus behandeln möchte. ich war auch bisher dafür, das ganze feld differenziert und zugewiesen abzudecken, neige jetzt aber zu einer einschränkung. auch goodrick-clarke behandelt ja hauptsächlich militante organisationen wie die thule-gesellschaft, nazi-verbrecher wie himmler, nazi-spinner wie miguel serrano oder militante wotanskulte (manson passt da noch gut in die sammlung). steiner ist zwar am rand erwähnt, aber mehr sollten wir auch nicht tun. fantasy? serrano zählt nach gc zum thema sowie nazi-ufos, ob wir es ausdehnen, sollten wir diskutieren. ein bezug zum extremismus wäre ein sinnvolles kriterium, denn letztlich hängt ja alles mit allem zusammen - dafür gibt es wikilinks, lemmata sollten aber einigermaßen abgegrenzt sein.

also immerhin haben wir damit etwas "trennschärfe". was haltet ihr davon? schlau und genau ist klump sicher - ist sein artikel auch relevant, beschreibt er die wesentlichen positionen, oder gibt es wesentlich abweichende eingrenzungen von rechter/völkischer/ns-esoterik? seht doch bitte in eure bücherregale, unibibliotheken oder googelt nochmal! es wäre wirklich gut, wenn wir jetzt klar bekämen, was das lemma umfasst, damit wir bei weiteren zu erwartenden kritiken sicher argumentieren können. gute nacht! --Jwollbold 03:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

@Die umfassendste mir bekannte Darstellung nicht nur der englischsprachigen Länder zum Thema findet sich bei James Webb: Das Zeitalter des Irrationalen. Hier die FAZ-Besprechung der dt. Übersetzung. --Penta ^teuch 08:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

@ Penta. Den Ansatz finde ich vernünftig, den Textvorschlag zu lange, Vorschlag dazu im im Artikel

Es macht keinen Sinn, in der definitieon den Begriff rechts oder rechtsextremistisch wie auch esoterisch hier genaustens definieren zu wollen. Es gibt einzelnen zufolge schnittmengen - damit gut und das kann man ja aufzeigen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:19, 4. Apr. 2009 (CEST)

Der Vorschlag, das Buch zu lesen und für den ganzen Artikel heranzuziehen, bezog sich nicht auf die Einleitung. Daher bitte ich um Entschuldigung, wenn ich mich hier missverständlich ausdrückte. Das Buch dürfte für euch Autoren äußerst hilfreich sein. --Penta ^teuch 11:20, 4. Apr. 2009 (CEST)

Definition beruhend auf Rechtsextremismus

Die aktuelle Definition von Polentario greift zu kurz. Es geht nicht nur um die Schnittmengen von Esoterik und Rechtsextremismus, sondern auch die Schnittmengen von Esoterik mit Rechtsradikalismus, der Neuen Rechten sowie völkischem Gedankengut, da es hier Traditionslinien seit dem 19. Jahrhundert gibt. Grüße, --Fiat tux 11:32, 4. Apr. 2009 (CEST)

danke, Fiat tux, dass du einige der änderungen polentarios anscheinend wieder rückgängig gemacht hast. ich habe jetzt noch keinen überblick, bitte aber insgesamt um vorsichtige änderungen. ich habe mir gründlich gedanken gemacht und versucht, auf gammas wunsch einzugehen, den begriff noch stärker anhand der quellen zu definieren. dabei habe ich nur eine wichtige berücksichtigt und am ende fragen an alle gestellt. polentario, du hast nur in 3 sätzen darauf geantwortet - gut, du diskutierst anscheinend nicht gerne, dann warte aber ab, was andere sagen. also bitte umsicht bei dem schwierigen thema! außerdem will ich bei dem schönen wetter den tag mal draußen statt am computer verbringen und auch heute abend hier wohl nichts machen. gruß --Jwollbold 11:59, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe viele der Anregungen eingearbeitet. Es war nur einiges verloren gegangen... Grüße, --Fiat tux 12:04, 4. Apr. 2009 (CEST)

Geht nicht um Diskutieren, sondern ums Ausschweifen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:09, 4. Apr. 2009 (CEST)

einverstanden, ich versuche auch mal, nicht so viel zu schreiben, wenn sich das hier beruhigt hat. aber du hast heute ein ziemliches chaos mit deinen vielen edits angerichtet, was dann (durch andere?) zu einer schrägen einleitung geführt hat, die auch grammatisch falsch und als schlangensatz fast unverständlich war. ich habe jetzt immer noch nicht alles gelesen, weil ich mich auf die abgrenzungsfrage konzentriert habe. jetzt möchte ich wirklich gleich schluss für heute machen und bitte dich und alle anderen um nur vorsichtige artikeledits, hauptsächlich um fehler zu korrigieren (z.b. überschrift ökologie zu weit unten) oder altes wiederherzustellen. als mit-hauptautor möchte ich noch den überblick behalten, und ich finde gerade deine letzten edits subjektiv und anmaßend. was ausschweifend ist, entscheiden wir gemeinsam, und ich habe dazu ja auch schon diskussionsansätze gemacht. wenn morgen früh wieder alles auf den kopf gestellt ist, werde ich wahrscheinlich mit einem klick auf die version von jetzt oder sogar gestern abend zurückgehen. --Jwollbold 16:12, 4. Apr. 2009 (CEST)

eben habe ich nochmal in der einleitung von goodrick-clarke, schwarze sonne gelesen. er bezieht sich auch auf extremismus:

Die längst vergessen geglaubten Rassenlehren, die das "Ariertum" glorifizierten, sind keineswegs mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs verschwunden; sie haben überlebt und leben wieder auf, weil eine wachsende Zahl von Menschen in einer mythisierten rassischen Identität etwas erblickt, das ihnen angesichts der Verunsicherungen, denen die moderne Welt sie aussetzt, einen Halt zu geben vermag. Diesem Phänomen widmet sich das vorliegende Buch. Gut ein halbes Jahrhundert nach dem Untergang des deutschen Nationalsozialismus und des italienischen Faschismus in Schimpf und Schande sucht sich wieder eine extreme Rechte politisch Gehör zu verschaffen und bezieht Position gegen die freiheitliche Grundordnung der westlichen Demokratien. Globalisierung, Einwanderung und Gleichstellungsregeln produzieren Verlierer, die sich dann zunehmend empfänglich für radikale Denkweisen zeigen. Das Buch spürt den teilweise ziemlich entlegenen Quellen der rechtsextremen Ideologie nach und dokumentiert, in welchen Ausformungen sie sich der Öffentlichkeit präsentiert hat und weiter präsentiert - nennen wir nur Arierkult, aristokratisches Neuheidentum und antisemitische Dämonologie; aber auch diverse Rückgriffe auf asiatische Religionen und den großen Bereich des Okkulten werden wir behandeln. (S. 10f.)

anscheinend trägt klumps definition zur klärung bei und wird von polentario und the brainstorm angenommen. neue rechte? "...es kann nur der Teil “der“ Esoterik betrachtet werden, der sich im Sinne einer extremismustheoretischen Sichtweise als bedeutsam erweist." (klump) da gibt es ja viele überschneidungen, nicht nur dadurch, dass sich europäische terroristen auf evola berufen. etwa völkisches gedankengut gehört als haupttradition natürlich zum thema, und wenn viele ariosophen nicht extremistisch waren...

noch eine vorwarnung: gc's einschätzung der gesellschaftlichen ursachen von rechtsextremismus ist sicher nicht vollständig. sie können nicht etwa in die einleitung oder einen abschnitt "begriff". wenn wir die bisherigen fragen halbwegs geklärt haben, können wir aber einen abschnitt "gesamteinschätzung und bewertung" einfügen, dazu sagt z.b. auch klump einiges. schließlich beachte man auch gc's enge verwendung des begriffs "okkultismus" (in korrektur seines früheren buchs?). was sagen die spezialisten dazu, sollen wir das hier auch so machen (wenn der begriff nicht in zitaten anders verwendet wird)? gruß --Jwollbold 12:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Finger weg, der moderne Rassismus und Rechtsextremeimus käme auch ohne jedes neuheidentum aus. Hier gehts nicht um rechtsrextremismus sondern um rechte esoterik. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:10, 4. Apr. 2009 (CEST)

es muss auf jeden fall speziell um die verbindung von rechtsextremismus und esoterik gehen, z.b. in der richtung: „Wer solch Totalitäres plant, sucht sich gewöhnlich eine möglichst wuchtige Rechtfertigung, am liebsten leitet er sie aus der Transzendenz ab.“ (war aus dem abschnitt "theosophie und neue atlantis".) aber wie gesagt sollten wir mit einem solchen thema noch warten. gruß --Jwollbold 15:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Den totalititären Systemen ein Übermaß an Transzendenz bzw. einen besonderen Bedarf in der Richtung zu unterstellen - Unfug, den sowohl Gamma nazimythos wie als hier Jwollbold anführen. Seinlassen, nicht Thema hier. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

immer mit der ruhe, wenn wir so einen abschnitt schreiben, werden wir uns an die literatur halten und zugewiesene standpunkte wiedergeben. wie gesagt, bevor wir uns an so etwas wagen, sollten die anderen abschnitte erst gefestigter sein, ich würde sagen frühestens in 2 wochen.

davon unabhängig scheint mir das zitat aber auch etwas übertrieben, es ist eher umgekehrt: religion kann durch ihre absolutheitsansprüche zu fanatismus und gewalt führen - das betrifft genauso christentum, islam, hinduismus, ... die "etablierten" religionen sollen hier nicht thema sein, aber zu ihnen gibt es in der hinsicht genug kritik von innen und außen. da sollten auch esoteriker keine angst haben, mit dem artikel hier einen überblick / zusammenschau zu geben, der zur klärung ihrer positionen und zur abgrenzung beitragen kann. gruß --Jwollbold 10:21, 5. Apr. 2009 (CEST)

Was soll das nun? Die meisten Leute sterben im bett, ein großteil der Straftäter in Bayern sind Katholiken. Das sagt gar nichts. Weis mal bei Hitler, Stalin und Pol Pot ein großes Interesse an Transzendenz UND Esoterik nach, dann kannst den Gedankengang wieder aufgreifen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

auf s. 9 heißt es in im schatten der schwarzen sonne von den ariosophen, mit dem bezug auf welche das obige zitat beginnt:

Zur Förderung eines deutschen Identitätsgefühls unterfütterten diese ihre Konzeptionen mit quasi-religiösen, ja sogar okkulten Ideen.

zusammen mit dem untertitel ...esoterischer nationalsozialismus... sowie dem buch insgesamt ist klar, dass es um esoterik im weiten sinn geht. die beiden zitate belegen also die eingrenzung auf überschneidungen von rechtsextremismus und esoterik, sowie die definition: Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. gruß --Jwollbold 16:29, 5. Apr. 2009 (CEST)

Schlichter Fehlschlu von wenigen auf alle, das entsprechende Identitätsgefühl ist nicht zwingend okkult unterfüttert.

Naja, oder mache ich mich durch Tragen von Norwegerpullovern mit eso Strickmustern bereits zum Okkultisten?

Spannendes Beispiel noch: George S. Patton: Antisemit, Reinkarnationsgläubiger und einer der gefürchtetsten militärischen Gegner der Nazis. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

einverstanden zum ersten, uns geht es hier aber gerade um die unterfütterung. --Jwollbold 17:05, 5. Apr. 2009 (CEST)

Welche Unterfütterung? Nationalgefühl durch Esoterik? Bullshit. Genau das wäre MegaPOV. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die beiden Sätze:

• „Zur Förderung eines deutschen Identitätsgefühls unterfütterten diese ihre Konzeptionen mit quasi-religiösen, ja sogar okkulten Ideen.“ und
• „Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden.“

... sind meiner Meinung nach nicht präzise, denn die Verbindung und die Unterfütterung dient nicht "irgendeiner" willkürlichen Förderung, sondern es geht gezielt darum, sich etwas Vorhandenem zu bedienen und es zu durchdringen: Rechtes Gedankengut wird (künstlich) an okkulten und quasi-religiösen Traditionen angeknüpft, um dieses rechte Gedankengut über den Glauben zu rechtfertigen und begründen. Gleichzeitig werden vorhandene Traditionen und Ideen umgedeutet, um über die esoterische und okkulte Schiene Mitglieder zu verführen und um zugleich ihre Organisationen zu unterwandern. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

na ja - sehen wir weiter, was die quellen sagen. das 1. war übrigens ein zitat und ist im zusammenhang mit dem vorherigen langen zu sehen. gruß --Jwollbold 18:20, 5. Apr. 2009 (CEST)

diese wochenende habe ich zwar den frühling nicht ganz verpasst, aber doch zu viel am computer herumgehangen - jetzt ist schluss. ausführlicher - falls unbedingt nötig - kann ich sicher erst morgen abend schreiben. macht mir keinen unsinn heute nacht! :-) und immer dran denken:

Langsam, Wozzeck, langsam; eins nach dem andern!

anfang 1. szene, "beim hauptmann"

schöne grüße --Jwollbold 20:43, 5. Apr. 2009 (CEST)

"Jawohl, Herr Hauptmann." (Beispiel für eine Prime als abstraktes Intervall, hier gleich fünf identische Töne hintereinander in einer Oper, alles auf einem Ton vom Wozzeck gesungen..-) Und zwar bei Alban Berg im Wozzeck (mit ck :-). Die Zweite Wiener Schule der Zwölftonmusik hat aber nun wirklich nur sehr indirekt mit dem Lemma zu tun, außer, dass diese Musiker und ihre Kunst als "entartet" und "raSSefremd" verfolgt wurden... Aber Jwollbold, Du meintest bestimmt bezüglich unseres Artikels hier: "Nur nicht hetzen, nur nichts überstürzen", denn der Hauptmann sagte zum Wozzeck: "Er sieht immer so verhetzt aus." Grüße --Die Winterreise 22:31, 5. Apr. 2009 (CEST)

du hast mich wieder einmal voll verstanden (auch den edit-kommentar). weder mit kürzen noch "das fehlt!"-kritik sollte man es überstürzen. und die durchstrukturierte, expressive oper habe ich samt analyse von metzger und riehm heute morgen gleich mit nach dresden genommen, um sie endlich wieder einmal zu hören. gruß --Jwollbold 11:03, 6. Apr. 2009 (CEST)

eben habe ich die einführung zu "esoterik und neue rechte" grundlegend überarbeitet und ergänzt. so dürfte noch einmal klarer sein, was rechte/völkische esoterik heute umfasst, sowie die enge verbindung zur ariosophischen und nationalsozialistischen vergangenheit. --Jwollbold 02:11, 9. Apr. 2009 (CEST)

Esoterik und antisemitische Verschwörungstheorie

Ein Text, der im Bulletin der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus EKR, Bern abgedruckt wurde. Leider ist der Artikel nur noch über Archive.org erreichbar. Es geht im Beispiel um die Publikation Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert von Jan van Helsing.

Zitate:

„Was haben nun aber diese paradoxen Weltdeutungen mit rechtsradikalem Gedankengut zu tun? Schliesslich machen Konsumenten und Konsumentinnen esoterischer Angebote meist geltend, dass sie ohne Glauben und ohne Ideologie auskämen. Da jedoch jede Weltdeutung, jenseits des subjektiv gemeinten Sinns, einer charakteristischen Logik folgt, versuchen wir im Folgenden, Unterschiede und Gemeinsamkeiten esoterischer und rechtsradikaler Weltdeutungen anhand eines Bestsellers zu rekonstruieren, in dem sowohl esoterisch als auch antisemitisch-verschwörungstheoretisch argumentiert wird. Dabei treten sowohl offenkundige Unterschiede als auch zugrundeliegende Gemeinsamkeiten hervor.
[...]“

„Die unmittelbar nachfolgenden Sätze nehmen explizit auf Wesenheiten Bezug, die das esoterische Weltbild bevölkern: «Möglicherweise sind es Satan, Lucifer, Ariman, Baphomet oder andere, nicht 'greifbare' Wesenheiten, denen man gerne die Schuld übertragen würde? Vielleicht.»“

„... Während als Möglichkeit postuliert wird, es könne sich um überirdische Wesenheiten - bekannte Gestalten aus der schwarzen Magie - handeln, die den Menschen negativ beeinflussen wollen, wird zugleich wieder bestimmten Menschen unterschoben, sie wollten mit der Übertragung der Schuld auf die Wesenheiten nur von ihrer eigenen Schuld ablenken. [...] Was allerdings konstant bleibt, sind die gemeinsamen Merkmale der Deutungsmuster, wonach die Dinge, die auf der Welt geschehen, vom allmächtigen Bewusstsein gelenkt werden können. Durch das nachfolgende, elliptische «Vielleicht» erreicht das bereits Geheimnisvoll-Okkulte eine höhere Stufe des Geheimnisumwitterten und man darf gespannt sein, wie die latent schon vorweggenommene Antwort auf die gewichtige Frage aussieht. Sie erfolgt im nächsten Satz:

«In diesem Buch wird jedoch die Geschichte von ein paar sehr greifbaren Personen erzählt, die im Jahre 1773 in einem Haus in der Judenstrasse in Frankfurt planten, sich durch drei Weltkriege den Weg für ihre 'Eine-Weltregierung' bis zum Jahr 2000 zu ebnen. Ein perfekt ausgearbeiteter Plan, bei dem die Schwächen und Ängste der Menschen gezielt gegen sie benutzt werden.» (S. 15/16)“

Quelle: http://web.archive.org/web/19960101-re_/http://www.infosekta.ch/is5/themen/esoterik_magninrych1999.html

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

Jan Udo Holey wird ja zweimal im artikel erwähnt, vielleicht sollte diese analyse aber eher im lemma dort untergebracht und nur 1,2 sätze hier ergänzt werden. angesichts der fülle des materials ist für mich die oben "konkretion vs. überblick" genannte frage insgesamt noch nicht richtig geklärt. vielleicht sollten wir in der literatur noch mehr nach zusammenfassenden beschreibungen und teilweise auch beispielen suchen, die deutlich machen, einerseits welche esoterischen vorstellungen und okkulten praktiken (runen, astrologie, hellsehen, spiritismus - wiedergeburt, karma, ...) andererseits welche rechtsextremen und rassistischen ideen eine rolle spielen. gruß --Jwollbold 23:21, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich wollte nur darauf hinweisen - insbesondere darauf, dass bei der rechten Esoterik die Verschwörungstheorien relevant sind, jedoch im Artikel nur wenig Bezug darauf genommen wird. Das geht alles in diese Richtung: Brunnenvergiftung#"Brunnenvergiftung" als Vorwand für Verfolgungen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:31, 10. Apr. 2009 (CEST)

Schnittmenge

Hallo, Jwollbold! Du hast eine hilfreiche Präzisierung zum Begriff geschrieben, danke! Bei einer Formulierung in der Einleitung habe ich einen Wunsch: "...die am Rand sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums stehen" suggeriert, dass es sich um Randphänomene handelt (oder handeln könnte). Das ist ja nicht der Fall. Daher mein Vorschlag zur Formulierung mit einem Rückgriff auf eine frühere: "die in der Schnittmenge sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums liegen". Wenn Du einverstanden bist, würde ich das gern in den nächsten Tagen noch ändern! Grüße, --Fiat tux 15:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

hallo Fiat tux, es geht ja um extremismus, der ist schon nach definition ein randphänomen. ich finde, um kritiker zu beruhigen und für leser gleich eine einordnung vorzunehmen, sollten wir in der richtung gleich zu anfang etwas schreiben. gamma wollte eine statistische aussage, das finde ich aber bei ideengeschichtlichen phänomen wenig sinnvoll, da die grenzen fließend sind, wie ich am ende von "begriff" präzisiert habe. der gesamte artikel ist ja massiv genug und beschreibt die schnittmengen konkret. allgemeine einschränkungen an anderen stellen des artikels können wir vielleicht weglassen, z.b. in der einleitung von "esoterik und neue rechte". und der schnittmengen-gedanke ist auch ausgedrückt durch "Der Begriff umfasst damit Verbindungen...". aber es sollte wirklich nicht der eindruck entstehen, als sollte mit dem begriff "rechte esoterik" die vielfalt esoterischer strömungen pauschal diskreditiert werden. gruß --Jwollbold 16:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

und randphänomene (die es glücklicher weise heute doch sind) sind ja nicht unwichtig. goodrick-clarke meint sogar, man müsse besonders darauf aufpassen und auch ursachen ernst nehmen, damit sich die geschichte der explosiven ariosophie-phantasien nicht wiederholt. --Jwollbold 16:51, 9. Apr. 2009 (CEST)

Dass es sich gesamtgesellschaftlich gesehen um Randphänomene handelt, sehe ich genau so. Die mythologische Verbrämung, das esoterische Element halte ich in der Ideologie der Rechten Esoterik jedoch nicht für ein Randphänomen. Der Begriff der Schnittmenge bringt ganz gut zum Ausdruck, dass die beiden Bereiche keinesfalls deckungsgleich sind, es aber eben Überschneidungen gibt (siehe auch Klump und Meining, die beide von "Schnittmengen" sprechen). Was hältst Du von folgender Formulierung: Der Begriff umfasst gesellschaftliche Randphänomene, die in der Schnittmenge sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums liegen. ? Grüße, --Fiat tux 13:06, 10. Apr. 2009 (CEST)

könnte man schreiben (ohne "sowohl"), aber dann wird der punkt nicht so klar, dass rechte esoterik sowohl innerhalb der esoterik als auch des rechtsextremismus eine sache von minderheiten ist (obwohl man bei 10-20% über "randphänomen" streiten kann, aber quantifizierungen halte ich sowieso für ziemlich unsinnig). dass es bei diesem lemma zentral um esoterik geht, wird sowohl aus dem begriff als auch dem 1. einleitungssatz klar. ich finde die bisherige formulierung also schon gut, um klarzustellen, dass wir nicht "bestimmte Religionen madig machen [w]ollen", s. fossas seite. aber wenn dir oder jemand anderes noch etwas deutlicheres einfällt, macht ruhig. gruß --Jwollbold 13:27, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, Jwollbold, ich habe das mal versucht. Ich hoffe, es wird deutlich, dass wir weder Esoterik noch völkisches Gedankengut "madig machen wollen", sondern lediglich die Schnittmenge(n) darstellen, ohne Wertung. --Fiat tux 13:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

aufteilung des lemmas? erledigtErledigt

hallo Reinhard Wenig, schön dass du dich mit der derzeitigen einordnung der ariosophie in den theosophie-zusammenhang anfreunden kannst. überschriften sind veränderbar, allerdings denke ich doch noch, dass u.a. wegen des direkten bezugs der nrp und madoles auf blavatsky auch im geschichtlichen teil "theosophie" als thema und direkter vorläufer der ariosophie stehen bleiben könnte. die umordnung "vom besonderen zum allgemeinen" kann ich mir noch nicht so richtig vorstellen. du könntest ja mal einen vorschlag machen - vielleicht brauchst du nicht mehr so große bedenken zu haben, dadurch den artikel anzuerkennen, denn...

...hier eine kleine sensationsmeldung: nachdem ich mich doch in der letzten zeit nochmal intensiv auf das begriffsanalyse-spiel eingelassen habe (auch auf gammas disk), beurteile ich es jetzt so, dass "rechte esoterik" sich meist auf die zeit nach 1945 bezieht, ariosophie und esoterik im ns aber wesentlich zu ihrer geschichte gehören und oft auch "treu" übernommen werden. die geschichte sollte daher - wie es jetzt auch gewichtet ist - nur in den grundzügen mit vielen weiterführenden links dargestellt werden. andererseits haben wir bereits jetzt sehr viel material dazu, und aus dem historischen abstand existieren hier auch die besten quellen. daher neige ich fast dazu, den artikel bald aufzuteilen, in "rechte esoterik" und am besten wohl Völkischer Okkultismus (ach, gibt es ja schon). gammas Mythos im Nationalsozialismus wäre dann nochmal ein etwas anderer schwerpunkt.

eine alternative wäre, Völkische Esoterik zum geschichte und gegenwart umfassenden, aber auch etwas einengenden hauptlemma zu machen, und "rechte esoterik" dann zum redirect. was meint ihr? gruß --Jwollbold 01:22, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich plädiere nicht´für eine "umordnung "vom besonderen zum allgemeinen"". Thema zur Geschichte sollte die Ariosophie und nicht die Theosophie sein. Die Genese dann darzustellen, ist etwas anderes. Das wird hier im Artikel ja auch gemacht und nicht erst z.B. die Geschichte der Esoterik erzählt, bevor überhaupt auf "rechte Esoterik" eingegangen wird. -- Reinhard Wenig 01:45, 17. Apr. 2009 (CEST)

Bekannte verstorbene rechte Esoteriker

• Heinrich Himmler, Reichsführer SS
• Reinhard Tristan Eugen Heydrich, Reichsprotektor Böhmen und Mähren

wäre zu überlegen?

• --Bene16 09:05, 11. Apr. 2009 (CEST)

Waren das rechte Esoteriker oder gelegentlich esoterisch angehauchte Nazis?

Man möge Antisemitismus wie Antichristlichkeit schopenhauerscher / wagnerscher / nietzeanischer machart von der Esoabteilung unterscheiden. Sonst landen wir im völkischen Nirwana - wo ich selber nicht hinwill. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 11. Apr. 2009 (CEST)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Himmler war eindeutig ein rechter Esoteriker. Ich möchte an die Löschdiskussion erinnern und kopiere das von mir mal hierher:

Ohne diese Wurzeln wäre die Tibet-Expedition der SS 1938 jedoch nie zustande gekommen: [17]

„Tibet war schon in der Mitte des 19. Jahrhunderts für die Deutsch-Russin, Okkultistin und Gründerin der Theosophischen Gesellschaft, Helena P. Blavatsky, ein Ort, an dem "arische" Überlebende des sagenhaften Atlantis Zuflucht gefunden haben sollen. Dieser kruden Theorie hing auch Himmler an.“ [18]

„Als ein krudes Indiz für diese wirre Theorie musste das Hakenkreuz herhalten, im tibetischen Kulturkreis seit Jahrhunderten ein Glückssymbol.“ [19]

„Für völkische Esoterik hatte Himmler ein besonderes Faible. Schon 1935 hatte er die Organisation "Ahnenerbe" gegründet. Das Ziel: "Wissenschaftliche Beweise für Ursprünge und Überlegenheit der arischen Rasse" zu sammeln. Das "Ahnenerbe" wurde rasch zur Spielwiese für SS-Akademiker wie den Untersturmführer, Zoologen und Ornithologen Ernst Schäfer. Der hatte sich durch seine Teilnahme an zwei amerikanischen Tibet-Expeditionen 1931/32 und 1934-36 einen Namen als Tibet-Experte gemacht.“

„So galt Schäfer, der bereits 1933 in die SS eintrat und zum persönlichen Stab Himmlers gehörte, als der richtige Mann, um in Tibet nach Spuren einer vorbuddhistischen indoarischen "Urreligion" zu suchen. Unter der Schirmherrschaft der SS und finanziert von der deutschen Industrie organisierte Schäfer deshalb eine eigene deutsche Tibet-Expedition unter explizit nationalsozialistischem Vorzeichen. Am 21. April 1938 brachen Schäfer und vier Begleiter von Genua aus in den Himalaja auf.“ [20]

„Expeditionsleiter Ernst Schäfer erhielt für seine Verdienste den "Totenkopfring" der SS sowie den Ehrendegen des "Schwarzen Ordens". Auf Order Himmlers wurde die "Tibet- und Asien-Forschung" 1942 als "kriegswichtig" eingestuft - in der SS-Führung kursierten gar Pläne, 30 SS-Männer mit Waffen unter Schäfers Befehl nach Tibet zu schicken, um dort Milizen für den Kampf gegen Britisch-Indien auszubilden.
Das verzerrende Bild eines mit den Nazis sympathisierenden Tibets allerdings wirkt bis heute nach. Braune Apologeten und rechtsgewirkte Esoteriker vereinnahmen bis heute die Tibeter, auf der anderen Seite versuchen linke Ideologen, den Dalai Lama in die Nähe des Faschismus zu rücken. In beiden Fällen wird eine fremde Kultur für eigene Zwecke eingespannt - und wie damals sagen solche Tibet-Beschreibungen mehr über die Vereinnahmer selbst aus als über das Objekt ihrer Begierde.“ [21]

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hattn wir schon, richtig. Die Tibetexpedition wie das Corporate Design des NS Regimes war aber nicht das zentrale Anliegen der Nazis. Spielwiese für einzelne Verfechter ja. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das zentrale Anliegen der Nazis ist hier nicht Thema, sondern rechte Esoteriker. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:38, 11. Apr. 2009 (CEST)

Guter Punkt - aber dann möge man die Rolle der völkischen Scholaren und Wirrköpfe auch richtig darstellen, dahin zielte auch meine Frage am Anfang. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

Mal was Lustiges Wer hat da gelacht? --Reni Tenz 20:58, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zuwenig rrrrrrs. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

herr lass Abend werden - das ist der Artikel durch die Gebetsmühle gedreht. Grins -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:45, 11. Apr. 2009 (CEST)

erfreulich, dass das stumpfsinnige thema zur kreativen auseinandersetzung anregt :-), nach dem motto "frühlinkserwachen und spätrechtseinschlafen? und die LINKs sind ja tatsächlich für den artikel wichtig. gruß --Jwollbold 13:45, 14. Apr. 2009 (CEST)

Weder Himmler noch Heydrich kam innerhalb der Esoterik irgendeine Bedeutung zu. Da könnte man ebenso gut bei FC Bayern München die Mörder und sonstigen Kriminellen unter den Fans anführen. Und überhaupt: Bestimmt gab es unter den führenden Nazis auch Fußballfans. Müssten die nicht unbedingt bei den jeweiligen Clubs erwähnt werden? Und Nazis haben auch Bücher gelesen. Da muss dann ja wohl dringend in den Artikeln über die Autoren der Bücher, die etwa Hitler oder Goebbels gelesen haben, darauf hingewiesen werden, dass diese beiden verstorbenen Berühmtheiten zu den Lesern gehörten. Meine Güte! --Klaus Frisch 03:57, 12. Apr. 2009 (CEST)

Bekannte Nationalsozialisten bzw. Anhänger der Neuen Rechten, die in ihrem Handeln wesentlich esoterisch geprägt waren oder sind, aufzunehmen, halte ich für eine gute Idee. Für die Entwicklung der Esoterik müssen sie deshalb nicht zwingend von Bedeutung gewesen sein. Und wenn sie gleichzeitig Fußballfans sind, muss das, denke ich, nicht unbedingt erwähnt werden ;-) Grüße, --Fiat tux 10:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

Für den bestehenden Artikel Abschnitt:

"Germanenorden und Thule-Gesellschaft"

schlage ich vor im Anschluss an den Absatz über Rudolf von Sebottendorf den Grafen Anton Graf von Arco auf Valley, den Mörder des Bayerischen Ministerpräsidneten Kurt Eisner zu erwähnen. Der Mord an Kurt Eisner wurde ursächlich mitausgelöst durch den Ausschluss des Grafen aus der "Thule-Gesellschaft", er wollte sich mit dieser Tat bei der rechtsesoterischen Thule-Gesellschaft (Keimzelle der NSDAP) "rehabilitieren". --Die Winterreise 23:27, 29. Mai 2009 (CEST)

Zur Definition

Bitte nicht schon wieder das Argument. Das haben wir schon oben... Wer definiert wo "Rechte Esoterik" wie?

• René Freund: ...
• Franziska Hundseder: ...
• Meining: ...
• Klump: ...
• Goodrick-Clarke: ...
• Stuckrad: ...

usw.

Dann kann man schnell sehen, um was es in dem Artikel gehen sollte und um was nicht. Oder ob es überhaupt sinnvoll ist einen Artikel zu diesem Lemma zu haben. --Gamma γ 18:26, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sehr gute Idee. 79.214.230.25 18:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nach Gammas intensiver Überarbeitung habe ich den "Überarbeiten"-Baustein entfernt. - Die nächsten Tage bin ich beruflich unterwegs. Macht derweil keinen Unsinn :-) Grüße, --Fiat tux 19:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wenn dann hat Gamma diesen Baustein zu entfernen und nicht du. Aber laßt uns endlich Nägel mit Köpfen machen und die obige Liste ausfüllen. Wenn die Mehrheit der obig aufgeführten Bücher die Wortkombination "Rechte Esoterik" enthalten sollte, dann werde ich nie wieder etwas zum Artikel sagen. Für die ganz Klugen unter euch: handschriftliche oder anderweitig nachgetragene Vermerke in den Büchern zählen selbstverständlich nicht ;) 79.214.253.146 19:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

doch, gamma, das hatten wir schon. wir haben den begriff ausführlich abgegrenzt, auf meine beiträge habe ich z.b. auf deiner disk hingewiesen. bei einem so komplexen phänomen ist es völlig unangemessen, nur auf dem wörtlichen vorkommen herumzureiten, und das wurde auch in den löschdiskussionen nicht akzeptiert. also nochmal - s. einleitung: es geht um überschneidungen von rechsextremismus und esoterik nach 1945, wobei historische wurzeln im überblick genannt werden müssen (die unschärfe liegt besonders im begriff "esoterik", wir orientieren uns dabei am entsprechenden wp-artikel). das sehe ich als konsens derer an, die hier kontinuierlich mitarbeiten und nicht grundsätzlich gegen den artikel eingestellt sind. wer diesen konsens in frage stellt, möge dies bitte differenziert und mit neuen argumenten tun. gruß --Jwollbold 20:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

Himmel, jetzt hör endlich auf mit: das hatten wir schon. Wir hatten schon, dass der Artikel gelöscht werden sollte und das wird er demnächst, wenn diese Definitionen und Abgrenzungen nicht brauchbar geklärt werden. WP-Konsens ist Nonsens, wenn es um Inhalte geht. Das Problem ist, dass ein Goodrick-Clarke und Stuckrad (brauchbare Quellen) womöglich etwas ganz anderes meinen als Meining und Klump (wenig brauchbare Quellen) oder die verlinken Internetseiten mit politischen Ambitionen (gar nicht brauchbar). Trotzdem wird hier von WP-Mitarbeitern über den Begriff der Inhalt zusammenassoziiert, wie es konkret im Abschnitt "Medizin" erneut geschehen ist, nachdem ich es schoneinmal gelöscht hatte. Und schon wieder mit denselben unbrauchbaren Quellen. Auf meiner Disk scheints du einzusehen, dass Federspiel als Quelle hier unbrauchbar ist und sogar inhaltlich nichtmal die Aussage deckt, aber trotz deiner Edits und deinem Engagement hier, hast du diesen Widereintrag (ich nehme an von Fiat tux, nicht verhindert. Sowas kratzt ganz schön an diener Reputation und an dem Vertrauen, dass du der Richtige bist für den Artikel. --Gamma γ 11:12, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade, dass Winterreise erneut den Unsinn eigestellt hat. Also nun zum Vierten mal:

1. Federspiel ist keine brauchbare Quelle. Sie belegt nichtmal die Aussage.
2. Was hat die neopaganische „germanische Heilkunde“ mit der "germanischen" Heilkunde der Nazis und der "Germanische Neue Medizin" des Herrn Hamer außer den Namensähnlichkeiten zu tun?"

Wo steht das, wer stellt diese Verbindung her? --Gamma γ 11:44, 21. Apr. 2009 (CEST)

heute abend mehr, nur kurz: federspiel war zuletzt nur als zusätzliche quelle aufgenommen, deshalb hatte ich es gelassen, und wir waren ja dabei, besonders über hamer auch noch zu diskutieren, wobei ich weitere quellen / informationen verlangt habe. und bitte gehe noch genauer auf meine bereits vorgebrachten argumente und analysen besonders von klump und goodrick-clarke ein. --Jwollbold 13:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

damit du es einfacher hast nochmal 2 links:

• mein vorschlag ins blaue, mein beitrag von 03:47, 4. Apr. 2009 in der mitte, zu klump
• 12:58, 4. Apr. 2009: längeres goodrick-clarke-zitat, unten 16:29, 5. Apr. 2009 eine ergänzung.

und wo soll das problem an der definition sein, wie ich sie gestern hier als konsens (der inhaltliche rechtfertigung anzeigt) bezeichnet habe? es geht nicht darum, den begriff zu erklären, man muss ihn anwenden! da ist z.b. klar, dass steiner nicht zur vorgeschichte der rechten esoterik gehört, er wird hier nur zur einordnung der theosophie erwähnt, was sogar reinhard wenig akzeptiert hat. und, ja, besonders ökologie und heilkunde müssen wir anhand der definition nochmal überprüfen und genauer darstellen - ich kann nicht alles machen. gruß --Jwollbold 14:09, 21. Apr. 2009 (CEST)

Murks bei Ökologie

"Im Rahmen der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung im Rahmen der „neuen sozialen Bewegungen“ und zu einer „Ökologisierung der Religion“.[41] Ausgehend von einem biologistischen Menschenbild nahm ein Teil der Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus. Früh und zum Teil polemisch kritisiert wurde diese Entwicklung von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.[42]"

Ich zäume das Pferd mal von hinten auf: Jutta Ditfurth und Peter Kratz sind späte Epigonnen dieser Debatte innner- und außerhalb der Grünen, die in den besseren Teilen ihrer Publikationen nur noch die Dokumentationen und der Kritik anderer zusammenschreiben mußten. Das wesentliche von Ditfurth zum Thema stammt aus der Zeit als sie schon bei den Grünen draußen war, Peter Kratz hat recht wirr fett was zusammengeschrieben was wenn man es prüft in weiten Teilen nicht stichhaltig ist. In der Realität nahm nicht die? Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus, sondern beim Herausbilden der Grünen und ihres politischen Umfeldes gab es Rechtsextremisten die beteiligt waren oder versuchten sich zu beteiligen. Das war eine bunte Mischung und es hat eine Weile gebraucht da die Braunhemden rauszuwerfen. Insofern gab es auch keine "Entwicklung zum Rechtsextremismus" sondern eine eher weg vom ... --Elektrofisch 19:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Diese Thematik wollte ich auch schon aufgreifen, war mir aber weniger wichtig als andere Punkte. Unsinnig ist die Behauptung, ein Teil der Umweltbewegung habe eine Entwicklung zum Rechtsextremismus genommen. Es gab unterschiedliche ideologische Politionen in der Unweltbewegung, die eine zeitlang gemeinsame Wege gingen, sich dann aber wieder trennten. Was aber Kratz und Ditfurth als rechtsextrem bezeichnen, sinde eher konservative Umweltschützer. Sicher gab es auch Rechtsextreme, aber die meisten, die sich von den Grünen trennten, waren nur nicht links und wollten nicht mit Ditfurth oder K-Grüpplern gemeinsam Politik machen. Ganz verloren haben die Gründen das konservative Element trotzdem nicht, was man auch an Positionen der Grünen z.B. zu PID, Sterbehilfe oder Patientenverfügung feststellen kann. wo sie auch gemeinsame Sache mit Unions-Rechten machen. -- Reinhard Wenig 00:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

Leute wie Baldur Springmann oder Max Otto Bruker oder Organisationen wie der Weltbund zum Schutz des Lebens sind etwas mehr als Konservativ. Das soll hier aber nur eine Rolle spielen wenn sie zugleich auch esoterisch sind. Ich schlage trotzdem vor zumindest den Namen Kratz zu streichen und bei Jutta Ditfurth die Vorreiterrolle in der Kritik realistisch darzustellen. --Elektrofisch 17:58, 22. Apr. 2009 (CEST)

Werner Georg Haverbeck fehlt --Elektrofisch 20:31, 22. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst gab es nicht eine Entwicklung zum Rechtsextremeismus sondern aufnahme von Topoi und Punkten, die auch im Nationalsozialismus beliebt waren oder dort erste Anwendung fanden. Landschaftsschonende Straßenplanung, ökologische Begleitplanung, Kunst am Bau und holistische wie "organische Betrachtungsweisen" waren nicht genuin rechtsextrem, wurden aber im NS regimetreu verkauft und in den 60ern unter anderen Vorzeichen wieder aufgewärmt. Bei den Grünen gab es bereits früh eine Kritik (damals noch von intelligenten Konservativen) als "Kastanien" oder "Melonenpartei" entweder außen grün und innen rot, bezogen auf die K-Grüppler oder außen grün und innen so braun wie hohl gegenüber der Abteilung Springmann und Co. Ditfurths Kritik ist da nichts neues, aber sie muß ihre Bücher auch verkaufen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:27, 22. Apr. 2009 (CEST)

Baldur Springmann ist nach dem im Artikel verlinkten Nachruf in der taz Christ somit hier draußen, bei Bruker fehlt mir Eso aber Antroposophenpriester Haverbeck gehört hier hin.--Elektrofisch 16:21, 24. Apr. 2009 (CEST)

Springmann war unter anderem Unitarierer / Pantheist und was die Taz zu ihm schreibt ist eher Mist. Eher behalten. Max Otto Bruker - spannende Person, aber rechts und esoterisch, mögliche ZUordnung über die Humanwirtschaftspartei.

Haverbeck war wie Springmann Mitglied im Weltbund zum Schutz des Lebens, dessen Rechts-Links Wechsel und Zuordnungen so interessant wie nicht immer eindeutig waren. Wichtige organisatorische grundlage der Grünen.

Bislang kam keine einzige Frau: Wie stehts mit Ökofeminismus und Radikalem Feminismus? Mal was zu hexen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 24. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag für eine Erweiterung der Einleitung

Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut sowie Verschwörungstheorien verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums. Ihre Wurzeln liegen in östlichen Religionen und der europäischen Esoterik, besonders der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts, von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm.

Begriff

Andreas Klump definiert „Rechte Esoterik” als „Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken […], die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen.” Der Begriff umfasst damit Verbindungen von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie und rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung, sowie deren geschichtliche Wurzeln im völkischen Okkultismus.

Eine anerkannte wissenschaftliche Definition existiert nicht. Der Historiker und ARD-Redakteur Stefan Meining weist auf die geringe Trennschärfe des Begriffs „Esoterik“ hin, und nicht alle der untersuchten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse könnten als rechtsextrem verstanden werden, die Grenzen seien fließend. Weitgehend synonym oder für Teilbereiche werden Begriffe wie NS-Esoterik, braune Esoterik, völkischer Okkultismus oder Rechtsextremismus und Esoterik verwendet. International sind die Bezeichnungen esoteric Nazism, Nazi mysticism oder Mysticisme nazi üblich.

1. version war von --Elektrofisch 18:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Was derzeit oben steht wäre IMHO OK -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

Weiterhin schlage ich vor, an jeder Stelle wo eine Gruppe, Person, Fakt oder sonstwas im Artikel genannt wird Daten zumindest Jahr und Epoche anzugeben. Das verhindert wenigstens etwas diesen Brei bei dem nicht klar ist was in welcher Reihenfolge und wer, wen beerbt hat.--Elektrofisch 18:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

oben habe ich im wesentlichen Gammas änderungen und die bisherige version zusammengeführt. die einleitung ist jetzt stärker inhaltlich ausgerichtet, einschränkungen bezüglich wissenschaftlicher etablierung sowie synomyme stehen unter "begriff". Elektrofisch, deine ergänzungen passen für mich auch nicht so richtig (deine wieder mal große klappe, polentario, aber auch nicht). sie sind im wesentlichen aufgenommen, näheres sollte man jedoch im artikel nachlesen. gruß --Jwollbold 01:03, 25. Apr. 2009 (CEST)

Mag ja sein, das mein Vorschlag nicht der beste war, aber ich wollte mehrere Dinge erreichen, die vielleicht auch anders zu erreichen sind und die sich im Grunde aus dem Artikel und den Büchern die ich dazu gelesen habe zwanglos ergeben: Der alte Text enthält keinen Hinweis auf den Zeitpunkt wann man von von Rechter Esoterik spricht, es fehlt absolut die historische Dimension (und das bei einem Markt wo permanent alter Wein in neuen Schläuchen - oder Erfindungen des 19.Jh. als Germanentradition, tibetische Tradition o.ä. - gepriesen werden). Zum zweiten zumindest sollten die ersten prominenten Theorien in dieser Richtung also die z.B. Ariosophie genannt werden um das OMA tauglicher und weniger abstrakt zu gestalten. Zum dritten gehört eine massive Einschränkung Richtung NS dort hinein, einfach weil es empirisch richtig ist und sonst der Artikel schnell aus dem Ruder läuft. Rechter Esoterik ist ja weder der Glauben des NS noch der Glauben der heutigen Nazis sondern in beiden Fällen etwas für eine ähm "Elite".--Elektrofisch 07:53, 25. Apr. 2009 (CEST)

hallo Elektrofisch, genügt die einfügung "20.jh." oben? die wichtigsten traditionen sind ja genannt, und dass es um randphänomene geht, steht auch da. da der ns nicht direkt unter den begriff fällt, sondern zu den wurzeln zählt, muss man in der einleitung nicht extra betonen, dass er zum größten teil technokratisch-unesoterisch war, allerdings mythologien und rituale massenpsychologisch nutzte. letzeres ist aber wieder ein anderes thema. im artikel ist esoterik als randphänomen im ns abgegrenzt, und ich sehe hier übereinstimmung, dass wir die geschichte der rechten esoerik hier nicht wesentlich ausbauen, sondern das etwa in Völkischer Okkultismus verlegen, wenn der artikel hier auf sicheren füßen steht. dass es um aktueller phänomene geht, sollte durch den verweis auf die wurzeln auch klar sein, aber wenn es sein muss, können wir ein "nach 1945" noch einfügen. das würde allerdings die kontinuität der ideen nicht so deutlich werden lassen. gegen veränderungen von formulierungsdetails habe ich natürlich nichts, aber wir sollten uns an einleitung/begriff nicht mehr zu sehr aufhalten - da stecken ja schon -zig stunden diskussion drin. gruß --Jwollbold 12:49, 25. Apr. 2009 (CEST)

Links zu Musik

Musik ist zu schmal, bestimmte Dark Wave Fraktionen gehören rein: [22] Kulturkampf.htm [23] --Elektrofisch 13:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

Spannender Link. Was macht man mit sowas wie Garmarna, in Schweden ist das schlicht netter Folk (so was wie Hubert von Goisern) in Deutschland hat das auch rechtse Anhänger, wofür die wirklich gute Band nichts kann. Seh grad - Hubert mußte sich der FPÖ noch erwehren. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

Einzelne Bands würde ich nicht aufnehmen. Diese Diskussion können wir den verlinkten Beiträgen überlassen :-) --Fiat tux 15:01, 26. Apr. 2009 (CEST)

Da sind wir mal einer meinung - TF sollte draußenbleiben, richtig... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:47, 26. Apr. 2009 (CEST)

vor ein paar tagen habe ich etwas zu Michael Moynihan ergänzt, nach rüdiger sünner, schwarze sonne. darauf würde ich gerne verweisen, denn da kommen viele der verbereiteten ideen zusammen. (überhaupt sollten wir uns mal überlegen - nachschlagen! - wie wir die fast schon langweilig immer gleichen rechts-esoterischen assoziationen zusammenfassen können. ein abschnitt "versatzstücke rechter esoterik"?) Nichtsignierter Beitrag stammt von 19:58, 26. Apr. 2009 Jwollbold (Diskussion | Beiträge)

Gute Idee, das ist auch mal ein wirklich passendes Beispiel. Frage ist halt auch ob es wirklich um eine politische Zuordnung oder einen Generationenkonflikt geht, sprich eine hormonelle Herausforderung eines spätpubertären ewigen Jünglings, der mit politischer Symbolik spielt um die Erwachsenen zu ärgern, irgendwo zwischen Marlon Brando, Marilyn Manson und Günter Grass. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

Einzelne Bands jedenfalls nicht mit einem Anspruch auf Vollständigkeit, wohl aber einschlägige Themen und einschlägige Personen. Wenn man z.B. Claus Wolfschlag sowohl im Umfeld von Sven Henkler (Esozeitschriften mit neonazistischem Einschalg) als auch beim "Musiker" Joseph Maria Klumb finden dann sind wir mitten im Herzen der Bestie.[24]--Elektrofisch 20:28, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dietrich Bronder erledigtErledigt

Vor kurzer Zeit trat an die Freimaurerei eine "Loge" "Zur grünen Aue" heran, die Anschluss suchte, man merkte aber sofort, dass da etwas nicht stimmt.

Der Begriff "Zur grünen Aue" klingt ungewöhnlich und wenn man etwas sucht, findet sich die Bezeichnung dann z. B. hier: [25]. (Bevor Hitler Kam, Eine historische Studie, Dietrich Bronder. Hannover : Hans Pfeiffer Verlag, 1964. pp. 232-240. 446pp. hb. Photo of Peter Sellers from Casino Royale, 1967.)

Scan: http://www.archive.org/details/BevorHitlerkam1933267S.ScanFraktur

Der Autor ist hierbei mit Vorsicht zu genießen, leider fand ich nicht viel:

• Dietrich Bronder auf verschwoerungen.info
• http://www.trend.infopartisan.net/trd1098/t261098.html
• http://www.bifff-berlin.de/alt1.htm
• Rüggeberg bemüht auch das Buch "Bevor Hitler kam" von Dietrich Bronder, das schon in Zusammenhang mit Adolf Hitler - Begründer Israels von Hennecke Kardel als nicht eben zuverlässige Quelle aufgetaucht ist. Es ist bei rechtsradikalen Verschwörungstheoretikern recht beliebt. [26]

Dennoch steht das Buch kommentarlos im Artikel Rudolf von Sebottendorf unter "Literatur".

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Irgendwie etwas wirr. Was hat das mit dem Artikel zu tun? -- Reinhard Wenig 02:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dietrich Bronder ist in Bezug auf rechte Esoterik und Verschwörungstheorien einen Blick wert, siehe die ganzen Links oben, deshalb auch die Überschrift, ebenso Dieter Rüggeberg, der noch nicht im Artikel erwähnt wird. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:14, 28. Apr. 2009 (CEST)

"einen Blick wert" als Quelle oder als zu beschreibendes Objekt? -- Reinhard Wenig 03:22, 28. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise auf Bronder und Rüggeberg. Lesetipp zum Neuheidentum: Karlheinz Weißmann, Druiden, Goden, weise Frauen. Zurück zu Europas alten Göttern. - Grüße, --Fiat tux 08:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Biff Seite (=Peter Kratz) ist genau so eine Seite wo er sich inhaltlich total verrannt hat. „Ebenfalls im März 1998 lehnten es die SPD-Bundestagsabgordneten Eckhart Pick – Georg Picks Sohn – und Doris Barnett, die sich inzwischen ganz offen zu Sprechern dieser Sekte gemacht haben, in einer Erklärung ausdrücklich ab, die antifaschistische Kritik an den Freireligiösen zu akzeptieren.“ Diese antifaschistische Kritik stammte von Kratz und war reichlich wirr. Das solche Kritik nicht angenommen wurde ist also kein Beleg für verstocktes Beharren auf angeblich faschistischer Tradition. Was das aber hier mit dem Thema zu tun hat ist mir gänzlich unklar.--Elektrofisch 10:27, 29. Apr. 2009 (CEST)

Peter Kratz Buch zu den Neokonservativen in der SPD habe ich vorliegen, der hat dem damaligen SPD Boss Oskar Lafontaine auch neurechten Populismus und Querfrontaktivitäten à la Niekisch vorgeworfen. Nachdem die mittlerweile in der selben Partei sitzen, etwas peinlich. Mit dem Thema hat das insoweit zu tun, als wir uns nicht wie BIFF (oder Ditfurth) entsprechend verrennen sollten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:44, 29. Apr. 2009 (CEST)

Neue Impulse Treff

• Neue Impulse Treff: „Ziel dieses Netzwerkes ist es offenbar über esoterische oder alternativmedizinische Themen eine Verbindung zwischen Scientologen, alternativmedizinisch orientierten Personen und der braunen Esoterik herzustellen, um sich gegenseitig wirtschaftlich zu fördern. “ [...] „Auf der Webseite wird weiter zu Seiten von Armin Risi, Hans Tolzin, Jo Conrad, Konstantin Meyl, Michaels-Verlag, Sabine Hinz Verlag, Kent-Depesche, Impfkritik und HIV-Aids Leugnung verlinkt. Auch darf das in diesen Kreisen übliche Verlinken auf die pseudomedizinische Germanische Neue Medizin nicht fehlen.“
• http://www.esowatch.com/index.php?title=Neue_Impulse_Treff
• http://www.verfassungsschutz-bw.de/downloads/jabe/2004/Pressefassung-2004.pdf Seite 231.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:20, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das ist genauso wirr. Das sollte hier eine Diskussionsseite sein und kein Müllabladeplatz für links und fragwürdige Materialien. -- Reinhard Wenig 03:23, 28. Apr. 2009 (CEST)

p.s. links zu Wikis wie esowatch.com und verschwörungen.info sind völlig unbrauchbare Quellen. Ebenso unbrauchbar ist z.B. auch biff-berlin.de mit seinen bizarren Verschwörungsvorstellungen. -- Reinhard Wenig 04:10, 28. Apr. 2009 (CEST)

Esowatch kann man sich anschauen, gelegentlich Anregungen, als alleinige Quelle sehe ichs ähnlich wie Reinhard. Im zitierten VS Bericht ist weder Esoterik, noch Okkult als Stichwort zu finden. Der Scientology bezug "über esoterische Themen" ist durch zwei Stuttgarter Scientologen bedingt. "Dabei handelt es sich nicht um offizielle SO-Kontakte, sondern um Aktivitäten Einzelner, die von der Organisation aber offenkundig geduldet werden". Völlig unzureichende Bequellung, der im Artikel hergestellte möchtegernbezug ist wie mehrmals angeführt reine Theoriefindung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:12, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Neue Impulse Treff verlinkt auf seiner Site auf Hamer und seine Germanische Neue Medizin und weitere Esoterik-Sites. --Reni Tenz 14:21, 28. Apr. 2009 (CEST)

Was will uns der Dichter damit sagen? Eine Sekundärliteratur ist das nicht. Frage ist pb Scientology als rechts und oder esoterisch zu werten wäre. Ich würde ungern eine weitere derartige Baustelle aufmachen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:40, 28. Apr. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

Mal kurze Nachfrage: bin ich blind oder steht in dem als Einzelnachweis 26 gekennzeichneten brandenburgischen Verfassungsschutzbericht nichts darüber drin, wofür er als Quelle angegebene ist?? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 10:19, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hao Xi, das kann schon sein. Ursprünglich (vor Lichtjahren an Bearbeitung) hatte ich die Brandenburger zitiert als Nachweis für die Begrifflichkeit und die Relevanz des Themas. In der Zwischenzeit wurde der Beitrag stark bearbeitet und verändert; Zitate wurden umgruppiert und teilweise in einen anderen Zusammenhang gestellt. Auch das Zitat von Thomas König wurde im Zuge der Bearbeitungen verändert (nicht von mir). Dabei sind offenbar einige Bezüge verloren gegangen :-( Grüße, --Fiat tux 12:12, 3. Mai 2009 (CEST)

Wär' toll wenn man den Artikel bearbeiten könnte :-) Kann mir jemand in zwei Sätzen sagen, warum das hier ein Dauerbrenner ist und warum hier die ganze Zeit diskutiert wird und relativ wenig bei rum kommt (keine Lust die ganze Diskussion zu lesen)? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:39, 3. Mai 2009 (CEST)

Nationalismus Deutschland ist immer ein heißes Pflaster, dann noch die etwas manchmal starke Hysterie von manchen Benutzer hier: alles was nach Braun aussieht ist grundsätzlich Faschistisch/pöse, die moralische Pflicht andere Leser unbedingt vor die braune Eso-Gefahr zu warnen, die andere gar nicht so erleben lg ^¿! .א.מ.א 12:48, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hao Xi, die politische Relevanz des Themas findest Du ganz kurz zusammengefasst hier. Die NPD hat gerade das Thema Esoterik/Brauchtum für ihren Wahlkampf entdeckt[27]. Die zitierte "Nordische Zeitung" findest Du über asatru.de ganz leicht heraus. - Politische wie wissenschaftliche Literatur dazu gibt es seit Ende der 80-er Jahre, als das Thema "New Age" in Richtung Neopaganismus kippte. - Warum das Lemma so stark angegriffen wird, weiß ich nicht. Niemand hier unterstellt, dass alle Leute, die sich für esoterische Praktiken begeistern, deshalb gleich Rechtsextremisten sind. Und den aggressiven Stil, in dem die Diskussion hier geführt wird, erkennst Du rasch selbst :-) --Fiat tux 13:32, 3. Mai 2009 (CEST)

Genau und außer gutwilligen Bloggern gibt es keine Belege für einen breit angelegten Artikel. Das einzige an relevanten Quelle sind Vorträge im Umfeld des VS. Was new age und neopaganimsus miteinander zu tun haben - mit derart begriffsrauch wird hier gerne gearbeitet. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Thomas König aka Fossa ist der einzige weit und breit, der den Zusammenhang bestreitet - in seiner Dissertation. Alle anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen (es sind inzwischen 58, vgl. die Literaturliste!) sehen das anders. --The Brainstorm 07:35, 4. Mai 2009 (CEST)

Meine Güte, was für ein heilloses Durcheinander! Willst du im Ernst behaupten, König bestreite einen Zusammenhang zwischen New Age und Neopaganismus, und alle im Artikel herangezogenen Quellen würden diesen Zusammenhang belegen? – @ Polentario: Neopaganismus war ein bedeutendes Thema im New Age, aber dass New Age in Richtung Neopaganismus „gekippt“ sei, scheint nur eine These aus einem Buch über Neopaganismus zu sein, und so oder so tut das hier nichts zur Sache. Es sei denn, man verwechselt Neopaganismus mit der Neuen Rechten (was mich hier allerdings inzwischen nicht mehr wundern würde). --Klaus Frisch 13:21, 4. Mai 2009 (CEST)

PS: Aus 58 Fußnoten (die fälschlich als Literaturliste bezeichnet werden) 58 „wissenschaftliche Veröffentlichungen“ zu machen, ist natürlich auch eine Glanzleistung. :-) --Klaus Frisch 14:40, 4. Mai 2009 (CEST)

Es gibt jede Menge Literatur zum Thema. Hier nur eine Auswahl:

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. K.G. Saur, München 2004
• René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.
• Mattias Gardell: Gods of the Blood: The Pagan Revival and White Separatism. Duke University Press, 2003, 445 S., ISBN 0822330717. Online-Version
• Heinz Gess: Die faschistische Ideologie und das New Age. Ideologische Kontinuitäten, Kassel 1998 Download als PDF
• Joscelyn Godwin: Arktos. Der polare Mythos zwischen NS-Okkultismus und moderner Esoterik. Graz : Ares-Verlag, 2007, 335 S., ISBN 3-902475-40-4
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Marix Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7 (Neuauflage d. ersten deutschsprachigen Ausgabe von 1997)
• Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-86539-185-8. Original Black Sun, 2002.
• Eduard Gugenberger/Petri, Franko/Schweidlenka, Roman (1998): Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts, Wien.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erweiterte und aktualisierte Auflage, Schmetterling-Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-89657-090-0.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses: Rechtsextremismus und völkische Esoterik: Jan van Helsing und Horst Mahler. Schmetterling-Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3-89657-091-9.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126-132
• Michael H. Kater: Das „Ahnenerbe“ der SS 1935-1945: Ein Beitrag zur Kulturpolitik des dritten Reiches. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006, ISBN 3-486-57950-9. 
• Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik - Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin 2001
• Matthias Pöhlmann: Neues Denken auf alten Wegen? Braune Esoterik zwischen Weltverschwörungstheorien und Neuheidentum. Vortrag, gehalten am 7. Mai 2002 auf der Tagung „Neuheidentum. Zurück zu einem neuen Anfang“ der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin. (PDF; 0,2  MB)
• Joachim Radkau und Frank Uekötter (Hrsg.): Naturschutz und Nationalsozialismus. Frankfurt am Main 2003, Rezension, Deutschlandradio
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler - Buddha - Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0
• Andreas Speit: Esoterik und Neuheidentum. Historische Allianzen und aktuelle Tendenzen, in: Jens Mecklenburg (Hg.): Handbuch deutscher Rechtsextremismus. Elefanten Press Verlag, Berlin 1996, S. 709-732.
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9
• Iris Weber: Nation, Staat und Elite. Die Ideologie der Neuen Rechten. Papyrossa-Verlag, Köln 1997, ISBN 3-89438-129-9
• Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis. Kulturförderverein Ruhrgebiet e.V., Gladbeck ²2003, ISBN 3-931300-04-8

--The Brainstorm 15:16, 5. Mai 2009 (CEST)

Erneuter Antrag auf Entsperrung des Artikels

Da über den umstrittenen Absatz "Heilkunde" (nur über diesen, er führte zur Artikelsperre) Konsens erzielt wurde, habe ich der Anregung von Jwollbold folgend, einen Antrag auf Entsperrung gestellt.

[28]

Gruß --Die Winterreise 19:54, 5. Mai 2009 (CEST)

bedingungen einer entsperrung erledigtErledigt

erst nochmal der link zum neuen antrag von Die Winterreise.

das problem: Gamma hat eine komplette löschung verlangt. dem hat sich bisher nur klaus frisch angeschlossen (der sich allerdings nicht als autor beteiligen will). gamma, ist das für dich absolute bedingung, oder kannst du bis auf weiteres die mehrheitsmeinung zur oben vorgeschlagenen version akzeptieren? gruß --Jwollbold 21:24, 5. Mai 2009 (CEST)

wenn nicht, bin ich wie früher bereits dafür, den abschnitt komplett draußen zu lassen. heute habe ich den verlinkten artikel "zur germanischen heilkunde" von 1936 gelesen. h. reier distanziert sich darin ausdrücklich von esoterik, genauer gesagt von "mythologie, aberglauben und kult", ist nur an medizinischen kenntnissen und techniken interessiert, die er z.b. sagen entnimmt. in der einleitung schreibt er:

„[zu Höfler:] Die wichtigste Aufgabe des Medizinmannes sei die Dämonenaustreibung gewesen, wogegen sich die germanischen Weiber mit Pflanzenzauber begnügt hätten. [...] So dankenswert die Höflerschen Darstellungen im einzelnen auch sein mögen - die meisten Schilderungen der germanischen Heilkunde berufen sich auf ihn -, so führt von ihrer Gesamthaltung doch kein Weg in die Zukunft. Man kann nicht Geschichte treiben und sich dabei auf Teilgebiete (Mythologie und Aberglauben) beschränken. Vielmehr müssen nun endlich die Quellen für Einzeluntersuchungen, wie Sudhoffs Aufsätze in Hoofs Reallexikon herangezogen werden, die das germanische Altertum nicht bei Kult oder Dichtung belauschen, sondern es in seinm Alltag aufsuchen.“

zwar gibt es das "metaphysik"-etikett aus dem zahnheilkunde-artikel, aber das ist als gegengewicht zu wenig. tut mir leid, aber wenn ihr so widersprüchliche und schlecht recherchierte aussagen in den artikel schreibt, hat es keinen sinn, einen solchen abschnitt zu behalten. immerhin deutet "die meisten schilderungen..." an, dass es doch andere auffassungen als die reiers gab. aber dafür müssen wir noch viel mehr lesen!

oh, schon entsperrt - also bitte keine kämpfe um das heilkunde-fragment! --Jwollbold 21:50, 5. Mai 2009 (CEST)

„“== Bert Hellinger ==

Benutzer Klaus Frisch hat wieder einmal ohne DS und Konsens einen Absatz des Hauptbearbeiters Jwollbold gelöscht. (Bert Hellinger) So war mein Antrag auf Entsperrung des Artikels nicht gemeint. Habe den belegten und fundierten Absatz von Jwollbold wieder eingefügt. Bei Löschungen ohne Konsens durch Frisch, Wenig u. die bekannten Gegner des Artikels erfolgt Antrag auf erneute Sperre oder VM. --Die Winterreise 02:49, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich habe einen einzigen Edit an diesem Artikel getätigt. Ebenso Reinhard Wenig. Winterreises Aufregung ist gegenstandslos. Bleibt nur die Frage, ob er völlig den Überblick verloren hat oder bewusst lügt. – Offenbar sind hier Einige fest entschlossen, genau so weiterzumachen wie vor der dadurch ausgelösten Sperre. Zuletzt ging es darum, ob der Abschnitt Heilkunde komplett gelöscht wird oder ob Jwollbolds Kurzfassung als Kompromiss stehen bleiben kann. Diesbezüglich wurde bislang kein Konsens erzielt. Jetzt wird der Abschnitt wieder ausgebaut, und wer damit nicht einverstanden ist, bekommt wütende Drohungen zu hören. Diskutieren bringt hier offenbar nichts; die meisten meiner Diskussionsbeiträge wurden einfach ignoriert. --Klaus Frisch 13:07, 7. Mai 2009 (CEST)

Der Abschnitt zu Bernt Hellinger gehört natürlich nicht in den Artikel und zeigt einmal mehr die völlige Beliebigkeit der Zuordnungen. Die Zuordnung zur "Rechten Esoterik" ist ohne jede Sachgrundlage und nicht einmal in dem hier vielbeweorbenen Buch von René Freund kommt Hellinger vor (man sollte es besser mal lesen, statt es nur in unzählige Literaturlisten einzubauen).

Die Winterreise kann gerne zur VM laufen und den Artikel sperren lassen. Ich selber werde hier weiterhin nicht Hand anlegen und löschen (bis zu Winterreise hat sich das immer noch nicht herumgesprochen), weil ich den gesamten Artikel in dieser Form für Schrott und nicht verbesserbar halte, solange hier manche nur ihre Antipathien ausleben, statt seriöse Arbeit zu leisten. -- Reinhard Wenig 06:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Soso, Hellinger gehört nicht in den Artikel. Wenn man diesem Prinzip folgen würde, könnte man die Arbeit am Artikel einstellen. Alles was Esoterikern nicht ins Weltbild passt, gehört nicht in den Artikel. Oder alle, die noch leben ? Selbstverständlich gehört Bert Hellinger in den Artikel. Bei René Freund wird er nicht erwähnt, das ist richtig, Reinhard Wenig.. Dieser beschäftigt sich nur im dritten Teil seines Buches "Braune Magie" (Picus Verlag, Wien, 3.Auflage 1998, das ist, die mir vorliegt) kurz mit "New Age und "Ufologie". Der Schwerpunkt liegt bei René Freund auf der NS Zeit. Wohl aber werden die "okkulten" Bezüge der menschenverachtenden "Familentherapie" ("Familienstellen") des Herrn Bert Hellinger in folgenden Werken ausführlich und wissenschaftlich fundiert behandelt:

• Colin Goldner: Der Wille zum Schicksal. Die Heilslehre des Bert Hellinger, Wien: Ueberreuter, 2003, ISBN 3-8000-3920-6

und

• Werner Haas: Familienstellen – Therapie oder Okkultismus? Das Familienstellen nach Hellinger kritisch beleuchtet Asanger Verlag (ist ein wissenschaftlicher Fachverlag für Psychologie und Psychotherapie !) 2004, ISBN 3-89334-430-6

(Werner Haas ist Psychologe und Therapeut, Colin Goldner ist klinischer Psychologe und Experte für Sekten, Psychokulte und Okkultismus. Beides also ausgewiesene, reputable Fachleute.

Das zweite Buch (Werner Haas) habe ich als Quelle im Artikeltext referenziert. Ein Zitat aus dem einschlägigen WP Artikel:

In seinem Buch Familienstellen – Therapie oder Okkultismus? Das Familienstellen nach Hellinger kritisch beleuchtet warnt Werner Haas vor den Praktiken und der Geisteshaltung einer „Hellinger-Szene“: Magische Rituale würden dort eine Therapie ersetzen, anstatt einer Diagnose werde ein „Orakel“ veranstaltet und Ursachenforschung erschöpfe sich im „Nachbeten der Okkult-Lehren des Meisters über die Entstehung von Krankheiten und Leid“.

Das dürfte wohl genügen um die Relevanz des Abschnittes Bert Hellinger für den Artikel zu belegen.

Ich möchte an dieser Stelle an eine Wikipedia Konvention erinnern: Weiträumige Artikelbestandteile, längere, zusammenhängende und mit Quellen belegte Abschnitte werden nicht gelöscht, sondern zunächst auf der DS geklärt, bis Konsens besteht . Die Löschung von wesentlichen und zusammenhängenden längeren Textblöcken von Hauptautoren (in diesem Fall Jwollbold) ohne Diskussion und Konsens ist als eigenmächtiger Vandalismus zu betrachten und sollte künftig so behandelt werden. Es geht einfach nicht an, dass die Arbeit an diesem Artikel durch ständige Block Löschungen, Editwars und daraus resultierende Artikelsperren blockiert wird. --Die Winterreise 07:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Wäre es da aber nicht sinnvoller erst zu diskutieren bevor was neues reinkommt? Denn die Erfahrung hier bei diesem Lemma zeigt doch, dass eben bestimmte Änderungen zu Kontroversen führen und dann ggf zu einem Edit-War und dann wieder zu einer Sperre. Und Hellinger ist imho so ein Fall, auch wenn deine Argumentation für mich plausibel klingt. Vorschlag: erst mal raus damit, darüber diskutieren und wieder rein..., oder auch nicht. lg ^¿! .א.מ.א 11:24, 7. Mai 2009 (CEST)

hellinger ist eindeutig

• esoterisch: bei claudia barth s.131 steht z.b. noch ein zitat hellingers, durch das er sich in bezug auf "Zusammenhänge, die man nicht ableiten kann" lächerlich macht. das führe ich hier nicht aus, sonst wird mir polemik vorgeworfen. im wp-artikel ist in einklang mit barth oder haas von einem "wissenden feld" die rede, oder: "Insofern bringe die Aufstellung etwas Verborgenes ans Licht, das sich jenseits von Manipulation und bewusstem Hintergrundwissen zeigen könne."
• sein weltbild zeigt rechtsextreme denkstrukturen, verharmlosung des und sympathien für den nationalsozialismus, wie im artikelabschnitt hier benannt. oder in Bert Hellinger: "Dort warb er um Verständnis für die oft schwierige Arbeit der SS und der Wehrmacht während des zweiten Weltkriegs." (auch folgendes zitat lesen!) priorität der "sippe" vor gut und böse, biologistisches menschenbild (macht der sexualität, so rechtfertigung von sexuellem missbrauch in der familie (!) und vergewaltigung), krieg als "vater aller dinge", macht des schicksals - das sind zumindest sehr dicke gemeinsame wurzeln mit ns und rechtsextremismus.

barth (1. auflage 2003) verwendet andere bücher von colin goldner, und warum soll ihr zumindest in diesem kapitel gut recherchiertes buch nicht verwendet werden dürfen? sie lässt ziemlich weitgehend hellinger selbst sprechen, das genügt.

Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollen in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. (WP:Q)

das versuche ich auch nochmal zu ändern, da es mir zu wissenschaftslastig ist - themen wie unseres sind nicht nur wissenschaftliche, sondern auch solche der medien, öffentlicher stellen, gesellschaftlicher gruppen... aber auch so gilt: wenn in den wenigen wissenschaftlich "berühmten" werken zu einem lemma eine information nicht vorkommt, kann sie aus einer "solide recherchierten" quelle ergänzt werden. nur wenn ein "reputableres" werk einer solchen aussage widerspricht, ist diesem der vorzug zu geben, oder beide meinungen sind zu erwähnen. und konkret an barth war die kritik zunächst nur, dass man nicht alles, was sie erwähnt, unter "rechte esoterik" einordnen kann (da sie esoterik sehr weit im sinn von irrationalismus auffasst). man muss also genau hinschauen und lesen, und das habe ich getan. gruß --Jwollbold 11:38, 7. Mai 2009 (CEST)

In diesem Beitrag der Elterninitiative wird vor esoterischen medizinischen Praktiken gewarnt. Dort wird explizit Ryke Geerd Hamer genannt. Es wäre schön, wenn er im Abschnitt Heilkunde nun mit einem Satz erwähnt werden könnte. Grüße, --Fiat tux 11:55, 7. Mai 2009 (CEST)

Fiat tux, bitte versuche nicht weiter, durch anhäufung kleiner indizien etwas zu beweisen. hamer wird gerade einmal erwähnt, unter "Krankheit als Karma": "Tatsächlich versprechen manche, dass geheilt wird, wer die angebotene Interpretation der Krankheit akzeptiert (z. B. Thorwald Dethlefsen: "Schicksal als Chance"-, und sein Adlatus, Rüdiger Dahlke: "Krankheit als Weg"; Ryke Geerd Hamer „Die eiserne Regel des Krebs“)." das folgende bezieht sich nicht mehr direkt darauf. - klar, sobald ich dazu komme, versuche ich auch, die frage umfassender zu klären. gruß --Jwollbold 12:49, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Tatsache, daß es Kritik an Hellinger gibt, ist kein Beleg dafür, daß Hellinger auch unter rechte Esoterik zu subsumieren ist und deshalb in den Artikel gehört. Colin Goldner stellt alles, was ihm nicht gefällt, in einen rechten Zusammenhang. Da gäbe es in seinen Büchern noch vieles andere, was man hier anbringen könnte (z.B. den Dalai Lama). Der Abschnitt zu Hellinger ist ein neues Beispiel der Beliebigkeit. Mir kann es recht sein, weil die Hoffnungslosigkeit dieses Artikels an solchen Beispielen besonders anschaulich wrd. -- Reinhard Wenig 13:20, 7. Mai 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, du gehst mit keinem wort auf unsere belege für esoterik und starke rechtextreme affinität ein - ein beispiel für deine beliebigkeit, mit der du alles missliebige kritisierst. hellinger ist ein testfall, wie tragfähig unsere kriterien sind: esoterik ist keine frage, aber sollte er einer qualifizierten mehrheit nicht "rechtsextrem genug" sein, bin ich auch bereit, ihn wieder herauszunehmen. nur: was ist dann noch rechtsextrem? außerdem sollten auch übergangs-/ grenzbereiche (etwa im rahmen der neuen rechten) ihren platz im lemma haben, eventuell in einem eigenen kapitel (wäre aber schwer abzugrenzen). --Jwollbold 15:01, 7. Mai 2009 (CEST)

Hellinger ist, so weit ich sehe, weder rechtsextrem noch Esoteriker, und Barth und Goldner sind keine reputablen Quellen. Außerdem heißt der Artikel „Rechte Esoterik“ und nicht „Rechte Esoteriker“. Hier Einzelpersonen, die nach Auffassung der Autoren des Artikels für diesen relevant sind, an den Pranger zu stellen, ergibt keinen WP-Artikel, sondern – wie ich es kürzlich schon einmal umschrieb – virtuelle Lynchjustiz. Das kann man irgendwo im Web machen, aber in WP ist es fehl am Platz. „Rechte Esoterik“ macht als Lemma nur dann einen Sinn, wenn man Lehren, Gruppierungen etc. beschreibt, wozu auch maßgebliche Impulsgeber wie etwa Guido von List gehören. Hellinger wäre hier dann am Platz, wenn seine „Familienaufstellungen“ eine recht(sextrem)e esoterische Lehre wären. Das ist aber nicht der Fall. Es handelt sich um eine Einzelperson, die weder in der Esoterik noch im Rechtsextremismus von Bedeutung ist. Die Behauptung, er sei Esoteriker, stützt sich auf ein Buch seines Kritikers Werner Haas, eines Psychotherapeuten. Dessen Kritik an Hellingers Aktionen mag vollkommen berechtigt sein, aber Haas hat nicht die Kompetenz, Hellinger als „Esoteriker“ einzustufen. Und der Versuch, Hellinger dem rechten Rand zuzuordnen, ist TF von Jwollbold und/oder Winterreise.

Wenn ihr im Ernst so weiter machen wollt, sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Entweder wird der Artikel auf einen Stub zurechtgestutzt, mit dem Alle leben können, oder er wird komplett gelöscht, weil offenbar nicht praktikabel. Ich fände beides schade, aber mit dem hier derzeit aktiven „Personal“ (da hat Reinhard leider recht) ist offenbar nichts vernünftiges möglich. --Klaus Frisch 22:50, 7. Mai 2009 (CEST)

schade, klaus, dass du auch nicht auf die vorgebrachten belege für rechtsextremismus und esoterik eingehst. noch 2: barth redet von einer "esoterisch-schamanischen geheimlehre" - gut, über schamanismus kann man streiten, aber jedenfalls beansprucht hellinger übersinnliches geheimwissen. oder ein spiegel-artikel von 2004 zur "planet-life-university" ("Kritiker sehen das Projekt als esoterisch-kommerzielle Aktion, als nur eine Inszenierung im Milliarden-Markt des New Age."):

Uni-Chef Laszlo propagiert seine "system-philosophischen" Ansätze als Allheilmittel für die Rettung der Welt. Auch die Familie sieht Laszlo als System und redet Bert Hellinger das Wort, dem derzeit wohl einflussreichsten und heftig umstrittenen deutschen Psycho-Guru. So war Laszlo 2003 Hauptreferent auf dem Internationalen Hellinger-Kongress. Bei Hellingers "systemischer Familienaufstellung" sollen in einem kurzen Rollenspiel familiäre Probleme und Streitigkeiten aufgelöst werden - eine Gratwanderung, die nach Einschätzung vieler Fachleute für psychisch-labile Menschen sehr gefährlich sein kann. Kritiker nennen das Hellinger-Verfahren reinen Humbug und werfen ihm zudem Verharmlosung des Nationalsozialismus vor - in seinen Werken kokettiert er heftig mit Hitler und ist jetzt in dessen "kleine Reichskanzlei" bei Berchtesgaden eingezogen.

und bei dieser website wirst du wahrscheinlich in ohnmacht fallen, sie bringt aber viele zusätzliche informationen (im artikel würde ich natürlich nicht direkt daraus zitieren.)

deine argumente zu einzelpersonen sind allerdings bedenkenswert. da hellinger jedoch so "einflussreich" ist und wir zu "heilkunde und therapie" noch nicht viel material haben, sollte er erst einmal im artikel bleiben, später können wir zusammenfassen. auch macht die beschreibung einer person gedanken und praxis konkret - wie gesagt sehe ich einen wp-artikel als viel mehr als eine dürre sammlung von daten und schlagworten an. gruß --Jwollbold 00:09, 8. Mai 2009 (CEST)

Mit Verlaub, Klaus Frisch, wenn Dir Systematik und "Personal" des Artikels nicht zusagen, dann wende Dich doch anderen Themen in der WP zu. Dein nicht enden wollendes "Gestänker", im Bilde gesprochen, cum grano salis, Du wiederholst es seit Wochen, ohne neue Argumente zu bringen, geht langsam wohl allen auf den Keks, die aktiv und engagiert an diesem Artikel mitarbeiten. Der Artikel ist eben als Übersichtsartikel konzipiert und bearbeitet spezielle Zusammenhänge, die in den Hauptartikeln nicht vorkommen. Dass Dir und R.Wenig dieses Konzept anhaltend missfällt ist nun hinlänglich bekannt. Und die Drohung mit "Löschung" ist absurd, da bereits zwei Löschanträge gescheitert sind. Zusammestutzen auf einen "Stub" wäre blanker Vandalismus. Da steckt viel Arbeit drin. Bei Reinhard Wenig entschuldige ich mich ausdrücklich für sehr emotionale Äußerungen vor einiger Zeit, möchte aber auch ihm etwas schreiben . Du, Reinhard Wenig, berufst Dich ständig auf Bücher, wenn diese, oder Teile daraus, Deine Intentionen stützen. In endlosen Debatten hast Du Deine Thsen mit Zitaten aus Büchern der "völkischen Wissenschaft" verteidigt. Wenn aber "wir" Bücher zitieren und verlinken, ebenfalls von Wissenschaftlern, Fachleuten ihres Gebietes, ist es auf einmal nicht "reputabel" und Du machst die Autoren schlecht, eben weil sie Deine Weltansicht nicht stützen. Es ist wohl unstrittig, dass Wissenschaft niemals "neutral" ist und jeder Wissenschaftler eine "Meinung" also einen "Point of View = POV" vertritt. Ebenso sind Wikipedia Autoren nicht neutral, weder Du, noch Klaus Frisch noch "wir", die Autoren dieses Artikels. Ich erinnere Dich daran: Du hast den Wikipedia Artikel über den Scharlatan Hamer und seine Germanische Neue Medizin wörtlich als "Schandfleck" für die Wikipedia bezeichnet. Der Artikel deckt halt auf, was Hamer angerichtet hat und bewertet natürlich, indem er Quellen und Belege dafür bringt. Darüber, dass Hamer ein übler Quacksalber, Antisemit und Scharlatan ist, besteht in der gesamten Fachwelt Einigkeit. Aber Du schimpfst über einen kritischen Arikel. "Schandfleck", was für ein Wort ! Weiter: Du hast z.Bsp. lange bestritten, dass der späte Baldur Springmann den Neonazis nahe stand und an einer NPD Veranstaltung als Referent auftrat und gefeiert wurde. Bis ich es Dir mit Quelle belegt habe. Wenn man es belegt, hältst Du es für "nicht relevant". Ebenso wie die SS Mitgliedschaft bestimmter Verleger nicht "so hervorheben" willst. Beiträge zu Sven Henkler, (siehe Deine DS) Hauer, Wachler etc. etc. Nazis sind Nazis, Scharlatane sind Scharlatane. Auf DS Seiten auch im Klartext, in Artikeln sachlich formuliert belegt. Warum ich diese Beispiele bringe?

Merkst Du eigentlich nicht, dass man Dir, Reinhard Wenig, ebenso Klaus Frisch (andere Richtung Esoteriker, Ex-Antroposoph?), ganz genau so einen bestimmten POV vorhalten kann? Durch Deine Äußerungen, Reinhard Wenig, drängt sich geradezu die Vermutung auf, dass Du mit Teilen dieser völkischen, natioalistischen, neopaganen Ideen sympathisierst. Und Du nährst diese Vermutung ständig durch Deine DS Beiträge. Und Edits. Deine Meinung ist Dein gutes Recht ! Aber höre doch bitte endlich auf, "uns" den Autoren dieses Artikels, ständig vorzuhalten, dass auch wir eine Meinung haben. Du zitierst aus Büchern der "völkischen Wissenschaft" wir zitieren z.Bsp. aus Colin Goldner . Um unsere Thesen zu stützen. Ich spreche jetzt nur für mich persönlich: Ich vertrete (auch in der WP!) ein modernes, aufgeklärtes, humanistisches Weltbild, dass jeder Verdunkelung der Köpfe durch "Magie", HokusPokus und falsche, missbrauchte "Esoterik" ablehnt. Zusammenhänge sollen aufgeklärt werden. Rechtsradikalismus und jede Form von Nationalismus und völkischem Denken ist mir ein Gräuel. Manipulation von Menschen durch "esoterische" Systeme, verknüpft mit Politik ebenso. Das hat nichts mit " politisch links" zu tun. Andere Baustelle. Wenn Du das "POV" nennst, dann bekenne ich mich dazu und stehe auch dazu. Auch als WP Autor ! Eine Enzyklopädie dient der Aufklärung, nicht der Bemäntelung, Verbrämung, Reinwaschung und Verdunkelung. Es ist imho geradezu grotesk und abwegig, ernsthaft zu bestreiten, dass z.Bsp. Bert Hellinger der "rechten Esoterik" zuzuordnen ist. Geradezu idealtypisch, seine Verknüpfung von Irrationalismus mit dem Anspruch auf "Heilerschaft" und Menschenführung.

Wer das bestreitet, hat den Sinn dieses Artikels über "Rechte Esoterik" wirklich nicht verstanden. Ich stimme Fiat Tux übrigens zu, dass auch Hamer kurz behandelt werden sollte, aber wir haben und darauf geeinigt das zurückzustellen. Und daran halte ich mich. Wenn aber nun nichts mehr geschreiben werden "darf", was unseren "Esoterikern" nicht in den Kram passt, dann passen die Gruppen eben nicht zusammen. Macht Ihr Eure Eso Artikel und wir machen diesen. Derart destruktive Kritik wie oben von Klaus Frisch und Reinhard Wenig und das erneute Drohen mit "Löschen": So nicht! Stell halt einen Löschanttrag, Klaus Frisch, aber hör bitte endlich auf diesen Artikel und seine Hauptautoren madig zu machen. Man sollte das künftig ignorieren und einfach weiter arbeiten. Meine Meinung, sorry für einige Tipfehler, habe das vom i-phone im fahrenden Zug geschrieben. Gruß --Die Winterreise 01:34, 8. Mai 2009 (CEST)

Meine Güte, was für ein Sumpf von Emotiomalität, Aggressionen und Denkfehlern! Ich beschränke mich mal auf die Feststellung, dass ich nie mit Löschungen gedroht habe, keinen LA vorhabe und bei den bisherigen LAs nicht mit votiert habe, weil ich im Grunde das Lemma sinnvoll finde (ich war ja auch derjenige, der es vorgeschlagen hat). Der Artikel sollte halt dem Lemma gerecht werden, und das tut er nicht. Reinhard hat das wiederholt sehr sachlich und besonnen festgestellt, und wie ihr ihn persönlich angreift, anstatt auf seine Argumente einzugehen, ist ein Armutszeugnis. Ich werde nicht so massiv angegriffen, aber auch weitgehend ignoriert und wiederholt zum „Verschwinden“ aufgefordert. Euer antifaschistisches Engagement ist mit dem NPOV offenbar nicht zu vereinbaren. Ihr seht anscheinend keinen Unterschied zwischen WP und antifaschistischen Websites, linksextreme Autoren wie Goldner und Barth haltet ihr für reputabel, und wer diesen Standpunkt nicht teilt, wird flugs als Nazi oder Esoteriker eingestuft. Damit disqualifiziert ihr euch selbst. Ich habe und hatte nie vor, diesen Artikel zu „bekämpfen“. Aber wenn ich ausdrücklich darum gebeten werde (wie von Jwollbold und fiat tux) oder durch eure völlig übertriebenen Werbeaktionen in anderen Artikeln, die ich betreue, darauf aufmerksam werde, dann nehme ich mir ggf. die Freiheit, mich hier zu äußern. Ich kann eure Meinungen respektieren, ihr meine offenbar nicht. Euer Problem. Und zur Erinnerung: Es waren hier etwa ein halbes Dutzend User, die ähnliche Positionen vertreten haben wie Reinhard und ich. --Klaus Frisch 00:00, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, nichts als Beschimpfungen und POV Vorwurf, weil sich´s mit Deiner Meinung nicht deckt. Und Colin Goldner ist "linksextrem"". Soso. Und wer "streitlustig" als Selbstzweck ist, kann man Deiner website entnehmen, die Du auf Deiner Benutzerseite verlinkt hast. Andere lügen, Du hast immer Recht und lässt die Welt gerne daran teilhaben. Unangenehm, intolerant und rechthaberisch bis zum Anschlag, nicht Du, aber die Texte die Du hier schreibst. sorry.--Die Winterreise 00:50, 10. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für diesen konstruktiven Beitrag, der die Arbeit am Artikel sicher erheblich weiterbringen wird. Deine Toleranz und Gesprächsbereitschaft (oder was wäre das Gegenteil von rechthaberisch?) ist wie immer vorbildlich. In der Sache ändert das *leider* nichts. Du kannst dich noch so sehr bei mir einschleimen: dein POV bleibt POV. :-) Aber danke für die Werbung für meine Website. ;-) --Klaus Frisch 01:12, 10. Mai 2009 (CEST)

Goldner und Barth sind tatsächlich ziemlich links, verlieren dadurch aber nicht automatisch ihre Reputabilität, wie Klaus suggeriert ("linksextreme Autoren wie Goldner und Barth haltet ihr für reputabel"). Ein schönes Beispiel für die Diskussionskultur des Herrn - ad hominem "Falscher Standpunkt, also keine gute Quelle" ist das Mittel der Wahl. Es ist sehr schwierig bis unmöglich, mit solchen Leuten zusammenzuarbeiten, ich hab's aufgegeben.

"Unangenehm, intolerant und rechthaberisch bis zum Anschlag" ist sehr treffend formuliert. Bis letzten Dezember war es übrigens noch schlimmer. --Hob 13:24, 12. Mai 2009 (CEST)

hallo hob, bitte verstärke hier nicht die negative stimmung, die sich gerade klärt. im großen und ganzen kann zumindest ich mit klaus ganz gut diskutieren - trotz unterschiedlicher standpunkte zu wikipedia oder dem "richtigen" (philosophischen? politischen?) leben. und unten kannst du sehen, dass wirklich schlampig recherchiert und zitiert wurde, zumindest vorschnell etwas in den artikel geshrieben wurde. das leistet der sache einen bärendienst, und ich kann klaus' ärger nachvollziehen. gruß --Jwollbold 15:02, 12. Mai 2009 (CEST)

Mein Beitrag von gestern um 13:20 Uhr war eine Antwort auf Winterreise, nicht auf Jwollbold. Ich hatte den Beitrag am Morgen geschrieben, aber erst 6 Stunden später gepostet, weil ich am Morgen gestört worden war und noch ein paar Wörter fehlten. Meine Überlegungen zu Jwollbold gingen in ähnliche Richtung wie von Klaus Frisch geschrieben. Zum einen das Thema Einzelpersonen und zum anderen das Problem des Verständnisses von "rechter Esoterik". Wenn ein Artikel zu diesem Thema überhaupt einen Sinn haben soll, dann müssen hier Phänomene beschrieben werden, die in einem Traditions- und Diskurszusammenhang mit "rechter Esoterik" stehen. Da genügt es nicht zu behaupten, jemand vertrete esoterische UND rechte Gedanken. Die müssen schon in einem Zusammenhang zueinander stehen, um rechte Esoterik zu sein. Es genügt also nicht, wenn ein Esoteriker rechte oder rechtsextreme Gedanken äußert (womit ich nicht sage, daß das auf Hellinger zutrifft; aber selbst wenn beides zuträfe, wäre es noch nicht rechte Esoterik). Es müssen schon rechtsesoterische Ideologeme und nicht nur rechte UND esoterische Ideologeme vorkommen.
Mit den jüngsten Äußerungen gibt Winterreise ganz offen zu, daß es ihm um POV geht. Dazu wimmelt es dort nur so von falschen Schlüssen. Falsch ist auch seine Behauptung, ich würde "aus Büchern der "völkischen Wissenschaft"" zitieren. Das ist natürlich Unsinn. Beispielswiese sind Puschner oder Ulbricht keine Vertreter völkischer Wissenschaft, sondern anerkannte Wissenschaftler, die als Historiker kritisch über die völkische Bewegung schreiben. Dazu haben sie zahlreiche Schüler, die über Teilgebiete, z.B. einzelne Gemeinschaften, der völkischen Bewegung arbeiten, womit systematisch die völkische Bewegung erforscht wird. In dem bereits für den April 2007 angekündigten Sammelband, den Winterreise unbedingt in den Puschner-Artikel einfügen wollte, obwohl er noch gar nicht (und immer noch nicht, auch nicht im April 2009) erschienen ist, sind z.B. einige dieser jüngeren Wissenschaftler versammelt (mit Vorträgen bei einer Tagung; angeblich kennt Winterreise ja diese Inhalte). Colin Goldner ist dagegen kein anerkannter Autor und Wissenschaftler, ebensowenig die Autoren aus seinem Umfeld. Die Heinemann-Seiten sind völlig unbrauchbar; was dort über Hellinger und die Kleine Reichskanzlei steht, ist dermaßen wirr und abstrus, was aber bei Eiferern nicht überraschend ist. Falsch ist auch die Behauptung von Winterreise, ich hätte irgend etwas über Springmann bestritten, denn ich habe nur Belege eingefordert, ohne weiter dazu inhaltlich Stellung zu nehmen. Aber Winterreise kann und will das nicht unterscheiden, ebensowenig wie er zwischen wissenschaftlicher Befassung mit einem Thema und der persönlichen Einstellung dazu nicht unterscheidet.
Von einem Löschantrag rate ich derzeit ab. Man sollte noch ein paar Monate vergehen lassen. Wenn dann der Artikel immer noch so katastrophal ist, steigen die Chancen, daß er gelöscht wird. Angesichts der derzeitigen "Mitarbeiter" sehe ich eher Chancen für eine Löschung und weniger Chancen für einen guten Artikel. Die Mitarbeit von Winterreise ist geradezu eine Garantie für einen schlechten POV-Artikel. Etwas überrascht war ich, daß Jwollbold den Hellinger-Abschnitt eingefügt hat, denn ich dachte, er hätte die Gefahr für den Artikel durch solche POV-Texte verstanden. -- Reinhard Wenig 03:19, 8. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, du widersprichst Dir imho in einer Tour und gehst nicht die Bohne auf Argumente Deiner DS Partner ein. Ich schrieb oben, dass es keinen "neutralen" Wissenschaftler gibt, jeder Wissenschaftler vertritt einen "Point of View". Das gilt sowohl für die Geistes- als auch die Naturwissenschaften. Unstrittig sind allenfalls die Axiome der jeweiligen Wissenschaft. Nicht aber Deutung und Schöpfung von Wissen. Wissenschaftler, die Dir und Deinen (meiner Ansicht nach höchst seltsamen) Ansichten dienen und Dich stützen sind seriös und anerkannt, Wissenschaftler, die die Meinungen Deiner Diskussionsgegner unterstützen sind "nicht anerkannt" und bääh. Entscheidst Du das ? Da lachen doch die Hühner. Hier oben forderst Du einen strengen "NPOV" den es weder in einem Lexikon noch in einem wissenschaflichen Buch geben kann, das ist eine erkenntnistheoretische Fiktion. Auf Deiner eigenen Diskussionsseite verteidigst bezüglich des Genozid an den Armeniern vehement eine "minoritäre Meinung", auch für die Wikipedia, (Deine Worte) in WikipediaWorte). Ich zitiere Deinen Beitrag, Deine Ansprache und "Verteidigung" an einen infint gesperrten Teilnehmer [29], Zitat Reinhard Wenig Anfang :

" [...]wichtige Argumente hast Du selber auf Deiner DS unter der Überschrift "Ja, ich verneine den Völkermord an den Armeniern!" vorgebracht. Manche lesen aber nur Deine provozierende Überschrift. Du solltest deshalb darauf hinweisen, daß es Dir um die Einordnung als Völkermord, nicht jedoch um das (gänzliche) Bestreiten der Massaker oder der Opfer geht. Die Behauptung, daß Du zur enzyklopädischen Mitarbeit ungeeignet bist, weil Du eine minoritäre Meinung vertrittst, ist natürlich Unsinn. Gerade im Interesse des NPOV ist es wichtig, daß von Benutzern auch abweichende Argumente vorgetragen werden. Soviel eine paar Stichpunkte zu diesem Komplex und zu Deiner möglichen Verteidigung. Beste Grüße, Reinhard Wenig 01:19, 8. Mai 2009 (CEST)" (Zitat Ende).

Quintessenz für mich: Alles was Dir in Deiner Weltsicht zu passe kommt ist seriös und vertretbar, alles was Deinem POV, (und Du hast einen und vertrittst ihn auch (!)) in die Quere kommt ist unseriös und nicht "reputabel". Selbstverständlich gehören in einen Artikel über "Rechte Esoterik" auch Personen, ganz gleich ob verstorbene, historische wie z.Bsp. Guido von List oder lebende wie z.Bsp. Bert Hellinger. (Argumente und Quellen dafür weiter oben.) Daß Du hier als Hüter des Gral des reinen "NPOV" auftrittst ist für mich nachgerade komisch, ich habe selten Beiträge und Edits gelesen, aus denen Weltanschauung und politische Sicht der Dinge so klar hervorgeht wie in den Deinen. Mein "POV" sind die Ideale des Zeitalter der Aufklärung, die auch heute noch für eine Enzyklopädie wie Wikipedia wichtig und aktuell sind. Ich bekämpfe Irrationalismus, Mystifizierung, Bemäntelungen und Verschleierungen. Auch als Wikipedia Autor. Und dazu stehe ich, auch wenn es Dir nicht gefällt. Und ich denke, dass einige Hauptautoren des Artikels, wie z.Bsp. Jwollbild und Fiat Tux da in etwa auf meiner Linie liegen. Protest gegen Autoren und Artikel kommt überwiegend von Teilnehmern, die einen "esoterischen" POV vertreten. Die ständige Drohung mit Löschung ist irgendwie albern, da schon zwei Löschanträge gestellt und abgelehnt wurden. Der Artikel ist sehr ordentlich und gut belegt, auch wenn Dir die Auswahl der (bisher!) behandelten Themen, die Quellen und zitierten Wissenschaftler nicht gefallen. Wem der Artikel nicht passt, kann sich ja von ihm abwenden. Immerhin ist die Mitarbeit an Artikeln freiwillig und sollte stets konstruktiv, nicht destruktiv sein. Gruß --Die Winterreise 14:17, 8. Mai 2009 (CEST)

Puh Winterreise, deinen Humanismus in allen Ehren, doch dein Kampf für die Menschheit in dem du ihnen zeigst wer ein Scharlatan ist und wer nicht, wird vornehmlich durch die Medien und (wissenschaftliche) Institute gelenkt, sprich: du bist ein Vertreter der (schwarz/weiß sehenden) Medien. Mich hat es schon etwas gegruselt als ich deine Geständnisse las, da ich darin keine Sachlichkeit mehr erkennen kann. Denn Sachlichkeit hat auch was damit zu tun, dass man auch anderen zustimmt, weil sie eben sachlich richtig(er) lagen. Und ich denke diese Fahne sollte man weiterhin in der WP emporheben, als zu versuchen ein Weltverbesserer sein zu wollen. lg ^¿! .א.מ.א 14:54, 8. Mai 2009 (CEST)

Es geht in einer Enzyklopädie keineswegs um "Weltverbesserung" sondern um Darstellung von nachvollziehbaren und belegten Fakten und die Erhellung von Zuammenhängen. --Die Winterreise 15:08, 8. Mai 2009 (CEST)

• Typische Verfälschung durch Die Winterreise: Ich kritisiere die Sperre eine Benutzers wegen einer minoritären Meinung, die dieser auf seiner Diskussionsseite vertreten hat und versuche dem Benutzer zu erklären, welche Argumente zu seiner Verteidigung gut und welche weniger gut sind. Mit meiner eigenen Meinung zu diesen Theman hat das nichts zu tun. Daraus macht Die Winterreise die Verteidigung dieser Meinung: „Auf Deiner eigenen Diskussionsseite verteidigst bezüglich des Genozid an den Armeniern vehement eine "minoritäre Meinung".“
• In meinem obigen Beitrag weise ich darauf hin, daß ich auf anerkannte Wissenschaftler zurückgreife und weise seine Unterstellung zurück, ich würde aus Büchern der "völkischen Wissenschaft" zitieren (was auch eine Verleumdung dieser wissenschaftliche Autoren ist): „Falsch ist auch seine Behauptung, ich würde "aus Büchern der "völkischen Wissenschaft"" zitieren. Das ist natürlich Unsinn. Beispielswiese sind Puschner oder Ulbricht keine Vertreter völkischer Wissenschaft, sondern anerkannte Wissenschaftler, die als Historiker kritisch über die völkische Bewegung schreiben. Dazu haben sie zahlreiche Schüler, die über Teilgebiete, z.B. einzelne Gemeinschaften, der völkischen Bewegung arbeiten, womit systematisch die völkische Bewegung erforscht wird. ...Colin Goldner ist dagegen kein anerkannter Autor und Wissenschaftler, ebensowenig die Autoren aus seinem Umfeld.“ Die Unterscheidung von anerkannten Autoren, die systematisch die "Völkischen" in Deutschland mit Hilfe zahlreicher Schüler erforschen und Außernseiter-Autoren wie Colin Goldner negiert Die Winterreise geflissentlich. Für ihn zählt nicht die Reputation der Autoren, sondern nur, ob sie die eigenen Ansichten vertreten.
• Wenn Die Winterreise Schwierigkeiten mit der Wikipedia-Richtlinie zur Neutralität hat, weil eine neutrale Darstellung angeblich nicht möglich ist, sollte er besser Wikipedia verlassen und woanders schreiben, wo man seine parteiische Darstellungenteilt.
• Wikipedia ist nicht der richtige Ort, Wissenschaft zu betreiben, sondern die Ergebnisse von Wissenschaft darzustellen. Dabei müssen sie aber für eine neutrale Darstellung korrekt gewichtet werden. Reputablen Autoren ist dabei Vorzug einzuräumen und Außernseitermeinungen sind zwar zu erwähnen, wenn sie eine gewisse Bedeutung haben, aber nur entsprechend ihres jeweiligen Gewichts. Das gilt für die Kritik an Hellinger ebenso wie an der Kritik an der These des Völkermords an den Armeniern. Zu unterscheiden ist allerdings, ob die Mindermeinungen von einem anerkannten und in seinem Fachgebiet führenden Wissenschaftler (wie im Fall des Armeniergenozids von Bernard Lewis oder von einem Außenseiter wie Colin Goldner stammen (der nicht wissenschaftlich, sondern nur publizistisch tätig ist). -- Reinhard Wenig 14:33, 9. Mai 2009 (CEST)

lese ich richtig, r. wenig? du wirst doch nicht die kritik an hellinger mit der an der einordnung von massakern an mindestens 300.000 menschen als völkermord vergleichen? erstere ist weit verbreitet, sogar 200 (meist) therapeutInnen distanzieren sich scharf von hellinger. der außenseiter lewis dagegen zeigt wohl, wie wissenschaft durch persönliche oder machtinteressen pervertiert werden kann. ein grund mehr, hier nicht nur auf akademische literatur zu setzen, wie du ja prinzipiell auch anerkennst. --Jwollbold 15:00, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nicht die Kritik verglichen, sondern die Reputation der Kritiker, hier die von Lewis und Goldner. (Nebenbei: Die Zahl der Opfer ist kein Kriterium für Völkermord; es dürften zudem deutlich mehr als 300.000 Opfer gewesen sein). Wenn Literatur herangezogen wird, dann kommt es wesentlich auf die Reputation der Autoren an. Nur akademische Autoren müssen das nicht sein. Um die Frage, ob Kritik an Hellinger berechtigst ist, geht es nicht. Man sollte dabei aber nicht auf nicht anerkannte Autoren zurückgreifen. Und ob die Darstellung der Kritik an Hellinger in diesem Artikel richtig ist, ist noch eine ganz andere Frage, denn da müßte man darlegen können, daß Hellinger für diesen Artikel tatsächlich relevant ist. Dazu müßte er ein Vertreter "rechter Esoterik" sein (womit wir am Grundproblem dieses Artikels sind). Bloß rechts UND esoterisch genügt hierfür nicht, selbst wenn beides auf Hellinger zutreffen würde. -- Reinhard Wenig 15:27, 9. Mai 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, ich ärgere mich immer noch und denke jetzt insgesamt: arbeite entweder konstruktiv - auch kritisch - mit, oder lass' uns hier endlich in ruhe mit deinen meinungsäußerungen und polemiken! kannst ja irgendwann mal einen löschantrag stellen, dann kämen wir nicht an dir vorbei - aber dort nehmen wir es allemal mit dir auf! ich bitte also in zukunft alle, mit r. wenigs diskussionsbeiträgen keine zeit mehr zu veschwenden, falls sie nicht ganz konkret auf eine artikelverbesserung abzielen. gruß --Jwollbold 15:30, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn meine Kritik trifft, dann gilt das als Polemik! Ich hatte eigentlich nicht mehr gemacht, als auf die Polemik von Die Winterreise zu antworten und seine falschen Darstellungen richtig zu stellen. -- Reinhard Wenig 15:36, 9. Mai 2009 (CEST)

Meine Beiträge in diesem Diskussionsabschnitt waren weder "Polemiken" noch "falsche Darstellungen", sondern mit Fakten und Quellen basierte Argumente zu den und Heilslehren eines Bert Hellinger und zur Kritik an den Autoren, die Benutzer R.Wenig persönlich für nicht relevant oder nicht "reputabel" hält. Ansonsten ausdrückliche Zustimmung an Jwollbold zum weiteren Umgang mit Beiträgen dieser Art. Im übrigen verweise auf die Diskussionsseite von Benutzer:Reinhard Wenig, dort speziell auf den Diskussionsabschnitt über Sven Henkler, (gesperrter Artikel) difflink zur Diskussionsseite: [30] ein rechter und esoterischer Verleger, Verleger auch zu Themen des Neopaganismus, der auch für diesen Artikel (und imho den Meinungen und Ansichten des Benutzers Reinhard Wenig zu einschlägigen Themen) von hoher Relevanz ist. --Die Winterreise 16:18, 9. Mai 2009 (CEST)

Warum Hellinger für diesen Artikel relevant sein soll, schreibt Die Winterreise überhaupt nicht. Stattdessen werden Bezüge zu ganz anderen Themen wie Armeniergenozid, Sven Henkler oder Neopaganismus oder meinen "Meinungen und Ansichten" hergestellt. Eine Erwiderung auf meine obigen Kritikpunkte erfolgt natürlich auch nicht. -- Reinhard Wenig 01:35, 10. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag zum Lemma

Das aktuelle Lemma war mein Vorschlag. Es wird immer wieder kritisiert, und nicht ganz zu unrecht. Jwollbolds Entscheidung, den Nobody Andreas Klump, einen Mitarbeiter des Bonner Innenministeriums ohne sonstige Reputation, vorgeben zu lassen, was „Rechte Esoterik“ sein soll, ist, nun ja, problematisch. :-) Ich denke, wir können dieses Problem leicht aus der Welt schaffen, indem wir uns davon verabschieden, einen von irgendjemandem definierten Begriff als Lemma haben zu müssen.

Es gibt ja auch zahlreiche WP-Artikel wie etwa Geschichte der Vereinigten Staaten, die sich gar nicht mit einer Begriffsklärung am Anfang aufhalten müssen und gleich in medias res springen. Jeder weiß, was „Geschichte“ und „Vereinigte Staaten“ bedeutet.

Entsprechend schlage ich vor, das Lemma zu präzisieren und den Abschnitt „Begriff“ zu streichen. Das genau treffende Lemma wäre Rechtsextreme Esoterik. Und das muss nicht definiert werden, da es aus zwei bekannten Begriffen besteht, auf deren Artikel zudem gleich in der Einleitung verlinkt wird. Die Einleitung könnte dann ungefähr so bleiben wie aktuell. Ich würde die Verschwörungstheorien entfernen, da die sich nicht zwingend aus der Verbindung der beiden Begriffe ergeben (sondern von Klump genannt werden) und es eine unnötige Verkomplizierung wäre, bei allem, was möglicherweise für den Artikel relevant wäre, prüfen zu müssen, ob auch eine Verschwörungstheorie impliziert ist.

Ich freue mich auf eine freundliche und fruchtbare Diskussion. ;-) --Klaus Frisch 23:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Einfügung nach Bearbeitungskonflikt: Naja, der zweite Satz: „Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums“ ist überflüssiges Geschwafel. Und wirkt zudem abschreckend. Wer erwartet nach so einem Satz in der Einleitung noch einen lesbaren Artikel?

Und der dritte Satz: „Ihre Wurzeln liegen in östlichen Religionen und der europäischen Esoterik“ ist natürlich Unsinn. Das hieße ja, dass der Nationalismus und der Rassismus hinduistischen, buddhistischen oder westlich-esoterischen Ursprungs wären. Das will doch hier hoffentlich niemand im Ernst behaupten.

Ich schlage daher vor, den Artikel nach Rechtsextreme Esoterik zu verschieben, die Einleitung zu reduzieren auf „Der Sammelbegriff Rechtsextreme Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden“ und den Abschnitt „Begriff“ zu löschen. --Klaus Frisch 00:55, 6. Mai 2009 (CEST)

wow, klaus, das ist ja fast der stein der weisen! wir müssten nicht mehr über den begriff streiten, könnten uns auf klar definierte inhalte konzentrieren - und im wesentlichen würden wir bei dem inhalt bleiben, den wir schon aus verschiedener - zugegeben erweiterbarer - literatur herausgearbeitet haben. ja, kann ich mich mit anfreunden (wenn wir ins eventuell neue lemma nicht gleich wieder mit löschdiskussionen starten...). gruß --Jwollbold 00:40, 6. Mai 2009 (CEST)

Hm, da bin ich nun auch etwas überfragt. Aber schön, dass du meinen Vorschlag so positiv aufnimmst. --Klaus Frisch 01:20, 6. Mai 2009 (CEST)

"ihre wurzeln liegen...": damit ist der eosterische teil der wurzeln gemeint (könnte ergänzt werden, bzw. "ihre" lasse ich mal weg), das ist durch goodrick-clarke u.a. abgedeckt. und wie der nationalsozialismus damit zusammenhängt, ist ja - im sinn der "okkulten wurzeln..." - klar benannt. insgesamt finde ich die einleitung nach wie vor ziemlich gut, da sie knapp, aber doch inhaltlich aussagekräftig ist. "randphänomene" dienen der klarstellung, dass es nicht um "die" esoterik und "den" rechtsextremismus geht. gruß --Jwollbold 12:31, 7. Mai 2009 (CEST)

Dieses Lemma hatte ich mir auch schon überlegt, hatte dann jedoch davon Abstand genommen, es auch vorzuschlagen, weil es noch mehr als bisher das Problem der Abgrenzung des Rechtsextremismus mit sich bringt. "Rechte Esoterik" ist im Vergleich weiter und birgt diese Problematik etwas weniger. Völlig unreflektiert ist bisher der Gebrauch des Begriffs "Neue Rechte" im Artikel. Überwiegend wird in der Wissenschaft darunter ein Übergangsbereich von Konservatismus und Rechtsextremismus (ob nun Brücke, Scharnier, Brückenkopf etc. ist jetzt weniger wichtig) verstanden. Daneben wird die Neue Rechte aber auch als Teil des Rechtsextremismus verstanden. Dieses Problem müßte bei einer Änderung des Lemmas noch dringender gelöst werden.

Das Definitionsproblem "Rechte Esoterik" würde jedoch entfallen. "Rechtsextreme Esoterik" wäre ein beschreibendes Lemma, das einen Teilbereich des Rechtsextremismus behandeln würde. Auf dieses Lemma müßte es inhaltlich abgestimmt werden. -- Reinhard Wenig 01:09, 6. Mai 2009 (CEST)

Grundsätzlich wärest du also einverstanden? --Klaus Frisch 01:20, 6. Mai 2009 (CEST)

Grundsätzlich schon; ich sehe nur Probleme mit dem vorhandenen Personal, um das seriös ausführen zu können (weshalb ich auf den Vorschlag bisher verzichtet habe). -- Reinhard Wenig 01:24, 6. Mai 2009 (CEST)

zum "Problem" des "Personals" siehe mein längerer Beitrag oben an Dich und Klaus Frisch, 8. Mai 2009, 01:34 Uhr, im Abschnitt Bert Hellinger.--Die Winterreise 02:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich noch nicht ganz, würde mich aber überzeugen lassen. Der Begriff "Rechte Esoterik" hat den Vorteil, das er als politisches Schlagwort ungefähr die letzten drei bis vier Jahrzehnte in Westdeutschland abdeckt. Wenn diese inhaltliche Abgrenzung mit dem neuen Lemma besser beachtet wird, habe ich nix dagegen. Naja, wichtiger wäre, wenn man sich auf Quellen einigt und dann den Artikel entsprechend bei Null startet. "Ein beschreibendes Lemma, das einen Teilbereich des Rechtsextremismus behandelt" - Dem kann ich nur zustimmen. --Gamma γ 03:35, 6. Mai 2009 (CEST)

meine spontane begeisterung für ein neues lemma ist nach den neuerlichen diskussionen hier und unter "bert hellinger" sehr verflogen. wie wir das lemma nennen, ist nicht so wichtig, der auch hier nochmal definierte inhalt sollte inzwischen klar sein - auf die umsetzung kommt es an. auf keinen fall will ich "den artikel bei null starten" - bisher haben sich diskussionen immer nur an kleinen abschnitten hochgezogen, die hauptteile stehen von anfang an prinzipiell unbestritten. inzwischen dürfte das verhältnis diskussion : artikeledits ungefähr 20:1 sein - nervig! daher bitte ich nochmal alle, "aufklärer" wie "esoteriker" (aufklärerische esoteriker sollte es doch eigentlich auch geben), mehr den artikel selbst auszubauen oder auch zu kürzen, wenn ihr gegenteilige belege z.b. zu hellinger findet. Gamma, du scheinst keine zeit dafür zu haben / deine interessen liegen woanders: gut, aber dann tauche hier nicht alle 1,2 wochen auf und stelle alles in frage, sondern beschränke dich auf ein paar konstruktive vorschläge und auch erweiternde edits. Klaus Frisch, du könntest deine kompetenz in sachen esoterik, anthroposophie... weiter einbringen, aber bitte auch mal durch eigene recherchen, ergänzungen und formulierungen (zu fragen wie: ist hamer esoterisch?). das könnte auch für dich (jedenfalls für mich) erfreulicher und entspannender sein als immer nur zu meckern. ebenfalls Reinhard Wenig, wenn wir die spannungen produktiv nutzen würden, könnte es ein richtig guter artikel werden. jedenfalls kannst du schlecht einen löschantrag stellen, ohne hier immer wieder versucht zu haben, positive eigene vorstellungen einzubringen. ich bin bereit, unvoreingenommen die verschiedenen ideen, organisationen und personen zu untersuchen und hier oder in anderen artikeln verständlich einzuordnen. verschwenden wir nicht weiter so viel energien, sondern machen wir aus dem artikel - wie es sich für ein so wichtiges und kontroverses lemma gehört - einen mit vielen produktiven autoren! gruß --Jwollbold 16:28, 8. Mai 2009 (CEST)

„bisher haben sich diskussionen immer nur an kleinen abschnitten hochgezogen, die hauptteile stehen von anfang an prinzipiell unbestritten.“ Quatsch. Eine ganze Reihe von Usern hat wiederholt zum Ausdruck gebracht, dass sie den Artikel insgesamt für schlecht bis katastrophal halten. Da ihr „Autoren“ konkrete Kritik weitgehend ignoriert und Verbesserungen zumeist umgehend revertiert, bleibt es halt weitgehend bei dem, was du „meckern“ nennst. Anstatt auf sachliche Kritik einzugehen, schreibt ihr jetzt ellenlange ad hominem-Tiraden. Da hat sich offenbar eine Clique mit erheblichem missionarischem Eifer gefunden, wohl vergleichbar mit den GWUP-Fans. Und du hast dich klar positioniert. --Klaus Frisch 23:36, 8. Mai 2009 (CEST)

Bin new in town hier und checke die ganze Aufregung nicht. Und die diskussion zieht sich voll in die megalänge. Kann mal jemand das Problem kurz für mich Newbie zusammenfassen??? Sonst implodieren meine Synapsen gleich. Danke Jungs!!! Okkultissimus 10:35, 9. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist eine Veranstaltung von ein paar leidenschaftlichen Antifaschisten und Esoterik-Gegnern, die nicht merken, nicht wahrhaben wollen oder bewusst in Kauf nehmen, dass sie massiv mit dem WP:NPOV in Konflikt geraten und auch sonst in ihrem Eifer und/oder ihrer Inkompetenz eine Menge eher „handwerkliche“ Fehler machen, über die man nur mit großer Mühe und ohne mittelfristig wirksame Erfolge mit ihnen reden kann. Kurz genug? --Klaus Frisch 00:10, 10. Mai 2009 (CEST)

zu kurz. immerhin: "handwerkliche fehler" klingt ja schon ganz versöhnlich. wenn's nur darum geht: ich jedenfalls habe immer gerne von dir gelernt, klaus (wenn's nicht gegen meine "sturheit" ging ;-) gute nacht! --Jwollbold 00:45, 10. Mai 2009 (CEST)

Das ist eigentlich hier ganz gut beschrieben. Grüße, --Fiat tux 13:51, 9. Mai 2009 (CEST)

Jemand will aber kann nicht? Okkultissimus 16:56, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo Okkultissimus, es war wohl ein ein dezenter Hinweis von Fiat Tux, Dir die Diskussion durchzulesen, sofern es Dich inhaltlich interssiert. Metadiskussionen über Diskussionen sind nicht angebracht. Ich habe eben auf Deiner Diskussionsseite einen netten Hinweis über den Zweck von Wikipoedia Diskussionsseiten formuliert und bitte um Beachtung. Danke. Gruß --Die Winterreise 17:09, 9. Mai 2009 (CEST)

themen produktiver artikelarbeit

um nicht nur zu jammern, hier ein paar themen, woran wir in zukunft schreiben könnten. ohne gewähr auf vollständigkeit, und bitte nicht endlos diskutieren, sondern - wenn es keine großen einwände gibt - einfach lesen + schreiben:

1. den historischen teil finde ich nicht schlecht, die spezialisten unter euch könnten ihn aber nochmal auf genauigkeit und relevanz für die spätere rechte esoterik untersuchen.
2. dann könnte z.b. etwas zum ahnenerbe, tibet-expedition oder atlantis ergänzt werden. zu letzterem: ich habe nur eine zusammenfassung des buchs von wegener gelesen, finde aber die these eines selbstzerstörerischen "atlantidischen weltbilds" plausibel und auch zu anderen phänomenen passend ("Die Nazis und vor allem die SS hatten [...] eine 'hohe Sterbekultur' und waren uns [...] im Bewusstsein der 'Notwendigkeit des Sterbens' haushoch überlegen." (Rainer Langhans 1990). vgl. hellingers verklärung von krieg und heldentum.)
3. meinen früheren vorschlag, den historischen teil noch mehr zu kürzen, dann aber einen hauptartikel z.b. unter dem lemma Völkischer Okkultismus anzulegen (noch später Mythos im Nationalsozialismus), hat niemand aufgegriffen - kann ja noch kommen.
4. wie gestern im edit-kommentar angedeutet: mit die einflussreichsten leute stehen ganz kurz unter "europäische theoretiker und autoren". zu jede/r sollte zumindest 1 satz ergänzt werden, längerfristig sollten wir aber überlegen, wie wir das material besser ordnen können. alleine goodrick-clarke ist ja erst zum teil eingearbeitet und schreibt leider i.w. nach dem prinzip 1 person/organisation - 1 kapitel. sünner fasst z.b. savitri devi und serrano unter "esoterischer hitlerismus" (verehrung als "avatar") zusammen.
5. entsprechend Gammas vorschlag kann auch die literaturliste nochmal überprüft und in unterabschnitte aufgeteilt werden.
6. für spezialistInnen: "musik-szene" (Michael Moynihan hatte ich ja ergänzt, daraus wollte ich noch 1 satz übernehmen.)
7. und natürlich freuen sich unsere baustellen "ökologie" und "heilkunde und therapie" über neue, fundierte und "ganzheitliche" informationen.
8. schließlich könnte - wie von Klaus Frisch vorgeschlagen - eine kategorie "rechte esoterik" angelegt werden. im artikel hier können wir nicht jede person unterbringen.

erstaunliche, schockierende, korrigierende und aufklärende entdeckungen wünscht --Jwollbold 14:33, 9. Mai 2009 (CEST)

Trutz Hardo erledigtErledigt

Der fehlt aber so was von.--Elektrofisch 19:54, 11. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag:

1996 veröffentlichte der ehemalige Lehrer und heutige "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine" (der Titel ist identisch mit der Losung am Eingang des KZ Buchenwald). Erschienen ist es wie weitere Werke des Autoren im auf esoterische Literatur spezialisierten Verlag "Die Silberschnur", dessen Mitbegründer Hardo 1982 war. Darin beleuchtet er den Holocaust aus karmischer Sicht: "Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!" 1998 wurde er deshalb vom Amtsgericht Neuwied wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten. In zweiter Instanz wurde das Urteil im wesentlichen bestätigt.

--Elektrofisch 08:07, 12. Mai 2009 (CEST)

Hallo Elektrofisch, ist fundiert. Habe es als neuen Abschnitt unter "Reinkarnationsthreapie" in den Artikel gesetzt. Weitere Verbesserungen können dort vorgenommen werden. Gruß --Die Winterreise 08:28, 12. Mai 2009 (CEST)

Ist es genehm das nach Karmische Deutung des Holocaust umzubenennen? Dann könnte man auch weitere Personen/Bücher/Organisationen dort nennen und wenn was zusammengekommen ist (und das wird) eine beschreibende/zusammenfassende Einleitung schreiben. Karmalehren machen ja in diesem Zusammenhang immer das gleiche Problem, ob sie nun moderne Importe aus den USA oder aus der traditionellen Anthroposophie oder einer beliebigen anderen obskuren esoterischen Position stammen.--Elektrofisch 09:13, 12. Mai 2009 (CEST)

Klar, wenn Du meinst. Ich würde allerdings eine so verquaste Eso-Insiderwendung wie Karmische Deutung des Holocaust in Anführungszeichen setzen und so verlinken: "Karmische Deutung des Holocaust". Gruß --Die Winterreise 09:20, 12. Mai 2009 (CEST)

Hardo darf man als >>antisemitischen Esoteriker<< bezeichnen wie Nordbruch auf einer mehr als einschlägigen Webseite "Gutachten zum Fall Germar Rudolf" jammert was gleich ein Beleg für die http://www.v h o.org/VffG/2002/2/Nordbruch190-209.html rechtsextreme Rezeption ist. Karma wird in Wikipedia als reguläres "spirituelles Konzept" beschrieben, na ja bei unseren Esos wird das eher zur Operettenspiritualität. Hab es trotzdem in Anführungsstriche gesetzt.--Elektrofisch 09:53, 12. Mai 2009 (CEST)

Trutz Hardo passt. Bei der schwedischen Reiterin, neuer Abschnitt im Holocaust Absatz, der angeblichen Reinkarnation von Anne Frank (räusper, kopfschüttel)) sind mir Zeifel gekommen. Ob das nun "rechts" oder einfach nur noch "gaga" ist. Die Grenzen sind da ja leider sehr fliessend. (Wie auch an Störbeiträgen bekannter IP-Ranges zu erkennen).Panta rhei. Bitte bei Interesse den Abschnitt auf der Diskussionsseite von Elektrofisch lesen. [31] Gruß --Die Winterreise 23:12, 12. Mai 2009 (CEST)

Eso denke ich ist bei ihr unstrittig, eine NS-Apologetische Wirkung auch. Wenn man ein wenig Googelt wird eigendlich schnell klar was da psychisch an Projektion und Entlastung läuft. Und das selbst erlebte Mobbing mit dem Erleben eines NS-Opfers zu erklären hat eine NS-Apologetische Wirkung. Das kann man gerne im Artikel stärker betonen. Wichtig in dem Zusammenhang auch der Ort wo das Buch erschienen ist: Ein Verlag der sich ausdrücklich auch auf eine bestimmte auch theosophische Tradition beruft, in dem auch verschwörungstheoretische Literatur erscheint.--Elektrofisch 06:10, 13. Mai 2009 (CEST)

danke für die erweiterungen zum bereich holocaustleugnung - anscheinend kommen wir jetzt in eine produktive phase! ob man Karbro Karlén im übergangsbereich zum rechtsextremismus ansiedeln kann, kann ich noch nicht beurteilen, und 'gaga' alleine genügt nicht. insgesamt müssen wir längerfristig entscheiden, wie wir die vielen einzelpersonen einordnen - manche vielleicht gar nicht oder nur mit wikilink erwähnen. eine thematische gruppierung wie in diesem abschnitt ist auf jeden fall wichtig. und will mal eine/r eine kategorie "rechte esoterik" anlegen? dort könnten auch "findevögel" hinein, die hier das fass zum überlaufen bringen... (aber bitte in eine solche kategorie nicht New Age oder Okkultismus aufnehmen). gruß --Jwollbold 08:10, 13. Mai 2009 (CEST)

"Diese, den Antisemitismus und den Holocaust rechtfertigenden esoterischen, auf einer reaktionären Auslegung der Karmalehre beruhenden Ausführungen Hardos sind ein Teil einer zur Zeit in Eso-Kreisen relativ weitverbreiteten Ideologie, nach der jeder im Leben das erhält, was er verdient hat. In dieser Ideologie häufen sich die Beispiele, in denen der Holocaust gerechtfertigt und die NS-Verbrechen bagatellisiert bzw. mit einem "höheren" Sinn entschuldigt werden. Das lässt sich auch auf die Arbeitslosigkeit umlegen. (Jugendarbeitslosigkeit als schlechtes Karma, selber schuld, nicht anständig und tüchtig und kirchengläubig...) In eine ähnliche Richtung scheint auch Barbro Karlén mit ihrem in Esoterikerkreisen viel beachteten Buch "und die Wölfe heulten" zu weisen. Karlén gibt sich als Wiedergeburt der berühmten Antifaschistin Anne Frank aus, die in einem KZ umkam. Abgesehen davon, dass Details des Buches die Behauptung der schwedischen Schriftstellerin widerlegen, wird - von ihr vielleicht nicht beabsichtigt - der Holocaust verniedlicht. Er erscheint als eine Folge von Verfehlung und Sühne, dessen Grausamkeit durch das Rad der kosmischen Karmauhr relativiert wird. Auch wenn derartige Weltbilder nicht zwangsweise bei allen Freunden der Esoterik zu rechtsextremen politischen Glaubenswelten führen müssen, ist die Gefahr der esoterisch-ideologischen Rechtfertigung der Greueltaten des NS-Regimes und anderer Diktaturen sehr groß; nicht umsonst erfuhr Karlén eine groß angelegte Beachtung und Berichterstattung in der antisemitisch agierenden schweizer Eso-Zeitschrift "Zeitenschrift" (Nr. 18/98)." Roman Schweidlenka: ESOTERIK UND RECHTSEXTREMISMUS[32]--Elektrofisch 09:24, 13. Mai 2009 (CEST)

OK, Argumente stichhaltig, sollte im Artikel bleiben. Gruß --Die Winterreise 09:43, 13. Mai 2009 (CEST)

Der Verlag ist interesant weil er auch verschwörungstheoretische Bücher von Sutton verlegt, der vorher beim Grabert-Verlag verlegt wurde, außerdem erschien dort Ludwig Thieben "Die Rätsel des Judentums" (1931) 1991 neu. Die Aktion Kinder des Holocaust nennt es ein "antisemitische Machwerk". Noch eine Quelle über das gleiche Buch "Anläßlich der jüdisch-christlichen »Woche der Brüderlichkeit« hat das Auschwitz-Komitee in der BRD die Anthroposophischen Gesellschaften aufgefordert, das Buch »Das Rätsel des Judentums« von Ludwig Thieben wegen seines antisemitischen und rassistischen Inhaltes aus dem Handel zu nehmen. Das erstmals 1931 veröffentlichte, 1991 von Thomas Meyer beim Basler »Perseus-Verlag« erneut aufgelegte Buch, wird im Klappentext als »bis heute die einzige umfassende Darstellung des Judentums aus anthroposophischer Sicht« vorgestellt. Nach Meinung des Buchautors werden in der Schrift Fragen aufgeworfen, »die in den Kern des modernen Judenproblems« führen, wie z.B. »Wie verhält sich nun jenes Volk, das sich wie kein zweites durch seine Blutsveranlagung gegen das Christentum sträubt?« Außerdem wird unterstellt, daß der Arabismus und Romanismus, zu dessen Trägern sich die Juden ... gemacht haben, den Untergang des Abendlandes herbeiführen«. In einem Nachwort bezeichnet Herausgeber Meyer »die Deutschen als die Juden der Moderne« und spricht die Hoffnung aus: »Wenn - durch die Leiden des Holocaust - innerhalb des Judentums immer mehr Menschen die Augen aufgehen werden für die Tatsache, daß die erneuten »Großtaten« Christi, von denen Herzl geträumt hat, in Wirklichkeit im ätherisch-übersinnlichen Geistbereich der Erde zu suchen sind, ... so könnte es gerade der beste, sich fortentwickelnde Teil des Judentums sein, der dem Deutschtum in Zukunft bei der Verwirklichung seiner wahren Aufgaben beisteht«. Das Auschwitz-Komitee betrachtet es als einen unerträglichen Vorgang, nach Auschwitz eine solche Sammlung von Antijudaismus und Rassismen, in der kaum eine antisemitische Verleumdung ausgelassen wird, erscheinen zu lassen." (Antifaschistische Nachrichten) [33]--Elektrofisch 11:05, 13. Mai 2009 (CEST)

Ludwig Thieben

Und noch ein Anthroposoph über den man nachdenken sollte.[34]--Elektrofisch 20:18, 11. Mai 2009 (CEST)

Antony C. Sutton

Hat jemand was einschlägig kritisches zu Antony C. Sutton? Autor im Grabert Verlag und 'nen komischen Klappentext hab ich gefunden: "Dieses Buch erhellt die Verbindungen der Nazis zu Henry Ford, DuPont, Shell, den Rockefellers, der Bank J.P. Morgan und sogar zur amerikanischen Notenbank. Original-Abdrucke von Bankbelegen beweisen eindeutig, dass Schmiergeldzahlungen in Höhe von mehreren 100.000 Reichsmark von diesen Konzernen an die Nazis geflossen sind. Schockierendes Fazit: Mit den Nazis als Handlanger versuchten diese Kartelle sowohl Weltpolitik als auch Weltwirtschaft unter ihre Kontrolle zu bringen." Jan van Helsing mag ihn [35] aber das reicht nicht.--Elektrofisch 17:57, 12. Mai 2009 (CEST)

Holocaustleugnung und Kriegsschuldrelativierung erledigtErledigt

Dass rechte Ideologen Holocaustleugnung und Kriegsschuldrelativierung betreiben, ist mir bewusst.

Nur der Zusammenhang von Holocaustleugnung / Kriegsschuldrelativierung und Esoterik geht für mich überhaupt nicht aus dem Abschnitt hervor. Institutionelle und personelle Verquickungen mag es sicherlich geben. Aber worin liegt hier die Überschneidung, bzw. der esoterische Anteil? --Grand Hotel Abgrund 09:22, 13. Mai 2009 (CEST)

Hallo Grand Hotel Abgrund, der "esoterische" Anteil liegt darain, dass das der Mord an den Holocaust Opfern mit "karmischer" Schuld derselben erklärt und damit esoterisch gerechtfertigt wird. Ähnlich, mit "Schuld und Schicksal", im Sinne von "selber schuld" argumentiert auch der unsägliche Bert Hellinger. [36] Gruß --Die Winterreise 09:50, 13. Mai 2009 (CEST)

Zitat: "Trutz Hardo nennt die Shoa, die Ermordung von Millionen europäischer Juden, die Erfüllung eines »notwendigen Karma«. Der qualvolle Tod in den Gaskammern ist für ihn der Juden vorbestimmtes Schicksal, mit dem sie vermeintliche Verbrechen aus früheren Leben bezahlen. Nicht Hitler und das NS-Regime haben jüdische Menschen in die Gaskammern gezwungen, sondern die Juden haben es sich ausgesucht, »denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und freien Willen.«"

Ausreichende Begründung für die Relevanz ? Gruß --Die Winterreise 09:55, 13. Mai 2009 (CEST)

Oder andersrum: was muss man oder ein "Volk" verbrochen haben, das zu einer karmischen Schuld die mit einer Untat in der Größenordnung des Holocaust ausgeglichen werden muss? Diese "Schuld" ist doch nur konstruierbar wenn man zahlreiche antisemitische Denkfiguren zusammennimmt.--Elektrofisch 11:13, 13. Mai 2009 (CEST)

weil er das Wort Karma erwähnt hatte und meinte "denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und freien Willen" und was hat Esoterik mit Schuld und Schicksal aka Selbstschuld zu tun? lol? Dann sind u.a. Nietzsche oder Schopenhauer eigentlich Esoteriker.

Wie sieht es eigentlich mit dem Ku-Klux-Klan aus und Martin Luther welcher sich ganz klar gegen die Juden ausgesprochen hat? Oder gibt es keine Verbindung zwischen Esoterik und Christentum (die übrigens auch vom Karma reden)? Und die römisch katholische Kirche und ihren ganzen Nebenorden/Logen etc, was ist mit den Piusbrüder speziell Richard Williamson und wenn man weiter forscht wird man vermutlich bei den Freimaurer und Rosenkreuzer fündig, speziell U.S.A. Was ist mit der Scientology die eng verknüpft mit der Idee des Sozialdarwinismus sind? Es gibt noch viel zu tun, fangt mal an ;) ^¿! .א.מ.א 12:24, 13. Mai 2009 (CEST)Zusatz: Vielleicht kommt das Argument das die von mir genannten Personen und Instutionen nicht politisch aktiv sind bzw waren, dann aber die Frage wo war Hellinger politisch aktiv? ^¿! .א.מ.א 12:41, 13. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A. Der Begriff Karma ist sicherlich dem Bereich der Esoterik und Spiritualität zuzurechnen. In den im Artikeln angeführten Beispielen wird der Begriff "Karma" eben in diesem Sinne, rechts, mißbraucht. Hellinger ?

Bert Hellinger verklärt die Macht des Kriegs, des Heldentums und des Schicksals und kritisiert einen Soldaten im 2. Weltkrieg, der sich einem Erschießungskommando jugoslawischer Partisanen verweigerte und selbst hingerichtet wurde:

„Nun, was ist denn das für einer? Ist er gut, ist er böse? Was hat er denn gemacht? − Er hat sich vor seinem Schicksal gedrückt. Wenn er geschossen hätte, weil er sich sagt: 'Ich bin verstrickt in meine Gruppe, und die sind verstrickt in ihre Gruppe, und das Schicksal hat es so gefügt, dass ich sie erschießen muss statt sie mich, und ich stimme dem zu, was immer auch die Folgen sind', das ist Größe.“ (Zitat Bert Hellinger)

Grundproblem scheint zu sein: Die "Esoteriker" haben eine "verklärende" Auffassung von dem was "Esoterik" ist. Selbstvertändlich könnte auch Scientology kurz in den Artikel eingebaut werden, eindeutig eine rechte, esoterische Sekte. Der Artikel ist ja in Arbeit und noch lange nicht vollständig. Zu den Freimaurern, da kenne ich mich halbwegs aus. :-) Da wirst Du schwerlich etwas "rechtes, esoterisches" finden, die Freimaurer vertraten und vertreten die Ideale des Zeitalter der Aufklärung. Mit "rechts" haben die, ich gehöre der Organsiation seit Jahrzehnten an, nichts am Hut. Gruß --Die Winterreise 15:14, 13. Mai 2009 (CEST)

Das Zitat was du eingefügt hast, ist keine politische Einstellung. Eine politische Einstellung wäre wenn man einem Regime angehört bzw die Meinung einer politischen Einrichtung vertritt oder kritisiert. Das Zitat von Hellinger ist eine Erklärung wie er Menschen beurteilt die in bestimmten Situationen bestimmte Handlungen durchführen. Hier scheint es mir um eine Tugenden zu gehen und zwar: sich dem Schicksal zu stellen welches man bekommen hat oder selbst gewählt und diese nicht verneint. Ich sehe darin überhaupt nichts politisches oder liegt es daran weil der Soldat im 2. Weltkrieg Partisanen nicht erschießen wollte? Was wäre wenn man statt Partisanen SS-Männer einsetzt, wäre Hellinger dann noch immer in diesem Lemma erwähnt? Ich habe übrigens noch etwas von ihm gefunden wo er Hitler in seinem Buch "Gottesgedanken" (S. 247) ein paar Worte widmete und wiederum konnte ich nichts politisches darin entdecken.[37]. Aber da es die Medien sind die Hellinger aufs Korn nehmen und seine Worte als böse interpretieren, da er Hitler nicht verurteilt, aber dafür einen Soldaten der sich weigerte Partisanen zu erschießen, dann kann er nur eine nationalsozialistische Einstellung haben. Dummen Leuten gegenüber sollte man echt schweigen, denn Mainstream ich folge dir, S... Heil! Aber nochmal zurück zum Thema, bitte zeige mir wo Hellinger politisch aktiv war, sonst raus damit. lg ^¿! .א.מ.א 15:47, 13. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A, wie kommst Du darauf, dass eine Organisation oder Person politisch aktiv sein müße, um unter "Rechte Esoterik" behandelt zu werden? Ich habe es oben schon angedeutet, Du scheinst prinzipiell, grundsätzlich misszuverstehen, um was es iim Artikel geht. Konkrete politische Aktivität ist keinesfalls Voraussetzung für "Rechte Esoetrik". Lies mal die Einleitung des Artikels. Auch Guido von List war nicht "politisch aktiv", ebensowenig wie Jan Udo Holey alias Jan van Helsing. (Der wird noch weiter ausgearbeitet werden.) Und mit Sprüchen wie "raus damit" sei bitte sehr vorsichtig, der Artikel ist gerade erstauf meinen Antrag hin entsperrrt worden. Wenn wieder vandaliert oder ohne Konsens (!) längere belegte Textabschnitte gelöscht werden sollten, wird er wohl wieder gesperrt werden. --Die Winterreise 15:58, 13. Mai 2009 (CEST)

Achso! Hm...

Eingangstext: Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums.

Sorry dann habe ich falsch interpretiert. Aber dann bitte auch Martin Luther, Richard Williamson, Ku-Klux-Klan etc einbauen. Oder hab ich wieder was falsch verstanden? lg ^¿! .א.מ.א 16:10, 13. Mai 2009 (CEST)

Von Martin Luther sind antisemitsiche Äußerungen überliefert, Esoteriker war er nicht. Beim Ku-Klux-Klan als rassistischer Geheimbund könnte diskutiert werden, ob er in den Artikel gehört. Meiner Ansicht nach nicht, da dieser Geheimbund nur verbrecherisch und rassistisch ist aber keine esoterischen Lehren vertritt. --Die Winterreise 16:17, 13. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A.: es geht um politische und gesellschaftliche phänomene, außerdem ist das private politisch u.u. - schon vergessen? zu trotz hardo: wenn reinkarnationstherapie nicht esoterisch ist, was dann? nicht genug, dass man glaubt, reinkarnation sei mehr als ein symbol für den systemischen zusammenhang aller dinge und lebewesen, man hat auch noch die vermessene idee, irgendetwas konkretes über ein früheres leben herauszufinden - für mich die "erbsünde" von esoterik und religion (auch der üblichen christlichen), tatsachen und interpretation zu verwechseln. (es gibt auch eine auffassung von esoterik, die ohne kurzschlüsse bei den eigenen "mystischen" erfahrungen bleibt.) da ist mir der zwar ziemlich schräge vogel Rainer Langhans lieber, der in einem etwas reißerischen interview mit der abendzeitung 2008 sagte:

Glauben Sie an Wiedergeburt? - Es spricht vieles dafür.

Wer waren Sie in einem früheren Leben? - Weiß nicht. Alles. Ein Stein, ein Blatt...

Ein Pflasterstein, ein Hanfblatt? - Auch das. Ich kann mich nicht mehr erinnern.

und christlicher antisemitismus / faschismus gehört hier nicht hinein, da würden wir nie fertig. exemplarisch für entsprechende wp-artikel stehen unter "siehe auch" Antijudaismus in der Neuzeit und Klerikalfaschismus. --Jwollbold 00:17, 14. Mai 2009 (CEST)

So ist es, Zustimmung an Jwollbold und danke für den Hinweis auf den einschlägigen Artikel Klerikalfaschismus. Die drei großen monotheistischen Weltreligionen Christentum, Judentum und Islam müssen wir "außen vor" lassen, obwohl ein Vertreter des Atheismus auch diese mit einer gewissen Berechtigung als "esoterisch" bezeichnen könnte. Die Grenzen zwischen "Religion" und "Esoterik" sind allerdings fließende, Panta rhei, :-), das ist wahr. Im Artikel sollten daher nur "Sondergruppen", "Sekten", nicht aber die großen Weltreligionen mit behandelt werden. Was keineswegs bedeutet, dass diese nicht auch genügend "Dreck am Stecken" haben, ich nehme da keine aus. --Die Winterreise 01:16, 14. Mai 2009 (CEST)

Christlich-rassistische Gruppen etwa in den USA passen nicht zum Artikelinhalt, können aber eigene Artikel bekommen, sofern sie nicht schon haben. Es ist (eher war) durchaus ein christlich theologisches Problem die Unterschiede der Hautfarben von Menschen zu erklären. Stammen wirklich alle Menschen von Adam und Eva ab? Die Antworten Ja und Nein haben ihre rassistischen Varianten. Das ist wohl für die Mehrheit der Christen heute nur noch eine historische Debatte, wenn auch eine durchaus interessante, da hinten dran Praxisformen wie etwa Sklaverei oder Mission hängen.--Elektrofisch 06:54, 14. Mai 2009 (CEST)

wir erwähnen nur die einflussreiche strömung "christian identity" zur einordnung und da sich neuheidnische gruppen ausdrücklich in abgrenzung zum christentum definieren. habe es nochmal etwas klarer formuleirt. mehr sollte aber nicht sein. --Jwollbold 10:16, 14. Mai 2009 (CEST)

@Die Winterreise.

