Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik

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Heilkunde

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Elektrofisch 21:50, 26. Mai 2009 (CEST)

Zu den Behauptungen im Einzelnen: 1. Der Bezug zur sogenannten ganzheitlichen Medizin wird dargelegt. Auf die neopaganen Gruppen wird verlinkt, ausführliche Darstellung dort. 3. Beleg liegt vor. 4. Ist dort belegt. 5. Quellen sind im Beitrag genannt. 6. Es wäre schön, wenn hier wieder ein inhaltliches Argumentieren möglich wäre. --The Brainstorm 16:36, 30. Mär. 2009 (CEST)

Aha, dann nochmal "Was hat die neopaganische „germanische Heilkunde“ mit der "germanischen" Heilkunde der Nazis und der "Germanische Neue Medizin" des Herrn Hamer außer den Namensähnlichkeiten zu tun?" Wo steht das? --Gamma γ 11:25, 31. Mär. 2009 (CEST)

Zu Brainstorm: Sorry, von vernünftigen Quellen kann keine Rede sein, insoweit muß man Gamma recht geben. Eine germanische Heilkunde geht grade nicht auf die NS Zeit zurück, damals konnte sich die auch völkisch, teilweise schlicht naturheilkundlich oder hömoöopathisch orientierten "Deutschen Mediziner" nur begrenzt bzw. eben nicht durchsetzen. Man vergleiche [Alternativmedizin#Geschichte] bei Alternativmedizin. Irgendeinen Nazischwachsinn von 1936 hier zu zitieren, ist a) Original Research und belegt gar nichts. Man schaue sich halbwegs vernünftige Sekundärliteratur an, etwa Robert Jüttes Geschichte der Alternativen Medizin. --

Was Ryke Hamer hier zu suchen hat, ist völlig unklar: Ist er nun rechtsextrem oder esoterisch oder schlicht ein verschwörungstheoretisch brabbelnder Kurpfuscher? Quellenfreier Unfug. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:52, 30. Mär. 2009 (CEST)

(Einschub) Um gleich hier zum Thema Ökologie und Heilkunde zu antworten, hier die Aussage von einer ausgewiesenen Rechtsextremismus-Expertin (man beachte den Buchtitel): „Was diese Gruppen für manche auf den ersten Blick sympathisch macht, das ist zunächst die Achtung vor der Natur und vor altem Weistum. Der Einstieg ins Neuheidentum geschieht oft über Themen wie Umweltzerstörung, Ozonloch und Gewässerkanalisierung, Vergiftung der Nahrung, schwindende Artenvielfalt in der Pflanzen- und Tierwelt. Rettung versprechen sie durch Rückgriff auf ‚die eigene Art‘, das germanische Wesen und Rückbesinnung auf die Natur.“ Quelle: Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S 167. Grüße, --Fiat tux 14:29, 31. Mär. 2009 (CEST)

hallo Gamma, ich hoffe, wenn du nochmal auf diese diskussion zurückkommst, siehst du es etwas ruhiger und betrachtest den abschnitt als vorläufigen, eher die wikilinks verbindenden, im gesamtzusammenhang. kann man also sicher noch genauer formulieren. nur ein punkt jetzt: ich vermute, du siehst den pov in einer pauschalen verbindung ganzheitlicher medizin mit rechtem denken. das gegenteil ist der fall: hier wie auch bei "allgemeiner Überblick über neuheidnische Gruppierungen" am ende von neuheidentum#deutschland geht es um eine einordnung als (bei neuheidentum bedeutende) randerscheinungen. vielleicht ist das so unüblich oder missverständlich, dann ändern wir es. --Jwollbold 22:01, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, eine möglicherweise berechtigte Mängelrüge hat nicht den formalen Zweck den bemängelten Gegenstand zu zerstören, sondern die gerügte Beschaffenheit des Objektes Mangel (Qualität) zu beheben.Gruß -- Die Winterreise 00:37, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ein Löschantrag kann sich durchaus auf qualitative Mängel beziehen. Hier halte ich das Thema für deutlich zu ergeizig, Vorschlag war Reduzieren (auf aktuelle Bezüge) oder eben Löschen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:07, 31. Mär. 2009 (CEST)

(Einschub) Polentario, ich sehe gerade, dass Du vor kurzem einen Abschnitt zur NS-Zeit beim Lemma Alternativmedizin eingefügt hast: [10]. Deine einzige Literaturangabe ist ein Werk aus dem Homöopathen-Umfeld - ist das nicht ein bisschen wenig? Grüße, --Fiat tux 14:40, 31. Mär. 2009 (CEST)

Fiat Tux: Die Stelle stammt von Robert Jütte, einem renommierten Medizinhistoriker in Stuttgart, die Quelle betrachtet die Hömöoopathie und der Rolle ihrer Vertreter im Nationalsozialismus keineswegs unkritisch. Er beschreibt eine Arbeitsgemeinschaft von verschiedenenen Naturheilkunden, die sich mit wechselndem Erfolg den Nazis andienten. Lies doch einfach mal nach bevor Du solche Kommentare abgibst. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:32, 31. Mär. 2009 (CEST)

Gut, das die sch... nun entfernt wurden, benutzt ich das Wort nicht mehr, darf aber feststellen, das die Benutzung erfolgreich war und evolutionären Bestand hat. :-) Wer sich entweder formal oder abschnittspezifisch nun festgebissen hat, für den noch einen weiteren Abschnitt: (--Gamma γ 11:26, 31. Mär. 2009 (CEST))

Die germanische heilkunde auf den NS zurückkzuführen, ist Unsinn, derartige Ansätze waren bereits bei den völkischen vorhanden. Die medizinverbrechen hatten mit esoterisch / naturheilkundlichen Aspekten nun gar nichts zu tun - da gings um Pseudomedizin wie Menschenversuche udn eine Pervertierung der Eugenik bzw "Rassenhygiene", die vor dem NS einen ganz anderen - auch internationalen Stellenwert hatte. Siehe die zugehörigen Lemmata. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:12, 17. Apr. 2009 (CEST)

Neuheidentum und Heimattreue Deutsche Jugend

Die Heimattreue Deutsche Jugend wurde heute von Wolfgang Schäuble per verwaltungsrechtlicher Verfügung mit sofortiger Wirkung verboten. Auf dieser DS wurde ja häufig bestritten, dass zwischen Neopaganismus und Rechtsradikalismus genuine Zusammenhänge bestehen. Interessant der Hinweis des Bundesamt für Verfassungsschutz, daß auch die heimattreue :-) deutsche Jugend sich zum völkischen "Neuheidentum" bekennt:

[11]

--Die Winterreise 23:20, 31. Mär. 2009 (CEST)

• Dein maurerischer Kollege hat sich bei der Disk noch länger zu Tibet ausgelassen, kann man ebenso beim Indianerbild im deutschen Sprachraum tun. Weites feld.
• Man unterscheide aber NS Symbolpolitik und deren tatsächlicher brutal modernistisch technokratische Politik von der heutigen Tätigkeit kleinster Splittergruppen.
• Eine platte Gleichsetzung von Esoterik und Rechtsextremismus weise ich wie gesagt zurück. Daß esoterische Strömungen als Ideengeber weite Bereiche der Moderne beeinflusst haben, auch etwa beim Bauhaus, (vgl. Esoterik am Bauhaus: Eine Revision der Moderne? hrsg von Christoph Wagner) bis hin zu den "esoterischen" Ernährungslehren die am Anfang von Coca Cola als kokainhaltigem Stärkungstrunk standen, bis zu den Cornflakes, die auf die +- wirre Ernährungslehre und Sexualvorstellungen von John Harvey Kellogg zurückgehen, sei dabei unbenommen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:41, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, eine platte Gleichsetzung von Esoterik und Rechtsextremismus weise ich ebenso zurück. Da stimmen wir überein. Ich denke den Autoren dieses Artikels geht es nicht um die These einer "Gleichsetzung" oder gar einer Gleichschaltung :-) sondern um das Aufzeigen einer wahrlich nicht unbeträchtlichen Schnittmenge. Dass dies im in Rede stehenden Artikel noch nicht restlos von Erfolg gekrönt ist, bestreite ich nicht. Aber:

• "Wer ewig strebend sich bemüht, den können wir erlösen" (Auch ein Freimaurer. :-)

Gruß --Die Winterreise 23:50, 31. Mär. 2009 (CEST)

Mei, der olle Goethe wird auch bei den Anthros als hochrangiger Chefideologe verwendet, da sehe ich in aller Ruhe eine gewisse Konkurrenzierung verschiedener +- esoterischer Vereine. Was mir im Artikel noch fehlt, ist die Illuminaten wie Freimaurerhysterie bei Rechtsextremisten wie Holey als Ausdruck einer erneuerten antiaufklärerischen Bewegung bei Rechtsextremisten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:21, 2. Apr. 2009 (CEST)

Anthroposophie

bisher habe ich die beiden tatsächlich "wischiwaschi"-sätze zu steiner unverändert gelassen, weil ich kein neues streitfass aufmachen wollte. ich finde aber, die anthroposophie sollte kurz erwähnt werden, da es einfach nicht zu ignorierende vorwürfe eines (latenten) rassismus gibt. Gamma, da du dich jetzt beteiligen willst (oder sogar klaus frisch), möchtest du nicht in geeigneter form auf den abschnitt in Anthroposophie hinweisen und ihn zusammenfassen? gruß --Jwollbold 12:34, 1. Apr. 2009 (CEST)

Was soll der MegaPOV? Was hat Anthroposophie mit rechtsextremismus zu tun? Bei dem Verfassungsschutzvortrag sind unter der Esoüberschrift auch militante Islamisten und Scientology erwähnt, von Anthros les ich da nichts. Einen latenten Rassimusvorwurf, mei Eugen Drewermann hält das Christentum für latent gewalttätig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:08, 1. Apr. 2009 (CEST)

Reagiere doch mal nicht so unangemessen gereizt. Es geht hier nur um einen Hinweis auf den Abschnitt Anthroposophie#Rassismusvorwürfe. Von "Rechtsextremismus" war hier überhaupt nicht die Rede. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:19, 1. Apr. 2009 (CEST)

gehts in dem Artikel nicht um Bezüge zum Rechtsextremismus? Das ist schlicht undue weight. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:23, 1. Apr. 2009 (CEST)

Es handelt sich bei A. nicht um rechte Esoterik. Daher ist jede Form Text darüber im Lemma Themenverfehlung. --Penta ^{Frag Flocke!} 17:30, 1. Apr. 2009 (CEST)

Quetsch: Es geht im Artikel "Rechte Esoterik" keineswegs nur um deren rechtsextremistische Ausprägungen. Dass Steiners Lehre von den Wurzelrassen als "rechts" eingeordnet und mit abendländischer Hybris behaftet ist, wird man kaum ernsthaft bestreiten, hat aber nichts mit Rechtsextremismus zu tun. Auffällig ist die Überempfindlichkeit der "Esoteriker" und "Okkultisten" gegenüber diesem Artikel. Getroffene Hunde bellen ? (Sprichwort, kein PA bitte!) Womit ich nicht Polenatrio meine. --Die Winterreise 21:21, 1. Apr. 2009 (CEST)

Die rchtge Lösung wäre, die blödsinnigen Sätze zu Steiner einfach zu löschen. Die habe ich schon vor langem bemängelt. Aber nicht einmal solche groben Schnitzer werden beseitigt. -- Reinhard Wenig 23:04, 1. Apr. 2009 (CEST)

ACK Reinhard, dito die vielfältigen Symbolik und Eigenzitate auch in anderen Bereichen. So gehts wirklich nicht. Das lemma selbst bezieht sich auf Stefan Meinings fachartikel, der breit bezüge von Holey und anderen zum US-Politsektierer Lyndon LaRouche wie der Scientology Sekte anführt und insbesondere das, Zitat "Auftauchen rechtsesoterischen Gedankenguts wie der „Freimaurer-Verschwörung“ in islamistischen Kreisen (muß) als ein westlicher Export eingeschätzt werden. .. die Bereitschaft islamistischer Gruppierungen und Persönlichkeiten derartige Ideen ernsthaft in Erwägung zu ziehen oder gar zu übernehmen scheint nahezu grenzenlos zu sein." Das wird hier alles ausgelassen, stattdessen versucht die Anthros in die barke zu ziehen und ceterum censeo den Artikel zu verschwurbeln. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:07, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, In die Barke ziehen ? Nein. Aber Zusammenhänge erhellen. Lies mal ein paar einschlägige Steiner Zitate: http://www.humanistische-aktion.de/steiner.htm

Große Teile der Rudolf-Steiner-Gesamtausgabe stehen auch bei mir herum. Gruß --Die Winterreise 23:17, 1. Apr. 2009 (CEST)

PS dazu: Was Rudof Steiner über "Neger" schrieb, hat die sogenannte Fürstin Gloria von Thurn und Taxis in einem berühmten Satz, den ich hier nicht zitieren will, noch schlichter zum Ausdruck gebracht. --Die Winterreise 23:25, 1. Apr. 2009 (CEST)

Was jemand meint, ich schreibe Unsinn:

Zitat Rudolf Steiner:

"Der Neger hat also ein starkes Triebleben. Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganzer Stoffwechsel so vor sich, wie wenn er in seinem Innern von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Im Neger wird das drinnen fortwährend richtig gekocht und dasjenige, was dieses Feuer schürt, das ist das Hinterhirn."

Zitat Gloria von Thurn und Taxis:

"Afrika hat Probleme nicht wegen fehlender Verhütung. Da sterben die Leute an AIDS, weil sie zu viel schnackseln. Der Schwarze schnackselt gerne."

(Quellen in den jeweiligen Artikeln)

Gruß --Die Winterreise 23:37, 1. Apr. 2009 (CEST)

Bei Dir stehen ja viele Bücher herum, sogar große Teile der RSt-GA. Vielleicht solltest Du einfach mal etwas mehr lesen, damit die Bücher nicht bloß herumstehen. -- Reinhard Wenig 23:49, 1. Apr. 2009 (CEST)

Was soll bitte diese Polemik, Reinhard Wenig ? Weißt Du irgend etwas über meine Ausbildung, meinen Beruf, meine Kenntnisse? Das obige Steiner Zitat enstammt einem Vortrag, den der "Meister" am 03. Dezember 1923 in Dornach SO gehalten hat. Und steht in der Abteilung "Vorträge" der GA. --Die Winterreise 23:58, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das Zitat steht wesentlich schneller auffindbar auf der Seite von Rudolf Kuhr. Eher unwahrscheinlich ist es, daß Du es kurz mal aus den 200 bis 300 dicken Bänden, die bei Dir herumstehen, herausgesucht hast. -- Reinhard Wenig 00:24, 2. Apr. 2009 (CEST)

Liebe Winterreise, trotz meiner Ordographie war ich kein Waldischüler, aber mir erscheint die Art und weise der Zuordnung als völlig überzogen. Die gute Gloria hat auch gegen Herrn Köhler gestimmt, ist deswegen seine Gegenkandidatin dem Lager der rechtsextremen Esoteriker zuzuordnen? Man diskutiere Steiners Rassismus bzw den gelegentlichen Personenkult um Maestro Steiner bei Anthroposophie, der grundlegende Artikel zum hiesigen Lemma <<Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale von Stefan Meining>> erwähnt Wichtigeres und Dringenderes. Ich hab nochmal in Abschnitten gekürzt, um Korrekturen und differenzierte Änderungen zu ermöglichen, Grundlage nochmals meine Diskbeiträge bei der Löschdiskussion wie hier. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:12, 2. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Polentario, Deine "Ordographie" wird entschuldigt, zumal mir aus Deinen Texten bekannt ist, dass Du kein Verfechter des Ordoliberalismus bist. :-) Aber nochmal: Niemand behauptet, dass Steiner rechtsradikal ist, dennoch gehörten seine Theorien zur Wurzelrasse in einen Artikel über "Rechte Esoterik". Der weiter unten erwähnte Suff- und Knallkopp Aleister Crowley, großer "Magier", dessen Werke ich ebenfalls vollständig besitze, war wesentlich unpolitischer als Rudolf Steiner. Gruß --Die Winterreise 00:20, 2. Apr. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, Blavatsky als Urheberin und die Steinerei als Abspaltung zu erwähnen, nebst den vielfältigen sonstigen Einflüssen, sonst bewertet man die Ariosophie völlig übergewichtig.

Bekenntnisse von Unpolitischen sind gelegentlich auch reaktionär, da war auch Thomas mann nicht gefeit. Crowley - Zunächst genügt mir gelegentliches Tarotlegen zu Sylvester, das kann ich aber gut, grins.

Darüber hinaus hab ich etliche Bände Franz Rottensteiners Phantastischer Bibliothek hier, auch mit Aufsätzen zu reaktionären, antiaufklärerischen tendenzen in der fantasy und SF Literatur. Sind Harry Potter oder Der Herr des Ringe davon völlig frei? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:32, 2. Apr. 2009 (CEST)

Auf keinen Fall ist Harry Potter frei davon. Finger weg von so was ! :-) Gerhard Wagner (Priester), vormals Weihbischof von Linz, hält diese Romane für schieres, satanistisches Teufelszeug und mögliches Einfallstor für Okkultismus und Satanismus ! :-)) [12] Gruß --Die Winterreise 01:53, 2. Apr. 2009 (CEST)

Mei, Tolkien war durchgedrehter Kathole, die mögen - wie die Maurer - auch keine Konkurrenz.... Gute Nacht, schau Dir meine Änderungen zu Seifert noch an. Langsam wirds was. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:26, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zu Seifert fehlt eine Quelle, insbesondere zu dem Satz "Ein wichtiger, anthroposophisch geprägter Vertreter war Alwin Seifert" (der meines Wissens auch falsch ist). Seifert war nicht anthroposophisch geprägt und interessierte sich nicht für Anthroposophie, hatte aber Interesse an biologischem Landbau. Seifert verhinderte über Hess (der ebenfalls an biologischem Landbau interessiert war) ein Verbot der biologisch-dynamischen Landwirtschaft (nachdem es in Thüringen auf Betreiben der Düngemittelindustrie bereits 1933 ein Verbot gab). -- Reinhard Wenig 07:19, 2. Apr. 2009 (CEST)

Oh je, das wird ja hier auf einem Niveau diskutiert... Am besten ihr laßt das alles gleich wieder bleiben. Beim entsprechenden Artikel ist alles exakt und korrekt beschrieben. Hier hat das nichts verloren. Am besten, ihr Amateure haltet euch an Goodrick-Clarke und vergesst alles, was da nicht drin steht... --GS 09:36, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zu Reinhard, die Rechtfertigung Seifert hast Du von einer ziemlich untauglichen Website, vergiss es und schau Dir vernünftige Quellen an. Schau mal nach in . Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:27, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die Website, die Du wohl meinst und die untauglich sein soll, besteht aus einem Text von Uwe Werner (Archivar am Goetheanum) aus "Anthroposophen in der Zeit des Nationalsozialismus", dem grundlegenden Werk zu diesem Thema. Die entsprechenden Passagen sind in der Google-Buchsuche zu finden. "vergiss es und schau Dir vernünftige Quellen an." Die hier von Dir als vernünftige Quelle bezeichnete Arbeit von Helmut Zander über "Anthroposophie in Deutschland" stützt sich auf diese "Pionierarbeit" (Zander) Werners (vgl. Zander, S.249). -- Reinhard Wenig 04:28, 16. Mai 2009 (CEST)

Seiferts Anthrobezüge wie auch die Rechtfertigungsversuche bis hin zur "esoterischen Abweichlerkultur" sind in der angegebenen Quelle (Krise der Soziologie) explizit beschrieben, komplettes Kapitel zu ihm. Könnte Ihr Euch die Anmache gelegentlich sparen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

ich hatte ja die, die sich besser mit anthroposophie auskennen, gebeten, einen satz einzufügen, am besten jedoch mit einem direkten link zur ausführlichen diskussion in Anthroposophie. solange der teil zu ariosophie und ns so abstrakt und relativ nichtssagend ist, können die jetzigen links im rahmen der ariosophie-vorgeschichte bleiben. wir haben wichtigeres zu tun, als diese randfrage zu diskutieren. --Jwollbold 11:58, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man der Meinung ist, daß Anthroposophie nicht in diesen Artikel gehört, dann ist es wenig sinnvoll, einen Satz darüber zu schreiben. In den Artikeln zu Rudolf Steiner und Anthroposophie steht genug. -- Reinhard Wenig 13:52, 2. Apr. 2009 (CEST)

Frage war ob man um Theosophie + Ariosophie rumkommt, auf der derzeitigen Basis wird die Anthroposophie nicht zu "Rudi war Rassist Geblödel" reduziert,w as ich für sinnvoll halte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

Aleister Crowley

und manche seiner Anhänger sollten in diesem Zusammenhang Erwähnung finden. --Penta ^{Frag Flocke!} 17:37, 1. Apr. 2009 (CEST)

ist schon länger vorgemerkt. gruß --Jwollbold 18:12, 1. Apr. 2009 (CEST)

Die letzten Worte des großen Magiers Aleister Crowley sollen gelautet haben:

"I 'm perplexed."

Was bei einer lebenslangen, aktiv praktizierenden Beschäftigung mit Okkultismus und Esoterik wirklich nicht verwundert. Dass ich die die Ideen des Zeitalter der Aufklärung bevorzuge, dürfte bekannt sein. Zur politischen Dimension: Der Faschist und Diktator Benito Mussolini ließ Aleister Crowley des Landes verweisen (Italien), da ihm das Treiben des satanistisch angehauchten Wirrkopfes mit seiner Abtei Thelema in Sizilien, genauer in Cefalu nicht passte. --Die Winterreise 00:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

In welchem Zusammenhang Penta oder denkst du da an Charles Manson? lg ^¿! .א.מ.א 19:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Z.B. James Webb: Das Zeitalter des Irrationalen auf S. 564f.. Sein Sozialdarwinismus, und die Entwicklung seines magischen Antisemitismus (S. 264f.) + etlicher Parallelen zu Hitlers Programm, die Crowley selbst anmerkte. Gruß --Penta ^Erklärbär. 22:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

Danke, soeben bestellt. lg ^¿! .א.מ.א 23:57, 2. Apr. 2009 (CEST)

Bitte, gern geschehn. Das Buch ist ziemlich gut. LG --Penta ^teuch 17:52, 3. Apr. 2009 (CEST)

was aleister crowley mit den nazis zu tun hat ist mir vollkommen schleierhaft.Graf Welldone 11:20, 25. Mai 2009 (CEST)

konkretion vs. überblick

Versteinerter Schmelzschuppenfisch auf Schieferkonkretion

eben habe ich das sebottendorf-zitat wieder eingefügt. allgemein sollten wir diskutieren, wie konkret einzelne beispiele ausgeführt werden sollen, auch was in anderen artikeln dargestellt wird. dazu mein beitrag von oben aus "radikale maßnahme von polentario", zum stichwort "reduktion aufs maximum" --Jwollbold 12:51, 2. Apr. 2009 (CEST):

für mich hört es sich nach abstraktion an. sicher, die kernthese sollten wir herausstellen, aber nach der maximal-reduktion fürchte ich schon, wir haben unterschiedliche vorstellungen von einem wikipedia-artikel. du, polentario, scheinst mehr für klassische enzyklopädische kürze zu sein (allerdings habe ich von dir geschriebene artikel erst flüchtig angesehen). ich finde dagegen, gerade zu einem solchen thema sollen ideen konkret werden, es soll weit mehr als eine sammlung von namen oder daten sein. ausgeführte beispiele wie "theosophie und neue atlantis" finde ich manchmal sprechender, als unbedingt vollständigkeit und umfängliche "gleichbehandlung" anzustreben. irgendwo steht doch auch das argument, dass wir nicht - wie gedruckte enzyklopädien - auf die länge achten müssen und wp z.b. auch elemente eines fachbuchs hat. jetzt habe ich es aber nicht gefunden. natürlich müssen wir andererseits kriterien zur länge eines artikels berücksichtigen. da sind weitere verweise auf hauptartikel schon sinnvoll, ohne dass hier zusammenhang und aussagekraft verloren gehen. soweit wieder mal mein grundsatz-statement ;-), probieren wir es einfach ohne zuviel diskussion durch schrittweise konzentration, erweiterung und klärung des artikels selbst. und wenn wir unterschiedliche schreibstile haben, sollten wir diese gegenseitig akzeptieren und vermitteln. dabei bitte ich um ruhe, kein überstürztes vorgehen. ich kann im hektischen stil der letzten tage nicht weitermachen und auch nur langsam das einfügen, was ich mir vorgenommen habe. gruß --Jwollbold 10:17, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ganz praktische Konkretisierung: Du hattest auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel verlinkt, nicht auf "wie schreibe ich ein fachbuch", was ausdrücklich nicht Sinn und Zweck der WP ist. Vielleicht bin ich da etwas kurz angebunden. Ich habe deswegen auch in Einzelabschnitten editiert, weil dann der Überblick besser zu behalten und Änderungen auch leichter einzufügen sind.

Was bringt das Sebottendorf Zitat ? Was erwartest Du davon? Ich sehe keinerlei enzyklopädischen Wert. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:05, 2. Apr. 2009 (CEST)

hallo Polentario, da du (?) so nett auf konkretion hinweist, doch nochmal eine antwort: in einem anfangsstadium des artikels war immer nur von esoterik / okkultismus die rede, ohne dass man eine vorstellung bekam, was die verbindung zu rechtesextremismus bedeutet. und auch jetzt sehe ich wieder die gefahr. sebottendorf zeigt deutlich, wie religiöse symbole und glaubensvorstellungen zu fanatischem, reaktionärem militarismus führen können. so etwas wird ja auch an anderen stellen (nur) angesprochen.

man muss sich natürlich überlegen, welche beispiele allgemeine tendenzen ausdrücken - "theosophie und neue atlantis" etwa, das werde ich vielleicht nochmal einfügen, aber vorher noch vergleichen, welche themen aus goodrick-clarke vorrang haben oder wie zusammengefasst werden könnten. und das mit dem fachbuch habe ich mal auf einer zentralen wp-seite für autoren gelesen - sollte es etwa schon untergegangen sein? gruß --Jwollbold 02:18, 3. Apr. 2009 (CEST)

Wichtiger als die Frage der Ausführlichkeit wäre die Entscheidung, ob das hier ein Pinnbrett für jedermann oder ein der Problematik des Lemmas angemessener Lexikonartikel sein soll. Die bisherigen Autoren sind da sehr liberal und egalitär, das ist aber hier nicht förderlich. Es gibt genügend Websites im Internet, die fleißig bemüht sind, möglichst viel Esoterik dem rechten Rand des politischen Spektrums zuzuordnen. Und entsprechende gedruckte Literatur sowieso. Der aktuelle Artikel fügt sich da ein. Eine kritische Redaktion existiert nicht, jeder x-beliebigen Website wird eine annähernd gleiche Bedeutung wie den Büchern von Goodrick-Clarke zugeschrieben. Auf diese Weise wird nie ein halbwegs vernünftiger Artikel entstehen. Und dass kompetentere WP-Autoren hier mitwirken, könnt ihr euch unter den Voraussetzungen abschminken. --Klaus Frisch 23:43, 2. Apr. 2009 (CEST)

sebottendorf zeigt nur eine einzelaussage eines dumpfen fanatikers. Was hat das mit religiösen symbolen zu tun? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

ich antworte mal oben, ausführlichkeit finde ich ein wichtiges thema, davon will ich nicht abschweifen. gruß --Jwollbold 00:49, 3. Apr. 2009 (CEST)

Klaus,

1. Reinhards Abstreiten eines anthropososphischen Hintergrunds von Alwin Seifert ist schlicht schlechter Stil - entweder hat er keine Ahnung, was ich nicht annehme - oder hier wird einfach mit nebelkerzen geworfen.
2. Im Text sollten gut belegte Punkte stehen. Mich nerven die diversen hier genannten Sensationsautoren, Goodrick Clarke ist ein netter Sachbuchautor, der aus seiner Diss einen sensationellen Buchschlager gemacht hat. Besonders wissenschaftlich ist das nicht, von einem eigenen Forschungsbereich kann nicht die rede sein
3. Was sind nicht liberale oder egalitäre Autoren, die Du für tauglich hältsts?
4. Die Punkte in dem Anthrosammelband wie der Krise der Soziologie finde ich gut als beispiel für einen seriösen Umgang mit dem Thema (bei und im Umfeld der Anthroposophen finden sich genug intelligente und sensible Leute, die zu einem differenzierten und offenen Umgang mit ihrer Geschichte nich nur im Driiten Reich in der Lage sind), was mich hier etwas irritiert, ist wie einige sich mit den angeblichen heimischen Bücherbeständen gegenseitig traktieren, aber offensichtlich hauptsächlich aus niederrangigen Bloggerquellen zitiert wird. Das kann es nicht sein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:52, 3. Apr. 2009 (CEST)
5. Anthroposophie in Deutschland: Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945, von Helmut Zander, Vandenhoeck & Ruprecht, 2007 ISBN 3525554524

polentario, zu 2.: gc hat wirklich gut recherchiert, eine anerkennung über mehr als 20 jahre kommt nicht ohne grund, und er hat durchaus zur entwicklung eines forschungsbereichs ns-esoterik beigetragen. "gc überholen ohne einzuholen" - das klingt gefährlich. die "krise der soziologie" hast du erwähnt, aber woher hast du deine kriterien, was in den artikel gehört und was nicht, und wie? (dass ich bei gc nicht die alleinige weisheit sehe, habe ich ja schon betont.) --Jwollbold 02:29, 3. Apr. 2009 (CEST)

Naja, wie schreibe ich gute artikel, das lernen wir alle hier....

GC muß ich mich insoweit korrigieren, als er Esoterik lehrt und erforscht, das buch hat ihm da den Weg zur Uni erschlossen. Ich finds insoweit proplematisch, nur einen zu zitieren der das als +- volkskundliches Spezialfach hat, historische und soziologische Betrachtungen und insbesondere der Meiningartikel sind für die große Linie wichtig, der Verfassungsschutz muß das ja in den gesamtzusammenhang stellen, der dabei angesprochene Aspekt der verbreitung von Verschwörungstheorien im weiteren Umfeld kommt mir hier noch etwas zu kurz.

Abschließend: Die Anthros gehören zu den esoterischen Vereinigungen, die in der Lage sind, sich selbst und ihre geschichte rational zu betrachten, ich zweifle, aber wäre gespannt zu hören, ob das bei neopaganisten etc auch stattfindet.

Vorschlag zur Literatureinflüssen im Artikel -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

Zur Diskussion: Phantastische Literatur und Phantastik

Beim folgenden Abschnitt kann ich weder Bezug zum Thema "Rechtsextremismus" oder "Neue Rechte" noch zur Esoterik herstellen. Insgesamt liest sich der These, Meyrink, Kubin und Kafka als Neurechte (? etwa nach 1945?) und Esoteriker darzustellen, wie Theoriefindung. Anerkannte literaturwissenschaftliche Quellen fehlen. Ich habe ihn deshalb aus dem Hauptartikel ausgegliedert und bitte dringend darum, ihn erst hier zu diskutieren, bevor er wieder eingefügt wird. Solche Änderungen verwässern das Lemma. --Reni Tenz 07:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

((ab hier der Abschnitt von Polentario))

Phantastische Literatur Siehe Hauptartikel Phantastik

Rabbi Löw und der Golem

Die Phantastische Literatur spiegelt verschiedenste Einflüsse aus dem okkulten und spirituellen Bereich wieder, von der Kabbala und Theosophie bei Gustav Meyrink, bis hin zu den okkulten Horrorwelten H.P. Lovecrafts und ist ähnlichen Modewellen unterworfen wie die Esoterik. Unter dem Alfred Kubin entlehntem programmatischen Titel, "Ja, mein Lieber, wir sind konservativ" verweist Peter Cersowsky auf vielfältige Bezüge und Parallelen zwischen phantastischer Literatur und rechten wie konservativ reaktionären Positionen wie grundsätzlicher Politikferne und Schicksalsgläubigkeit.

Cersowsky sieht hier eine gewissen Kontinuität, humorig "als die Revolution ausblieb, legten die 68er ihren Lukács beiseite und vertrieben sich die Zeit mit Lovecraft". Als frühes Beispiel nennt er Edmund Burke, der Begründer des Konservatismus, der über seine ästhetischen Betrachtungen zentral für die Gothic Novel und Schauergeschichten des 18. und 19. Jahrhunderts wirkte; genauso die 1904 erfolgte Herausgabe und Übersetzung der Werke von Edgar Allan Poe in Deutschland durch Arthur Moeller van den Bruck (einem zentralen Vertreter der Konservativen Revolution) als Auftakt zu einer vorher nie gesehenen Fülle an Fantastischer Literatur in Deutschland.

Edmund Burke sah die Phantastik am Beispiel Lovecrafts als grundlegend reaktionär und Hochzeiten von Phantastik (und Esoterik) verbunden mit gesellschaftlichem Rückschritt, Lothar Baier wie Peter Cersowsky nennen demgegenüber das Element der Grenzüberschreitung wie Utopie als potentiell emanzipatorisch und Vehikel von gesellschaftlicher wie technischer Innovation (vgl. Roboter).

Hallo, Reni Tenz, das Missverständnis, auch bei Öko, Steiner und Anthroposophie, scheint zu sein, dass der Artikel nur extreme Positionen, rechtsextremistische Postionen behandelt bzw. behandeln sollte.

Dem ist nicht so. Der Artikel lautet "Rechte Esoterik". Also ist der Absatz keine "Verwässerung" sondern im Rahmen eines Übersichtsartikels angebracht. Der Absatz von Polentario erscheint mir sinnvoll, der enge Zusammenhang zum Konservatismus, z.Bsp. bei Gustav Meyrink ist durch den Hinweis auf die Untersuchungen Cersowsky und Lothar Baier nachvollziehbar. --Die Winterreise 08:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der aktuelle Text ist nebulös bemüht und nah an Themenverfehlung. Bei Meyrink und vor allem Lovecraft finden sich deutliche Parallelen zu faschistoiden Ideen, wobei man Meyrinks Werk in dieser Hinsicht überbewerten würde, neigte sein Stil zur grotesken Verzerrung und ist insofern eher als Zerrspiegel seiner Zeit zu deuten als in Richtung faschistoider Ideenliferant. Bin gespannt, wo dafür Quellen in Sekundärliteratur gefunden werden. Für den Anfang ist es trotz aller Undeutlichkeit gar nicht so schlecht. Gruß --Penta ^teuch 09:06, 3. Apr. 2009 (CEST)

Überlege gerade wie er hieß: Ein deutscher Autor der Phantastik, der, wenn ich mich recht erinnere, auch in der Zeit des 3. Reichs schrieb, aber vor allem vor Hitler produktiv war. Sein beachtliches Werk enthält besonders grausame magische Phantastik. Ich meine, er hieß Braun, aber fand ihn nicht. Er wird heute kaum noch gelesen... Grübel. --Penta ^teuch 09:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hans Heinz Ewers, Verfasser von Alraune. Die Geschichte eines lebenden Wesens zur politischen Rolle von Ewers siehe auch [13] --Die Winterreise 09:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der ist es. Danke! --Penta ^teuch 09:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vorsicht, hier werden Fiction mit Dokumentarischem vermengt. Der Abschnitt muss noch einmal gründlich überarbeitet werden, bevor er eingefügt werden kann. --Reni Tenz 09:31, 3. Apr. 2009 (CEST)

@Winterreise: Lies Dir bitte Gammas Argumentation durch, und Du siehst, wie die Begriffsdefinition von Rechte Esoterik hier verwässert wird. Der Angriffspunkt ist die Bezeichnung "rechts". Ich greife jetzt nicht mehr ein - meine inhaltliche Warnung muss reichen. --Reni Tenz 09:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Belege mir doch bitte WAS da - von wem wo veröffentlicht - "verwässert" wird. Der "Angriffspunkt" ist im übrigen eher die Bezeichnung "esoterisch". Meine Warnung ist dagegen keine Theoriefindung in die Artikel zu schreiben. --Gamma γ 09:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

ich versuche, heute nicht so intensiv auch noch in diese diskussion einzusteigen. eine verwässerung - durch "phantastische literatur" - sehe ich aber ebenfalls, in der jetzigen fassung wird konservativ mit reaktionär mit rechts im sinne von völkisch/rassistisch rein assoziativ verbunden, und was das esoterische "konkret" bei den autoren ausmacht, wird auch kaum klar. --Jwollbold 11:50, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich schnalle den Absatz überhaupt nicht und kann nichts herauslesen was das Ganze mit rechter Esoterik zu tun hat. So langsam aber stetig gewinne ich hier den Eindruck, dass alles was nach braun und spirit aussieht grundsätzlich in diesen Artikel eingepackt werden muss. Das scheint mir mal wieder typisches deutsches Verhalten dem Nationalsozialismus gegenüber. Vermutlich wird der Artikel irgendwann aufdecken, dass ich ein esoterischer Nazi bin. So what, ich bin aufjedenfall gespannt wenn Onkel Al (Crowley) ins Spiel kommt :). lg ^¿! .א.מ.א 13:31, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch mir erscheint der Absatz fraglich. Was hat er mit Rechtsextremismus nach 1945 zu tun? Mein Vorschlag wäre, das Thema zu splitten: Die Vorgeschichte unter die Anfänge ab der Jahrhundertwende um 1900 packen, die Rezeption unter die Gegenwart. Dazu muss die Rezeption in neurechten Kreisen aber noch deutlicher herausgearbeitet werden. Grüße, --Fiat tux 13:55, 3. Apr. 2009 (CEST)

Schlage vor, den in dieser Form kaum als themenverwandt erkennbaren Abschnitt zuerst wesentlich zu verbessern und danach einzusetzen. So gerade als erste Skizze wahrnehmbar. --Penta ^teuch 14:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

ja, lieber erst noch einmal aus dem artikel löschen - es gibt schon genug angriffe. --Jwollbold 14:10, 3. Apr. 2009 (CEST)

OK, wenn die Hauptautoren Reni Tenz, Fiat Tux und Jwollbold für vorläufige Löschung sind, werde ich den Absatz nicht mehr einfügen, obwohl ich ihn nicht für verwässernd halte. Wenn man diese Art von Literatur kennt, (ich wies Penta oben auf Hans Heinz Ewers, Verfasser von Alraune. Die Geschichte eines lebenden Wesens zur politischen Rolle von Hanns Heinz Ewers siehe auch: [14] hin), weiß man, was Polentario mit seinen Quellen zum Ausdruck bringen will. Vielleicht sollte man Polentario, der den Absatz verfasst hat, noch Gelegenheit zur Stellungnahme geben oder Gelegenheit, den Absatz zu präzisieren. Gruß --Die Winterreise 15:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die konstruktive Diskussion! Der Zusammenhang ist ja interessant, es muss aber deutlicher herausgearbeitet werden, wie solche Traditionslinien zur heutigen Neuen Rechten führen. Wir sollten die Grundlinie des Beitrags im Blick behalten: Überschneidungen, Schnittmengen von Esoterik und völkischem bis rechtsextremen Gedankengut. Ich habe den Abschnitt jetzt entfernt; hier bleibt er uns aber zum Nachlesen und Verbessern erhalten. Grüße, --Fiat tux 17:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Kurze Stellungnahme: Die VM war völlig lächerlich, ich hab mit dem löschantrag und nach intensiver Diskussion auch intensiven bearbeitungen den Artikel mit auf Linie gebracht, daß ich mich dazu überzeugen habe lassen und nicht stur meine Löschung durchziehe, als mangel an enzyklopädischem Interesse zu denunzieren, tststs. Ich finds auch spannend wenn hier noch nach Quellen gefragt wird - als ob Lothar Baier, Edmund burke, Rottensteiner und Cersowsky sind - im bereich Fantastik - keine herausragenden fachleute wären- meine Edits sind sehr nah an diesen Quellen, kann nur empfehlen, sich den Cersowsky Aufsatz mal durchzulesen.

• Phantastik in der ersten hälfte des 20 jahrhunderts war nah an konservativen wie reaktionären tendenzen und natürlich von der aktuellen Esoterik beeinflusst. beim Poeherausgeber Möller van den Bruck sogar in einer Person und sehr zentraler Funktion für die deutsche fantastik wie den neokonservatismus der 20er
• Daß Kafka bei einem Buch von Cersowsky im Titel auftaucht, heißt doch nicht daß er zum rechtsextremen verzerrt wird, völlig banane. Man trenne übrigens Buch und Autor, Kubin, Meyrink, Lovecraft (oder auch Tolkien) waren keine Nazis, aber die beschriebenen Welten orientieren sich an stockkonservativen bis reaktionären Vorstellungen.
• Man kann nicht einerseits bei der Anthroposophie bzw Steiner Rassismus brüllen wollen und dann die Einflüsse auf Literaten, die reaktionäre bis ariosophische Elemente aufnehmen und verarbeiten (bei Meyrink und Lovecraft, aber auch bei Elben und Numenorern...) einen auf Tralala machen. Nicht mein POV sondern sehr deutlich in den Kritiken etwa Edmund burkes an Lovecraft und Tolkien.
• Cersowsky nennt darüberhinaus eine Reihe von Autoren, die im Dritten reich gerne gelesen wurden und bei Freikorps oder im Umfeld der Schwarzen Reichswehr unterwegs waren.
• Anmerkung noch zur Ufologie: Ohne die frühe Fantastik bzw SFliteratur keine Raumfahrt. Schaut euch mal die Biographie von Hermann Oberth an, der fing als von Jules verne inspirierter Gymnasiast bereits an, Raumfahrtbücher zu schreiben, gehörte zu den Begründern der deutschen raketentechnik, war nach 1945 bei von Braun in den USA und danach in Deutschland Mitglied der NPD. Ohne den wäre die Fantasie der Reichsflugscheiben nicht vorstellbar gewesen, und das wirkt bis nach 45 nach

Fazit: Einflüsse auf Literatur, Kunst und allgemein utopische Literatur gehören noch rein, wenn man den Artikel so breit aufziehen will, wie das eine Mehrheit offensichtlich will. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn sich dein Abschnitt gut liest, so bin ich strikt dagegen ihn in den Artikel zu schreiben, weil ich eben gegen das "breit aufziehen" bin. Das kann so nichts werden. Wesentlich ist ein Artikel zur Rolle des Mythos im dritten Reich. Das sollten andere Leute von null neu anfangen. Ein Lemma mit diesem speziellen politischen Schlagwort hier kann auch immer nur ein spezielles kleines Artikelchen bleiben. --Gamma γ 20:42, 3. Apr. 2009 (CEST)

mythos im 3. reich ist ein etwas anderes, wenn auch verwandtes thema (im n-tv-beitrag vorletzten samstag wurde das z.b. ständig vermengt/zusammengebracht). die "okkulten wurzeln des ns" im engeren sinn sind hier aber schon thema als vorgeschichte heutiger ns-esoterik. die verbindung sieht man besonders an meiner lieblings-langfassung ("theosophie und neue atlantis", "odinismus", thule-seminar...). aber dafür muss ich dir, gamma, wohl erst einen "beweis aus der schrift" führen, wie die alten kirchenväter - versuche ich gleich mal. d.h. einen syllogismus hatte ich ja schon am 8.3. aufgeschrieben und beim "vorschlag ins blaue" darauf verwiesen - was hältst du davon, Gamma (oder andere)?:

das neueste buch von goodrick-clarke (zur zeit nach 1945) hat im deutschen titel den begriff "Esoterischer Nationalsozialismus", en. "esoteric nazism". ns-esoterik wird etwa von meining als synonym zu "rechte esoterik" angesehen. und für goodrick-clarke und alle, die sich mit dem thema beschäftigen, gehören natürlich die "okkulten wurzeln des ns" dazu.

gruß --Jwollbold 23:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

Schließe mich Gamma an. Rate ab, sich thematisch auf diese Weise zu verzetteln. Dafür würde eine Vertiefung und vollkommenere geistige Durchdringung der bisherigen Aspekte den Effekt größerer Klarheit beim Leser hervorrufen. Bei solchen Artikeln ist der Leser nach der Lektüre fasziniert und beschließt, ein angegebenes Fachbuch darüber zur Hand zu nehmen. --Penta ^teuch 20:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

sag' ich ja auch immer - wird schon noch! --Jwollbold 23:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Gamma, das Konzept ist anders. Es soll ein großer und umfassender Übersichtsartikel sein, der das Thema in ganzer Breite und unter allen Aspekten beschreibt und jeweils auf andere schon bestehende Hauptartikel verweist, in denen dieser spezielle Aspekt von Verfechtern und Anhängern der jeweiligen Richtung anhaltend unerwünscht war und beharrlich unterdrückt wurde. Das war der Anlass für diesen Artikel und so sollte es imho bleiben. Daher sollte auch der Absatz von Pol. nach Überarbeitung wieder herein. Derartige Übersichtsartikel gibt es auch zu anderen Themen. Gerade für die deutsche Wikipedia ist so ein Artikel unverzichtbar da "rechte Esoterik" ein typisch deutsches Phänomen ist, auch wenn es (leider) in andere Kulturkreise übergeschwappt ist. Am deutschen Wesen ist die Welt bisher leider selten genesen, dem gut gemeinten vaterländischen Gedicht "Deutschlands Beruf", entstanden 1861, verfasst vom braven Emanuel Geibel zum Trotz. Man betrachte einmal, wie viele "Esoteriker" und "Okkultisten" um die es in diesem Artikel geht völkisch gesinnte "Deutschthümler" waren. --Die Winterreise 21:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem mir Spontivorgehensweise unterstellt wurde - Wer schreibt den Absatz zu Rainer Langhans & Co? Erst Kommune 1, dann Kiff, Eso, Harem und Hitlerei. Einen Absatz zu Charles Manson fände ich dito deutlich spannender als Aleister Crowley.

@ Winterreise - Die Definitionen und die grundlegende Literatur geben wie gesagt nicht viel her für den richtig großen Übersichtsartikel.

@Penta Cersowskys Aufsatz bei Rottensteiner geht um Hanns Heinz Ewers, Alfred Kubin, Gustav Meyrink Alexander Moritz Frey und Karl Hans Strobl

@ Gamma: Mythos im NS - klingt eher nach großem Unfug, weil die mythologische Abteilung da außer für ein paar Kulissen nicht viel zu sagen hatte und ich nicht wüßte, woher eine begrenzung auf den NS komen sollte - da gabs zuviel Kontinuitäten und Zitate aus anderen bereich en und zeiten, das Stichwort heisst Polykratie, nicht "Der Mythos". Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Polenatrio, ich hoffe Du folgst dem Wikiprinzip "Sei mutig" und stellst Deinen Literaturabsatz zu gegebener Zeit noch mal modifiziert ein. Es eilt ja nicht, Hanns Heinz Ewers ist tot, Gustav Meyrink ist tot und Dir ist bestimmt auch schon ganz elend ! :-) Gruß --Die Winterreise 23:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

Erst mal gucken, was die Phantastiker sagen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Grundsätzliche Kritik

Nachdem ich oben zwei Abschnitte wahllos herausgegriffen und kritisiert habe, habe ich noch nicht den Eindruck, dass das eigentliche Problem des Artikel bisher deutlich genug wurde. Es geht zentral um die Definition, Abgrenzung und Richtung des Artikels.

Definition

"Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Ideologien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden."

Wer sagt das? Wie lauten die wörtlichen Definitionen in den wichtigsten Veröffentlichungen, die dem Artikel zugrunde liegen? Mit der Definition des engl. Artikels "Esoteric Nazism" hat diese praktisch nichts zun tun. Wer also definiert wo diesen Begriff? Wo findet er Verwendung (Politik, Wissenschaft, ESo-Szene?)? Ich habe erhebliche Zweifel an dieser Definition, schon allein weil "esoterische Vorstellungen" wegen seiner Unschärfe in der Wissenschaft - wenn sie nicht gerade diese Unschärfe genauer untersucht - ein nahezu unbrauchbarer Begriff ist.

Abgrenzung

"Esoterik" ist nicht politisch rechts und Rechte/Rechtsradikale sind nicht esoterisch. (Wenn überhaupt politisch, dann eher okolögisch, liberal, individualisiert oder gar überzeugt apolitisch.) Eine Verbindung dieser zwei natürlich/historisch getrennten Bereiche beschreibt also eine spezielle Kombination. DAS muss der Artikel zuallererst klar machen. Falls jemand meint es sein nicht so, kann er dies ja mit Quellen belegen. Wesentlich ist ebenso in der Definition und Einleitung auch auf die tatsächliche, empirisch belegte Verbreitung von "esoterischen Gedankengut" in der "rechten Szene" und rechtem Gedankengut in der "esoterischen Szene" einzugehen. Da zeigt sich, dass wir hier von ca. 10%-20% der "Esoterischen Gruppierungen" reden, die da überhauot nur in die Nähe des politisch Rechten kommen (die Quelle für diese Zahl habe ich natürlich).

Richtung

Der Begriff "rechte Esoterik" ist ein relativ neuer. Soweit ich es nachvollziehen kann, kam er eher aus dem Umfeld von Jutta Ditfurth und allgemeiner dem politischen Kampf gegen Rechtsradikalismus in der BRD in den letzten zwanzig Jahre. Sowohl in historischer, als auch geographischer Hinsicht muss der Artikel das klar machen. Falls ich falsch liege und jemand kann zeigen, dass der Begriff in der Forschung auch für andere Länder und frühere Zeiten gebräuchlich ist/war, bitte belegen. Falls es nur in der poluären Literatur so gesehen wird, bitte attributieren, falls es aus dem politischen (oder pseudoskeptisch anti-esoterischem) Kampf heraus veröffentlicht wird, bitte ignorieren. Das englische Lemma beschreibt dagegen ein völlig anderes Phänomen, welches dort auch zeitlich und örtlich genauer eingegrenzt ist.

Die Frage ist nur, ob ich die notwendige Radikalkur des Artikels nach diesen Kriterien vornehmen muss oder, ob er nach und nach so umgearbeitet wird, dass ich nicht mehr tätig werden muss. --Gamma γ 09:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag ins Blaue

Merke: ich schreibe niemals unbelegtes Zeugs in Artikel:

"Rechte Esoterik" ist ein vereinzelt gebrauchter Begriff zur Beschreibung der Integration und Verwendung esoterischen Gedankenguts in rechtsradikalen Gruppierungen und Organisationen in Deutschland. Die Verbreitung und der Einfluss der "rechten Esoterik" ist innerhalb der rechtsradikalen Szene gering. Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs existiert nicht.

Das ist vorerst nur eine anschauliche Diskussionsgrundlage. --Gamma γ 09:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Gamma, die Vermengung stammt von Polentario und Dir. Bitte lass das Verwirrspiel. Danke. --Reni Tenz 09:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Von welcher Vermengung redest du? --Gamma γ 09:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

hallo gamma, ich bitte dich, noch einmal frühere diskussionen zu lesen, etwa in der löschdiskussion oder oben "zum begriff". mein beitrag etwa von 11:17, 8. Mär. 2009 gibt zusammengefasste antworten auf die begriffsfrage und den englischen artikel (die im beitrag enthaltene aggressivität übertrage ich nicht auf dich). dennoch ein paar direkte anmerkungen zu deienm vorschlag und der obigen kritik:

1. "esoteric nazism" beschreibt den nachkriegsteil unseres artikels, wobei etwa das zentrale neuheidentum in einen eigenen artikel ausgelagert ist, bei uns dagegen devi und serrano. der erste satz verwendet "semi-religious" statt "esoterisch", wir könnten ihn so auch übernehmen: "The term Esoteric Nazism refers to semi-religious developments of Nazism in the post-World War II period."
2. deine abgrenzung "Esoterik" ist nicht politisch rechts und Rechte/Rechtsradikale sind nicht esoterisch" war hier von anfang an klar, habe ich auch dir gegenüber schon betont, ich dachte, man muss es nicht immer betonen. aber um missverständnisse zu vermeiden, können wir auch in die einleitung etwas ähnliches wie von dir vorgeschlagen schreiben. jetzt steht unter "begriff": "eine gänzliche Zuordnung zum Rechtsextremismus ist dabei weder beabsichtigt noch möglich." es sollte genauer gefasst werden, etwa mit den 10-20% deiner studie (in der einleitung zu "esoterik und neuen rechte" wird 1/4 zitiert, ältere studie und es kommt ja immer auf die esoterik-definition an).
3. keinesfalls will ich wieder die ausgewalzte diskussion um die begriffsverwendung aufwärmen. bei der überwiegenden mehrheit der hier beteiligten ist mit sehr guten gründen in der verwendung durch literatur, medien, öffentlichkeit (verfassungsschutz, poitische gruppen, kirchliche stellen,...) akzeptiert, dass viele synonyme verwendet werden. eine genauere begriffsgeschichte (einscl. synonyme / verwandte begriffe) kannst du gerne für die einleitung und "begiff und überblick" vorschlagen. etwa die anerkannten standardwerke von goodrick-clarke beschreiben den themenumfang, was natürlich durch andere quellen ergänzt werden muss. und wir hatten uns ja auch schon darauf geeinigt, dass wir die geschichte bis zum ns hier nicht zu sehr ausbreiten, sondern nach möglichkeit auf den zusammenhang anderer artikel verweisen. allerdings, wenn ich den aktuellen abschnitt zu germanneorden und thule-gesellschaft lese, fände ich es auch wieder schade, wenn das abstrahiert und zusammengekürzt würde (das zitat ist lang, aber so wurde es eben in der literatur schon gekürzt).
4. "Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs existiert nicht." hatten wir ja länger drin, jetzt steht da genauer "geringe Trennschärfe des Begriffs „Esoterik“". mal mit freundlichkeit gesagt, und s.a. das ps meines letzten beitrags heute nacht: "ihr" esoteriker seid einfach ein bunter haufen, wie soll man euch da in einen begriff packen...?

gruß --Jwollbold 11:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hi Jwollbold, wenn ich merke man kommt hier ganz ohne polemischen Zynismus konstruktiv weiter und behält gleichzeitig seine innere Ausgeglichenheit :-), dann kann ich schwupps darauf verzichten. Aber ich habe garnicht vor und kann es zeitlich auch kaum mich hier tiefer zu engagieren.

"keinesfalls will ich wieder die ausgewalzte diskussion um die begriffsverwendung aufwärmen."

Was die Mehrheit der Beteiligten meint ist im Hinblick auf einen professionellen Artikel völlig schnurz. Was dieser "Mehrheit" anscheinend vorschwebt, ist eine diffuse "Rechtslastigkeit der Esoterik" (G. v. Lüpke) über die Jahrhunderte, Kulturen, Staaten und Ideologien hinweg auszuwalzen. Das wird nie funktionieren! Wenn du dich an Goodrick-Clarke hälst, dann kannst du weitgehend attributiert ein paar allgemeine Bezüge darlegen. Also einen Abschnitt Begriffs- und Ideologiegeschichte (wer, wo mit welchen Argumenten was). Dann einen Abschnitt Nazi-Eso mit Vergeschichte(n). Dann die Gruppen und Formen der politischen "rechten Esoterik". Empirische Zahlen, internationale Darstellung, und vor allem nur hochwertige Quellen. Das ganze wird maximal halbsolang wie aktuell. Wer mehr hineinpacken will muss erstmal die Eingangsfragen zur Definition beantworten können. Die lauten again: Wer sagt das? Wie lauten die wörtlichen Definitionen in den wichtigsten Veröffentlichungen, die dem Artikel zugrunde liegen? --Gamma γ 20:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Das ist mir eine Nummer zuviel, die angeführte Definition ist deutlich schlechter belegt als das was derzeit im Artikel steht. Begrifflich auch schwach - "Eine diffuse Rechtslastigkeit über die Jahrhunderte", Esoterik gibts länger als das politischen Links-Rechtsschema. Ob die einzelnen Organisationen in der länge zitiert werden müssen - Geschmacksache. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Aus eben diesem Grund habe den einleitenden Satz heute Abend [15] neu formuliert:

"Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden."

--Die Winterreise 23:58, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hat allerdings nur wenig mit den zugrundeliegenden Quellen und nichts mit der Diskussion in dem Abschnitt zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

gamma, habe ich dich noch nicht überzeugt? es geht um präzise benannte schnittmengen zwischen esoterik und rassismus, nicht eine "diffuse Rechtslastigkeit der Esoterik". da wir nichts verallgemeinern wollen, macht der artikel zum teil noch den eindruck eines "sammelsuriums" (mir fällt jetzt kein netteres wort ein...).

um nicht immer nur den "heiligen" nicholas zu zitieren, habe ich nochmal in andreas klump gesehen. er zeigt eine bewundernswerte fähigkeit, auch das "vielschichtige und kaum überschaubares Gemisch" der esoterik zu definieren. in unserem zusammenhang scheinen wichtige aussagen:

Am Rande des kommerziellen spirituellen Marktes existieren Anschauungen, die bislang kaum oder wenig in das Bewusstsein der Öffentlichkeit geraten sind. Diese Anschauungen, die z.B. oft auch als neu-heidnisch oder neo-germanisch bezeichnet werden (vgl. Klump 1999), beziehen ihre Inhalte aus Traditionslinien, die bereits lange vor den heutigen wahrnehmbaren Formen des spirituellen Marktes präsent waren und in Teilbereichen zu den Wurzeln des Nationalsozialismus gezählt werden können (vgl. Goodrick-Clarke 1997)...

Zu den Ideologieelementen des Rechtsextremismus zählen:

• Nationalismus (Überbewertung ethnischer Zugehörigkeit, wobei “Nation“ oder “Rasse“ über Menschen- und Bürgerrechte gestellt werden),
• Autoritarismus (der Staat wird als einseitig dominierend über die Gesellschaft gestellt),
• Antipluralismus (identitäres Politik- und Gesellschaftsverständnis; Vorstellungen einer politischen Homogenität),
• Ideologie der Ungleichheit (Rassismus, Antisemitismus, auch Biologismus und Sozialdarwinismus) (vgl. Pfahl-Traughber 1993: 18ff., 1999: 78).

in der einleitung (völkisches und rassistisches gedankengut) haben wir nur den 1. und 4. punkt erwähnt - das könnte ergänzt werden.

"Der Begriff umfasst damit Verbindungen von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie wie rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung." zu dieser definition in unserem abschnitt "begriffe und überblick" aus psychologie heute passt gut klump:

Esoterischer Rechtsextremismus wird im folgenden idealtypisch auf drei Ebenen der Erscheinung bestimmt, wobei die Ebenen fließend sind und teilweise ineinander übergehen können:

• Esoterische Auffassungen, die eine Kompatibilität mit rechtsextremen Denken aufweisen können (ideologietheoretische Ebene),
• Rechtsextreme Auffassungen, die eine Kompatibilität mit esoterischem Denken aufweisen können (ideologietheoretische Ebene),
• Rechtsextreme Organisationen, die aufgrund ihrer spirituell-okkult-völkischen Bezüge und Traditionen bzw. Bezüge zum historischen Nationalsozialismus sowohl rechtsextremes wie auch esoterisches Denken beinhalten (organisationssoziologische bzw. historisch-ideologietheoretische Ebene).

Dabei sei hier auch auf eine Eingrenzung des Untersuchungsbereichs hingewiesen, denn es kann nur der Teil “der“ Esoterik betrachtet werden, der sich im Sinne einer extremismustheoretischen Sichtweise als bedeutsam erweist.

da gebe ich zu: das scheint etwa steiner (und die steinzeitmenschen :-) auszuschließen, und die gesamte theosophie darf nur als hintergrund kurz erwähnt werden. es würde allerdings Die Winterreise widersprechen, der nicht nur rechtsextremismus behandeln möchte. ich war auch bisher dafür, das ganze feld differenziert und zugewiesen abzudecken, neige jetzt aber zu einer einschränkung. auch goodrick-clarke behandelt ja hauptsächlich militante organisationen wie die thule-gesellschaft, nazi-verbrecher wie himmler, nazi-spinner wie miguel serrano oder militante wotanskulte (manson passt da noch gut in die sammlung). steiner ist zwar am rand erwähnt, aber mehr sollten wir auch nicht tun. fantasy? serrano zählt nach gc zum thema sowie nazi-ufos, ob wir es ausdehnen, sollten wir diskutieren. ein bezug zum extremismus wäre ein sinnvolles kriterium, denn letztlich hängt ja alles mit allem zusammen - dafür gibt es wikilinks, lemmata sollten aber einigermaßen abgegrenzt sein.

also immerhin haben wir damit etwas "trennschärfe". was haltet ihr davon? schlau und genau ist klump sicher - ist sein artikel auch relevant, beschreibt er die wesentlichen positionen, oder gibt es wesentlich abweichende eingrenzungen von rechter/völkischer/ns-esoterik? seht doch bitte in eure bücherregale, unibibliotheken oder googelt nochmal! es wäre wirklich gut, wenn wir jetzt klar bekämen, was das lemma umfasst, damit wir bei weiteren zu erwartenden kritiken sicher argumentieren können. gute nacht! --Jwollbold 03:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

@Die umfassendste mir bekannte Darstellung nicht nur der englischsprachigen Länder zum Thema findet sich bei James Webb: Das Zeitalter des Irrationalen. Hier die FAZ-Besprechung der dt. Übersetzung. --Penta ^teuch 08:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

@ Penta. Den Ansatz finde ich vernünftig, den Textvorschlag zu lange, Vorschlag dazu im im Artikel

Es macht keinen Sinn, in der definitieon den Begriff rechts oder rechtsextremistisch wie auch esoterisch hier genaustens definieren zu wollen. Es gibt einzelnen zufolge schnittmengen - damit gut und das kann man ja aufzeigen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:19, 4. Apr. 2009 (CEST)

Der Vorschlag, das Buch zu lesen und für den ganzen Artikel heranzuziehen, bezog sich nicht auf die Einleitung. Daher bitte ich um Entschuldigung, wenn ich mich hier missverständlich ausdrückte. Das Buch dürfte für euch Autoren äußerst hilfreich sein. --Penta ^teuch 11:20, 4. Apr. 2009 (CEST)

Definition beruhend auf Rechtsextremismus

Die aktuelle Definition von Polentario greift zu kurz. Es geht nicht nur um die Schnittmengen von Esoterik und Rechtsextremismus, sondern auch die Schnittmengen von Esoterik mit Rechtsradikalismus, der Neuen Rechten sowie völkischem Gedankengut, da es hier Traditionslinien seit dem 19. Jahrhundert gibt. Grüße, --Fiat tux 11:32, 4. Apr. 2009 (CEST)

danke, Fiat tux, dass du einige der änderungen polentarios anscheinend wieder rückgängig gemacht hast. ich habe jetzt noch keinen überblick, bitte aber insgesamt um vorsichtige änderungen. ich habe mir gründlich gedanken gemacht und versucht, auf gammas wunsch einzugehen, den begriff noch stärker anhand der quellen zu definieren. dabei habe ich nur eine wichtige berücksichtigt und am ende fragen an alle gestellt. polentario, du hast nur in 3 sätzen darauf geantwortet - gut, du diskutierst anscheinend nicht gerne, dann warte aber ab, was andere sagen. also bitte umsicht bei dem schwierigen thema! außerdem will ich bei dem schönen wetter den tag mal draußen statt am computer verbringen und auch heute abend hier wohl nichts machen. gruß --Jwollbold 11:59, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe viele der Anregungen eingearbeitet. Es war nur einiges verloren gegangen... Grüße, --Fiat tux 12:04, 4. Apr. 2009 (CEST)

Geht nicht um Diskutieren, sondern ums Ausschweifen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:09, 4. Apr. 2009 (CEST)

einverstanden, ich versuche auch mal, nicht so viel zu schreiben, wenn sich das hier beruhigt hat. aber du hast heute ein ziemliches chaos mit deinen vielen edits angerichtet, was dann (durch andere?) zu einer schrägen einleitung geführt hat, die auch grammatisch falsch und als schlangensatz fast unverständlich war. ich habe jetzt immer noch nicht alles gelesen, weil ich mich auf die abgrenzungsfrage konzentriert habe. jetzt möchte ich wirklich gleich schluss für heute machen und bitte dich und alle anderen um nur vorsichtige artikeledits, hauptsächlich um fehler zu korrigieren (z.b. überschrift ökologie zu weit unten) oder altes wiederherzustellen. als mit-hauptautor möchte ich noch den überblick behalten, und ich finde gerade deine letzten edits subjektiv und anmaßend. was ausschweifend ist, entscheiden wir gemeinsam, und ich habe dazu ja auch schon diskussionsansätze gemacht. wenn morgen früh wieder alles auf den kopf gestellt ist, werde ich wahrscheinlich mit einem klick auf die version von jetzt oder sogar gestern abend zurückgehen. --Jwollbold 16:12, 4. Apr. 2009 (CEST)

eben habe ich nochmal in der einleitung von goodrick-clarke, schwarze sonne gelesen. er bezieht sich auch auf extremismus:

Die längst vergessen geglaubten Rassenlehren, die das "Ariertum" glorifizierten, sind keineswegs mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs verschwunden; sie haben überlebt und leben wieder auf, weil eine wachsende Zahl von Menschen in einer mythisierten rassischen Identität etwas erblickt, das ihnen angesichts der Verunsicherungen, denen die moderne Welt sie aussetzt, einen Halt zu geben vermag. Diesem Phänomen widmet sich das vorliegende Buch. Gut ein halbes Jahrhundert nach dem Untergang des deutschen Nationalsozialismus und des italienischen Faschismus in Schimpf und Schande sucht sich wieder eine extreme Rechte politisch Gehör zu verschaffen und bezieht Position gegen die freiheitliche Grundordnung der westlichen Demokratien. Globalisierung, Einwanderung und Gleichstellungsregeln produzieren Verlierer, die sich dann zunehmend empfänglich für radikale Denkweisen zeigen. Das Buch spürt den teilweise ziemlich entlegenen Quellen der rechtsextremen Ideologie nach und dokumentiert, in welchen Ausformungen sie sich der Öffentlichkeit präsentiert hat und weiter präsentiert - nennen wir nur Arierkult, aristokratisches Neuheidentum und antisemitische Dämonologie; aber auch diverse Rückgriffe auf asiatische Religionen und den großen Bereich des Okkulten werden wir behandeln. (S. 10f.)

anscheinend trägt klumps definition zur klärung bei und wird von polentario und the brainstorm angenommen. neue rechte? "...es kann nur der Teil “der“ Esoterik betrachtet werden, der sich im Sinne einer extremismustheoretischen Sichtweise als bedeutsam erweist." (klump) da gibt es ja viele überschneidungen, nicht nur dadurch, dass sich europäische terroristen auf evola berufen. etwa völkisches gedankengut gehört als haupttradition natürlich zum thema, und wenn viele ariosophen nicht extremistisch waren...

noch eine vorwarnung: gc's einschätzung der gesellschaftlichen ursachen von rechtsextremismus ist sicher nicht vollständig. sie können nicht etwa in die einleitung oder einen abschnitt "begriff". wenn wir die bisherigen fragen halbwegs geklärt haben, können wir aber einen abschnitt "gesamteinschätzung und bewertung" einfügen, dazu sagt z.b. auch klump einiges. schließlich beachte man auch gc's enge verwendung des begriffs "okkultismus" (in korrektur seines früheren buchs?). was sagen die spezialisten dazu, sollen wir das hier auch so machen (wenn der begriff nicht in zitaten anders verwendet wird)? gruß --Jwollbold 12:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Finger weg, der moderne Rassismus und Rechtsextremeimus käme auch ohne jedes neuheidentum aus. Hier gehts nicht um rechtsrextremismus sondern um rechte esoterik. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:10, 4. Apr. 2009 (CEST)

es muss auf jeden fall speziell um die verbindung von rechtsextremismus und esoterik gehen, z.b. in der richtung: „Wer solch Totalitäres plant, sucht sich gewöhnlich eine möglichst wuchtige Rechtfertigung, am liebsten leitet er sie aus der Transzendenz ab.“ (war aus dem abschnitt "theosophie und neue atlantis".) aber wie gesagt sollten wir mit einem solchen thema noch warten. gruß --Jwollbold 15:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Den totalititären Systemen ein Übermaß an Transzendenz bzw. einen besonderen Bedarf in der Richtung zu unterstellen - Unfug, den sowohl Gamma nazimythos wie als hier Jwollbold anführen. Seinlassen, nicht Thema hier. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

immer mit der ruhe, wenn wir so einen abschnitt schreiben, werden wir uns an die literatur halten und zugewiesene standpunkte wiedergeben. wie gesagt, bevor wir uns an so etwas wagen, sollten die anderen abschnitte erst gefestigter sein, ich würde sagen frühestens in 2 wochen.

davon unabhängig scheint mir das zitat aber auch etwas übertrieben, es ist eher umgekehrt: religion kann durch ihre absolutheitsansprüche zu fanatismus und gewalt führen - das betrifft genauso christentum, islam, hinduismus, ... die "etablierten" religionen sollen hier nicht thema sein, aber zu ihnen gibt es in der hinsicht genug kritik von innen und außen. da sollten auch esoteriker keine angst haben, mit dem artikel hier einen überblick / zusammenschau zu geben, der zur klärung ihrer positionen und zur abgrenzung beitragen kann. gruß --Jwollbold 10:21, 5. Apr. 2009 (CEST)

Was soll das nun? Die meisten Leute sterben im bett, ein großteil der Straftäter in Bayern sind Katholiken. Das sagt gar nichts. Weis mal bei Hitler, Stalin und Pol Pot ein großes Interesse an Transzendenz UND Esoterik nach, dann kannst den Gedankengang wieder aufgreifen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

auf s. 9 heißt es in im schatten der schwarzen sonne von den ariosophen, mit dem bezug auf welche das obige zitat beginnt:

Zur Förderung eines deutschen Identitätsgefühls unterfütterten diese ihre Konzeptionen mit quasi-religiösen, ja sogar okkulten Ideen.

zusammen mit dem untertitel ...esoterischer nationalsozialismus... sowie dem buch insgesamt ist klar, dass es um esoterik im weiten sinn geht. die beiden zitate belegen also die eingrenzung auf überschneidungen von rechtsextremismus und esoterik, sowie die definition: Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. gruß --Jwollbold 16:29, 5. Apr. 2009 (CEST)

Schlichter Fehlschlu von wenigen auf alle, das entsprechende Identitätsgefühl ist nicht zwingend okkult unterfüttert.

Naja, oder mache ich mich durch Tragen von Norwegerpullovern mit eso Strickmustern bereits zum Okkultisten?

Spannendes Beispiel noch: George S. Patton: Antisemit, Reinkarnationsgläubiger und einer der gefürchtetsten militärischen Gegner der Nazis. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

einverstanden zum ersten, uns geht es hier aber gerade um die unterfütterung. --Jwollbold 17:05, 5. Apr. 2009 (CEST)

Welche Unterfütterung? Nationalgefühl durch Esoterik? Bullshit. Genau das wäre MegaPOV. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die beiden Sätze:

• „Zur Förderung eines deutschen Identitätsgefühls unterfütterten diese ihre Konzeptionen mit quasi-religiösen, ja sogar okkulten Ideen.“ und
• „Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden.“

... sind meiner Meinung nach nicht präzise, denn die Verbindung und die Unterfütterung dient nicht "irgendeiner" willkürlichen Förderung, sondern es geht gezielt darum, sich etwas Vorhandenem zu bedienen und es zu durchdringen: Rechtes Gedankengut wird (künstlich) an okkulten und quasi-religiösen Traditionen angeknüpft, um dieses rechte Gedankengut über den Glauben zu rechtfertigen und begründen. Gleichzeitig werden vorhandene Traditionen und Ideen umgedeutet, um über die esoterische und okkulte Schiene Mitglieder zu verführen und um zugleich ihre Organisationen zu unterwandern. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

na ja - sehen wir weiter, was die quellen sagen. das 1. war übrigens ein zitat und ist im zusammenhang mit dem vorherigen langen zu sehen. gruß --Jwollbold 18:20, 5. Apr. 2009 (CEST)

diese wochenende habe ich zwar den frühling nicht ganz verpasst, aber doch zu viel am computer herumgehangen - jetzt ist schluss. ausführlicher - falls unbedingt nötig - kann ich sicher erst morgen abend schreiben. macht mir keinen unsinn heute nacht! :-) und immer dran denken:

Langsam, Wozzeck, langsam; eins nach dem andern!

anfang 1. szene, "beim hauptmann"

schöne grüße --Jwollbold 20:43, 5. Apr. 2009 (CEST)

"Jawohl, Herr Hauptmann." (Beispiel für eine Prime als abstraktes Intervall, hier gleich fünf identische Töne hintereinander in einer Oper, alles auf einem Ton vom Wozzeck gesungen..-) Und zwar bei Alban Berg im Wozzeck (mit ck :-). Die Zweite Wiener Schule der Zwölftonmusik hat aber nun wirklich nur sehr indirekt mit dem Lemma zu tun, außer, dass diese Musiker und ihre Kunst als "entartet" und "raSSefremd" verfolgt wurden... Aber Jwollbold, Du meintest bestimmt bezüglich unseres Artikels hier: "Nur nicht hetzen, nur nichts überstürzen", denn der Hauptmann sagte zum Wozzeck: "Er sieht immer so verhetzt aus." Grüße --Die Winterreise 22:31, 5. Apr. 2009 (CEST)

du hast mich wieder einmal voll verstanden (auch den edit-kommentar). weder mit kürzen noch "das fehlt!"-kritik sollte man es überstürzen. und die durchstrukturierte, expressive oper habe ich samt analyse von metzger und riehm heute morgen gleich mit nach dresden genommen, um sie endlich wieder einmal zu hören. gruß --Jwollbold 11:03, 6. Apr. 2009 (CEST)

eben habe ich die einführung zu "esoterik und neue rechte" grundlegend überarbeitet und ergänzt. so dürfte noch einmal klarer sein, was rechte/völkische esoterik heute umfasst, sowie die enge verbindung zur ariosophischen und nationalsozialistischen vergangenheit. --Jwollbold 02:11, 9. Apr. 2009 (CEST)

Esoterik und antisemitische Verschwörungstheorie

Ein Text, der im Bulletin der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus EKR, Bern abgedruckt wurde. Leider ist der Artikel nur noch über Archive.org erreichbar. Es geht im Beispiel um die Publikation Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert von Jan van Helsing.