Wenn der millionfache Mord an den Juden mit "karmischer" Schuld begründet wird, ist damit ein antisemitisches Stereotyp erfüllt, die Juden seien am Antisemitismus selbst schuld. Aber der Holocaust selbst wird damit ja nicht geleugnet, sondern unter Zuhilfenahme dieses antisemitischen Stereotyps gedeutet. Zum anderen ist die Karma-Lehre eine religiöse und nicht als esoterisch abzuqualifizieren. Die Überschrift müsste also Antisemitismus und Religion heißen und das ist ein sehr sehr weites Feld, das an dieser Stelle gar nicht angemessen behandelt werden könnte. Die anderen Personen neben Hardo, die Haverbecks, zeigen nur eine personelle und institutionelle Verbindung von Esoterik und rechtem Denken. Die inhaltliche Verknüpfung sehe ich bei den Haverbecks noch nicht. Ich würde den Abschnitt also anders betiteln und Hardo als die einzige Form, in der die Verknüpfung von Esoterik und Antisemitismus deutlich wird, nach vorn ziehen. Ein Gesamtzusammenhang wird in dem Abschnitt noch nicht deutlich. Barbro Karlén halte ich für einen skurrilen Einzelfall. Der Abschnitt ist bislang aus diesen Elementen zusammengesetzt, aber es fehlt für mich der systematische rote Faden, der den Gesamtzusammenhang erhellen würde. Gruß --Grand Hotel Abgrund 18:46, 13. Mai 2009 (CEST)

Es wird keinen Roten Faden geben da dieser TF ist. Karma ist natürlich ursprünglich ein tiefreligöser Begriff, er ist aber bei den ganzen esoterischen Instantreligionen auf den Hund gekommen und ein Fachbegriff. Da diese nun eklektizistsich sind, viel uralte Pseudotradition haben ( die kaum älter als 120 oder 60 Jahre sind) wird es an einem bunten Warenkorb bleiben, in dem sich das lächerliche direkt neben dem gefährlichen findet. Kannst du mir erklären warum ein Verlag mit theosophiescher Tradition und Verschwörungsteoretikern die vorher im rechtsextremen Grabert verlag angesiedelt waren und nach den Hintermännern des WK 2 suchen und anthroposophischen Antisemiten ausgerechnet Karlén verlegt? Schweidlenka der ja nun esoterischer Insider ist nennt auch Hardo und Karlén in einem Artikel.--Elektrofisch 20:35, 13. Mai 2009 (CEST)

Ist es besser den Holocaust zu leugnen (und stillschweigend zu sagen brauchen wir nochmal) oder den Holocaust für berechtigt zu erklären was sich aus karmisch notwendig rein logisch ergibt. Das sind nur zwei Varianten von: "Die Juden" sind schuldig.--Elektrofisch 06:54, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich gebe dir vollkommen Recht. Nur geht es mir um die Darstellungsform. Hardo ist wohl in dieser Form ein einzelnes Phänomen. Er leugnet nicht den Holocaust, sondern heißt ihn indirekt gut. Ich würde den Abschnitt Antisemitismus und Esoterik betiteln. Dazu passen dann noch andere esoterische Verschwörungstheorien vom Weltjudentum etc. In dieser Form ist der Abschnitt nicht gänzlich unsinnig, aber doch sehr unausgereift. --Grand Hotel Abgrund 07:55, 14. Mai 2009 (CEST)

Zuerst dachte ich, ok ich hab was neues gelernt, rechte Esoterik ist nicht unbedingt was schlechtes und versuchte ihn dann neutral zu lesen. Aber nach euren Antworten muss es doch schlecht sein. Und das ihr euch zum Jäger und Aufklärer der Gesellschaft erkoren habt wird mir auch immer klarer. Trotzdem hoffe ich mich zu täuschen. Mir sind sogenannte Sektenjäger leider bekannt und was die nicht verstehen (und eh nicht verstehen wollen), wird grundsätzlich als böse gebrandmarkt. Und genau das ist meine Befürchtung hier. Wenn einer Karma in den Mund nimmt und ein System entwickelt hat bzw einer Sekte angehört die nicht konform mit christlichem Denken läuft, ist es böse und zwar ohne Wenn und Aber. Soviel zur Aufklärung (zum Glück kenne ich Freimaurer die tatsächlich Aufklärung betreiben) und Perspektivismus. Wünsche Euch noch viel Spaß... lg ^¿! .א.מ.א 07:29, 14. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag zur Gliederung

Die Zwischenüberschriften dieses neuen Absatzes lesen sich etwas sperrig. Vorschlag: Als Hauptüberschrift Esoterik und Geschichtsrevisionismus, anstelle der beiden Unterüberschriften die folgenden: Leugnen des Holocaust und Rechtfertigen des Holocaust. Bitte um kurze Meinungsäußerung. --Reni Tenz 08:25, 14. Mai 2009 (CEST)

das passt und ist prägnant! gruß --Jwollbold 10:07, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Reni Tenz, Du schlägst Esoterik und Geschichtsrevisionismus vor, Grand Hotel Abgrund schlägt Antisemitismus und Esoterik vor. Ich halte den ersten Vorschlag (Deinen) deswegen für besser, da er umfassender ist und das Theme nicht auf Antisemitismus begrenzt. Bitte um weitere Meinungen zur Überschrift/Gliederung dieses Abschnittes. --Die Winterreise 10:11, 14. Mai 2009 (CEST)

Danke. Ich mache das. --Reni Tenz 10:27, 14. Mai 2009 (CEST)

So lange der betreffende Abschnitt nur drei Einzelpersonen aufführt, wirken alle hier diskutierten Überschriften lächerlich. Das wird auch nicht dadurch behoben, dass man die Namen der Verleger ihrer Bücher nennt. Bei Esoterik und Geschichtsrevisionismus erwartet der Leser eine grundsätzliche Erörterung über Zusammenhänge zwischen Esoterik und Geschichtsrevisionismus oder zumindest Angaben über das Ausmaß, in welchem sie miteinander verbunden sind. Aktuell handelt es sich um künstlich aufgeblähte Marginalien. --Klaus Frisch 17:30, 14. Mai 2009 (CEST)

ja - betrachten wir es als einen anfang. allgemein finde ich auch: nicht zu viel neues suchen, sondern die vorhandenen teile verbessern und verallgemeinern. machst du dabei mit, klaus, z.b bei diesem abschnitt? gruß --Jwollbold 17:55, 14. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, vielleicht nimmst Du zur Kenntnis, dass der Artikel noch lange nicht fertig ist. Wie jeder (!) Wikipedia Artikel ist auch dieser Artikel ein "work in progress". Die von Reni Tenz eingefügte Überschrift gibt einen Rahmen vor, der weiter zu füllen ist. Dass es bis jetzt nur "drei Einzelpersonen" sind muß und wird nicht so bleiben. Gruß --Die Winterreise 18:37, 14. Mai 2009 (CEST)

Division 28

Wieso ist das drin wenn es nicht esoterisch ist oder anders, wo sind die esoterisch? @Winterreise: wieso schreibst du: @A.M.A, Thelema POV bitte woanders platzieren. ? Verstehe nicht wie du auf Thelema POV kommst, worauf soll sich Thelema beziehen und was soll an meiner Änderung POV sein? ^¿! .א.מ.א 19:02, 14. Mai 2009 (CEST)

wenn ich deine benutzerseite bzw. diskussionsbeiträge richtig verstehe, bekennst du dich offen zu Aleister Crowleys Thelema - in ordnung, das ist besser als eine illusion von neutralität. da du jetzt auch anfängst, im artikel zu editieren / löschen, sollten wir die herausforderung annehmen und auch mal nach "deinen" artikeln sehen. thelema kannte ich bisher nicht, aber nach einem nicht so intensiven blick auf die wp-seite vor einiger zeit schien mir die kritik sehr dünn. es wäre ein test für die verbesserung der ausgewogenheit und qualität wikipedias durch den zusammenprall der meinungen - in respekt und im sinn deines mottos:

Jeder Mensch ist ein Individuum...Ich respektiere auch andere Meinungen...Ich finde wenn mehrere Personen einen Artikel bearbeiten und ihr Wissen einbringen entsteht ein mehr oder weniger neutraler Artikel...

was "musik-szene" betrifft, muss ich dir schon mal recht geben. www.netz-gegen-nazis.de belegt nicht das wesentliche der vorherigen sätze, den esoterikbezug. auch nicht agitation "mithilfe esoterischer Elemente" (?), worauf sich der in unserem zusammenhang irrelevante beleg dann bezog (bitte immer darauf achten, den bezug anderer referenzen nicht zu zerstören!) und wenn es bei division28 nicht direkt eine kooperation von esotetrik-/neuheidnischen bands gibt, sollten eher direkt themen der letzeren beschrieben werden. gruß --Jwollbold 19:33, 14. Mai 2009 (CEST)

Weil ich ein einziges mal editiert habe, wird das nun als Kampfansage verstanden aka Herausforderung? Nicht war oder?

Normalerweise informiere ich mich vorher und das habe ich bei Division 28 gemacht. Ich habe nichts dergleichen im Inet gefunden das diese esoterisch sein sollten. Aufgrund der Aussage von Winterreise das rechte Esoterik eben nicht unbedingt auch was mit Politik zu tun hat, habe ich selbstverständlich rev gemacht. Das aber Winterreise herkommt und mir ein Thelema POV (Was auch immer das sein soll)unterstellt, wenn ich einen rev mache, ist nicht nur frech, sondern dumm. Der Typ wird euch noch Schwierigkeiten machen, wenn er seine Emos nicht unter Kontrolle bekommt und mal die Vernunft einschaltet. ^¿! .א.מ.א 19:56, 14. Mai 2009 (CEST)

na, du hast ja schon genügend mitdiskutiert, und deinen revert habe ich ausdrücklich unterstützt. --Jwollbold 20:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Du schriebst: im artikel zu editieren / löschen und das hat nichts mit der Diskseite hier zu tun. so what. ^¿! .א.מ.א 20:43, 14. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A, ich verzichte auf eine VM wegen Deinem persönlichen Angriff gegen mich "Der Typ nicht nur frech sondern auch dumm". Kannst Dir an den Hut stecken. Ausweislich deiner Benutzterseite bist Du "Thelemit", also Anhänger einer der Thelema Sekten [38] und kennst Dich auch mit Pagan Metal sehr gut aus. Du wirst also genau wissen, was ich mit meinem Bearbeitungskommentar gemeint habe. Bitte stell Dich nicht "dumm". Ich weiß wovon ich schreibe. Gruß --Die Winterreise 20:11, 14. Mai 2009 (CEST)

Weil ich Pagan anhöre (wieso soll ich mich damit sehr gut auskennen?) und Anhänger einer thelemischen Sekte bin (Was hat Thelema mit rechter Esoterik zu tun?), bin ich ein rechter Esoteriker? *schmunzel*, so ist auch deine Herangehensweise hier im Artikel, träum weiter... . Abgesehen davon, hast du immer noch nicht dein revert begründet. Ich höre...? ^¿! .א.מ.א 20:43, 14. Mai 2009 (CEST)

Danke Jwollbold für den rev, leider hat Winterreise bisher nicht Mut/Begründung genug gehabt auf meine Frage(n) zu antworten, sondern sofort ein neues Thema einzubringen was "zufällig" auch mein Thema ist. Wer darauf rein fällt muss dumm sein :) lg ^¿! .א.מ.א 01:40, 15. Mai 2009 (CEST)

Division28 hat keine Affinität zum Esoterischen. Zumindest ist das nicht nachgewiesen, ich halte es für Zweifelhaft. Dass Division28 rechtsextrem ist, ist unbestreitbar. Der Satz war also nicht falsch, aber in diesem Artikel deplaziert. --Grand Hotel Abgrund 03:21, 15. Mai 2009 (CEST)

Hinweis auf Peter-Robert König

Der Schweizer Ethnologe, Psychologe, Journalist und Buchautor Peter-Robert König hat sich sehr viele "okkulte" und "esoterische" Gruppen, Orden und Sekten "eingeschmuggelt" und offiziell als Mitglied aufnehmen und "einweihen" lassen. Darüber umfangreich veröffentlicht und auch geheimes "Insider Material" veröffentlicht. Freunde hat er sich damit bei den Verschwörungstheoretikern und "Mystikern" allerdings nicht gemacht. Auf seiner Internetseite findet sich eine Fülle von Informationen zu Gruppierungen, die zum Teil auch im Artikel behandelt werden sollten. Einfach die jeweiligen Symbole anklicken, große Datenmengen stehen dann zur Verfügung. Einiges ist sicherlich geeignet, um es in den Artikel einzuarbeiten.

http://user.cyberlink.ch/~koenig/

Aus einer Rezension:

H.T. Hakl: "Kein Wissenschaftler, der sich mit modernen esoterischen Stroemungen befassen will, wird auf Königs Werke verzichten können. Nirgends sonst wird man eine solche Fülle von Originaldokumenten, Briefen, Chartas, Patenten und Ritualen sowie unbekannten Fotos zum O.T.O. und den O.T.O.-nahen Verbindungen finden ... Das Dictum bleibt: Königs Werke sind Pflichtlektüre für alle, die sich mit den esoterischen Gruppierungen der letzten hundert Jahre beschäftigen." (Under Cover 1995; Aries 20/97)

Gruß --Die Winterreise 20:53, 14. Mai 2009 (CEST)

ah, es geht los, da bin ich mal gespannt, der OTO und die rechte Esoterik :) ^¿! .א.מ.א 21:14, 14. Mai 2009 (CEST)

Sich Koenigs zugegebenermaßen interessantes (Lebens)Werk auf die Brust zu heften und dabei nicht zu bemerken das Herr Koenig seine eigene Agenda hat und alles andere als immer wissenschaftlich arbeitet sei jedem frei gestellt. Aber eine Rezension als Beleg für die Wissenschaftlichkeit von Koenigs (Lebens)werk anzuführen ist schon argh phantasievoll. Genauso phantasievoll wie eine "faschistische Tradition" innerhalb des OTOs oder anderer thelemischer Organisationen zu erfinden. Sicher, Idioten gibt es überall, aber es widerspricht diesem System zutiefst rassistische, antisemitische, nationalistische oder sonstwie geartete rechtsextremistische oder rechtsradikale Elemente zu besitzen. Wie gesagt, Idioten gibt es überall. Das liegt aber weder an dem System noch an der Mehrzahl der jeweiligen Protagonisten. Ich glaube ein Nazi würde innerhalb der meisten thelemischen Gruppen (allen die ich kenne) nicht lange Mitglied sein. Wer aber glaubt sowas konstruieren zu müssen der sollte eher bei Infokrieg denn auf Wiki schreiben. --Efgeka 21:51, 14. Mai 2009 (CEST)

Informationen vom PR König ungeprüft zu übernehmen ist einer Enzyklopädie nicht zuträglich. Wie von Efgeka angemerkt hat er seine eigene Agenda, welche sogar auf seinen Internetseiten zu erkennen ist. Allgemeine Anmerkung zu diesem Artikel hier: ein Artikel über rechte Esoterik ist wichtig, sogar notwendig. Jedoch sollten sich alle, die am Artikel mitarbeiten, über ihren eigenen POV im Klaren sein. Gerade im Zusammenhang mit dem "OTO-Phänomen" (wie König das getauft hat) werden unkundige wohl schnell den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen können. Das Problem ist, daß sich jeder Freundeskreis oder Stammtisch einfach OTO oder Saturnloge nennen kann. Die rechtsradikale Gruppe z.B., mit der Charles Manson in Verbindung gestanden haben soll, hat sich als ein OTO bezeichnet. Sie stand aber in keinerlei Zusammenhang mit irgendeinem offiziellen OTO. Das ist ungefähr so, als würde sich ein kleiner Kreis von Dorffaschos den Namen Antifa geben; daraus den Rückschluss zu ziehen, daß alle Antifas eigentlich rechte Organisationen sind, wäre grundlegend falsch. Ähnlich falsche logische Schlüsse sind im Zusammenhang mit diesem Lemma sicherlich zu befürchten, was nicht zuletzt an den gängigen Vorurteilen gegenüber Themen spiritueller Natur liegt. Bleibt nur zu warten, wann hier jemand auf die Idee kommt die Freimaurerei als Organisation rechter Esoteriker darzustellen, nur weil diese (in ihrem Zusammenhang) traditionsverbunden sind. Oder hatten wir das schon? Zwar galten Verschwörungstheorien lange Zeit als Spezialität rechter "Denker", doch gibt es mittlerweile leider auch im linken Flügel Tendenzen, sich die Weltsicht so handlich zu vereinfachen. Naja, was solls, aus dem Artikel hier halte ich mich eh raus... Kuss und Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 03:32, 17. Mai 2009 (CEST)

"idioten gibt es überall" - und bei diesem lemma sind sie richtig, wenn sie nicht nur "gaga" sind (wie die anne-frank-wiedergeburt (soll jetzt kein beispiel zum ordo templis orienti sein)). - ich denke, wir sind uns einig und freue mich auf eine gemeinsame beschreibung der (wie ich zunächst auch annehme: wenigen) rechten thelemisten. gruß --Jwollbold 23:05, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo Johannes, hier passt meine Antwort auf deine obige, soundsovielte Frage, ob ich hier nicht aktiver mitmachen will: Ich finde ein solches „Beschreiben“ von Einzelpersonen, die irgendwie etwas mit Esoterik und Rechtsextremismus zu tun haben, in diesem Artikel komplett fehl am Platz. Falls die in Frage kommenden Personen in irgendeiner Weise relevant sind, können sie in eigenen Artikeln „beschrieben“ werden. Hier sollte ein Überblick gegeben werden. Momentan ist der Artikel über weite Strecken eine Aneinanderreihung von „Steckbriefen“, ergänzt um Irrelevantes. Das ist nicht enzyklopädisch, sondern der POV engagierter Antifaschisten. Ich habe vor einigen Tagen mal ganz oben angefangen, den Artikel enzyklopädischer (und sachlich korrekter) zu machen. Das wurde fast alles revertiert. Und Punkte, die vor Wochen aufwendig diskutiert wurden, wurden zwischenzeitlich wieder in die vorherige Version zurückgesetzt. Wer sich dem Antifa-POV nicht anschließt, wird am laufenden Band persönlich angegriffen, verbunden mit der Unterstellung, er würde selber einen Eso-POV vertreten. Winterreises letzter Edit[39] ist ein krasses, aber leider durchaus typisches Beispiel: AMA löschte einen Passus, weil keine Indizien dafür vorliegen, dass Division 28 eine esoterisch geprägte Organisation, also hier relevant ist. Winterreise revertierte das mit der Unterstellung, das sei Thelema-POV. Schrillen da bei dir nicht die Alarmglocken? Den Benutzer Reinhard Wenig verunglimpft Winterreise entsprechend als Neuheiden, mich als Ex-Anthroposophen, und er fordert dazu auf, nicht nur unsere Edits am Artikel (was bisher nur ganz wenige sind) zu revertieren, sondern sogar unsere Diskussionsbeiträge zu ignorieren. Das ist genau die selbe Figur wie anno dunnemals das „Deutsche, kauft nicht bei Juden!“, jetzt halt „diskutiert nicht mit (angeblichen) Esospinnern“. So lange Derartiges hier immer wieder abläuft und außer den „Esospinnern“ niemand daran Anstoß nimmt, werdet ihr Antifa-Aktivisten als aktiv Beitragende ziemlich allein bleiben. Und wenn ein Edit, der damit begründet ist, dass Division 28 nicht esoterisch ist[40], mit einem Beleg dafür, dass die Organisation rechtsextrem ist, revertiert wird[41], erheben sich sich ernste Zweifel, ob der eine oder andere hier aktiv Beitragende von der Materie nicht ziemlich überfordert ist. Auch das war leider kein Einzelfall; zahlreiche Edits auch in anderen Artikeln offenbarten die selbe Unbedarftheit. Sorry, so lange du über das alles so locker hinwegsiehst, kann ich mich über deine wiederholten Aufforderungen, hier mitzumachen, nur wundern. Gruß, --Klaus Frisch 00:44, 15. Mai 2009 (CEST)

hallo klaus, hast du nicht gesehen, dass ich den unsinn selbst zuletzt revertiert habe? außerdem habe ich auf The Brainstorms disk meinen ärger über den dilettantismus und die blinde agitation gezeigt, vor der du immer gewarnt hast. ein völliges chaos wurde in Neopaganismus angerichtet, da habe ich mehrfach wiederholtes und nicht (mehr) belegtes gelöscht. ich bitte alle, sich beides anzusehen - gerade wo jetzt eine konstruktive zusammenarbeit möglich ist, stören einige diese durch fortgesetzte "unbedarftheit"! trotzdem haben wir es immer wieder geschafft, falsche, unklare oder unbelegte informationen aus den artikel herauszuhalten und uns zu einigen - vernunft ist in wikipedia halt ein mühsames geschäft.

zurücksetzen in die frühere version? wurde irgendwo der diskussionsstand ignoriert? bei den heftigen kämpfen (auch bei 3 nicht-esoterischen artikeln) der letzten zeit habe ich vielleicht nicht alles mitbekommen.

einzelpersonen: dazu habe ich ja schon etwas unter "vorschlag zur gliederung" geschrieben, ebenso Die Winterreise. einordnen von repräsentativen einzelnen bzw. organisationen in allgemeine themen ist zunächst wichtig - wenn wir allgemeinere aussagen finden, können diese an die stelle treten, oder einzelne kommen nur noch per wikilink vor. was haltet ihr eigentlich von dem vorschlag einer kategorie "rechte esoterik"? gruß --Jwollbold 01:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Rechte Musik und Esoterik

Es fehlt ein Hinweis, das esoterische Inhalte auch im Bereich des Rechtsrocks zu finden sind. Beispiele dürfte der Wotan- und Odinkult einiger Rechtsrockbands sein: bspw. Nordland von Landser, Nordfront (Band) und Nordwind (Rockband), diverse Lieder von Skrewdriver, aber auch aus dem skandinavischen Ausland, wie beispielsweise Ultima Thule (Band) und Midgårds Söner, wie bereits am Namen ersichtlich.--Gripweed 11:03, 15. Mai 2009 (CEST)

Literatur

Es geht folgendermaßen und NUR folgendermaßen:

1. Hier werden Vorschläge gemacht, welche reputablen und relevanten Veröffentlichungen zur Erarbeitung des Artikels herangezogen werden. Diese werden in zwei Gruppen - allgemein und spezielle Themen - eingeteilt.
2. Man einigt sich auf eine verbindliche Liste.
3. Der Artikel wird gelöscht.
4. Der Artikel wird ausschließlich aus diesen Quellen aufgebaut und sinnvoll referenziert.

Anders sind die politischen Ambitionen einiger "Bearbeiter" anscheinend nicht in den Griff zu bekommen. --Gamma γ 15:46, 15. Mai 2009 (CEST)

gamma, deinen ersten "halbgott"-satz kannst du dir sparen. trotzdem ist es sinnvoll, sich nochmal über literatur gedanken zu machen, statt weiteres zu suchen, diese erst einmal zu lesen und danach den artikel zu überarbeiten, natürlich nicht erst einmal komplett zu vernichten. ein paar kommentare:

• Nicholas Goodrick-Clarke: von allen akzeptiert (wer hat ihn eigentlich gelesen? - ich auch noch nicht ganz, vor lauter diskussion, und sowieso brauche ich zeit). zur darstellung kann man auch nochmal in die englische, französische... wikipedia sehen. das problem ist allerdings die aufteilung weitgehend in personenkapitel, wir brauchen also mehr überblick.
• Rüdiger Sünner: verwendet "rechte esotierk" im titel, ist nach dem ersten eindruck vernünftig und fair geschrieben. sagte ich schon mal: unter "esoterischer hitlerismus" (hitlerverehrung) können wir zumindest savitri devi und serrano zusammenfassen.
• Klump: gibt den rahmen an, vorsichtig geschrieben.
• Victor und Victoria Trimondi: ein wälzer. habe nur kurz hineingesehen, scheint aber gut recherchiert und bringt sicher viele ergänzungen zu goodrick-clarke (z.t. jedoch dieselben themen).
• Claudia Barth?: das hellinger-kapitel fand ich durch die vielen zitate sehr informativ. mit ihrem bahro-kapitel habe ich mich noch ausführlicher beschäftigt. klang zuerst einfach nach einer materialsammlung, beim nachlesen im original bzw. einem anderen aufsatz zeigten sich jedoch tendenziöse verkürzungen. ihre aussagen müssen also mit anderen quellen verglichen werden.
• wirkungsgeschichtlich scheint sie jedenfalls interessant zu sein, da sie in der tradition Jutta Ditfurths steht. letztere müssen wir auf jeden fall erwähnen, da sie eine pointierte position vertritt und als grünen-mitbegründerin große öffentliche bedeutung hatte und hat (ich selbst habe sie von damals als eine in erinnerung, die etwas zu sagen hatte). standpunktbezogen sollten sätze wiedergegeben werden wie: Faschismus kommt theoretisch ohne Esoterik aus, aber esoterische Ideologie enthält eine Vielzahl von Elementen, die mit faschistischer Ideologie verträglich sind. Esoterik hilft dabei, den Menschen jeden emanzipatorischen Gedanken auszutreiben. Das hat in Deutschland Tradition. Wer sich entpolitisiert und nur noch mit sich selbst beschäftigt, Ausbeutung und Elend mit 'Karma' rechtfertigt, Eliten anbetet, Sozialdarwinismus, höhere Wesen, naturgesetzliche Ordnungen und den Kosmos vergöttert, bekämpft alles, was den Menschen von Ausbeutung und Fremdbestimmung befreien könnte." (entspannt in die barbarei, s. 7) klump oder goodrick-clarke machen ähnliche, nicht so zugespitzte versuche, zusammenhänge zu erklären. an einen solchen abschnitt sollten wir uns doch langsam mal wagen, denn "idioten gibt es überall" oder "zufällige überschneidungen" ist ein bisschen schwach.
• René Freund: habe ich erst ausgeliehen, aber noch nichts gelesen - reißerisch oder solide?
• Internetquellen kenne ich wenig, darf man natürlich nicht ausschließen.

ist doch länger geworden als ich wollte, aber natürlich nicht vollständig. gruß --Jwollbold 00:55, 16. Mai 2009 (CEST)

Massive Löschungen durch Gamma

Hallo Gamma, eine Einigung in Richtung dieser massiven Löschungen ist durch die Diskussion in keiner Weise belegt. Mache Deine Löschung daher bitte selbst rückgängig, sonst ist das Vandalismus. --The Brainstorm 15:53, 15. Mai 2009 (CEST)

siehe VM. Alle haben dort unter dieser Prämisse der Entsperrung zugestimmt. --Gamma γ 15:57, 15. Mai 2009 (CEST)

Du hast die Diskussion nicht zu Ende gelesen. Die Autoren hier waren sich längst einig geworden. - Mit Deiner Vandalismusmeldung hast Du die Sperre des Beitrags zu verantworten. --The Brainstorm 16:12, 15. Mai 2009 (CEST)

sowas kann ich leiden, gamma - 2 wochen sich nicht kümmern und dann wie zorro auftauchen und hier die konsensbildung stören, ohne gespräch. andererseits: es rächt sich, dass sich niemand mehr um die unter "heilkunde" offenen fragen gekümmert hat, munter weitere fragen angeschnitten und propaganda-spielchen getrieben hat. (gut, ich habe auch "heilkunde" so gelassen, aber das ist nicht mein hauptthema, und meine fragen sind auch nicht weiter verfolgt worden, z.b. esoterischer bezug in der ns-zeit). muss jetzt zum zug. --Jwollbold 17:30, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Löschung des gesamten Abschnittes durch Gamma ist eine dreiste Frechheit, nicht mehr und nicht weniger. Der letzte Entsperrantrag wurde von mir gestellt. Konsens war, dass der Abschnitt über "Germanische Neue Medizin"" (Hamer) vorläufig außen vor bleibt, mehr nicht. Nicht aber der ganze Abschnitt dem Vandalismus von Gamma zum Opfer fällt. Ich bin das Wochenende nur per i-phone online und würde einen der Hauptautoren bitten meinen Entsperrantrag im Archiv herauszusuchen und zu verlinken und den Admin bitten, den komplett gelöschten Abschnitt über Heilkunde wieder einzustellen. "Die Winterreise".

Die Probleme gäbe es nicht, wenn die Abschnitte im Vorfeld diskutiert worden wären. Vieles ist interessant und richtig, anderes sind assoziative Einwürfe. Die Streichung des gesamten Abschnittes halte ich aber auch für falsch. --Grand Hotel Abgrund 21:08, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Link auf die Entsperrwunschseite, letzte Version vor Archivierung. Mir ist an einem Seitenschutz nicht gelegen, bei Vorliegen guter Argumente entsperre ich gerne oder begrüsse es, wenn dies ein mit der Thematik vertrauter Admin tut. Bis dahin würde ich aber vorschlagen, das tatsächlich in einem moderierten Verfahren weiter zu handhaben. --Port (u*o)s 21:27, 15. Mai 2009 (CEST)

Hallo Port, an diesem Link (mein Entsperrantrag) siehst Du doch eindeutig, dass Benutzer Gamma in eklatanter Weise gegen den Konsens verstossen hat. Siehe auch die oberen Diskussionsabschnitte über den Abschnitt Heilkunde und die Entsperrung. Ich würde Dich daher bitten den Abschnitt "Heilkunde" wieder einzufügen. Es bestand nach sehr langer Diskussion und vielen Zugeständnissen Konsens über den Abschnitt. Gamma hat ihn ohne Diskussion vollständig via Editwar, gelöscht, das war vandalistisch und sollte bitte nicht administrativ abgesegnet werden. Bitte um Prüfung. Danke. "Die Winterreise"

Gerade diesen Konsens kann ich aus dem Diff nicht herauslesen – aus dem Absatz „bedingungen einer entsperrung“ auch nicht. Ich sehe Jwollbolds Versuch einer konsensfähigen Darstellung durchaus mit Sympathie und wünsche dem Artikel eine erschöpfende und angemessene Behandlung, aber das kann doch nur dann geschehen, wenn nicht wieder alles revertiert, neu eingefügt etc. wird. Wir Admins können leider keine allgemeingültigen Lösungen aus dem Hut zaubern und sind insofern auf die Argumentation der (Fach-)Autoren angewiesen. --Port (u*o)s 22:07, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Abschnitt „Heilkunde“ stand und steht aus guten Gründen in der Kritik. Der Hauptkritikpunkt war, so weit ich mich entsinne, dass Naturheilkunde keine Esoterik ist und die ersten beiden Absätze des hier strittigen Kapitels[42] daher das Thema verfehlen. Die vorherige Artikelsperre, die durch den Streit um diesen Abschnitt ausgelöst worden war, wurde aufgrund der sachlich falschen Behauptung, es bestehe ein Konsens (siehe obigen Difflink), aufgehoben. Danach wurde der Abschnitt in der vorher kritisierten Weise wieder ausgebaut. Diesen Ausbau habe ich revertiert, Winterreise stellte ihn umgehend wieder her[43] mit dem bemerkenswerten Editkommentar „Bei Disens DS benutzen und nicht klammheimlich nachts weglöschen.“ Abgesehen von dem lächerlichen Tageszeit-„Argument“ forderte er also genau das, was er hier jetzt umgehen will: Die Konsenssuche durch Diskussion statt Editwar. Ich bin wie Gamma der Meinung, dass der Abschnitt komplett gelöscht werden und danach nicht wieder in so ähnlicher Weise neu zusammengebastelt werden sollte. Und es gibt andere Abschnitte, die aus ähnlichen Gründen in der Kritik stehen. So lange die Arbeit an diesem Artikel nicht auf eine solide Grundlage gestellt wird, sondern die Antifa-Aktivisten weiter hineinschreiben, was ihnen gerade so in den Sinn kommt, wird es wohl ewig Streit geben und jedenfalls kein vernünftiger Artikel zustandekommen. Deshalb wäre eine neutrale und souveräne Moderation nötig. Ob sie Aussicht auf Erfolg hätte, ist eine andere Frage. Bisher haben Winterreise und ein paar Andere jeden User, der ihren Antifa-POV nicht absolut teilt, an der Mitarbeit hindern wollen. --Klaus Frisch 22:34, 15. Mai 2009 (CEST)

Hallo Port, es besteht doch Übereinstimmung darüber, dass die komplette Löschung längerer und belegter Abschnitte ohne jede Diskussion als Vandalismus gilt. Sieh Dir bitte die Versionshistorie an. Der Abschnitt "Heilkunde" wurde nach meinem Entsperrantrag behutsam bearbeitet, jedes Edit, jede Änderung wurde diskutiert. Dann kommt einer wie Gamma daher, der sich zumindest in diesem Artikel wie ein "Löschtroll" gebärdet und entfernt auf einen Ratsch einen ganzen Abschnitt, in dem viel Arbeit anderer Autoren steckt. Brainstorm hat diese Komplettlöschung zurecht revertiert. Gamma bietet übrigens auf seiner eigenen Seite ganz oben provokativ die "Verwurstung" von Artikeln an. Du hast in diesem Fall wirklich in der "falschen Version" gesperrt, auch wenn der Begriff im Wikijargon ironisch verwendet wird. Du hast dem "Löschtroll" (in diesem Artikel wie gesagt, andere Edits von Gamma beurteile ich damit nicht) durch die von Dir eingefrorene verstümmelte und vandalierte Artikelfassung recht gegeben, vermutlich ohne Kenntnis der Vorgeschichte. Ich kann nur alle interessierten Leser auf die unverstümmelten Vorversionen hinweisen, die ja gottlob dank des Wikiprinzipes für jedermann lesbar bleiben, solange sie nicht versionsgelöscht sind. Ich würde Dich nochmals bitten, den Abschnitt "Heilkunde", der längerer Zeit bearbeitet wurde wieder administrativ einzustellen da ich es nicht nachvollziehen kann warum diese Blitzaktion von Gamma durch die gesperrte Version "absegnest". Guß "Die Winterreise", vom Handy getippt, sorry für Tipfehler und fehlende Signatur

Die Behauptung, Gamma habe „ohne Diskussion“ gelöscht, ist falsch. Über diesen Abschnitt wurde ausgiebig diskutiert. --Klaus Frisch 23:36, 15. Mai 2009 (CEST)

1. "wurde aufgrund der sachlich falschen Behauptung, es bestehe ein Konsens (siehe obigen Difflink), aufgehoben." - das kann man so nicht sagen, in der kurzen entsperrdiskussion war der stand: minimalkonsens löschung hamer - gamma und klaus wollen die komplette löschung. der entsperrende admin hatte etwas viel AGF, was auch mich überraschte (s.o. "bedingungen einer entsperrung"), das hat allerdings die arbeit am artikel vorangebracht.
2. ziemlich link finde ich aber Gammas verhalten danach: erst jetzt sehe ich, dass er nach entsperrung nochmal seinen dissens und gleichzeitig seinen "langmut" zu protokoll gegeben hatte. kein wort jedoch hier auf der disk (nur zu anderen themen), sowie kein versuch einer artikelverbesserung. dann plötzlich die löschung aus dem nichts - das geschwafel von "gamma hat immer recht" und "halbgott" auf deiner benutzerseite + disk fand ich ja zuerst halbwegs witzig, du scheint aber tatsächlich sehr auf selbstherrlich zu machen. formal also: eindeutiger vandalismus gammas.
3. andererseits wieder (die situation ist fast so widersprüchlich wie die rechte esoterik selbst): wie oben schon gesagt, hat sich niemand um die aufgeworfenen fragen gekümmert, wie esoterisch denn nun die alte und neue "germanische heilkunde" ist. bisher gibt es nur verschiedene indizien, und am 6. mai hatte ich mir Herbert Reier: Zur germanischen Heilkunde, 1936 besorgt, gelesen und dessen ablehnung jeglichen "aberglaubens" zur richtigstellung und provokation in den artikel geschrieben - keine reaktion!
4. insofern muss ich dann doch wieder gamma und klaus inhaltlich recht geben - zur zeit ist der einzige akzeptable hinweis auf esoterik im abschnitt die verwendung der germanischen heilkunde im armanenorden. außer hellinger natürlich - dort haben wir, denke ich, ganz gut zusammengearbeitet, um die kriterien "esoterik + rechtsextremismus" herauszuarbeiten (von daher meine hoffnung auf eine produktive phase). aber nur hellinger, das ist dann doch zu wenig allgemein.

da es anscheinend anders keine weiterarbeit am abschnitt gibt, unterstütze ich nachträglich seine löschung. 1,2 wochen sollten wir dann vielleicht nur edits mit admin-hilfe machen, dann können wir uns hoffentlich diesen kindergarten sparen. aber um diese formalen fragen kümmere ich mich jetzt nicht mehr. gruß --Jwollbold 23:36, 15. Mai 2009 (CEST)

Sorry, Jwollbold, du eierst aber ganz schön herum ! Entschuldige Bitte. Vorhin schimpfst Du über die Löschung, nun wieder doch ok. Meine Meinung steht fest: Die Löschung war ein willkürlicher, eigenmächtiger Akt und grenzt an Vandalismus. Die Abschnitte über Bert Hellinger kommen wieder rein, ebenso wir die "Germanische Neue Medizin" (Hamer) mit neuen Quellen wieder herein kommen. Manchmal schreibst Du als ob wir hier eine "Kuschelgruppe" sind, Jwollbold. Es eht um das Thema. Auf das "AntiFa" Geschreibsel von Klaus Frisch gehe ich nicht ein. Albern. Aber wenn schon: Lieber Anti-Fa als Pro-Fa, oder ? Nichts für ungut. Gruß "Die Winterreise"

"andererseits" habe ich heute nachmittag schon geschrieben, insofern jetzt nur expliziter. "kuscheln"? nein, unsinn, aber kampf mit harten (gerne neuen!) argumenten, nicht mit ein paar flugblättern, die noch in der luft zerrissen werden. das macht eben arbeit, was einige nicht verstanden haben (du wohl schon, allerdings hat da offensichtlich das "richtige leben" vorrang, wie es sich eigentlich gehört). gruß --Jwollbold 00:51, 16. Mai 2009 (CEST)

Erneuter Vollschutz 14. Mai 2009

Hallo, angesichts des Seitenschutzlogbuchs und der zugehörigen Diskussionen, zuletzt auf EW, habe ich die Seite jetzt wieder geschützt. Ich schlage den Autoren vor, sich einen Moderator bzw. Gewährsmann zu suchen, der Änderungswünsche an Admins, also z.B. auch an mich, weiterreicht, für die Konsens besteht. Den notwendigen Konsens sollte der- oder diejenige selbst feststellen können, es geht mir darum, dass hier die Versionsgeschichte nicht weiter unnötig belastet wird. --Port (u*o)s 16:15, 15. Mai 2009 (CEST)

Das Problem kann umgangen werden, wenn neue Passagen zunächst auf der Diskussionsseite vorgestellt und diskutiert werden. Das wäre in meinen Augen die einzig richtige Vorgehensweise bei diesem strittigen Artikel, um eine sich wiederholende Vollsperre zu verhindern. Nur Textteile, die hier vorher einen Konsens erzielen konnten, sollten neu in den Artikel aufgenommen werden. Die letzten Einwürfe waren zu eigensinnig und hatten viel mit TF zu tun. Durch diese Politik der vollendeten Tatsachen sind die Konflikte vorprogrammiert. Im letzten Fall hat die Diskussion erst nach Erstellung des Abschnittes statt gefunden. Diese überhastete ungeduldige Vorgehensweise ist das Problem des Artikels. --Grand Hotel Abgrund 18:52, 15. Mai 2009 (CEST)

Eines der Probleme. --Klaus Frisch 19:03, 15. Mai 2009 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Danke an Portuos für seinen Einsatz! Ich würde das Angebot von Portuos gern aufgreifen, dass er vorerst moderiert Änderungen einfügt, der Beitrag jedoch gesperrt bleibt. Als Kommunikator schlage ich Jwollbold vor, der in meinen Augen sehr ausgewogen und wissenschaftlich basiert arbeitet. – Das Kapitel Heilkunde würde ich mir gern in Zusammenarbeit mit Jwollbold als nächstes vornehmen, bin nur leider im Augenblick beruflich sehr eingespannt, daher kann es etwas dauern. Grüße, --Fiat tux 11:13, 16. Mai 2009 (CEST)

ich muss auch das "richtige leben" (meine doktorarbeit u.a.) mehr in den mittelpunkt stellen, sprich darf mich hier nicht weiter in diskussionen verlieren. meine meinung zum arbeitsstil, zu quellen, wissenschaftlichkeit, öffentlichkeit, propaganda versus informationsunterdrückung habe ich wohl oft genug gesagt. seht ihr bitte mal, wie ihr euch hier einigen könnt. ich will eher je nach zeit den einen oder anderen inhaltlichen aspekt überprüfen oder ergänzen, dies natürlich bei bedarf auch in der diskussion begründen. eine moderation sollte eigentlich nicht nötig sein und ist zur zeit nur durch gammas brutalo-aktion veranlasst. falls unumgänglich, schlage ich Die Winterreise vor. sie/er ist zwar deutlich partei, aber - wie ich denke - objektiv genug, um einen konsens feststellen zu können (wozu auch gehört, ein notorisches nein zu ignorieren). sonst vielleicht elektrofisch oder jemand von außen. gruß --Jwollbold 13:29, 16. Mai 2009 (CEST)

gerade Winterreise? Er ist hier zum großen Teil dafür verantwortlich das es ständig Dissenz gibt. Ich würde mir da einen wünschen der wesentlich objektiver und vor allem Parteilos ist. Am besten wäre es einen Admin zu holen, welcher keiner Partei angehört und auch mit Esoterik nichts am Hut hat. Dem es aber um begründete, sachliche Argumente geht, Widersprüche entdeckt und sich an die Richtlinien der WP hält. lg ^¿! .א.מ.א 13:48, 16. Mai 2009 (CEST)

Eben kurz über die VM gehuscht weil jemand eine Verwechslungsstörsocke hatte. Moderator mach ich hier bestimmt nicht. Mehr als eine Schlangengrube gleichzeitig tu ich mir nicht an.--Elektrofisch 14:38, 16. Mai 2009 (CEST)

Bin schon seit einiger Zeit stiller Mitleser und habe mich bislang gar köstlich amüsiert, wie sich erwachsene Menschen hier die ideologische Kante geben. Einen Neuanfang nach Gammas Vorstellungen (Begriff und kleinsten gemeinsamen Nenner definieren, Einschränkung der Belege auf relevante und reputable Literatur, moderiertes Editieren durch unabhängigen Dritten) halte ich für zwingend notwendig. Entweder man packt das jetzt richtig an oder aber es wird nie etwas werden. So, jetzt tauche ich wieder ab ins Off... Gummibärchenmassaker 14:50, 16. Mai 2009 (CEST)

scheint 'ne vorratssocke zu sein - 1. edit seit ein paar 2006.... also bitte nicht ernstnehmen! --Jwollbold 20:18, 16. Mai 2009 (CEST)

VM?--Elektrofisch 20:58, 16. Mai 2009 (CEST)

Die Winterreise als Moderator vorzuschlagen, war ein hübscher Scherz. ;-) -- Reinhard Wenig 18:27, 16. Mai 2009 (CEST)

eine gute moderation eines nicht an den artikeldiskussionen beteiligten könnte die sachliche auseinandersetzung vielleicht voranbringen - solange müssen wir selbst versuchen, uns mittels guter recherchen und argumente zu einigen. ich dachte nur daran, formal eine einigung festzustellen - das würde "Die Winterreise" sicherlich fair machen. aber dann kann man sich auch direkt an einen administrator wenden, der eine änderung einfügen soll. --Jwollbold 11:03, 17. Mai 2009 (CEST)

Bin zur Zeit nur über Handy online, daher auch ohne Signatur, und melde mich Sonntag Abend oder Montag zum Vorschlag. An Jwollbold: Ich bin "er", also maskulin, mein Pseudonym bezieht sich auf den Liederzyklus von Franz Schubert. Dass der Artikel über "Rechte Esoterik" bei Rechten (aller Schattierungen) und Esoterikern (aller Schattierungen) und vor allem bei der kleinen Schnittmenge beider Gruppen auf erbitterte Ablehnung stößt verwundert kaum. Gruß "Die Winterreise"

hallo winterreise, sorry für meine sie/er-verwirrung, ich weiß es ja eigentlich, und der schubert-bezug ist sowieso klar. da wikipedianer nicht zwangsläufig männer sein müssen, habe ich mir manchmal allgemein die doppelanrede angewöhnt. übrigens fände ich es insgesamt gut, ein paar allgemeine hinweise über die person auf den benutzerseiten zu finden, habe schon einmal mit meiner vorstellung sehr daneben gelegen...(aber das ist natürlich völlig freie entscheidung.) gruß --Jwollbold 11:03, 17. Mai 2009 (CEST)

Eine seltsame Art der „Konsensfindung“, die ihr hier betreibt. Schon bei der letzten Entsperrung wurden zwei Stimmen (Gammas und meine) ignoriert. Die Linie setzt ihr jetzt offenbar unbeirrt fort. A.M.A. wird als Thelema-Sympathisant für befangen erklärt, ausgerechnet der aggressivste POV-Warrior Winterreise soll den Moderator spielen, nachdem er zum wiederholten mal bekundet hat, dass er mein „Geschreibsel“ sowieso ignoriert, und der wiederholt sein schon oft gebrachtes Totschlag-Argument, alle Kritiker der bisherigen dilettantischen POV-Veranstaltung seien Nazis und/oder Esoteriker und daher als „Gegner des Artikels“ zu ignorieren. (Das kam jetzt im letzten Edit nicht so klar rüber, aber wer schon länger mitliest, wird es entsprechend einordnen). Von Ansätzen zu einer sachlichen Verständigung keine Spur. Die „Diskussion“ spiegelt wieder, was auch den Artikel prägt: Keine lexikalische Arbeit, sondern Bekämpfung des „Bösen“, und zwar des personifizierten Bösen – einzelner Personen. Das ist im Artikel inadäquat bis irrelevant, und wenn es dann auch die sachliche Diskussion ersetzt, dann ist halt Schluss mit dieser Veranstaltung. Auf der Grundlage wird sich wohl kaum ein Admin finden, der Pseudo-Konsens in den Artikel schreibt. --Klaus Frisch 23:55, 16. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, du deutest meine Aussagen anhaltend bewusst falsch und entstellend, genau so wie du die Aussagen Rudolf Steiners falsch deutest, dies dürfte allerdings die kleinste gemeinsame Schnittmenge sein. :-) Gruß "Die Winterreise"

Ich würde mich als Moderator anbieten. Politik und Religionswissenschaft gehörten zu meinen Studieninhalten. Zum Thema neugermanisches Heidentums habe ich bereits gearbeitet. Auch kenne ich mich im Bereich Rechtsextremismus aus. Ich habe die Entstehung des Artikels verfolgt und glaube, von beiden Seiten die Probleme verstehen zu können. Der Artikel ist eine Gratwanderung zwischen TF und Ignorierung des Evidenten. Der Anspruch, wissenschaftlich fundiert zu arbeiten, muss mit dem Anspruch, zu Aufklärung beizutragen, in Einklang gebracht werden. Ich habe das Thema vorsichtig verfolgt, bin also noch nicht völlig verbrannt. Die Vorgehensweise, die ich als die richtige sehe, ist der langsame und kontinuierliche Aufbau des Artikels. Für die Esoterikanhänger mag es da Zähneknirschen geben, die Aufklärer mögen sich etwas in Geduld üben. In Abwägung beider Seiten sollte es möglich sein, einen ordentlichen Artikel zu erstellen. Vergleichen wir die Start- und Zwischenversionen, so glaube ich, dass sich der Artikel schon wesentlich gemacht hat. Dafür, dass es so ein schwieriges Thema ist, stehen wir doch sehr ordentlich da. Als wichtig erachte ich es, die Einfügungen neuer Abschnitte nicht übers Knie zu brechen, sondern im Vorfeld zu diskutieren. Das erspart die Seitensperre. Auch die jetzige Form des Artikels ist kein Heiligtum, sondern bedarf sicherlich noch der Überarbeitung und Präzisierung. Meine Hilfe dazu ist nur ein Angebot, man will sich ja nicht aufdrängen. Einen schönen Sonntag allen --Grand Hotel Abgrund 10:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Danke für dein Angebot. Solche Edits[44] oder das Lemma Festung Europa lesen sich in meinen Augen nicht direkt wie ein Nachweis von Neutralität. Deshalb: habe bitte Verständnis, dass wir jemanden bevorzugen, der schon länger dabei ist. --The Brainstorm 12:56, 17. Mai 2009 (CEST)

Kannst du mir dein Problem mit den Edits und der Festung erklären?--Elektrofisch 13:15, 17. Mai 2009 (CEST)

vielleicht habe ich ja einen blackout mit der eindeutigen unterscheidung von gut und böse, aber bei dem verlinkten edit kann ich kein problem erkennen. von seinen beiträgen hier halt ich Grand Hotel Abgrund durchaus für geeignet. wenn überhaupt eine moderation für sinnvoll gehalten wird. und seit 17.3.2009 in wp aktiv - kann ein nachteil, aber auch ein vorteil sein. gruß --Jwollbold 17:17, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich will mich eigentlich nicht einmischen, vor allem, da mir das Thema eingestandenermassen völlig fremd ist. Aber ich hätte doch eine Anmerkung zum prozessualen Teil: Da ist es meines Erachtens nicht nötig, als Ombudsmann jemanden zu finden, der die Interessen aller vertritt – das wäre ja auch schlechterdings unmöglich. Vielmehr kommt es darauf an, jemanden zu finden, dem die nötige Integrität und aber auch Durchsetzungsfreude eigen ist, einen Konsens in Enzelpunkten herbeizuführen. So einem Account kann dann ja auch bei Misserfolg der Status wieder aberkannt werden, der ja ohnehin kein „offizieller“ Titel ist, sondern nur auf Eurer Übereinkunft beruht. Was ich sagen will: Warum fangt ihr nicht einfach mal mit einem Minimalkonsens an, und seht, wie weit ihr Euch über bestimmte inhaltliche Aspekte bzw. Textvorschläge einig werden könnt? Vielleicht ist ja darüber solch ein Fortschritt zu erreichen, dass bald auch die Sperre obsolet wird. --Port (u*o)s 17:34, 17. Mai 2009 (CEST)

Stimme aus dem Off: Ich schlage als Moderator Benutzer Gamma vor, denn er hat bereits einen gangbaren Weg für eine konstruktive Arbeit vorgeschlagen (s. oben). Als Alternative könnte ich mir auch Benutzer Fossa vorstellen, falls er sich das antun will. Bei Benutzer Grand Hotel Abgrund bin ich mir, was die Neutralität angeht, nicht ganz sicher, denn ausgerechnet Benutzer Die Winterreise schlug einst Sichterrechte für diesen erst seit März tätigen Benutzer vor. Gummibärchenmassaker 17:57, 17. Mai 2009 (CEST)

Außer Jwollbold und Die Winterreise ist keiner der bisher Vorgeschlagenen lange genug dabei, um die Intention des Beitrags, die gesamte Diskussion und die Zielsetzung zu kennen. Ich möchte daher gern den Vorschlag von Portuos aufgreifen: Wir verzichten darauf, uns auf einen Moderator zu einigen (wird eh' nix) und diskutieren einzelne Textpassagen, bis Einvernehmen herrscht. Erst dann sollte am Beitrag etwas geändert werden. Grüße, --Fiat tux 18:30, 17. Mai 2009 (CEST)

Rudolf Bahro - ökologie von rechts?

damit habe ich mich in den letzten 10 tagen auseinandergesetzt und auch schon einiges in den personenartikel geschrieben. bevor ich weiter an formulierungen und nachweisen zu diesem heftig umstrittenen, aber sehr lehrreichen (auch für den umgang mit strittigen fragen zum lemma insgesamt) thema feile, hier ein entwurf. sicher, wieder eine einzelperson (2 andere werden erwähnt), der aber große bedeutung hatte und dessen ideen vielfach aufgegriffen wurden, der "ökologische rat" etwa 1995 durch den damaligen präsidentschaftskandidaten der grünen, jens reich. die bahro-zitate claudia barths habe ich - wie von bahro gefordert - im zusammenhang nachgelesen. dann stellt sich manches anders dar, es ging bahro um auseinandersetzung mit und überwindung des nationalsozialismus (auch in der eigenen autoritären geschichte). aber seine gedanken sind eben sehr gewagt - zu gewagt, wie ich finde. sagt mal, was ihr prinzipiell davon haltet. nach "Ausgehend von einem biologistischen Menschenbild nahm ein Teil der Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus. Früh und zum Teil polemisch kritisiert wurde diese Entwicklung von Jutta Ditfurth und Peter Kratz." möchte ich also in den ökologie-abschnitt einfügen:

Sie waren auch Protagonisten einer in den 1990er Jahren lange andauernden Kampagne gegen den ehemaligen DDR-Regimekritiker und Mitbegründer der Grünen, Rudolf Bahro. Diese führte bis zum Vorwurf des Ökofaschismus sowie zum Werfen von Pflastersteinen während einer seiner Vorlesungen. Claudia Barth fasste 2003 die inhaltliche Kritik zusammen, mit folgenden Vorschlägen in der Logik der Rettung 1987 habe er sich zu esoterischen, autoritären und völkischen Ideen hingewandt:

folgender abschnitt aus meinem beitrag zu Rudolf Bahro#Kritik - evtl. kürzen/neuformulieren:

Bahro hielt die parlamentarische wie Basis-Demokratie für unfähig zu einer Antwort auf die ökologische Krise: „Statt der mechanistischen parlamentarischen Demokratie [...] wird es einen neuen Modus der Konsensbildung aus dem Insgesamt unserer psychischen Kräfte geben, unter Führung der Intuition, unter Integration der Rationalität.“ Bahro wollte „an die stärksten politisch-psychologischen Dispositionen unseres Volkes anknüpfen“, statt eines „feigen Antifaschismus“ nach der vitalen Kraft hinter der „braunen Bewegung“ fragen, sie in die grüne Bewegung integrieren, da der Zusammenbruch des nationalsozialistischen Deutschland Autoritarismus und Ressentiment geschwächt, Selbsteinsicht aber gestärkt habe. „Die Ökopax-Bewegung ist die erste deutsche Volksbewegung seit der Nazibewegung. Sie muß Hitler miterlösen – die seelische Tendenz, die er, wenn auch schwächer, immer noch in uns ist – wie Rußland jetzt Stalin erlöst, ohne Verteufelung, ohne Beschönigung, mit aller Ehrfurcht für die Opfer.“ Nach dem Vorbild Michail Gorbatschows hoffte er auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“ sowie eine „Rettungsregierung“ bzw. ein nicht interessegeleitetes, konsensorientiertes Oberhaus als weisungsbefugtes Gremium über dem Bundestag: Der „Ökologische Rat, der das Oberhaus vorwegnimmt und übt“, „unterscheidet sich dadurch von den verschiedentlich vorgeschlagenen 'Bürgerparlamenten', daß er sich nicht als Organ der 'zivilen' bürgerlichen Gesellschaft betrachtet [...], sondern die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht.“ Anwälte sollten sich rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren.

Bahro wehrte sich gegen die „Ökofaschismus“-Vorwürfe etwa mit dem Argument, niemand mache sich die Mühe, „vor der Kritik wenigstens einmal meinen konzeptionellen Zusammenhang zu rekonstruieren.“ Erik Lehnert sieht sie als ungerechtfertigt an, da Bahro im Sinn einer „konservativen Revolution“ die Substanz des Menschen habe bewahren wollen, nicht jedoch wie im Faschismus (und Kommunismus) an innerweltliche Machbarkeit, einen alle Probleme lösenden Gesamtentwurf geglaubt habe.

Eine ähnliche, teilweise positive Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus findet sich bei Rainer Langhans („Spiritualität in Deutschland heißt Hitler“), den Bahro zu zwei Veranstaltungen eingeladen hatte, sowie bei Bhagwan Shree Rajneesh, den Bahro für vier Wochen besucht hatte.

gruß --Jwollbold 21:35, 17. Mai 2009 (CEST)

Diskussion

Vorweg mal grundsätzlich: Was der Artikel laut Einleitung beschreiben soll, sind „Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden“. Das wird hier am laufenden Band nicht eingehalten, indem nicht „Systeme“, sondern Personen behandelt werden, und indem nicht darauf geachtet wird, ob zugleich esoterische und völkische oder rassistische Motive enthalten sind. Ich finde die Vorgabe in der Einleitung sinnvoll, und ich denke, auf dieser Grundlage ließe sich ein ordentlicher Artikel schreiben. Wer was anderes will, muss zunächst die Einleitung ändern oder einen neuen Artikel mit passendem Lemma anlegen.

Nun konkret: Es geht mal wieder um eine Person, also nicht um Esoterik („Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien“), auch nicht einmal um einen Esoteriker, sondern um jemanden, der möglicherweise (je nach Definition) esoterische Motive in seinen Publikationen aufgegriffen hat. Und auf der anderen Seite sehe ich keine völkischen oder rassistischen Elemente bei Bahro, was hier laut Einleitung eine notwendige Voraussetzung für seine Relevanz wäre. Wenn Leute wie Jutta Ditfurth und Claudia Barth mit Worten wie „Ökofaschismus“ um sich werfen, folgt daraus noch lange nicht, dass die solcherart Verunglimpften Rechtsradikale im Sinne der Einleitung unseres Artikels sind. Barths Buch kann bei manchen Artikeln unter „Kritik“ herangezogen werden (habe ich auch schon gemacht), aber als Quelle für den „neutralen“ Teil eines Artikels ist es wegen seiner ideologischen Ausrichtung (systemkritische Linke) und der fehlenden Reputation der Autorin wie auch des Verlags (alibri) nicht geeignet. Kurz: Jwollbolds Vorschlag ist in keiner Weise akzeptabel. Und ich würde ihm raten, Barths Buch beiseitezulegen. (Als es um Hellinger ging, war es ja auch schon die Referenz. Ne Zeit lang mag es amüsant sein, anstatt Goodrick-Clarke allerlei Abseitiges heranzuziehen, aber irgendwann sollte deutlich werden, dass wir hier keinen Blog schreiben.) --Klaus Frisch 23:01, 17. Mai 2009 (CEST)

Es ist ein klares und nicht zu änderndes Ziel der Hauptautoren, dass in diesen Artikel nicht nur Ideensysteme sondern ausdrücklich auch Personen, die derartige Systeme vertreten oder vertreten haben, aufgenommen werden. Es gibt keinen Grund dafür zurückzuschrecken, konkrete historische Personen wie Guido von List, aber ausdrücklich auch noch lebende wie Bert Hellinger oder in den letzten Jahrzehnten verstorbene Personen wie Bahro im Artikel zu benennen. Die Voraussetzungen dafür sind in den einleitenden Sätzen des Artikels formuliert. Es ist abzulehnen, dass hier ständig Absätze über Personen gelöscht werden, um die Personen, die als "rechte Esoteriker" eingeordnet werden aus Gründen eines esoterischen POV zu "schützen" oder "rein zu halten". Die entsprechenden Personenabsätze werden durch Zitate der Personen und Quellen belegt. --Die Winterreise 23:11, 17. Mai 2009 (CEST)

Klar können auch Personen, die relevante „Systeme“ maßgeblich vertreten (haben), „benannt“ werden. Der von dir angeführte Guido von List ist ein gutes Beispiel. Dem sind im Artikel aber nur ein paar Worte gewidmet, obwohl er vermutlich unstrittig als der „Urvater“ der rechten Esoterik angesehen werden kann. Welche bedeutende esoterische Richtung vertrat aber Bahro, und inwiefern war er Rechstextremist? Welche völkischen oder rassistischen Positionen hat er vertreten? Oder willst du „rechtsextrem“ anders definieren, als es die aktuelle Einleitung tut? Dann schlage eine entsprechende Änderung vor. Und lass doch endlich mal diese Unterstellungen, jeglicher Widerstand gegen deinen POV sei Eso-POV. Dass dein POV anti-eso ist, machst du ja bei jeder Gelegenheit deutlich. Du hast das selbe Problem wie Claudia Barth, die die Esoterik im deutschen Sprachraum grundsätzlich „rechts“ verortet, weil sie ihrer Meinung nach das kapitalistische System stützt. --Klaus Frisch 00:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Einschub:Also mit "Kapitalismus" Kritik hat das meiner Ansicht nach gar nichts zu tun. Ich teile kein Problem mit Claudia Barth. Es hat meiner Ansicht nach eher etwas mit einer beklagendwerten Verdunkelung der Gehirne von Menschen zu tun. Und dazu rechne ich auch den unsäglichen selbst ernannten "Psychotherapeuten" Bert Hellinger, siehe Gammas Beitrag unten im DS Abschnitt " Moderation". Belege dafür finden sich im (vorläufig) gelöschten Abschnitt "Heilkunde". --Die Winterreise 01:26, 18. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, mit Kapitalismus hat das bei dir nichts zu tun, und das habe ich auch nicht behauptet. Hätte mir eigentlich denken können, dass du den Vergleich nicht verstehen würdest. :-( --Klaus Frisch 12:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich sag nur: Claudia Barth: Eine Sozialpädagogin, die ihre Kultur- und Geistesgeschichte des Irrationalismus anhand einiger - abstrus ausgesuchter - Beispiele entwickeln will. Was soll man dazu noch sagen? BTW: Man könnte auch einen Absatz über die Motive der Menschen schreiben, die solche Pamphlete produzieren. z.B. [45] --Gamma γ 01:18, 18. Mai 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Klaus Frisch! -- Reinhard Wenig 01:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Den Absatz über Bahro finde ich ausgezeichnet und gut recherchiert. Von meiner Seite aus: okay. Grüße, --Fiat tux 08:38, 18. Mai 2009 (CEST)

plus 1, Zustimmung an Jwollbold und Fiat Tux. Sollte nach einer Entsperrung in den Artikel aufgenommen werden. --Die Winterreise 10:40, 18. Mai 2009 (CEST)

Wie wäre es wenn du auf folgendes Argument von Klaus Frisch eingehen würdest: Welche bedeutende esoterische Richtung vertrat aber Bahro, und inwiefern war er Rechtsextremist? Welche völkischen oder rassistischen Positionen hat er vertreten? Oder willst du „rechtsextrem“ anders definieren, als es die aktuelle Einleitung tut? anstatt diese, in deiner gewohnten Manier, umgehst? Stattdessen machst du: Zustimmung an Jwollbold und Fiat Tux...., nennt man das neutral? ^¿! .א.מ.א 10:59, 18. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A, ich habe im unteren DS Abschnitt ausgeführt, dass es ein grundlegendes Missverständnis der "Esoteriker" ist, dass sich dieser Artikel auf Rechtsextremismus beschränkt! Der Artikel heißt "Rechte Esoterik" und beschränkt sich eben nicht auf extreme Tendenzen sondern auch auf subtilere Formen von rechter Esoterik. Dass es nicht nur (!) um offenkundige Neonazis geht, die mit germanischen Runen tätowiert neuheidnische Lieder grölen dürfte doch nun klar sein. Gruß --Die Winterreise 11:11, 18. Mai 2009 (CEST)

Hö? Dann müsste aber im Eingangstext anderes stehen als: Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Entweder habe ich tatsächlich Matsch im Kopf oder aber es gibt immer noch keinen eindeutigen Konsens was Rechte Esoterik nun denn sei. Oder ist die Bedeutung des Wörtchen "mit" so zu verstehen wie das Wörtchen "auch"? Und was genau kann ich mir vorstellen wenn ich: subtilere Formen von rechter Esoterik lese, müsste das nicht auch im Eingangstext stehen oder steht es schon drin nur habe ich die subtilere Form nicht entdeckt? ^¿! .א.מ.א 11:23, 18. Mai 2009 (CEST)

danke für die zustimmung. der entwurf dokumentiert die erweiterung meiner sichtweise von claudia barths hervorheben problematischer zitate über den kontext in bahros "logik der rettung" bis zu der eher mit bahro solidarischen darstellung der geschichte in lehnerts artikel. ziel war also die ausgewogene darstellung eines relevanten themas - "völkische esoterik" bei einem prominenten vertreter der ökologiebewegung. die diskussion darum habe ich standpunktbezogen dargestellt (weiteres zu claudia barth s.u. bei hellinger.)

zur sachlichen kritik: was einzelpersonen betrift, will ich mich zum (vorläufigen) sinn ihrer aufnahme nicht wiederholen. list sollte - im rahmen einer überarbeitung des kurz zu haltenden geschichtlichen kapitels - sicher ausführlicher beschrieben werden (immerhin gibt es einen abschnitt zur ariosophie insgesamt). wir haben uns allgemein bei einigen wichtigen repräsentanten zu sehr auf links zu den ausführlichen personenartikeln beschränkt. doch noch ein argument: goodrick-clarke beschreibt weitgehend einzelne, so werden die inhalte eben konkreter. daher haben wir allerdings auf dauer ein problem der darstellung, angesichts des fast unbegrenzten "vorrats" an rechten esoterikern. das sollte offen diskutiert werden, kann aber wahrscheinlich nur pragmatisch gehandhabt werden, indem manche personen später nur mit einem link erwähnt werden, wenn die gesamte richtung ausführlicher dargestellt ist oder öffentlich beachtetere leute aufgenommen werden.

@klaus - "Es geht ... nicht einmal um einen Esoteriker": sollen die beschriebenen richtungen und personen "zuerst", "dem wesen nach" esoterisch sein? besser formulierst du das ziel mit "ob zugleich esoterische und völkische oder rassistische Motive enthalten sind". hinweise auf esoterische motive stehen in meiner kurzen zusammenfassung: intuition, "politisch-psychologische Dispositionen unseres Volkes", besonders vorstellungen einer elite, die "die Stimme der Gottheit hörbar" macht, rituelle identifikation mit der natur, interesse (auch kritik) an bhagwan. barth sieht verwandtschaften zu Fritjof Capra, und die - polemischen - kritikerInnen niedenführ, kratz und ditfurth rechnen ihn dem new age zu, was nach einer kurzen recherche auch hier (Tagung der Hessischen Landeszentrale für politische Bildung und der Gesamt-Volkshochschule Kassel 1996, s.16) suggeriert wird: "Meyer führt die Bücher des New Age-Propheten Fritjof Capra und des radikalen Grünen Rudolf Bahro als Beispiele für den kulturellen Fundamentalismus an." das könnte man sicher noch klarer herausarbeiten - muss ich ja nicht alleine machen.

zur relevanz in bezug auf eine gewagte auseinandersetzung mit dem nationalsozialismus und rechtsextremen, völkischen vorstellungen habe ich schon unten etwas geschrieben: klar benannte übergangsbereiche sowie breit diskutierte vorwürfe wie bei bahro sollen auch thema sein. das hilft übrigens mehr zu einer überwindung rechten denkens als die extreme, sollte sich aber hier auf wirklich wichtige fälle beschränken. gruß --Jwollbold 11:42, 18. Mai 2009 (CEST)

sorry, das sagt mir aber immer noch nicht wie ich Rechte Esoterik zu verstehen habe. Laut Aussage von Winterreise muss es nicht mit xy in Verbindung stehen, da es subtilere Formen gibt, die imho nicht im Eingangstext zu lesen sind. Und was du hier schreibst, klärt für mich nichts. Weiß nicht ob ich hier der Einzige bin der "angeblich" nicht versteht was genau Rechte Esoterik sein darf oder soll oder muss, aber nach der Kritik von Winterreise, dass die "Esoteriker" welche hier mitwirken Rechte Esoterik missverstehen, bin ich wohl doch nicht der Einzige hier. lg ^¿! .א.מ.א 12:09, 18. Mai 2009 (CEST)

hallo A.M.A., hast du auch meine etwas nähere erklärung im nächsten thread gelesen? zur lemma-abgrenzung steht z.b. etwas oben unter "mein vorschlag ins blaue" sowie "Definition beruhend auf Rechtsextremismus".

am ende des ersten diskussionsthemas steht übrigens ein literaturhinweis Pentas, den wir bisher noch nicht berücksichtigt haben: James Webb: "Das Zeitalter des Irrationalen". Politik, Kultur und Okkultismus im 20. Jahrhundert. Herausgegeben von Marco Frenschkowski und Michael Siefener. Aus dem Englischen von Michael Siefener. marixverlag, Wiesbaden 2008. 608 S. schließlich Gamma, hast du meine erste antwort unter "Literatur" gesehen? gruß --Jwollbold 13:05, 18. Mai 2009 (CEST)

Zu Webb nur der Hinweis, dass sein Buch im englischen Original 1976 erschien und der Autor bald darauf starb. Reputabel, wahrscheinlich relevant, aber nicht gerade aktuell. Und wenn du dich schon durch Goodrick-Clarkes Materialfülle „erschlagen“ fühlst, dürfte es dir mit Webb nicht besser ergehen. :-) --Klaus Frisch 13:21, 18. Mai 2009 (CEST)

Zur Ergänzung: Es geht hier um einen Vorschlag von Jwollbold, den Abschnitt „Ökologie“ erheblich auszubauen. Über diese Abschnitt wurde bereits oben diskutiert, siehe Diskussion:Rechte_Esoterik#Murks_bei_.C3.96kologie. Da ging es darum, erhebliche Teile des Abschnitts zu entfernen, weil sie themenfremd oder ungenügend bis gar nicht belegt sind. Daran hat sich offenbar seither nichts geändert. Der Abschnitt sollte auf die wenigen sachlich relevanten und reputabel belegten Aussagen reduziert oder gleich ganz weggelassen werden. --Klaus Frisch 13:03, 18. Mai 2009 (CEST)

genau darauf ist mein entwurf eine antwort: relevantes, belegtes und differenziertes zu schreiben. und wie gesagt: von barth stammt nur die auswahl der in der debatte häufig verwendeten bahro-zitate. ich habe sie im orignalzusammenhang nachgelesen und z.t. vollständiger wiedergegeben. gruß --Jwollbold 13:08, 18. Mai 2009 (CEST)

Deine Antwort auf die Forderung, den Abschnitt radikal zu kürzen, ist also, ihn massiv zu erweitern. Hm. Und was du hier einfügen willst, steht größtenteils schon in Bahros eigenem Artikel. Dort übrigens unter „Kritik“, nicht etwa in der Einleitung. Es sind linke Esoterikgegner, die Bahro zu einem esoterisch angehauchten „Ökofaschisten“ stilisierten. Das kann man im Kritik-Abschnitt eines Personen-Artikels erwähnen (dort zur Zeit viel zu sehr aufgebauscht), aber in unserem Übersichts-Artikel hier hat es nichts zu suchen. --Klaus Frisch 12:58, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Bahro-Passage gefällt mir gut, auch die Stelle, an der Jwollbold sie einfügen will. Nur als Verständnisfrage an Johannes: Soll der Bahro-Absatz den Baldur-Springmann-Teil ersetzen? Grüße, --Fiat tux 13:48, 18. Mai 2009 (CEST)

zunächst nicht, aber wir sollten nochmal überprüfen, ob wir den "armen alten" ökobauern begründet in die rechtsextreme ecke stellen können, oder ob er nur ein nostalgisch blinder rechtskonservativer war. "engagierte sich im Weltbund zum Schutz des Lebens (WSL-D), der 1985 aufgrund seiner rechtsextremen Ausrichtung aus dem internationalen WSL ausgeschlossen wurde" ist allerdings wieder ein starkes indiz. gruß --Jwollbold 14:11, 18. Mai 2009 (CEST)

Auch Bellmund/Siniveer ("Kulte, Führer, Lichtgestalten - Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda") nennen ihn (S. 38). Spricht für behalten. --Fiat tux 16:34, 18. Mai 2009 (CEST)

Ein solches Sammeln und Bewerten von Indizien ist TF. Und eine bloße Nennung in einem Buch über rechtsradikale Propaganda besagt nichts. Außerdem ist das Buch von Bellmund und Siniveer anscheinend der antifaschistischen Fraktion zuzurechnen, die dazu tendiert, jegliche Esoterik als rechtsextremistisch einzustufen.[46] --Klaus Frisch 10:44, 20. Mai 2009 (CEST)

theoriefindung - der einschätzung stimme ich wieder mal zu. "indiz" bedeutet für mich, dass wir weiter recherchieren müssen, um texte zu finden, die sich zusammenhängend mit einer frage beschäftigen. einzelne sätze oder erwähnungen in bestimmten büchern, glossaren oder auf internetseiten beweisen nichts. gut, solche fakten wie aus Baldur Springmann ergeben zusammen schon ein bild. gruß --Jwollbold 11:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Dann besteht unser Dissens offenbar darin, dass du dir bestimmte Personen vornimmst und gezielt nach Texten suchst, in denen diese beurteilt werden, wobei es dir nicht wichtig ist, wer diese schrieb und wo sie zu finden sind, während ich (wie Gamma und GS) vorschlage, erst die „beste“ Literatur auszuwählen und quasi die betreffenden Fachautoren entscheiden zu lassen, was für uns wie relevant ist und wie es einzuordnen ist. --Klaus Frisch 12:27, 20. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch: Warum ist aus Deiner Sicht ein Buch abzulehnen, allein deshalb, weil es angeblich der "antifaschistischen Fraktion" (was ist das?) zuzuordnen sei? - Wenn es andere Gründe für Deine Ablehnung gibt, her damit. Jedenfalls hätte ich hier gern eine ausführliche Begründung. --The Brainstorm 11:52, 20. Mai 2009 (CEST)

Hallo Brainstorm, ich habe es doch schon mehrfach geschrieben und oben einen Link zu einer entsprechenden Einschätzung gesetzt: Das Problem mit Antifa-Publikationen ist, dass sie mehr oder weniger dazu tendieren, Esoterik pauschal als rechtsextremistisch einzustufen. --Klaus Frisch 12:34, 20. Mai 2009 (CEST)

"Konsensfeststeller" oder aktiver "Moderator"

Hallo Jwollbold, danke für den obigen Textvorschlag zu Rudolf Bahro. Ich würde Deinen Vorschlag annehmen und mich für die vorgeschlagene Funktion anbieten. Nicht etwa als "Entscheider", nur als Moderator, der nach Diskussion ggf. einen Konsens festellt und diesen dann an den Admin weiter gibt, der gesperrt hat. Da ich bis jetzt aktiver Autor des Artikels und daher "Partei" bin, natürlich unter folgender Voraussetzung:

• ich würde mich neutral verhalten und ab sofort auf eigene Edits und eigene Textvorschläge zu diesem Artikel verzichten.

Bitte um ein Meinungsbild, schlage vor bis kommenden Mittwoch , 20.Mai, 23.00 Uhr, dann haben alle interessierten und aktiven Benutzer ausreichend Gelegenheit sich zu äußern. Da der Artikel und auch die Diskussionsseite stark von Sockenpuppen befallen war halte ich es für höchst sinnvoll, dass sowohl Artikel als auch die Diskussionsseite halbgesperrt bleiben.

Gruß --Die Winterreise 21:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn ein Konsens gefunden wurde, braucht es keine „Amtsperson“, um das zu konstatieren. Ihr beide, Winterreise und Jwollbold, habt erst kürzlich einen Konsens „festgestellt“, der gar nicht gegeben war, und unlängst verschiedentlich die Absicht geäußert, manche User oder auch „ein hartnäckiges Nein“ bei der Konsensfindung zu ignorieren. Das riecht doch sehr nach der Absicht, durch Tricksereien einen Binnenkonsens durchzusetzen. Lasst euch auf sachliche Diskussionen ein, nur so lassen sich Konsenslösungen finden. --Klaus Frisch 22:16, 17. Mai 2009 (CEST)

halt, halt, klaus: der entsperrende admin, PaterMcFly hatte ewas viel agf. kurz vorher hatte ich bei der entsperrdiskussion ja noch festgestellt, dass es unterschiedliche auffassungen gibt, und "die winterreise" hatte nur von einem minimalkonsens gesprochen. wenn gamma dann nicht protestiert, müssen wir nicht gerade von uns aus einen ganzen abschnitt löschen. bei ihm scheint es methode zu sein, nicht mitzudiskutieren und nur alle paar wochen selbstherliche aktionen zu bringen. ein solches nein, bei dem er sich z.b. einige tage lang nicht mehr um einen konsens bemühen würde, sollte dann ignoriert werden. hauptsächlich meinte ich aber störsocken/-ips. --Jwollbold 22:37, 17. Mai 2009 (CEST)

Der Benutzer gamma bietet auf seiner Benutzerseite (!), nicht etwa auf seiner DS (!) ganz oben provokativ an, Wikipedia Artikel zu "verwursten" und schlägt als erstes den Artikel über "Rechte Esoeterik " vor. Recht albernes Zitat von Gamma, aus der seine Ernsthaftigkeit hervorgeht: "Welchen Artikel soll Gamma, der beste Autor wo gibt, als nächsten verwursten?" (Zitat Gamma Ende). Die selbstherrliche Komplettlöschung eines ganzen belegten Absatzes ohne Konsens grenzte an Vandalismus. Der Abschnitt sollte überarbeitet und diskutiert werden. Dafür biete ich mich als neutraler Moderator unter o.a. Bedingung an. Selbstverständlich ist Gamma eingeladen, an der DS und konstruktiven Vorschlägen teilzunehmen. Gruß --Die Winterreise 22:48, 17. Mai 2009 (CEST)

Eure persönlichen Ansichten über Gamma, den ich viel besser kenne und dessen teils etwas strapaziöser Humor mir keine Probleme bereitet, seien euch unbenommen. Aber euer fortgesetztes User-Bashing und die fortgesetzte Demonstration eures Desinteresses an sachlicher Auseinandersetzung machen es indiskutabel, dass einer von euch beiden hier eine Vorrangstellung als „Moderator“ einnehmen könnte.

Mich verbinden mit Gamma reiche Erfahrungen mit ähnlich umstrittenen Lemmata. Möglicherweise hat Winterreise da vergleichbare oder noch reichere Erfahrung vorzuweisen; jedenfalls haben wir aber offenbar unterschiedliche Konsequenzen daraus gezogen. Und dass manche User über keinerlei Humor verfügen, müssen wir halt hinnehmen. Ich habe deshalb die satirischen Elemente auf meiner Benutzerseite größtenteils entfernt. Gamma hatte neulich mal Lust, sie auf seiner Seite wieder etwas auszubauen. Wer damit Probleme hat, hat noch viel zu lernen. Also entscheidet euch, ob ihr hier weiter User-Bashing betreiben und Pseudo-Konsense erschleichen wollt oder ob ihr euch mal zur sachlichen Diskussion bequemt. --Klaus Frisch 23:28, 17. Mai 2009 (CEST)

"dessen teils etwas strapaziöser Humor" ROFL :-) Yo, ich kann natürlich sehr ernsthaft und zielgerichtet arbeiten, aber wenn ich solche Artikel wie diesen ansehe, dann muss ich eben meinen intellektuellen Müllhaldenhumor anwerfen, um auf derselben Augenlinie zu agieren (bzw. kann man auch Satire nennen). Die ganze Sache hier erinnert mich auch an die Endphase des großen Pseudowissenschaftskonfliktes vor eineinhalb Jahren. --Gamma γ 00:28, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich "bashte" oben keinen user "ad hominem" sondern "bashte" das oben wieder gegebene Zitat aus Gammas Benutzerseite und seine eigemächtigen Löschtrollereien. Auch ein Zitat von Gamma, nach seiner selbstgerechten Löschung eines ganzen Absatzes: "Wenn ich so so etwas nochmal sehe folgt neuer Löschantrag". Das ist ihm ja unbenommen. Auch ein dritter LA dürfte scheitern, da die Argumente gegen den Artikel seit Wochen auf der DS gebetsmühlenartig, monoton wiederholt werden, leider auch von Dir, Klaus Frisch. Aber dreiste Sätze wie "Wenn ich so etwas nochmal sehe" sagen nicht mal Admins, höchstens der Herr "Lehrer Lämpel" zu unfolgsamen Schülern. So geht es einfach nicht. Gamma ist ein Editor wie wir alle und sollte sich bitte abgewöhnen den selbstgefälligen Löschtroll zu geben, auch wenn er es lustig findet. --Die Winterreise 23:49, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich kann sehr ernsthaft und seriös arbeiten und hätte ein ungemein breites Spektrum an Themen hier einzubringen - das hängt aber sehr von der Arbeitsweise ab, die ich in einem Themengebiet vorfinde. Hier habe ich schon dreimal meine ganze Zeit und mein Langmut zusammengenommen, um für drei Abschnitte im Detail zu erklären warum sie unbrauchbar sind. Zudem steht immer noch die Lemma-Frage (bzw. Definition) und die Frage welche Quellen sind überhaupt hier brauchbar unbeantwortet im Raum. Wenn sich dann jemand über alle drei Streit/Kritikpunkte hinwegsetzt und plötzlich Hellinger zum esoterischen Rechtsextremisten macht, dann ist das Faß mehr als voll. Dieses Vorgehen ist inhaltlich so unterirdisch schlecht, formal bar jeder Grundlage und sozial unterste Schublade. Da gibt es nicht mehr viel zu diskutieren. Will sich jemand für diesen Hellinger-Abschnitt entschuldigen? Das war reine Provokation oder eine Mörder-Mischung aus Dummheit, Ignoranz und Unwissen.

Als Moderator kann ich mir viele denken: z.B. Hozro, GS oder Mautpreller. Wichtig ist nur, dass in Zukunft alles gelöscht wird was nicht direkt in seriösen Quellen dem Phänomen RE zugeordnet wird. Und alles verbliebene wird sauber referenziert. Wenn man keine politische Agenda verfolgen muss ist es eigentlich ganz einfach. --Gamma γ 00:28, 18. Mai 2009 (CEST)

@Gamma, von Rechtsextremismus steht kein Wort im (vorläufig) gelöschten Absatz über Bert Hellinger. Bitte nichts verdrehen ! Nicht alles was die Hauptautoren hier unter "Rechter Esoterik" zusammenfassen ist gleich "rechtsextremistisch". Der Artikel heißt "Rechte Esoterik". Beschränkt sich nicht auf extremistische Varianten. Es gibt leider wesentlich subtilere Systeme "rechter Esoeterik", als mit altnordischen Runen tätowierte Neonazis, die zur Sommersonnenwende beim Johannisfeuer neu-heidnische Lieder grölen. Und diese subtilen Varianten sind für den Artikel nicht minder relevant. --Die Winterreise 01:38, 18. Mai 2009 (CEST)

So, jetzt mache ich meine Ankündigung wahr und schreibe einen Abschnitt "Physik" mit Heisenberg und seinen deutsch-nationalen und naturphilosophisch-holistischen Aussagen. Wer sagt mir, ob das in den Artikel gehört? Winterreise? Gamma? Unsere "Hauptautoren"? Oder fangen wir mal an die wenigen seriösen Quellen zum alleinigen Maßstab zu machen? --Gamma γ 01:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich könnte einen entsprechenden Abschnitt über Ernst Haeckel anbieten. Seine politische Relevanz wird ausgiebig von Daniel Gasman in The Scientific Origins of National Socialism dargelegt − wäre übrigens mal eine interessante Ergänzungslektüre für einige Aktivisten hier, zwecks Erweiterung des Horizonts. Und zum Esoteriker lässt sich Haeckel leicht stilisieren, etwa anhand seiner „Kristallseelen“-Lehre. Im Unterschied zu Bahro oder Hellinger war er kein Außenseiter, sondern eine äußerst einflußreiche Berühmtheit. --Klaus Frisch 14:25, 18. Mai 2009 (CEST)

Davon, wie Gamma den Beitrag moderieren würde, wenn wir zustimmen würden, haben wir, denke ich, jetzt einen guten Eindruck bekommen. Bislang sehe ich noch keinen Kandidaten, auf den wir uns einigen können, und hoffe, dass der Beitrag fürs erste gesperrt bleibt. Grüße, --Fiat tux 08:37, 18. Mai 2009 (CEST)

"die winterreise", ein bezug zum rechtsextremismus muss entsprechend der inzwischen herausgearbeiteten definition des lemmas schon vorhanden sein. aber dazu gehören auch klar benannte übergangsbereiche sowie breit diskutierte vorwürfe wie bei bahro. wegen claudia barths weitem irrationalismus-ansatz darf man nicht einfach in den artikel aufnehmen, was sie erwähnt. aufgrund unserer kriterien als relevant erkanntes material darf aber verwandt werden, z.t. auch ihre einschätzungen, da sie eine viel diskutierte antifaschistische "tradition" fortführt. mit ihrer zitierweise bin ich allerdings jetzt auch skeptischer geworden, ihre informationen müssen also ergänzt werden.

da sollte bei hellinger jemand z.b. das angegebene buch von haas noch ausführlicher lesen. bei gelegenheit kann ich mich auch weiter mit hellinger beschäftigen, die bisher vorliegenden zitate zeigen jedoch deutlich die berufung auf elitäres, übersinnliches wissen, was autoritäres verhalten begründet. er rechtfertigt im nachhinein eine aktive beteiligung an der ns-mordmaschine (s. das erschreckende zitat zur erschießung von partisanen u.a.) und übernimmt antisemitische vorurteile und schuldzuweisungen: "eine jüdische frau kann keinen deutschen heiraten" (hellinger), wegen der "impertinenten penetranz des jüdischen, die eine loslösung vom glauben nicht ermögliche" (barth s. 135). bevor hellinger gestrichen wird (bzw. die diskussion um ihn ergänzt), erwarte ich sehr fundierte und akzeptierte einschätzungen, dass das alles "gar nicht so gemeint" ist und eine irgendwie positive auseinandersetzung mit dem nationalsozialismus sein soll. solange ist hellinger für mich ein gefährlicher, reaktionärer scharlatan - überhaupt nicht zu vergleichen mit bahro, der sich tiefgehend mit seiner eigenen autoritären vergangenheit (im nationalsozialismus aufgewachsen, sed-stalinist) beschäftigte, aber wohl aus verzweiflung und der weltuntergangs-stimmung der 1980er jahre zu autoritären und völkischen konzepten zuflucht nahm. --Jwollbold 10:44, 18. Mai 2009 (CEST)

Das Hellinger leicht angebraunt ist (auch in dem normativen Familienbild das er vertritt) teil ich unbesehen der Belege hier. Das Problem ist: was ist daran Eso? Es ist ein wenig schwer zwischen den psychologischen Vorstellungen die sich gern mal metaphorisch eines nichtnaturwissenschaftlichen Energiebegriff bedienen auf Esoterisch im schließen. Wenn ein Psychologe seinen Klienten auffordert er möge auf seine Kraft und Stärke glauben oder Energien freisetzen meint das sicher nicht grundsätzlich Die Macht möge mit dir sein man solle seine Midi-Chlorianer aktivieren. Das kann in Eso übergehen, kann aber auch einfach bei einer methaphorischen Beschreibung der psychischen Kräfte, Energien, Antriebe, Mächte bleiben. Pseudowissenschaftlichkeit (oder der Jargon mit dem man sich gegenüber der Klientel ausdrückt) ist noch nicht automatisch esoterisch. Hier geht es ja nicht um pseudo- oder parawissenschaftlichen Unsinn der rechts aufgeladen, nutzbar oder direkt aus rechten Ideenschmieden kommt sondern eben um Eso in der gleichen Kombination.--Elektrofisch 12:58, 18. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung. Aber entscheidet euch mal, ob ihr jetzt im Ernst schon wieder über Hellinger diskutieren wollt. Je mehr sich die Diskussion verzettelt, umso geringer wird die Chance, dass mal in irgendeinem Punkt ein Konsens erreicht wird. Hier geht es laut Überschrift um die Findung oder Ablehnung eines Moderators. Die Frage, wie wir die Relevanz oder Irrelevanz von Personen beurteilen wollen/können, finde ich zentral, aber wenn die Diskussion so durcheinander geht, verlieren schnell Alle den Überblick. Gruß, --Klaus Frisch 13:57, 18. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus, Nicholas Goodrick-Clarke erwähnt in "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus" Ernst Haeckel (Heisenberg erwähnt er nicht) - allerdings nur, um zu belegen, dass rassistisches Gedankengut um die Jahrhundertwende insgesamt auf breite Akzeptanz stieß. Scheint mir nicht hundertprozentig einschlägig fürs Lemma. Grüße, --Fiat tux 16:41, 18. Mai 2009 (CEST)

Hm. Nennt Goodrick-Clarke denn Bahro oder Hellinger? --Klaus Frisch 13:55, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus, das Buch von Nicholas Goodrick-Clarke heißt "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus". Zu selbigen zählen Bahro und Hellinger nicht, oder täusche ich mich? --Fiat tux 14:39, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Fiat, der war sauber und zeigt ganz gut wie bestimmte Leute Sachen wegdiskutieren.--Elektrofisch 14:50, 19. Mai 2009 (CEST)

@ fiat tux: Goodrick-Clarke hat zwei Bücher zu unserem Thema geschrieben. Und die Frage ist halt: richten wir uns nach solchen Quellen oder sind uns irgendwelche Quellen recht? In letzterem Fall wäre dein Hinweis auf Goodrick-Clarke irrelevant. Haeckels Bedeutung für die Entwicklung der NS-Ideologie ist bei Gasman ausführlich dargestellt, und seine esoterischen Ansichten kann man bei Haeckel selber nachlesen. Im Unterschied zu dem abseitigen „Therapeuten“ Hellinger und dem ins Abseits geratenen späten Bahro war Haeckel eine berühmte und sehr einflussreiche Person. --Klaus Frisch 14:57, 19. Mai 2009 (CEST)

die diskussionen geraten ja wieder sehr ins abseits. wir sollten jetzt wirklich einen aktiven moderator suchen, der versucht, die diskussion zu strukturieren, damit die derzeit möglichen entscheidungen getoffen werden können. er/sie sollte von allen (mit gutem willen!) akzeptiert werden, daher kommen von den bisherigen vorschlägen wohl nur in frage:

• Hozro: sehr gut, er beobachtet den artikel wohl auch schon seit langem.
• Mautpreller: er scheint ja eine wp-persönlichkeit zu sein, aber ich kenne ihn nicht näher. bei einem mehrheitsvotum wüde ich ihn akzeptieren.
• GS: ungern, er hat mir eine zu "minimalistisch-trocken-enzyklopädische" haltung.
• NebMaatRe: hat er sich nicht durch sperrung des lemmas bereits qualifiziert...? habe ich nicht wiedergefunden, aber im zusammenhang zumindest des weiteren themas habe ich ihn in ausgewogener erinnerung.

sagt schnell eure meinung dazu, streicht die, bei denen ein veto kommt, fragt diejenigen, die gewisse zustimmung erhalten, ob sie sich das antun, und schlagt neue vor.

übrigens bin ich ab morgen nachmittag auf einer konferenz zur Formalen Begriffsanalyse (artikel ist noch nicht sehr aussagekräftig), dem mathematischen teil meiner arbeit. werde dann wohl erst montag abend wieder aktiver hier mitarbeiten. zu den derzeit diskutierten abschnitten zu moynihan, bahro und hellinger habe ich genug geschrieben. ihr könnt - falls weitgehendes einvernehmen möglich ist - damit machen was ihr wollt. gruß --Jwollbold 16:08, 19. Mai 2009 (CEST)

Mit Hozro oder NebMaatRe bin ich einverstanden, die anderen kenne ich zu wenig, daher Veto. Auch ich bin jetzt drei Tage nicht am Schreibtisch, sondern auf einer Konferenz... Grüße, --Fiat tux 16:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Mautpreller ist ein Pro-Pseudowissenschafts-Kampfgenosse von Gamma, deshalb hat er ihn wohl vorgeschlagen. Zwar um Längen besser als Gamma selber, aber trotzdem besser nicht. --Hob 16:23, 19. Mai 2009 (CEST)

Wenn „kenne ich zu wenig“ ein Grund für ein Veto ist, dann muss ich mein Veto gegen Hozro und NebMaatRe einlegen. Wobei ich allerdings, wie ich schon schrieb, eh keinen Sinn in der Ernennung so einer Amtsperson sehe. Sicher wär es zu begrüßen, wenn erfahrene neutrale Wikipedianer wie GS oder Mautpreller hinzustoßen würden, aber ich möchte keinen der beiden darauf ansprechen, da ich ihnen diese Zeitverschwendung ersparen möchte. Es kommt ja keine sachliche Diskussion in Gang, daran wird auch die Ernennung eines Moderators nichts ändern. – Hob Gadling sollten wir übrigens ignorieren. So weit ich sehe, hat er hier bisher nichts beigetragen außer der Artikulation seiner Antipathie gegenüber mir und Mautpreller. --Klaus Frisch 16:33, 19. Mai 2009 (CEST)

Und Gamma. Ich habe eben schlechte Erfahrungen mit euch drei gemacht. --Hob 16:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Tatsächlich haben wir ja in Jwollbold einen Moderator, der in diese Rolle hineingewachsen ist und trotz seiner Parteilichkeit allgemein akzeptiert zu sein scheint. Gerne wird diesen Job niemand übernehmen. Jwollbold hat die Motivation, dass er diesen Artikel voranbringen möchte. Wenn wir bei Externen anfragen, kann es gut sein, dass sie abwinken und die Einstellung dieses Projekts empfehlen. Und je länger hier ohne Zielführung rumpalavert wird, umso einleuchtender wird diese Einschätzung. --Klaus Frisch 21:26, 19. Mai 2009 (CEST)

GS wäre o.k., glaube aber nicht, daß er sich das hier antun will. -- Reinhard Wenig 22:46, 19. Mai 2009 (CEST)

Si, Jwollbold wäre geeignet, gerade auch weil er Hauptautor ist und wohl die meiste Zeit von allen in diesen Artikel gesteckt hat. Zudem neigt er nicht zur Schärfe, wie ich gelegentlich, sondern zur Versöhnlichkeit. Denke, dass er von allen in der Doppelfunktion Moderator/Autor akzeptiert würde. Admins haben genug mit IP Textmüll Entsorgungen, VM Meldungen und sonstigem Hick-Hack am Hut. Zuddem sind sie eventuell befangen, da sie im Streitfall sperren müssten. --Die Winterreise 22:52, 19. Mai 2009 (CEST)

Stimme Klaus Frisch zu, wobei ich dann dazufügen muss (wegen den Argumenten des Pro für Jwollbold), dass Klaus Frisch ebenso dafür geeignet wäre. Vielleicht schreibt ihr euch mal Mails und einigt Euch wie ihr beide an diesen Artikel so (z.B. Grundprinzipien konsentieren) ran gehen wollt damit Einigung herrscht? lg ^¿! .א.מ.א 00:20, 20. Mai 2009 (CEST)

hm, ich hatte ja schon geschrieben, dass ich eine moderation wegen des zeitaufwands nicht übernehmen will. andererseits finde ich die idee reizvoll, das zusammen mit klaus zu versuchen - ich bin ja sowieso schon lange am sticheln, dass er sich beteiligt, und im Rudolf Bahro-artikel läuft das gerade ganz gut. und klaus, bei einer moderation wärest du ja nicht selbst im zentrum der diskussionen. eine rolle von moderatoren sehe ich auch darin, die recherche zu unklaren fragen voranzutreiben, statt einander immer nur web-snippets an den kopf zu werfen. das könnten wir zum teil (!) dann auch (weiter) selbst machen - klaus ist ja richtig gut in literaturrecherche und -exzerpten. wir dürften dann eben unsere eigene meinung, was "gute" und relevante quellen sind, nicht so sehr in den vordergrund stellen. andererseits haben wir uns da von unterschiedlichen ausgangspunkten relativ angenähert.

also, ich kann mich hier ja doch nicht sehr heraushalten und würde also zur verfügung stehen - es wäre eben eine frage des zeitanteils von artikelschreiben und diskussion. aber da ich letzteres gerne reduzieren möchte und mich so und so an der suche nach konstruktiven artikelverbesserungen beteilige, fände ich eine moderation eines erfahrenen wikipedianers, der bisher hier wenig beteiligt ist, immer noch die bessere lösung. bitte fragt doch mal die 4 oben genannten, evtl. noch jemand anderes, ob eine moderation hier für sie in frage kommt. dass jemand einzelnen unbekannt ist, sollte nicht der definitive ablehnungsgrund sein - anhand der benutzerseite, -beiträge... kann man jemand ja etwas kennenlernen, und sie/er sollte bei interesse sowieso die eigenen vorstellungen hier kurz erklären. wenn es ein admin ist, finde ich das gerade gut, da er dann endlich mal "die richtigen" und "in der richtigen version" sperren kann ;-) d.h., allgemein sollten admins - wenn zeitlich machbar - nicht formal alle gleich behandeln, sondern auch inhaltlich darauf achten, wer sophistisch immer wieder die gleichen argumente wiederholt, nur seinen standpunkt verbreiten will und überhaupt nicht an einer artikelverbesserung interessiert ist. hier haben wir uns eigentlich schon etwas "zusammengerauft", aber in den zentralen christlichen artikeln gibt es solche trolle häufig. in den letzten wochen z.b. endlos zur frage der existenz jesu (die in Jesus von Nazaret angemessen erwähnt wird), was bis in die diskussion zu Jesus Christus hinüberschwappte. (sorry für den neuerlichen bezug auf "christliche esoterik", die aufgrund ihrer langen geschichte in ihren prinzipien durch den historischen konsens (auch offenbarung genannt) solider, andererseits gerade in ihren autoritären, rechten und antisemitischen bezügen besser aufgearbeitet ist.) gruß --Jwollbold 12:24, 20. Mai 2009 (CEST)

noch etwas zu meinen inhaltlichen vorstellungen, wie es weitergehen kann:

• vorläufige einigung auf die wichtigsten quellen - gerade bei einem nicht rein wissenschaftliche thema wie diesem müssen sie immer ergänzbar bleiben.
• überprüfung, neustrukturierung und ausbau der bisherigen themen - ganz neues (falls nicht unstrittig) zurückstellen.
• klärung strittiger fragen durch recherche und neue argumente (sagte ich schon) - löschen, falls sich die diskussion festgefahren hat.
• sehr gegensätzliche standpunkte können grundlage eines wirklich guten wikipedia-artikels sein. persönliche angriffe und anspielungen sollten unterbleiben / gelöscht werden, zugunsten sachlicher einigung.
• kontroversen können sich - wie bei bahro - mehr im artikel spiegeln, wir müssen hier nicht die "endgültige wahrheit" vertreten, was rechte esoterik ist. also haben auch wichtige übergangsbereiche ihren platz, sofern in den quellen und der allgemeinen öffentlichkeit breit diskutiert.

--Jwollbold 12:38, 20. Mai 2009 (CEST)

(quetsch) eine endgültige Wahrheit gibt es in diesem Bereich sicherlich nicht, aber vielleicht sollte man es trotzdem als solches behandeln. Rechte Esoterik ist xy..., ich finde das wichtig, weil sonst irgendwelche Hintertürchen offen sind die dann ellenlange Diskussionen zur Folge haben und meines Erachtens ist das hier genau der Punkt das noch nicht klar ist was genau Rechte Esoterik ist. Siehe z.B. den Standpunkt von Winterreise, dass Rechte Esoterik nicht unbedingt mit Rechtsextremismus zu tun haben muss und siehe deine Meinung dazu (falls ich dich richtig verstanden habe). lg ^¿! .א.מ.א 12:49, 20. Mai 2009 (CEST)

Klaus ist sicher eine gute Wahl, da er von allen Beteiligten bislang am saubersten (im Sinne der Wikipedia!) argumentiert hat und m.E. auch fachlich kompetent ist, was das Rechte als auch die Esoterik angeht (immerhin liest und versteht er die Bücher, die andere Autoren teilweise oder gänzlich unverstanden in die Diskussion werfen). Jwollbold hat sicherlich auch seine Vorzüge, aber man sollte seinen Wunsch nach teilweisem Rückzug aus der Wikipedia zugunsten seiner Dissertation respektieren. GS wäre natürlich optimal, da er sowohl fachliche Kompetenzen besitzt als auch den richtigen Ton in schwierigen Diskussionen zu treffen vermag. Allerdings halte ich auch Fossa für einen geeigneten Kandidaten, da er sich garantiert nicht in irgendwelche taktischen Spielchen verwickeln läßt und zielstrebig einen Konsens (im Sinne der Wikipedia!) herbeizuführen versuchen würde - diese Direktheit wird allerdings einigen Autoren hier überhaupt nicht schmecken, aber einen Versuch wäre es wert, wenn man den betreffenden Artikel noch retten will. Gamma wurde bereits das Mißtrauen ausgesprochen, was ich nicht ganz nachvollziehen kann, weil hier nicht sachliche Argumente im Vordergrund standen sondern lediglich persönliche Differenzen. Die anderen Kandidaten kenne ich leider nicht. Gummibärchenmassaker 12:31, 20. Mai 2009 (CEST)

fossa - kein problem (aber ich glaube, er will wikipedia mehr beobachten). --Jwollbold 12:43, 20. Mai 2009 (CEST)

Fossa: Veto. Wer wissen will, wie ein Beitrag aussieht, an dem Fossa mitwirkt, kann sich den Beitrag GWUP und die Diskussion dazu reinziehen. --Reni Tenz 12:50, 20. Mai 2009 (CEST)

Da hier mal etliche Stunden Pause war, hab ich begonnen, die Diskussionen der letzten paar Wochen noch mal durchzusehen. Obwohl ich das meiste schon kannte, ist es einfach uferlos. Kein hinzugebetener externer Moderator wird es sich antun, das alles zu lesen und so zu rezipieren, als wäre er dabei gewesen. Mit einem solchen Moderator müsste man komplett bei Null beginnen. Ich denke, das will hier niemand. Da werden wir wohl mit dem vorhandenen Personal weiterarbeiten müssen (oder es bleiben lassen). Ich habe einige Erfahrung mit derart verfahrenen Situationen in WP. Es besteht die ernste Gefahr, dass der Artikel dauerhaft gesperrt bleibt, weil die Fronten sich verhärten. Bislang haben sich die persönlichen Anfeindungen allerdings noch in einem verzeihbaren Rahmen bewegt. Da ging es in vergleichbaren Situationen schon ganz anders zu. Ich sehe die Möglichkeit, dass alle Beteiligten einander einen letztlich guten Willen zugestehen und dass wir gemeinsam konstruktiv nach Auswegen aus dieser Krise suchen. Deshalb schlage ich erst mal vor, diesen Punkt hier (externer Moderator o. dergl.) abzuhaken. Und ergänzend: Macht nicht ständig neue Fässer auf! So eine Pattsituation kann unbegrenzt andauern, und jedes Nebengefecht trägt zu ihrer Zementierung bei. --Klaus Frisch 01:57, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber ohne äußeres Zutun und Härte wird das hier bestenfalls ein fauler Kompromiss werden, der dann zur Hälfte nicht den Wikipedia-Grundsätzen entspricht und damit ein Löschkandidat ist. Man kann es natürlich dennoch versuchen, Wunder gibt es immer wieder. Gamma hat den zu gehenden Weg dargelegt: Exakte Definition des Begriffs, Einigung auf reputable Literatur, Strukturierung und Befüllung des Artikels anhand der Literatur. Leider jedoch ist die Mehrheit hier nicht in der Lage oder Willens, diesem doch wirklich sehr geraden Weg zu folgen, so dass z.Z.(nach wieviel Monaten Arbeit am Artikel?) noch nicht einmal eine genaue und für jederman verständliche und nachvollziehbare Definition des Begriffs vorliegt, von der Liste reputabler Literatur und seriöser Recherche ganz zu schweigen. Wenn ich nach zwei Monaten (also Anfang August 2009) hier immer noch keine Fortschritte oder gar Rückschritte sehe, werde ich den Artikel zur Löschung vorschlagen - und glaubt mir, dann wird er auch gelöscht werden, weil die schlampige und ideologisch gefärbte Ausführung vielen Wikipedianern mittlerweile ein Dorn im Auge ist und sie es nicht dulden werden, dass Wikipedia für agitatorische Zwecke und Selbstdarstellungen mißbraucht wird. Sorry für die harten Worte, aber wenn ihr es jetzt nicht verstanden habt, dann wohl nie. Trotz meiner Zweifel wünsche ich viel Erfolg!Gummibärchenmassaker 11:15, 21. Mai 2009 (CEST)

heute nachmittag habe ich Hozro wegen einer moderation gefragt, er hat eben wegen des enormen zeitaufwands abgesagt. auch klaus frisch hatte ich per email gefragt, er steht dafür - wie ebenfalls zu erwarten - nicht zur verfügung. sonst hat niemand etwas unternommen, da will auch ich nicht noch mehr leute drängen. so und so werde ich - zeitlich möglichst konzentriert - hier versuchen, kompromisse und lösungswege voranzubringen (dazu gleich noch weitere vorschläge). wenn ihr mich also "offiziell" mit einer moderation beauftragen wollt, wäre manches vielleicht leichter. eine entsperrung des artikels ist nicht so richtig abzusehen, und als zwang zur einigung finde ich eine sperre sogar nützlich. damit hätte ein moderator wenigstens etwas "macht", indem er einen konsens der konstruktiv argumentierenden feststellen könnte. dazu könnte auch gehören, dass benutzer, die zu beginn einer diskussion / eines wesentlich neuen vorschlags in wp aktiv waren, 3 tage für eine meinungsäußerung zeit haben, sonst ist die sache entschieden. das wäre z.b. gegenüber Gamma wichtig, der nur selten mal "explodiert". derzeit ist er aber offensichtlich unterwegs / anderweitig beschäftigt, denn sein letzter wp-beitrag ist 1 woche alt. oder hat er sich etwa in ein gummibärchen verwandelt? will ich nicht unterstellen, denn ich kenne die vielfältigen socken-strategien nicht genug. jedenfalls ist gbmassaker ein ziemlicher gamma-claqueur, ihn sollten wir wirklich ignorieren, wenn er nicht endlich mal konstruktive beiträge bringt. gruß --Jwollbold 23:42, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich halte, wie gesagt, nichts davon, offiziell einen Moderator zu bestimmen. Jeder kann hier moderieren, sofern er fähig und lustig ist, und du bist von allen Beteiligten derjenige, der mit Abstand die größte allseitige Akzeptanz aufweist. Mit besonderen Machtbefugnissen möchte ich dich nicht ausstatten, nachdem du unlängst fälschlicherweise einen Konsens behauptet hast und mit der letzten größeren Löschaktion mangelnde Neutralität bewiesen hast. An Alle geht mein Vorschlag, mit diesen Sockenpuppen-Spekulationen aufzuhören. In Diskussionen zählen Argumente, nicht Mehrheiten. Und was Gamma anbelangt: Er ist nur unregelmäßig in WP aktiv und führt aus Prinzip keine Beobachtungsliste. Ich würde aber raten, ihn bei der Konsensfindung (falls es denn jemals noch zu einer solchen kommen sollte) aktiv einzubeziehen, denn er ist sehr erfahren, was derartig verfahrene Situationen anbelangt. Und das möchte ich jetzt nicht als eine Drohung verstanden wissen. Gamma (und mich) ernst zu nehmen, könnte einfach immens dazu beitragen, die Streitereien um diesen Artikel massiv zu reduzieren und ein tragfähiges Konzept zu entwickeln und zu realisieren. --Klaus Frisch 00:03, 26. Mai 2009 (CEST)

"fälschlicherweise einen Konsens behauptet"? ich habe doch schon mal klargestellt, dass ich in der entsperrdiskussion gerade darauf hingewiesen hatte, dass gamma mit dem reduzierten "heilkunde + therapie"-abschnitt nicht einverstanden war. was wirfst du mir also vor? und dass das löschen des sinnfreien pauschalangriffs graf welldones nach WP:DS zu rechtfertigen war, haben in der sperrdiskussion einige bestätigt. dass port(u*o)s das als admin anders beurteilt hat, respektiere ich. ich werde allgemein nicht zulassen, dass die diskussion hier soweit verkommt, nehme aber die entschuldigung welldones (s.u.) an. noch zu socken: es ist nicht "verboten", mehrfachaccounts zu haben, wohl aber, sich dahinter zu verstecken, um krawall zu machen. und sich mit einem neuen account sofort plump in heiße themen zu stürzen, macht eben einen sehr schlechten eindruck. so etwas sollten alle seriösen autoren ignorieren, mit einer kurzen bemerkung abfangen und bei bedarf schnellstmöglich vandalismusmeldung machen. --Jwollbold 15:46, 26. Mai 2009 (CEST)

meine ergänzungen zu den inhaltlichen schwerpunkten vom 20. mai:

1. die begriffsdefinition "schnittmengen von rechtsextremismus und esoterik seit 1945" (+ kurzer abriss der historischen wurzeln) sollte seit langem klar sein. es bringt nichts, das nochmal aufzurollen, schon gar nicht mit dem formalistischen argument "heißt aber nicht rechte esoterik".
2. vielmehr sollte die schärfe dieser definition getestet werden. dann fällt wohl der "heilkunde"-abschnitt weg - bitte nutzt aber die zeit zu einer klärung. ich werde übermorgen endlich hamers krebs-buch bekommen und dann mal nachsehen, ob er doch einiges esoterisches geäußert hat.
3. zuerst sollten wir kurz versuchen, uns auf unstrittige literatur zu einigen (mein geheimtipp: die 650 seiten der siegreichen trimondis).
4. danach das kapitel "esoterik und neue rechte" gründlich überarbeiten. wenn etwas nicht gut genug belegt ist - was soll's, löschen wir es vorläufig, ist doch auf den wikimedia-servern gespeichert, und wir können es später überarbeitet wieder einfügen.
5. das wichtigste ist, eine noch solidere basis des artikels herzustellen und das - bis auf einige heftige, allerdings ernst zu nehmende kritiker - doch starke vertrauen der community zu verstärken. dann kann uns eigentlich nicht mehr viel passieren, und selbst klaus wenig wird kaum noch angriffspunkte finden.
6. im wesentlichen wird das wohl darauf hinauslaufen, goodrick-clarkes themen vollständig zu beschreiben, natürlich nicht nur nach seinen büchern (nazi-satanismus oder black metal sind z.b. noch unterbelichtet). dringend müssten so wichtige leute wie Savitri Devi, Miguel Serrano, evtl. auch der unsägliche Jan Udo Holey in 1,2 sätzen charakterisiert werden. auch ein foto wäre gut, wenn wir sie wegen des ausführlichen personenartikels nur kurz erwähnen.
7. bahro würde ich - als kompromiss - unter "ökologie" nur als wichtiges beispiel erwähnen für "...Entwicklung zum Rechtsextremismus. Früh und zum Teil polemisch kritisiert wurde diese Entwicklung von Jutta Ditfurth und Peter Kratz." etwa mit der ergänzung: "Heftig diskutiert wurden Vorwürfe eines esoterisch-elitär begründeten Ökofaschismus an Rudolf Bahro", mit referenz zu dem sehr differenzierten artikel Erik Lehnert: Der Ökofaschist. Bahro als Reizfigur der Linken und seine Auseinandersetzung mit dem Problem von Staat und Gesellschaft in der ökologischen Krise. In Guntolf Herzberg (Hg.): Rudolf Bahro: Denker - Reformator - Homo politicus. Nachlaßwerk: Das Buch von der Befreiung, Vorlesungen Aufsätze, Reden, Interviews; edition ost, Berlin 2007.

gruß --Jwollbold 01:01, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich greife hier mal nur einen Halbsatz heraus (Hervorhebung von mir): „dann kann uns eigentlich nicht mehr viel passieren, und selbst klaus wenig wird kaum noch angriffspunkte finden.“ Danke für diese Klarstellung. Die neue Richtschnur hat mE unten Otfried vorgegeben. --Klaus Frisch 01:51, 26. Mai 2009 (CEST)

oh klaus, du suchst dir aber in letzter zeit wieder punkte heraus, die du negativ verstehen kannst. ich meinte doch: wenn reinhard wenig keinen angriffspunkt findet, haben wir einen konsens erreicht. allerdings eine utopie, aber wir sollten uns eben zunächst auf die weniger strittigen themen beschränken und diese verbessern. gruß--Jwollbold 09:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Meine Anmerkung bezog sich auf die Freudsche Fehlleistung (siehe Hervorhebung). --Klaus Frisch 13:58, 26. Mai 2009 (CEST)

uups, das ist mir ja gar nicht aufgefallen... ihr argumentiert halt schon ziemlich ähnlich, und versucht doch bitte beide mal, von einer - unterschiedlich ausgeprägten - blockadehaltung wegzukommen. ähnlich wie elektrofisch das gestern zu den eierlegenden säugetieren geschrieben hat, bin ich auch nicht unbegrenzt bereit, auf wiederholte kritiken einzugehen, die nicht mit konkreten textvorschlägen verbunden sind. du machst das ja manchmal, kannst eben nicht erwarten, dass es sofort akzeptiert wird. ich bin immer dazu bereit, durch zusätzliche recherche etwas gemeinsam schrittweise genauer zu formulieren. gut, das müssen wir jetzt wohl bei einleitung und begriff versuchen, aber ehrlich gesagt habe ich dazu nicht die geringste lust. ich habe in der vergangenheit schon so viel dazu geschrieben - geht ihr bitte erst einmal genauer darauf ein! vielleicht konstruiere ich stattdessen lieber mal einen Begriffsverband zum semantischen feld "rechte esoterik". wichtig zum schluss: ausschließen will ich natürlich niemand. gruß --Jwollbold 15:28, 26. Mai 2009 (CEST)

zu A.M.A.'s zweifeln unter "Vorschlag für ein neues Lemma":

bei einer moderation geht es ja nicht darum, eigene vorstellungen durchzudrücken, sondern die diskussion zu strukturieren, z.b. erst einmal einen arbeitsplan zu erstellen und dann auf dessen einhaltung zu achten. oder zusammen qualitätskriterien (z.b. literatur) zu definieren und dann daran erinnern. schließlich ganz wichtig und als minimalauftrag notwendig: gegenüber einem admin eine einigung feststellen, damit am artikel weiter gearbeitet, zumindest erkannte fehler und ungenauigkeiten behoben werden können. denn der artikel muss/sollte wohl auf längere sicht gesperrt bleiben, so unterschiedlich wie die vorstellungen sind, und als zwang zur einigung. ich halte also einen moderator für sehr wichtig und würde mich dann mit eigener meinung mehr zurückhalten bzw. das klar von einer moderation trennen. aber wenn ihr jemand anderen findet - umso besser. (übrigens merke ich an meinen gestrigen und heutigen disk-beiträgen, dass ich etwas grantig war - geht ja meistens freundlicher.) gruß --Jwollbold 16:38, 26. Mai 2009 (CEST)

sicher sollte in dem Fall die Moderation neutral (strukturieren, arbeitsplan erstellen, beide Seiten anhören und die Diskutanten ggf zurechtweisen etc) sein, aber 1. ist der Artikel hier dein Baby und 2. hast du (deswegen?) gezeigt, dass du zu parteiisch/bewertend bist. Und beides zeugt bzw macht es kaum möglich (Stichwort Baby) den Artikel neutral zu moderieren. Dazu bist du angreifbar, angenommen einer der Diskutanten fühlt sich durch dein moderieren benachteiligt und findet heraus das du den Artikel erstellt hast, was wird dann wohl passieren? Damit spreche ich dir natürlich nicht ab das es trotzdem klappen kann, aber meine Erfahrungen darin sprechen eher dagegen. lg ^¿! .א.מ.א 17:18, 26. Mai 2009 (CEST)

Feminismus, Hexen, Wicca

Nach meinem Lesens- und Kenntnisstand müsste ein eigener Abschnitt zu Feminismus und Esoterischem her. Wenn es keinen Widerspruch gibt, arbeite ich einen Abschnitt aus und stelle ihn hier zur Diskussion. Grüße, --Fiat tux 14:13, 18. Mai 2009 (CEST)

bitte lass' uns erst die vorhandenen baustellen schließen - versuche ich jetzt auch. gruß --Jwollbold 21:04, 18. Mai 2009 (CEST)

Einen Abschnitt vorzubereiten, kann man niemandem verbieten. Allerdings fallen mir da spontan keine echten Berührungspunkte zwischen Feminismus, Völkischem Denken und Esoterik ein. Persönlich fände ich einen solchen Entwurf spannend, aber niemand kann dir versprechen, dass der Abschnitt auch Verwendung findet. Dann wäre deine Arbeit quasi für die Katz. Vielleicht kannst du ja schon etwas andeuten, was du thematisieren willst. --Grand Hotel Abgrund 21:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Man müßte dazu mal Ellen Kositza abklopfen. Irgendwie gehört die zum esoterisches JF Umfeld (wo ohnehin das eine oder andere in den Artikel sollte) und ich hab von ihr schon SAchen die Richtung Hexen laufen gelesen. Sie allerdings unter Feminismus zu buchen wäre schräg.--Elektrofisch 20:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Elektrofisch, danke für den Hinweis! Ich dachte auch an Savitri Devi. Grüße, --Fiat tux 12:22, 20. Mai 2009 (CEST)

...und (neueste Lesefrüchte) an Marilyn Ferguson. --Fiat tux 18:22, 23. Mai 2009 (CEST)

Immer her mit den Weibern wenn a) Eso und b) rechts relevant!--Elektrofisch 19:27, 23. Mai 2009 (CEST)

Da: [47] und da:[48] mal reingucken.--Elektrofisch 19:49, 23. Mai 2009 (CEST)

Nr.32.pdf hier auf Seite 7 reingucken.Probekapitel--Elektrofisch 17:56, 4. Jun. 2009 (CEST)

Atlantier

Zu diesem Thema könnte etwas geschrieben werden. vgl. auch Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis. --Grand Hotel Abgrund 11:38, 19. Mai 2009 (CEST)

Mythologische Themen in Wikipedia und rechtsextreme Propaganda

Eine kleine Bestätigung der Arbeit hier bietet dieser Focus-Online-Beitrag, hier S. 6 von 8. Mythologische Themen werden eigens erwähnt. --The Brainstorm 11:47, 19. Mai 2009 (CEST)

Und wo geht es da um die Atlantier oder Wegener? Was soll uns der Link an dieser Stelle sagen? --Grand Hotel Abgrund 12:06, 19. Mai 2009 (CEST)

Stimmt - so wird das nicht deutlich. Ich habe deshalb nachträglich eine eigene Überschrift eingefügt. --The Brainstorm 12:12, 19. Mai 2009 (CEST)

Des Grafen Kritik konkretisiert

Ich spreche (wieder) mal ein paar Punkte konkret an, die verständlicherweise zu Reaktionen wie denen von Graf Welldone oben führen. Es geht schon in der Einleitung los:

• „Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus“ – das ist ja wohl nur so zu verstehen, dass die Wurzeln der rechten Esoterik allein in der Esoterik (Okkultismus) und in östlichen Religionen liegen, nicht etwa in der völkischen Bewegung und in den (damals anerkannt wissenschaftlich begründeten!) Vorstellungen der Rassenhygiene und somit der Biologie.
• „besonders der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts, von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm.“ – Welche Bestandteile der NS-Ideologie sollen das sein; wer behauptet so etwas? Mit dem vorigen Zitat zusammengenommen impliziert das, dass Bestandteile der NS-Ideologie indirekt aus dem Okkultismus und aus östlichen Religionen stammen sollen. Ein abenteuerliches Konstrukt, aber anders macht dieses Satzgefüge ja wohl keinen Sinn.

Dann weiter unter „Geschichte“:

• „Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden okkulte, antiaufklärerische wie antikirchliche Logen und Geheimgesellschaften als Gegenbewegung unter anderem zu Freimaurern und Jesuiten gegründet.“ – Da wird impliziert, dass Okkultismus gegen die Aufklärung gerichtet gewesen sei, während die Freimaurer und die Jesuiten wohl zu den „Guten“ gehörten. Natürlich ohne Quelle. Wer behauptet das? Überhaupt ist rätselhaft, was der Satz an dieser Stelle soll. „Okkulte Logen“ wurden auch schon lange vorher gegründet – mit sehr unterschiedlichen Zielsetzungen. Mit diesem vagen Geschwafel wird der Eindruck erweckt, als habe es da eine Traditionslinie vom Okkultismus zum Rechtsextremismus gegeben, und das noch als Gegenbewegung zur Freimaurerei und zu den Jesuiten.
• Dann kommen Blavatsky, die Theosophische Gesellschaft (TG) und Steiner. Was sollen die mit rechtsextremer Esoterik zu tun haben? Eine scheinbare Rechtfertigung ihrer Erwähnung gibt die Aussage, dass Blavatskys Wurzelrassenlehre die Theosophie „anschlussfähig“ für rassenideologische Interpretationen gemacht habe. Auf gut deutsch: Rassenideologen konnten Blavatskys Terminologie etc. aufgreifen. Woher die Rassenideologie eigentlich kam, wird verschwiegen. So wird der Eindruck erweckt, der Rassismus käme von Blavatsky her und andere Quellen habe es anscheinend nicht gegeben.
• Erst danach kommt mit Guido von List endlich mal was zur Sprache, das wirklich zum Thema gehört. Und was erfährt man von ihm? Dass er der TG „anhing“ – was immer das bedeuten mag. Und was tut das hier zur Sache? Es rückt Blavatsky in die Nähe des Nationalsozialismus, und wieder entsteht der Eindruck, Blavatsky sei letztlich mit schuld am Holocaust. Auch hier wieder ohne Quelle die Behauptung, die Ariosophie sei eine ideologische Quelle des NS.

Weiter braucht man dann nicht mehr zu lesen. Der Artikel nimmt bis hierhin eindeutig die Position zweifelhafter Antifa-Publikationen ein, die mit Assoziationen arbeiten und Feindbilder aufbauen, anstatt sachlich zu informieren. Darauf wurde seit Bestehen des Artikels vielfach hingewiesen. Eine sachliche Diskussion darüber hat, so weit ich das mitbekommen habe, nicht stattgefunden. --Klaus Frisch 20:10, 25. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, "Ich spreche (wieder) mal" schriebst du zum Eingang Deines Beitrages, das hätte eigentlich genügt. Deine und Reinhard Wenigs Argumente hast Du nun schon x-mal "runter gebetet". Sie werden durch Wiederholung nicht besser, von der Mehrheit der Bearbeiter des Artikels werden die Zusammenhänge und zeitgeschichtlichen Auswirkungen dieser "Geheimlehren" eindeutig anders gesehen. Dass eine vermutliche Sockenpuppe, die nach wenigen WP Beiträgen gesperrt wird, sich als "Graf" bezeichnet und Du das gleich als Überschrift: "Des Grafen Kritik konkretisiert", (LOL) respektvoll aufgreifst, da Dir die vermutliche Sockenpuppe [49] (nur "DS" und VM) endlich mal wieder eine neue Steilvorlage für deine wohl bekannte Meinung zum Artikelinhalt gegeben hat, ist fast lächerlich, es sei denn, die Überschrift des von Dir eröffneten Diskussionsabschnittes soll ein Scherz sein um die Stimmung aufzulockern. Gruß --Die Winterreise 21:13, 25. Mai 2009 (CEST)

Du gibst immerhin zu, dass für dich nur deine eigene Meinung zählt. In WP soll aber nicht wiedergegeben werden, was die „Mehrheit der Bearbeiter“ persönlich meint, sondern was als bekanntes Wissen in reputablen Publikationen steht. Auch darauf wurde hier schon vielfach hingewiesen. Indem ihr das immer wieder ignoriert, demonstriert ihr am laufenden Band eure Absicht, hier eine reine POV-Veranstaltung durchzuziehen. Im übrigen habe ich oben auf lauter Aussagen im Artikel hingewiesen, die assoziativ Zusammenhänge suggerieren und/oder nicht bequellt sind. Das ist keine Frage der „Meinung“, sondern der Arbeitsweise. Du weichst wie gewöhnlich aus und lässt dich über Nebensächlichkeiten aus. Meine und Reinhards etc. Kritikpunkte werden nicht gegenstandslos, weil ihr sie einfach ignoriert. --Klaus Frisch 21:31, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich freue mich über die konstruktive Kritik von Klaus Frisch. Da er Experte auf diesem Gebiet ist, ist er sicherlich so nett, den von ihm kritisierten Beitrag neu zu formulieren, so dass wir seinen Vorschlag hier diskutieren können. --Reni Tenz 22:04, 25. Mai 2009 (CEST)

Na, das sind ja plötzlich ganz neue Töne. :-) Du wirst aber wohl verstehen, dass ich das erst mal nicht so ernst nehme. Vielleicht gibt es ja noch andere Wortmeldungen. --Klaus Frisch 22:15, 25. Mai 2009 (CEST)

@Klaus: Pass auf, dass du von Reni Tenz keine VM bekommst - du solltest seine Argumente schon ernst nehmen. Natürlich bin ich auch auf deinen Textvorschlag gespannt. --The Brainstorm 22:33, 25. Mai 2009 (CEST)

doch, klaus, das wollte ich auch gerade schreiben: was du kritisierst, sind doch eher nuancen der formulierung, bzw. bessere einordnungen in den historischen kontext. was meinen formulierungsanteil betrifft, habe ich mich jedoch bemüht, besonders goodrick-clarke korrekt wiederzugeben - das ist eben in der kürze nicht so einfach, also bin ich für verbesserungen offen. wichtiger ist mir allerdings zunächst, das gesamte vorgehen abzusprechen - dazu gleich oben etwas. gruß --Jwollbold 22:56, 25. Mai 2009 (CEST)

Was ich kritisiert habe, sind keine Nuancen, sondern ein massiver Bias. Ich stimme aber mit dir überein, dass zunächt mal das grundsätzliche Vorgehen besprochen werden sollte. --Klaus Frisch 23:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Eine Anmerkung zum Stellenwert des Rechtsextremismus innerhalb der Esoterik: Im Artikel wird unter „Esoterik und Neue Rechte“ behauptet: „Eine Studie aus der Mitte der 1980er Jahre sah bei rund einem Viertel der untersuchten esoterischen Gruppierungen Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen.“ Die angegebene Quelle ist „Eduard Gugenberger, Roman Schweidlenka: Mutter Erde, Magie und Politik. Zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft. Wien 1987, S. 299“. Dort findet sich eine Tabelle, aus der hervorgeht, dass von 367 untersuchten Gruppierungen 46 rechtsextrem bzw. ariosophisch waren. Die Behauptung, das sei ein Viertel von 367, geht offenbar auf eine Aussage in dem kurz zuvor zitierten Buch von René Freund zurück, wo die genannte Seite bei Gugenberger & Schweidlenka als Quelle angegeben ist. Ein weiteres Beispiel dafür, wie schlampig dieser Artikel zusammengeschustert wurde und wie unbrauchbar Freunds Buch ist. --Klaus Frisch 16:15, 26. Mai 2009 (CEST)

Lemma, Einleitung, Begriff

Liebe Leute, ich habe den Artikel ohne großes fachliches Vorwissen gelesen (fachlich hatte ich bisher vorwiegend mit religiöser und literarischer Esoterik vergangener Jahrhunderte zu tun) und die Diskussion zumindest in Teilen durchstolpert, mein vorläufiges Fazit:

• Das Lemma "Rechte Esoterik" scheint weder ein etablierter Fachbegriff mit einer weithin anerkannten Bedeutung zu sein, die man für den Artikel zugrundelegen könnte, noch wenigstens ein Fachbegriff mit konkurrienden Bedeutungen, die man referieren und von denen man dann eine wenigstens zur Orientierung bevorzugt verwenden könnte. Im Titel oder Untertitel verwenden in der deutschsprachigen Literatur offenbar nur Sünner und Meining dieses Begriffspaar, und auch sonsten finden sich zumindest bei Google Book gerade mal ein Dutzend Publikationen, die es nicht bloß als Zitat einer dieser beiden Arbeiten verwenden ([50] [51] [52]. Außerhalb der WP scheint es demnach nur wenige Autoren zu geben, die das Wagnis eingehen, diese beiden Begriffe zu kombinieren oder gar zur Abgrenzung eines Themengebietes zu verwenden, und die Gründe liegen ja auch auf der Hand: es handelt sich um schillernde Begriffe, die durch ihren weit verbreiteten Gebrauch als Schlagwörter oder Kampfbegriffe für den wissenschaftlichen Gebrauch tendenziell entwertet worden sind (sofern sie, wie der Begriff Esoterik, übherhaupt auf eine wissenschaftliche Vorgeschichte zurückblicken können), deren Verwendungsweise stark vom weltanschaulichen Standort des Sprechers abhängig ist und mehr zur Signalisierung von Standorten als zu einer Beschreibung von Sachverhalten geeignet ist, die auch für andere Standpunkte konsensfähig sein könnte. Von daher fragt sich, ob es dem Artikel gelingen kann, bei derart prekärer Ausgangslage und ohne wünschenswerte Quellenbasis trotzdem zu einer halbwegs neutralen und inhaltlich plausiblen Absteckung des Artikelthemas zu gelangen.

Die Einleitung mitsamt dem Abschnitt "Begriff" scheint mir der bei weitem schwächste Teil des Artikels zu sein. Sie weist eine sprachliche und gedankliche Unschärfe aus, in der die Kontroversen über Anlage und Weiterführung des Artikels im wesentlichen begründet sind.

• "Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet...": bei diesem "oder" stockt mir der Atem. Sind die Begriffe "Rechts" und "Völkisch" so gleichbedeutend, daß sie derart ungeschieden zum Gegenstand ein und derselben Bedeutungserklärung werden können? Ist "rechts" nicht vielmehr ein sehr weit gespannter Begriff, in dessen Bedeutungspektrum das "Völkische" allenfalls eine Randzone abdecken kann? Oder ist gemeint, daß im Bereich der Esoterik sowieso keine nicht-völkisch rechten, sondern nur völkisch rechte Phänomene gibt? So ist es ja sicher nicht, aber wenn es so wäre, wäre der Artikel auf "Völkische Esoterik" einzugrenzen und zu verschieben.
• "... bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die...": weniger wichtig, aber symptomatisch dafür, wie die Einleitung ihr Thema im sprachlichen Blindflug zu erfassen sucht. "Systeme von Ideen" kenne ich zum Beispiel bei Thomas von Aquin und bei Kant, aber in der Anwendung auf die im Artikel behandelten Weltanschauungen scheint mir diese Phrasierung verfehlt oder stark erläuterungsbedürftig. "Systeme von Wertvorstellungen" (sind "Wertsysteme" gemeint?) und "Systeme von Theorien" machen nicht verständlicher, was überhaupt gemeint ist, und warum es so umständlich ausgedrückt wird. Vielleicht fehlt mir da der methodische Tiefgang, aber was spricht dagegen, einfach von "Weltanschauungen" zu sprechen?
• "... die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden: Im Kontext der Anfangsformulierung ("Rechte oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, ... die ... mit völkischen oder rassistischem Gedankengut verbinden") wird die Verselbigung von "rechts" und "völkisch" nunmehr auch auf "rassistisch" ausgedehnt, der Focus damit noch weiter nach "rechts" verschoben. Das Anliegen, in den angeblichen Sammelbegriff möglichst viel hineinzupacken, ist ja verständlich, aber als Definition taugt so etwas nicht.
• "Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums": wie gehabt. Es geht offenbar nicht um "Rechte Esoterik", sondern um "völkische", "rassistische", "rechtsextremistische" Esoterik. Der Begriff Estorik wird dabei zwar auf den Artikel Esoterik verlinkt, aber inhaltlich nicht expliziert. Der Leser wird schon selbst wissen, was das ist oder wie es gemeint ist, oder notfalls im Artikel Esoterik sich eine passende Bedeutung heraussuchen müssen.
• "Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus": wieder so ein "oder", bei dem mir die Spucke wegbleibt. Ist die fragliche Esoterik nicht eher (in Teilen) eine Ausprägung des europäischen Okkultismus, und macht sie nicht eher Anleihen bei östlichen (und warum nur bei östlichen?) Religionen, als daß sie dort "Wurzeln" hat? A hat "Wurzeln" in B, wenn es aus B hervorgegangen hat, insofern hat das Christentum Wurzeln im Judentum, aber ist "rechte Esoterik" aus "östlichen Religionen" hervorgegangen?
• "..., besonders der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts, von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm": die Ariosophie ist hier offenbar als Teilphänomen des "europäischen Okkultismus" aufgefaßt, das leuchtet ein, aber ist sie nicht ihrerseits schon eine der Ausprägungen "rechter Esoterik"? Und was bezweckt der Zusatz über den Nationalsozialismus? Man versteht nicht recht, wie er sich zur "rechten Esoterik" verhalten soll: gehört er mit seinen ariosophischen Anleihen dazu, ist er insoweit mit "rechter Esoterik" vielleicht sogar wesentlich identisch (wenn sie ja sowieso hauptsächlich völkisch, rassistisch, rechtsextrem ist, wieso also nicht auch wesentlich nationalsozialistisch), oder muß man ein "auch" ergänzen, in dem Sinne, daß nicht nur die "rechte Esoterik", sondern auch der Nationalsozialismus sich aus dieser Quelle bediente? Die wuselige Begrifflichkeit einerseits und die in den genetischen Aussagen narrativ-rhapsodische statt zeitlich ein- und abgrenzende Formulierweise andererseits öffnen die Themenstellung des Artikels für alle möglichen Interpretationen, anstatt klarzumachen, was das Thema des Artikels ist und welcher Zeitraum hauptsächlich betrachtet werden soll.

Der Abschnitt "Begriff" beginnt mit einem eklatanten Falschzitat:

• "Andreas Klump definiert „Rechte Esoterik” als „Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken […], die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen. Referenzierte Quelle: Meinings Vortrag, S. 2

Wer die Quelle nicht nachliest, muß glauben, daß diese für einen Autor wie Klump recht unglaubliche "Definition" wörtlich von Andreas Klump stammt. Sie stammt aber von Meining, der lediglich "in Anlehnung an" Klump mit eigenen Worten formuliert, wie der Begriff "rechte Esoterik" im Rahmen seines Vortrags verstanden werden soll:

• "Rechte Esoterik als politisches Phänomen des Zeitgeschehens soll deshalb in Anlehnung an Andreas Klump als Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken verstanden werden,9 die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen."

Bei Klump, dessen Thema nicht etwa "rechte Esoterik", sondern Rechtsextremismus und Esoterik [53] ist, sieht die Sache schon verständlicher aus. Klump definiert zuerst ausführlich die Begriffe Rechtsextremismus, Extremismus und Linksextremismus (hierbei Rechtsextremismus im Sinne einer fundamentalen Ablehnung der "Minimalbedingungen des demokratischen Verfassungsstaates", mit ideologischen Merkmalen wie Nationalismus, Autoritarismus, Antipluralismus, Ideologie der Ungleichheit, und einer besonderen Neigung zu verschwörungstheoretischen Denkmustern), und definiert dann hiervon separat Esoterik als

• "Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken ..., die sich mit dem “geheimnisvollen“, “unsichtbaren“, “inneren“ und “dunklen“ Wissen über Geist, Natur, Umwelt und Gesellschaft beschäftigen – und dabei eine schwer übersichtliche Mischung aus “Spiritismus, Magie, Mythos, neuem Heidentum, Astrologie, Ufologie, fernöstliche Weisheitslehren und pseudomedizinischen Heilmethoden“ darstellen (Ewald 1996: 5; Pfahl-Traughber 1999: 77f.).

Nach Klump ist allen "Spielarten" der Esoterik "das Element des Irrationalismus gemein, wobei hierbei häufig, neben Vorurteilen, Emotionen, Lügen oder Halbwahrheiten, der postulierte Zugang zum Übersinnlichen prägend" sei. Keine besonders positive Sicht, aber Klump weist zumindest ausdrücklich darauf hin, daß von ihm keineswegs beabsichtigt sei, "“das“ esoterische oder okkulte Denken als ein Ausdruck individueller Lebensgestaltung (vgl. Endbericht der Enquete-Kommission “Sogenannte Sekten und Psychogruppen 1998: 82) pauschal unter “Extremismusverdacht“ zu stellen", ein insoweit schon klärender Hinweis, wie man ihn bei Meining und in unserem Artikel sehr vermissen kann.

Der Rückgriff auf Meining im Abschnitt "Begriff" ist darum so fatal, weil dessen Definition "rechter Esoterik" zwar implizit auf Merkmale abgestellt ist, die auch bei Klump unter dem Gesichtspunkt der Kompatibilität von Estorik und Rechtsextremismus eine Rolle spielen, nichtsdestoweniger aber keineswegs eine Definition spezifisch rechter Esoterik und letztlich noch nicht einmal als Definition von Esoterik brauchbar ist: die genannten Merkmale "übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein" sowie "antiaufklärerische Erklärungsmuster" lassen sich, mit Ausnahme vielleicht der "kruden Weltverschwörungsthesen" (oder vielleicht auch ohne diese Ausnahme) ohne weiteres auch als ungeneigte Beschreibung mancher akzeptierter Ausprägungen christlicher Weltanschauung verwenden. Wer so weit nicht gehen will, sondern das als eine etwas grobe, aber im ganzen passende Beschreibung von Esoterik lesen kann, der wird trotzdem nicht leicht sagen können, was daran spezifisch "rechte" im Unterschied zu sonstiger Esoterik charakterisiert, und wird letztlich eigentlich annehmen müssen, daß ein solcher Unterschied offenbar schwierig ist, und Esoterik -- zumindest auf dem Stand der Definitionsbemühungen von vorgeblich Klump -- letztlich immer "rechts" oder sogar "rechtsextrem" ist.

• "Der Begriff umfasst damit Verbindungen von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie und rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung,[2] sowie deren geschichtliche Wurzeln im völkischen Okkultismus.[3]"

Wie für diese "Verbindung" aus dem vorhergehenden Pseudozitat die "rechtsextremistische Ideologie" und "rechtsextremen Denkstrukturen" herzuzaubern wären, bleibt hierbei schleierhaft, aber als Behauptung steht es da, wenn auch mit Verweis auf diesmal Platta. Die Gleichung Esoterik = rechts = rechtsextremistisch erscheint mit einer neuerlichen Volte, ohne daß auch dies aus dem Zitat abzuleiten wäre, etwas modifiziert als Esoterik + Rechtsextremismus = Rechte Esoterik. Da möchte man schon garnicht mehr fragen, ob die "Wurzeln im völkischen Okkultismus" für "rechte Esoterik" lediglich charakteristisch sein sollen, oder ihreseits von diesem Begriff der "rechten Esoterik" noch "umfaßt" werden sollen.

• "Eine anerkannte wissenschaftliche Definition existiert nicht": Tatsächlich existiert wohl auch keine nicht anerkannte. Die von Meining möchte ich "wissenschaftlich" nicht nennen.

• "Der Historiker und ARD-Redakteur Stefan Meining weist auf die geringe Trennschärfe des Begriffs „Esoterik“ hin, und nicht alle der untersuchten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse könnten als rechtsextrem verstanden werden, die Grenzen seien fließend": Der Leser wird "untersucht" schwerlich auf Meinings Behandlung solcher Organisationen beziehen können, sondern eher wohl meinen, daß es sich auf das Thema des WP-Artikels beziehe. Tatsächlich ist es eine unbeholfene Paraphrase der, wie ich meine, ziemlich dreisten Darlegungen Meinings, daß der Begriff "Rechte Esoterik" erstens keine allgemein anerkannte Bedeutung habe, zweitens aber in der behaupteten Weise in Anlehnung an Klump definiert werden könne und drittens der Leser sich bitte selbst aussuchen möge, welche der im weiteren behandelten Organisationen tatsächlich noch nicht mal unter diese Definition falle. Tut mir leid, aber ich fasse es nicht, warum solches Zeug hier als Quelle verwurstet wird, wenn doch Klump selbst zur Verfügung steht. Der allerdings nicht "rechte" Esoterik behandelt.

• "Weitgehend synonym oder für Teilbereiche werden Begriffe wie NS-Esoterik, braune Esoterik, völkischer Okkultismus oder Rechtsextremismus und Esoterik verwendet.[4] International sind die Bezeichnungen esoteric Nazism, Nazi mysticism oder Mysticisme nazi üblich": Das mag alles richtig sein, außer daß es in Bezug auf "Rechtsextremismus und Esoterik" Quatsch ist. Aber wo werden diese Begriffe synonym oder weitgehend synonym mit "Rechte Esoterik" verwendet?