Zitate:

„Was haben nun aber diese paradoxen Weltdeutungen mit rechtsradikalem Gedankengut zu tun? Schliesslich machen Konsumenten und Konsumentinnen esoterischer Angebote meist geltend, dass sie ohne Glauben und ohne Ideologie auskämen. Da jedoch jede Weltdeutung, jenseits des subjektiv gemeinten Sinns, einer charakteristischen Logik folgt, versuchen wir im Folgenden, Unterschiede und Gemeinsamkeiten esoterischer und rechtsradikaler Weltdeutungen anhand eines Bestsellers zu rekonstruieren, in dem sowohl esoterisch als auch antisemitisch-verschwörungstheoretisch argumentiert wird. Dabei treten sowohl offenkundige Unterschiede als auch zugrundeliegende Gemeinsamkeiten hervor.
[...]“

„Die unmittelbar nachfolgenden Sätze nehmen explizit auf Wesenheiten Bezug, die das esoterische Weltbild bevölkern: «Möglicherweise sind es Satan, Lucifer, Ariman, Baphomet oder andere, nicht 'greifbare' Wesenheiten, denen man gerne die Schuld übertragen würde? Vielleicht.»“

„... Während als Möglichkeit postuliert wird, es könne sich um überirdische Wesenheiten - bekannte Gestalten aus der schwarzen Magie - handeln, die den Menschen negativ beeinflussen wollen, wird zugleich wieder bestimmten Menschen unterschoben, sie wollten mit der Übertragung der Schuld auf die Wesenheiten nur von ihrer eigenen Schuld ablenken. [...] Was allerdings konstant bleibt, sind die gemeinsamen Merkmale der Deutungsmuster, wonach die Dinge, die auf der Welt geschehen, vom allmächtigen Bewusstsein gelenkt werden können. Durch das nachfolgende, elliptische «Vielleicht» erreicht das bereits Geheimnisvoll-Okkulte eine höhere Stufe des Geheimnisumwitterten und man darf gespannt sein, wie die latent schon vorweggenommene Antwort auf die gewichtige Frage aussieht. Sie erfolgt im nächsten Satz:

«In diesem Buch wird jedoch die Geschichte von ein paar sehr greifbaren Personen erzählt, die im Jahre 1773 in einem Haus in der Judenstrasse in Frankfurt planten, sich durch drei Weltkriege den Weg für ihre 'Eine-Weltregierung' bis zum Jahr 2000 zu ebnen. Ein perfekt ausgearbeiteter Plan, bei dem die Schwächen und Ängste der Menschen gezielt gegen sie benutzt werden.» (S. 15/16)“

Quelle: http://web.archive.org/web/19960101-re_/http://www.infosekta.ch/is5/themen/esoterik_magninrych1999.html

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

Jan Udo Holey wird ja zweimal im artikel erwähnt, vielleicht sollte diese analyse aber eher im lemma dort untergebracht und nur 1,2 sätze hier ergänzt werden. angesichts der fülle des materials ist für mich die oben "konkretion vs. überblick" genannte frage insgesamt noch nicht richtig geklärt. vielleicht sollten wir in der literatur noch mehr nach zusammenfassenden beschreibungen und teilweise auch beispielen suchen, die deutlich machen, einerseits welche esoterischen vorstellungen und okkulten praktiken (runen, astrologie, hellsehen, spiritismus - wiedergeburt, karma, ...) andererseits welche rechtsextremen und rassistischen ideen eine rolle spielen. gruß --Jwollbold 23:21, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich wollte nur darauf hinweisen - insbesondere darauf, dass bei der rechten Esoterik die Verschwörungstheorien relevant sind, jedoch im Artikel nur wenig Bezug darauf genommen wird. Das geht alles in diese Richtung: Brunnenvergiftung#"Brunnenvergiftung" als Vorwand für Verfolgungen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:31, 10. Apr. 2009 (CEST)

Schnittmenge

Hallo, Jwollbold! Du hast eine hilfreiche Präzisierung zum Begriff geschrieben, danke! Bei einer Formulierung in der Einleitung habe ich einen Wunsch: "...die am Rand sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums stehen" suggeriert, dass es sich um Randphänomene handelt (oder handeln könnte). Das ist ja nicht der Fall. Daher mein Vorschlag zur Formulierung mit einem Rückgriff auf eine frühere: "die in der Schnittmenge sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums liegen". Wenn Du einverstanden bist, würde ich das gern in den nächsten Tagen noch ändern! Grüße, --Fiat tux 15:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

hallo Fiat tux, es geht ja um extremismus, der ist schon nach definition ein randphänomen. ich finde, um kritiker zu beruhigen und für leser gleich eine einordnung vorzunehmen, sollten wir in der richtung gleich zu anfang etwas schreiben. gamma wollte eine statistische aussage, das finde ich aber bei ideengeschichtlichen phänomen wenig sinnvoll, da die grenzen fließend sind, wie ich am ende von "begriff" präzisiert habe. der gesamte artikel ist ja massiv genug und beschreibt die schnittmengen konkret. allgemeine einschränkungen an anderen stellen des artikels können wir vielleicht weglassen, z.b. in der einleitung von "esoterik und neue rechte". und der schnittmengen-gedanke ist auch ausgedrückt durch "Der Begriff umfasst damit Verbindungen...". aber es sollte wirklich nicht der eindruck entstehen, als sollte mit dem begriff "rechte esoterik" die vielfalt esoterischer strömungen pauschal diskreditiert werden. gruß --Jwollbold 16:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

und randphänomene (die es glücklicher weise heute doch sind) sind ja nicht unwichtig. goodrick-clarke meint sogar, man müsse besonders darauf aufpassen und auch ursachen ernst nehmen, damit sich die geschichte der explosiven ariosophie-phantasien nicht wiederholt. --Jwollbold 16:51, 9. Apr. 2009 (CEST)

Dass es sich gesamtgesellschaftlich gesehen um Randphänomene handelt, sehe ich genau so. Die mythologische Verbrämung, das esoterische Element halte ich in der Ideologie der Rechten Esoterik jedoch nicht für ein Randphänomen. Der Begriff der Schnittmenge bringt ganz gut zum Ausdruck, dass die beiden Bereiche keinesfalls deckungsgleich sind, es aber eben Überschneidungen gibt (siehe auch Klump und Meining, die beide von "Schnittmengen" sprechen). Was hältst Du von folgender Formulierung: Der Begriff umfasst gesellschaftliche Randphänomene, die in der Schnittmenge sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums liegen. ? Grüße, --Fiat tux 13:06, 10. Apr. 2009 (CEST)

könnte man schreiben (ohne "sowohl"), aber dann wird der punkt nicht so klar, dass rechte esoterik sowohl innerhalb der esoterik als auch des rechtsextremismus eine sache von minderheiten ist (obwohl man bei 10-20% über "randphänomen" streiten kann, aber quantifizierungen halte ich sowieso für ziemlich unsinnig). dass es bei diesem lemma zentral um esoterik geht, wird sowohl aus dem begriff als auch dem 1. einleitungssatz klar. ich finde die bisherige formulierung also schon gut, um klarzustellen, dass wir nicht "bestimmte Religionen madig machen [w]ollen", s. fossas seite. aber wenn dir oder jemand anderes noch etwas deutlicheres einfällt, macht ruhig. gruß --Jwollbold 13:27, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, Jwollbold, ich habe das mal versucht. Ich hoffe, es wird deutlich, dass wir weder Esoterik noch völkisches Gedankengut "madig machen wollen", sondern lediglich die Schnittmenge(n) darstellen, ohne Wertung. --Fiat tux 13:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

Kategorien

Wie vieles andere auch, sind auch die Kategorien nicht korrekt. So ist die Kategorie:Esoterik überflüssig, weil der Artikel bereits unter Kategorie:Okkultismus steht, die eine Unterkategorie von Kategorie:Esoterik ist. Ebenfalls überflüssig ist die Kategorie:Rechtsextremismus, weil bereits die Kategorie:Rechtsextreme Ideologie verwendet wird, die eine Unterkategorie der Kategorie:Rechtsextremismus ist. -- Reinhard Wenig 21:28, 10. Apr. 2009 (CEST)

hallo Reinhard Wenig, hier hast du recht. ich korrigiere es entsprechend, streiche jedoch die kategorie "okkultismus". gruß --Jwollbold 21:57, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, Rechtsextreme Ideologie sollte durch Rechtsextremismus ersetzt werden, da Esoterik (außer in gegnerischen Publikationen) nicht als Ideologie betrachtet wird. --Klaus Frisch 04:40, 12. Apr. 2009 (CEST)

Nochmals Anthroposophie

Inzwischen wurde zwar der Satz zu Rudolf Steiner und zur Anthroposophie unformuliert. Zwar habe ich keine Einwände gegen den Inhalt des Satzes mehr, aber der Hinweis ist völlig überflüssig: „Dazu gehören unter anderem die Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Architekten und Intellektuelle, nicht zuletzt auf das Staatliche Bauhaus in Weimar und Dessau.“ Völlig unklar ist, warum ausgerechnet der Einfluß auf das Bauhaus in Weimar und Dessau genannt wird. Ebenso könnte man vielfältige andere Einflüsse der Anthroposophie, Steiners und der Theosophie nennen. Warum nun ausgrechnet die erwähnten, wäre aber zu erklären. Auch hier liegt es wohl an einer unsystematischen Auswahl der verwendeten Literatur. -- Reinhard Wenig 21:39, 10. Apr. 2009 (CEST)

solche konkreten hinwiese finde ich sinnvoll - ich habe den absatz schon entsprechend korrigiert. die beiden sätze zum einfluss sind aber doch wichtig zur einordnung, dass eben nicht eine direkte und ausschließliche linie zur ariosophie führte. gruß --Jwollbold 22:05, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, in der Tat ist das rein assoziativ. Bitte löschen. --GS 23:08, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ging darum, die Freimaurer hier ruhigzustellen, was ja auch gelungen ist. Grüßle und ;) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:11, 11. Apr. 2009 (CEST)

 :-) Soso. Gruß, einer der Freimaurer

Bitte @Penta: Nachdem Jwollbold die Änderungen aufgenommen hat, sollte der Absatz allerdings drin bleiben, um die historische Einordnung zu erleichtern. --Fiat tux 13:01, 11. Apr. 2009 (CEST)

In einem Arikel über Theosophie wäre es oki. Hier Themenverfehlung. --Penta ^teuch 14:08, 11. Apr. 2009 (CEST)

Mal nicht übertreiben, so wie jetzt ist der Bogen zur Ariosophie gut geschlagen und gut is. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:22, 11. Apr. 2009 (CEST)

Freilich ists jetzt oki. Der exkursorische Absatz ist ja auch draußen. --Penta ^teuch 16:47, 11. Apr. 2009 (CEST)

Bitte den Zusammenhang nicht verschweigen. Über die Formulierung kann man diskutieren, der Zusammenhang mit Steiner ist essenziell. --Fiat tux 19:42, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wofür? --Penta ^teuch 19:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt, Steiner nur dann wenn der gesamtzusammenhang mit dem breiten theosophischen Einfluss auf das "Geistesleben" auch klar wird. Pures Anthrobashing ist ein No Go. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wozu dient der Satz? Warum ist er unabdingbar? --Penta ^teuch 21:18, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum Steiner in diesem Zusammenhang überhaupt erwähnt wird. Relevant für diesen Artikel sind Guido von List und Jörg Lanz von Liebenfels. Deren Lehren gehören kurz dargestellt. Stattdessen steht im betreffenden Kapitel Blavatsky im Vordergrund, und ihre Lehre wird als „anschlussfähig“ für rechtsradikale esoterische Lehren (List und Liebenfels) bezeichnet, deren Kenntnis offenbar vorausgesetzt wird. Es ist unglaublich, was für ein Dilettantismus hier immer noch herrscht. Anstatt die wirklich rechte Esoterik (List und Liebenfels) darzustellen, werden Esoteriker, die zu ihrer Zeit keineswegs rechts waren (Blavatsky und Steiner) in ein schiefes Licht gerückt. Ich weiß ja, wie das zustande gekommen ist (auf gewissen Websites aufgeschnappt), aber inzwischen haben doch einige Autoren angeblich reputable wissenschaftliche Literatur vorliegen. Kann man sich nicht endlich mal dazu bequemen, die zu lesen und zur Grundlage des Artikels zu machen? --Klaus Frisch 04:34, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt den genauen Zusammenhang - Steiner war Mitglied der Theosophischen Gesellschaft - ergänzt, außerdem ein kluges Goodrick-Clarke-Zitat, das den Zusammenhang erhellt (war zwischenzeitlich verloren gegangen). Schöne Ostertage, Grüße, --Fiat tux 07:27, 12. Apr. 2009 (CEST)

Da auch viele andere Menschen der TG angehörten, die hier nicht erwähnt wurden und keine Begründung geliefert wurde, weshalb gerade S. erwähnt wird, betrachte ich erneutes Einfügen Steiners als Trollposting. --Penta ^teuch 08:47, 12. Apr. 2009 (CEST)

Penta, Rudolf Steiner war Vorsitzender der deutschen Sektion der Theosophischen Gesellschaft, nicht irgendein Mitglied. Ich habe das jetzt nochmal ausführlicher begründet. --Fiat tux 12:21, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die TG war und ist keine rechtsextreme Organisation, daher ist es irrelevant, wer ihr in welcher Funktion angehörte. Durch solche Erwähnungen wird die Sache künstlich aufgebauscht. --Klaus Frisch 14:34, 12. Apr. 2009 (CEST)

ich möchte jetzt nicht auch noch wild in diese aufgebauschte diskussion einsteigen und habe bis morgen abend sowieso keine zeit. aber in Rudolf Steiner und Anthroposophie werden auswirkungen der theosophischen Wurzelrassen-lehre ausführlich diskutiert. leser sollten dieses zugegeben subtile randthema finden und sich dort selbst ihr urteil bilden. außerdem habe ich oben noch das argument der einordnung aingeführt. so finde ich es neutral, bestehe aber nicht auf der erwähnung und bitte alle, hier keine weiteren meinungskämpfe darum zu führen. gruß --Jwollbold 15:30, 12. Apr. 2009 (CEST)

Megagähn - wenns ein randthema isrt, dann muß das auch als solches gekennzeichnet werden.

Weiter untern wird darauf hingewiesen, daß man die Autnomiebestrebungen in Tibet nicht auf den rassistisch chauvinistinischen Provinzialismus eines an borniert bis hirnrissig reaktionären Vorstellungen festhängenden Vereinsvorsitzenden einer Clique von Gottestaatsfaschisten festmachen sollte, dessen erster Kontakt mit dem Westen Heinrich Harrer und andere SS Leute waren. Naja, man könnte seine Heiligkeit den Dalai Lama auch freundlicher bzw. halbwegs im Zusammenhang beschreiben - nur gehört sich das auch im Umgang mit der Anthroposophie. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:56, 12. Apr. 2009 (CEST)

@Jwollbold: In den Artikel darf fast alles reingeschrieben werden, was irgendwie zum Thema zu gehören scheint, aber die Diskussion soll nicht „aufgebauscht“ werden???! --Klaus Frisch 01:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

hallo klaus, ich habe ja am 4. und 5. april versucht, das lemma näher einzugrenzen. das müssen wir sicher - soweit konsens - noch konsequenter im artikel überprüfen. rechtsextremistisch war steiner mit sicherheit nicht, und mit diesem prädikat ist er im artikel auch nicht erwähnt. um die - auch unter anthroposophen übliche - offene diskussion zu fördern, halte ich jedoch den jetzigen einordnenden satz einschl. der wikilinks für sinnvoll. auch "die okkulten wurzeln des ns" (einschl. anhang) erwähnt steiner an 9 stellen, allerdings eher in form von randbemerkungen und zum allgemeinen hintergrund der ariosophie, also ähnlich wie wir es tun:

• Während diese Aktivitäten maßgeblich unter dem Einfluß von Franz Hartmann und Paul Zillmannn standen, muß auch eine andere theosophische Strömung in Deutschland erwähnt werden. 1902 wurde Rudolf Steiner ... Generalsekretär der Deutschen "Theosophischen Gesellschaft" in Berlin... Zeitschrift "Luzifer" ... Sein Interesse an der christlichen Mystik entfremdete ihn den Theosophen immer mehr, die unter Annie Besant eine stark hinduistische Tendenz aufwiesen, und so brach er mit ihnen, um 1912 seine eigene Anthroposophische Gesellschaft zu gründen. Möglicherweise war es Hartmanns Wunsch, Steiners Einfluss in der okkulten Subkultur entgegenzuwirken, der ihn, Hartmann, zur Veröffentlichung einiger weiterer Zeitschriften animierte. (s. 30)
• List kannte wohl Elemente des Rosenkreuzertums, der die kabbalistische Zehn-Grade-Einteilung, die bezeichnend für einige Rosenkreuzerorden war, benützte. ... Auf jeden Fall gab es am Beginn des Jahrhunderts in Deutschland reichlich Literatur über die Rosenkreuzer. Franz Hartmann und Rudolf Steiner hatten über sie geschrieben; in Zillmanns Zeitschrift war ein Nachdruck eines alchemistsichen Textes der Rosenkreuzer aus dem späten 18. Jahrhundert erschienen. Wenn List weiter behauptete, daß die Rosenkreuzer des 17. und 18. Jahrhunderts die Bewahrer des armanischen Wissens waren, dann rekrutierte er so eine mysteriöse und dauerhafte Körperschaft von Adepten für seine geheime Tradition. Neben dem Wohlgefallen, das diese Theorie bei den Theosophen hervorrief, muß man das Bestreben der tatsächlichen Rosenkreuzer betrachten. (s. 57f.)

hier geht es also um die vereinnahmung okkulter ideen durch die ariosophie - diesen aspekt sollten wir im historischen teil sicher erwähnen. er diskreditiert das rosenkreuzertum oder steiner nicht, wirft aber fragen auf, wie solche "gefährlichen gedanken" dort gemeint waren bzw. sich weiterentwickelten (besonders in Anthroposophie differenziert beantwortet). und gefährlich ist der auch steiner nicht fremde elitismus sicher, etwa die 10 grade der Kabbala (wobei ich nicht weiß, ob speziell diese idee bei steiner eine rolle spielt, durchaus allerdings der einweihungsweg der Rosenkreuzer). list dienen sie zur begründung eines streng hierarchischen entwurfs für ein neues alldeutsches Reich, mit unbedingter unterwerfung und rechtlosigkeit der nicht-arier, an der spitze adel/priester/ratgebietiger (u.a. ließ sich list selbst so nennen) - könig - gott. goodrick-clarke konstatiert eine beängstigende Ähnlichkeit mit den Nürnberger Rassegesetzen der dreißiger Jahre und den Zukunftsvisionen der Nationalsozialisten sowie frappante Ähnlichkeiten mit Himmlers Entwurf eines SS-Staates (s. 61f.).

• und an madame blavatsky lässt er kaum ein gutes haar (etwa wegen ihres synkretismus, ihrer beliebigkeit), bezeichnet ihre lehre sogar einmal als esoterischen rassismus (s. 149). steiner als langjähriger führender theosoph sollte dann vielleicht doch erwähnt werden.

um die verbindung theosophie - rassismus noch deutlicher zu machen, füge ich dann doch wieder "theosophie und neue atlantis" ein. wenn wir noch mehr material haben, kann der abschnitt dann noch stärker zusammengefasst werden, derzeit finde ich ihn so aber sehr aussagekräftig, exemplarisch und keineswegs auf ein randphänomen bezogen.

klaus, bitte verstehe mich nicht falsch: es geht mir um die hier und im artikel belegten inhalte, nicht darum, anthroposophie zu diffamieren. dieser beitrag ist also nicht im sinn eines kampfs um einen satz zur anthroposophie zu verstehen. gruß --Jwollbold 19:02, 14. Apr. 2009 (CEST)

Steiner wird bei Goodrick-Clarke 9x am Rande erwähnt, und zwar einfach deshalb, weil er im behandelten Zeitraum einer der bedeutendsten deutschsprachigen Esoteriker und in diesem Bereich vielfältig aktiv war. Aus dem selben Grund wird Franz Hartmann sogar 11x erwähnt, und Richard Wagner taucht aus anderen Gründen auch 9x auf. Die beiden erwähnt der WP-Artikel nicht. In dem von dir hier ausführlich referierten Passus auf S. 61f kommt Steiner übrigens überhaupt nicht vor; da stellst du einen spekulativen Zusammenhang zwischen einer Steiner angeblich „nicht fremden“ Haltung (Elitismus) und den Nürnberger Rassegesetzen her.

Steiners Erwähnung bei GC gibt keinen hinreichenden Anlass, ihn auch in dem kurzen Artikel hier über ein noch erheblich breiter gefasstes Thema zu nennen. Und der wahre Grund – das wird hoffentlich niemand bestreiten –, warum Einige hier meinen, Steiner „müsse“ erwähnt werden, liegt ja darin, dass Autoren wie Jutta Ditfurth ihn in die rechtsradikale Ecke gestellt haben und dass das in gewissen Publikationen übernommen wurde, die unredlicherweise nicht als die eigentlich verwendeten Quellen genannt werden. GC dient nur zur nachträglichen (scheinbaren) Rechtfertigung. Du schriebst ja neulich selber, dieses Buch würde „einen erschlagen“ mit seiner Materialfülle. Daraus sollte man sachlicherweise die Konsequenz ziehen, hier nur zu übernehmen, was bei GC breit dargestellt ist und in einen klaren und direkten Zusammenhang mit der Ariosophie gebracht wird. Bei Steiner ist das offensichtlich nicht der Fall. Aber das ist ja nur ein Beispiel für die Beliebigkeit, mit der hier vorgegangen wird, und deine wortreiche Verteidigung dieses Vorgehens erinnert mich an entsprechende Meinungsverschiedenheiten bei der Arbeit an anderen Artikeln. Du hast eine aus (nicht nur) meiner Sicht fragwürdige Vorstellung von lexikalischem Arbeiten, und da das mit den Interessen von fiat tux hier gut zusammenpasst, ist da wohl keine Besserung zu erwarten. Gruß, --Klaus Frisch 00:13, 15. Apr. 2009 (CEST)

die zitierten stellen waren doch ausdrücklich nicht dazu gedacht zu "beweisen", steiner müsse in den artikel. wenn, dann wollte ich hinweise geben, in welcher richtung das möglich wäre (nämlich nur so wie jetzt als weiteres geistesgeschichtliches umfeld). das hauptthema des geschichtlichen teils bleibt natürlich die (nicht geradlinige!) entwicklung theosophie --> ariosophie --> nationalsozialismus. gruß --Jwollbold 00:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

Gegen die beiden Sätze zur theosophischen Bewegung und zu Steiner von Jwollbold („Der Theosophischen Bewegung und ihren vielfältigen Abspaltungen kommt ein bedeutender Anteil an der Entwicklung des Geisteslebens der damaligen Zeit zu. Dazu gehören unter anderem die Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler.“) habe ich eigentlich nichts einzuwenden. Damit wird immerhin die gesellschaftliche und kulturelle Bedeutung von Theosophie und Anthroposophie angesprochen und deutlich, daß diese sich nicht auf den angeblichen Zusammenhang mit der Ariosophie reduzieren lassen. Deshalb halte ich diese Lösung für besser als die vollständige Streichung, besser vor allem aber als die bloße Erwähnung Rudolf Steiners als Mitglied der Theosophischen Gesellschaft, die ein negatives Licht auf Steiner werfen soll. Es sollte jedoch auch klargestellt werden, was der Hauptstrom der Theosophie und was das Rinnsal ist.
Die Erwähnung Steiners bei Goodrick-Clarke ist sicher kein Grund für die Erwähnung in diesem Artikel. Da folge ich ganz der Argumentation Klaus Frischs.
Das eigentliche Problem hängt mit der Problematik des ganzen Artikels und der nicht hinreichenden Definition des Begriffs "Rechte Esoterik" zusammen. Das führt unter anderem zu einer konfusen Gliederung des Artikels (dazu später mehr). Der Abschnitt zu "Theosophie und Ariosophie" geht zudem in falscher Weise vom Allgemeinen zum Besonderen. Unklar bleibt weiterhin, ob "Rechte Esoterik" nur die zeitgenössischen Phänomene, also die der Nachkriegszeit beschreibt oder auch die der ersten Hälfte des 20. Jahhunderts. Ist also die Ariosophie Teil der "Rechten Esoterik" oder nur Teil deren Geschichte? In beiden Fällen sollte jedoch nicht "Theosophie und Ariosophie", sondern nur die Ariosophie Thema eines eigenen Abschnitts sein. Das fängt schon bei der Überschrift an, die nur "Ariosophie" lauten sollte. Im Abschnitt selber sollte auch nicht zuerst die Thesophie (als Teil oder Geschichte der "Rechten Esoterik") beschrieben werden, um diese dann "anschlussfähig für rassenideologische Interpretationen" zu erklären. Zu beschreiben wäre statt dessen die Ariosophie, wobei natürlich deren Genese und Zusammenhang mit der Theosophie zu erwähnen ist. -- Reinhard Wenig 03:17, 15. Apr. 2009 (CEST)

ja, so kommen wir doch ins gespräch. ich hoffe, heute abend komme ich zu einer antwort. gruß --Jwollbold 13:02, 15. Apr. 2009 (CEST)

aufteilung des lemmas?

hallo Reinhard Wenig, schön dass du dich mit der derzeitigen einordnung der ariosophie in den theosophie-zusammenhang anfreunden kannst. überschriften sind veränderbar, allerdings denke ich doch noch, dass u.a. wegen des direkten bezugs der nrp und madoles auf blavatsky auch im geschichtlichen teil "theosophie" als thema und direkter vorläufer der ariosophie stehen bleiben könnte. die umordnung "vom besonderen zum allgemeinen" kann ich mir noch nicht so richtig vorstellen. du könntest ja mal einen vorschlag machen - vielleicht brauchst du nicht mehr so große bedenken zu haben, dadurch den artikel anzuerkennen, denn...

...hier eine kleine sensationsmeldung: nachdem ich mich doch in der letzten zeit nochmal intensiv auf das begriffsanalyse-spiel eingelassen habe (auch auf gammas disk), beurteile ich es jetzt so, dass "rechte esoterik" sich meist auf die zeit nach 1945 bezieht, ariosophie und esoterik im ns aber wesentlich zu ihrer geschichte gehören und oft auch "treu" übernommen werden. die geschichte sollte daher - wie es jetzt auch gewichtet ist - nur in den grundzügen mit vielen weiterführenden links dargestellt werden. andererseits haben wir bereits jetzt sehr viel material dazu, und aus dem historischen abstand existieren hier auch die besten quellen. daher neige ich fast dazu, den artikel bald aufzuteilen, in "rechte esoterik" und am besten wohl Völkischer Okkultismus (ach, gibt es ja schon). gammas Mythos im Nationalsozialismus wäre dann nochmal ein etwas anderer schwerpunkt.

eine alternative wäre, Völkische Esoterik zum geschichte und gegenwart umfassenden, aber auch etwas einengenden hauptlemma zu machen, und "rechte esoterik" dann zum redirect. was meint ihr? gruß --Jwollbold 01:22, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich plädiere nicht´für eine "umordnung "vom besonderen zum allgemeinen"". Thema zur Geschichte sollte die Ariosophie und nicht die Theosophie sein. Die Genese dann darzustellen, ist etwas anderes. Das wird hier im Artikel ja auch gemacht und nicht erst z.B. die Geschichte der Esoterik erzählt, bevor überhaupt auf "rechte Esoterik" eingegangen wird. -- Reinhard Wenig 01:45, 17. Apr. 2009 (CEST)

Bekannte verstorbene rechte Esoteriker

• Heinrich Himmler, Reichsführer SS
• Reinhard Tristan Eugen Heydrich, Reichsprotektor Böhmen und Mähren

wäre zu überlegen?

• --Bene16 09:05, 11. Apr. 2009 (CEST)

Waren das rechte Esoteriker oder gelegentlich esoterisch angehauchte Nazis?

Man möge Antisemitismus wie Antichristlichkeit schopenhauerscher / wagnerscher / nietzeanischer machart von der Esoabteilung unterscheiden. Sonst landen wir im völkischen Nirwana - wo ich selber nicht hinwill. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 11. Apr. 2009 (CEST)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Himmler war eindeutig ein rechter Esoteriker. Ich möchte an die Löschdiskussion erinnern und kopiere das von mir mal hierher:

Ohne diese Wurzeln wäre die Tibet-Expedition der SS 1938 jedoch nie zustande gekommen: [16]

„Tibet war schon in der Mitte des 19. Jahrhunderts für die Deutsch-Russin, Okkultistin und Gründerin der Theosophischen Gesellschaft, Helena P. Blavatsky, ein Ort, an dem "arische" Überlebende des sagenhaften Atlantis Zuflucht gefunden haben sollen. Dieser kruden Theorie hing auch Himmler an.“ [17]

„Als ein krudes Indiz für diese wirre Theorie musste das Hakenkreuz herhalten, im tibetischen Kulturkreis seit Jahrhunderten ein Glückssymbol.“ [18]

„Für völkische Esoterik hatte Himmler ein besonderes Faible. Schon 1935 hatte er die Organisation "Ahnenerbe" gegründet. Das Ziel: "Wissenschaftliche Beweise für Ursprünge und Überlegenheit der arischen Rasse" zu sammeln. Das "Ahnenerbe" wurde rasch zur Spielwiese für SS-Akademiker wie den Untersturmführer, Zoologen und Ornithologen Ernst Schäfer. Der hatte sich durch seine Teilnahme an zwei amerikanischen Tibet-Expeditionen 1931/32 und 1934-36 einen Namen als Tibet-Experte gemacht.“

„So galt Schäfer, der bereits 1933 in die SS eintrat und zum persönlichen Stab Himmlers gehörte, als der richtige Mann, um in Tibet nach Spuren einer vorbuddhistischen indoarischen "Urreligion" zu suchen. Unter der Schirmherrschaft der SS und finanziert von der deutschen Industrie organisierte Schäfer deshalb eine eigene deutsche Tibet-Expedition unter explizit nationalsozialistischem Vorzeichen. Am 21. April 1938 brachen Schäfer und vier Begleiter von Genua aus in den Himalaja auf.“ [19]

„Expeditionsleiter Ernst Schäfer erhielt für seine Verdienste den "Totenkopfring" der SS sowie den Ehrendegen des "Schwarzen Ordens". Auf Order Himmlers wurde die "Tibet- und Asien-Forschung" 1942 als "kriegswichtig" eingestuft - in der SS-Führung kursierten gar Pläne, 30 SS-Männer mit Waffen unter Schäfers Befehl nach Tibet zu schicken, um dort Milizen für den Kampf gegen Britisch-Indien auszubilden.
Das verzerrende Bild eines mit den Nazis sympathisierenden Tibets allerdings wirkt bis heute nach. Braune Apologeten und rechtsgewirkte Esoteriker vereinnahmen bis heute die Tibeter, auf der anderen Seite versuchen linke Ideologen, den Dalai Lama in die Nähe des Faschismus zu rücken. In beiden Fällen wird eine fremde Kultur für eigene Zwecke eingespannt - und wie damals sagen solche Tibet-Beschreibungen mehr über die Vereinnahmer selbst aus als über das Objekt ihrer Begierde.“ [20]

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hattn wir schon, richtig. Die Tibetexpedition wie das Corporate Design des NS Regimes war aber nicht das zentrale Anliegen der Nazis. Spielwiese für einzelne Verfechter ja. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das zentrale Anliegen der Nazis ist hier nicht Thema, sondern rechte Esoteriker. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:38, 11. Apr. 2009 (CEST)

Guter Punkt - aber dann möge man die Rolle der völkischen Scholaren und Wirrköpfe auch richtig darstellen, dahin zielte auch meine Frage am Anfang. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

Mal was Lustiges Wer hat da gelacht? --Reni Tenz 20:58, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zuwenig rrrrrrs. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

herr lass Abend werden - das ist der Artikel durch die Gebetsmühle gedreht. Grins -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:45, 11. Apr. 2009 (CEST)

erfreulich, dass das stumpfsinnige thema zur kreativen auseinandersetzung anregt :-), nach dem motto "frühlinkserwachen und spätrechtseinschlafen? und die LINKs sind ja tatsächlich für den artikel wichtig. gruß --Jwollbold 13:45, 14. Apr. 2009 (CEST)

Weder Himmler noch Heydrich kam innerhalb der Esoterik irgendeine Bedeutung zu. Da könnte man ebenso gut bei FC Bayern München die Mörder und sonstigen Kriminellen unter den Fans anführen. Und überhaupt: Bestimmt gab es unter den führenden Nazis auch Fußballfans. Müssten die nicht unbedingt bei den jeweiligen Clubs erwähnt werden? Und Nazis haben auch Bücher gelesen. Da muss dann ja wohl dringend in den Artikeln über die Autoren der Bücher, die etwa Hitler oder Goebbels gelesen haben, darauf hingewiesen werden, dass diese beiden verstorbenen Berühmtheiten zu den Lesern gehörten. Meine Güte! --Klaus Frisch 03:57, 12. Apr. 2009 (CEST)

Bekannte Nationalsozialisten bzw. Anhänger der Neuen Rechten, die in ihrem Handeln wesentlich esoterisch geprägt waren oder sind, aufzunehmen, halte ich für eine gute Idee. Für die Entwicklung der Esoterik müssen sie deshalb nicht zwingend von Bedeutung gewesen sein. Und wenn sie gleichzeitig Fußballfans sind, muss das, denke ich, nicht unbedingt erwähnt werden ;-) Grüße, --Fiat tux 10:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

Literaturhinweis

Da zu den hier aktiven Autoren einige bekennende Freimaurer gehören, weise ich mal auf ein für diesen Monat angekündigtes neues Buch hin: Helmut Reinalter, Freimaurerei und Faschismus. Vielleicht wird das ja ein wenig zur Versachlichung der hier ablaufenden Streitereien beitragen. --Klaus Frisch 01:26, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wenn sich ein faschistischer Freimaurer findet, der gleichzeitig Esoteriker war - her mit ihm :-) Grüße, --Fiat tux 10:14, 14. Apr. 2009 (CEST)

Na, da bin ich auch mal gespannt. :-) Polentario suchte auch schon und war ganz enttäuscht, als er nichts finden konnte: [21]

Da er aber bereits angekündigt hatte, uns hier ruhigstellen zu wollen, versuchte er es eben mit einem Edit-War. Nachdem der Artikel in seiner Version gesperrt war, begründete er seine Änderungen mit Verweis auf diese Diskussion (letzter Satz), die Freimaurer wären auf die Theosophen neidisch.

Ich bitte daher um Verständnis, wenn wir in nächster Zeit nicht mehr so viel zum Artikel beitragen können.

Ansonsten landeten zahlreiche Freimaurer im KZ, soweit sie zu den Idealen der Freimaurerei standen. Darunter z. B. der Freimaurer Carl von Ossietzky im KZ Esterwegen.

Durch den Nationalsozialismus ist die Freimaurerei in Deutschland im Vergleich davor nahezu ausgerottet. Sämtliche Logen wurden enteignet, bei einer Loge weiß man sogar, dass die Nazis ein Logengebäude Stein für Stein auseinandernahmen, um an das "Geheimnis der Freimaurerei" zu kommen. (Name und Belege auf Anfrage, muss ich raussuchen.)

In Frankreich gibt es heute etwa zehnmal so viele Freimaurer wie in Deutschland.

Nachzulesen im Artikel Geschichte der Freimaurerei und auch Liberté_chérie.

Darüber hinaus ist der Freimaurer Marie-Joseph Motier, Marquis de La Fayette erwähnenswert: (Zitate) „Als überzeugter Demokrat und Verfechter des Freiheitsgedankens setzte sich La Fayette für die Demokratie, die Abschaffung der Sklaverei und die Menschenrechte, die Thomas Jefferson 1776 in Virginia verfasst hatte, ein. In dieser Zeit wurde er in Gegenwart von George Washington in eine militärische Freimaurerloge in Morristown aufgenommen.“ „Am 24. Mai 1773 entstand in Frankreich die „Grande Loge Nationale“, der heutige „Grand Orient de France (GOdF)“ und schuf für diesen eine Verfassung, deren Prinzipien sich in den Errungenschaften der Französischen Revolution wiederfanden. In einem Rundschreiben des „Grand Orient de France (GOdF)“ 1775 fand man die Worte „Das Gesetz ist der Ausdruck des Willens der Allgemeinheit!“, die sich später in der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte wiederfanden. Stolz sprach man dabei von den „Bürgern der Freimaurer-Demokratie“.“ Marquis de La Fayette: „1789 wurde er Mitglied der Generalstände und brachte nach amerikanischem Vorbild eine Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte in die neue Nationalversammlung ein.“

Auch die Freiheitsstatue wurde durch die Freimaurer Gustave Eiffel und Frédéric-Auguste_Bartholdi geschaffen. Der Grundstein des Sockelgebäudes der Freiheitsstatue wurde durch William A. Brodie in einer Freimaurer-Zeremonie am 5. August 1885 gesetzt.

Viele der Unterzeichner der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten waren Freimaurer.

Weiterhin möchte ich mal aus meinem alten Lenning Freimaurer-Lexikon aus dem Jahr 1901 wörtlich zitieren:

Rassenhass ist die Verfolgung anderer Menschenrassen wegen ihrer abweichenden Eigentümlichkeiten. Der Rassenunterschied beschränkt sich aber nicht auf die grössern [sic!] Gebiete, wie romanische, germanische u.s.w., sondern schliesst auch engere Kreise oft genug in sich ein und drängt nach grösserer Geltendmachung der eignen Rechte und weiterer Verbreitung. Der R. ist auch noch am Ende des 19. Jahrhunderts im Gang und spricht dem Fortschritt der Menschheit auf dem Gebiet der kulturellen Entwicklung Hohn. Man erinnere sich nur an die Verfolgung des deutschen Elements durch das slavische und tschechische Österreich, an die Bedrängung des Deutschtums in den russischen Grenzländern. Ein gewisses nationales Selbstgefühl ist nicht nur nicht zu tadeln, sondern selbst notwendig; aber es darf nicht in Hass und Verfolgung ausarten. Die Völker sind aufeinander angewiesen und müssen miteinander wetteifern um den Bestand der höchsten Güter der Menschheit. Das sind echt freimaurerische Gedanken und indem der Freimaurerbund sich um den ganzen Erdball schliesst, bekennt er sich zum Kosmopolitismus (s.d.), der die wahre Vaterlandsliebe (s.d.) nicht ausschließt. Die Freimaurerei ist dem R. Feind. - Die Rasse bildet deshalb auch im Freimaurerbund nach seiner wahren Bedeutung kein Hindernis bei der Aufnahme. Leider ist das indes noch in Nordamerika der Fall, wo die Negerlogen der Anerkennung entbehren. [Gemeint ist Prince Hall.]

Ich kann mich dem Eindruck nicht entziehen, dass hier Freimaurer-Bashing betrieben werden soll. In diesem Zusammenhang sei deshalb auch darauf hingewiesen, dass der oben genannte Historiker und Autor Helmut Reinalter selbst Freimaurer ist.

Aber wenn man dem ungeachtet unbedingt plakativ Negativbeispiele in den Vordergrund gespielt werden sollen, weil man die Freimaurerei irgendwie suspekt findet oder als Konkurrenz betrachtet, dann fällt mir momentan nur Henry Ford ein, Mitglied der Palestine Lodge No 357 und Ehrenmitglied der Zion Lodge No 1, in dessen Namen die Propagandaschrift der Protokolle der Weisen von Zion verbreitet wurde, obwohl sie sich auch gegen ihn selbst richtete. Inwiefern er das überhaupt realisierte, ist bis heute nicht eindeutig geklärt. Aber einen Zusammenhang mit rechter Esoterik sehe ich nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:55, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich amüsiere mich ein wenig über die Bildschirmmeter hier - die Freimaurerei als Artikel hat erhebliche Qualitätsmängel, aber die haben mit Rechter Esoterik erstmal nichts zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:15, 23. Apr. 2009 (CEST)

Du bist der Einzige, der die "erheblichen" Qualitätsmängel behauptet - ohne dies jedoch jemals belegen zu können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:27, 23. Apr. 2009 (CEST)

Festgestellt, nicht behauptet, und einzig und allein bin ich auf der Disk sicher nicht. PS.: Ich editiere nicht als IP oder unter anderem Namen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:01, 23. Apr. 2009 (CEST)

Da ist in erster Linie noch eine IP, die rechte Verschwörungstheorien vertritt. Ansonsten stieß deine Einleitung auf Ablehnung - und die bisherige wurde bisher im Konsens der Artikelautoren bearbeitet - bis du einen Editwar angezettelt hast. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:51, 24. Apr. 2009 (CEST)

Heilkunde

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Elektrofisch 21:50, 26. Mai 2009 (CEST)

• "Nach 1945 galten Schlagwörter wie „biologische Medizin“, „Synthese von Hochschulmedizin und Naturheilkunde“ oder gar „Neue Deutsche Heilkunde“ als politisch stark vorbelastet. Als Gegenbewegung zur "jüdischen Schulmedizin" begründete ab 1990 der ehemalige Arzt Ryke Geerd Hamer auf fünf Biologischen Naturgesetzen die Germanische Neue Medizin."

Dieser Abschnitt ist nicht belegt. Die politische Vorbelastung bilogischer Medizin oder Naturheilmethoden erscheint mir auch fraglich zu sein. Erfahre davon erst in Wikipedia und wundere mich, daß man erst heute davon erfährt, in den vergangenen Jahrzehnten von einer solchen "Vorbelastung" aber nichts zu spüren und nicht die Rede war. Die Widerstände gegen alternative Heilmethoden seitens der Schulmedizin hatte ich bisher anders interpretiert.

Was Hamer damit zu tun haben soll, ist ebenso fraglich. Das wurde bereits ausführlich in der Diskussion kritisiert.

Die Rolle der biologischen Medizin im NS-System erscheint mir ebenfalls überbewertet zu sein. Überwiegend waren es damals nicht mehr als Schlagworte. Durchgesetzt haben sich die Schulmediziner der Universitäten und die Technokraten, wie das entsprechend auch im Bereich der Landwirtschaft war. -- Reinhard Wenig 12:52, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den historischen Teil - der eh' bekannt ist - gestrafft und weitere Belege eingearbeitet. --Fiat tux 00:05, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Polentario: Bitte lösche die Quellenangaben nicht! Bis morgen, --Fiat tux 00:21, 17. Apr. 2009 (CEST)

Siehe die Disk oben, bitte belege Bezüge von Hamer zu Neuheiden oder trenn das scharf. Hamer bezieht sich wohl auf antisemitische Propaganda aus der NS Frühzeit wie teilen der Völkischen, was er mit Neoheidischen Kräuterhexen zu tun haben soll, steht in den Sternen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:31, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die inzwischen eingefügten Quellen erscheinen mir recht unsystematisch ausgewählt zu sein. Interessant ist jedoch der Aufsatz Alternative Zahnmedizin im Nationalsozialismus. Dort kann man lesen, welche beschränkte Bedeutung die "Neue deutsche Heilkunde" und die "Neue deutsche Zahnheilkunde" hatten:

• „Es gibt keine Hinweise dafür, dass die Vorstellungen der Vertreter der "Neuen deutschen Zahnheilkunde" in nennenswertem Umfang auf wissenschaftliche Fragestellungen oder den Berufsalltag des Zahnarztes Einfluss nahmen. Unter massiver Propaganda mit regelmäßigen Artikeln und Aufrufen in der Standespresse hatte die zahnärztliche Arbeitsgemeinschaft für medizinisch-biologische Heilweisen in der DGZMK auf ihrem Höhepunkt im Jahr 1940 etwa 400 bis 500 Mitglieder [38]. Der harte Kern, der die Denkansätze nach außen trug, dürfte sich jedoch aus einer deutlich kleineren Gruppe zusammengesetzt haben. Damit ergeben sich Parallelen zur Entwicklung der "Neuen deutschen Heilkunde", die ebenfalls - zumindest im späteren Verlauf der nationalsozialistischen Diktatur - kaum größeren Einfluss erlangte [7].“

Am Ende des Artikels ist zu lesen:

• „Die Tatsache, dass die Wortführer der "Neuen deutschen Zahnheilkunde" weiter Karriere machen konnten und zu geachteten Persönlichkeiten der jungen Bundesrepublik wurden, dürfte weniger in ihrer fachlichen Qualifikation als vielmehr in der stillschweigend zur Kenntnis genommenen Kontinuität ideologischer Überzeugungen zu suchen sein.“
• „Etliche Vorstellungen der "Neuen deutschen Zahnheilkunde" erfahren zurzeit sogar eine gewisse Renaissance, auch wenn sie sich in anderer Aufmachung präsentieren. Dies dürfte unter anderem auch damit zusammenhängen, dass bis heute nahezu keine Literatur über die Beziehungen der alternativen Zahnheilkunde zur nationalsozialistischen Ideologie bekannt geworden ist. Protagonisten der Alternativmedizin halten derartige Hinweise nicht für angebracht [28,62]. Versuchen einer medizinhistorischen Aufarbeitung wird dabei mit dem Argument begegnet, dies würde einer Denunziation alternativ-ganzheitlichen Gedankenguts, das zurzeit in der Bevölkerung eine wesentlich größere Beachtung als in den vergangenen Jahrzehnten findet, gleichkommen.“

Diese Ausführungen sprechen gegen die im Artikel behauptete "Belastung" von Naturheilverfahren (Begriffe wie "Neue deutsche Heilkunde" konnten natürlich als spezifisch nationalsozialistisch nicht mehr verwendet werden). -- Reinhard Wenig 00:32, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Polentario: Bitte keine Wertungen wie "unwirksame Behandlungsideologie". Ich bemühe mich morgen wieder um neutrale Darstellung. Gute Nacht, --Fiat tux 00:43, 17. Apr. 2009 (CEST)

Im Falle von Hamer ist diese Wertung zutreffend und auch in dem Lemma Germanische Neue medizin an zentraler Stelle - deswegen ist er auch kein Arzt mehr und seine Versuche als Heilpraktiker werden so möglich unterbunden. Was er mit neoheiden zu tun haben soll, ist nicht geklärt. Typischer antisemitischer VT - einen naturheilkundlichen Bezug herzustellen ist gänzlich fraglich.

Im NS selbst und insbesondere bei den Medzinverbrechen spielten naturheilkundliche oder esomäßig begründete Verfahren so gut wie keine Rolle, Dachaus Kräutergarten mal abgesehen. Da gings um Machtausübung und Mißbrauch in bzw bei T4 und in der Sondersituation der KZ-Ärzte weit außerhalb des Rahmen dessen, was vorher als Eugenik und Rassenhygiene weit über den deutschen Sprachraum hinaus einen Forschungshype in der klassischen Hochschulmedizin darstellte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:08, 17. Apr. 2009 (CEST)

Überwiegend Zustimmung, aber "unwirksame Behandlungsideologie" ist wertend und ein Verstoß gegen Wikipedia:NPOV. Der Artikel Germanische Neue Medizin ist ein Schandfleck der Wikipedia, weil offensichtlich von Anti-Hamer-Aktivisten geschrieben und völlig abseits von NPOV. -- Reinhard Wenig 01:15, 17. Apr. 2009 (CEST)

Kein Verstoß gegen POV, das wäre ja noch schöner. Hamer ist wie gesagt zu recht kein mediziner mehr und ob er nicht noch wegen Mord bzw Körperverletzung mit Todesfolge in den Knast kommt Frage der Zeit. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:25, 17. Apr. 2009 (CEST)

Zu beurteilen, ob etwas "zu recht" erfolgt ist, ist nicht Aufgabe von WP-Autoren. Der Artikel Germanische Neue Medizin ist in bizarrer Weise wertend ("ist eine medizinisch unwirksame Behandlungsideologie") und deshalb zu entsorgender Müll. -- Reinhard Wenig 01:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem er mehrmals rechtskräftig verurteilt in Frankreich wie Deutschland gesiebte Luft zu kosten bekam, ist ie Wertung wie gesagt angemessen. Ärzten, die nach dieser "Methode" vorgehen, droht eine Anklage wegen Körperverletzung durch unterlassene Hilfeleistung, falls sie die konventionelle Behandlung abbrechen oder nicht beginnen, und der Entzug der Approbation aufgrund grober Behandlungsfehler, Verletzung ärztlicher Sorgfaltspflichten und vorsätzlicher Falschbehandlung. Eine Wertung als behandlungsideologie ist ähnlich NPOV wie die Wertung von Entführungen durch außerirdische als unbelegte schauergeschichte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:04, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Diskussion der neuen Medizin kann im dortigen Artikel über gefühlte drei Bildschirmkilometer nachgelesen werden und wird auch hier keine neue Erkenntnisse bringen. Ich habe noch zwei Quellen hinzugefügt. Eine eigene Beurteilung findet hier nicht statt.. Eine verharmlosende Darstellung dieses Menschen steht nicht zur Debatte. --Andante ¿! ^WP:RM 07:17, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Beschreibung als "medizinisch unwirksame Behandlungsideologie" ist eine eigene Beurteilung. -- Reinhard Wenig 08:52, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Polentario: Eigene Wertungen sind immer ein Verstoß gegen NPOV. "Behandlungsideologie" ist auch unsachlich. Laut Wikipedia:NPOV gilt immer:

• "Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht in emotional gefärbten Ton gefasst."
• "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten."

-- Reinhard Wenig 09:02, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, Du schreibst der fundierte Artikel über Ryke Geerd Hamer und die "Neue germanische Medizin" sei ein "Schandfleck der Wikipedia" und zu entsorgender Müll: "Zu beurteilen, ob etwas "zu recht" erfolgt ist, ist nicht Aufgabe von WP-Autoren. Der Artikel Germanische Neue Medizin ist in bizarrer Weise wertend ("ist eine medizinisch unwirksame Behandlungsideologie") und deshalb zu entsorgender Müll." Dein Zitat.

Die Vermutungen, Reinhard Wenig, die ich über die Ideologie die hinter Deinen Bearbeitungen zu stehen scheint, auf Deiner Ds im offenen Dialog mit Dir geäußert habe, scheinen sich auf erschreckende Weise zu bestätigen. Ryke Geerd Hamer ist als antisemitischer Neopaganist einer der übelsten Gestalten und Scharlatane der "Heilkunde", nicht der Wikipedia Artikel wäre zu "entsorgen" sondern besser die kriminellen Hetzschriften eines Scharlatanes, der als "germanischer Neopaganist" selbstverständlich in den Artikelabschnitt "Heilkunde" des Artikels "Rechte Esoterik" gehört. Deine unverhohlenen Sympathien, für derartige Gestalten, auch für den rechten "Neuheiden" und "Ökobauern" Baldur Springmann, auch diesen wolltest Du "sauber" halten bzw. "rein waschen" sind für mich nur noch erschreckend und für einen aufgeklärten Menschen des 21. Jahrhunderts einfach bizarr. "Nachtigall, ick hör´ Dir trappsen." Hier ein Zitat von Ryke Geerd Hamer, des Erfinders der "neuen" "Germanischen Medizin", Belege dafür und für sein eindeutig kriminelles, von rechter "Esoterik" geprägtes Agieren findest Du im einschlägigen Artikel:

"Die jüdische Religion teilt bekanntlich alles ein in gutartig u. bösartig, so auch in der jüdischen sog. Schulmedizin. Wir Nichtjuden werden gezwungen, weiterhin die jüdische Schulmedizin zu praktizieren. [...] 15 Millionen Eurer Mitbürger aus Eurem Volke sind in den letzten 20 Jahren [durch diese] umgebracht worden [...]." (Zitat Ryke Geerd Hamer)

Gruß --Die Winterreise 08:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Gemäß Wikipedia:DS können solche unsachlichen, die Diskussion nicht weiterführenden Diskussionsbeiträge entfernt werden. Aber manchmal sind solche Beiträge doch recht aufschlußreich, weil sie Hinweise auf die Kompetenz des Verfassers geben können. -- Reinhard Wenig 08:49, 17. Apr. 2009 (CEST)

Keine Antwort auf Zitate ist auch eine Antwort. Der Beitrag von mir ist nicht "unsachlich", sondern geht präsise auf Deine Vorbeiträge in diesem DS Abschnitt ein. Die Eindordnung von Ryke Geerd Hamer ist nicht "POV" sondern völlig eindeutig und unter Fachleuten und Medizinern unstrittig. Siehe auch Beiträge von Polenatrio. Wer Ryke Geerd Hamer verteidigt oder auch nur verharmlost, Reinhard Wenig, hat m.A nach das Recht verwirkt, hier mitschreiben zu dürfen. Dass Deine meiner Ansicht nach im höchsten Maße fragwürdigen Edits kritisch begleitet werden, haben wir auf Deiner DS diskutiert. --Die Winterreise 08:58, 17. Apr. 2009 (CEST)

@ Winterreise - ich stimme mit Dir überein, daß Hamer als vorbestrafter Scharlatan und Antisemit nicht viel Mitleid verdient. Was mir fehlt, ist aber der IMHO derzeit konstruierte Bezug zum Neopaganismus - zwei Raben machen noch keinen Odin. Der medizinische Antisemitismus bei den völkischen zu Beginn der NS Zeit wand sich gegen die "jüdische Medizin" als Arbeitsfeld vieler Juden, einen Bezug zur Esoterik oder eine politische Unterstützung einer esoterisch / naturheilkundlichen germanischen medizin scheiterte im Dritten Reich genauso und ist auch bei Hamer nicht zu erkennen, der sich als Arzt gibt, nicht als Schamane. Ich bitte hier um Differenzierung bzw. bessere Quellen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:14, 17. Apr. 2009 (CEST)

Angeblicher Neopaganismus Hamers

Benutzer:Die Winterreise fügte folgende Ergänzung in den Artikel ein:

• "Die Verknüpfung von Neopaganismus, Antisemitismus und Heilkunde zeigt sich neben seinen Büchern in folgender Äußerung Ryke Geerd Hamers:

„Die jüdische Religion teilt bekanntlich alles ein in gutartig u. bösartig, so auch in der jüdischen sog. Schulmedizin. Wir Nichtjuden werden gezwungen, weiterhin die jüdische Schulmedizin zu praktizieren. [...] 15 Millionen Eurer Mitbürger aus Eurem Volke sind in den letzten 20 Jahren [durch diese] umgebracht worden [...].“

– Hamer

Diese Ergänzung ist nicht nur eine eigene Interpretation eines Zitats (Theoriefindung), sondern auch sachlich falsch. Von Neopagansimus ist in diesem Zitat nicht die Rede. Das Zitat kann also auch kein Beleg für Hamers (angeblichen) Neopaganismus sein. -- Reinhard Wenig 09:08, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, lies mal ein medizinisches Fachgutachten für die "Deutsche Krebsgesellschaft" (Heidelberg) über den mehrfach vorbestraften und inhaftierten neopaganistischen und antisemitischen Scharlatan: http://www.krebsgesellschaft.de/news_detail,,,16104.html Hamer beruft sich auf altgermanische "Götter" und "Mächte" und kämpft gegen die angeblich "jüdische unterwanderte Schulmedizin". --Die Winterreise 09:15, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich brauch kein Fachgutachten lesen, um festzustellen, daß Dein Text falsch ist, wenn dort behauptet wird, das Zitat zeige "die Verknüpfung von Neopaganismus, Antisemitismus und Heilkunde", wenn dann im Zitat nichts auf Neopaganismus hinweist. -- Reinhard Wenig 09:20, 17. Apr. 2009 (CEST)

Der Abschnitt Heilkunde befasst sich mit der Traditionslinie Esoterisches/NS-Medizin und Esoterisches/Rechtsextremismus. Der Neopaganismus ist dort nur Nebenthema (er hat schließlich weiter oben einen eigenen Abschnitt). Die Beziehungen zur Esoterik stellt ganz gut "Esowatch" her: [22]. Grüße, --Fiat tux 09:23, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, bei Ryke Geerd Hamer ist der Neopaganismus kein Nebenthema sondern zentral, wie schon aus der Gattungsbezeichnung "Neue Germanische Medizin" hervorgeht. Ich weiß nicht, wie weit Du Dich mit der Materie befasst hast. Dieser ehemalige Arzt (Die ärztliche Approbation wurde ihm gemäß Approbationsordnung gottseidank für immer entzogen) ist einer der übelsten Scharlatane der neorechten Medizinszene. --Die Winterreise 09:34, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, Winterreise, ja, ich weiß :-) Wollte nur drauf hinweisen, dass Neopaganismus hier nur eins der Themen ist, die seine Einordnung an dieser Stelle erklären... Grüße, --Fiat tux 09:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, der von mir oben verlinkten Quelle (Deutsche Krebsgesellschaft) [23] kannst Du entnehmen, dass Hamer seine "Neue Germanische Medizin" als "dieses wunderbare Göttergeschenk" bezeichnet, die von der "jüdischeMedizin", die wie "die Raben stehlen" würde, nicht gestohlen werden dürfe. Und Du meinst, "wunderbares Göttergeschenk" von germanischen "Göttern" sei nicht "neopaganistisch" ? EOD mit Dir. --Die Winterreise 09:53, 17. Apr. 2009 (CEST)

"dieses wunderbare Göttergeschenk" steht nicht im Zitat. Außerdem: Wer von einem Göttergeschenk spricht, muß keinem heidnischen Glauben anhängen. Ebensowenig, wer von "stehlenden Raben" spricht. Wer "Gott sei Dank" sagt oder mit "Grüß Gott" grüßt, muß auch nicht unbedingt gläubig sein. -- Reinhard Wenig 10:01, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Wenig, Du scheinst einfach die Quellen nicht zu lesen sondern gegen alles loszuwettern, was Deine "Götter" (?) kritisiert. In der von mir verlinkten Quelle, Deutsche Krebsgesellschaft/Heidelberg) steht wörtlich: "In den Schriften von Hamer tritt eine eindeutige antisemitische Haltung zutage. Ursprünglich wurde die Theorie von Herrn Hamer unter dem Begriff „Neue Medizin“ verbreitet. Neuerdings wurde eine begriffliche Veränderung in „Germanische Neue Medizin“ vorgenommen. Zur Begründung verweist Hamer in im Internet zugänglichen E-Mails auf die stolze Tradition des germanischen Volkes der Dichter und Denker, der Musiker und Entdecker, aus dem Dr. Hamer stamme. Auch wolle er seinen Gegnern zuvorkommen, die „stehlen wie die Raben“, so dass am Ende „dieses wunderbare Göttergeschenk [die Germanische (sic!) Neue Medizin] dann vielleicht jüdische Neue Medizin“ hieße." (Zitat Ende). --Die Winterreise 10:09, 17. Apr. 2009 (CEST)

Du hattest doch bereits EOD erklärt! Nochmals: "dieses wunderbare Göttergeschenk" steht nicht im Zitat. Die Behauptung ist also falsch, das Zitat zeige "die Verknüpfung von Neopaganismus, Antisemitismus und Heilkunde".

Auch Hamers Aussage "stolze Tradition des germanischen Volkes der Dichter und Denker" ist kein Beleg für Neopaganismus, spricht sogar eher dagegen, weil klar wird, daß er nur das "deutsche Volk" damit meint. -- Reinhard Wenig 10:55, 17. Apr. 2009 (CEST)

Siehe oben, zwei raben machen noch keinen Odin, auch bei einem antisemitischen Scharlatan wie Hamer. Bitte keine TF ohne konkrete Belege zum Paganismus bzw. zur Esoterik-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:17, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, die beiden Vögelchen Hugin und Munin klauen auch nichts, sie flüstern eher dem Odin (der in diesen Dingen ebenfalls nicht astreine Tiefenpsychologe Carl Gustav Jung nannte ihn [ den Wotan] nach Hitlers Machtergreifung bewundernd den "Sturm- und Brausegott"!) ins Ohr, was ihnen, den beiden Raben, bemerkenswert erschien. :-) Ich habe das Wort "Neopaganismus" vorläufig aus dem Absatz über Hamers "Germanische Medizin" entfernt, als Quelle werde ich einen Text von Hamer selbst verlinken. Allerdings war ich heute in einer Fachbuchhandlung in der bad. württ. Landeshauptstadt und wollte mir Hamers Buch "Vermächtnis einer Neuen Medizin" bestellen, um eine mir bekannte Textstelle zu verifizieren. Der Stuttgarter Buchhändler der dortigen Medizinabteilung beantwortete meinen Wunsch auf schwäbisch in etwa mit: "Entschuldigedse, aber so an Dreck beschtellet mir net, da müssetse fei scho schaue, obs des woanders her bekomme, der Mann isch fei sauber verhaftet worde wege dem Bockmischt, wissedse des net?" (Ich kann nicht schwäbisch und kann die Antwort des Buchhändlers daher nur grob phonetisch wiedergeben.) Beleg folgt also später. Gruß --Die Winterreise 23:22, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hamers Antisemitismus hat nichts mit Esoterik zu tun und schon gar nichts mit der germanischen Naturheilkunde nach Hundseder

Drittens ist nicht jeder abgedrehte Weisskittel samt Anhang (Vgl. Matthias Rath ein Esoteriker, da wäre Uriellas Vegetarismus + Tierschutz deutlich passender. Fazit Deine Interpretation Hamers ist Deine eigene TF und gehört gelöscht. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:44, 18. Apr. 2009 (CEST)

ich finde auch, der bezug zur esoterik sollte deutlicher werden - warten wir noch weitere belege ab. die indizien sind für mich allerdings stark genug, um die darstellung zunächst so zu lassen. außer dem zu bezug auf angeblich germanische - historisch naturreligiös geprägte - vorstellungen ist auch der Manichäismus zu beachten: "Die jüdische Religion teilt bekanntlich alles ein in gutartig u. bösartig, so auch in der jüdischen sog. Schulmedizin." dieser ist nach goodrick-clarke ein kennnzeichen der langen tradition rechter esoterik (s. anfang "esoterik und neue rechte"), kann aber natürlich auch ohne esoterische begründung auftreten. soweit zu fragen, die noch zu klären sind.

Fiat tux, du hattest belege nach franziska hundseder eingefügt - kannst du nachsehen, welche inhaltlichen verbindungen zur "germanischen heilkunde" bestehen und ob sie auch hamer erwähnt? --Jwollbold 15:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

Kommt der manichäer george Bush hier demnächst auch rein? "Wer nicht wieder mich ist ist gegen mich." UNBELEGTE TF GEHÖRT GELÖSCHT, und zwar umgehend. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:30, 18. Apr. 2009 (CEST)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

"die achse des bösen" kommt schon gefährlich nahe an faschistische verschwörungstheorien heran, aber das ist wohl kein wp-fähiger konsens, außerdem ist bush christlicher fundamentalist, die hier ausgeklammert sind. im übrigen habe ich ja ebenfalls geschrieben, dass ... (lies selbst nochmal). dass du den absatz auskommentiert hast, bis die sache klarer ist - meinetwegen. gruß --Jwollbold 17:48, 18. Apr. 2009 (CEST)

Eine Verschwörungstheorie an sich ist auch keine Rechte Esoterik. Leute sterben meistens im Bett. Sind Betten Böse?

Iran, Irak und Nordkorea finde ich auch Böse, bin ich in dem Sinne Faschist?

Amerikaner einsortieren, wäre ich vorsichtiger. Auch Obama ist näher an der Partei bibeltreuer Christen als hier für eine Politiker vorstellbar. Zu Bush - http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,340734,00.html -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:02, 18. Apr. 2009 (CEST)

ich widerspreche dir ja gar nicht - und der spiegel-artikel war eine nette samstagnachmittaglektüre. gruß --Jwollbold 18:23, 18. Apr. 2009 (CEST)

@Jwollbold: Franziska Augstein nennt Hamer nicht (ihr Buch ist vor den großen Skandalen erschienen). Hamer und Esoterik: Hamer fühlt sich von „den Juden“ und von B’nai B’rith verfolgt.[24]. Der Hamburger Kinderarzt und Dermatologe Peter Höger warnt vor Hamer und seinem Adepten Ernst August Stemman: "Das ist okkulte Medizin." [25].– Ich würde den Text jetzt so stehen lassen. Grüße, --Fiat tux 13:30, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, danke für diese Hinweise. Ich stimme in diesem Punkt nicht mit Polentario überein. Das mit den fünf von Hamer propagierten "biologischen Naturgesetzen" ist esoterisch und sektiererisch, die Hamer´sche Bewegung "Neue Germanische Medizin" hat alle Merkmale einer esoterischen und antisemitischen "Medizinsekte", daher gehört der Absatz imho in den Artikel rein. Auch das Wort "Göttergeschenk" für angeblich wissenschaftliche Erkenntnisse, zu entnehmen der von mir im Artikel verlinkten Quelle, (habe zwei Quellen verlinkt) weist eindeutig darauf hin. Gruß --Die Winterreise 22:09, 19. Apr. 2009 (CEST)

"gefährlich und abwegig abgelehnt" ist unterbestimmt, das gilt für eine Techniken der Quacksalbermedizin die weniger Tote produziert haben und bei der es keine rechtskräftig abgeschlossenen Strafverfahren gibt. Übrigens wurde gegen Hamer, steht im Hamerartikel auch wegen Volksverhetzung ermittelt - und das ist Artikelrelevant. In dem Zusammenhang wie steht es denn mit obskuren Ernährungslehren, die Wehrlaender wären da Kandidaten, vermute ich.--Elektrofisch 22:48, 19. Apr. 2009 (CEST)

ich habe mal die germanen und das göttergeschenk eingebaut, bin aber noch nicht ganz überzeugt, dass es sich um esoterik im hier betrachteten weiteren sinn handelt. Fiat tux, dein zitat "okkulte Medizin" beweist leider nichts, da es nur ein schlagwort eines dermatologen ist und sich auf den von hamer beeinflussten stemmanns bezieht, der sich jedoch zumindest verbal von hamer distanziert. und von den 5 gesetzen könnte allenfalls das letzte esoterisch gemeint sein ("Das Gesetz vom Verständnis einer jeden sogenannten Krankheit"), sektiererisch sind sie natürlich. von mir aus kann der abschnitt wie gesagt aufgrund von indizien als grenzbereich rechter esoterik erst einmal stehen bleiben. ich bitte aber alle interessierten darum, diese frage noch genauer zu untersuchen und nicht mit "administrativen maßnahmen" (auskommentierungen und reverts) zu reagieren. The Brainstorm, deine einfache wiederherstellung gestern, ohne neue argumente oder umformulierung, fand ich auch nicht gerade hilfreich. gruß --Jwollbold 11:04, 20. Apr. 2009 (CEST)

Neuester Stand?

Nachdem der Artikel nach nun schon einiger Zeit immer noch nicht _wirklich_ an Qualität gewonnen hat und auch die Diskussion nichts bringt, muss man sich schon ernstlich fragen, warum dem so ist. Das mag einerseits am Unvermögen oder politisch motiviertem Aktionismus einiger Autoren liegen (Fraktion Rechts als Eso-Spinner lächerlich machen wollen und/oder Fraktion Eso als rechts hinstellen und damit diskretitieren wollen) und andererseits an der versuchten Begriffsbildung selbst, die einfach nicht mehr hergibt und aufgrund ihrer Schwammigkeit (man weiß ja schon nicht genau, was Esoterik an sich eigentlich sein soll) vom Hundertsten nur ins Tausendste führt. Gebt eurem Herz endlich einen Ruck und löscht diesen ideologisch-agitatorisch verbrämten, hanebüchenen Schwachsinn, den kein anerkannter und wissenschaftlich exakt arbeitender Zeitgenosse verwendet, endlich. 79.214.219.163 12:24, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo T-Online-IP, ein paar Sachargumente dürften's schon sein :-) Grüße, --Fiat tux 12:36, 19. Apr. 2009 (CEST)

"den kein anerkannter und wissenschaftlich exakt arbeitender Zeitgenosse verwendet" Wieviel Sachargumente willst du denn noch? 79.214.219.163 12:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

dazu haben wir massenweise untersuchungen gemacht und argumente gebracht, außerdem den begriff nochmal schärfer abgegrenzt. bitte sieh erst einmal weiter oben auf die diskussionsseite und auch ins archiv. sollten dir tatsächlich noch neue argumente einfallen, können wir diese diskutieren. gruß --Jwollbold 20:06, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, an Deiner Stelle würde ich auf das Geschreibsel "hanebüchenen Schwachsinn" der IP 79.214.219.163 (bisher 2 [26] Beiträge !) gar nicht eingehen. waste of time. Ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein registrierter Teilnehmer und einer der bekannten Gegner des Artikels. Wer zu feige ist seine Meinung registriert zu äußern oder sich geniert, weil die "Argumente" gegen den Artikel schon x-mal durchgekaut wurden, ebenso Löschanträge gescheitert sind, den kann man getrost: IGNORIEREN. Gruß --Die Winterreise 21:59, 19. Apr. 2009 (CEST)

ja, das schweigen wollte ich durch meine worte ausdrücken... gruß --Jwollbold 10:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Habt ihr wissenschaftlich anerkannte Publikationen gebracht oder nicht? Nein. Nun gut, Wissenschaftlichkeit ist hier vielleicht auch etwas viel verlangt, wenn ich mir die textlichen Ergüsse des Großteils der hier Schreibenden anschaue. Aber habt ihr wenigstens Beispiele für allgemeine Lexika gebracht, die die Begrifflichkeit "Rechte Esoterik" enthalten? Nein. Worauf stützt ihr dann diesen Artikel? Selbst der Papst der atheistischen Antifaschisten Goodrick-Clarke benutzt diese Wortschöpfung nicht. Mal rekapitulieren, was bisher "disktutiert" wurde: drittklassige, aus dem linken Esohasser-Umfeld gepulte Internet-Veröffentlichungen, geifernd zusammengekratzt aus 2870 Google-Treffern. Die einzige von euch hier angebrachte einigermaßen seriös anmutende Veröffentlichung gibt selbst zu, dass der Begriff eigentlich nicht definiert ist. Der Artikel ist und bleibt (unterstützende) Theoriefindung der allerübelsten Sorte - und die Motivation, die dahintersteht, ist für jeden normalen Menschen auch offensichtlich: Agitation aus der untersten Schublade. Schämt euch! 79.214.219.22 12:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Einschub: VM Meldung "Anonymus" 79.214.219.22 wegen massivem PA "geifernd zusammengekratzt" [27] Wer anonym so primitiv und substanzlos gegen Autoren polemisiert, wird wissen warum er nicht seinen registrierten Benutzernamen verwendet. --Die Winterreise 16:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das habe ich nur getan, damit du der ganzen Welt zeigen kannst, woraus deine Tätigkeit bei Wikipedia größtenteils besteht.79.214.230.25 18:51, 20. Apr. 2009 (CEST)

Literaturhinweise findest du jede Menge im Lemma - ich zähle 24 Werke. Darunter auch solche, die den Namen des Lemmas oder einen ähnlichen im Titel tragen. Lies einfach mal das Buch von René Freund oder eins der Bücher von Franziska Hundseder. Der Meinung "Theoriefindung" kann ich daher nicht folgen. Grüße, --Fiat tux 13:54, 20. Apr. 2009 (CEST)

"René Freund oder eins der Bücher von Franziska Hundseder" Seitennummer bitte, wo der Begriff "Rechte Esoterik", um den es hier geht, gebraucht wird. 79.214.230.25 14:40, 20. Apr. 2009 (CEST)

@Fiat tux: Heute, 20. April, ist "Führers Geburtstag". Wundere dich heute nicht über seltsame Edits. - Wer im Übrigen immer noch glaubt, dass dieses Lemma an den Haaren herbeigezogen sein solle, der gucke einfach mal auf unglaublichkeiten.com (auf "Übersicht" klicken) --The Brainstorm 14:23, 20. Apr. 2009 (CEST)

Übertreibung? (Kritik an "Interner Verweis" in anderen Artikeln)

Ne Frage, bei dieser Änderung Maggie müsste man dann nicht noch Mythologie, Spiritualität, Runen, Okkultismus, Anthroposophie etc mit einem "internen Verweis" bestücken worunter dann selbstverständlich rechte Esoterik zu lesen ist? und dieser "seltsame" Vermerk ist mir auch ein Rätsel, es reicht doch wenn es in der Kategorie Esoterik ist, wozu dann nochmal dazuschreiben? Irgendwie wird hier rumgesponnen und willkürlich andere Artikel mit diesem Artikel, step by step, regelrecht verseucht. lg ^¿! .א.מ.א 17:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

So ist das halt mit Missionaren. Sie wollen das, was sie für die Wahrheit halten, in die Welt hinausposaunen. 79.214.230.25 18:28, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo A.M.A., Bezüglich Magie: René Freund, Baune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.

Aber das grundsätzliche Problem, A.M.A., ist wohl das Missverständnis: "Interner Verweis = Rechte Esoterik." Die internen Verweise bei anderen Artikeln, auch Esoterik, Okkultismus und Völkische Bewegung bedeuten eben keine Gleichsetzung mit "Rechter Esoterik", gegen die sich die "Esoteriker", zu denen Du nach deiner Benutzerseite zählst, so wehren. Sie sind schlicht und einfach ein Verweis, nicht mehr und nicht weniger, da es Schnittmengen gibt. Und um die geht es in diesem Artikel hier. Das "nicht-rechte", sozusagen "positive" über Eso und Okku etc. kann man doch in den Hauptartikeln lesen. Die Verweise sind keine Herabsetzung.

Sie werden imho abgelehnt, da den "Esoterikern" dieser Artikel nicht so recht passt. Gruß --Die Winterreise 18:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

Solche Verweise sind sehr wohl eine Herabsetzung (für dich vielleicht nicht, schon klar). Was hat Magie mit Rechter Esoterik zu tun? Gar nichts, richtig. Ach da fällt mir noch was ein: wollen wir nicht unter "Siehe auch" im Freimaurerartikel einen Link "Satanismus" einbauen? Das soll dann aber selbstverständlich nicht als Herabsetzung verstanden werden. 79.214.253.146 19:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hi Winterreise, ich habe sicherlich nichts gegen diesen Artikel, obwohl ich mich eher zur rechten Ecke (pöser pöser Sozialdarwinismus) zähle. Auch sehe ich darin keine Herabsetzung, trotz der Gefahr das ziemlich viele hysterisch werden wenn irgendwo Nationalsozialismus steht. Worum es mir geht ist, wenn in der WP eine Veränderung stattfindet wie bei Magie, dann zählt das Argument, dass bei allen anderen Artikel die Ähnlichkeiten/Verbindungen mit Magie aufweisen und im Lemma erwähnt werden auch ein "interner Verweis: rechter Esoterik" eingebaut werden muss. Denn womit willst du es sonst rechtfertigen das es im Artikel Magie steht, aber im Artikel Spiritualität nicht oder Mythologie? Hier rede ich von einer "Norm" die man eigentlich in jedem Artikel finden sollte, wie zb: es gibt eine Überschrift, es gibt einen Einleitungstext, es gibt eine Quellenangabe etc.. Ansonsten siehe das obige Argument der IP: Satanismus-Freimaurerei. lg ^¿! .א.מ.א 20:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, eine Kategorie „Rechte Esoterik“ einzurichten und das „Siehe auch“- und „Interner Verweis“-Gespamme künftig zu unterlassen. --Klaus Frisch 01:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

gut, versuchen wir kriterien zu entwickeln, wie auf den artikel verlinkt wird (obwohl das ja im allgemeinen meist nach (textlichen) assziationen der autoren der verlinkenden artikel geschieht):

1. nur eine kategorie mit list, serrano, evola, ... ist zu wenig. man muss den artikel auch schnell von allgemeineren aus finden, dazu sind wikilinks gemacht - wer sucht schon in einer kategorie? und dass esoterik, magie,... in einer kategorie "rechte esoterik" (die wir aber anlegen sollten) stehen, hast du, klaus, sicher nicht gemeint, und ich auch nicht.
2. mögliches kriterium: hier stehen mehr als nur 1,2 sätze, die das ausgangslemma betreffen.
3. am besten sind verweise im text, die den bezug herstellen, wenn das abgelehnt wird, eben "siehe auch" (so war die ursprüngliche idee).
4. in New Age hätte dann spätestens nach "neue atlantis" ein link gehört, am besten statt mindestens einem der dummen christlichen bezüge zum ns, unter "rezeption".
5. ziemlich frech finde ich es, dass ihr im "mutter-lemma" Esoterik jeden bezug gelöscht habt, obwohl sich unter "politik" 2 absätze direkt darauf beziehen.

andererseits sollte es sicher nicht in wahllosen spam ausarten - also macht mal einen eigenen vorschlag. gruß --Jwollbold 01:11, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wäre das andere "mutter-lemma" (wenn man so will) nicht Politische Rechte (Politik)? --Wissling 17:20, 22. Apr. 2009 (CEST)

Quellen

Irgendwie geht der Artikel nicht voran. Den Stuß mit der Heilkunde hat jemand wieder eingefügt. Wieder mit Federspiel als Quelle, in der der Begriff "Neopagan" (o.ä) nicht mal vorkommt. Ebenso gibt es keine brauchbare Quelle, die eine Verbindung von Hamers zu "Rechte Esoterik" zieht. Für den Rest, den ich mal gelassen habe, gäbe dagegen es eine Reihe besserer Quellen - und Aussagen. Wer das nochmal einstellt, betreibt eindeutig Vandalismus oder viel schlimmer: Leserverarschung. Eigentlich sollte man ja erwarten, dass zumindest die Quellen richtig ausgewertet werden. Für die Definition und Einleitung habe ich das mal gemacht. Wenn ich das nächste mal tätig werden muss, dann kürze ich "Informationen", die auf "Quellen" der Art Meining (Journalist) Klump (Referent im Bundesministerium des Innern), dann noch Dissertationen, Verfassungsschutzbericht, journ. Internetseiten, Quellen von vor 1945, beruhen deutlich. --Gamma γ 18:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mach dir die Sache dochnicht so schwer. Radikalkürzung (=Löschung) ist wesentlich sinnvoller.79.214.230.25 18:26, 20. Apr. 2009 (CEST)

Es artet womöglich in Filibustering aus, aber vielleicht bringe ich ja mal den gleichen religiösen Eifer auf, wie diejenigen, die sowas immer wieder einstellen. --Gamma γ 18:29, 20. Apr. 2009 (CEST)

Zur Definition

Bitte nicht schon wieder das Argument. Das haben wir schon oben... Wer definiert wo "Rechte Esoterik" wie?

• René Freund: ...
• Franziska Hundseder: ...
• Meining: ...
• Klump: ...
• Goodrick-Clarke: ...
• Stuckrad: ...

usw.

Dann kann man schnell sehen, um was es in dem Artikel gehen sollte und um was nicht. Oder ob es überhaupt sinnvoll ist einen Artikel zu diesem Lemma zu haben. --Gamma γ 18:26, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sehr gute Idee. 79.214.230.25 18:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nach Gammas intensiver Überarbeitung habe ich den "Überarbeiten"-Baustein entfernt. - Die nächsten Tage bin ich beruflich unterwegs. Macht derweil keinen Unsinn :-) Grüße, --Fiat tux 19:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wenn dann hat Gamma diesen Baustein zu entfernen und nicht du. Aber laßt uns endlich Nägel mit Köpfen machen und die obige Liste ausfüllen. Wenn die Mehrheit der obig aufgeführten Bücher die Wortkombination "Rechte Esoterik" enthalten sollte, dann werde ich nie wieder etwas zum Artikel sagen. Für die ganz Klugen unter euch: handschriftliche oder anderweitig nachgetragene Vermerke in den Büchern zählen selbstverständlich nicht ;) 79.214.253.146 19:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

doch, gamma, das hatten wir schon. wir haben den begriff ausführlich abgegrenzt, auf meine beiträge habe ich z.b. auf deiner disk hingewiesen. bei einem so komplexen phänomen ist es völlig unangemessen, nur auf dem wörtlichen vorkommen herumzureiten, und das wurde auch in den löschdiskussionen nicht akzeptiert. also nochmal - s. einleitung: es geht um überschneidungen von rechsextremismus und esoterik nach 1945, wobei historische wurzeln im überblick genannt werden müssen (die unschärfe liegt besonders im begriff "esoterik", wir orientieren uns dabei am entsprechenden wp-artikel). das sehe ich als konsens derer an, die hier kontinuierlich mitarbeiten und nicht grundsätzlich gegen den artikel eingestellt sind. wer diesen konsens in frage stellt, möge dies bitte differenziert und mit neuen argumenten tun. gruß --Jwollbold 20:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

Himmel, jetzt hör endlich auf mit: das hatten wir schon. Wir hatten schon, dass der Artikel gelöscht werden sollte und das wird er demnächst, wenn diese Definitionen und Abgrenzungen nicht brauchbar geklärt werden. WP-Konsens ist Nonsens, wenn es um Inhalte geht. Das Problem ist, dass ein Goodrick-Clarke und Stuckrad (brauchbare Quellen) womöglich etwas ganz anderes meinen als Meining und Klump (wenig brauchbare Quellen) oder die verlinken Internetseiten mit politischen Ambitionen (gar nicht brauchbar). Trotzdem wird hier von WP-Mitarbeitern über den Begriff der Inhalt zusammenassoziiert, wie es konkret im Abschnitt "Medizin" erneut geschehen ist, nachdem ich es schoneinmal gelöscht hatte. Und schon wieder mit denselben unbrauchbaren Quellen. Auf meiner Disk scheints du einzusehen, dass Federspiel als Quelle hier unbrauchbar ist und sogar inhaltlich nichtmal die Aussage deckt, aber trotz deiner Edits und deinem Engagement hier, hast du diesen Widereintrag (ich nehme an von Fiat tux, nicht verhindert. Sowas kratzt ganz schön an diener Reputation und an dem Vertrauen, dass du der Richtige bist für den Artikel. --Gamma γ 11:12, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade, dass Winterreise erneut den Unsinn eigestellt hat. Also nun zum Vierten mal:

1. Federspiel ist keine brauchbare Quelle. Sie belegt nichtmal die Aussage.
2. Was hat die neopaganische „germanische Heilkunde“ mit der "germanischen" Heilkunde der Nazis und der "Germanische Neue Medizin" des Herrn Hamer außer den Namensähnlichkeiten zu tun?"

Wo steht das, wer stellt diese Verbindung her? --Gamma γ 11:44, 21. Apr. 2009 (CEST)

heute abend mehr, nur kurz: federspiel war zuletzt nur als zusätzliche quelle aufgenommen, deshalb hatte ich es gelassen, und wir waren ja dabei, besonders über hamer auch noch zu diskutieren, wobei ich weitere quellen / informationen verlangt habe. und bitte gehe noch genauer auf meine bereits vorgebrachten argumente und analysen besonders von klump und goodrick-clarke ein. --Jwollbold 13:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

damit du es einfacher hast nochmal 2 links:

• mein vorschlag ins blaue, mein beitrag von 03:47, 4. Apr. 2009 in der mitte, zu klump
• 12:58, 4. Apr. 2009: längeres goodrick-clarke-zitat, unten 16:29, 5. Apr. 2009 eine ergänzung.

und wo soll das problem an der definition sein, wie ich sie gestern hier als konsens (der inhaltliche rechtfertigung anzeigt) bezeichnet habe? es geht nicht darum, den begriff zu erklären, man muss ihn anwenden! da ist z.b. klar, dass steiner nicht zur vorgeschichte der rechten esoterik gehört, er wird hier nur zur einordnung der theosophie erwähnt, was sogar reinhard wenig akzeptiert hat. und, ja, besonders ökologie und heilkunde müssen wir anhand der definition nochmal überprüfen und genauer darstellen - ich kann nicht alles machen. gruß --Jwollbold 14:09, 21. Apr. 2009 (CEST)

Murks bei Ökologie

"Im Rahmen der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung im Rahmen der „neuen sozialen Bewegungen“ und zu einer „Ökologisierung der Religion“.[41] Ausgehend von einem biologistischen Menschenbild nahm ein Teil der Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus. Früh und zum Teil polemisch kritisiert wurde diese Entwicklung von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.[42]"

Ich zäume das Pferd mal von hinten auf: Jutta Ditfurth und Peter Kratz sind späte Epigonnen dieser Debatte innner- und außerhalb der Grünen, die in den besseren Teilen ihrer Publikationen nur noch die Dokumentationen und der Kritik anderer zusammenschreiben mußten. Das wesentliche von Ditfurth zum Thema stammt aus der Zeit als sie schon bei den Grünen draußen war, Peter Kratz hat recht wirr fett was zusammengeschrieben was wenn man es prüft in weiten Teilen nicht stichhaltig ist. In der Realität nahm nicht die? Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus, sondern beim Herausbilden der Grünen und ihres politischen Umfeldes gab es Rechtsextremisten die beteiligt waren oder versuchten sich zu beteiligen. Das war eine bunte Mischung und es hat eine Weile gebraucht da die Braunhemden rauszuwerfen. Insofern gab es auch keine "Entwicklung zum Rechtsextremismus" sondern eine eher weg vom ... --Elektrofisch 19:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Diese Thematik wollte ich auch schon aufgreifen, war mir aber weniger wichtig als andere Punkte. Unsinnig ist die Behauptung, ein Teil der Umweltbewegung habe eine Entwicklung zum Rechtsextremismus genommen. Es gab unterschiedliche ideologische Politionen in der Unweltbewegung, die eine zeitlang gemeinsame Wege gingen, sich dann aber wieder trennten. Was aber Kratz und Ditfurth als rechtsextrem bezeichnen, sinde eher konservative Umweltschützer. Sicher gab es auch Rechtsextreme, aber die meisten, die sich von den Grünen trennten, waren nur nicht links und wollten nicht mit Ditfurth oder K-Grüpplern gemeinsam Politik machen. Ganz verloren haben die Gründen das konservative Element trotzdem nicht, was man auch an Positionen der Grünen z.B. zu PID, Sterbehilfe oder Patientenverfügung feststellen kann. wo sie auch gemeinsame Sache mit Unions-Rechten machen. -- Reinhard Wenig 00:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

Leute wie Baldur Springmann oder Max Otto Bruker oder Organisationen wie der Weltbund zum Schutz des Lebens sind etwas mehr als Konservativ. Das soll hier aber nur eine Rolle spielen wenn sie zugleich auch esoterisch sind. Ich schlage trotzdem vor zumindest den Namen Kratz zu streichen und bei Jutta Ditfurth die Vorreiterrolle in der Kritik realistisch darzustellen. --Elektrofisch 17:58, 22. Apr. 2009 (CEST)

Werner Georg Haverbeck fehlt --Elektrofisch 20:31, 22. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst gab es nicht eine Entwicklung zum Rechtsextremeismus sondern aufnahme von Topoi und Punkten, die auch im Nationalsozialismus beliebt waren oder dort erste Anwendung fanden. Landschaftsschonende Straßenplanung, ökologische Begleitplanung, Kunst am Bau und holistische wie "organische Betrachtungsweisen" waren nicht genuin rechtsextrem, wurden aber im NS regimetreu verkauft und in den 60ern unter anderen Vorzeichen wieder aufgewärmt. Bei den Grünen gab es bereits früh eine Kritik (damals noch von intelligenten Konservativen) als "Kastanien" oder "Melonenpartei" entweder außen grün und innen rot, bezogen auf die K-Grüppler oder außen grün und innen so braun wie hohl gegenüber der Abteilung Springmann und Co. Ditfurths Kritik ist da nichts neues, aber sie muß ihre Bücher auch verkaufen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:27, 22. Apr. 2009 (CEST)

Baldur Springmann ist nach dem im Artikel verlinkten Nachruf in der taz Christ somit hier draußen, bei Bruker fehlt mir Eso aber Antroposophenpriester Haverbeck gehört hier hin.--Elektrofisch 16:21, 24. Apr. 2009 (CEST)

Springmann war unter anderem Unitarierer / Pantheist und was die Taz zu ihm schreibt ist eher Mist. Eher behalten. Max Otto Bruker - spannende Person, aber rechts und esoterisch, mögliche ZUordnung über die Humanwirtschaftspartei.

Haverbeck war wie Springmann Mitglied im Weltbund zum Schutz des Lebens, dessen Rechts-Links Wechsel und Zuordnungen so interessant wie nicht immer eindeutig waren. Wichtige organisatorische grundlage der Grünen.

Bislang kam keine einzige Frau: Wie stehts mit Ökofeminismus und Radikalem Feminismus? Mal was zu hexen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 24. Apr. 2009 (CEST)

Probleme mit NS-Medizin

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Elektrofisch 21:51, 26. Mai 2009 (CEST)

• "Die Nationalsozialisten propagierten eine „Synthese“ von Schulmedizin und Naturheilkunde im Sinne einer „Deutschen Medizin“ . Dazu wurde die „Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“ gegründet, die Anfang 1937 wieder aufgelöst wurde.[47] Auf dieser Ideologie basierte die Medizin im Nationalsozialismus mit ihren sozialdarwinistischen Positionen sowie der Eugenik im Rahmen der „Rassenhygiene“"

Die Inkompetenz, mit der dieser Artikel geschrieben wird, zeigt sich beispielhaft in dem zitierten Abschnitt. Der letzte Satz ist nicht einmal mit einer Quelle versehen und frei erfunden. Sozialdarwinismus und Rassenhygiene hatten mit Naturheilkunde nichts zu tun, sondern waren verbunden mit naturwissenschaftlicher fundierter Schulmedizin. -- Reinhard Wenig 21:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

"Sozialdarwinismus und Rassenhygiene hatten mit Naturheilkunde nichts zu tun, sondern waren verbunden mit naturwissenschaftlicher fundierter Schulmedizin"

(Zitat Reinhard Wenig)

Mit "Rassenhygeine verbunden mit naturwissenschaftlicher fundierter Schulmedizin" ?

Wo sind wir denn, Wenig?

Rassenhygiene war nicht "naturwissenschaftlich fundiert" sondern der blanke, nackte, menschenverachtende, mörderische Faschismus ! --Die Winterreise 22:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Kommt selten vor das ich Reinhard Wenig recht gebe, aber hier tu ich das. Allerdings ist Hitlers Vorstellung von Rasse keine biologische sondern eine mystisch esoterische, womit die naturwissenschaftlich fundierte Schulmedizin als Basis für Sozialdarwinismus und Rassenhygiene nicht so zwanglos ist.--Elektrofisch 22:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Elektrofisch, das war doch keine "Wissenschaft" sondern ein Paradebeispiel für eine ideologisierte Pseudowissenschaft, die NS Rassenlehre und dieser ganze widerliche Scheißdreck. Es ist mir unfassbar, was manche Leute für einen Wissenschaftbegriff haben. Mir dreht sich als Angehöriger einer Gruppe fast der Magen um, wenn ich das Wort Rassenhygiene im Zusammenhang mit "Wissenschaft" oder "Schulmedizin" lese. --Die Winterreise 22:18, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die Reaktion von Winterreise bestätigt meine Einschätzung. Seine Reaktion ist bloßes Moralisieren. Aber nehmen wir mal an, Sozialdarwinismus und Rassenhygiene seien "der blanke, nackte, menschenverachtende, mörderische Faschismus". Warum dieser Faschismus nicht mit Natuwissenschaft und naturwissenschaftlich fundierter Schulmedizin verbunden sein soll, erklärt er nicht. Ebensowenig, warum etwas Naturheilkunde sein soll, nur weil es faschistisch ist. -- Reinhard Wenig 22:28, 20. Apr. 2009 (CEST)

Rassenhygiene kommt von Eugenik, dieses wiederum ist in den Kategorien von Medizinethik und Humangenetik zu finden. Pseudowissenschaft? Vielleicht solltest du, Winterreise (ich hab übrigens nichts gegen dich, also bitte kein Feindbild aufbauen), etwas sachlicher rangehen und wie Reinhard Wenig meinte, weniger moralisierend, denn das hat mit Wissenschaft soviel ich weiß eh nichts am Hut, laut Niklas Luhmann :). lg ^¿! .א.מ.א 22:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe weiter oben einen Literaturhinweis gegeben, den ich ungern wiederholen möchte, weil ich keine Werbung für diese Leute machen möchte. Also, wen's interessiert, siehe oben den Kontext, in dem der Hinweis heute (!) entstanden ist: mein Eintrag: unglaublichkeiten.com. Das zeigt m. E. ganz gut, WEM dieser Eintrag vorwiegend auf die Nerven geht. Sollte sich sonst jemand getroffen fühlen, bitte ich um Verständnis: Vernünftige Eso-Freunde sowie demokratische Rechte sind nicht gemeint. --The Brainstorm 22:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo A.M.A, Eugenik ist das halbwegs neutrale Wort . Rassenhygiene ist durch und durch nationalsozialistisch. "Warum dieser Faschismus nicht mit Natuwissenschaft und naturwissenschaftlich fundierter Schulmedizin verbunden sein soll, erklärt er nicht" (Ziat Wenig) Sorry, Wenig, ich habe keine Lust mehr auf die dunkelbraune klebrige Sauce die Du in der deutschen Wikipedia verbreitest. Mit Blick auf deine Gesamtbeiträge. Wenn Dir nicht klar ist, was ich oben meinte und warum Rassenhygiene nichts mit Wissenschaft zu tun hat, dann schreib in Deinen Artikeln über Völkische Bewegung weiter, Wacher, Hauer, Springmann und all Deine völkischen Lieblinge. Von mir aus mag mich ein Admin für diesen PA gegen Reinhard Wenig sperren, ich habe die Schnauze für heute voll von diesem widerlichen krypto-faschistischen Scheiß. Das hat nichts mit "Moralisieren" sondern mit Anstand und Menschlichkeit zu tun. --Die Winterreise 22:43, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag, @A.M.A: Euthanasie und Eugenik haben den gleichen greichischen Wortstamm. Nämlich "gut". Gut so ? --Die Winterreise 22:51, 20. Apr. 2009 (CEST)

Soll ich eine VM machen? Die Winterreise möchte wegen PA gesperrt werden. -- Reinhard Wenig 23:03, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ja sicher ist das ok, ich bezog mich lediglich auf das was du schriebst. Denn zwischen Rassenhygiene und Nationalsozialistische Rassenhygiene gibt es Unterschiede. Ich mag da etwas pinkelig sein, aber ich finde es wichtig präzise zu bleiben bzw zu werden :). Sonst führt es nur zu Irritationen und andere seltsame Assoziationen welche wiederum zu Missverständnisse führen, was gegen unser Ziel aller (ich verallgemeinere in diesem Falle gerne ;)),nämlich einen Konsens zu finden, erschwert. lg ^¿! .א.מ.א 23:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, bisher habe ich meistens versucht, deine extreme kritik zu verstehen. manchmal hat sie ja sogar geholfen, ideen, personen und organisationen klarer zu sehen, die ich verabscheue. denn verstehen ist eine voraussetzung zur gründlichen überwindung. obwohl manche deiner äußerungen grenzwertig waren, habe ich nicht zu sehr versucht, deine gesinnung und deine absichten in wikipedia herauszufinden.

deine obige äußerung finde ich jedoch schrecklich. verstanden hätte ich, wenn du etwa geschrieben hättest: "die nationalsozialisten nutzten naturwissenschaftlich-technische schulmedizin, um ihre mörderischen wahnvorstellungen von rassenhygiene umzusetzen." aber "Rassenhygiene ... verbunden mit naturwissenschaftlich fundierter Schulmedizin" - das ist mir bei weitem zu viel beschönigende pseudo-objektivität. bitte lass uns mindestens einmal ein paar wochen hier in ruhe! --Jwollbold 23:23, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die persönlichen Angriffe von Winterreise scheinen ansteckend zu sein. Gesinnung verträgt sich nicht mit Wissenschaft und enzyklopädischem Arbeiten. -- Reinhard Wenig 00:06, 21. Apr. 2009 (CEST)

Auch die Reaktionen von Die Winterreise zeigen, warum der Artikel nicht weiterkommt. Ich kritisiere einen nicht belegten Satz, der den Eindruck vermittelt, Sozialdarwinismus und Rassenhygiene beruhten auf Naturheilkunde. Darauf regaiert dieser Benutzer nicht nur moralisierend, sondern auch mit einem persönlichen Angriff gegen mich und behauptet, ich würde eine "dunkelbraune klebrige Sauce" in der Wikipedia verbreiten.

Sowohl Rassenhygiene (Eugenik) wie Sozialdarwinismus wurden wesentlich von Wissenschaftlern an Universitäten vertreten. Es waren Strömungen innerhalb der univeritären Wissenschaft, die auf naturwissenschaftlichen Theorien fußten. Insbesondere eugenische Vorstellungen werden auch beute noch - insbsondere außerhalb Deutschlands - vertreten (Beispiel: Heilung oder Selektion?). Auch wenn wissenschaftliche Theorien widerlegt werden oder sich als falsch erweisen, bedeutet das nicht, daß sie pseudowissenschaftlich oder unwissenschaftlich waren. Die Geschichte der Naturwissenschaften und der Schulmedizin besteht aus einer Vielzahl falscher Theorien. Es ist auch nicht ungewöhnlich, daß naturwissenschaftliche Positionen inhuman waren. Humanität und Wissenschaft sind völlig unterschiedliche Kategorien. Die Irrtümer der Naturwissenschaften und der Schulmedizin sollte man aber nicht ex post den Naturheilmethoden oder der Esoterik in die Schuhe schieben, wie es hier geschieht. -- Reinhard Wenig 23:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, danke. Ein Zitat von Theodor W. Adorno (Theodor Ludwig Wiesengrund-Adorno) :

"Die Neigung zum Okkultismus ist ein Symptom der Rückbildung des Bewußtseins. Es hat die Kraft verloren, das Unbedingte zu denken und das Bedingte zu ertragen. Anstatt beides, nach Einheit und Differenz, in der Arbeit des Begriffs zu bestimmen, vermischt es beides unterschiedslos. Das Unbedingte wird zum Faktum, das Bedingte unmittelbar wesenhaft." Gruß --Die Winterreise 23:46, 20. Apr. 2009 (CEST)

das zitat ist gut! so etwas sollte als kritik in "okkultismus" stehen. oder passt der zusammenhang sogar hier? gruß --Jwollbold 23:58, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, Benutzer Reinhard Wenig hat eben VM Meldung gegen mich getätigt. Falls ich denn gesperrt werden sollte, ich habe den bearbeitenden Admin um Einsicht in diesen DS Abschnitt gebeten um meine Äußerung verständlich zu machen, Buona Notte ! --Die Winterreise 00:17, 21. Apr. 2009 (CEST)

bitte schreibt mal eure meinung zur vandalismus-meldung r. wenigs gegen die winterreise. vielleicht kann der dauerkonflikt aus diesem anlass etwas geklärt werden. für mich bedeutet das allerdings zunächst, dass r. wenig das in den vergangenen monaten zerstörte vertrauen langsam versucht wieder aufzubauen, zunächst durch äußerste zurückhaltung bei diesem und weniger kämpferischem verhalten bei anderen artikeln. winterreise, du könntest dann vielleicht auch die kontrolle mehr der community überlassen und nur in extremen fällen eingreifen. --Jwollbold 00:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ein unsinniger Vorschlag. Die Winterreise hindert mich schon seit Wochen am sinnvollen Ausbau der von mir bearbeiteten Artikel. Regelmäßig taucht er auf, revertiert pauschal ohene eigene Quellen zu nennen und macht die Artikel zum Kampfplatz. Winterreise baut sich sein Feindbild auf. Dazu gehört auch die völlig substanzlose Meinung, ich würde völkische Positionen vertreten, weil ich Artikel zur völkischen Bewegung bearbeite. -- Reinhard Wenig 00:58, 21. Apr. 2009 (CEST)

ich sage ja, winterreise sollte auch ein paar schritte zurücktreten und vielleicht mal 2 wochen abwarten, was ohne seine kontrolle aus deinen artikeln wird. aber du solltest weniger polemisch und stur sein und etwa akzeptieren, dass sich die öffentliche meinung in unfreundlichen artikeln und ablehnenden äußerungen niederschlagen kann. dein niedermachen des hamer-artikels fand ich z.b. auch heftig. also, vielleicht könnt ihr ja in den nächsten tagen zu einer vorläufigen vereinbarung kommen. --Jwollbold 02:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

Winterreise wird sich nicht zurückhalten, schon gar nicht, wenn nicht einmal ein persönlicher Angriff wie "dunkelbraune klebrige Sauce die Du in der deutschen Wikipedia verbreitest" sanktioniert wird. Unter diesen Bedingungen sehe ich keine Grundlage, mich selber in Diskussionen zurückhalten und etwa auch noch meine Kritik zu verschweigen. Aus den von mir bearbeiteten Artikeln habe ich mich ohnehin schon zurückgezogen, weil ich seit meiner Stellungnahme zum hiesigen Artikel von Winterreise verfolgt werde, wodurch eine seriöse Textarbeit durch sein pauschales Revertieren nicht mehr möglich ist. Die persönlichen Angriffe gegen mich sollen ermöglichen,,seinen eigenen POV besser verbreiten zu können. Deshalb muß er alle, die dem im Weg stehen, diskreditieren. -- Reinhard Wenig 02:22, 21. Apr. 2009 (CEST)

das is ja alles schön und gut. aber dann fang doch mal jemand an, den artikel sauber zu strukturieren und nicht quellen nach belieben durcheinanderzuwerfen. diesen eindruck macht der artikel aktuell zumindest. da ist keine linie drin. unterschiedliche entwicklungslinien werden assoziativ zusammengeworfen, und letztlich ist nichts sauber dargestellt. so wie der artikel im moment dasteht, können noch 20 einzelnachweise rein, und ich würde ein quellen-bapper reinsetzen. das puzzle ist einfach recht willkürlich zusammengesetzt. so wichtig ein artikel (oder mehrere: ns-zeit, post-ns) hier ist - aktuell nützt jede einzel- oder auch eine komplettlöschung mehr--toktok 23:53, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe am Ende des Absnchnitts Nochmals Anthroposophie bereits einen Vorschlag zu einer Strukturierung des Artikels gemacht. -- Reinhard Wenig 01:57, 21. Apr. 2009 (CEST)

@winterreise falls du Probleme mit VM bekommst sag bitte Bescheid. Trotzdem ist es viel zu einfach und wissenschaftsfreundlich Rassenhygiene als Pseudowissenschaft abzutun. Das bedeutet nicht das Rassenhygiene wahr und richtig ist, aber zumindest historisch war sie zugleich Wissenschaft und Ideologie und das eventuell auch beim gleichen wissenschaftlichen Autor und oft in der gleichen Publikation. Schau bitte für den empirischen Teil in Weingard: Rasse, Blut und Gene an. Aber zurück zum Thema. Die NS-Medizin gab es nicht, es gab vielmehr zahlreiche Überformungen, Adaptionen, "Ausrichtungen" einzelner Fachrichtungen und verschiedener Quacksalbermedizinen. Was Himmler als Fan des Abseitigen für richtig hielt, musste ein an Schulmedizin und harter Wissenschaft orientierter NS-Mediziner (und Rassenhygieniker) noch lange nicht vertreten, auch wenn er verbrecherische Medizin betrieben hat. Die Grenzen liefen da anderes und mit Sicherheit wirst du jetzt keine Statistik über das Erblühen der Naturheilkunde (und der Quacksalbermedizinen) im NS vorlegen können, was beim Anteil der Pgs in der Ärzteschaft wenn der von RW kritisierte Satz zutreffen sollte aber zu erwarten wäre. Die Medizinexperimente in Dachau waren pervertierte, schlechte Schulmedizin ohne esoterischen Einschlag, die Kräutergärten pervertierte Naturheilkunde.--Elektrofisch 10:27, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Den Ausführungen von RW zur Wissenschaftlichkeit [28] stimme ich zu. Das ist eine realistische Einschätzung.--Elektrofisch 11:15, 21. Apr. 2009 (CEST)

"Sauber strukturieren" Das ist eben nicht möglich, weil schon der Begriff "Rechte Esoterik" nicht sauber definiert ist. 79.214.214.89 10:53, 21. Apr. 2009 (CEST)

Kann Toktok, Elektrofisch und Gamma nur zustimmen. Winterreise schießt schlicht übers Ziel hinaus, gut gemeint ist nicht gut, eher das Gegentum. Hamer wegen dem "Göttergeschenk" und dem Ausdruck "Germanische Medizin" ins Esofach rüberzuschieben, ist wie gesagt und belegt gänzlich unbegründete Theoriefindung. Antisemitische Scharlaternie ist NICHT immer gleich Rechte Esoterik. Die AG Naturheilkunde im NS war eine Andienung von Außenseitern, das Thema Rassenhygiene keine NS Erfindung sondern hatte seinen Ursprung im (deutlich über Deutschland hinaus verbreiteten) Eugenikhype in der Schulmedizin. Die dauernden Personalkonflikte hier tragen nicht zur Qualität bei. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:34, 22. Apr. 2009 (CEST)

einigung im anfänglichen edit war

so, hier nochmal die ursache der ganzen aufregung oben, auch von gamma auf r. wenigs disk nochmal hochgekocht. "Auf dieser Ideologie basierte die Medizin im Nationalsozialismus" war der fehler bei der kürzung (wie vielfach gewünscht) auf aktuelle bezüge. insofern hast du mit deiner kritik recht, reinhard wenig - die form war eben problematisch, andererseits haben wir uns auch ziemlich heftig aufgeregt.

und, Gamma, da du oben kritisierst, ich hätte christa federspiel "durchgehen" lassen: bin ich der chef hier? muss ich alles gegenchecken? (war allerdings schon auf meiner liste.) gibt es vielleicht bei einem anderen projekt auch gerade weltanschauungskrieg - wikipedia ist manchmal...! und außerdem war am sonntag doch noch schönes wetter, da bin ich froh, auch mal den computer aus zu lassen. ihr habt jetzt mit euren genialen historischen kenntnissen ungereimtheiten entdeckt - dann korrigieren wir sie eben. muss man deshalb wieder alles grundsätzlich verreißen? übrigens hast du, gamma, bei deiner kürzung sowie umformulierung der einleitung den fehler auch nicht bemerkt.

also die bitte an alle: überlegen wir - zunächst in "heilkunde" -, was nach derzeitigen informationen wirklich zum thema gehört und was wir vernünfig belegen können, wobei z.b. ein eher journalistisches buch wie das von hundseder offensichtlich weitgehend akzeptiert ist. anderes sollten wir wieder vorläufig draußen lassen, um nicht unnötig streit zu provozieren, sondern den artikel weiter in ruhe aufzubauen. die ruhige phase haben wir - gebe ich zu - zu wenig genutzt. motiviert uns in wikipedia nur noch streit? gruß --Jwollbold 18:51, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich plädiere eindeutig dafür: Die sogenannte "Germanische Neue Medizin" des antisemitischen Scharlatans Hamer gehört in den Artikel, sie ist eindeutig "rechts" und sie ist, da Hamer sie selber als "Göttergeschenk" (germanische Götter!) (sic!) bezeichnet (siehe von mir im Artikel verlinkte Quellen) eindeutig "esoterisch". Das ist keine Theorieerfindung sondern eindeutiger Fakt. Auch dann, wenn Gamma es zum vierten mal bestreitet. Zudem wurde in DS auf weitere seriöse Quellen hingewiesen. Es ist nicht zu dulden, dass dieser Artikel hier doppelt bekämpft wird: Einerseits sollen "Interne Verweise" aus anderen, sachverwandten Artikeln entfernt werden, andererseits werden lange und fundierte Textpassagen aus dem Arzikel als missliebig entfernt. Daher bin ich dankbar, dass der Artikel vorläufig gesperrt ist.

Einer weiteren inhaltlichen Auseinandersetzung mit R.Wenig u.a. sehe ich gelassen entgegen. Die sattsam bekannten Argumente der Gegner dieses Artikels werden auch durch ständige Wiederholung nicht durchschlagskräftiger. Gruß --Die Winterreise 21:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

nun, wie gesagt denke ich ja auch, dass hamer hineingehört, aber das wort "göttergeschenk" steht noch etwas isoliert da, im zitierten zusammenhang ist nur die rede von einer „stolzen Tradition des germanischen Volkes der Dichter und Denker, der Musiker und Entdecker“. hast du nicht noch weitere literatur, die die zusammenhänge deutlicher macht? gruß --Jwollbold 22:41, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Winterreise noch belegen würde, welche Götter (man könnte das sogar singularisch verstehen) gemeint sind. Von seriösen Quellen, die eine Zuordnung Hamers antisemitisch geprägter Scharlatanerie und Pseudohoschschulmedizin zur rechten Esoterik belegen, kann bislang keine Rede sein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

In diesem Abschnitt des Beitrags werden u.a. folgende Quellen genannt: Zeitschrift "Irminsul" des Armanenordens, zit. nach Franziska Hundseder: Wotans Jünger, München 1998, S. 130f. Herbert Reier: Zur germanischen Heilkunde, in: Klinische Wochenschrift, 15. Jahrgang Nr. 13 (März 1936), S. 455-460; Hans Jörg Staehle, Bettina Wündrich, Wolfgang U. Eckart: Alternative Zahnmedizin im Nationalsozialismus. Zahnärztliche Mitteilungen 19/2004, S. 116; Robert Jütte: Homöopathie und Nationalsozialismus – eine historische Expertise; Detlef Bothe: Neue Deutsche Heilkunde 1933-45, dargestellt anhand der Zeitschrift „Hippokrates“ und der Entwicklung der volksheilkundlichen Laienbewegung. Diss. Freie Univ. Berlin 1991, veröffentlicht als: Abhandlungen zur Geschichte der Medizin und Naturwissenschaften, Heft 62, Mattthiesen Verlag, Husum 1991, ISBN 3-7868-4062-8 (Zusammenfassung); redok; Krebsliga Schweiz über Ryke Geerd Hamer (PDF) (zuletzt abgerufen April 2009); Deutsche Krebsgesellschaft e. V. - Stellungnahme zur „Germanischen Neuen Medizin" (GNM) (zuletzt abgerufen April 2009); Äußerungen Hamers, von 2003; [29]; Franziska Hundseder a.a.O. S. 10f.. – Welche dieser genannten Quellen genügt den Qualitätsansprüchen an Belege nicht? --Reni Tenz 00:33, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nichts gegen die Quellen, die stammen unter anderem von mir. Frage ist ob sie die Thesen vonwegen Hamer sei ein Musterbeispiel eines rechten Esoteriker belegen. Nicht im geringsten.

• Hundseder und Reiher - nix von wegen hamer
• Jütte betrachtet die AG Naturheilkunde im NS nix Hamer
• Zahnheilkunde: Nix zu Hamer
• Schweizer Krebsliga: Viel zu Hamer, aber das wort Esoterik nur im Link
• Hundseder: Da gehts um neopaganistische Naturheilkunde, nicht um Hamer

Winterreise bzw Fiat Tux haben eine Quelle angeführt, die Hamer gar nicht bespricht, aber einmal "Okkult" im Sinne von "obskur" verwendet, ein Hamerzitat, die GNM sei ein Göttergeschenk (welche Götter - Zeus oder Wotan?, oder gar nur einer) ist als Beleg so dürftig wie als Interpretation weithergeholte und absolut unzulässige Theoriefindung (Wikipedia erste Grundschulklasse). Wie gesagt, ich streite nicht ab, daß es sich um einen antisemitischen Scharlatan handelt. Aber mit rechter Esoterik hat das nichts zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:50, 23. Apr. 2009 (CEST)

ja, wenn wir uns nicht völlig angreifbar machen wollen und natürlich aus gründen der genauigkeit müssen wir hamer genauer untersuchen oder draußen lassen. die "klinische wochenschrift" ist eine primärquelle - kommt sie auch von hundseder? und die "zahnärztlichen mitteilungen" könnten andere kritisieren, ich fand den artikel jedoch gut recherchiert und dargestellt; allgemein sollten nicht nur historische standardwerke zitiert werden, in diesem abschnitt sollten wir aber erst einmal danach suchen. "bibliothek statt pdf" hat auch für mich (erst recht gamma oder klaus frisch) immer noch einen besseren ruf - solche kritiken dürfen wir nicht ignorieren. wichtiger als formale gründe sind dabei: wir brauchen bücher und artikel, die einen überblick geben, zusammenhänge darstellen, dürfen nicht hypothesen aus einzelnen sätzen oder worten wie "göttergeschenk" bilden. gruß --Jwollbold 01:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

Machs kurz- Hamer gehört hier raus, ihn hier zu nennen wertet ihn nur auf. Der Typ hat zurecht kein eigenes Lemma, weil die GNM alleine nur als pseudomedizinisches Machwerk beschrieben gehört und er selbst die RK nicht reisst. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:11, 23. Apr. 2009 (CEST)

es ging mir auch um die anderen aussagen in "heilkunde". --Jwollbold 02:13, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die „Synthese“ von Schulmedizin und Naturheilkunde hatte mit der Rassenhygiene nichts zu tun, das gehört noch korrigiert. Ansonsten OK und halbwegs belegt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:29, 23. Apr. 2009 (CEST)

@Polentario: Was spricht gegen die Aufnahme Hamers? 1. argumentiert er rassistisch und sieht sich von Juden verfolgt. 2. argumentiert er esoterisch (fünf von ihm entdeckte angebliche "Biologischen Naturgesetze"). 3. wird er auf einer rechtsextremistischen Site, die wir hier weder verlinken wollen noch dürfen (vgl. Brainstorms Hinweis oben), als zentrale Informationsquelle genannt. Somit steht er im Zentrum der Rechten Esoterik. --Reni Tenz 10:26, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben - Antisemitischer Scharlatan ist bekannt. Das ist kein beleg für "Rechte Esoterik". NPOV und OR hgelten auch in diesem Fall, auch wenns manchen offensichtlich schwerfällt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal zum Mitmeiseln: was DU hier interpretierst interessiert niemanden. Das hat man dir schon freundlicher und ausführlicher zehntausendmal gesagt. --Gamma γ 23:42, 23. Apr. 2009 (CEST)

• Mit Esoterik hat das wie gesagt nichts zu tun, Hamer versucht sich als "besser als die Schulmedizin" auszugeben, mit übersinnlicher oder geheimer Erkenntnis nullinger.
• Zur rechtsextremistische Seite: Gehts da um Esoteriker? Schon mal was von NPOV oder OR gehört? Rechtsextrem ist nicht gleich "Rechte Esoterik".
• Die Bitte um vernünftige Drittquellen hatte bislang keine Resonanz, soweit kam da seit wochen nix. Hama gehört gelöscht, aba aba hurtig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 23. Apr. 2009 (CEST)

reni tenz, ich hatte schon mal geschrieben, dass die 5 "gesetze" in ihrer kurzform keine anspielung auf esoterik im sinn von "übersinnlicher" erkenntnis enthalten. bitte lies' doch mal näheres, damit wir das hier endlich klären können. ich sehe gerade, dass in der ub dresden vorhanden ist: "Krankheit der Seele; Kurzschluss im Gehirn, dem Computer unseres Organismus; die eiserne Regel des Krebs, ⁴1991" (wer hat das wohl da eingeschleust? na ja, wissenschaft "darf alles" - untersuchen?). da werde ich heute mal hineinsehen. gruß --Jwollbold 11:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

gerade sehe ich, dass das buch gestern oder heute ausgeliehen wurde. kann jemand anderes in einem seiner bücher / artikel oder in literatur über ihn nachlesen? gruß --Jwollbold 16:49, 23. Apr. 2009 (CEST)

Noch mal zu Hamer: Antisemitismus ist klar belegt und das nicht als einzelne Ausfälle, sondern als Grundprinzip der Abwehr der Kritik an seinen tödlichen Thesen. Ich hab mir heute mit Google mehrfach die Mühe gegeben Hamer in Verbindung mit Esoterik zu finden. Selbst die einschlägigen (und auch die wenig vertrauenerweckenden Webseiten) sind da arg dünn, bringen meiner Meinung nach den Vorwurf nicht. Rechtsextremismus sicher, Volksverhetzung auch, Antisemitismus ist gut belegt aber Esounsinn eher nicht. Irgendwo gab es eine Webseite die meinte seine Anhänger würden sich auch in esoterischen Kreisen befinden. Ich finde das viel zu dünn um tragfähig zu sein.--Elektrofisch 20:23, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nach Claudia Barth: Esoterik und Leitkultur, Aschaffenburg 2006, ISBN 3-86569-036-X, gehört Hamer allein wegen der antisemitischen Verschwörungstheorien zu den Esoterikern. New Age und die „heidnische Renaissance“ übrigens auch. Quelle: http://www.alibri-buecher.de/product_info.php/info/p74_Claudia-Barth--Ueber-alles-in-der-Welt--Esoterik-und-Leitkultur.html/XTCsid/bcda0221649a5fec02eeb08a69f86891. --The Brainstorm 21:50, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ja, und umgekehrt ist bei Barth die gesamte deutschsprachige Esoterik rechtsradikalen Ursprungs. Also eine ideale Quelle für diesen Artikel. :-) --Klaus Frisch 22:27, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dann bitte auch Harry Potter (Magie, reaktionäres Familienbild), Frodo (Magie, Kriegsverherrlichung) und die gesamte Fantasyliteratur. Nicht zuletzt Tiefenökologie, Holismus, Vegetarismus, und natürlich auch Veganismus. Natürlich auch Brigitte Bardot und Eva Hermann (Tierliebe wie einst bei Adolf, +- ökologisch korrekte Autobahn). Gehts noch? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:41, 23. Apr. 2009 (CEST)

Du hast die Freimaurer vergessen, die haben doch auch irgendwas mit Verschwörungstheorien zu tun. :-) Und alle Arten von Rollenspielen, die sind fast durchweg rassistisch, und esoterisch sowieso. Und im Grunde reine Geschäftemacherei, was der Kernpunkt von Barths „Kritik“ ist: Esoterik sei „systemstützend“ und daher (aus systemkritischer Sicht) zu verdammen. Was Barth außerdem noch zusammenfantasiert, dient nur als Beiwerk. Und ich wollte hier nur in lockerer Weise ein wenig ironische Quellenkritik anbringen. :-) --Klaus Frisch 23:06, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich muß hier öfters noch den großen Ironiezeiger anführen - daß ich laut Userseite tätowiert bin, einem nicht mehr existierendem Land anhänge (Badischer Separatismus ist irgendwie auch esoterisch und rechts, meinst nicht auch ?) sondern immer recht habe, wurde mir maurerseitig schon bös ausgelegt. Den mittlerweile bei Fantastik ausgelagerten dualen Charakter fantastischer Literatur (eskapistisch wie utopisch, schwierig zu zensieren und politisch uneindeutig) würde ich übrigens auch der Esoterik zuschreiben. Das ist halt mein PrivatPOV, leider noch nicht passende Belege gefunden. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:18, 23. Apr. 2009 (CEST)

PS.: Zur Rolle der Romantik bei der Entwicklung der chemischen Industrie (durchaus handfeste Bezüge zwischen der Bildsprache etwa Caspar David Friedrichs und der frühen Thermodynamik) hatte ich mal ne Literatur in der hand - vielleicht finde ich die wieder. Past nicht hier her, aber gegenüber dem Blödfug einiger GWUP-Gläubigen hier wäre das sicher nicht schlecht.

Ja, ja, "New Age [gehört] zu den Esoterikern". Das ist so ungefähr das Niveau, das ich erwarte, wenn ich mich mal wieder aufraffe diese Seite zu lesen.

@Jwollbold: du hast gemeint mit Fiat Tux gut zusammenarbeiten zu können. Wenn ich raten darf, kam die erneute Einstellung daher. Entweder du korrigierst den Artikel oder deine Einstellung. Meine Änderung in der Einleitung und Definition war eine schlichte "Notoperation". Ich maße mir nicht an einen vollständigen Überblick über das Thema zu haben, ich weiß nur, dass manche Begriffsbildung einfach völlig unbelegt ist, bzw. Begriffe werden von reputablen Quellen übernommen und durch unbrauchbare interpretiert und hier gemischt wiedergegeben. Mal als weiteres Beispiel: Ich schreibe in diesem Abschnitt drüber "Hauptartikel: Darwinismus, Biologie. Tolle Wurst, würde unsere Biologen sicher freuen, aber genau so läuft es aktuell hier mit "Hauptartikel: Ganzheitliche Medizin, Alternative Medizin". --Gamma γ 23:40, 23. Apr. 2009 (CEST)

@ Gamma schlicht auch der Frage der Machtfülle wie von Machtmißbrauchs, die Umsetzung darwinistischer Thesen in einem KZ hat ganz andere Folgen wie in einer +- sozialstaatlich orientierten Demokratie mit Checks und Balances. Die amerikanische Aversion gegenüber dem Darwinismus bzw. der Evolution - drüben soweit verbreitet wie hierzulande Vorbehalte gegenüber der "Schulmedizin" hat viel mit durchaus berechtigtigten Vorbehalten zumeist einfach gestrickter Christen gegenüber sozialdarwinistischen Vorstellungen einer säkularen Elite zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:52, 23. Apr. 2009 (CEST)

ach du, gamma - ich wollte gerade die lockere stimmung zu einem zitat zu barth ausnützen aber das lasse ich lieber. also mache ich einen ernsthaften, gekürzten vorschlag zur "heilkunde". gruß --Jwollbold 23:50, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ja, die lockere Stimmung kannst du haben, wenn die Leserverulkung draussen ist. --Gamma γ 23:56, 23. Apr. 2009 (CEST)

vorschlag zur heilkunde

Vorstellungenen einer germanischen, naturorientierten Heilkunde gehen teilweise auf Ansätze in der NS-Zeit wie der völkischen Bewegung zurück. Dabei wurde in der Zahnmedizin ein ganzheitlicherer, mehr auf Vorsorge und Eigenverantwortung der Patienten als auf Forschung- und Wissenschaft abzielender Ansatz verfolgt Eine von der NS-Propaganda befürwortete „Synthese“ von Schulmedizin und Volks-bzw. Naturheilkunde im Sinne einer „Deutschen Medizin“ kam über einzelne, antisemitisch motivierte Ansätze nicht hinaus. Die „Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“, zu der u.a. anthroposophische wie homöoopathische Standesvertreter beigetragen hatten, löste sich Anfang 1937 auf. Verwendung wie Pervertierung sozialdarwinistischer Positionen und damals weit verbreiteter Vorstellungen zur Eugenik waren für die Medizin im Nationalsozialismus von deutlich größerer Bedeutung.

Nach 1945 waren Schlagworte wie „biologische Medizin“, „Synthese von Hochschulmedizin und Naturheilkunde“ oder „Neue Deutsche Heilkunde“ politisch vorbelastet. In neopaganen Gruppierungen wird eine „germanische Heilkunde“ propagiert, die mit Argumenten der Alternativmedizin für angeblich germanische Heilpraktiken wirbt. So heißt es in der Zeitschrift "Irminsul" des Armanenordens: „...“

1. hier ein gekürzter vorschlag - wenn nötig, schreibt darin herum, damit wir bald die artikel-sperre aufheben lassen können (klar, als nächstes noch die einleitung, aber da sollte gammas letzter vorschlag - der ja prinzipiell nicht so viel verändert hat - eine sinnvolle ausgangsbasis sein.) jetzt fehlt mir allerdings noch ein klarer hinweis auf fortbestehende rechtsextremistische bezüge, die ursprünge im ns zeigen nur eine "grauzone" an, die wir hier an wichtigen stellen allerdings schon aufzeigen sollten. --Jwollbold 00:58, 24. Apr. 2009 (CEST)
2. Dumme Frage: Was ist daran esoterisch? Und noch eines: ich würde den Fokus von NS weg nehmen. Viel spannender sind die ganzen kleinen spinnerten Grüppchen. NS beerbt die dann sicher teilweise das ist schon klar. Gut wären auch mehr Jahreszahlen "...Zeitschrift "Irminsul" des Armanenordens..." Wann?--Elektrofisch 09:02, 24. Apr. 2009 (CEST)
3. Ich bearbeite das mal entsprechend. Der Hamerunfug ist draußen, in Sachen NS unmöglich. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Noch mal, bevor viel Mühe in einen Textabschnitt eingebracht ist: wo ist das esoterische Element? Geklaut aus der Einleitung von Esoterik: "Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen. Daneben wird der Begriff in freier Weise für ein breites Spektrum verschiedenartiger spiritueller und okkulter Lehren und Praktiken gebraucht." Irgendwas religöses, spirituelles etc. sollte da im Text zu Medizin hinein. Ich finde es reicht nicht einen Dualismus zwischen hier arischer, dort jüdischer Medizin (und oder wahlweise: das Christentum unterdrückende Germanenbräuche) bei bestimmten Exponenten oder Theorien zu belegen (das geht auch ganz ohne jede Esoterik), hier muss ein spezifisches Moment an Spiritualität dazu. Wobei es ja auch kirchliche Krankenhäuser (bzw. christliche Ärzte) gibt die weitgehend normale Medizin betreiben und quasi nebenbei religiöse Angebote vertreten. Diese würden ja auch unter Medizin verbucht und nicht unter Religion.--Elektrofisch 10:58, 24. Apr. 2009 (CEST)

den hinweis auf metaphysik und daraus abgeleitete interpretationen von krankheit, eigenverantwortung... habe ich wieder eingefügt. das kann nach zusätzlicher lektüre aber durchaus noch genauer dargestellt werden. und wer kann ein zitat des (neuen) armanenordens oder etwas anderes aktuelles ergänzen? gruß --Jwollbold 12:44, 24. Apr. 2009 (CEST)

Eine generelle Aussage zur "germanischen Medizin im NS" ist Unfug. Deswegen gestrichen.

Eine Kirche als Betreiber eines Krankenhauses, ein Gottesdienst daselbst oder eine auch religiöse Motivitation einer Ärztin hat nichts mit Esoterik zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:53, 24. Apr. 2009 (CEST)

"oder eine auch religiöse Motivitation einer Ärztin hat nichts mit Esoterik zu tun" Richtig, meine ich auch. Und frage mich wo ist das besondere esoterische Element oben bei Heilkunde. Germanengeraune allein macht es zwar vermutlich zu rechtsextremen Mist aber nicht zu rechtsextremen esoterischen Mist. Vitalistischer Unsinn auch nicht. Wenn es hier hinzubekommen ist Eso+Heilkunde+Rechts(extrem) in die Beschreibung von Heilkunde hineinzubekommen - ich hab leider selbst keine Idee wie - dann sollte eine Formulierung aus Neue Deutsche Heilkunde, die "heroisch-asketische Lebensauffassung" unbedingt mit hinein. Diese Auffassung könnte - politisch rechts aufgeladen - so eine verbindende Funktion haben.--Elektrofisch 15:10, 24. Apr. 2009 (CEST)

polentario, du bist immer so schnell mit dem löschen fast ohne begründung - sonst kannst du eigentlich mehr schreiben... ich habe die aussage wieder eingefügt, damit sich auch andere eine meinung bilden können. sie ist zwar aus dem zahnmedizin-artikel, bezieht sich aber nicht erkennbar ausschließlich auf diese, ist also schon eine allgemein beurteilung der neuen deutschen heilkunde, oder eben zumindest ihres esoterisch angehauchten teils. und den artikel selbst könnte man wie gesagt formal kritisieren, aber warum sollen hier nur esoterik-wissenschaftler zu wort kommen und nicht auch wissenschaftler, die die geschichte ihrer disziplin aufarbeiten bzw. ausdrücklich zur medizingeschichte arbeiten? gruß --Jwollbold 15:41, 24. Apr. 2009 (CEST)

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.

Das Zitat aus dem zahnmedizinartikel klingt nach verstärkter Vorsorge und höherer Eigenverwantwortung der patienten, könnte etwas umformuliert von Ulla Schmitt stammen (einen vergleichbaren Konflikt zwischen Medizin unterschiedlicher Schulen in Japan siehe Mori Ōgai und Takaki Kanehiro, die deutsche Schule war wissenschaftsorientierter, die britische näher am Patienten). Nichts was besonders verdammenswert oder speziell nationalsozialistisch rechts oder esoterisch wäre. Wen interessiert das? Was hat das mit dem lemma zu tun? Zum löschen von unbelegtem Schwachfug, TF und themeverfehlungen brauchts nur ein paar Akronyme. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:52, 24. Apr. 2009 (CEST)

es ging um hinweise auf esoterische vorstellungen - das hättest du, polentario, besser diskutieren sollen statt einfach meine korrekte zusammenfassung zu löschen. also hier ein letztes mal - lest am besten selbst nach:

Vorstellungenen einer germanischen, naturorientierten Heilkunde gehen teilweise auf Ansätze in der NS-Zeit wie der völkischen Bewegung zurück. Eine ganzheitliche und metaphysische Ausrichtung der Medizin wurde favorisiert und eine rein „exakte“ Wissenschaft abgelehnt. Eigenverantwortung des deutschen Volksgenossen bis hin zur Gesundheitspflicht wurde gefordert und auf der anderen Seite Krankheit als von der Vorsehung aufgezeigter Weg zur Heilwerdung betrachtet. (Zahnärztliche Mitteilungen 19/2004, S. 116).

aber da nicht von allen akzeptiert und tatsächlich noch nicht stichhaltig belegt ist, dass heilkunde im ns sowie nach 1945 esoterisch und rechsextremistisch geprägt war, bin ich dafür, den abschnitt zum jetzigen zeitpunkt komplett zu löschen. in der obigen version ist er jedenfalls ein nichtssagender kompromiss. und wenn wir nur halb so viel zeit aufs lesen wie aufs diskutieren verwendet hätten, wären wir wohl schon viel weiter. also ab jetzt bitte nur noch neue, konkrete informationen einbringen! --Jwollbold 00:22, 25. Apr. 2009 (CEST)

"Vorstellungenen einer germanischen, naturorientierten Heilkunde gehen teilweise auf Ansätze in der NS-Zeit wie der völkischen Bewegung zurück" - ?? Das weicht die ursprüngliche Aussage völlig auf, ich zitiere: "In neopaganen Gruppierungen wird eine „germanische Heilkunde“ propagiert, die mit Argumenten der Alternativmedizin für angeblich germanische Heilpraktiken wirbt. Das Postulat einer germanischen Heilkunde geht auf die NS-Zeit zurück". Ich kann nicht erkennen, dass der jetzt hier stehende Text ein Kompromiss ist. Vom ursprünglichen Vorschlag ist kaum mehr etwas vorhanden. Nach wie vor fehlt eine Aussage, warum Ryke Geerd Hamer, ein esoterischer Scharlatan, der für seine von ihm allein entdecken "biologischen Naturgesetze" von den Anhängern seiner Sekte wie ein Guru verehrt wird und enge Kontakte in die NPD hat, hier nicht aufgenommen wird. Die als Quelle zitierte Literatur ist angeblich "nicht reputabel genug". Wer bitte ist esoterisch bzw. neu-religiös, wenn Hamer es nicht ist? --Reni Tenz 15:33, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ja was ist an Hamers Pseudoschulmedizin neoreligiös? Dein PrivatPOV in Ehren. Es geht nicht um Kompromisse mit Deiner persönlichen Ansicht, die hier mehr stört als nützt sondern ordentlich belegte Aussagen.

Hamers Kontakte zur NPD - interessant, bitte belegen. Ist das eine esoterische Partei? Was hat das mit dem Lemma zu tun?

Interessant wären Kontakte zur Naturgesetzpartei oder Tierschutzpartei, spielen da Rechtsextreme mit? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:57, 24. Apr. 2009 (CEST)

ich finde immer noch, der abschnitt ist nicht konkret genug. aber da es offensichtlich nicht konsens ist, ihn bis zu einer gründlichen überarbeitung draußen zu lassen, hier ein nochmal gekürzter vorschlag, der inhaltlich nicht wesentlich über Gammas letzte version hinausgeht. wir sollten ihn dann im artikel entsprechend des wiki-prinzips kontrolliert und gut belegt ausbauen. (vorläufig fehlt nur eine genauere referenz zu robert jütte.):

Die Nationalsozialisten propagierten eine antisemitisch begründete „Synthese“ von Schulmedizin und Naturheilkunde im Sinne einer „Deutschen Medizin“. Die „Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“, zu der u.a. anthroposophische wie homöopathische Standesvertreter beigetragen hatten, löste sich Anfang 1937 auf. Verwendung wie Pervertierung sozialdarwinistischer Positionen und damals weit verbreiteter Vorstellungen zur Eugenik waren für die Medizin im Nationalsozialismus von deutlich größerer Bedeutung.

Auf die „Neue Deutsche Heilkunde“ geht das Postulat einer „germanischen Heilkunde“ zurück. Diese wird in neopaganen Gruppierungen, auch dem ariosophischen Armanenorden propagiert. Sie wirbt mit Argumenten der Alternativmedizin für angeblich germanische Heilpraktiken.

wenn es keinen widerspruch geht, werde ich heute abend die aufhebung der artikelsperre in diesem sinn beantragen (+ neue einleitung). gruß --Jwollbold 14:21, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hier ist der Widerspruch. "Die Medizin im Nationalsozialismus war geprägt durch das Bemühen der nationalsozialistischen Politik, das Gesundheitswesen für ihre Ziele nutzbar zu machen. Wesentliche Merkmale waren die Etablierung der sozialdarwinistischen „Rassenhygiene“ als neuer Leitideologie, eine ausgeprägte Leistungsmedizin und die so genannte „Gesundheitsführung“. Diese Konzepte fanden ihre zugespitzte Umsetzung in hunderttausendfach durchgeführten Zwangssterilisationen, skrupellosen Menschenversuchen mit tausenden Todesopfern und euphemistisch als Euthanasie bezeichneten zehntausenden Morden an Kranken und Behinderten. Konzepte zu einer „Neuen Deutsche Heilkunde“, die unter anderem Naturheilkunde und Schulmedizin vereinbaren sollte, kamen über Ansätze nicht hinaus."Aus: Medizin im Nationalsozialismus--Elektrofisch 16:45, 29. Apr. 2009 (CEST)

"kam über ansätze nicht hinaus" steht doch sinngemäß in meinem vorschlag. aber wenn du es für nötig hältst, baue es wieder explizit ein. (wegen so etwas fangen wir sicher keinen edit war an.) gruß --Jwollbold 17:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hamer, Esoterik, NPD

Belege gibt es massenhaft. 1. Zur Scharlatanerie Hamers und gleichzeitig nahezu religiösen Verehrung durch seine Jünger in den Nürnberger Nachrichten 2. Zu Hamer, Esoterik und NPD bei Hagalil (zitieren redok) 3. Zu den esoterischen Wurzeln von Hamers Krebs-Thesen: Michael Spöttel in der Jungle World 4. Nochmal Hamer, NPD, Esoterik: nachzulesen bei redok. Hier leugnet ausgerechnet die NPD, dass das, was Hamer so treibt, esoterisch sei. --Reni Tenz 16:44, 24. Apr. 2009 (CEST)

Nürnberger Nachrichten - Eso? Fehlanzeige, Verehrung ist da kein hinreichendes Merkmal, auch Eugen Drewermann erfährt eine gewisse Verehrung. Hagalil "Bei der GNM handelt es sich um eine in hohem Maße unwissenschaftliche und verschwörungsantisemitische Weltanschauung." Eso? Fehlanzeige. Eine spinnerte WA ist noch keine Esoterik. www.redok.de Eso? Fehlanzeige. --Elektrofisch 16:54, 24. Apr. 2009 (CEST)

ACK EF. Drewermann hab ich im übrigen ins Review gestellt, Kommentare sind willkommen.

ReniTenz Googlefundstücke aus der Provinz sind formal ziemlicher Ramsch. Sie belegen auch nicht, was er hier im Artikel haben will. Weder Scharlaterie noch Rechtssein stellen einen Bezug zum Lemma her.

Frage ist, ob man die grundsätzliche these, Krankheit sei "Schicksal" bzw psychosomatisch bedingt als esoterisch ansehen möchte. Ein echter Eso wie Hajo Banzhaf hätts ja eigentlich wissen müssen.... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:00, 24. Apr. 2009 (CEST)

dito die Quelle in der Jungle World - die hatte ich vergessen. Dazu hab ich gestern selber intensiv gegoogelt, wenn nicht eine neue Qualitätsquelle kommt oder in Hamers Schriften sich massiv esoterische Elemente finden (und nicht nur Unsinn und antisemitischer Mist) halte ich das Thema Hamer für durch.--Elektrofisch 17:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

Nur zur Sicherheit, dass wir bei den Nürnberger Nachrichten vom selben Text sprechen, hier ein Zitat: "Die endgültig unappetitlichen Wahnvorstellungen, die die angebliche Unterdrückung der Hamerschen Erkenntnisse einer jüdischen Weltverschwörung zuschreiben, breitet Pilhar nicht aus. Sie findet man auf den einschlägigen Internetseiten der „Germanischen Neuen Medizin“, von denen denn auch nur wenige Links schnurstracks zur sächsischen NPD führen." --Reni Tenz 17:01, 24. Apr. 2009 (CEST)

Und? Was belegt das? Antisemitismus und Scharlatanerie. Wo ist der bezug zur esoterik? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:03, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ja wir reden von der selben Quelle. Hier bestreitet niemand das Hamer ein tödlichger Quacksalber mit einer antisemitischen Gesinnung ist. Das reicht aber nicht ihn unter Rechte Esoterik einzusortieren, da eben Esoterik nicht belegt ist.--Elektrofisch 17:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

Aus der nordbayerischen Provinz stammen die Aktivitäten der GNM (nicht meine): „Erneut ist die GNM in Bayern in die Schlagzeilen gelangt. Zuletzt hatte 2006 ein ehemaliger Stadtrat der Ökologisch-Demokratische Partei (ödp) im mittelfränkischen Hersbruck mit Interesse für die GNM für Aufsehen und einen (zwischenzeitlich aufgehobenen) Parteiausschluss gesorgt. 2007 berichtete die Frankenpost über einen Vortrag in Münchberg (Oberfranken) von Vertretern der “radikale[n] Heilslehre” des GNM-Gründers Ryke Geerd Hamer. Nun ist vor allem aus Bamberg und Kronach von verstärkten Aktivitäten der Hamer-Anhänger zu hören. In Kronach fürchteten besorgte Bürger, dass ein Gebäude zu einem Zentrum der Medizin-Sekte umgebaut werden könnte.“ Und aus demselben Beitrag: „Bei der GNM handelt es sich um eine in hohem Maße unwissenschaftliche und verschwörungsantisemitische Weltanschauung. Die Gewissheit, mit der GNM-Gründer Hamer “seine Erkenntnisse” als unantastbar vertritt und derentwegen dieser bereits 1986 die ärztliche Zulassung verlor, ist wahnähnlich.“ Also: "Heilslehre", "Sekte", "wahnähnlich". Beide Zitate nach redok, s.o. --Reni Tenz 17:16, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte das durchaus gelesen bevor ich geschrieben habe: Eso? Fehlanzeige. "Heilslehre", "Sekte", "wahnähnlich" sind alles keine Alleinstellungsmerkmale von Esoterik. Dazu gehört meiner Meinung nach als Minimum Spiritualität und/oder Übersinnliches und/oder nichtchristliche Religion. Ich hatte mal Spaß mit einer Atheistensekte die eine flach materialistische Weltanschauung als Heilslehre vertraten. Und davon ab: ein hinterbayrisches Käseblatt ist keine seriöse Quelle zur Bewertung der Weltanschauung einer Person oder Gruppe.--Elektrofisch 17:21, 24. Apr. 2009 (CEST)

Den Spaß habe ich bei Freimaurerei gerade auch...

Bei Nancy Reagan und Chery und Tony Blair gibt es deutlich mehr bezüge zur Esoterik als bei Hamer. In Italien gab es Gladio und die Propaganda Due. Kommen die jetzt auch unter Rechte Esoterik? Roberto Fiore könnte ich nachvollziehen.

Unwissenschaftlich und antisemitisch ist wie mehrmals erklärt nicht = esoterisch, nicht mal gleich rechts. Sonst müßten wir hier gleich auch noch Norman Paech anführen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:27, 24. Apr. 2009 (CEST)

GNM: Brauner Flügel der Esoterik eröffnet den Nazis neue Räume

Ich habe auch noch eine Quelle - den Link einfach kopieren - http://www.scharf-links.de/57.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=687&tx_ttnews[cat]=27&cHash=4198c23b13 "Germanische Neue Medizin": Brauner Flügel der Esoterik eröffnet den Nazis neue Räume. --The Brainstorm 17:54, 24. Apr. 2009 (CEST)

Das deckt sich weitgehend mit meiner Einschätzung. Aber auch da ist für mich kein Zusammenhang mit Esoterik gegeben. Selbst parawissenschaftliche Erklärungen der Hamerschen Herde sind doch nix als grottenschlechte "Medizin". Es fehlt einfach ein übersinnliches Element und bei Psychosomatik im Grunde auch die geistige Schöpfungshöhe d.h. Eigenleistung. Gefährlich, verabscheuenswürdig allemal aber passt einfach nicht zum Lemma.--Elektrofisch 18:05, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hamer, NPD, Esoterik: Fazit

Danke für die Diskussion und vor allem die interessanten Links. Einen Satz aus der Diskussion, beigesteuert von Reni Tenz, möchte ich hier samt Link zitieren: " nachzulesen bei redok. Hier leugnet ausgerechnet die NPD, dass das, was Hamer so treibt, esoterisch sei." Das dürfte seinen Grund darin haben, dass es gerade intensive Propaganda-Aktivitäten der NPD in Richtung Esoterik gibt: http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_content&view=article&id=3169:endstation-rechts-exklusiv-willig-wollte-esoterik-wende-bei-hier-a-jetzt-offenbar-nicht-mitmachen&catid=117:satire&Itemid=435 Ich plädiere dafür, den Heilkunde-Absatz wenn möglich so zu lassen, wie er ist. Belegt ist er, und dass Ryke Geerd Hamer seine biologischen Grundgesetze mit einer antisemitischen Verschwörungstheorie, esoterisch und unwissenschaftlich begründet, darüber besteht ja Einigkeit. Grüße, --Fiat tux 12:22, 25. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Es geht um das Wörtchen esoterisch. Wie gesagt, löschen. Reine TF. Aber hurtig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:31, 26. Apr. 2009 (CEST)

Doch. Zustimmung an Fiat Tux. Es gibt keinen Grund das Wort "esoterisch" dermaßen eng zu definieren. Hamers Zeug IST eindeutig esoterisch. "Göttergeschenk", 5 "biolologische Naturgesetze" und sämtliche angeführten und diskutuierten Quellen. Das ist "rechte Esoterik". (Und esoterischer Müll zusätzlich.) Und wenn Du es noch 10 mal bestreitest, Polentario. Der Knackpunkt ist wohl die unterschiedliche Definition des Adjektives "esoterisch". Dass Hamer "rechts" ist, bedarf keiner Diskussion. Ebnensowenig aber, dass es sich bei seinen "Lehren" um ein trübes esoterisches Gebräu handelt. Was ja nicht gegen "seriöse" Esoterik spricht. Mir unverständlich, die aggressive Vehemenz, warum Hamer (u.ä.) aus dem Artikel raus gehalten werden soll. Genau um solche teilweise diffusen nicht allgemein bekannten Schnittmengen geht es doch im Artikel, das ist der Sinn dieses Artikels. --Die Winterreise 09:19, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man jede spinnerte rechte Weltanschauung als esoterisch auffasst, weil auch ohne expliziten spirituellen Gehalt es sich um eine Heilslehre handelt oder handeln könnte, dann besitzt der Artikel kein sinnvolles Abgrenzungsmerkmal und ist damit sinnlos. Ich denke dann sollten wir noch mal über einen LA nachdenken.--Elektrofisch 09:34, 26. Apr. 2009 (CEST)

"spinnert und rechts" ist ja nicht die hinreichende Bedingung, Elektrofisch. Wir sind uns offenbar nicht einig, was unter "esoterisch" subsumiert werden soll. Was Hamer verbreitet ist imho ein Pardaefall von "rechter Esoterik". --Die Winterreise 09:51, 26. Apr. 2009 (CEST)

Für mich ist das nix als eine auf den Hund gekommene Idee von Psychosomatik (mit tödlichen Folgen) und zusätzlich manifester Antisemtismus a la "Deutsche Physik", "Deutsche Biologie", "Deutsche Mathematik" also nix was ich grundsätzlich als esoterisch buchen würde. Mir fehlt schlichtweg die spirituelle Komponente und/oder ersatzweise Geistwesen oder andere höhere Mächte. "Göttergeschenk" reicht da nicht. Götterspeise ist auch kein esoterischer Nachtisch. Wenn gescheite Belege kommen kann es gerne rein. Solch tödliche Medizin hätte ich gerne im Artikel. Um es gleich zu sagen Außerirdische (weil das ist das nächste Problem an anderer Stelle im Artikel) halte ich nicht grundsätzlich für Geister in diesem Sinne, (Helsing ist aber esoterisch).--Elektrofisch 11:22, 26. Apr. 2009 (CEST)

Aha, endlich scheint es euch zu dämmern, was ich die ganze Zeit schreibe: schon der Begriff "Esoterik" ist nicht ausreichend definiert. Wie soll es dann erst "Rechte Esoterik" sein? Und wenn ein Begriff nicht definiert ist, wird auch ein Artikel darüber nicht Enzyklopädie-tauglich sein. 79.214.243.6 11:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

Eine ganz vernünftige betrachtung unter http://www.confessio.de/cms/website.php?id=/religionheute/esoterik/zeitschriften/papier_ist_geduldig.html Da ist hamer nicht als mediziner genannt, passt aber unter Verschwörungstheorien, die seine kruden Thesen anführen. Das würde m.E. eher passen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:50, 26. Apr. 2009 (CEST)

Nicht unvernünftig, belegt aber nur das Hamer bei rechten Esos gut ankommt, nicht das er einer ist. Aber daraus könnte man den Satz abeleiten, dass Hamer auch wegen seiner antisemitischen Verschwörungstheorien und seiner Außenseitermedizin bei rechten Esoterikern beliebt ist. (Mir ist schon klar, dass Hamer da idealr reinpasst, nur deshalb muss er ja kein Esoteriker sein.)--Elektrofisch 12:14, 26. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht kriegen wir ja noch die Kurve. Geistheiler lieben die These vom Psycho-ursprung schwerster Krankheiten (das ist generell ein esoterisches Paradigma), da wird Hamers Pseudowissenschaftlichkeit gerne genommen.

Daß die NPD gerne auf vorhandenes Gegrummel (Bei der Blauzungenkrankheit nicht anders.) ufspringt, ist nicht weiter verwunderlich, klassisch im politischen Geschäft. Die Verknüpfung gehört aber sinnvoll dargestellt, vielleicht in einem Abschnitt politische Verwendung, weniger bei Heilkunde. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:30, 26. Apr. 2009 (CEST)

Psychologische Interpretationen auch schwerer Erkrankungen sind aber kein alleiniges Merkmal von Geistheilern. Es gibt auch ganz "schulmedizinisch" orientierte psychosomatische Kliniken.--Elektrofisch 13:05, 26. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag: zeige das Hamer ein Geistheiler ist.--Elektrofisch 13:15, 26. Apr. 2009 (CEST)

Bei Magengeschwür haben sich die psychosmaten getäuscht, sonst haben sie ja auch geegentlich Recht. Stimme Dir inswoeit zu, als daß sich auch extremisten auf realiter vorhandene Konflikte und Unstimmigkeiten berufen und ein Markt bzw Bedürfnis für charismatische Heiler besteht, ob christlich verbrämt oder mit Raben im Wappen (vgl. Bruno Gröning-Freundeskreis). "Don't listen to the words, just concentrate on the music"

MIr fehlt generell das eingehen auf politische Verwendung von esoterik und verschwörungstheorien, grad beim Islam (vgl. http://www.lionhrtpub.com/orms/orms-12-95/washington.html) wie auch bei den Scientologen. Die verengung auf rechte Esoterik fasst die Erscheinungen nicht grad richtig. Insgesamt - wird der Artikel beibehalten, gehört aufs wesentliche gekürzt, Hamers Erwähnung bei Heilkunde ist nicht ausreichend belegt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:27, 26. Apr. 2009 (CEST)

mag sein, dass hamers hochschätzung unter rechten esoterikern etwas hergibt, und auch ein eigener rezeptions-abschnitt könnte sinnvoll sein. aber bitte nur solide recherchiert. eben habe ich Gamma geschrieben, ob er in folgender weise einer aufhebung der artikelsperre zustimmt: löschen des abschnitts "heilkunde" bis zu wesentlich besseren, substanziellen belegen für eine verbindung von esoterik und rassismus/antisemitismus - außerdem einleitung/begriff auf der grundlage des unten gemachten, von polentario akzeptierten und unwidersprochenen vorschlags. auch da das lemma "artikel de monats" im Portal:Rechtsextremismus ist, muss es verbessert werden. ich fände einen abschnitt "heilkunde" prinzipiell gut, aber bitte hört auf darüber zu diskutieren, sondern bringt neue informationen! gruß --Jwollbold 20:40, 26. Apr. 2009 (CEST)

Hamer wird als Referent der Universalen Kirche ([30], eine antisemitisch-theosophische Gemeinschaft) genannt: [31] --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:27, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hamer hat also mal einen Vortrag bei der Universalen Kirche gehalten. Das besagt gar nichts. Der Philosoph Peter Janich hat mal einen Vortrag im Goetheanum, dem „Allerheiligsten“ der Anthroposophen, gehalten. Obwohl die Anthroposophie zweifellos zur Esoterik gehört, macht das Herrn Janich keineswegs zum Esoteriker.

Es wäre zu wünschen, dass Quellen wie der hier von Liberal Freemason angeführte DISS-Artikel nicht nur zur Stützung irgendwelcher TF instrumentalisiert werden, sondern dass man sich bei diesem kontroversen und auch sonst diffizilen Thema endlich mal dazu bequemt, grundsätzlich quellenbasiert zu arbeiten, d.h. sich zunächst über die zu verwendenden Quellen zu verständigen und dann aufgrund der gewählten Quellen (nicht aufgrund der eigenen Meinung) zu entscheiden, was im Artikel wie darzustellen ist (und was nicht). Ist das Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung eine reputable Organisation? Wenn ja, was schreiben die? Hamer wird nur ganz am Rand erwähnt bei Universale Kirche. Von letzterer findet sich in der gesamten WP nichts. Bevor Hamer auf diesem Weg für den Artikel hier relevant werden kann, müsste erstens geklärt werden, inwiefern DISS-Webartikel reputabel sind, und dann zweitens geprüft werden, was sie für den Artikel hier wirklich an Substanz zu bieten haben.

Was hier stattdessen veranstaltet wird, ist eine virtuelle Lynchjustiz. Weil das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder falsch verstanden werden wird, füge ich hinzu: Mir geht es hier nicht um Hamer (hatte von dem noch nie was gehört). Es geht mir darum, ob hier weiter nach Belieben an den Pranger gestellt wird, was den Autoren grad so in den Sinn kommt, oder ob man mal damit beginnt, einen Lexikonartikel zu schreiben. --Klaus Frisch 23:54, 27. Apr. 2009 (CEST)

Theoriefindung, virtuelle Lynchjustiz, Pranger und das Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung ist nicht reputabel. Interessant. Wegen der dort genannten Kritik vielleicht? Geht es vielleicht noch einen Maßstab größer?

Hamer hat nicht bei der Universalen Kirche als Referent einen Vortrag gehalten, er war für die Universale Kirche als Referent tätig. Und darüber hinaus:

Auch Helmut Pilhar, Propagandist von „Krebsheiler“ Ryke Geerd Hamer, kommt in ZeitenSchrift öfter zu Wort. Hamer, mehrfach verurteilt wegen Verstößen gegen das Heilpraktikergesetz, sieht sich mit seiner „Neuen Germanischen Medizin“ im Kreuzfeuer der von jüdischen Interessen geleiteten Pharmakonzerne und Politik. Für die Universale Kirche war er als Referent tätig. Die Nr. 13 der ZeitenSchrift beinhaltet ein Interview mit Leach-Lewis und ist aufgrund seiner volksverhetzenden Äußerungen verboten (u.a.: „Natürlich ist Israel der Sitz des Anti-Christen. Die Fakten sind zu überwältigend.“ („ZeitenSchrift“ 13/97, S. 9) Sekten-Info Nordrhein-Westfalen e.V.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:35, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass das DISS nicht reputabel sei. Und Referent bedeutet nun mal, dass Hamer (mindestens) einen Vortrag gehalten hat (siehe Referat (Vortrag)), egal ob bei oder für. Dein zusätzliches Zitat gibt erneut keinen Aufschluss darüber, ob Hamer irgendwie der Esoterik zuzurechnen ist. Bei einigen Leuten setzt hier anscheinend immer wieder das logische Denken aus, wenn es um Esoterik und/oder Rechtsextremismus geht. JWollbold hat meinen Vergleich mit der Lynchjustiz verstanden. --Klaus Frisch 13:45, 28. Apr. 2009 (CEST)

klaus, hier stimme ich dir wieder zu. Liberaler Freimaurer, auch wenn ich dein aufklärungs-anliegen teile (wie alle hier seriös diskutierenden): dein 1. link hat überhaupt nichts zur sache beigetragen und war schon gar keine antwort auf meinen das fortkommen des gesamten artikels betreffenden kompromissvorschlag. ich habe ebenfalls manchmal den eindruck, dass hier möglichst diffamierende informationen zusammengetragen werden sollen. aber was liegt an diesem schwachkopf hamer? der wird im eigenen artikel genügend fertig gemacht (das zitat zur "jüdischen schulmedizin" sollte aber dort ergänzt werden).

wir sollten wirklich von gut recherchierter literatur zum thema ausgehen, da lassen sich genug personen, organisationen und thesen finden (z.b. letzte woche Michael Moynihan, heute Bert Hellinger - dessen eigentliche ns-esoterik kommt noch) - voltaires "écrasez l'infame" kann so durchaus mit sachlicher detailarbeit zusammengehen. d.h., das ist der einzige weg, um zu überzeugen und aufzuklären, und sonst verstricken wir uns nur in sinnlose detail-diskussionen. das könnt ihr gut, aber auf meinen vorschlag hat bisher noch niemand geantwortet. und was lest ihr eigentlich gerade? so, das musste auch mal gesagt werden. gruß --Jwollbold 00:43, 28. Apr. 2009 (CEST)

Den Verfassungsschutzbericht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:50, 28. Apr. 2009 (CEST)

Gut zu wissen. Geht man http://www.esowatch.com/index.php?title=Ryke_Geerd_Hamer_und_Antisemitismus näher durch, dann sind Bezüge zur NPD bzw Unterstützung von Hamers GMN durchaus vorhanden, wenn auch nicht direkt zu Hamer in VS berichten. Frage ist nach wie vor, was an Hamers Pseudoschulmedizin esoterisch sein soll. Ich würde- wenn sich quellentechnisch nichts ändert - den "Schwachkopf" wie gesagt hier schlicht ignorieren und die Heilkundeabteilung sehr kurz halten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:07, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe ihn im Dunstkreis der Esoterik, da er dort Anschluss sucht und wohl auch teilweise auf Resonanz stieß, aber halte ihn ebenfalls nicht für relevant. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

OK, sparen wir uns weitere Bildschirmkilometer und streichen ihn hier, OK? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:04, 28. Apr. 2009 (CEST)

ja. eben habe ich beantragt, den artikel endlich entsperren zu lassen, um u.a. meine vorschläge einzustellen, die ich für weitgehend akzeptiert halte. vielleicht könnt ihr dort euren "guten willen" bezeugen... gruß --Jwollbold 22:57, 29. Apr. 2009 (CEST)

sollte der antrag heute nacht schon akzeptiert werden, bitte ich euch, erst einmal meine anscheinend mehrheitsfähigen vorschläge zu einleitung/begriff und heilkunde einzubauen, also nicht in der jetzigen teilweise problematischen version herumzuschreiben. steckt echt mühe drin, darauf sollten andere edits aufbauen, und gerade bei "normalen" edits wäre es schwierig, das im nachhinein zu synchronisieren. vielen dank + gruß --Jwollbold 00:11, 30. Apr. 2009 (CEST)

Gegen eine Entsperrung hätte ich nichts. Möchte aber festhalten, dass es ernst zu nehmende Stimmen und Quellen (!) gibt, den Absatz über Hamer und seine "Neue Germanische Medizin" nicht ersatzlos zu streichen. So von Fiat Tux, Reni Tenz, Liberaler Freimaurer und mir. M.E. erfüllen das Treiben und die "Lehren" Hamers die Definition von "Rechte Esoterik", wie Sie in der Einleitung dargestellt wird, eindeutig. Ich widerspreche der Meinung von Polentario und Gamma ausdrücklich. Der systemische Therapeut Bert Hellinger gehört m.E. ebenfalls in den Artikel. --Die Winterreise 07:57, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin nach wie vor gegen Entsperrung. Die Stimmen mögen ernstzunehmen sein, die Argumente und Belege zeigen für mich aber keine spirituelle und oder übersinnliche Komponente bei Hamer selbst, die ich für zwingend notwendig halte um ihn als esoterisch zu bezeichnen. Das Esoteriker ihn mögen ist durchaus klar, das sind aber bisher zwei paar Stiefel. Zur Medizin. Ich halte die Behauptung das "Neue deutsche Heilkunde" die Medizin "des" NS war zum einen für irreführend, zum andern fehlt mir der Beleg, dass "Neue deutsche Heilkunde" esoterisch war. Die Belegqualität und Belegrichtung in dem Abschnitt ist schlecht, eine zeitgenössische Quelle die das behaupten soll und dann Spezialstudien über bestimmte Therapierichtungen im NS. So geht das nicht. Ich darf da noch mal aus dem leider auch nicht sehr guten Artikel Medizin im Nationalsozialismus zitieren: "Zu diesem Zweck wurde im Jahr 1935 die „Arbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“ gegründet. Es folgte eine Welle von Publikationen zum Thema naturheilkundliche Heilverfahren und eine ebensolche Welle schulmedizinischer Gegenpublikationen. Die geplante Verschmelzung naturheilkundlicher und schulmedizinischer Ansätze fand nicht statt, 1937 wurde die Arbeitsgemeinschaft wieder aufgelöst." (Leider quellenlos). Der einzig gangbare Weg ist meiner Meinung nach: 1. belegen welche Therapieform als esoterisch gilt (und warum), 2. belegen das diese Begründung rechts war oder alternativ eine spezifische rechte/rechtsextreme Rezeptionsgeschichte nachweisen. Ariergeraune, Rassengemurmel etc. mögen rechtsextrem sein aber bis das esoterisch ist fehlt noch etwas. Quacksalbermedizin mag Quacksalbermedizin sein, aber auch das ist nicht zwingend esoterisch oder rechts. Andersrum geht es aber auch: Esoretisches Rassengeblubber wie bei Lanz kann auch von Nichtesoterikern aufgegriffen worden sein. Also: ein großer Wurf aus der Theorie (grundsätzlich antiaufklärerisch, antidemokratisch ...) wird hier nicht gelingen, dazu ist das ganze zu vielfältig und unübersichtlich, was höchstens geht sind gute Darstellungen von Einzelfällen, die vielleicht zeigen welches Amalgam esoterische mit rassistischen/antisemitischen/völkischen Ideen eingehen können. Zwanglos ergibt das dann eine gute Darstellung des Steinbruchs in dem die heutigen esoterischen Rechtsextremen ihre "Schätze" heben.--Elektrofisch 08:58, 30. Apr. 2009 (CEST)

elekrofisch, deinen argumenten und der genannten zielrichtung des artikels stimme ich voll zu. du hast zum ersten mal, glaube ich, deutlich gesagt, dass die schwierigkeiten im thema selbst liegen und nicht in schlampigkeit oder polemischen absichten. das sollten wir aber auch noch deutlicher machen und nicht etwa mini-belegchen für esoterik hamers zusammensuchen. meine voraussetzung für eine entsperrung war ja gerade, dass hamer erst einmal draußen bleibt. aber in meinem kompromissvorschlag wird doch nicht behauptet, dass ""Neue deutsche Heilkunde" die Medizin "des" NS" sei - falls dir das noch zu unklar ist, formuliere es bitte oben unter "vorschlag zur heilkunde" um. bist du unter diesen voraussetzungen also mit einer entsperrung einverstanden? oder willst du "heilkunde" vorläufig ganz draußen lassen? das würde ich wie gesagt auch unterstützen, wir sollten aber eine allgemein akzeptierte position finden. immerhin gab es den metaphysik-bezug (aus dem guten zahnmedizin-artikel, von polentario wieder gelöscht), und der armanenorden ist eindeutig rechts-esoterisch, nämlich ariosophisch. @die winterreise: zu Bert Hellinger habe ich nach claudia barth schon etwas geschrieben, es muss aber um verharmlosung/akzeptieren von ns-tätern sowie verherrlichung von krieg und "todesmut" ergänzt werden. dann könnte ein hinweis in einen abschnitt "heilkunde und therapie" aufgenommen werden. gruß --Jwollbold 09:37, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe hier mal wieder eine Quelle gefunden, die Ryke Geerd Hamer unter Neue religiöse Bewegungen subsumiert: [32]. Im Übrigen setze ich jetzt gleich noch ein Komma in den Beitrag. --The Brainstorm 16:16, 9. Mai 2009 (CEST)

das ist eine private website und nur eine liste - bitte sucht nach "ganzheitlichen" einordnungen, also ausführlichen beschreibungen von hamers ideologie! gruß --Jwollbold 18:48, 9. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag für eine Erweiterung der Einleitung

Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut sowie Verschwörungstheorien verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums. Ihre Wurzeln liegen in östlichen Religionen und der europäischen Esoterik, besonders der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts, von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm.