Aus meiner Sicht ist an dieser Einleitung und "Begriffs"-Vernebelung auch durch Verbesserungen nichts zu retten. Sie müßte komplett neu geschrieben werden, und dazu müßte, wenn nicht in der Einleitung selbst, so doch wenigstens hier, ein Konsens über ein par klipp und klare Grenzziehungen gefunden werden: ohne eine Eingrenzung des Begriffs "rechts" oder Umbenennung des Lemmas wird es nicht gehen, und ohne eine deutlichere Eingrenzung des Begriffs "Esoterik" vermutlich auch nicht. Außerdem sollte deutlicher gemacht werden, wo die zeitliche Abgrenzung verläuft. --Otfried Lieberknecht 00:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank, Otfried, für diese umfassende und zugleich tiefschürfende Analyse. Das geht in die selbe Richtung wie das, was ich gerade noch schreiben wollte, allerdings auf einem Niveau, von dem ich nicht einmal träumen kann. :-) An die Anderen: Es wäre ein außerordentlicher Glücksfall, wenn wir Otfried dazu gewinnen könnten, hier ein bisschen mitzuhelfen. Und: nein, das ist keine Inszenierung. Ich bin von Otfrieds Auftritt ebenso überrascht wie wohl alle Anderen. Es dürfte aber wohl Allen deutlich sein, was für ein Gewinn es wäre, wenn er hier mit gestalten oder zumindest moderieren würde. Ich persönlich sehe nach dieser Wortmeldung von Otfried überhaupt seit längerem wieder eine Chance, den Artikel auf Dauer zu „retten“. Mein Appell: Lasst uns hieran mit sachlicher Diskussion anknüpfen! --Klaus Frisch 00:46, 26. Mai 2009 (CEST)

sigh und definitiv, es gibt Hoffnung und seine Reputation ist auch nicht ohne, so dass man ihm nicht gleich etwas unterstellen kann. ^¿! .א.מ.א 01:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Nach schnellem Durchlesen erscheint mir das eine sehr differenzierte, tiefschürfende Kritik, auf die ich gar nicht so schnell antworten kann, weil ich sie noch gründlich durcharbeiten muß, bevor ich im einzelnen darauf antworten kann. Ob diese Kritik den Artikel retten kann, erscheint mir aber zweifelhaft zu sein: "Das Lemma "Rechte Esoterik" scheint weder ein etablierter Fachbegriff mit einer weithin anerkannten Bedeutung zu sein, die man für den Artikel zugrundelegen könnte, noch wenigstens ein Fachbegriff mit konkurrienden Bedeutungen, die man referieren und von denen man dann eine wenigstens zur Orientierung bevorzugt verwenden könnte." Das ist ja eher ein Arguemnt für die Löschung, denn das Problem des Artikels besteht wesentlich darin, daß kein Fachbegriffbegriff dem Artikel zugrunde liegt, unter dem man die beschriebenen Phänomene darstellen könnte. -- Reinhard Wenig 01:11, 26. Mai 2009 (CEST)

.@R.Wenig, das ist kein Argument gegen den Artikel. Dass Du ihn "weg haben willst" ist bekannt. Brauchst bitte nicht wöchentlich zu wiederholen. Auch Völkische Bewegung ist kein etablierter wissenschaftlicher Fachbegriff sondern bezeichnet ein heterogenes Gebilde von Gruppen. Du verkennst, dass der Artikel als "Überblicksartikel" mit Verweisen und links zu einschlägigen anderen Artikeln konzipiert ist. PS: Nachtretreien auf erledigten/abgearbeiteten VM Meldungen wie die gegen "Gummibärchenmassaker" kannst Dur die sparen und eine Bemerkung in Deinem Kommentar über die Sperre "des Grafen" Benutzer:Graf Welldone ebenso, ist nur lächerlich. Wenn das ein Graf ist fress ich nen Besen. Sockenpuppen und Störer belasteten den Artikel und leider auch die DS. Es ist peinlich, wenn Störer von Artikelgegnern bejubelt werden oder auf ihre "Beiträge" ernsthaft eingegangen wird. Gruß --Die Winterreise 01:29, 26. Mai 2009 (CEST)

Hallo? Weiter oben wurde (wieder mal) eine sachliche Kritik geäußert und das erscheint mir wichtiger, dass du mal darauf eingehst, da du hier deine "Schnittmenge"argumentation wieder bringen kannst. lg ^¿! .א.מ.א 01:50, 26. Mai 2009 (CEST)

Ja, kannst du bitte mal aufhören mit diesen Vorwürfen, Anklagen und Rechtfertigungen auf der persönlichen und administrativen Ebene das Klima ebenso wie den Artikel zu verhunzen und dich endlich mal mit den Argumenten beschäftigen. Danke. --Gamma γ 01:56, 26. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A und @Gamma, gleich in einem Rutsch beantwortet: ich habe oben ein klares Argument gebracht, wie ich die Konzeption dieses Artikels verstehe . Und gegen welche Störer und vermutlichen Sockenpuppen ich VM Meldung tätige überlasst Ihr freundlicherweise mir. Neue Argumente Eurerseits sind zumindest mir nicht erkennbar. Gruß --Die Winterreise 02:04, 26. Mai 2009 (CEST)

? Ich hab nichts gelesen..., also ich meine zu dem was Otfried Lieberknecht geschrieben hat oder gehört er auch zu den Artikelgegner und Störer des jetzigen achso unfehlbaren Artikel Rechte Esoterik? ^¿! .א.מ.א 02:11, 26. Mai 2009 (CEST) P.S. ich hab den Eindruck du machst ein Eigentor nach dem anderen...

Schönen Dank für die Blumen an Klaus Frisch und A.M.A., nur fehlt mir zur Moderation leider meistens die Mäßigung... @Reinhard Wenig: Ich habe natürlich auch überlegt, ob der Artikel nicht eher in die Löschprüfung gehört, aber gemessen an meinem eigenen Kenntnisstand hat er trotz aller Probleme doch einiges zu bieten, und da scheint es mir richtiger, zunächst mal zu prüfen, ob sich die Probleme nicht doch lösen lassen. Vorausgesetzt, die Diskussion läßt sich etwas ziviler führen, als das hier bisher immer der Fall war. Konkrete Lösungsvorschläge habe ich bisher leider nicht anzubieten, nur ungewaschene Überlegungen. Eine davon geht in die Richtung, das Thema auf "Politische Esoterik" zu erweitern. Das würde zwar zugleich auch den historischen Rahmen erweitern und mit der politischen Zielsetzung von Freimaurern, Templern etc neuen Sprengstoff einführen, aber die Möglichkeit eröffnen, ohne die in der Tendenz diffamatorische Wirkung des aktuellen Lemmas und ohne die Not einer definitorischen Festlegung auf "rechte" Esoterik eben die leitenden gesellschaftlichen Ziele oder Gesellschaftsmodelle in den Vordergrund zu stellen und die derzeitige Verengung auf "rechte" oder eigentlich "rechtsextreme" Esoterik zu aufzuheben, ohne aber deren Darstellung darum einschränken zu müssen. Man könnte sich dafür vielmehr um so beherzter bei Klump bedienen, der seinen Extremismusbegriff zwar auch nicht in der Sonntagsschule empfangen hat, aber ihn in der demokratie- und extremismustheoretischen Literatur doch wenigstens überprüfbar fundiert. --Otfried Lieberknecht 02:17, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich habe es hier schon mehrmals erwähnt: Wir haben einerseits das politische Schlagwort "Rechte Esoterik", welches das eher randständige Phänomen des Missbrauchs (der gezielten, politisch motivierten Adaption) "esoterischer Lehren" durch rechtsextreme Gruppen bezeichnet. Solch einen Artikel könnte man recht kurz machen, eine Geschichte beginnt irgendwo in der BRD und der Hauptteil liegt bei ein paar Zahlen und Analysen heutiger rechtsextremer Gruppen und Parteien. Dann gibt es andererseits das "große Fass", dass die "Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden". Sicher kann man einige Teilbereiche in Artikel wie der Theosophie oder der Ideologie der NSDAP einarbeiten. Aber hier wird dann der Versuch gemacht das politische - wissenschaftlich nicht gefasste und vermutlich auch nicht fassbare - Schlagwort mit allen möglichen und unmöglichen Bezügen aufzublähen. Die Autoren entscheiden nach Gutdünken wer nun gleichzeitig rechte/rassistische/antisemitische Positionen und "esoterische Ansichten" veröffentlicht hat. Diese Personen werden dann einfach unter "rechte Esoterik" in diesem Artikel subsummiert. "Esoterik und Politik" wäre auch eine Lösung, aber nur um des lieben Friedens willen, sollten wir keine TF betreiben. Ich bin mir da im Moment noch unsicher. --Gamma γ 02:44, 26. Mai 2009 (CEST)

Das "Phänomen des Missbrauchs (der gezielten, politisch motivierten Adaption) "esoterischer Lehren" durch rechtsextreme Gruppen" ist sicher nicht zu bestreiten, aber ich denke, es gibt nicht nur Mißbrauch der einen durch die andere Seite, sondern Affinitäten oder Kompatibilitäten auf beiden Seiten, für deren Analyse Klump einen möglichen Ansatz bietet, und es gibt außerdem auch Inkompatibilitäten, die auch nicht ganz unter den Tisch fallen sollten. TF will ich nicht befürworten, aber ob die Literatur für meinen Vorschlag genug hergibt, kann ich derzeit auch noch nicht sagen. --Otfried Lieberknecht 03:16, 26. Mai 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, ich hatte doch heute nacht schon kurz geantwortet - bei den hektischen diskussionsaktivitäten und "überlagerungen von quantenzuständen" hatte ich anscheinend eine "messung" (speichern) vergessen / bei bearbeitungskonflikt nicht wiederholt. hier auch nur kurz - heute abend mehr: danke für deine mühe, du scheinst an einer seriösen und nach verschiedenen seiten offenen klärung interessiert zu sein. bitte lies' aber (nochmal genauer) früheres zur fast endlosen begriffsdefinition, etwa unter "Mein Vorschlag ins Blaue" oder "Definition beruhend auf Rechtsextremismus", auch in den löschdiskussionenen. ich finde es zum jetzigen zeitpunkt nicht zielführend, uns von der provo-socke "graf welldone" wieder eine begriffsdiskussion aufdrängen zu lassen. ich finde es ziemlich einfach, wenn man sich nicht daran aufhängt, wo wörtlich "rechte esoterik" verwendet wird: schittmengen von rechtsextremismus und esoterik nach 1945, einschließlich einem abriss zu historischen wurzeln. darüber bestand bisher weitgehender konsens (offensichtlich nicht bei gamma), und meine inhaltlichen vorstellungen oben unter ""Konsensfeststeller" oder aktiver "Moderator"" zielen darauf, wie diese abgrenzung anzuwenden ist. wenn wir uns auf die weniger strittigen themen beschränken, sehr umstrittenes auch vorläufig aus dem artikel streichen, bleibt viel an möglichen und notwendigen verbesserungen übrig.

ich denke nicht, dass sich das thema so logisch exakt abgrenzen lässt wie du es oben versuchst. dafür sind eben die oberbegriffe "rechtsextremismus" und "esoterik" zu unscharf, und es ging auch gerade um einen offenen, kontroverse einschätzungen darstellenden überblick, s.o. die winterreise" (nach der "absoluten wahrheit" haben wir bisher viel zu sehr gesucht, auseinandersetzungen wie zu bahro zu beschreiben wäre oft angemessener). wahrscheinlich lässt es sich nicht vermeiden, dass wir die begriffsfrage nochmal wiederholen, ich möchte aber bald zu einer arbeit an einzelthemen kommen. und ich erwarte von allen (besonders gamma - mein rotes tuch in der letzten zeit), dass sie sich explizit auf die früheren klärungen beziehen. gruß --Jwollbold 09:52, 26. Mai 2009 (CEST)

Vor allem weil z.B. in der Jungen Freiheit genau die Abwehr des Begriffes Teil der politischen Strategie ist und wir es hier vermutlich auch mit einer ähnlichen Abwehr zu tun haben. „Wohlwollend und kritiklos werden dagegen die Bereiche der Esoterik betrachtet, die die JF für als ‚rechts diffamiert‘ hält, wie das Neuheidentum und andere Formen völkischer Religiosität. Unterschiedslos werden selbst Unitarier und Ludendorfer – wie durch Claus-M. Wolfschlag (10/95) – gegen ‚Angriffe links-kirchlicher und ‘‘antifaschistischer‘‘ Kreise‘ in Schutz genommen. Bezugnehmend auf einen ARD-Beitrag über den Armanen-Orden spricht die JF von ‚Hetzkampagnen‘, denen die Naturreligionen ausgesetzt seien. (22/97). Bücher (z.B. 11/96, 50/99) und rechte Zeitschriften wie ‚Sigill‘ (11/96) ‚Sol Invictus‘ (47/99) oder ‚Hagal‘, die sich mit völkischer Religiösität beschäftigen, werden lobend rezensiert [viele gute Angaben Rezeption durch die JF]“ Stefan von Hoyningen-Huene: Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen. 2003, S. 227--Elektrofisch 10:07, 26. Mai 2009 (CEST)

Entschuldigt, ich habe unten auf Fiat tuxens Vorschlag geantwortet, ehe ich die Fortsetzung hier oben bemerkt hatte. Ja, ich werde mir die voraufgegangenen Diskussionen wohl noch etwas genauer anschauen müssen (heute bin ich anderweitig ziemlich ausgelastet), aber um eine Neufassung des einleitenden Teils kommen wir m.E. nicht herum. --Otfried Lieberknecht 12:35, 26. Mai 2009 (CEST)

Textvorschlag "Begriff"

(Bitte hier hineinarbeiten - danke! --Fiat tux 06:28, 26. Mai 2009 (CEST))

Als politisch oder ideologisch rechts werden esoterische Weltanschauungen bewertet, wenn sie etwa mit Nationalismus, Rassismus, Antisemitismus, Völkischem, Ethnopluralismus, Sozialdarwinismus oder Biologismus verbunden werden beziehungsweise diese politischen Ideologien und Konzepte als „natürliche“ Konsequenz aus der zugrunde gelegten esoterischen Weltauffassung auffassen. Allerdings wird dabei auf eine geringe Trennschärfe hingewiesen. Nicht alles, was in diesem Zusammenhang untersucht werde, sei tatsächlich dem politischen Extremismus zuzuordnen.

Zudem werden unter dem Überbegriff eine Reihe von Forschungsansätzen subsumiert, die gezielt nach Schnittmengen von Mystik und politischer Reaktion fragen. Weitgehend synonym oder für Teilbereiche verwendet werden dabei Begriffe wie NS-Esoterik, völkische Esoterik, braune Esoterik, völkischer Okkultismus oder Esoterik und Rechtsextremismus. Der Begriff "Rechte Esoterik" wird unter anderem im Umfeld des Verfassungsschutzes verwendet, um die Verbindung von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie zu beschreiben.

Der Historiker und ARD-Redakteur Stefan Meining beschreibt „Rechte Esoterik” in Anlehnung an einen Definitionsversuch des Bundesministerium des Innern als „Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken [...], die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen.”

Inhaltliche und methodische Gemeinsamkeiten bestimmter esoterischer Richtungen mit rechtsextremistischen Ideologien werden beschrieben, verwiesen wird auf historische wie aktuelle Personen und Organisationen. An Einzelbeispielen werden dabei Bezüge zu allgemeinen mythologischen oder religiösen Aspekten des Faschismus dargestellt.

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Einerseits finde ich es begrüßenswert, daß Du mit konkreten Verbesserungen antwortest, andererseits glaube ich nicht, daß die zentralen Probleme sich so lösen lassen.

Deine Formulierung "wenn sie etwa mit ... verbunden werden" (in der der "Ethnopluralismus" wohl besser "Antipluralismus" heißen sollte) paßt in der Reihung der Begriffe immer noch eher auf rechtsextreme als allgemeiner rechte Esoterik, zu der ja vermutlich auch manche Ausprägungen traditionalistischer, ständestaatlich, monarchistisch oder sonstiger anti-egalitär orientierter Ideologien gehören, die nicht schon am rechtsextremen Rand zu verorten sind. Überhaupt bezweifle ich, daß mit solchen Reihungen oder Häufungen von Begriffen, die letztlich immer nur Ingredienzen von z.T. wesentlich ekklektischen oder synkretistischen Weltanschauungen benennen, definitorisch viel ausgerichtet werden kann.

Wenn es tatsächlich beim bisherigen Lemma "Rechte Esoterik" bleiben sollte und nicht brauchbare Literatur zur Füllung dieses Anspruchs auftaucht, dann muß m.E. mit einer Notlösung operiert werden, die die Diskrepanz zwischen der tatsächlichen Extension des Lemmas und dem Schwerpunkt der vorhandenen Literatur (und damit auch des Artikels) deutlich benennt, anstatt gegen die Literaturlage ständig anzurennen und womöglich auch noch Meinings Kladderadatsch quasi-enzyklopädisch adeln zu wollen. Irgendwas in der folgenden Art könnte man an den Anfang stellen (und dann aber bitte anders als bisher fortfahren, der bisherige Text der Einleitung und des Begriffs-Abschnitts, auch wenn Streit und Mühe der Konsensfindung darin steckt, lohnt m.E. wirklich nicht, so sehr daran festzukleben):

• Rechte Esoterik ist eine Bezeichnung für esoterische Weltanschauungen, die dem politisch rechten Spektrum zugeordnet werden, wobei im Fokus der öffentlichen und wissenschaftlichen Aufmerksamkeit besonders rechtsextremistische oder rechtsextremistisch beeinflusste Ausprägungen solcher Esoterik stehen.

In der Einschätzung dieser "Aufmerksamkeit" beziehe ich mich mangels ausreichender eigener Kenntnis der Literatur auf Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland: Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945, 2. durchges. Aufl., Vandenhoeck & Ruprecht, 2007, Bd. 2, S. 1355f. Auszug bei Google Books. --Otfried Lieberknecht 12:26, 26. Mai 2009 (CEST)

Rechte Esoterik ist eine Bezeichnung für esoterische Weltanschauungen, die dem politisch rechten Spektrum zugeordnet werden, wobei im Fokus der öffentlichen und wissenschaftlichen Aufmerksamkeit besonders rechtsextremistische oder rechtsextremistisch beeinflusste Ausprägungen solcher Esoterik stehen., würde erstmal bedeuten dass jeglicher Bereich in der Esoterik welches nicht mit Politik zu tun hat bzw in Berührung ist, grundsätzlich ausgeschlossen sind? Dann wäre z.B. Anthroposophie ausgeschlossen, außer sie wären politisch aktiv, was mir nicht bekannt ist. lg ^¿! .א.מ.א 16:40, 26. Mai 2009 (CEST)

@ Otfried: Danke für den Hinweis auf Zander (so weit war ich dort noch nicht vorgedrungen :-). Eine wichtige Feststellung Zanders ist, dass „das Verhältnis von Esoterik und Politik weitgehend unerforscht ist“. Zander besitzt sicher die Kompetenz, so eine Aussage zu machen, und das Buch ist aktuell (2007). Deine obige Formulierung wird durch Zander allerdings nicht gedeckt; er schreibt „konservative oder rechtsextreme Verbindungen von Esoterik und Politik“, spricht also den extremistischen Formen keine höhere Aufmerksamkeit zu. Als Literaturbeispiele nennt er die beiden Bücher von Goodrick-Clarke und Gugenberger/Schweidlenka, Mutter Erde. Letzteres Buch habe ich gerade erst erhalten; während G-C sich weitgehend auf Extremismus beschränkt, fassen G+S das Thema viel weiter, allerdings auf einem schon sehr veralteten Stand (1987). Wichtig auch noch die Bemerkung Zanders, dass ein großer Teil der Literatur wegen ihrer „Aufklärungs“-Absicht in analytischer und historischer Hinsicht mangelhaft ist. Gruß, --Klaus Frisch 22:02, 26. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A.: Die Antwort auf Deine Frage ist natürlich eindeutig "Nein", so hatte ich meine eilig hingetupfte Formulierung nicht gemeint. Der Artikel ordnet esoterische Weltanschauungen in politisch als "rechts" bewertete ideologiegeschichtliche Zusammenhänge ein, und das setzt natürlich nicht voraus, daß die esoterischen Vertreter solcher Ideologeme sich damit auch "politisch" in einem engeren Verständnis betätigen. Zur Verdeutlichung könnte man etwa ergänzen: "die ideologisch dem politisch rechten Spektrum zugeordnet werden." --Otfried Lieberknecht 11:11, 27. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch: Da habe ich Zander tatsächlich schlampig gelesen! Insofern fragt sich, ob die Aussage auch ohne diesen Beleg einigermaßen tragfähig ist, oder ob die, wertfrei formuliert, Schwerpunktsetzung des Artikels doch nur einfach hausgemacht ist. --Otfried Lieberknecht 11:11, 27. Mai 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, obwohl die diskussion teilweise darüber hinaus gegangen ist, hier weitere antworten, nach gründlicher insgesamt mehrfacher lektüre deiner obigen ersten kritik von lemma, einleitung und begriff:

1. gleich die grundfrage: für dich ist nicht deutlich geworden, dass es um rechtsextremismus geht. so wird der begriff aber in der literatur verstanden und auch von den meisten hier. das sollten wir endgültig festhalten, sonst lässt sich das lemma wirklich nicht abgrenzen. die bezeichnung an sich ist aber missverständlich, da hast du recht. und um nicht ständig ausgraben zu müssen, wer "rechte esoterik" denn nun verwendet und welche synonyme es gibt, bin ich jetzt für klaus' vorschlag, das lemma in "rechtsextremistische (oder einfacher rechtsextreme) esoterik" umzubenennen - na, ist das keine gute kompromissgrundlage?! nachher mache ich einen ausführlicheren vorschlag dazu.
2. Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik: mit dem gemeinten bezug auf rechtsextremismus muss dir nicht mehr der atem stocken, trotzdem bin ich nach genauerer untersuchung jetzt der meinung, dass beide begriffe nicht ganz deckungsgleich sind. etwa bei den von goodrick-clarke so genannten "nazi-mysterien" (z.b. spekulative thriller wie Pauwels' und Jacques Bergiers "le matin des magiciens") spielen zwar angebliche okkulte einflüsse der thule-gesellschaft eine wichtige rolle, weniger offensichtlich die völkische ideologie selbst. ebenso beim "esoterischen nationalsozialismus" savitri devis, landigs oder serranos, sie beziehen sich eher direkt auf hitler und den ns. "völkische esoterik" ist also ein unterbegriff, das sollte deutlich werden.
3. ...die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden: ist das mit dem fokus auf rechtextremismus jetzt verständlicher? ich finde, es sind drei gut abgrenzbare und belegte hauptkriterien.
4. dafür dass esoterik unterschiedlich verwendet wird, können wir nichts. wir können hier nicht die definitionsversuche aus dem esoterik-artikel wiederholen, sollten uns aber bei der begrifsverwendung auf ziemlich eindeutige fälle beschränken.
5. Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus: deine kritik finde ich hier ziemlich wortklauberisch, kann man aber meinetwegen anders formulieren. jedoch sollte die einleitung einfach bleiben.
6. die ariosophie ist wurzel, nicht ausprägung rechter esoterik, da diese phänomene nach dem nationalsozialismus beinhaltet. von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm: das verhältnis rechter esoterik zum ns wird bei den einzelnen themen des hauptartikels geklärt. im wesentlichen gehört er natürlich auch zu den wurzeln rechter esoterik (im satz vorher sind die wurzeln auf esoterischer seite behandelt). wir können ja mal versuchen, das in einem satz noch klarer zu machen.
7. zum begriffs-abschnitt: meining gibt tatsächlich verschwörungstheorien als einziges echtes kriterium für rechtsextreme esoterik an. "in anlehnung an klump" stand auch mal drin, ist aber im sinn der prägnanz weggefallen. du hast hier aber wieder recht, meining vermengt klumps definion von esoterik mit seinen vorsichtigen fragen zur kompatibilität von esoterik und rechtsextremismus. so können wir das meining-zitat also nicht verwenden, war mir nicht so scharf aufgefallen. da haben wir vielleicht "unseren" klump, goodrick-clarke oder das zitierte psychologie-heute-dossier "zu gut" gelesen und meining von daher als teil der definition akzeptiert.

weitere details zu formulierungen lasse ich jetzt. falls wir das lemma doch umbenennen, müssen wir die einleitung sowieso (etwas) umformulieren, und ich schließe mich klaus' meinung an, dass bei "rechtsextreme esoterik" der begriffs-abschnitt wegfallen könnte. wichtig wäre dann, bei den einzelthemen immer genau abzugrenzen, inwiefern sie rechtsextrem und esoterisch sind. gruß --Jwollbold 21:38, 30. Mai 2009 (CEST)

Zum Gegenstand des Artikels

Was soll der Gegenstand des Artikels sein? Ich denke, das sollte zuallererst geklärt werden. Vor allem hinsichtlich der Bezeichnung „rechts“. Schaut man bei Politische_Rechte_(Politik), so wird zwischen konservativer, reaktionärer und revolutionärer Rechten unterschieden. Ergänzend die Extremismus-Definition bei Klump, die an der „Ablehnung des demokratischen Verfassungsstaates und seiner fundamentalen Werte und Spielregeln“ festgemacht ist.[54] Ein weiterer Ansatz knüpft an bestimmten Teilgebieten wie dem Völkischen oder dem Rassismus an. Bislang geht das alles kunterbunt durcheinander, und das liegt u.a. daran, dass die bisherigen Bearbeiter des Artikels sich nicht darüber geeinigt haben, was mit „rechts“ gemeint sein soll. Ich sehe prinzipiell zwei Möglichkeiten, dieses Dilemma zu lösen: Entweder man einigt sich, oder man trennt sich und schreibt mehrere Artikel. Dass in der Einleitung und unter „Begriff“ Extremismus und Rassismus angekündigt werden und weiter unten dann ganz beliebig aufgeführt wird, was irgendwie als rechts gelten kann, ist jedenfalls nicht akzeptabel. --Klaus Frisch 18:13, 26. Mai 2009 (CEST)

PS: Die von Otfried vorgeschlagene Erweiterung auf „Politische Esoterik“ scheint mir, wie ich schon oben schrieb, nicht machbar, weil die dazu erforderliche Literatur anscheinend nicht vorhanden ist. Liegt vermutlich daran, dass Esoteriker eher unpolitisch und dezidierte Linke normalerweise stramme Materialisten sind. :-) Nicht praktikabel finde ich auch den Versuch, „rechts“ in der ganzen Breite beizubehalten, wie Winterreise das will. Das führt einfach zu völliger Beliebigkeit, und meines Wissens liegen keine Studien über Esoterik im konservativen Lager vor. Interessant wird es halt erst, wenn Bezüge zum NS (völkisch, rassistisch) bestehen und/oder die FDGO in Gefahr gerät. --Klaus Frisch 18:54, 26. Mai 2009 (CEST)

Es gibt beispielsweise ein Lemma Religiöse Rechte. Auch ein Eintrag Religiöse Linke existiert. "Religiöse Politische" wäre offenkundig Unsinn. (Bitte selbst Schlüsse ziehen). Bei beiden existierenden Lemmata lassen sich Definitionen finden, die sich vielleicht übertragen lassen. Grüße, --Fiat tux 19:35, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, was für Schlüsse du mir hier nahelegen willst. Und eine Antwort auf meine Frage kann ich auch nicht erkennen. --Klaus Frisch 19:52, 26. Mai 2009 (CEST)

warum diskutieren wir hier wieder so ausufernd? für die meisten ist längst klar, dass es um rechtsextremismus geht, aber auch wichtige übergangsbereiche wie innerhalb der neuen rechten, bzw. relevante vorwürfe von rechtsextremismus wie bei bahro (infragestellung der parlamentarischen demokratie). ich kann mir vorstellen, dass das auch Die Winterreise akzeptiert. und Rechtsextremismus kann man verschieden definieren, bei unserem thema fallen jedoch meistens ablehnung von demokratie/aufklärung/freiheit, rassismus und völkisches denken zusammen. ja, zum 12. mal: einiges muss dann aus dem artikel gestrichen werden, bis wir genauere informationen haben. können wir uns darauf endlich mal formell einigen? gruß --Jwollbold 19:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Haben wir (und dank der abgelehnten Löschanträge die deutsche Wikipedia als Gesammtheit) das nicht längst? Ich schlage vor Debatten über die Sinnhaftigkeit des Lemma und die Berechtigung des Artikels in Zukunft einfach schnellzuarchivieren und nicht weiter zu beachten. Neue Argumente kommen nicht, die alten sind hinreichend durch.--Elektrofisch 19:49, 26. Mai 2009 (CEST)

@ Jwollbold: Wo siehst du hier eine ausufernde Diskussion? Ich habe hier vorgeschlagen, was ich für den sinnvollsten Ansatz zur Lösung des Dilemmas halte. Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, dass in den Artikel alles reingeschrieben werden kann, was irgendjemand für wichtig und/oder relevant hält. Darauf kannst du dich mit mir sicher nicht einigen. Da du als einer der beiden Hauptautoren die Diskussion, die ich hier anstoßen wollte, ablehnst (und der andere – fiat tux – nur ein paar kryptische Bemerkungen beigesteuert hat), betrachte ich meinen Lösungsvorschlag als gescheitert. Ohne eine klare Eingrenzung des Gegenstands sehe ich allerdings keine Zukunft für diesen Artikel. --Klaus Frisch 20:04, 26. Mai 2009 (CEST)

Diesen Abschnitt bitte wegen Ausufern erledigter Debatten schnellarchivieren.--Elektrofisch 20:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Eine Archivierung ist auf dieser Seite sicherlich überfällig; die Archivierung eines Abschnitts kann aber jeder Benutzer durch Einfügen dieses Bausteins {{Erledigt|1=~~~~}} veranlassen. -- hg6996 21:34, 26. Mai 2009 (CEST)

Damit sollte man aber nicht ausgerechnet bei dem neuesten Thread anfangen. --Klaus Frisch 22:05, 26. Mai 2009 (CEST)

@Jwollbold: Meine Zustimmung hast du. --The Brainstorm 20:52, 26. Mai 2009 (CEST)

gut! ich finde, wir sollten jetzt nicht kleinlich sein. es gibt genug echte extremisten, harte rassisten und antisemiten, glühende hitler-verehrerInnen, terroristen bzw. die entsprechenden gruppen, da müssen wir - solange nicht noch mehr sicherheit besteht - nicht viel über übergangsbereiche diskutieren. klaus, dich verstehe ich wirklich nicht mehr - ich habe doch deine argumente eingesehen, dass wir schärfere kriterien brauchen und uns natürlich daran orientieren, was in der literatur als rechtsextrem eingestuft wird. dass der begruff "rechtsextremismus" nicht völlig scharf ist, müssen wir respektieren - wir können hier die welt nicht neu erfinden. und bitte nochmal: das soll kein trick sein, um "euch" esoteriker über den tisch zu ziehen - ich will eine offene, sachliche diskussion um einzelfragen, was sich nicht schnell einvernehmlich klären lässt, sollten wir zurückstellen. gruß --Jwollbold 22:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Klaus Frisch hat recht. Selbst wenn man den Artikel eng fasst und auf Rechtsextremismus engrenzt, ist zu fragen, nach welcher Definition? Nach dem Verfassungsschutz? Nur nach aktuellen Berichten oder auch vergangenheitsbezogen? Eine kanonische Literatur gibt es nicht. Man müsste dann immer dazu sagen: "nach Einschätzung von Autor x zum Zeitpunkt y als rechtsextremistisch eingestuft". Der Begriff "Rechts" ist dann aber in jedem Falle unzutreffend, da rechts nicht gleich rechtsextrem ist, auch wenn das einige Linke (vorwiegend Linksextreme) so sehen. Ich schlage vor, zumindest in "Völkische Esoterik" umzubenennen. Das Lemma behandelt ja beide Begriffe als synonym. Da dürfte der Vorschlag ja kaum auf Widerstand stoßen. Und "völkisch" ist immerhin abgrenzbar. --GS 22:30, 26. Mai 2009 (CEST)

Mit dem von GS vorgeschlagenen neunen Titel/Lemma "Völkische Esoterik" könnte ich mich anfreunden. Und dann ein redirect von "Rechte Esoterik" auf das neue Lemma? Dagegen spricht, dass das Adjektiv "völkisch" ein sehr altbackener und umgangssprachlich wenig gebräuchlicher Begriff ist, außer Völkische Bewegung assoziiert man auch den Völkischer Beobachter. Gruß --Die Winterreise 22:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Schön, da kommt ja doch noch eine Diskussion zustande. Völkisch ist durchaus in der einschlägigen Literatur gebräuchlich, sogar in der englischen, mit klar umrissener Bedeutung. Ein (lösbares) Problem sehe ich allerdings darin, dass völkisch und rassistisch verschiedene Begriffe sind, von denen keiner unter den Tisch fallen sollte. Ich würde vorschlagen, Völkische Esoterik und Rassistische Esoterik als zwei getrennte Artikel anzulegen, die sich zwar inhaltlich überschneiden, aber doch auch gut gegeneinander abgrenzbar sind. Und Rechte Esoterik könnte als Stub à la Religiöse Rechte bleiben, mit Links auf die beiden neuen. Gruß, --Klaus Frisch 23:31, 26. Mai 2009 (CEST)

PS: Ob der rassistische Bereich für einen eigenen Artikel relevant genug ist, kann ich mit meinen anfänglichen Kenntnissen nicht beurteilen. Möglicherweise wäre es sinnvoller, das unter Völkische Esoterik am Rand mit zu behandeln. Guido von List z.B. schloss sich schon früh der Völkischen Bewegung an und übernahm später auch rassistische Vorstellungen. Eine weitere Schwierigkeit mit dem Rassismus besteht darin, dass die Existenz von Menschenrassen bis in die 1980er Jahre hinein Stand der Wissenschaft war und viele neuere Publikationen Personen, die weit früher gelebt haben, deswegen verteufeln, weil sie diesen Stand der Wissenschaft nicht abgelehnt haben. Da bedarf es einer besonnenen Quellenauswertung. Ist aber eigentlich analog wie bei völkisch. --Klaus Frisch 23:53, 26. Mai 2009 (CEST)

gut, wenn schon weitere begriffsdefinition, dann ist das jetzt wenigstens konstruktiv. "niedere" rassen verachtende gedankengebäude waren meist mit den völkisch-okkulten vorstellungen verbunden, der größte teil des rassismus würde also behandelt. was aber ist z.b. mit holey oder savitri devi? im prinzip kann ich mir aber vorstellen, einen ganz kurzen überblick "rechte esoterik" zu haben mit verweisen auf spezifischere, klar abgegrenzte lemmata. erst einmal gute nacht! --Jwollbold 00:48, 27. Mai 2009 (CEST)

Die Frage ist halt, ob man etwas irgendwo „unterbringen“ will oder enzyklopädisch arbeitet. Das hatten wir auch schon bei den in zahlreichen Artikeln mit Gewalt untergebrachten Links auf diesen hier. Eine Zeit lang kann so etwas funktionieren, aber auf Dauer muss sich zumal so ein brisantes Lemma in das WP-Übliche einfügen. Es geht hier halt nicht um Vanilla Fudge oder um Stars!. --Klaus Frisch 01:16, 27. Mai 2009 (CEST)

Gegen eine Aufteilung in einen historischen und einen aktuellen Teil: Das Thema dieses Beitrags sind die Traditionslinien, die von esoterischem, rassistischem, nationalistischem Gedankengut um 1900 bis zur aktuellen esoterisch begründeten rechtsextremen Propaganda führen. Wenn man nur das eine ohne das andere betrachtet, geht der Zusammenhang und damit der Kern des Beitrags verloren. - Was ich mir gut vorstellen kann, ist, die einzelnen Themen wie z. B. Frauenbewegung - Hexen etc. in unserem Beitrag mit einem Satz anzureißen und dann auf den ausführlichen - ausgelagerten - Beitrag zu verweisen. So ist das z. B. beim Thema Musik gelöst; das wäre, denke ich, auch eine Lösung für Literatur oder Heilkunde. Sehr sinnvoll ist das z. B. auch beim Thema Neopaganismus: Hier im Beitrag den Zusammenhang darlegen, zum Hintergrund und zu weiterführender Information auf den eigenen Beitrag Neopaganismus verweisen, von dort ein (!) Link zurück zu unserem Lemma. Grüße, --Fiat tux 08:13, 27. Mai 2009 (CEST)

(plus 1, Zustimmung) --Die Winterreise 08:22, 27. Mai 2009 (CEST)

(plus 1, Zustimmung) Wobei natürlich der Zusammenhang hier erhalten bleiben sollte und zusätzliche Details wo anders geklärt werden können.--Elektrofisch 08:33, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich finde eine zeitliche Aufteilung auch nicht sinnvoll. --Klaus Frisch 14:45, 27. Mai 2009 (CEST)

Den Vorschlag "Politische Esoterik" ziehe ich gerne zurück, der Begriff ist ohnehin mißverständlich und noch weniger gebräuchlich als der an sich schon seltene Begriff "Rechte Esoterik". Die Diskussion von Lösungsvorschlägen erscheint mir ohnehin verfrüht (das ist auch selbstkritisch gemeint, weil ich bereits zwei unausgereifte in die Debatte geworfen habe), wenn nicht mehr Konsens über die zu lösenden Probleme besteht.

Auf die Gefahr mich (und andere, die das so ählich ebenfalls schon vorgebracht hatten) zu wiederholen: Das Lemma "Rechte Esoterik" perspektiviert "Esoterik" oder Teile derselben mit einer politischen Zuordnung, die in der Bedeutung nicht festgelegt, aber mit vielerlei kritischen und wertenden Implikationen konnotiert ist, in der Konsequenz diffamierende Wirkung haben kann und es deshalb zwingend erforderlich macht, deutlich zu erklären, welche Bereiche der Esoterik in welchem Sinn gemeint sind -- und welche nicht. Zwingend erforderlich wäre es auch dann, wenn der Artikel nicht wie bisher die im Lemma angekündigte "Rechte Esoterik" ihrerseits praktisch ausschließlich als rechtsextreme, völkische, rassistische, "braune" perspektivierte. Ohne ein Minimum an Definition, Abgrenzung und Kontextualisierung in der Einleitung geht es deshalb nicht, auch dann nicht, wenn man einzelne Unterabschnitte auslagern oder an bestehende Spezialartikel delegieren möchte.

Das definitorische Defizit des Artikels betrifft nicht nur dessen Einleitung, sondern ist auch ein methodisches. Der Artikel ist bisher weitgehend -- um einen Begriff von Jwollbold aufzugreifen -- ideengeschichtlich orientiert und plausibilisiert die Einordnung der Einzelthemen unter dieses Lemma durch den Aufweis von Abhängigkeiten und motivischen Ähnlichkeiten. Wenn dabei im Ergebnis nichts schief geht, wie es etwa bei der Behandlung des Themenbereichs Medizin zeitweise zu befürchten war, dann heißt das doch noch nicht, daß es auch schon ein ausreichender und den Leser wirklich erhellender (aufklärender) Ansatz wäre. "Rechts", "Rechtsextrem" sind eminent politische Begriffe, deren Anwendbarkeit auf dem Anspruch nach religiöse, spirituelle, mythologische u.ä. Vorstellungen sich nicht von selbst versteht, insbesondere dann nicht, wenn es sich dabei auch um geradezu eskapistische Strömungen handeln kann, die aus der Sicht ihrer Sympathisanten oder Mitläufer keinerlei politische oder gesellschaftliche Einflußnahme versuchen. Die Rückbesinnung auf germanische Götter zum Beispiel ist als solche weder "rechts" noch sonst Ausdruck einer politischen Ideologie, sie wird es auch nicht schon allein dadurch, daß auch bereits die Nazis ein Faible für Germanisches und Wotan hatten, sondern wird es erst in Verbindung mit der Ablehnung des Christentums als einer egalitären und jüdisch geprägten Religion. Die ideologischen Paradigmen -- der Antiegalitarismus ist vermutlich eines der wichtigsten -- nach denen esoterische Strömungen als "rechts" oder im Sinne von Klump als "kompatibel" mit rechtsextremistischen Bewegungen eingestuft werden können, müssten deutlicher herausgearbeitet werden, auch um möglichen Fehlentwicklungen in der Weiterentwicklung des Artikels vorzubeugen. --Otfried Lieberknecht 13:37, 27. Mai 2009 (CEST)

danke für deine abgrenzungsversuche. jetzt wieder nur kurz: durch "randphänomene" und "schnittmenge" in der einleitung ist hinreichend klar, dass nicht beispielsweise das neuheidentum insgesamt als rechts/rechtsextremistisch eingestuft werden soll. unter "begriff" und in der einleitung zu "esoterik und neue rechte" hatten wir auch mal entschuldigende formulierungen wie "keineswegs alle der im folgenden genannten gruppierungen sind dem rechtsextremen spektrum zuzuordnen", da haben wir uns jetzt auf konkrete beschreibungen beschränkt. so wird das thema in einer distanzierten und neutralen form dargestellt und auch in der form deutlich, dass pauschalvorwürfe noch nicht einmal eine frage sind. ich denke, das ist für alle hier beteiligten klar. auch nach deiner oder klaus' kritiken finde ich einleitung/begriff immer noch ziemlich gut, was nicht auschließt, dass manches noch genauer formuliert werden kann (etwa deine "paradigmen" bzw. kriterien für rechtslastigkeit sowie auch "esoterizität"). wie schon gesagt, finden definitionen aber ihre grenze an der in wisssenschaft und öffentlichkeit bestehenden, durch uns nicht aufzuhebenden unschärfe der begriffe "esoterik" und "rechtsextremismus". in zweifelsfällen müssen wir manchmal schon - wie gs sagte - zugewiesene aussagen machen wie "politikwissenschaftler a bezeichnet die gruppierung x als rechtsextrem" oder "heftig diskutiert wurden anfang der 1990er jahre in antifaschistischen gruppen und den medien vorwürfe eines ökofaschismus bei... ". aber mit "völkischer esoterik" hätten wir es etwas einfacher, nur sollte auf jeden fall "rechte esoterik" als - dann kurzer - überblick erhalten bleiben. oder nur eine kategorie "rechte esoterik", wenn das meiste in einen überblicksartikel passt. gruß --Jwollbold 14:55, 27. Mai 2009 (CEST)

Kleine Anmerkung: Zur Etabliertheit des Begriffs siehe Bundeszentrale für politische Bildung. --The Brainstorm 15:05, 27. Mai 2009 (CEST)

Dort steht nichts darüber, wie etabliert der Begriff ist. Es handelt sich nur um ein wenig aufschlussreiches Beispiel für seine Verwendung. --Klaus Frisch 15:18, 27. Mai 2009 (CEST)

schön das sich die diskussion in eine sinnvolle richtung entwickelt. Eine kleine Anmerkung meinerseits noch: Man sollte noch darüber nachdenken, ob es sich lohnt zu erwähnen, in wie weit NSDAP und Neonazis esoterischen Weltbildern gegenüber besonders offen waren/sind. Meine Behauptung war ja die, dass es zumindest bei der NSDAP keine signifikantere zuwendung zum thema esoterik gab, als bei ihren zeitgenossen.Das frühe 20. Jahrhundert war eine Zeit des Aufbruchs und rasanter Entwicklungen überall und es ist verständlich das sich auch viele Theorien bildeten die heute eher als esoterisch bezeichnet werden. Die viel zitierte Thule-Gesellschaft hatte nie irgendeine geschichtliche Bedeutung und Himmler stand mit seinen Ideen relativ isoliert da. Graf Welldone 15:24, 27. Mai 2009 (CEST)

Lieber Jwollbold, ich verstehe nicht, warum Du Dich gegen die doch wirklich nicht aus der Luft gegriffene und sehr konkret am Text belegte Kritik so sehr stemmst und auf die Bewertung versteifst, daß "einleitung/begriff immer noch ziemlich gut" seien. Im einzelnen:

• "durch "randphänomene" und "schnittmenge" in der einleitung ist hinreichend klar, dass nicht beispielsweise das neuheidentum insgesamt als rechts/rechtsextremistisch eingestuft werden soll. Die gemeinte Aussage in der Einleitung bezieht sich auf den Begriff "Rechte Esoterik" und nicht auf "Neuheidentum", und sie lautet: "Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums". Es genügt aber nicht, zu sagen, daß nicht alle Esoterik sondern nur ein Teil davon gemeint sei, wenn die Begriffe, nach denen die Schnittmenge gebildet werden soll, in der Bedeutung nicht transparent und auch so wurscht sind, daß es nicht mal auf den Unterschied zwischen "rechts" und "rechtsextrem" ankommen soll.

• "hatten wir auch mal entschuldigende formulierungen wie "keineswegs alle der im folgenden genannten gruppierungen sind dem rechtsextremen spektrum zuzuordnen", da haben wir uns jetzt auf konkrete beschreibungen beschränkt": wenn nicht dem rechtsextremen Spektrum, welchem denn dann? Und welche sind es, welche nicht? Und wie soll der Leser es nachvollziehen können? Der nachfolgende Artikel nimmt ja keineswegs nur "konkrete Beschreibungen" vor, sondern er bewertet Ähnlichkeiten und Entlehnungen, beurteilt, ordnet zu, und das ohne Transparenz seiner Kriterien und mit einer Begrifflichkeit, die -- siehe oben.

• "so wird das thema in einer distanzierten und neutralen form dargestellt und auch in der form deutlich, dass pauschalvorwürfe noch nicht einmal eine frage sind": Doch, das sind sie, selbst wenn Du keine Absicht hast, sie zu erheben. Ob der Artikel neutral ist, wird man erst erkennen können, wenn die zugrundegelegten Kriterien transparent sind.

• "wie schon gesagt, finden definitionen aber ihre grenze an der in wisssenschaft und öffentlichkeit bestehenden, durch uns nicht aufzuhebenden unschärfe der begriffe "esoterik" und "rechtsextremismus": Zu beiden Begriffen gibt es eine umfangreiche Literatur mit zum Teil sehr klaren Abgrenzungen, ich bin überzeugt, daß auch die im Artikel angeführte Literatur nicht durchweg so murksig ist wie unsere Einleitung und "Begriffs"-Erläuterung. Das Lemma heißt im übrigen "Rechte Esoterik", und das ist unser hausgemachtes Problem und nicht das einer Literatur, die diese Begrifflichkeit ohnehin so gut wie nie verwendet.

• "in zweifelsfällen müssen wir manchmal schon - wie gs sagte - zugewiesene aussagen machen": Wenn die Bedeutung des Lemmas und die Kriterien für seine Anwendung nicht transparent sind, dann ist jeder Einzelfall ein Zweifelsfall.

--Otfried Lieberknecht 18:19, 27. Mai 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, ich hatte gestern und heute nicht die zeit, auf deine detaillierte analyse einzugehen, die schon länger ins auge gefasste "strukturspielerei" war mir wichtiger, und ich wollte erst die frage der lemmabenennung abwarten. trotzdem jetzt kurz:

• die einleitung soll allgemein sein, im abschnitt neuheidentum wird sehr deutlich gesagt, dass es auch gruppen gibt, die sich ausdrücklich von rechten ideen abgrenzen. und "rechts" wollte ich nie mit rechtsextremismus vermengen, sondern letzeren begriff eng anwenden.
• "rechte esoterik" ist nur einer von vielen verwendeten begriffen - aber wie gesagt sollten wir "völkische esoterik" weiter prüfen.
• kriterien deutlicher machen, mehr lesen - klar!

tut mir leid, mehr kann ich jetzt nicht schreiben, vielleicht später am abend nochmal. gruß --Jwollbold 18:54, 27. Mai 2009 (CEST)

Semantisches Netz zu Rechter Esoterik erledigtErledigt

Datei:REsoKontext.jpg

hallo, hier mal - wie angekündigt - nicht nur eine spielerei mit begriffsverbänden (hierarchien). die zeilen der tabelle (gegenstände) sind einige vertreterInnnen mehr oder weniger rechter esoterik (ohne anspruch, sie tatsächlich auf dauer im artikel zu haben), spalten einige charakteristische merkmale (auch nicht vollständig überprüft). die begriffe (kleine und große kreise) der daraus erzeugten hierarchie setzen maximale mengen von gegenständen und merkmalen in beziehung: die personen und gruppen, mit denen die begriffe im unteren teil bezeichnet sind, haben alle über ihnen stehenden merkmale. im diagramm unten rechts habe ich mal einen für uns besonders interessanten begriff herausgehoben: in der mitte links laufen die linien von völkisch, rassistisch und rechtsextrem zusammen. diese gemeinsamen merkmale habe ich (dem armen?) baldur springmann, odinismus, der national renaissance party, savitri devi und hellinger zugeschrieben. der begriff in der mitte ist der allgemeinste, der die merkmale völkisch und rechtsextrem hat, außerdem aber auch rassistisch: man kann eine implikation "völkisch and rExtr → rassistisch" ablesen und sich fragen, ob das in allen fällen stimmt (dann eventuell die zugrunde liegende tabelle ändern).

wozu sage ich das? na, erst einmal fand ich es ganz nett, den mathematischen teil meines arbeitsgebiets hier mal anwenden zu können. dann hoffe ich aber auch, dass ihr mit solchen tabellen und grafiken etwas anfangen könnt, um das lemma weiter eingrenzen und den artikel strukturieren zu können. ich würde mich freuen, wenn ihr die tabelle und grafik diskutiert, ergänzt oder sagt, welche richtungen und deren charakteristika genauer untersucht werden könnten. (leider werden solche verbände für etwas größere mengen leicht unübersichtlich, dann kann man mit dem einfachen java-programm herumspielen oder sich auf kleinere mengen beschränken.) soweit erst mal. gruß --Jwollbold 16:49, 27. Mai 2009 (CEST)

Datei:REsoBegriffe.jpg

Datei:REsoBegriffeVolkRExtr.jpg

Was soll das? Du steckst einige Personen in einer Tabelle zusammen, die du vorher bereits als "Rechte Esoteriker" und Rassisten einordnest, um dann festzustellen, dass diese tatsächlich "rechtsextremistisch", "esoterisch" und "rassistisch", also als "Rechte Esoteriker" zu bezeichnen sind? Solche Diagramme machen nur dann Sinn, wenn man vorher nicht weiß oder anhand einer größenmäßig überbordenen Tabelle nicht beurteilen kann, ob und welche Zusammenhänge es gibt. Was du hier machst ist einfach nur eine Sache anders - und zwar wesentlich komplizierter ohne Gewinn an Information und echter Erkenntnis - darzustellen. Sowas hilft niemandem weiter. Gummibärchenmassaker 17:44, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich denke schon, dass die Idee mit den Grafiken eventuell ausbaufähig ist. Zentral für völkische Ideolgien ist m.E. die Idee der Verschwörung und des damit verknüpften Antisemtismus. Diese beiden Ideen sind ja im Prinzip katholischen Ursprungs, die Nazis griffen sie wieder auf. Beispielsweise verdächtigte die Inquisition die Hexen, sich in einer Kirche des Satans gegen das Christentum verschworen zu haben. Es gibt kein völkisches Buch in dem dies nicht wiederholt wird, nur mit Jude anstatt Hexe und arier statt christentum. Die eigentliche Gefahr des Nazismus liegt ja auch in seiner Paranoia nach außen und der daraus resultierenden gewalttätigkeit.Graf Welldone 18:09, 27. Mai 2009 (CEST)

na ja, es gibt natürlich vielfältige zusammenhänge zwischen christlicher tradition und völkischer/rechter esoterik. es geht aber nicht darum, anhand solcher grafiken zu spekulieren, sondern vorhandenes wissen zu strukturieren. wenn ich/wir eine solche technik als vorarbeit zum artikelausbau nutzen, muss jede einzelne zeile durch literatur belegt sein (was ich mit vertretbarem aufwand auch angestrebt habe). insofern: wissenskonstruktion aus daten, nicht hineinstecken was man sowieso weiß.

@Gummibärchenmassaker: deine persönliche bemerkung liegt in der richtung eines häufig bei dir anzutreffenden trollverhaltens und hysterischer aufgeregtheit. ich habe sie entfernt gemäß WP:DS und bitte dich um mäßigung und sachlichkeit, wenn du von mir noch irgendwie ernst genommen werden willst. trotzdem ein inhaltlicher kommentar: "rechts" taucht nicht als merkmal auf, sondern "rechtsextrem" sowie "neue rechte" nur für einen teil der organisationen/personen. und esoterisch habe ich in abgrenzung zu okkulten praktiken wie runenmagie, astrologie oder spiritismus mehr als theorie verstanden. --Jwollbold 18:31, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich habe lediglich mitgeteilt, dass dein für Laien völlig unverständlicher Beitrag überhaupt nichts bringt und zudem ein Zirkelschluss ist. Statt sachlich darauf zu reagieren, arbeitest du wieder mit deinen üblichen Stereotypen sprich Beleidigungen persönlicher Art. Gummibärchenmassaker 19:19, 27. Mai 2009 (CEST)

Wenn die Begriffe bloß mit Kreuzchen als anwendbar behauptet, aber nicht die Merkmale angegeben werden, die die Anwendbarkeit begründen, dann hilft das uns schwerlich weiter. --Otfried Lieberknecht 18:26, 27. Mai 2009 (CEST)

wie gesagt: die tabelle kann nur in den quellen belegte merkmale zusammenfassen, beim strukturieren des artikels helfen, offene fragen zeigen und zur abgrenzung des lemmas (z.b. völkisch - rechtsextremistisch?) helfen. die begriffshierarchie macht komplexe zusammmenhänge deutlich, die nicht immer mit einheitlichen begriffen abgegrenzt werden. insofern zielt meine denkweise schon, wie du heute mittag geschrieben hast, auf den "Aufweis von Abhängigkeiten und motivischen Ähnlichkeiten". aber du hast schon recht, das müssen wir im blick auf "gute" literatur genauer fassen. gruß --Jwollbold 18:40, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe nicht, was diese Spielerei bringen soll, und kann mit den Grafiken überhaupt nichts anfangen. Das lenkt in meinen Augen nur von zielführender Diskussion ab. --Klaus Frisch 18:56, 27. Mai 2009 (CEST)

brauchst du auch nicht, ich werde das eventuell weiter verfolgen und einzelne interessante schlussfolgerungen oder fragen mitteilen. gruß --Jwollbold 19:02, 27. Mai 2009 (CEST)

Für mich ist das reine Pseudowissenschaft, Selbstdarstellung und Ablenkungsmanöver zugleich. Vielleicht braucht der "dumme" Klaus deshalb nicht zu verstehen, was der Herr Doktorand hier zum besten gibt. Sorry, aber wer hier solche für Nicht-Mathematiker völlig unverständliche und für Kenner unausgegorenen Dinge in den Raum wirft und sich noch nicht einmal herabläßt, diese dann auch zu erklären (weil er dann vielleicht sogar den Zirkelschluss erkennt?), der sollte sich nicht wundern, wenn er nicht mehr ernstgenommen wird. Für mich ist das wieder mal so eine typische Ablenk- und Beschäftigungsaktion. Die Sache mit dem Verschweigen von Seitenzahlen in Büchern klappt nicht mehr, na dann probieren wir es mal mit Fachchinesisch und lassen die "Esoteriker" damit auch noch als dumme Dödel dastehen, die keine Ahnung von "echter" Wissenschaft haben. Oje, ich sehe die VM schon kommen... Gummibärchenmassaker 19:40, 27. Mai 2009 (CEST)

was macht man mit so jemandem? ignorieren, löschen nach WP:DS oder vm? ein beitrag zur artikelverbesserung war das jedenfalls nicht - ich geh' erst mal ins kino. tschüs --Jwollbold 20:03, 27. Mai 2009 (CEST)

Jaja, Jwollbold zerfließt wieder mal im Selbstmitleid - ganz großes Kino. Wie auch Klaus bereits bemerkte, hälst du mit deinen Spielereien den Betrieb hier nur unnötig auf. Es steht noch nicht einmal die Definition und du hast nicht besseres zu tun, als die Diskussion durch kryptische Bildchen mit zig Wechselbeziehungen wieder vom hundersten ins tausendste abgleiten zu lassen (konkrete und umsetzbare Schlußfolgerungen geruhst du ja nicht zu übermitteln). Das blockiert die Arbeit hier, aber doch nicht meine Kommentare. Gummibärchenmassaker 20:21, 27. Mai 2009 (CEST)

wir werden sehen was bei Benutzer:Jwollbolds bemühungen herauskommt. So wie sie mommentan ist lässt sich aus der Grafik sicherlich noch nichts sinnvolles ableiten . Aber vielleicht ist es möglich eine quantitaive Abbildung aus einem vorgelegten Quellenmateriall zu erhalten, auch wenn ich ehrlich gesagt nicht weiß wie er die Aussagen die sein Programm suchen soll formalisieren will. Nur weil ein Wort oft vorkommt bedeutet es nicht, dass der Autor den gleichen Zweck damit verfolgt wie jeder andere. Zum Beispiel könnte der Text der 1000 mal über Juden spricht sowohl antisemitisch als auch Zionistisch sein. Generell würde ich sowieso raten sich hauptsächlich auf Primärliteratur zu beziehen, da das Gebiet zu stark umkämpft ist und sekundärliteratur hier oft wertend ist. Auch muß ich darauf hinweisen das dieses Programm das eigentliche Problem, nämlich die Eingrenzung des Begriffs nicht lösen kann. Es ist eher etwas, dass beim Brainstorming unterstützend wirken könnte, aber es wird nicht in der lage sein unumstößliche fakten abzuleiten. Dies sollte man nicht vergessen. Graf Welldone 23:55, 27. Mai 2009 (CEST)

es war nur ein erster versuch, und bei gelegenheit erstelle ich (obwohl ich grafisch ziemlich unbegabt bin...) mal eine "schönere", lesbarere begriffshierarchie für einen interessanten teil der merkmale. damit sich sinnvolle informationen und fragen ablesen lassen, könntet ihr aber mal die tabelle überprüfen, vor allem die einordnung als rechtsextrem (evola?) bzw. völkisch (savitri devi?). wäre für die lemmabezeichnung wichtig. wer sich die mühe einer größeren ergänzung machen will: ich kann auch gerne die excel- bzw. txt-tabelle zuschicken. so, jetzt muss ich - wenn ich das fertigbringe ;-) - bis heute abend abtauchen, in der letzten zeit habe ich wieder zu viel zeit mit den diskussionen hier verbracht. gruß --Jwollbold 10:18, 28. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Johannes, als Freund jeglicher Visualisierung hat mich das semantische Netzwerk sehr begeistert! Ein bisschen Hilfe brauche ich noch, was die Interpretation angeht. Wenn ich die Tabelle und auch das Netzwerk richtig deute, nimmt Rudolf Bahro eine Randstellung ein, während andere Personen zentral zu sein scheinen. Kannst Du vielleicht einen Literaturtipp (zur verwendeten Software?) liefern? Oder sonst etwas zum Nachlesen? Grüße, --Fiat tux 10:27, 28. Mai 2009 (CEST)

der hier oben verlinkte artikel Formale Begriffsanalyse gibt eine kurze einführung, auch der dort unten angegebene artikel Merkmalexploration (finden von implikationen = regeln - für uns wären das natürlich nur weiter zu überprüfende hypothesen). das java-tool "concept explorer" gibt es hier. es ist intuitiv zu bedienen, man braucht nur eine tabulator-getrennte tabelle zu öffnen mit 0/1 in den zellen (1. zeile nach kopfzeile muss leer bleiben). oder mit dem "context editor" schnell selbst erstellen. die uninteressanten roten linien in der begriffshierarchie (zu erzeugen mit dem "build lattice"-symbol) bekommt man mit dem entfernen des hakens bei "show collisions" links weg.

was bahro betrifft, so kann man nur bedingt sagen, dass er am rand steht. man muss die linien verfolgen - hier sicher mühsam, sorry. im programm sieht man durch anklicken des begriffs sofort, dass ihm die merkmale esoterisch, völkisch, antidemokratisch und hinduistisch (= einfluss östlicher religionen) zugeordnet wurden - durchaus weniger als bei anderen, insbesondere nicht "rechtsextremistisch" (wurde halt nur diskutiert). "unterbegriffe" sind savitri devi und odinismus (in den usa) - sie haben also die gleichen merkmale, aber noch zusätzliche, unterscheidende. bei odinismus kommen die "üblen eigenschaften" dann fett: rechtsextrem, antisemitisch, rassistisch, (neuheidnisch), hitlerkult. da verschlägt es mir erst einmal die sprache. trotzdem jetzt gruß --Jwollbold 15:50, 28. Mai 2009 (CEST)

Fehlinformation im Artikel

Textvorschlag: ???

Ich habe weiter oben schon mal darauf hingewiesen und unterstelle mal mit viel AGF, dass Alle es übersehen und nicht bewusst ignoriert haben. Im Artikel steht unter „Esoterik und Neue Rechte“: „Eine Studie aus der Mitte der 1980er Jahre sah bei rund einem Viertel der untersuchten esoterischen Gruppierungen Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen.“ Ich habe mir die angegebene Quelle (Gugenberger & Schweidlenka 1987) besorgt. Auf der angegebenen Seite (299) findet sich eine Tabelle, wonach von 367 untersuchten Gruppierungen lediglich 46, also 12,5 %, rechtsextrem oder ariosophisch orientiert waren. Zudem ist nirgends angegeben, nach welchen Kriterien die Gruppierungen ausgewählt wurden. Ohne derartige Erläuterungen ist diese Tabelle im Anhang des Buches praktisch wertlos. Es wäre also auch nicht sinnvoll, einfach „ein Viertel“ durch „ein Achtel“ zu ersetzen. Es liegt einfach keine brauchbare Quelle für derartige Aussagen vor.

Da ich inzwischen mit der hier gewöhnlich herangezogenen Literatur einigermaßen vertraut bin, kann ich rekonstruieren, wie dieser falsche Passus im Artikel zustandegekommen ist. „Rund ein Viertel“ steht in dem hier von Einigen ganz zu Unrecht geschätzten Buch von Freund (1995) auf S. 124. Es wurde also eine Behauptung von Freund in den Artikel übernommen und die von ihm angegebene Quelle Gugenberger & Schweidlenka angegeben, ohne sich dort zu vergewissern. Okay, angesichts der Qualität der aktuellen Fassung ist so eine Schlamperei nicht verwunderlich. Jetzt wäre aber schleunigst die Konsequenz aus meiner Mitteilung zu ziehen und die falsche Behauptung zu entfernen.

Da Freund durch diese auch ihm anzulastende Schlamperei in diesem Punkt sehr dikreditiert ist, sollte man sich auch die andere im Artikel kurz davor von ihm übernommene Behauptung vornehmen, welche lautet: „konstatiert René Freund seit den 1980er Jahren eine Tendenz zu (rechts)extremen politischen Positionen in der New Age-Bewegung“. Das steht bei Freund im selben kurzen Absatz wie die vorige falsche Behauptung, aber ohne Quelle. Ich habe in den letzten Monaten die wichtigsten wissenschaftlichen Fachbücher über New Age studiert und muss konstatieren, dass ich keinerlei Bestätigung für diesen einen Satz bei Freund gefunden habe, und dass Freund gewiss kein Fachmann auf diesem Gebiet ist, auch wenn das Wort „New Age“ im Titel seines Buchs vorkommt. Freund räumt einleitend selber ein, dass es überraschend ist, wenn er das New Age dem rechten Rand zuordnet, aber die einzige ersichtliche Begründung für diese Behauptung ist die anschließende falsche Wiedergabe der Daten von Gugenberger/Schweidlenka.