Begriff

Andreas Klump definiert „Rechte Esoterik” als „Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken […], die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen.” Der Begriff umfasst damit Verbindungen von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie und rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung, sowie deren geschichtliche Wurzeln im völkischen Okkultismus.

Eine anerkannte wissenschaftliche Definition existiert nicht. Der Historiker und ARD-Redakteur Stefan Meining weist auf die geringe Trennschärfe des Begriffs „Esoterik“ hin, und nicht alle der untersuchten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse könnten als rechtsextrem verstanden werden, die Grenzen seien fließend. Weitgehend synonym oder für Teilbereiche werden Begriffe wie NS-Esoterik, braune Esoterik, völkischer Okkultismus oder Rechtsextremismus und Esoterik verwendet. International sind die Bezeichnungen esoteric Nazism, Nazi mysticism oder Mysticisme nazi üblich.

1. version war von --Elektrofisch 18:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Was derzeit oben steht wäre IMHO OK -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

Weiterhin schlage ich vor, an jeder Stelle wo eine Gruppe, Person, Fakt oder sonstwas im Artikel genannt wird Daten zumindest Jahr und Epoche anzugeben. Das verhindert wenigstens etwas diesen Brei bei dem nicht klar ist was in welcher Reihenfolge und wer, wen beerbt hat.--Elektrofisch 18:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

oben habe ich im wesentlichen Gammas änderungen und die bisherige version zusammengeführt. die einleitung ist jetzt stärker inhaltlich ausgerichtet, einschränkungen bezüglich wissenschaftlicher etablierung sowie synomyme stehen unter "begriff". Elektrofisch, deine ergänzungen passen für mich auch nicht so richtig (deine wieder mal große klappe, polentario, aber auch nicht). sie sind im wesentlichen aufgenommen, näheres sollte man jedoch im artikel nachlesen. gruß --Jwollbold 01:03, 25. Apr. 2009 (CEST)

Mag ja sein, das mein Vorschlag nicht der beste war, aber ich wollte mehrere Dinge erreichen, die vielleicht auch anders zu erreichen sind und die sich im Grunde aus dem Artikel und den Büchern die ich dazu gelesen habe zwanglos ergeben: Der alte Text enthält keinen Hinweis auf den Zeitpunkt wann man von von Rechter Esoterik spricht, es fehlt absolut die historische Dimension (und das bei einem Markt wo permanent alter Wein in neuen Schläuchen - oder Erfindungen des 19.Jh. als Germanentradition, tibetische Tradition o.ä. - gepriesen werden). Zum zweiten zumindest sollten die ersten prominenten Theorien in dieser Richtung also die z.B. Ariosophie genannt werden um das OMA tauglicher und weniger abstrakt zu gestalten. Zum dritten gehört eine massive Einschränkung Richtung NS dort hinein, einfach weil es empirisch richtig ist und sonst der Artikel schnell aus dem Ruder läuft. Rechter Esoterik ist ja weder der Glauben des NS noch der Glauben der heutigen Nazis sondern in beiden Fällen etwas für eine ähm "Elite".--Elektrofisch 07:53, 25. Apr. 2009 (CEST)

hallo Elektrofisch, genügt die einfügung "20.jh." oben? die wichtigsten traditionen sind ja genannt, und dass es um randphänomene geht, steht auch da. da der ns nicht direkt unter den begriff fällt, sondern zu den wurzeln zählt, muss man in der einleitung nicht extra betonen, dass er zum größten teil technokratisch-unesoterisch war, allerdings mythologien und rituale massenpsychologisch nutzte. letzeres ist aber wieder ein anderes thema. im artikel ist esoterik als randphänomen im ns abgegrenzt, und ich sehe hier übereinstimmung, dass wir die geschichte der rechten esoerik hier nicht wesentlich ausbauen, sondern das etwa in Völkischer Okkultismus verlegen, wenn der artikel hier auf sicheren füßen steht. dass es um aktueller phänomene geht, sollte durch den verweis auf die wurzeln auch klar sein, aber wenn es sein muss, können wir ein "nach 1945" noch einfügen. das würde allerdings die kontinuität der ideen nicht so deutlich werden lassen. gegen veränderungen von formulierungsdetails habe ich natürlich nichts, aber wir sollten uns an einleitung/begriff nicht mehr zu sehr aufhalten - da stecken ja schon -zig stunden diskussion drin. gruß --Jwollbold 12:49, 25. Apr. 2009 (CEST)

Esoterik / Neue Rechte

Nachdem ich die ganze Woche unterwegs war, habe ich erst einmal etwas Zeit gebraucht, um mich durch die Diskussion hier hindurchzufinden. Erst einmal danke an Jwollbold und an alle, die sich hier beteiligt haben! Gut, dass der Beitrag jetzt erst einmal ruht. Das bringt wieder Substanz in die Diskussion. Und dass wir auf einem guten Weg sind mit unserer Zusammenstellung, zeigt hoffentlich dieser Link von „Mut gegen rechte Gewalt“: http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/service/lexikon/e/esoterik/. Grüße, --Fiat tux 12:20, 25. Apr. 2009 (CEST)#

Ist das Bekenntnis zum Artikel bzw. die verletzung von Mindestanforderungen an WP Artikel im Namen des Guten Willens (zu entsprechenden Triumphen siehe Eike Geisel)nun eine Form des Mutes gegen rechte Gewalt? Was hat der Link mit dem Lemma zu tun? Sind die naturwissenschaften als Grundlage einer Moral geeignet? I doubt it. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

NPD und weitere Gruppierungen der Neuen Rechten nutzen gezielt das Thema Esoterik, um Anhänger zu gewinnen. Sorry, wahrscheinlich habe ich es nicht deutlich gemacht: Dieser Link bestätigt, dass das Lemma Rechte Esoterik ins Zentrum der rechten Propaganda trifft. Und er liefert eine Beschreibung von Esoterik, aus der unter anderem deutlich wird, dass selbstverständlich nicht alles, was esoterisch ist, rechtsextrem ist. Zitat: Die reorganisierte rechtsextreme Bewegung macht sich die Remythologisierung der Politik und Respiritualisierung des Denkens zu eigen und versucht, mit diesem Verständnis von Politik gesellschaftliche und politische Ereignisse und Probleme des 21. Jahrhunderts zu thematisieren. Weiter musst Du nix in den Text hineingeheimnissen :-) Grüße, --Fiat tux 15:00, 26. Apr. 2009 (CEST)

Mei da gibt es allzu eine allgemeine Tendenz, auf die auch die NPD sich aufschwingt. Gibt es demnächst auch die lemmata "Rechte Globalisierungskritik", "Rechter Tierschutz", "Rechte Kritik am Finanzmarkt" und und und ? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:51, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wenn es hinreichende Spezifika gibt warum nicht? Wobei man die schnell selber generieren kann: Globalisierungspolitik: Antiamerikanismus + Bankenverschwörung = Juden + Rassenmischung und ethnischer Einheitsbrei, Tierschutz: der Deutsche als einziger Mensch mit dem richtigen Verhältnis zum Tier + gegen Schächten + Impfkritik + Antivivisektion, Finanzmarkt siehe Globalisierung + schaffendes Kapital vs. raffendes Kapital. Mit Google hat man ein rechtsextremes Programm schneller zusammen als einen Wikipediaartikel.--Elektrofisch 19:11, 26. Apr. 2009 (CEST)

Sind Norman Paech Eugen Drewermann und Jürgen Elsässer Rechtsextremisten? das sind Querfrontgschichten, die auch bei einigen Linken verkauft werden, deswegen passen mir die Titel schon mal nicht. Zur durchaus kniffligen thematischen Problemstellungen bei Tierschutzrecht und Anton Zischka. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:11, 26. Apr. 2009 (CEST)

Sind Rechsextremisten logisch, stringent und an Fakten gebunden? Ja, ja Querfront bei einigen explizit tiefbraunen bzw. unmittelbaren NS Topoi. Ich werde deine Beiträge hier einfach nicht mehr beachten.--Elektrofisch 20:18, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wenn mal links ähnlich wie rechts argumentiert wird (worüber man zudem in den genannten Fällen unterschiedlicher Meinung sein kann), hat das noch lange nichts mit Querfront zu tun. -- Reinhard Wenig 21:34, 26. Apr. 2009 (CEST)

Mei Ihr seids auch schnell beleidigt, mir gings nur darum, daß sich bestimmte Themen einer einfach gestrickten Links Rechts Zuordnung entziehen. Vielleicht ist das bei "Esoterik" als grobem Überbegriff auch so, die von Hans Bender (Psychologe) postulierte Gleichförmigkeit des Okkulten geht in die Richtung - hans bender selbst wäre vielleicht kein schlechtes Beispiel hier. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:39, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wundert mich ohnehin, daß Hans Bender oder Hans Endres hier noch nicht als Repräsentanten rechter Esoterik präsentiert wurden. -- Reinhard Wenig

Geschichte der Parapsychologie bzw das lemma selbst. Hier eher nicht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:41, 28. Apr. 2009 (CEST)

Links zu Musik

Musik ist zu schmal, bestimmte Dark Wave Fraktionen gehören rein: [33] Kulturkampf.htm [34] --Elektrofisch 13:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

Spannender Link. Was macht man mit sowas wie Garmarna, in Schweden ist das schlicht netter Folk (so was wie Hubert von Goisern) in Deutschland hat das auch rechtse Anhänger, wofür die wirklich gute Band nichts kann. Seh grad - Hubert mußte sich der FPÖ noch erwehren. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

Einzelne Bands würde ich nicht aufnehmen. Diese Diskussion können wir den verlinkten Beiträgen überlassen :-) --Fiat tux 15:01, 26. Apr. 2009 (CEST)

Da sind wir mal einer meinung - TF sollte draußenbleiben, richtig... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:47, 26. Apr. 2009 (CEST)

vor ein paar tagen habe ich etwas zu Michael Moynihan ergänzt, nach rüdiger sünner, schwarze sonne. darauf würde ich gerne verweisen, denn da kommen viele der verbereiteten ideen zusammen. (überhaupt sollten wir uns mal überlegen - nachschlagen! - wie wir die fast schon langweilig immer gleichen rechts-esoterischen assoziationen zusammenfassen können. ein abschnitt "versatzstücke rechter esoterik"?) Nichtsignierter Beitrag stammt von 19:58, 26. Apr. 2009 Jwollbold (Diskussion | Beiträge)

Gute Idee, das ist auch mal ein wirklich passendes Beispiel. Frage ist halt auch ob es wirklich um eine politische Zuordnung oder einen Generationenkonflikt geht, sprich eine hormonelle Herausforderung eines spätpubertären ewigen Jünglings, der mit politischer Symbolik spielt um die Erwachsenen zu ärgern, irgendwo zwischen Marlon Brando, Marilyn Manson und Günter Grass. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

Einzelne Bands jedenfalls nicht mit einem Anspruch auf Vollständigkeit, wohl aber einschlägige Themen und einschlägige Personen. Wenn man z.B. Claus Wolfschlag sowohl im Umfeld von Sven Henkler (Esozeitschriften mit neonazistischem Einschalg) als auch beim "Musiker" Joseph Maria Klumb finden dann sind wir mitten im Herzen der Bestie.[35]--Elektrofisch 20:28, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dietrich Bronder

Vor kurzer Zeit trat an die Freimaurerei eine "Loge" "Zur grünen Aue" heran, die Anschluss suchte, man merkte aber sofort, dass da etwas nicht stimmt.

Der Begriff "Zur grünen Aue" klingt ungewöhnlich und wenn man etwas sucht, findet sich die Bezeichnung dann z. B. hier: [36]. (Bevor Hitler Kam, Eine historische Studie, Dietrich Bronder. Hannover : Hans Pfeiffer Verlag, 1964. pp. 232-240. 446pp. hb. Photo of Peter Sellers from Casino Royale, 1967.)

Scan: http://www.archive.org/details/BevorHitlerkam1933267S.ScanFraktur

Der Autor ist hierbei mit Vorsicht zu genießen, leider fand ich nicht viel:

• Dietrich Bronder auf verschwoerungen.info
• http://www.trend.infopartisan.net/trd1098/t261098.html
• http://www.bifff-berlin.de/alt1.htm
• Rüggeberg bemüht auch das Buch "Bevor Hitler kam" von Dietrich Bronder, das schon in Zusammenhang mit Adolf Hitler - Begründer Israels von Hennecke Kardel als nicht eben zuverlässige Quelle aufgetaucht ist. Es ist bei rechtsradikalen Verschwörungstheoretikern recht beliebt. [37]

Dennoch steht das Buch kommentarlos im Artikel Rudolf von Sebottendorf unter "Literatur".

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Irgendwie etwas wirr. Was hat das mit dem Artikel zu tun? -- Reinhard Wenig 02:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dietrich Bronder ist in Bezug auf rechte Esoterik und Verschwörungstheorien einen Blick wert, siehe die ganzen Links oben, deshalb auch die Überschrift, ebenso Dieter Rüggeberg, der noch nicht im Artikel erwähnt wird. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:14, 28. Apr. 2009 (CEST)

"einen Blick wert" als Quelle oder als zu beschreibendes Objekt? -- Reinhard Wenig 03:22, 28. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise auf Bronder und Rüggeberg. Lesetipp zum Neuheidentum: Karlheinz Weißmann, Druiden, Goden, weise Frauen. Zurück zu Europas alten Göttern. - Grüße, --Fiat tux 08:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Biff Seite (=Peter Kratz) ist genau so eine Seite wo er sich inhaltlich total verrannt hat. „Ebenfalls im März 1998 lehnten es die SPD-Bundestagsabgordneten Eckhart Pick – Georg Picks Sohn – und Doris Barnett, die sich inzwischen ganz offen zu Sprechern dieser Sekte gemacht haben, in einer Erklärung ausdrücklich ab, die antifaschistische Kritik an den Freireligiösen zu akzeptieren.“ Diese antifaschistische Kritik stammte von Kratz und war reichlich wirr. Das solche Kritik nicht angenommen wurde ist also kein Beleg für verstocktes Beharren auf angeblich faschistischer Tradition. Was das aber hier mit dem Thema zu tun hat ist mir gänzlich unklar.--Elektrofisch 10:27, 29. Apr. 2009 (CEST)

Peter Kratz Buch zu den Neokonservativen in der SPD habe ich vorliegen, der hat dem damaligen SPD Boss Oskar Lafontaine auch neurechten Populismus und Querfrontaktivitäten à la Niekisch vorgeworfen. Nachdem die mittlerweile in der selben Partei sitzen, etwas peinlich. Mit dem Thema hat das insoweit zu tun, als wir uns nicht wie BIFF (oder Ditfurth) entsprechend verrennen sollten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:44, 29. Apr. 2009 (CEST)

Neue Impulse Treff

• Neue Impulse Treff: „Ziel dieses Netzwerkes ist es offenbar über esoterische oder alternativmedizinische Themen eine Verbindung zwischen Scientologen, alternativmedizinisch orientierten Personen und der braunen Esoterik herzustellen, um sich gegenseitig wirtschaftlich zu fördern. “ [...] „Auf der Webseite wird weiter zu Seiten von Armin Risi, Hans Tolzin, Jo Conrad, Konstantin Meyl, Michaels-Verlag, Sabine Hinz Verlag, Kent-Depesche, Impfkritik und HIV-Aids Leugnung verlinkt. Auch darf das in diesen Kreisen übliche Verlinken auf die pseudomedizinische Germanische Neue Medizin nicht fehlen.“
• http://www.esowatch.com/index.php?title=Neue_Impulse_Treff
• http://www.verfassungsschutz-bw.de/downloads/jabe/2004/Pressefassung-2004.pdf Seite 231.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:20, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das ist genauso wirr. Das sollte hier eine Diskussionsseite sein und kein Müllabladeplatz für links und fragwürdige Materialien. -- Reinhard Wenig 03:23, 28. Apr. 2009 (CEST)

p.s. links zu Wikis wie esowatch.com und verschwörungen.info sind völlig unbrauchbare Quellen. Ebenso unbrauchbar ist z.B. auch biff-berlin.de mit seinen bizarren Verschwörungsvorstellungen. -- Reinhard Wenig 04:10, 28. Apr. 2009 (CEST)

Esowatch kann man sich anschauen, gelegentlich Anregungen, als alleinige Quelle sehe ichs ähnlich wie Reinhard. Im zitierten VS Bericht ist weder Esoterik, noch Okkult als Stichwort zu finden. Der Scientology bezug "über esoterische Themen" ist durch zwei Stuttgarter Scientologen bedingt. "Dabei handelt es sich nicht um offizielle SO-Kontakte, sondern um Aktivitäten Einzelner, die von der Organisation aber offenkundig geduldet werden". Völlig unzureichende Bequellung, der im Artikel hergestellte möchtegernbezug ist wie mehrmals angeführt reine Theoriefindung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:12, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Neue Impulse Treff verlinkt auf seiner Site auf Hamer und seine Germanische Neue Medizin und weitere Esoterik-Sites. --Reni Tenz 14:21, 28. Apr. 2009 (CEST)

Was will uns der Dichter damit sagen? Eine Sekundärliteratur ist das nicht. Frage ist pb Scientology als rechts und oder esoterisch zu werten wäre. Ich würde ungern eine weitere derartige Baustelle aufmachen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:40, 28. Apr. 2009 (CEST)

entsperrantrag

hallo leute, ich bin ziemlich enttäuscht über die mangelnde resonanz auf meinen entsperrantrag - in der form unterstützt wurde er von niemand. er beruhte ja auf gammas kürzungen, aber niemand der kritiker hat eine änderung in der richtung befürwortet - da drängt sich mir der verdacht einer blockadehaltung auf. andererseits haben die "hamer-fans" nicht ihre kompromissbereitschaft signalisiert - es wäre doch das selbstverständlichste, bei so massiven unklarheiten bezüglich eines esoterischen ansatzes hamers nach soliden belegen zu suchen, in denen explizit und ausführlich eventuelle esoterisch-übersinnliche ideen hamers beschrieben werden, eventuell auch dessen rezeption im rechts-esoterischen milieu (zu letzterem gab es immerhin ansätze). statt dessen wird uferlos über wenig aussagekräftige belege diskutiert, oder etwas wahllos werden neue threads aufgemacht (habe ich wohl auch zu beigetragen). und winterreise, statt in eine bei den entsperrwünschen unangebrachte diskussion mit klaus frisch einzusteigen, hättest du ja einfach schreiben können, dass du keinen edit war anfängst, sondern eine weitere klärung der hamer-frage abwartest.

in dieser richtung bitte ich euch hier um ein kurze stellungnahme: soll als übergangslösung die unten nochmal aufgeführte version des "heilkunde"-abschnitts von einem administrator eingestellt werden? darum hatte ich heute nolispanmo gebeten (wird wohl bald archiviert), aber er sah keine hinreichende zustimmung. das sollte doch für die artikel-kritiker attraktiv sein, andererseits wäre es ein wichtiger schritt, um später die blockade des artikels aufzuheben. es gibt noch so viele wichtige themen und verbesserungen, es darf nicht wahr sein, dass uns ein solcher - ich wiederhole - schwachkopf wie hamer dabei aufhält! "Auf dieser Ideologie basierte die Medizin im Nationalsozialismus..." ist eindeutig eine fehlinformation (der streit ging nur um reinhard wenigs formulierung der kritik daran), das sollte im interesse des guten rufs wikipedias auf jeden fall schnell korrigiert werden, z.b. durch "Verwendung wie Pervertierung..." (s.u.).

ich habe übrigens bis dienstag kaum zeit für wp, also macht ihr mal, verändert - falls nötig - den unten stehenden vorschlag und lasst die änderung unter WP:AAF übertragen, wenn es einen "generellen konsens" (nolispanmo) dafür gibt. (ich hoffe, das zu erwartende geblöke des unter einer von vielen 79.214...-ip's schreibenden nimmt inzwischen niemand mehr ernst.) gruß --Jwollbold 14:56, 1. Mai 2009 (CEST)

Meinen segen für die entsperrung auf basis des jetzrtigen vorschlags hast Du. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:14, 1. Mai 2009 (CEST)

"segen"? eigentlich genügt mir ein ganz profanes ja, so fasse ich es mal auf... ;-) und die entsperrung ist ja vorläufig gescheitert, da sollte es zunächst nur um die administrator-einfügung eines vorläufigen heilkunde-abschnitts gehen. gruß --Jwollbold 15:57, 1. Mai 2009 (CEST)

Ja mir auch. was soll der administrative Unfug? gefahr eines editwar sehe ich nicht. keinen grund den artikel nicht zu enstperren. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:14, 1. Mai 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold und Hallo Polentario, ich habe keinen Editwar "angekündigt" sondern hier und auf der Projektseite "Entsperranträge angekündigt entsperrwünschen, dass ich gegen eine Entfernung des Abschnittes Hamer/Neue Germanische Medizin bin, da dieser esoterische Scharlatanerie mit Quellen belegt die Eingangsdefinition für "Rechte Esoterik" erfüllt. Was ist daran so schlimm wenn es im Artikel bleibt? Das droht zur Rechthabeerei auszuarten. Hamer war Referent bei esoterischen Sekten, seine Quacksalberei mit tödlichen Folgen beruht auf okkulten und rassistischen Theorien. Auch Helmut Pilhar, Propagandist von „Krebsheiler“ Ryke Geerd Hamer, kommt in ZeitenSchrift öfter zu Wort. Hamer, mehrfach verurteilt wegen Verstößen gegen das Heilpraktikergesetz, sieht sich mit seiner „Neuen Germanischen Medizin“ im Kreuzfeuer der von "jüdischen Interessen" geleiteten Pharmakonzerne und Politik. Für die Universale Kirche war er als Referent tätig. Die Nr. 13 der "ZeitenSchrift" beinhaltet ein Interview mit Leach-Lewis und ist aufgrund seiner volksverhetzenden Äußerungen verboten (u.a.: „Natürlich ist Israel der Sitz des Anti-Christen. Die Fakten sind zu überwältigend.“ („ZeitenSchrift“ 13/97, S. 9) Sekten-Info Nordrhein-Westfalen e.V. Daher sollte der mit Quellen belegte Absatz im Artikel bleiben. Hamer ist ein besonders übler "rechter Esoteriker". Was soll dieser sinnlose Disput ? Daran sollte die Fortführung des Artikles bitte nicht scheitern. Gruß --Die Winterreise 21:52, 1. Mai 2009 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Du bist zu keinem Kompromiss bereit und „bittest“ die übrigen Beteiligten, ihre Einwände zu vergessen und deiner Version des Abschnitts zuzustimmen, damit die Blockade beendet und weiter am Artikel gearbeitet werden kann? --Klaus Frisch 23:19, 1. Mai 2009 (CEST)

a) bin ich nicht der Einzige der diese Meinung vertritt (Fiat Tux, Reni Tenz, Liberaler Freimaurer, Benutzter die halt heute nicht online sind, b) habe ich Argumente und Quellen für meinen Standpunkt gebracht. --Die Winterreise 23:42, 1. Mai 2009 (CEST)

Das ist wohl als ein Ja zu werten. Zur Information: Der Artikel Okkultismus ist seit 6 Wochen gesperrt, weil Winterreise auch dort per Editwar etwas durchsetzen wollte, was er nicht belegen konnte. Einen von mir (Hauptautor) angebotenen Kompromiss hat er einfach ignoriert, ebenso eine Erinnerung daran, und eine persönliche Ansprache auf seiner DS hat auch nichts gebracht. Wie gesagt: nur zur Information. --Klaus Frisch 00:18, 2. Mai 2009 (CEST)

Keiner streitet ernsthaft den Antisemitismus und die Wirrköpfigkeit Hamers ab, mit Esoterik hat das nullinger zu tun. Darum gehts. Rest siehe unten -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:21, 2. Mai 2009 (CEST)

@Winterrreise: Kannst du nicht einfach deine Vorstellungen in den Personenartikel schreiben. Wenn dort dann eine klare Position und Bedeutung des Mannes für diesen Artikel hier hervorgeht, kann man ja weiterreden. Wenn man den ganzen Heilkunde-Abschnitt komplett draussen lässt, habe ich nichts gegen eine Entsperrung. Hier - auf der Disk - ist auch weitherhin noch viel Platz um bessere Vorschläge zu machen. --Gamma γ 00:26, 2. Mai 2009 (CEST)

Also bitte, die Sperre ( sog."Blockade") wurde nicht durch mich, sondern durch Löschung eines belegten Textabschnittes ausgelöst. Ich stelle fest, nehme Gamma aus, dass die Kritiker des Artikels am wenigsten zum Artikel beitragen, nur kritisieren und löschen. Meine vor allem R. Wenig und K. Frisch. Ich möchte die Meinung der beiden Hauptautoren Fiat Tux und Reni Tenz sowie die von Liberaler Freimaurer in aller Ruhe abwarten. Es ist nicht schlimm wenn der Artikel ruht, bis Konsens herrscht. Bei einer Entsperrung, befürchte ich, geht das mit der Löscherei weiter. Siehe auch die ständig widerholte Meinung ("gähn") von Reinhard Wenig im unteren Abschnitt. IMHO sind er und Klaus Frisch nicht etwa nur Gegner des diskutierten Absatzes über Hamer sondern Gegner des gesamten Artikels. Siehe auch beide (!) gescheiteterten Löschanträge und deren Beiträger. Die Welt dreht sich auch weiter, wenn der Artikel eine Zeit lang ruht. So wichtig sind "Esoterik" und "Okkultismus" nun wirklich nicht, dass man da drängeln müsste. --Die Winterreise 00:48, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich habe bisher keinen einzigen Buchstaben im Artikel gelöscht. Im Hinblick auf einen späteren Löschantrag könnte man Deine Blockadehaltung und Maximalpositionen eines weitgedehnten Verständnisses von "Rechte Esoterik" - "Begriff" möchte ich gar nicht schreiben, weil das unpassend wäre - als Göttergeschenk begreifen. ;-) -- Reinhard Wenig 02:07, 2. Mai 2009 (CEST)

Auch ich habe im Artikel nichts gelöscht und bei den LAs nicht für eine Löschung votiert. Mich als „Gegner des Artikels“ zu bezeichnen, ist absurd. So substanzlos wie Winterreises aggressiv verfochtene Behauptung, Hamer sei Esoteriker. --Klaus Frisch 13:18, 2. Mai 2009 (CEST)

Götterspeise wackelt mehr. Wenn Winterreise seine Esoterikbezüge und "Quellen"bei dem NGM Lemma unterkriegt, nur zu, einen Personenartikel zu hamer gibts sinvollerweise keinen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:39, 2. Mai 2009 (CEST)

Heilkunde - neu

Die nationalsozialistische Wahlpropaganda vor 1933 propagierte unter anderem eine antisemitisch begründete „Synthese“ von Schulmedizin und Naturheilkunde im Sinne einer „Deutschen Medizin“.. Nach 1933 wurde eine „Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“ begründet, zu der u.a. anthroposophische wie homöopathische Standesvertreter beigetragen hatten. Die Arbeitsgemeinschaft wurde Anfang 1937 aufgelöst und hatte kaum Relevanz. Verwendung wie Pervertierung sozialdarwinistischer Positionen und damals weit verbreiteter Vorstellungen zur Eugenik waren für die Medizin im Nationalsozialismus von deutlich größerer Bedeutung.

Auf die „Neue Deutsche Heilkunde“ wie völkische Vorgänger geht das Postulat einer „germanischen Heilkunde“ zurück. Diese wird in manchen neopaganen Gruppierungen, auch dem ariosophischen Armanenorden propagiert. Sie wirbt mit Argumenten der Alternativmedizin für angeblich germanische Heilpraktiken.

Info: Dieser Vorschlag stammt von Benutzer:Jwollbold --Gamma γ 00:51, 2. Mai 2009 (CEST)

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Nur mal zum Beispiel. Ich habe das erste Drittel des DissAbstracts gelesen und würde es wie folgt zusammenfassen: "Die anfänglich verfolgte Propagierung außerschulmedizinischer Heilverfahren sollte zunächst nur dazu dienen, die in den Augen der Nationalsozialisten schädliche Debatte über eine vermeintliche Krise in der Medizin zu beenden und so eine größere Vertrauensbasis in die Medizin zu schaffen. Diese war erforderlich, damit Ärzte und Volk für eine Mitarbeit an der nationalsozialistischen Gesundheitsführung gewonnen werden konnten, die insgesamt einen hohen Stellenwert in der nationalsozialistischen Politik besaß." Zu der angeblichen ideologischen Affinität "der Naturheilkunde" zur nationalsozialistischen Ideologie steht da herzlich wenig. Die oben konstatierte "Synthese" hat so ja nicht stattgefunden. Der zweite Satz ist so eine unsinnige Tit-for-Tat-Behauptung. Ich verstehe weder, was "der Kern" dieser Informationsschnipsel ist ("was will uns der Autor damit sagen?") noch was das mit diesem Artikel zu tun hat. --Gamma γ 00:06, 2. Mai 2009 (CEST)

Wenn mans im Guten Willen aufnimmt, dann möge man die Wahlpropaganda vor 1933 und die tatsächliche, nur randständige Umsetzung unterscheiden. Nach 1945 bleibts bei der randständigen Position. Gut daß Hamer draußen ist, sollte angesichts der derzeitigen Quellenlage auch so bleiben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:17, 2. Mai 2009 (CEST)

(BK)Der Kompromißvorschlag ist sicher ein ganz kleines bißchen besser als die völlig falsche Darstellung, die jetzt im Artikel steht. Problematisch ist jedoch weiterhin die Behauptung: "Die Nationalsozialisten propagierten eine antisemitisch begründete „Synthese“ von Schulmedizin und Naturheilkunde im Sinne einer „Deutschen Medizin“." Verfehlt ist schon die Generalsierung "die Nationalsozialisten". In Wirklichkeit waren es einzelne Nationalsozialisten wie Reichsärzteführer Gerhard Wagner, die eine solche Synthese versuchten. Überwiegend handelte es sich jedoch um eine Kritik an der (gerne als jüdisch bezeichneten) Schulmedizin und nicht um die Propagierung von Naturheilverfahren oder alternativen Therapiemethoden.

Der eigentliche Widerstand kommt aktuell von einigen besonders hartnäckigen Esoterikgegnern. Das Problem, weshalb aus diesem Artikel nichts werden kann, liegt in der unklaren Definition der "rechten Esoterik". Das führt dann eben dazu, daß Winterreise Hamer für esoterisch hält, weil dieser von einem "Göttergeschenk" spricht. Elektrofisch hat das mit seinem Hinweis auf die Götterspeise schön und zutreffend karikiert. Wie ich bereits auf dieser Seite geschrieben habe, müßte man gute Theoriefindung betreiben, damit es ein guter Artikel wird, aber dann ist es keiner mehr, der Wikipedia-gemäß ist. Verzichtet man aber gemäßt Wikipedia-Richtlinien auf die Theoriefindung (und damit auf eine selbstgestrickte Definition des Lemmas), wird es weiterhin ein assoziatives Gestöpsel wie bisher bleiben. -- Reinhard Wenig 00:27, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard. Ich hatte den Komprmissvorschlag bereits vor Deinem Edit entsprechend abgeändert, wär das OK? Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:54, 2. Mai 2009 (CEST)

Ja, ist besser. -- Reinhard Wenig 02:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Noch mal: ich halte es nicht für unmöglich so einen Artikel zu schreiben solange er zum einen scharf zwischen nur spinnert und esoterisch trennt und zum andern rechts bzw. rechtsextrem hinreichtend gut operationalisiert, das sollte auch ohne TF gehen. Der Hinweis von Reinhard Wenig auf die als "jüdisch" verleumdete "Schulmedizin" finde ich wichtig, wäre gut das aufzunehmen. Im Entwurf oben würde ich noch einen Satz wie folgt abwandeln: "Verwendung wie Pervertierung sozialdarwinistischer Positionen und damals weit verbreiteter Vorstellungen zur Eugenik Rassenhygiene waren für die Medizin im Nationalsozialismus von deutlich größerer Bedeutung." Zum einen Pervertierung ist eine unnötige Wertung, die man durchaus dem Leser überlassen kann. Rassenhygiene ist der damals in Deutschland üblichere Begriff auch und besonders unter Nazis. --Elektrofisch 07:43, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo EF, die Eugenik war deutlich weitverbreiteter als die NS Rassenhygiene, Verwendung alleine reicht nicht, das war eine Steigerung ins maßlose. Wenn Dir was anderes als Pervertierung einfällt gerne. Das esoterische Element fehlt mir im ganzen artikel, ich leg mal die Tarotkarten. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:04, 2. Mai 2009 (CEST)

Wenn man den Link Rassenhygiene wählt steht da "der bis 1945 im deutschen Sprachraum gebräuchliche Begriff für Eugenik" mit Verweis auf einmal Eugenik allgemein und einmal speziell NS. Eugenik im Nationalsozialismus dagegen gibt es nicht und wir sind bei Heilkunde ja bei NS. Das Standartwerk hieß “Menschliche Erblichkeitslehre und Rassenhygiene” Erwin Baur, Eugen Fischer und Fritz Lenz. Nach 1933 wurde die Schrift als die “wissenschaftliche” Grundlage der von den Nationalsozialisten verfolgten rassenhygienischen Politik angesehen.[38] Um nur einen Beleg zu bringen, das Wikipedia da durchaus nicht falsch liegt. (Lenz wäre übrigens in dem Zusammenhang hier mal gründlicher abzuklopfen, wobei er auch Wissenschaftler ist. Sein Sohn heißt Widukind und er muss mindestens einer sonderbaren Ernährungslehre angehangen haben.)

Wie man Sozialdarwinismus unpervers denken kann ist mir nicht ganz klar. Der Artikel Sozialdarwinismus besitzt einen beschreibenden ablehnenden Inhalt. "Nach G. M. Hodgson wurde der Begriff bis in die 1930er nur sehr sporadisch und vereinzelt verwendet." (ebd.) "In Verbindung mit der wissenschaftlich diskreditierten Theorie menschlicher Rassen bildete der Sozialdarwinismus einen Grundpfeiler der Ideologie des Nationalsozialismus und seiner „Lebensraum“-Doktrin." (ebd.) Wenn du wirklich glaubst im NS hätte nicht nur in der Praxis, sondern auch in der Theorie eine "Steigerung ins maßlose" stattgefunden, dann wäre schon der Begriff Sozialdarwinismus unangebarcht, da dann für mich wenn ich deinem Argument folge die Quantitätsänderung in eine Qualitätsänderung umschlägt. Wenn man bei Jörg Lanz von Liebenfels nachliest (z.B. auch in dem überholten Buch von Wilfried Daim was immer noch ganz brauchbar belegt) was er vertreten hat wird es dünn mit einer theoretischen "Steigerung ins maßlose".--Elektrofisch 14:03, 2. Mai 2009 (CEST) Nachtrag: Zur zukünftigen Bedeutung der "Judenfrage" erklärte das Hamburger Programm der Vereinigten Antisemitenparteien 1899, die "Judenfrage" werde sich im 20. Jahrhundert zur "Weltfrage" entwickeln; sie könne nur "durch völlige Absonderung und ... schließliche Vernichtung des Judenvolkes gelöst werden".[39]

Zum Sozialdarwinismus: Den gabs und gibts auch in starkem Maßen in Großbriatnnien und den USA (der sehr populäre Widerstand gegen die Evolution hält da in erheblichem maß dagegen), was im NS passierte ist demgegenüber nicht nur eine andere Kategorie, sondern hatte auch keine internen Checks und balances. Liebenfels ist sicher kein Mainstream vertreter des Sozialdarwinismus, Gott bewahre -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:07, 3. Mai 2009 (CEST)

Wo ist das esoterische Element im Bereich Heilkunde? Noch kann ich da keines sehen.--Elektrofisch 10:04, 2. Mai 2009 (CEST)

Exemplarisches Beispiel für Esoterik-Heilkunde: Reiki. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:32, 2. Mai 2009 (CEST)

Will sagen: Heilkunde ist nicht per se esoterisch, aber es gibt esoterische Heilkunde. Die esoterischen Elemente der Neue Deutsche Heilkunde sind mir nicht bekannt, aber sie hat sich laut Artikel ausdrücklich von einer rein naturwissenschaftlichen Medizin distanziert und zugleich von einer „biologischen Medizin“ gesprochen - obwohl die Biologie eine Naturwissenschaft ist. Gemeint ist damit folglich etwas anderes, aber eben keine Naturwissenschaft. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Naturheilkunde ist per se weder esoterisch noch rechtsextrem. Bei den Nazis spielte sie keine Rolle, wurde nur zeitweilig propagandistisch benutzt. Weder damals noch bei der neueren völkischen Heilkunde ist ein esoterisches Element ersichtlich. Dass einige esoterische Gruppierungen Naturheilkunde befürworten, macht diese nicht esoterisch. Daher ist der Abschnitt komplett zu löschen. --Klaus Frisch 16:16, 2. Mai 2009 (CEST)

Kannst Du diese Aussage in irgendeiner Weise durch wissenschaftlich reputable Literatur belegen? --The Brainstorm 17:45, 2. Mai 2009 (CEST)

WP:Q: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ Sollte dir eigentlich bekannt sein, Brainstorm. --Klaus Frisch 18:20, 2. Mai 2009 (CEST)

Darum ja auch weiter oben mein Vorschlag die Rezeption durch Esoteriker und vielleicht die Schnittstellen hineinzunehmen. Bei Esoterikern trifft diese auf Interesse weil sie meinen, dass es a) ihre Wissenschaftsfeindschaft unterstützt, b) {antisemitisch} aufgeladene Verschörungstheorien plausibler erscheinen lässt und bei deren Propagierung hilft (b1 eventuell: Esoteriker selbst als Opfer einer Verschwörung aussehen lässt), c) bei der Verleumdung konkreter Gegner hilft, d) abstuse Theorien scheinbar bestätigt o.ä. (bitte gut belegen!) Dann wären wir ja doch deutlich weiter, denn das gilt ja nicht nur für Heilkunde. Ich würde darüber hinaus vorschlagen hier eine Liste an schnell prüfbarer formalen Merkmalen für rechte Esoterik aufzustellen, wir hätten dann zwei Klassen von Theorien/Personen/Organissationen die in den Artikel gehören würden zu tun 1) belegte esoterische, 2) solche von besonderem esoterischem Interesse. Alles natürlich schön und möglichst reputabel belegt.--Elektrofisch 16:24, 2. Mai 2009 (CEST)

@Elektrofisch: Die Esoteriker interessieren hier nur am Rande. Hier geht es um Argumentationsstrategien der Neue Rechten, die sich der Esoterik bedienen. --The Brainstorm 17:47, 2. Mai 2009 (CEST)

Dann bitte Löschantrag stellen und unter Strategie bei Neue Rechte einbauen. Ich verstehe durchaus das Problem, mich juckt es ja auch und die Bezüge sind da und nicht zufällig aber mit der Zielrichtung bekommt man das vielleicht in einer Zeitschrift oder Broschüre unter aber nicht in einem Wikipediaartikel, der ja nicht nur ein Besinnungtraktat ist sondern auch eine solide Darstellung für Antifaschisten und andere Demokraten die sich nicht lang und schmutzig durch die Wahnwelten graben wollen. Hamer und Neue Rechte? Ideensteinbruch ist schon klar aber ...--Elektrofisch 18:14, 2. Mai 2009 (CEST)

@ Brainstorm: Das Lemma lautet „Rechte Esoterik“, da interessiert nur Esoterik. Aber schön, dass du mal geäußert hast, was dich interessiert und wofür du immer wieder versuchst, diverse Artikel zu missbrauchen. – @ Elektrofisch: Dass Brainstorm sich nicht für das Lemma interessiert, ist kein Grund für einen LA. :-) Er sollte daraus nur die Konsequenz ziehen, sich hier nicht einzumischen. Und sich vielleicht mal mit der Funktion des Lemmas vertraut machen. --Klaus Frisch 18:32, 2. Mai 2009 (CEST)

Irrtum, Klaus: Hier interessiert nur rechte Esoterik. --The Brainstorm 18:40, 2. Mai 2009 (CEST)

Hab ich was anderes behauptet? Vielleicht würde dir auch ein wenig Fortbildung in Logik oder Mengenlehre gut tun. Und zu welcher Behauptung stehst du nun: Dass Esoterik(er) hier nur am Rande interessiert oder dass überhaupt nur (rechte) Esoterik interessiert? Beides zugleich geht ja wohl nicht. --Klaus Frisch 19:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Verstärkung von jemand der sich mit Neue Rechte und deren esoterischen Quellen auskennt wäre durchaus nicht zu verachten. Aber ich hab langsam das Gefühl wir kriegen das hier mit annehmbarem Zeitaufwand und dank fehlender gemeinsamer Basis (sprich ein akzeptierter Vorschlag was erfüllt sein soll um hier aufgenommen zu werden) nicht hin. Na mal abwarten wann ich Reinhard Wenig widerspreche, das wäre ein Zeichen, dass der Artikel im Grunde stimmig ist und wir nur noch an den Details feilen müßten.--Elektrofisch 18:48, 2. Mai 2009 (CEST)

Ja, hier ist das Grundproblem des Artikels. Ich (persönlich) verstehe "rechte Esoterik" zu 90% als politisches Phänomen bzw. Lemma. Ähnlich wie sich de Islamismus aus der Tradition und bei den Elementen des Islam bedient. Vor dem 19. Jahrhundert gab es keine "Rechte Esoterik" - nicht im entferntesten, wir sprechen hier von einer politischen Geschichte. --Gamma γ 18:55, 2. Mai 2009 (CEST) P.S. der wohl beste Experte unter den Wikifanten für das Lemma wäre Fossa und er nennt den aktuellen Artikel "verhunzt". --Gamma γ 18:55, 2. Mai 2009 (CEST)

Dieser Experte - ist das derjenige, der in seiner Dissertation behauptet, es gebe keinen Zusammenhang zwischen New-Age-Esoterik und Neuer Rechter, sondern das sei lediglich ein Vorwurf deutscher Antifaschisten? --The Brainstorm 20:03, 2. Mai 2009 (CEST)

Fossa hat behauptet, Thomas König zu sein. Und der hier zur Diskussion stehende WP-Artikel stellt den Sachverhalt fälschlich so dar, als würde König einer Tatsache widersprechen. Das ist nicht der Fall. Im Gegenteil: Königs Dissertation ist die einzige bisher beigebrachte wissenschaftliche Quelle, in der das überhaupt aufgegriffen wird. Und wenn man sich die betreffende Stelle in dem Buch des hier so verehrten René Freund anschaut, sieht man Königs „These“ schnell bestätigt: Freund „konstatiert“ nämlich keineswegs einen Sachverhalt, sondern beruft sich auf die antifaschistische Publikation Mutter Erde, Magie und Politik von Gugenberger und Schweidlenka, die im wissenschaftlichen Diskurs nicht rezipiert wird, wohl aber in „antifaschistischen“ Hetzschriften wie Feuer in die Herzen von Jutta Ditfurth. Und eben bei Freund. König widmet dem einen Satz. In den zwei Stapeln wissenschaftlicher Literatur, die ich hier liegen habe, taucht es nirgends auf. Aber im WP-Artikel wird es als Tatsache hingestellt. Und jetzt soll hier wohl auch noch Königs Relevanz in dieser Frage in Zweifel gezogen werden, oder?

Man kann hier anscheinend hingreifen, wo man will: Überall trifft man auf gravierende Unzulänglichkeiten bis hin zu komplett falschen „Informationen“. --Klaus Frisch 00:37, 3. Mai 2009 (CEST)

Die von Freund und Gugenberger/Schweidlenka behandelte Thematik gehört zumindest teilweise zur Völkischen Bewegung. Im 2008 erschienenen Buch von Stefan Breuer Die Völkischen in Deutschland, das einen Überblick zur völkischen Bewegung gibt, gibt es einen bibliographischen Anhang mit der "Forschungsliteratur seit 1956". Dort sind die Publikationen von Freund und Gugenberger/Schweidlenka nicht zu finden. -- Reinhard Wenig 01:54, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich klinke mich aus bis ich sehe, dass eine Debatte über die Grundlagen (siehe z.B. meinen Beitrag vom 2. Mai 2009 16:24) in Gang gekommen ist. Wenn weiter an Nebensächlichkeiten ohne Einigung über die Grundlagen weitergebastelt wird, gibt es ja verschiedene Bausteine (fehlenede Belege, POV o.ä.) die den Artikel hinreichend als unzulänglich markieren können. So hat das echt kein Zweck, denn an jedem Detail wird sich die selbe ausufernde Debatte festmachen. PS.: behandelt Stefan Breuer überhaupt Esoterik und den Zeitraum nach 1945?--Elektrofisch 07:34, 3. Mai 2009 (CEST)

ich habe ebenfalls weder zeit noch lust, mich an diesen verwirrenden detaildiskussionen zu beteiligen. eigentlich war nur (zumindest meine) frage, unter welchen bedingungen der artikel entsperrt werden kann, bzw. welche fehler bis dahin einzeln korrigiert werden können. elektrofisch, deinen vorschlag vom 2.mai finde ich ganz gut. ich erinnere zusätzlich an meine - wieder mal nur unwidersprochene - aus der literatur abgeleitete definition "rechtsextremistisch + esoterisch nach 1945, kurze darstellung der wurzeln in arionsophie und ns" (sucht es euch selbst nochmal raus). damit haben wir doch ziemliche klarheit, das müsste man halt konsequent umsetzen. und nochmal: 1/10 diskutieren, doppelt so viel fundiertes und wirklich ausführlich auf das thema bezogenes lesen und nur eindeutig dazugehöriges in den artikel schreiben! wenn das hier so weiter geht, mache ich vielleicht den artikel in meinem benutzer-namensraum neu auf, wo eine solche konstruktive arbeit getestet werden kann. gruß --Jwollbold 22:40, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Johannes, letzteres war ja mein Vorschlag: In einem Benutzernamensraum so weit vorbereiten, dass der Artikel die Kämpfe, die im Artikelnamensraum zu erwarten sind, verkraften kann. Hier fehlt noch so Vieles, und es ist kaum abzusehen, wie mal wieder eine konstruktive Arbeit in Gang kommen könnte. Als ihr – aus meiner Sicht viel zu früh – den Artikel verschoben habt, war mir klar, dass es bald heiß hergehen würde. Jetzt bist du um eine Erfahrung reicher, aber jetzt wird es auch schwerer als zuvor, denn jetzt existiert ja ein Artikel, den du nicht einfach wieder zurückverschieben kannst. Gruß, --Klaus Frisch 23:05, 3. Mai 2009 (CEST)

hallo klaus, "zurückverschieben" (das es gar nicht gibt) war natürlich nicht gemeint. heiß hergegangen wäre es sowieso, aber erst im anr haben wir genügend auch weiterführende rückmeldungen bekommen. und wie gesagt halte ich das lemma jetzt für gut abgegrenzt. außer "heilkunde" finde ich die meisten teile für den anfang schon ziemlich gut (allerdings unvollständig), und sie sind ja auch nicht umstritten. daher verstehe ich nicht, dass sich einige so an randthemen festklammern. gruß --Jwollbold 00:23, 4. Mai 2009 (CEST)

Wenn es am Absatz über Hamer und die Germanische Neue Medizin hängen sollte, die ich für rechts und esoterisch halte, dann lasst den Absatz halt (vorläufig) weg. An mir soll es nicht liegen. Ich werde ihn erst mal nicht wieder einstellen, wenn der Artikel entsperrt ist. Damit was weiter geht im Artikel. Gruß --Die Winterreise 00:35, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich meine diesen, mit vier Quellen belegten Abschnitt im Artikelteil "Heilkunde:

"Ab 1990 begründete der ehemalige Arzt und Antisemit Ryke Geerd Hamer auf fünf von ihm propagierten Biologischen Naturgesetzen die sogenannte Germanische Neue Medizin (GNM).[49][50] Hamer bezieht sich auf eine „stolze Tradition des germanischen Volkes der Dichter und Denker, der Musiker und Entdecker“ und bezeichnet die GNM als „dieses wunderbare Göttergeschenk“. Daraus leitet er eine „eindeutige antisemitische Haltung“ ab.[51] Sie zeigt sich neben seinen Büchern in folgender Äußerung:

„Die jüdische Religion teilt bekanntlich alles ein in gutartig u. bösartig, so auch in der jüdischen sog. Schulmedizin. Wir Nichtjuden werden gezwungen, weiterhin die jüdische Schulmedizin zu praktizieren. [...] 15 Millionen Eurer Mitbürger aus Eurem Volke sind in den letzten 20 Jahren [durch diese] umgebracht worden [...].“ " [52] (Zitat Ende) --Die Winterreise 00:43, 4. Mai 2009 (CEST)

danke - endlich! ich kläre die frage auch weiter. beim verfassen des entsperrantrags hatte ich übrigens seit langem wieder alban bergs wozzeck gehört - starke musik, und okkultes/wahn/pseudowissenschaft sind auch ziemlich thema. hat es als resonanz gewirkt??? na, eher zeichen grundlegender übereinstimmung.

Fiat tux und The Brainstorm, schließt ihr euch an? gruß --Jwollbold 00:53, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Johannes, solange keine weiteren Belege auftauchen, bin ich mit Deiner Fassung einverstanden. Grüße, --Fiat tux 09:45, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich finde Hamer zentral, wichtig und gut belegt. Aber wenn's der Konsensfindung dient - meinetwegen. --The Brainstorm 16:47, 4. Mai 2009 (CEST)

Schön für Hamer, daß es noch Leute gibt, die ihn für wichtig halten. -- Reinhard Wenig 17:15, 4. Mai 2009 (CEST)

Wer Fußnoten für „wissenschaftliche Veröffentlichungen“ hält und den Neopaganismus mit der Neuen Rechten verwechselt[40], darf auch Hamer für eine zentrale Figur der rechten Esoterik halten. :-) Bezeichnend für die Professionalität, mit der an diesem Artikel gearbeitet wird, ist, dass solche Leute ausdrücklich um ihre Meinung gebeten werden. Und meine oben ungefragt geäußerte Meinung, dass der Abschnitt „Heilkunde“ ersatzlos gestrichen werden sollte[41], ist natürlich gegenstandslos, nachdem The Brainstorm feststellte, dass es um Esoterik hier nur am Rande geht.[42] Ist ja schließlich auch schnurzpiepegal, wie der Artikel heißt. Also entsperren und weiter so! --Klaus Frisch 18:25, 4. Mai 2009 (CEST)

Sind wir jetzt wieder bei PAs angekommen? Vielleicht sollte ich doch noch meine Literatur flohen und was über die Antroposophie und ihren Ersatz-Horst-Wessel raussuchen. Das wäre wegen unmittelbarem NSDAP-Bezug und belegter Esoterik und guter Beleglage in kritischer anthroposophischer Literatur durchaus möglich. Wagner: Anthroposophie und Nationalsozialismus (Teil I). In: Flensburger Hefte. Nr. 32, Flensburg 1992 und Teil II). In: Flensburger Hefte. Sonderheft 8: Anthroposophen in der Zeit des deutschen Faschismus, Flensburg 1992. stehen in meinem Bücherschrank. Ansonsten schlage ich vor hier PAs und Verwirrspielchen zu lassen. Gugenberger/Schweidlenka in die unwissenschaftliche Antifaecke abzuschieben ist denke ich auch wenig ratsam. Gugenberger/Schweidlenka sind wenn man da zwischen den Zeilen liest Esoterik durchaus wohlgesonnen. Also wie wäre es: Was mit Eso+Rechtsextrem ist sammeln und rein in den Artikel.--Elektrofisch 21:32, 4. Mai 2009 (CEST)

Hier wird am laufenden Band grober Unfug produziert. Da kann man froh sein, dass der Artikel gesperrt ist und das nicht gleich dort abgeladen wird. Meine sachlichen Einwände werden komplett ignoriert, und der Hauptproduzent des groben Unfugs in letzter Zeit gibt, anstatt mir mal zu antworten, eine „Audienz“ (von Jwollbold erbeten), in der er Hamer zu einer zentralen Figur der rechten Esoterik erklärt und nur aus taktischen Gründen bereit ist, das vorerst mal im Artikel zu verschweigen. Ich habe das mit Ironie und Sarkasmus kommentiert. Das ist eine sehr zurückhaltende Reaktion. Und deine Drohungen kannst du dir sonstwohin stecken, Elektrofisch. --Klaus Frisch 00:39, 5. Mai 2009 (CEST)

"Grober Unfug" oder "falsche Ideen" sind noch kein Grund hier brauchbare Quellen und Positionen/Autoren zu mobben und geschickt Halbwahrheiten zu streuen. Ob Rechte Esoterik nun bedeutend für irgendwas ist oder nicht, mag erstmal jeder selbst entscheiden. Solche persönlichen Entscheidungen schaden dem Artikel durchaus nicht. Das es Rechte Esoterik gibt ist wohl ein unbezweifelbares Fakt, also kann man verschiedene Ideen/Personen/Institutionen der Rechte Esoterik im Artikel darstellen. Anthroposophie ist zweifelsfrei esoterisch und es gibt zweifelsfrei rechtsextreme Vertreter der Anthroposophie. Womit beide Bedingungen für diese Vertreter und ihre Ideen erfüllt sind. Was daran eine Drohung sein soll kann ich nicht verstehen, die besten Quellen dazu stammen doch selbst von Anthroposophen.

"One often-overlooked work deserves special mention: a study of the Austrian and German esoteric movement in the 1980s by two critical participants in that movement, Eduard Gugenberger and Roman Schweidlenka. Their book Mutter Erde – Magie und Politik, published in Vienna in 1987, provides a detailed analysis of alternative spiritual tendencies, including esoteric ones, from an insider perspective. While not an academic study, the book is based on solid and extensive primary research into the literature of occultist, neo-pagan, and nature-based religious currents and contains much material that can be of use to other scholars. As valuable as this species of research is, it does not do justice to the full range of social, cultural, and political implications generated by the modern occult revival." Peter Staudenmaier (2009): Occultism, Race and Politics in German-speaking Europe, 1880—1940: A Survey of the Historical Literature. In: European History Quarterly, Vol. 39, No. 1, Seite 47-70. --Elektrofisch 09:01, 5. Mai 2009 (CEST)

„Not an academic study“ und „often-overlooked“, d.h. nicht als relevant erachtet. Und von New Age keine Rede, aber genau darüber werden bei Freund und hier im Artikel Aussagen gemacht, die letztlich auf Gugenberger/Schweidlenka gestützt sind. Insiderberichte, zumal wenn sie in Tendenz-Verlagen erscheinen (hier: Verlag für Gesellschaftskritik und Packpapier Verlag), ersetzen halt keine wissenschaftlichen Studien und sollten daher nicht wie solche behandelt werden. --Klaus Frisch 11:13, 5. Mai 2009 (CEST)

@Elektrofisch: "Also wie wäre es: Was mit Eso+Rechtsextrem ist sammeln und rein in den Artikel." Nein, eben genau so wurde der Artikel "verhunzt". Zuerst muss man sich auf Quellen einigen, die das heutige, etablierte Wissen über das Lemma wiedergeben. Dann werden diese Quellen zusammengefasst und ein formaler Artikel daraus gemacht. Sonst füge ich sobald der Artikel wieder frei ist, einen Abschnitt zu Heisenberg und der deutschen Physik an, denen man reihenweise "deutschnationale" und "esoterisch-mytische" Aussagen nachweisen kann. Qualitativ ist das dasselbe wie Hamer einzufügen, aber vielleicht merken dann mehr Leser welcher Unsinn zur Zeit im Artikel steht. --Gamma γ 12:50, 5. Mai 2009 (CEST)

wir haben eine vernünftige definition des lemmas, was darunter fällt, sollte solide belegt in den artikel - ohne uferlose diskussion, d.h. im zweifel sollte es draußen bleiben. vorab-einigung über quellen: einverstanden, soweit möglich (hermeneutischer zirkel!) und wenn nicht nur akademische quellen zugelassen sind. deiner grundrichtung, gamma, stimme ich also zu, wie eben in Diskussion:Neopaganismus mit doppelter winterreise-assoziation geschrieben:

Lasst euch nicht von Nebensonnen blenden!

gruß --Jwollbold 13:08, 5. Mai 2009 (CEST)

Etwas vergröbert kann man die Position von Klaus Frisch und Reinhard Wenig etwa so zusammenfassen: Es gibt keinen akademischen Diskurs über Rechte Esoterik. Nur Literatur des akademischen Diskurses ist zulässig. Andere als akademische Literatur ist nicht zulässig. Würde man so was wirklich ernst nehmen wären 90% der Wikiartikel nicht schreibbar, da z.B. über Bahnhöfe, kleinere Städte oder auch Frau Bundeskanzlerin keine akademische Literatur also gar keine seriöse Literatur existiert. Und schlimmer vermutlich existiert das Phänomen gar nicht.--Elektrofisch 15:33, 5. Mai 2009 (CEST)

Jetzt hör mal auf mit deinen haltlosen Unterstellungen. Ich habe dieses Lemma vorgeschlagen und finde es sinnvoll. Und es gibt einen akademischen Diskurs über das Thema. --Klaus Frisch 15:38, 5. Mai 2009 (CEST)

Tendentiell kannst du mich auch dazurechnen. Womöglich kann man einen kleinen Artikel, der den Begriff und seine Verwendung allgemein und neutral beschreibt behalten. Aber diese ganzen Assoziationen, die von politisch und weltanschaulich motivierten Internetpräsenzen übernommen werden, kann man getrost vergessen. Ebenso darf man nicht seriöse akademische Publikationen im Sinn der populären Literatur der Sektenhäscher und Verfassungsschutzmitarbeiter interpretieren. Mache einen Vorschlag für einen 3k-Kerntext (ohne refs, links, usw.) und wir können darüber diskutieren. Aber bitte spare dir diese politische Polemik, damit disqualifizierst du dich nur für die Mitarbeit an diesem Artikel. --Gamma γ 15:44, 5. Mai 2009 (CEST)

zunächst einmal haben wir uns über heilkunde/hamer und auch einleitung/begriff geeinigt. könnte - möglichst heute - jemand anderes einen neuen entsperrantrag stellen? würde überzeugender wirken, als wenn ich das wieder mache. zusätzliche konzentrationen/kürzungen sowie erweiterungen sollten wir dann ohne hektik editieren und - soweit nötig - diskutieren. gruß --Jwollbold 18:48, 5. Mai 2009 (CEST)

New Age

@Klaus Frisch: In seiner Dissertation sieht Thomas König den Zusammenhang von New-Age- mit rechtsextremistischen Strömungen als marginal an. Seiner Darstellung nach sind das nur ein paar linke Antifas, die das so sehen: "In addition, some German anti-fascists charge New Age with the revival of Aryan religion, which was sponsored by the Nazis" (S. 141ff., S. 150). Ich würde übrigens eine Dissertation nicht als "Quelle" ansehen, sondern als Sekundärliteratur. Sowohl Quellen als auch Sekundärliteratur nennt der Beitrag Rechte Esoterik inzwischen mehr als 50. Grüße, --Fiat tux 08:17, 3. Mai 2009 (CEST)

Im allgemeinen WP-Jargon gibt es Primär- und Sekundärquellen. Nur speziell die Historiker unterscheiden zwischen Quellen und Sekundärliteratur. – Zu König schrieb ich ja oben: Er widmet diesem angeblichen Zusammenhang nur einen Satz, und das ist ein Satz mehr als in der gesamten übrigen wissenschaftlichen Literatur über New Age, die ich durchgearbeitet habe. Mit einer Ausnahme: Daren Kemp, New Age – A Guide (2004) nennt zwei englischsprachige christliche Kampfschriften, in denen New Age auf abenteuerliche Weise in einen Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus gebracht wird (im Artikel New Age ein bisschen weiter ausgeführt). Daher stellt der Artikel hier die Sache falsch dar. Was Freund angeblich „konstatiert“, ist Antifa-Propaganda (Gugenberger/Schweidlenka), die in der Wissenschaft nirgends rezipiert wird, und König ist der einzige wissenschaftliche Autor, der diese Marginalie überhaupt erwähnt. Ist das jetzt angekommen? --Klaus Frisch 21:18, 3. Mai 2009 (CEST)

doch noch ein kommentar: ich hatte den satz im zusammenhang von fossas diss nachgelesen und insgesamt den anfang von "esoterik und neue rechte" umgeschrieben. ich finde, er ist korrekt wiedergegeben und vernünftig übersetzt - über "jedoch" kann man streiten. und auch hier der hinweis: klaus, du ignorierst beharrlich jost turner, den rechten new ager par "excellence" - er darf wissenschaftlich sanktioniert als solcher bezeichnet werden (s. "theosophie und neue atlantis"). ganz abgesehen davon, dass sich die grenzen des new age sehr schwer so sauber definieren lassen, dass fast alles rechsextreme fernab liegt. aber auch hier schlage ich vor, dass wir diesen fragen in ruhe weiter nachgehen und den artikel ergänzen (sowie New Age erst einmal in ruhe lassen, später evtl. dort nochmal 1,2 sätze diskutieren). gruß --Jwollbold 02:22, 4. Mai 2009 (CEST)

Wer nennt Jost Turner einen „New Ager par excellence“? Goodrick-Clarke tut es nicht; du hast aus den 8 Seiten, die er Turner widmet, die eine Stelle herausgestellt, wo „New Age“ vorkommt, und da ist auch noch fraglich, ob es sich auf die New-Age-Bewegung bezieht oder einfach nur „Neues Zeitalter“ im Sinne des Millenarismus bedeutet. Ich habe mal die drei aus meiner Sicht wichtigsten Buchpublikationen über New Age durchgesehen (Hanegraaff 1996, Heelas 1996, Kemp 2004): Da werden etliche Turners erwähnt, aber kein Jost. Soll diese eine Stelle bei Goodrick-Clarke jetzt im Ernst als Beleg dafür herhalten, dass die auf Freund (und damit Gugenberger/Schweidlenka) gestützte Aussage im Artikel, das New Age sei in den 80ern nach rechts gedriftet, zutreffend sei? --Klaus Frisch 13:05, 4. Mai 2009 (CEST)

Einzelnachweise

Mal kurze Nachfrage: bin ich blind oder steht in dem als Einzelnachweis 26 gekennzeichneten brandenburgischen Verfassungsschutzbericht nichts darüber drin, wofür er als Quelle angegebene ist?? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 10:19, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hao Xi, das kann schon sein. Ursprünglich (vor Lichtjahren an Bearbeitung) hatte ich die Brandenburger zitiert als Nachweis für die Begrifflichkeit und die Relevanz des Themas. In der Zwischenzeit wurde der Beitrag stark bearbeitet und verändert; Zitate wurden umgruppiert und teilweise in einen anderen Zusammenhang gestellt. Auch das Zitat von Thomas König wurde im Zuge der Bearbeitungen verändert (nicht von mir). Dabei sind offenbar einige Bezüge verloren gegangen :-( Grüße, --Fiat tux 12:12, 3. Mai 2009 (CEST)

Wär' toll wenn man den Artikel bearbeiten könnte :-) Kann mir jemand in zwei Sätzen sagen, warum das hier ein Dauerbrenner ist und warum hier die ganze Zeit diskutiert wird und relativ wenig bei rum kommt (keine Lust die ganze Diskussion zu lesen)? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:39, 3. Mai 2009 (CEST)

Nationalismus Deutschland ist immer ein heißes Pflaster, dann noch die etwas manchmal starke Hysterie von manchen Benutzer hier: alles was nach Braun aussieht ist grundsätzlich Faschistisch/pöse, die moralische Pflicht andere Leser unbedingt vor die braune Eso-Gefahr zu warnen, die andere gar nicht so erleben lg ^¿! .א.מ.א 12:48, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hao Xi, die politische Relevanz des Themas findest Du ganz kurz zusammengefasst hier. Die NPD hat gerade das Thema Esoterik/Brauchtum für ihren Wahlkampf entdeckt[43]. Die zitierte "Nordische Zeitung" findest Du über asatru.de ganz leicht heraus. - Politische wie wissenschaftliche Literatur dazu gibt es seit Ende der 80-er Jahre, als das Thema "New Age" in Richtung Neopaganismus kippte. - Warum das Lemma so stark angegriffen wird, weiß ich nicht. Niemand hier unterstellt, dass alle Leute, die sich für esoterische Praktiken begeistern, deshalb gleich Rechtsextremisten sind. Und den aggressiven Stil, in dem die Diskussion hier geführt wird, erkennst Du rasch selbst :-) --Fiat tux 13:32, 3. Mai 2009 (CEST)

Genau und außer gutwilligen Bloggern gibt es keine Belege für einen breit angelegten Artikel. Das einzige an relevanten Quelle sind Vorträge im Umfeld des VS. Was new age und neopaganimsus miteinander zu tun haben - mit derart begriffsrauch wird hier gerne gearbeitet. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Thomas König aka Fossa ist der einzige weit und breit, der den Zusammenhang bestreitet - in seiner Dissertation. Alle anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen (es sind inzwischen 58, vgl. die Literaturliste!) sehen das anders. --The Brainstorm 07:35, 4. Mai 2009 (CEST)

Meine Güte, was für ein heilloses Durcheinander! Willst du im Ernst behaupten, König bestreite einen Zusammenhang zwischen New Age und Neopaganismus, und alle im Artikel herangezogenen Quellen würden diesen Zusammenhang belegen? – @ Polentario: Neopaganismus war ein bedeutendes Thema im New Age, aber dass New Age in Richtung Neopaganismus „gekippt“ sei, scheint nur eine These aus einem Buch über Neopaganismus zu sein, und so oder so tut das hier nichts zur Sache. Es sei denn, man verwechselt Neopaganismus mit der Neuen Rechten (was mich hier allerdings inzwischen nicht mehr wundern würde). --Klaus Frisch 13:21, 4. Mai 2009 (CEST)

PS: Aus 58 Fußnoten (die fälschlich als Literaturliste bezeichnet werden) 58 „wissenschaftliche Veröffentlichungen“ zu machen, ist natürlich auch eine Glanzleistung. :-) --Klaus Frisch 14:40, 4. Mai 2009 (CEST)

Es gibt jede Menge Literatur zum Thema. Hier nur eine Auswahl:

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. K.G. Saur, München 2004
• René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.
• Mattias Gardell: Gods of the Blood: The Pagan Revival and White Separatism. Duke University Press, 2003, 445 S., ISBN 0822330717. Online-Version
• Heinz Gess: Die faschistische Ideologie und das New Age. Ideologische Kontinuitäten, Kassel 1998 Download als PDF
• Joscelyn Godwin: Arktos. Der polare Mythos zwischen NS-Okkultismus und moderner Esoterik. Graz : Ares-Verlag, 2007, 335 S., ISBN 3-902475-40-4
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Marix Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7 (Neuauflage d. ersten deutschsprachigen Ausgabe von 1997)
• Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-86539-185-8. Original Black Sun, 2002.
• Eduard Gugenberger/Petri, Franko/Schweidlenka, Roman (1998): Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts, Wien.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erweiterte und aktualisierte Auflage, Schmetterling-Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-89657-090-0.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses: Rechtsextremismus und völkische Esoterik: Jan van Helsing und Horst Mahler. Schmetterling-Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3-89657-091-9.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126-132
• Michael H. Kater: Das „Ahnenerbe“ der SS 1935-1945: Ein Beitrag zur Kulturpolitik des dritten Reiches. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006, ISBN 3-486-57950-9. 
• Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik - Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin 2001
• Matthias Pöhlmann: Neues Denken auf alten Wegen? Braune Esoterik zwischen Weltverschwörungstheorien und Neuheidentum. Vortrag, gehalten am 7. Mai 2002 auf der Tagung „Neuheidentum. Zurück zu einem neuen Anfang“ der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin. (PDF; 0,2  MB)
• Joachim Radkau und Frank Uekötter (Hrsg.): Naturschutz und Nationalsozialismus. Frankfurt am Main 2003, Rezension, Deutschlandradio
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler - Buddha - Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0
• Andreas Speit: Esoterik und Neuheidentum. Historische Allianzen und aktuelle Tendenzen, in: Jens Mecklenburg (Hg.): Handbuch deutscher Rechtsextremismus. Elefanten Press Verlag, Berlin 1996, S. 709-732.
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9
• Iris Weber: Nation, Staat und Elite. Die Ideologie der Neuen Rechten. Papyrossa-Verlag, Köln 1997, ISBN 3-89438-129-9
• Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis. Kulturförderverein Ruhrgebiet e.V., Gladbeck ²2003, ISBN 3-931300-04-8

--The Brainstorm 15:16, 5. Mai 2009 (CEST)

Erneuter Antrag auf Entsperrung des Artikels

Da über den umstrittenen Absatz "Heilkunde" (nur über diesen, er führte zur Artikelsperre) Konsens erzielt wurde, habe ich der Anregung von Jwollbold folgend, einen Antrag auf Entsperrung gestellt.

[44]

Gruß --Die Winterreise 19:54, 5. Mai 2009 (CEST)

bedingungen einer entsperrung

erst nochmal der link zum neuen antrag von Die Winterreise.

das problem: Gamma hat eine komplette löschung verlangt. dem hat sich bisher nur klaus frisch angeschlossen (der sich allerdings nicht als autor beteiligen will). gamma, ist das für dich absolute bedingung, oder kannst du bis auf weiteres die mehrheitsmeinung zur oben vorgeschlagenen version akzeptieren? gruß --Jwollbold 21:24, 5. Mai 2009 (CEST)

wenn nicht, bin ich wie früher bereits dafür, den abschnitt komplett draußen zu lassen. heute habe ich den verlinkten artikel "zur germanischen heilkunde" von 1936 gelesen. h. reier distanziert sich darin ausdrücklich von esoterik, genauer gesagt von "mythologie, aberglauben und kult", ist nur an medizinischen kenntnissen und techniken interessiert, die er z.b. sagen entnimmt. in der einleitung schreibt er:

„[zu Höfler:] Die wichtigste Aufgabe des Medizinmannes sei die Dämonenaustreibung gewesen, wogegen sich die germanischen Weiber mit Pflanzenzauber begnügt hätten. [...] So dankenswert die Höflerschen Darstellungen im einzelnen auch sein mögen - die meisten Schilderungen der germanischen Heilkunde berufen sich auf ihn -, so führt von ihrer Gesamthaltung doch kein Weg in die Zukunft. Man kann nicht Geschichte treiben und sich dabei auf Teilgebiete (Mythologie und Aberglauben) beschränken. Vielmehr müssen nun endlich die Quellen für Einzeluntersuchungen, wie Sudhoffs Aufsätze in Hoofs Reallexikon herangezogen werden, die das germanische Altertum nicht bei Kult oder Dichtung belauschen, sondern es in seinm Alltag aufsuchen.“

zwar gibt es das "metaphysik"-etikett aus dem zahnheilkunde-artikel, aber das ist als gegengewicht zu wenig. tut mir leid, aber wenn ihr so widersprüchliche und schlecht recherchierte aussagen in den artikel schreibt, hat es keinen sinn, einen solchen abschnitt zu behalten. immerhin deutet "die meisten schilderungen..." an, dass es doch andere auffassungen als die reiers gab. aber dafür müssen wir noch viel mehr lesen!

oh, schon entsperrt - also bitte keine kämpfe um das heilkunde-fragment! --Jwollbold 21:50, 5. Mai 2009 (CEST)

„“== Bert Hellinger ==

Benutzer Klaus Frisch hat wieder einmal ohne DS und Konsens einen Absatz des Hauptbearbeiters Jwollbold gelöscht. (Bert Hellinger) So war mein Antrag auf Entsperrung des Artikels nicht gemeint. Habe den belegten und fundierten Absatz von Jwollbold wieder eingefügt. Bei Löschungen ohne Konsens durch Frisch, Wenig u. die bekannten Gegner des Artikels erfolgt Antrag auf erneute Sperre oder VM. --Die Winterreise 02:49, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich habe einen einzigen Edit an diesem Artikel getätigt. Ebenso Reinhard Wenig. Winterreises Aufregung ist gegenstandslos. Bleibt nur die Frage, ob er völlig den Überblick verloren hat oder bewusst lügt. – Offenbar sind hier Einige fest entschlossen, genau so weiterzumachen wie vor der dadurch ausgelösten Sperre. Zuletzt ging es darum, ob der Abschnitt Heilkunde komplett gelöscht wird oder ob Jwollbolds Kurzfassung als Kompromiss stehen bleiben kann. Diesbezüglich wurde bislang kein Konsens erzielt. Jetzt wird der Abschnitt wieder ausgebaut, und wer damit nicht einverstanden ist, bekommt wütende Drohungen zu hören. Diskutieren bringt hier offenbar nichts; die meisten meiner Diskussionsbeiträge wurden einfach ignoriert. --Klaus Frisch 13:07, 7. Mai 2009 (CEST)

Der Abschnitt zu Bernt Hellinger gehört natürlich nicht in den Artikel und zeigt einmal mehr die völlige Beliebigkeit der Zuordnungen. Die Zuordnung zur "Rechten Esoterik" ist ohne jede Sachgrundlage und nicht einmal in dem hier vielbeweorbenen Buch von René Freund kommt Hellinger vor (man sollte es besser mal lesen, statt es nur in unzählige Literaturlisten einzubauen).

Die Winterreise kann gerne zur VM laufen und den Artikel sperren lassen. Ich selber werde hier weiterhin nicht Hand anlegen und löschen (bis zu Winterreise hat sich das immer noch nicht herumgesprochen), weil ich den gesamten Artikel in dieser Form für Schrott und nicht verbesserbar halte, solange hier manche nur ihre Antipathien ausleben, statt seriöse Arbeit zu leisten. -- Reinhard Wenig 06:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Soso, Hellinger gehört nicht in den Artikel. Wenn man diesem Prinzip folgen würde, könnte man die Arbeit am Artikel einstellen. Alles was Esoterikern nicht ins Weltbild passt, gehört nicht in den Artikel. Oder alle, die noch leben ? Selbstverständlich gehört Bert Hellinger in den Artikel. Bei René Freund wird er nicht erwähnt, das ist richtig, Reinhard Wenig.. Dieser beschäftigt sich nur im dritten Teil seines Buches "Braune Magie" (Picus Verlag, Wien, 3.Auflage 1998, das ist, die mir vorliegt) kurz mit "New Age und "Ufologie". Der Schwerpunkt liegt bei René Freund auf der NS Zeit. Wohl aber werden die "okkulten" Bezüge der menschenverachtenden "Familentherapie" ("Familienstellen") des Herrn Bert Hellinger in folgenden Werken ausführlich und wissenschaftlich fundiert behandelt:

• Colin Goldner: Der Wille zum Schicksal. Die Heilslehre des Bert Hellinger, Wien: Ueberreuter, 2003, ISBN 3-8000-3920-6

und

• Werner Haas: Familienstellen – Therapie oder Okkultismus? Das Familienstellen nach Hellinger kritisch beleuchtet Asanger Verlag (ist ein wissenschaftlicher Fachverlag für Psychologie und Psychotherapie !) 2004, ISBN 3-89334-430-6

(Werner Haas ist Psychologe und Therapeut, Colin Goldner ist klinischer Psychologe und Experte für Sekten, Psychokulte und Okkultismus. Beides also ausgewiesene, reputable Fachleute.

Das zweite Buch (Werner Haas) habe ich als Quelle im Artikeltext referenziert. Ein Zitat aus dem einschlägigen WP Artikel:

In seinem Buch Familienstellen – Therapie oder Okkultismus? Das Familienstellen nach Hellinger kritisch beleuchtet warnt Werner Haas vor den Praktiken und der Geisteshaltung einer „Hellinger-Szene“: Magische Rituale würden dort eine Therapie ersetzen, anstatt einer Diagnose werde ein „Orakel“ veranstaltet und Ursachenforschung erschöpfe sich im „Nachbeten der Okkult-Lehren des Meisters über die Entstehung von Krankheiten und Leid“.

Das dürfte wohl genügen um die Relevanz des Abschnittes Bert Hellinger für den Artikel zu belegen.

Ich möchte an dieser Stelle an eine Wikipedia Konvention erinnern: Weiträumige Artikelbestandteile, längere, zusammenhängende und mit Quellen belegte Abschnitte werden nicht gelöscht, sondern zunächst auf der DS geklärt, bis Konsens besteht . Die Löschung von wesentlichen und zusammenhängenden längeren Textblöcken von Hauptautoren (in diesem Fall Jwollbold) ohne Diskussion und Konsens ist als eigenmächtiger Vandalismus zu betrachten und sollte künftig so behandelt werden. Es geht einfach nicht an, dass die Arbeit an diesem Artikel durch ständige Block Löschungen, Editwars und daraus resultierende Artikelsperren blockiert wird. --Die Winterreise 07:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Wäre es da aber nicht sinnvoller erst zu diskutieren bevor was neues reinkommt? Denn die Erfahrung hier bei diesem Lemma zeigt doch, dass eben bestimmte Änderungen zu Kontroversen führen und dann ggf zu einem Edit-War und dann wieder zu einer Sperre. Und Hellinger ist imho so ein Fall, auch wenn deine Argumentation für mich plausibel klingt. Vorschlag: erst mal raus damit, darüber diskutieren und wieder rein..., oder auch nicht. lg ^¿! .א.מ.א 11:24, 7. Mai 2009 (CEST)

hellinger ist eindeutig

• esoterisch: bei claudia barth s.131 steht z.b. noch ein zitat hellingers, durch das er sich in bezug auf "Zusammenhänge, die man nicht ableiten kann" lächerlich macht. das führe ich hier nicht aus, sonst wird mir polemik vorgeworfen. im wp-artikel ist in einklang mit barth oder haas von einem "wissenden feld" die rede, oder: "Insofern bringe die Aufstellung etwas Verborgenes ans Licht, das sich jenseits von Manipulation und bewusstem Hintergrundwissen zeigen könne."
• sein weltbild zeigt rechtsextreme denkstrukturen, verharmlosung des und sympathien für den nationalsozialismus, wie im artikelabschnitt hier benannt. oder in Bert Hellinger: "Dort warb er um Verständnis für die oft schwierige Arbeit der SS und der Wehrmacht während des zweiten Weltkriegs." (auch folgendes zitat lesen!) priorität der "sippe" vor gut und böse, biologistisches menschenbild (macht der sexualität, so rechtfertigung von sexuellem missbrauch in der familie (!) und vergewaltigung), krieg als "vater aller dinge", macht des schicksals - das sind zumindest sehr dicke gemeinsame wurzeln mit ns und rechtsextremismus.

barth (1. auflage 2003) verwendet andere bücher von colin goldner, und warum soll ihr zumindest in diesem kapitel gut recherchiertes buch nicht verwendet werden dürfen? sie lässt ziemlich weitgehend hellinger selbst sprechen, das genügt.

Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollen in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. (WP:Q)

das versuche ich auch nochmal zu ändern, da es mir zu wissenschaftslastig ist - themen wie unseres sind nicht nur wissenschaftliche, sondern auch solche der medien, öffentlicher stellen, gesellschaftlicher gruppen... aber auch so gilt: wenn in den wenigen wissenschaftlich "berühmten" werken zu einem lemma eine information nicht vorkommt, kann sie aus einer "solide recherchierten" quelle ergänzt werden. nur wenn ein "reputableres" werk einer solchen aussage widerspricht, ist diesem der vorzug zu geben, oder beide meinungen sind zu erwähnen. und konkret an barth war die kritik zunächst nur, dass man nicht alles, was sie erwähnt, unter "rechte esoterik" einordnen kann (da sie esoterik sehr weit im sinn von irrationalismus auffasst). man muss also genau hinschauen und lesen, und das habe ich getan. gruß --Jwollbold 11:38, 7. Mai 2009 (CEST)

In diesem Beitrag der Elterninitiative wird vor esoterischen medizinischen Praktiken gewarnt. Dort wird explizit Ryke Geerd Hamer genannt. Es wäre schön, wenn er im Abschnitt Heilkunde nun mit einem Satz erwähnt werden könnte. Grüße, --Fiat tux 11:55, 7. Mai 2009 (CEST)

Fiat tux, bitte versuche nicht weiter, durch anhäufung kleiner indizien etwas zu beweisen. hamer wird gerade einmal erwähnt, unter "Krankheit als Karma": "Tatsächlich versprechen manche, dass geheilt wird, wer die angebotene Interpretation der Krankheit akzeptiert (z. B. Thorwald Dethlefsen: "Schicksal als Chance"-, und sein Adlatus, Rüdiger Dahlke: "Krankheit als Weg"; Ryke Geerd Hamer „Die eiserne Regel des Krebs“)." das folgende bezieht sich nicht mehr direkt darauf. - klar, sobald ich dazu komme, versuche ich auch, die frage umfassender zu klären. gruß --Jwollbold 12:49, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Tatsache, daß es Kritik an Hellinger gibt, ist kein Beleg dafür, daß Hellinger auch unter rechte Esoterik zu subsumieren ist und deshalb in den Artikel gehört. Colin Goldner stellt alles, was ihm nicht gefällt, in einen rechten Zusammenhang. Da gäbe es in seinen Büchern noch vieles andere, was man hier anbringen könnte (z.B. den Dalai Lama). Der Abschnitt zu Hellinger ist ein neues Beispiel der Beliebigkeit. Mir kann es recht sein, weil die Hoffnungslosigkeit dieses Artikels an solchen Beispielen besonders anschaulich wrd. -- Reinhard Wenig 13:20, 7. Mai 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, du gehst mit keinem wort auf unsere belege für esoterik und starke rechtextreme affinität ein - ein beispiel für deine beliebigkeit, mit der du alles missliebige kritisierst. hellinger ist ein testfall, wie tragfähig unsere kriterien sind: esoterik ist keine frage, aber sollte er einer qualifizierten mehrheit nicht "rechtsextrem genug" sein, bin ich auch bereit, ihn wieder herauszunehmen. nur: was ist dann noch rechtsextrem? außerdem sollten auch übergangs-/ grenzbereiche (etwa im rahmen der neuen rechten) ihren platz im lemma haben, eventuell in einem eigenen kapitel (wäre aber schwer abzugrenzen). --Jwollbold 15:01, 7. Mai 2009 (CEST)

Hellinger ist, so weit ich sehe, weder rechtsextrem noch Esoteriker, und Barth und Goldner sind keine reputablen Quellen. Außerdem heißt der Artikel „Rechte Esoterik“ und nicht „Rechte Esoteriker“. Hier Einzelpersonen, die nach Auffassung der Autoren des Artikels für diesen relevant sind, an den Pranger zu stellen, ergibt keinen WP-Artikel, sondern – wie ich es kürzlich schon einmal umschrieb – virtuelle Lynchjustiz. Das kann man irgendwo im Web machen, aber in WP ist es fehl am Platz. „Rechte Esoterik“ macht als Lemma nur dann einen Sinn, wenn man Lehren, Gruppierungen etc. beschreibt, wozu auch maßgebliche Impulsgeber wie etwa Guido von List gehören. Hellinger wäre hier dann am Platz, wenn seine „Familienaufstellungen“ eine recht(sextrem)e esoterische Lehre wären. Das ist aber nicht der Fall. Es handelt sich um eine Einzelperson, die weder in der Esoterik noch im Rechtsextremismus von Bedeutung ist. Die Behauptung, er sei Esoteriker, stützt sich auf ein Buch seines Kritikers Werner Haas, eines Psychotherapeuten. Dessen Kritik an Hellingers Aktionen mag vollkommen berechtigt sein, aber Haas hat nicht die Kompetenz, Hellinger als „Esoteriker“ einzustufen. Und der Versuch, Hellinger dem rechten Rand zuzuordnen, ist TF von Jwollbold und/oder Winterreise.

Wenn ihr im Ernst so weiter machen wollt, sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Entweder wird der Artikel auf einen Stub zurechtgestutzt, mit dem Alle leben können, oder er wird komplett gelöscht, weil offenbar nicht praktikabel. Ich fände beides schade, aber mit dem hier derzeit aktiven „Personal“ (da hat Reinhard leider recht) ist offenbar nichts vernünftiges möglich. --Klaus Frisch 22:50, 7. Mai 2009 (CEST)

schade, klaus, dass du auch nicht auf die vorgebrachten belege für rechtsextremismus und esoterik eingehst. noch 2: barth redet von einer "esoterisch-schamanischen geheimlehre" - gut, über schamanismus kann man streiten, aber jedenfalls beansprucht hellinger übersinnliches geheimwissen. oder ein spiegel-artikel von 2004 zur "planet-life-university" ("Kritiker sehen das Projekt als esoterisch-kommerzielle Aktion, als nur eine Inszenierung im Milliarden-Markt des New Age."):

Uni-Chef Laszlo propagiert seine "system-philosophischen" Ansätze als Allheilmittel für die Rettung der Welt. Auch die Familie sieht Laszlo als System und redet Bert Hellinger das Wort, dem derzeit wohl einflussreichsten und heftig umstrittenen deutschen Psycho-Guru. So war Laszlo 2003 Hauptreferent auf dem Internationalen Hellinger-Kongress. Bei Hellingers "systemischer Familienaufstellung" sollen in einem kurzen Rollenspiel familiäre Probleme und Streitigkeiten aufgelöst werden - eine Gratwanderung, die nach Einschätzung vieler Fachleute für psychisch-labile Menschen sehr gefährlich sein kann. Kritiker nennen das Hellinger-Verfahren reinen Humbug und werfen ihm zudem Verharmlosung des Nationalsozialismus vor - in seinen Werken kokettiert er heftig mit Hitler und ist jetzt in dessen "kleine Reichskanzlei" bei Berchtesgaden eingezogen.

und bei dieser website wirst du wahrscheinlich in ohnmacht fallen, sie bringt aber viele zusätzliche informationen (im artikel würde ich natürlich nicht direkt daraus zitieren.)

deine argumente zu einzelpersonen sind allerdings bedenkenswert. da hellinger jedoch so "einflussreich" ist und wir zu "heilkunde und therapie" noch nicht viel material haben, sollte er erst einmal im artikel bleiben, später können wir zusammenfassen. auch macht die beschreibung einer person gedanken und praxis konkret - wie gesagt sehe ich einen wp-artikel als viel mehr als eine dürre sammlung von daten und schlagworten an. gruß --Jwollbold 00:09, 8. Mai 2009 (CEST)

Mit Verlaub, Klaus Frisch, wenn Dir Systematik und "Personal" des Artikels nicht zusagen, dann wende Dich doch anderen Themen in der WP zu. Dein nicht enden wollendes "Gestänker", im Bilde gesprochen, cum grano salis, Du wiederholst es seit Wochen, ohne neue Argumente zu bringen, geht langsam wohl allen auf den Keks, die aktiv und engagiert an diesem Artikel mitarbeiten. Der Artikel ist eben als Übersichtsartikel konzipiert und bearbeitet spezielle Zusammenhänge, die in den Hauptartikeln nicht vorkommen. Dass Dir und R.Wenig dieses Konzept anhaltend missfällt ist nun hinlänglich bekannt. Und die Drohung mit "Löschung" ist absurd, da bereits zwei Löschanträge gescheitert sind. Zusammestutzen auf einen "Stub" wäre blanker Vandalismus. Da steckt viel Arbeit drin. Bei Reinhard Wenig entschuldige ich mich ausdrücklich für sehr emotionale Äußerungen vor einiger Zeit, möchte aber auch ihm etwas schreiben . Du, Reinhard Wenig, berufst Dich ständig auf Bücher, wenn diese, oder Teile daraus, Deine Intentionen stützen. In endlosen Debatten hast Du Deine Thsen mit Zitaten aus Büchern der "völkischen Wissenschaft" verteidigt. Wenn aber "wir" Bücher zitieren und verlinken, ebenfalls von Wissenschaftlern, Fachleuten ihres Gebietes, ist es auf einmal nicht "reputabel" und Du machst die Autoren schlecht, eben weil sie Deine Weltansicht nicht stützen. Es ist wohl unstrittig, dass Wissenschaft niemals "neutral" ist und jeder Wissenschaftler eine "Meinung" also einen "Point of View = POV" vertritt. Ebenso sind Wikipedia Autoren nicht neutral, weder Du, noch Klaus Frisch noch "wir", die Autoren dieses Artikels. Ich erinnere Dich daran: Du hast den Wikipedia Artikel über den Scharlatan Hamer und seine Germanische Neue Medizin wörtlich als "Schandfleck" für die Wikipedia bezeichnet. Der Artikel deckt halt auf, was Hamer angerichtet hat und bewertet natürlich, indem er Quellen und Belege dafür bringt. Darüber, dass Hamer ein übler Quacksalber, Antisemit und Scharlatan ist, besteht in der gesamten Fachwelt Einigkeit. Aber Du schimpfst über einen kritischen Arikel. "Schandfleck", was für ein Wort ! Weiter: Du hast z.Bsp. lange bestritten, dass der späte Baldur Springmann den Neonazis nahe stand und an einer NPD Veranstaltung als Referent auftrat und gefeiert wurde. Bis ich es Dir mit Quelle belegt habe. Wenn man es belegt, hältst Du es für "nicht relevant". Ebenso wie die SS Mitgliedschaft bestimmter Verleger nicht "so hervorheben" willst. Beiträge zu Sven Henkler, (siehe Deine DS) Hauer, Wachler etc. etc. Nazis sind Nazis, Scharlatane sind Scharlatane. Auf DS Seiten auch im Klartext, in Artikeln sachlich formuliert belegt. Warum ich diese Beispiele bringe?

Merkst Du eigentlich nicht, dass man Dir, Reinhard Wenig, ebenso Klaus Frisch (andere Richtung Esoteriker, Ex-Antroposoph?), ganz genau so einen bestimmten POV vorhalten kann? Durch Deine Äußerungen, Reinhard Wenig, drängt sich geradezu die Vermutung auf, dass Du mit Teilen dieser völkischen, natioalistischen, neopaganen Ideen sympathisierst. Und Du nährst diese Vermutung ständig durch Deine DS Beiträge. Und Edits. Deine Meinung ist Dein gutes Recht ! Aber höre doch bitte endlich auf, "uns" den Autoren dieses Artikels, ständig vorzuhalten, dass auch wir eine Meinung haben. Du zitierst aus Büchern der "völkischen Wissenschaft" wir zitieren z.Bsp. aus Colin Goldner . Um unsere Thesen zu stützen. Ich spreche jetzt nur für mich persönlich: Ich vertrete (auch in der WP!) ein modernes, aufgeklärtes, humanistisches Weltbild, dass jeder Verdunkelung der Köpfe durch "Magie", HokusPokus und falsche, missbrauchte "Esoterik" ablehnt. Zusammenhänge sollen aufgeklärt werden. Rechtsradikalismus und jede Form von Nationalismus und völkischem Denken ist mir ein Gräuel. Manipulation von Menschen durch "esoterische" Systeme, verknüpft mit Politik ebenso. Das hat nichts mit " politisch links" zu tun. Andere Baustelle. Wenn Du das "POV" nennst, dann bekenne ich mich dazu und stehe auch dazu. Auch als WP Autor ! Eine Enzyklopädie dient der Aufklärung, nicht der Bemäntelung, Verbrämung, Reinwaschung und Verdunkelung. Es ist imho geradezu grotesk und abwegig, ernsthaft zu bestreiten, dass z.Bsp. Bert Hellinger der "rechten Esoterik" zuzuordnen ist. Geradezu idealtypisch, seine Verknüpfung von Irrationalismus mit dem Anspruch auf "Heilerschaft" und Menschenführung.

Wer das bestreitet, hat den Sinn dieses Artikels über "Rechte Esoterik" wirklich nicht verstanden. Ich stimme Fiat Tux übrigens zu, dass auch Hamer kurz behandelt werden sollte, aber wir haben und darauf geeinigt das zurückzustellen. Und daran halte ich mich. Wenn aber nun nichts mehr geschreiben werden "darf", was unseren "Esoterikern" nicht in den Kram passt, dann passen die Gruppen eben nicht zusammen. Macht Ihr Eure Eso Artikel und wir machen diesen. Derart destruktive Kritik wie oben von Klaus Frisch und Reinhard Wenig und das erneute Drohen mit "Löschen": So nicht! Stell halt einen Löschanttrag, Klaus Frisch, aber hör bitte endlich auf diesen Artikel und seine Hauptautoren madig zu machen. Man sollte das künftig ignorieren und einfach weiter arbeiten. Meine Meinung, sorry für einige Tipfehler, habe das vom i-phone im fahrenden Zug geschrieben. Gruß --Die Winterreise 01:34, 8. Mai 2009 (CEST)

Meine Güte, was für ein Sumpf von Emotiomalität, Aggressionen und Denkfehlern! Ich beschränke mich mal auf die Feststellung, dass ich nie mit Löschungen gedroht habe, keinen LA vorhabe und bei den bisherigen LAs nicht mit votiert habe, weil ich im Grunde das Lemma sinnvoll finde (ich war ja auch derjenige, der es vorgeschlagen hat). Der Artikel sollte halt dem Lemma gerecht werden, und das tut er nicht. Reinhard hat das wiederholt sehr sachlich und besonnen festgestellt, und wie ihr ihn persönlich angreift, anstatt auf seine Argumente einzugehen, ist ein Armutszeugnis. Ich werde nicht so massiv angegriffen, aber auch weitgehend ignoriert und wiederholt zum „Verschwinden“ aufgefordert. Euer antifaschistisches Engagement ist mit dem NPOV offenbar nicht zu vereinbaren. Ihr seht anscheinend keinen Unterschied zwischen WP und antifaschistischen Websites, linksextreme Autoren wie Goldner und Barth haltet ihr für reputabel, und wer diesen Standpunkt nicht teilt, wird flugs als Nazi oder Esoteriker eingestuft. Damit disqualifiziert ihr euch selbst. Ich habe und hatte nie vor, diesen Artikel zu „bekämpfen“. Aber wenn ich ausdrücklich darum gebeten werde (wie von Jwollbold und fiat tux) oder durch eure völlig übertriebenen Werbeaktionen in anderen Artikeln, die ich betreue, darauf aufmerksam werde, dann nehme ich mir ggf. die Freiheit, mich hier zu äußern. Ich kann eure Meinungen respektieren, ihr meine offenbar nicht. Euer Problem. Und zur Erinnerung: Es waren hier etwa ein halbes Dutzend User, die ähnliche Positionen vertreten haben wie Reinhard und ich. --Klaus Frisch 00:00, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, nichts als Beschimpfungen und POV Vorwurf, weil sich´s mit Deiner Meinung nicht deckt. Und Colin Goldner ist "linksextrem"". Soso. Und wer "streitlustig" als Selbstzweck ist, kann man Deiner website entnehmen, die Du auf Deiner Benutzerseite verlinkt hast. Andere lügen, Du hast immer Recht und lässt die Welt gerne daran teilhaben. Unangenehm, intolerant und rechthaberisch bis zum Anschlag, nicht Du, aber die Texte die Du hier schreibst. sorry.--Die Winterreise 00:50, 10. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für diesen konstruktiven Beitrag, der die Arbeit am Artikel sicher erheblich weiterbringen wird. Deine Toleranz und Gesprächsbereitschaft (oder was wäre das Gegenteil von rechthaberisch?) ist wie immer vorbildlich. In der Sache ändert das *leider* nichts. Du kannst dich noch so sehr bei mir einschleimen: dein POV bleibt POV. :-) Aber danke für die Werbung für meine Website. ;-) --Klaus Frisch 01:12, 10. Mai 2009 (CEST)

Goldner und Barth sind tatsächlich ziemlich links, verlieren dadurch aber nicht automatisch ihre Reputabilität, wie Klaus suggeriert ("linksextreme Autoren wie Goldner und Barth haltet ihr für reputabel"). Ein schönes Beispiel für die Diskussionskultur des Herrn - ad hominem "Falscher Standpunkt, also keine gute Quelle" ist das Mittel der Wahl. Es ist sehr schwierig bis unmöglich, mit solchen Leuten zusammenzuarbeiten, ich hab's aufgegeben.

"Unangenehm, intolerant und rechthaberisch bis zum Anschlag" ist sehr treffend formuliert. Bis letzten Dezember war es übrigens noch schlimmer. --Hob 13:24, 12. Mai 2009 (CEST)

hallo hob, bitte verstärke hier nicht die negative stimmung, die sich gerade klärt. im großen und ganzen kann zumindest ich mit klaus ganz gut diskutieren - trotz unterschiedlicher standpunkte zu wikipedia oder dem "richtigen" (philosophischen? politischen?) leben. und unten kannst du sehen, dass wirklich schlampig recherchiert und zitiert wurde, zumindest vorschnell etwas in den artikel geshrieben wurde. das leistet der sache einen bärendienst, und ich kann klaus' ärger nachvollziehen. gruß --Jwollbold 15:02, 12. Mai 2009 (CEST)

Mein Beitrag von gestern um 13:20 Uhr war eine Antwort auf Winterreise, nicht auf Jwollbold. Ich hatte den Beitrag am Morgen geschrieben, aber erst 6 Stunden später gepostet, weil ich am Morgen gestört worden war und noch ein paar Wörter fehlten. Meine Überlegungen zu Jwollbold gingen in ähnliche Richtung wie von Klaus Frisch geschrieben. Zum einen das Thema Einzelpersonen und zum anderen das Problem des Verständnisses von "rechter Esoterik". Wenn ein Artikel zu diesem Thema überhaupt einen Sinn haben soll, dann müssen hier Phänomene beschrieben werden, die in einem Traditions- und Diskurszusammenhang mit "rechter Esoterik" stehen. Da genügt es nicht zu behaupten, jemand vertrete esoterische UND rechte Gedanken. Die müssen schon in einem Zusammenhang zueinander stehen, um rechte Esoterik zu sein. Es genügt also nicht, wenn ein Esoteriker rechte oder rechtsextreme Gedanken äußert (womit ich nicht sage, daß das auf Hellinger zutrifft; aber selbst wenn beides zuträfe, wäre es noch nicht rechte Esoterik). Es müssen schon rechtsesoterische Ideologeme und nicht nur rechte UND esoterische Ideologeme vorkommen.
Mit den jüngsten Äußerungen gibt Winterreise ganz offen zu, daß es ihm um POV geht. Dazu wimmelt es dort nur so von falschen Schlüssen. Falsch ist auch seine Behauptung, ich würde "aus Büchern der "völkischen Wissenschaft"" zitieren. Das ist natürlich Unsinn. Beispielswiese sind Puschner oder Ulbricht keine Vertreter völkischer Wissenschaft, sondern anerkannte Wissenschaftler, die als Historiker kritisch über die völkische Bewegung schreiben. Dazu haben sie zahlreiche Schüler, die über Teilgebiete, z.B. einzelne Gemeinschaften, der völkischen Bewegung arbeiten, womit systematisch die völkische Bewegung erforscht wird. In dem bereits für den April 2007 angekündigten Sammelband, den Winterreise unbedingt in den Puschner-Artikel einfügen wollte, obwohl er noch gar nicht (und immer noch nicht, auch nicht im April 2009) erschienen ist, sind z.B. einige dieser jüngeren Wissenschaftler versammelt (mit Vorträgen bei einer Tagung; angeblich kennt Winterreise ja diese Inhalte). Colin Goldner ist dagegen kein anerkannter Autor und Wissenschaftler, ebensowenig die Autoren aus seinem Umfeld. Die Heinemann-Seiten sind völlig unbrauchbar; was dort über Hellinger und die Kleine Reichskanzlei steht, ist dermaßen wirr und abstrus, was aber bei Eiferern nicht überraschend ist. Falsch ist auch die Behauptung von Winterreise, ich hätte irgend etwas über Springmann bestritten, denn ich habe nur Belege eingefordert, ohne weiter dazu inhaltlich Stellung zu nehmen. Aber Winterreise kann und will das nicht unterscheiden, ebensowenig wie er zwischen wissenschaftlicher Befassung mit einem Thema und der persönlichen Einstellung dazu nicht unterscheidet.
Von einem Löschantrag rate ich derzeit ab. Man sollte noch ein paar Monate vergehen lassen. Wenn dann der Artikel immer noch so katastrophal ist, steigen die Chancen, daß er gelöscht wird. Angesichts der derzeitigen "Mitarbeiter" sehe ich eher Chancen für eine Löschung und weniger Chancen für einen guten Artikel. Die Mitarbeit von Winterreise ist geradezu eine Garantie für einen schlechten POV-Artikel. Etwas überrascht war ich, daß Jwollbold den Hellinger-Abschnitt eingefügt hat, denn ich dachte, er hätte die Gefahr für den Artikel durch solche POV-Texte verstanden. -- Reinhard Wenig 03:19, 8. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, du widersprichst Dir imho in einer Tour und gehst nicht die Bohne auf Argumente Deiner DS Partner ein. Ich schrieb oben, dass es keinen "neutralen" Wissenschaftler gibt, jeder Wissenschaftler vertritt einen "Point of View". Das gilt sowohl für die Geistes- als auch die Naturwissenschaften. Unstrittig sind allenfalls die Axiome der jeweiligen Wissenschaft. Nicht aber Deutung und Schöpfung von Wissen. Wissenschaftler, die Dir und Deinen (meiner Ansicht nach höchst seltsamen) Ansichten dienen und Dich stützen sind seriös und anerkannt, Wissenschaftler, die die Meinungen Deiner Diskussionsgegner unterstützen sind "nicht anerkannt" und bääh. Entscheidst Du das ? Da lachen doch die Hühner. Hier oben forderst Du einen strengen "NPOV" den es weder in einem Lexikon noch in einem wissenschaflichen Buch geben kann, das ist eine erkenntnistheoretische Fiktion. Auf Deiner eigenen Diskussionsseite verteidigst bezüglich des Genozid an den Armeniern vehement eine "minoritäre Meinung", auch für die Wikipedia, (Deine Worte) in WikipediaWorte). Ich zitiere Deinen Beitrag, Deine Ansprache und "Verteidigung" an einen infint gesperrten Teilnehmer [45], Zitat Reinhard Wenig Anfang :

" [...]wichtige Argumente hast Du selber auf Deiner DS unter der Überschrift "Ja, ich verneine den Völkermord an den Armeniern!" vorgebracht. Manche lesen aber nur Deine provozierende Überschrift. Du solltest deshalb darauf hinweisen, daß es Dir um die Einordnung als Völkermord, nicht jedoch um das (gänzliche) Bestreiten der Massaker oder der Opfer geht. Die Behauptung, daß Du zur enzyklopädischen Mitarbeit ungeeignet bist, weil Du eine minoritäre Meinung vertrittst, ist natürlich Unsinn. Gerade im Interesse des NPOV ist es wichtig, daß von Benutzern auch abweichende Argumente vorgetragen werden. Soviel eine paar Stichpunkte zu diesem Komplex und zu Deiner möglichen Verteidigung. Beste Grüße, Reinhard Wenig 01:19, 8. Mai 2009 (CEST)" (Zitat Ende).

Quintessenz für mich: Alles was Dir in Deiner Weltsicht zu passe kommt ist seriös und vertretbar, alles was Deinem POV, (und Du hast einen und vertrittst ihn auch (!)) in die Quere kommt ist unseriös und nicht "reputabel". Selbstverständlich gehören in einen Artikel über "Rechte Esoterik" auch Personen, ganz gleich ob verstorbene, historische wie z.Bsp. Guido von List oder lebende wie z.Bsp. Bert Hellinger. (Argumente und Quellen dafür weiter oben.) Daß Du hier als Hüter des Gral des reinen "NPOV" auftrittst ist für mich nachgerade komisch, ich habe selten Beiträge und Edits gelesen, aus denen Weltanschauung und politische Sicht der Dinge so klar hervorgeht wie in den Deinen. Mein "POV" sind die Ideale des Zeitalter der Aufklärung, die auch heute noch für eine Enzyklopädie wie Wikipedia wichtig und aktuell sind. Ich bekämpfe Irrationalismus, Mystifizierung, Bemäntelungen und Verschleierungen. Auch als Wikipedia Autor. Und dazu stehe ich, auch wenn es Dir nicht gefällt. Und ich denke, dass einige Hauptautoren des Artikels, wie z.Bsp. Jwollbild und Fiat Tux da in etwa auf meiner Linie liegen. Protest gegen Autoren und Artikel kommt überwiegend von Teilnehmern, die einen "esoterischen" POV vertreten. Die ständige Drohung mit Löschung ist irgendwie albern, da schon zwei Löschanträge gestellt und abgelehnt wurden. Der Artikel ist sehr ordentlich und gut belegt, auch wenn Dir die Auswahl der (bisher!) behandelten Themen, die Quellen und zitierten Wissenschaftler nicht gefallen. Wem der Artikel nicht passt, kann sich ja von ihm abwenden. Immerhin ist die Mitarbeit an Artikeln freiwillig und sollte stets konstruktiv, nicht destruktiv sein. Gruß --Die Winterreise 14:17, 8. Mai 2009 (CEST)

Puh Winterreise, deinen Humanismus in allen Ehren, doch dein Kampf für die Menschheit in dem du ihnen zeigst wer ein Scharlatan ist und wer nicht, wird vornehmlich durch die Medien und (wissenschaftliche) Institute gelenkt, sprich: du bist ein Vertreter der (schwarz/weiß sehenden) Medien. Mich hat es schon etwas gegruselt als ich deine Geständnisse las, da ich darin keine Sachlichkeit mehr erkennen kann. Denn Sachlichkeit hat auch was damit zu tun, dass man auch anderen zustimmt, weil sie eben sachlich richtig(er) lagen. Und ich denke diese Fahne sollte man weiterhin in der WP emporheben, als zu versuchen ein Weltverbesserer sein zu wollen. lg ^¿! .א.מ.א 14:54, 8. Mai 2009 (CEST)

Es geht in einer Enzyklopädie keineswegs um "Weltverbesserung" sondern um Darstellung von nachvollziehbaren und belegten Fakten und die Erhellung von Zuammenhängen. --Die Winterreise 15:08, 8. Mai 2009 (CEST)

• Typische Verfälschung durch Die Winterreise: Ich kritisiere die Sperre eine Benutzers wegen einer minoritären Meinung, die dieser auf seiner Diskussionsseite vertreten hat und versuche dem Benutzer zu erklären, welche Argumente zu seiner Verteidigung gut und welche weniger gut sind. Mit meiner eigenen Meinung zu diesen Theman hat das nichts zu tun. Daraus macht Die Winterreise die Verteidigung dieser Meinung: „Auf Deiner eigenen Diskussionsseite verteidigst bezüglich des Genozid an den Armeniern vehement eine "minoritäre Meinung".“
• In meinem obigen Beitrag weise ich darauf hin, daß ich auf anerkannte Wissenschaftler zurückgreife und weise seine Unterstellung zurück, ich würde aus Büchern der "völkischen Wissenschaft" zitieren (was auch eine Verleumdung dieser wissenschaftliche Autoren ist): „Falsch ist auch seine Behauptung, ich würde "aus Büchern der "völkischen Wissenschaft"" zitieren. Das ist natürlich Unsinn. Beispielswiese sind Puschner oder Ulbricht keine Vertreter völkischer Wissenschaft, sondern anerkannte Wissenschaftler, die als Historiker kritisch über die völkische Bewegung schreiben. Dazu haben sie zahlreiche Schüler, die über Teilgebiete, z.B. einzelne Gemeinschaften, der völkischen Bewegung arbeiten, womit systematisch die völkische Bewegung erforscht wird. ...Colin Goldner ist dagegen kein anerkannter Autor und Wissenschaftler, ebensowenig die Autoren aus seinem Umfeld.“ Die Unterscheidung von anerkannten Autoren, die systematisch die "Völkischen" in Deutschland mit Hilfe zahlreicher Schüler erforschen und Außernseiter-Autoren wie Colin Goldner negiert Die Winterreise geflissentlich. Für ihn zählt nicht die Reputation der Autoren, sondern nur, ob sie die eigenen Ansichten vertreten.
• Wenn Die Winterreise Schwierigkeiten mit der Wikipedia-Richtlinie zur Neutralität hat, weil eine neutrale Darstellung angeblich nicht möglich ist, sollte er besser Wikipedia verlassen und woanders schreiben, wo man seine parteiische Darstellungenteilt.
• Wikipedia ist nicht der richtige Ort, Wissenschaft zu betreiben, sondern die Ergebnisse von Wissenschaft darzustellen. Dabei müssen sie aber für eine neutrale Darstellung korrekt gewichtet werden. Reputablen Autoren ist dabei Vorzug einzuräumen und Außernseitermeinungen sind zwar zu erwähnen, wenn sie eine gewisse Bedeutung haben, aber nur entsprechend ihres jeweiligen Gewichts. Das gilt für die Kritik an Hellinger ebenso wie an der Kritik an der These des Völkermords an den Armeniern. Zu unterscheiden ist allerdings, ob die Mindermeinungen von einem anerkannten und in seinem Fachgebiet führenden Wissenschaftler (wie im Fall des Armeniergenozids von Bernard Lewis oder von einem Außenseiter wie Colin Goldner stammen (der nicht wissenschaftlich, sondern nur publizistisch tätig ist). -- Reinhard Wenig 14:33, 9. Mai 2009 (CEST)

lese ich richtig, r. wenig? du wirst doch nicht die kritik an hellinger mit der an der einordnung von massakern an mindestens 300.000 menschen als völkermord vergleichen? erstere ist weit verbreitet, sogar 200 (meist) therapeutInnen distanzieren sich scharf von hellinger. der außenseiter lewis dagegen zeigt wohl, wie wissenschaft durch persönliche oder machtinteressen pervertiert werden kann. ein grund mehr, hier nicht nur auf akademische literatur zu setzen, wie du ja prinzipiell auch anerkennst. --Jwollbold 15:00, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nicht die Kritik verglichen, sondern die Reputation der Kritiker, hier die von Lewis und Goldner. (Nebenbei: Die Zahl der Opfer ist kein Kriterium für Völkermord; es dürften zudem deutlich mehr als 300.000 Opfer gewesen sein). Wenn Literatur herangezogen wird, dann kommt es wesentlich auf die Reputation der Autoren an. Nur akademische Autoren müssen das nicht sein. Um die Frage, ob Kritik an Hellinger berechtigst ist, geht es nicht. Man sollte dabei aber nicht auf nicht anerkannte Autoren zurückgreifen. Und ob die Darstellung der Kritik an Hellinger in diesem Artikel richtig ist, ist noch eine ganz andere Frage, denn da müßte man darlegen können, daß Hellinger für diesen Artikel tatsächlich relevant ist. Dazu müßte er ein Vertreter "rechter Esoterik" sein (womit wir am Grundproblem dieses Artikels sind). Bloß rechts UND esoterisch genügt hierfür nicht, selbst wenn beides auf Hellinger zutreffen würde. -- Reinhard Wenig 15:27, 9. Mai 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, ich ärgere mich immer noch und denke jetzt insgesamt: arbeite entweder konstruktiv - auch kritisch - mit, oder lass' uns hier endlich in ruhe mit deinen meinungsäußerungen und polemiken! kannst ja irgendwann mal einen löschantrag stellen, dann kämen wir nicht an dir vorbei - aber dort nehmen wir es allemal mit dir auf! ich bitte also in zukunft alle, mit r. wenigs diskussionsbeiträgen keine zeit mehr zu veschwenden, falls sie nicht ganz konkret auf eine artikelverbesserung abzielen. gruß --Jwollbold 15:30, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn meine Kritik trifft, dann gilt das als Polemik! Ich hatte eigentlich nicht mehr gemacht, als auf die Polemik von Die Winterreise zu antworten und seine falschen Darstellungen richtig zu stellen. -- Reinhard Wenig 15:36, 9. Mai 2009 (CEST)

Meine Beiträge in diesem Diskussionsabschnitt waren weder "Polemiken" noch "falsche Darstellungen", sondern mit Fakten und Quellen basierte Argumente zu den und Heilslehren eines Bert Hellinger und zur Kritik an den Autoren, die Benutzer R.Wenig persönlich für nicht relevant oder nicht "reputabel" hält. Ansonsten ausdrückliche Zustimmung an Jwollbold zum weiteren Umgang mit Beiträgen dieser Art. Im übrigen verweise auf die Diskussionsseite von Benutzer:Reinhard Wenig, dort speziell auf den Diskussionsabschnitt über Sven Henkler, (gesperrter Artikel) difflink zur Diskussionsseite: [46] ein rechter und esoterischer Verleger, Verleger auch zu Themen des Neopaganismus, der auch für diesen Artikel (und imho den Meinungen und Ansichten des Benutzers Reinhard Wenig zu einschlägigen Themen) von hoher Relevanz ist. --Die Winterreise 16:18, 9. Mai 2009 (CEST)

Warum Hellinger für diesen Artikel relevant sein soll, schreibt Die Winterreise überhaupt nicht. Stattdessen werden Bezüge zu ganz anderen Themen wie Armeniergenozid, Sven Henkler oder Neopaganismus oder meinen "Meinungen und Ansichten" hergestellt. Eine Erwiderung auf meine obigen Kritikpunkte erfolgt natürlich auch nicht. -- Reinhard Wenig 01:35, 10. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag zum Lemma

Das aktuelle Lemma war mein Vorschlag. Es wird immer wieder kritisiert, und nicht ganz zu unrecht. Jwollbolds Entscheidung, den Nobody Andreas Klump, einen Mitarbeiter des Bonner Innenministeriums ohne sonstige Reputation, vorgeben zu lassen, was „Rechte Esoterik“ sein soll, ist, nun ja, problematisch. :-) Ich denke, wir können dieses Problem leicht aus der Welt schaffen, indem wir uns davon verabschieden, einen von irgendjemandem definierten Begriff als Lemma haben zu müssen.

Es gibt ja auch zahlreiche WP-Artikel wie etwa Geschichte der Vereinigten Staaten, die sich gar nicht mit einer Begriffsklärung am Anfang aufhalten müssen und gleich in medias res springen. Jeder weiß, was „Geschichte“ und „Vereinigte Staaten“ bedeutet.

Entsprechend schlage ich vor, das Lemma zu präzisieren und den Abschnitt „Begriff“ zu streichen. Das genau treffende Lemma wäre Rechtsextreme Esoterik. Und das muss nicht definiert werden, da es aus zwei bekannten Begriffen besteht, auf deren Artikel zudem gleich in der Einleitung verlinkt wird. Die Einleitung könnte dann ungefähr so bleiben wie aktuell. Ich würde die Verschwörungstheorien entfernen, da die sich nicht zwingend aus der Verbindung der beiden Begriffe ergeben (sondern von Klump genannt werden) und es eine unnötige Verkomplizierung wäre, bei allem, was möglicherweise für den Artikel relevant wäre, prüfen zu müssen, ob auch eine Verschwörungstheorie impliziert ist.

Ich freue mich auf eine freundliche und fruchtbare Diskussion. ;-) --Klaus Frisch 23:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Einfügung nach Bearbeitungskonflikt: Naja, der zweite Satz: „Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums“ ist überflüssiges Geschwafel. Und wirkt zudem abschreckend. Wer erwartet nach so einem Satz in der Einleitung noch einen lesbaren Artikel?

Und der dritte Satz: „Ihre Wurzeln liegen in östlichen Religionen und der europäischen Esoterik“ ist natürlich Unsinn. Das hieße ja, dass der Nationalismus und der Rassismus hinduistischen, buddhistischen oder westlich-esoterischen Ursprungs wären. Das will doch hier hoffentlich niemand im Ernst behaupten.

Ich schlage daher vor, den Artikel nach Rechtsextreme Esoterik zu verschieben, die Einleitung zu reduzieren auf „Der Sammelbegriff Rechtsextreme Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden“ und den Abschnitt „Begriff“ zu löschen. --Klaus Frisch 00:55, 6. Mai 2009 (CEST)

wow, klaus, das ist ja fast der stein der weisen! wir müssten nicht mehr über den begriff streiten, könnten uns auf klar definierte inhalte konzentrieren - und im wesentlichen würden wir bei dem inhalt bleiben, den wir schon aus verschiedener - zugegeben erweiterbarer - literatur herausgearbeitet haben. ja, kann ich mich mit anfreunden (wenn wir ins eventuell neue lemma nicht gleich wieder mit löschdiskussionen starten...). gruß --Jwollbold 00:40, 6. Mai 2009 (CEST)

Hm, da bin ich nun auch etwas überfragt. Aber schön, dass du meinen Vorschlag so positiv aufnimmst. --Klaus Frisch 01:20, 6. Mai 2009 (CEST)

"ihre wurzeln liegen...": damit ist der eosterische teil der wurzeln gemeint (könnte ergänzt werden, bzw. "ihre" lasse ich mal weg), das ist durch goodrick-clarke u.a. abgedeckt. und wie der nationalsozialismus damit zusammenhängt, ist ja - im sinn der "okkulten wurzeln..." - klar benannt. insgesamt finde ich die einleitung nach wie vor ziemlich gut, da sie knapp, aber doch inhaltlich aussagekräftig ist. "randphänomene" dienen der klarstellung, dass es nicht um "die" esoterik und "den" rechtsextremismus geht. gruß --Jwollbold 12:31, 7. Mai 2009 (CEST)

Dieses Lemma hatte ich mir auch schon überlegt, hatte dann jedoch davon Abstand genommen, es auch vorzuschlagen, weil es noch mehr als bisher das Problem der Abgrenzung des Rechtsextremismus mit sich bringt. "Rechte Esoterik" ist im Vergleich weiter und birgt diese Problematik etwas weniger. Völlig unreflektiert ist bisher der Gebrauch des Begriffs "Neue Rechte" im Artikel. Überwiegend wird in der Wissenschaft darunter ein Übergangsbereich von Konservatismus und Rechtsextremismus (ob nun Brücke, Scharnier, Brückenkopf etc. ist jetzt weniger wichtig) verstanden. Daneben wird die Neue Rechte aber auch als Teil des Rechtsextremismus verstanden. Dieses Problem müßte bei einer Änderung des Lemmas noch dringender gelöst werden.

Das Definitionsproblem "Rechte Esoterik" würde jedoch entfallen. "Rechtsextreme Esoterik" wäre ein beschreibendes Lemma, das einen Teilbereich des Rechtsextremismus behandeln würde. Auf dieses Lemma müßte es inhaltlich abgestimmt werden. -- Reinhard Wenig 01:09, 6. Mai 2009 (CEST)

Grundsätzlich wärest du also einverstanden? --Klaus Frisch 01:20, 6. Mai 2009 (CEST)

Grundsätzlich schon; ich sehe nur Probleme mit dem vorhandenen Personal, um das seriös ausführen zu können (weshalb ich auf den Vorschlag bisher verzichtet habe). -- Reinhard Wenig 01:24, 6. Mai 2009 (CEST)

zum "Problem" des "Personals" siehe mein längerer Beitrag oben an Dich und Klaus Frisch, 8. Mai 2009, 01:34 Uhr, im Abschnitt Bert Hellinger.--Die Winterreise 02:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich noch nicht ganz, würde mich aber überzeugen lassen. Der Begriff "Rechte Esoterik" hat den Vorteil, das er als politisches Schlagwort ungefähr die letzten drei bis vier Jahrzehnte in Westdeutschland abdeckt. Wenn diese inhaltliche Abgrenzung mit dem neuen Lemma besser beachtet wird, habe ich nix dagegen. Naja, wichtiger wäre, wenn man sich auf Quellen einigt und dann den Artikel entsprechend bei Null startet. "Ein beschreibendes Lemma, das einen Teilbereich des Rechtsextremismus behandelt" - Dem kann ich nur zustimmen. --Gamma γ 03:35, 6. Mai 2009 (CEST)

meine spontane begeisterung für ein neues lemma ist nach den neuerlichen diskussionen hier und unter "bert hellinger" sehr verflogen. wie wir das lemma nennen, ist nicht so wichtig, der auch hier nochmal definierte inhalt sollte inzwischen klar sein - auf die umsetzung kommt es an. auf keinen fall will ich "den artikel bei null starten" - bisher haben sich diskussionen immer nur an kleinen abschnitten hochgezogen, die hauptteile stehen von anfang an prinzipiell unbestritten. inzwischen dürfte das verhältnis diskussion : artikeledits ungefähr 20:1 sein - nervig! daher bitte ich nochmal alle, "aufklärer" wie "esoteriker" (aufklärerische esoteriker sollte es doch eigentlich auch geben), mehr den artikel selbst auszubauen oder auch zu kürzen, wenn ihr gegenteilige belege z.b. zu hellinger findet. Gamma, du scheinst keine zeit dafür zu haben / deine interessen liegen woanders: gut, aber dann tauche hier nicht alle 1,2 wochen auf und stelle alles in frage, sondern beschränke dich auf ein paar konstruktive vorschläge und auch erweiternde edits. Klaus Frisch, du könntest deine kompetenz in sachen esoterik, anthroposophie... weiter einbringen, aber bitte auch mal durch eigene recherchen, ergänzungen und formulierungen (zu fragen wie: ist hamer esoterisch?). das könnte auch für dich (jedenfalls für mich) erfreulicher und entspannender sein als immer nur zu meckern. ebenfalls Reinhard Wenig, wenn wir die spannungen produktiv nutzen würden, könnte es ein richtig guter artikel werden. jedenfalls kannst du schlecht einen löschantrag stellen, ohne hier immer wieder versucht zu haben, positive eigene vorstellungen einzubringen. ich bin bereit, unvoreingenommen die verschiedenen ideen, organisationen und personen zu untersuchen und hier oder in anderen artikeln verständlich einzuordnen. verschwenden wir nicht weiter so viel energien, sondern machen wir aus dem artikel - wie es sich für ein so wichtiges und kontroverses lemma gehört - einen mit vielen produktiven autoren! gruß --Jwollbold 16:28, 8. Mai 2009 (CEST)

„bisher haben sich diskussionen immer nur an kleinen abschnitten hochgezogen, die hauptteile stehen von anfang an prinzipiell unbestritten.“ Quatsch. Eine ganze Reihe von Usern hat wiederholt zum Ausdruck gebracht, dass sie den Artikel insgesamt für schlecht bis katastrophal halten. Da ihr „Autoren“ konkrete Kritik weitgehend ignoriert und Verbesserungen zumeist umgehend revertiert, bleibt es halt weitgehend bei dem, was du „meckern“ nennst. Anstatt auf sachliche Kritik einzugehen, schreibt ihr jetzt ellenlange ad hominem-Tiraden. Da hat sich offenbar eine Clique mit erheblichem missionarischem Eifer gefunden, wohl vergleichbar mit den GWUP-Fans. Und du hast dich klar positioniert. --Klaus Frisch 23:36, 8. Mai 2009 (CEST)

Bin new in town hier und checke die ganze Aufregung nicht. Und die diskussion zieht sich voll in die megalänge. Kann mal jemand das Problem kurz für mich Newbie zusammenfassen??? Sonst implodieren meine Synapsen gleich. Danke Jungs!!! Okkultissimus 10:35, 9. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist eine Veranstaltung von ein paar leidenschaftlichen Antifaschisten und Esoterik-Gegnern, die nicht merken, nicht wahrhaben wollen oder bewusst in Kauf nehmen, dass sie massiv mit dem WP:NPOV in Konflikt geraten und auch sonst in ihrem Eifer und/oder ihrer Inkompetenz eine Menge eher „handwerkliche“ Fehler machen, über die man nur mit großer Mühe und ohne mittelfristig wirksame Erfolge mit ihnen reden kann. Kurz genug? --Klaus Frisch 00:10, 10. Mai 2009 (CEST)

zu kurz. immerhin: "handwerkliche fehler" klingt ja schon ganz versöhnlich. wenn's nur darum geht: ich jedenfalls habe immer gerne von dir gelernt, klaus (wenn's nicht gegen meine "sturheit" ging ;-) gute nacht! --Jwollbold 00:45, 10. Mai 2009 (CEST)

Das ist eigentlich hier ganz gut beschrieben. Grüße, --Fiat tux 13:51, 9. Mai 2009 (CEST)

Jemand will aber kann nicht? Okkultissimus 16:56, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo Okkultissimus, es war wohl ein ein dezenter Hinweis von Fiat Tux, Dir die Diskussion durchzulesen, sofern es Dich inhaltlich interssiert. Metadiskussionen über Diskussionen sind nicht angebracht. Ich habe eben auf Deiner Diskussionsseite einen netten Hinweis über den Zweck von Wikipoedia Diskussionsseiten formuliert und bitte um Beachtung. Danke. Gruß --Die Winterreise 17:09, 9. Mai 2009 (CEST)

Linke Esoterik?

Mal ne blöde Frage von mir. Gibts eigentlich auch linke Esoterik? Okkultissimus 11:59, 8. Mai 2009 (CEST)

Ebenso kann man fragen, warum es keine Artikel zu rechter und linker Religion gibt. -- Reinhard Wenig 19:14, 8. Mai 2009 (CEST)

Das Thema "Kirche im Nationalsozialismus" ist ziemlich gut erforscht. In der Wikipedia guckst du hier, zum Beispiel. --The Brainstorm 13:48, 9. Mai 2009 (CEST)

themen produktiver artikelarbeit

um nicht nur zu jammern, hier ein paar themen, woran wir in zukunft schreiben könnten. ohne gewähr auf vollständigkeit, und bitte nicht endlos diskutieren, sondern - wenn es keine großen einwände gibt - einfach lesen + schreiben:

1. den historischen teil finde ich nicht schlecht, die spezialisten unter euch könnten ihn aber nochmal auf genauigkeit und relevanz für die spätere rechte esoterik untersuchen.
2. dann könnte z.b. etwas zum ahnenerbe, tibet-expedition oder atlantis ergänzt werden. zu letzterem: ich habe nur eine zusammenfassung des buchs von wegener gelesen, finde aber die these eines selbstzerstörerischen "atlantidischen weltbilds" plausibel und auch zu anderen phänomenen passend ("Die Nazis und vor allem die SS hatten [...] eine 'hohe Sterbekultur' und waren uns [...] im Bewusstsein der 'Notwendigkeit des Sterbens' haushoch überlegen." (Rainer Langhans 1990). vgl. hellingers verklärung von krieg und heldentum.)
3. meinen früheren vorschlag, den historischen teil noch mehr zu kürzen, dann aber einen hauptartikel z.b. unter dem lemma Völkischer Okkultismus anzulegen (noch später Mythos im Nationalsozialismus), hat niemand aufgegriffen - kann ja noch kommen.
4. wie gestern im edit-kommentar angedeutet: mit die einflussreichsten leute stehen ganz kurz unter "europäische theoretiker und autoren". zu jede/r sollte zumindest 1 satz ergänzt werden, längerfristig sollten wir aber überlegen, wie wir das material besser ordnen können. alleine goodrick-clarke ist ja erst zum teil eingearbeitet und schreibt leider i.w. nach dem prinzip 1 person/organisation - 1 kapitel. sünner fasst z.b. savitri devi und serrano unter "esoterischer hitlerismus" (verehrung als "avatar") zusammen.
5. entsprechend Gammas vorschlag kann auch die literaturliste nochmal überprüft und in unterabschnitte aufgeteilt werden.
6. für spezialistInnen: "musik-szene" (Michael Moynihan hatte ich ja ergänzt, daraus wollte ich noch 1 satz übernehmen.)
7. und natürlich freuen sich unsere baustellen "ökologie" und "heilkunde und therapie" über neue, fundierte und "ganzheitliche" informationen.
8. schließlich könnte - wie von Klaus Frisch vorgeschlagen - eine kategorie "rechte esoterik" angelegt werden. im artikel hier können wir nicht jede person unterbringen.

erstaunliche, schockierende, korrigierende und aufklärende entdeckungen wünscht --Jwollbold 14:33, 9. Mai 2009 (CEST)

Hinweis auf Werner Georg Haverbeck

Ich möchte im Zusammenhang mit dem o.a. Sven Henkler (siehe auch Diskussionsseite von Reinhard Wenig) auch auf den Ex- (?) Anthroposophen Werner Georg Haverbeck, seltsamerweise auch ehemaliger Pfarrer der Die Christengemeinschaft im Kontext "Rechte Esoterik" hinweisen. Wären beide ebenfalls noch einzuarbeiten. --Die Winterreise 02:02, 8. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis! Grüße, --Fiat tux 07:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Winterreise, ich habe eine Textvorschlag formuliert und eingebaut. Magst Du bitte drauf schauen, ob die Einordnung stimmt? Grüße, --Fiat tux 16:29, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, ich habe es gelesen. Ist alles korrekt. Die Gegner des Artikels werden einwenden, dass er sich von der Anthroposophie abgewendet habe . Dennoch blieb er Esoteriker. Er war sogar Pfarrer der Christengemeinschaft und hat in Organisationen mitgewirkt die eindeutig verfassungsfeindliche und neo-nationalsozialistische Ziele haben. Der Name Collegium Humanum, das Haverbeck gegründet hat (!)hat, ist übrigens ein schlechter Witz, das "humanum" meine ich. Gruß--Die Winterreise 16:41, 9. Mai 2009 (CEST)

Der neue Abschnitt zu Haverbeck kommt ohne jeden Quellennachweis aus. Auch die Behauptung, er sei "ehemaliger Anthroposoph", wird nicht belegt. Man erfährt insbesondere nicht, wann er sich von der Anthroposophie abgewandt haben soll. -- Reinhard Wenig 02:06, 10. Mai 2009 (CEST)

Die Quelle war zwar im Hauptartikel bereits verlinkt. Ich habe sie dennoch dort zusätzlich und hier ebenfalls nachgetragen. Grüße, --Fiat tux 10:46, 10. Mai 2009 (CEST)

Die Quelle bestätigt das jedoch nicht. -- Reinhard Wenig 12:05, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, hier kommt ein Auszug aus der Quelle: "Seit vielen Jahren warteten Menschen, die Werner Haverbeck kennen, auf das Buch, das er dann am 1. September 1989 vorgelegt hat: »Rudolf Steiner - Anwalt für Deutschland« (Langen Müller, München). Wir können hier auf das Buch nicht ausführlich eingehen und verweisen auf verschiedene Buchbesprechungen, die in anthroposophischen Zeitschriften erschienen sind. (1) In einem kurzen Essay Zum 1. September 1989 (2) wurde bereits darauf hingewiesen, daß Haverbeck in diesem Buch das Vorhandensein deutscher Vernichtungslager bestreitet, was im Grunde einen Straftatbestand nach heutigem Recht darstellt. (3) Wir verwiesen darauf, daß Haverbeck selbst im Dritten Reich durchaus Karriere gemacht hat und schilderten rein faktisch Stationen dieser Karriere, die uns allerdings seinerzeit noch nicht so geschlossen vorlag wie heute. Ein Pfarrer der Christengemeinschaft, der mit Haverbeck auch heute noch eng zusammenarbeitet, Georg Blattmann, bezichtigte den Verfasser daraufhin der »Hexenjagd« und verteidigte das Anliegen Haverbecks. (... Auslassung von mir, kann in der Originalquelle nachgelesen werden. The Br.) Daß hier nicht darüber diskutiert zu werden braucht, wie Haverbeck heute denkt, zeigen so manche Publikationen Werner Haverbecks oder solche, an denen er beteiligt war. Wir verweisen hier auf das Literaturverzeichnis, wollen aber dennoch auf einige eingehen. Vor wenigen Jahren (die genaue Jahreszahl ist in dem Buch nicht angegeben) verfaßte er das Vorwort zu dem Buch von Walter Drees: »Herman Wirth bewies: die arktisch-atlantische Kulturgrundlage schuf die Frau«. Werner Haverbeck schreibt hierzu: 'Aufbruch des Nordens' nannten wir Jungen eine Jugendkundgebung, die in der Reichshauptstadt 1931 die Bünde der Jugendbewegung um Herman Wirth scharte. Es war eine geistige Bewegung der Rückbesinnung und des Vorwärtsstrebens, die sich hier kundtat. Die anschließende politische Umwälzung überdeckte sodann diese ersten Keime.(4) In den Jahren vor und um 1930 war Werner Haverbeck, der sein eigenes Licht hier sehr unter den Scheffel stellt, Mitglied der »Bündischen Jugend«, in der die vielfältigsten Strömungen zusammenkamen, unter ihnen religiöse Erneuerungsbewegungen, Öko-Bewegungen, wie man heute sagen würde, pazifistische und spirituelle Strömungen. (5) (...Auslassung von Haverbecks Nazi-Vergangenheit - siehe Quelle). An Adolf Hitler, so wird es deutlich, hat Werner Haverbeck stets festgehalten. Das scheint auch bis heute so geblieben zu sein, schreibt er doch in einer Arbeit, die im »Handbuch zur Deutschen Nation« im Jahre 1986 publiziert wurde: »Die Erneuerung des Erziehungswesens war eine wesentliche Aufgabe der Jugendbewegung.... 1921 begründete Rudolf Steiner die erste 'Freie Waldorfschule' in Stuttgart... Nicht wenige in der Jugendbewegung lebende Prinzipien gingen, durch menschenkundliche Erkenntnis aus Anthroposophie wesentlich vertieft, in diese Entwicklung ein. Durch ein Reichs-Erziehungs-Gesetz, das sich 1934 generell gegen Privat- und Konfessionsschulen wendete, wurde diese Arbeit zu Unrecht leider für mehr als ein Jahrzehnt unterbrochen... Es mag überraschend sein, daß auch die 1936 begründeten 'Adolf-Hitler-Schulen'(AHS),... davon keineswegs unberührt blieben (vom Impuls der Waldorfpädagogik; A.W.). Es fällt auf,... welcher Raum der Schülermitverwaltung bis zur gemeinsamen Besprechung der Zeugnisse in den AHS bereits zugestanden wurde. Auch wurde das Prinzip der Waldorfschulen eingeführt, im Unterschied zu den traditionellen Schulzeugnissen sehr ausführliche persönliche Beurteilungen zu geben. Ziffernmäßige Zensuren wurden abgeschafft.« (15)" - Ich denke, die angeschnittenen Fragen beantwortet die Quelle sehr wohl. --The Brainstorm 14:16, 10. Mai 2009 (CEST)

Den Text kenne ich. Zu dem, was ich in meinem zweiten und dritten Satz geschrieben habe, steht dazu nichts. -- Reinhard Wenig 14:25, 10. Mai 2009 (CEST)

Noch ein paar Zitate aus der zitierten Quelle. Hier spricht jetzt Haverbeck selbst: „Nicht wenige in der Jugendbewegung lebende Prinzipien gingen, durch menschenkundliche Erkenntnis aus Anthroposophie wesentlich vertieft, in diese Entwicklung ein.“ – Und weiter unten: „Allerdings veröffentlichte Ursula Haverbeck-Wetzel ihre revisionistische Gesinnung und auch ihre Überzeugung, es habe keine Vernichtungslager gegeben, in einem Leserbrief Ende 1989 in der anthroposophischen Zeitschrift Info3, die auf das Buch von Haverbeck, »Rudolf Steiner - Anwalt für Deutschland« mit als erste kritisch reagiert hatte und einige Zeit später Auszüge aus dem Brief von Emst-Otto Cohrs an Richard von Weizsäcker kritisch kommentierte und ihn in Auszügen abdruckte. Haverbeck-Wetzel stellte sich hinter das sogenannte »Leuchter-Gutachten«, auf das sich Cohrs in seinem Brief an den Bundespräsidenten berief, in dem er seine eigene Wahrheitstreue mit einem Hinweis darauf begründete, daß er Anthroposoph sei.“ Im übrigen schlage ich vor, die Quelle, aus der hier zitiert wird, in die Literaturliste aufzunehmen: Arfst Wagner: Anthroposophen und Nationalsozialismus, Flensburger Hefte Heft 32 3/91. --The Brainstorm 15:13, 10. Mai 2009 (CEST)

Treffer, versenkt! Bitte das "ehemalige" im Artikel streichen oder ist ein Austrittszeitpunkt bekannt, zumindest scheint ein deutlicher Anthroposophiebezug auch während der harten revisionistischen Zeit gegeben zu sein.--Elektrofisch 15:35, 10. Mai 2009 (CEST)

Warum kommen hier eigentlich nur Zitate statt Antworten? -- Reinhard Wenig 16:39, 10. Mai 2009 (CEST)

Weil die Autoren nicht eigene Meinungen sondern sachbezogene und fundierte Quellen als Belege für Aussagen im Artikel heranziehen . Das Zitat belegt die Stelle im Artikel mehr als eindrucksvoll, auch wenn Du Dir unliebsame Zusammenhang prinzipiell bestreitest. Deutlicher geht es doch kaum. Wenn das keine "Rechte Esoterik" ist, dann gibt es keine. Du nörgelst sowohl an unbequellten Aussagen "kommt ohne jeden Quellennachweis aus" (Zitat von Dir zu Beginn des DS Abschnittes) nörgelst aber auch eindeutig an belegten Aussagen. M.A. nach schlicht und einfach deswegen, weil der Artikel nicht in Deine Sicht der Dinge passt, weil "nicht sein kann, was nicht sein darf". --Die Winterreise 18:11, 10. Mai 2009 (CEST)

Das ist eine unsinnige Antwort à la Winterreise, auf meine obigen Einwände gibt es dagegen keine Antworten.

Uninnig ist die Begründung, es gebe keine Antworten, weil das dann Meinungen seien (und das von jemandem, der einen hier ständig mit seinen unmaßgeblichen Meinungen behelligt). Statt dessen würden Quellen geliefert. Bloß beruht diese Auswahl der Zitate ebenfalls auf einer Meinung. Zudem erklärt The Brainstorm nicht, welche methodische Funktion das Posten dieser Zitate hat. Was will er uns damit sagen? -- Reinhard Wenig 18:31, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, ich glaube, alle anderen haben's verstanden :-) Grüße, --Fiat tux 18:36, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, sei nicht so streng mit Reinhard Wenig. Ein Satz wie »Herman Wirth bewies: die arktisch-atlantische Kulturgrundlage schuf die Frau« ist doch astreine, strenge Wissenschaft und hat nicht die Bohne mit rechter Esoterik zu tun, oder ? Endlich weiß man, wie das Weib entstand ! :-)) Ansonsten soll Reinhard Wenig halt den vollständigen Text oben durchlesen, aus dem gehen auch die anthroposophisshen Bezüge des Haverbeck hervor. Gruß --Die Winterreise 18:41, 10. Mai 2009 (CEST)

ich habe doch vorhin in elektrofischs sinn geändert und noch eine 2. quelle angeführt - erledigt? --Jwollbold 18:43, 10. Mai 2009 (CEST)

Ist ok so, allerdings ist es etwas kurz. Noch mal zum Mitschreiben: Bei Herrn Haverbeck sind sowohl Rechtsextremismus als auch Esoterik belegt, die Quelle (es gäbe noch zahlreiche in die gleiche Richtung) ist sauber also nix wie rein damit. Zu Frau Haverbeck noch zwei einschlägige Originalquellen: [47], [48] und einmal der zitiert sie der Fokus mit Hitler habe im „göttlichen Auftrag“ gehandelt. Das ist a) Eso und b) der Grund für eine Verurteilung wegen Volksverhetzung, kann also auch rein. Der Verfassungsschutz Bayern über das CH [49]--Elektrofisch 18:53, 10. Mai 2009 (CEST)

Die Kommentare von Fiat tux und Winterreise zeigen, mit welchem Dilettantismus hier gearbeitet wird. Wenn ich schreibe "Der neue Abschnitt zu Haverbeck kommt ohne jeden Quellennachweis aus" bezieht sich das auf den Artikel und ist keine Aufforderung, ellenlange Zitate zu posten, von denen unklar ist, was sie überhaupt belegen sollen.

Oder wollte er etwa damit auf diesen meinen Einwand antworten: „Auch die Behauptung, er sei "ehemaliger Anthroposoph", wird nicht belegt. Man erfährt insbesondere nicht, wann er sich von der Anthroposophie abgewandt haben soll.“ Dummerweise ist in den Zitaten kein Anhaltspunkt für das behauptete Abwenden zu finden, weshalb Elektofisch meinte: „Treffer, versenkt!“ Sagen wir mal: The Brainstorm hat sich selber versenkt.

Die Winterreise und Fiat tux haben das bloß noch nicht kapiert. Und dann schreibt Die Winterreise in unnachahmlichem Nichtzurkenntnisnehmenwollen: „Ansonsten soll Reinhard Wenig halt den vollständigen Text oben durchlesen, aus dem gehen auch die anthroposophisshen Bezüge des Haverbeck hervor.“ -- Reinhard Wenig 19:09, 10. Mai 2009 (CEST)

@Reimhard Wenig, wenn Haverbeck auch in seiner Holocaust Leugnungs- und Hitler Verherrlichungsphase noch Anthroposoph gewesen sein sollte, immerhin war er Pfarrer der Christengemeinschaft, nur noch schlimmer, oder ? Dann müssenten sich die Anthroposophen fragen, warum sie Nazis und rechte Esoteriker nicht hochkant rauswerfen. Bei Andreas Molau haben sie das immerhin und dankenswerterweise getan. --Die Winterreise 19:16, 10. Mai 2009 (CEST)

@Winterreise. So ich den A. Wagner noch richtig im Kopf habe, hab ihn damals gelesen als er frisch war, ist Haverbeck da nie ausgeschieden oder rausgeschmissen worden. Nur die Ausübung des Priesteramtes hat geruht, sonstige Konsequenzen: keine. Wagner hat unter anderm genau das kritisiert. Dito gibt es über andere Anthroposophen bei ihm Kritik die eher zentale Glaubensinhalte betreffen, das ist nicht wenig Kritik von der noch mehr in den Artikel muss.--Elektrofisch 19:34, 10. Mai 2009 (CEST)

Ist der Groschen doch noch gefallen? Aber gleich muß das mit "noch schlimmer" natürlich mit einer Wertung versehen werden. Ob Haverbeck zu dem Zeitpunkt, als Arfst Wagner den Artikel geschrieben hat, noch Anthroposoph war, weiß ich nicht. Im Artikel steht dazu nichts; nichts davon, daß Haberbeck Anthroposoph war, ist oder nicht mehr ist. Aber für die Leser dieser anthroposophischen Zeitschrift (sowohl der "Info3" wie der "Flensburger Hefte") ist natürlich klar, daß Haverbeck zumindest der anthroposophischen Bewegung verbunden ist. Aber aus der Anthroposophie kann man jemanden ebensowenig rauswerfen wie aus dem Christentum, aus dem Sozialismus oder dem Atheismus. Auch Molau wurde nicht aus der Anthroposophie rausgeworfen; er wurde nur als Waldorflehrer entlassen (wofür man aber nicht Anthroposoph sein muß). -- Reinhard Wenig 19:41, 10. Mai 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, und ? Findest Du eine "Wertung" dieser nationalsozialistischen Ungeheuerlichkeiten des Havebeck im Rahmen einer Diskussion über Einordnung in "Rechte Esoterik" verwerflich ? Na dann gute Nacht. Ich stehe zu dieser Bewertung. By the way, Die "Anthroposophische Gesellschaft" http://www.anthroposophische-gesellschaft.org/ ist in der Rechtsform in Deutschland ein Eingetragener Verein e.V., selbstverständlich hätte sie die Möglichkeit Mitglieder die Holocaust leugnen und Hitler verherrlichen auszuschließen. Genauso so wie die Katholische Kirche Mitglieder exkommunizieren kann, was aber aber eine andere Ebene ist, da dadurch das Sakrament der Taufe nicht rückgängig gemacht wird. Der Atheismus hingegen unterliegt keiner Rechtsform, also bitte etwas sauberer argumetieren. Zum eigentlichen Thema: Die oben angeführten Zitate und die Äußerungen geradezu haarsträubenden Äüßerungen Haverbecks belegen, dass er ein "Rechter Esoteriker" war, und zwar einer der Übelsten nach der NS Zeit. Unabhängig davon, ob er sich von der Anthroposophie abgewendet hat oder nicht. Wenn ihn die die Anthros nicht hochkant rausgeworfen haben, spricht das nicht eben für sie. --Die Winterreise 19:59, 10. Mai 2009 (CEST)

War denn Haverbeck Mitglied der Anthroposophischen Gesellschaft? Gibt es dafür einen Beleg? Um ihn dort rauswerfen zu können, müßte er Mitglied gewesen sein. -- Reinhard Wenig 20:19, 10. Mai 2009 (CEST) p.s. Auch die Katholische Kirche könnte Mitglieder ausschließen, statt nur zu exkommunizieren, wenn sie es wollte. pp. s. Schließen die Fraumaurer in solchen Fällen Mitglieder aus?

Ich zitiere aus den WP-Leitlinien: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Rechte Esoterik zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." --The Brainstorm 21:24, 10. Mai 2009 (CEST)

Unter "Verbesserungen ... besprechen" verstehe ich auf jeden Fall nicht das Posten langer Zitate, ohne zumindest mitzuteilen, welchem Zweck dies dienen sollen. -- Reinhard Wenig 21:35, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Absatz über Haverbeck mit Quellen versehen und im Abschnitt "Ökologie" gelöscht (dort passt er aufgrund der Dimension nicht hin) und einen neuen Absatz "Holocaustleugnung und Kriegsschuldrelativierung" eröffnet. --Die Winterreise 10:39, 11. Mai 2009 (CEST)

Holocaustleugnung ist esoterisch und Kriegsschuldrelativierung auch??? Verwechselst du da nicht was??? Da kichern doch die Elfen. Okkultissimus 13:25, 11. Mai 2009 (CEST)

Okkultissimus, ein minimum an diskussionskenntnis wird erwartet - sonst lass' es bleiben! --Jwollbold 13:32, 11. Mai 2009 (CEST)

Hinweis: Okkultissimus wurde heute nach einer VM von mir wegen "offenkundig Störsocke" infinit gesperrt. --The Brainstorm 15:27, 11. Mai 2009 (CEST)

Wiedergeburt sollte rein, gibt da sicher noch mehr: [50]--Elektrofisch 19:53, 11. Mai 2009 (CEST)

Trutz Hardo

Der fehlt aber so was von.--Elektrofisch 19:54, 11. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag:

1996 veröffentlichte der ehemalige Lehrer und heutige "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine" (der Titel ist identisch mit der Losung am Eingang des KZ Buchenwald). Erschienen ist es wie weitere Werke des Autoren im auf esoterische Literatur spezialisierten Verlag "Die Silberschnur", dessen Mitbegründer Hardo 1982 war. Darin beleuchtet er den Holocaust aus karmischer Sicht: "Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!" 1998 wurde er deshalb vom Amtsgericht Neuwied wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten. In zweiter Instanz wurde das Urteil im wesentlichen bestätigt.