Ich schlage daher vor, den betreffenden Absatz im Artikel komplett zu entfernen und Freund künftig allenfalls noch mit größter Vorsicht zu Rate zu ziehen. --Klaus Frisch 02:15, 28. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es ist Ordnung, den offensichtlich von Freund nicht vollständig richtig zitierten Sachverhalt herauszunehmen. Gelöscht werden sollte, wenn der Beitrag wieder entsperrt ist, der Satz:

Eine Studie aus der Mitte der 1980er Jahre sah bei rund einem Viertel der untersuchten esoterischen Gruppierungen Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen.[21]

Grüße, --Fiat tux 08:12, 28. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich das erledigen soll, würde ich mich dafür gerne zur Verfügung stellen. Ich warte mal bis zum Nachmittag, ob es Gegenstimmen gibt bzw. ob es eine gute und belegte Alternativaussage gibt. --Port (u*o)s 09:00, 28. Mai 2009 (CEST)

Bin dagegen. Auch wenn Gugenberger & Schweidlenka 1987 keine Kriterien angeben sollten, müßte ich noch nachschlagen, bleibt ihre Angabe trotzdem relevant. Meinetwegen in der Form: Gugenberger und Schweidlenka (1987) weisen bei 46 der von ihnen untersuchten 367 Gruppierungen auf Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen hin. --Elektrofisch 09:20, 28. Mai 2009 (CEST)

Als temporärer, partieller und stiller Mitleser bin ich für Elektrofischs Vorschlag. --WikiMax - 10:02, 28. Mai 2009 (CEST)

ich wollte auch bei freund nachsehen - aber bei den vielen heftigen parallelen threads... gugenberger/schweidlenka sind jedoch wichtiger, da freund offensichtlich von "Bezügen oder Sympathien" schreibt. gibt es also in der studie noch andere kategorien als "rechtsextrem oder ariosophisch"? das sollte man dann genau formulieren, auch den esoterikbegriff kurz charakterisieren. klaus, g/s betrachtest du selbst als "reputable" quelle, also soll die information nicht gelöscht, sondern konkretiert werden. bitte mache doch einen formulierungsvorschlag (vielleicht ähnlich dem von elektrofisch), den können wir dann sicher in den artikel einfügen. gruß --Jwollbold 10:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Wie gesagt: Es ist nicht ersichtlich, was für Gruppierungen Gugenberger & Schweidlenka untersucht haben. Daher ist ihre Tabelle unbrauchbar. Und Freunds Behauptung bezüglich des New Age sollte ebenfalls entfernt werden. --Klaus Frisch 12:47, 28. Mai 2009 (CEST)

Das ist genau die Form von Mauerbienchen das hier zu einem absolut unfruchtbaren Arbeitsklima führt.--Elektrofisch 13:14, 28. Mai 2009 (CEST)

Wir forschen hier nicht nach Wahrheit, sondern wir schreiben aus reputabler Literatur gewichtet und gewertet das zusammen was das Thema ausmacht. Da nun Gugenberger & Schweidlenka eine der Quellen sind kommt natürlich auch in den Artikel was sie dazu zu sagen haben. Ich habe allerdings auch nichts dagegen Kritik an den beiden sofern sie keine TF ist und aus einer seriösen Ecke kommt in den Artikel aufzunehmen. Vielleicht wäre das ohnehin eine Lösung. Die üblichen Verdächtigen schlagen hier den Inhalt eines Abschnittes: Kritik am Konzept Rechte Esoterik vor, natürlich mit guten Quellen und Autoren belegt. Natürlich ist auch die politische Funktionalisierung dieser Kitik (siehe oben) ein Punkt der in den Artikel muss.--Elektrofisch 15:58, 28. Mai 2009 (CEST)

Schon erstaunlich, wie hartnäckig hier manche an unbrauchbaren Quellen festhalten wollen, in die sie offenbar selber gar nicht reingeschaut haben. Vielleicht herrschen da falsche Vorstellungen von der Themenstellung des Buches Mutter Erde. Der ursprüngliche Titel lautete NS-Ideengut in der Alternativ- und Umweltschutzbewegung (S. 6). Die Absicht der Autoren war also, in dieser sehr weit gefassten Szene nach NS-Ideen zu suchen. Die Tabelle auf S. 299 ist dann wohl als das quantitative Ergebnis dieser Suche zu werten. Wie verbreitet NS-Ideen in der enger gefassten Esoterik-Szene waren, geht aus der Tabelle aber nicht hervor, und selbst für die gesamte Alternativ- und Umweltschutzszene ist nicht ersichtlich, ob die Autoren versucht haben, die relative Häufigkeit von Rechtsextremismus festzustellen oder ob sie eher gezielt danach gesucht haben. Die einzige Aussage, die in dieser Richtung getroffen werden kann, ist die: Die Autoren hatten zu Beginn ihres Projekts die Absicht, in der Alternativ- und Umnweltschutz-Szene nach rechtsradikalem Gedankengut zu suchen, und sie fanden 46 Gruppen, die sie als rechtsextrem/ariosophisch einordneten. Wie viele dieser Gruppen esoterisch ausgerichtet waren, ist nicht ersichtlich. Auf dieser Grundlage ist daher keine Aussage über die Häufigkeit von Rechtsextremismus in der Esoterik möglich. --Klaus Frisch 17:22, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich habe Gugenberger & Schweidlenka vor Jahren schon gelesen und in einer eigenen Publikation 1993 genutzt. Ich bin hier also nicht auf das Urteil - und Bluffs - aus dritter Hand angewiesen, bei Details muss ich allerdings nachlesen.--17:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich fasse noch mal zusammen: Im Artikel steht eine falsche Behauptung mit Angabe einer Quelle, in die außer mir anscheinend lediglich Elektrofisch vor Jahren mal reingeschaut hat. Der alternative Formulierungsvorschlag kann sich daher allenfalls auf Mutmaßungen stützen, was dort auf S. 299 stehen könnte. Das Weglassen des Adjektivs esoterisch würde im Kontext den ebenfalls falschen Eindruck erwecken, Gugenberger & Schweidlenka hätten nur New-Age-Gruppierungen untersucht. Ich habe erläutert, dass es keine sinnvolle Formulierung für den Artikel gibt, die sich auf diese Quellenangabe stützen könnte. Wer etwas anderes behaupten will, hätte das zu belegen. Die Unterstellung, ich würde bluffen, ist erstens eine Unverschämtheit und zweitens kein Grund, Falsches im Artikel stehen zu lassen. --Klaus Frisch 18:51, 28. Mai 2009 (CEST)

PS: Der strittige Satz wurde in einer etwas anderen Formulierung von Fiat tux eingefügt: [55]. Fiat tux hat der Löschung des Satzes zugestimmt. Wer eine andere Aussage im Artikel haben will, muss diese belegen. --Klaus Frisch 19:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Quatsch. Ich habe, weil ich das Buch gerade nicht zur Hand habe, die von dir gemachten Formulierungen zu einem Satz zusammengefasst den ich als Kompromiss für die Übergangszeit ansehe. Bei Gelegenheit fasse ich gerne den G/S noch mal erweitert zusammen, da dieses Buch gute Angaben zum Thema enthält. Ansonsten sehe ich noch mal das Klaus Frisch obwohl ihm die Quelle zugänglich ist und er somit ganz locker nachschlagen könnte welche Konzeption G/S vertreten seine einzige Aufgabe darin sieht Sätze mit fadenscheinigen Argumenten aus dem Artikel zu kippen und damit in der Literatur belegte Fakten aus dem Artikel fernzuhalten. Das ist kaum besser als der dritte LA der hier angekündigt wird.--Elektrofisch 19:41, 28. Mai 2009 (CEST)

Also keine Quelle, kein Argument, nur ein PA nach dem anderen. --Klaus Frisch 20:05, 28. Mai 2009 (CEST)

klaus, was soll elektrofisch denn machen, wenn er das buch derzeit nicht hat? warum schreibst du uns nicht hier einfach mal ein paar sätze aus g/s ab, wie ich den kontext bei umstrittenen aussagen auch schon ein paarmal genau angegeben habe (zu gc, glaube ich)? oder du scannst die tabelle ein und lädst sie hoch - geht schnell. oder nennst uns die überschrift sowie die kategorien der tabelle, nach denen ich schon mal gefragt habe. und auch das allgemeine esoterik-/new-age-verständnis des buchs sollte sich schnell rekonstruieren lassen. wir haben einfach unterschiedliche interessen, da sollten wir eine wichtige quelle auch gemeinsam beurteilen. ich bin gerne bereit, deiner einschätzung zuzustimmen, wenn ich kein argument finde, das eine relevante aussage der studie begründet. noch was fällt mir ein: steht die tabelle isoliert da, wird nirgends direkt oder auch indirekt darauf bezug genommen? gruß --Jwollbold 20:10, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Tabelle steht isoliert im Anhang. Ich habe die übrigen 300 Seiten mehrfach nach Erläuterungen oder Bezugnahmen durchgesehen. Auf die Stelle in der Einleitung auf S. 6, die die Konzeption der Arbeit erkennen lässt, habe ich hingewiesen. Etwas konkreter wird es dann auf S. 8. – Was ihr hier veranstaltet, ist schlicht eine Farce. Elektrofischs ständige persönliche Attacken damit zu rechtfertigen, dass er halt keine Quelle für das hat, was er im Artikel haben will, ist eine Frechheit. Dass du hier eine konstruktive Arbeit moderieren könntest, kann ich mir mittlerweile nicht mehr vorstellen. Gute Nacht. --Klaus Frisch 20:29, 28. Mai 2009 (CEST)

Klaus wird Lüge, Inkompetenz und was weiß ich was unterstellt. Ich meine wenn er schreibt: Die Autoren hatten zu Beginn ihres Projekts die Absicht, in der Alternativ- und Umnweltschutz-Szene nach rechtsradikalem Gedankengut zu suchen, und sie fanden 46 Gruppen, die sie als rechtsextrem/ariosophisch einordneten. Wie viele dieser Gruppen esoterisch ausgerichtet waren, ist nicht ersichtlich. Auf dieser Grundlage ist daher keine Aussage über die Häufigkeit von Rechtsextremismus in der Esoterik möglich. Was ist daran falsch zu verstehen außer das man ihm unterstellt er lüge, kann nicht lesen, interpretiert grundsätzlich falsches etc? Oder gibt es einen anderen Grund ausser das gewöhnliche blubbern eines abgesoffenen Fisches? Jo ich war nicht sachlich *betroffen guckt*..., einfach nur noch lächerlich hier. ^¿! .א.מ.א 20:51, 28. Mai 2009 (CEST)

ohne lektüre von a.m.a's beitrag geschrieben, jetzt aber trotzdem unter vorbehalt gepostet, da es um grundsätzliches geht (und dass es um new age geht, sollte doch freund irgendwo her haben):

hallo klaus, jetzt sei doch nicht beleidigt, sondern lass' uns die sache gemeinsam klären. schwer erträglich ist eben auch, dass du in den letzten 1,2 wochen einen besonders extremen wortschwall (keineswegs sinnlos. aber häufig wiederholt) gebrauchst, der gegen die jetzige lemmabezeichnung (allerdings mit diskutablen alternativen), begriffsdefinition, einleitung, einzelne zu erwähnende personen... gerichtet ist. im ergebnis der (sicher nicht direkt verabredeten) gemeinsamen "kampagne" ruht die konstruktive arbeit so gut wie völlig, und dass ich dabei so viel zeit verliere, nervt mich gewaltig (sicher mein problem). wenn ich da an meine ersten wikizeiten von vor einem jahr zurückdenke - paradiesische einsamkeit! zu eigentlich ebenfalls (eher früher) umstrittenen themen wie "religionsloses christentum" oder "gott-ist-tot-theologie" konnte ich die besten entdeckungen machen, sie auf den punkt bringen und unkritisiert in die artikel schreiben. damals war ich ein bisschen enttäuscht, dass sich niemand direkt damit auseinandergesetzt hat (gelesen haben es viele) - aber das hier ist entschieden zu viel des guten! ich habe echt keine lust mehr auf nervtötende diskussionen, wir müssen hier wirklich einmal zu einer gemeinsamen autorenschaft kommen. du hättest hier die gelegenheit, eine frage genauer zu recherchieren, die in der form offensichtlich unzureichend, wahrscheinlich sogar falsch dargestellt ist - stattdessen geht es dir nur ums löschen!

bei der vielen diskussion hatte ich dein zitat von s. 6 nicht mehr in erinnerung, allerdings ist "Der ursprüngliche Titel lautete..." auch keine information, mit der man viel anfangen kann. und was steht denn nun auf s. 8, habe ich das auch wieder übersehen? dass du überall nach erläuterungen gesucht hast, habe ich bisher auch nicht so verstanden, glaube ich dir natürlich. aber auf meine anderen fragen zur tabelle selbst hast du noch nicht geantwortet. warum ist es so mühsam, konstruktiv zusammen zu arbeiten? doch etwas versöhnliches zum schluss: im new-age-artikel hast du in derselben frage ja goodrick-clarke hervorragend zusammengefasst, das könnte auch hier eine alternative sein, wenn sich mit g/s wirklich nichts anfangen lässt. dagegen steht aber elektrofischs ebenfalls glaubwürdige aussage, dass das buch "gute Angaben zum Thema enthält". gruß --Jwollbold 21:22, 28. Mai 2009 (CEST)

Gugenberger und Schweidlenka (1987) weisen bei 46 der von ihnen untersuchten 367 Gruppierungen auf Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen hin. Allerdings geht aus dem Buch nicht hervor, ob die untersuchten Gruppierungen esoterische Interessen vertreten und ausüben. besser oder lächerlicher? ^¿! .א.מ.א 21:38, 28. Mai 2009 (CEST)

Immer mal halblang: "Sogar nationalsozialistische und antisemitische Ideenkonstrukte finden über den „esoterischen Supermarkt“ weite Verbreitung." schreibt Dr. Stefan Meining in "Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale." Die Fußnote sieht wie folgt aus: "So schätzt der österreichische Esoterikkritiker und Sachbuchautor, Roman Schweidlenka, daß ein Viertel der esoterischen Gemeinschaften im deutschsprachigen Raum rechtsextremistisch eingestellt sind. Schweidlenka spricht in diesem Zusammenhang bereits von „arischer Esoterik“. Bernhard Pörksen, Art.: „Weltformel des Übels“, in: Deutsches Sonntagsblatt, Nr. 32, 1996. Vgl.: Oliver Schröm, Art.: Rechter Wahn, in: Die Zeit, Nr. 23, 1998".[56] Im weiteren Text bezieht sich Meining dann *nicht* auf Eduard Gugenberger, Roman Schweidlenka: "Mutter Erde, Magie und Politik - Zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft" sondern auf Eduard Gugenberger, Franko Petri, Roman Schweidlenka, Weltverschwörungstheorien. Wir halten also fest: Schweidlenka geht nach Meining von 25% aus. Und im Artikel ist eventuell die Quellenangabe verrutscht. Gugenberger/Schweidlenka: "Mutter Erde, Magie und Politik - Zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft" untersuchen natürlich nicht die Alternativ- und Umweltschutz-Szene sondern die Esoterikszene deren Teil sie sind.--Elektrofisch 21:54, 28. Mai 2009 (CEST)

Damit der Inhalt klar wird und gleich als Stichworte für den Artikel hier

Eduard Gugenberger / Roman Schweidlenka Mutter Erde Magie & Politik Zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft

Inhalt / Danksagung Vorwort Einleitung / Wie alles begann / Signale eines radikalen gesellschaftlichen Wandels / Die Gegenkultur / Mutterschoß der naturreligiösen und esoterischen Bewegungen / Das Andere Gesicht der Geschichte / Die Kontinuität des magischen Naturbewusstseins / Die Urkulturrezeption / Die Indianerrezeption / Die Germanenrezeption / Die Keltenrezeption / Der abendländische Okkultismus – seine geistigen Grundlagen und politische Konsequenzen / Der Nationalsozialismus / Die pervertierte Spiritualität – der Nationalsozialismus als historisches Erbe / Anmerkung zur nationalsozialistischen Ideologie: Autoritäre Religiosität / Kehren die Dämonen wieder? / Ariosophie – Wandlungen und Verkleidungen / Herman Wirth und das nationalsozialistische Matriarchat / Der „Abendländische Besinnungskreis Heimatreligion“ (ABH) / Die braune Färbung der grünen Mutter Erde oder die Geschichte des Andreas Lentz / Julius Evola und sein magischer Faschismus / Theosophie – der Mythos von der großen weißen Bruderschaft / Die Lehre von den Wurzelrassen / Die neue Innerlichkeit – Esoterik als Ego-Kult / Reinkarnation und Karma / Das grüne Gesicht – okkulte Phantastik und politische Wirklichkeit / Neue Akropolis – eine Schule für Esoterik, Ordnung und Disziplin / Aquamarin und die Aura des Rassismus / Die New Age-Bewegung: Wegbereiter für einen esoterischen Faschismus? / Esoterische Ufologie: Außerirdische und ein Ufo-Hitler infiltrieren die esoterische und grüne Bewegung / Öko-Häuptling Herbert Gruhl / Nationalrevolutionäre und die Wiedervereinigung Deutschlands / Henning Eichberg – Chefidiologie der Nationalrevolutionäre / Östliche Spiritualität / Seltsame Blüten / Maharishi Mahesh Yogi und die Transzendentale Meditation / Ein Flirt mit Diktatoren? / Impulse aus dem Archaikum: Die Indianerbewegung / Die originäre Indianerbewegung / Die europäische Indianerbewegung (im deutschen Sprachraum) / Stadtindianer / Indianerromantik und Plastikmedizinmänner / Carlos Castaneda: ein großer Bluff als Startschuss zur Schamanenwelle / „Indianische Räder“ rollen durch die Lande / Insidergeschichten aus der Indianerszene / Hopi-Indianer erobern den deutschen Sprachraum / Auf der Suche nach den verlorenen Wurzeln / Die neuen Heiden / Maginaug: Neuheidnischer Idealismus / Die Ökologischen Germanen und ihre Schamanen / Es raun(t)en die Runen von nah und fern / Wilhelm Fabricius: ein „deutscher Indianer“? / Weibliche Spiritualität und modernes Hexentum – Versuch einer Annäherung aus der Sicht eines Mannes / Erdreligion als Politik: das Überlebensnetzwerk / Aus der Szene / Spiritualität und Politik am Beispiel Hainburg / Alpbacher Schamanentreffen: Avantgarde mit Verwirrung / Das erste europäische Medizinradtreffen: der große Auftritt der Sigrun Schleipfer / Sommernachtstraum und Druidenspuk – Nachlese zum Zwettler / Kelten-Kongreß (Spätsommer 1984) / Der New Age-Kongreß „Der Geist des Friedens“: Starkult, Chauvinismus und Neokolonialismus / Neo-schamanische Wege ins Neue Zeitalter / „Das andere Amerika“ und die spirituellen Gehversuche der rotgrünen Avantgarde / Schamanismus als „Showmanismus“ / Anstelle eines Nachwortes / Die neue (Stammes-) Gesellschaft / Anhang / Gruppen- und Zeitschriftenanalyse

Allerdings: 322 Seiten starkes Buch. 2005 im Packpapierverlag (Osnabrück). ISBN 3-931504-39-5 Grauer Risodruck auf Umweltpapier.[57]--Elektrofisch 22:19, 28. Mai 2009 (CEST)

Das alte Spiel: überprüft man eine zweifelhafte Quellenangabe und stellt diese sich als bloße Fassade heraus, wird flugs eine andere gebracht. Meining beruft sich auf zwei Zeitungsartikel, und wo die ihre Informationen herhaben, wissen wir nicht. Freunds Buch, in dem diese falsche Angabe mit Verweis auf Mutter Erde steht, war damals gerade aktuell. Ein Bezug auf das spätere Buch über Weltverschwörungstheorien ist rein spekulativ. Dann seid halt ehrlich und nennt Freund und Meining als Quellen. War ja von Anfang an Methode, beliebige Quellen ohne Unterschied zu verwursten und jedes Gerücht, das den Autoren in den Kram passt, weiter zu verbreiten. --Klaus Frisch 23:03, 28. Mai 2009 (CEST)

ach du da unten aus gummi (= störsocke, beiträge gelöscht --Jwollbold 14:46, 10. Jun. 2009 (CEST)), mach mal'n bisschen platz für richtige argumente! - auf die gehst du, klaus, nämlich nur zum teil ein. in dem buch (offensichtlich eines nachdrucks des in unserem artikel zitierten buchs) geht es nach inhaltsverzeichnis von vorne bis hinten um esoterik, also ist auch zu erwarten, dass die tabelle sich darauf bezieht. recherchiere die sache jetzt endlich mal genauer, egal ob nach g/s, meining, zeitungsartikeln oder anderem. dann erwarte ich von dir eine ausführliche neuformulierung des entsprechenden artikelabsatzes - so lange bleibt er drin! --Jwollbold 23:58, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich wollte gerade davon berichten, dass ich jetzt nachvollziehen kann, wie das Viertel bei Freund zustandegekommen sein mag. Aufgrund von Jwollbolds Ausbruch spare ich mir das. Ich lasse mich hier nicht herumkommandieren, und schon gar nicht in so einem Ton. --Klaus Frisch 00:15, 29. Mai 2009 (CEST)

hallo klaus, erwartest du von mir eine entschuldigung, bevor du näheres zu freund schreibst? ja, die form meines "ausbruchs" tut mir leid, und natürlich kann ich dich zu nichts "zwingen". die sich im kreis drehenden diskussionen, zu denen ich halt auch kräftig beigetragen habe, haben mich in den letzten tagen immer mehr genervt. wir sollten mal ein ruhigeres tempo fahren, etwas abstand bekommen und dann schnell zu einer sachgemäßen lösung für die g/s-untersuchung und auch die lemma-definitionsfrage kommen (eigentlich kann ich vor morgen abend sowieso in wp wenig aktiv sein). inhaltlich bleibe ich im sinn des regelvorschlags unten dabei: konstruktiver artikelaufbau sollte vorrang vor ablehnung haben. gruß --Jwollbold 12:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Habe außer dem exzellenten Beitrag von Klaus (danke für die sorgfältige Recherche) keinen Beitrag hier gelesen. Allein die Länge der Reaktionen (übrigens offenbar alle nicht inhaltlich), zeigt mir, dass hier etwas mächtig schief läuft. Wenn Klaus der einzige ist, der sauber quellenbasiert arbeitet, dann überlasst ihm hier bitte das Feld, anstatt ihn auch noch in absurde Diskussionen zu verstricken. Die Qualität des Textes ist unser Ziel, alles anderes ist komplett irrelevant. --GS 13:07, 29. Mai 2009 (CEST)

neue regel

es reicht mir hier mit dem destruktiven gelabere um angebliche oder echte fehler, um löschungen und endloses aufwärmen uralter begriffsdiskussionen. daher ein vorschlag, nein eine forderung: wer nicht in der vergangenen woche mindestens einen belegten neuen satz für den artikel vorgeschlagen hat, hat kein stimmrecht. damit es hier endlich mal weitergeht. und für eure lächerlichen löschdrohungen, egal ob gummisocke oder reinhard wenig: die könnt ihr euch abschminken, wenn ihr hier nicht massiv versucht habt, zur artikelverbesserung beizutragen. --Jwollbold 23:58, 28. Mai 2009 (CEST)

"nein eine forderung: wer nicht in der vergangenen woche mindestens einen belegten neuen satz für den artikel vorgeschlagen hat, hat kein stimmrecht." you made my day, hier ist die WP :-) lg ^¿! .א.מ.א 00:09, 29. Mai 2009 (CEST)

die regel können wir uns nur selbst geben (falls sich nur 1,2 quer stellen, könnte das höchstens ein admin bei seiner entscheidung berücksichtigen, wen er bei edit war sperrt). es ist ein ausnahmevorschlag, um hier konstruktiv weiter zu kommen. ich bin jedenfalls nicht mehr bereit, auf zirkeldiskussionen einzugehen, bei denen kein wille zum artikelaufbau erkennbar ist. stimmrecht war natürlich nur auf die edits hier bezogen. --Jwollbold 00:26, 29. Mai 2009 (CEST)

Was hier die konstruktive Arbeit behindert, das ist in erster Linie die Blockadehaltung und Diskussionsverweigerung von Jwollbold und Elektrofisch. Und wenn ihr andere Regeln haben wollt, dann macht halt ein eigenes Projekt auf. --Klaus Frisch 03:29, 29. Mai 2009 (CEST)

So, so, ich blockiere also. Wo sind die reputablen Quellen von dir das G/S "Mutter Erde" eine schlechte Quelle ist? Das es - zumindest als Steinbruch - eine Quelle ist in der wichtiges hier zum Thema steht, geht aus dem was ich bereits oben an verschiedenen Stellen geschrieben habe hervor. Kritik daran gibt es natürlich zuhauf besonders von Leuten die sich wie getroffenen Hunden benehmen, z.B. bestimmte Fraktionen der Anthroposophen.[58] Wobei andere Anthroposophen offensichtlich kein Problem mit Schweidlenka haben.[59] Vielleicht ordnet das die "Kritik" hier ja genauer ein. Es wurde mit Sicherheit überlesen: Ich schlug vor einen Absatz Kritik einzubauen der mit Quellen gut belegt ist und ich schlage vor, das Klaus Frisch diesen schreibt, kann der gerne scharf zur Sache sein. Wenn seine Kritik wirklich soviel Hand und Fuß hat wie er hier darstellt, sollte das für ihn ein Leichtes sein. Auch ohne ihn ist es sinnvoll einen Abschnitt Kritik zu schreiben, was dann das Geeiere im Text minimiert.

Ich werde meine letzte Baustelle zu Wiedergeburt überarbeiten, da ich zwischenzeitlich auch eine wissenschaftliche Quelle gefunden habe die das Problem von der theoretischen Seite genauer beschreibt. Hardo et al. sollten dann einen Abschnitt "Problematische Karmalehren" bekommen und Haverbeck bliebe unter Holocaustleugnung.--Benutzer:Elektrofisch 06:45, 29. Mai 2009 (CEST)

Anmerkung: bei G/S "Mutter Erde handelt es sich offensichtlich um alternative Antifa-Literatur (Indymedia, Infopartisan, Diss), also nicht das, was Wikipedia als seriöse Quelle bezeichnet. Der Verlag ist klassische linke Subkultur. Von mir aus kann man sowas verwenden, aber dem Leser muss klar sein, dass das nicht seriöse Forschung ist, sondern politische Meinungsmache. --GS 15:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Idee eines Zaungastes: Das hier: {{Kasten|Textvorschlag}} ergibt:

Textvorschlag

Damit kann ein Textvorschlag schön übersichtlich hervorgehoben werden.

Man könnte einen Textvorschlag verbindlich mit der Schaffung einer neue Überschriftsebene verknüpfen und den Moderator, Benutzer Portuos, mit dem Sonderrecht ausstatten, Blockadebeiträge, PAs oder Abschweife nach eigenem Gutdünken aus den Antworten zu entfernen.

Daneben könnte speziell hier m.E. eine Regel nicht schaden, die den Inhalt eines Beitrags auf eine begrenzte Zahl von Aspekten begrenzt, da der Uferlosigkeit sonst Tür und Tor geöffnet werden. Das würde auch die Zahl der VMs begrenzen. Sorry für die Einmischung, konnte es mir aber nicht verkneifen. -- hg6996 12:04, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich weiss ja nicht, ob der Artikel so modular aufgebaut sein sollte/kann, dass man ihn quasi Punkt für Punkt abarbeiten kann; die Idee finde ich reizvoll. Falls es so gangbar ist, möchte ich aber gerne noch einmal darauf hinweisen, dass ich nicht Moderator des Verfahrens bin. Weil ich mich aber als derjenige, der den Artikel gesperrt hat, doch in gewisser Weise verantwortlich fühle, biete ich Hilfe, soweit das als vertretbar angesehen wird, gerne an. Aber natürlich kann daneben auch jeder andere Admin angesprochen werden – der Fairness halber dann mit Verweis auf die einschlägigen Diskussionen. --Port (u*o)s 12:19, 29. Mai 2009 (CEST)

Wenn die eingeforderte Klärung grundsätzlicher Fragen, ohne die die Arbeit an kontroversen nebensächlichen Details auf Sand gebaut bleibt, nur als "aufwärmen uralter begriffsdiskussionen" betrachtet und hinhaltend auf Sankt Nimmerlein verschoben wird; wenn auch bei den Details die Bewahrung erwiesener Falschzitate mit Zähnen und Klauen verteidigt wird und ein Einvernehmen über deren Löschung bis zur Erstellung tragfähiger Aussagen nicht möglich ist; wenn überdies Mitarbeiter, die dieses Spiel nicht mitmachen wollen, sondern für die Löschung des Artikels plädieren oder sich angesichts dieser Blockadehaltung dünnhäutig zeigen, ausgegrenzt, als "Klimavergifter" verunglimpft und andere Mitarbeiter zur "Distanzierung" aufgerufen werden; dann ist aus meiner Sicht eine Situation erreicht, in der nicht "neue Regeln" erforderlich sind, sondern ein VA, in dem zu klären wäre, welche Mitarbeiter noch über genügend Distanz verfügen, um die Bearbeitung des Artikels weiterführen zu können.

Für ein solches VA oder für eine Löschprüfung stehe ich weiter zur Verfügung, für eine Fortsetzung der aktuellen Spielchen hingegen nicht. --Otfried Lieberknecht 12:30, 29. Mai 2009 (CEST)

Wie schon (oft) gesagt, ich kenne mich mit dem Artikelgegenstand nicht aus und will es auch nicht, aber die Diskussion über die falsche Zitierung von Gugenberger & Schweidlenka 1987 scheint mir doch auf dem Wege zu sein. Die grundsätzliche Ausrichtung - das war das, was ich mit der Nachfrage zur Sinnhaftigkeit der Verbesserungen mit dem modularen Aufbau gemeint habe – sollte aber doch eigentlich bereits durch Löschanträge geklärt sein? Einen VA kann man natürlich machen; aber ich bin skeptisch, dass da mehr bei rüberkommt als bei einer möglichst sachorientierten Artikeldiskussion – wäre der Vermittlungsausschuss denn nicht nur eine Verlagerung der gleichen Argumente an anderen Ort? --Port (u*o)s 12:51, 29. Mai 2009 (CEST)

zustimmung zu port(u*o)s, elektrofischs vorschlag zu einem kritik-abschnitt finde ich gut, ebenso bin ich auf seine neuen erkenntnisse zu karmalehren gespannt. danke ebenfalls, hg6996, für deine konstruktive konkretiserung meiner idee! so viel positives denken, ist ja fast wie weihnachten! ;-) zu otfried gleich, sonst postet wieder jemand dazwischen. gruß --Jwollbold 12:59, 29. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Blumen :-) Egal wie, ich glaube, an einem unabhängig kontrollierten, strengeren Regelkorsett wird kein Weg vorbeiführen, von meiner Aussenansicht liegt das Kernproblem in einer mangelnden Diskussionsdisziplin, woran auch ein VA nichts ändern wird. -- hg6996 13:05, 29. Mai 2009 (CEST)

Otfried Lieberknecht, dass du hier hauptsächlich mit druck reagierst (LA) und dich noch nicht einmal von offensichtlichen trollen distanzierst, belastet mein noch nicht sehr gefestigtes vertrauen in deinen willen zur produktiven mitarbeit. sicher sollte die begriffsfrage und auch die benennung des lemmas nochmal auf den punkt gebracht werden, da sie halt wieder thema ist. aber du bist hier mit einem gigantischen wortschwall, auch einer ziemlichen begriffs-pedanterie eingestiegen, das war mir erst einmal zu viel, und ich konnte nur anfänglich antworten. wenn du erst einmal etwas zu detailfragen beitragen könntest, würde das die basis einer zusammenarbeit verbessern, und du würdest die reichweite des themas auch besser kennenlernen. auch haben wir früher schon eine menge antworten dazu gegeben - wenn du dazu, wie gesagt etwa unter "mein vorschlag ins blaue" oder "definition beruhend auf rechtsextremismus", noch etwas differenziertes schreiben könntest, würde das die sache weiter bringen. deine anmerkungen habe ich nicht vergessen, aber wie mein (angestrebtes) motto hier ist: "langsam, wozzeck, langsam..." gruß --Jwollbold 13:20, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich habe detailliert zu Lemma, Einleitung und Abschnitt "Begriff" Stellung genommen, habe dort erhebliche Probleme nach Vermögen plausibel nachgewiesen und außerdem dargelegt, inwiefern diese Probleme auch den methodischen Ansatz des gesamten Artikels betreffen. Wenn ich solche Kritik vortrage, die nicht eben Nebensachen betrifft, dann halte ich es für eine Selbstverständlichkeit, daß dazu auch Stellung genommen und triftig erscheinende Punkte konzediert oder aber ihrerseits berichtigt werden. Beachtung fordere ich schließlich nicht für meine Person, sondern für die angesprochenen Probleme, die auch jede IP hätte vortragen können und tatsächlich in vielen Punkten auch vor meiner Ankunft von anderen bereits angesprochen worden waren. Wenn Dir hingegen mein Beitrag als "wortschwall", die Notwendigkeit der Abgrenzung von "rechts" und "rechtsextremistisch" als "ziemliche begriffs-pedanterie", die durch das Falschzitat aus angeblich Klump beinahe schon zwingend nahegelegte Gleichsetzung sogar von "Esoterik" schlechthin mit "rechter", "völkischer", "rassistischer", "brauner" Esoterik so unbedenklich erscheint, daß Du diesen auch für die Verständigung über die weitere Bearbeitung des Artikels höchst entscheidenden Abschnitt des Artikels für trotzdem "immer noch ziemlich gut" hältst, und Deinerseits von mir erst mal vertrauensbildende Maßnahmen bei der Arbeit an "detailfragen" einforderst, ehe Du geneigt sein könntest, Dich mit meiner Kritik auseinanderzusetzen, -- dann gibt es für mich keinen Grund, hier weiter meine Zeit zu investieren. Meinen Rückzug könnt Ihr im übrigen leicht verschmerzen. Daß Du selbst Dich trotz Deines offensichtlichen Überengagements nicht aus der Arbeit an diesem Artikel zurückziehst, scheint mir ein vergleichsweise größeres Problem. --Otfried Lieberknecht 16:12, 29. Mai 2009 (CEST)

den stundentakt der diskussion hier kann ich echt nicht mitmachen, ich bitte dich, das zu respektieren. nächstens sehe ich nach, was du geschrieben hast und antworte darauf (oder es kann ja auch jemand anderes machen). was du hier erwähnst ist für mich kein problem, darin sind wir uns einig. trotzdem wäre es gut, wenn du auf meine ersten antworten eingehen könntest, besonders die mehrfachen hinweise auf meine früheren diskussionsbeiträge. und zum schluss wieder eine argumentation ad personam - das kann ich leiden! wieviel zeit ich hier investiere, musst du schon mir überlassen. gruß --Jwollbold 17:10, 29. Mai 2009 (CEST)

Statt Danksagungen ... erledigtErledigt

... für die hier begründete Sperrung "zweier" "Diskussionsteilnehmer" würd ich mir wünschen, dass es hier endlich inhaltlich weitergeht, insbesondere, dass die mir hoch qualifiziert und gut begründete erscheinende Kritik Otfried Lieberknechts aufgegriffen wird. Der Artikel macht enorm viel letztlich unproduktive administrative Wasserkopf-Arbeit. Troelle, wie sie hier gehäuft auftreten, sind i.d.R. intelligente Menschen; was sie kritisieren, sind oft gute Hinweise auf Schwachstellen eines Artikels. Und da scheint es mir hier etliche zu geben. Viel Erfolg. --Hozro 08:30, 30. Mai 2009 (CEST)

Also, dann: keine Danksagung ;-) Ich greife Deine Anregung auf. --Fiat tux 09:03, 30. Mai 2009 (CEST)

Ende der Begriffsdiskussion, weiter an Themen

Ich schlage vor, die Begriffsdiskussion zu beenden. Welche Schwierigkeiten es mit sich bringt, eine Soziale Bewegung zu definieren, zeigt eindrucksvoll die soziologische Bewegungsforschung. In der Wikipedia ist es bei solchen Lemmata üblich, die Schwierigkeit zu benennen und zu beschreiben nach dem Motto „der eine sagt so“, „der andere sagt so“. Wer mit klarem Kopf den jetzigen Beitrag Rechte Esoterik liest, wird feststellen, dass das, was dort bisher steht, zumindest intellektuelle Redlichkeit zeigt. Es scheint mir nicht vordringlich, an der Definition weiter zu arbeiten. Ich möchte Jwollbolds Vorschlag aufgreifen und lieber an den inhaltlichen Baustellen weiterarbeiten und sie besser belegen: Ökologie, Heilkunde, Literatur etc. Des weiteren finde ich den Ansatz mit dem Semantischen Netz spannend. Grüße, --Fiat tux 09:03, 30. Mai 2009 (CEST)

Da schrieb Hozro weiter oben: (...) dass die mir hoch qualifiziert und gut begründete erscheinende Kritik Otfried Lieberknechts aufgegriffen wird. Und du übergehst das so einfach? Hammer, wieder ein Beispiel mehr von Ignoranz. Mit so einem Verhalten kann man sich als Mitarbeiter wie Otfried Lieberknechts (es vermutlich vor hatte) nur noch verarscht fühlen. Da ist es doch klar, dass die Qualität nicht gefragt wird, sondern: wo bekommt man billige und schnelle Informationen damit die Wahrheit schnellst möglich auf den Tisch der Quantität kommt. lg ^¿! .א.מ.א 10:09, 30. Mai 2009 (CEST)

Dass es bei diesem Thema keine absolute Wahrheit sondern nur Indizien und Logische Verknüpfungen gibt ist dem Thema wesensimmanent. Jeder der für sich in Anspruch nimmt, im Besitz einer absoluten "Wahrheit" zu sein, muß sich den Vorwurf der Hybris und des Okkultismus gefallen lassen.--Die Winterreise 12:55, 30. Mai 2009 (CEST)

Kriterienkatalog

Otfried Lieberknecht hat Bewertungskriterien und einen Kriterienkatalog eingefordert, um Transparenz und Überprüfbarkeit herzustellen. Aus Jwollbolds Semantischem Netz lassen sich sehr gut Prüfkriterien ableiten, anhand derer für die Autoren und für die Leser des Beitrags deutlich wird, wer zur hier beschriebenen Schnittmenge zählt. Ich habe sie ergänzt und fasse sie hier in zwei Gruppen zusammen, nämlich erstens diejenigen zum Thema „rechtes Spektrum“, zweitens die zum Thema „Esoterik“:

1. Prüfkriterien für eine Zuordnung zum rechten Spektrum:

• Rechtsextremismus oder Neue Rechte
• Völkisch
• Antisemitisch
• Rassismus
• Verschwörungstheorie

2. Prüfkriterien für eine Zuordnung zur Esoterik:

• Okkultistisch
• Neopaganismus heidnisch / neuheidnisch
• Atlantisch
• Hinduistisch
• Germanisch
• Keltisch

Eine Person, ein Thema oder eine Strömung muss jeweils mindestens einem Kriterium aus jeder der beiden Gruppen genügen, um aufgenommen zu werden. Sicher habe ich Kriterien übersehen - ich bin gespannt auf Ergänzungen. Grüße, --Fiat tux 13:18, 30. Mai 2009 (CEST)

Habe um Verschwörungstheorie ergänzt (als Beispiel: Jan Udo Holey) und links zu einigen von Dir gesetzten Kriterien gesetzt.--Die Winterreise 15:03, 30. Mai 2009 (CEST)

Musikszene

Textvorschlag: Neonazistische und neuheidnische Strömungen innerhalb der Black-Metal-Subkultur werden unter der Bezeichnung National Socialist Black Metal zusammengefasst. Eine Verbindung von rechter Weltanschauung mit esoterischen Elementen gibt es auch... (weiter wie bereits im Abschnitt stehend). --The Brainstorm 15:00, 30. Mai 2009 (CEST) Kann so eingefügt werden. --Jwollbold 22:19, 3. Jun. 2009 (CEST)

Entfernt doch bitte einmal den Link zum Hauptartikel NSBM. National Socialist Black Metal ist mit Sicherheit nicht der Artikel zu Neofolk und Schwarze Szene. NSBM hat absolut rein gar nichts mit der Schwarzen Szene zu tun. Kein BM- bzw. NSBM-Anhänger würde sich freiwillig diesem Milieu zuordnen, nur weil ein paar verkorkste Buchautoren meinen, über 50 Ecken eine kulturelle Verknüpfung herstellen zu müssen. --n·ë·r·g·a·l 14:07, 30. Mai 2009 (CEST)

Der Link zum Beitrag National Socialist Black Metal als solcher ist einschlägig und somit korrekt. Der Text im Beitrag unter der Überschrift "Musik" lautet: "Eine Verbindung von rechter Weltanschauung mit esoterischen Elementen gibt es auch in der Musik der Metal-Szene mit ihren Subgenres Viking Metal und Pagan Metal. Neuheidnische, mit rechten Ideologien versetzte Strömungen finden sich im Neofolk und Teilen der Schwarzen Szene." Wenn dir das falsch erscheint, mache bitte einen Formulierungsvorschlag, mit dem noch deutlicher wird, dass hier nicht behauptet wird, die Schwarze Szene als solche sei rechtsextrem - das ist nicht intendiert. --The Brainstorm 14:39, 30. Mai 2009 (CEST)

schon richtig, der link deckt nur einen teil der rechten musikszene ab. in der jetzigen form ist das irreführend - also bitte den wichtigen link in den text einbauen. --Jwollbold 14:46, 30. Mai 2009 (CEST)

So, wie im Kasten ergänzt, o.k.? --The Brainstorm 15:00, 30. Mai 2009 (CEST)

Bestens. Bezüglich des Resttextes kann ich nur schwer etwas beitragen. Mir ist die Person Michael Moynihan zwar bekannt, dass sie als „Guru“ betrachtet wird, kann ich allerdings nicht bestätigen. Genrerell denke ich, dass solche Gestalten erst dann Popularität erlangen, wenn ihnen in Büchern und Boulevard-Blättchen wiederholt eine Plattform geboten wird. Soll heißen: Selbst Mitte/Ende der 1990s war Moynihan innerhalb der Schwarzen Szene für viele ein unbeschriebenes Blatt. Seinerzeit galt er vielleicht als Insider-Tipp in der eh schon mikrigen Post-Industrial-Ecke. --n·ë·r·g·a·l 16:10, 30. Mai 2009 (CEST)

ja, von mir aus kann das ebenfalls so umformuliert werden. zwar heißt es im nsbm-artikel, mit link zu einem erschreckenden bericht über ein rechtes, gewalt verherrlichendes pagan-metal-festival im berliner so36: "Des Weiteren werden oft auch heidnische Bands der Pagan-Metal-Szene unreflektiert und oft fälschlicherweise dem NSBM zugeordnet." neuheidnische ideen gibt es offensichtlich aber auch im nsbm, etwa: "während seines aufenthalts im gefängnis begann vikermes, seine nationalistische, neu-heidnische ideologie niederzuschreiben...." (gc, schwarze sonne, kapitel "white noise und black metal", s. 420). --Jwollbold 01:27, 31. Mai 2009 (CEST)

Rechtsextreme oder antisemitische Texte hat keine der in dem unterirdischen BIFFF-Artikel genannten Bands. Außerdem haben sich viele von denen von solchen Strömungen klar abgegrenzt. Zum Thema selbst: Pagan Metal und Viking Metal werden ebenso wie Neofolk und die Schwarze Szene nicht durch den NSBM-Begriff abgedeckt, von NSBM ist im Abschnitt selbst nicht einmal die Rede. In der Form ist das sowieso alles schwachsinnig. --132.187.3.26 14:32, 3. Jun. 2009 (CEST)

letzteres wird im neuen textvorschlag ja auch nicht behauptet - gibt es also irgendwelche probleme damit, außer dass der muskabschnitt natürlich noch sehr ausbaufähig ist? falls ja, bitte formulierung ergänzen! --Jwollbold 14:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Hinweis von 132.187.3.26 bezieht sich auf den Artikel National Socialist Black Metal. Da gegen die Formulierung von The Brainstorm für den Beitrag Rechte Esoterik keine Einwände kamen, bitte ich Portuos, die Textergänzung vorzunehmen. Grüße, --Fiat tux 14:48, 3. Jun. 2009 (CEST)

ja, das ist schon längst überfällig. --Jwollbold 15:14, 3. Jun. 2009 (CEST)

Danke an Portuos fürs Einfügen! Grüße, --Fiat tux 10:47, 4. Jun. 2009 (CEST)

gut, so haben wir erst einmal die musikgenres nicht vermischt. der abschnitt ist allerdings noch sehr ausbaufähig, im ersten absatz stehen erst einmal sehr allgemeine charakterisierungen. sicher werde ich in den nächsten wochen das wichtige kapitel aus goodrick-clarke einarbeiten (das darf gerne auch jemand anderes machen), und auch im zitierten buch von andreas speit steht sicherlich noch wesentlich differenzierteres. man bekommt es hier offensichtlich manchmal mit einem harten kern rechtsextremer esoterik zu tun, wenn etwa Kristian Vikernes wegen dreier brandanschläge und mord verurteilt wurde [gc, schwarze sonne, s. 419]. (nach 15 jahren jetzt gerade wieder entlassen!) --Jwollbold 11:37, 4. Jun. 2009 (CEST)

Beweise mir jetzt bitte den rechten und esoterischen Hintergrund der drei Brandstiftungen, für die er verurteilt wurde, und des Mordes an Euronymous. Die Motive für letzteren weiß möglicherweise nicht einmal er selbst, bei all den Lügen und Widersprüchen zum Thema, und wann genau er sich wirklich rechtsextrem orientierte, ist auch nicht ganz klar. Außerdem heißt er schon lange auch offiziell nicht mehr Kristian. --132.187.3.26 10:28, 10. Jun. 2009 (CEST)

Außerdem würde ich den Satz zum Metal umformulieren, damit der Minderheitenstatus der besagten Strömungen deutlicher wird. Etwa so: Eine Verbindung von rechter Weltanschauung mit esoterischen Elementen gibt es auch in Teilen der übrigen Metal-Szene, speziell Teilen der Subgenres Viking Metal und Pagan Metal.. --132.187.3.26 10:33, 10. Jun. 2009 (CEST)

kommt alles bei gelegenheit z.b. aus goodrick-clarke, wenn jemand zeit dafür findet. --Jwollbold 14:37, 10. Jun. 2009 (CEST)

Eine kurze Begründung für Deine Behauptung solltest Du aber schon jetzt geben können. Ich bezweifle, daß Du damit beweisen kannst, daß rechtsextreme und esoterische Motive für seine Straftaten verantwortlich waren. Die Kirchen hat er abgefackelt, als er noch gut Freund mit Euronymous war, sich über Satan statt über Odin identifizierte und in seinen Interviews noch nicht eindeutig rechtsextremen Unfug von sich gab. --132.187.3.26 14:46, 10. Jun. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach wird diese Debatte nicht mehr gebraucht, das Stichwort kann bei Bedarf neu angelegt werden.--Elektrofisch 16:15, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich hätte gerne noch die Änderung des Satzes zum Metal und eine Erläuterung der vermeintlich offensichtliche rechte Esoterik in den Straftaten, danach gerne. Dann braucht das auch keiner neu anzulegen, zumindest nicht in der Form. --132.187.3.26 17:49, 10. Jun. 2009 (CEST)

Freifrau Sigrun von Schlichting, "Weise Frau" Neopaganismus und "Neuheidentum"

Sigrun von Schlichting, Ordensnamen "Hermine", und ihre esoterischen, antisemitischen, rassistischen, frauenfeindlichen Lehren sollte in den Abschnitt über den Armanenorden aufgenommen werden. Zusammenarbeit mit dem Rechtsanwalt Jürgen Rieger. Informationen zur Baronin, die in einem zauberhaften "Feenschloss" wirkt und lehrt u.a. hier :[60] und hier [61]

Zitat aus dem Handbuch Rechtsextremismus: "Sigrun Freifrau von Schlichting alias Hermine der Armanen alias Sigrun Schleipfer ist Tochter des NS-Kreisleiters & Autors Wilhelm Hammerbacher (Midgards Morgen), Mitgründerin des Armanen-Ordens und der ANSE, eine der zentralen Personen des Neuheidentums in Deutschland, gilt in der Szene als "weise Frau", Eingeweihte und Autorität in Sachen Religion und Esoterik mit hoher Integrationskraft, geboren 1940." (Handbuch Deutscher Rechtsextremismus, 1996). --Die Winterreise 01:51, 31. Mai 2009 (CEST)

neue lemmabezeichnung und einleitung?

neue lemmabezeichnung: Rechtsextreme Esoterik - bis zu einer dauerhaften einigung vertagen.

dann weiterleitungen von: Rechte Esoterik und Völkische Esoterik

späteres hauptlemma zur geschichte: Völkischer Okkultismus

einleitung:

Rechte bzw. Rechtsextreme Esoterik bezeichnet Weltanschauungen nach 1945, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Der Begriff umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. Anleihen werden bei östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus gemacht, historische Wurzeln liegen besonders in der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts oder im unmittelbaren Bezug auf die dieser in Vielem ähnliche Ideologie des Nationalsozialismus.

Begriff

Rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung sowie Aneignungen esoterischer Ideen durch rechtsextreme Gruppen werden in der Wissenschaft, den Medien, bei kirchlichen Stellen, antifaschistischen Gruppen oder Verfassungsschutzorganen unter unterschiedlichen Schlagworten diskutiert und analysiert: neben Rechte Esoterik etwa NS-Esoterik, braune Esoterik, völkische Esoterik oder esoterischer Rechtsextremismus. Da Rechtsextremismus, insbesondere Esoterik keine trennscharfen Begriffe sind, existiert keine wissenschaftlich anerkannte Definition für Phänomene einer rechten Esoterik; die Grenzen sind fließend.

Dennoch lassen sich einige häufig anzutreffende Strukturen ausmachen:

• Traditionen des Völkischen Okkultismus in Ariosophie und Nationalsozialismus werden aufgenommen.
• Damit verbunden ist eine Ideologie der Ungleichheit (Rassismus, Antisemitismus, auch Biologismus und Sozialdarwinismus), diese kann jedoch auch anders motiviert sein.
• Andreas Klump nennt außerdem Nationalismus, Autoritarismus und Antipluralismus als Ideologieelemente des Rechtsextremismus.
• Esoterische Mystifizierungen des Nationalsozialismus, Adolf Hitler als Heilbringer oder Avatar.
• Charakteristika von Esoterik sind Irrationalismus und ein postulierter Zugang zum Übersinnlichen.

Nicholas Goodrick-Clarke fasst Ausformungen dieser Ideologien mit den Begriffen "Arierkult, aristokratisches Neuheidentum und antisemitische Dämonologie" zusammen; er nennt "diverse Rückgriffe auf asiatische Religionen und den großen Bereich des Okkulten."

Einzelnachweise

so, hier - wie in lemma, einleitung und begriff angekündigt und teilweise begründet, mein vorschlag, der hoffentlich zur überwindung der definitions-blockade beiträgt. den besten ausweg und die klarste bezeichnung des lemmas finde ich jetzt wieder klaus' vorschlag unter vorschlag zum lemma. nicht dass ich "rechte esoterik" plötzlich für theoriefindung halte - gemeint war, zumindest für mich, immer dasselbe. aber der begriff kann doch leicht als zu weit missverstanden werden. voraussetzung für eine solche umbenennung wäre aber, dass alle hauptbeteiligten die damit verbundene lemmadefinition akzeptieren, insbesondere klaus' argumentation, dass nicht nach einer wörtlichen verwendung gesucht werden muss, denn "das lemma muss nicht definiert werden, da es aus zwei bekannten Begriffen besteht". dann entfiele auch der abschnitt "begriff".

wie mehrfach betont, bin ich für eine enge auslegung der begriffe Rechtsextremismus und Esoterik, es würde also schon einiges zugunsten weiterer recherchen gelöscht. besonders aus goodrick-clarke kann andererseits viel eingearbeitet werden, denn er behandelt ja die wirklich harten ideologien. ganz im sinne der von der mehrheit hier lange so gesehenen abgrenzung: bei "im schatten der schwarzen sonne" stehen im klappentext etwa auszüge aus 2 von 3 rezensionen: "Nicholas Goodrick-Clarkes vorige Studie erkundete die bis dahin kaum bekannten okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. In seiner jüngsten Veröffentlichung leistet er die gleiche unschätzbare Pionierarbeit für die ideologischen Hirngespinste der Neofaschisten nach 1945", sowie "Gibt einen Besorgnis erregenden Einblick in die Gedankenwelt des modernen Rechtsextremismus".

also gebt euch nach dem "sockenkrieg" einen ruck, lasst uns die definitionsstreitigkeiten begraben und endlich wieder über inhaltliche verbesserungen diskutieren! herzliche grüße --Jwollbold 22:28, 30. Mai 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, im Prinzip alles sehr gut und durchdacht. Vor allem auch die von Dir vorgeschlagenen Redirects/Weiterleitungen. Zustimmung ! Aber wieso in der Einleitung: "Weltanschauungen nach 1945" ? Der Artikel behandelt doch, wie dann in Deinem Textvorschlag folgt, nicht nur die Nachkriegszeit, sondern auch die historischen Wurzeln wie Guido von List die Ariosophie und dann später daraus entstandene dunkelbraune faulige Sumpfblüten wie den Armanen-Orden etc. ? Gruß --Die Winterreise 01:40, 31. Mai 2009 (CEST)

ja, die geschichte soll weiter kurz beschrieben werden, aber wenn wir sie zum hauptthema machen, wird es uferlos. besonders wird "rechtsextremismus" meist auf die zeit nach dem "nationalsozialismus" / "faschismus" /1945 angewendet. also deshalb die geschichte erste einmal so lassen, und wenn wir kräfte frei haben, einen hauptartikel "völkischer okkultismus" schreiben und verlinken. gruß --Jwollbold 02:17, 31. Mai 2009 (CEST)

Gefällt mir gut. Ergänzung: Ich möchte die Neue Rechte noch aufnehmen und "rechtsextremistisch" durch "rechtsextrem" ersetzen. Meinen Ergänzungsvorschlag baue ich gleich in Jwollbolds Textvorschlag ein. Grüße, --Fiat tux 11:41, 31. Mai 2009 (CEST)

Schön, dass ihr meinen Vorschlag wieder aufgegriffen habt und dass es auch sonst wieder gesittet zugeht. Interessant finde ich Jwollbolds Alternativ-Vorschlag „Esoterischer Rechtsextremismus“. Soll es eher darum gehen, dass Rechtsextreme die Esoterik unterwandern, oder darum, dass sie sie instrumentalisieren? (Rein logisch gibt es noch zwei weitere Alternativen, die hier aber offenbar nicht zur Debatte stehen.) Ansonsten sehe ich weiterhin keine Begründung dafür, die Entwicklung vor 1945 als Nebensache zu behandeln. Und die Wurzeln nur in östlichen Religionen und in der Esoterik zu suchen, ist natürlich weiterhin grober Unfug. Gruß, --Klaus Frisch 01:37, 1. Jun. 2009 (CEST)

prima, auf der basis kommen wir doch weiter! ob unterwanderung, instrumentalisierung, affinitäten, zufällige gemeinsamkeiten... haben wir nicht zu enscheiden, da haben wir doch unsere gute literatur, die uns das selber-denken abnimmt ;-) die lemmabezeichnungen zeigen da zwar eine gewisse tendenz, legen den schwerpunkt aber nicht fest, sind nur unterschiedliche bezeichnungen für "schnittmengen". und wie gesagt sollten wir kontroverse einschätzungen mehr im artikel darstellen als uns hier um die ohren zu hauen. dass du, klaus, dir mit "die winterreise" in der forderung nach geschichte einig bist - echt zeichen eines neuen stils! auch ich wollte ja nie die geschichte von der gegenwart trennen, habe mich aber überzeugen lassen, dass der artikel dann zu kompliziert und breit wird. außerdem wird wohl "rechtsextremismus" weitgehend auf die zeit nach dem nationalsozialismus angewandt. ich würde also die geschichte im umfang so wie bisher lassen, aber vielleicht schon bald einen ausführlichen hauptartikel z.b. unter dem lemma Völkischer Okkultismus anlegen. wenn wir in beide artikel so viel energie wie in die diskussionen bisher stecken, erreichen sie bald die kapazitätsgrenzen eines enzyklopädischen artikels (nun, konzentration ist ja auch jetzt schon eine wichtige aufgabe). aber an der geschichtsfrage soll die einigung nicht scheitern. zu "wurzeln": vorher ist ja schon von völkischem gedankengut mit link zu Völkische Bewegung die rede, hier geht es eher um die esoterische/n ausprägung/anleihen, und die ariosophie als wichtigste wurzel steht im zentrum. du kannst es aber gerne noch genauer formulieren (hattest du, glaube ich, noch nicht ausdrücklich gemacht). schließlich müssten wir den stellenwert der neuen rechten genauer klären - ich hatte früher schon einiges dazu gesagt. schöne grüße --Jwollbold 10:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

gesittet insofern keine hektischen diskussionen stattfinden - aber das schweigen aller "prominenten" artikelkritiker außer klaus finde ich jetzt bedenklich. dabei waren Otfried Lieberknecht, GS und Gamma seit dem obigen vorschlag in wp aktiv, nur A.M.A. noch nicht. tut mir leid, aber meine schlechten erfahrungen lassen mich da misstrauisch werden, deshalb möchte ich zur zeit keine lemmaumbenennung riskieren, die wieder endlose formaldiskussionen nach sich ziehen könnte. und "rechte esoterik" wird ja, wie wir inzwischen herausgearbeitet haben, sowieso meistens im sinn von "rechtsextreme esoterik" gebraucht.

inhaltlich sollten wir aber dabei bleiben und den artikel konsequent auf rechtsextremismus und esoterik konzentrieren, die neue rechte dann auch nur mit enger beziehung dazu. wenn eine gewisse sicherheit besteht, dass keine obstruktions- oder neue löschpolitik betrieben wird, können wir das lemma gerne in Rechtsextreme Esoterik umbenennen. bis dahin bitte ich Port(u*o)s und auch Hozro, uns bei einer wirklichen artikelverbesserung im sinn der bisherigen diskussionen zu unterstützen, indem sie allgemein akzeptierte textvorschläge schnell einfügen. ihr beobachtet die diskussion hier offensichtlich lange genug, um einzuschätzen, wer konstruktive und gut belegte beiträge macht, bei ungenauigkeiten selbst recherchiert oder nur informationen verhindern will (im einzelfall, nicht auf die person bezogen). daher bitte ich euch, inhaltlich und nicht nur formal eine einigung festzustellen. die am ausbau des artikels interessierten bitte ich dagegen, "den bogen nicht zu überspannen" und bis auf weiteres zunächst die bestehenden teile zu konkretisieren, zu verallgemeinern, falls nötig besser zu belegen oder zu kürzen, s.a. am ende dieses threads. neue themen nehmt dann bitte nur auf, wenn sie eindeutig zum jetzt eingegrenzten thema gehören. ich möchte wirklich endlich mal weiter schreiben! gruß --Jwollbold 22:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

Mein Schweigen muß Dich nicht mißtrauisch machen, ich hatte mich ja ausdrücklich genug aus der Diskussion zurückgezogen und hier bis gestern auch nicht mehr mitgelesen. Deinen Neuansatz finde ich zuerst mal begrüßenswert, weil er einige Punkte der bisherigen Kritik berücksichtigt. Aber ein paar Einwände habe ich doch:

• Das Lemma "Rechte Esoterik" ist zwar als Begriff recht wenig etabliert, aber doch immer noch etablierter als "Rechtsextrem(istisch)e Esoterik" oder gar "Esoterischer Rechtsextremismus". Ich hielte es für besser, das aktuelle Lemma beizubehalten und den Artikel thematisch dann allerdings auch so zu gestalten und zu erweitern, daß er auch den (rechts-)konservativen Teil des Spektrums erfaßt. Was die Literatur dazu hergibt, kann ich noch nicht sagen, Thomas Jung, Esoterik und Konservatismus (Konstanz: UVK, 2002) kenne ich bisher nur vom Hörensagen und scheint sich vorwiegend mit New Age Postillen zu befassen (laut Amazon Produktbeschreibung steht "Im Zentrum ... die Analyse von Texten aus den Zeitschriften Osho-Times, Visionen, MerCur, und esotera zwischen 1995 und 2000), aber es gibt ja sicher noch mehr zu diesem Thema. Wenn der Artikel der Themenstellung seines aktuellen Lemmas gerechter würde, würde das sicher auch einige der Vorbehalte der Löschbefürworter entkräften, und zwar m.E. besser, als wenn man die Diskrepanz zwischen Lemma und thematischer Füllung durch Verschieben auf "Rechtsextreme Estorik" beseitigen würde, denn im letzteren Fall bliebe immer noch der Anstoß, daß Esoterik politisch nur unter dem Gesichtspunkt des Extremismus und brauner Anteile perspektiviert wird.
• Deine neue Definition ist punktuell besser formuliert als die bisherige, aber hat mit ihrer Schnittmengenmetaphorik immer noch eher umschreibenden und ausweichenden als definierenden Charakter, und auch die Aussagen zu den "Anleihen" und "Wurzeln" können keineswegs die nötige begriffliche und sachliche Klarheit schaffen: die Herkunft weltanschaulicher Inhalte oder Ingredienzen kann Indizien bieten, aber auch sehr in die Irre führen und keinesfalls schon Zuordnungen zu einem politisch-ideologischen Standort oder zu einer Kategorie wie "Esoterik" begründen. Das gilt vermutlich für Weltanschauungen ganz allgemein, ganz sicher aber für synkretistische wie die in diesem Artikel zu behandelnden. Ohne ein Minimum an begrifflicher Abgrenzung des Themas gegenüber nicht-rechter Esoterik und nicht-esoterischem Rechtskonservatismus oder -Extremismus wird es nicht gehen, zumal ja theoretische Konzepte für diese Begriffe in der Literatur zur Verfügung stehen. Deine Ansicht, daß durch Deinen neuen Vorschlag das Lemma (welches auch immer) "selbsterklärend" würde und der Abschnitt "Begriff" deshalb ersatzlos wegfallen könne, kann ich darum nicht teilen. In der aktuellen Form wegfallen muß er ganz sicher, auch durch Verbesserung läßt sich daran m.E. nichts retten, aber unter ggf. neuem Titel neu geschrieben werden muß er auf jeden Fall. Ist denn die von Dir gesehene Literatur hierzu wirklich so unergiebig, daß sich außer Klump und den wenig oder nichts klärenden Ausführungen bei Meining nichts Bedenkenswertes finden läßt? --Otfried Lieberknecht 14:08, 4. Jun. 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, schön dass du dich ebenfalls konstruktiv meldest. du hattest ja erst auf antworten gedrängt, und als ich sie nach teilantworten und ankündigung einer ausführlichen antwort gegeben hatte nicht mehr reagiert. nun, an pfingsten möchte vielleicht mal wp-pause sein, und auch sonst - akzeptiert. was sagst du aber zu klaus' begründung seines vorschlags unter vorschlag zum lemma? die jetzige anmerkung 3 verweist auf einen definierenden absatz bei goodrick-clarke, den ich wie gesagt unter definition beruhend auf rechtsextremismus analysiert hatte, zusätzlich zu klump. wir kämen schneller weiter, wenn du zu beidem noch etwas schreiben könntest. heute abend kann ich sicherlich in jedem fall noch etwas mehr schreiben. und was meinen eigentlich andere dazu, egal zu welcher "fraktion" sie gehören? gruß --Jwollbold 14:46, 4. Jun. 2009 (CEST)

klaus' idee zu "rechsextreme esoterik" war ja: "Und das muss nicht definiert werden, da es aus zwei bekannten Begriffen besteht, auf deren Artikel zudem gleich in der Einleitung verlinkt wird." bisher ist uns noch keine allgemein akzeptierte definition begegnet, zumal ja viele verschiedene begriffe (esoterischer nationalsozialismus, völkische esoterik, ...) für ähnliche phänomene gebraucht werden. bei einem so komplexen thema ist das auch nicht möglich, da gibt es eher wortfelder, semantische netze, begriffshierarchien... dennoch: rechte esoterik u.ä. wird meistens im sinn von rechtsextremismus verstanden, eine weitere bei den meisten gruppen vorhandene komponente ist der bezug auf die völkische tradition (manchmal jedoch direkt auf hitler und den ns, vermittelt dann auf die rassistiische linie der völkischen bewegung). sünner, schwarze sonne, 1999 gebraucht ja "rechte esoterik" im untertitel, definiert aber nicht, seine beispiele gehen jedoch in eine ähnliche richtung. auf meining sollten wir uns tatsächlich nicht direkt beziehen, klump gibt aber - wie ich gerade unter mein vorschlag ins blaue nachlese - doch eine ziemilich "trennscharfe" definition, ohne widerspruch zu goodrick-clarke:

Am Rande des kommerziellen spirituellen Marktes existieren Anschauungen, die bislang kaum oder wenig in das Bewusstsein der Öffentlichkeit geraten sind. Diese Anschauungen, die z.B. oft auch als neu-heidnisch oder neo-germanisch bezeichnet werden (vgl. Klump 1999), beziehen ihre Inhalte aus Traditionslinien, die bereits lange vor den heutigen wahrnehmbaren Formen des spirituellen Marktes präsent waren und in Teilbereichen zu den Wurzeln des Nationalsozialismus gezählt werden können (vgl. Goodrick-Clarke 1997)...

Zu den Ideologieelementen des Rechtsextremismus zählen:

• Nationalismus (Überbewertung ethnischer Zugehörigkeit, wobei “Nation“ oder “Rasse“ über Menschen- und Bürgerrechte gestellt werden),
• Autoritarismus (der Staat wird als einseitig dominierend über die Gesellschaft gestellt),
• Antipluralismus (identitäres Politik- und Gesellschaftsverständnis; Vorstellungen einer politischen Homogenität),
• Ideologie der Ungleichheit (Rassismus, Antisemitismus, auch Biologismus und Sozialdarwinismus) (vgl. Pfahl-Traughber 1993: 18ff., 1999: 78).

"rechts" im sinn von konservativ ist etwas ganz anderes. immerhin kam etwa der effektivste teil des ns-widerstands aus dem eher konservativen und militärischen lager, oder auch Dietrich Bonhoeffer kann man - trotz seiner revolutionären theologischen ideen, seines verhaltens sowieso - aufgrund seiner herkunft und wertvorstellungen eher als konservativ bezeichnen. interessant, da widersprüchlich, ist in unserem zusammenhang auch rudolf bahro, dem zwar Ökofaschismus vorgeworfen wurde, der aber eher eine "konservative revolution" wollte und anscheinend nicht an gewaltsame machbarkeit gesellschaftlicher veränderungen glaubte. entsprechend der literatur dürfen wir das lemma also wirklich nicht auf "rechts" in einem allgemeinen sinn ausweiten, diese nicht mehr einzugrenzende unschärfe wurde immer wieder zu recht kritisiert. "esoterik und konservativismus" hätte dann etwa unter Esoterik#Politik platz.

schließlich: die einleitung soll keine begriffsdefinition sein, sondern einen überblick über das thema geben, der intuitiv und klar wichtige zusammenhänge ausdrückt. aber wenn du willst, können wir auch nochmal einen neuen begriffs-abschnitt versuchen... auch wenn es wichtiger ist, bei den einzelnen richtungen klar und belegt zu beschreiben, in welcher hinsicht sie esoterisch und rechtsextrem sind. gruß --Jwollbold 23:35, 4. Jun. 2009 (CEST)

Tut mir leid, ich bin zur Zeit ziemlich ausgebremst und kann mich deshalb nicht mit der nötigen Reaktionsgeschwindigkeit und Kontinuität an der Diskussion beteiligen.

• Zu Klaus Frischs Lemma-Vorschlag "Rechtsextreme Esoterik" hatte ich ja schon angemerkt, daß er zwar die aktuelle Diskrepanz zwischen Lemma und thematischer Füllung beseitigen würde, aber noch nichts daran ändern würde, daß Esoterik politisch eben nur unter ihren braunen Aspekten fokussiert wird, noch dazu unter einem Lemma, das begrifflich vergleichsweise noch weniger etabliert ist als das aktuelle, und ich es deshalb für richtiger hielte, das Lemma "Rechte Esoterik" beizubehalten und den Artikel thematisch entsprechend um das nicht oder minder extreme rechte Spektrum zu erweitern. -- Prinzipiell bin ich sowieso der Ansicht, daß die Auslagerung des Themas aus dem allgemeinen Artikel Esoterik ein Fehler ist und vor schwer lösbare Neutralitätsprobleme stellt. Die politischen Affinitäten und Filiationen esoterischer Gruppen/Weltanschauungen ließen sich im allgemeinen Artikel unter angemesseneren Überschriften und differenzierteren Fragestellungen weit entspannter und in Ansatz und Wirkung neutraler behandeln, während die plakative Wirkung von Lemmata des Typs "Rechte" oder "Rechtsextreme Esoterik" zwangsläufig immer einen POV der Artikelautoren nahelegt, der durch die Zuweisung politischer Standorte -- hier noch dazu mit wenig transparenten Begriffen, die wesentlich auch Kampfbegriffe im aktuellen politischen Meinungskampf sind -- eigenen Meinungskampf, Propaganda oder Volksaufklärung betreibt. Wenn wir trotzdem ein plakatives Lemma in Kauf nehmen wollen, müssen wir dem Verdacht fehlender Neutralität oder einseitiger Fokussierung umso mehr in der Ausführung des Artikels vorbeugen, indem dort z.B. klargestellt wird, daß Esoterik nicht erst mit Theosophie und Ariosophie beginnt und es neben den Traditionslinien "rechter" oder brauner Esoterik auch solche einer emanzipatorischen, aufklärerischen und von egalitären Gesellschaftsmodellen geleiteten Esoterik gibt.

• "klaus' idee zu "rechsextreme esoterik" war ja: "Und das muss nicht definiert werden, da es aus zwei bekannten Begriffen besteht, auf deren Artikel zudem gleich in der Einleitung verlinkt wird."": Die Begriffe "rechts", "rechtsextrem" und "Esoterik" sind keineswegs selbserklärend, sie kursieren mit sehr unterschiedlichen, auch durch den Standort des Sprechers bedingten Bedeutungen und Bewertungshaltungen. Wer diese Begriffe wissenschaftlich oder eben enzyklopädisch verwenden will, kann nicht einfach auf anderweitige Artikel verlinken, die notwendig unterschiedliche Auffassungen dieser Begriffe nebeneinanderzustellen haben, sondern er ist verpflichtet offenzulegen, welche dieser Bedeutungen er zugrundelegt und auf welche Sachmerkmale der so attribuierten Weltanschauungen und Gruppen sich die Attribuierung stützt.

• Dein Zitat aus Goodrick-Clarke hat eigentlich noch keinen definitorischen Charakter (was nicht gegen Goodrick-Clarke, sondern nur gegen die Beanspruchung des Zitats für definitorische Zwecke spricht), auch wenn es einige wesentliche Merkmale -- Gemeinsame Quellen mit der NS-Ideolgie, Rassismus und antidemokratische Gesinnung als Reaktion auf Globalisierung, Einwanderung und Egalitarismus -- anspricht. Goodrick-Clarkes Thema sind die nationalsozialistischen oder mit dem Nationalsozialismus geteilten Quellen, aus denen sich heutige Rechte wieder bedienen; Abhängigkeiten und Kontinuitäten zu erforschen ist aber etwas wesentlich anderes, als Weltanschauungen zu kategorisieren und enzyklopädisch zu rubrizieren, wie es der Artikel hier tun soll. An den zitierten Stellen bei Klump werden dagegen tatsächlich Definitionen zur Diskussion gestellt, wobei für die mögliche Nutzanwendung hier aber zu beachten bleibt, daß Klump Rechtsextremismus und Esoterik jeweils für sich getrennt definiert (letztere nicht besonders gut, wie mir scheint), also noch keine fertige Definition für "rechtsextreme Esoterik" bietet.

• ""rechts" im sinn von konservativ ist etwas ganz anderes": Sicherlich etwas anderes, doch mit einem gemeinsamen Nenner in der Reaktion auf oder Stoßrichtung gegen egalisierende und universalistische oder globalisierende Tendenzen der Moderne, und mit Überschneidungen u.a. im Bereich nationalistischer Ideologien. Aber das alles (und mehr), nicht nur die extremen braunen Ränder, gehört zum "rechten" politischen Spektrum, und die Berücksichtigung dieser Tatsache stellt keineswegs eine "Ausweitung des Lemmas" dar, sondern ihre aktuelle Nichtberücksichtigung stellt vielmehr eine in ihrer Wirkung problematische Verengung dar. "Rechte" Esoterik, die nicht dem rechtsextremen Rand des Spektrums angehört, wäre politisch etwa durch ständische, monarchistische, elitäre gesellschaftliche Zielvorstellungen charakterisiert und geistesgeschichtlich u.a. Paradigmen des Traditionalismus und Konservatismus zuzuordnen. Wenn es da Schwierigkeiten der Abgrenzung gibt, dann sind sie halt zu thematisieren, aber nicht dadurch zu kaschieren, daß man politisch besonders mißliebige Formen von Esoterik in einen Separatartikel skandalisiert und die nicht so schlimmen unter Esoterik#Politik einordnet.

• Über die politischen Zuordnungen könnte man sich und dem Leser Klarheit schaffen, indem man sich auf vorhandene Modelle des Rechtsextremismus (wie bei Klump) oder Konservatismus (z.B. Karl Mannheim) bezieht, und sich nicht einfach nur -- wozu der Artikel bisher sehr tendiert -- auf eine Abstammungslogik stützt, wonach alles, was Quellen des Nationalsozialismus oder diesen selbst ausschöpft, notwendig "rechts(extrem)" sein muß (eine Logik, die etwa bei der Theosophie trotz ihrer Rasselehre nicht funktioniert). Erläuterungsbedürftig ist aber auch das Verständnis des Begriffs "Esoterik". Wenn ich mir den Kriterienkatalog von Fiat tux ansehe, der die Karten dankenswerterweise auf den Tisch legt, dann ist mit Ausnahme des Okkultismus (der zumindest der Wortbedeutung nach sich mit der Esoterik als der Abschirmung einer "inneren", nur den Eingeweihten vorbehaltenen Lehre überschneidet) alles mögliche aufgelistet -- "Neopaganismus", "Atlantisch", "Hinduistisch", "Germanisch", "Keltisch" --, das weder an sich selbst noch notwendigerweise im Modus seiner wiederbelebenden Aneignung (ob durch Rechte oder Nicht-Rechte) "esoterisch" ist, sondern höchstens insoweit bestimmte esoterische Richtungen charakterisieren kann, als diese ihr Vorstellungsgut bevorzugt aus exotischen, historisch oder der eigenen Kultur fremden Religionen adaptieren. Inwiefern aber sind "deutschgläubige Bewegungen" esoterisch, wie soll der Leser den (begrenzt vorhandenen) Bezug von Artamanen zur Esoterik nachvollziehen (im Artikel Artamanen findet er dazu nichts), wie soll er den Unsinn begreifen, den der Abschnitt "Ökologie" von einer "organisch-esoterischen Abweichungskultur" fabuliert bzw. Uske nachschwatzt, um auch noch anthroposophisch inspirierte Ganzheitskonzepte des nationalsozialistischen Autobanbaus nicht nur als "rechts" -- was sie und ihre Vertreter zweifellos waren -- sondern auch als "esoterisch" verbuchen zu können? Wenn die von Euch benutzte Literatur den Begriff "esoterisch" in einem derart diffusen Sinn verwendet, dann ist diese Literatur vielleicht für die dort behandelten Bewegungen, aber bestimmt nicht für einen enzyklopädischen Artikel zum Thema "Esoterik" (ob nun rechte oder sonstige) geeignet. Wie man das Problem lösen kann, ist mir bisher nicht klar, aber lösungsbedürftig ist es auf jeden Fall. Auch das ein Grund, warum ich es für sinnvoller hielte, die Arbeit in den Artikel "Esoterik" zu verlegen, anstatt sie hier unter einem primär politischen, an "Esoterik" nur am Rande interessierten Gesichtspunkt zu betreiben. --Otfried Lieberknecht 10:06, 6. Jun. 2009 (CEST). -- P.S.: Den neuen Zusatz "Begriff" zu Deinem Definitionsvorschlag hatte ich bei meinem vorstehenden Beitrag noch nicht gesehen. Dazu melde ich mich noch einmal. --Otfried Lieberknecht 10:14, 6. Jun. 2009 (CEST)

Kleine Anmerkung am Rande: Entstehungsgeschichtlich wurde der Artikel nicht aus Esoterik ausgelagert, sondern aus Okkultismus und New Age. Die bevorzugt verwendeten (Internet-)Quellen gebrauchen diese drei Begriffe weitgehend als Synonyme, und das führte dann dazu, dass z.B. immer wieder die Ariosophie und das Dritte Reich in den geschichtlichen Teil des New-Age-Artikels eingefügt wurde. Der eigene Artikel hat diese absurden Dauer-Streitereien weitgehend beendet. --Klaus Frisch 18:26, 6. Jun. 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, du redest am anfang von "ausgebremst" - ich kann auch nicht so lange statements schreiben, versuchen das zu vermeiden. deshalb nur etwas allgemeiner:

1. bitte akzeptiere die bisherige ausrichtung des lemmas, die sich in langen diskussionen entwickelt hat. das können wir natürlich genauer fassen, dem diente mein neuer begriffsteil oben (sorry dass ich hier unten nicht darauf hingewiesen hatte). aber manchmal habe ich den eindruck, du willst einen ganz neuen artikel schreiben. Esoterik und Politik wurde von anfang an als viel zu weiter rahmen angesehen - unter "esoterik" kannst du gerne einiges allgemeine ergänzen, oder ein entsprechender großer artikel wäre durchaus interessant, ist für mich persönlich jedoch derzeit nicht das thema, ich mache jetzt keine neue baustelle auf. im esoterik-artikel würde die fülle der informationen völlig den rahmen sprengen, und es ging auch um phänomene, die sich eher/ebenfalls dem new age, okkultismus oder z.b. neuheidentum zuordnen lassen. schließlich ist der jetzige umfang eben das, was die quellen sagen, was öffentlich diskutiert wird. die eingrenzung müssten wir eben in einzelfällen nur noch genauer anwenden.
2. falls wir das lemma in "rechtsextreme esoterik" umbenennen, so nicht weil das ein verbreiteterer einzelbegriff wäre, sondern weil es die überschneidung zweier "semantischer felder" mit einer kombination zweier häufig verwendeter begriffe beschreibt. "rechte esoterik" meint aber dasselbe, wir sollten es, finde ich, doch lassen, da sich jetzt auch niemand so richtig für eine änderung stark gemacht hat. wichtig ist: es geht um relevante inhalte, nicht um worte - das habe ich unter "begriff" nochmal deutlicher gemacht.
3. wie schon öfter geschrieben, ist mit "Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums" gleich in der einleitung hinreichend klar, dass nicht esoterik insgesamt behandelt ist, und zumindest bei "neuheidentum" wird nochmal abgegrenzt. Klerikalfaschismus drückt ja auch nicht aus, dass alle kleriker faschisten seien und muss das gar nicht betonen, da es gar keine ernsthafte frage ist. aber wenn dir noch eine klarstellung fehlt, mache bitte einen formulierungsvorschlag.
4. mit den "häufig anzutreffende Strukturen" hoffe ich, deinem hauptanliegen nach definition entgegen gekommen zu sein. das können wir gerne weiter entwickeln. aber bitte auch insgesamt nicht zu viel "a priori", sondern während der artikelerweiterung wird sich anhand neu eingearbeiteter literatur zeigen, was noch klarer herausgestellt werden kann, wo die "knackpunkte" liegen.
5. "abstammungslogik"? nein, das machen wir doch nicht, sagen etwa nicht, dass die theosophie rassistisch sei, sondern rassistisch verwendet wird.
6. zu "ökologie" habe ich unter "schreibt doch mal was!" auch geschrieben, dass neues gelesen und geschrieben werden sollte...

es wäre wirklich gut, wenn wir diese diskussion vorläufig abschließen könnten. ich habe schon nur die hälfte von deinem text geschrieben - schreibe du nochmal die hälfte, und wir bewegen uns bald in einer ausreichend kleinen epsilon-umgebung zum (vorläufigen) konsens-limes... gruß --Jwollbold 00:15, 10. Jun. 2009 (CEST)

Löschantrag entfernt oder abgelehnt?

Da offensichtlich Unklarheiten bestehen, ob der Löschantrag vom 7. März entfernt oder abgelehnt wurde, werde ich in den nächsten Tagen Löschprüfung beantragen. Der Löschantrag wurde damals entfernt und nachträglich noch mit einem Erledigt-Vermerk versehen. Darauf stützt sich nun die Behauptung, der Löschantrag sei abgelehnt worden. Wäre dem so, ist er jedoch nicht korrekt abgearbeitet worden, da der Löschantrag bereits zuvor nach nur wenigen Stunden entfernt und die Löschdiskussion abgebrochen wurde. -- Reinhard Wenig 01:50, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die Projektseite "Löschprüfung" ist dafür vorgesehen , die Löschung von Artikeln prüfen zu lassen. Nicht aber dafür, die abgelehnte Löschanträge zu bekritteln. Wenn schon Unterbrechung der auf deiner Benutzer- und Diskussionsseite pompös mitgeteilten WP Abstinenz hättest Du einen erneuten Löschantrag mit neuer Begründung(!) zu stellen, was natürlich zulässig und ein leuchtendes Beispiel herausragender und konstruktiver "enzyklopädischer Mitarbeit" wäre. "Die Winterreise" (nicht signierter Beitrag von Die Winterreise (Diskussion | Beiträge) 2:42, 2. Jun. 2009 (CEST))

Diese Änderung[62] wurde gestern - nach meinem letzten Edit, der damit nichts zu tun hatte - von Freedom Wizard getätigt. Vielleicht mag Freedom Wizard, der bis dahin noch nie auf dieser Diskussionsseite gesichtet wurde, kurz erklären, was er sich dabei gedacht hat? --Fiat tux 07:50, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es geht in der Löschprüfung grundsätzlich darum, ob über einen Löschantrag falsch entschieden wurde. In der 'Löschprüfung" können auch Behaltensentscheidungen überprüft werden, wenn eine solche vorliegt. Nur bei Löschanträgen, die Löschkandidat waren und durch Administratorentscheidung behalten wurden, müssen neue Argumente für eine Löschung vorgebracht werden. -- Reinhard Wenig 08:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

der la wurde von 2 verschiedenen benutzern als unbegründet und erledigt gekennzeichnet, nachdem Liberal Freemason auf "schnellbehalten" plädiert hatte. (ist das ein offizieller begriff? jedenfalls ist es möglich, einen antrag vorzeit zu entscheiden.) zwar hätte ich es damals besser gefunden, wenn man die 7 tage abgewartet hätte. aber Pacogo7 (admin) und Jbo166 hatten keine lust, bei einem so offensichtlich interessegeleiteten antrag noch irgendwelche weiteren subtilen erkenntnise abzuwarten - das waren noch klare zeiten! selbst r.w. hat - wenn auch unter protest - anerkannt, dass es sich um eine ablehnung handelte: "Da würde ich gerne wissen, weshalb dieser Antrag abgelehnt wurde. -- Reinhard Wenig 14:55, 7. Mär. 2009 (CET)" jetzt schreibe ich aber nichts mehr dazu, wir haben wichtigeres zu tun. ich fände es übel, wenn wir uns weiter in eine solche formaldiskussion verstricken, da gerade eine einigung zur definition des lemmas in sicht ist. --Jwollbold 09:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Wenig, wie Dir schon mehrfach früher erklärt stammte der letzte LA von einer x-fach gesperrten Neonazi-Sockenpuppe, IP Ranges 89.247.0.0/17 und 79.214.192.0/18, "Rosa Liebknecht" (siehe auch Wikipedia:Checkuser/Anfragen Auswertung von Checkuser Benutzer:HaeB, 1. Juni 2009, Abschnitt "Grand Hotel Abgrund". Dort die IP-Ranges und zahlreichen Fake Accounts. Der letzte Antrag wurde gemäß WP Regeln als "erledigt" gekennzeichnet, da er erstens von einem wegen WP Mißbrauch gesperrten Benutzer kam und zweitens keine neuen Argumente brachte. Du wirst dich doch mit derartigen Leuten nicht gemein machen wollen? Konstruktiver wäre es, den Trash den dieser Teilnehmer, hier mit IP Range 79.214, auf Deiner DS (Abschnitt "Sommerausflug") u.a. andere Beiträge hinterlassen hat, zu entfernen. Auch der Troll Benutzer:Graf Welldone alias Benutzer:Gummibärchenmassaker hat Dir auf Deiner DS mehrfach lobgehudelt. Gibt Dir das nicht zu denken? Wenn du den einzigen Sinn deiner WP Mitarbeit, wie auf Deiner Benutzerseite angekündigt [63] und [64], nur noch in der "Löschung" oder "Löschprüfung" eines bereits abgelehnten Löschantrages dieses Artikels siehst, ist das schon arg wenig, Reinhard. Zudem sicherlich reine Zeitverschwendung, der Artikel wird mit Sicherheit nicht gelöscht sondern weiter verbessert und vertieft werden. Wenn "Löschfanatiker" keine Ruhe geben wird er wohl weiter gesperrt bleiben und Änderungen nach Diskussion administrativ eingefügt werden. Solange die Trollerei kein Ende hat. --Die Winterreise 22:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

vielen Dank an LF für nachträgliches Einfügen von Signatur, Links und Fehlerkorrektur während meines Aufenthaltes in I. Hatte dort keine der hier üblichen Tastaturen zur Verfügung. --Die Winterreise 22:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wenn der Antrag abgelehnt wurde und von einem Admin auf "Behalten" entschieden wurde (obwohl der Antrag zuvor bereits abgebrochen wurde), wäre zu klären, ob die Behaltensentscheidung korrekt war. Dafür ist die Löschprüfung da. Geprüft werden sollte das, weil in der Diskussion immer auf abgelehnte Löschanträge verwiesen wird. -- Reinhard Wenig 09:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

Sollte ich in irgendeiner Form etwas zum Behalten des Lemmas beitragen können, so bitte ich um eine kurze Benachrichtigung. Ich finde diese ständige Diskussion um die Löschung dieses Lemmas krank. Vielleicht liegt aber auch nur eine Verwechslung vor: Der Film hies "Das Schweigen der Lämmer" und nicht "Das Löschen der Lemmas" -- hg6996 20:06, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die Löschanträge wurden nicht abgearbeitet, sondern zurückgezogen. --89.247.85.155 05:05, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nein. Wieder falsch. Administrator Benutzer:Pacogo7 hat den den zweiten Löschantrag am 7.März 14.33 Uhr als "erledigt, Artikel bleibt" bearbeitet. (Antragsteller war der gesperrte Benutzer [65], eine der unzähligen Sockenpuppen der IP Range 89.247. [66]. Ein erster LA vom 25.Februar 2009 der IP Range 89.247 wurde von Benutzer:Hozro kommentiert, aber nicht angenommen. Er stammte von IP 89.247, ungezählte Sperrumgehung "rosa liebknecht" , Verbreitung von rechtsradikalem Gedankengut) kam. Benutzer:Reinhard Wenig hat auf der Löschdiskussion des ersten LA am 8.März 2009 noch zwei mal "nachgetreten", obwohl zwei Admins längst auf "erledigt, bleibt" entschieden hatten. Nun kündigt er auf seiner Benutzerseite an, ausschließlich wieder in der WP aktiv werden zu wollen, um erneut die mehrfach abgelehnte Löschung dieses Artikels zu betreiben. [67] Nur der dritte (!!!) LA vom 29.März 2009 wurde aus Einsicht in das Ergebnis der darauf folgenden sehr langen Diskussion und mehrfachen Verweis auf die vorhergehenden Diskussionen über die ersten beiden LA´s vom Antragsteller Benutzer:Polentario zurückgezogen.Siehe: [68] --Die Winterreise 09:07, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Umgang mit den Löschanträgen ist ein weiteres Beispiel für die unseriöse Verteidigung dieses Artikels, was ein weiterer Grund ist, die Löschprüfung zu beantragen. Die Darstellung von Die Winterreise zeigt erneut die ganze Widersprüchlichkeit auf. Es wurde damals zum einen damit argeumentiert, der Antrag stamme von einer Sockenpuppe und müsse deshalb entfernt werden, zum anderen sei er inhaltlich entschieden worden, weshalb bei einem neuen Löschantrag neue Argumente genannt werden müßten. Bei der Darstellung durch Die Winterreise wird einiges verwechselt, was ich aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht weiter kommentieren will. Unerwähnt bleibt auch, daß der Antragsteller (der erst nach dem LA gesperrt wurde) den Antrag selber zurückgezogen hat, bevor dieser (angeblich) "entschieden" wurde. Für den Antrag werde ich aus Zeitmangel noch ein paar Tage brauchen, was aber auch Zeit für die anderen Beteiligten zur Selbstkorrektur ist. -- Reinhard Wenig 13:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

lasst mal rw seine formalistischen spielchen alleine spielen und damit bei der community auflaufen - wir haben echt wichtigeres zu tun, und er macht nur wieder mal deutlich, dass ihm eine artikelverbesserung keinen pfifferling wert ist. traurig, reinhard wenig, ich hatte gehofft, du machst erst einmal einen entspannenden wp-urlaub und kommst dann weniger negativ zurück. daher bitte ich alle hier konstruktiv mitarbeitenden, besonders bei rw die neue regel durchzusetzen und nur auf - nicht zu erwartende - beiträge mit konkreten textvorschlägen zu reagieren. sonst müllen wir die diskussion hier immer weiter zu. --Jwollbold 14:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die formalistischen Spielchen werden von denen gespielt, die einen vom Antragsteller zurückgezogegen und anschließend noch von weiteren Benutzern mit Hinweis auf die Löschregeln abgebrochenen Antrag jetzt auch noch als administrativ abgelehnt darstellen wollen und deshalb die Infos über die bisherigen Läschanträge am Anfang der Seite geändert haben. Damit soll ein neuer Löschantrag verhindert werden. Auch soll damit der Eindruck erweckt werden, der Artikel hätte schon mehrere Löschanträge überstanden und müsse deshalb Bestand haben. Aus diesem Grund wird eine Löschprüfung notwendig. -- Reinhard Wenig 17:26, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wir können es alle kaum erwarten. ;) Eine Löschprüfung ist doch ganz normal und kein Ding. Irgendein Admin prüft das ganz unaufgeregt und die Erde dreht sich trotzdem weiter. Deine Ankündigungen (inaktiv zu sein ... Löschprüfung zu beantragen...) wirken etwas widerspüchlich und albern. Mach hinne!! ("put up or shut up" sagt man glaube ich auf englisch) - Im übrigen ist aber Löschen wohl Thema verfehlt. Sinnvoll ist doch eher gemeinsam eine Lösung zu finden, diese Strömumgen mitsamt ihrer politischen Gefährlichkeit und in ihrer religiösen Sonderbarkeit charakteristisch darzustellen. Worin kann der Artikel verbessert werden?--83.236.208.78 19:56, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel beruht auf Theoriefindung und braucht deshalb nicht verbessert zu werden. -- Reinhard Wenig 23:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

so viel pathos wegen des artikels hier - aber "wir sind im auftrag des herrn unterwegs", nicht wahr? viel spaß bei deiner mission impossible! --Jwollbold 00:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und, aber Hallo, @Reinhard Wenig, gibt es dir nicht zu denken wer LA gestellt hat ? IP 9.247, rl, Benutzer:Beauvryé [69], eine der unzähligen Sockenpuppen der IP Range 89.247. Macht es dir eigentlich gar nichts aus, ständig gemeinsame Sache mit einem x-fach infinit gesperrten Neonazi zu machen? Und warum löschst du eigentlich diese Trollbeiträge Gummibärchen & Co., auch als IP, nicht auf deiner eigenen Diskussionsseite ? Gibt dir diese Zustimmung Bestätigung? Dass dir der Artikel missfällt (und nicht nur dieser) hast du auf deiner Benutzerseite (nicht Diskussionsseite!) nun noch mal ausführlich ausgebreitet. Das wirkt wie ein selbsgefälliges Selbstgespräch. Für wie wenig aufnahmefähig hältst du eigentlich die WP Autoren? Auch durch unermüdliche Wiederholung des immer gleichen Sermon wird er nicht überzeugender. Für Deinen Diskussionsstil gibt es im Deutschen das Wort "miesepetrig". Stell halt deinen nun x-mal angekündigten Löschantrag und gut ist. ("Löschprüfung" ist logisch absurd, da der Artikel nicht gelöscht wurde.) Es gibt auch eine Wikipedia Regel, gegen die du imho anhaltend verstößt, Reinhard Wenig: Sie lautet: "Bitte nicht stören". Mit konstruktiver enzyklopädischer Mitarbeit hat dein Verhalten m.A. nach nichts mehr zu tun. --Die Winterreise 00:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mit Verlaub: Im Vergleich zu deinen immer wiederkehrenden Amokläufen ist Reinhards Verhalten fast schon vorbildlich. Und wenn du WP:BNS für wichtig hältst: Richte dich doch mal selber danach! Reinhard fällt ja nicht hier ein, um zu „stören“, sondern du kämpfst aggressiv darum, dass in möglichst vielen anderen Artikeln Links auf diesen hier gesetzt werden. Das hat mit enzyklopädischer Arbeit nichts zu tun. --Klaus Frisch 01:29, 4. Jun. 2009 (CEST)

Kleiner Hinweis auf eine Aktion des deiner Meinung nach vorbildlichen Reinhard Wenig[70]. Nach Meinung einiger Beobachter könnte es sich hier um extreme-zeitraubing handeln... Grüße, --Fiat tux 10:27, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube ich sollte einen Löschantrag stellen, da folgende Regel "Ohne neue Argumente ist ein solcher (erneuter) Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden." mit Sicherheit zutrifft. Seit dem ersten Löschantrag sind keine relevanten, neuen Löschgründe hier aufgekommen also ist die ganze Löschprüfung ohnehin nur ein Zeitgrab.--Elektrofisch 15:57, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zeitgrab - noch schöner (germanisch-okkulter??? vielleicht im Hügelgrab?) als "extreme zeitraubing". das würde doch mal eine begriffsbildungs-lemma-löschdiskussion lohnen! schöne grüße --Jwollbold 16:08, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zeitsenke wäre noch im Angebot.--Elektrofisch 16:32, 4. Jun. 2009 (CEST)

bevor ich mich wieder an die arbeit setze, hat mich google erfreut:

• "Der Akkord-Zeitgrad errechnet sich aus erarbeitete Menge mal Vorgabezeit pro Einheit durch die verbrauchte Zeit. ..." sinnvolle artikel-bytes im akkord, das gibt's nur bei meinem dresdner kollegen Don-kun und netten, ungefährlichen artikeln wie Mahō no Princess Minky Momo. er macht natürlich auch anderes - und "d" - ach so, falscher google-film, aber:
• McSammel.de - Vampir Horror-Roman - Die Bestien aus dem Zeitgrab
• Zeitgrab 2.0: "Was hab ich eigentlich gemacht, als es noch kein Web 2.0 gab? Gott, muss ich da Zeit gehabt haben." --Jwollbold 18:54, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die persönlichen Angriffe auf Benutzer Wenig und damit verbundene Drohungen sind nicht nur unangebracht, sondern stehen im Widerspruch zu KPA. Wenn jemand eine Löschprüfung initiieren möchte, weil er gute Gründe dafür sieht, steht ihm das selbstverständlich frei. Zwar meine ich, dass das keine Aussicht auf Erfolg hat, da bei Wikipedia kaum Artikel gelöscht werden, schon garnicht solche mit viel Inhalt, die bei flüchtigem Überfliegen ganz vernünftig aussehen. Ich wundere mich aber sehr, dass die Verfechter dieses Artikels da offenbar weniger Zutrauen haben und daher zu persönlichen Angriffen übergehen. --GS 21:42, 4. Jun. 2009 (CEST)

die idee eines benutzer-sperrverfahrens gegen einhard wenig hatte für mich auch im ersten moment einige plausibilität - in der gesamtheit sind seine edits in letzter zeit besonders wenig auf artikelverbesserung ausgerichtet und von eindeutigen feindbildern / standpunkten geprägt. aber dann fand ich es doch wesentlich entspannender, hier ein bisschen über das zeitgrab zu lästern, das er uns ständig schaufelt (wobei wir halt die kooperation verweigern sollten). die versuchung war zu groß: wer andern eine grube gräbt... erst groß diese bagatell-löschprüfung ankündigen (so und so müssten in einer neuen löschdiskussion neue argumente gebracht werden), dann kommt ihm Liberal Freemason zuvor, wenig schafft es gerade noch zu einer hektischen stellungnahme, verrennt sich dann zur unzeit in einen edit war und muss gesperrt zusehen, wie wir hier ein bisschen chatten und der maßgebliche admin, Pacogo7, auf der lp seine argumentation mit ein paar fakten verreißt...

musste mal sein (bin über mich selbst erstaunt, sonst bin ich doch immer so verständnisvoll und nett..), die vielen knüppel nicht nur von r.w. fand ich eben sehr nervig. jetzt geht es aber oben konstruktiv weiter, also vergessen wir den streit. GS, ich würde mich über eine meinung dazu von dir freuen - ich habe mich wirklich bemüht, eure kritiken aufzunehmen und sehe insgesamt chancen zu einer einigung im sinn sachgemäßer enzyklopädischer arbeit. Reinhard Wenig, das vertrauen ist hinüber, daher bitte ich dich wirklich, für ein paar wochen einen großen bogen um alles zu machen, was direkt mit dem artikel hier zu tun hat. danach wird sich sicher einiges auch in deinem sinn verändert haben. und Die Winterreise, du brauchst ja auch nicht immer wieder deine meinung über r.w. zu wiederholen, und überlasse doch auch mal anderen das aufpassen, dass er keinen pov in artikel hineinlöscht. wir brauchen deine ideen hier! gruß --Jwollbold 22:25, 4. Jun. 2009 (CEST)

+1 [71]--HansCastorp 22:57, 4. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold und Hans Castorp, danke. Wenn auch andere darauf achten dann ist ja gut. Ich wehre mich halt dagegen, wenn meiner Ansicht nach ultrakonservativer POV, um es mal sehr gelinde und vorsichtig auszudrücken, mit rein formalistischen Argumenten und meiner Ansicht nach auf den Gipfel getriebener "Prinzipienreiterei" (siehe auch die Beiträge zum Löschthema oben) in Artikel "hineingelöscht" wird. Der letze Anlass waren die drei Artikel Wurzelrasse , Ásatrú und Rechtsextreme Netzwerke in Bezug auf den hier zur Diskussion stehenden Artikel. Dass in den daraus sich ergebenden "Editwars" sowohl der Benutzer Reinhard Wenig, dessen Edits in der Wikipedia ich in ihrer Gesamtheit (!) extrem kritisch sehe, als auch ich aufgrund meiner VM Meldung für jeweils einen Tag von Admin Pater McFly für einen Tag gesperrt wurden, hielt ich für eine Salomonische Entscheidung des Admins, auch wenn in allen drei "Editwars" das jeweils letzte Edit vor den Sperren nicht von mir sondern von Benutzer Reinhard Wenig kam. Ich werde mir auch künftig die Freiheit nehmen, das editorische Wirken dieses Benutzers kritisch zu beobachten. Für mich zählt Inhalt mehr als imho "pseudoformalistische Prinzipeinereiterei" die dazu verwendet wird, um teils ungeheuerliche Standpunkte in viele einschlägige Artikel herein- oder herauszulöschen. Sämtliche Artikel haben mit Völkischer Bewegung, Völkischer Esoterik, Neuheidentum und einschlägigen, fast immer ultrarechten Personen wie z.Bsp. Sven Henkler u.va. zu tun. Mein anhaltender Eindruck: Hier reitet jemand ein (zumindest für mein Empfinden) höchst fragwürdiges Steckenpferd. Das Bearbeiten solcher Edits ist auch eine imho sehr notwendige und wichtige redaktionelle Tätigkeit, auch wenn sie auf den ersten Blick nicht konstruktiv oder kreativ erscheinen mag. Dass es dabei im "Eifer des Gefechtes" auch zu "Editwars" kommt und für mich gelegentlich eine Sperre gibt muß ich billigend in Kauf nehmen und akzeptiere es ohne Murren, wenn die Sperre formal gerechtferigt ist. Gruß --Die Winterreise 04:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte die Einschätzung von Die Winterreise für zu freundlich. Mir drängt sich der Eindruck auf das hier jemand mit intimen Wissen recht systematisch in einem ganzen Themenbereich Artikel schönschreibt. Auf der Strecke bleibt dabei die inhaltliche Verbesserung der Artikel in dem Sinne das die Faktendichte, Belegqualität, Themenabdeckung und die Ausgewogenheit zunehmen. Oftmals scheinen mir die formal schlechteren Vorgängerversionen die inhaltlich korrekteren zu sein.--Elektrofisch 06:48, 5. Jun. 2009 (CEST)

zustimmung an "die winterreise" und elektrofisch. ich habe ja z.b. in Wurzelrasse die link-löschung auch revertiert und jetzt - mit weitgehender zustimmung r.w.'s! - die beziehung in einem neuen absatz deutlich gemacht. ich werde auch weiter seine edits beobachten (allerdings eher im direkten zusammenhang mit "rechte esoterik"). man sollte eben nicht zu viel zeit durch wiederholungen des gleichen begraben, und oft ist "revertieren statt (lange) diskutieren" besser. außerdem: manchmal sind auch die argumente von pov-missionaren gut, daraus kann man dann genauere darstellungen oder belege machen. informationsunterdrückung nur wegen (umstrittener) kleiner formaler mängel darf aber nicht akzeptiert werden, da gilt dann wieder das wiki-prinzip "verbessern statt löschen". gruß --Jwollbold 10:51, 5. Jun. 2009 (CEST)Jwollbold 10:42, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der Benutzer Benutzer:Reinhard Wenig hat seine Meinung grundlegend geändert und plädiert nun nicht mehr für Löschung sondern für eine Entsperrung des Artikels und begründet seinen Vorschlag auf der Diskussionsseite des Wikipedia Administrators GS wie im folgenden link zu lesen. Die Autoren des Artikels werden vom Benutzer Reinhard Wenig als "Antifa-Freunde" bezeichnet, die sich "austoben" wollen.

[72]

80.187.105.155 10:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

solche ip-edits machen mich immer skeptisch, schreib' mal was zu deinem erkenntisinteresse und was du uns damit sagen willst! deine paar beiträge könnten auch die vorbereitung einer pov-kampagne sein. auch unser "beliebter" Bert Hellinger findet sich bei einem deiner - sachlich nicht kritisierbaren - mini-edits.

den artikel zum habermas-klassiker empfehle ich übrigens sowohl formalisten als auch wissenschaftsabsolutisten. (letztere können in der ausprägung "überbetonen akademischer quellen" oder "esoterikgegner / positivisten" auftreten, aber ich will hier niemand eindeutig zuorden oder abstempeln.) besonders gefallen mir die beiden absätze über Charles S. Peirce, den visionären wiki-theoretiker, thema meiner alten diplomarbeit und philosophische grundlage der formalen begriffsanalyse. sorry, auch wieder zu viele worte... gruß --Jwollbold 11:26, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Winterreise und co.: Das sind erhebliche Vorwürfe. Man kann sowas aber aus meiner Sicht leicht in den Griff bekommen, wenn man reputable Quellen fordert. Alles was da drin steht, gehört in den Artikel. Alles andere nicht. Ich kann zu den Vorwürfen keine Stellung nehmen, weil ich die Inhalte nicht kenne. Ich bitte aber darum, hier keine allgemeinen Vorwürfe zu machen, sondern konkrete Edits zu diskutieren. Ansonsten gilt für mich: es gibt kein Problem, das nicht über die Belegforderung leicht lösbar ist. Gruß --GS 12:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich unterstütze die Forderung nach reputablen Quellen, aber dies kann wenn man sie neurotisch handhabt stark selektiv sein und sich damit negativ auf die Artikelqualität auswirken. In den Bereichen die vom wissenschaftlichen Mainstream abgegrast werden ist eine Beschränkung auf wissenschaftliche Quellen ohne Probleme machbar. Kommt man aber in Regionen wo Wissenschaftler selten grasen z.B. in Bereichen von Musik, Film, Eisenbahn oder historische Fahrradtechnik, werden zahlreiche Themen die, die RK von Wikipedia erfüllen nicht mehr machbar sein oder so verstümmelt, dass entweder ihr Informationsgehalt nahe Null sein muß und/oder das der Artikel nur aus POV bestehen würden. Das ist ein Grund warum in solchen Fällen Quellen von anderer Qualität als akzeptabel gelten, was denke ich zu einer stärkeren Kritik der Quellen verpflichtet. Und für mein Gefühl ist die künstliche Schwellenanhebung im Bereich rechte Esoterik einer der beiden Kniffe die RW nutzt um zu schönen. Der zweite ist das große Indianergeheul über Fehler. Ich unterstelle RW schlichtweg, dass er als intimer Kenner der Szene solche Fehlerchen schnell berichtigen und die richtige Fassung belegen könnte. Das würden sicher sogar die vielgeschmähten eingefleischte Antifaschisten - deren Quellen ja nie reputabel sind - begrüßen. Das ist nun jedoch gar nicht in seinem Interesse und es werden lieber ganze sinnvolle und in meinen Augen auch notwendige Passagen gelöscht.--Elektrofisch 13:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

+1: wieder ein guter weiterer analyseschritt! --Jwollbold 16:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

hier ein typisches beispiel für wenigs zwiespältiges editierverhalten: löschen des links auf rechtsextremismus und rechte esoterik in Heidentum, jedoch mit formal nachvollziehbaren gründen. auf der diskussion musste ich das erst einmal akzeptieren, habe jedoch einen ersatz-vorschlag verlangt. wenn es RW weiter nur ums löschen geht, halte ich den zeitpunkt langsam auch für gekommen, ein benutzer-sperrverfahren anzustrengen. --Jwollbold 23:23, 5. Jun. 2009 (CEST)

Johannes, könntest wenigstens du mal versuchen, hier mit diesem Reinhard-Bashing aufzuhören? Winterreise und Elektrofisch machen ja schon kaum noch was anderes hier, und gleich werden sie vermutlich auch auf mir wieder rumhacken. Reinhard hat ein respektables Anliegen (und damit meine ich nicht die Löschung dieses Artikels, sondern was er schon viel länger in davon berührten Artikeln macht). Dass er sehr genervt ist und öfter mal etwas emotional reagiert, ist kein Wunder. Winterreise stellt ihm systematisch nach und provoziert ihn andauernd. Nimm dir vielleicht mal 20 oder 30 Minuten, um Winterreises Edits daraufhin durchzusehen. Im realen Leben wäre Winterreises Verhalten strafbar (Stalking), in WP wird allenfalls das Opfer geahndet, wenn es sich mal zu einem Kraftausdruck hinreißen lässt. Nicht Reinhard ist hier das Problem, auch nicht IP 79.214.---. Das Lemma ist problematisch, und solche Kindereien gehören hier wirklich nicht her. --Klaus Frisch 23:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der von mir gelöschte Satz steht an der falschen Stelle. Der Satz ist außerdem unbelegt und bezieht sich auf den vorherigen Satz, womit er die Traditionslinie unzutreffend auf Rosenberg und Himmler eingrenzt, ist also auch noch im hier vorherrschenden Sprachgebrauch verharmlosend. Der Satz wurde in einen Absatz eingefügt, in dem es um das Heidentum im NS-Regime geht. Der Satz dient einfach nur als Aufhänger, um in der dazugehörigen Fußnote einen Hinweis auf den Artikel Rechte Esoterik unterzubringen.

Nicht bemerkt wird von den Kämpfern gegen rechte Esoterik auch, daß der Abschnitt insgesamt zwar nicht offen falsch, aber in der Tendenz verharmlosend ist und zumindest unterschwellig eine Verfolgungslegende postuliert. Ja, es gab Verbote von neuheidnischen Gruppen und Zeitschriften (auch die Deutsche Glaubensbewegung war davon betroffen, wenn sie dem System nicht opportun war), aber es gab keine Verfolgung von Neuheiden. Das habe ich mit kleinen Korrekturen geändert. Aber selbst das wird rückgängig gemacht und die beschönigende Version wiederhergestellt, weil lieber das Feindbild Reinhard Wenig aufgebaut wird, statt sich strikt an der wissenschaftlichen Forschung zu diesem Thema zu orientieren. -- Reinhard Wenig 23:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

das ist alles nicht der punkt - ihr habt doch sicher meinen verlinkten diskussionsbeitrag gelesen? es geht um verbessern statt verhindern und eine erwartung für die zukunft. gute nacht! --Jwollbold 00:54, 6. Jun. 2009 (CEST)

Meine Bearbeitungen waren ein Verbessern. Wurde aber rückgängig gemacht. -- Reinhard Wenig 00:59, 6. Jun. 2009 (CEST)

Aha, Jwollbold meint also, allein festlegen zu können, was hier „der Punkt“ sei, und parallel droht er Reinhard Wenig ein Benutzer-Sperr-Verfahren an.[73] Das ist jetzt wirklich nicht mehr witzig. --Klaus Frisch 01:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

"punkt" natürlich wie ich ihn sehe. zu reinhard wenig habe ich im moment nichts hinzuzufügen. --Jwollbold 11:15, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, was Benutzer:Reinhard Wenig im Projekt Wikipedia mittels seiner Edits inszeniert finden andere Leser und Autoren genau so wenig witzig. Ich würde Jwollbold unterstützen, falls er denn ein solches Verfahren anstrengen würde. Es ist aber wohl nicht nötig, da Wenigs Edits nun auch von einigen Admins beobachtet werden. Vielleicht gelangt Wenig zur eigenen Einsicht, dass seine Äußerungen und Edits zur Völkischen Bewegung und zum Neuheidentum besser in einem einschlägigen Fan-Forum für Völkisches als im Projekt Wikipedia platziert wären. Dass Wenig nun "inaktiv" ist, wie er auf seiner DS und Benutzerseite immer wieder verkündet, steht ebenfalls in einem seltsamen Widerspruch zu seiner [74] regen Aktivität bezüglich seines Steckenpferdes. Gruß --Die Winterreise 01:36, 6. Jun. 2009 (CEST)

Winterreise bestätigt einmal mehr, dass sein Hauptinteresse in WP das Bekämpfen von Individuen ist, seien es nun Esoteriker, Rechtsradikale oder WP-User, die in dem Zusammenhang irgendwie in die Schusslinie geraten. Vielleicht sollte bei der aktuellen Diskussion um das Verbot von Killerspielen auch WP berücksichtigt werden? ;-) --Klaus Frisch 01:53, 6. Jun. 2009 (CEST)

Aus Winterreises Worten spricht der Haß - ein Haß, der mich schon seit Wochen an vernünftiger Artikelarbeit hindert. Bearbeitungen auf der Grundlage reputabler Quellen werden revertiert oder entgegen der jeweiligen Quelle abgeändert. Der Haß gründet jedoch nicht auf meinen tatsächlichen Bearbeitungen oder Diskussionsaussagen, sondern ausschließlich auf den Vorstellungen, die Winterreise sich von mir macht. -- Reinhard Wenig 02:17, 6. Jun. 2009 (CEST)

...ist die Vorstellung von dir, der du dich hier offenbar auch noch zum Märtyrer hochstilisieren willst. "Hass" ? Keineswegs ! Lies mal Die Welt als Wille und Vorstellung von AS. Deine reale Person ist mir völlig gleichgültig, das virtuelle Bild, das du mit Kommentaren wie oben von dir ablieferst, wirkt freudlos, miesepetrig und verkrampft. Ich arbeite gegen die unselige historische Tendenz, die du mit deinen Edits nach meiner Ansicht in viele Artikel "reinmogeln" willst. Das mußt Du dir bitteschön schon gefallen lassen, wenn du an einem Projekt mitarbeiten möchstest, das auch von Schülern und Jugendlichen frequentiert wird. Was meine Mitarbeit hier prägt, findest du in Kürze auf meiner Benutzerseite, ebenso kann man auf deiner Benutzer-und Duskussionsseite lesen, um was es dir geht. Auch zwischen den Zeilen, vor allem die viele "wehleidigen" und monologisierenden Selbstreflexionen/Selbstbetrachtungen, die du ständig deiner Benutzerseite hinzufügst. Das ist ja deine Sache. Nicht aber deine Artikel Edits. Damit EOD der allgemeinen Debatte über dich und mich. Wie du dieser und anderen Diskussionsseiten entnehmen kannst, bin ich bei weitem nicht der einzige, der deine Mitarbeit hier ähnlich kritisch wie ich sieht. Deine Edits werden beobachtet und ggf. korrigiert, das ist Wikipediaprinzip. Wenn du das nicht duldest empfehle ich anstelle von Wikipedia ein Forum von Gleichgesinnten. Gruß --Die Winterreise 07:14, 6. Jun. 2009 (CEST)

Also das muss ich jetzt doch mal direkt kommentieren. Der Vorwurf gegen R. Wenig lautet, er sei "freudlos, miesepetrig und verkrampft". Das sind alles Kategorien, die mich nicht interessieren, da sie rein subjektiv sind und selbst bei Zutreffen keinerlei Auswirkung auf den Wahrheitsgehalt von Aussagen haben. Gibt es weitere Vorwürfe? Es soll eine "unselige historische Tendenz" in Artikel "reingemogelt" werden. Das klingt, vermutlich gewollt, nach historischem Revisionismus. Und was meint jetzt "reinmogeln"? Dass man die Tendenz nicht erkennt, auch wenn sie vorhanden ist. Also das ist mir erstens zu esoterisch (klingt nach Verdünnung von Mittelchen bis unter die Nachweisbarkeitsgrenze) und zweitens infam. Wenn man die Tendenz nicht erkennen kann, ist sie nicht vorhanden. Wenn sie nicht vorhanden ist, dann ist es unverschämt und tendenziös, sie dennoch vorzuwerfen. Was der Verweis auf Schüler und Jugendliche soll, die hier lesen, ist mir völlig unklar. Wir machen hier doch keine Pädagogik, sondern Enzyklopädie. Soll damit gemeint sein, dass R.Wenig seine Punkte nicht unterbringen darf, selbst wenn sie richtig sind, weil das Jugendliche verwirren könnte? Wenn dann noch ein EOD folgt, dann kann ich nicht umhin zu sagen: falsch! Die Debatte geht jetzt erst los. Und jetzt eine ernstgemeinte Bitte: wenn folgende Aussage stimmt: "bin ich bei weitem nicht der einzige, der deine Mitarbeit hier ähnlich kritisch wie ich sieht", dann hätte ich dafür gerne Belege. Ansonsten werde ich in Zukunft sehr ungehalten reagieren, wenn solche vagen Behauptungen ad Personam vorgetragen werden, die unbelegt sind und offenbar nur diskreditieren sollen. --GS 20:07, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich zweifle langsam, das GS in der lage ist hier neutral zu vermitteln.--Elektrofisch 21:21, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wenn neutral bedeutet, dass ich auch solchen Unsinn: "Und für mein Gefühl ist die künstliche Schwellenanhebung im Bereich rechte Esoterik einer der beiden Kniffe die RW nutzt um zu schönen" (wohlgemerkt: mit Schwellanhebung ist die Anhebung der Qualitätskriterien für Literatur gemeint) unkommentiert hinnehme, dann bin ich definitiv nicht neutral. Ich ergreife nämlich immer Partei für Qualität. --GS 21:38, 6. Jun. 2009 (CEST)

Die persönlichen Angriffe von Winterreise und Elektrofisch nicht zu ignorieren, ist eine der Voraussetzungen für ein neutrales Auftreten hier. Jwollbold hat sich da in meinen Augen sehr diskreditiert, indem er eure Auswüchse nicht nur kommentarlos geduldet hat, sondern euch auch noch beigesprungen ist. Winterreise ist übrigens mal wieder gesperrt, wegen eines Editwars bei der Sperrprüfung. --Klaus Frisch 01:48, 7. Jun. 2009 (CEST)

Entsperrung

Ich spreche jetzt mal nicht als Benutzer, sondern als Admin (bitte beide Rollen auseinanderhalten): Der Artikel ist gesperrt, obgleich es gute Gründe für Bearbeitung zu geben scheint. Frage: was spricht gegen eine Entsperrung? Ansonsten würde ich mal versuchsweise wieder freigeben und ermahne im Vorfeld alle Beteiligten Konflikte nur über quellenbasierte Diskussionen zu lösen. --GS 12:18, 5. Jun. 2009 (CEST)

Schön dass Du als sprechender Admin nicht im Vorfeld den zuletzt sperrenden Admin angesprochen hast. Das entbindet diesen nämlich von der Verpflichtung, sich hier weiter in irgendeiner Weise verantwortlich zu fühlen. Viel Spass in Zukunft mit dem Artikel! Gruss --Port (u*o)s 12:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

danke für das angebot - gute idee, denn das einfügen (kleiner) änderungen über admins ist sehr umständlich. z.b. habe ich gestern gesehen, dass bei der referenz auf den brockhaus-artikel "neuheidentum" nur ein "a.a.O." übrig geblieben ist, und ich möchte verschiedene, wohl wenig strittige verbesserungen machen. darauf sollten wir uns beschränken und größere fragen weiter hier zu ende diskutieren. letzeres gilt besonders für einleitung / begriff, wo es gerade einen vernünftigen dialog gibt. außerdem für den anlass der sperrung, den heilkunde-abschnitt: daraus hat Fiat tux vor ein paar tagen wichtiges in Rechtsextremismus übertagen. in den artikel hier sollte der abschnitt auf längere zeit nicht mehr aufgenommen werden, da die esoterischen bezüge zu unklar sind. dennoch sollten admins - außer an dich denke ich besonders an Port(u*o)s (bitte nicht beleidigt sein, gs diskutiert das hier doch öffentlich) und Hozro - die diskussion beobachten (macht ihr wohl sowieso) und im fall eines drohenden edit wars auch mal inhaltlich entscheiden, s. meinen beitrag von 22:11, 3. Jun. 2009. gruß --Jwollbold 12:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Doch, wie ich die förderlichen Umgangsformen interner Kommunikation beurteile und was ich als kollegial halte - und wo ich gegebenenfalls beleidigt bin -, entscheide ich. --Port (u*o)s 13:08, 5. Jun. 2009 (CEST) Eine Entsperrung kann man gerne immer mal wieder versuchen; die Vollsperrung eines Artikels ist ja immer nur ein absoluter Notbehelf. Die Vergangenheit hat mir allerdings gezeigt, dass trotz in Teilen recht sachlicher Diskussion hier im Artikel dann wieder irgendwelche Holzfälleraktionen gemacht werden. Ich bin daher einigermassen skeptisch, würde aber vorschlagen, das mal zu versuchen, mit der Ansage, dass der Artikel bei jedem Editwar nicht auf die falsche, sondern auf die Ursprungsversion zurückgesetzt wird (also auf die heutige, oder man kann sich dann vielleicht auf so etwas Ähnliches wie geprüfte Versionen verständigen). Zusätzlich Drohungen gegen potentielle Editwarrior. Ich weiss, dass diese Regelung den Status quo bevorteilt, daher auch die Sperrandrohung gegen beteiligte Editwarrior. Anmerkung: Der Vorschlag ist noch so dahingeschlurt und hat mit Sicherheit Schwachstellen, aber ich sehe im Moment bei einer ganz normalen Entsperrung erhebliche Riskiken für den Artikel und die Diskussionskultur hier. Gruss --Port (u*o)s 13:08, 5. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn es in den nächsten Stunden keine schwerwiegenden Bedenken gibt, würde ich mal entsperren. Längere Sperren sollten immer die Ultima Ratio sein. Ich vertraue auf die Rationalität der Diskutierenden. Bei inhaltlichen Fragen biete ich auch an, zu schlichten. Ich kann meine beiden Hüte (Autor, Admin) übrigens gut trennen. Gruß --GS 13:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Port (u*o)s, deinen vorschlag finde ich gut, mir waren dann doch zweifel gekommen. wenn es also nicht starke gegenargumente gibt, sollte bei umstrittenen aussagen und formulierungen die jeweils bestehende version geschützt werden - durch androhung von benutzersperren. wobei mich dann immer für weitere klärungen bin. auch frage ich mich, ob wir nicht zunächst die begriffsdiskussion beenden müssten. Gamma hat seine forderung, zuerst "reputable" literatur festzulegen, nicht mehr weiter verfolgt. das lässt sich auch kaum im vorhinein machen, muss aber in konkreten fragen berücksichtigt werden. etwa: claudia barth ist unakzeptabel, wenn es darum geht, wer als rechtsextremer esoteriker zu gelten hat, ihre meinung in einem wichtigen konflikt wie zu bahro kann jedoch genannt werden, außerdem bietet sie eine material- und zitatsammlung als ausgangspunkt weiterer recherchen. --Jwollbold 13:34, 5. Jun. 2009 (CEST)

ps: sorry, port(u*o)s noch wegen der einmischung bzgl. beleidigtsein. wollte damit sagen: ich hoffe, dass du die arbeit hier weiter als admin begleitest, das fing gut an, und du kennst den laden jetzt. aber offensichtlich bist du ja weiter bereit, den bienenschwarm (wespennest?) hier zu hüten. gruß --Jwollbold 16:15, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sorry ich bin dagegen, dass Admin GS die "Moderation" und Entscheidung über Änderungen in diesem Artikel übernimmt. Und zwar wegen diesem Edit, in dem er völlig eindeutig Partei ergreift: [75]. Siehe auch Diskussionsseite von Benutzer:Blunts Abschnitt "Sperre Reinhard Wenig". [76] Ich würde den Admin Port bitten, hier weiter moderierend und kontrollierend tätig zu sein, da ein Ende der Editwars nicht absehbar ist, vor allem wenn der Artikel entsperrt wird. Ich halte den Admin GS aufgrund seiner unzweideutigen Parteinahme für Benutzer:Reinhard Wenig, was sein gutes Rechts ist, in dieser Sache aber für befangen. Gruß --Die Winterreise 19:17, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, das halte ich für Quatsch. Wenn ich hier von einer Seite als Wunschmoderator angesehen werde, der den Artikel gegen andere Admins verteidigen soll, zeigt das wohl schon zur Genüge, dass ich dazu – jedenfalls und mindestens in Zukunft – ungeeignet bin, weil mein eigener Bias offenbar keine neutrale Vorgehensweise erlaubt. Ich habe im Übrigen immer darauf verwiesen, dass für Änderungen, bei dem Konsens besteht, jeder Benutzer mit den entsprechenden Rechten angesprochen werden solle. Dass ich jeweils der Adressat war, liegt wohl an der Tatsache, dass ich den Artikel als letzter gesperrt habe. Moderator war ich nicht, und GS wird das nach Entsperrung auch nicht sein, wie ich ihn einschätze. --Port (u*o)s 19:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

+1--Elektrofisch 19:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

OK, "moderierend" ist missverständlich. Ich meinte mit meinem Vorschlag eben den Admin, der über Einfügungen von Änderungen/Erweiterungen nach Diskussion entscheidet. Ich bin zur Zeit gegen eine Entsperrung, wegen Sockenpuppen wie diesen: [77] und diesen [78] frisch von heute Nachmittag. Wenn der Artikel "entsperrt" würde, dürfte der ganze "Scheiß" wieder von vorne los gehen, befürchte ich, wenn sogar neue Sockenpuppenaccounts angelegt werden, nur wegen diesem Artikel. Dass die hartnäckig rechten "Vorratssocken" anlegen um eine Halbsperre zu umgehen, die nur für neue accounts greift, ist bekannt.Siehe auch abschließende Stellungnahme zur Löschprüfung von Benutzer:Pacogo7 heute, 20:12 Uhr, 5. Jun. 2009 ([79]--Die Winterreise 19:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wenn GS eine mich betreffende Sperre kritisiert, bedeutet das natürlich nicht, daß er befangen ist, weil ich mir sicher bin, daß er dafür sachliche Gründe hat. Die Behauptung der Befangenheit ist aber ohnehin irrelevant, da ich bei diesem Theoriefindungs-Lemma für Löschen statt für Verbessern bin und deshalb den Artikel nicht bearbeite. Daher spielt es überhaupt keine Rolle, ob GS befangen ist. Wenn ich Kritik üben oder auf gravierende Fehler aufmerksam machen will, werde ich das auf der Diskussionsseite oder auch woanders, etwa auf meiner Benutzerseite, tun, aber nicht im Artikel. -- Reinhard Wenig 21:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, du widersprichst dir aber heftig. Jetzt eben hier oben wieder für, so wörtlich, "Löschen statt Verbessern" (übrigens eine sehr eigenmächtige Deutung des Wikipedia Grundprinzipes, bei dieser Meinung von dir wäre deine Eignung zur Mitarbeit bei WP imho in Frage zu stellen!) heute morgen um 7.49 Uhr noch für "entsperren": [80] Zitat Reinhard Wenig, 07:49, 5. Jun. 2009 (CEST). Ja wat denn nu ? Der Artikel scheint dich ja mächtig aufzuwühlen. Löschen oder Entsperren? Wenn Du dermaßen schwankend und unsicher in deinen Meinungen bist empfehle ich dir gutgemeint Abstinenz, zumindest von völkischen und esoterischen Themen. Gruß --Die Winterreise 21:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

wie gesagt denke ich jetzt auch, wir sollten noch ein paar tage mit einer entsperrung warten. mit socken können gerade admins, die den artikel gezielt beobachten, schnell fertig werden, aber sie sind eben eine besonders nervige "zeitsenke". wir werden wohl damit leben müssen. wichtiger ist für mich eine inhaltliche einigung - dafür könntest du, GS, als interessierter benutzer etwas tun, indem du auf die diskussion unter neue lemmabezeichnung und einleitung eingehst. meine anfänglichen bedenken gegen deine moderation wegen wichtiger "stilfragen" (enzyklopädische kürze) habe ich jetzt nicht mehr, ich bin überzeugt, dass du persönliche meinungen zum inhalt und adminfragen trennen kannst. ganz ist das nie möglich, daher ist es gut, wenn 2 admins hier im impliziten oder expliziten konsens entscheiden, welche textvorschläge eine "qualifizierte mehrheit" (möglichst konsens) bekommen haben. nach einer - hoffentlich doch baldigen - entsperrung kann sowieso jeder admin qua amt benutzer oder versionen sperren, wie er will. wenn wir dann zwei gefunden haben, die sich auch inhaltlich auskennen und den mut haben, nicht nur formal und ausgewogen etwa benutzersperren zu verteilen/anzudrohen, können wir weiterkommen, jenseits endloser streitereien. und dabei ist mir dann ziemlich egal, ob ich im einzelfall "recht bekomme" - es gibt genug themen, die hier unstrittig hingehören. ach so, moderation: darum geht es ja eigentlich nicht, versuche zur schlichtung durch gs und auch port(u*o)s sind aber willkommen. gruß --Jwollbold 21:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Winterreise, ich will deine bedenken nicht wegschieben, aber du könntest doch wenigstens mal sehen, wie weit wir mit einer solchen lösung kommen. --Jwollbold 21:48, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, ja klar. Ist eh nicht unsere Entscheiddung. Wenn GS und Port das gemeinsam übernehmen hätte ich nichts dagegen. Fand es halt neben dem Beitrag von GS auf Reinhard Wenigs Diskussionsseite auch merkwürdig, dass der Admin GS den Admin Blunts auf dessen DS aufgefordert hat sich für die m.A. nach mehr als berechtigte und überfällige temporäre Sperre des Reinhard Wenig zu "entschuldigen". [81] Blunt hat dort [82] geantwortet [83] und die angebliche "Inaktivität" des Reinhard Wenig, der nach seiner "Inaktivitätsmeldung" aus Protest gegen diesen Artikel noch über 70 Beiträge edietiert hat, kommentiert. Ansonsten kenne ich die Arbeit des Admin GS nicht, die der anderen Admins sehr wohl. Also kein Problem. Gruß --Die Winterreise 21:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Bei "Esoterik und Neue rechte" gibt's einen Rechtschreibfehler... "linksorientiert" war der Herr Mahler einmal. Danke für's Ausbessern.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 16:32, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Port anderer Meinung ist, entsperre ich selbstredend nicht. Ich habe übrigens die Policy, dass ich in Lemmas, wo ich auch inhaltlich diskutiere, nie die Seite in einer bestimmten Version sperre und auch keine Benutzersperren vornehme. Mir ist ja selbst klar, dass dann sofort von Befangenheit die Rede wäre. Entsperrung von Seiten finde ich dagegen in jeder Konstellation völlig unproblematisch. Gegen Benutzersperren bin ich übrigens praktisch immer. Gruß --GS 19:44, 6. Jun. 2009 (CEST)

In demokratischen Projekten ist es immer gut, wenn es klare Verantwortlichkeiten gibt. Daher wäre ich froh, wenn Portuos Ansprechpartner für dieses Lemma bleibt. Grüße, --Fiat tux 18:33, 7. Jun. 2009 (CEST)

Zwar bedeutet demokratisch hierarchiefrei und damit ist Deine Aussage unlogisch, aber ich habe natürlich keinerlei Problem, wenn Porto das hier macht. --GS 18:38, 7. Jun. 2009 (CEST)

da es - glaube ich - schon die zweite gegenstimme gegen gs gibt (was ich bedaure), sollte port(u*o)s bis zur entsperrung weitgehend akzeptierte textvorschläge einfügen. nach einer entsperrung können wir aber keinem admin verbieten, sich hier einzuschalten, und ich bin nach wie vor für eine aktive rolle auch gs'. das würde dem ziel dienen, dass ein text entsteht - durch ergänzungen und auch kürzungen - der von "beiden seiten" akzeptiert ist. wir müssen doch endlich einmal inhaltlich weiterkommen! port(u*o)s und gs sprechen übrigens ihr gemeinsames vorgehen ab - sehe ich positiv. gruß --Jwollbold 22:14, 7. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Ich bleibe hier Ansprechpartner, aber eben ein Ansprechpartner – und andere sind von meiner Seite aus herzlich erwünscht. Eine Aufhebung des Schutzes soll an mir nicht scheitern, aber für heute bin ich (eher) froh, wenn der status quo doch erhalten bleibt. Das kann aber gerne bei Bedarf wieder thematisiert werden, je eher ich den Artikel von meiner Beo habe, desto besser. :-)--Port (u*o)s 22:16, 7. Jun. 2009 (CEST)

schreibt doch mal was!

danke, elektrofisch, dass du die unsinnige diskussion gelöscht hast - war wohl ein fehler von mir, darauf hinzuweisen. für wp allgemein halte ist es eben ein wichtiges thema. uns betrifft es aber nur, insoweit wir außer auf rosa-liebknecht- u.a. streitsocken/ips jetzt auch auf mark-socken gefasst sein sollten (immerhin hat letzterer mal aus unklaren gründen versucht, kontakt mit dem bekennenden neonazi aufzunehmen). aber sowas erkannt man ja schnell, damit werden wir leicht fertig. also lassen wir das hier.

wichtiger ist: die artikelarbeit ist seit wochen gelähmt, und wir lassen uns hier in diskussionen verstricken, die nicht weiterführen. bitte arbeitet doch wieder am text, es gibt so viele kleinere, unstrittige sachen, die port(u*o)s sicher schnell einfügen könnte!

• schon öfter hatte ich "europäische theoretiker und autoren" erwähnt: das ist wohl der wichtigste abschnitt, da es ausführliche personenartikel gibt, werden alle (außer evola) aber nur ganz kurz erwähnt. wer z.b. goodrick-clarke II hat (oder ausleihen und weiteres ergänzen, z.b. musikszene, ich komme da nicht nach): schreibt doch bitte zu einzelnen leuten 1,2 sätze! und als gegengewicht zur kürze des texts fände ich fotos z.b. von savitri devi und julius evola gut - wer kann mal eines suchen, vielleicht nicht gerade eines aus dem personenartikel?
• otfried lieberknecht hat unter Diskussion:Rechte_Esoterik#neue lemmabezeichnung und einleitung? wieder den ökologie-abschnitt erwähnt. da will ich ja 1-2 sätze zur diskussion um bahro ersetzen, trotzdem finde ich den abschnitt noch zu unkonkret. er sollte bis zu einer verbesserung so bleiben, aber bitte lest doch genaueres nach und macht vielleicht schon einmal einen formulierungsvorschlag.
• enttäuscht bin ich auch, dass niemand etwas auf meinen vorschlag zu "begriff" dort geantwortet hat - ich war eigentlich ziemlich stolz darauf ;-) denke, so ist der umfang des artikels ziemlich klar, nachprüfbar und aus der literatur belegt abgegrenzt. heute abend versuche ich endlich, otfried zu antworten.
• und klaus, komm, jetzt teile uns doch endlich mal deine ergebnisse zur gugenberger/schweidlenka-studie mit und schlage eine korrektur vor, wenn die artikelformulierung so nicht stimmt.

ihr werdet das sicher nicht als gängelei oder überheblichkeit ansehen. ich merke eben selbst, wie leicht man sich durch wenig zielführende diskussionen von der "enzyklopädischen arbeit" ablenken lässt, um die es hier doch geht. herzliche grüße --Jwollbold 09:57, 9. Jun. 2009 (CEST)

Textvorschlag: Karmalehren

Ich schlage noch mal vor Hardo und den Wiedergeburtskram bei Holocaustleugnung rauszunehmen und einen eigenen Abschnitt: Problematische Karmalehren anzufangen. Vorteil ist die engere Anbindung von rechter Ideologie an ein esoterisches Konzept.

der gesamte abschnitt sollte vorgezogen werden, zwischen "esoterik und neue rechte" und "weitere traditionslinien" (so etwas passt besser ans ende). vorschlag für eine gesamtüberschrift: (--Jwollbold 16:45, 11. Jun. 2009 (CEST))

NS-ist zu schmal die Ufofrau ist nicht NS, und das Problem mit dieser Form karmischer Interpretation wird bei NS-Erklärungen nur besonders problematisch.--Elektrofisch 18:16, 11. Jun. 2009 (CEST)

Bewertungen der NS-Vergangenheit

Leugnen des Holocaust

... (wie bisher)...

Karmalehren

Der westliche Import mittelöstlicher und fernöstlicher Glaubenselemente, ihre Umdeutung und Verbindung mit Glaubenselementen anderer Herkunft zu verschiedenen synkretistischen Weltentwürfen fanden im 19. und 20. Jahrhundert mehrfach statt. Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Interpretationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen. Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d. h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, wofür sie dankbar zu sein haben.

1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine", wobei er sich ausdrücklich auf die Losung am Eingang des KZ Buchenwald bezog. Er beleuchtet darin den Holocaust aus karmischer Sicht:

„Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!“

1998 wurde er wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten, das Urteil in zweiter Instanz grundsätzlich bestätigt. Hardo ist nicht der einzige Vertreter problematischer Karmalehren. Beatrice Flemming bietet eine theosophische Interpretation des Nationalsozialismus, dessen Opfer im Vorleben grausam zu Tieren gewesen seien.

Barbro Karlén versteht sich als die Wiedergeburt von Anne Frank. Im an theosophischen und anthroposophischen Ideen orientierten Perseus-Verlag erschien in mehreren Auflagen (1998 3. Auflage) ihr „autobiographischer Roman“ „…und die Wölfe heulten“. Das deutsche Auschwitz-Komitee und die Aktion Kinder des Holocaust in Basel werten dieses Buch als „esoterische Variante der Relativierung von NS-Verbrechen“; es „verhöhnt die Opfer und entlastet die Täter“. Eine karmische Betrachtung, wie sie ihr Verleger Thomas Meyer im Nachwort betreibt, banalisiert das Leiden eines Holocaustopfers, indem es dieses mit dem von der Autorin erlittenen beruflichen Mobbing gleichsetzt. Karlén könne - laut Thomas Meyer - die Misslichkeiten in ihrem Leben "nun verstehen und daher innerlich freier werden". Ihre Seele gehe dank des Wissens um die karmischen Zusammenhänge gestärkt aus dem Kampf hervor. Entstanden ist aus dem Buch auch ein Theaterstück "Offene Türen". Problematische Interpretationen müssen nicht auf den Nationalsozialismus beschränkt sein. Die Ufologin Helen I. Hoag begründet die Hungersnöte in Äthiopien karmisch:

„„Der Hunger ist nämlich karmisch verursacht und diese ‘verhungernden Menschen’ gleichen nur ihr Karma aus ... Glauben Sie nicht, daß Millionen Dollar den in der Bibel prophezeiten Hunger stoppen könnten. Wenn er karmisch bedingt ist, ... dann heißt das, daß gewisse Leute ihr Karma ausgleichen müssen, indem sie am Hunger sterben ... Das Schlimme ist, daß die Menschen nichts von Reinkarnation und kosmischen Gesetzen verstehen.“

Für die CENAP ist diese Auskunft der "Übermenschen der Rasse der Ganymeder", als deren Medium Hoag auftritt, ein Beispiel einer rassistischen und unmenschlichen Ideologie innerhalb der esoterischen Ufologie.

--Elektrofisch 11:18, 9. Jun. 2009 (CEST)

plus 1, Zustimmung zum Textvorschlag und den Quellen. --Die Winterreise 13:30, 9. Jun. 2009 (CEST)

plus 1! Habe nur vorab geringfügig redigiert, weil das Korrigieren im Artikel im Augenblick etwas mühsam ist. Und eine Anmerkung: Fällt jemandem eine bessere Zwischenüberschrift ein - z. B. "Rezeption östlicher Religiosität" - statt "problematische Karmalehren"? Grüße, --Fiat tux 14:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Einschub, hallo Fiat Tux, bitte wirf einen Blick auf die Diskussionsseite von Benutzer:Jwollbold. Was ich dort schreib (e-mail) ist auch eine Info für Dich. Der Begriff Wort Karma ercheint mir übrigens sinnvoll, da auch Bert Hellinger ( umstrittene Baustelle) seinen rechten Psycho-Quark mit "Schicksal" und "Notwendigkeit", in die man sich zu "fügen" habe, begründet. Hunderte Psychotherapeuten haben sich von Hellinger deswegen distanziert. [84]Grüße --Die Winterreise 14:29, 9. Jun. 2009 (CEST)

im prinzip ja. der anfangsabsatz ordnet die sache gut ein, unklar finde ich nur "Ideen aus östlichen Religionen bilden eine der Wurzeln des New Age." das ist eine assoziative verbindung, die hier zu recht kritisiert wird. es müsste deutlich werden, wer von den erwähnten personen dem new age zugeordnet wird, sonst sollte der satz wegfallen. dass karmalehren ein wichtiges element esoterischer denkweisen sind, dürfte klar sein. so hart der letzte absatz ist, er beschreibt kein denkmuster, das auf rechtsextremismus beschränkt ist. wenn nicht allgemein akzeptiert ist, dass er der einordnung solcher vorstellungen dient, sollte er wegfallen und in einem passenden anderen artikel ergänzt werden. dann ist das rechtsextreme element doch wieder die holocaustrechtfertigung, und der abschnitt könnte unter der oben geänderten überschrift weiter unter "Esoterik und Geschichtsrevisionismus" stehen. obwohl - geschichtsrevisionismus trifft die sache ja nicht richtig. na, feilen wir erst noch am text, dann entscheiden wir, unter welcher überschrift er wo am besten passt. und an hellinger dachte ich auch - wenn du ihn schon erwähnst, finde ich, wir sollten ihn unseren kritikern nicht ersparen... gruß --Jwollbold 14:51, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wäre vielleicht Karmalehren ohne jede Hinzusetzung möglich? Es müssen ja nicht in jeder Zwischenüberschrift die Schlagworte auftauchen. Auch das letzte Zitat stammt ja aus einer Studie über die Religion rechtsextremistischer Jugendlicher. CENAP ordnet das Zitat mit Verhungern recht eindeutig zu einem rassistischen Kontext zu, es handelt sich um eine Mitteilung der "Übermenschen der Rasse der Ganymeder" (im pdf nach Hunger suchen)--Elektrofisch 15:13, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die aktuelle Überschrift "Karmische Rechtfertigung des Holocaust" trifft's, finde ich! Danke an Jwollbold für die ÜS, an Elektrofisch fürs Texten! Grüße, --Fiat tux 16:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Was mich an der Überschrift stört ist, dass sie unnötig einengt. Verhungern, Vergewaltigung, Herrenmenschentum, Legitimation von Unterdrückung, Krieg ... all das sind Dinge die man karmisch legitimieren kann und wo ich mal vermute, dass man wenn man lang genug sucht auch bei rechten Esoterikern fündig wird. Mit einer offeneren Überschrift (und ich bin ja der Meinung Haverberck und Holocaustleugnung bleibt ein eigener Punkt) würde der Artikel einfach ausbaufähiger.