--Elektrofisch 08:07, 12. Mai 2009 (CEST)

Hallo Elektrofisch, ist fundiert. Habe es als neuen Abschnitt unter "Reinkarnationsthreapie" in den Artikel gesetzt. Weitere Verbesserungen können dort vorgenommen werden. Gruß --Die Winterreise 08:28, 12. Mai 2009 (CEST)

Ist es genehm das nach Karmische Deutung des Holocaust umzubenennen? Dann könnte man auch weitere Personen/Bücher/Organisationen dort nennen und wenn was zusammengekommen ist (und das wird) eine beschreibende/zusammenfassende Einleitung schreiben. Karmalehren machen ja in diesem Zusammenhang immer das gleiche Problem, ob sie nun moderne Importe aus den USA oder aus der traditionellen Anthroposophie oder einer beliebigen anderen obskuren esoterischen Position stammen.--Elektrofisch 09:13, 12. Mai 2009 (CEST)

Klar, wenn Du meinst. Ich würde allerdings eine so verquaste Eso-Insiderwendung wie Karmische Deutung des Holocaust in Anführungszeichen setzen und so verlinken: "Karmische Deutung des Holocaust". Gruß --Die Winterreise 09:20, 12. Mai 2009 (CEST)

Hardo darf man als >>antisemitischen Esoteriker<< bezeichnen wie Nordbruch auf einer mehr als einschlägigen Webseite "Gutachten zum Fall Germar Rudolf" jammert was gleich ein Beleg für die http://www.v h o.org/VffG/2002/2/Nordbruch190-209.html rechtsextreme Rezeption ist. Karma wird in Wikipedia als reguläres "spirituelles Konzept" beschrieben, na ja bei unseren Esos wird das eher zur Operettenspiritualität. Hab es trotzdem in Anführungsstriche gesetzt.--Elektrofisch 09:53, 12. Mai 2009 (CEST)

Trutz Hardo passt. Bei der schwedischen Reiterin, neuer Abschnitt im Holocaust Absatz, der angeblichen Reinkarnation von Anne Frank (räusper, kopfschüttel)) sind mir Zeifel gekommen. Ob das nun "rechts" oder einfach nur noch "gaga" ist. Die Grenzen sind da ja leider sehr fliessend. (Wie auch an Störbeiträgen bekannter IP-Ranges zu erkennen).Panta rhei. Bitte bei Interesse den Abschnitt auf der Diskussionsseite von Elektrofisch lesen. [51] Gruß --Die Winterreise 23:12, 12. Mai 2009 (CEST)

Eso denke ich ist bei ihr unstrittig, eine NS-Apologetische Wirkung auch. Wenn man ein wenig Googelt wird eigendlich schnell klar was da psychisch an Projektion und Entlastung läuft. Und das selbst erlebte Mobbing mit dem Erleben eines NS-Opfers zu erklären hat eine NS-Apologetische Wirkung. Das kann man gerne im Artikel stärker betonen. Wichtig in dem Zusammenhang auch der Ort wo das Buch erschienen ist: Ein Verlag der sich ausdrücklich auch auf eine bestimmte auch theosophische Tradition beruft, in dem auch verschwörungstheoretische Literatur erscheint.--Elektrofisch 06:10, 13. Mai 2009 (CEST)

danke für die erweiterungen zum bereich holocaustleugnung - anscheinend kommen wir jetzt in eine produktive phase! ob man Karbro Karlén im übergangsbereich zum rechtsextremismus ansiedeln kann, kann ich noch nicht beurteilen, und 'gaga' alleine genügt nicht. insgesamt müssen wir längerfristig entscheiden, wie wir die vielen einzelpersonen einordnen - manche vielleicht gar nicht oder nur mit wikilink erwähnen. eine thematische gruppierung wie in diesem abschnitt ist auf jeden fall wichtig. und will mal eine/r eine kategorie "rechte esoterik" anlegen? dort könnten auch "findevögel" hinein, die hier das fass zum überlaufen bringen... (aber bitte in eine solche kategorie nicht New Age oder Okkultismus aufnehmen). gruß --Jwollbold 08:10, 13. Mai 2009 (CEST)

"Diese, den Antisemitismus und den Holocaust rechtfertigenden esoterischen, auf einer reaktionären Auslegung der Karmalehre beruhenden Ausführungen Hardos sind ein Teil einer zur Zeit in Eso-Kreisen relativ weitverbreiteten Ideologie, nach der jeder im Leben das erhält, was er verdient hat. In dieser Ideologie häufen sich die Beispiele, in denen der Holocaust gerechtfertigt und die NS-Verbrechen bagatellisiert bzw. mit einem "höheren" Sinn entschuldigt werden. Das lässt sich auch auf die Arbeitslosigkeit umlegen. (Jugendarbeitslosigkeit als schlechtes Karma, selber schuld, nicht anständig und tüchtig und kirchengläubig...) In eine ähnliche Richtung scheint auch Barbro Karlén mit ihrem in Esoterikerkreisen viel beachteten Buch "und die Wölfe heulten" zu weisen. Karlén gibt sich als Wiedergeburt der berühmten Antifaschistin Anne Frank aus, die in einem KZ umkam. Abgesehen davon, dass Details des Buches die Behauptung der schwedischen Schriftstellerin widerlegen, wird - von ihr vielleicht nicht beabsichtigt - der Holocaust verniedlicht. Er erscheint als eine Folge von Verfehlung und Sühne, dessen Grausamkeit durch das Rad der kosmischen Karmauhr relativiert wird. Auch wenn derartige Weltbilder nicht zwangsweise bei allen Freunden der Esoterik zu rechtsextremen politischen Glaubenswelten führen müssen, ist die Gefahr der esoterisch-ideologischen Rechtfertigung der Greueltaten des NS-Regimes und anderer Diktaturen sehr groß; nicht umsonst erfuhr Karlén eine groß angelegte Beachtung und Berichterstattung in der antisemitisch agierenden schweizer Eso-Zeitschrift "Zeitenschrift" (Nr. 18/98)." Roman Schweidlenka: ESOTERIK UND RECHTSEXTREMISMUS[52]--Elektrofisch 09:24, 13. Mai 2009 (CEST)

OK, Argumente stichhaltig, sollte im Artikel bleiben. Gruß --Die Winterreise 09:43, 13. Mai 2009 (CEST)

Der Verlag ist interesant weil er auch verschwörungstheoretische Bücher von Sutton verlegt, der vorher beim Grabert-Verlag verlegt wurde, außerdem erschien dort Ludwig Thieben "Die Rätsel des Judentums" (1931) 1991 neu. Die Aktion Kinder des Holocaust nennt es ein "antisemitische Machwerk". Noch eine Quelle über das gleiche Buch "Anläßlich der jüdisch-christlichen »Woche der Brüderlichkeit« hat das Auschwitz-Komitee in der BRD die Anthroposophischen Gesellschaften aufgefordert, das Buch »Das Rätsel des Judentums« von Ludwig Thieben wegen seines antisemitischen und rassistischen Inhaltes aus dem Handel zu nehmen. Das erstmals 1931 veröffentlichte, 1991 von Thomas Meyer beim Basler »Perseus-Verlag« erneut aufgelegte Buch, wird im Klappentext als »bis heute die einzige umfassende Darstellung des Judentums aus anthroposophischer Sicht« vorgestellt. Nach Meinung des Buchautors werden in der Schrift Fragen aufgeworfen, »die in den Kern des modernen Judenproblems« führen, wie z.B. »Wie verhält sich nun jenes Volk, das sich wie kein zweites durch seine Blutsveranlagung gegen das Christentum sträubt?« Außerdem wird unterstellt, daß der Arabismus und Romanismus, zu dessen Trägern sich die Juden ... gemacht haben, den Untergang des Abendlandes herbeiführen«. In einem Nachwort bezeichnet Herausgeber Meyer »die Deutschen als die Juden der Moderne« und spricht die Hoffnung aus: »Wenn - durch die Leiden des Holocaust - innerhalb des Judentums immer mehr Menschen die Augen aufgehen werden für die Tatsache, daß die erneuten »Großtaten« Christi, von denen Herzl geträumt hat, in Wirklichkeit im ätherisch-übersinnlichen Geistbereich der Erde zu suchen sind, ... so könnte es gerade der beste, sich fortentwickelnde Teil des Judentums sein, der dem Deutschtum in Zukunft bei der Verwirklichung seiner wahren Aufgaben beisteht«. Das Auschwitz-Komitee betrachtet es als einen unerträglichen Vorgang, nach Auschwitz eine solche Sammlung von Antijudaismus und Rassismen, in der kaum eine antisemitische Verleumdung ausgelassen wird, erscheinen zu lassen." (Antifaschistische Nachrichten) [53]--Elektrofisch 11:05, 13. Mai 2009 (CEST)

Ludwig Thieben

Und noch ein Anthroposoph über den man nachdenken sollte.[54]--Elektrofisch 20:18, 11. Mai 2009 (CEST)

Antony C. Sutton

Hat jemand was einschlägig kritisches zu Antony C. Sutton? Autor im Grabert Verlag und 'nen komischen Klappentext hab ich gefunden: "Dieses Buch erhellt die Verbindungen der Nazis zu Henry Ford, DuPont, Shell, den Rockefellers, der Bank J.P. Morgan und sogar zur amerikanischen Notenbank. Original-Abdrucke von Bankbelegen beweisen eindeutig, dass Schmiergeldzahlungen in Höhe von mehreren 100.000 Reichsmark von diesen Konzernen an die Nazis geflossen sind. Schockierendes Fazit: Mit den Nazis als Handlanger versuchten diese Kartelle sowohl Weltpolitik als auch Weltwirtschaft unter ihre Kontrolle zu bringen." Jan van Helsing mag ihn [55] aber das reicht nicht.--Elektrofisch 17:57, 12. Mai 2009 (CEST)

Holocaustleugnung und Kriegsschuldrelativierung

Dass rechte Ideologen Holocaustleugnung und Kriegsschuldrelativierung betreiben, ist mir bewusst.

Nur der Zusammenhang von Holocaustleugnung / Kriegsschuldrelativierung und Esoterik geht für mich überhaupt nicht aus dem Abschnitt hervor. Institutionelle und personelle Verquickungen mag es sicherlich geben. Aber worin liegt hier die Überschneidung, bzw. der esoterische Anteil? --Grand Hotel Abgrund 09:22, 13. Mai 2009 (CEST)

Hallo Grand Hotel Abgrund, der "esoterische" Anteil liegt darain, dass das der Mord an den Holocaust Opfern mit "karmischer" Schuld derselben erklärt und damit esoterisch gerechtfertigt wird. Ähnlich, mit "Schuld und Schicksal", im Sinne von "selber schuld" argumentiert auch der unsägliche Bert Hellinger. [56] Gruß --Die Winterreise 09:50, 13. Mai 2009 (CEST)

Zitat: "Trutz Hardo nennt die Shoa, die Ermordung von Millionen europäischer Juden, die Erfüllung eines »notwendigen Karma«. Der qualvolle Tod in den Gaskammern ist für ihn der Juden vorbestimmtes Schicksal, mit dem sie vermeintliche Verbrechen aus früheren Leben bezahlen. Nicht Hitler und das NS-Regime haben jüdische Menschen in die Gaskammern gezwungen, sondern die Juden haben es sich ausgesucht, »denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und freien Willen.«"

Ausreichende Begründung für die Relevanz ? Gruß --Die Winterreise 09:55, 13. Mai 2009 (CEST)

Oder andersrum: was muss man oder ein "Volk" verbrochen haben, das zu einer karmischen Schuld die mit einer Untat in der Größenordnung des Holocaust ausgeglichen werden muss? Diese "Schuld" ist doch nur konstruierbar wenn man zahlreiche antisemitische Denkfiguren zusammennimmt.--Elektrofisch 11:13, 13. Mai 2009 (CEST)

weil er das Wort Karma erwähnt hatte und meinte "denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und freien Willen" und was hat Esoterik mit Schuld und Schicksal aka Selbstschuld zu tun? lol? Dann sind u.a. Nietzsche oder Schopenhauer eigentlich Esoteriker.

Wie sieht es eigentlich mit dem Ku-Klux-Klan aus und Martin Luther welcher sich ganz klar gegen die Juden ausgesprochen hat? Oder gibt es keine Verbindung zwischen Esoterik und Christentum (die übrigens auch vom Karma reden)? Und die römisch katholische Kirche und ihren ganzen Nebenorden/Logen etc, was ist mit den Piusbrüder speziell Richard Williamson und wenn man weiter forscht wird man vermutlich bei den Freimaurer und Rosenkreuzer fündig, speziell U.S.A. Was ist mit der Scientology die eng verknüpft mit der Idee des Sozialdarwinismus sind? Es gibt noch viel zu tun, fangt mal an ;) ^¿! .א.מ.א 12:24, 13. Mai 2009 (CEST)Zusatz: Vielleicht kommt das Argument das die von mir genannten Personen und Instutionen nicht politisch aktiv sind bzw waren, dann aber die Frage wo war Hellinger politisch aktiv? ^¿! .א.מ.א 12:41, 13. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A. Der Begriff Karma ist sicherlich dem Bereich der Esoterik und Spiritualität zuzurechnen. In den im Artikeln angeführten Beispielen wird der Begriff "Karma" eben in diesem Sinne, rechts, mißbraucht. Hellinger ?

Bert Hellinger verklärt die Macht des Kriegs, des Heldentums und des Schicksals und kritisiert einen Soldaten im 2. Weltkrieg, der sich einem Erschießungskommando jugoslawischer Partisanen verweigerte und selbst hingerichtet wurde:

„Nun, was ist denn das für einer? Ist er gut, ist er böse? Was hat er denn gemacht? − Er hat sich vor seinem Schicksal gedrückt. Wenn er geschossen hätte, weil er sich sagt: 'Ich bin verstrickt in meine Gruppe, und die sind verstrickt in ihre Gruppe, und das Schicksal hat es so gefügt, dass ich sie erschießen muss statt sie mich, und ich stimme dem zu, was immer auch die Folgen sind', das ist Größe.“ (Zitat Bert Hellinger)

Grundproblem scheint zu sein: Die "Esoteriker" haben eine "verklärende" Auffassung von dem was "Esoterik" ist. Selbstvertändlich könnte auch Scientology kurz in den Artikel eingebaut werden, eindeutig eine rechte, esoterische Sekte. Der Artikel ist ja in Arbeit und noch lange nicht vollständig. Zu den Freimaurern, da kenne ich mich halbwegs aus. :-) Da wirst Du schwerlich etwas "rechtes, esoterisches" finden, die Freimaurer vertraten und vertreten die Ideale des Zeitalter der Aufklärung. Mit "rechts" haben die, ich gehöre der Organsiation seit Jahrzehnten an, nichts am Hut. Gruß --Die Winterreise 15:14, 13. Mai 2009 (CEST)

Das Zitat was du eingefügt hast, ist keine politische Einstellung. Eine politische Einstellung wäre wenn man einem Regime angehört bzw die Meinung einer politischen Einrichtung vertritt oder kritisiert. Das Zitat von Hellinger ist eine Erklärung wie er Menschen beurteilt die in bestimmten Situationen bestimmte Handlungen durchführen. Hier scheint es mir um eine Tugenden zu gehen und zwar: sich dem Schicksal zu stellen welches man bekommen hat oder selbst gewählt und diese nicht verneint. Ich sehe darin überhaupt nichts politisches oder liegt es daran weil der Soldat im 2. Weltkrieg Partisanen nicht erschießen wollte? Was wäre wenn man statt Partisanen SS-Männer einsetzt, wäre Hellinger dann noch immer in diesem Lemma erwähnt? Ich habe übrigens noch etwas von ihm gefunden wo er Hitler in seinem Buch "Gottesgedanken" (S. 247) ein paar Worte widmete und wiederum konnte ich nichts politisches darin entdecken.[57]. Aber da es die Medien sind die Hellinger aufs Korn nehmen und seine Worte als böse interpretieren, da er Hitler nicht verurteilt, aber dafür einen Soldaten der sich weigerte Partisanen zu erschießen, dann kann er nur eine nationalsozialistische Einstellung haben. Dummen Leuten gegenüber sollte man echt schweigen, denn Mainstream ich folge dir, S... Heil! Aber nochmal zurück zum Thema, bitte zeige mir wo Hellinger politisch aktiv war, sonst raus damit. lg ^¿! .א.מ.א 15:47, 13. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A, wie kommst Du darauf, dass eine Organisation oder Person politisch aktiv sein müße, um unter "Rechte Esoterik" behandelt zu werden? Ich habe es oben schon angedeutet, Du scheinst prinzipiell, grundsätzlich misszuverstehen, um was es iim Artikel geht. Konkrete politische Aktivität ist keinesfalls Voraussetzung für "Rechte Esoetrik". Lies mal die Einleitung des Artikels. Auch Guido von List war nicht "politisch aktiv", ebensowenig wie Jan Udo Holey alias Jan van Helsing. (Der wird noch weiter ausgearbeitet werden.) Und mit Sprüchen wie "raus damit" sei bitte sehr vorsichtig, der Artikel ist gerade erstauf meinen Antrag hin entsperrrt worden. Wenn wieder vandaliert oder ohne Konsens (!) längere belegte Textabschnitte gelöscht werden sollten, wird er wohl wieder gesperrt werden. --Die Winterreise 15:58, 13. Mai 2009 (CEST)

Achso! Hm...

Eingangstext: Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums.

Sorry dann habe ich falsch interpretiert. Aber dann bitte auch Martin Luther, Richard Williamson, Ku-Klux-Klan etc einbauen. Oder hab ich wieder was falsch verstanden? lg ^¿! .א.מ.א 16:10, 13. Mai 2009 (CEST)

Von Martin Luther sind antisemitsiche Äußerungen überliefert, Esoteriker war er nicht. Beim Ku-Klux-Klan als rassistischer Geheimbund könnte diskutiert werden, ob er in den Artikel gehört. Meiner Ansicht nach nicht, da dieser Geheimbund nur verbrecherisch und rassistisch ist aber keine esoterischen Lehren vertritt. --Die Winterreise 16:17, 13. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A.: es geht um politische und gesellschaftliche phänomene, außerdem ist das private politisch u.u. - schon vergessen? zu trotz hardo: wenn reinkarnationstherapie nicht esoterisch ist, was dann? nicht genug, dass man glaubt, reinkarnation sei mehr als ein symbol für den systemischen zusammenhang aller dinge und lebewesen, man hat auch noch die vermessene idee, irgendetwas konkretes über ein früheres leben herauszufinden - für mich die "erbsünde" von esoterik und religion (auch der üblichen christlichen), tatsachen und interpretation zu verwechseln. (es gibt auch eine auffassung von esoterik, die ohne kurzschlüsse bei den eigenen "mystischen" erfahrungen bleibt.) da ist mir der zwar ziemlich schräge vogel Rainer Langhans lieber, der in einem etwas reißerischen interview mit der abendzeitung 2008 sagte:

Glauben Sie an Wiedergeburt? - Es spricht vieles dafür.

Wer waren Sie in einem früheren Leben? - Weiß nicht. Alles. Ein Stein, ein Blatt...

Ein Pflasterstein, ein Hanfblatt? - Auch das. Ich kann mich nicht mehr erinnern.

und christlicher antisemitismus / faschismus gehört hier nicht hinein, da würden wir nie fertig. exemplarisch für entsprechende wp-artikel stehen unter "siehe auch" Antijudaismus in der Neuzeit und Klerikalfaschismus. --Jwollbold 00:17, 14. Mai 2009 (CEST)

So ist es, Zustimmung an Jwollbold und danke für den Hinweis auf den einschlägigen Artikel Klerikalfaschismus. Die drei großen monotheistischen Weltreligionen Christentum, Judentum und Islam müssen wir "außen vor" lassen, obwohl ein Vertreter des Atheismus auch diese mit einer gewissen Berechtigung als "esoterisch" bezeichnen könnte. Die Grenzen zwischen "Religion" und "Esoterik" sind allerdings fließende, Panta rhei, :-), das ist wahr. Im Artikel sollten daher nur "Sondergruppen", "Sekten", nicht aber die großen Weltreligionen mit behandelt werden. Was keineswegs bedeutet, dass diese nicht auch genügend "Dreck am Stecken" haben, ich nehme da keine aus. --Die Winterreise 01:16, 14. Mai 2009 (CEST)

Christlich-rassistische Gruppen etwa in den USA passen nicht zum Artikelinhalt, können aber eigene Artikel bekommen, sofern sie nicht schon haben. Es ist (eher war) durchaus ein christlich theologisches Problem die Unterschiede der Hautfarben von Menschen zu erklären. Stammen wirklich alle Menschen von Adam und Eva ab? Die Antworten Ja und Nein haben ihre rassistischen Varianten. Das ist wohl für die Mehrheit der Christen heute nur noch eine historische Debatte, wenn auch eine durchaus interessante, da hinten dran Praxisformen wie etwa Sklaverei oder Mission hängen.--Elektrofisch 06:54, 14. Mai 2009 (CEST)

wir erwähnen nur die einflussreiche strömung "christian identity" zur einordnung und da sich neuheidnische gruppen ausdrücklich in abgrenzung zum christentum definieren. habe es nochmal etwas klarer formuleirt. mehr sollte aber nicht sein. --Jwollbold 10:16, 14. Mai 2009 (CEST)

@Die Winterreise.

Wenn der millionfache Mord an den Juden mit "karmischer" Schuld begründet wird, ist damit ein antisemitisches Stereotyp erfüllt, die Juden seien am Antisemitismus selbst schuld. Aber der Holocaust selbst wird damit ja nicht geleugnet, sondern unter Zuhilfenahme dieses antisemitischen Stereotyps gedeutet. Zum anderen ist die Karma-Lehre eine religiöse und nicht als esoterisch abzuqualifizieren. Die Überschrift müsste also Antisemitismus und Religion heißen und das ist ein sehr sehr weites Feld, das an dieser Stelle gar nicht angemessen behandelt werden könnte. Die anderen Personen neben Hardo, die Haverbecks, zeigen nur eine personelle und institutionelle Verbindung von Esoterik und rechtem Denken. Die inhaltliche Verknüpfung sehe ich bei den Haverbecks noch nicht. Ich würde den Abschnitt also anders betiteln und Hardo als die einzige Form, in der die Verknüpfung von Esoterik und Antisemitismus deutlich wird, nach vorn ziehen. Ein Gesamtzusammenhang wird in dem Abschnitt noch nicht deutlich. Barbro Karlén halte ich für einen skurrilen Einzelfall. Der Abschnitt ist bislang aus diesen Elementen zusammengesetzt, aber es fehlt für mich der systematische rote Faden, der den Gesamtzusammenhang erhellen würde. Gruß --Grand Hotel Abgrund 18:46, 13. Mai 2009 (CEST)

Es wird keinen Roten Faden geben da dieser TF ist. Karma ist natürlich ursprünglich ein tiefreligöser Begriff, er ist aber bei den ganzen esoterischen Instantreligionen auf den Hund gekommen und ein Fachbegriff. Da diese nun eklektizistsich sind, viel uralte Pseudotradition haben ( die kaum älter als 120 oder 60 Jahre sind) wird es an einem bunten Warenkorb bleiben, in dem sich das lächerliche direkt neben dem gefährlichen findet. Kannst du mir erklären warum ein Verlag mit theosophiescher Tradition und Verschwörungsteoretikern die vorher im rechtsextremen Grabert verlag angesiedelt waren und nach den Hintermännern des WK 2 suchen und anthroposophischen Antisemiten ausgerechnet Karlén verlegt? Schweidlenka der ja nun esoterischer Insider ist nennt auch Hardo und Karlén in einem Artikel.--Elektrofisch 20:35, 13. Mai 2009 (CEST)

Ist es besser den Holocaust zu leugnen (und stillschweigend zu sagen brauchen wir nochmal) oder den Holocaust für berechtigt zu erklären was sich aus karmisch notwendig rein logisch ergibt. Das sind nur zwei Varianten von: "Die Juden" sind schuldig.--Elektrofisch 06:54, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich gebe dir vollkommen Recht. Nur geht es mir um die Darstellungsform. Hardo ist wohl in dieser Form ein einzelnes Phänomen. Er leugnet nicht den Holocaust, sondern heißt ihn indirekt gut. Ich würde den Abschnitt Antisemitismus und Esoterik betiteln. Dazu passen dann noch andere esoterische Verschwörungstheorien vom Weltjudentum etc. In dieser Form ist der Abschnitt nicht gänzlich unsinnig, aber doch sehr unausgereift. --Grand Hotel Abgrund 07:55, 14. Mai 2009 (CEST)

Zuerst dachte ich, ok ich hab was neues gelernt, rechte Esoterik ist nicht unbedingt was schlechtes und versuchte ihn dann neutral zu lesen. Aber nach euren Antworten muss es doch schlecht sein. Und das ihr euch zum Jäger und Aufklärer der Gesellschaft erkoren habt wird mir auch immer klarer. Trotzdem hoffe ich mich zu täuschen. Mir sind sogenannte Sektenjäger leider bekannt und was die nicht verstehen (und eh nicht verstehen wollen), wird grundsätzlich als böse gebrandmarkt. Und genau das ist meine Befürchtung hier. Wenn einer Karma in den Mund nimmt und ein System entwickelt hat bzw einer Sekte angehört die nicht konform mit christlichem Denken läuft, ist es böse und zwar ohne Wenn und Aber. Soviel zur Aufklärung (zum Glück kenne ich Freimaurer die tatsächlich Aufklärung betreiben) und Perspektivismus. Wünsche Euch noch viel Spaß... lg ^¿! .א.מ.א 07:29, 14. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag zur Gliederung

Die Zwischenüberschriften dieses neuen Absatzes lesen sich etwas sperrig. Vorschlag: Als Hauptüberschrift Esoterik und Geschichtsrevisionismus, anstelle der beiden Unterüberschriften die folgenden: Leugnen des Holocaust und Rechtfertigen des Holocaust. Bitte um kurze Meinungsäußerung. --Reni Tenz 08:25, 14. Mai 2009 (CEST)

das passt und ist prägnant! gruß --Jwollbold 10:07, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Reni Tenz, Du schlägst Esoterik und Geschichtsrevisionismus vor, Grand Hotel Abgrund schlägt Antisemitismus und Esoterik vor. Ich halte den ersten Vorschlag (Deinen) deswegen für besser, da er umfassender ist und das Theme nicht auf Antisemitismus begrenzt. Bitte um weitere Meinungen zur Überschrift/Gliederung dieses Abschnittes. --Die Winterreise 10:11, 14. Mai 2009 (CEST)

Danke. Ich mache das. --Reni Tenz 10:27, 14. Mai 2009 (CEST)

So lange der betreffende Abschnitt nur drei Einzelpersonen aufführt, wirken alle hier diskutierten Überschriften lächerlich. Das wird auch nicht dadurch behoben, dass man die Namen der Verleger ihrer Bücher nennt. Bei Esoterik und Geschichtsrevisionismus erwartet der Leser eine grundsätzliche Erörterung über Zusammenhänge zwischen Esoterik und Geschichtsrevisionismus oder zumindest Angaben über das Ausmaß, in welchem sie miteinander verbunden sind. Aktuell handelt es sich um künstlich aufgeblähte Marginalien. --Klaus Frisch 17:30, 14. Mai 2009 (CEST)

ja - betrachten wir es als einen anfang. allgemein finde ich auch: nicht zu viel neues suchen, sondern die vorhandenen teile verbessern und verallgemeinern. machst du dabei mit, klaus, z.b bei diesem abschnitt? gruß --Jwollbold 17:55, 14. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, vielleicht nimmst Du zur Kenntnis, dass der Artikel noch lange nicht fertig ist. Wie jeder (!) Wikipedia Artikel ist auch dieser Artikel ein "work in progress". Die von Reni Tenz eingefügte Überschrift gibt einen Rahmen vor, der weiter zu füllen ist. Dass es bis jetzt nur "drei Einzelpersonen" sind muß und wird nicht so bleiben. Gruß --Die Winterreise 18:37, 14. Mai 2009 (CEST)

Division 28

Wieso ist das drin wenn es nicht esoterisch ist oder anders, wo sind die esoterisch? @Winterreise: wieso schreibst du: @A.M.A, Thelema POV bitte woanders platzieren. ? Verstehe nicht wie du auf Thelema POV kommst, worauf soll sich Thelema beziehen und was soll an meiner Änderung POV sein? ^¿! .א.מ.א 19:02, 14. Mai 2009 (CEST)

wenn ich deine benutzerseite bzw. diskussionsbeiträge richtig verstehe, bekennst du dich offen zu Aleister Crowleys Thelema - in ordnung, das ist besser als eine illusion von neutralität. da du jetzt auch anfängst, im artikel zu editieren / löschen, sollten wir die herausforderung annehmen und auch mal nach "deinen" artikeln sehen. thelema kannte ich bisher nicht, aber nach einem nicht so intensiven blick auf die wp-seite vor einiger zeit schien mir die kritik sehr dünn. es wäre ein test für die verbesserung der ausgewogenheit und qualität wikipedias durch den zusammenprall der meinungen - in respekt und im sinn deines mottos:

Jeder Mensch ist ein Individuum...Ich respektiere auch andere Meinungen...Ich finde wenn mehrere Personen einen Artikel bearbeiten und ihr Wissen einbringen entsteht ein mehr oder weniger neutraler Artikel...

was "musik-szene" betrifft, muss ich dir schon mal recht geben. www.netz-gegen-nazis.de belegt nicht das wesentliche der vorherigen sätze, den esoterikbezug. auch nicht agitation "mithilfe esoterischer Elemente" (?), worauf sich der in unserem zusammenhang irrelevante beleg dann bezog (bitte immer darauf achten, den bezug anderer referenzen nicht zu zerstören!) und wenn es bei division28 nicht direkt eine kooperation von esotetrik-/neuheidnischen bands gibt, sollten eher direkt themen der letzeren beschrieben werden. gruß --Jwollbold 19:33, 14. Mai 2009 (CEST)

Weil ich ein einziges mal editiert habe, wird das nun als Kampfansage verstanden aka Herausforderung? Nicht war oder?

Normalerweise informiere ich mich vorher und das habe ich bei Division 28 gemacht. Ich habe nichts dergleichen im Inet gefunden das diese esoterisch sein sollten. Aufgrund der Aussage von Winterreise das rechte Esoterik eben nicht unbedingt auch was mit Politik zu tun hat, habe ich selbstverständlich rev gemacht. Das aber Winterreise herkommt und mir ein Thelema POV (Was auch immer das sein soll)unterstellt, wenn ich einen rev mache, ist nicht nur frech, sondern dumm. Der Typ wird euch noch Schwierigkeiten machen, wenn er seine Emos nicht unter Kontrolle bekommt und mal die Vernunft einschaltet. ^¿! .א.מ.א 19:56, 14. Mai 2009 (CEST)

na, du hast ja schon genügend mitdiskutiert, und deinen revert habe ich ausdrücklich unterstützt. --Jwollbold 20:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Du schriebst: im artikel zu editieren / löschen und das hat nichts mit der Diskseite hier zu tun. so what. ^¿! .א.מ.א 20:43, 14. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A, ich verzichte auf eine VM wegen Deinem persönlichen Angriff gegen mich "Der Typ nicht nur frech sondern auch dumm". Kannst Dir an den Hut stecken. Ausweislich deiner Benutzterseite bist Du "Thelemit", also Anhänger einer der Thelema Sekten [58] und kennst Dich auch mit Pagan Metal sehr gut aus. Du wirst also genau wissen, was ich mit meinem Bearbeitungskommentar gemeint habe. Bitte stell Dich nicht "dumm". Ich weiß wovon ich schreibe. Gruß --Die Winterreise 20:11, 14. Mai 2009 (CEST)

Weil ich Pagan anhöre (wieso soll ich mich damit sehr gut auskennen?) und Anhänger einer thelemischen Sekte bin (Was hat Thelema mit rechter Esoterik zu tun?), bin ich ein rechter Esoteriker? *schmunzel*, so ist auch deine Herangehensweise hier im Artikel, träum weiter... . Abgesehen davon, hast du immer noch nicht dein revert begründet. Ich höre...? ^¿! .א.מ.א 20:43, 14. Mai 2009 (CEST)

Danke Jwollbold für den rev, leider hat Winterreise bisher nicht Mut/Begründung genug gehabt auf meine Frage(n) zu antworten, sondern sofort ein neues Thema einzubringen was "zufällig" auch mein Thema ist. Wer darauf rein fällt muss dumm sein :) lg ^¿! .א.מ.א 01:40, 15. Mai 2009 (CEST)

Division28 hat keine Affinität zum Esoterischen. Zumindest ist das nicht nachgewiesen, ich halte es für Zweifelhaft. Dass Division28 rechtsextrem ist, ist unbestreitbar. Der Satz war also nicht falsch, aber in diesem Artikel deplaziert. --Grand Hotel Abgrund 03:21, 15. Mai 2009 (CEST)

Hinweis auf Peter-Robert König

Der Schweizer Ethnologe, Psychologe, Journalist und Buchautor Peter-Robert König hat sich sehr viele "okkulte" und "esoterische" Gruppen, Orden und Sekten "eingeschmuggelt" und offiziell als Mitglied aufnehmen und "einweihen" lassen. Darüber umfangreich veröffentlicht und auch geheimes "Insider Material" veröffentlicht. Freunde hat er sich damit bei den Verschwörungstheoretikern und "Mystikern" allerdings nicht gemacht. Auf seiner Internetseite findet sich eine Fülle von Informationen zu Gruppierungen, die zum Teil auch im Artikel behandelt werden sollten. Einfach die jeweiligen Symbole anklicken, große Datenmengen stehen dann zur Verfügung. Einiges ist sicherlich geeignet, um es in den Artikel einzuarbeiten.

http://user.cyberlink.ch/~koenig/

Aus einer Rezension:

H.T. Hakl: "Kein Wissenschaftler, der sich mit modernen esoterischen Stroemungen befassen will, wird auf Königs Werke verzichten können. Nirgends sonst wird man eine solche Fülle von Originaldokumenten, Briefen, Chartas, Patenten und Ritualen sowie unbekannten Fotos zum O.T.O. und den O.T.O.-nahen Verbindungen finden ... Das Dictum bleibt: Königs Werke sind Pflichtlektüre für alle, die sich mit den esoterischen Gruppierungen der letzten hundert Jahre beschäftigen." (Under Cover 1995; Aries 20/97)

Gruß --Die Winterreise 20:53, 14. Mai 2009 (CEST)

ah, es geht los, da bin ich mal gespannt, der OTO und die rechte Esoterik :) ^¿! .א.מ.א 21:14, 14. Mai 2009 (CEST)

Sich Koenigs zugegebenermaßen interessantes (Lebens)Werk auf die Brust zu heften und dabei nicht zu bemerken das Herr Koenig seine eigene Agenda hat und alles andere als immer wissenschaftlich arbeitet sei jedem frei gestellt. Aber eine Rezension als Beleg für die Wissenschaftlichkeit von Koenigs (Lebens)werk anzuführen ist schon argh phantasievoll. Genauso phantasievoll wie eine "faschistische Tradition" innerhalb des OTOs oder anderer thelemischer Organisationen zu erfinden. Sicher, Idioten gibt es überall, aber es widerspricht diesem System zutiefst rassistische, antisemitische, nationalistische oder sonstwie geartete rechtsextremistische oder rechtsradikale Elemente zu besitzen. Wie gesagt, Idioten gibt es überall. Das liegt aber weder an dem System noch an der Mehrzahl der jeweiligen Protagonisten. Ich glaube ein Nazi würde innerhalb der meisten thelemischen Gruppen (allen die ich kenne) nicht lange Mitglied sein. Wer aber glaubt sowas konstruieren zu müssen der sollte eher bei Infokrieg denn auf Wiki schreiben. --Efgeka 21:51, 14. Mai 2009 (CEST)

Informationen vom PR König ungeprüft zu übernehmen ist einer Enzyklopädie nicht zuträglich. Wie von Efgeka angemerkt hat er seine eigene Agenda, welche sogar auf seinen Internetseiten zu erkennen ist. Allgemeine Anmerkung zu diesem Artikel hier: ein Artikel über rechte Esoterik ist wichtig, sogar notwendig. Jedoch sollten sich alle, die am Artikel mitarbeiten, über ihren eigenen POV im Klaren sein. Gerade im Zusammenhang mit dem "OTO-Phänomen" (wie König das getauft hat) werden unkundige wohl schnell den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen können. Das Problem ist, daß sich jeder Freundeskreis oder Stammtisch einfach OTO oder Saturnloge nennen kann. Die rechtsradikale Gruppe z.B., mit der Charles Manson in Verbindung gestanden haben soll, hat sich als ein OTO bezeichnet. Sie stand aber in keinerlei Zusammenhang mit irgendeinem offiziellen OTO. Das ist ungefähr so, als würde sich ein kleiner Kreis von Dorffaschos den Namen Antifa geben; daraus den Rückschluss zu ziehen, daß alle Antifas eigentlich rechte Organisationen sind, wäre grundlegend falsch. Ähnlich falsche logische Schlüsse sind im Zusammenhang mit diesem Lemma sicherlich zu befürchten, was nicht zuletzt an den gängigen Vorurteilen gegenüber Themen spiritueller Natur liegt. Bleibt nur zu warten, wann hier jemand auf die Idee kommt die Freimaurerei als Organisation rechter Esoteriker darzustellen, nur weil diese (in ihrem Zusammenhang) traditionsverbunden sind. Oder hatten wir das schon? Zwar galten Verschwörungstheorien lange Zeit als Spezialität rechter "Denker", doch gibt es mittlerweile leider auch im linken Flügel Tendenzen, sich die Weltsicht so handlich zu vereinfachen. Naja, was solls, aus dem Artikel hier halte ich mich eh raus... Kuss und Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 03:32, 17. Mai 2009 (CEST)

"idioten gibt es überall" - und bei diesem lemma sind sie richtig, wenn sie nicht nur "gaga" sind (wie die anne-frank-wiedergeburt (soll jetzt kein beispiel zum ordo templis orienti sein)). - ich denke, wir sind uns einig und freue mich auf eine gemeinsame beschreibung der (wie ich zunächst auch annehme: wenigen) rechten thelemisten. gruß --Jwollbold 23:05, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo Johannes, hier passt meine Antwort auf deine obige, soundsovielte Frage, ob ich hier nicht aktiver mitmachen will: Ich finde ein solches „Beschreiben“ von Einzelpersonen, die irgendwie etwas mit Esoterik und Rechtsextremismus zu tun haben, in diesem Artikel komplett fehl am Platz. Falls die in Frage kommenden Personen in irgendeiner Weise relevant sind, können sie in eigenen Artikeln „beschrieben“ werden. Hier sollte ein Überblick gegeben werden. Momentan ist der Artikel über weite Strecken eine Aneinanderreihung von „Steckbriefen“, ergänzt um Irrelevantes. Das ist nicht enzyklopädisch, sondern der POV engagierter Antifaschisten. Ich habe vor einigen Tagen mal ganz oben angefangen, den Artikel enzyklopädischer (und sachlich korrekter) zu machen. Das wurde fast alles revertiert. Und Punkte, die vor Wochen aufwendig diskutiert wurden, wurden zwischenzeitlich wieder in die vorherige Version zurückgesetzt. Wer sich dem Antifa-POV nicht anschließt, wird am laufenden Band persönlich angegriffen, verbunden mit der Unterstellung, er würde selber einen Eso-POV vertreten. Winterreises letzter Edit[59] ist ein krasses, aber leider durchaus typisches Beispiel: AMA löschte einen Passus, weil keine Indizien dafür vorliegen, dass Division 28 eine esoterisch geprägte Organisation, also hier relevant ist. Winterreise revertierte das mit der Unterstellung, das sei Thelema-POV. Schrillen da bei dir nicht die Alarmglocken? Den Benutzer Reinhard Wenig verunglimpft Winterreise entsprechend als Neuheiden, mich als Ex-Anthroposophen, und er fordert dazu auf, nicht nur unsere Edits am Artikel (was bisher nur ganz wenige sind) zu revertieren, sondern sogar unsere Diskussionsbeiträge zu ignorieren. Das ist genau die selbe Figur wie anno dunnemals das „Deutsche, kauft nicht bei Juden!“, jetzt halt „diskutiert nicht mit (angeblichen) Esospinnern“. So lange Derartiges hier immer wieder abläuft und außer den „Esospinnern“ niemand daran Anstoß nimmt, werdet ihr Antifa-Aktivisten als aktiv Beitragende ziemlich allein bleiben. Und wenn ein Edit, der damit begründet ist, dass Division 28 nicht esoterisch ist[60], mit einem Beleg dafür, dass die Organisation rechtsextrem ist, revertiert wird[61], erheben sich sich ernste Zweifel, ob der eine oder andere hier aktiv Beitragende von der Materie nicht ziemlich überfordert ist. Auch das war leider kein Einzelfall; zahlreiche Edits auch in anderen Artikeln offenbarten die selbe Unbedarftheit. Sorry, so lange du über das alles so locker hinwegsiehst, kann ich mich über deine wiederholten Aufforderungen, hier mitzumachen, nur wundern. Gruß, --Klaus Frisch 00:44, 15. Mai 2009 (CEST)

hallo klaus, hast du nicht gesehen, dass ich den unsinn selbst zuletzt revertiert habe? außerdem habe ich auf The Brainstorms disk meinen ärger über den dilettantismus und die blinde agitation gezeigt, vor der du immer gewarnt hast. ein völliges chaos wurde in Neopaganismus angerichtet, da habe ich mehrfach wiederholtes und nicht (mehr) belegtes gelöscht. ich bitte alle, sich beides anzusehen - gerade wo jetzt eine konstruktive zusammenarbeit möglich ist, stören einige diese durch fortgesetzte "unbedarftheit"! trotzdem haben wir es immer wieder geschafft, falsche, unklare oder unbelegte informationen aus den artikel herauszuhalten und uns zu einigen - vernunft ist in wikipedia halt ein mühsames geschäft.

zurücksetzen in die frühere version? wurde irgendwo der diskussionsstand ignoriert? bei den heftigen kämpfen (auch bei 3 nicht-esoterischen artikeln) der letzten zeit habe ich vielleicht nicht alles mitbekommen.

einzelpersonen: dazu habe ich ja schon etwas unter "vorschlag zur gliederung" geschrieben, ebenso Die Winterreise. einordnen von repräsentativen einzelnen bzw. organisationen in allgemeine themen ist zunächst wichtig - wenn wir allgemeinere aussagen finden, können diese an die stelle treten, oder einzelne kommen nur noch per wikilink vor. was haltet ihr eigentlich von dem vorschlag einer kategorie "rechte esoterik"? gruß --Jwollbold 01:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Michael Moynihan

M.M. war sicherlich eine gute Ergänzung im Abschnitt Musik. Allerdings verstehe ich den Zusammenhang eines Satzes nicht: "Von daher relativiert er den Holocaust, distanziert sich jedoch persönlich von Gewalt". Wird die Holocaustrelativierung nur aus dem vorherigen Satz gefolgert ("von daher")? In dieser Form ist das nicht schlüssig. In welchem Zusammenhang steht bei ihm Esoterik und Holocaust? Solche Aussagen sollten unbedingt belegt werden, das sind schwere Anschuldigungen. Zudem muss vor allem der Zusammenhang deutlich werden. --Grand Hotel Abgrund 03:27, 15. Mai 2009 (CEST)

eine relativierung des holocaust ist - wie in referenz 51 angegeben - bei sünner belegt, auch der (nicht notwendige) zusammenhang mit krieg und kampf: "Seine Interpretation des Krieges als intensives Daseinsgefühl und notwendiger Bestandteil des Lebens schließt die Mitleidlosigkeit gegenüber dessen Opfern mit ein, was auch auf die Ermordeten des Holocaust ausgedehnt wird. Er glaube, so Moynihan in einem Interview, daß die Zahl 6 Millionen ungenau und wahrscheinlich eine grobe Überteibung sei." (s. 199)

weiteres (auch zu esoterischen vorstellungen) steht im personenartikel, unter "ideologische einordnung und zitate". ich wollte es hier möglichst kurz halten, hatte aber überlegt, noch folgendes ambivalente zitat (sünner s. 200) einzufügen. es macht deutlich, dass er nicht einfach ein neonazi ist, gerade deshalb jedoch attraktiv - eine auseinandersetzung ist wichtig.

„Ich bin ehrlich, wenn ich sage, daß ich kein Humanist oder Menschenfreund bin. Ich denke, es gibt nichts besonders Einmaliges daran, daß Millionen Menschen während des Dritten Reichs gestorben sind. Das ist kein grausamer Zynismus von meiner Seite, sondern einfach die Wahrheit. Ich habe nie jemanden getötet und bin in Wirklichkeit eine recht freundliche Person gegenüber den meisten Menschen, denen ich begegne, ganz gleich um welche Rasse es sich handelt. Aber Regierungen (alle Arten von Regierungen, seien sie demokratisch, monarchisch, sozialistisch, kommunistisch, faschistisch oder was auch immer) haben Millionen von Menschen getötet, seit organisierte Staaten existiert haben. Man muß das zugeben, selbst wenn man sich wünscht, daß es anders wäre.“

--Jwollbold 09:04, 15. Mai 2009 (CEST)

Dann sollte aber auch erwähnt werden, dass sich Moynihan von diesen Aussagen (auch wegen des immens hohen Drucks von außen) distanziert hat. Von daher wäre „Die einzig realistische Art und Weise mit der Gesellschaft umzugehen ist auf einem kleinen Nenner, mit Leuten die etwas gemein haben und sich um den anderen kümmern. (…) Ich sehe heutzutage nichts nobles in dem, was Weiße tun, warum also sollte ich ein weißer Herrenmensch sein wollen? Was hat Faschismus mit dem zu tun, was um uns herum passiert? Die extreme Rechte ist ein Haufen isolierter Verlierer. Ich habe wahrscheinlich mehr gemein mit Anarchisten als mit einem Rechten, und vermutlich würden mir diese zustimmen.“ ein besseres Zitat. --Gripweed 10:48, 15. Mai 2009 (CEST)

hm, gibt es auch neuere zitate (deines ist laut Michael Moynihan von 1999/2000), die sich direkt auf den holocaust beziehen? von daher sollte erst einmal "distanziert sich jedoch persönlich von Gewalt" bleiben. man kann das dann eventuell durch - sinngemäß - deinen 1. satz ersetzen, oder doch durch das "verlierer"-zitat. gruß --Jwollbold 11:19, 15. Mai 2009 (CEST)

Wie auch immer - die jetzige Version ist jedenfalls nicht verständlich. Im Übrigen handelt es sich dabei um die Verknüpfung von Esoterik und rechtem Gedankengut im Denken einer bestimmten Person. Eine besondere innere Verbindung von Esoterik und rechtem Gedankengut kommt darin nicht zum Ausdruck. --Grand Hotel Abgrund 18:58, 15. Mai 2009 (CEST)

bei mattias gardell sowie goodrick-clarke steht einiges über moynihan. werde ich dieser tage ergänzen - oder willst du eine neue formulierung vorschlagen? --Jwollbold 02:00, 16. Mai 2009 (CEST)

hier ein überarbeiteter vorschlag, etwas ergänzt auch nach goodrick-clarke, der zur holocaustleugnung/-relativierung nichts schreibt, aber sowohl die nähe zum rechtsextremismus betont (auch als verleger und autor etwa von "lords of chaos" 1998) als auch esoterische (außerdem "church of satan", lanz' kruckenkreuz, runenstudien) vorstellungen. das "freundlichkeits"-zitat kann man eventuell noch im personenartikel ergänzen, obwohl dort schon viele stehen. Grand Hotel Abgrund, du kannst den abschnitt gerne überarbeiten (eher kürzen als erweitern), z.b. nach gardell, und dann einen admin bitten, ihn einzustellen. findet jemand die genaue referenz des "willamette week"-interviews (das mit "no longer a fanzine" ist sowohl bei sünner zusammengefasst als auch im moynihan-artikel wiedergegeben)? gruß --Jwollbold 08:10, 19. Mai 2009 (CEST)

Der Neofolk-Musiker und Verleger Michael Moynihan wird als ein „‚Guru‘ der neuheidnischen und rechten Esoterik“ angesehen. Er interessiert sich für den Mithras-Kult sowie Mythen der keltischen und germanischen Vergangenheit und sieht Charles Manson in positivem Sinn als Gnostiker mit ähnlichen Ideen wie Alfred Rosenberg. Von daher vertritt er Werte wie Ehre, Wahrhaftigkeit, Opfer, Hierarchie und eine Daseinsauffassung, in der „Kampf und Krieg als natürliche Hindernisse auf dem Weg zur höheren Entwicklung akzeptiert werden.“ Eine damit verbundene Mitleidlosigkeit führte ihn zu einer Relativierung des Holocaust. Aufgrund der öffentlichen Proteste distanzierte er sich später vom organisierten Rechtsextremismus.

Kleine Änderungen. Dennoch bleibt das Hauptproblem, das ein singulärer Musiker als Beispiel dient. --Gripweed 08:45, 19. Mai 2009 (CEST)

ich habe nichts dagegen, später einmal einen umfassenden überblick zu schreiben und dann moynihan nur noch in 1 satz oder per wikilink zu erwähnen. aber auch dann bleibt die frage konkretion versus überblick. zumindest vorläufig sollte m. wegen seiner bekanntheit drin bleiben, und auch weil er von 2 wichtigen büchern zum thema ausführlich behandelt wird. gruß --Jwollbold 10:44, 19. Mai 2009 (CEST)

Einverstanden. Nur bitte "Journalist" durch "Verleger" ersetzen. Seine eigentliche journalistische Tätigkeit ist marginal; dass er Bücher herausbringt und verlegt, überwiegt deutlich. --Fiat tux 10:57, 19. Mai 2009 (CEST)

nachdem 2 autoren kleine änderungen angebracht, ansonsten der absatz aber 5 tage unwidersprochen blieb, sollte jetzt die verbesserte version eingefügt werden. darum bitte ich besonders Port (u*o)s. gruß --Jwollbold 20:20, 24. Mai 2009 (CEST)

+1--Elektrofisch 20:44, 24. Mai 2009 (CEST)

Auch hier greift der Einwand, dass solche Passagen nichts zu dem Überblick beitragen, den dieser Artikel eigentlich geben sollte. Unter der Unter-Überschrift „NS Black Metal“ ist Moynihan offenbar fehl am Platz. Aber gegenüber dem bisherigen Text ist das jedenfalls eine Verbesserung. --Klaus Frisch 02:05, 25. Mai 2009 (CEST)

"NS Black Metal" ist nicht die überschrift des abschnitts, kann man von mir aus ändern zu "siehe auch" in diesem abschnitt oder noch besser zu einer texteinbindung. auch ein überblick kann wie gesagt gerne geschrieben werden und dann der moynihan-text sehr / zu einem link gekürzt werden. im sinn der wiki-philosophie einer schrittweisen verbesserung sind sich aber offensichtlich alle einig, dass die jetzige formulierung genauer ist. ein konsens, moynihan derzeit völlig zu streichen, besteht nicht, und wir sollten uns auch um wichtigere themen als den musik-abschnitt kümmern. also: bitte erst einmal so einfügen! gruß --Jwollbold 10:44, 25. Mai 2009 (CEST)

Rechte Musik und Esoterik

Es fehlt ein Hinweis, das esoterische Inhalte auch im Bereich des Rechtsrocks zu finden sind. Beispiele dürfte der Wotan- und Odinkult einiger Rechtsrockbands sein: bspw. Nordland von Landser, Nordfront (Band) und Nordwind (Rockband), diverse Lieder von Skrewdriver, aber auch aus dem skandinavischen Ausland, wie beispielsweise Ultima Thule (Band) und Midgårds Söner, wie bereits am Namen ersichtlich.--Gripweed 11:03, 15. Mai 2009 (CEST)

Literatur

Es geht folgendermaßen und NUR folgendermaßen:

1. Hier werden Vorschläge gemacht, welche reputablen und relevanten Veröffentlichungen zur Erarbeitung des Artikels herangezogen werden. Diese werden in zwei Gruppen - allgemein und spezielle Themen - eingeteilt.
2. Man einigt sich auf eine verbindliche Liste.
3. Der Artikel wird gelöscht.
4. Der Artikel wird ausschließlich aus diesen Quellen aufgebaut und sinnvoll referenziert.

Anders sind die politischen Ambitionen einiger "Bearbeiter" anscheinend nicht in den Griff zu bekommen. --Gamma γ 15:46, 15. Mai 2009 (CEST)

gamma, deinen ersten "halbgott"-satz kannst du dir sparen. trotzdem ist es sinnvoll, sich nochmal über literatur gedanken zu machen, statt weiteres zu suchen, diese erst einmal zu lesen und danach den artikel zu überarbeiten, natürlich nicht erst einmal komplett zu vernichten. ein paar kommentare:

• Nicholas Goodrick-Clarke: von allen akzeptiert (wer hat ihn eigentlich gelesen? - ich auch noch nicht ganz, vor lauter diskussion, und sowieso brauche ich zeit). zur darstellung kann man auch nochmal in die englische, französische... wikipedia sehen. das problem ist allerdings die aufteilung weitgehend in personenkapitel, wir brauchen also mehr überblick.
• Rüdiger Sünner: verwendet "rechte esotierk" im titel, ist nach dem ersten eindruck vernünftig und fair geschrieben. sagte ich schon mal: unter "esoterischer hitlerismus" (hitlerverehrung) können wir zumindest savitri devi und serrano zusammenfassen.
• Klump: gibt den rahmen an, vorsichtig geschrieben.
• Victor und Victoria Trimondi: ein wälzer. habe nur kurz hineingesehen, scheint aber gut recherchiert und bringt sicher viele ergänzungen zu goodrick-clarke (z.t. jedoch dieselben themen).
• Claudia Barth?: das hellinger-kapitel fand ich durch die vielen zitate sehr informativ. mit ihrem bahro-kapitel habe ich mich noch ausführlicher beschäftigt. klang zuerst einfach nach einer materialsammlung, beim nachlesen im original bzw. einem anderen aufsatz zeigten sich jedoch tendenziöse verkürzungen. ihre aussagen müssen also mit anderen quellen verglichen werden.
• wirkungsgeschichtlich scheint sie jedenfalls interessant zu sein, da sie in der tradition Jutta Ditfurths steht. letztere müssen wir auf jeden fall erwähnen, da sie eine pointierte position vertritt und als grünen-mitbegründerin große öffentliche bedeutung hatte und hat (ich selbst habe sie von damals als eine in erinnerung, die etwas zu sagen hatte). standpunktbezogen sollten sätze wiedergegeben werden wie: Faschismus kommt theoretisch ohne Esoterik aus, aber esoterische Ideologie enthält eine Vielzahl von Elementen, die mit faschistischer Ideologie verträglich sind. Esoterik hilft dabei, den Menschen jeden emanzipatorischen Gedanken auszutreiben. Das hat in Deutschland Tradition. Wer sich entpolitisiert und nur noch mit sich selbst beschäftigt, Ausbeutung und Elend mit 'Karma' rechtfertigt, Eliten anbetet, Sozialdarwinismus, höhere Wesen, naturgesetzliche Ordnungen und den Kosmos vergöttert, bekämpft alles, was den Menschen von Ausbeutung und Fremdbestimmung befreien könnte." (entspannt in die barbarei, s. 7) klump oder goodrick-clarke machen ähnliche, nicht so zugespitzte versuche, zusammenhänge zu erklären. an einen solchen abschnitt sollten wir uns doch langsam mal wagen, denn "idioten gibt es überall" oder "zufällige überschneidungen" ist ein bisschen schwach.
• René Freund: habe ich erst ausgeliehen, aber noch nichts gelesen - reißerisch oder solide?
• Internetquellen kenne ich wenig, darf man natürlich nicht ausschließen.

ist doch länger geworden als ich wollte, aber natürlich nicht vollständig. gruß --Jwollbold 00:55, 16. Mai 2009 (CEST)

Massive Löschungen durch Gamma

Hallo Gamma, eine Einigung in Richtung dieser massiven Löschungen ist durch die Diskussion in keiner Weise belegt. Mache Deine Löschung daher bitte selbst rückgängig, sonst ist das Vandalismus. --The Brainstorm 15:53, 15. Mai 2009 (CEST)

siehe VM. Alle haben dort unter dieser Prämisse der Entsperrung zugestimmt. --Gamma γ 15:57, 15. Mai 2009 (CEST)

Du hast die Diskussion nicht zu Ende gelesen. Die Autoren hier waren sich längst einig geworden. - Mit Deiner Vandalismusmeldung hast Du die Sperre des Beitrags zu verantworten. --The Brainstorm 16:12, 15. Mai 2009 (CEST)

sowas kann ich leiden, gamma - 2 wochen sich nicht kümmern und dann wie zorro auftauchen und hier die konsensbildung stören, ohne gespräch. andererseits: es rächt sich, dass sich niemand mehr um die unter "heilkunde" offenen fragen gekümmert hat, munter weitere fragen angeschnitten und propaganda-spielchen getrieben hat. (gut, ich habe auch "heilkunde" so gelassen, aber das ist nicht mein hauptthema, und meine fragen sind auch nicht weiter verfolgt worden, z.b. esoterischer bezug in der ns-zeit). muss jetzt zum zug. --Jwollbold 17:30, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Löschung des gesamten Abschnittes durch Gamma ist eine dreiste Frechheit, nicht mehr und nicht weniger. Der letzte Entsperrantrag wurde von mir gestellt. Konsens war, dass der Abschnitt über "Germanische Neue Medizin"" (Hamer) vorläufig außen vor bleibt, mehr nicht. Nicht aber der ganze Abschnitt dem Vandalismus von Gamma zum Opfer fällt. Ich bin das Wochenende nur per i-phone online und würde einen der Hauptautoren bitten meinen Entsperrantrag im Archiv herauszusuchen und zu verlinken und den Admin bitten, den komplett gelöschten Abschnitt über Heilkunde wieder einzustellen. "Die Winterreise".

Die Probleme gäbe es nicht, wenn die Abschnitte im Vorfeld diskutiert worden wären. Vieles ist interessant und richtig, anderes sind assoziative Einwürfe. Die Streichung des gesamten Abschnittes halte ich aber auch für falsch. --Grand Hotel Abgrund 21:08, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Link auf die Entsperrwunschseite, letzte Version vor Archivierung. Mir ist an einem Seitenschutz nicht gelegen, bei Vorliegen guter Argumente entsperre ich gerne oder begrüsse es, wenn dies ein mit der Thematik vertrauter Admin tut. Bis dahin würde ich aber vorschlagen, das tatsächlich in einem moderierten Verfahren weiter zu handhaben. --Port (u*o)s 21:27, 15. Mai 2009 (CEST)

Hallo Port, an diesem Link (mein Entsperrantrag) siehst Du doch eindeutig, dass Benutzer Gamma in eklatanter Weise gegen den Konsens verstossen hat. Siehe auch die oberen Diskussionsabschnitte über den Abschnitt Heilkunde und die Entsperrung. Ich würde Dich daher bitten den Abschnitt "Heilkunde" wieder einzufügen. Es bestand nach sehr langer Diskussion und vielen Zugeständnissen Konsens über den Abschnitt. Gamma hat ihn ohne Diskussion vollständig via Editwar, gelöscht, das war vandalistisch und sollte bitte nicht administrativ abgesegnet werden. Bitte um Prüfung. Danke. "Die Winterreise"

Gerade diesen Konsens kann ich aus dem Diff nicht herauslesen – aus dem Absatz „bedingungen einer entsperrung“ auch nicht. Ich sehe Jwollbolds Versuch einer konsensfähigen Darstellung durchaus mit Sympathie und wünsche dem Artikel eine erschöpfende und angemessene Behandlung, aber das kann doch nur dann geschehen, wenn nicht wieder alles revertiert, neu eingefügt etc. wird. Wir Admins können leider keine allgemeingültigen Lösungen aus dem Hut zaubern und sind insofern auf die Argumentation der (Fach-)Autoren angewiesen. --Port (u*o)s 22:07, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Abschnitt „Heilkunde“ stand und steht aus guten Gründen in der Kritik. Der Hauptkritikpunkt war, so weit ich mich entsinne, dass Naturheilkunde keine Esoterik ist und die ersten beiden Absätze des hier strittigen Kapitels[62] daher das Thema verfehlen. Die vorherige Artikelsperre, die durch den Streit um diesen Abschnitt ausgelöst worden war, wurde aufgrund der sachlich falschen Behauptung, es bestehe ein Konsens (siehe obigen Difflink), aufgehoben. Danach wurde der Abschnitt in der vorher kritisierten Weise wieder ausgebaut. Diesen Ausbau habe ich revertiert, Winterreise stellte ihn umgehend wieder her[63] mit dem bemerkenswerten Editkommentar „Bei Disens DS benutzen und nicht klammheimlich nachts weglöschen.“ Abgesehen von dem lächerlichen Tageszeit-„Argument“ forderte er also genau das, was er hier jetzt umgehen will: Die Konsenssuche durch Diskussion statt Editwar. Ich bin wie Gamma der Meinung, dass der Abschnitt komplett gelöscht werden und danach nicht wieder in so ähnlicher Weise neu zusammengebastelt werden sollte. Und es gibt andere Abschnitte, die aus ähnlichen Gründen in der Kritik stehen. So lange die Arbeit an diesem Artikel nicht auf eine solide Grundlage gestellt wird, sondern die Antifa-Aktivisten weiter hineinschreiben, was ihnen gerade so in den Sinn kommt, wird es wohl ewig Streit geben und jedenfalls kein vernünftiger Artikel zustandekommen. Deshalb wäre eine neutrale und souveräne Moderation nötig. Ob sie Aussicht auf Erfolg hätte, ist eine andere Frage. Bisher haben Winterreise und ein paar Andere jeden User, der ihren Antifa-POV nicht absolut teilt, an der Mitarbeit hindern wollen. --Klaus Frisch 22:34, 15. Mai 2009 (CEST)

Hallo Port, es besteht doch Übereinstimmung darüber, dass die komplette Löschung längerer und belegter Abschnitte ohne jede Diskussion als Vandalismus gilt. Sieh Dir bitte die Versionshistorie an. Der Abschnitt "Heilkunde" wurde nach meinem Entsperrantrag behutsam bearbeitet, jedes Edit, jede Änderung wurde diskutiert. Dann kommt einer wie Gamma daher, der sich zumindest in diesem Artikel wie ein "Löschtroll" gebärdet und entfernt auf einen Ratsch einen ganzen Abschnitt, in dem viel Arbeit anderer Autoren steckt. Brainstorm hat diese Komplettlöschung zurecht revertiert. Gamma bietet übrigens auf seiner eigenen Seite ganz oben provokativ die "Verwurstung" von Artikeln an. Du hast in diesem Fall wirklich in der "falschen Version" gesperrt, auch wenn der Begriff im Wikijargon ironisch verwendet wird. Du hast dem "Löschtroll" (in diesem Artikel wie gesagt, andere Edits von Gamma beurteile ich damit nicht) durch die von Dir eingefrorene verstümmelte und vandalierte Artikelfassung recht gegeben, vermutlich ohne Kenntnis der Vorgeschichte. Ich kann nur alle interessierten Leser auf die unverstümmelten Vorversionen hinweisen, die ja gottlob dank des Wikiprinzipes für jedermann lesbar bleiben, solange sie nicht versionsgelöscht sind. Ich würde Dich nochmals bitten, den Abschnitt "Heilkunde", der längerer Zeit bearbeitet wurde wieder administrativ einzustellen da ich es nicht nachvollziehen kann warum diese Blitzaktion von Gamma durch die gesperrte Version "absegnest". Guß "Die Winterreise", vom Handy getippt, sorry für Tipfehler und fehlende Signatur

Die Behauptung, Gamma habe „ohne Diskussion“ gelöscht, ist falsch. Über diesen Abschnitt wurde ausgiebig diskutiert. --Klaus Frisch 23:36, 15. Mai 2009 (CEST)

1. "wurde aufgrund der sachlich falschen Behauptung, es bestehe ein Konsens (siehe obigen Difflink), aufgehoben." - das kann man so nicht sagen, in der kurzen entsperrdiskussion war der stand: minimalkonsens löschung hamer - gamma und klaus wollen die komplette löschung. der entsperrende admin hatte etwas viel AGF, was auch mich überraschte (s.o. "bedingungen einer entsperrung"), das hat allerdings die arbeit am artikel vorangebracht.
2. ziemlich link finde ich aber Gammas verhalten danach: erst jetzt sehe ich, dass er nach entsperrung nochmal seinen dissens und gleichzeitig seinen "langmut" zu protokoll gegeben hatte. kein wort jedoch hier auf der disk (nur zu anderen themen), sowie kein versuch einer artikelverbesserung. dann plötzlich die löschung aus dem nichts - das geschwafel von "gamma hat immer recht" und "halbgott" auf deiner benutzerseite + disk fand ich ja zuerst halbwegs witzig, du scheint aber tatsächlich sehr auf selbstherrlich zu machen. formal also: eindeutiger vandalismus gammas.
3. andererseits wieder (die situation ist fast so widersprüchlich wie die rechte esoterik selbst): wie oben schon gesagt, hat sich niemand um die aufgeworfenen fragen gekümmert, wie esoterisch denn nun die alte und neue "germanische heilkunde" ist. bisher gibt es nur verschiedene indizien, und am 6. mai hatte ich mir Herbert Reier: Zur germanischen Heilkunde, 1936 besorgt, gelesen und dessen ablehnung jeglichen "aberglaubens" zur richtigstellung und provokation in den artikel geschrieben - keine reaktion!
4. insofern muss ich dann doch wieder gamma und klaus inhaltlich recht geben - zur zeit ist der einzige akzeptable hinweis auf esoterik im abschnitt die verwendung der germanischen heilkunde im armanenorden. außer hellinger natürlich - dort haben wir, denke ich, ganz gut zusammengearbeitet, um die kriterien "esoterik + rechtsextremismus" herauszuarbeiten (von daher meine hoffnung auf eine produktive phase). aber nur hellinger, das ist dann doch zu wenig allgemein.

da es anscheinend anders keine weiterarbeit am abschnitt gibt, unterstütze ich nachträglich seine löschung. 1,2 wochen sollten wir dann vielleicht nur edits mit admin-hilfe machen, dann können wir uns hoffentlich diesen kindergarten sparen. aber um diese formalen fragen kümmere ich mich jetzt nicht mehr. gruß --Jwollbold 23:36, 15. Mai 2009 (CEST)

Sorry, Jwollbold, du eierst aber ganz schön herum ! Entschuldige Bitte. Vorhin schimpfst Du über die Löschung, nun wieder doch ok. Meine Meinung steht fest: Die Löschung war ein willkürlicher, eigenmächtiger Akt und grenzt an Vandalismus. Die Abschnitte über Bert Hellinger kommen wieder rein, ebenso wir die "Germanische Neue Medizin" (Hamer) mit neuen Quellen wieder herein kommen. Manchmal schreibst Du als ob wir hier eine "Kuschelgruppe" sind, Jwollbold. Es eht um das Thema. Auf das "AntiFa" Geschreibsel von Klaus Frisch gehe ich nicht ein. Albern. Aber wenn schon: Lieber Anti-Fa als Pro-Fa, oder ? Nichts für ungut. Gruß "Die Winterreise"

"andererseits" habe ich heute nachmittag schon geschrieben, insofern jetzt nur expliziter. "kuscheln"? nein, unsinn, aber kampf mit harten (gerne neuen!) argumenten, nicht mit ein paar flugblättern, die noch in der luft zerrissen werden. das macht eben arbeit, was einige nicht verstanden haben (du wohl schon, allerdings hat da offensichtlich das "richtige leben" vorrang, wie es sich eigentlich gehört). gruß --Jwollbold 00:51, 16. Mai 2009 (CEST)

Erneuter Vollschutz 14. Mai 2009

Hallo, angesichts des Seitenschutzlogbuchs und der zugehörigen Diskussionen, zuletzt auf EW, habe ich die Seite jetzt wieder geschützt. Ich schlage den Autoren vor, sich einen Moderator bzw. Gewährsmann zu suchen, der Änderungswünsche an Admins, also z.B. auch an mich, weiterreicht, für die Konsens besteht. Den notwendigen Konsens sollte der- oder diejenige selbst feststellen können, es geht mir darum, dass hier die Versionsgeschichte nicht weiter unnötig belastet wird. --Port (u*o)s 16:15, 15. Mai 2009 (CEST)

Das Problem kann umgangen werden, wenn neue Passagen zunächst auf der Diskussionsseite vorgestellt und diskutiert werden. Das wäre in meinen Augen die einzig richtige Vorgehensweise bei diesem strittigen Artikel, um eine sich wiederholende Vollsperre zu verhindern. Nur Textteile, die hier vorher einen Konsens erzielen konnten, sollten neu in den Artikel aufgenommen werden. Die letzten Einwürfe waren zu eigensinnig und hatten viel mit TF zu tun. Durch diese Politik der vollendeten Tatsachen sind die Konflikte vorprogrammiert. Im letzten Fall hat die Diskussion erst nach Erstellung des Abschnittes statt gefunden. Diese überhastete ungeduldige Vorgehensweise ist das Problem des Artikels. --Grand Hotel Abgrund 18:52, 15. Mai 2009 (CEST)

Eines der Probleme. --Klaus Frisch 19:03, 15. Mai 2009 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Danke an Portuos für seinen Einsatz! Ich würde das Angebot von Portuos gern aufgreifen, dass er vorerst moderiert Änderungen einfügt, der Beitrag jedoch gesperrt bleibt. Als Kommunikator schlage ich Jwollbold vor, der in meinen Augen sehr ausgewogen und wissenschaftlich basiert arbeitet. – Das Kapitel Heilkunde würde ich mir gern in Zusammenarbeit mit Jwollbold als nächstes vornehmen, bin nur leider im Augenblick beruflich sehr eingespannt, daher kann es etwas dauern. Grüße, --Fiat tux 11:13, 16. Mai 2009 (CEST)

ich muss auch das "richtige leben" (meine doktorarbeit u.a.) mehr in den mittelpunkt stellen, sprich darf mich hier nicht weiter in diskussionen verlieren. meine meinung zum arbeitsstil, zu quellen, wissenschaftlichkeit, öffentlichkeit, propaganda versus informationsunterdrückung habe ich wohl oft genug gesagt. seht ihr bitte mal, wie ihr euch hier einigen könnt. ich will eher je nach zeit den einen oder anderen inhaltlichen aspekt überprüfen oder ergänzen, dies natürlich bei bedarf auch in der diskussion begründen. eine moderation sollte eigentlich nicht nötig sein und ist zur zeit nur durch gammas brutalo-aktion veranlasst. falls unumgänglich, schlage ich Die Winterreise vor. sie/er ist zwar deutlich partei, aber - wie ich denke - objektiv genug, um einen konsens feststellen zu können (wozu auch gehört, ein notorisches nein zu ignorieren). sonst vielleicht elektrofisch oder jemand von außen. gruß --Jwollbold 13:29, 16. Mai 2009 (CEST)

gerade Winterreise? Er ist hier zum großen Teil dafür verantwortlich das es ständig Dissenz gibt. Ich würde mir da einen wünschen der wesentlich objektiver und vor allem Parteilos ist. Am besten wäre es einen Admin zu holen, welcher keiner Partei angehört und auch mit Esoterik nichts am Hut hat. Dem es aber um begründete, sachliche Argumente geht, Widersprüche entdeckt und sich an die Richtlinien der WP hält. lg ^¿! .א.מ.א 13:48, 16. Mai 2009 (CEST)

Eben kurz über die VM gehuscht weil jemand eine Verwechslungsstörsocke hatte. Moderator mach ich hier bestimmt nicht. Mehr als eine Schlangengrube gleichzeitig tu ich mir nicht an.--Elektrofisch 14:38, 16. Mai 2009 (CEST)

Bin schon seit einiger Zeit stiller Mitleser und habe mich bislang gar köstlich amüsiert, wie sich erwachsene Menschen hier die ideologische Kante geben. Einen Neuanfang nach Gammas Vorstellungen (Begriff und kleinsten gemeinsamen Nenner definieren, Einschränkung der Belege auf relevante und reputable Literatur, moderiertes Editieren durch unabhängigen Dritten) halte ich für zwingend notwendig. Entweder man packt das jetzt richtig an oder aber es wird nie etwas werden. So, jetzt tauche ich wieder ab ins Off... Gummibärchenmassaker 14:50, 16. Mai 2009 (CEST)

scheint 'ne vorratssocke zu sein - 1. edit seit ein paar 2006.... also bitte nicht ernstnehmen! --Jwollbold 20:18, 16. Mai 2009 (CEST)

VM?--Elektrofisch 20:58, 16. Mai 2009 (CEST)

Die Winterreise als Moderator vorzuschlagen, war ein hübscher Scherz. ;-) -- Reinhard Wenig 18:27, 16. Mai 2009 (CEST)

eine gute moderation eines nicht an den artikeldiskussionen beteiligten könnte die sachliche auseinandersetzung vielleicht voranbringen - solange müssen wir selbst versuchen, uns mittels guter recherchen und argumente zu einigen. ich dachte nur daran, formal eine einigung festzustellen - das würde "Die Winterreise" sicherlich fair machen. aber dann kann man sich auch direkt an einen administrator wenden, der eine änderung einfügen soll. --Jwollbold 11:03, 17. Mai 2009 (CEST)

Bin zur Zeit nur über Handy online, daher auch ohne Signatur, und melde mich Sonntag Abend oder Montag zum Vorschlag. An Jwollbold: Ich bin "er", also maskulin, mein Pseudonym bezieht sich auf den Liederzyklus von Franz Schubert. Dass der Artikel über "Rechte Esoterik" bei Rechten (aller Schattierungen) und Esoterikern (aller Schattierungen) und vor allem bei der kleinen Schnittmenge beider Gruppen auf erbitterte Ablehnung stößt verwundert kaum. Gruß "Die Winterreise"

hallo winterreise, sorry für meine sie/er-verwirrung, ich weiß es ja eigentlich, und der schubert-bezug ist sowieso klar. da wikipedianer nicht zwangsläufig männer sein müssen, habe ich mir manchmal allgemein die doppelanrede angewöhnt. übrigens fände ich es insgesamt gut, ein paar allgemeine hinweise über die person auf den benutzerseiten zu finden, habe schon einmal mit meiner vorstellung sehr daneben gelegen...(aber das ist natürlich völlig freie entscheidung.) gruß --Jwollbold 11:03, 17. Mai 2009 (CEST)

Eine seltsame Art der „Konsensfindung“, die ihr hier betreibt. Schon bei der letzten Entsperrung wurden zwei Stimmen (Gammas und meine) ignoriert. Die Linie setzt ihr jetzt offenbar unbeirrt fort. A.M.A. wird als Thelema-Sympathisant für befangen erklärt, ausgerechnet der aggressivste POV-Warrior Winterreise soll den Moderator spielen, nachdem er zum wiederholten mal bekundet hat, dass er mein „Geschreibsel“ sowieso ignoriert, und der wiederholt sein schon oft gebrachtes Totschlag-Argument, alle Kritiker der bisherigen dilettantischen POV-Veranstaltung seien Nazis und/oder Esoteriker und daher als „Gegner des Artikels“ zu ignorieren. (Das kam jetzt im letzten Edit nicht so klar rüber, aber wer schon länger mitliest, wird es entsprechend einordnen). Von Ansätzen zu einer sachlichen Verständigung keine Spur. Die „Diskussion“ spiegelt wieder, was auch den Artikel prägt: Keine lexikalische Arbeit, sondern Bekämpfung des „Bösen“, und zwar des personifizierten Bösen – einzelner Personen. Das ist im Artikel inadäquat bis irrelevant, und wenn es dann auch die sachliche Diskussion ersetzt, dann ist halt Schluss mit dieser Veranstaltung. Auf der Grundlage wird sich wohl kaum ein Admin finden, der Pseudo-Konsens in den Artikel schreibt. --Klaus Frisch 23:55, 16. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, du deutest meine Aussagen anhaltend bewusst falsch und entstellend, genau so wie du die Aussagen Rudolf Steiners falsch deutest, dies dürfte allerdings die kleinste gemeinsame Schnittmenge sein. :-) Gruß "Die Winterreise"

Ich würde mich als Moderator anbieten. Politik und Religionswissenschaft gehörten zu meinen Studieninhalten. Zum Thema neugermanisches Heidentums habe ich bereits gearbeitet. Auch kenne ich mich im Bereich Rechtsextremismus aus. Ich habe die Entstehung des Artikels verfolgt und glaube, von beiden Seiten die Probleme verstehen zu können. Der Artikel ist eine Gratwanderung zwischen TF und Ignorierung des Evidenten. Der Anspruch, wissenschaftlich fundiert zu arbeiten, muss mit dem Anspruch, zu Aufklärung beizutragen, in Einklang gebracht werden. Ich habe das Thema vorsichtig verfolgt, bin also noch nicht völlig verbrannt. Die Vorgehensweise, die ich als die richtige sehe, ist der langsame und kontinuierliche Aufbau des Artikels. Für die Esoterikanhänger mag es da Zähneknirschen geben, die Aufklärer mögen sich etwas in Geduld üben. In Abwägung beider Seiten sollte es möglich sein, einen ordentlichen Artikel zu erstellen. Vergleichen wir die Start- und Zwischenversionen, so glaube ich, dass sich der Artikel schon wesentlich gemacht hat. Dafür, dass es so ein schwieriges Thema ist, stehen wir doch sehr ordentlich da. Als wichtig erachte ich es, die Einfügungen neuer Abschnitte nicht übers Knie zu brechen, sondern im Vorfeld zu diskutieren. Das erspart die Seitensperre. Auch die jetzige Form des Artikels ist kein Heiligtum, sondern bedarf sicherlich noch der Überarbeitung und Präzisierung. Meine Hilfe dazu ist nur ein Angebot, man will sich ja nicht aufdrängen. Einen schönen Sonntag allen --Grand Hotel Abgrund 10:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Danke für dein Angebot. Solche Edits[64] oder das Lemma Festung Europa lesen sich in meinen Augen nicht direkt wie ein Nachweis von Neutralität. Deshalb: habe bitte Verständnis, dass wir jemanden bevorzugen, der schon länger dabei ist. --The Brainstorm 12:56, 17. Mai 2009 (CEST)

Kannst du mir dein Problem mit den Edits und der Festung erklären?--Elektrofisch 13:15, 17. Mai 2009 (CEST)

vielleicht habe ich ja einen blackout mit der eindeutigen unterscheidung von gut und böse, aber bei dem verlinkten edit kann ich kein problem erkennen. von seinen beiträgen hier halt ich Grand Hotel Abgrund durchaus für geeignet. wenn überhaupt eine moderation für sinnvoll gehalten wird. und seit 17.3.2009 in wp aktiv - kann ein nachteil, aber auch ein vorteil sein. gruß --Jwollbold 17:17, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich will mich eigentlich nicht einmischen, vor allem, da mir das Thema eingestandenermassen völlig fremd ist. Aber ich hätte doch eine Anmerkung zum prozessualen Teil: Da ist es meines Erachtens nicht nötig, als Ombudsmann jemanden zu finden, der die Interessen aller vertritt – das wäre ja auch schlechterdings unmöglich. Vielmehr kommt es darauf an, jemanden zu finden, dem die nötige Integrität und aber auch Durchsetzungsfreude eigen ist, einen Konsens in Enzelpunkten herbeizuführen. So einem Account kann dann ja auch bei Misserfolg der Status wieder aberkannt werden, der ja ohnehin kein „offizieller“ Titel ist, sondern nur auf Eurer Übereinkunft beruht. Was ich sagen will: Warum fangt ihr nicht einfach mal mit einem Minimalkonsens an, und seht, wie weit ihr Euch über bestimmte inhaltliche Aspekte bzw. Textvorschläge einig werden könnt? Vielleicht ist ja darüber solch ein Fortschritt zu erreichen, dass bald auch die Sperre obsolet wird. --Port (u*o)s 17:34, 17. Mai 2009 (CEST)

Stimme aus dem Off: Ich schlage als Moderator Benutzer Gamma vor, denn er hat bereits einen gangbaren Weg für eine konstruktive Arbeit vorgeschlagen (s. oben). Als Alternative könnte ich mir auch Benutzer Fossa vorstellen, falls er sich das antun will. Bei Benutzer Grand Hotel Abgrund bin ich mir, was die Neutralität angeht, nicht ganz sicher, denn ausgerechnet Benutzer Die Winterreise schlug einst Sichterrechte für diesen erst seit März tätigen Benutzer vor. Gummibärchenmassaker 17:57, 17. Mai 2009 (CEST)

Außer Jwollbold und Die Winterreise ist keiner der bisher Vorgeschlagenen lange genug dabei, um die Intention des Beitrags, die gesamte Diskussion und die Zielsetzung zu kennen. Ich möchte daher gern den Vorschlag von Portuos aufgreifen: Wir verzichten darauf, uns auf einen Moderator zu einigen (wird eh' nix) und diskutieren einzelne Textpassagen, bis Einvernehmen herrscht. Erst dann sollte am Beitrag etwas geändert werden. Grüße, --Fiat tux 18:30, 17. Mai 2009 (CEST)

Rudolf Bahro - ökologie von rechts?

damit habe ich mich in den letzten 10 tagen auseinandergesetzt und auch schon einiges in den personenartikel geschrieben. bevor ich weiter an formulierungen und nachweisen zu diesem heftig umstrittenen, aber sehr lehrreichen (auch für den umgang mit strittigen fragen zum lemma insgesamt) thema feile, hier ein entwurf. sicher, wieder eine einzelperson (2 andere werden erwähnt), der aber große bedeutung hatte und dessen ideen vielfach aufgegriffen wurden, der "ökologische rat" etwa 1995 durch den damaligen präsidentschaftskandidaten der grünen, jens reich. die bahro-zitate claudia barths habe ich - wie von bahro gefordert - im zusammenhang nachgelesen. dann stellt sich manches anders dar, es ging bahro um auseinandersetzung mit und überwindung des nationalsozialismus (auch in der eigenen autoritären geschichte). aber seine gedanken sind eben sehr gewagt - zu gewagt, wie ich finde. sagt mal, was ihr prinzipiell davon haltet. nach "Ausgehend von einem biologistischen Menschenbild nahm ein Teil der Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus. Früh und zum Teil polemisch kritisiert wurde diese Entwicklung von Jutta Ditfurth und Peter Kratz." möchte ich also in den ökologie-abschnitt einfügen:

Sie waren auch Protagonisten einer in den 1990er Jahren lange andauernden Kampagne gegen den ehemaligen DDR-Regimekritiker und Mitbegründer der Grünen, Rudolf Bahro. Diese führte bis zum Vorwurf des Ökofaschismus sowie zum Werfen von Pflastersteinen während einer seiner Vorlesungen. Claudia Barth fasste 2003 die inhaltliche Kritik zusammen, mit folgenden Vorschlägen in der Logik der Rettung 1987 habe er sich zu esoterischen, autoritären und völkischen Ideen hingewandt:

folgender abschnitt aus meinem beitrag zu Rudolf Bahro#Kritik - evtl. kürzen/neuformulieren:

Bahro hielt die parlamentarische wie Basis-Demokratie für unfähig zu einer Antwort auf die ökologische Krise: „Statt der mechanistischen parlamentarischen Demokratie [...] wird es einen neuen Modus der Konsensbildung aus dem Insgesamt unserer psychischen Kräfte geben, unter Führung der Intuition, unter Integration der Rationalität.“ Bahro wollte „an die stärksten politisch-psychologischen Dispositionen unseres Volkes anknüpfen“, statt eines „feigen Antifaschismus“ nach der vitalen Kraft hinter der „braunen Bewegung“ fragen, sie in die grüne Bewegung integrieren, da der Zusammenbruch des nationalsozialistischen Deutschland Autoritarismus und Ressentiment geschwächt, Selbsteinsicht aber gestärkt habe. „Die Ökopax-Bewegung ist die erste deutsche Volksbewegung seit der Nazibewegung. Sie muß Hitler miterlösen – die seelische Tendenz, die er, wenn auch schwächer, immer noch in uns ist – wie Rußland jetzt Stalin erlöst, ohne Verteufelung, ohne Beschönigung, mit aller Ehrfurcht für die Opfer.“ Nach dem Vorbild Michail Gorbatschows hoffte er auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“ sowie eine „Rettungsregierung“ bzw. ein nicht interessegeleitetes, konsensorientiertes Oberhaus als weisungsbefugtes Gremium über dem Bundestag: Der „Ökologische Rat, der das Oberhaus vorwegnimmt und übt“, „unterscheidet sich dadurch von den verschiedentlich vorgeschlagenen 'Bürgerparlamenten', daß er sich nicht als Organ der 'zivilen' bürgerlichen Gesellschaft betrachtet [...], sondern die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht.“ Anwälte sollten sich rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren.

Bahro wehrte sich gegen die „Ökofaschismus“-Vorwürfe etwa mit dem Argument, niemand mache sich die Mühe, „vor der Kritik wenigstens einmal meinen konzeptionellen Zusammenhang zu rekonstruieren.“ Erik Lehnert sieht sie als ungerechtfertigt an, da Bahro im Sinn einer „konservativen Revolution“ die Substanz des Menschen habe bewahren wollen, nicht jedoch wie im Faschismus (und Kommunismus) an innerweltliche Machbarkeit, einen alle Probleme lösenden Gesamtentwurf geglaubt habe.

Eine ähnliche, teilweise positive Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus findet sich bei Rainer Langhans („Spiritualität in Deutschland heißt Hitler“), den Bahro zu zwei Veranstaltungen eingeladen hatte, sowie bei Bhagwan Shree Rajneesh, den Bahro für vier Wochen besucht hatte.

gruß --Jwollbold 21:35, 17. Mai 2009 (CEST)

Diskussion

Vorweg mal grundsätzlich: Was der Artikel laut Einleitung beschreiben soll, sind „Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden“. Das wird hier am laufenden Band nicht eingehalten, indem nicht „Systeme“, sondern Personen behandelt werden, und indem nicht darauf geachtet wird, ob zugleich esoterische und völkische oder rassistische Motive enthalten sind. Ich finde die Vorgabe in der Einleitung sinnvoll, und ich denke, auf dieser Grundlage ließe sich ein ordentlicher Artikel schreiben. Wer was anderes will, muss zunächst die Einleitung ändern oder einen neuen Artikel mit passendem Lemma anlegen.

Nun konkret: Es geht mal wieder um eine Person, also nicht um Esoterik („Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien“), auch nicht einmal um einen Esoteriker, sondern um jemanden, der möglicherweise (je nach Definition) esoterische Motive in seinen Publikationen aufgegriffen hat. Und auf der anderen Seite sehe ich keine völkischen oder rassistischen Elemente bei Bahro, was hier laut Einleitung eine notwendige Voraussetzung für seine Relevanz wäre. Wenn Leute wie Jutta Ditfurth und Claudia Barth mit Worten wie „Ökofaschismus“ um sich werfen, folgt daraus noch lange nicht, dass die solcherart Verunglimpften Rechtsradikale im Sinne der Einleitung unseres Artikels sind. Barths Buch kann bei manchen Artikeln unter „Kritik“ herangezogen werden (habe ich auch schon gemacht), aber als Quelle für den „neutralen“ Teil eines Artikels ist es wegen seiner ideologischen Ausrichtung (systemkritische Linke) und der fehlenden Reputation der Autorin wie auch des Verlags (alibri) nicht geeignet. Kurz: Jwollbolds Vorschlag ist in keiner Weise akzeptabel. Und ich würde ihm raten, Barths Buch beiseitezulegen. (Als es um Hellinger ging, war es ja auch schon die Referenz. Ne Zeit lang mag es amüsant sein, anstatt Goodrick-Clarke allerlei Abseitiges heranzuziehen, aber irgendwann sollte deutlich werden, dass wir hier keinen Blog schreiben.) --Klaus Frisch 23:01, 17. Mai 2009 (CEST)

Es ist ein klares und nicht zu änderndes Ziel der Hauptautoren, dass in diesen Artikel nicht nur Ideensysteme sondern ausdrücklich auch Personen, die derartige Systeme vertreten oder vertreten haben, aufgenommen werden. Es gibt keinen Grund dafür zurückzuschrecken, konkrete historische Personen wie Guido von List, aber ausdrücklich auch noch lebende wie Bert Hellinger oder in den letzten Jahrzehnten verstorbene Personen wie Bahro im Artikel zu benennen. Die Voraussetzungen dafür sind in den einleitenden Sätzen des Artikels formuliert. Es ist abzulehnen, dass hier ständig Absätze über Personen gelöscht werden, um die Personen, die als "rechte Esoteriker" eingeordnet werden aus Gründen eines esoterischen POV zu "schützen" oder "rein zu halten". Die entsprechenden Personenabsätze werden durch Zitate der Personen und Quellen belegt. --Die Winterreise 23:11, 17. Mai 2009 (CEST)

Klar können auch Personen, die relevante „Systeme“ maßgeblich vertreten (haben), „benannt“ werden. Der von dir angeführte Guido von List ist ein gutes Beispiel. Dem sind im Artikel aber nur ein paar Worte gewidmet, obwohl er vermutlich unstrittig als der „Urvater“ der rechten Esoterik angesehen werden kann. Welche bedeutende esoterische Richtung vertrat aber Bahro, und inwiefern war er Rechstextremist? Welche völkischen oder rassistischen Positionen hat er vertreten? Oder willst du „rechtsextrem“ anders definieren, als es die aktuelle Einleitung tut? Dann schlage eine entsprechende Änderung vor. Und lass doch endlich mal diese Unterstellungen, jeglicher Widerstand gegen deinen POV sei Eso-POV. Dass dein POV anti-eso ist, machst du ja bei jeder Gelegenheit deutlich. Du hast das selbe Problem wie Claudia Barth, die die Esoterik im deutschen Sprachraum grundsätzlich „rechts“ verortet, weil sie ihrer Meinung nach das kapitalistische System stützt. --Klaus Frisch 00:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Einschub:Also mit "Kapitalismus" Kritik hat das meiner Ansicht nach gar nichts zu tun. Ich teile kein Problem mit Claudia Barth. Es hat meiner Ansicht nach eher etwas mit einer beklagendwerten Verdunkelung der Gehirne von Menschen zu tun. Und dazu rechne ich auch den unsäglichen selbst ernannten "Psychotherapeuten" Bert Hellinger, siehe Gammas Beitrag unten im DS Abschnitt " Moderation". Belege dafür finden sich im (vorläufig) gelöschten Abschnitt "Heilkunde". --Die Winterreise 01:26, 18. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, mit Kapitalismus hat das bei dir nichts zu tun, und das habe ich auch nicht behauptet. Hätte mir eigentlich denken können, dass du den Vergleich nicht verstehen würdest. :-( --Klaus Frisch 12:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich sag nur: Claudia Barth: Eine Sozialpädagogin, die ihre Kultur- und Geistesgeschichte des Irrationalismus anhand einiger - abstrus ausgesuchter - Beispiele entwickeln will. Was soll man dazu noch sagen? BTW: Man könnte auch einen Absatz über die Motive der Menschen schreiben, die solche Pamphlete produzieren. z.B. [65] --Gamma γ 01:18, 18. Mai 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Klaus Frisch! -- Reinhard Wenig 01:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Den Absatz über Bahro finde ich ausgezeichnet und gut recherchiert. Von meiner Seite aus: okay. Grüße, --Fiat tux 08:38, 18. Mai 2009 (CEST)

plus 1, Zustimmung an Jwollbold und Fiat Tux. Sollte nach einer Entsperrung in den Artikel aufgenommen werden. --Die Winterreise 10:40, 18. Mai 2009 (CEST)

Wie wäre es wenn du auf folgendes Argument von Klaus Frisch eingehen würdest: Welche bedeutende esoterische Richtung vertrat aber Bahro, und inwiefern war er Rechtsextremist? Welche völkischen oder rassistischen Positionen hat er vertreten? Oder willst du „rechtsextrem“ anders definieren, als es die aktuelle Einleitung tut? anstatt diese, in deiner gewohnten Manier, umgehst? Stattdessen machst du: Zustimmung an Jwollbold und Fiat Tux...., nennt man das neutral? ^¿! .א.מ.א 10:59, 18. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A, ich habe im unteren DS Abschnitt ausgeführt, dass es ein grundlegendes Missverständnis der "Esoteriker" ist, dass sich dieser Artikel auf Rechtsextremismus beschränkt! Der Artikel heißt "Rechte Esoterik" und beschränkt sich eben nicht auf extreme Tendenzen sondern auch auf subtilere Formen von rechter Esoterik. Dass es nicht nur (!) um offenkundige Neonazis geht, die mit germanischen Runen tätowiert neuheidnische Lieder grölen dürfte doch nun klar sein. Gruß --Die Winterreise 11:11, 18. Mai 2009 (CEST)

Hö? Dann müsste aber im Eingangstext anderes stehen als: Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Entweder habe ich tatsächlich Matsch im Kopf oder aber es gibt immer noch keinen eindeutigen Konsens was Rechte Esoterik nun denn sei. Oder ist die Bedeutung des Wörtchen "mit" so zu verstehen wie das Wörtchen "auch"? Und was genau kann ich mir vorstellen wenn ich: subtilere Formen von rechter Esoterik lese, müsste das nicht auch im Eingangstext stehen oder steht es schon drin nur habe ich die subtilere Form nicht entdeckt? ^¿! .א.מ.א 11:23, 18. Mai 2009 (CEST)

danke für die zustimmung. der entwurf dokumentiert die erweiterung meiner sichtweise von claudia barths hervorheben problematischer zitate über den kontext in bahros "logik der rettung" bis zu der eher mit bahro solidarischen darstellung der geschichte in lehnerts artikel. ziel war also die ausgewogene darstellung eines relevanten themas - "völkische esoterik" bei einem prominenten vertreter der ökologiebewegung. die diskussion darum habe ich standpunktbezogen dargestellt (weiteres zu claudia barth s.u. bei hellinger.)

zur sachlichen kritik: was einzelpersonen betrift, will ich mich zum (vorläufigen) sinn ihrer aufnahme nicht wiederholen. list sollte - im rahmen einer überarbeitung des kurz zu haltenden geschichtlichen kapitels - sicher ausführlicher beschrieben werden (immerhin gibt es einen abschnitt zur ariosophie insgesamt). wir haben uns allgemein bei einigen wichtigen repräsentanten zu sehr auf links zu den ausführlichen personenartikeln beschränkt. doch noch ein argument: goodrick-clarke beschreibt weitgehend einzelne, so werden die inhalte eben konkreter. daher haben wir allerdings auf dauer ein problem der darstellung, angesichts des fast unbegrenzten "vorrats" an rechten esoterikern. das sollte offen diskutiert werden, kann aber wahrscheinlich nur pragmatisch gehandhabt werden, indem manche personen später nur mit einem link erwähnt werden, wenn die gesamte richtung ausführlicher dargestellt ist oder öffentlich beachtetere leute aufgenommen werden.

@klaus - "Es geht ... nicht einmal um einen Esoteriker": sollen die beschriebenen richtungen und personen "zuerst", "dem wesen nach" esoterisch sein? besser formulierst du das ziel mit "ob zugleich esoterische und völkische oder rassistische Motive enthalten sind". hinweise auf esoterische motive stehen in meiner kurzen zusammenfassung: intuition, "politisch-psychologische Dispositionen unseres Volkes", besonders vorstellungen einer elite, die "die Stimme der Gottheit hörbar" macht, rituelle identifikation mit der natur, interesse (auch kritik) an bhagwan. barth sieht verwandtschaften zu Fritjof Capra, und die - polemischen - kritikerInnen niedenführ, kratz und ditfurth rechnen ihn dem new age zu, was nach einer kurzen recherche auch hier (Tagung der Hessischen Landeszentrale für politische Bildung und der Gesamt-Volkshochschule Kassel 1996, s.16) suggeriert wird: "Meyer führt die Bücher des New Age-Propheten Fritjof Capra und des radikalen Grünen Rudolf Bahro als Beispiele für den kulturellen Fundamentalismus an." das könnte man sicher noch klarer herausarbeiten - muss ich ja nicht alleine machen.

zur relevanz in bezug auf eine gewagte auseinandersetzung mit dem nationalsozialismus und rechtsextremen, völkischen vorstellungen habe ich schon unten etwas geschrieben: klar benannte übergangsbereiche sowie breit diskutierte vorwürfe wie bei bahro sollen auch thema sein. das hilft übrigens mehr zu einer überwindung rechten denkens als die extreme, sollte sich aber hier auf wirklich wichtige fälle beschränken. gruß --Jwollbold 11:42, 18. Mai 2009 (CEST)

sorry, das sagt mir aber immer noch nicht wie ich Rechte Esoterik zu verstehen habe. Laut Aussage von Winterreise muss es nicht mit xy in Verbindung stehen, da es subtilere Formen gibt, die imho nicht im Eingangstext zu lesen sind. Und was du hier schreibst, klärt für mich nichts. Weiß nicht ob ich hier der Einzige bin der "angeblich" nicht versteht was genau Rechte Esoterik sein darf oder soll oder muss, aber nach der Kritik von Winterreise, dass die "Esoteriker" welche hier mitwirken Rechte Esoterik missverstehen, bin ich wohl doch nicht der Einzige hier. lg ^¿! .א.מ.א 12:09, 18. Mai 2009 (CEST)

hallo A.M.A., hast du auch meine etwas nähere erklärung im nächsten thread gelesen? zur lemma-abgrenzung steht z.b. etwas oben unter "mein vorschlag ins blaue" sowie "Definition beruhend auf Rechtsextremismus".

am ende des ersten diskussionsthemas steht übrigens ein literaturhinweis Pentas, den wir bisher noch nicht berücksichtigt haben: James Webb: "Das Zeitalter des Irrationalen". Politik, Kultur und Okkultismus im 20. Jahrhundert. Herausgegeben von Marco Frenschkowski und Michael Siefener. Aus dem Englischen von Michael Siefener. marixverlag, Wiesbaden 2008. 608 S. schließlich Gamma, hast du meine erste antwort unter "Literatur" gesehen? gruß --Jwollbold 13:05, 18. Mai 2009 (CEST)

Zu Webb nur der Hinweis, dass sein Buch im englischen Original 1976 erschien und der Autor bald darauf starb. Reputabel, wahrscheinlich relevant, aber nicht gerade aktuell. Und wenn du dich schon durch Goodrick-Clarkes Materialfülle „erschlagen“ fühlst, dürfte es dir mit Webb nicht besser ergehen. :-) --Klaus Frisch 13:21, 18. Mai 2009 (CEST)

Zur Ergänzung: Es geht hier um einen Vorschlag von Jwollbold, den Abschnitt „Ökologie“ erheblich auszubauen. Über diese Abschnitt wurde bereits oben diskutiert, siehe Diskussion:Rechte_Esoterik#Murks_bei_.C3.96kologie. Da ging es darum, erhebliche Teile des Abschnitts zu entfernen, weil sie themenfremd oder ungenügend bis gar nicht belegt sind. Daran hat sich offenbar seither nichts geändert. Der Abschnitt sollte auf die wenigen sachlich relevanten und reputabel belegten Aussagen reduziert oder gleich ganz weggelassen werden. --Klaus Frisch 13:03, 18. Mai 2009 (CEST)

genau darauf ist mein entwurf eine antwort: relevantes, belegtes und differenziertes zu schreiben. und wie gesagt: von barth stammt nur die auswahl der in der debatte häufig verwendeten bahro-zitate. ich habe sie im orignalzusammenhang nachgelesen und z.t. vollständiger wiedergegeben. gruß --Jwollbold 13:08, 18. Mai 2009 (CEST)

Deine Antwort auf die Forderung, den Abschnitt radikal zu kürzen, ist also, ihn massiv zu erweitern. Hm. Und was du hier einfügen willst, steht größtenteils schon in Bahros eigenem Artikel. Dort übrigens unter „Kritik“, nicht etwa in der Einleitung. Es sind linke Esoterikgegner, die Bahro zu einem esoterisch angehauchten „Ökofaschisten“ stilisierten. Das kann man im Kritik-Abschnitt eines Personen-Artikels erwähnen (dort zur Zeit viel zu sehr aufgebauscht), aber in unserem Übersichts-Artikel hier hat es nichts zu suchen. --Klaus Frisch 12:58, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Bahro-Passage gefällt mir gut, auch die Stelle, an der Jwollbold sie einfügen will. Nur als Verständnisfrage an Johannes: Soll der Bahro-Absatz den Baldur-Springmann-Teil ersetzen? Grüße, --Fiat tux 13:48, 18. Mai 2009 (CEST)

zunächst nicht, aber wir sollten nochmal überprüfen, ob wir den "armen alten" ökobauern begründet in die rechtsextreme ecke stellen können, oder ob er nur ein nostalgisch blinder rechtskonservativer war. "engagierte sich im Weltbund zum Schutz des Lebens (WSL-D), der 1985 aufgrund seiner rechtsextremen Ausrichtung aus dem internationalen WSL ausgeschlossen wurde" ist allerdings wieder ein starkes indiz. gruß --Jwollbold 14:11, 18. Mai 2009 (CEST)

Auch Bellmund/Siniveer ("Kulte, Führer, Lichtgestalten - Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda") nennen ihn (S. 38). Spricht für behalten. --Fiat tux 16:34, 18. Mai 2009 (CEST)

Ein solches Sammeln und Bewerten von Indizien ist TF. Und eine bloße Nennung in einem Buch über rechtsradikale Propaganda besagt nichts. Außerdem ist das Buch von Bellmund und Siniveer anscheinend der antifaschistischen Fraktion zuzurechnen, die dazu tendiert, jegliche Esoterik als rechtsextremistisch einzustufen.[66] --Klaus Frisch 10:44, 20. Mai 2009 (CEST)

theoriefindung - der einschätzung stimme ich wieder mal zu. "indiz" bedeutet für mich, dass wir weiter recherchieren müssen, um texte zu finden, die sich zusammenhängend mit einer frage beschäftigen. einzelne sätze oder erwähnungen in bestimmten büchern, glossaren oder auf internetseiten beweisen nichts. gut, solche fakten wie aus Baldur Springmann ergeben zusammen schon ein bild. gruß --Jwollbold 11:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Dann besteht unser Dissens offenbar darin, dass du dir bestimmte Personen vornimmst und gezielt nach Texten suchst, in denen diese beurteilt werden, wobei es dir nicht wichtig ist, wer diese schrieb und wo sie zu finden sind, während ich (wie Gamma und GS) vorschlage, erst die „beste“ Literatur auszuwählen und quasi die betreffenden Fachautoren entscheiden zu lassen, was für uns wie relevant ist und wie es einzuordnen ist. --Klaus Frisch 12:27, 20. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch: Warum ist aus Deiner Sicht ein Buch abzulehnen, allein deshalb, weil es angeblich der "antifaschistischen Fraktion" (was ist das?) zuzuordnen sei? - Wenn es andere Gründe für Deine Ablehnung gibt, her damit. Jedenfalls hätte ich hier gern eine ausführliche Begründung. --The Brainstorm 11:52, 20. Mai 2009 (CEST)

Hallo Brainstorm, ich habe es doch schon mehrfach geschrieben und oben einen Link zu einer entsprechenden Einschätzung gesetzt: Das Problem mit Antifa-Publikationen ist, dass sie mehr oder weniger dazu tendieren, Esoterik pauschal als rechtsextremistisch einzustufen. --Klaus Frisch 12:34, 20. Mai 2009 (CEST)

"Konsensfeststeller" oder aktiver "Moderator"

Hallo Jwollbold, danke für den obigen Textvorschlag zu Rudolf Bahro. Ich würde Deinen Vorschlag annehmen und mich für die vorgeschlagene Funktion anbieten. Nicht etwa als "Entscheider", nur als Moderator, der nach Diskussion ggf. einen Konsens festellt und diesen dann an den Admin weiter gibt, der gesperrt hat. Da ich bis jetzt aktiver Autor des Artikels und daher "Partei" bin, natürlich unter folgender Voraussetzung:

• ich würde mich neutral verhalten und ab sofort auf eigene Edits und eigene Textvorschläge zu diesem Artikel verzichten.

Bitte um ein Meinungsbild, schlage vor bis kommenden Mittwoch , 20.Mai, 23.00 Uhr, dann haben alle interessierten und aktiven Benutzer ausreichend Gelegenheit sich zu äußern. Da der Artikel und auch die Diskussionsseite stark von Sockenpuppen befallen war halte ich es für höchst sinnvoll, dass sowohl Artikel als auch die Diskussionsseite halbgesperrt bleiben.

Gruß --Die Winterreise 21:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn ein Konsens gefunden wurde, braucht es keine „Amtsperson“, um das zu konstatieren. Ihr beide, Winterreise und Jwollbold, habt erst kürzlich einen Konsens „festgestellt“, der gar nicht gegeben war, und unlängst verschiedentlich die Absicht geäußert, manche User oder auch „ein hartnäckiges Nein“ bei der Konsensfindung zu ignorieren. Das riecht doch sehr nach der Absicht, durch Tricksereien einen Binnenkonsens durchzusetzen. Lasst euch auf sachliche Diskussionen ein, nur so lassen sich Konsenslösungen finden. --Klaus Frisch 22:16, 17. Mai 2009 (CEST)

halt, halt, klaus: der entsperrende admin, PaterMcFly hatte ewas viel agf. kurz vorher hatte ich bei der entsperrdiskussion ja noch festgestellt, dass es unterschiedliche auffassungen gibt, und "die winterreise" hatte nur von einem minimalkonsens gesprochen. wenn gamma dann nicht protestiert, müssen wir nicht gerade von uns aus einen ganzen abschnitt löschen. bei ihm scheint es methode zu sein, nicht mitzudiskutieren und nur alle paar wochen selbstherliche aktionen zu bringen. ein solches nein, bei dem er sich z.b. einige tage lang nicht mehr um einen konsens bemühen würde, sollte dann ignoriert werden. hauptsächlich meinte ich aber störsocken/-ips. --Jwollbold 22:37, 17. Mai 2009 (CEST)

Der Benutzer gamma bietet auf seiner Benutzerseite (!), nicht etwa auf seiner DS (!) ganz oben provokativ an, Wikipedia Artikel zu "verwursten" und schlägt als erstes den Artikel über "Rechte Esoeterik " vor. Recht albernes Zitat von Gamma, aus der seine Ernsthaftigkeit hervorgeht: "Welchen Artikel soll Gamma, der beste Autor wo gibt, als nächsten verwursten?" (Zitat Gamma Ende). Die selbstherrliche Komplettlöschung eines ganzen belegten Absatzes ohne Konsens grenzte an Vandalismus. Der Abschnitt sollte überarbeitet und diskutiert werden. Dafür biete ich mich als neutraler Moderator unter o.a. Bedingung an. Selbstverständlich ist Gamma eingeladen, an der DS und konstruktiven Vorschlägen teilzunehmen. Gruß --Die Winterreise 22:48, 17. Mai 2009 (CEST)

Eure persönlichen Ansichten über Gamma, den ich viel besser kenne und dessen teils etwas strapaziöser Humor mir keine Probleme bereitet, seien euch unbenommen. Aber euer fortgesetztes User-Bashing und die fortgesetzte Demonstration eures Desinteresses an sachlicher Auseinandersetzung machen es indiskutabel, dass einer von euch beiden hier eine Vorrangstellung als „Moderator“ einnehmen könnte.

Mich verbinden mit Gamma reiche Erfahrungen mit ähnlich umstrittenen Lemmata. Möglicherweise hat Winterreise da vergleichbare oder noch reichere Erfahrung vorzuweisen; jedenfalls haben wir aber offenbar unterschiedliche Konsequenzen daraus gezogen. Und dass manche User über keinerlei Humor verfügen, müssen wir halt hinnehmen. Ich habe deshalb die satirischen Elemente auf meiner Benutzerseite größtenteils entfernt. Gamma hatte neulich mal Lust, sie auf seiner Seite wieder etwas auszubauen. Wer damit Probleme hat, hat noch viel zu lernen. Also entscheidet euch, ob ihr hier weiter User-Bashing betreiben und Pseudo-Konsense erschleichen wollt oder ob ihr euch mal zur sachlichen Diskussion bequemt. --Klaus Frisch 23:28, 17. Mai 2009 (CEST)

"dessen teils etwas strapaziöser Humor" ROFL :-) Yo, ich kann natürlich sehr ernsthaft und zielgerichtet arbeiten, aber wenn ich solche Artikel wie diesen ansehe, dann muss ich eben meinen intellektuellen Müllhaldenhumor anwerfen, um auf derselben Augenlinie zu agieren (bzw. kann man auch Satire nennen). Die ganze Sache hier erinnert mich auch an die Endphase des großen Pseudowissenschaftskonfliktes vor eineinhalb Jahren. --Gamma γ 00:28, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich "bashte" oben keinen user "ad hominem" sondern "bashte" das oben wieder gegebene Zitat aus Gammas Benutzerseite und seine eigemächtigen Löschtrollereien. Auch ein Zitat von Gamma, nach seiner selbstgerechten Löschung eines ganzen Absatzes: "Wenn ich so so etwas nochmal sehe folgt neuer Löschantrag". Das ist ihm ja unbenommen. Auch ein dritter LA dürfte scheitern, da die Argumente gegen den Artikel seit Wochen auf der DS gebetsmühlenartig, monoton wiederholt werden, leider auch von Dir, Klaus Frisch. Aber dreiste Sätze wie "Wenn ich so etwas nochmal sehe" sagen nicht mal Admins, höchstens der Herr "Lehrer Lämpel" zu unfolgsamen Schülern. So geht es einfach nicht. Gamma ist ein Editor wie wir alle und sollte sich bitte abgewöhnen den selbstgefälligen Löschtroll zu geben, auch wenn er es lustig findet. --Die Winterreise 23:49, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich kann sehr ernsthaft und seriös arbeiten und hätte ein ungemein breites Spektrum an Themen hier einzubringen - das hängt aber sehr von der Arbeitsweise ab, die ich in einem Themengebiet vorfinde. Hier habe ich schon dreimal meine ganze Zeit und mein Langmut zusammengenommen, um für drei Abschnitte im Detail zu erklären warum sie unbrauchbar sind. Zudem steht immer noch die Lemma-Frage (bzw. Definition) und die Frage welche Quellen sind überhaupt hier brauchbar unbeantwortet im Raum. Wenn sich dann jemand über alle drei Streit/Kritikpunkte hinwegsetzt und plötzlich Hellinger zum esoterischen Rechtsextremisten macht, dann ist das Faß mehr als voll. Dieses Vorgehen ist inhaltlich so unterirdisch schlecht, formal bar jeder Grundlage und sozial unterste Schublade. Da gibt es nicht mehr viel zu diskutieren. Will sich jemand für diesen Hellinger-Abschnitt entschuldigen? Das war reine Provokation oder eine Mörder-Mischung aus Dummheit, Ignoranz und Unwissen.

Als Moderator kann ich mir viele denken: z.B. Hozro, GS oder Mautpreller. Wichtig ist nur, dass in Zukunft alles gelöscht wird was nicht direkt in seriösen Quellen dem Phänomen RE zugeordnet wird. Und alles verbliebene wird sauber referenziert. Wenn man keine politische Agenda verfolgen muss ist es eigentlich ganz einfach. --Gamma γ 00:28, 18. Mai 2009 (CEST)

@Gamma, von Rechtsextremismus steht kein Wort im (vorläufig) gelöschten Absatz über Bert Hellinger. Bitte nichts verdrehen ! Nicht alles was die Hauptautoren hier unter "Rechter Esoterik" zusammenfassen ist gleich "rechtsextremistisch". Der Artikel heißt "Rechte Esoterik". Beschränkt sich nicht auf extremistische Varianten. Es gibt leider wesentlich subtilere Systeme "rechter Esoeterik", als mit altnordischen Runen tätowierte Neonazis, die zur Sommersonnenwende beim Johannisfeuer neu-heidnische Lieder grölen. Und diese subtilen Varianten sind für den Artikel nicht minder relevant. --Die Winterreise 01:38, 18. Mai 2009 (CEST)

So, jetzt mache ich meine Ankündigung wahr und schreibe einen Abschnitt "Physik" mit Heisenberg und seinen deutsch-nationalen und naturphilosophisch-holistischen Aussagen. Wer sagt mir, ob das in den Artikel gehört? Winterreise? Gamma? Unsere "Hauptautoren"? Oder fangen wir mal an die wenigen seriösen Quellen zum alleinigen Maßstab zu machen? --Gamma γ 01:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich könnte einen entsprechenden Abschnitt über Ernst Haeckel anbieten. Seine politische Relevanz wird ausgiebig von Daniel Gasman in The Scientific Origins of National Socialism dargelegt − wäre übrigens mal eine interessante Ergänzungslektüre für einige Aktivisten hier, zwecks Erweiterung des Horizonts. Und zum Esoteriker lässt sich Haeckel leicht stilisieren, etwa anhand seiner „Kristallseelen“-Lehre. Im Unterschied zu Bahro oder Hellinger war er kein Außenseiter, sondern eine äußerst einflußreiche Berühmtheit. --Klaus Frisch 14:25, 18. Mai 2009 (CEST)

Davon, wie Gamma den Beitrag moderieren würde, wenn wir zustimmen würden, haben wir, denke ich, jetzt einen guten Eindruck bekommen. Bislang sehe ich noch keinen Kandidaten, auf den wir uns einigen können, und hoffe, dass der Beitrag fürs erste gesperrt bleibt. Grüße, --Fiat tux 08:37, 18. Mai 2009 (CEST)

"die winterreise", ein bezug zum rechtsextremismus muss entsprechend der inzwischen herausgearbeiteten definition des lemmas schon vorhanden sein. aber dazu gehören auch klar benannte übergangsbereiche sowie breit diskutierte vorwürfe wie bei bahro. wegen claudia barths weitem irrationalismus-ansatz darf man nicht einfach in den artikel aufnehmen, was sie erwähnt. aufgrund unserer kriterien als relevant erkanntes material darf aber verwandt werden, z.t. auch ihre einschätzungen, da sie eine viel diskutierte antifaschistische "tradition" fortführt. mit ihrer zitierweise bin ich allerdings jetzt auch skeptischer geworden, ihre informationen müssen also ergänzt werden.

da sollte bei hellinger jemand z.b. das angegebene buch von haas noch ausführlicher lesen. bei gelegenheit kann ich mich auch weiter mit hellinger beschäftigen, die bisher vorliegenden zitate zeigen jedoch deutlich die berufung auf elitäres, übersinnliches wissen, was autoritäres verhalten begründet. er rechtfertigt im nachhinein eine aktive beteiligung an der ns-mordmaschine (s. das erschreckende zitat zur erschießung von partisanen u.a.) und übernimmt antisemitische vorurteile und schuldzuweisungen: "eine jüdische frau kann keinen deutschen heiraten" (hellinger), wegen der "impertinenten penetranz des jüdischen, die eine loslösung vom glauben nicht ermögliche" (barth s. 135). bevor hellinger gestrichen wird (bzw. die diskussion um ihn ergänzt), erwarte ich sehr fundierte und akzeptierte einschätzungen, dass das alles "gar nicht so gemeint" ist und eine irgendwie positive auseinandersetzung mit dem nationalsozialismus sein soll. solange ist hellinger für mich ein gefährlicher, reaktionärer scharlatan - überhaupt nicht zu vergleichen mit bahro, der sich tiefgehend mit seiner eigenen autoritären vergangenheit (im nationalsozialismus aufgewachsen, sed-stalinist) beschäftigte, aber wohl aus verzweiflung und der weltuntergangs-stimmung der 1980er jahre zu autoritären und völkischen konzepten zuflucht nahm. --Jwollbold 10:44, 18. Mai 2009 (CEST)

Das Hellinger leicht angebraunt ist (auch in dem normativen Familienbild das er vertritt) teil ich unbesehen der Belege hier. Das Problem ist: was ist daran Eso? Es ist ein wenig schwer zwischen den psychologischen Vorstellungen die sich gern mal metaphorisch eines nichtnaturwissenschaftlichen Energiebegriff bedienen auf Esoterisch im schließen. Wenn ein Psychologe seinen Klienten auffordert er möge auf seine Kraft und Stärke glauben oder Energien freisetzen meint das sicher nicht grundsätzlich Die Macht möge mit dir sein man solle seine Midi-Chlorianer aktivieren. Das kann in Eso übergehen, kann aber auch einfach bei einer methaphorischen Beschreibung der psychischen Kräfte, Energien, Antriebe, Mächte bleiben. Pseudowissenschaftlichkeit (oder der Jargon mit dem man sich gegenüber der Klientel ausdrückt) ist noch nicht automatisch esoterisch. Hier geht es ja nicht um pseudo- oder parawissenschaftlichen Unsinn der rechts aufgeladen, nutzbar oder direkt aus rechten Ideenschmieden kommt sondern eben um Eso in der gleichen Kombination.--Elektrofisch 12:58, 18. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung. Aber entscheidet euch mal, ob ihr jetzt im Ernst schon wieder über Hellinger diskutieren wollt. Je mehr sich die Diskussion verzettelt, umso geringer wird die Chance, dass mal in irgendeinem Punkt ein Konsens erreicht wird. Hier geht es laut Überschrift um die Findung oder Ablehnung eines Moderators. Die Frage, wie wir die Relevanz oder Irrelevanz von Personen beurteilen wollen/können, finde ich zentral, aber wenn die Diskussion so durcheinander geht, verlieren schnell Alle den Überblick. Gruß, --Klaus Frisch 13:57, 18. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus, Nicholas Goodrick-Clarke erwähnt in "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus" Ernst Haeckel (Heisenberg erwähnt er nicht) - allerdings nur, um zu belegen, dass rassistisches Gedankengut um die Jahrhundertwende insgesamt auf breite Akzeptanz stieß. Scheint mir nicht hundertprozentig einschlägig fürs Lemma. Grüße, --Fiat tux 16:41, 18. Mai 2009 (CEST)

Hm. Nennt Goodrick-Clarke denn Bahro oder Hellinger? --Klaus Frisch 13:55, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus, das Buch von Nicholas Goodrick-Clarke heißt "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus". Zu selbigen zählen Bahro und Hellinger nicht, oder täusche ich mich? --Fiat tux 14:39, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Fiat, der war sauber und zeigt ganz gut wie bestimmte Leute Sachen wegdiskutieren.--Elektrofisch 14:50, 19. Mai 2009 (CEST)

@ fiat tux: Goodrick-Clarke hat zwei Bücher zu unserem Thema geschrieben. Und die Frage ist halt: richten wir uns nach solchen Quellen oder sind uns irgendwelche Quellen recht? In letzterem Fall wäre dein Hinweis auf Goodrick-Clarke irrelevant. Haeckels Bedeutung für die Entwicklung der NS-Ideologie ist bei Gasman ausführlich dargestellt, und seine esoterischen Ansichten kann man bei Haeckel selber nachlesen. Im Unterschied zu dem abseitigen „Therapeuten“ Hellinger und dem ins Abseits geratenen späten Bahro war Haeckel eine berühmte und sehr einflussreiche Person. --Klaus Frisch 14:57, 19. Mai 2009 (CEST)

die diskussionen geraten ja wieder sehr ins abseits. wir sollten jetzt wirklich einen aktiven moderator suchen, der versucht, die diskussion zu strukturieren, damit die derzeit möglichen entscheidungen getoffen werden können. er/sie sollte von allen (mit gutem willen!) akzeptiert werden, daher kommen von den bisherigen vorschlägen wohl nur in frage:

• Hozro: sehr gut, er beobachtet den artikel wohl auch schon seit langem.
• Mautpreller: er scheint ja eine wp-persönlichkeit zu sein, aber ich kenne ihn nicht näher. bei einem mehrheitsvotum wüde ich ihn akzeptieren.
• GS: ungern, er hat mir eine zu "minimalistisch-trocken-enzyklopädische" haltung.
• NebMaatRe: hat er sich nicht durch sperrung des lemmas bereits qualifiziert...? habe ich nicht wiedergefunden, aber im zusammenhang zumindest des weiteren themas habe ich ihn in ausgewogener erinnerung.

sagt schnell eure meinung dazu, streicht die, bei denen ein veto kommt, fragt diejenigen, die gewisse zustimmung erhalten, ob sie sich das antun, und schlagt neue vor.

übrigens bin ich ab morgen nachmittag auf einer konferenz zur Formalen Begriffsanalyse (artikel ist noch nicht sehr aussagekräftig), dem mathematischen teil meiner arbeit. werde dann wohl erst montag abend wieder aktiver hier mitarbeiten. zu den derzeit diskutierten abschnitten zu moynihan, bahro und hellinger habe ich genug geschrieben. ihr könnt - falls weitgehendes einvernehmen möglich ist - damit machen was ihr wollt. gruß --Jwollbold 16:08, 19. Mai 2009 (CEST)

Mit Hozro oder NebMaatRe bin ich einverstanden, die anderen kenne ich zu wenig, daher Veto. Auch ich bin jetzt drei Tage nicht am Schreibtisch, sondern auf einer Konferenz... Grüße, --Fiat tux 16:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Mautpreller ist ein Pro-Pseudowissenschafts-Kampfgenosse von Gamma, deshalb hat er ihn wohl vorgeschlagen. Zwar um Längen besser als Gamma selber, aber trotzdem besser nicht. --Hob 16:23, 19. Mai 2009 (CEST)

Wenn „kenne ich zu wenig“ ein Grund für ein Veto ist, dann muss ich mein Veto gegen Hozro und NebMaatRe einlegen. Wobei ich allerdings, wie ich schon schrieb, eh keinen Sinn in der Ernennung so einer Amtsperson sehe. Sicher wär es zu begrüßen, wenn erfahrene neutrale Wikipedianer wie GS oder Mautpreller hinzustoßen würden, aber ich möchte keinen der beiden darauf ansprechen, da ich ihnen diese Zeitverschwendung ersparen möchte. Es kommt ja keine sachliche Diskussion in Gang, daran wird auch die Ernennung eines Moderators nichts ändern. – Hob Gadling sollten wir übrigens ignorieren. So weit ich sehe, hat er hier bisher nichts beigetragen außer der Artikulation seiner Antipathie gegenüber mir und Mautpreller. --Klaus Frisch 16:33, 19. Mai 2009 (CEST)

Und Gamma. Ich habe eben schlechte Erfahrungen mit euch drei gemacht. --Hob 16:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Tatsächlich haben wir ja in Jwollbold einen Moderator, der in diese Rolle hineingewachsen ist und trotz seiner Parteilichkeit allgemein akzeptiert zu sein scheint. Gerne wird diesen Job niemand übernehmen. Jwollbold hat die Motivation, dass er diesen Artikel voranbringen möchte. Wenn wir bei Externen anfragen, kann es gut sein, dass sie abwinken und die Einstellung dieses Projekts empfehlen. Und je länger hier ohne Zielführung rumpalavert wird, umso einleuchtender wird diese Einschätzung. --Klaus Frisch 21:26, 19. Mai 2009 (CEST)

GS wäre o.k., glaube aber nicht, daß er sich das hier antun will. -- Reinhard Wenig 22:46, 19. Mai 2009 (CEST)

Si, Jwollbold wäre geeignet, gerade auch weil er Hauptautor ist und wohl die meiste Zeit von allen in diesen Artikel gesteckt hat. Zudem neigt er nicht zur Schärfe, wie ich gelegentlich, sondern zur Versöhnlichkeit. Denke, dass er von allen in der Doppelfunktion Moderator/Autor akzeptiert würde. Admins haben genug mit IP Textmüll Entsorgungen, VM Meldungen und sonstigem Hick-Hack am Hut. Zuddem sind sie eventuell befangen, da sie im Streitfall sperren müssten. --Die Winterreise 22:52, 19. Mai 2009 (CEST)

Stimme Klaus Frisch zu, wobei ich dann dazufügen muss (wegen den Argumenten des Pro für Jwollbold), dass Klaus Frisch ebenso dafür geeignet wäre. Vielleicht schreibt ihr euch mal Mails und einigt Euch wie ihr beide an diesen Artikel so (z.B. Grundprinzipien konsentieren) ran gehen wollt damit Einigung herrscht? lg ^¿! .א.מ.א 00:20, 20. Mai 2009 (CEST)

hm, ich hatte ja schon geschrieben, dass ich eine moderation wegen des zeitaufwands nicht übernehmen will. andererseits finde ich die idee reizvoll, das zusammen mit klaus zu versuchen - ich bin ja sowieso schon lange am sticheln, dass er sich beteiligt, und im Rudolf Bahro-artikel läuft das gerade ganz gut. und klaus, bei einer moderation wärest du ja nicht selbst im zentrum der diskussionen. eine rolle von moderatoren sehe ich auch darin, die recherche zu unklaren fragen voranzutreiben, statt einander immer nur web-snippets an den kopf zu werfen. das könnten wir zum teil (!) dann auch (weiter) selbst machen - klaus ist ja richtig gut in literaturrecherche und -exzerpten. wir dürften dann eben unsere eigene meinung, was "gute" und relevante quellen sind, nicht so sehr in den vordergrund stellen. andererseits haben wir uns da von unterschiedlichen ausgangspunkten relativ angenähert.

also, ich kann mich hier ja doch nicht sehr heraushalten und würde also zur verfügung stehen - es wäre eben eine frage des zeitanteils von artikelschreiben und diskussion. aber da ich letzteres gerne reduzieren möchte und mich so und so an der suche nach konstruktiven artikelverbesserungen beteilige, fände ich eine moderation eines erfahrenen wikipedianers, der bisher hier wenig beteiligt ist, immer noch die bessere lösung. bitte fragt doch mal die 4 oben genannten, evtl. noch jemand anderes, ob eine moderation hier für sie in frage kommt. dass jemand einzelnen unbekannt ist, sollte nicht der definitive ablehnungsgrund sein - anhand der benutzerseite, -beiträge... kann man jemand ja etwas kennenlernen, und sie/er sollte bei interesse sowieso die eigenen vorstellungen hier kurz erklären. wenn es ein admin ist, finde ich das gerade gut, da er dann endlich mal "die richtigen" und "in der richtigen version" sperren kann ;-) d.h., allgemein sollten admins - wenn zeitlich machbar - nicht formal alle gleich behandeln, sondern auch inhaltlich darauf achten, wer sophistisch immer wieder die gleichen argumente wiederholt, nur seinen standpunkt verbreiten will und überhaupt nicht an einer artikelverbesserung interessiert ist. hier haben wir uns eigentlich schon etwas "zusammengerauft", aber in den zentralen christlichen artikeln gibt es solche trolle häufig. in den letzten wochen z.b. endlos zur frage der existenz jesu (die in Jesus von Nazaret angemessen erwähnt wird), was bis in die diskussion zu Jesus Christus hinüberschwappte. (sorry für den neuerlichen bezug auf "christliche esoterik", die aufgrund ihrer langen geschichte in ihren prinzipien durch den historischen konsens (auch offenbarung genannt) solider, andererseits gerade in ihren autoritären, rechten und antisemitischen bezügen besser aufgearbeitet ist.) gruß --Jwollbold 12:24, 20. Mai 2009 (CEST)

noch etwas zu meinen inhaltlichen vorstellungen, wie es weitergehen kann:

• vorläufige einigung auf die wichtigsten quellen - gerade bei einem nicht rein wissenschaftliche thema wie diesem müssen sie immer ergänzbar bleiben.
• überprüfung, neustrukturierung und ausbau der bisherigen themen - ganz neues (falls nicht unstrittig) zurückstellen.
• klärung strittiger fragen durch recherche und neue argumente (sagte ich schon) - löschen, falls sich die diskussion festgefahren hat.
• sehr gegensätzliche standpunkte können grundlage eines wirklich guten wikipedia-artikels sein. persönliche angriffe und anspielungen sollten unterbleiben / gelöscht werden, zugunsten sachlicher einigung.
• kontroversen können sich - wie bei bahro - mehr im artikel spiegeln, wir müssen hier nicht die "endgültige wahrheit" vertreten, was rechte esoterik ist. also haben auch wichtige übergangsbereiche ihren platz, sofern in den quellen und der allgemeinen öffentlichkeit breit diskutiert.

--Jwollbold 12:38, 20. Mai 2009 (CEST)

(quetsch) eine endgültige Wahrheit gibt es in diesem Bereich sicherlich nicht, aber vielleicht sollte man es trotzdem als solches behandeln. Rechte Esoterik ist xy..., ich finde das wichtig, weil sonst irgendwelche Hintertürchen offen sind die dann ellenlange Diskussionen zur Folge haben und meines Erachtens ist das hier genau der Punkt das noch nicht klar ist was genau Rechte Esoterik ist. Siehe z.B. den Standpunkt von Winterreise, dass Rechte Esoterik nicht unbedingt mit Rechtsextremismus zu tun haben muss und siehe deine Meinung dazu (falls ich dich richtig verstanden habe). lg ^¿! .א.מ.א 12:49, 20. Mai 2009 (CEST)

Klaus ist sicher eine gute Wahl, da er von allen Beteiligten bislang am saubersten (im Sinne der Wikipedia!) argumentiert hat und m.E. auch fachlich kompetent ist, was das Rechte als auch die Esoterik angeht (immerhin liest und versteht er die Bücher, die andere Autoren teilweise oder gänzlich unverstanden in die Diskussion werfen). Jwollbold hat sicherlich auch seine Vorzüge, aber man sollte seinen Wunsch nach teilweisem Rückzug aus der Wikipedia zugunsten seiner Dissertation respektieren. GS wäre natürlich optimal, da er sowohl fachliche Kompetenzen besitzt als auch den richtigen Ton in schwierigen Diskussionen zu treffen vermag. Allerdings halte ich auch Fossa für einen geeigneten Kandidaten, da er sich garantiert nicht in irgendwelche taktischen Spielchen verwickeln läßt und zielstrebig einen Konsens (im Sinne der Wikipedia!) herbeizuführen versuchen würde - diese Direktheit wird allerdings einigen Autoren hier überhaupt nicht schmecken, aber einen Versuch wäre es wert, wenn man den betreffenden Artikel noch retten will. Gamma wurde bereits das Mißtrauen ausgesprochen, was ich nicht ganz nachvollziehen kann, weil hier nicht sachliche Argumente im Vordergrund standen sondern lediglich persönliche Differenzen. Die anderen Kandidaten kenne ich leider nicht. Gummibärchenmassaker 12:31, 20. Mai 2009 (CEST)

fossa - kein problem (aber ich glaube, er will wikipedia mehr beobachten). --Jwollbold 12:43, 20. Mai 2009 (CEST)

Fossa: Veto. Wer wissen will, wie ein Beitrag aussieht, an dem Fossa mitwirkt, kann sich den Beitrag GWUP und die Diskussion dazu reinziehen. --Reni Tenz 12:50, 20. Mai 2009 (CEST)

Da hier mal etliche Stunden Pause war, hab ich begonnen, die Diskussionen der letzten paar Wochen noch mal durchzusehen. Obwohl ich das meiste schon kannte, ist es einfach uferlos. Kein hinzugebetener externer Moderator wird es sich antun, das alles zu lesen und so zu rezipieren, als wäre er dabei gewesen. Mit einem solchen Moderator müsste man komplett bei Null beginnen. Ich denke, das will hier niemand. Da werden wir wohl mit dem vorhandenen Personal weiterarbeiten müssen (oder es bleiben lassen). Ich habe einige Erfahrung mit derart verfahrenen Situationen in WP. Es besteht die ernste Gefahr, dass der Artikel dauerhaft gesperrt bleibt, weil die Fronten sich verhärten. Bislang haben sich die persönlichen Anfeindungen allerdings noch in einem verzeihbaren Rahmen bewegt. Da ging es in vergleichbaren Situationen schon ganz anders zu. Ich sehe die Möglichkeit, dass alle Beteiligten einander einen letztlich guten Willen zugestehen und dass wir gemeinsam konstruktiv nach Auswegen aus dieser Krise suchen. Deshalb schlage ich erst mal vor, diesen Punkt hier (externer Moderator o. dergl.) abzuhaken. Und ergänzend: Macht nicht ständig neue Fässer auf! So eine Pattsituation kann unbegrenzt andauern, und jedes Nebengefecht trägt zu ihrer Zementierung bei. --Klaus Frisch 01:57, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber ohne äußeres Zutun und Härte wird das hier bestenfalls ein fauler Kompromiss werden, der dann zur Hälfte nicht den Wikipedia-Grundsätzen entspricht und damit ein Löschkandidat ist. Man kann es natürlich dennoch versuchen, Wunder gibt es immer wieder. Gamma hat den zu gehenden Weg dargelegt: Exakte Definition des Begriffs, Einigung auf reputable Literatur, Strukturierung und Befüllung des Artikels anhand der Literatur. Leider jedoch ist die Mehrheit hier nicht in der Lage oder Willens, diesem doch wirklich sehr geraden Weg zu folgen, so dass z.Z.(nach wieviel Monaten Arbeit am Artikel?) noch nicht einmal eine genaue und für jederman verständliche und nachvollziehbare Definition des Begriffs vorliegt, von der Liste reputabler Literatur und seriöser Recherche ganz zu schweigen. Wenn ich nach zwei Monaten (also Anfang August 2009) hier immer noch keine Fortschritte oder gar Rückschritte sehe, werde ich den Artikel zur Löschung vorschlagen - und glaubt mir, dann wird er auch gelöscht werden, weil die schlampige und ideologisch gefärbte Ausführung vielen Wikipedianern mittlerweile ein Dorn im Auge ist und sie es nicht dulden werden, dass Wikipedia für agitatorische Zwecke und Selbstdarstellungen mißbraucht wird. Sorry für die harten Worte, aber wenn ihr es jetzt nicht verstanden habt, dann wohl nie. Trotz meiner Zweifel wünsche ich viel Erfolg!Gummibärchenmassaker 11:15, 21. Mai 2009 (CEST)

heute nachmittag habe ich Hozro wegen einer moderation gefragt, er hat eben wegen des enormen zeitaufwands abgesagt. auch klaus frisch hatte ich per email gefragt, er steht dafür - wie ebenfalls zu erwarten - nicht zur verfügung. sonst hat niemand etwas unternommen, da will auch ich nicht noch mehr leute drängen. so und so werde ich - zeitlich möglichst konzentriert - hier versuchen, kompromisse und lösungswege voranzubringen (dazu gleich noch weitere vorschläge). wenn ihr mich also "offiziell" mit einer moderation beauftragen wollt, wäre manches vielleicht leichter. eine entsperrung des artikels ist nicht so richtig abzusehen, und als zwang zur einigung finde ich eine sperre sogar nützlich. damit hätte ein moderator wenigstens etwas "macht", indem er einen konsens der konstruktiv argumentierenden feststellen könnte. dazu könnte auch gehören, dass benutzer, die zu beginn einer diskussion / eines wesentlich neuen vorschlags in wp aktiv waren, 3 tage für eine meinungsäußerung zeit haben, sonst ist die sache entschieden. das wäre z.b. gegenüber Gamma wichtig, der nur selten mal "explodiert". derzeit ist er aber offensichtlich unterwegs / anderweitig beschäftigt, denn sein letzter wp-beitrag ist 1 woche alt. oder hat er sich etwa in ein gummibärchen verwandelt? will ich nicht unterstellen, denn ich kenne die vielfältigen socken-strategien nicht genug. jedenfalls ist gbmassaker ein ziemlicher gamma-claqueur, ihn sollten wir wirklich ignorieren, wenn er nicht endlich mal konstruktive beiträge bringt. gruß --Jwollbold 23:42, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich halte, wie gesagt, nichts davon, offiziell einen Moderator zu bestimmen. Jeder kann hier moderieren, sofern er fähig und lustig ist, und du bist von allen Beteiligten derjenige, der mit Abstand die größte allseitige Akzeptanz aufweist. Mit besonderen Machtbefugnissen möchte ich dich nicht ausstatten, nachdem du unlängst fälschlicherweise einen Konsens behauptet hast und mit der letzten größeren Löschaktion mangelnde Neutralität bewiesen hast. An Alle geht mein Vorschlag, mit diesen Sockenpuppen-Spekulationen aufzuhören. In Diskussionen zählen Argumente, nicht Mehrheiten. Und was Gamma anbelangt: Er ist nur unregelmäßig in WP aktiv und führt aus Prinzip keine Beobachtungsliste. Ich würde aber raten, ihn bei der Konsensfindung (falls es denn jemals noch zu einer solchen kommen sollte) aktiv einzubeziehen, denn er ist sehr erfahren, was derartig verfahrene Situationen anbelangt. Und das möchte ich jetzt nicht als eine Drohung verstanden wissen. Gamma (und mich) ernst zu nehmen, könnte einfach immens dazu beitragen, die Streitereien um diesen Artikel massiv zu reduzieren und ein tragfähiges Konzept zu entwickeln und zu realisieren. --Klaus Frisch 00:03, 26. Mai 2009 (CEST)

"fälschlicherweise einen Konsens behauptet"? ich habe doch schon mal klargestellt, dass ich in der entsperrdiskussion gerade darauf hingewiesen hatte, dass gamma mit dem reduzierten "heilkunde + therapie"-abschnitt nicht einverstanden war. was wirfst du mir also vor? und dass das löschen des sinnfreien pauschalangriffs graf welldones nach WP:DS zu rechtfertigen war, haben in der sperrdiskussion einige bestätigt. dass port(u*o)s das als admin anders beurteilt hat, respektiere ich. ich werde allgemein nicht zulassen, dass die diskussion hier soweit verkommt, nehme aber die entschuldigung welldones (s.u.) an. noch zu socken: es ist nicht "verboten", mehrfachaccounts zu haben, wohl aber, sich dahinter zu verstecken, um krawall zu machen. und sich mit einem neuen account sofort plump in heiße themen zu stürzen, macht eben einen sehr schlechten eindruck. so etwas sollten alle seriösen autoren ignorieren, mit einer kurzen bemerkung abfangen und bei bedarf schnellstmöglich vandalismusmeldung machen. --Jwollbold 15:46, 26. Mai 2009 (CEST)

meine ergänzungen zu den inhaltlichen schwerpunkten vom 20. mai:

1. die begriffsdefinition "schnittmengen von rechtsextremismus und esoterik seit 1945" (+ kurzer abriss der historischen wurzeln) sollte seit langem klar sein. es bringt nichts, das nochmal aufzurollen, schon gar nicht mit dem formalistischen argument "heißt aber nicht rechte esoterik".
2. vielmehr sollte die schärfe dieser definition getestet werden. dann fällt wohl der "heilkunde"-abschnitt weg - bitte nutzt aber die zeit zu einer klärung. ich werde übermorgen endlich hamers krebs-buch bekommen und dann mal nachsehen, ob er doch einiges esoterisches geäußert hat.
3. zuerst sollten wir kurz versuchen, uns auf unstrittige literatur zu einigen (mein geheimtipp: die 650 seiten der siegreichen trimondis).
4. danach das kapitel "esoterik und neue rechte" gründlich überarbeiten. wenn etwas nicht gut genug belegt ist - was soll's, löschen wir es vorläufig, ist doch auf den wikimedia-servern gespeichert, und wir können es später überarbeitet wieder einfügen.
5. das wichtigste ist, eine noch solidere basis des artikels herzustellen und das - bis auf einige heftige, allerdings ernst zu nehmende kritiker - doch starke vertrauen der community zu verstärken. dann kann uns eigentlich nicht mehr viel passieren, und selbst reinhard wenig wird kaum noch angriffspunkte finden.
6. im wesentlichen wird das wohl darauf hinauslaufen, goodrick-clarkes themen vollständig zu beschreiben, natürlich nicht nur nach seinen büchern (nazi-satanismus oder black metal sind z.b. noch unterbelichtet). dringend müssten so wichtige leute wie Savitri Devi, Miguel Serrano, evtl. auch der unsägliche Jan Udo Holey in 1,2 sätzen charakterisiert werden. auch ein foto wäre gut, wenn wir sie wegen des ausführlichen personenartikels nur kurz erwähnen.
7. bahro würde ich - als kompromiss - unter "ökologie" nur als wichtiges beispiel erwähnen für "...Entwicklung zum Rechtsextremismus. Früh und zum Teil polemisch kritisiert wurde diese Entwicklung von Jutta Ditfurth und Peter Kratz." etwa mit der ergänzung: "Heftig diskutiert wurden Vorwürfe eines esoterisch-elitär begründeten Ökofaschismus an Rudolf Bahro", mit referenz zu dem sehr differenzierten artikel Erik Lehnert: Der Ökofaschist. Bahro als Reizfigur der Linken und seine Auseinandersetzung mit dem Problem von Staat und Gesellschaft in der ökologischen Krise. In Guntolf Herzberg (Hg.): Rudolf Bahro: Denker - Reformator - Homo politicus. Nachlaßwerk: Das Buch von der Befreiung, Vorlesungen Aufsätze, Reden, Interviews; edition ost, Berlin 2007.

gruß --Jwollbold 01:01, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich greife hier mal nur einen Halbsatz heraus (Hervorhebung von mir): „dann kann uns eigentlich nicht mehr viel passieren, und selbst klaus wenig wird kaum noch angriffspunkte finden.“ Danke für diese Klarstellung. Die neue Richtschnur hat mE unten Otfried vorgegeben. --Klaus Frisch 01:51, 26. Mai 2009 (CEST)

oh klaus, du suchst dir aber in letzter zeit wieder punkte heraus, die du negativ verstehen kannst. ich meinte doch: wenn reinhard wenig keinen angriffspunkt findet, haben wir einen konsens erreicht. allerdings eine utopie, aber wir sollten uns eben zunächst auf die weniger strittigen themen beschränken und diese verbessern. gruß--Jwollbold 09:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Meine Anmerkung bezog sich auf die Freudsche Fehlleistung (siehe Hervorhebung). --Klaus Frisch 13:58, 26. Mai 2009 (CEST)

uups, das ist mir ja gar nicht aufgefallen... ihr argumentiert halt schon ziemlich ähnlich, und versucht doch bitte beide mal, von einer - unterschiedlich ausgeprägten - blockadehaltung wegzukommen. ähnlich wie elektrofisch das gestern zu den eierlegenden säugetieren geschrieben hat, bin ich auch nicht unbegrenzt bereit, auf wiederholte kritiken einzugehen, die nicht mit konkreten textvorschlägen verbunden sind. du machst das ja manchmal, kannst eben nicht erwarten, dass es sofort akzeptiert wird. ich bin immer dazu bereit, durch zusätzliche recherche etwas gemeinsam schrittweise genauer zu formulieren. gut, das müssen wir jetzt wohl bei einleitung und begriff versuchen, aber ehrlich gesagt habe ich dazu nicht die geringste lust. ich habe in der vergangenheit schon so viel dazu geschrieben - geht ihr bitte erst einmal genauer darauf ein! vielleicht konstruiere ich stattdessen lieber mal einen Begriffsverband zum semantischen feld "rechte esoterik". wichtig zum schluss: ausschließen will ich natürlich niemand. gruß --Jwollbold 15:28, 26. Mai 2009 (CEST)

zu A.M.A.'s zweifeln unter "Vorschlag für ein neues Lemma":

bei einer moderation geht es ja nicht darum, eigene vorstellungen durchzudrücken, sondern die diskussion zu strukturieren, z.b. erst einmal einen arbeitsplan zu erstellen und dann auf dessen einhaltung zu achten. oder zusammen qualitätskriterien (z.b. literatur) zu definieren und dann daran erinnern. schließlich ganz wichtig und als minimalauftrag notwendig: gegenüber einem admin eine einigung feststellen, damit am artikel weiter gearbeitet, zumindest erkannte fehler und ungenauigkeiten behoben werden können. denn der artikel muss/sollte wohl auf längere sicht gesperrt bleiben, so unterschiedlich wie die vorstellungen sind, und als zwang zur einigung. ich halte also einen moderator für sehr wichtig und würde mich dann mit eigener meinung mehr zurückhalten bzw. das klar von einer moderation trennen. aber wenn ihr jemand anderen findet - umso besser. (übrigens merke ich an meinen gestrigen und heutigen disk-beiträgen, dass ich etwas grantig war - geht ja meistens freundlicher.) gruß --Jwollbold 16:38, 26. Mai 2009 (CEST)

sicher sollte in dem Fall die Moderation neutral (strukturieren, arbeitsplan erstellen, beide Seiten anhören und die Diskutanten ggf zurechtweisen etc) sein, aber 1. ist der Artikel hier dein Baby und 2. hast du (deswegen?) gezeigt, dass du zu parteiisch/bewertend bist. Und beides zeugt bzw macht es kaum möglich (Stichwort Baby) den Artikel neutral zu moderieren. Dazu bist du angreifbar, angenommen einer der Diskutanten fühlt sich durch dein moderieren benachteiligt und findet heraus das du den Artikel erstellt hast, was wird dann wohl passieren? Damit spreche ich dir natürlich nicht ab das es trotzdem klappen kann, aber meine Erfahrungen darin sprechen eher dagegen. lg ^¿! .א.מ.א 17:18, 26. Mai 2009 (CEST)

Feminismus, Hexen, Wicca

Nach meinem Lesens- und Kenntnisstand müsste ein eigener Abschnitt zu Feminismus und Esoterischem her. Wenn es keinen Widerspruch gibt, arbeite ich einen Abschnitt aus und stelle ihn hier zur Diskussion. Grüße, --Fiat tux 14:13, 18. Mai 2009 (CEST)

bitte lass' uns erst die vorhandenen baustellen schließen - versuche ich jetzt auch. gruß --Jwollbold 21:04, 18. Mai 2009 (CEST)

Einen Abschnitt vorzubereiten, kann man niemandem verbieten. Allerdings fallen mir da spontan keine echten Berührungspunkte zwischen Feminismus, Völkischem Denken und Esoterik ein. Persönlich fände ich einen solchen Entwurf spannend, aber niemand kann dir versprechen, dass der Abschnitt auch Verwendung findet. Dann wäre deine Arbeit quasi für die Katz. Vielleicht kannst du ja schon etwas andeuten, was du thematisieren willst. --Grand Hotel Abgrund 21:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Man müßte dazu mal Ellen Kositza abklopfen. Irgendwie gehört die zum esoterisches JF Umfeld (wo ohnehin das eine oder andere in den Artikel sollte) und ich hab von ihr schon SAchen die Richtung Hexen laufen gelesen. Sie allerdings unter Feminismus zu buchen wäre schräg.--Elektrofisch 20:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Elektrofisch, danke für den Hinweis! Ich dachte auch an Savitri Devi. Grüße, --Fiat tux 12:22, 20. Mai 2009 (CEST)

...und (neueste Lesefrüchte) an Marilyn Ferguson. --Fiat tux 18:22, 23. Mai 2009 (CEST)

Immer her mit den Weibern wenn a) Eso und b) rechts relevant!--Elektrofisch 19:27, 23. Mai 2009 (CEST)

Da: [67] und da:[68] mal reingucken.--Elektrofisch 19:49, 23. Mai 2009 (CEST)

Atlantier

Zu diesem Thema könnte etwas geschrieben werden. vgl. auch Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis. --Grand Hotel Abgrund 11:38, 19. Mai 2009 (CEST)

Mythologische Themen in Wikipedia und rechtsextreme Propaganda

Eine kleine Bestätigung der Arbeit hier bietet dieser Focus-Online-Beitrag, hier S. 6 von 8. Mythologische Themen werden eigens erwähnt. --The Brainstorm 11:47, 19. Mai 2009 (CEST)

Und wo geht es da um die Atlantier oder Wegener? Was soll uns der Link an dieser Stelle sagen? --Grand Hotel Abgrund 12:06, 19. Mai 2009 (CEST)

Stimmt - so wird das nicht deutlich. Ich habe deshalb nachträglich eine eigene Überschrift eingefügt. --The Brainstorm 12:12, 19. Mai 2009 (CEST)

Immer wieder Werbespam für diesen Artikel

Zu den besonders ärgerlichen und unseriösen Begleiterscheinungen dieses Artikels gehören die zahlreichen Werbemaßnahmen mittels links auf diesen Artikel. Dies geschicht zum einen durch Weiterleitung von anderen Begriffen, die meist Begriffsbildungen und nicht enzyklopädische Begriffe sind. Zum anderen werden Links unter „Siehe auch“ oder „Interne Verweise“ in zahlreiche Artikel eingefügt, die irgend etwas mit dem Rechtsextremismus oder mit Völkischem zu tun haben.

• Am 12. März gab es einen Löschantrag zu den Lammata Esoterik und Neue Rechte, Esoterik und Rechtsextremismus, Okkulte Wurzeln des Nationalsozialismus und Völkische Esoterik, die eine Weiterleitung auf den Artikel Rechte Esoterik enthielten.

Am 19. März wurde die Löschdiskussion entschieden: „Drei gelöscht, einer bleibt. Die ersten drei Weiterleitungen sind Begriffsfindung oder schlicht keine sinnvollen Weiterleitungen. Die Verbreitung von völkischer Esoterik wurden aufgezeigt. --Eschenmoser (A) 07:58, 19. Mär. 2009 (CET)“ Nur das Lemma Völkische Esoterik mit einer Weiterleitung wurde akzeptiert.

Während der laufenden Löschdiskussion wurden von Reni Tenz noch die Seiten Völkischer Okkultismus (13. März) und Okkulter Rechtsextremismus (15. März), ebenfalls mit Weiterleitungen auf „Rechte Esoterik“, angelegt. Offensichtlich blieben diese unbemerkt.

Unmittelbar nach dem Ende der Löschdiskussion und der Löschung von drei Lemmata hat Reni Tenz am 20. März noch Esoterischer Rechtsextremismus, ebenfalls eine Begriffsfindung, angelegt.

Am 10. April legte schließlich The Brainstorm die Artikel Rechtsradikalismus und Esoterik, Rechtsextremismus und Esoterik und Neue Rechte und Esoterik an. Bei den letzteren beiden war es nur eine andere Abfolge der Begriffe als bei den nach der Löschdiskussion gelöschten Lemma Esoterik und Neue Rechte, Esoterik und Rechtsextremismus. Beim ersten Lemma wurde statt Rechtsextremismus der Begriff Rechtsradikalismus verwendet. Reni Tenz trat als Sichter auf.

Die Weiterleitungen habe ich inzwischen löschen lassen.

• Werbung für die Rechte Esoterik wird ansonsten in diversen Artikeln durch links vorzugsweise in „Siehe auch“, „Interne Verweise“ oder in Fußnoten betrieben.

Kaum in einem Artikel wird ein link sinnvoll in den Fließtext eingefügt, wofür eine gewisse Sachkenntnis und Quellen notwendig wären. Betroffen sind eine ganze Reihe von Artikeln. In Esoterik wurde der link von Klaus Frisch sinnvoll in den Fließtext eingebaut.

Im Artikel Völkische Bewegung habe ich einen link unter „Siehe auch“ akzeptiert, weil „rechte Esoterik“ wesentlich auf die völkische Bewegung zurückgeht. Wenig sinnvoll ist es jedoch, Verweise in Artikeln zu einzelnen (historischen) völkischen Organisationen einzubringen.

Absurd ist ein link im (durchgehend schlechten) Artikel Völkischer Nationalismus. Da soll offensichtlich der Eindruck erweckt werden, völkischer Nationalismus habe wesentlich etwas mit Esoterik zu tun. (Völkischer Nationalismus ist nebenbei nicht mit der völkischen Bewegung (die nur am Rande pseudoesoterisch war) gleichzusetzen, sondern geht über diese weit hinaus und ist auch älter; andererseits ist die völkische Bewegung sehr heterogen und deren Staatsvorstellung nicht einmal durchgehend „völkisch-nationalistisch“.)