@Winterreise - ich suche immer noch bei Hellinger ob und wie er unter Esoterik zu packen ist. Die Darstellung des Rechten Rand nennt ihn einen kryptofaschistischen Therapeuten [85] das ist wohl sachlich richtig. Hellinger höchst selbst am einfachsten etwa auf Seite 60 anfangen. Noch ein Nachtrag bei dem was auf Seite 23 (Rupert Sheldrake)steht müßte man länger nachdenken.--Elektrofisch 17:49, 9. Jun. 2009 (CEST)

ich bestehe überhaupt nicht auf der überschrift. wenn bei hoag der rassistische hintergrund noch präzisiert wird, gehört sie meiner meinung nach doch hier hinein. und auch hellinger leugnet ja wohl nicht auch noch den holocaust, sondern betrachtet krieg als notwendig und auch eine mörderische rolle des einzelnen darin als schicksal, dem man sich nicht entziehen darf (! - beispiel erschießungskommando). seinen esoterikbezug hatten wir ja schon angesprochen mit "Der Familientherapeut Bert Hellinger beansprucht, einen intuitiven, übersinnlichen und nicht auf rationalem Denken beruhenden Einblick in eine göttliche Weltordung zu haben." wie immer können wir das beliebig präzisieren - der wp-artikel gibt hinweise: "systemisches feld" ist wohl ziemlich okkult (jenseits des direkt wahrnehmbaren) gemeint. im h.-artikel steht die - durch direkte zitate belegte - einschätzung claudia barths noch genauer: "Hellinger beansprucht für sich, als einer der wenigen einen intuitiven, übersinnlichen und nicht auf rationalem Denken beruhenden Einblick in die göttliche Weltordnung zu haben. Daraus leite er die Lösung eines konkreten Falls ab, und kritisches Nachfragen verbiete sich für die Teilnehmer einer Aufstellung." --Jwollbold 19:21, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Wertung der CENAP mit hereingenommen und noch eine Quelle besser angegeben. Ist es besser so?--Elektrofisch 20:20, 9. Jun. 2009 (CEST)

ja, klingt erst einmal plausibel. --Jwollbold 20:35, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Hellinger, dann bitte nicht unter Karma, sondern vieleicht unter esoterische Therapien? Die CENAP Infos überschneiden sich stark mit: Roman Schweidlenka: Esotherische Ufologie und ihre rechtsextreme Schlagseite--Elektrofisch 20:53, 9. Jun. 2009 (CEST)

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Der Vorschlag, der im wesentlichen auf den referenzierten Ausführungen von Hoyningen-Huene beruht, diese aber durch eigene Beispiele ergänzt, scheint mir doch einige z.T. erhebliche Probleme zu bieten:

• "Ideen aus östlichen Religionen bilden eine der Wurzeln des New Age", bei HH dagegen: "Vorstellungen östlicher Religiosität zählen zu den Grundlagen des New Age und anderer Richtungen der Esoterik". Die Wurzelmetaphorik ist, wie oben schon dargelegt, prinzipiell verfehlt. Richtig ist allenfalls, daß Bewegungen des New Age und westlicher Esoterik Vorstellungsgut östlicher Religionen adaptieren.
• "Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Interpretationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen", bei HH: "Das hinduistische Kastensystem ist eine Wurzel der rassistischen Interpretation östlicher Spiritualität, die in der Verbindung von Karmabegriff und Reinkarnationsvorstellungen in verschiedenen esoterischen Systemen vorkommt." -- Ich nehme an, daß letztere Satz auch grammatisch verunglückt ist, daß nämlich "die in der Verbindung" relativisch nicht an "Spiritualität", sondern an "Interpretation" anschließen soll. Auch hier ist "Wurzel" ein fataler Mißgriff, vergleichsweise vorbildlich dagegen der Textvorschlag mit seiner Formulierung "erlaubt rassistische Interpretationen östlicher Spiritualität", an dem höchsten das Prädikat "erlaubt" mißverständlich ist, adäquater wäre "eignet sich für".
• "Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d. h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, wofür sie dankbar zu sein haben.", bei HH etwas ausführlicher und sinngemäß etwa gleich, ich verzichte hier auf die Gegenüberstellung. Bis auf den auch bei HH erscheinenden Zusatz "wofür sie dankbar zu sein haben" ist das nachvollziehbar, der Zusatz scheint mir Unfug und sollte weggelassen werden, denn es gibt m.W. keine "östliche" Karmalehre (und auch keine westliche Adaption), derzufolge man für schlechtes Karma "dankbar" zu sein hätte.
• Die skizzierten "ideologischen Konsequenzen" lassen sich in etwa so zusammenfassen, daß die Karmalehre eine indifferente bis affirmative Einstellung zu gesellschaftlichem Unrecht bedingen kann, wie sie in östlichen Kulturen ja auch durchaus gegeben ist. Fraglich ist aber, ob man deshalb auch schon von Rassismus oder "rassistischer Interpretation" sprechen kann, denn die Zurückführung der Kastenzugehörigkeit auf individuelles Vorleben und Karma, einschließlich der Möglichkeit zur Wiedergeburt in einer anderen Kaste, steht einer Gleichsetzung von "Rasse" im westlichen Verständnis und Kaste entgegen, weshalb die rassistischen Aspekte des Kastensystems in der Literatur auch speziell in der Ausgrenzung der nicht "indo-arischen" Völker vom Heilsweg (und den damit verbundenen sozialen Privilegien) gesehen werden. Bei HH schließt sich jedoch an seine Ausführungen zum, wie ich es hier nenne, gesellschaftlich affirmativen Charakter der Karmalehre die Behauptung an: "Diese Vorstellung [d.h. erlittenes Unrecht als karmische Notwendigkeit] korrenspondiert mit nazistischen Überzeugungen von der Ausrottung 'minderwertigen' Lebens." Das ist grober Unsinn, wie man ihn in einer Dissertation eigentlich nicht vermuten sollte. Die nazistische Ausrtottungspolitik wurde ideologisch in erster Linie eugenisch und pseudo-darwinistisch begründet, mit negativen Zuschreibungen an das jeweils verfolgte Kollektiv, dem man im Fall "minderwertiger" Rasse durch Abstammung, nicht durch eigenes schuldhaftes Verhalten angehörte, und mit rechtfertigender Begleitmusik, die die Ausrottung als selbstverschuldete Satisfaktion und Vergeltung für den von "Volksschädlingen" gestifteten Schaden und/oder als Wiederherstellung natürlicher durch Beseitigung depravierter Verhältnisse ausgab und hierbei auch religiöse, z.T. dem christlichen Antijudaismus abgelauschte Untertöne annehmen konnte, aber wo soll es da Korrespondenzen zur östlichen Karmalehre geben? Oder wo hätte diese umgekehrt in östlichen Kulturen je irgendwie vergleichbare "Überzeugungen von der Ausrottung 'minderwertigen' Lebens" gezeitigt? Der Textvorschlag übernimmt diese Aussage nicht ausdrücklich, das ist anerkennenswert, es fragt sich aber, ob er die nötige Distanz dazu einhält.
• "1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine". [3] "Jedem das Seine" ist die von der SS gewählte Losung am Eingang des KZ Buchenwald". Jedem das Seine, im Textvorschlag nicht verlinkt, ist zunächst mal ein Grundsatz des römischen Rechts. Daß hier plakativ die Verbindung zwischen dem Buchtitel und dem Tor des KZ Buchenwald hergestellt wird, mag im Inhalt des Buches -- das ich nicht kenne -- begründet und gerechtfertigt sein, aber die sachliche Rechtfertigung ist für den Leser nicht nachvollziehbar und nachprüfbar (auch nicht anhand der verlinkten Webseite des Autors). Auch wenn der Verweis keinen diffamierenden Charakter hat, sollte er unterbleiben, zumal er an dieser Stelle auch überflüssig ist, es genügt, was über Inhalt des Buches und Verurteilung des Autors mitgeteilt wird.
• "Hardo ist nicht der einzige Vertreter solcher Thesen. Beatrice Flemming bietet eine theosophische Interpretation des Nationalsozialismus, dessen Opfer im Vorleben grausam zu Tieren gewesen seien", mit Verweis auf HH: "Beatrice Flemming deutet den Nationalsozialismus im Sinne theosophischer Inkarnation. Für sie waren die Opfer des Nationalsozialismus Menschen, die im Vorleben grausam zu Tieren waren". Das liest sich ziemlich doof, erweckt außerdem den Eindruck, daß Flemming nur irgendsoeine Spinnerin vom Schlag Hardos wäre. Die genauen Lebensdaten von Beatrice Flemming kenne ich nicht, aber sie gehörte schon in den 1930er-Jahren zur theosophischen Gesellschaft Aydar,führte deren Arbeit nach dem Verbot von 1937 (das auch eine Reaktion auf kritische Äußerungen von Mitgliedern gegen die NS-Judenverfolgung war) illegal fort und hat nach dem Krieg offenbar besonders durch ihre zuerst in den 1970ern erschienene dreibändige Darstellung "Das theosophische Weltbild" eine gewisse Rolle gespielt. Zu ihren politischen Vorstellungen sollen sich Hinweise u.a. bei Gugenberger/Schweidlenka, Mutter Erde, p.136f., finden.
• Der umfangreichste Abschnitt ist Barbro Karlén gewidmet, die bei HH nicht erwähnt wird, und die vermutlich kaum ein Leser des Artikels irgendwie einordnen kann, eine schwedische Autorin, die aufgrund offenbar traumatischer Erlebnisse in ihrer ziemlich belanglosen Biographie sich für eine Wiedergeburt Anne Franks hält (nach Unterstellung des Textvorschlags gibt sie sich lediglich aus niedriger Gewinnsucht als solche aus) und insofern zwar -- nach eigener Darstellung -- an Reinkarnation glaubt, aber mit Karma-Lehren oder "theosophischen" oder"anthroposophischen" Vorstellungen nichts am Hut hat, sondern vielmehr von ihrem deutschen Verleger (dessen Nachwort auch in der englischen Ausgabe nachgedruckt wird) in solche Kontexte eingeordnet und von entsprechenden Kreisen in deutschsprachigen Ländern als Kronzeugin für Reinkarnation gefeiert und eingeladen wird. Irgendeine Rechtfertigung des Nationalsozialismus, eine "karmische" Interpretation des Holocaust oder eine sonstige "rassistische Interpretation" oder Anwendung östlicher religiöser Vorstellungen finden bei ihr selbst nicht statt, und wird auch durch das ihr entgegengebrachte theosophische oder anthroposophische Interesse noch nicht zum Ausdruck gebracht. Der Textvorschlag wirkt in dieser Hinsicht durch seine Aussage "Gleichzeitig bleibt unklar, für welche individuellen oder kollektiven Untaten Anne Frank durch ihre Verfolgung und Ermordung büßen musste" geradezu infam, indem er insinuiert, daß Karlén oder ihre deutschsprachigen Fans solchen Vorstellungen auf irgendwie unklare Weise letztlich doch anhingen, womit das Fehlen von Belegen letztlich nicht als Beleg für die Gegenstandslosigkeit des Vorwurfs, sondern als Beleg für gezieltes Verschweigen oder Verunklaren beurteilt wird. Stellt sich die Frage, ob Karlén oder ihre Leser irgendwie der "rechten" Esoterik zuzuordnen sind. Ihnen wird Verharmlosung des Holocaust vorgeworfen, und vernünftig belehrt wird man von Karlén & Co. über den Holocaust ja auch ganz sicher nicht, aber ein Beleg für rechtfertigende Verharmlosung steht bisher aus. Verharmlosung ohne rechtfertigende Absicht, sondern aus Doofheit, und peinliche Indienstnahme des Holocaust oder Anne Franks findet auch in vielen anderen Bereichen statt, ist aber nicht typischerweise ein Hinweis auf Zugehörigkeit zum politisch rechten Spektrum. Kurzum: der ganze Abschnitt zu Karlén ist zu streichen, wenn nicht konkrete Belege beigebracht werden, daß Karlé überhaupt irgendwelchen Karma-Vorstellungen anhängt und diese "rassistisch" oder sonst irgendwie politisch "rechts" instrumentalisiert. Sollte das sich für die Beanspruchung ihres Falles durch ihre Anhänger nachweisen lassen, wäre der Abschnitt nicht einfach zu streichen, sondern man hätte ihn dann -- falls das Thema wirklich relevant genug ist -- entsprechend neu zu schreiben.
• "Die Ufologin Helen I. Hoag begründet die Hungersnöte in Äthiopien karmisch (...) Für die CENAP ist diese Auskunft der "Übermenschen der Rasse der Ganymeder", als deren Medium Hoag auftritt, ein Beispiel einer rassistischen und unmenschlichen Ideologie innerhalb der esoterischen Ufologie": Die zitierte Äußerung Hoags kann man schwachsinnig und moralisch empörend finden, weil sie äthiopische Hungersnöte als karmisch bedingt und heilsnotwenig bezeichnet und menschliche Hilfe für die Hungernden für vergeblich erklärt, aber "rassistisch" im Sinne einer Verachtung von Afrikanern als einer minderwertigen Rasse ist daran zunächst mal nichts (und auch an der Vorstellung von einer extrateresstrischen "Rasse" von "Ganymedern" nicht). Auch der als Quelle referenzierte CENAP-Newsletter stellt sie zwar in eine Linie mit antisemitischen Ufologen und schreibt ihr vergleichbar "lebensverachtende, unmenschliche Vorstellungen" zu, erhebt aber nicht ausdrücklich auch den Vorwurf "rassistischer" Ideologie.

Mein Fazit: Der Textvorschlag ist in dieser Form nicht akzeptabel. Die in östlichen Karma-Lehren im Prinzip angelegte Affirmation und Stabilisierung gesellschaftlichen Unrechts bietet im Prinzip ja durchaus einen möglichen Ansatzpunkt für politisch "rechte" Adaptionen, und es mag auch Rassisten geben, die von ihrer eigenen Ideologie, geschweige denn von östlichen Religionen so wenig begriffen haben, daß sie in den letzteren Anknüpfungspunkte zu erkennen glauben, wo diese aus religionswissenschaftlicher Sicht nicht bestehen, aber der Textvorschlag ist weit davon entfernt, solche Sachverhalte hinreichend differenziert darzustellen und glaubwürdig durch Beispiele zu illustrieren. --Otfried Lieberknecht 17:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Darauf erstmal ein Quicki von Hardos Webseite: "Dieses Buch ist der dritte Band des Sieben-Farb-Romans Molar von Trutz Hardo. Das Werk behandelt die dunkelsten Kapitel des Naziregimes und beleuchtet den Holocaust aus karmischer Sicht. Dies dürfte wohl das ungewöhnlichste und mutigste Buch sein, das je zu diesem Thema geschrieben wurde, wie schon der Titel - Inschrift des Lagertors des KZs Buchenwald - ahnen lässt." [86]--Elektrofisch 17:26, 10. Jun. 2009 (CEST)

Danke, mir unerklärlich, wie ich das übersehen konnte. Dann erledigt sich dieser Kritikpunkt bzw. es bleibt davon nur noch übrig, daß im Text deutlich werden sollte, daß nicht WP, sondern Hardo selbst diese Beziehung herstellt. Die Referenzierung der Webseite macht das noch nicht kenntlich. --Otfried Lieberknecht 17:31, 10. Jun. 2009 (CEST)

Eine Menge Holz, ich fang mal an mit dem Abarbeiten

1. Hardo hab ich oben klarer formuliert.

2. "Affirmation und Stabilisierung" ist in der Tat ein Problem das (ich bin mal mutig) in allen Theologien vorkommen kann, aber mit Karma hintendran *kann* es einen bestimmten Drive bekommen und nur darum geht es. Affirmation und Stabilisierung von Herrschaft und Ungerchtigkeit durch christliche Theologen ist hier einfach nicht Thema. Klar hab ich dien HH versucht zu paraphrasieren, was sicher verbesserungswürdig ist, da bitte ich um Hilfe.

3. Der UFO-Kram und Rassismus. Ich interpretiere den CENAP Text so, dass nach dem Vorwurf (u.a. Rassimus) Beispiele/Belege dazu folgen. Da die Autorin ja für eine westliche Mehrheitsbevölkerung schreibt und die karmisch notwendigen Opfer eben Afrikaner sind, noch dazu in ihrer Darstellung von "Übermenschen der Rasse" die Rede ist (und um das klar auszusprechen von Negern die zu dumm sind ihr Karma zu kapieren) und somit eine Rassenhirarchie angedeutet wird, halte ich den Rassismusvorwurf schon für einfach aus dem Zitat ableitbar. Darüber hinaus von der CENAP - und es gibt wohl in Deutschland keine besseren Spezialisten für die UFO-Szene - auch erhoben.--Elektrofisch 17:57, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich füge das mal hier ein, damit es weiter unten nicht stört: CENAP/Werner Walter ist für unser Thema hier gewiss nicht kompetent. Der gute Werner ist kein Wissenschaftler, und seine Sachkompetenz liegt darin, UFO-Sichtungen zu entzaubern, indem er ganz banale Erklärungen liefert. Des weiteren zeichnet ihn aus, dass er gerne mal unsachlich und polemisch wird. Scheidet hier als Quelle komplett aus. --Klaus Frisch 00:44, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich nummeriere einfach weiter, das ist vielleicht besser zum Antworten

4. Ich halte grundsätzlich jede Form von Hinweis auf ein Verbot und/oder eine Verfolgung im NS mit der Zielrichtung denjenigen vor einem Hinweis auf ideologische Nähe oder andere Dinge zu schützen für sachlich nicht gerechtfertigt, weil das einfach zwei paar Stiefel sind. Wird der SA-Führer Röhm nur deshalb zum Nazigegner weil er von den Nazi ermordet wurde? Nein. Und das gilt natürlich auch für die VertreterInnen sonderbarer Theorien.--Elektrofisch 18:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die Arbeit, die sich Otfried hier allein mit dem Einklopfen von Text macht ist zum ehrfürchtigen Niederknien. Inhaltlich ist es beinahe schon die Zusammenfassung eines Proseminars mit dem Grundtenor, den ich immer wieder hier vergeblich vortrage. Also nochmal: Solche Textvorschläge sind nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Warum? Hierbei werden mehrere Themenfelder wie Karma, östliche Religionen/Philosophie, Rechtsextremismus und zwei, drei mehr angesprochen, die alle einen eigenen Artikel haben, der hinreichend brauchbar ist. Wer diese ergänzen will, kann das auf der dortigen Diskussion vorschlagen.) Gleiches gilt für eine eventuelle Erweiterung der "betroffenen" Personenartikel.) Die Kardinalfrage ist: Werden diese Personen in den entsprechenden Artikeln rezipiert? Was würden die Experten aus den Bereichen Hinduismus, Buddhismus und Jainismus sagen, wenn jemand dort einen Abschnitt zur Karma-Ideologie eines Trutz Hardos einfügt. Eben, in diesem Zusammenhang ist das völlig unbrauchbar. Bleibt noch die Frage, ob es im Zusammenhang mit dem speziellen Lemma Rechte Esoterik brauchbar ist. In welcher reputablen, wissenschaftlichen Veröffentlichung wird also die Antizipation karmischer Vorstellungen durch rechtsextreme Gruppen und Parteien als so wesentlich dargestellt, dass es eine Erwähnung in einem Lexikon wert ist? Die angegebenen Quellen sind sowas von hahnebüchen, dass ich eben wieder mal vermute monatelang gegen eine Wand geredet zu haben. Beispiel: Eine Primärquelle wo nicht klar ist was sie überhaupt vom Text belegen soll, Ein bissig-polemisch-politischer Blogeintrag, Ein Beitrag von einer Webseite einer Vereinigung gegen Antisemitismus, Rassismus und politischen Extremismus in dem weder "rechts" noch "rechtsextrem" oder gar nur "politisch" vorkommt, Noch eine Primärquelle, wo man nicht weiss was sie zeigen soll, usw. Der ganze Abschnitt scheint ausschließlich auf die eine Seite einer Diss („Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen“, Stefan von Hoyningen-Huene, S.59) zurückzugehen, wo der Autor allerdings die Karmalehre kurz (und nebenbei sträftlich verkürzt) darstellt und mit den Worten: "Diese Vorstellung korrspondiert mit der nazistischen Überzeugung von der Ausrottung 'minderwertigen' Lebens" (s.a. [87], wen wundert es, das dies im Internet einsehbar ist?) zur nazistisch-rechtsextremistischen Ideologie überleitet. Also diese Meinung von einer Korrespondens des Autors Stefan von Hoyningen-Huene ist die ganze Grundlage für die Einordnung der Karmalehre in den Artikel "rechte Esoterik". Daraus folgt der einzig brauchbare alternative Textvorschlag: "In seiner Dissertation sieht Stefan von Hoyningen-Huene eine Ähnlichkeit zwischen speziellen Aspekten einer Karmalehre und der nazistischen Überzeugung von der Ausrottung 'minderwertigen' Lebens." Oder jemand bastelt was Allgemeineres aus diesem Ergebnis. Ich sehe weder in den Quellen, noch in den Argumenten oder den Formulierungen einen Grund dieses Thema hier so aufzublähen. Wenn man einfach das Quellenspamming sein läßt, dann wäre schon viel geholfen. Warum hält man sich nicht einfach strikt an die wenigen brauchbaren und reputablen Quellen? In Zukunft sollte man solche "Textvorschläge" mit „zufällig neu gefundenen Quellen“ einfach kommentarlos löschen. --Gamma γ 18:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

"Was mich an der Überschrift stört ist, dass sie unnötig einengt. Verhungern, Vergewaltigung, Herrenmenschentum, Legitimation von Unterdrückung, Krieg ... all das sind Dinge die man karmisch legitimieren kann und wo ich mal vermute, dass man wenn man lang genug sucht auch bei rechten Esoterikern fündig wird." [88]

Was meint ihr was man alles belegen kann mit Quellen solcher Qualität wie oben, wenn man es darauf anlegt und "lange genug sucht"? Es ist genau diese Methodik, die den Artikel unbrauchbar macht und diese Bearbeiter oder besser: Lange-genug-Sucher diskreditiert. Hat nicht der Aufklärer Kant rassistische und esoterische Texte geschrieben? Ist damit die ganze Aufklärung und somit die Idee einer Enzyklopädie rassistisch motiviert? Naja, man muss nur lange genug suchen. Ich richte mal einen Knopf ein; wenn jemand draufdrückt, fang ich damit an. --Gamma γ 18:51, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Gamma: Ich teile zwar einige (nicht alle) Deiner prinzipiellen Vorbehalte gegen die Anlage des Artikels, aber die grundsätzliche Problematik läßt sich doch zumindest lindern oder abschwächen -- wie weitgehend dies möglich ist, ist mir selbst noch nicht klar --, wenn man bei der inhaltlichen Füllung so neutral und nachvollziehbar wie möglich verfährt. In dieser Hinsicht ist Elektrofischs Textvorschlag noch nicht befriedigend. Den generellen Ansatz des fraglichen Absatzes, Adaptionen der Karmalehre unter dem Gesichtspunkt ihrer Instrumentalisierung für "rechte" Ideologien zu betrachten, halte ich nicht für verfehlt, und Hoyningen-Huene ist dafür eine mögliche Quelle, die dann aber -- ohne daß man dafür in OR oder TF abdriften muß -- mit kritisch-behutsam gespitzten Fingern ausgewertet werden sollte. Vielleicht gibt es ja auch noch geeignetere Literatur zu diesem Thema, ich selbst kenne mich da zu wenig aus. --Otfried Lieberknecht 20:43, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Elektrofisch:

Ad 1 (Hardo): jetzt besser, feilen kann man daran später immer noch. Da das Buch selbst legal nicht zu erwerben ist, wären als Quellen wohl die Gerichtsurteile oder Berichterstattung darüber heranzuziehen.

Ad 2 "Affirmation und Stabilisierung von Herrschaft und Ungerchtigkeit durch christliche Theologen ist hier einfach nicht Thema": wollte ich auch nicht zum Thema machen, als ich auf nazistische Anleihen beim christlichen Antijudaismus verwies. Aber von der Rassismusfrage abgesehen ist tatsächlich bei der Betrachtung der Karmalehre mindestens im Hinterkopf zu behalten und eventuell auch im Text deutlich zu machen, daß Denkmodelle, die geschichtliches Unrecht und Leid als heilsnotwendig interpretieren, kein Prärogativ östlicher Religionen und auch noch kein hinreichendes Indiz "rechter" oder brauner Gesinnung sind.

Ad 3 (Hoag als Vertreterin rassistischer Anwendung von Karmalehre): Du interpretierst den CENAP Newsletter einseitiger und falscher, als er ist.

3.a: Richtig ist, daß er Hoag als Beispiel an einer Stelle inseriert, an der es vorher und nachher um antisemitische Ufojäger geht, und daß er mit der Formulierung "Solch lebensverachtende, unmenschliche Ansichten dichtete z.B. .... Helen I.Hoag ... an" eine Art Gleichsetzung mit jener Art Ufologie vornimmt, die "sich mit lebensverachtenden, rassistischen oder gar neofaschistischen bzw. nationalsozialistischen Ideologien verbündet." Das tertium comparationis ist jedoch auch in diesem ziemlich schlampig formulierten Text nur die "Lebensverachtung" und Menschenverachtung, nicht Rassismus, Neofaschismus oder Nationalsozialismus. "Rassismus" wird Ihr entgegen Deiner Formulierung nicht oder nicht ausdrücklich vorgeworfen, sondern nur ein Ausmaß an Lebens- oder Menschenverachtung, das mit dem von Rassismus & Co. vergleichbar sei. Deine Formulierung geht in diesem Punkt weiter als Deine Quelle.

3.b: Hinsichtlich der Vorstellung von "Negern, die zu dumm sind ihr Karma zu kapieren" stützt Du Dich offenbar auf den Zitatbestandteil "Das Schlimme ist, daß die Menschen nichts von Reinkarnation und kosmischen Gesetzen verstehen". Wie ich erst jetzt bemerke, ist er in in der verlinkten Quelle nicht enthalten -- woher hast Du das? Im übrigen, selbst wenn es Bestandteil des Zitats wäre, wäre es inhaltlich doch wohl ziemlich eindeutig nicht oder nicht nur auf die verhungernden Äthiopier zu beziehen, sondern vielmehr oder mindestens auch auf diejenigen, die glauben, "daß Millionen Dollar den in der Bibel prophezeiten Hunger stoppen könnten", also die westlichen Adressaten Ihres Vortrags. Ich habe keine Ahnung, wie rassistisch Hoag tatsächlich ist oder sich anderweitig äußert, aber die betreffende Stelle belegt jedenfalls keine Einschätzung von Schwarzafrikanern als einer minderwertigen Rasse. Ihr Hunger wird als heilsnotwendige Station individueller "Wesen" interpretiert, die "jedes Wesen" nach Vermutung von Hoag durchlaufen muß: "Es scheint so" heißt es an einer von Deinem Zitat ausgelassenen Stelle, "als ob jedes Wesen einmal im Laufe seiner Aufwärtsentwicklung den Hunger kennenlernen muß". Das ist bagatellisierender Schwachsinn, aber kein Ausdruck einer Verachtung speziell gegenüber "dummen Negern".

3.c: "noch dazu in ihrer Darstellung von "Übermenschen der Rasse" die Rede ist": sie will ihre Vorstellungen von "Übermenschen der Rasse der Ganymeder" empfangen haben. Wenn Du das als Rassismus interpretierst, dann bitte nur als einen, der die menschliche Rasse insgesamt, und nicht nur speziell den schwarzhäutigen Teil, als Untermenschen im Vergleich zu solchen extraterresstrischen und übermenschlichen Ufonauten einstuft.

Ad 4: "Ich halte grundsätzlich jede Form von Hinweis auf ein Verbot und/oder eine Verfolgung im NS mit der Zielrichtung denjenigen vor einem Hinweis auf ideologische Nähe oder andere Dinge zu schützen für sachlich nicht gerechtfertigt": Das bezieht sich offenbar auf meinen Hinweis zu Flemming. Ich wollte damit nicht sagen, daß Ihre Rolle in der NS-Zeit unbedingt thematisiert werden müßte, und behaupte auch nicht, daß dies irgendwie zur Entlastung dienen könnte, denn ich weiß so gut wie nichts darüber. Aber ich meine doch, daß man sich und ggf. dann auch dem Leser etwas mehr Klarheit über diese Person und über den in der zweithändigen Wiedergabe bei HH ziemlich suspekt wirkenden Quatsch verschaffen sollte, den sie verbreitet hat, ehe man sie mit den Worten "Hardo ist nicht der einzige Vertreter solcher Thesen" der gleichen Kategorie wie Hardo zuweist. Wissenschaftliche Aussagen interpretiere ich gerne auch schon mal im Vorübergehen, aber wenn's spinnert zu werden scheint, gucke ich lieber zweimal hin bzw. nach und nehme mir für die Urteilsbildung ein bißchen mehr Zeit. --Otfried Lieberknecht 20:43, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nur zum Lesen: hier eine Textvariante die aus einem Forum (klar keine gute Quelle) Hervorhebung von mir. Roman Schweidlenka: Esoterische Ufologie und ihre rechtsextreme Schlagseite Bedenklich wird die esoterische Ufologie dort, wo sie sich mit lebensverachtenden, rassistischen oder gar neofaschistischen bzw. nationalsozialistischen Ideologien verbündet: Aliens lehren z.B. die "Protokolle der Weisen von Zion" oder andere antisemitische Ideologien. Solch lebensverachtende, unmenschliche Ansichten dichtete z.B. die amerikanische "Kontaktlerin" Helen I. Hoag ihren "Übermenschen der Rasse der Ganymeder" an. Diese teilten über ihr Medium Hoag bezüglich verhungernder Kinder in Afrika mit: "Der Hunger ist nämlich karmisch verursacht und die "verhungernden" Menschen gleichen nur ihr Karma aus ... So traurig es auch klingt: Es scheint so, als ob jedes Wesen einmal im Laufe seiner Aufwärtsentwicklung den Hunger kennenlernen muß ... Glauben Sie nicht, daß Millionen Dollar den in der Bibel prophezeiten Hunger stoppen können. Wenn er karmisch bedingt ist (und also Gottes Gesetzen entspricht), dann heißt das, daß gewisse Leute ihr Karma ausgleichen müssen, indem sie an Hunger sterben." (Kontaktberichte 2/85, S.13f) Durchaus rassistisch sind die Botschaften, die der Schweizer Eduard Meier verbreitet. [89]

Stefan von Hoyningen-Huene Erwähnt die gleiche Frau ohne Zitat nennt aber noch eine Reihe weiterer Beispiele, für Karma (nach Karma Suchen, besonders S. 59 auch Seite 55 ist einen Blick wert). So jetzt folge ich meinem Karma und gehe ins Bett.--Elektrofisch 00:06, 11. Jun. 2009 (CEST)

hallo leute, vorhin komme ich vom gut besuchten wikipedia-treffen zurück: "da ist die welt noch in ordnung". zwar haben wir auch etwas über mark, jesusfreund und sockenpuppenkriege geredet, aber sowas ist nur randthema, erst recht unser geeiere hier. letztlich ist es nur ein artikel wie jeder andere auch, wir tun unser bestes, um vernünftige informationen zu einem spezialthema zu sammeln, aber exzellent ist er noch lange nicht (wie auch als baby von 4 monaten?). also kommt mal auf den teppich!

otfried, deine tiefschürfenden analysen weniger sätze finde ich nicht verkehrt, aber: "zu viele noten!" (wie salieri von mozart gesagt haben soll). gib' doch lieber deinen einstand hier als autor, lies - wenn möglich - etwas nach und verbessere einige formulierungen. gamma, über deine steigerung einer klaus-frisch-äußerung musste ich wirklich lächeln: "Die Arbeit, die sich Otfried hier allein mit dem Einklopfen von Text macht ist zum ehrfürchtigen Niederknien." wie gesagt: artikeltext wäre besser. was du zu quellen sagst, finde ich prinzipiell richtig, bin jetzt aber zu müde, um die einzelnen informationen zu beurteilen. insgesamt: geduld, was plausibel und nicht durch andere, "bessere" quellen widerlegt ist, kann in den artikel aufgenommen werden, mit der wiki-zeit kommen mehr überblick, zusammenfassung und allgemeinere literatur. und wir fassen hier gerade phänomene und personen zusammen, die sonst nicht erwähnt werden.

also, bevor ich auch um wieder um die bytes konkurriere: verändert einfach den textvorschlag, und dann ab in den artikel! das schließt wietere recherche nicht aus. gute nacht! --Jwollbold 01:08, 11. Jun. 2009 (CEST)

Zu Satz: „wir fassen hier gerade phänomene und personen zusammen, die sonst nicht erwähnt werden.“ So etwas ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, sondern fällt unter Theoriefindung. -- Reinhard Wenig 01:48, 11. Jun. 2009 (CEST)

Oder Verbreiten von Gerüchten. Die Meinung von Winterreise und Jwollbold, es gäbe ein „Wiki-Prinzip“, wonach „Verbessern statt Löschen“ angesagt sei, ist Quatsch. Otfried macht gerade den Versuch, die „Nur hinzufügen, nix löschen“-Strategie in vernünftige Bahnen zu lenken. Wenn ihr euch nicht einmal darauf wirklich einlasst, dann bleibt halt erst mal der Schrott stehen, den ihr bisher verbrochen habt. Eine Löschung habt ihr wohl nicht zu befürchten, aber wenn klar ist, dass Vernunft hier keine Chance hat, ist ein Neutralitätsbaustein fällig. --Klaus Frisch 02:11, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das mit den „Wurzeln“ wurde jetzt hier im Textvorschlag mit einem Stoßseufzer gelöscht, aber in der Einleitung des Artikels steht es noch immer, und das ist viel wichtiger. Die Formulierung dort lautet: „Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus“. Damit sind die Wurzeln der rechten Esoterik insgesamt gemeint. Es wird der Eindruck erweckt, als wären die Wurzeln nur im Okkultismus und in östlichen Religionen zu suchen (nicht in der Völkischen Bewegung oder der naturwissenschaftlich begründeten Rassenhygiene). Das wurde mehrfach angesprochen, aber abgewimmelt. Ich halte es für inakzeptabel, dass dieser auf derartige Prämissen gegründete Artikel weiter ausgebaut wird, während die Diskussion über die Prämissen von den bisherigen Autoren weitgehend boykottiert wird. --Klaus Frisch 02:33, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hinzu kommt die Behauptung in der Einleitung, der Nationalsozialismus hätte „Bestandteile seiner Ideologie“ von der Ariosophie übernommen. Das ist ebenfalls unbelegter Quatsch. So lange so ein Blödsinn in der Einleitung steht, bin ich gegen jeglichen Ausbau dieser POV-Veranstaltung. Dieser Fisch stinkt wie alle seine Artgenossen vom Kopf her. Entweder wir packen das Übel an der Wurzel oder es bleibt halt ein Schandfleck in der Wikipedia, der mit einem Neutralitätsbaustein so weit wie möglich ins Abseits verbannt wird. --Klaus Frisch 03:58, 11. Jun. 2009 (CEST)

...meint Klaus Frisch. Allerdings nicht zum ersten mal, und es steht zu befürchten, auch nicht zum letzten mal. @Klaus Frisch, wenn Du meinst mit einer panisch wirkenden Holzhammersprache wie, ich zitiere wörtlich: "Schandfleck in der Wikipedia", "so ein Blödsinn", "Quatsch", "Fisch stinkt vom Kopf", "Übel an der Wurzel packen", "ins Abseits verbannen"... Deinen bis zum Überdruss wiederholten Argumenten, die Deine nun hinlänglich bekannte private Ansicht der Dinge sind, eine höhere Durchschlagskraft zu verleihen, bist Du imho auf dem Holzweg. Denk mal über die Sprache nach, mit der Du hier die Artikelarbeit andersdenkende Autoren abqualifzierst.

Wenn Dir der Artikel nichts gibt, halte Dich doch endlich bitte fern davon und beschimpfe nicht die Arbeit der Autoren mit Unworten wie "Schandfleck". Deine Meinung zum Thema ist nun wirklich sattsam bekannt und wird auch durch x-fache Wiederholung nicht spannender. Danke. Gruß --Die Winterreise 04:41, 11. Jun. 2009 (CEST)

Darf ich noch mal auf die Qualität der von mir als wesentliche Grundlage genutzten Quelle hinweisen: Stefan von Hoyningen-Huene (2003): Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen‎ Zugl.: Bielefeld, Univ., Diss., 2002. Diese wurde von Heinz Streib, seit 1996 Professor für Evangelische Theologie und ihre Didaktik, Religionspädagogik/ Ökumenische Theologie an der Universität Bielefeld, betreut.[90] Dessen Arbeitsschwerpunkt ist: "Beratung in empirischen Projekten in biographischer Religionsforschung; faith development research, religionspsychologisch profilierter Erforschung der religiösen Lage der Gegenwart, Jugend- und Unterrichtsforschung. Lehre in Religionspädagogik und Religionspsychologie."[91] Mithin handelt es sich um eine wissenschaftliche Quelle. Hoyningen-Huene nutzt ganz selbstverständlich die Angaben aus Gugenberger/Schweidlenka, die sich natürlich auch wo anders finden und so z.B. auch bei CENAP.

Bei Hardo ist die Quellenlage auch nicht schlecht: Hoyningen-Huene nennt ihn, brauchbare Selbstangaben sind vorhanden, Teile des Urteils sind bekannt, ein Teil davon im als Quelle angegebenen Artikel des Spiegel zusätzlich gesichert.

Bei Flemming wird es dünner, aber diese ist auch bei Hoyningen-Huene (dort Quelle: Speit 1996) genannt und zwar mit der Verbindung Tierquälerei - Karma - Opfer des NS. Eine kurze Nachsuche mit google erbrachte das die Gruppe zu der sie gehörte auch nach ihrem Verbot weiterhin antisemitische Theosophie betrieb und das Flemming heute auf Vegitarierseiten auftaucht mit einem Argument, Tiere essen würde karmische Probleme auslösen: "Der Mensch, der sich durch falsche Ernährung einen groben, unreinen Astralkörper schafft, verbringt in diesem degradierten Vehikel den ersten Teil seines Jenseitsleben. Widerwärtige, dämonische Wesen werden dann magnetisch zu ihm getrieben, hängen sich peinigend an ihn oder lassen sich direkt in seinem Astralkörper nieder und schüren seine Tantalusqualen". Er wird also durch das Fleischessen nach dem Tod akut leiden. Auch hier bestätigt das höher-okkulte Wissen die physischen Argumente. Denn es enthüllt noch viel eindringlicher, wie das Verzehren von Tierleichenteilen alles sehr verstärkt, was einem am dringlichsten loszuwerden nottut, und was also vom Standpunkt des gewollten geistigen Fortschreitens sogleich und für immer weggeworfen werden müßte. jeder Höherstrebende sollte sogleich für ein paar Stunden ein Schlachthaus aufsuchen! Er würde dann wohl den letzten Rest vom Hängen an diesem Massenlaster voll Entsetzen verlieren. Jedoch noch bedeutender ist die zweite Seite des Problems: die unserer Pflicht gegen die Welt-Evolution in der All-Natur. Jede Religion, jede idealistische Philosophie lehrt, daß der Mensch sich auf die Seite der vergeistigenden, höheren Entwicklung stellen soll, gegen Stillstand und Rückgang."[92] Das zumindest die Gruppe der sie angehörte antisemitische Theosophie (auch nach deren Verbot) betrieb ist z.B. bei Helmut Zander (2007): Anthroposophie in Deutschland: theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945 Vandenhoeck & Ruprecht belegt.

Helen I. Hoag ist auch wieder Hoyningen-Huene + weitere Angaben die genau in die gleiche Richtung weisen, siehe auch Zitat oben: Roman Schweidlenka: Esoterische Ufologie und ihre rechtsextreme Schlagseite oder eben - weil kein Forentext und von einer etablierten Organisation stammend eben CENAP.

Bei Barbro Karlén ist die Quellenlage etwas schwiriger, aber wenn man hier nicht gleich wieder in die Mauerposition verfällt, lösbar. Esoterik speziell Theosophie/Anthroposophie/Blavatzky belegt die Ausrichtung des Verlages, Buch, Buchtitel und Theaterstück ist auch unstrittig. Karmalehre dürfte unstrittig sein. Das Barbro Karlén als Wiedergeburt Franks auftritt ist unstrittig. Daraus ergeben sich drei logische Fragen: a) Was mußte Frank karmisch durch den Holocaust ausgleichen? b) War dieser Ausgleich noch nicht vollendet da ja auch Karlén leiden mußte? c)Ist der Vergleich zwischen Holocaust und erlebtem beruflichem Mobbing angemessen oder eine Variante der Relativierung von NS-Verbrechen? Zu a) ich habe keine Antwort, also die Frage selbst in den Textentwurf übernommen. Zu b) noch nicht im Text - hat jemand eine schlaue Idee? Zu c) Das muss man doch nicht ernsthaft diskutieren oder? Trotzdem gibt es eine externe Wertung die ich mit Nennung der Gruppe aufgenommen habe. Erwas sanfter in den Worten aber härter in der Kritik ist folgender Bericht einer Veranstaltung, ich zitiere die entscheidenden Passagen ganz: "Karléns Geschichte als Verharmlosung des Holocaust? Seitens der Teilnehmer an der Podiumsdiskussion in Zürich war das Bemühen spürbar, einem Vorwurf entgegenzuarbeiten: dass durch den Hinweis darauf, dass die Seelen der Opfer des Holocaust heute wieder inkarniert seien, das schreckliche Geschehen der Ermordung von sechs Millionen Menschen in den Vernichtungslagern der Nazis verharmlost würde. Alle diese sicher ernstgemeinten Beteuerungen treffen aber nicht den Punkt. Jede Form der Reinkarnationstheorie entwertet duch die Aneinanderreihung verschiedener Leben die einzelne Biographie. Dies ist eine unvermeidliche Folge des Reinkarnationsglaubens, die beinhaltet, dass auch Schrecknisse, die in einem der zahllosen Leben geschehen, etwas von ihrem Schrecken verlieren: Es war zwar furchtbar, aber es geht ja weiter. In diesem Zusammenhang war die Podiumsdiskussion selbst ein Lehrstück: Die Schrecken des Holocaust wurden nicht thematisiert, auf Interesse des Publikums stiess bloss die Frage des Ueberlebens und der Beweise dafür. Hier liegt die eigentliche Gefahr des Reinkarnationsglaubens: dass historische Geschehnisse im Grunde jede Bedeutung einbüssen. Einmaliges wird unwichtig, unfaire und auch schreckliche Konstellationen unerheblich oder gar wünschbar, da sie die Möglichkeit schaffen, Karma abzutragen. So wird derjenige Glaube, der geglaubt wird, um der Bedeutungslosigkeit des Einzelnen zu entgehen, zu einem Glauben, der dazu beiträgt, dass das Einzelne der Geschichte seine Bedeutung verliert. Besonders zynisch wirkt in diesem Zusammenhang eine Aussage wie diejenige von Jan Erik Sigdell, dass die Reinkarnationstheorie geeignet sei, das Böse in der Welt durch die Karmatheorie zu erklären. Jede wie auch immer geartete metaphysische Erklärung des Holocaust verharmlost diesen, insofern das Unbegreifliche dann begreiflich wird. Aufgabe von uns Nachgeborenen kann es dagegen nur sein, die Unfassbarkeit des Schrecklichen im Gedächtnis zu bewahren."[93] --Elektrofisch 07:25, 11. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: ich betrachte damit die Quelldiskussion als beendet und wir sollten zur inhaltlichen Verbesserung des Textentwurfs kommen.--Elektrofisch 08:45, 11. Jun. 2009 (CEST)

klaus, da gibt es doch längst einen anderen textvorschlag unter "neue lemmabezeichnung und einleitung?" den kannst du gerne nochmal überprüfen, und dann ersetzen wir die alte einleitung/begriff. für die anwendung der dortigen definitionen und kriterien, um neues aufzunehmen und nicht passendes zu löschen, bin ich schon lange. nach erstem lesen scheint mir elektrofischs neueste quellendiskussion übrigens plausibel - warum informationen löschen (vieles steht ja schon im artikel), die nach den neuesten kriterien eindeutig zum thema gehören? einzelheiten dann bitte im text, gerne ausgehend von otfrieds anmerkungen. --Jwollbold 11:17, 11. Jun. 2009 (CEST)

@reinhard wenig: der heutige, exzellente artikel des tages ist auch ein ausführlicher spezialartikel, der ein unterbegriff zweier bekannter begriffe ist: geschichte + First Nations. in fca und allgemeinem verständnis bedeutet das: mehr merkmale ==> weniger "gegenstände" bzw. themen ==> ausführlichere behandlung möglich. und noch eine paralle zu unserem begriff "rechte esoterik" findet sich in der einleitung des exzellenten: "Der Begriff First Nations ist relativ jung..." gruß --Jwollbold 11:17, 11. Jun. 2009 (CEST)

First Nations ist in der wissenschaftlichen Literatur sehr gebräuchlich, also bestens etabliert; Rechte Esoterik ist es nicht. -- Reinhard Wenig 13:01, 11. Jun. 2009 (CEST)

@ Jwollbold: Die Diskussion über die Einleitung, auf die du verweist, ist eingeschlafen, wie schon etliche Anläufe zuvor. Dein dortiger Formulierungsvorschlag behebt meine Einwände nicht. --Klaus Frisch 14:07, 11. Jun. 2009 (CEST)

seht euch Aktion Kinder des Holocaust an, und dann wage es noch einer, die relevanz von deren meinung zu karlen anzuzweifeln! --Jwollbold 15:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Der Herausgeber/Verleger/Nachwortschreiber von Karlen hat auch bei anderen Werken ein Problem. Ich lege einfach den Link ab Zur Debatte (1997) um Ludwig Thiebens denke aber nicht, dass dieses erstmal was für den Artikel ist, aber klärt vielleicht etwas den Hintergrund vor allem die Kontinuität von antisemitischen Denken und die sonderbare Kostruktion von Völkern und ihren historischen Aufgaben. Wer bei Hardo richtig kotzen möchte sollte das Urteil (oben auf einer hardofreundlichen Webseite verlinkt) lesen, darin gibt es jede Menge Zitate. Noch mehr zu Hardo Stadt Hamburg ...--Elektrofisch 15:33, 11. Jun. 2009 (CEST)

Noch eine inhaltlich Anmerkung. Der Textanfang jetzt ist zu schnell. Wir haben es ja nicht unmittelbar mit der asiatischen religiösen Tradition zu tun, sondern mit einer recht unübersichtlichen Gemengelage westlicher Sichtweisen, z.T. mit Fehlinterpretationen und verschiedenen verquirlten östlichen Traditionen die z.T. im Wiederspruchzueinander stehen oder gar unvereinbar sind. Das was hier unter esoterisch/östlich gepackt wird ist eine moderne westliche Variante, wo sich vermutlich manch Hindu oder Buddisten der Magen umdreht, bzw. er sich nur aus Höflichkeit nicht totlacht. Irgendwie muss sowohl der Import, der Synkretismus und die westliche Neuinterpretation da rein.--Elektrofisch 18:35, 11. Jun. 2009 (CEST)

reicht's schon so, mit ergänzung von synkretistisch? eventuell kann so etwas auch in einem allgemeinen teil des artikels noch klarer gestellt werden. oder ergänze einen genaueren satz nach hh, entsprechend dem so von mir gestrichenen bezug auf new-age. --Jwollbold 19:18, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe einen Anfangssatz hinzugefügt. Wenn der Artikel halbwegs fertig ist müssen ohnehin Anschlüsse und Redundanzen verbessert werden. Die Angabe von Siehe ... als Fußnote soll auch Markieren das dieses nicht aus HH stammt, aber ich denke der Satz ist so allgemein, das er problemlos ist. Einen zweiten Satz habe ich vor die UFOlogin eingefügt um deutlicher zu machen, das problematische Karmalehren im Westen nicht nur im Rahmen von NS vorkommen.

Beim goggeln (hab es leider nicht gebookmarkt) bin ich auf buddistische Seiten gestoßen, die diese Interpretation von Hardo et al verwarfen. Opfer müßten das Karma nicht bejahen und dürften dagegen kämpfen, Täter müßten nicht zum Täter werden und Beobachter dürften helfen. Grundlage der "Fehlinterpretation" die Hardos Karmalehre für diese Buddisten bedeutet wurden in der Geschichte der Theosophie und ihrer Vermengung und Neuinterpretation gesucht. Das ist jetzt ohne solide theologische Quelle erstmal nicht artikelrelevant. Aber es zeigt das Hardos Interpretation nicht zwangsläufig aus dem Karmaglauben hervor geht, es bestünden auch in dieser(?) Tradition andere Möglichkeiten.

Bestehen noch Probleme mit der jetzigen Textvariante? Ich hoffe ich habe alles wichtige aufgenommen. Wenn keine Probleme mehr bestehen, bitte ich einen der beiden Admins um rüberkopieren, Bitte erstmal als eingenständiger Punkt Karmalehren. Der derzeitige Abschnitt Rechtfertigen des Holocaust kann dann gleichzeitig gelöscht werden.--Elektrofisch 10:33, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die meisten der oben angesprochenen Probleme bestehen weiterhin. Ich zähle mal diejenigen auf, die ich besonders schwerwiegend finde:

1. Grundsätzlich beanstandet wurde die hauptsächlich verwendete Quelle: eine Seite aus einer ergoogelten Buchvorschau[94]. Es handelt sich um eine Dissertation, daraus folgt aber nicht, dass der Autor bezüglich dessen, was er auf S. 59 schreibt, kompetent ist. Otfried hat das ja in Bezug auf einige Punkte schon angesprochen. Wenn, wie Elektrofisch bald darauf schrieb, die Quellendiskussion abgeschlossen ist, dann haben wir halt keine wirklich geeignete Quelle.
2. Nun zum Textvorschlag selbst: Der erste Satz („Der westliche Import mittelöstlicher und fernöstlicher Glaubenselemente, ihre Umdeutung und Verbindung mit Glaubenselementen anderer Herkunft zu verschiedenen synkretistischen Weltentwürfen fanden im 19. und 20. Jahrhundert mehrfach statt.“) ist wenig hilfreich. Weglassen oder einen vernünftigen Einstieg suchen. (Das selbe Problem besteht bei etlichen Absätzen im schon vorhandenen Artikel.)
3. „Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Interpretationen“. Eine nichtssagende Phrase. Die Existenz von Tötungswaffen „erlaubt“ Mord. Interessant ist, ob und in welchem Umfang das „Erlaubte“ geschieht. (Wir kommen darauf zurück.)
4. „Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, wofür sie dankbar zu sein haben.“ Wer behauptet so etwas? Ist das ein generelles Kennzeichen von Karmalehren oder ein seltenes Extrem? Zusammen mit dem vorangegangenen Satzgefüge („wenn ...“) handelt es sich offenbar nur um eine Denkmöglichkeit. Und die Dankbarkeit kommt noch unmotiviert hinzu.
5. Dann werden vier Einzelpersonen benannt. Das lässt den Leser ziemlich ratlos bezüglich der Frage, ob das jetzt ganz abseitige Spinner sind oder ob solche Ansichten verbreitet sind. Ein grundsätzliches Problem des Artikels. Er ist darauf angelegt, wie an einem Pinnbrett Einzelfälle zu akkumulieren. Das ist etwa so sinnvoll wie ein Artikel über Morde in Rheinland-Pfalz, der nur aus kurzen Schilderungen einzelner Fälle besteht (ergänzt durch die Erwähnung diverser Waffen, die das „erlauben“). Gibt es denn keine Quellen, die enzyklopädisch relevante Aussagen erlauben?
6. CENAP ist keine reputable Quelle für Aussagen, die über Erklärungsmöglichkeiten für UFO-Sichtungen hinausgehen.
7. Die Probleme werden noch erheblich verschärft in Kombination mit den schon oft beanstandeten Formulierungen in der Einleitung, weshalb ich ohnehin für erforderlich halte, die Einleitung auf ein solides Fundament zu stellen, bevor der Artikel weiter ausgebaut wird. Aktuell wird der Eindruck erweckt, der Hinduismus sei eine bedeutende, wenn nicht die bedeutendste Quelle für Rassismus. Bei so einem brisanten Thema sollte man sich schwammiger Formulierungen enthalten und lieber nichts behaupten, wenn man keine klaren harten Fakten hat.

Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. --Klaus Frisch 12:33, 12. Jun. 2009 (CEST)

Da Klaus Frisch so freundlich war ("schreib deine Kommentare gefälligst untendrunter, ich habe alles numeriert") meine Antwort zu löschen möge man sie folgendem Diflink entnehmen [95]--Elektrofisch 13:54, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin nicht damit einverstanden, dass jemand in meine Diskussionsbeiträge hineinschreibt. --Klaus Frisch 14:10, 12. Jun. 2009 (CEST)

klaus, so läuft es nicht. ich bin schockiert über deine rein destruktive "analyse", überhaupt über deine reaktionen und nicht-reaktionen der letzten tage. so kommen wir keinen schritt zusammen. bitte bedenke nochmal: das hier ist keine wissenschaftliche arbeit, die du alleine schreibst und von anfang an "deduktiv" planst, sondern mehr ein "induktives" mosaik, das durch das bemühen und die sachkenntnis vieler wächst. jetzt sind wichtige einzelbeispiele, die eindeutig unter die allgemein akzeptierte begriffsdefinition fallen, eine verbesserung des artikels. wenn wir einmal allgemeinere quellen gefunden haben, können die einzelbeispiele gerne zurücktreten. es geht auch nicht um eine exzellenz-kandidatur, wir können also vorläufig unvollständigkeit und eventuell zu starkes betonen einzelner themen / personen akzeptieren. hauptsache es stimmt, was wir schreiben - und darum könne wir uns gemeinsam bemühen. gruß --Jwollbold 15:13, 12. Jun. 2009 (CEST)

Mit Verlaub, Johannes, wenn hier etwas schockierend ist, dann das Ausmaß an Dilettantismus, das fast überall zutage tritt, wo man mal ein bisschen nachbohrt, angesichts der Brisanz des Themas. Und die Unbekümmertheit, mit der Einwände abgehakt werden und einfach was anderes ergoogelt wird. Seit einem halben Jahr (plus zwei Tage). Da etwas von einer Exzellenz-Kandidatur zu faseln, ist schlicht peinlich. --Klaus Frisch 21:32, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist meiner Meinung nach einer über ein politisches Thema. Theologische Spezialfragen etwa zu Karma sollten meiner Meinung nach in den jeweiligen theologischen Artikeln erörtert werden. Hier spielen solche Fragen allenfalls als Hintergrundinfo eine Rolle. Trotzdem ist das nicht unzufällig. Und nochmal: es geht nicht um die Behauptung alle Esoterik ist rechtsextremistisch oder die rechtsextremistische Rezeption ist die einzig richtige. Es geht um: es gibt Rechte Esoterik, sie hat folgende Themen und Anknüpfungspunkte, folgende Ideen, Konzepte, Personen, Organisationen gehören in diese Schnittmenge usw. @Klaus Frisch falls es deine Angst ist, das im Artikel stehen könnte: Anthroposophie ist rechtsextrem belegt mit einer traurigen Schmuddelquelle, das wird es nicht geben, zumindest nicht von und mit mir. Sehr wohl werden aber einzelne Anthroposophen genannt werden (müssen). Ich sehe den Artikel auch nicht als neuen Schauplatz zu Steiner und Rassismus.--Elektrofisch 16:00, 12. Jun. 2009 (CEST)

Das Lemma handelt ebensosehr von Religion wie von Politik. Und es ist keine theologische Spezialfrage, wenn es darum geht, was man mit Rassismus in Zusammenhang bringt und was nicht. Da es sich zudem um ein sehr ernstes Thema handelt, ist sorgfältige Unterscheidung und klare Formulierung nötig. Und eine solide Quellengrundlage. – Ich habe keine Angst, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass es nahezu unmöglich ist, etwas wieder aus dem Artikel rauszukriegen, wenn es mal drin ist. Deshalb bin ich dagegen, dass noch mehr Unausgegorenes reinkommt, während Vorschläge, den vorhandenen Artikeltext zu konsolidieren, fast grundsätzlich versanden. --Klaus Frisch 17:26, 12. Jun. 2009 (CEST)

• Zu Hoyningen-Huene: Natürlich ist eine Dissertation prinzipiell als Quelle geeignet, und man kann die von HH, wie schon gesagt, mit spitzen Fingern auch durchaus verwenden, nur ist dort eben die Darstellung politischer Adaptionen der Karmalehre ein nur sehr kurz und oberflächlich gestreiftes Thema, sie gibt dafür noch nicht viel Brauchbares her.
• "Bei Hardo ist die Quellenlage auch nicht schlecht": Schlecht insofern, als sein Buch legal nicht zu beziehen ist. Aber in seinem Fall ist die Darstellung im Textvorschlag ja nachvollziehbar (als bisher einzige), fraglich ist dagegen, ob sie und damit das ganze Thema des Abschnitts angemessen gewichtet ist.
• Zu Flemming: "Das zumindest die Gruppe der sie angehörte antisemitische Theosophie (auch nach deren Verbot) betrieb ist z.B. bei Helmut Zander (2007): Anthroposophie in Deutschland: theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945 Vandenhoeck & Ruprecht belegt: Wie bitte? Wo möchtest Du das bei Zander gelesen haben? Und was bitte soll uns Dein Weblink [96] und das der Seite entnommene Zitat über rechte Adaptionen östlicher Karmalehren bezeugen? Ich bleibe dabei, daß es definitiv nicht angeht, aufgrund der Wischiwaschi-Formulierungen in einer Fußnote bei Hoyningen-Huene und ohne jede Kenntnis der dort referenzierten Quelle "Speit 1996" oder der ausgewerteten Aussagen von Flemming diese mit Hardo, einem für Volksverhetzung verurteilten Autor, gleichzustellen und in einen Topf zu werfen.
• "Helen I. Hoag ist auch wieder Hoyningen-Huene + weitere Angaben die genau in die gleiche Richtung weisen, siehe auch Zitat oben: Roman Schweidlenka: Esoterische Ufologie und ihre rechtsextreme Schlagseite oder eben - weil kein Forentext und von einer etablierten Organisation stammend eben CENAP": Deine Bewertung der CENAP lasse ich mal unkommentiert, es genügt, daß der CENAP-Newsletter von Dir fehlinterpretiert wird und Deinen Textvorschlag als Quelle nicht deckt. Ich habe ausführlich begründet, warum dieser Newsletter weder den Vorwurf rassisstischer (statt allgemein leben- und menschenverachtender) Adaption der Karmalehre erhebt, noch dieser Vorwurf auf das dort beigebrachte Zitat zu stützen ist. Bei Hoyningen-Huene steht ebenfalls nichts über Rassismus, sondern: "Helen I. Hoag sieht die Hungersnot in Äthiopien „karmisch verursacht". HH's Quelle ist Gugenberger/Schweidlenka, Mutter Erde, p.159. Dort wird Hoag "fehlendes politisches Bewußtsein" und Bewunderung für Ronald Reagen zuerkannt und außerdem gesagt -- soweit ich mir den Text bei Google Books zusammenschnipseln konnte --, daß ihre extraterrestrischen Ganymeder, zu denen auch eine Reinkarnation von Jesus Christus gehören soll, "uns Erdenmenschen spirituell betreuen - allerdings mit einer recht menschenverachtenden Ideologie, wie es am Beispiel der Hungernden in Äthiopien deutlich wird: "Der Hunger ist nämlich karmisch verursacht und diese 'verhungernden' Menschen gleichen nur ihr Karma aus ... So traurig es auch klingt: Es scheint so, als ob jedes Wesen einmal im Laufe seiner Aufwärtsentwicklung den Hunger kennenlernen muß ... Glauben Sie nicht, daß Millionen Dollar den in der Bibel prophezeiten Hunger stoppen könnten. Wenn er karmisch bedingt ist (und also Gottes Gesetzen entspricht), dann heißt das, daß gewisse Leute ihr Karma ausgleichen müssen, indem sie an Hunger sterben ... Das Schlimme ist, daß die Menschen nichts von Reinkarnation und Kosmischen Gesetzen verstehn." Seien wir also glücklich, daß wenigstens Frau Hoag etwas davon versteht! Hoag hält sich für erleuchtet und für eine Reinkarnation diverser Pharaonen, Könige und Päpste; natürlich tauchen Viehhirten, Bauern und Arbeiter nicht in der erlauchten Reinkarnationstafel auf. Vor einem esoterischen Skandal schützt sie aber auch ihr ufologisch erleuchtetes Genie nicht: Als Reinkarnation von "König Saul" genoß sie einige Autorität in esoterisch-ufologischen Kreisen. Als Als jedoch ein international bekannter Sensitiver Ronald Reagen als Reinkarnation des Königs Saul entlarvte, war das mehr als peinlich." Nichts an dieser albernen albernen Darstellung (derzufolge man es sich schon als Vorwurf fragwürdiger politischer Gesinnung vorhalten lassen muß, wenn man in seiner Reinkarnationstafel keine Arbeiter und Bauern vorzuweisen hat) und dem ausführlicheren Zitat stützt irgendwie den Vorwurf des Rassismus. Diesen Vorwurf erheben allerdings Gugenberger/Petri/Schweidlenka, Weltverschwörungstheorien, p.153, indem sie im Anschluß an das Zitat über die hungernden Äthiopier zum nächsten Thema übergehen mit der Überleitung "Ähnlich rassistisch sind die Botschaften, die der Schweizer Eduard Meier unter dem ufologischen Künstlernamen Billy verbreitet". Das fragliche Zitat und die übrigen Aussagen geben für diese Einstufung definitiv nichts her, dort wird weder eine bestimmte "Rasse", noch werden die Äthiopier oder Schwarzafrikaner schlechthin in irgendeinem Sinn als minderwertig bezeichnet oder ihr Hungertod einer rassisch begründeten Rechtfertigung unterzogen. Es ist keine TF, sondern ein Gebot enzyklopädischer Sorgfalt, einen derartigen Vorwurf, wie er sich nur in den Weltverschwörungstheorien" expressis verbis findet, nicht zu übernehmen.
• Zu Barbro Karlén: Sie hält sich für eine Wiedergeburg Anne Franks, das kann man für bescheuert halten und als Verharmlosung empfinden, aber die Vorstellung von dieser Wiedergeburt wird von ihr nicht mit östlichen Karmalehren in Verbindung gebracht und schon gar nicht in einem irgendwie abträglich gegen Anne Frank oder gegen das Judentum gemeinten Sinne vorgebracht. Die Verbindung zu östlichen Karmalehren wurde, wie schon erklärt, erst von ihrem deutschen Verleger und Teilen des Publikums hergestellt, auch dort aber, so weit ich das nachlesen konnte, nicht mit einer "rechten" oder rassistischen Intention. Nicht alles, was Überlebende des Holocaust unterträglich finden, ist darum schon rassistisch, nicht alles, was irgendwelche Antifa-Gruppen oder Anti-Ufologen oder meinetwegen auch ich selbst als empörend empfinden, ist darum schon einer Enzyklopädie als "rechts" darzustellen.

--Otfried Lieberknecht 16:08, 12. Jun. 2009 (CEST)

hoag scheint mir jetzt auch unzureichend belegt, obwohl die CENAP ja die allgemeinere aussage macht "ein Beispiel einer rassistischen und unmenschlichen Ideologie innerhalb der esoterischen Ufologie". die meinung der Aktion Kinder des Holocaust ist relevant, und sie wird in den verlinkten quellen plausibel begründet. soll also wp-üblich als standpunkt, natürlich nicht absolute wahrheit aufgenommen werden. andere einschätzungen können gerne als (spätere) ergänzung gesucht werden. --Jwollbold 16:30, 12. Jun. 2009 (CEST)

• Die Ufologie von Hoag wird im CENAP-Newsletter NICHT als rassistisch qualifiziert, sondern ihr werden "lebens- und menschenverachtende Ansichten" zugeschrieben. Diese werden mit der Formulierung "Solch" eingereiht in "esoterische Ufologie", die sich mit "lebensverachtenden, rassistischen oder gar neofaschistischen bzw. nationalsozialistischen Ideologien" (auch "antisemitischen Ideologien") "verbündet". Ich bitte das "oder" zu beachten. Der Newsletter konstatiert ein vergleichbares Ausmaß an Menschenverachtung, verwendet aber das Attribut "rassistisch" für Hoag nicht. Im Anschluß heißt es über Eduard Meier aka "Billy" mit einer Formulierung, die man als Differenzierung verstehen kann: "Durchaus rassistisch sind die Botschaften, die der Schweizer Eduard Meier verbreitet". Lediglich in den Weltverschwörungstheorien wird an dieser Stelle mit ""Ähnlich rassistisch sind die Botschaften, die der Schweizer Eduard Meier unter dem ufologischen Künstlernamen Billy verbreitet" fortgesetzt, als Hoag im Nachinein tatsächlich en passant als "rassistisch" eingestuft, aber mit dem gleichen Textbeleg, der diese Einstufung nicht stützt. Wen solche Aufklärungsliteratur Differenzierungen zwischen rassistischer und nicht-rassistischer Menschenverachtung für überflüssig hält, dann können wir das nicht ändern, aber enzyklopädisch zueigen machen können wir uns das nicht, und wenn es sich ersichtlich lediglich um eine Einseitigkeit oder Ungenauigkeit handelt, die en passant und ohne jede Begründung unterläuft, dann ist das auch nicht relevant genug, um als "Meinung" in einem enzyklopädischen Artikel referiert zu werden.

• "die meinung der Aktion Kinder des Holocaust ist relevant": Voraussetzung dafür wäre, daß Karlén überhaupt irgendwelche östlichen Karmalehren adaptiert. In der englischen Ausgabe finde ich dafür keinen Anhaltspunkt, sondern nur die Behauptung des deutschen Verlegers: "At the very core of this book is a personal statement of reincarnation and the precise workings of the laws of destiny (karma)" (p.248). Auf akdh.net [97] wird der Bezug in einer Weise konstruiert, die man befremdlich finden kann. Dort wird zunächst der Verleger mit der Behauptung über Karlén zitiert "Ihre Seele gehe dank des Wissens um die karmischen Zusammenhänge gestärkt aus dem Kampf hervor", was abgesehen von der Formulierung "karmische Zusammenhänge" als Aussage über Karlén (bzw. über die Sara, die sie als Protagonistin ihres autobiographischen Romans vorschiebt) zutreffend ist, und es wird eine Aussage aus dem Text von Karlén selbst zitiert (in der engl. Ausg. p.230), "daß es Zusammenhänge gibt zwischen den verschiedenen Leben des Menschen. (...) Man mußte es einfach akzeptieren, daß es schon vorher etwas gegeben hatte, und daß sich das auf das ganze Leben auswirkte", die bei Karlén nur eben nichts mit Karma zu tun hat. Daran schließt sich dann die folgende Spekulation: "Wenn Karlén das Mobbing als Folge früherer Leben interpretiert, gilt diese Logik auch für ihr angebliches früheres Leben als Anne Frank. Deren Tod in Bergen-Belsen wird - nach der als universell gültig angesehenen Karmalehre - zum vorherbestimmten Schicksal, das verständnisvoll anzunehmen ist. Obendrein geht die Seele aus dem Vernichtungslager "gestärkt" hervor". Derartiges steht bei Karlén wohlgemerkt nicht. Daß Karléns Sara ihr eigenes "Leid" besser zu verstehen und zu verarbeiten glaubt, nachdem sie verstanden hat, daß sie ähnliches Leid schon einmal als Anne Frank erlebt habe, und daß sie sich von dieser Einsicht "gestärkt" fühlt, heißt natürlich nicht irgendwie zwingend, daß auch Anne Frank aus Sicht Karléns ihr Schicksal ähnlich zu deuten gehabt hätte, und ganz sicher heißt es nicht, daß Anne Frank aus Sicht Karléns durch das Leid im KZ irgendwie "gestärkt" worden wäre. Es ist bedauerlich, daß die AKDH mit solcher Exegese operiert, aber das ist noch vergleichsweise harmlos gegenüber unserem Textvorschlag, der Karlén sogar in eine Reihe mit Esoterikern einordnet, die -- angeblich oder tatsächlich -- daß Leid der Holocausopfer als notwendige Folge eines in einem früheren Leben selbstverschuldeten Verhaltens bewerten. Ich habe wahrhaftig nichts für Karlén und deren Lebensbewältigungsschmalz übrig, mit dem sie sich selbst als KZ-Opfer und mobbende Kollegen als reinkarnierte NS-Täter salbt, das ganze ist peinlich, unwürdig und mit aller Schärfe zu kritisieren, aber "rechte Esoterik", die östliche Karmalehren "rassistisch" interpretiert, ist es ganz eindeutig nicht. Wenn Karlén selbst unter dieses Rubrum nicht gehört, und der Vorwurf der AKDH (der sich ohnehin eher gegen ihren Verleger als gegen sie selbst wendet, sie aber ebenfalls einbezieht) ohne eine Richtigstellung der textlichen Tatsachen nicht ohne diffamierende Wirkung wiedergegeben werden kann, dann sollte man gefälligst ehrlich genug sein, den ganzen Quatsch zu streichen oder allenfalls im Hinblick auf ihren Verleger Thomas Meyer vollkommen neu zu schreiben. --Otfried Lieberknecht 17:52, 12. Jun. 2009 (CEST)

Da das(!) CENAP hier immer noch als Quelle diskutiert wird, werde ich mal etwas deutlicher: CENAP ist im wesentlichen der Mannheimer Einzelhandelskaufmann Werner Walter, der sich seit 30 Jahren hingebungsvoll dem UFO-Debunking widmet. Das ist die „Forschung“, von der auf der Website die Rede ist. Der „CENAP-Newsflash“ ist lediglich ein persönlicher Blog im PDF-Format, die zitierte Ausgabe gibt Werner Walters persönliche Gedanken zu einer UFOlogen-Tagung wieder. Definitiv keine Quelle für WP. --Klaus Frisch 20:42, 12. Jun. 2009 (CEST)

wenig ist wieder auf link-jagd...

daher habe ich eben vm gemacht. auch musste er unbedingt in der löschprüfung nochmal seinen hinlänglich bekannten senf dazu geben. die vm-diskussion wird er wohl wie üblich vollquatschen, daher wäre ich froh, wenn ihr mich durch 1,2 ganz kurze kommentare unterstützen könntet. gruß --Jwollbold 20:16, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, mit VM Meldungen ist es so eine Sache. Oft reiner Zufall wie sie ausgehen, bzw. häufig davon abhängig, welcher Admin sie gerade bearbeitet. Objektive, nachvollziebnare Kriterien sind nicht in jedem Fall leicht auszumachen. Auch Wiki Admins sind Menschen mit persönlicher Meinung, dem viel geschmähten "POV". (Den kaum keiner gerne zugibt, aber jeder natürlich hat. Menschen sind keine Computer oder "neutrale" Schaltzentralen.) Zumindest halte ich es nicht für besonders glücklich, dass ausgerechnet ein Admin, der aktiv und mit eigener Meinung, sein gutes Recht natürlich, an dieser Diskussion beteiligt ist, Deine VM Meldung abgearbeitet hat. [98]. Wäre ich Admin in diesem Projekt, würde ich mich bei administrativen Entscheidungen jeglicher Art immer dann zurückhalten, wenn ich in einen Artikel oder Diskussion über einen Artikel aktiv involviert wäre. Mach Dir nichts daraus, wichtig ist, dass Du auf Wenigs systematische Linklöscherei aufmerksam gemacht hast. Man muß ja nicht in jedem betroffenen Artikel sofort ändern, immerhin handelt es sich um ziemlich entlegene Themen. Davon geht die Welt nicht unter ! :-) Und wenn jemand gerne sein bekantes Steckenpferd reitet, steht ja auch auf ReinhardsWenigs Benutzerseite sehr ausführlich, dann lässt man ihn eben ein wenig reiten. Gruß --Die Winterreise 23:27, 11. Jun. 2009 (CEST)

ja, lassen wir es jetzt dabei. diese "obstruktionspolitik" sehe ich eben als großes problem, das unsere arbeit behindert. es war ein versuch, diese zu stoppen, so etwas ist aber leider nicht richtig "justiziabel". ich sehe es aber immer noch als möglichkeit an, die community entscheiden zu lassen über die gesamtheit der destruktiven, informationen vernichtenden edits und polemischen diskussionen r. wenigs, die man halt nicht immer auf sich beruhen lassen kann. die kosten dann zeit, die ich lieber für die artikelverbesserung nutzen würde. gruß --Jwollbold 23:52, 11. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jwollbold 11:29, 12. Jun. 2009 (CEST)

Nicht endend wollende Kritik am Artikel durch Wenig & Frisch

Es gibt u.a. zwei Prinzipien in der Wikipedia: "Geh von guten Absichten aus" und "Bitte nicht stören". Siehe auch den neueesten Beitrag von Benutzer:Reinhard Wenig auf der Projektseite Löschprüfung: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#Rechte_Esoterik

Die extrem zeitraubende Diskussion, über einen Artikel, der aus inhaltlichen Gründen missliebig ist und als "Theoriefindung" abgekanzelt wird, sollte endlich ein Ende haben. In fast allen europäischen und der amerikanischen Wikipedia gibt es vergleichbare Artiek zum Thema rechte, völkische Esoterik. @Frisch und Wenig, dann stellt halt enlcih einen erneuten Löschantrag und wartet das Ergebnis ab. Aber hört bitte endlich auf zu "stören". Gruß --Die Winterreise 02:51, 13. Jun. 2009 (CEST)

Für einen erneuten Löschantrag muß erst einmal die Ausgangslage (gab es bereits einen administrativ entschiedenen Löschantrag?) geklärt werden. -- Reinhard Wenig 03:09, 13. Jun. 2009 (CEST) p.s. Die Löschprüfung wurde von Liberaler Freimaurer begonnen; ich bin dort nur mit einem eigenen LP-Antrag anschließend eingestiegen.

Die Löschprüfung durch LF wurde vermutlich deswegen vorgenommen, um Dich einmal mehr auf die Absurdität deiner Argumente hinzuweisen, er hat es halt sehr höflich und diplomatisch gemacht. Ein Artikel der eben nicht gelöscht wurde , bedarf keiner "Löschprüfung" sondern allenfalls eines erneuten Löschantrages, den endlich durchzuführen du nun schon mehrfach aufgefordert wurdest, wenn es dir ein Herzensanliegen ist, was nachhaltig den Anschein erweckt. --80.187.100.145 = --Die Winterreise 03:23, 13. Jun. 2009 (CEST)

Wer sich in einer Angelegenheit zu Wort meldet, sollte sich wenigstens ein bißchen vorher sachkundig gemacht werden, vor allem, wenn dann auch noch zeitraubende Diskussionen beklagt werden. In der Löschprüfung geht es generell um falsch entschiedene Löschanträge, auch um die Revision von Behaltensentscheidungen, was dem Vorspann auf der Seite Wikipedia:Löschprüfung entnommen werden kann. Der Löschprüfungsantrag von LF war jedoch mißbräuchlich und war ohne ein ausdrücklich genanntes, konkretes Ziel, denn für die Beantwortung allgemeiner Fragen ist die Löschprüfung nicht da. Sein eigentliches Ziel, sich bestätigen zu lassen, daß der Löschantrag vom 7. März korrekt administrativ entschieden wurde, um damit einen neuen Löschantrag zu verhindern, hat er nicht erreicht. Selbst der abarbeitende Admin hat eingeräumt, den Löschantrag nicht korrekt entschieden zu haben. Damit habe ich mit mit meinem LP-Antrag erreicht, was ich erreichen wollte, auch wenn es noch nicht alle gemerkt haben. -- Reinhard Wenig 03:42, 13. Jun. 2009 (CEST)

Wenig frische Provokationen durch Winterreise

Winterreise, wie wäre es, wenn du endlich mal aufhören würdest, andere Benutzer persönlich anzugehen, nur weil sie deine Meinung nicht teilen? Ist ja unerträglich. --Charmrock 03:15, 13. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer:Livani alias Benutzer:Venus von Milo oder eben auch Benutzer:Charmrock, wie wäre es, wenn du dich weiterhin gemeinsam mit Mr.Mustard auf die Durchsetzung neoliberaler Standpunkte in wirtschaftpolitischen Artikeln bemühen würdest oder um die Verteidigung der FDP Lady Frau Silvana Koch-Mehrin, aber bitte sachfremden Senf aus Artikeldiskussionen fern halten würdest, zu deren Inhalt Du bisher nichts erkennbares beigetragen hast ? Gruß --Die Winterreise 03:30, 13. Jun. 2009 (CEST)