-- Reinhard Wenig 04:44, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Wortwahl "Werbespam" für interne Verweise innerhalb der Wikipedia auf andere Wikipedia-Einträge spricht bereits für sich. Reinhard Wenig zeigt auf, wie er die Querverweise innerhalb der Wikipedia - die Essenz einer Online-Enzyklopädie - systematisch zerstört hat. Dem ist nichts hinzuzufügen. --The Brainstorm 09:06, 24. Mai 2009 (CEST)

Nicht aufregen, alles im erwartbaren Bereich und Teil der Doppelstrategie von RW: nie was produktives beitragen, Ansätze zerstören und alle anderen für inkompetent erklären. Dann die Messlatte so hoch legen, das garantiert nie die Gefahr besteht das sie erreicht wird.--Elektrofisch 09:44, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Einfallslosigkeit dieser Werbemasche mittels links in wahhlosen Artikeln sieht man an dem gegenwärtigen pauschalen Revertieren durch The Brainstorm - natürlich ohne irgendwelche Begründungen! -- Reinhard Wenig 13:59, 24. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, führe bitte diesen Edit War nicht weiter! Grüße, --Fiat tux 14:05, 24. Mai 2009 (CEST)

Warum ermahnst du nur Reinhard und nicht The Brainstorm? --Klaus Frisch 14:18, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich habe meine Änderungen begründet. The Brainstorm revertiert jetzt unterschiedslos meine Bearbeitungen. -- Reinhard Wenig 14:32, 24. Mai 2009 (CEST)

Meine Stellungnahme bei der VM. Grüße, --Fiat tux 16:50, 24. Mai 2009 (CEST)

Der Ausdruck "Werbespam" von Reinhard Wenig passt nicht, da hier hier nichts verkauft wird. Das Prinzip von Wikipedia ist Transparenz, nicht Verschleierung und Unterdrückung von unliebsamen Wissen. Zudem ist "Spam" eine unqualifizierte Abwertung für Hinweise auf einen seriösen Artikel. --Die Winterreise 21:53, 24. Mai 2009 (CEST)

Ist doch egal, wie Reinhard das genannt hat. In der Sache hat er jedenfalls weitgehend recht, und deine Unterstellungen, er (oder sonstwer) wolle Wissen oder Informationen verschleiern oder unterdrücken, sind langsam nur noch lächerlich. Bei Heidentum oder bei Magie Links auf Rechte Esoterik zu setzen, hat nichts mit Wissen oder Information zu tun. Und wo ein solcher Link wirklich sinnvoll ist, hat Reinhard, so weit ich das mitbekommen habe, auch nichts dagegen. --Klaus Frisch 23:16, 24. Mai 2009 (CEST)

Hier geht es im Augenblick darum, dass Fiat tux und The Brainstorm gesperrt werden sollen. "Ich werde mich nie mehr bei der Polizei beschweren..." --Reni Tenz 22:15, 24. Mai 2009 (CEST)

Upps, mit dieser Falschmeldung scheinst du dem armen fiat ja einen gehörigen Schrecken eingejagt zu haben.[69] :-) --Klaus Frisch 23:16, 24. Mai 2009 (CEST)

Mal grundsätzlich: Rechtsextremismus ist in der Esoterik eine Randerscheinung, und Esoterik ist im Rechtsextremismus eine Randerscheinung. Daraus folgt automatisch, dass es auf einen Artikel, der diese relativ kleine Schnittmenge beschreibt, nicht viele sinnvolle Wikilinks gibt. Das hätte euch doch schon vorher klar sein können. Die gigantische Bedeutung, die ihr offenbar diesem Thema subjektiv beimesst, existiert halt „objektiv“ (als bekanntes Wissen) nicht. --Klaus Frisch 23:50, 24. Mai 2009 (CEST)

...ist die persönliche Meinung (Wiki Jargon: "POV") von Benutzer Klaus Frisch. Also sprach Zarathustra, äh, sorry, Benutzer Klaus Frisch. Wie Du allerdings unschwer erkennen kannst, schätzen die Hauptautoren des Artikels die Bedeutung und den Umfang dieser "Schnittmenge" gravierend anders ein als Du und es wäre nett, wenn Benutzer Reinhard Wenig und Du das akzeptieren würdest. --Die Winterreise 23:55, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Hauptautoren dieses Artikels sind laut Anzahl der Edits Jwollbold und fiat tux. Jwollbold spricht in diesem Zusammenhang immer wieder von Randphänomenen. Das akzeptiere ich. ;-) Im übrigen sind persönliche Meinungen von Wikipedianern bei der Artikelarbeit ohne Belang. Und ein Hauptproblem mit diesem Artikel besteht darin, dass einige User (wie du) partout ihre eigene Meinung zum Maßstab machen wollen. Das akzeptiere ich nicht. Maßgeblich ist, was in der reputablen Literatur zum Thema steht. Und wenn es um den Stellenwert der Esoterik im Rechtsextremismus und umgekehrt geht, dann sind halt nicht nur „Schnittmengen“-Beschreiber wie Freund zu Rate zu ziehen, die natürlich ein Interesse daran haben, ihr Spezialthema möglichst bedeutend herauszustellen, sondern auch Überblicksdarstellungen zur Esoterik und zum Rechtsextremismus ohne diesen Bias. Je nachdem, was da drin steht, ergeben sich möglicherweise sachliche Begründungen für entsprechende Passagen in den Artikeln E. und R. sowie spezielleren Unterartikeln, und da sind dann auch Wikilinks zu Rechte Esoterik am Platz. Damit seid ihr offenbar nicht zufrieden; ihr wollt eurem POV mehr Geltung verschaffen, als ihm in der Sache zukommt. Das nennt man missionarischen Eifer. Der ist in WP fehl am Platz. --Klaus Frisch 00:29, 25. Mai 2009 (CEST)

Das Problem bei dir Winterreise ist einfach, dass deine meisten Behauptungen "Glaubenssätze" bleiben da du sie nicht begründen kannst. Das andere Problem ist, dass du mit Wörter wie "Schnittmenge" kommst, aber nicht genau definierst was du darunter verstehst um dann stichhaltig zu begründen wieso x zu y soll. Dann gehst du auf die Argumentationen anderer nicht ein und wenn, dann sind deine meisten Antworten meistens emogeladene, unsachliche Unterstellungen, so dass "man" dich einfach nicht mehr ernst nehmen kann. lg ^¿! .א.מ.א 00:56, 25. Mai 2009 (CEST)

@ A.M.A., ich habe kein Problem. Ob Du mich "ernst nimmst", geht mir sonstwo vorbei, sorry. Meine Meinung (und nicht nur meine), wurde vielfach begründet. @ Klaus Frisch, im Gegenzug könnte man es mit gleichem Recht als "missionarischen Eifer" (Deine Worte) bezeichnen, wenn erklärte Esoteriker wie Du (ausweislich Deiner Benutzerseite, Deiner dort verlinkten perönlichen Homepage und Deiner Beiträge) ihnen unliebsame Zusammenhänge und Verweise unterdrücken wollen. Es ist doch nach Wochen eindeutig, dass hier "Esoteriker" (Du, Wenig, A.M.A) gegen eine Gruppe von "aufgeklärten" von Dir wörtlich so bezeichneteten "Linken" oder "Antifas" "kämpfen". Allein der Ausdruck "Immer wieder Werbespam" (Überschrift dieses DS Abschnittes) disqualifiziert doch. --Die Winterreise 01:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Du stellst mal wieder unhaltbare Vermutungen über die Positionen anderer an. Ich habe nie erklärt, Esoteriker zu sein. -- Reinhard Wenig 01:22, 25. Mai 2009 (CEST)

nenene, ich hab nichts gegen Rechte Esoterik und als Halbblut hab ich eh keine Chancen in irgendwelche Arierclans reinzukommen ;). Aber ich mag bestimmte Sachen nicht, wie z.B. wenn man der Meinung ist man muss alles was nur ansatzweise (du nennst das glaube ich Schnittmenge) mit Rechter Esoterik zu tun hat, gleich in diesen Artikel einzubinden bzw Links zu verteilen, wie es bei Magie der Fall war. Für sowas hab ich kein Verständnis und ich frage mich was die Motivation davon ist? Die Bevölkerung zu warnen und ala Medien sie hysterisch zu machen und sie nebenbei "aufzuklären", worauf du ja soviel Wert legst (hast den Artikel mal durchgelesen was Aufklärung bedeutet? Ich glaube nicht) Liest sich verdammt moralisch und sowas hat imho in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. ^¿! .א.מ.א 01:32, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme mit der Meinung Klaus Frischs, daß "rechte Esoterik" ein Randphänomen von Rechtsextremismus und Esoterik ist, überein. Völlig unabhängig davon ist es jedoch nicht angebracht, mittels links Werbung für einen Artikel zu betreiben. Links müssen in jedem Fall sachlich gerechtfertigt sein. Hierfür muß dann aber schlüssig argumentiert werden und es muß geeignete Literatur herangezogen werden. Weil das nicht gelingt, werden links auch an unpassenden Stellen eingefügt. Dazu gehören links in Fußnoten (als Quellenangaben oder in der Art weiterführende Informationen gibt es im Artikel Rechte Esoterik) oder unter "siehe auch". Auf der Seite Assoziative Verweise kann man lesen: „Als assoziative Verweise bezeichnet man Links, die ohne Bezug zum Text unter Siehe auch aufgeführt sind. Sie haben den Nachteil, dass unklar ist, wie die verlinkten Artikel mit dem Artikel, von dem aus sie verlinkt sind, zusammenhängen.“ Für Werbemaßnahmen ist das natürlich ein Vorteil. Solche assoziativen Verweise sollten aber nur in wenigen Fällen und sparsam eingesetzt werden, wenn der thematische Zusammenhang offensichtlich ist. -- Reinhard Wenig 01:17, 25. Mai 2009 (CEST) p.s. Die Anlage der Weiterleitungen nach abgeschlossener Löschdiskussion will ich gar nicht weiter betonen, war aber ein besonders starkes Stück!

Auf diese Weise - massive Angriffe, Streit vor allem unter den erklärten Gegnern des Lemmas - wird das so schnell nichts mit der friedlichen Einigung und dem Entsperren des Lemmas. --Reni Tenz 08:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Es ist doch völlig wurscht wie häufig oder selten die Schnittmenge von Rechtsextremismus und Esoterik ist, sie ist vorhanden und das nicht zufällig sondern aus einem inneren Zusammenhang. Ebenso wie es zwar selten aber eben doch eierlegende Säugetiere gibt. Und hier wie bei den eierlegenden Säugetieren bedeutet ein Artikel in Wikipedia für Wikipedia einen Gewinn. Ich bin langsam überzeugt, dass wenn die Vertreter der gibts-doch-gar-nicht- bzw. alles-nur-böse-Behauptungen-Hypothese hier sich endlich am Ziel der Verbesserung von Wikipedia und nicht an einer dummen PR-Strategie für Esoteriker arbeiten würden (die übrigens von einigen Esoterikern nicht geteilt wird), der Artikel schon viel weiter wäre. Also: entweder erkennen Klaus Frisch und Reinhard Wenig endlich an, dass es rechte (rechtsextreme) Esoterik gibt oder man sollte sie ausschließen, da ihr Ziel hier nicht auf die Verbesserung von Wikipedia sondern auf der Beibehaltung ihres POV gerichtet ist. Diese Anerkennung sollten sie am besten mit einem guten Textvorschlag für den Artikel anfangen.--Elektrofisch 08:44, 25. Mai 2009 (CEST)

Dein Vergleich mit Säugetieren und Rechte Esoterik hinkt. Säugetiere kann man anfassen, sie sind wissenschaftlich bewiesen und zwar seitens der Naturwissenschaft. Rechte Esoterik ist ein TF/Betrachtungsweise, schlicht und einfach eine Interpretation die verschiedentlich aufgefasst wird, wie wir hier bestens beobachten können. Abgesehen davon, weißt du wie lange so ein Artikel wird wenn es egal ist wie oft bzw selten die Schnittmengen sind? Das wäre fast eine Lebensaufgabe. Denn dann kannst du alle spirituelle/esoterische Themen nehmen, denn es wird sicherlich immer etwas finden was dann in die Rechte Esoterik passt. Nimm Osho z.B. der behauptet, dass seiner Meinung nach nur 1% der Menschheit fähig ist zu Leben, wären die anderen vor sich hin vegetieren. Ist das nicht auch etwas rechts gedacht? Nietzsche sicherlich kein Esoteriker, oder etwas doch? "Gott ist tot" kann man selbstverständlich esoterisch auffassen und das seine Texte sozialdarwinistisch sind kann man wohl nicht abstreiten, obwohl Nietzsche sich davon distanzierte. Aber was interessiert es einem wer was sagt, Fakt ist doch: Rechte Esoterik ist erkennbar. Und darum wird es hier immer Streitigkeiten geben, solange dieses Wörtchen "Schnittmenge" nicht exakt definiert wird. ^¿! .א.מ.א 10:56, 25. Mai 2009 (CEST)

Säugetiere kann man nicht anfassen. Das Konzept Säugetier ist ein theoretischer Entwurf, ein beschreibender abstrakter Begriff.--Elektrofisch 11:05, 25. Mai 2009 (CEST)

"schnittmenge .. aus einem inneren zusammenhang" trifft es gut, manchmal ist der zusammenhang halt sehr weitläufig wie bei den eierlegenden säugetieren... die zusammenhänge/schnittmengen werden aber von niemand hier geleugnet, außer gelegentlichen störern. die frage ist, wie verbindungen sachlich begründet und dargestellt werden. da haben klaus frisch und reinhard wenig recht: statt nur "konservativ" um links zu kämpfen, sind neue formulierungsideen und die suche nach informationen gefragt, die einen bezug zu "rechte esoterik" deutlich machen, s. meinen beitrag in Diskussion:New Age. oder ein link sollte eben wegfallen. gruß --Jwollbold 11:07, 25. Mai 2009 (CEST)

Artikel ist vollkommen unbrauchbar

Der Artikel ist im wesentlichen antiesoterische Propaganda. In seinem Verlauf wird Esoterik nach und nach komplett mit rechtsextremismus gleichgesetzt. Schon der Anfang des Artikels ist vollkommen lächerlich: Die NSDAP hielt das was sie tat für wissenschaftlich und nicht für Esoterik. Auch die Behauptung die Esoterik wäre antiaufklärerisch ist einfach falsch. Viele Esoteriker der 1920er bezogen sich explizit auf Aufklärer und verfolgten Ideale die dem völkischen Nazismus Hitlers diametrall entgegenstanden.

Außerdem fehlt der wichtige Grund warum sich einige Rechtsextremisten mit bestimmten Vorstellungen beschäftigen, die man undifferenziert als "Esoterik" bezeichnet. Der Grund ist nämlich, dass in den 20ern es modern war, offen für diese Strömungen zu sein, nichts weiter. Die Nazis sind bloß auf einen Zug aufgesprungen der schon vor ihnen da war!

So erging es beispielsweise der Theosophische und Anthroposophie.

Auch sind nicht alle Menschen die sich mit paganen Vorstellungen bescäftigen prinzipiell nazis.

Ich würde vorschlagen den Artikel komplett zu löschen und nochmal von vorne anzufangen. Graf Welldone 11:06, 25. Mai 2009 (CEST)

Klasse, der 6 Wikibeitrag und schon eine eindeutige Meinung. Ich tippe auf Sockenbefall.--Elektrofisch 11:07, 25. Mai 2009 (CEST)

na klar, könnten wir eigentlich als unqualifiziert löschen und erst mal 2 stunden disk/archiv-lektüre verordnen. --Jwollbold 11:10, 25. Mai 2009 (CEST)

ich finde solche Kommentare wie von euch beiden oben völlig daneben. Natürlich habe ich die Diskussion und die beiden LAs schon angesehen. Eure Mutmaßungen grenzen für mich an Vandalismus und haben auch nichts mit meinem beitrag zu tun. Bevor ich mir diesen nick zugelegt habe habe ich sehr lange (1 Jahr) als IP mitgearbeitet.Graf Welldone 11:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Das ist hier die übliche Taktik mit Kritik umzugehen. Lächerlich machen, als befangen hinstellen und/oder ein Zweitkonto unterstellen. Aber bloß nicht zwei Minuten in ordentliche Recherche investieren. Ich sehe es schon kommen - Anfang August wird der Artikel endgültig weggeknippst. Gummibärchenmassaker 11:23, 25. Mai 2009 (CEST)

warscheinlich ist es eh aussichtlos diesen Artikel auf NPOV zu bringen. Der Begriff ist dazu zu einfach als Kampfbegriff einsetzbar und es gibt auch kaum neutrale Literatur. Fast alles was es zu diesem Thema gibt, ist undifferenziert und betont antiesoterisch. Aßerdem haben die beiden Herren oben mit ihren Antworten schon gezeigt, dass sie nicht diskutieren wollen. Graf Welldone 11:54, 25. Mai 2009 (CEST)

Hallo "Graf Welldone", von Wikipedia zur Vefügung gestellte Accounts sind nicht fürs "Diskutieren" sondern zur konkreten enzyklopädischen Arbeit gedacht. Siehe auch: [70] Gruß --Die Winterreise 12:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich kann den Artikel leider nicht bearbeiten, da er gesperrt ist. Hättest du meinen Beitrag gelesen, anstatt einfach eine Antwort ins blaue hinein zu schreiben, so wäre dir aufgefallen, dass ich konkrete verbesserungsvorschläge für den Artikel mache. Aber das ist warscheinlich zuviel verlangt. Anmachen ist einfacherGraf Welldone 12:14, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich habe alle Deine Beiträge [71] gelesen. Aber bis zum Überdruss wiederholte Argumente werden auch durch Wiederholung nicht durchschlagskräftiger. Was Du schreibst wurde in der Artikeldiskussion bereits diskutiert. --Die Winterreise 12:26, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich kann die von dir aufgestellte Behauptung leider nicht verifizieren. Bitte schicke mir doch einen Link wo auf meine Kritikpunkte eingegangen wird. Natürlich haben schon viele zu recht die schwammige und unsachliche Struktur des Artikels kritisiert. Meine speziellen Kritikpunkte aber, dass 1. die Nazis nicht mehr oder weniger Esoteriker waren als ihre Zeitgenossen und 2. das was sie taten für wissenschaftlich hielten weden soweit ich das sehe nirgends diskutiert. Außerdem halte ich das gros der Quellen für unseriös. Man sollte hier keinesfalls Bücher verwenden, die politisch oder religiös motiviert sind. Graf Welldone 12:37, 25. Mai 2009 (CEST)

Ist ja geil eine vermutliche Socke wird von einer anderen vermutlichen Socke unterstützt.--Elektrofisch 12:31, 25. Mai 2009 (CEST)

es reicht. ich mach ne vandalismusmeldung Graf Welldone 12:37, 25. Mai 2009 (CEST)

Elektrofisch und Brainstorm sowie Reni Tenz und Fiat Tux sind doch vermutlich auch alles nur Sockenpuppen von Winterreise. Gummibärchenmassaker 12:57, 25. Mai 2009 (CEST)

Und hat es geholften?--Elektrofisch 12:59, 25. Mai 2009 (CEST)

Mach nur so weiter. früher oder später machst du einen fehler und dann gibt es einen echten Grund für ne Sperrung Graf Welldone 13:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, diesen Abschnitt vorzeitig zu archivieren. Wenn unsachliche und nicht zum Thema gehörende Beiträge gemäß Wikipedia:DS entfernt werden, sollten auch die vorangegangenen unsachlichen Beiträge ebenfalls entfernt werden.

Wesentliche Einwände seines einführenden Beitrags sind berechtigt. Auch der Vorwurf (Die Winterreise), Graf Welldone wiederhole nur bereits diskutierte Argumente, ist kein tragfähiges Argument für eine Löschung, denn die zentralen Probleme dieses Artikels wie eine fehlende etablierte Definition von "rechte Esoterik" in der Literatur und die deshalb stattfindende Theoriefindung sind weiterhin ungelöst. Zudem enthält Graf Welldones Beitrag tatsächlich Hinweise, die bisher nicht diskutiert wurden. -- Reinhard Wenig 14:15, 25. Mai 2009 (CEST)

Der - aus meiner Sicht orthographisch überaus abschreckende - Beitrag von Graf Welldone ist in der Summe ein Antrag auf Löschung des Lemmas. Auf den oben auf dieser Diskussionsseite vorzufindenden Hinweis, zwei bereits erfolgte Löschdiskussionen zu beachten, geht er in keiner Zeile ein. Ohne auf ein einziges seiner Argumente einzugehen, ist dies als Formfehler zu werten. Daher unterstütze ich die Archivierung dieses Abschnittes. Nach Ablauf seiner Benutzersperre, kann sich Graf Welldone einen auf neuen Argumenten gegründeten Löschantrag einfallen lassen und diesen stellen. Oder er reduziert alternativ das Thema seines Beitrags auf einen diskutierbaren Umfang. -- hg6996 14:35, 25. Mai 2009 (CEST)

Also ich finde das Ganze nicht so schlimm, nicht schlimmer als das, was hier sonst noch so diskutiert wurde und wird. Und dümmliche Bemerkungen zur Rechtschreibung anderer Benutzer gehören übrigens in die unterste Schublade, sprich PA. Sei froh, dass ich das nicht melde. Gummibärchenmassaker 16:17, 25. Mai 2009 (CEST)

Graf Welldone hat sachliche Kritik an dem Artikel geübt. Etwas emotional, aber wer sich mit der Materie auskennt, kann nachempfinden, dass ein unvorbereiteter Leser erst einmal so reagiert. Wirklich unsachlich wurde die Diskussion durch den nachfolgenden Beitrag von Elektrofisch. Die Kritik von Graf Welldone ist damit aber nicht aus der Welt, und ich finde sie teilweise berechtigt. Sie wegen eines „Formfehlers“ zu archivieren, ist schon eine sehr merkwürdige Reaktion. --Klaus Frisch 16:25, 25. Mai 2009 (CEST)

ich bitte alle, klaus und gbmassaker das letzte wort zu lassen, erst recht dem "grafen", wenn er sich morgen wieder meldet. das führt doch zu nichts, und dann können wir es wirklich archivieren. --Jwollbold 17:24, 25. Mai 2009 (CEST)

Und jetzt, wenige Minuten später, damit sich die Archivierung nicht zu sehr verzögert, doch noch ein paar persönlich gefärbte Worte von mir, da ich ja „schuld“ bin, dass sich diese Diskussion hier noch findet: Ich kann hier Jwollbold nur in vollem Umfang recht geben. Ich bin ehrlich verwundert, dass der ganze Thread in alle möglichen Richtungen mäandert und Betrachtungen über die gegnerischen Lager ausbreitet, ohne irgendwo je inhaltlich zu werden. Dabei hätte man (ich nicht, da ich nichts davon verstehe) doch ganz einfach die Anfrage bzw. recht pauschale Kritik oben als Arbeitsauftrag verstehen können und mit ein zwei Sätzen begründen, warum sich GrafWelldone irrt bzw. dass der Artikel eben doch genau den Bestand der Theorien zu dem Thema beschreibt. Oder man hätte, indem man GrafWelldone beispringt, wenigstens deutlich machen können, wo denn dessen theoretischer Ansatz liegt und wie er ausgearbeitet werden kann, was ja in den ersten Zeilen dieses Threads nicht einmal angerissen, geschweige denn vertieft wird. edit: Oder man hätte das ganze, wie von Jwollbold vorgeschlagen, eben ignorieren können. Dass es hier zu diesem Gelaber gekommen ist, muss ich mir dann wohl doch an den Hut stecken. Schade eigentlich und von hier aus dann doch bedauernde Worte an Jwollbold für die Benutzersperre. --Port (u*o)s 17:42, 25. Mai 2009 (CEST)

Warum es zu keiner sachlichen Diskussion mehr kommt, hat Gummibärchenmassaker oben eigentlich gut auf den Punkt gebracht: Ein paar Leute mit gewaltigem missionarischem Eifer finden den Artikel gut, wie er ist, und wollen ihn in der eingeschlagenen Richtung ausbauen. Und mit ihnen ist eine sachliche Diskussion nicht möglich, weil sie Kritiker grundsätzlich als irrelevant bezeichnen. Jwollbolds Aufforderung, mir das letzte Wort zu lassen, d.h. mit mir nicht zu diskutieren, ist da nur der Gipfel. Zuvor wurde mir (zum wiederholten Mal) unterstellt, ich sei erklärter Esoteriker und würde deshalb „gegen den Artikel kämpfen“[72] und ich würde leugnen, dass es überhaupt rechtsextreme Esoterik gibt, und solle deshalb aus der Diskussion ausgeschlossen werden.[73] Solche Behauptungen zu dementieren, bringt offenbar nichts: sie werden einfach wiederholt. Und sachliche Einwände und Vorschläge kann man sich erst recht sparen, da sie fast durchweg ignoriert werden. Dieser Artikel ist eine reine POV-Veranstaltung. Komplette Diskussions-Threads zu löschen, ist da nur konsequent. --Klaus Frisch 19:12, 25. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jwollbold 12:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Definition

Ein Vorschlag zur Güte: warum fragen die Hauptautoren nicht bei reputablen Autoren (Goodrick-Clarke, Hanegraaf, etc.) nach, was diese von der Begriffsbildung halten und wie man sie sinnvoll definieren könnte? Vielleicht gibt es da auch Tips zu relevanter Literatur oder bestenfalls sogar direkte Hilfe? Gummibärchenmassaker 11:11, 25. Mai 2009 (CEST)

Hier ein Lesetipp zur Definition. Dort wird auch Goodrick-Clarke zitiert. Hanegraaf hingegen wird in der gesamten Wikipedia eigentlich nur von Klaus Frisch zitiert. --The Brainstorm 12:11, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn Goodrick-Clarke und die anerkannte Esoterikforschung allgemein diesen Begriff wirklich benutzen würden, so wie du es zu suggerieren versuchst, dann hätte ich meine Frage wohl kaum gestellt. Jwollbold, wie sieht es aus? Du bist doch sicher des Englischen mächtig und als Hauptautor geradezu prädestiniert, den Guru der wissenschaftlichen Esoterikforscher um Rat zu fragen. Hier kannst du ihn kontaktieren: http://huss.exeter.ac.uk/history/staff/goodrick-clarke . Gummibärchenmassaker 12:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Des Grafen Kritik konkretisiert

Ich spreche (wieder) mal ein paar Punkte konkret an, die verständlicherweise zu Reaktionen wie denen von Graf Welldone oben führen. Es geht schon in der Einleitung los:

• „Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus“ – das ist ja wohl nur so zu verstehen, dass die Wurzeln der rechten Esoterik allein in der Esoterik (Okkultismus) und in östlichen Religionen liegen, nicht etwa in der völkischen Bewegung und in den (damals anerkannt wissenschaftlich begründeten!) Vorstellungen der Rassenhygiene und somit der Biologie.
• „besonders der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts, von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm.“ – Welche Bestandteile der NS-Ideologie sollen das sein; wer behauptet so etwas? Mit dem vorigen Zitat zusammengenommen impliziert das, dass Bestandteile der NS-Ideologie indirekt aus dem Okkultismus und aus östlichen Religionen stammen sollen. Ein abenteuerliches Konstrukt, aber anders macht dieses Satzgefüge ja wohl keinen Sinn.

Dann weiter unter „Geschichte“:

• „Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden okkulte, antiaufklärerische wie antikirchliche Logen und Geheimgesellschaften als Gegenbewegung unter anderem zu Freimaurern und Jesuiten gegründet.“ – Da wird impliziert, dass Okkultismus gegen die Aufklärung gerichtet gewesen sei, während die Freimaurer und die Jesuiten wohl zu den „Guten“ gehörten. Natürlich ohne Quelle. Wer behauptet das? Überhaupt ist rätselhaft, was der Satz an dieser Stelle soll. „Okkulte Logen“ wurden auch schon lange vorher gegründet – mit sehr unterschiedlichen Zielsetzungen. Mit diesem vagen Geschwafel wird der Eindruck erweckt, als habe es da eine Traditionslinie vom Okkultismus zum Rechtsextremismus gegeben, und das noch als Gegenbewegung zur Freimaurerei und zu den Jesuiten.
• Dann kommen Blavatsky, die Theosophische Gesellschaft (TG) und Steiner. Was sollen die mit rechtsextremer Esoterik zu tun haben? Eine scheinbare Rechtfertigung ihrer Erwähnung gibt die Aussage, dass Blavatskys Wurzelrassenlehre die Theosophie „anschlussfähig“ für rassenideologische Interpretationen gemacht habe. Auf gut deutsch: Rassenideologen konnten Blavatskys Terminologie etc. aufgreifen. Woher die Rassenideologie eigentlich kam, wird verschwiegen. So wird der Eindruck erweckt, der Rassismus käme von Blavatsky her und andere Quellen habe es anscheinend nicht gegeben.
• Erst danach kommt mit Guido von List endlich mal was zur Sprache, das wirklich zum Thema gehört. Und was erfährt man von ihm? Dass er der TG „anhing“ – was immer das bedeuten mag. Und was tut das hier zur Sache? Es rückt Blavatsky in die Nähe des Nationalsozialismus, und wieder entsteht der Eindruck, Blavatsky sei letztlich mit schuld am Holocaust. Auch hier wieder ohne Quelle die Behauptung, die Ariosophie sei eine ideologische Quelle des NS.

Weiter braucht man dann nicht mehr zu lesen. Der Artikel nimmt bis hierhin eindeutig die Position zweifelhafter Antifa-Publikationen ein, die mit Assoziationen arbeiten und Feindbilder aufbauen, anstatt sachlich zu informieren. Darauf wurde seit Bestehen des Artikels vielfach hingewiesen. Eine sachliche Diskussion darüber hat, so weit ich das mitbekommen habe, nicht stattgefunden. --Klaus Frisch 20:10, 25. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, "Ich spreche (wieder) mal" schriebst du zum Eingang Deines Beitrages, das hätte eigentlich genügt. Deine und Reinhard Wenigs Argumente hast Du nun schon x-mal "runter gebetet". Sie werden durch Wiederholung nicht besser, von der Mehrheit der Bearbeiter des Artikels werden die Zusammenhänge und zeitgeschichtlichen Auswirkungen dieser "Geheimlehren" eindeutig anders gesehen. Dass eine vermutliche Sockenpuppe, die nach wenigen WP Beiträgen gesperrt wird, sich als "Graf" bezeichnet und Du das gleich als Überschrift: "Des Grafen Kritik konkretisiert", (LOL) respektvoll aufgreifst, da Dir die vermutliche Sockenpuppe [74] (nur "DS" und VM) endlich mal wieder eine neue Steilvorlage für deine wohl bekannte Meinung zum Artikelinhalt gegeben hat, ist fast lächerlich, es sei denn, die Überschrift des von Dir eröffneten Diskussionsabschnittes soll ein Scherz sein um die Stimmung aufzulockern. Gruß --Die Winterreise 21:13, 25. Mai 2009 (CEST)

Du gibst immerhin zu, dass für dich nur deine eigene Meinung zählt. In WP soll aber nicht wiedergegeben werden, was die „Mehrheit der Bearbeiter“ persönlich meint, sondern was als bekanntes Wissen in reputablen Publikationen steht. Auch darauf wurde hier schon vielfach hingewiesen. Indem ihr das immer wieder ignoriert, demonstriert ihr am laufenden Band eure Absicht, hier eine reine POV-Veranstaltung durchzuziehen. Im übrigen habe ich oben auf lauter Aussagen im Artikel hingewiesen, die assoziativ Zusammenhänge suggerieren und/oder nicht bequellt sind. Das ist keine Frage der „Meinung“, sondern der Arbeitsweise. Du weichst wie gewöhnlich aus und lässt dich über Nebensächlichkeiten aus. Meine und Reinhards etc. Kritikpunkte werden nicht gegenstandslos, weil ihr sie einfach ignoriert. --Klaus Frisch 21:31, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich freue mich über die konstruktive Kritik von Klaus Frisch. Da er Experte auf diesem Gebiet ist, ist er sicherlich so nett, den von ihm kritisierten Beitrag neu zu formulieren, so dass wir seinen Vorschlag hier diskutieren können. --Reni Tenz 22:04, 25. Mai 2009 (CEST)

Na, das sind ja plötzlich ganz neue Töne. :-) Du wirst aber wohl verstehen, dass ich das erst mal nicht so ernst nehme. Vielleicht gibt es ja noch andere Wortmeldungen. --Klaus Frisch 22:15, 25. Mai 2009 (CEST)

@Klaus: Pass auf, dass du von Reni Tenz keine VM bekommst - du solltest seine Argumente schon ernst nehmen. Natürlich bin ich auch auf deinen Textvorschlag gespannt. --The Brainstorm 22:33, 25. Mai 2009 (CEST)

doch, klaus, das wollte ich auch gerade schreiben: was du kritisierst, sind doch eher nuancen der formulierung, bzw. bessere einordnungen in den historischen kontext. was meinen formulierungsanteil betrifft, habe ich mich jedoch bemüht, besonders goodrick-clarke korrekt wiederzugeben - das ist eben in der kürze nicht so einfach, also bin ich für verbesserungen offen. wichtiger ist mir allerdings zunächst, das gesamte vorgehen abzusprechen - dazu gleich oben etwas. gruß --Jwollbold 22:56, 25. Mai 2009 (CEST)

Was ich kritisiert habe, sind keine Nuancen, sondern ein massiver Bias. Ich stimme aber mit dir überein, dass zunächt mal das grundsätzliche Vorgehen besprochen werden sollte. --Klaus Frisch 23:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Eine Anmerkung zum Stellenwert des Rechtsextremismus innerhalb der Esoterik: Im Artikel wird unter „Esoterik und Neue Rechte“ behauptet: „Eine Studie aus der Mitte der 1980er Jahre sah bei rund einem Viertel der untersuchten esoterischen Gruppierungen Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen.“ Die angegebene Quelle ist „Eduard Gugenberger, Roman Schweidlenka: Mutter Erde, Magie und Politik. Zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft. Wien 1987, S. 299“. Dort findet sich eine Tabelle, aus der hervorgeht, dass von 367 untersuchten Gruppierungen 46 rechtsextrem bzw. ariosophisch waren. Die Behauptung, das sei ein Viertel von 367, geht offenbar auf eine Aussage in dem kurz zuvor zitierten Buch von René Freund zurück, wo die genannte Seite bei Gugenberger & Schweidlenka als Quelle angegeben ist. Ein weiteres Beispiel dafür, wie schlampig dieser Artikel zusammengeschustert wurde und wie unbrauchbar Freunds Buch ist. --Klaus Frisch 16:15, 26. Mai 2009 (CEST)

Lemma, Einleitung, Begriff

Liebe Leute, ich habe den Artikel ohne großes fachliches Vorwissen gelesen (fachlich hatte ich bisher vorwiegend mit religiöser und literarischer Esoterik vergangener Jahrhunderte zu tun) und die Diskussion zumindest in Teilen durchstolpert, mein vorläufiges Fazit:

• Das Lemma "Rechte Esoterik" scheint weder ein etablierter Fachbegriff mit einer weithin anerkannten Bedeutung zu sein, die man für den Artikel zugrundelegen könnte, noch wenigstens ein Fachbegriff mit konkurrienden Bedeutungen, die man referieren und von denen man dann eine wenigstens zur Orientierung bevorzugt verwenden könnte. Im Titel oder Untertitel verwenden in der deutschsprachigen Literatur offenbar nur Sünner und Meining dieses Begriffspaar, und auch sonsten finden sich zumindest bei Google Book gerade mal ein Dutzend Publikationen, die es nicht bloß als Zitat einer dieser beiden Arbeiten verwenden ([75] [76] [77]. Außerhalb der WP scheint es demnach nur wenige Autoren zu geben, die das Wagnis eingehen, diese beiden Begriffe zu kombinieren oder gar zur Abgrenzung eines Themengebietes zu verwenden, und die Gründe liegen ja auch auf der Hand: es handelt sich um schillernde Begriffe, die durch ihren weit verbreiteten Gebrauch als Schlagwörter oder Kampfbegriffe für den wissenschaftlichen Gebrauch tendenziell entwertet worden sind (sofern sie, wie der Begriff Esoterik, übherhaupt auf eine wissenschaftliche Vorgeschichte zurückblicken können), deren Verwendungsweise stark vom weltanschaulichen Standort des Sprechers abhängig ist und mehr zur Signalisierung von Standorten als zu einer Beschreibung von Sachverhalten geeignet ist, die auch für andere Standpunkte konsensfähig sein könnte. Von daher fragt sich, ob es dem Artikel gelingen kann, bei derart prekärer Ausgangslage und ohne wünschenswerte Quellenbasis trotzdem zu einer halbwegs neutralen und inhaltlich plausiblen Absteckung des Artikelthemas zu gelangen.

Die Einleitung mitsamt dem Abschnitt "Begriff" scheint mir der bei weitem schwächste Teil des Artikels zu sein. Sie weist eine sprachliche und gedankliche Unschärfe aus, in der die Kontroversen über Anlage und Weiterführung des Artikels im wesentlichen begründet sind.

• "Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet...": bei diesem "oder" stockt mir der Atem. Sind die Begriffe "Rechts" und "Völkisch" so gleichbedeutend, daß sie derart ungeschieden zum Gegenstand ein und derselben Bedeutungserklärung werden können? Ist "rechts" nicht vielmehr ein sehr weit gespannter Begriff, in dessen Bedeutungspektrum das "Völkische" allenfalls eine Randzone abdecken kann? Oder ist gemeint, daß im Bereich der Esoterik sowieso keine nicht-völkisch rechten, sondern nur völkisch rechte Phänomene gibt? So ist es ja sicher nicht, aber wenn es so wäre, wäre der Artikel auf "Völkische Esoterik" einzugrenzen und zu verschieben.
• "... bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die...": weniger wichtig, aber symptomatisch dafür, wie die Einleitung ihr Thema im sprachlichen Blindflug zu erfassen sucht. "Systeme von Ideen" kenne ich zum Beispiel bei Thomas von Aquin und bei Kant, aber in der Anwendung auf die im Artikel behandelten Weltanschauungen scheint mir diese Phrasierung verfehlt oder stark erläuterungsbedürftig. "Systeme von Wertvorstellungen" (sind "Wertsysteme" gemeint?) und "Systeme von Theorien" machen nicht verständlicher, was überhaupt gemeint ist, und warum es so umständlich ausgedrückt wird. Vielleicht fehlt mir da der methodische Tiefgang, aber was spricht dagegen, einfach von "Weltanschauungen" zu sprechen?
• "... die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden: Im Kontext der Anfangsformulierung ("Rechte oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, ... die ... mit völkischen oder rassistischem Gedankengut verbinden") wird die Verselbigung von "rechts" und "völkisch" nunmehr auch auf "rassistisch" ausgedehnt, der Focus damit noch weiter nach "rechts" verschoben. Das Anliegen, in den angeblichen Sammelbegriff möglichst viel hineinzupacken, ist ja verständlich, aber als Definition taugt so etwas nicht.
• "Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums": wie gehabt. Es geht offenbar nicht um "Rechte Esoterik", sondern um "völkische", "rassistische", "rechtsextremistische" Esoterik. Der Begriff Estorik wird dabei zwar auf den Artikel Esoterik verlinkt, aber inhaltlich nicht expliziert. Der Leser wird schon selbst wissen, was das ist oder wie es gemeint ist, oder notfalls im Artikel Esoterik sich eine passende Bedeutung heraussuchen müssen.
• "Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus": wieder so ein "oder", bei dem mir die Spucke wegbleibt. Ist die fragliche Esoterik nicht eher (in Teilen) eine Ausprägung des europäischen Okkultismus, und macht sie nicht eher Anleihen bei östlichen (und warum nur bei östlichen?) Religionen, als daß sie dort "Wurzeln" hat? A hat "Wurzeln" in B, wenn es aus B hervorgegangen hat, insofern hat das Christentum Wurzeln im Judentum, aber ist "rechte Esoterik" aus "östlichen Religionen" hervorgegangen?
• "..., besonders der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts, von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm": die Ariosophie ist hier offenbar als Teilphänomen des "europäischen Okkultismus" aufgefaßt, das leuchtet ein, aber ist sie nicht ihrerseits schon eine der Ausprägungen "rechter Esoterik"? Und was bezweckt der Zusatz über den Nationalsozialismus? Man versteht nicht recht, wie er sich zur "rechten Esoterik" verhalten soll: gehört er mit seinen ariosophischen Anleihen dazu, ist er insoweit mit "rechter Esoterik" vielleicht sogar wesentlich identisch (wenn sie ja sowieso hauptsächlich völkisch, rassistisch, rechtsextrem ist, wieso also nicht auch wesentlich nationalsozialistisch), oder muß man ein "auch" ergänzen, in dem Sinne, daß nicht nur die "rechte Esoterik", sondern auch der Nationalsozialismus sich aus dieser Quelle bediente? Die wuselige Begrifflichkeit einerseits und die in den genetischen Aussagen narrativ-rhapsodische statt zeitlich ein- und abgrenzende Formulierweise andererseits öffnen die Themenstellung des Artikels für alle möglichen Interpretationen, anstatt klarzumachen, was das Thema des Artikels ist und welcher Zeitraum hauptsächlich betrachtet werden soll.

Der Abschnitt "Begriff" beginnt mit einem eklatanten Falschzitat:

• "Andreas Klump definiert „Rechte Esoterik” als „Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken […], die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen. Referenzierte Quelle: Meinings Vortrag, S. 2

Wer die Quelle nicht nachliest, muß glauben, daß diese für einen Autor wie Klump recht unglaubliche "Definition" wörtlich von Andreas Klump stammt. Sie stammt aber von Meining, der lediglich "in Anlehnung an" Klump mit eigenen Worten formuliert, wie der Begriff "rechte Esoterik" im Rahmen seines Vortrags verstanden werden soll:

• "Rechte Esoterik als politisches Phänomen des Zeitgeschehens soll deshalb in Anlehnung an Andreas Klump als Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken verstanden werden,9 die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen."

Bei Klump, dessen Thema nicht etwa "rechte Esoterik", sondern Rechtsextremismus und Esoterik [78] ist, sieht die Sache schon verständlicher aus. Klump definiert zuerst ausführlich die Begriffe Rechtsextremismus, Extremismus und Linksextremismus (hierbei Rechtsextremismus im Sinne einer fundamentalen Ablehnung der "Minimalbedingungen des demokratischen Verfassungsstaates", mit ideologischen Merkmalen wie Nationalismus, Autoritarismus, Antipluralismus, Ideologie der Ungleichheit, und einer besonderen Neigung zu verschwörungstheoretischen Denkmustern), und definiert dann hiervon separat Esoterik als

• "Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken ..., die sich mit dem “geheimnisvollen“, “unsichtbaren“, “inneren“ und “dunklen“ Wissen über Geist, Natur, Umwelt und Gesellschaft beschäftigen – und dabei eine schwer übersichtliche Mischung aus “Spiritismus, Magie, Mythos, neuem Heidentum, Astrologie, Ufologie, fernöstliche Weisheitslehren und pseudomedizinischen Heilmethoden“ darstellen (Ewald 1996: 5; Pfahl-Traughber 1999: 77f.).

Nach Klump ist allen "Spielarten" der Esoterik "das Element des Irrationalismus gemein, wobei hierbei häufig, neben Vorurteilen, Emotionen, Lügen oder Halbwahrheiten, der postulierte Zugang zum Übersinnlichen prägend" sei. Keine besonders positive Sicht, aber Klump weist zumindest ausdrücklich darauf hin, daß von ihm keineswegs beabsichtigt sei, "“das“ esoterische oder okkulte Denken als ein Ausdruck individueller Lebensgestaltung (vgl. Endbericht der Enquete-Kommission “Sogenannte Sekten und Psychogruppen 1998: 82) pauschal unter “Extremismusverdacht“ zu stellen", ein insoweit schon klärender Hinweis, wie man ihn bei Meining und in unserem Artikel sehr vermissen kann.

Der Rückgriff auf Meining im Abschnitt "Begriff" ist darum so fatal, weil dessen Definition "rechter Esoterik" zwar implizit auf Merkmale abgestellt ist, die auch bei Klump unter dem Gesichtspunkt der Kompatibilität von Estorik und Rechtsextremismus eine Rolle spielen, nichtsdestoweniger aber keineswegs eine Definition spezifisch rechter Esoterik und letztlich noch nicht einmal als Definition von Esoterik brauchbar ist: die genannten Merkmale "übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein" sowie "antiaufklärerische Erklärungsmuster" lassen sich, mit Ausnahme vielleicht der "kruden Weltverschwörungsthesen" (oder vielleicht auch ohne diese Ausnahme) ohne weiteres auch als ungeneigte Beschreibung mancher akzeptierter Ausprägungen christlicher Weltanschauung verwenden. Wer so weit nicht gehen will, sondern das als eine etwas grobe, aber im ganzen passende Beschreibung von Esoterik lesen kann, der wird trotzdem nicht leicht sagen können, was daran spezifisch "rechte" im Unterschied zu sonstiger Esoterik charakterisiert, und wird letztlich eigentlich annehmen müssen, daß ein solcher Unterschied offenbar schwierig ist, und Esoterik -- zumindest auf dem Stand der Definitionsbemühungen von vorgeblich Klump -- letztlich immer "rechts" oder sogar "rechtsextrem" ist.

• "Der Begriff umfasst damit Verbindungen von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie und rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung,[2] sowie deren geschichtliche Wurzeln im völkischen Okkultismus.[3]"

Wie für diese "Verbindung" aus dem vorhergehenden Pseudozitat die "rechtsextremistische Ideologie" und "rechtsextremen Denkstrukturen" herzuzaubern wären, bleibt hierbei schleierhaft, aber als Behauptung steht es da, wenn auch mit Verweis auf diesmal Platta. Die Gleichung Esoterik = rechts = rechtsextremistisch erscheint mit einer neuerlichen Volte, ohne daß auch dies aus dem Zitat abzuleiten wäre, etwas modifiziert als Esoterik + Rechtsextremismus = Rechte Esoterik. Da möchte man schon garnicht mehr fragen, ob die "Wurzeln im völkischen Okkultismus" für "rechte Esoterik" lediglich charakteristisch sein sollen, oder ihreseits von diesem Begriff der "rechten Esoterik" noch "umfaßt" werden sollen.

• "Eine anerkannte wissenschaftliche Definition existiert nicht": Tatsächlich existiert wohl auch keine nicht anerkannte. Die von Meining möchte ich "wissenschaftlich" nicht nennen.

• "Der Historiker und ARD-Redakteur Stefan Meining weist auf die geringe Trennschärfe des Begriffs „Esoterik“ hin, und nicht alle der untersuchten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse könnten als rechtsextrem verstanden werden, die Grenzen seien fließend": Der Leser wird "untersucht" schwerlich auf Meinings Behandlung solcher Organisationen beziehen können, sondern eher wohl meinen, daß es sich auf das Thema des WP-Artikels beziehe. Tatsächlich ist es eine unbeholfene Paraphrase der, wie ich meine, ziemlich dreisten Darlegungen Meinings, daß der Begriff "Rechte Esoterik" erstens keine allgemein anerkannte Bedeutung habe, zweitens aber in der behaupteten Weise in Anlehnung an Klump definiert werden könne und drittens der Leser sich bitte selbst aussuchen möge, welche der im weiteren behandelten Organisationen tatsächlich noch nicht mal unter diese Definition falle. Tut mir leid, aber ich fasse es nicht, warum solches Zeug hier als Quelle verwurstet wird, wenn doch Klump selbst zur Verfügung steht. Der allerdings nicht "rechte" Esoterik behandelt.

• "Weitgehend synonym oder für Teilbereiche werden Begriffe wie NS-Esoterik, braune Esoterik, völkischer Okkultismus oder Rechtsextremismus und Esoterik verwendet.[4] International sind die Bezeichnungen esoteric Nazism, Nazi mysticism oder Mysticisme nazi üblich": Das mag alles richtig sein, außer daß es in Bezug auf "Rechtsextremismus und Esoterik" Quatsch ist. Aber wo werden diese Begriffe synonym oder weitgehend synonym mit "Rechte Esoterik" verwendet?

Aus meiner Sicht ist an dieser Einleitung und "Begriffs"-Vernebelung auch durch Verbesserungen nichts zu retten. Sie müßte komplett neu geschrieben werden, und dazu müßte, wenn nicht in der Einleitung selbst, so doch wenigstens hier, ein Konsens über ein par klipp und klare Grenzziehungen gefunden werden: ohne eine Eingrenzung des Begriffs "rechts" oder Umbenennung des Lemmas wird es nicht gehen, und ohne eine deutlichere Eingrenzung des Begriffs "Esoterik" vermutlich auch nicht. Außerdem sollte deutlicher gemacht werden, wo die zeitliche Abgrenzung verläuft. --Otfried Lieberknecht 00:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank, Otfried, für diese umfassende und zugleich tiefschürfende Analyse. Das geht in die selbe Richtung wie das, was ich gerade noch schreiben wollte, allerdings auf einem Niveau, von dem ich nicht einmal träumen kann. :-) An die Anderen: Es wäre ein außerordentlicher Glücksfall, wenn wir Otfried dazu gewinnen könnten, hier ein bisschen mitzuhelfen. Und: nein, das ist keine Inszenierung. Ich bin von Otfrieds Auftritt ebenso überrascht wie wohl alle Anderen. Es dürfte aber wohl Allen deutlich sein, was für ein Gewinn es wäre, wenn er hier mit gestalten oder zumindest moderieren würde. Ich persönlich sehe nach dieser Wortmeldung von Otfried überhaupt seit längerem wieder eine Chance, den Artikel auf Dauer zu „retten“. Mein Appell: Lasst uns hieran mit sachlicher Diskussion anknüpfen! --Klaus Frisch 00:46, 26. Mai 2009 (CEST)

sigh und definitiv, es gibt Hoffnung und seine Reputation ist auch nicht ohne, so dass man ihm nicht gleich etwas unterstellen kann. ^¿! .א.מ.א 01:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Nach schnellem Durchlesen erscheint mir das eine sehr differenzierte, tiefschürfende Kritik, auf die ich gar nicht so schnell antworten kann, weil ich sie noch gründlich durcharbeiten muß, bevor ich im einzelnen darauf antworten kann. Ob diese Kritik den Artikel retten kann, erscheint mir aber zweifelhaft zu sein: "Das Lemma "Rechte Esoterik" scheint weder ein etablierter Fachbegriff mit einer weithin anerkannten Bedeutung zu sein, die man für den Artikel zugrundelegen könnte, noch wenigstens ein Fachbegriff mit konkurrienden Bedeutungen, die man referieren und von denen man dann eine wenigstens zur Orientierung bevorzugt verwenden könnte." Das ist ja eher ein Arguemnt für die Löschung, denn das Problem des Artikels besteht wesentlich darin, daß kein Fachbegriffbegriff dem Artikel zugrunde liegt, unter dem man die beschriebenen Phänomene darstellen könnte. -- Reinhard Wenig 01:11, 26. Mai 2009 (CEST)

.@R.Wenig, das ist kein Argument gegen den Artikel. Dass Du ihn "weg haben willst" ist bekannt. Brauchst bitte nicht wöchentlich zu wiederholen. Auch Völkische Bewegung ist kein etablierter wissenschaftlicher Fachbegriff sondern bezeichnet ein heterogenes Gebilde von Gruppen. Du verkennst, dass der Artikel als "Überblicksartikel" mit Verweisen und links zu einschlägigen anderen Artikeln konzipiert ist. PS: Nachtretreien auf erledigten/abgearbeiteten VM Meldungen wie die gegen "Gummibärchenmassaker" kannst Dur die sparen und eine Bemerkung in Deinem Kommentar über die Sperre "des Grafen" Benutzer:Graf Welldone ebenso, ist nur lächerlich. Wenn das ein Graf ist fress ich nen Besen. Sockenpuppen und Störer belasteten den Artikel und leider auch die DS. Es ist peinlich, wenn Störer von Artikelgegnern bejubelt werden oder auf ihre "Beiträge" ernsthaft eingegangen wird. Gruß --Die Winterreise 01:29, 26. Mai 2009 (CEST)

Hallo? Weiter oben wurde (wieder mal) eine sachliche Kritik geäußert und das erscheint mir wichtiger, dass du mal darauf eingehst, da du hier deine "Schnittmenge"argumentation wieder bringen kannst. lg ^¿! .א.מ.א 01:50, 26. Mai 2009 (CEST)

Ja, kannst du bitte mal aufhören mit diesen Vorwürfen, Anklagen und Rechtfertigungen auf der persönlichen und administrativen Ebene das Klima ebenso wie den Artikel zu verhunzen und dich endlich mal mit den Argumenten beschäftigen. Danke. --Gamma γ 01:56, 26. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A und @Gamma, gleich in einem Rutsch beantwortet: ich habe oben ein klares Argument gebracht, wie ich die Konzeption dieses Artikels verstehe . Und gegen welche Störer und vermutlichen Sockenpuppen ich VM Meldung tätige überlasst Ihr freundlicherweise mir. Neue Argumente Eurerseits sind zumindest mir nicht erkennbar. Gruß --Die Winterreise 02:04, 26. Mai 2009 (CEST)

? Ich hab nichts gelesen..., also ich meine zu dem was Otfried Lieberknecht geschrieben hat oder gehört er auch zu den Artikelgegner und Störer des jetzigen achso unfehlbaren Artikel Rechte Esoterik? ^¿! .א.מ.א 02:11, 26. Mai 2009 (CEST) P.S. ich hab den Eindruck du machst ein Eigentor nach dem anderen...

Schönen Dank für die Blumen an Klaus Frisch und A.M.A., nur fehlt mir zur Moderation leider meistens die Mäßigung... @Reinhard Wenig: Ich habe natürlich auch überlegt, ob der Artikel nicht eher in die Löschprüfung gehört, aber gemessen an meinem eigenen Kenntnisstand hat er trotz aller Probleme doch einiges zu bieten, und da scheint es mir richtiger, zunächst mal zu prüfen, ob sich die Probleme nicht doch lösen lassen. Vorausgesetzt, die Diskussion läßt sich etwas ziviler führen, als das hier bisher immer der Fall war. Konkrete Lösungsvorschläge habe ich bisher leider nicht anzubieten, nur ungewaschene Überlegungen. Eine davon geht in die Richtung, das Thema auf "Politische Esoterik" zu erweitern. Das würde zwar zugleich auch den historischen Rahmen erweitern und mit der politischen Zielsetzung von Freimaurern, Templern etc neuen Sprengstoff einführen, aber die Möglichkeit eröffnen, ohne die in der Tendenz diffamatorische Wirkung des aktuellen Lemmas und ohne die Not einer definitorischen Festlegung auf "rechte" Esoterik eben die leitenden gesellschaftlichen Ziele oder Gesellschaftsmodelle in den Vordergrund zu stellen und die derzeitige Verengung auf "rechte" oder eigentlich "rechtsextreme" Esoterik zu aufzuheben, ohne aber deren Darstellung darum einschränken zu müssen. Man könnte sich dafür vielmehr um so beherzter bei Klump bedienen, der seinen Extremismusbegriff zwar auch nicht in der Sonntagsschule empfangen hat, aber ihn in der demokratie- und extremismustheoretischen Literatur doch wenigstens überprüfbar fundiert. --Otfried Lieberknecht 02:17, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich habe es hier schon mehrmals erwähnt: Wir haben einerseits das politische Schlagwort "Rechte Esoterik", welches das eher randständige Phänomen des Missbrauchs (der gezielten, politisch motivierten Adaption) "esoterischer Lehren" durch rechtsextreme Gruppen bezeichnet. Solch einen Artikel könnte man recht kurz machen, eine Geschichte beginnt irgendwo in der BRD und der Hauptteil liegt bei ein paar Zahlen und Analysen heutiger rechtsextremer Gruppen und Parteien. Dann gibt es andererseits das "große Fass", dass die "Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden". Sicher kann man einige Teilbereiche in Artikel wie der Theosophie oder der Ideologie der NSDAP einarbeiten. Aber hier wird dann der Versuch gemacht das politische - wissenschaftlich nicht gefasste und vermutlich auch nicht fassbare - Schlagwort mit allen möglichen und unmöglichen Bezügen aufzublähen. Die Autoren entscheiden nach Gutdünken wer nun gleichzeitig rechte/rassistische/antisemitische Positionen und "esoterische Ansichten" veröffentlicht hat. Diese Personen werden dann einfach unter "rechte Esoterik" in diesem Artikel subsummiert. "Esoterik und Politik" wäre auch eine Lösung, aber nur um des lieben Friedens willen, sollten wir keine TF betreiben. Ich bin mir da im Moment noch unsicher. --Gamma γ 02:44, 26. Mai 2009 (CEST)

Das "Phänomen des Missbrauchs (der gezielten, politisch motivierten Adaption) "esoterischer Lehren" durch rechtsextreme Gruppen" ist sicher nicht zu bestreiten, aber ich denke, es gibt nicht nur Mißbrauch der einen durch die andere Seite, sondern Affinitäten oder Kompatibilitäten auf beiden Seiten, für deren Analyse Klump einen möglichen Ansatz bietet, und es gibt außerdem auch Inkompatibilitäten, die auch nicht ganz unter den Tisch fallen sollten. TF will ich nicht befürworten, aber ob die Literatur für meinen Vorschlag genug hergibt, kann ich derzeit auch noch nicht sagen. --Otfried Lieberknecht 03:16, 26. Mai 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, ich hatte doch heute nacht schon kurz geantwortet - bei den hektischen diskussionsaktivitäten und "überlagerungen von quantenzuständen" hatte ich anscheinend eine "messung" (speichern) vergessen / bei bearbeitungskonflikt nicht wiederholt. hier auch nur kurz - heute abend mehr: danke für deine mühe, du scheinst an einer seriösen und nach verschiedenen seiten offenen klärung interessiert zu sein. bitte lies' aber (nochmal genauer) früheres zur fast endlosen begriffsdefinition, etwa unter "Mein Vorschlag ins Blaue" oder "Definition beruhend auf Rechtsextremismus", auch in den löschdiskussionenen. ich finde es zum jetzigen zeitpunkt nicht zielführend, uns von der provo-socke "graf welldone" wieder eine begriffsdiskussion aufdrängen zu lassen. ich finde es ziemlich einfach, wenn man sich nicht daran aufhängt, wo wörtlich "rechte esoterik" verwendet wird: schittmengen von rechtsextremismus und esoterik nach 1945, einschließlich einem abriss zu historischen wurzeln. darüber bestand bisher weitgehender konsens (offensichtlich nicht bei gamma), und meine inhaltlichen vorstellungen oben unter ""Konsensfeststeller" oder aktiver "Moderator"" zielen darauf, wie diese abgrenzung anzuwenden ist. wenn wir uns auf die weniger strittigen themen beschränken, sehr umstrittenes auch vorläufig aus dem artikel streichen, bleibt viel an möglichen und notwendigen verbesserungen übrig.

ich denke nicht, dass sich das thema so logisch exakt abgrenzen lässt wie du es oben versuchst. dafür sind eben die oberbegriffe "rechtsextremismus" und "esoterik" zu unscharf, und es ging auch gerade um einen offenen, kontroverse einschätzungen darstellenden überblick, s.o. die winterreise" (nach der "absoluten wahrheit" haben wir bisher viel zu sehr gesucht, auseinandersetzungen wie zu bahro zu beschreiben wäre oft angemessener). wahrscheinlich lässt es sich nicht vermeiden, dass wir die begriffsfrage nochmal wiederholen, ich möchte aber bald zu einer arbeit an einzelthemen kommen. und ich erwarte von allen (besonders gamma - mein rotes tuch in der letzten zeit), dass sie sich explizit auf die früheren klärungen beziehen. gruß --Jwollbold 09:52, 26. Mai 2009 (CEST)

Vor allem weil z.B. in der Jungen Freiheit genau die Abwehr des Begriffes Teil der politischen Strategie ist und wir es hier vermutlich auch mit einer ähnlichen Abwehr zu tun haben. „Wohlwollend und kritiklos werden dagegen die Bereiche der Esoterik betrachtet, die die JF für als ‚rechts diffamiert‘ hält, wie das Neuheidentum und andere Formen völkischer Religiosität. Unterschiedslos werden selbst Unitarier und Ludendorfer – wie durch Claus-M. Wolfschlag (10/95) – gegen ‚Angriffe links-kirchlicher und ‘‘antifaschistischer‘‘ Kreise‘ in Schutz genommen. Bezugnehmend auf einen ARD-Beitrag über den Armanen-Orden spricht die JF von ‚Hetzkampagnen‘, denen die Naturreligionen ausgesetzt seien. (22/97). Bücher (z.B. 11/96, 50/99) und rechte Zeitschriften wie ‚Sigill‘ (11/96) ‚Sol Invictus‘ (47/99) oder ‚Hagal‘, die sich mit völkischer Religiösität beschäftigen, werden lobend rezensiert [viele gute Angaben Rezeption durch die JF]“ Stefan von Hoyningen-Huene: Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen. 2003, S. 227--Elektrofisch 10:07, 26. Mai 2009 (CEST)

Entschuldigt, ich habe unten auf Fiat tuxens Vorschlag geantwortet, ehe ich die Fortsetzung hier oben bemerkt hatte. Ja, ich werde mir die voraufgegangenen Diskussionen wohl noch etwas genauer anschauen müssen (heute bin ich anderweitig ziemlich ausgelastet), aber um eine Neufassung des einleitenden Teils kommen wir m.E. nicht herum. --Otfried Lieberknecht 12:35, 26. Mai 2009 (CEST)

Textvorschlag "Begriff"

(Bitte hier hineinarbeiten - danke! --Fiat tux 06:28, 26. Mai 2009 (CEST))

Als politisch oder ideologisch rechts werden esoterische Weltanschauungen bewertet, wenn sie etwa mit Nationalismus, Rassismus, Antisemitismus, Völkischem, Ethnopluralismus, Sozialdarwinismus oder Biologismus verbunden werden beziehungsweise diese politischen Ideologien und Konzepte als „natürliche“ Konsequenz aus der zugrunde gelegten esoterischen Weltauffassung auffassen. Allerdings wird dabei auf eine geringe Trennschärfe hingewiesen. Nicht alles, was in diesem Zusammenhang untersucht werde, sei tatsächlich dem politischen Extremismus zuzuordnen.

Zudem werden unter dem Überbegriff eine Reihe von Forschungsansätzen subsumiert, die gezielt nach Schnittmengen von Mystik und politischer Reaktion fragen. Weitgehend synonym oder für Teilbereiche verwendet werden dabei Begriffe wie NS-Esoterik, völkische Esoterik, braune Esoterik, völkischer Okkultismus oder Esoterik und Rechtsextremismus. Der Begriff "Rechte Esoterik" wird unter anderem im Umfeld des Verfassungsschutzes verwendet, um die Verbindung von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie zu beschreiben.

Der Historiker und ARD-Redakteur Stefan Meining beschreibt „Rechte Esoterik” in Anlehnung an einen Definitionsversuch des Bundesministerium des Innern als „Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken [...], die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen.”

Inhaltliche und methodische Gemeinsamkeiten bestimmter esoterischer Richtungen mit rechtsextremistischen Ideologien werden beschrieben, verwiesen wird auf historische wie aktuelle Personen und Organisationen. An Einzelbeispielen werden dabei Bezüge zu allgemeinen mythologischen oder religiösen Aspekten des Faschismus dargestellt.

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Einerseits finde ich es begrüßenswert, daß Du mit konkreten Verbesserungen antwortest, andererseits glaube ich nicht, daß die zentralen Probleme sich so lösen lassen.

Deine Formulierung "wenn sie etwa mit ... verbunden werden" (in der der "Ethnopluralismus" wohl besser "Antipluralismus" heißen sollte) paßt in der Reihung der Begriffe immer noch eher auf rechtsextreme als allgemeiner rechte Esoterik, zu der ja vermutlich auch manche Ausprägungen traditionalistischer, ständestaatlich, monarchistisch oder sonstiger anti-egalitär orientierter Ideologien gehören, die nicht schon am rechtsextremen Rand zu verorten sind. Überhaupt bezweifle ich, daß mit solchen Reihungen oder Häufungen von Begriffen, die letztlich immer nur Ingredienzen von z.T. wesentlich ekklektischen oder synkretistischen Weltanschauungen benennen, definitorisch viel ausgerichtet werden kann.

Wenn es tatsächlich beim bisherigen Lemma "Rechte Esoterik" bleiben sollte und nicht brauchbare Literatur zur Füllung dieses Anspruchs auftaucht, dann muß m.E. mit einer Notlösung operiert werden, die die Diskrepanz zwischen der tatsächlichen Extension des Lemmas und dem Schwerpunkt der vorhandenen Literatur (und damit auch des Artikels) deutlich benennt, anstatt gegen die Literaturlage ständig anzurennen und womöglich auch noch Meinings Kladderadatsch quasi-enzyklopädisch adeln zu wollen. Irgendwas in der folgenden Art könnte man an den Anfang stellen (und dann aber bitte anders als bisher fortfahren, der bisherige Text der Einleitung und des Begriffs-Abschnitts, auch wenn Streit und Mühe der Konsensfindung darin steckt, lohnt m.E. wirklich nicht, so sehr daran festzukleben):

• Rechte Esoterik ist eine Bezeichnung für esoterische Weltanschauungen, die dem politisch rechten Spektrum zugeordnet werden, wobei im Fokus der öffentlichen und wissenschaftlichen Aufmerksamkeit besonders rechtsextremistische oder rechtsextremistisch beeinflusste Ausprägungen solcher Esoterik stehen.

In der Einschätzung dieser "Aufmerksamkeit" beziehe ich mich mangels ausreichender eigener Kenntnis der Literatur auf Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland: Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945, 2. durchges. Aufl., Vandenhoeck & Ruprecht, 2007, Bd. 2, S. 1355f. Auszug bei Google Books. --Otfried Lieberknecht 12:26, 26. Mai 2009 (CEST)

Rechte Esoterik ist eine Bezeichnung für esoterische Weltanschauungen, die dem politisch rechten Spektrum zugeordnet werden, wobei im Fokus der öffentlichen und wissenschaftlichen Aufmerksamkeit besonders rechtsextremistische oder rechtsextremistisch beeinflusste Ausprägungen solcher Esoterik stehen., würde erstmal bedeuten dass jeglicher Bereich in der Esoterik welches nicht mit Politik zu tun hat bzw in Berührung ist, grundsätzlich ausgeschlossen sind? Dann wäre z.B. Anthroposophie ausgeschlossen, außer sie wären politisch aktiv, was mir nicht bekannt ist. lg ^¿! .א.מ.א 16:40, 26. Mai 2009 (CEST)

@ Otfried: Danke für den Hinweis auf Zander (so weit war ich dort noch nicht vorgedrungen :-). Eine wichtige Feststellung Zanders ist, dass „das Verhältnis von Esoterik und Politik weitgehend unerforscht ist“. Zander besitzt sicher die Kompetenz, so eine Aussage zu machen, und das Buch ist aktuell (2007). Deine obige Formulierung wird durch Zander allerdings nicht gedeckt; er schreibt „konservative oder rechtsextreme Verbindungen von Esoterik und Politik“, spricht also den extremistischen Formen keine höhere Aufmerksamkeit zu. Als Literaturbeispiele nennt er die beiden Bücher von Goodrick-Clarke und Gugenberger/Schweidlenka, Mutter Erde. Letzteres Buch habe ich gerade erst erhalten; während G-C sich weitgehend auf Extremismus beschränkt, fassen G+S das Thema viel weiter, allerdings auf einem schon sehr veralteten Stand (1987). Wichtig auch noch die Bemerkung Zanders, dass ein großer Teil der Literatur wegen ihrer „Aufklärungs“-Absicht in analytischer und historischer Hinsicht mangelhaft ist. Gruß, --Klaus Frisch 22:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag für ein neues Lemma

Nach dem durchlesen der obigen ausführung halte ich eine Umbennenung in Politik und Esoterik für gut. Und zwar aus folgenden Gründen: Während man Esoterik noch fassen könnte als die Weltanschaung einer Minderheit, die sich von der Weltanschaung der Mehrheit bewusst abgrenzt, ist der Begriff Rechts zu schwierig, da zu viele verschiedene Strömungen als rechts bezeichnet wurden. Das Lemma Politik und Esoterik könnte nun einen historischen Abriss darüber machen, inwieweit es Minderheiten mit alternativen Weltanschauungen (Esoterikern) gelang Politik zu machen und sich gegen eine mehrheitliche Weltanschauung durchzusetzen, bzw. die Mehrheit von ihren Ideen zu überzeugen.

Ich möchte mich übrigens für meinen Teil des gestrigen Ausufern des Streites bei allen entschuldigen. Es ist mein erklärtes Ziel, Themen der Wikipedia die ich für relevant halte durch meine Beiträge zu verbessern, nicht zu blockieren. Ich werde mich in Zukunft besser kontrollieren.Graf Welldone 13:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Edit: Auch wäre zu klären in wie weit dieser Komplex bloß ein abendländisches Phänomen wäre. Graf Welldone 13:56, 26. Mai 2009 (CEST)

Nein. --Elektrofisch 14:38, 26. Mai 2009 (CEST)

Begriffskonstruktionen mit „und“ sind grundsätzlich problematisch und nicht als Lemmata geeignet. Bei „Äpfel und Birnen“ z.B. könnte man alles reinschreiben, was Äpfel und/oder Birnen betrifft. --Klaus Frisch 14:50, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich erinnere an meinen obigen Vorschlag zum Lemma, der nebenbei den Abschnitt „Begriff“ überflüssig machen würde.

Otfrieds Idee „Politische Esoterik“ dürfte daran scheitern, dass es zwar allerlei Literatur zu rechter, aber anscheinend keine zu linker Esoterik gibt, und Literatur über das Verhältnis von Esoterik und Politik allgemein ohne Einengung auf rechts oder links ist mir auch nicht bekannt. --Klaus Frisch 15:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Bin auch nicht dafür, da es am eigentlich Thema vorbei geht und zwar dem Thema "Rechte" Esoterik. Ich finde das Thema sehr spannend und würde mich freuen wenn es auch klappen würde, dass es zustande kommt. Allerdings habe ich immer noch den Eindruck dass man "ungerne" neu anfangen will. Wieso das der Fall ist, ist und bleibt mir ein Rätsel. In der WP geht es doch darum, dass möglichst alle einen Konsens finden "wollen" (wir sind schließlich alle freiwillig hier), damit der Leser einen möglichst sachlichen, fundierten und neutralen Artikel lesen kann. Die Reaktion auf Otfried Lieberknecht und seiner Kritik wurde, bis auf 2 "Esoteriker", eher kühl begrüßt und man macht deutlich "bald" mit dem Eingangstext fertig sein zu wollen, damit xy. Ebenso wurde noch nicht auf die Kritik von Otfried Lieberknecht eingegangen, wobei wir das eher gewohnt sind das sachliche Argumente ignoriert werden. Und ob Jwollbold ein guter Moderator ist, halte ich derweil für mehr als fraglich, er ist mir einfach zu parteiisch und starrköpfig in manchen Dingen, was durch die Zusammenarbeit mit Klaus Frisch anders aussehen könnte. Aber der Gute will ja auch nicht. Ich hoffe nur das durch das Verhalten hier, Otfried Lieberknecht nicht verscheucht wird. Wobei ich in meiner Fantasy gut vorstellen könnte, dass man dann zu Recht ein LA stellen könnte, und zwar wegen Unfähigkeit von a) Zusammenarbeit damit b) ein neutraler und differenzierter Artikel zustande kommt. lg ^¿! .א.מ.א 16:17, 26. Mai 2009 (CEST)

vielleicht war es ja ein schnellschuß - schließlich fiele vieles von meiner Idee unter das Thema Verschwörung. Ich gebe zu das es unter der politisch motivierten Esoterik mehr rechte als linke gibt, da rechte sich gerne (scheinbar) durch Vergangenheit legitimieren, und somit oft auf das (scheinbare) Wissen verganger Kulturen berufen, während linke sich oft als progressiv sehen und (scheinbar) nach neuen Ideen suchen. Dennoch gibt es linke Esoterik: Unter den Umweltschützern gibt es strömungen, die sich mit einer (teilweise fiktive) Naturreligion verbunden fühlen. Auch beziehen sich viele Linke auf den Materialismus und den Positivismus, 2 Strömungen die esoterischen Lehren traditionell feindlich gegenüber stehen. Trotzdem denke ich, das rechte Esoterik zuweit greift. Ich weiß in etwa, was der Autor meint: Er versteht unter "rechter Esoterik" eine Mischung aus Verschwörung, elitärem Dünkel und pseudowissenschaftlichen und antiaufklärerischen Lehren. Das ist jetzt nicht böse gemeint sondern das Problem was ich hier sehe: Der Hauptautor wertet unterbewusst zu schnell (durch gleichsetzungen) und sucht seine möglichen (Vor)urteile schnell zu bestätigen. Es kommt mir so vor als das ganze Esoterische Schulen mit den Nazis über einen Kamm geschoren werden. Die benutzten Quellen ebenso. Das ist aber kein ausreichendes wissenschaftliches Vorgehen. Ich persönlich als esoterisch intressierter Mensch fühle mich dadurch in eine Ecke gedrängt, in die ich nicht gehöre. Denn ich denke, dass Aufklärung und Esoterik keine notwendigen Widersprüche darstellen.

Wenn es also bei "rechter Esoterik" bleiben sollte, so würde ich vorschlagen, dass der Autor nicht Richtungen, sondern einzelne Personen eine völkische Gesinnung nachweißt und dies durch Primärliteratur belegt. Graf Welldone 16:42, 26. Mai 2009 (CEST)

Was du hier vorschlägst, wäre Original Research und soll in WP ausdrücklich nicht stattfinden. --Klaus Frisch 18:17, 26. Mai 2009 (CEST)

Zum Gegenstand des Artikels

Was soll der Gegenstand des Artikels sein? Ich denke, das sollte zuallererst geklärt werden. Vor allem hinsichtlich der Bezeichnung „rechts“. Schaut man bei Politische_Rechte_(Politik), so wird zwischen konservativer, reaktionärer und revolutionärer Rechten unterschieden. Ergänzend die Extremismus-Definition bei Klump, die an der „Ablehnung des demokratischen Verfassungsstaates und seiner fundamentalen Werte und Spielregeln“ festgemacht ist.[79] Ein weiterer Ansatz knüpft an bestimmten Teilgebieten wie dem Völkischen oder dem Rassismus an. Bislang geht das alles kunterbunt durcheinander, und das liegt u.a. daran, dass die bisherigen Bearbeiter des Artikels sich nicht darüber geeinigt haben, was mit „rechts“ gemeint sein soll. Ich sehe prinzipiell zwei Möglichkeiten, dieses Dilemma zu lösen: Entweder man einigt sich, oder man trennt sich und schreibt mehrere Artikel. Dass in der Einleitung und unter „Begriff“ Extremismus und Rassismus angekündigt werden und weiter unten dann ganz beliebig aufgeführt wird, was irgendwie als rechts gelten kann, ist jedenfalls nicht akzeptabel. --Klaus Frisch 18:13, 26. Mai 2009 (CEST)

PS: Die von Otfried vorgeschlagene Erweiterung auf „Politische Esoterik“ scheint mir, wie ich schon oben schrieb, nicht machbar, weil die dazu erforderliche Literatur anscheinend nicht vorhanden ist. Liegt vermutlich daran, dass Esoteriker eher unpolitisch und dezidierte Linke normalerweise stramme Materialisten sind. :-) Nicht praktikabel finde ich auch den Versuch, „rechts“ in der ganzen Breite beizubehalten, wie Winterreise das will. Das führt einfach zu völliger Beliebigkeit, und meines Wissens liegen keine Studien über Esoterik im konservativen Lager vor. Interessant wird es halt erst, wenn Bezüge zum NS (völkisch, rassistisch) bestehen und/oder die FDGO in Gefahr gerät. --Klaus Frisch 18:54, 26. Mai 2009 (CEST)

Es gibt beispielsweise ein Lemma Religiöse Rechte. Auch ein Eintrag Religiöse Linke existiert. "Religiöse Politische" wäre offenkundig Unsinn. (Bitte selbst Schlüsse ziehen). Bei beiden existierenden Lemmata lassen sich Definitionen finden, die sich vielleicht übertragen lassen. Grüße, --Fiat tux 19:35, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, was für Schlüsse du mir hier nahelegen willst. Und eine Antwort auf meine Frage kann ich auch nicht erkennen. --Klaus Frisch 19:52, 26. Mai 2009 (CEST)

warum diskutieren wir hier wieder so ausufernd? für die meisten ist längst klar, dass es um rechtsextremismus geht, aber auch wichtige übergangsbereiche wie innerhalb der neuen rechten, bzw. relevante vorwürfe von rechtsextremismus wie bei bahro (infragestellung der parlamentarischen demokratie). ich kann mir vorstellen, dass das auch Die Winterreise akzeptiert. und Rechtsextremismus kann man verschieden definieren, bei unserem thema fallen jedoch meistens ablehnung von demokratie/aufklärung/freiheit, rassismus und völkisches denken zusammen. ja, zum 12. mal: einiges muss dann aus dem artikel gestrichen werden, bis wir genauere informationen haben. können wir uns darauf endlich mal formell einigen? gruß --Jwollbold 19:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Haben wir (und dank der abgelehnten Löschanträge die deutsche Wikipedia als Gesammtheit) das nicht längst? Ich schlage vor Debatten über die Sinnhaftigkeit des Lemma und die Berechtigung des Artikels in Zukunft einfach schnellzuarchivieren und nicht weiter zu beachten. Neue Argumente kommen nicht, die alten sind hinreichend durch.--Elektrofisch 19:49, 26. Mai 2009 (CEST)

@ Jwollbold: Wo siehst du hier eine ausufernde Diskussion? Ich habe hier vorgeschlagen, was ich für den sinnvollsten Ansatz zur Lösung des Dilemmas halte. Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, dass in den Artikel alles reingeschrieben werden kann, was irgendjemand für wichtig und/oder relevant hält. Darauf kannst du dich mit mir sicher nicht einigen. Da du als einer der beiden Hauptautoren die Diskussion, die ich hier anstoßen wollte, ablehnst (und der andere – fiat tux – nur ein paar kryptische Bemerkungen beigesteuert hat), betrachte ich meinen Lösungsvorschlag als gescheitert. Ohne eine klare Eingrenzung des Gegenstands sehe ich allerdings keine Zukunft für diesen Artikel. --Klaus Frisch 20:04, 26. Mai 2009 (CEST)

Diesen Abschnitt bitte wegen Ausufern erledigter Debatten schnellarchivieren.--Elektrofisch 20:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Eine Archivierung ist auf dieser Seite sicherlich überfällig; die Archivierung eines Abschnitts kann aber jeder Benutzer durch Einfügen dieses Bausteins {{Erledigt|1=~~~~}} veranlassen. -- hg6996 21:34, 26. Mai 2009 (CEST)

Damit sollte man aber nicht ausgerechnet bei dem neuesten Thread anfangen. --Klaus Frisch 22:05, 26. Mai 2009 (CEST)

@Jwollbold: Meine Zustimmung hast du. --The Brainstorm 20:52, 26. Mai 2009 (CEST)

gut! ich finde, wir sollten jetzt nicht kleinlich sein. es gibt genug echte extremisten, harte rassisten und antisemiten, glühende hitler-verehrerInnen, terroristen bzw. die entsprechenden gruppen, da müssen wir - solange nicht noch mehr sicherheit besteht - nicht viel über übergangsbereiche diskutieren. klaus, dich verstehe ich wirklich nicht mehr - ich habe doch deine argumente eingesehen, dass wir schärfere kriterien brauchen und uns natürlich daran orientieren, was in der literatur als rechtsextrem eingestuft wird. dass der begruff "rechtsextremismus" nicht völlig scharf ist, müssen wir respektieren - wir können hier die welt nicht neu erfinden. und bitte nochmal: das soll kein trick sein, um "euch" esoteriker über den tisch zu ziehen - ich will eine offene, sachliche diskussion um einzelfragen, was sich nicht schnell einvernehmlich klären lässt, sollten wir zurückstellen. gruß --Jwollbold 22:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Klaus Frisch hat recht. Selbst wenn man den Artikel eng fasst und auf Rechtsextremismus engrenzt, ist zu fragen, nach welcher Definition? Nach dem Verfassungsschutz? Nur nach aktuellen Berichten oder auch vergangenheitsbezogen? Der Begriff "Rechts" ist dann aber in jedem Falle unzutreffend, da rechts nicht gleich rechtsextrem ist, auch wenn das einige Linke (vorwiegend Linksextreme) so sehen. Ich schlage vor, zumindest in "Völkische Esoterik" umzubenennen. Das Lemma behandelt ja beide Begriffe als synonym. Da dürfte der Vorschlag ja kaum auf Widerstand stoßen. Und "völkisch" ist immerhin abgrenzbar. --GS 22:30, 26. Mai 2009 (CEST)